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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 7 juin 2005 - Vol. 38 N° 62

Étude détaillée du projet de loi n° 111 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Et bonsoir à tous et à toutes. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Bonsoir. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. À vous la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Mes remarques seront brèves, mais vous me permettrez, comme il se doit, de saluer chaleureusement mes collègues ministériels qui sont avec nous, ce soir, pour l'étude détaillée du projet de loi omnibus, le projet de loi n° 111, M. le Président, qui est la version ou l'édition printemps-été 2005 de l'omnibus, étant entendu qu'il est de tradition, à l'Assemblée nationale, que le ministre des Affaires municipales dépose, à chacune des sessions, un projet de loi omnibus, une espèce de projet de loi fourre-tout. Alors, très heureuse de retrouver mes collègues, également, bien sûr, mes collègues de l'opposition, mon vis-à-vis, M. le Président, alors le député de Blainville, le député de Labelle, également leur très dévouée recherchiste qu'on a toujours plaisir à retrouver.

Alors, M. le Président, d'entrée de jeu j'aimerais vous dire, dans le cadre de ces remarques préliminaires, que je suis accompagnée de toute une équipe. Toute la cavalerie est là, M. le Président, du ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors, à ma gauche, Mme Suzanne Lévesque, qui est sous-ministre donc aux politiques, qui sera là pour me supporter avec toute l'équipe de légistes, de spécialistes qui sont ici en fait pour nous éclairer sur les questions qui pourraient bien sûr être soulevées dans le cadre de nos échanges. Alors, je tiens à les remercier chaleureusement de leur présence, étant entendu que ça commande une masse de travail, la rédaction d'un omnibus. Et c'est un projet de loi qui est particulier parce qu'il est toujours en évolution, et je vous confirme d'entrée de jeu qu'il y aura d'autres amendements qui seront déposés. Alors, on en a une série, ce soir, des amendements plus techniques, là, mais il y a d'autres amendements de fond qui vont être déposés. Alors, j'aurai l'occasion de transmettre le tout, là, à mon collègue le député de Blainville, et tout ça dans un souci de travailler, là, dans un cadre constructif pour bien sûr faire avancer la cause du monde municipal, M. le Président.

Et très rapidement, en terminant, vous dire qu'il y a des gens qui suivent nos travaux avec grand intérêt parce que le projet de loi omnibus, c'est toujours un projet de loi... ou souvent, plutôt, un projet de loi conçu pour répondre à des besoins bien particuliers des municipalités qui se sont exprimés.

Alors, M. le Président, il ne me reste qu'à nous souhaiter une bonne commission. Et encore une fois je tiens à remercier l'ensemble des collègues qui sont ici pour nous supporter dans cette étude article par article du projet de loi n° 111.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. M. le député de Blainville, quelques mots.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, M. le Président, brièvement également. Saluer Mme la ministre, c'est un plaisir de vous retrouver, votre équipe, toute l'équipe du ministère ainsi que les collègues des deux côtés. À mon tour de saluer également mon collègue de Labelle et notre recherchiste hors pair, Isabelle Lewis, qui est avec nous.

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Legendre: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Votre cavalerie, à vous.

M. Legendre: Oui, c'est ça. Et vous dire évidemment qu'on a du pain sur la planche parce que c'est un projet de loi à usages multiples, beaucoup de sujets différents, beaucoup d'articles. Alors, comme le temps va filer extrêmement rapidement jusqu'à minuit, ce soir, je le vois déjà s'envoler, je pense qu'on devrait tout de suite passer au travail.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. le député, pour vos remarques préliminaires.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude article par article. Je prends donc en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, cet article vise à apporter des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il a pour but de réduire à 30 jours le délai qui est accordé aux citoyens pour demander à la Commission municipale, dans le contexte précisément de l'entrée en vigueur d'un schéma révisé, un avis sur la conformité d'un règlement de la municipalité au plan d'urbanisme de celle-ci. Actuellement, le délai qui est prévu à l'article 59.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est de 45 jours. Alors, on souhaite porter ce délai à 30 jours. Et, M. le Président, si ma mémoire est fidèle, c'est entre autres la région des Laurentides ? ça va intéresser notre collègue... nos collègues en fait, là ? qui formule une demande comme celle-ci. Alors, je ne sais pas si on a besoin de davantage de précisions, mais je tente de rassembler, là, l'ensemble des motivations qui sous-tendent cet article qui vous est proposé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, la porte est trop grande ouverte. Compte tenu qu'il s'agit de la Commission municipale, Mme la ministre, j'espère qu'on ne réduit pas de 45 à 30 jours parce qu'il y a une urgence vis-à-vis de la Commission municipale. Mais, blague à part, est-ce que l'on sait ce qui se passe avec la Commission municipale? Et, si jamais il se passait quelque chose avec la Commission municipale, j'imagine que... Est-ce qu'il y a des changements qui sont envisagés à l'égard de cet article-là ou...

Mme Normandeau: Alors, pour rassurer notre collègue, il faut bien distinguer deux choses: la Commission municipale et le projet de loi n° 76, c'est une chose; le projet de loi n° 111, c'est une autre. Si nos collègues souhaitent qu'on puisse, un jour, appeler le projet de loi n° 76 au-delà de l'adoption du principe, ça nous fera plaisir d'en discuter en commission parlementaire, dans le cadre de l'article par article.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, comme la Commission municipale existe toujours, qu'elle est en fonction, opérationnelle, évidemment l'article 1 fait en sorte qu'en fait on ne touche pas à la commission bien sûr comme telle, mais on vise bien sûr à... on dépose donc... il y a une disposition qui permet donc de répondre à un besoin clairement exprimé par le monde municipal, en lien bien sûr avec l'entrée en vigueur d'un schéma révisé. Donc, vous voyez, c'est un avis, là, c'est une dimension très pointue de l'article 1, là, donc on embrasse une réalité qui est bien particulière.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député.

M. Legendre: Ah bien! Nous, j'allais simplement vous dire que nous sommes prêts, là, pour la Commission municipale.

Mme Normandeau: C'est comme de la musique à nos oreilles, M. le Président, d'entendre dire que l'opposition... que nous sommes prêts.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 1 s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Passons à l'article 2 maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, toujours dans un contexte où on vise à modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président. Et peut-être vous dire que ce projet de loi n° 111 vise à modifier six chartes de villes et 19 lois, M. le Président, qui existent dans une multitude de domaines. Il y a à peu près... plus de 170 articles qui nous permettent donc de meubler le projet de loi n° 111.

Alors, l'article 2, M. le Président, encore une fois c'est un article très pointu. Il vise à permettre à une MRC qui a réglementé la plantation ou l'abattage d'arbres en forêt privée de confier l'application de sa réglementation à un fonctionnaire de chaque municipalité locale visée par celle-ci. On dit que la nouvelle disposition indique toutefois qu'une telle délégation ne sera permise que si la municipalité locale est d'accord.

Alors, je fais abstraction, M. le Président, de la lecture de l'article, hein, parce que souvent c'est très aride. Je pense qu'en vous donnant la justification qui est rattachée à l'article 2 ça nous permet en fait de mesurer quels sont les objectifs visés par le législateur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Blainville, questions ou commentaires?

M. Legendre: Bien, simplement, M. le Président, qu'est-ce qui arrive si la municipalité locale n'est pas d'accord?

Mme Normandeau: À ce moment-là, M. le Président, puisqu'on fait référence à un pouvoir de réglementation qui est dévolu à la MRC, donc c'est la MRC, à ce moment-là, qui assume le pouvoir en question, là. Donc, le fonctionnaire en question est sûrement, là, rattaché à la MRC.

M. Legendre: Qu'est-ce qui a amené cette nouvelle disposition législative? C'était souhaité par les MRC, par les municipalités?

n (20 h 20) n

Mme Normandeau: En fait, tout ce qui est contenu dans le projet de loi n° 111 est souhaité par le monde municipal, d'une part; d'autre part, je peux témoigner, M. le Président, de cette réglementation, de cette disposition, parce que, dans la MRC d'Avignon, il y a un règlement effectivement qui concerne la plantation et l'abattage d'arbres ? c'est une MRC située dans mon comté ? en forêt privée, qui a été adopté il y a quelques années. Donc, ça, c'est un pouvoir que s'est donné la MRC. Mais, dans certaines circonstances, les municipalités locales ont la possibilité d'adopter un règlement de cette nature-là. Alors, si la MRC bien sûr souhaite adopter le règlement, donc l'article prévoit que non seulement elle peut le faire, mais que le fonctionnaire qui visera l'application du règlement bien sûr a les capacités, là, de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets l'article 2 aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. L'article 3 maintenant, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, toujours dans le domaine de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, M. le Président. Alors, cette modification qui est apportée est au même effet que celle apportée par l'article 1 du projet de loi, c'est-à-dire celle qui concerne la Commission municipale du Québec, elle a donc pour objet de réduire à 30 jours le délai qui est accordé au citoyen pour demander à la Commission municipale, dans le contexte, cette fois-ci, de l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme... On se souvient que l'article 1 faisait référence au schéma, à l'entrée en vigueur d'un schéma révisé. Alors, ici, on parle de l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme, donc un avis sur la conformité d'un règlement de la municipalité au plan d'urbanisme de celle-ci. Alors, c'est encore très technique, M. le Président, encore souhaité par le monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Legendre: Elle est omniprésente, cette Commission municipale.

Mme Normandeau: Elle va vous hanter, cher collègue.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? S'il n'y en a pas d'autres, je mets...

M. Legendre: ...c'est la même chose que tout à l'heure.

Le Président (M. Ouimet): C'est les mêmes commentaires. Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 4 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est un article donc qui a le même effet que les articles 1 et 3. Alors, c'est un article qui vise à réduire toujours à 30 jours le délai qui est accordé au citoyen pour demander à la Commission municipale, dans le contexte de l'entrée en vigueur d'un plan d'urbanisme révisé, d'une modification au plan d'urbanisme, un avis sur la conformité d'un règlement de la municipalité au plan d'urbanisme de celle-ci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 5.

Mme Normandeau: Alors, toujours en continuité avec les articles 1, 3 et 4, M. le Président, l'article 5 vise à réduire donc à 30 jours le délai qui est accordé au citoyen pour demander à la Commission municipale un avis sur la conformité d'un règlement de la municipalité au plan d'urbanisme de celle-ci.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Oui, M. le député.

M. Legendre: Juste un éclaircissement. Quand on parle de 45 ou de 30 jours, est-ce qu'on parle de jours ouvrables ou si c'est la date tout simplement, si c'est les jours de congé aussi?

Une voix: De calendrier.

Mme Normandeau: De calendrier, c'est ça. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 6.

Mme Normandeau: Alors, l'article 6 vise, M. le Président, comme les articles précédents, à amender la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'octroyer des pouvoirs additionnels à une municipalité pour intervenir à l'égard d'une construction qui présente un danger pour les personnes. La modification qui vous est proposée vise à permettre au tribunal, en outre des pouvoirs actuels qu'il peut exercer, d'ordonner au propriétaire d'une construction ou à la personne qui en a la garde de maintenir une surveillance adéquate des lieux jusqu'à ce que soient apportées, à l'égard du bâtiment, les mesures correctives ou de démolition qui auraient été ordonnées en vertu de l'article 231 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le tribunal pourra autoriser la municipalité à assurer cette surveillance intérimaire aux frais du propriétaire si ce dernier ou la personne qui a la garde de la construction omet de se conformer à la décision du tribunal.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Legendre: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Quand on parle... Dans l'article, on dit: «Il peut autoriser la municipalité régionale de comté ou la municipalité à assurer cette surveillance aux frais du propriétaire si celui-ci ou la personne qui a la garde de la construction omet de se conformer au jugement.» Alors donc, quand on parle d'assurer la surveillance, je me demande un petit peu ce que ça signifie, là, parce que je vois que, lorsqu'il y a une construction qui présente un danger pour les personnes, là, on parle de frais de surveillance, mais il me semble... Qu'est-ce qu'on veut dire par là, par frais de surveillance? Il me semble que de surveiller une installation qui est dangereuse, ça ne vient pas nécessairement l'empêcher de tomber, là.

Mme Normandeau: M. le Président, dans la loi actuelle, on fait référence à tous les bâtiments pour lesquels on a demandé la démolition, bon, suite à un incendie, une explosion, etc. Et, pour faciliter peut-être nos travaux, M. le Président, compte tenu qu'il va y avoir plusieurs justifications techniques, on pourrait peut-être, de temps à autre, permettre aux gens qui m'accompagnent de fournir le justificatif, si notre collègue est d'accord. Et notre collègue aussi comprend, là, qu'on fait appel à la cour, hein, pour qu'en fait l'ensemble de la disposition soit appliqué et puis que ce soit conforme à l'esprit de la disposition qui est amenée ici.

Le Président (M. Ouimet): Sentez-vous le besoin de permettre à monsieur de... Juste vous identifier.

M. Couture (Robert): Oui. Robert Couture.

Le Président (M. Ouimet): Et de consentement. Oui.

M. Couture (Robert): En fait, c'est qu'entre le moment où l'exécution du jugement va se faire... soit la démolition ou la réparation du bâtiment qui présente un danger à la sécurité, il y avait une période intermédiaire où il manquait quelque chose, une protection. Ça fait que ça, ça va permettre au juge d'ordonner une surveillance jusqu'à ce que soit exécuté le jugement. Et, si le propriétaire ou le responsable du bâtiment ne le fait pas, à ce moment-là, le jugement dira qu'à défaut par le propriétaire de le faire, bien, ce sera la ville ou la MRC qui le fera aux frais du propriétaire.

Mme Normandeau: Donc, on comprend, M. le Président, qu'on vient combler, là, un vide qui a certainement causé un préjudice à une municipalité, puisque ça se retrouve dans l'omnibus, là. Alors, on vient apporter plus de précisions, là, à un vide qui existe actuellement.

M. Couture (Robert): Parce qu'il peut y avoir un certain temps entre le moment où le jugement est rendu et celui de l'exécution des travaux. Le danger est là quand même. Ça peut être des édifices qui présentent un risque assez élevé.

Le Président (M. Ouimet): Si le propriétaire est en faillite, c'est aux frais du syndic, j'imagine, ou...

M. Couture (Robert): Ce seront des frais, à ce moment-là, qui seront... Il y a une autre disposition de la loi qui prévoit que les frais relatifs à ça sont des frais qui sont considérés, au niveau de la faillite, comme des frais prioritaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui, M. le député.

M. Legendre: Juste une petite chose, parce que, quand je voyais la note explicative où on dit «afin d'octroyer des pouvoirs additionnels à une municipalité pour intervenir à l'égard d'une construction qui présente un danger pour les personnes», je me demandais... et je regardais le texte de loi, je ne voyais pas que ça ajoutait tellement de pouvoirs additionnels à une municipalité pour intervenir selon qu'une construction, bon, est dangereuse. Là, on dit: «Le tribunal peut [...] ordonner au propriétaire [...] de maintenir une surveillance adéquate de la construction [et] peut autoriser [...] la municipalité à assurer cette surveillance aux frais du propriétaire...» Mais il me semble que ça... Comment ça fonctionne actuellement? S'il y a une installation qui est dangereuse, là, comment ça fonctionne? Qu'est-ce qu'une municipalité peut faire? Mais là l'article de loi n'est pas là pour... Je trouvais que ça ne reflétait pas ce qu'on cherchait à faire, il me semble, là.

Mme Normandeau: C'est parce qu'actuellement, dans la loi, tel qu'il est libellé actuellement, l'article 231, la municipalité peut intervenir, mais... Puis on me corrigera, là, mais elle peut intervenir, mais tant et aussi longtemps... Elle n'a pas de... On ne vient pas combler le vide qui existe entre le moment où le jugement de la cour arrive... C'est ça, donc il y a un délai qui fait en sorte qu'elle ne peut pas effectivement intervenir, là, tant et aussi longtemps que le jugement de la cour n'est pas rendu.

(Consultation)

Mme Normandeau: En attendant, effectivement... Elle s'adresse à la cour, mais, en attendant que le jugement soit rendu, il y a comme un vide, là. Alors, à ce moment-là, la municipalité... Donc, on lui donne... Bien, on ne lui donne pas de nouveaux pouvoirs. En fait, on vient corriger une situation, là, un vide qui existe actuellement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Pendant la période où est-ce que les travaux vont devoir être faits, alors il faut une surveillance. Alors, ce n'est pas parce que tu as entrepris des travaux que l'endroit est sécuritaire, alors il faut absolument mettre de la sécurité pour ne pas que les gens puissent entrer et se blesser, là. C'est une très bonne disposition législative.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Gatineau

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 7.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 7 vise à modifier la Charte de la Ville de Gatineau. Alors, on dit que l'article 7 du projet de loi abroge l'article 4 de l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau. L'article 4 de cette annexe a actuellement pour objet de dispenser le comité exécutif de l'obligation de faire rapport au conseil de la ville relativement à un bail de location d'un bien meuble ou immeuble dont la durée n'excède pas cinq ans.

Alors, il s'agit d'une dérogation à la règle normale que prescrit le paragraphe f de l'article 70.8 de la Loi sur les cités et villes qui exige un tel rapport du comité exécutif au conseil dès que la durée d'un bail de location excède un an. On dit que l'abrogation de l'article 4 de l'annexe B de cette charte aura donc pour effet de faire revivre en cette matière la règle normale prescrite par la Loi sur les cités et villes.

n (20 h 30) n

Alors, évidemment, c'est la ville de Gatineau qui demande qu'on modifie, M. le Président, cette disposition à sa charte. Et on dit qu'elle est la seule ville dont la charte comporte une disposition d'exception comme celle qu'édicte l'article 4 de l'annexe B de sa charte. Donc, on vient un petit peu, là, s'assurer d'uniformiser avec l'ensemble des chartes qui existent au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions ou commentaires? Ça va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 8.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 8 abroge un article qui permet au greffier de la ville de Gatineau de modifier un acte du conseil ou du comité exécutif pour y corriger une erreur qui apparaît de façon évidente à la simple lecture des documents soumis à l'appui de la décision prise.

Alors, on verra, M. le Président, lorsqu'on arrivera aux articles 41 à 49, qu'il est proposé de faire profiter d'un tel pouvoir l'ensemble des municipalités du Québec. Et bien sûr on vient modifier encore une fois, M. le Président, l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau, l'article 6.5 précisément, qui deviendra donc superflu, c'est pourquoi l'article 8 du projet de loi propose son abrogation.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Avec les futurs articles 41 à 49.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: C'est de la concordance à l'avance.

Mme Normandeau: C'est ça. On est proactif.

Le Président (M. Ouimet): On est prévoyant.

Une voix: C'est parce qu'on les a pris dans l'ordre alphabétique, hein?

M. Legendre: Il ne faut pas présumer de 41 à 49, là.

Le Président (M. Ouimet): Non. On peut suspendre 8 et aller... Non, ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 8. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Lévis

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 9, maintenant, Lévis. On est dans les dispositions électorales.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, maintenant nous abordons la question liée à la Charte de la Ville de Lévis. Mais j'ai, M. le Président, une explication un peu longue à vous lire, mais, je pense, qui est nécessaire, là, compte tenu que c'est une explication qui va nous permettre de comprendre, là, l'ensemble des dispositions qui suivent.

Alors, l'explication générale qui vous est fournie concerne donc les prochaines modifications à la Charte de la Ville de Lévis, c'est-à-dire les articles 9 à 13 et les modifications connexes dans les autres chartes. Alors, comme on sait, plusieurs municipalités qui ont été constituées depuis le début des années 2000, soit Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Saguenay, Sherbrooke, Îles-de-la-Madeleine et Cookshire-Eaton, ont un territoire divisé en arrondissements ou encore un territoire comportant une partie transformée en un arrondissement pour des raisons liées à l'application de la Charte de la langue française. Les actes constitutifs de ces municipalités, qu'il s'agisse de lois ou de décrets, comportent des dispositions de nature électorale qui tiennent compte de la présence des arrondissements.

Certaines de ces dispositions sont liées à la composition du conseil de la municipalité et du conseil de chaque arrondissement et sont nécessaires. D'autres dispositions, quant à elles, traitent de questions comme, par exemple, la détermination des personnes ayant le droit de voter pour un candidat à l'un ou l'autre des postes au sein du conseil de la municipalité ou du conseil d'arrondissement et d'autre part de l'éligibilité à l'un ou l'autre de ces postes. Ces dispositions laissent entendre, sans pourtant le définir, un concept d'électeur d'arrondissement d'où découlerait une liste électorale d'arrondissement, elle aussi non définie, destinée à énumérer les électeurs d'arrondissement.

Or, ce concept implicite d'électeur d'arrondissement se révèle problématique. Il entraîne une distorsion avec le concept, reconnu et prévu par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, d'électeur de la municipalité. Il peut faire en sorte qu'une personne ayant la qualité d'électeur de la municipalité soit empêchée de voter parce qu'elle n'a pas la qualité d'électeur d'arrondissement, ce qui n'est pas voulu, d'où bien sûr son caractère problématique.

De plus, la présence de ces dispositions suscite le doute chez le lecteur ou l'interprète de la loi ou du décret qui cherche en vain ? c'est ce qu'on indique, M. le Président ? la règle spéciale que devrait contenir l'article. Il n'est donc pas nécessaire de créer les concepts d'électeur d'arrondissement et de la liste électorale d'arrondissement pour faire en sorte que seuls les électeurs ayant un lien avec l'arrondissement votent pour des candidats au poste de membre du conseil d'arrondissement ou au poste de représentant de l'arrondissement au sein du conseil de la municipalité; il suffit de laisser s'appliquer la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Par le jeu de la répartition des électeurs de la municipalité entre les listes électorales des districts électoraux, seuls les électeurs inscrits sur la liste d'un district compris dans un arrondissement ont droit de voter à l'un des postes susmentionnés.

En conséquence, il est proposé de modifier les actes constitutifs des municipalités dont le territoire comporte un ou des arrondissements pour en retirer toute disposition de nature électorale qui évoque donc le concept d'électeur d'arrondissement ou dont l'existence est liée à un tel concept, notamment toute disposition faisant mention d'une liste électorale d'arrondissement. Seule sera conservée, en la modifiant de façon à en exprimer clairement l'objectif, l'obligation d'effectuer la division du territoire municipal aux fins électorales de façon que soient respectées les exigences donc de l'acte constitutif quant au nombre de conseillers provenant de chaque arrondissement.

Alors, je pense donc, M. le Président, qu'il faudra avoir ça en tête, là, au cours des prochains articles qui seront discutés.

Alors donc, ça nous porte à l'article 9, M. le Président, sur la Charte de la Ville de Lévis. Alors, cet article 9, M. le Président, fait référence à l'article 14 de la Charte de la Ville de Lévis, qui prévoit l'élection du maire de la ville par les électeurs de l'ensemble des arrondissements, qui est abrogé parce qu'il laisse entendre un concept donc d'électeur d'arrondissement, alors qu'il ne prévoit rien de différent que la règle déjà prévue à l'article 59 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, alors lequel se lit comme suit ? je pense que c'est important de le dire ? l'article 59: «Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de voter pour un candidat [au poste] de maire...» Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. C'est un élément important, là, dans le projet de loi qui nous est proposé. Bon. On conclut qu'il y a un nouveau concept d'électeur d'arrondissement et, si je comprends bien, on se sent l'obligation d'enlever tout ça, d'enlever toute référence à pour en fait que ce qui ait préséance, ce soit, si je comprends bien, essentiellement la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Là, on dit, à l'article 59: «Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de voter pour un candidat [au poste] de maire...»

Je me demande un peu pourquoi est-ce que c'est venu en premier lieu, là, l'article 14: «Le maire est élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements»? Est-ce que vous croyez qu'il y avait... Parce que, là, si on l'enlève, est-ce qu'il n'y a pas quand même un certain vide? Est-ce qu'il n'y a pas un certain vide juridique? Parce que, là, on enlève la disposition, qui est dans la Charte de la Ville de Lévis, où on dit par qui le maire est élu. On dit: Le maire de la ville de Lévis va être élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements. Alors, évidemment, ce que l'on veut dire par là, c'est que c'est le suffrage universel de l'ensemble des arrondissements. Donc, ça a une signification.

Quand on dit: «Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de voter pour un candidat [au poste] de maire», est-ce qu'on est vraiment, là, d'un point de vue de légiste, bien rassuré que ça signifie la même chose, là? Parce que, vu qu'il y a quand même des arrondissements qui existent, n'est-ce pas, et qu'on veut s'assurer que la compréhension est qu'un maire va être élu par tout le monde dans chacun des arrondissements, c'est quand même curieux, là, qu'on ne pourra pas utiliser le mot «arrondissement» pour le dire. Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui va venir suite à ça, par exemple dans les décrets, ou bien est-ce qu'effectivement il faut comprendre qu'en remplacement de l'article 14 de la Charte de la Ville de Lévis il n'y a rien en remplacement, on ne fait que se référer à la loi plus générale? Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui s'en vient?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, dans un premier temps... Mme Lévesque par la suite, là. Premièrement, on vient corriger une situation qui perdure depuis 2000, dans un premier temps. Dans un second temps, le vide auquel fait référence notre collègue n'existe pas dans la mesure où c'est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui s'applique. Donc, on parle de l'abrogation de l'article 14, puis par la suite ça, c'est l'article 59 de la Loi sur les élections et les référendums qui prend le pas. Là, dans l'article 9, on fait référence au droit de voter pour un candidat qui est le maire. Dans l'article suivant, on fait référence au fait de voter pour le candidat qui est le conseiller de ce district.

Pour ce qui est maintenant de la question précise à laquelle il réfère par la suite, je vais laisser peut-être le soin à notre sous-ministre, M. le Président, de répondre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque.

n(20 h 40)n

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Contrairement aux apparences, M. le député de Blainville, la formulation de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est plus large que la formulation actuelle, parce que, quand on dit: «Le maire est élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements», là on se réfère au concept d'électeur d'arrondissement, et ça, ça veut dire qu'il y a des gens qui déménagent, qui peuvent déménager, par exemple, d'un arrondissement à un autre après la date de référence pour l'élection municipale qui est le 1er septembre. Si les gens déménagent après cette date de référence d'un arrondissement A à un arrondissement B, ils n'ont plus le droit de vote dans aucun des arrondissements, puisqu'ils ne sont plus électeurs d'aucun des arrondissements. Ils ne sont plus domiciliés dans l'arrondissement A au jour de l'élection et ils sont domiciliés dans l'arrondissement B, mais ils n'étaient pas domiciliés à la date de référence, puisqu'ils ont déménagé après le 1er septembre.

Donc, étant des électeurs d'arrondissement, dans ce sens-là, ils n'ont plus le droit de vote aux élections de novembre, ni au poste de maire ni au poste de conseiller de leur district. Alors que, si on laisse s'appliquer la Loi sur les élections et les référendums, là le concept est assez large pour que tout le monde ait le droit de vote, puisque chaque électeur, qui est un électeur dans un district électoral quel qu'il soit, a le droit de vote au poste de maire. Donc, le concept de la Loi sur les élections et les référendums est plus large que l'autre, et donc il n'y a pas de vide. On n'a qu'à laisser s'appliquer la loi générale, qui est la Loi sur les élections et les référendums, pour qu'il n'y ait aucun vide juridique.

M. Legendre: Il me semble quand même qu'il y a une différence entre les deux formulations, là, parce que là on dit... Puis, si je comprends bien, donc vous me dites: L'article 14 de la Charte de la Ville de Lévis disparaît, et, pour remplacer cet article-là, on se réfère à l'article 59. Ça, je pense que vous me dites ça clairement. Parce que, dans la formulation, l'article 14 dit: Voici par qui le maire est élu, le maire est élu par tout le monde dans tous les arrondissements. Alors que l'autre formulation dit: «Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de voter pour un candidat [...] de maire...» Il me semble que ce n'est pas la même signification.

Par exemple, est-ce que ce ne serait pas plutôt «tous les électeurs inscrits»? Il me semble que c'est différent. Je ne sais pas si vous comprenez ? probablement pas ? la problématique que je vois. Parce qu'évidemment il faut que ce soit clair au niveau de la compréhension, comme il y a de nouvelles villes avec de nouveaux arrondissements, qu'on comprenne bien que le maire, il est choisi au suffrage universel de tous les arrondissements. Or, là, ce que l'on dit, c'est qu'on ne peut pas faire référence au terme «arrondissement» parce qu'on se crée un problème de concept d'électeur d'arrondissement, puis je comprends cette problématique-là, surtout à l'égard des échéances et tout ça.

Mais il m'apparaît que c'est différent. Il me semble qu'on n'affirme pas clairement, par 59, qu'on assure le suffrage universel de tout le monde dans tous les arrondissements, ce qui serait normal aussi parce que 59, à moins que je ne m'abuse, n'a pas été écrit en fonction de cette existence d'arrondissement. Il m'apparaît qu'il manque un peu de précision, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): 59 dit: «Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de [vote pour le poste] de maire...» Or, tous les arrondissements sont divisés en districts électoraux, comme on va le voir dans un article plus loin, d'ailleurs qu'on aborde, tous les arrondissements sont divisés en districts électoraux. Donc, si tout électeur inscrit à une liste électorale d'un district électoral a le droit de vote pour un poste de maire, comme tous les arrondissements sont divisés en entier en districts électoraux, ça veut dire que les électeurs de tous les arrondissements sans exception ont le droit de vote pour le poste de maire.

Mme Normandeau: Parce que, M. le Président, il faut comprendre qu'on vient corriger une situation qui cause ou qui pourrait causer un préjudice à un électeur. Puis prenons un exemple bien concret, là. Vous habitez dans un arrondissement Y. Après le 1er septembre, vous déménagez dans l'arrondissement Z. Et la disposition, telle que libellée dans la Charte de la Ville de Lévis, entre autres, qui fait référence au concept d'électeur d'arrondissement ferait en sorte que ce citoyen, qui est passé de l'arrondissement X à Z, n'aurait pas le droit de vote à l'élection de novembre. Alors que, si on regarde... Nos légistes nous ont sorti la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Les articles 59 et 60 reprennent dans des dispositions universelles le fait que «tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral ou d'un quartier a le droit de voter pour un candidat à chacun des postes de maire et de conseiller de ce district ou de ce quartier». Et 60, M. le Président, fait référence au fait que «tout électeur inscrit sur la liste électorale d'une municipalité dont le territoire n'est pas divisé à des fins électorales a le droit de voter pour un candidat», etc. Donc, on embrasse l'ensemble des cas de figure, finalement, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Legendre: Et, dans la réponse que vous me donnez, Mme la ministre et également Mme Lévesque, il n'y a pas la même problématique de créer un concept d'électeur de district? Parce que vous me répondez que ce qui assure que tous les arrondissements sont couverts, c'est que tous les arrondissements sont...

Mme Normandeau: Parce que ce concept-là d'électeur de district n'existe pas dans la loi sur les référendums dans les municipalités. C'est l'électeur de la municipalité, là, au sens large. Puis je ne veux pas répéter les dispositions des articles 59 et 60, mais par contre je peux vous faire une brève définition du concept d'électeur. À l'article 47, on dit: «Électeur d'une municipalité. Est un électeur de la municipalité toute personne majeure et de citoyenneté canadienne ? on pourrait dire majeure et vaccinée, M. le Président, et de citoyenneté canadienne, en retrait du procès-verbal ? qui n'est ni en curatelle, ni frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53 et qui remplit une des deux conditions suivantes ? puis là évidemment il y a les conditions en question: ? [soit] être domiciliée sur le territoire de la municipalité et, depuis au moins six mois, au Québec; [puis] être, depuis au moins 12 mois, le propriétaire d'un immeuble ou l'occupant d'un établissement d'entreprise, au sens de la Loi sur la fiscalité municipale...» Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va, M. le député de Blainville, oui?

M. Legendre: Oui. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président, mais Mme Lévesque a répondu à ma question. Finalement, là, si j'ai bien compris, il y a l'arrondissement dans lequel il y a des districts, et là c'est un électeur qui est inscrit dans un de ces districts-là. C'est bien ça? Je ne veux pas pousser à l'extrême, mais, si un électeur déménage d'un district à un autre, qu'est-ce qui arrive, là?

Mme Normandeau: Là, effectivement, ça ne pose pas de problème, chère collègue, parce qu'il est un électeur de la municipalité. Donc, si on revient aux articles 59 et 60, la loi sur les référendums dans les municipalités s'applique donc et lui confère son droit de vote finalement comme électeur.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée?

Mme Hamel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Bien. Alors, est-ce que l'article 9... Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Peut-être une petite question, Mme la ministre: Est-ce que nous allons avoir ces mêmes questionnements concernant d'autres articles identiques? On pourrait peut-être... je ne sais pas, là, je m'avance un peu, on pourrait peut-être les regrouper?

Mme Normandeau: ...enfin, bref on a déjà l'article 10, il faudrait... ça nous commanderait un minimum de temps, M. le Président, pour faire le recensement.

Le Président (M. Ouimet): Si c'est la même discussion ou le même débat, et la seule chose qui change, c'est le nom de la ville...

M. Legendre: Vous ne voulez pas qu'on refasse la même discussion?

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Écoutez, moi, M. le député, vous savez que... Libre à vous, là, mais c'est une tentative du président de regrouper les choses qui sont semblables.

M. Legendre: C'est tout à fait la même chose, je comprends. Je vous agaçais, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien, écoutez...

M. Auclair: Moi, j'ai manqué une petite partie de la première discussion. On peut-u recommencer, juste pour être sûr que je sois à jour?

Le Président (M. Ouimet): Ou pourra le faire après minuit pour vous, M. le député. Alors, procédons avec l'article 10, et, dès que vos légistes les auront regroupés, on pourra peut-être les adopter en bloc. Allons-y avec l'article 10.

Mme Normandeau: Bien, c'est un peu la même dynamique, M. le Président, là. Donc, on vise l'abrogation... la suppression de l'article 15 de la Charte de la Ville de Lévis, qui se lit comme suit: «Les conseillers sont élus dans l'arrondissement qu'ils représentent...» Et c'est l'article 59 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui s'applique et qui fait référence au fait que tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral a le droit de voter pour un candidat au poste de conseiller de ce district. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Ça va, M. le député de Blainville? C'est la même chose, si je comprends bien?

M. Legendre: Bien, vous me dites, là, que c'est tout à fait le même raisonnement. Les conseillers... Avant, ce que ça disait: «Les conseillers sont élus dans l'arrondissement qu'ils représentent. Chaque arrondissement est représenté au conseil de la ville par le nombre de conseillers que prescrit l'annexe B à son égard.» Alors, là, on supprime uniquement la première phrase, là, c'est ça? L'article 15 de cette charte est modifié par la suppression de la première phrase, là. Donc, on supprime: «Les conseillers sont élus dans l'arrondissement qu'ils représentent.»

Mme Normandeau:«Qu'ils représentent», c'est ça.

M. Legendre: Et on remplace ça par?

n(20 h 50)n

Mme Normandeau: Par l'article 59. Alors: «Tout électeur inscrit sur la liste électorale d'un district électoral [...] a le droit de voter pour un candidat [au poste de] conseiller de [...] district...»

On dit: La première phrase de l'article 15 ne veut donc pas dire autre chose que la règle selon laquelle les conseillers des districts compris dans un arrondissement sont élus, pour chacun des districts, par les électeurs inscrits sur la liste électorale du district.

Donc, c'est encore dans le fond dans un esprit de... dans un souci de concordance, là, avec la logique qui nous a animés dans l'article qui a précédé, dans l'article 9.

M. Legendre: Et on enlève cette phrase pour les mêmes raisons, parce qu'il y a un risque de créer de la confusion? Parce que, là, dans la phrase suivante, on maintient la notion d'arrondissement, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, Mme Lévesque me fait remarquer que c'est plus parce que la phrase en question est inutile compte tenu du libellé de l'article 59.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets aux voix l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 11 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, on souhaite abroger l'article 35 de la Charte de la Ville de Lévis, étant donné que son utilité était liée uniquement à l'utilité des réserves qu'il émet, car l'application, M. le Président, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui va de soi, n'a pas à être réitérée. Or, les dispositions que le décret, pris en vertu de l'article 9, a édictées de dérogatoires ont eu leurs effets et sont devenues caduques. Quant aux dispositions de la Charte de la Ville de Lévis qui dérogeraient à la Loi sur les élections et les référendums, nous venons de le voir pour quelques-unes et nous le verrons après pour les autres, elles sont toutes supprimées.

Alors, M. le Président, si on regarde... Je ne veux pas faire la lecture de l'article 35, là, mais en fait c'est très technique, là, c'est un article qui s'appliquait compte tenu des adaptations nécessaires à l'égard du poste et de l'élection du maire de la ville et de tout conseiller de la ville. Alors, M. le Président, on faisait référence à l'article 9 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. C'est très technique, hein?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que cet article-là découle des articles 9 et 10? Ça découle des articles 9 et 10 ou c'est d'une autre nature?

Mme Normandeau: Bien, en fait, on n'a pas grand-chose à dire là-dessus, M. le Président, si ce n'est que c'est d'ordre technique, mais ça découle donc des autres... Je vais laisser Mme Lévesque peut-être...

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme Lévesque.

M. Legendre: Oui, M. le Président, moi, j'apprécierais que Mme Lévesque fasse une tentative pour que je comprenne.

Mme Lévesque (Suzanne): L'article 9 de la loi n° 170, si vous vous souvenez, M. le député de Blainville, permettait...

Une voix: ...

Mme Lévesque (Suzanne): ... ? vous vous souvenez ? permettait au gouvernement de prendre des décrets pour déroger à peu près à n'importe quelle loi, de façon transitoire, pour la mise en place des nouvelles villes. Et donc on faisait une réserve ici, à l'article 35 de la charte de la ville et à d'autres chartes par la suite, pour dire que, sous réserve de la présente loi et de tout décret, la loi s'applique, donc sous réserve de ce qu'on pouvait prendre par le décret de l'article 9. Donc, le décret de l'article 9 permettait de déroger notamment à la Loi sur les élections et les référendums, de manière transitoire, pour la mise en place des nouvelles villes. Mais, comme son effet est maintenant terminé, cet article n'a plus de...

Mme Normandeau: N'a plus sa raison d'être.

M. Legendre: Merci, Mme Lévesque. Ça fait du bien.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autres... M. le député de LaFontaine? Ça va? S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'article 11. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 12 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 12 vise donc à remplacer l'article 36 de la loi de la ville de Lévis.

On dit: Cet article 36 prévoit que tout arrondissement doit être divisé en districts et qu'il doit y avoir un district par conseiller. Donc, il est remplacé, M. le Président, parce qu'il n'ajoute rien à ce que prévoit déjà l'article 42 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui se lit comme suit: «Le conseil d'une municipalité dont le territoire est divisé en districts électoraux se compose du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral.» Alors, voilà, M. le Président.

Et, si vous regardez le libellé de l'article 36 qui apparaît à la charte, alors l'actuel, on dit: «Tout arrondissement doit être divisé en districts. Il doit y avoir un district par conseiller.» Et ce qu'on propose, c'est qu'«aux fins de la division du territoire de la ville en districts électoraux, le nombre et la délimitation de ceux-ci doivent faire en sorte que le nombre de conseillers par arrondissement soit celui que prévoit l'annexe B» de la Charte, bien sûr, de la Ville de Lévis.

M. Legendre: Et l'annexe B, qu'est-ce que c'est?

Mme Normandeau: C'est une excellente question.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): C'étaient les annexes à la loi n° 170. C'est ça?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est l'annexe qui prévoit les territoires d'arrondissement et les conseillers, le nombre de conseillers par arrondissement. Mais on ne l'a pas ici, là, malheureusement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député, est-ce que vous tenez absolument à l'information? On peut vous la fournir.

M. Legendre: Non, non, ça va...

Le Président (M. Ouimet): Ça va.

M. Legendre: ...mais j'essaie de bien comprendre, là. On élimine 36... en fait, on remplace 36 par 36...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: ...mais en reconnaissant que ce n'est pas du tout la même chose, là. Ce qu'on dit, c'est que 36 n'est... Si j'ai bien compris, là, on dit que 36 tel qu'il était n'est plus nécessaire parce que dans le fond on retrouve ce qu'on cherchait à y faire à l'article 42 de la loi sur les référendums, là: «Le conseil d'une municipalité dont le territoire est divisé en districts électoraux se compose du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral.»

Alors, ce que l'on dit, c'est qu'on n'avait pas besoin de 36 parce qu'on disait déjà là qu'il y avait un conseiller pour chaque district électoral. C'est bien cela? Mais on rajoute quelque chose, mais pas vraiment pour le remplacer, qui est: «Aux fins de la division du territoire de la ville en districts électoraux, le nombre et la délimitation de ceux-ci doivent faire en sorte que le nombre de conseillers par arrondissement soit celui que prévoit l'annexe B.»

Et l'annexe B, est-ce qu'on m'a dit que c'est une pièce législative? C'est quoi, là, l'annexe B?

Mme Normandeau: C'est l'annexe de la charte de la ville. C'est ça.

M. Legendre: C'est l'annexe de la charte. Donc, c'est le détail.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Legendre: Donc, c'est là qu'on...

Mme Normandeau: C'est l'annexe qui prévoit donc le nombre de conseillers et le nombre d'arrondissements, là.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, là, c'est que l'article 36, dans la loi actuelle, tel que libellé à la colonne de droite de votre cahier, c'est une redite par rapport à la façon dont l'article 42 est libellé. Et l'annexe B vient préciser dans le fond ce qu'elle doit préciser en fait, soit le nombre de conseillers puis le nombre d'arrondissements.

(Consultation)

Mme Normandeau: Parce que c'est très technique, M. le Président, l'annexe B, hein, ce n'est pas...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Comme c'est technique effectivement, je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que la question se pose à l'égard du mode d'élection du maire d'arrondissement.

Mme Normandeau: Le seul cas auquel on est confronté, M. le Président, c'est pour la Charte de la Ville de Montréal, et puis on va le voir un petit peu plus loin.

M. Legendre: D'accord.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Est-ce que, M. le Président, cette annexe B là existe pour toutes les autres villes, par exemple Québec, Longueuil, Montréal?

Le Président (M. Ouimet): Québec, Longueuil, Gatineau. Oui.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Hamel: Alors, qu'est-ce qui arrive dans le cas, par exemple, où, dans la reconstitution de certaines villes, il y aurait le voeu de refaire la carte des arrondissements? Est-ce qu'il faudrait modifier l'annexe B, à ce moment-là, de la ville en question?

Le Président (M. Ouimet): Bonne question. Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, effectivement, dans le cas des reconstitutions de municipalités, il va falloir modifier, il va falloir prendre un décret de modification des chartes des villes existantes, comme Québec, par exemple, où là on va aller modifier l'annexe B pour enlever les territoires d'arrondissement qui correspondent à des villes reconstituées ou modifier le territoire des arrondissements restants pour enlever les territoires des villes reconstituées. Mais bien sûr il n'est pas prévu que, dans les villes reconstituées, on crée de nouveaux arrondissements. On va simplement aller modifier la charte de la ville existante ? bon, l'annexe B, par exemple, pour en parler, là ? pour modifier le territoire des arrondissements ou soustraire, selon le cas, pour enlever les territoires des municipalités reconstituées et le nombre de conseillers en conséquence aussi, évidemment.

Mme Hamel: Si je vais un petit peu plus loin, une fois ces villes-là reconstituées dans l'arrondissement actuel, là, il y a des trous, finalement. Si, dans un avenir plus ou moins rapproché, la ville de Québec, pour donner l'exemple, décidait de changer la carte de ses arrondissements, est-ce qu'à ce moment-là ça demande de remodifier encore par décret ou...

n(21 heures)n

Mme Lévesque (Suzanne): On va faire une modification, un décret de modification. La loi n° 75 permet de faire un décret de modification de charte, et, dans ce décret de modification de charte, on peut venir modifier les arrondissements pour tenir compte de la reconstitution des municipalités. Si par la suite la ville veut d'autres modifications aux arrondissements, là, elle devra demander au législateur, donc au gouvernement et à l'Assemblée nationale, d'adopter une autre modification à sa charte ultérieurement.

Mme Hamel: Et ce sera fait dans un bill omnibus tel qu'on le fait, là.

Mme Lévesque (Suzanne): Probablement, oui.

Mme Hamel: Bien, merci.

Le Président (M. Ouimet): Dans un bill omnibus ou par décret?

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, le décret en... ça dit...

Le Président (M. Ouimet): Ça peut être par décret aussi?

Mme Lévesque (Suzanne): Non. C'est-à-dire...

Le Président (M. Ouimet): Non.

Mme Lévesque (Suzanne): ...le décret, on peut le faire une fois, lors du décret de modification de la charte lors de la reconstitution des municipalités. On peut le faire par décret parce que la loi n° 75 permet de le faire. Par la suite, si ultérieurement, dans quelques années, la ville de Québec veut de nouveau des modifications à ses arrondissements pour le territoire restant, là il va falloir le faire par modification, hein, à sa charte par loi, là.

Le Président (M. Ouimet): Donc, la portée de l'article 9, elle était définie dans le temps, si je comprends bien?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. J'aimerais à nouveau être rassuré. Quand on dit: «Il doit y avoir un district par conseiller», ça veut dire, à ce moment-là, qu'il n'y a pas plus qu'un conseiller par district et pas plus d'un district par conseiller. Ça me semble assez clair, ça.

Une voix: Pour Lévis?

M. Legendre: Oui. Et, pour Lévis, tel que rédigé dans l'ancien article 36. Là, on dit: Cette notion d'il y a un seul district par conseiller et un seul conseiller par district, on l'élimine parce que c'est couvert par 42 où on dit: «Le conseil d'une municipalité [...] se compose du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral.» Là, ce qu'on affirme, c'est que le conseil est composé d'un conseiller pour chaque district électoral. Il me semble que ça ne vient pas créer l'obligation totale qu'il n'y a qu'un conseiller par district, non?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, si on lit bien, là, si on relit bien ensemble l'article, le libellé de l'article 42 de la Loi sur les élections et référendums, on dit: «Le conseil d'une municipalité dont le territoire est divisé en districts électoraux se compose du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral.»

Une voix: Pour chaque?

Mme Normandeau: Pour chaque. Alors, ça me semble que ça répond, non? «Pour chaque district électoral». C'est quoi, l'objet de votre crainte, cher collègue? On veut vous aider, là.

M. Legendre: Non, je suis peut-être rassuré, là.

Mme Normandeau: Ah! D'accord. Mais, M. le Président, peut-être pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, là, parce que Mme Élène qui m'accompagne, notre avocate ici, à ma droite, là... En fait, il y a 31 articles qui concernent, là, l'objet qui nous occupe en ce moment...

Le Président (M. Ouimet): Comprenez-vous, Mme la ministre, on pourrait procéder à l'adoption de l'article 12, puis par la suite...

Mme Normandeau: O.K., d'accord. Excellent.

Le Président (M. Ouimet): ...on reviendrait à ce...

Mme Normandeau: À votre suggestion un peu, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, Mme la ministre, pour ce regroupement volontaire d'adoption d'articles.

Mme Normandeau: Bon, ce regroupement volontaire d'articles. Alors, il y a en fait quatre chartes qui sont visées, soit la charte de Lévis, Longueuil, Montréal et Québec. Il y a par la suite un, deux, trois, quatre décrets qui sont visés, donc charte de Lévis, charte de Longueuil, charte de Montréal, charte de Québec, ville Saguenay, Sherbrooke, Îles-de-la-Madeleine et Cookshire-Eaton. Il y a 31 articles pour l'ensemble des chartes et des décrets ou des villes que je viens de vous énumérer, étant entendu que Montréal cependant, là, il y a l'article 24 qui est différent puis qu'on pourrait peut-être traiter à part et qui fait référence à la question soulevée par notre collègue de Blainville il y a quelques instants. Donc, voulez vous que je vous fasse l'énumération pour chacun des articles qui est rattaché à chaque charte? Voulez-vous que je le dépose, en fait?

Le Président (M. Ouimet): Oui, si vous permettez, vous pourriez me le transmettre, je vais lire les numéros d'articles. Et on nous donne l'assurance que c'est dans le même sens que les articles 9 et 10, et on pourrait les adopter en bloc, si ça vous convient, M. le député de Blainville, M. le député de Labelle?

M. Legendre: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous va? Donc, alors, 9, 10, 11, 12, ça, c'est déjà réglé. C'est ça. Vous allez...

Une voix: Pas celui-là, pas celui-là.

Le Président (M. Ouimet): Sauf celui-là. Tout ça, sauf, O.K. Et... Non, il n'y a pas d'amendement, ma compréhension, il n'y a pas d'amendement à aucun de ces articles.

Alors, les articles suivants seraient adoptés en bloc donc: 13, 15, 16, 17, 18, 19, 22, 23, 32, 33, 34, 35, 36, 140, 141, 142, 143, 144, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 153 et 154. Tel que vérifié par Samson Bélair, c'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: M. le Président, on m'indique qu'il faudrait peut-être procéder également à l'adoption de l'article 13, là, qui...

Le Président (M. Ouimet): Je l'ai nommé, l'article 13.

Mme Normandeau: Vous l'avez nommé? Parfait, excellent. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Voulez vous que je répète les chiffres des articles? MM. les députés?

Une voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Alors, oui, ça va pour tout le monde?

M. Legendre: Oui, si vous pouviez répéter les articles, et je ne le sais pas, parce que là on les...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous que je donne les noms des villes aussi? Ça a été fait.

M. Legendre: Bien, c'est ça. Parce que, là, ce que vous nous dites, c'est que, là, jusqu'à maintenant, on a regardé 9, 10, 11 et 12. C'est ça?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Et là vous nous dites que tous les autres chiffres que vous nous avez donnés sont du même ordre que 9, 10, 11 et 12, mais pour d'autres villes?

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le député. Sauf 13, Mme la ministre?

Mme Normandeau: 13, oui.

Le Président (M. Ouimet): 13 ne devrait pas faire l'objet de l'adoption en bloc, ou oui?

Mme Normandeau: On devrait l'étudier à part ou tout de suite, là, étant entendu, M. le Président, qu'on pourrait le faire avant de procéder à l'adoption en bloc. C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): En d'autres termes, on avait... O.K., là, je vous comprends. Alors, écoutez, je reviendrai tantôt, faisons l'article 13, et puis par la suite les autres articles seront du même ordre, et là je répéterai à nouveau les articles que nous allons adopter en bloc, si ça vous convient. Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): L'article 13, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, merci, M. le Président. C'est un article qui vise à abroger les articles 37, 38 et 39 de la Charte de la Ville de Lévis.

Alors, si on regarde l'article 37 de la charte actuelle de Lévis, M. le Président, qui prévoit que «pour l'application de l'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums[...], le domicile de la personne, l'immeuble dont elle est propriétaire ou l'établissement d'entreprise dont elle est l'occupant doivent être situés sur le territoire de l'arrondissement ? donc, on revient avec le concept d'arrondissement ? où cette personne exerce son droit de vote», il est abrogé parce qu'il sous-entend donc le fameux concept d'électeur d'arrondissement, hein? On en a parlé précédemment.

L'article 38, lui, M. le Président, puisqu'on l'abroge, qui prévoit que «pour l'application de l'article 57 de la Loi sur les élections et les référendums[...], l'ensemble des listes électorales des arrondissements constitue la liste électorale de la municipalité» est abrogé parce qu'il ne prévoit rien de différent en cette matière si on laisse s'appliquer la Loi sur les élections et les référendums. C'est encore la même, même dynamique qui nous guide dans l'article 13.

L'article 39 est également abrogé parce qu'il renvoie ici au concept problématique et non défini de la liste électorale d'arrondissement. Donc, il n'est pas souhaité, comme on l'a dit tantôt, M. le Président, de faire une distinction entre le concept d'électeur d'arrondissement, de liste électorale d'arrondissement, dans ce cas-ci, étant entendu que l'article 61 de la Loi sur les élections et les référendums s'applique.

Alors, voilà, j'ai tenté de résumer, là, de façon assez succincte donc les justificatifs qui entourent l'article 13.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, oui, merci, M. le Président. C'est encore le même raisonnement d'éliminer complètement la notion d'électeur d'arrondissement...

Mme Normandeau: Les listes électorales d'arrondissement.

M. Legendre: Et en étant assuré et rassuré que ce qui est déjà dans la loi vient tout à fait combler le fait qu'on enlève ces dispositions. Parce que quand même la question que je me pose, c'est: S'il y avait déjà quelque chose dans la loi, qu'est-ce qui fait qu'on a rajouté ces éléments-là? Le législateur a toujours une bonne intention, alors c'était quoi, l'intention?

Mme Normandeau: Bien, si vous regardez, cher collègue, là, les documents, ce n'est pas paginé, mais à la deuxième page, là, on dit «or» en haut, là: Or, ce concept, là, crée une distorsion, c'est-à-dire...

M. Legendre: C'est-u à moi, là?

n(21 h 10)n

Mme Normandeau: Vous êtes ici, à la deuxième page, là, en haut complètement, ici, là, à la page... l'article 13, là, toujours dans le justificatif. On dit: Or, ce concept qui crée une distorsion avec le régime prévu par la Loi sur les élections et les référendums peut amener plusieurs problèmes comme celui où un électeur de la municipalité est empêché de participer à l'élection parce qu'il n'a pas la qualité d'électeur d'arrondissement ou parce que son nouveau domicile se trouve dans un arrondissement différent de celui donc ayant justifié son inscription sur la liste électorale.

C'est ce que je vous expliquais tout à l'heure, hein: le citoyen, l'électeur qui passe d'un arrondissement X, puis, après le 1er septembre, à l'arrondissement Y, puis, parce qu'il y a une distinction entre électeur d'arrondissement et liste électorale d'arrondissement, ça cause un préjudice parce qu'il serait empêché de voter. Là, on fait appel aux articles 57, 101.1 et 61 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités pour justement s'assurer, là, qu'on couvre l'ensemble des réalités qu'on souhaite couvrir et qui ne causent pas préjudice, là, à l'électeur.

Là, je vous ai résumé ça, je n'ai pas tout lu en détail évidemment, là. Je pourrais vous lire l'article 57 de la Loi sur les élections et référendums, 101.1 et 61, mais vous les avez, là. Vous avez entre autres 101.1 et 61 qui sont ici, dans le document, et on a 57 également, 57.

M. Legendre: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Si on regarde l'article 37, là, tel qu'il existait, où on dit, bon: «Pour l'application de l'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, le domicile de la personne, l'immeuble dont elle est propriétaire ou l'établissement d'entreprise dont elle est l'occupant doivent être situés sur...» Alors donc, ce que l'on dit, c'est: Pour que l'électeur ait le droit d'exercer son droit de vote, le domicile de  cette personne, l'immeuble dont elle est propriétaire, l'établissement d'entreprise dont elle est l'occupant doivent être situés, doivent être situés à quelque part, dans ce cas-ci, on dit «sur le territoire de l'arrondissement où cette personne exerce son droit de vote».

Mme Normandeau: Oui. Et c'est justement pourquoi on faisait ça.

M. Legendre: Si on avait à le réécrire, cet article-là... Parce que, là, ce que je comprends, c'est qu'on l'a écrit, et après on se rend compte qu'on crée un nouveau concept qui peut venir distorsionner les choses. Mais là on cherche à dire quelque chose quand on écrit ça, on dit...

Mme Normandeau: On... Oui.

M. Legendre: Là, il aurait fallu l'écrire comment? Il aurait fallu dire: Sur le territoire du district?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas nécessaire.

Une voix: Ce n'est pas nécessaire, mais c'est exactement ce que ça veut dire.

Mme Normandeau: Mais ce n'est pas nécessaire, d'une part. D'autre part, effectivement on vient corriger une distorsion qui existe. Et je vous rappelle... Je vous fais lecture du libellé de l'article 47 de la loi sur les référendums dans les municipalités, qui remplace l'article 37 qu'on abroge. Alors, on dit, à l'article 47: «Électeur d'une municipalité. Est un électeur de la municipalité toute personne majeure et de citoyenneté canadienne qui n'est ni en curatelle, ni frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53 et qui remplit une des deux conditions suivantes...»

Alors donc, on élimine complètement la notion qui fait référence au territoire d'arrondissement parce qu'on a créé... C'est comme si on avait créé dans le fond, M. le Président, deux catégories d'électeurs: l'électeur d'arrondissement puis l'électeur tel que défini à l'article 47 de la loi sur les référendums dans les municipalités. Alors, dans le fond, là, on veut s'assurer que l'électeur de l'arrondissement retrouve son statut d'électeur tout court, je vais dire ça comme ça.

Je pense que notre collègue a encore quelques interrogations.

Le Président (M. Ouimet): Des questions existentielles, là.

Mme Normandeau: Bien, elles sont pertinentes, ces questions, M. le Président.

M. Legendre: Donc, on n'aura pas besoin de faire référence à la notion d'arrondissement d'aucune manière...

Mme Normandeau: Non.

M. Legendre: ...à l'égard des élections municipales?

Mme Normandeau: Non, c'est ça.

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Dans sa grande sagesse, M. le Président, Mme Lévesque fait référence bien sûr à l'annexe B qui continue, là, d'être incluse et annexée à la Charte de la Ville de Lévis qui, elle, fait référence au «nombre de conseillers par arrondissement». Mais on ne fait plus de distinction entre un électeur d'arrondissement et un électeur au sens de l'article 47 de la loi sur les référendums dans les municipalités.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Bien, en fait, M. le Président, quand je regarde l'article 37, il n'y a pas de notion de temps pour être éligible, pour être électeur. Et ce qui deviendrait force de loi, c'est l'article 47 où on dit qu'il y a deux types d'électeurs, et là il y a une notion de temps: «être domiciliée sur le territoire de la municipalité et, depuis au moins six mois, au Québec»; et le deuxième point également: depuis 12 mois si on est... dans le cas d'un propriétaire. Est-ce qu'on introduit une nouvelle notion?

Mme Normandeau: Non.

M. Pagé: Parce qu'on ne la retrouve pas dans ce qu'on abroge.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, non, on n'introduit pas une nouvelle notion, d'une part. D'autre part, le fait que l'article 47 de la loi sur les référendums dans les municipalités s'applique parce qu'on abroge l'article 37, donc on couvre l'ensemble des préoccupations, là, que vous exprimez, là.

M. Pagé: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Parce qu'il faut comprendre que ça, là, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, là, ça, là, ça s'applique toujours, là, c'est dans la loi générale. C'est ça.

Mme Lévesque (Suzanne): Sauf quand il y a une disposition particulière.

Le Président (M. Ouimet): Qui a préséance.

Mme Normandeau: Effectivement, comme Mme Lévesque le dit toujours dans sa grande sagesse, M. le Président, sauf quand il y a certaines dispositions particulières d'une charte qui s'appliquent, là. Alors, elles ont dans le fond... L'ensemble des dispositions de la Loi sur les élections et référendums a préséance sur l'ensemble des dispositions. C'est-à-dire... ça dépend, ça dépend.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, on m'indique: Quand il n'y a rien dans la charte d'une ville qui contredit la loi générale, bon, bien, alors là, ça va, tu sais, la disposition de la loi générale s'applique. Mais, dans ce cas-ci, vous comprenez, vous prenez le raisonnement à l'inverse, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Labelle. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Non, ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Ouimet): C'est réglé?

Mme Hamel: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sommes-nous prêts pour l'adoption en bloc?

Mme Normandeau: On va revenir sur vos numéros de la Banco.

Une voix: Le 13... en premier.

Le Président (M. Ouimet): Ah! 13 en premier, oui, désolé. Alors, sur l'article 13 ? merci ? est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 13. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications de concordance

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, maintenant, nous procéderions à l'adoption en bloc des articles suivants... Je vais... Oui.

M. Legendre: Avant qu'on procède à l'adoption en bloc, je voudrais juste qu'on ait la chance de bien regarder, là, chacun des articles, qu'on puisse identifier, qu'on puisse nous dire... Parce que, là, ce qu'on a adopté, c'est 9, 10, 11, 12 et 13 pour la ville de Lévis. Est-ce qu'on pourrait nous dire qu'est-ce qui correspond à quoi pour quelle ville? Et en vous soulignant également que 22 et 23 impliquent des questions, là, un peu différentes, de notre point de vue, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Si vous permettez, je vais remettre à la ministre la correspondance.

M. Legendre: Remarquez qu'on peut le faire ensemble, là, mais...

Le Président (M. Ouimet): Je pense que la ville de Sherbrooke a cinq articles, alors que les autres ont cinq articles.

Une voix: ...Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Et Montréal est différente. On pourrait soustraire Montréal de l'adoption en bloc. M. le député de Blainville, on pourrait soustraire Montréal de l'adoption en bloc.

M. Legendre: Oui. Oui.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que vous préféreriez.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, là, dans le fond on va s'inspirer des dispositions des articles 9, 10, 11, 12 et 13. Elles vont nous guider pour l'ensemble des correctifs ou des modifications apportées pour les autres chartes. Est-ce que ça va?

Pour répondre précisément à la question de notre collègue, si on regarde maintenant la situation de la charte de Longueuil, on propose des amendements, là, à cinq articles, là: l'article 15, articles 16, 17, 18, 19, et chacun de ces articles fait référence aux articles qu'on vient d'adopter. Donc, l'article 15, la charte de Longueuil, fait référence à l'article 9; l'article 16 fait référence à l'article 10; l'article 17 à l'article 11; l'article 18 à l'article 12; et l'article 19 à l'article 13. Voulez-vous qu'on les prenne comme ça, une...

M. Legendre: Oui.

n(21 h 20)n

Mme Normandeau: Oui, ça va? Et on a les autres réponses.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y avec les autres villes.

Mme Houda-Pepin: J'apprécierais, M. le Président, que la ministre nous donne un peu de détails pour le cas de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): Longueuil? O.K.

Mme Houda-Pepin: Je suis prête à l'écouter. Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous propose... Allez-y, Lévis, là, on vient de le faire, par rapport à la prochaine ville qui était sur la...

Mme Normandeau: Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): Longueuil. Voulez-vous les répéter pour le bénéfice de la députée de La Pinière.

Mme Normandeau: Alors, l'article 15 fait référence à l'article 9 qu'on vient d'adopter donc pour la Charte de la Ville de Lévis. L'article 16... Je vais revenir tout à l'heure, là, en détail parce qu'on va y revenir, on va revenir en détail... Ah non! Parce qu'une fois adoptés en bloc...

Le Président (M. Ouimet): ...adoptés en bloc, et on en dispose, là.

Mme Normandeau: C'est ça. Ah oui! C'est vrai, d'accord. Mais je vais tenter rapidement de vous expliquer, là. L'article 16, pour la Charte de la Ville de Longueuil, fait référence à l'article 10 qu'on vient d'adopter; l'article 17 à l'article 11 qu'on vient d'adopter; l'article 18 à l'article 12 qu'on vient d'adopter; et l'article 19 à l'article 13 qu'on vient d'adopter.

Alors, M. le Président, là, je comprends effectivement que, si on propose l'adoption en bloc, on ne revient pas, là...

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Sur les explications.

Mme Normandeau: Mais en fait, compte tenu que notre collègue...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, madame. Est-ce que ça va?

Mme Houda-Pepin: ...à partir de l'article 15, s'il vous plaît. J'aimerais que la ministre nous explique les modifications pour la ville de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: M. le Président, je pense que notre collègue était là pour l'ensemble des explications qu'on a données pour la Charte de la Ville de Lévis. C'est exactement, exactement la même chose qui s'applique pour l'ensemble des articles qu'on modifie dans la Charte de la Ville de Longueuil, étant entendu que chacun des articles qui sont concernés pour la Charte de la Ville de Longueuil, soit de 15 à 19, fait référence donc, M. le Président, à l'ensemble des articles qu'on vient d'adopter pour la charte de Lévis. Alors, c'est exactement, là, exactement, exactement la même chose. On m'indique qu'ils sont rédigés de la même façon.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, on fait juste changer le nom de la ville. Donc, plutôt que parler de Charte de la Ville de Lévis, on parle de la Charte de la Ville de Longueuil. Parce que, chers collègues, si vous regardez le document explicatif, là, que vous avez, si vous regardez à partir de l'article 15 jusqu'à l'article 16, etc., on dit, pour le justificatif: Même explication qu'en ce qui concerne l'article 9 du présent projet de loi. Donc, si on revient à l'article 9 du présent projet de loi, bien l'article 9 faisait référence à la catégorie qui existe entre... en fait faisait référence aux deux concepts, là, au concept d'électeur d'arrondissement puis au concept de la liste électorale d'arrondissement. Donc, c'est vraiment ça qu'on retrouvait, là, tout au long de nos discussions.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée de La Pinière? Oui. Allons-y, Mme la ministre, maintenant avec les autres villes et correspondances, on va pouvoir passer au travers. Sinon, on n'aura fait aucune économie de temps.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pour les articles qui concernent les modifications à la Charte de la Ville de Québec, alors l'article 32 fait référence à l'article 9; l'article 33 fait référence à l'article 10; l'article 34 fait référence à l'article 11; l'article 35 à l'article 12; et l'article 36 à l'article 13. Et ce n'est pas les numéros de la Banco, M. le Président.

M. Legendre: Mais c'est identique.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Absolument.

Le Président (M. Ouimet): Prochaine ville, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on va faire Saguenay, M. le Président, parce que, pour Montréal, il y a une situation particulière. Donc, pour Saguenay maintenant, on fait un bond, là, dans le projet de loi, parce qu'on parle des articles 140 à 144 inclusivement. Donc, l'article 140 fait référence à l'article 9; 141 à l'article 10; 142 à l'article 11; 143 à l'article 12; et 144 à l'article 13.

Le Président (M. Ouimet): Et la ville qui suit.

Une voix: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Désolé.

Mme Normandeau: Alors, je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a 31... 30 articles, si on exclut l'article 22, je pense, non, 24 qui concerne la charte, là, qui n'est pas visée, là, qui sont concernés par les modifications qu'on apporte actuellement. Donc, ça répondait vraiment, là, à un besoin, là, les modifications qui sont apportées.

Alors, M. le Président, maintenant, pour la ville de Sherbrooke. Alors, pour les articles 146 à 151 inclusivement... pardon, 148 n'est pas inclus, donc on fait la référence à l'article 146 pour la Charte de la Ville de Sherbrooke qui, lui, fait référence à l'article 9 qu'on vient d'adopter; l'article 147 fait référence à l'article 10; l'article 149 fait référence à l'article 11; l'article 150 fait référence à l'article 12; l'article 151 à l'article 13. Cependant, je dois vous dire ? et c'est ce qu'on m'indique ? l'article 150 qui fait référence à l'article 12, il y a une petite différence, on me dit, plus de forme que de fond, par rapport à l'article 12 qu'on vient d'adopter précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai une question. Tantôt, sur le bout de papier, l'article 148 y figurait.

Une voix: Il n'est pas dedans, ça n'a pas rapport.

Le Président (M. Ouimet): Ça n'a pas rapport?

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): On a bien fait de vérifier.

Mme Normandeau: Est-ce que vous souhaitez qu'on prenne quelques instants pour regarder l'article 150?

M. Legendre: Juste voir un peu c'est quoi, la différence.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit, M. le Président, si vous permettez, en ce qui concerne le premier alinéa de l'article 35 du décret concernant la ville de Sherbrooke: Il s'agit des mêmes explications que celles fournies en regard de l'article 12 du présent projet de loi, en ajoutant le cas spécifique des deux arrondissements, soit les arrondissements, là, 1 et 3, où il y a également deux conseillers d'arrondissement. Ces arrondissements seront divisés en deux districts qui serviront aux fins de l'élection des conseillers d'arrondissement et qui sont réputés n'en former qu'un seul aux fins de l'élection du conseiller de la ville. Et là je sens que je vais avoir besoin d'aide soit de Mme Lévesque ou de Mme Élène, qui sont à ma droite. Mme Lévesque.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, c'est une disposition qui existe déjà dans le décret, Charte de la Ville de Sherbrooke, comme vous pouvez le voir dans le deuxième paragraphe de la loi actuelle. Il y a deux districts dans la ville de Sherbrooke où il y a un seul conseiller de ville, mais où il y a deux conseillers d'arrondissement. Alors, ce qui est écrit... le nouveau libellé de l'article dans son deuxième paragraphe ne fait que reformuler légèrement le deuxième paragraphe de la loi actuelle pour dire essentiellement la même chose, c'est-à-dire que, dans un tel arrondissement, donc les arrondissements 1 et 3, les deux districts servent aux fins de l'élection de deux conseillers de ville. Donc, ce sont deux conseillers de ville, mais à l'intérieur de chacun... de deux conseillers d'arrondissement, mais ces districts sont réputés n'en former qu'un seul aux fins de l'élection du conseiller de ville parce qu'il n'y a qu'un conseiller de ville dans chacun de ces districts, mais deux conseillers d'arrondissement.

Ce n'est pas une situation nouvelle qu'on crée, c'est déjà, comme vous pouvez le voir dans le deuxième paragraphe de l'article de la loi actuelle, c'est déjà le cas. Donc, on ne fait que répéter le deuxième paragraphe et d'une autre façon légèrement différente.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Ce que vous dites, Mme Lévesque, c'est que le deuxième paragraphe de la loi actuelle... Tout arrondissement dont le conseil est composé d'un conseiller de la ville et de deux conseillers d'arrondissement doit être divisé en districts relativement aux deux postes de conseillers d'arrondissement. Dans un tel arrondissement, le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement. Là, on reprend ce texte-là... est modifié par le deuxième paragraphe, là, du projet de loi, c'est ça?

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, le deuxième paragraphe vise exactement les mêmes fins, sauf qu'il ne fait plus référence... il est rédigé de façon légèrement différente pour ne pas faire référence encore une fois au concept d'électeur de l'arrondissement, que vous retrouvez dans le deuxième paragraphe de la loi actuelle. Si vous regardez le dernier bout de phrase, dans la dernière phrase en fait: Dans un tel arrondissement, le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement. Alors, pour éviter, toujours dans le même esprit, le concept d'électeur d'arrondissement, on reformule, dans le paragraphe que vous voyez à gauche, mais pour arriver au même résultat. Si vous lisez les deux paragraphes, vous voyez que, dans les deux cas, vous avez, dans ces arrondissements-là, les arrondissements 1 et 3, vous avez deux districts pour l'élection de deux conseillers d'arrondissement, mais l'élection du conseiller de ville se fait comme si ces deux districts n'en formaient qu'un seul. Autrement dit, il y a un conseiller de ville d'un arrondissement, il y a deux conseillers d'arrondissement élus dans chacun des districts. C'est exactement la situation actuelle et qu'on reformule dans le paragraphe de gauche pour éviter la notion d'électeur d'arrondissement.

M. Legendre: Parce que le paragraphe de la loi actuelle, ce qu'il cherche à dire, c'est que le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement. Et, pour qu'on atteigne cet objectif, que le conseiller de la ville est élu par l'ensemble des électeurs de l'arrondissement, le texte qui nous permet de faire la même chose, vous me dites, c'est quoi?

n(21 h 30)n

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, regardez la dernière phrase: «Ces districts ? les deux districts qui servent à l'élection des deux conseillers d'arrondissement ? sont réputés n'en former qu'un seul aux fins de l'élection du conseiller de la ville.» Donc, l'arrondissement est divisé en deux districts pour l'élection des deux conseillers d'arrondissement. Ces deux districts n'en forment qu'un seul pour l'élection du conseiller de ville, donc ça regroupe l'ensemble de l'arrondissement. On arrive donc au même résultat mais sans mentionner le mot tabou d'électeur d'arrondissement.

M. Legendre: Mais il me semble que c'est moins clair que c'était.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est parce que, là, les personnes qui vont toutes avoir le droit de vote n'auront plus la qualité d'électeur d'arrondissement qui les empêche de voter quand elles déménagent après le 1er septembre.

Mme Normandeau: M. le Président, moi, je peux comprendre la réaction de notre collègue parce que c'est sûr que, quand on parle d'électeur d'arrondissement, c'est clair, hein? Ça dit ce que ça dit puis ça dit ce que ça doit dire. Mais là, compte tenu qu'on ne veut plus faire référence à électeur d'arrondissement, mais il faut trouver un libellé qui fasse référence à la disposition plus large de la notion d'électeur qui existe dans la loi sur les référendums.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Et la lumière se fit. Tamisée un peu mais quand même.

M. Legendre: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que ça va maintenant? Est-ce qu'il y avait d'autres villes?

Mme Normandeau: Oui, Îles-de-la-Madeleine et Cookshire-Eaton, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Poursuivez.

Mme Normandeau: Alors, pour les îles-de-la-Madeleine, une seule disposition, l'article 153, qui, elle, fait référence aux articles 11 et 13 qu'on a adoptés précédemment. Et, pour Cookshire-Eaton, c'est l'article 154 qui fait référence aussi aux articles 11 et 13 qu'on a adoptés. Voilà.

Pour ce qui est de Montréal, M. le Président, alors on avait trois articles, les articles 22, 23, 24: 22 fait référence à l'article 9 qu'on a adopté; l'article 23 fait référence à l'article 10 qu'on a adopté; et l'article 24, lui, fait référence à l'article 13 mais concernant maintenant les maires d'arrondissement, mais ça, il faut le traiter à part.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce qu'on cherche à inclure Montréal dans l'adoption en bloc?

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai compris que 22 et 23 correspondaient à 9 et 10.

Mme Normandeau: ...22, 23, c'est pareil, mais on peut effectivement procéder à l'article 24 de façon, là... en-dehors de l'adoption en bloc, M. le Président.

M. Legendre: Est-ce qu'on peut sortir Montréal du bloc?

Le Président (M. Ouimet): Si vous voulez.

Mme Normandeau: Sans jeu de mots, oui.

M. Legendre: Et non pas... Je n'ai pas dit... Je n'ai pas dit de sortir le Bloc de Montréal.

Une voix: Non?

Le Président (M. Ouimet): Bien, moi, je vous suggère peut-être, Mme la ministre, de rappeler les articles. Et puis par la suite je dirai si ces articles sont adoptés en bloc, l'ensemble des articles, puis on pourra en disposer, puis on reviendra à Montréal.

Mme Normandeau: Oui, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je les ai ici? Bon. Alors, je vais y aller.

Mme Normandeau: C'est vous qui y allez? Excellent!

Le Président (M. Ouimet): Vous vérifiez en même temps?

Mme Normandeau: Oui, on vérifie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, chers collègues, les articles suivants seront adoptés en bloc: 15, 16, 17, 18, 19, 32, 33, 34, 35, 36, 140, 141, 142, 143, 144, 146, 147, 149, 150, 151, 153 et 154. Ces articles sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Voilà. Revenons maintenant à Montréal.

Une voix: Non.

Le Président (M. Ouimet): Vous ne voulez pas revenir à Montréal tout de suite? On pourrait disposer de 22 et 23 et regarder 24 en même temps, c'est le même sujet.

Mme Normandeau: Oui, on peut...

Le Président (M. Ouimet): Oui, je vous le suggère, on est dans le même sujet.

Mme Normandeau: ...M. le Président, traiter du cas de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Faisons 22...

Mme Normandeau: C'est frais à notre mémoire. Oui, effectivement, M. le Président, donc pendant que c'est frais à notre mémoire.

Charte de la Ville de Montréal, donc trois articles sont modifiés. Alors, l'article 22... et on retrouve la même explication en ce qui concerne l'article 9 qu'on a adopté précédemment, M. le Président.

Alors: L'article 15 de la Charte de la Ville de Montréal est abrogé parce que cet article faisait référence au fait que «le maire est élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements». Alors, on revient encore au... On ne veut pas refaire le débat, M. le Président, là, mais enfin c'est la même logique, la même dynamique. Même chose pour l'article 23 qui, lui, fait référence à l'article 10 qu'on a adopté précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Reste maintenant l'article 24.

Mme Normandeau: Oui. Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): 22 et 23, est-ce que ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 24, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, l'article 24 fait référence au fait que les articles 19, 40, 41 et 42 de la Charte de la Ville de Montréal sont abrogés. Je peux vous dire que les articles 40, 41 et 42 ont la même explication que l'article 13 qu'on a adopté, là, précédemment.

Pour ce qui est cependant de l'article 19 de la Charte de la Ville de Montréal, c'est un article qui doit être abrogé également, car il renvoie, lui aussi, au concept non défini d'électeur d'arrondissement. Et, si on regarde le libellé de l'article 19 dans la loi actuelle, on fait référence au fait que «le maire de l'arrondissement est élu par les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement. Il est un conseiller de la ville.» Donc, M. le Président, je ne sais pas si notre collègue a des questions? Ou peut-être un complément d'information par Mme Lévesque, hein? Ça nous permettrait peut-être de mieux comprendre.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, ici, c'est le seul article qu'on abroge où il n'y a pas d'équivalent dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, effectivement, ici ça crée temporairement un vide juridique qui va être comblé bientôt par l'adoption d'un décret pris en vertu de l'article 50 de la loi n° 9, un décret qui va instaurer un nouveau cadre électoral pour la ville de Montréal. Et, dans ce cadre électoral, la notion de maire d'arrondissement élu de façon universelle dans l'arrondissement, là, élu par suffrage universel dans l'arrondissement va être réitéré. Donc, effectivement, en abrogeant l'article, on crée un vide, là, temporaire qui va être réglé par le décret de l'article 50. Et par la suite, lorsqu'il y aura un décret de modification de la charte de la ville, puisque la loi n° 75 prévoit qu'il va y avoir des décrets de modification des chartes à la suite des reconstitutions de municipalités, on viendra réintroduire aussi ce concept libellé différemment pour enlever le mot «électeur d'arrondissement», là, on viendra réintroduire ce concept de façon permanente dans la charte par le décret de modification de la charte.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, comme la nature a horreur du vide, nous comblerons le vide.

Le Président (M. Ouimet): Je lisais sur les lèvres du député de LaFontaine qui posait la question: Pour quand l'adoption de ce décret?

Mme Normandeau: Ah! Bientôt, bientôt.

Le Président (M. Ouimet): Bientôt. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, là, le député de LaFontaine m'a enlevé les mots de la bouche.

M. Tomassi: Je vous voyais venir...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, on n'a pas de précision sur le bientôt?

Mme Normandeau: M. le Président, même sous la torture... Sortez le goudron et les plumes, M. le Président. Non, sincèrement, blague à part, c'est pour bientôt, M. le Président, étant entendu que ça commande quand même un travail, là, important. Et j'en profite... Parce que j'ai eu l'occasion d'entendre et d'écouter religieusement mon collègue lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 111, et, M. le Président, je pense que notre collègue s'est laissé un peu emporter ? en fait, j'espère que c'est le cas ? parce qu'il faisait référence au fait que le gouvernement n'était pas prêt pour l'adoption des décrets, et tout ça. Mais je pense qu'on est devant un exercice, M. le Président, qui commande beaucoup de sérieux, il y a beaucoup de travail à faire. Notre objectif, c'est d'adopter l'ensemble des décrets qui vont nous permettre de prévoir, là, le maximum pour assurer le succès de la mise en oeuvre des nouvelles villes. Alors, je pense que, M. le Président, affirmer que le gouvernement, là, fait preuve d'improvisation, c'est un peu fort. Et je souhaiterais, ce soir, lui dire que notre collègue n'a pas du tout à s'inquiéter, parce que tout est sous contrôle, M. le Président, on fait le travail comme il se doit avec l'ensemble de l'équipe du ministère. Et, en temps et lieu, M. le Président, tout sera mis en place pour assurer le succès de la mise en oeuvre de ces nouvelles villes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous avez ouvert la porte, Mme la ministre, j'ai l'impression que le député de Blainville tient bien à faire quelques commentaires.

M. Legendre: Je suis content que vous reconnaissiez, M. le Président, vous-même, que la ministre a ouvert la porte.

Le Président (M. Ouimet): Je faisais référence à la porte de garde-robe à laquelle faisait référence notre collègue député de LaFontaine, le ménage.

M. Legendre: Mais, M. le Président, c'est pour ça que j'essayais d'en savoir plus sur la notion du bientôt, parce qu'on entend beaucoup cette réponse, pas seulement de Mme la ministre, par les temps qui courent. En temps et lieu, il me semble qu'on entend ça souvent de plusieurs membres du gouvernement: En temps et lieu et bientôt. Alors, on va prendre cela pour des précisions, comme étant des précisions.

n(21 h 40)n

Mais, dans ce que Mme Lévesque mentionnait... Bon. Alors, oui, on comprend, on reconnaît, là, qu'en enlevant 19 il y a effectivement un vide juridique qui sera comblé, parce que, là, on disait: «Le maire de l'arrondissement est élu par les électeurs de l'ensemble de l'arrondissement. Il est un conseiller de la ville.» Et Mme Lévesque nous avait mentionné qu'il faudra, pour combler le vide juridique, qu'il faudra quand même le libeller différemment, parce que, là, c'est comme si le concept d'électeur d'arrondissement est devenu comme une espèce de bogue dangereux qu'il faut éliminer de partout.

Mais comment on va faire pour dire qu'un maire d'arrondissement doit être élu par des électeurs de l'ensemble de l'arrondissement si on ne peut pas faire référence à l'arrondissement? Est-ce que vous pourriez nous donner une primeur sur le libeller différemment? Ou c'est peut-être ça qui retarde, qui fait qu'on dise «bientôt».

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, la tentation est trop grande.

M. Legendre: Bon.

Mme Normandeau: Notre collègue fait référence à la notion de bogue. C'était le bogue de l'an 2000, c'était le concept d'arrondissement. La vérité, M. le Président, vous est livrée ce soir: Le bogue de l'an 2000 résidait dans le concept d'électeur d'arrondissement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais, pour répondre précisément à la question de notre collègue, notre... Mme Lévesque ou Mme Élène...

Mme Delisle (Élène): Bien, dans le fond, ça va être...

Le Président (M. Ouimet): Juste vous identifier.

Mme Delisle (Élène): Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): C'est Mme Élène mais Mme Élène... Delisle.

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle, oui. Alors, ça va être de faire une espèce de fiction encore juridique qui va faire que l'ensemble des districts de l'arrondissement vont être réputés ne former qu'un seul district aux fins de l'élection du maire de l'arrondissement, un peu comme on l'a vu dans le cas de Sherbrooke. Ça va être rédigé de cette façon-là.

Le Président (M. Ouimet): Si vous me permettez une toute petite question... Tantôt, vous parliez de vide juridique. Est-ce à dire que, si la loi n° 111 était adoptée, mais que le décret n'était pas encore adopté, il y aurait effectivement un vide juridique pour une période de temps?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Tant qu'il n'y a pas d'élection, dans le fond il n'y a pas de problème. Alors, voilà la sagesse du législateur.

M. Legendre: M. le Président, si vous vous...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, si vous souhaitez qu'il y ait concordance entre la finalisation du projet de loi n° 111 et l'arrivée du décret, ça peut peut-être s'arranger, ça, si c'est pour bientôt.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est un souhait, un désir, une volonté qu'exprime notre collègue; je l'entends bien. Alors, j'aimerais lui dire que «bientôt», c'est déjà plus que «pas du tout», M. le Président, en termes de réponse, hein, mais peut-être lui dire qu'on fait notre travail avec diligence, et puis, en temps et lieu, on procédera à l'adoption des décrets nécessaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'article 24, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets l'article 24 aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Une voix: Adopté.

Charte de la Ville de Lévis (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons donc à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc on revient à l'article 14. On est toujours dans les modifications qui concernent la Charte de la Ville de Lévis. Alors, l'article 14 propose deux modifications à l'article 85 de la charte. Et ce qui est intéressant, c'est qu'à la droite de votre page vous retrouvez, là, le libellé de l'article 85 tel qu'il existe actuellement.

Alors, cette modification propose d'ajouter une phrase, au deuxième alinéa de cet article, pour faire en sorte que tous les arrondissements soient considérés comme ayant la population de la ville lorsqu'une disposition d'une loi accorde un pouvoir ou impose une obligation au conseil d'une municipalité ayant une certaine population.

Par exemple, s'appliquera à tous les conseils d'arrondissement de la ville de Lévis, même si aucun de ceux-ci n'a une population de 100 000 habitants ou plus, la disposition de la Loi sur les cités et villes qui permet au conseil donc d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus d'engager le crédit de celle-ci pour une période allant jusqu'à 10 ans sans devoir obtenir l'autorisation du ministre.

On dit que l'article 14 modifie également, donc, le troisième alinéa de l'article 85 pour porter de «cinq» à «25» jours le délai au cours duquel le fonctionnaire à qui un conseil d'un arrondissement a délégué certains pouvoirs doit faire rapport à ce conseil de la décision qu'il a prise relativement aux pouvoirs délégués.

Et là, M. le Président, je fais abstraction de la lecture de l'article 85, là, tel qu'il est libellé actuellement. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien...

Mme Normandeau: Donc, on parle de modifications, là, à l'article 14... fait référence à des modifications à l'article 85 de la Charte de la Ville de Lévis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, l'article 85, ce que l'on voit, là, ce qu'on n'a pas lu, Mme la ministre, là, mais je ne le lirai pas non plus, là, mais: «Le conseil d'arrondissement a, pour l'arrondissement et dans la mesure prévue par la présente loi ou par le décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, des compétences, pouvoirs et obligations dans les domaines suivants», et là il y a une nomenclature. L'article 85, il est à peine modifié, là, on continue de faire référence à tout cela. Alors, la notion d'arrondissement, évidemment on continue de faire référence au mot «arrondissement» quand il n'est pas lié à la notion d'élection, là.

Mme Normandeau: Oui, oui. Oui, M. le Président, sauf que, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, vous avez, là, dans la deuxième page, là... Dans un carré, il y a une écriture en gras, là, qui ajoute l'amendement en fait, parce que c'est l'article 85 tel qu'amendé. Donc, ce qu'on ajoute, là, c'est: «À cette fin, si le pouvoir est attribué ou l'obligation imposée au conseil d'une municipalité ayant une certaine population, on tient compte de la population de la ville plutôt que de celle de l'arrondissement.»

M. Legendre: Alors, c'est ça, la modification, c'est: «À cette fin, si le pouvoir est attribué ou l'obligation imposée au conseil d'une municipalité ayant une certaine population, on tient compte de la population de la ville plutôt que de celle de l'arrondissement.»

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: Pourriez-vous tenter une autre explication pour qu'on comprenne bien, de ce côté-ci.

Mme Normandeau: C'est l'exemple que j'ai cité tout à l'heure, M. le Président, que vous retrouvez d'ailleurs un peu plus haut, là, un peu plus haut que... dans la page, là, sur la même page, là, où l'article 85 libellé.

M. Legendre: Par exemple, s'appliquera à tous les conseils d'arrondissement de la ville de Lévis...

Mme Normandeau: Oui, même si aucun de ceux-ci n'a une population de 100 000 habitants ou plus. Donc, la disposition de la Loi sur les cités et villes qui permet au conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus d'engager le crédit de celle-ci pour une période allant jusqu'à 10 ans sans devoir obtenir l'autorisation du ministre. Alors ça, c'est l'élément qui confirme le premier amendement.

Le deuxième amendement, vous avez le justificatif, là, par la suite, fait référence à la période de «cinq» à «25» jours pour le délai au cours duquel le fonctionnaire, là, doit faire rapport au conseil de la décision qu'il a prise relativement au pouvoir qui a été délégué.

M. Legendre: Alors, est-ce que c'est juste de dire qu'on fait bénéficier un arrondissement de cette possibilité-là, du fait que l'arrondissement fait partie d'une ville qui est de 100 000 et plus, et que l'arrondissement, lui, n'a pas 100 000 et plus, mais on le traite dans le fond de la même façon que s'il était de 100 000 et plus. C'est ça, c'est ça qu'on dit...

Mme Normandeau: Vous avez très bien compris, oui, c'est ça.

M. Legendre: O.K. Ça fait du bien, ça aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions, commentaires à l'article 14?

Mme Normandeau: Non. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Donc, je mets l'article 14 aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Longueuil

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article ? attendez, attendez-moi, attendez-moi deux petites secondes ? l'article 20. C'est ça.

Mme Normandeau: Bon. Alors là, M. le Président, la même chose va se reproduire pour d'autres villes, là. Donc, ça va être le cas de Québec, Longueuil et Montréal également.

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous les regrouper?

Mme Normandeau: Longueuil, on me dit qu'il y a une petite différence. Alors, pour Québec donc et Longueuil, c'est la même chose que ce qu'on vient d'adopter pour Lévis.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville...

Mme Normandeau: Peut-être pour vous...

Le Président (M. Ouimet): ...est-ce que le regroupement vous va? Le regroupement d'un certain nombre de...

Une voix: Il y a un ajout à Longueuil.

Mme Houda-Pepin: ...avoir des explications pour la ville de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Alors, allons-y article par article.

Mme Normandeau: On va les prendre séparément.

Mme Houda-Pepin: Article 20, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Voilà, c'est bien. C'est bien.

Mme Normandeau: On va les prendre séparément.

Le Président (M. Ouimet): Correct.

Mme Normandeau: Alors là, M. le Président, donc on était à l'article...

Des voix: 20.

Mme Normandeau: ...l'article 20. Alors donc, M. le Président, on est donc dans la Charte de la Ville de Longueuil. Cet article 20 modifie d'abord le deuxième alinéa de l'article 71 de la Charte de la Ville de Longueuil pour indiquer que tous les arrondissements, peu importe leur population, sont considérés comme ayant la population de la ville lorsqu'une disposition d'une loi accorde un pouvoir ou impose une obligation au conseil d'une municipalité ayant une certaine population. Et là par la suite...

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut illustrer ça par un exemple, Mme la ministre?

n(21 h 50)n

Mme Normandeau: C'est exactement le même exemple que tantôt, chère collègue. Si vous regardez à la page suivante, vous avez un encadré, ça, c'est l'article 71 qui existe actuellement dans la Charte de la Ville de Longueuil, et dans lequel en gras, là, on a apporté l'amendement. Alors, c'est exactement, là, la même... on fait référence à un délai qui passe de «cinq» à «25» jours, également la même dynamique qui nous a guidés, là, dans la Charte de la Ville de Lévis.

Alors, chère collègue, là, vous parlez d'exemple, mais c'est exactement... on peut parler... on peut faire référence au même exemple que je viens de vous lire pour la ville de Lévis. Donc, celui qui... on dit que s'appliquera à tous les conseils d'arrondissement ? la ville de Longueuil, par exemple ? même si aucun de ceux-ci n'a une population de 100 000 habitants ou plus, la disposition de la Loi sur les cités et villes qui permet au conseil d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus d'engager le crédit de celle-ci pour une période allant jusqu'à 10 ans sans devoir obtenir l'autorisation du ministre.

Évidemment, on comprend que notre collègue a un intérêt, M. le Président, bien sûr, là, parce que c'est son secteur bien sûr comme comté, là.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va, Mme la députée de La Pinière?

Mme Normandeau: Il y a peut-être une explication additionnelle qui peut être donnée.

Mme Drouin (Andrée) Oui, Andrée Drouin.

Le Président (M. Ouimet): Mme Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Tout simplement pour vous dire que, dans le cas d'une municipalité dont la population n'est pas de 100 000 habitants ou plus, dans le cas d'un engagement de crédit, dès que l'engagement excède cinq ans, la municipalité doit obtenir l'approbation du ministre des Affaires municipales, alors qu'une municipalité de 100 000 et plus a un privilège additionnel qui lui permet d'engager le crédit jusqu'à une période de 10 ans.

Mme Houda-Pepin: Et ce privilège est étendu maintenant, puisqu'on lève la barre de 100 000 habitants puis que ça peut s'appliquer à une municipalité qui n'a pas cette population-là, n'est-ce pas? Ou dans l'arrondissement?

Mme Normandeau: Oui, voilà. C'est ça. C'est ça. C'est ça.

Mme Houda-Pepin: Bien, vous savez, pour moi c'est une municipalité, un arrondissement est une municipalité.

Mme Normandeau: Mais on ne parle pas de toutes les municipalités, là, alors...

Mme Houda-Pepin: On parle des municipalités qui sont dans les territoires de Longueuil, dans le cas présent.

Mme Normandeau: On va laisser Mme Lévesque... parce que c'est important, la question que pose notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): On ne parle pas des municipalités qui sont dans le territoire de Longueuil, on parle des arrondissements qui sont dans le territoire de la ville de Longueuil actuelle, qui est une ville de 100 000 habitants ou plus. Ça ne s'appliquerait pas, par exemple, si c'est le sens de votre question, ça ne s'appliquerait pas à une municipalité reconstituée qui aurait moins que 100 000 habitants. Ça ne s'applique qu'à un arrondissement à l'intérieur d'une ville qui a, à l'heure actuelle, 100 000 habitants ou plus, la raison étant que, même si l'arrondissement qui engage le crédit de la ville, le crédit... c'est quand même la ville qui garantit l'engagement de l'arrondissement. Et une ville de 100 000 habitants et plus est dotée d'un certain pouvoir financier qui permet au ministère d'accepter certaines choses qu'on n'accepterait pas d'une ville de plus petite taille.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de... Et juste, si vous me permettez, sur la même question que celle de la députée de La Pinière. Avant les regroupements des villes, pour employer un certain vocabulaire, est-ce que les villes de moins de 100 000 habitants avaient ce pouvoir?

Mme Lévesque (Suzanne): Non.

Le Président (M. Ouimet): Il n'existait pas.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est un pouvoir qui n'existait pas, d'ailleurs qu'on a introduit assez récemment dans un omnibus récent, le dernier ou l'avant-dernier. On a permis aux villes de 100 000 habitants ou plus d'engager leur crédit pour une période de 10 ans, avant c'étaient cinq ans comme les autres. On a introduit ça dans un omnibus récent, et là on vient, bon, introduire ça aussi pour les arrondissements qui font partie de ces villes-là.

Le Président (M. Ouimet): Des bénéfices de la fusion donc, dans le fond.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, non, c'est indépendant. C'est une demande qui a été faite par la suite...

Le Président (M.Ouimet): Je n'ai rien dit.

Mme Lévesque (Suzanne): ...par les villes de 100 000 habitants et plus. C'est neutre en fait, ça n'a pas de lien.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau. Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Alors, est-ce que je comprends, là, que, là où est la différence, là, par rapport à ce qu'on a regardé tout à l'heure, c'est sur l'autre paragraphe, là, quand on regarde le texte du 71, là, l'encadré en caractère gras? Et là, ce texte-là, j'aimerais qu'on le regarde un peu parce qu'en tout cas il m'apparaît assez substantiel, là. Alors, je ne sais pas si vous me permettez de le lire, là, mais: «Sous réserve de l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes, le conseil d'un arrondissement peut, par règlement, prévoir la délégation de tout pouvoir qui relève de ses responsabilités, autre que le pouvoir de faire des règlements ou un pouvoir prévu à l'un ou l'autre des articles 82 et 83, à tout fonctionnaire ou employé dont la ville a doté l'arrondissement et fixer les conditions et modalités d'exercice du pouvoir délégué.» Je m'arrêterais là, là, parce que je dois vous dire que déjà là j'ai besoin d'un peu d'explications.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, toujours en haut de l'encadré, là, on fait référence à l'explication. En fait, on étend le pouvoir de délégation à la ville de Longueuil et on harmonise donc le pouvoir, là, le plus grand pouvoir dont elle dispose avec ce qui est déjà contenu dans les chartes de la ville de Montréal et de Québec. Parce qu'actuellement, là, on dit qu'«un conseil d'arrondissement de la ville de Longueuil peut uniquement déléguer l'exercice des compétences qu'il détient en matière de gestion du personnel ainsi que son pouvoir d'autoriser des dépense et de passer des contrats». Donc, là, on étend la délégation à tout domaine qui relève de ses responsabilités, sauf son pouvoir de faire des règlements, d'exiger une tarification, de demander au conseil de la ville l'octroi d'un montant additionnel pour augmenter le niveau des services.

Dans le fond, là, si on fait référence à l'explication que Mme Lévesque vient de nous donner concernant le pouvoir d'engager des dépenses sur 10 ans plutôt que sur cinq ans, l'esprit qui anime le législateur, c'est de donner plus d'autonomie aux villes, aux grandes villes, là, de 100 000 et plus. C'est un petit peu dans cet esprit-là que les dispositions sont rédigées.

Mme Houda-Pepin: Dans le... M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Sur le même sujet Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Je suis toujours dans l'encadré.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Houda-Pepin: Dans le cas de Longueuil et suite à la précision que Mme Lévesque nous a donnée, dans les faits cette règle ou cette extension va s'appliquer au Vieux-Longueuil, à l'arrondissement du Vieux-Longueuil, considérant que c'est le seul arrondissement qui a 100 000 de population.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Non. Ça s'applique aussitôt que la ville dans son entier a 100 000 habitants ou plus. Tout arrondissement à l'intérieur de cette ville, qu'il ait ou non 100 000 habitants, bénéficie du même, entre guillemets, privilège, étant donné que c'est le crédit de la ville qu'il engage, c'est de la ville entière. Même si c'est l'arrondissement qui passe le contrat, c'est le crédit de la ville qui est engagé. Donc, ce qu'on regarde, c'est la population de la ville en entier. Donc, tous les arrondissements ont les mêmes pouvoirs, qu'ils aient ou non 100 000 habitants, à condition qu'ils fassent partie d'une ville qui, elle, a 100 000 habitants. D'ailleurs, le cas se pose probablement à Longueuil, mais se posait aussi beaucoup à Montréal où certains arrondissements avaient plus de 100 000 habitants et d'autres en avaient moins que 100 000. Donc, les arrondissements avaient des pouvoirs différents. En fait, il était un peu délicat...

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée de La Pinière? Oui?

Mme Houda-Pepin: Oh! Je n'arrive pas à cerner la logique parce que la ville de Longueuil, si on parle de la ville de Longueuil actuelle, n'est-ce pas... Parce que, d'après l'explication qui nous a été donnée, cette disposition ne s'applique pas aux villes reconstituées, hein? Dans l'état actuel, la ville de Longueuil, c'est quand même une ville qui a plus de 100 000 habitants, ça, ce n'est pas une donnée récente, là. Qu'est-ce qui est nouveau? Qu'est-ce qui vient apporter quelque chose de nouveau à la ville de Longueuil?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. À l'heure actuelle, la ville elle-même, quand elle engage son crédit, quand le conseil, appelons-le central, de la ville de Longueuil engage le crédit de la ville, la disposition s'applique déjà. Donc, ça s'applique déjà quand le conseil central engage le crédit. Quand un arrondissement, quand un conseil d'arrondissement engage le crédit de la ville pour une période de 10 ans... pour une période excédant cinq ans plutôt, donc il fait un contrat, mettons, mettons, il passe un contrat sur quelque chose ou il encourt une dette qui, bon, qui va durer plus de cinq ans, à l'heure actuelle, ça prend l'autorisation de la ministre, parce que le conseil d'arrondissement est traité un peu comme une ville distincte, et, comme il n'a pas 100 000 habitants, ça prend l'autorisation de la ministre.

Là, ce qu'on dit, c'est que le conseil d'arrondissement dans les faits, même s'il agit lui-même, il agit au nom de la ville de Longueuil parce qu'il fait partie de la ville de Longueuil, il engage le crédit de la ville, dans le fond. Donc, nous, on considère que le crédit de la ville de Longueuil, comme c'est une ville de 100 000 habitants ou plus, qu'il soit engagé par le conseil central ou par le conseil d'arrondissement, il a la même garantie financière en arrière. Donc, on donne à tous les arrondissements de cette ville les mêmes pouvoirs, qu'ils aient ou non 100 000 habitants.

Mme Houda-Pepin: Maintenant, considérant que la ville de Longueuil est une ville qui va être reconstituée, enfin pas toute la ville mais des parties, des arrondissements, dans cette ville, vont être reconstitués, cette règle-là va devenir caduque pour les municipalités reconstituées.

Mme Lévesque (Suzanne): Les municipalités reconstituées sont soumises aux mêmes règles que toutes les autres municipalités. Donc, si ces municipalités avaient 100 000 habitants ou plus, les municipalités reconstituées qui auraient 100 000 habitants ou plus, je ne sais pas si le cas de figure se pose quelque part, là, mais, s'il y avait 100 000 habitants...

n(22 heures)n

(Mme Houda-Pepin): Pas dans des municipalités à reconstituer, alors...

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça. C'est ça. Mais, si jamais une municipalité reconstituée dans l'avenir atteignait 100 000 habitants, à ce moment-là elle aurait droit aux mêmes pouvoirs que les autres villes de 100 000 habitants, c'est-à-dire qu'elle pourrait engager leur crédit pour une période allant jusqu'à 10 ans sans autorisation du ministre. Mais évidemment, tant qu'elles n'ont pas 100 000 habitants, elles sont soumises aux mêmes règles que toutes les municipalités normales, si on veut, plus petites, de moins de 100 000 habitants. Donc, ça veut dire qu'elles peuvent engager leur crédit jusqu'à cinq ans sans l'autorisation de la ministre. Passé cinq ans, ça prend l'autorisation de la ministre. C'est une question de capacité financière, les villes de 100 000 habitants et plus ayant une capacité financière plus grande.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la députée de La Pinière, c'est clair?

Mme Houda-Pepin: C'est la portée de l'article qui me pose problème, parce que je regarde la pertinence d'une telle disposition, parce que, considérant que les villes de Brossard, de Boucherville, de Saint-Lambert et de Saint-Bruno vont être défusionnées et qu'aucune de ces municipalités n'a 100 000 habitants lorsqu'elles seraient défusionnées, donc ça ne s'applique pas à elles, cette disposition. On reste avec la ville-centre, comme disait la sous-ministre, qui est composée de Longueuil, le Vieux-Longueuil, de Saint-Hubert, de Greenfield Park et de LeMoyne, hein? Aucune de ces municipalités... ? c'est des arrondissements, ils vont garder le statut d'arrondissements ? sauf le Vieux-Longueuil n'a 100 000 habitants et plus, donc...

Mme Lévesque (Suzanne): C'est justement ça, l'objet de la...

Mme Houda-Pepin: Ça veut dire que... Non, mais ma question est la suivante: Ça veut dire que l'arrondissement de Greenfield Park, de Greenfield Park, qui va faire partie de la ville de Longueuil, ville centrale, lui, il peut engager la responsabilité de la ville de Longueuil pour 10 ans?

Mme Lévesque (Suzanne): Sans autorisation de la ministre, oui.

Mme Houda-Pepin: Sans autorisation du ministre.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. C'est la prime. Ça va? Je vais aller du côté du député de Blainville, à moins que... Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Non, juste la deuxième partie de l'article que je lisais tout à l'heure, lorsqu'on dit: «Lorsque la délégation porte sur une matière de gestion du personnel, le fonctionnaire ou employé qui bénéficie d'une telle délégation doit faire rapport au conseil d'arrondissement de toute décision qu'il a prise relativement au pouvoir délégué ? il doit faire ça ? à la première séance ordinaire tenue après l'expiration d'un délai de 25 jours suivant la prise de décision.»

J'aimerais ça qu'on m'explique un petit peu plus, parce que là on parle de matière de gestion du personnel, de délégation de pouvoir, et là le fonctionnaire ou l'employé en question doit faire rapport, si je comprends bien, au conseil d'arrondissement? Pourquoi c'est comme ça? Est-ce que ce n'est pas un peu lourd, ça?

Mme Normandeau: Bien, c'est une disposition qui existe déjà, parce que, là, on étend le pouvoir... En fait, l'amendement porte sur le délai, là, qui passe de cinq à 25 jours, d'une part. Je pense que c'est peut-être dans un souci certainement, là, de saine gestion, d'imputabilité. Enfin, bref, il y a certainement... il y a des principes, là, fondamentaux, là, qui nous guident. Il faut dire que c'est la ville, hein, de Longueuil qui a demandé cette... C'est les villes, hein, qui ont demandé ça.

M. Legendre: Ce que vous me dites, Mme la ministre, c'est que la modification, c'est le délai. C'est ça?

Mme Normandeau: Ah bien! Je... à moins que... En fait, il y a deux choses, il y a deux choses. On étend le pouvoir de délégation puis on étend le délai aussi, là, tu sais?

M. Legendre: Oui.

Mme Normandeau: Parce que le libellé, là, auquel vous avez fait référence, lui, porte sur le délai, donc délai qui passe de cinq à 25 jours. Tout à l'heure, dans mes explications, j'ai fait référence, à la question de notre collègue de La Pinière, au fait qu'on étend le pouvoir de délégation ou le champ des pouvoirs de délégation, là.

M. Legendre: Et donc le fait que ça passe de cinq jours à 25 jours, là, c'est pour faciliter, j'imagine...

Mme Normandeau: Bien, cinq jours, ce n'est pas beaucoup, quand même, quand on y pense, là.

M. Legendre: Ce n'est pas beaucoup. Oui, c'est ça. O.K.

Mme Normandeau: Alors, 25 jours étant le maximum, là.

M. Legendre: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Chers collègues, il est 10 h 5, je ne sais pas si vous voulez prendre une pause maintenant ou attendre 10, 15 minutes. Donnez-moi des indications: une pause maintenant, une pause de 10 minutes?

De retour à 10 h 15. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

 

(Reprise à 22 h 19)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire va reprendre ses travaux. Mme la ministre, nous étions rendus à l'article 21. À vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Donc, l'article 21 abroge l'article 22 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil, qui permet au greffier de la ville de modifier un acte du conseil, du comité exécutif ou d'un conseil d'arrondissement pour y corriger une erreur qui apparaît de façon évidente à la simple lecture des documents soumis à l'appui de la décision prise.

Alors, M. le Président, il s'agit d'un changement parce qu'on indique... identique à celui qui est apporté à l'article 8 du présent projet de loi. Alors, c'est vraiment une disposition, là, très, très pointue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Longueuil... M. le député de Blainville, voyons! Excusez-moi, là, quel lapsus, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Excusez-moi! Je ne sais pas pourquoi j'ai dit ça. J'ai regardé Longueuil en vous regardant.

Moi, je poserais la question: Quelles sont les erreurs qui sont évidentes à la simple lecture des documents que le législateur a en tête?

Mme Normandeau: C'est une excellente question.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Parce que ça peut... ça peut...

(Consultation)

Mme Normandeau: On cherche la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Bon. En fait, on fait référence bien sûr à des documents, là, qui sont rédigés communément dans une municipalité. On parle des procès-verbaux, des règlements, un projet de règlement, une résolution, on parle d'une ordonnance ou un autre acte du conseil municipal, du comité exécutif, du conseil d'arrondissement, puis, bon, ce peut être des chiffres qui apparaissent ou des erreurs, là...

Le Président (M. Ouimet): Oui, ce qu'on appelle une erreur cléricale, là, beaucoup plus qu'une erreur d'interprétation de quoi que ce soit.

Mme Normandeau: C'est 10 millions plutôt que 10 000 $ ou enfin 10 $ plutôt que 10 000 $. Enfin, bref, ce genre d'erreur là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais, si je comprends bien, là, M. le Président, on enlève cette disposition-là, là.

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, on l'enlève dans cet article-ci pour l'introduire pour l'ensemble des municipalités. Donc ça, c'est une bonne nouvelle finalement pour l'ensemble du monde municipal. Donc, on s'inspire... Le point de départ est la modification qui est apportée à la Charte de la Ville de Longueuil, puis on étend cette possibilité-là à l'ensemble du monde municipal.

Une voix: On l'a fait à Lévis.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, effectivement. L'article 8 auquel je faisais référence, M. le Président, tout à l'heure, fait référence à l'article qui concerne la Charte de la Ville de Lévis.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Vous dites, Mme la ministre, qu'on l'enlève pour le mettre...

Mme Normandeau: Pour l'étendre...

M. Legendre: Pour l'étendre.

Mme Normandeau: ...à l'ensemble des municipalités. Aux articles 41 et 49, si on...

M. Legendre: Ah! C'est lui, la concordance en avance.

Mme Normandeau: Ah! Les fameux... oui, c'est ça.

M. Legendre: C'est ça.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Legendre: Ah oui, oui!

Mme Normandeau: Parce qu'on est proactifs, là. Alors, c'est ça. Parce que les articles 41 et 49 font référence à la loi... aux dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 25.

Une voix: Papillon à 24.1. Il y a un papillon à 24.1.

Le Président (M. Ouimet): Ah! 24.1.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous sommes à...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'on peut...

Mme Normandeau: Oui, oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): On va juste le distribuer.

Mme Normandeau: On va laisser le temps de distribuer les amendements.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Moi, je ne l'avais pas, par exemple.

Mme Normandeau: Oui? Il faut s'assurer que l'ensemble des collègues puisse avoir une copie de l'amendement.

Une voix: J'en ai une, copie, ici; attendez un petit peu.

Le Président (M. Ouimet): Regardez, suspendons... Mme la ministre, suspendons, compte tenu que la documentation n'est pas prête. Passons à l'article 25, et nous reviendrons. Ah! Il y a d'autres... O.K.

Mme Normandeau: Mais pas pour tout le monde, c'est parce qu'il y a quelques... Il n'y en avait pas assez, de copies, tout à l'heure.

Une voix: Je pensais qu'on en avait fait. Ah oui! On en a, des copies.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Ça va? On est prêt à procéder? L'amendement et les explications ou juste les amendements que j'ai? Bien. Alors, allons-y avec l'amendement introduisant un nouvel article 24.1, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, cet amendement... on souhaite insérer, après l'article 24, donc, l'amendement suivant. Alors, on dit:

L'article 94 de cette charte, modifié par l'article 156 du chapitre 6 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa ? donc ? des mots «le règlement» par les mots «la résolution».

Alors, si on regarde les notes explicatives, M. le Président, on fait référence bien sûr à la Charte de la Ville de Montréal. C'est un amendement qui a pour objet de faire la concordance avec une modification apportée à l'article 91 de la Charte de la Ville de Montréal par l'article 156 du paragraphe 6 des lois de 2005.

On dit que l'article 94 de cette charte a été modifié pour supprimer les mots «par règlement», à la première ligne de son deuxième alinéa, afin de permettre au conseil de la ville de prévoir, par résolution, qu'il exerce les compétences de la ville à l'égard de tous parcs ou équipements culturels, de sports ou de loisirs autres que ceux identifiés à l'annexe D de la charte, acquis ou construits après le 18 décembre 2003 par la ville ou par un organisme relevant de celle-ci.

Et vous avez donc, dans les notes explicatives qui vous ont été distribuées, le libellé de ce nouvel article amendé, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Autre chose, oui.

Mme Normandeau: Oui. En fait, M. le Président, c'est très important, là. Mme Lévesque m'indique que c'est une concordance avec la loi n° 62 qu'on a adoptée, là, effectivement ? on s'en souviendra tous ? dans l'allégresse et l'enthousiasme, en décembre dernier. Non, pas en décembre dernier, c'est récent, là.

Une voix: C'est très récent.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, oui.

M. Legendre: Et, dans la 62, on faisait quoi avec lequel il faut faire concordance?

Mme Normandeau: En fait, l'ensemble des dispositions auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire les compétences de la ville à l'égard de tous parcs ou équipements culturels, de sports ou de loisirs autres que ceux identifiés à l'annexe D de la charte. Alors, on permet d'exercer ces compétences par voie de résolution plutôt que par voie uniquement de règlement. Et là vous allez peut-être vous demander: Pourquoi? C'est une excellente question à laquelle Mme Lévesque pourrait peut-être nous éclairer, ou Audrey... ou Andrée?

Mme Drouin (Andrée): Oui, si vous me permettez.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme Drouin.

Mme Drouin (Andrée): L'article 94, ce qu'il prévoit tout simplement, c'est de dire que le conseil de la ville devra prévoir... identifier, dans une résolution, les compétences de la ville à l'égard de certains parcs. Alors, c'est les parcs et les équipements culturels qui devront être identifiés dans une résolution, alors qu'auparavant on prévoyait que ça devait être identifié dans un règlement. Et c'était beaucoup plus...

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous y aller pour nous indiquer cela dans le micro, Mme Lévesque?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, la concordance avec la loi n° 62, c'est que, si vous vous souvenez, pour avoir participé aux longs débats sur la loi n° 62...

Des voix: Oui, oui!

Mme Lévesque (Suzanne): ...c'est que toutes les dispositions qui ne régissent pas le comportement des personnes ou qui n'ont pas de rapport avec des taxes ou des tarifications, c'est par résolution plutôt que par règlement. Et ça, c'est un exemple, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ce qui m'intrigue un peu, quand on dit, bon: «Le conseil de la ville exerce les compétences de la ville à l'égard des parcs et équipements culturels, de sports ou de loisirs identifiés à l'annexe D», qu'est-ce qui est identifié à l'annexe D?

Mme Lévesque (Suzanne): L'annexe D, c'est l'annexe de la loi n° 70 qui donne les équipements qui sont gérés et financés par le conseil ? encore là ? central. Parce qu'il y a des équipements locaux qui sont gérés et financés par les arrondissements et il y a des équipements, bon, appelons ça collectifs, là, qui sont gérés et financés par le conseil de la ville centrale, et l'annexe D donne la liste de ces équipements-là.

M. Legendre: Alors là, ce qu'on dit, c'est que le conseil de la ville exerce les compétences de la ville à l'égard de ces équipements qui sont identités à l'annexe D. Et après ça on dit: Le conseil de la ville peut prévoir qu'il exerce les compétences de la ville à l'égard de tout autre parc ou équipement culturel, de sports ou de loisirs acquis ou construit après le 18 décembre 2003 par la ville ou par un organisme relevant de celle-ci et identifié dans la résolution. Alors, la résolution, elle vient identifier... elle vient ajouter les équipements à l'annexe D.

Mme Lévesque (Suzanne): Et ça, ce n'est pas nouveau. Si vous regardez le deuxième paragraphe de l'article actuel, c'est déjà possible de le faire, sauf que, là, c'est par règlement que la ville peut le faire à l'heure actuelle. On n'ajoute aucun pouvoir, on permet de le faire par résolution plutôt que par règlement.

Mme Normandeau: Étant entendu que le processus d'adoption d'une résolution est beaucoup plus simple que l'adoption d'un règlement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce que ça va, M. le député de Blainville? Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 24.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous passons donc à l'article 25.

Mme Normandeau: Il y a un amendement, M. le Président, à l'article 25.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Amendement qui vous est distribué à l'instant même.

Le Président (M. Ouimet): Shakespeare.

Mme Normandeau: Oh! «In English now»!

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous que votre adjoint parlementaire prenne le relais pour nous lire, dans la langue de Shakespeare, l'amendement?

n(22 h 30)n

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, on peut peut-être commencer par vous, en fait, livrer les motivations profondes, là, qui nous conduisent à présenter cet amendement. En fait, c'est un amendement qui vise tout simplement à corriger une erreur commise lors de la traduction de l'article 25. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, est-ce que cette correction vous agrée?

Mme Normandeau: En fait...

M. Legendre: Et quelle était l'erreur et quelle est la correction?

Mme Normandeau: C'est une excellente question, M. le Président. On va regarder, premièrement, peut-être en français qu'est-ce qu'on corrige comme erreur.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, est-ce que...

Mme Normandeau: M. le Président, on dit qu'il y a deux traducteurs différents qui ont fait le travail. Alors, par rapport à la version française qui existe de l'article 25, là, que vous retrouvez dans le document, alors il y a vraiment deux mots en fait qu'on change, là. Puis le dernier libellé, là, qui ne change pas le fond finalement, là, mais qui... c'est parce que c'est des mots, là, qu'on a placés différemment. Par exemple, on fait référence, dans l'amendement, à «if a power» et, dans la version originale, on parle de «the power»... «if the power». Donc, vraiment, là, «a», «the», n'est-ce pas, ça fait une différence.

Le Président (M. Ouimet): L'article défini par rapport à l'article indéfini.

Mme Normandeau: Voilà. Et, dans l'amendement, on fait référence à «if a power is attributed», puis, dans la version anglaise, on fait «if the power is assigned to or the obligation», etc., là, tu sais.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: Mais la fin de l'amendement, tel qu'il est libellé, là, si vous comparez les deux versions, c'est sûr que, dans les mots, il y a une différence, mais ça ne change pas le fond. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça semble aller pour le député de Blainville.

M. Legendre: Ça va, oui.

Le Président (M. Ouimet): Pour le président également. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 25, dans sa version anglaise, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté... Non, on n'est pas allé sur le fond de l'article 25. Désolé, j'allais un peu vite. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, on parle bien sûr toujours de la modification à la Charte de la Ville de Montréal. Alors, l'article 25 modifie d'abord le deuxième alinéa de l'article 130 de cette charte pour indiquer que tous les arrondissements, peu importe leur population ? c'est la même chose que tout à l'heure, M. le Président, et pour Longueuil et pour Lévis ? donc sont considérés comme ayant la population de la ville lorsqu'une disposition d'une loi accorde un pouvoir ou impose une obligation au conseil d'une municipalité et à une certaine population.

Et la deuxième modification fait également, M. le Président, référence au délai qui est imparti au fonctionnaire, là, concernant la délégation de compétence, qui passe de cinq jours à un délai de 25 jours.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires? Oui.

M. Legendre: Encore une fois, je réalise, là, que c'est la même chose. Juste peut-être un éclaircissement: Alors, aussitôt qu'un pouvoir ou une obligation est fonction de la population, d'une certaine population, et qu'on accorde, parce que c'est 100 000 et plus, donc ce pouvoir, cette obligation-là, l'arrondissement peut s'en prévaloir, même si l'arrondissement n'est pas de 100 000 et plus. C'est vraiment pour tous les cas...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: ...tous les cas concernés. C'est bien ça, là?

Mme Normandeau: Oui. Oui, en effet.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Normandeau: Ce qui est important, M. le Président, c'est d'ajouter: parce que l'arrondissement fait partie de la ville de 100 000 et plus, là.

M. Legendre: C'est ça, oui.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Legendre: Et juste une clarification, M. le Président. Les autres dispositions similaires qu'on a vues, c'était la même chose aussi, c'était aussi large que ça, là? C'est: Lorsqu'une disposition d'une loi accorde un pouvoir ou impose une obligation en fonction de la population... C'était ça, les autres, également, là?

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Legendre: Oui, O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Ça vient vous réconforter dans votre vote antérieur, M. le député, n'est-ce pas?

M. Legendre: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Les éclaircissements a posteriori. Alors, est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 26, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 26 fait référence à l'article 144.1 de la Charte de la Ville de Montréal, qui établit la règle selon laquelle tout surplus budgétaire d'un conseil d'arrondissement est à l'usage exclusif de celui-ci.

Alors, ce que l'article 26 vient faire, M. le Président, c'est apporter une modification qui vise à tempérer cette règle en permettant au conseil de la ville de prévoir des règles différentes dans le cas où un conseil d'arrondissement exerce un pouvoir qui lui a été délégué par le conseil de la ville et pour lequel les crédits nécessaires ont été prévus dans la dotation annuelle de l'arrondissement.

Alors, on dit, par exemple, qu'il pourrait être prévu que, si des surplus résultent d'une erreur dans l'évaluation des coûts reliés à l'exercice du pouvoir délégué plutôt que d'une gestion rigoureuse effectuée pour le conseil d'arrondissement, le surplus ne sera pas à l'usage exclusif de l'arrondissement.

Donc, on se donne, la ville se donne un peu de marge de manoeuvre par rapport à l'ancienne disposition qui conférait, là, un caractère exclusif, là, un certain caractère exclusif aux arrondissements pour ce qui est donc des surplus budgétaires et de l'usage des surplus budgétaires.

Le Président (M. Ouimet): Question, comme ça: Et les déficits budgétaires, même s'ils ne sont pas illégaux?

Mme Normandeau: C'est le suivant, c'est l'article 27.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Ça s'en vient. O.K.

Mme Normandeau: Ah! On y arrive.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires sur 26?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Lorsque l'on dit: C'est qu'on remplace «Tout» excédent de revenus par «Sous réserve des conditions et modalités déterminées dans le règlement adopté en vertu de l'article 186 de l'annexe C...

Une voix: Tout.

M. Legendre: ... ? et là on dit ? tout», là, comment on fait pour savoir qu'est-ce qu'il y a à l'article 186 de l'annexe C?

Mme Normandeau: Bien, peut-être avant de vous répondre, le «tout», là, on dit «tout excédent» le «tout» faisait référence à: «Tout excédent des revenus sur les dépenses prévues au budget d'arrondissement adopté par le conseil de la ville est à l'usage exclusif du conseil d'arrondissement.» Alors, c'est parce que, si vous lisez, là, le libellé de l'article 144.1, en bas, là, ça va vous donner une précision additionnelle.

Cependant, pour ce qui est de l'article 186 de l'annexe C, c'est une excellente question. On cherche, on cherche, M. le Président. On devrait vous arriver avec une réponse bientôt.

Une voix: Je pense qu'on connaît la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): C'est le même «bientôt» que tantôt, oui?

Mme Normandeau: Alors, à l'article 186 de la Charte de la Ville de Montréal, on dit que «le conseil de la ville peut, dans son règlement intérieur, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement:

«1° l'adoption [et] l'application de tout règlement que le conseil détermine;

«2° tout pouvoir lié à la mise en oeuvre d'une compétence relevant du conseil de la ville et pour lequel des crédits sont prévus dans la dotation annuelle prévue à l'article 143 de la charte de la ville.»

Ça, c'est l'article 186 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal.

n(22 h 40)n

M. Legendre: Et donc, M. le Président, la modification qui vise à tempérer cette règle, la modification provient de ce que Mme la ministre vient de lire?

Mme Normandeau: Oui, bien je n'ai pas compris la question, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Elle sera d'accord avec votre réponse.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, ce qu'on vient...

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

M. Legendre: Mais vous ne l'avez pas entendue.

Mme Normandeau: Je n'ai pas compris; effectivement je ne l'ai pas entendue.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, ce qu'on vient faire ici, quand on dit: «Sous réserve des conditions et modalités déterminées dans le règlement adopté ? le règlement adopté ? en vertu de l'article 186», ça permet au conseil de la ville de Montréal de déléguer certains pouvoirs aux arrondissements.

Les pouvoirs que les... les compétences en fait que les arrondissements exercent, là, de plein droit, parce qu'ils sont prévus dans la charte, ceux-là... ce qu'on dit ici, que le surplus va... que la ville peut imposer des conditions à l'utilisation du surplus ou de récupérer une partie du surplus, ça ne s'appliquerait pas. Donc, c'est uniquement dans le cas où la ville a adopté un règlement de délégation de compétences. Dans le cas de ces compétences déléguées, la ville pourrait, dans son règlement, dire que le surplus ne serait pas à l'usage exclusif de l'arrondissement. Mais, dans le cas où c'est une compétence qui ne découle pas du règlement adopté pour le déléguer mais c'est une compétence de plein droit, la ville ne peut pas récupérer de surplus. C'est pour ça qu'on l'ajoute seulement sous réserve de ces conditions-là: sous réserve du fait que le règlement pour la délégation de compétences dirait que, s'il y a un surplus résultant de cette délégation de compétences et de la dotation que la ville a accordée pour l'exercer, la ville se réserve le droit de le récupérer en tout ou en partie. Mais, si c'est un surplus qui découle d'une compétence de plein droit, elle ne peut pas le récupérer.

Mme Normandeau: Le plein droit de l'arrondissement.

Mme Lévesque (Suzanne): De l'arrondissement.

Mme Normandeau: Mais c'est logique. C'est logique, parce que, dans un contexte de délégation, il faut que la ville se réserve quand même un minimum de contrôle, entre guillemets, si vous permettez, sur l'utilisation des crédits qui sont dévolus dans le contexte de la délégation. Et, si effectivement c'est une compétence reconnue d'arrondissement, bien là l'autonomie de l'arrondissement s'exerce, là, finalement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va, oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 26. Est-ce que 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 27, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, toujours dans la Charte de la Ville de Montréal, M. le Président, alors l'article 144.2 de la charte fait référence aux règles qui sont établies pour tout déficit budgétaire, donc, d'un arrondissement. Et on dit que tout déficit, donc, d'un arrondissement doit être assumé par les contribuables de celui-ci.

Alors, l'article 27 du projet de loi apporte une modification qui vient tempérer cette règle, un peu à partir, là, de la même logique, la même dynamique que précédemment, permettant au conseil de ville de prévoir des règles différentes dans le cas où le conseil d'arrondissement exerce un pouvoir qui lui a été délégué par le conseil de la ville et pour lequel les crédits nécessaires ont été prévus dans la dotation annuelle de l'arrondissement. Alors, c'est exactement la même chose mais cette fois-ci pour encadrer les mesures concernant le déficit budgétaire.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Legendre: Bien, simplement, là, je n'ai pas eu le temps de le regarder, M. le Président, mais c'est vrai, là, que c'est le même principe. Par ailleurs, le 144.1 qu'on regardait tout à l'heure, c'est juste un paragraphe, et le 144.2 est beaucoup plus élaboré. Et, lorsque l'on dit... je ne sais pas, là... je ne sais pas si rapidement on peut nous dire, là, s'il y a différence ou pas, là. Je n'ai pas eu le temps de le regarder, le 144.2, mais on dit bien que ce qui est modifié, c'est dans la première ligne, là, le «sous réserve».

Mme Normandeau: Oui, c'est bien ça.

M. Legendre: C'est simplement ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Moi, j'ai une question. Est-ce qu'il pourrait arriver qu'un arrondissement reçoive une dotation plus grande que les montants d'argent qui sont prélevés de ses contribuables? Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. La réponse, c'est oui, parce que la dotation provient du conseil de la ville centrale qui peut utiliser ses fonds généraux, là. Donc, oui, la dotation pourrait être plus grande que les revenus prélevés des contribuables. Il pourrait y avoir, autrement dit, une certaine péréquation entre arrondissements. Oui, c'est possible. Il n'y a rien qui l'empêche.

Le Président (M. Ouimet): Dans les faits, dans le fonctionnement de la ville de Montréal, est-ce qu'on sait si ça arrive? Je sais que ça a fait l'objet de plusieurs débats politiques, là, entre les arrondissements.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, mais, dans les faits, jusqu'à maintenant, les dotations ont été, bon, réparties selon des critères, surtout selon des critères historiques, donc en regardant ce qui avait été fait dans le passé par les anciennes villes. Mais ils ont introduit dernièrement, dans les deux dernières années, si ma mémoire est bonne, un petit élément de péréquation, mineur, mais en prenant des arrondissements un peu plus dotés, là, financièrement pour les envoyer dans des arrondissements un peu moins dotés. C'est récent.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Merci. D'autres questions? Alors, je mets aux voix l'article 27. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 28.

Mme Normandeau: Alors, toujours dans la Charte de la Ville de Montréal, M. le Président, l'article 28 fait référence à l'article 144.3 de la Charte, donc, de la Ville de Montréal.

L'article contient des mots qui sont inutiles et qui peuvent causer des problèmes d'interprétation, notamment quant à la portée réelle de la règle énoncée à l'article 130 de la Charte de la Ville de Montréal, qui veut qu'un conseil d'arrondissement ait tous les pouvoirs et soit soumis à toutes les obligations que la Loi sur les cités et villes ou une autre loi impose ou attribue au conseil d'une municipalité locale.

On dit, M. le Président, que l'article 144.3 prévoit actuellement que, si le conseil d'arrondissement décide de procéder par un règlement d'emprunt pour acquitter le montant d'un jugement, ce règlement n'est soumis qu'à l'approbation du ministre. Ainsi, le conseil n'aura pas à soumettre son règlement à l'approbation des personnes habiles à voter.

Or, l'ensemble des municipalités du Québec, M. le Président, est déjà, en vertu des dispositions de la Loi sur les cités et villes et celles du Code municipal, dispensé d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter dans une telle situation. Alors, finalement, là, on s'assure... C'est ça, on fait référence au caractère redondant de cet article, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets aux voix l'article 28. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, l'article 29.

Mme Normandeau: M. le Président, on fait référence au fait que c'est un article qui a le même effet que l'article précédent, c'est-à-dire celui que nous venons d'adopter. On dit qu'il supprime, pour cause de redondance, le troisième alinéa de l'article 146.1 de la Charte de la Ville de Montréal, lequel article fait référence à la possibilité, pour le conseil d'arrondissement, d'adopter un règlement d'emprunt donc pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement adopté par le conseil de ville. Puis là on fait référence à deux autres dispositions, là, de l'article.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Je mets aux voix donc l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 30.

Mme Normandeau: Alors, l'article 30, toujours dans la Charte de la Ville de Montréal, M. le Président, abroge l'article 102.1 de l'annexe C de la charte de la ville, la fameuse annexe à laquelle on a fait référence tout à l'heure. Alors, celui-ci, cette annexe regroupe les dispositions qui permettent à cette ville d'imposer une taxe dont les revenus sont destinés à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau. Ah! On y a fait référence, M. le Président, à l'étude du projet de loi... à la loi n° 62.

Alors donc, on dit également, M. le Président, qu'on peut développer les infrastructures en cette matière... Je reprends, là. On dit que les dispositions de l'annexe permettent à cette ville d'imposer une taxe dont les revenus sont destinés à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau et à développer les infrastructures en cette matière. Il s'agit de ce que d'aucuns appellent bien sûr la taxe pour le fonds de l'eau.

Alors, cette abrogation, abrogation, donc, concorde avec les articles 47 et 54. On le verra, M. le Président, plus tard, là, ces articles indiquent des dispositions similaires dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Et, comme la ville de Montréal pourra se prévaloir des dispositions qui seront insérées donc dans la Loi sur les cités et villes pour continuer d'imposer sa taxe pour le fonds de l'eau, les dispositions actuelles de la charte de la ville qui concernent cette taxe deviennent inutiles, d'où leur abrogation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. J'ai vu M. le député de LaFontaine, question?

M. Tomassi: Non, c'est seulement une information. Le droit, pour la ville de Montréal actuellement, d'imposer une taxe sur l'eau, il existe déjà, là, on ne vient pas le...

Mme Normandeau: Oui. Mais ce qu'on va voir tout à l'heure, là, c'est qu'on vient étendre cette possibilité-là aux autres municipalités au Québec. Il n'y a pas d'obligation, mais, s'il y a une ville, une municipalité qui souhaite se prévaloir de cette disposition-là, elle pourra le faire. Donc, on s'inspire finalement de l'exemple de Montréal.

M. Tomassi: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, nous faisons à nouveau dans la concordance anticipée.

Mme Normandeau: Anticipée, tout à fait, proactive et anticipée.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Et on anticipe votre vote à chaque fois aussi, par le fait même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Vous voyez toute ma collaboration, hein?

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 30. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 31.

n(22 h 50)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 31 fait référence à la possibilité, pour la ville de Montréal, de se constituer un fonds de roulement. L'article 133 de l'annexe C de sa charte oblige cependant à mentionner, sur les titres qu'elle émet, que ceux-ci le sont pour les fins du fonds de roulement de la ville. Après vérification, il s'avère que les bons du Trésor, les billets ou autres effets négociés sur le marché monétaire n'ont pas à stipuler l'objet de l'emprunt pour lequel ils sont émis. Une telle mention n'est en effet aucunement exigée par les négociants financiers.

Donc, ce qu'on souhaite bien sûr, M. le Président, vous l'aurez compris et anticipé, c'est de supprimer cette obligation qui est faite à la ville de Montréal d'inscrire cette mention sur les titres qu'elle émet. Donc, c'est superfétatoire, M. le Président, de ce qu'on peut comprendre.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, si c'est superfétatoire...

Mme Normandeau: Vous êtes pour.

M. Legendre: Passons, on est pour.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 31. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Québec

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 32, 33 est adopté, 34, 35. L'article 37. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, là, on se retrouve dans des dispositions qui concernent la Charte de la Ville de Québec. L'article 37 modifie d'abord le deuxième alinéa de l'article 114 de la Charte de la Ville de Québec pour indiquer que tous les arrondissements, peu importe leur population... Alors, on revient, M. le Président, à la disposition de tout à l'heure pour la ville de Longueuil et la ville de Lévis. Donc, tous les arrondissements, M. le Président, sont considérés comme ayant la population de la ville lorsque... etc.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Mme Normandeau: Et le délai également s'applique, le deuxième élément de la modification qui fait référence au délai de cinq à 25 jours.

Le Président (M. Ouimet): Cinq, 25. Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça concorde.

Le Président (M. Ouimet): Ça va aussi? Alors, je mets aux voix l'article 37. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 38, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous sommes toujours dans le domaine de l'anticipation et de la proactivité, n'est-ce pas, parce qu'on va voir, aux articles 48 et 51, les dispositions qui visent à modifier la Loi sur les cités et villes et le Code municipal afin d'exempter de l'application des règles d'adjudication certains contrats dont l'objet et l'exécution de travaux sur l'emprise d'une voie ferrée et qui sont conclus entre une municipalité, le propriétaire ou l'exploitant de la voie ferrée.

Alors, ont dit que la ville de Québec, par le biais de l'article 40 de l'annexe C de sa charte, bénéficie déjà d'une telle exemption. Alors, ce qu'on souhaite, M. le Président, en concordance avec ce qui s'en vient, c'est d'abroger simplement l'article 40 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, puisque la ville, étant une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, bénéficiera bien sûr de l'exemption qu'on nous propose à l'article 48.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires? Oui.

M. Legendre: Bien, c'est le même principe, là, M. le Président, et on regardera plus en détail les raisons lorsque nous serons à 48 et 51.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets aux voix donc l'article 38. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. C'est un acte de foi de notre collègue. Article 39.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ça, c'est un article assez substantiel.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: C'est un article qui vient modifier l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec par l'ajout des articles 149.1 et 149.2. Alors, on va y aller article par article, M. le Président.

Alors, l'article 149.1 vient permettre à la ville de Québec de créer donc des réserves financières spécifiques pour financer l'amortissement du déficit actuariel initial du régime de retraite des employés de l'ancienne ville de Québec qui a été constaté en date du 31 décembre 2001, soit la veille de la constitution de la nouvelle ville de Québec. C'est une réserve financière dédiée qui devra être créée à la charge et au profit des immeubles imposables du secteur du territoire de la ville de Québec qui correspond au territoire de l'ancienne ville de Québec. Les règles qui sont prescrites par la Loi sur les cités et villes en matière de réserve financière s'appliqueront à une telle réserve financière, compte tenu cependant des prescriptions particulières édictées par les articles 149 et 149.2 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec.

On dit, M. le Président: Les dérogations aux règles générales relativement à cette réserve financière, qui est dédiée bien sûr à l'amortissement du déficit actuariel initial du régime de retraite des employés de l'ancienne ville de Québec, sont les suivantes:

1° le règlement créant la réserve financière ne nécessitera pas l'approbation des personnes habiles à voter;

2° le règlement qui crée cette réserve financière devra prescrire donc des règles de placement des sommes affectées à cette réserve qui devront tendre à la composition d'un portefeuille diversifié et sécuritaire ? ce qui me semble aller de soi;

3° au terme de la période d'utilité de la réserve financière, les excédents de celle-ci devront être utilisés comme crédits de taxe au profit des contribuables du secteur du territoire de la ville de Québec qui correspond donc au territoire de l'ancienne ville de Québec.

Est-ce que vous souhaitez, M. le Président, que j'enclenche tout de suite sur l'article 149.2? Parce que l'article 149 fait référence à l'ajout de deux articles.

On dit que l'article 149.2 apporte également une particularité à l'égard de cette réserve en dédiant à la conception de celle-ci un emprunt de 20 millions fait par la ville de Québec pour un terme maximal de 20 ans et dont les conditions de remboursement sont convenues avec le gouvernement. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Je ne sais pas si on peut juste avoir une explication un peu plus globale pour bien comprendre ce qu'on cherche à faire ici.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, la ville de Québec a un déficit actuariel très important, pour les employés de l'ancienne ville, qui date de longtemps et qui d'ailleurs... Il y a des conditions de remboursement de ce déficit assez strictes qui ont été édictées par la loi n° 114 qui a été adoptée en 1998. Donc, il y a tout un échéancier d'amortissement qui finit, je pense, en 2045, si ma mémoire est bonne, en tout cas dans ce coin-là. Et là ce que la ville veut faire, c'est créer une réserve pour mettre des fonds dans cette... bon, enfin, dans la réserve, là, finalement, pour accumuler des intérêts permettant de réduire les taxes que les contribuables auront à payer dans l'avenir pour amortir ces déficits. Et la ville veut mettre dans cette réserve, dès le départ, un emprunt de 20 millions qu'elle a fait et qui va être remboursé par le gouvernement, à la suite de la... si on veut, du contrat de ville de Québec, là, qui a été un peu... bon, que le gouvernement a laissé tomber, mais dont une partie de 20 millions a été accordée pour réduire le déficit actuariel initial. C'est ce que l'article 149.2 dit.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Legendre: Oui, peut-être juste une petite explication, là, sur la première dérogation, là: le règlement créant la réserve financière ne nécessitera pas l'approbation des personnes habiles à voter. C'est simplement qu'on décide de le faire ainsi parce que normalement pareille décision nécessiterait...

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, normalement ça nécessiterait l'approbation des personnes habiles à voter, mais, comme ici c'est clairement dans l'intérêt des contribuables de le faire mais que ce serait très difficile à expliquer aux contribuables, la raison pour laquelle on augmente la taxe maintenant pour créer une réserve pour qu'ils aient à payer moins cher dans quelques années, il a été décidé qu'effectivement c'était une disposition raisonnable.

M. Legendre: Qu'est-ce qui faisait dans tout ça que normalement ça aurait obligé l'approbation des personnes habiles à voter?

Mme Lévesque (Suzanne): Parce qu'à part les exceptions qui sont spécifiquement mentionnées les règlements d'emprunt nécessitent toujours l'approbation des personnes habiles à voter.

M. Legendre: Peu importe la nature, là. O.K., ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, peut-être seulement un éclaircissement. Pour quelle raison qu'ils ont constaté, la veille de la constitution de la nouvelle ville, qu'il y avait un déficit au régime de retraite?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Le déficit n'a pas été constaté la veille de la constitution de la nouvelle ville, mais pas...

M. Tomassi: Bien, c'est ça qui est marqué.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien non, mais, je veux dire, le déficit n'a pas...

M. Tomassi: O.K., allez-y.

Mme Lévesque (Suzanne): Le déficit a été constaté avant, là. Ça faisait longtemps qu'on le connaissait, le déficit. Mais, à la veille de la constitution des nouvelles villes, pour que la dette soit attribuée aux seuls contribuables du territoire de l'ancienne ville de Québec, parce que c'est une dette assez élevée, là il y a eu une évaluation actuarielle qui a été faite, en date du 31 décembre 2001, pour dire que c'est ça, là, l'état de la dette, et ça, c'est imputable aux contribuables de l'ancienne ville de Québec. C'était simplement pour s'assurer que les contribuables des secteurs autres que l'ancienne ville n'auraient pas à payer pour cette dette-là.

M. Tomassi: N'auraient pas à... Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions, commentaires sur l'article 39? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 40.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 40 abroge l'article 182 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec qui permet au greffier de la ville de modifier un acte du conseil du comité exécutif ou d'un conseil d'arrondissement pour y corriger une erreur donc qui apparaît de façon évidente à la simple lecture ? voilà ? des documents soumis à l'approbation, à l'appui de la décision prise.

Effectivement, on l'a vu tout à l'heure, M. le Président, donc c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'article 40? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 41.

Mme Normandeau: Là, M. le Président, on étend cette disposition à l'ensemble...

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Normandeau: ...on étend, donc, cette possibilité à l'ensemble des dispositions contenues dans la Loi sur les cités et villes, étant entendu, M. le Président, que, comme je vous indiquais tout à l'heure, là, on souhaite dépasser, là, les amendements qui sont apportés aux différentes chartes, là, de villes qu'on a vus précédemment.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Legendre: Mais là l'article 41, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, là, qu'on faisait par de la concordance en avance, mais...

Une voix: Anticipée.

n(23 heures)n

M. Legendre: ...anticipée, mais là est-ce qu'on a parcouru, jusqu'à maintenant, là, les explications qu'on retrouve à l'article 41, par exemple le deuxième paragraphe? Il me semble qu'on n'a pas regardé ça encore. Est-ce que je me trompe?

Mme Normandeau: Oui. Alors, effectivement, notre collègue, M. le Président, est bien réveillé encore. Alors, c'est une procédure, M. le Président, donc qui permet de corriger des erreurs manifestes, là, ou des... et ces corrections seront valides et effectives sans qu'il soit nécessaire d'obtenir une nouvelle décision de la part de l'auteur des actes.

Là, tout à l'heure, je faisais référence aux procès-verbaux, aux règlements, aux résolutions alors qui peuvent nécessiter, là, des corrections. Si on regarde le libellé de l'article 92.1 sur la Loi sur les cités et villes, donc il n'y a pas d'autre chose à dire, M. le Président, que ce que je viens de vous indiquer, parce qu'on fait référence effectivement au procès-verbal, règlement, résolution, ordonnance, autre acte du conseil municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Notre collègue a d'autres objets de préoccupation?

M. Legendre: Juste me redire, là, qu'est-ce qui est nouveau, là, simplement, qu'est-ce que l'on...

Mme Normandeau: En fait, ce qui est nouveau, c'est que cette possibilité pour le greffier de modifier des actes, un certain nombre... de modifier un acte du conseil, du comité exécutif ou d'un conseil d'arrondissement qui concerne, par exemple, un procès-verbal, un règlement, une résolution, une ordonnance ou un autre acte du conseil municipal, pour corriger une erreur qui apparaît de façon évidente à la simple lecture des documents, est étendue à l'ensemble des municipalités avec l'article 41.

Précédemment, on a apporté une disposition pour modifier un certain nombre de chartes, là. Je ne me souviens plus combien on en avait, là, mais il y avait peut-être trois ou quatre chartes de ville qui étaient modifiées. Alors, compte tenu, là, du caractère, je vous dirais, tu sais, assez évident, là... D'ailleurs, c'est assez surprenant qu'on n'ait pas apporté des modifications de cette nature-là avant aujourd'hui, mais c'est la vie, alors on l'apporte aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets donc aux voix l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Ça n'a pas été un long apprentissage pour le nouveau légiste, un seul article. Ça a été son baptême de feu.

M. Legendre: M. le Président, est-ce qu'il y a une question qui nous a échappé?

Le Président (M. Ouimet): Sûrement. Revenons en arrière. L'article 42 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 42 fait référence...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Il y a un amendement? Alors, on m'indique qu'il y a un amendement, M. le Président, à cette heure un peu tardive. Ah! C'est une erreur de traduction.

Le Président (M. Ouimet): Traduction.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement à l'article 42. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on ne change pas le fond, M. le Président. Donc, on fait référence au fait que cet amendement vise simplement à corriger une erreur commise lors de la traduction de l'article 42. Et, si on regarde, on pourrait faire référence au libellé initial versus l'amendement qui vous est proposé aujourd'hui. Ce n'est pas majeur, M. le Président, là.

Le Président (M. Ouimet): Donc, correction d'une traduction. Est-ce que ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Revenons maintenant toujours à l'article 42.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 42 fait référence au fait que les villes de 100 000 habitants et plus doivent, comme toutes les municipalités, nommer un vérificateur externe pour vérifier leurs états financiers. On dit que, dans le cas des villes de cette taille, le vérificateur externe doit également vérifier les comptes relatifs au vérificateur général que celles-ci ont l'obligation d'avoir.

Alors, pour permettre au vérificateur externe de réaliser ses mandats, l'article 108.4.2 de la Loi sur les cités et villes oblige le vérificateur général à donner accès à tous ses livres, états et autres documents qu'il a préparés ou utilisés dans la réalisation de ses vérifications. Cette disposition est considérée par les vérificateurs généraux comme permettant un accès injustifié à tous leurs documents. Alors, «injustifié» revêtant un caractère abusif peut-être, dans ce cas-ci, la modification proposée vise donc à limiter l'accès du vérificateur externe aux seuls documents qui sont nécessaires à l'exécution de son mandat, soit les vérifications des comptes relatifs au vérificateur général et des états financiers de la municipalité. Y a-t-il un comptable dans la salle, M. le Président?

Une voix: Ou un notaire.

Mme Normandeau: Ou un notaire, effectivement. Ah! Un notaire, ça, on en a un. Donc, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Juste peut-être nous expliquer un peu, les vérificateurs généraux qui considèrent que c'est un accès injustifié à tous leurs documents, juste peut-être nous expliquer un petit peu pourquoi on leur donne raison, là.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on m'indique que ? ça, ça n'a pas été inventé, cette modification-là ? il y a une ville, entre autres la ville de Québec, qui souhaite qu'on puisse apporter ces modifications qui sont proposées. Je vais peut-être laisser le soin soit à Mme Lévesque ? oui, c'est ça ? de nous donner des explications.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, en fait, comme vous le savez, les villes de 100 000 habitants et plus ont l'obligation d'avoir un vérificateur général, lequel ne vérifie pas les comptes et états financiers ? ça, c'est le travail du vérificateur externe ? mais regarde la façon dont les ressources sont gérées par la ville, l'optimisation, si on veut, des ressources, regarde les pratiques de la ville, et tout ça. Et évidemment, lors de ces vérifications-là, le vérificateur général accumule un certain nombre de documents sur les pratiques et la gestion de la ville dont le vérificateur externe n'a pas besoin, puisque, lui, son seul objet, c'est de vérifier les états financiers de la ville et les comptes du vérificateur général, si on veut les états financiers du vérificateur général. Donc, il n'a pas besoin d'avoir accès à tous les documents qui servent au vérificateur général à vérifier l'optimisation des ressources de la ville. Ce n'est pas dans le mandat du vérificateur externe, dont le seul mandat est de vérifier les comptes financiers finalement.

Mme Normandeau: Si on résume, M. le Président...

Mme Lévesque (Suzanne): Donc, il a accès à des documents de la ville.

Mme Normandeau: Si on résume, le vérificateur général estime que le vérificateur externe outrepasse son mandat, donc va au-delà de son mandat, d'où l'importance de la disposition qui est ici pour circonscrire en fait le mandat du vérificateur externe.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Après les commentaires de Mme Lévesque, je ne comprends pas le libellé, par exemple, «et que le vérificateur externe juge nécessaires». Est-ce que c'est à lui de juger nécessaires? Ce ne serait pas au vérificateur général de juger nécessaires?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Ce serait un peu un conflit d'intérêts de la part du vérificateur général. C'est lui qui se fait vérifier. Donc, c'est au vérificateur externe à décider quels documents il juge nécessaires pour l'exécution de son mandat, mais ça l'oblige à faire l'exercice. À l'heure actuelle, tout ce qu'il a à faire pour se simplifier la vie, c'est réclamer tous les documents. Il réclame tous les documents du vérificateur général. Là, le message qu'on lui dit, c'est: Identifiez les documents que vous jugez nécessaires pour examiner les comptes du vérificateur général, mais ne demandez pas en bloc tous les documents parce que, parmi ces documents-là, il peut y avoir des documents que le vérificateur général a obtenus d'une façon assez confidentielle auprès de services de la ville pour vérifier la façon dont les ressources sont gérées, mais auxquels le vérificateur externe... dont il n'a pas besoin en fait pour l'exécution de son mandat.

Mme Normandeau: La question qu'on peut se poser à partir de l'interrogation de notre collègue, M. le Président, c'est: Comment on balise, à ce moment-là? Mais on le balise à partir de «à l'exécution de son mandat».

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà. Alors, dans le fond, tous les documents qui sont nécessaires à l'exécution de son mandat, ça, c'est une disposition qui vient dans le fond circonscrire ou encadrer les documents dont lui aura besoin. Votre question est très, très pertinente, là, parce qu'effectivement la façon dont c'est libellé, ça peut laisser à interprétation. Parce qu'effectivement, si on regarde le libellé actuel, hein, c'est clair, là. C'est le vérificateur général qui doit mettre à la disposition du vérificateur externe tous les livres.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, je suis un petit peu de l'avis de la députée de La Peltrie. C'est que, quand on dit «et que le vérificateur externe juge nécessaires à l'exécution de son mandat», alors le vérificateur externe, lui, évidemment il juge nécessaires à l'exécution du mandat que lui-même fait. Bon. C'est peut-être un peu moins large que ce que c'était, mais c'est encore pas mal large. Et, moi, où finalement je comprends bien, c'est quand je lis les notes explicatives, et je me demande un peu pourquoi on n'aurait pas pu mettre la précision des notes explicatives dans l'article de loi parce que, quand on voit un peu plus loin... Quand on dit: La modification proposée vise donc à limiter l'accès du vérificateur externe aux seuls documents qui sont nécessaires à l'exécution de son mandat, et là on dit: soit à la vérification des comptes relatifs au vérificateur général et les états financiers de la municipalité, est-ce qu'on n'aurait pas pu mettre cette précision-là dans la loi, finalement?

n(23 h 10)n

Mme Normandeau: Mais c'est une excellente question. On m'indique, M. le Président, que, dans la Loi sur les cités et villes, article 108.2.1, on fait référence aux devoirs qui sont impartis au vérificateur externe qui: «doit vérifier pour chaque exercice pour lequel il a été nommé:

«1° les comptes relatifs au vérificateur général; et

«2° les états financiers de la municipalité et tout document que détermine le ministre des Affaires municipales...»

Alors donc, on circonscrit déjà, dans la Loi sur les cités et villes, le mandat... ou les comptes, là, qui doivent être vérifiés par le vérificateur général.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, ce que Mme la ministre nous dit, c'est que, de par cette autre disposition, ça précise selon elle suffisamment le caractère un petit peu plus général qu'on retrouve à l'article 42 qui est là?

Mme Normandeau: Oui, parce qu'autrement on viendrait peut-être alourdir inutilement le libellé de l'article 42, étant entendu qu'il est déjà balisé dans l'article 108.2.1 de la Loi sur les cités et villes, là.

M. Legendre: Quand on dit, à l'article 42, là: L'article 108.4.2 de cette loi, là, on parle de la loi...

Mme Normandeau: Sur les cités et villes, qui fait référence...

M. Legendre: Cités et villes.

Mme Normandeau: ...aux documents. Et, quand on regarde la disposition 108.4.2, Documents, on dit que «le vérificateur général doit mettre à la disposition du vérificateur externe tous les livres, états et autres documents». Donc, c'est ça qu'on vient...

M. Legendre: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça qu'on vient modifier finalement.

M. Legendre: Et est-ce que vous pouvez me relire ce que vous m'avez lu tout à l'heure, qui est donc un peu plus loin dans...

Mme Normandeau: 108.2.1?

M. Legendre: C'est 108.2.1.

Mme Normandeau: Oui, sur les devoirs.

M. Legendre: Les devoirs.

Mme Normandeau: Ça s'appelle comme ça, Devoirs, avec un s. C'est: «Dans le cas d'une municipalité de 100 000 habitants et plus, le vérificateur externe doit vérifier pour chaque exercice pour lequel il a été nommé:

«1° les comptes relatifs au vérificateur général; et

«2° les états financiers de la municipalité et tout document que détermine le ministre...»

Là, il y a une disposition qui fait référence au rapport au conseil, rapport au trésorier, rapport au conseil encore, exigences du conseil, documents, renseignements, etc.

M. Legendre: O.K. Alors, dans le fond, ce que l'on fait, c'est qu'on dit... Au lieu de dire «tous les livres, états et autres documents», on réduit un peu la portée en disant «que le vérificateur externe juge nécessaires à l'exécution de son mandat», et, un peu plus loin, on définit c'est quoi, son mandat.

Mme Normandeau: Voilà. Parce qu'il y a une différence substantielle, là, entre les deux, entre ce qui existe dans la loi actuelle et le texte qui est proposé.

M. Legendre: Mais, si le vérificateur externe jugeait qu'il a besoin de tous les livres, états et autres documents, il pourrait les avoir.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Legendre: O.K.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, là, parce que c'est sûr que, là... On m'indique qu'il y a un test de légalité, mais, je veux dire, là, les relations pourraient devenir très tendues entre le vérificateur général et le vérificateur externe, M. le Président, on s'en doute, là.

Le Président (M. Ouimet): S'il veut voir son mandat renouvelé, il va être prudent.

Mme Normandeau: J'imagine qu'il peut être collaborateur.

M. Legendre: C'est beau.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça va? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Juste une petite information. Les distinctions sont souvent faites entre les villes de 100 000 habitants et plus. Qu'est-ce qui a guidé cette décision-là, d'arrêter à 100 000 de population et plus? Ce n'est pas juste historique, j'imagine, il doit y avoir une raison bien précise.

Mme Normandeau: Bien, vous pourriez peut-être préciser plus votre question, mais ce qu'on peut vous dire, c'est qu'effectivement il y a des pans importants des dispositions qui sont présentées qui concernent les villes de 100 000 et plus, étant entendu que, dans un omnibus, les demandes émergent des municipalités, et souvent elles émergent des grandes villes pour des raisons, là, comme j'y faisais référence tout à l'heure, à la question d'autonomie, de souplesse, d'adaptation, là. Mais il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de dichotomie. Parce que, dans votre réflexe, vous semblez dire: Bien, c'est 100 000 et plus ou 100 000 et moins, là, mais ce n'est pas comme ça dans la vraie vie, là, c'est beaucoup plus nuancé.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, je vais juste...

M. Pagé: C'est parce qu'il y a plusieurs dispositions effectivement qui ont des implications financières, tantôt des engagements de crédit, pour les municipalités de 100 000 et plus. Et j'imagine aussi l'importance pour une municipalité qui aurait peut-être moins de 100 000 habitants mais qui aurait une richesse foncière qui pourrait peut-être être plus élevée qu'une municipalité de plus de 100 000 habitants. Alors, je trouve ça à quelque part un peu drôle puis je veux juste comprendre, parce que la population n'est pas le seul élément qui doit justifier qu'une municipalité puisse engager des crédits ou pas.

Mme Normandeau: Ah! C'est clair, c'est évident, sauf que vous avez raison de soulever le fait qu'il y a beaucoup de dispositions, dans la Loi sur les cités et villes, qui concernent les villes de 100 000 et plus. Elles ont leur charte, bon, elles ont un modèle d'organisation qui fait en sorte qu'il y a des besoins qui s'expriment, là, certainement peut-être de façon plus pressante que dans d'autres municipalités. L'exemple de villes, que vous preniez, de 100 000 habitants et moins qui pourraient avoir une richesse foncière plus élevée qu'une ville de 100 000 et plus...

M. Pagé: Je n'en ai pas nécessairement en tête, mais c'est parce que je vois toujours...

Mme Normandeau: Je ne sais pas, je pense à Mont-Tremblant qui est dans votre comté.

M. Pagé: Oui, c'est ça, mais qui a effectivement peu de population mais une richesse foncière par habitant probablement la plus élevée au Québec.

Mme Normandeau: Ah oui! Per capita, c'est ça.

M. Pagé: Ça, c'est évident, hein?

Mme Normandeau: Oui.

M. Pagé: Bon. Évidemment, on est à 9 000 ou 10 000 de population, mais j'imagine très bien une ville de 75 000 de population mais extrêmement riche et qui pourrait solliciter les mêmes dispositions, parce que ce qu'on voit souvent, c'est 100 000 et plus pour des engagements financiers. Alors, est-ce que la référence de population est la bonne référence? Je soulève la question juste...

Mme Normandeau: Mais ce serait possible, là. Le cas de figure que vous soulevez serait possible soit par projet de loi privé ou encore dans un omnibus, là. C'est évident. Parce que la beauté de l'omnibus, c'est que ça nous offre de la souplesse, là.

M. Pagé: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Merci, M. le député de Labelle. Donc, est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 43.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 43 édicte les articles 114.4 à 114.11 de la Loi sur les cités et villes relatifs à la constitution d'un cabinet du maire. Alors, évidemment, notre collègue ne sera pas surpris d'apprendre qu'on parle des villes de 100 000 habitants et plus. Il me semble que c'est conditionnel lorsqu'on parle de cabinet du maire, souvent.

Alors, l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes prévoit que le maire d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus peut constituer un cabinet composé du directeur de celui-ci et des autres membres qu'il nomme.

L'article 114.5 de cette loi prévoit que c'est le comité exécutif qui fixe les normes et les barèmes relatifs au recrutement, à la nomination et à la rémunération des membres du personnel du cabinet du maire.

Ce qu'on vise, M. le Président, à introduire, c'est plus de souplesse qui est laissée au maire dans le choix des membres qui forment son cabinet. Essentiellement, c'est ça, si on avait à résumer, là, l'article 43, mais je vais quand même poursuivre ma lecture. L'article 114.6 donc de cette loi prescrit que la personne qui est nommée membre du personnel du cabinet du maire ne devient pas un fonctionnaire ou un employé de la municipalité. Si cette personne est nommée parmi les fonctionnaires ou employés de la municipalité, alors elle doit, pendant qu'elle est affectée au cabinet, cesser d'être un fonctionnaire ? ça, c'est évident ? ou employé de la municipalité. Son classement dans la fonction publique municipale est, pendant cette période, conservé, mais son statut est suspendu.

L'article 114.7 de son côté accorde à l'ancien fonctionnaire ou employé qui exerce des fonctions comme membre du personnel du cabinet du maire le droit de connaître le classement qu'il se verrait attribuer s'il décidait d'exercer son droit de retour dans la fonction publique municipale. L'avis indiquant ce nouveau classement devrait prendre en compte non seulement l'état du classement de la personne lors de sa nomination au cabinet du maire, mais également l'expérience et la scolarité qu'elle a acquises depuis son départ de la fonction publique municipale pour remplir des responsabilités comme membre du cabinet du maire.

L'article 114.8 donc de son côté accorde à l'ancien fonctionnaire ou employé qui décide de quitter ses responsabilités de membre du cabinet du maire pour retourner à la fonction publique municipale le droit d'obtenir une nouvelle vérification de ses aptitudes et d'être placé prioritairement à un poste qui correspond à celles-ci. Toutefois, cette demande de réintégration doit, pour conserver sa priorité, être faite à la municipalité dans les 60 jours de la fin de l'emploi de la personne comme membre du personnel du cabinet du maire.

Et, en terminant, M. le Président, l'article 114.9 accorde aux membres du personnel du cabinet du maire la même protection que celle donnée aux fonctionnaires et employés de la municipalité contre les procédures judiciaires qui les affectent directement et qui sont prises contre eux dans le cadre de leurs responsabilités.

n(23 h 20)n

Ah! J'ai deux autres articles. Alors, M. le Président, l'article 114.10 prescrit que le budget de la municipalité doit prévoir un crédit suffisant ? encore une fois ça va de soi ? pour le paiement des dépenses relatives au cabinet du maire. Le montant de ce crédit sera donc déterminé par les besoins budgétaires découlant des nominations faites par le maire en conformité des normes et barèmes prescrits par le comité exécutif. Et, M. le Président, il y a une indication, là, concernant le crédit en question qui ne pourra pas excéder le pourcentage total des autres crédits prévus au budget que la ministre des Affaires municipales et des Régions va déterminer.

L'article 114.11 de cette loi, en terminant, tout comme le fait donc l'article 431 de la Loi électorale en semblable matière, prescrit que les dépenses relatives aux services rendus par les membres du personnel du cabinet du maire ne constituent pas des dépenses électorales.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Bon. Premièrement, quand on parle de: l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes prévoit que le maire d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus peut constituer un cabinet composé du directeur de celui-ci et des autres membres qu'il nomme, bon, je pense que, là, on veut évidemment aider le milieu municipal, en particulier les grandes villes, à se doter de cabinets politiques. Est-ce que, bon, le chiffre de 100 000... Qu'est-ce qui a justifié le chiffre de 100 000? Parce que je pense que, dans la vie courante, là, dans plusieurs municipalités, on réalise que ce n'est peut-être pas juste 100 000 et plus où il y a des besoins du même ordre. Alors, tant qu'à amener cette nouvelle disposition, est-ce qu'on a pensé à la possibilité que le barème plancher soit autre chose que 100 000 et plus?

Mme Normandeau: Bon. Là, M. le Président, la façon dont l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes est libellée fait référence aux municipalités de 100 000 habitants et plus. C'est libellé comme ça actuellement. D'autre part, on fait référence à des villes qui ont de gros comités exécutifs, là, on fait référence aux grandes villes. Par contre, vous soulevez la question d'une municipalité de, je ne sais pas, là, 50 000, 40 000, 80 000. Votre question, c'est ça: Est-ce qu'elles pourraient se prévaloir... est-ce qu'elles pourraient se former un cabinet politique? Bon.

M. Legendre: Si je peux rajouter, M. le Président, aussi c'est que je pense qu'à partir du moment où on arrive avec cette disposition, qui, je pense, est valable et intéressante j'ai l'impression qu'elle pourrait susciter des besoins et des envies pour des villes qui dans le fond sont d'importance aussi, parce que, quand on parle de villes, exemple, de 50 000 et plus, ça commence à être des villes, bien toutes les villes sont importantes, mais évidemment où il y a une notion un petit peu plus de potentiel pour cabinet politique. Je me demandais juste si on l'a analysé, parce que je pense que, dans la vraie vie, là, on se rend compte qu'il y a déjà des villes qui ont des cabinets politiques et... Bon. C'est normal que ce soit 100 000 et plus, au moins ça, mais je me demandais s'il n'y aurait pas lieu de regarder pour aller même un peu plus bas, là.

Mme Normandeau: Bien, en fait, l'omnibus, on se rappelle, hein, il est constitué à partir des demandes qui émanent du monde municipal. Il n'y a pas de cas de figure qui s'est présenté similaire à celui auquel vous faites référence. Donc, les demandes pour lesquelles on a été interpellé, c'est pour les villes de 100 000 habitants et plus. Cependant, si effectivement une ville de 100 000 habitants et moins manifestait ce désir-là, c'est évident qu'on va le traiter, on va le regarder. C'est évident.

M. Legendre: En faisant un autre omnibus.

Mme Normandeau: Dans un autre omnibus, M. le Président, pourquoi pas? Édition automne-hiver 2005 peut-être, qui sait, ou...

M. Legendre: Autre question, M. le Président, sur le même sujet. Là, évidemment, partout on parle de cabinet du maire. Dans quelques cas, dans les très, très grandes villes, est-ce que ça ne devrait pas inclure encore... Est-ce que ça ne devrait pas inclure tous les cabinets politiques?

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Legendre: On peut penser à la ville de Montréal, pour ne pas la nommer, par exemple de chef de l'opposition ou encore un cabinet de maire d'arrondissement, là.

Mme Normandeau: C'est parce qu'effectivement la question se pose, là, puis je vais peut-être laisser le soin...

Le Président (M. Ouimet): M. Couturier.

Mme Normandeau: ...à notre légiste, M. Couturier.

M. Couture (Robert): Couture.

Le Président (M. Ouimet): Couture?

Mme Normandeau: Couture.

Le Président (M. Ouimet): Couture, désolé.

M. Couture (Robert): C'est proche.

Mme Normandeau: Ce n'était pas loin.

Le Président (M. Ouimet): C'est de la même famille.

M. Couture (Robert): Oui. C'est certain que, dans un contexte de gouvernement un peu présidentiel, le maire n'est pas nécessairement l'élu qui a la plus grosse équipe autour de lui, le maire peut être un indépendant. Ça peut être aussi une personne qui appartient à un parti politique très minoritaire, de sorte que, comme par exemple dans Montréal, ça pourrait être assez difficile d'établir qui c'est qui est le chef de l'opposition quand on a déjà, à Montréal, trois types de chefs qui représentent un parti quelconque au conseil, tu sais. Il y a le chef de l'opposition, il y a le leader de l'opposition et il y a le leader surtout de la majorité, qui est censé être celui qui est le leader du plus grand groupe. Mais, si le maire appartient à un petit groupe, si son groupe politique est le troisième ou quatrième à la limite au conseil, ça voudrait dire que le vrai chef de l'opposition, ce serait le leader de la majorité, et que le chef de l'opposition, ce serait le deuxième leader d'un parti politique. Ça vient qu'il faudrait d'abord savoir à quel type de chef on s'adresserait si on prenait une formule qui permettrait à l'opposition d'avoir un parti.

Mme Normandeau: En fait...

M. Couture (Robert): Parce que, là, il pourrait y en avoir plus qu'un, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. À partir des explications que M. Couturier vient de nous donner...

Une voix: Couture.

Mme Normandeau: ... ? Couture, pardon ? on s'est penché sur cette question-là, et puis, si on étendait, par exemple, cette possibilité-là au chef de l'opposition, il faudrait l'étendre à l'ensemble des autres dimensions liées, par exemple, au leader de l'opposition, au leader de la majorité, étant entendu qu'on ne passerait pas, il semblerait, le test de la constitutionnalité nécessairement si on décidait de le circonscrire au maire puis, admettons, au chef de l'opposition. Alors ça, ça a été... Certains ont mis des réserves là-dessus. Donc, il faudrait l'étendre à l'ensemble, pas seulement au cabinet du maire, là. Mais, comme M. Couture y faisait référence tout à l'heure, là, il n'y a pas juste le chef de l'opposition, là, il y a d'autres fonctions qu'on retrouve dans une ville, là.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que vous me permettez de vous demander quel est le test de la constitutionnalité?

Mme Normandeau: Parce que c'est comme si tu exerçais un caractère discriminatoire, là.

Le Président (M. Ouimet): En vertu des chartes?

Mme Normandeau: C'est un jugement qui était rendu par...

M. Couture (Robert): Cour suprême.

Mme Normandeau: ...la Cour suprême, c'est ça, absolument. L'arrêt Figueroa ? c'est ça?

M. Couture (Robert): Figueroa.

Mme Normandeau: Oui, contre le gouvernement canadien, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Puis en vertu de quelle disposition? En tout cas...

Mme Lévesque (Suzanne): La charte.

Le Président (M. Ouimet): Ah! La charte, c'est...

Mme Lévesque (Suzanne): La liberté d'association.

Le Président (M. Ouimet): D'association? Oui.

Mme Normandeau: Alors, d'où l'importance de circonscrire seulement la dimension liée au cabinet du maire, là. Mais le cas de figure que nous soulève notre collègue, M. le Président, serait analysé à son mérite, c'est clair.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine puis par la suite le député de Labelle. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Peut-être faire un peu de millage sur ce que notre député... notre collègue... Pour Montréal, en tant que tel, là, on comprend, là, il y a l'opposition, là, mais, avec les arrondissements, il y en a qui vont atteindre le 100 000, il y en a qui vont presque l'atteindre, le 100 000. Est-ce que ces gens-là, avec cette disposition-là, peuvent mettre en place un directeur de cabinet et un cabinet ou est-ce qu'ils n'ont pas le droit? Et, si c'est seulement le 100 000, il va y avoir même, si on parle de constitutionnalité, là, la question de dire: Pourquoi celui qui arrive à 95 000 n'aurait pas le droit?

Mme Normandeau: Non. Bien, dans ce cas-ci, là, on parle du maire de la ville centrale, là, on ne parle pas de tous les maires des arrondissements, là.

M. Tomassi: Ah! Eux autres n'auront pas le droit, là.

Mme Normandeau: Non. Le maire d'un arrondissement, là, admettons qu'il pourrait atteindre 100 000 et plus, là, non, il n'aurait pas le droit.

M. Tomassi: Il n'a pas le droit de former un cabinet.

Mme Normandeau: Non.

M. Tomassi: Il est tout seul, là.

Mme Normandeau: Parce qu'on parle du maire de la ville centrale.

M. Tomassi: Même s'il va avoir quasiment les mêmes responsabilités que celui qui a une ville de 100 000?

Mme Normandeau: Bien, c'est comme ça, c'est libellé de cette façon-là.

M. Pagé: Mais...

Le Président (M. Ouimet): Je vais laisser terminer le député de LaFontaine.

M. Pagé: Ah, oui, oui! Excuse.

Mme Normandeau: Parce que notre collègue comprendra qu'il faudrait le donner, à ce moment-là, à tous les arrondissements, là. Donc, ça commence à devenir un peu compliqué.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de LaFontaine? Je... Pardon. M. le député de Labelle puis par la suite M. le député de Blainville.

n(23 h 30)n

M. Pagé: Oui. C'est parce qu'on dit que c'est un cabinet composé du directeur et d'autres membres, mais est-ce qu'il y a des dispositions à quelque part qui limitent la composition de ce cabinet-là? Est-ce qu'on a limité un budget? Parce que disons qu'un maire aurait envie d'errer puis de se payer un cabinet, je ne sais pas, quelles mesures sont prévues pour limiter ce large cabinet?

Le Président (M. Ouimet): 114.10 me semble assez large.

Mme Normandeau: M. le Président...

M. Pagé: En fait, sur la limite des salaires aussi qui peuvent être accordés.

Mme Normandeau: Oui, mais c'est ça. Parce que, si vous regardez le libellé de l'article 114.10 ? M. le Président, vous y avez fait référence il y a quelques instants, là ? on dit que le crédit qui est accordé, là, qui est prévu au budget, qui est déterminé donc par le ministre ou la ministre, ne pourra excéder le pourcentage du total des autres crédits prévus donc au budget en question. Alors, c'est sûr qu'à l'intérieur de cette limite-là, qui est déterminée par le ministre, le maire, lui, là, va faire ses choix. Effectivement, il peut faire son cabinet comme il veut, là, peu importe la rémunération, là. Il a de la latitude, là.

Dans le fond, là, ce qu'on veut donner par l'article 43, c'est de la latitude aux maires des villes de 100 000 habitants et plus, la même latitude ? ici, on a un parallèle à faire ? qu'un ministre a dans la constitution de son cabinet. D'ailleurs, quand j'ai fait état de mes remarques dans le cadre de l'adoption du principe, c'est le parallèle qu'on fait, là, assez facilement.

M. Pagé: Oui, je comprends que vous avez une certaine latitude, mais vous avez un budget avec un plafond bien précis.

Mme Normandeau: Oui, absolument. C'est clair. Mais, à l'intérieur de ce budget-là...

M. Pagé: Et ça, c'est clairement prévu là-dedans?

Mme Normandeau: À l'intérieur de ce budget-là, c'est l'article... Si vous regardez, là, 114.10, je viens d'y faire référence, on dit: «Toutefois, ce crédit ne peut excéder le pourcentage, que le ministre détermine, du total des autres crédits prévus au budget.»

Donc, comme j'ai dit il y a quelque instants, à l'intérieur de cette limite-là, c'est là que le maire a de la latitude.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, spécifiquement là-dessus, alors là est-ce qu'on comprend que c'est le ministre ou la ministre qui détermine le budget qui doit aller pour payer le personnel politique?

Mme Normandeau: On détermine le maximum.

Le Président (M. Ouimet): Le maximum, hein?

Une voix: Pourquoi ne pas l'avoir clarifié?

Mme Normandeau: Qu'est-ce qui n'est pas clair?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il est dans la loi actuellement. C'est le deuxième alinéa de l'article 114.10 de la Loi sur les cités et villes. La deuxième page, oui, la page suivante.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, c'est important parce que M. Couture faisait référence à l'article 114.5 qui, lui, fait état, et vous me permettrez de lire le libellé de l'article 114.5: «Les normes et barèmes selon lesquels sont recrutés, nommés et rémunérés le directeur et les autres membres du personnel du cabinet du maire, de même que leurs autres conditions de travail, sont fixés par le comité exécutif.»

Donc, tu sais, encore une fois il y a... On lui donne la latitude, mais il est encadré, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais est-ce qu'il y a beaucoup de portions du budget des municipalités qui sont décidées par le ministre?

Mme Normandeau: Non.

M. Legendre: C'est la seule?

Mme Normandeau: Oui. Il faut dire que ça n'occupe pas mon temps, là, à tous les jours, 10 heures par jour, là.

Le Président (M. Ouimet): J'imagine que c'est pour prévenir les abus, là. Si jamais il y avait un abus...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): ...un tollé de la population, il y a un pouvoir qui est là.

Mme Normandeau: Oui, voilà, ce qui protège les citoyens, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, écoutez, je suis encore, là, sur 114.10 où on lit... Bon. Je le relis comme il faut, là: «Si le maire s'est prévalu du droit [en question] avant l'adoption du budget de la municipalité, celui-ci doit comprendre un crédit suffisant pour pourvoir aux dépenses reliées au personnel du cabinet et établies [selon] les normes, barèmes» dont Mme la ministre nous a parlés.

Alors, dans le budget de la municipalité, le maire doit prévoir un crédit suffisant pour cela. Et là on dit après: «Toutefois, ce crédit ne peut excéder le pourcentage, que [la] ministre détermine, du total des autres crédits prévus au budget.» Alors, j'essaie de bien comprendre, là, ce que ça veut dire, que le crédit en question ne peut pas dépasser un certain pourcentage, qui serait déterminé par la ministre, du total des autres crédits prévus au budget. Donc, ce que l'on dit, c'est que, sur un budget de 100 % évidemment, la ministre déterminerait qu'il y a 1 %, 2 % ou 3 % qui est le maximum qui pourrait être utilisé à ces fins-là.

Mme Normandeau: Ça pourrait être ça, effectivement. Ça pourrait être ça, le total des autres crédits prévus au budget faisant référence à l'ensemble du budget, du reste du budget, c'est ça. Ça pourrait être 1 %, 2 %, 3 %. Ça dépend de la capacité financière de chacune des villes, finalement. C'est pour ça qu'on n'a pas...

Mme Lévesque (Suzanne): Et aussi de l'importance. Parce que Montréal...

Mme Normandeau: Oui. C'est pour ça qu'on n'a pas voulu mettre de pourcentage, parce qu'effectivement, si on compare... Prenons deux villes, là: Lévis, Montréal, deux cas de figure. Tu sais, je veux dire, les besoins ne sont pas du tout les mêmes. Montréal a, quoi, 3 milliards de budget, là. Lévis, c'est quoi, le budget de la ville de Lévis? Je ne sais pas...

Une voix: Quelques centaines de millions.

Mme Normandeau: Quelques centaines de millions, mais pas plus, là. Ce n'est pas 3 milliards, là.

M. Legendre: Mais là la ministre ou le ministre va faire comment pour déterminer c'est combien de sous qui doit aller à cela?

Mme Normandeau: Bien, là, à partir bien sûr des besoins qui seront exprimés par le maire. Alors, ce n'est pas moi qui vais déterminer ça seule dans mon bureau, là. On va partir des besoins qui sont exprimés, étant entendu... Vous aurez compris que le «toutefois», là, à l'article 114.10, c'est comme une mesure de précaution, comme le président soulevait tout à l'heure, de précaution, de protection à l'endroit des citoyens. Alors, M. Couture est plongé dans la Loi sur les cités et villes, peut-être qu'il nous amènera d'autres précisions.

Regardez bien, on va vous donner un ordre de grandeur, là. Les budgets de dépenses de recherche et de secrétariat des conseillers. dans la Loi sur les cités et villes, l'article 474.0.1, sont rédigés, là, très serrés dans le projet de loi. On dit que «ce crédit doit être égal ou supérieur à [1/5] de 1 % du total des autres crédits prévus au budget». Et même, pour la ville de Montréal, c'est 1/30 de 1 % du total des autres crédits prévus au budget. Donc, là, c'est très, très... Dans le cas des budgets de recherche et secrétariat des conseillers, c'est très pointu.

M. Legendre: Là, si je comprends bien ? je change un petit peu de sujet, là, mais sur le même thème ? vous ne répondez pas de façon positive à ce qu'on vous demandait tout à l'heure, la possibilité que le chef de l'opposition soit... Parce que, là, vous imaginez un peu ce que ça fait, là. C'est une nouvelle disposition, alors le maire d'une ville importante va pouvoir avoir un budget pour le personnel politique, et le chef de l'opposition ne pourra pas en avoir. Il ne faudrait pas que ça se fasse au gouvernement du Québec, ça, parce que ça ne passerait pas très bien.

Le Président (M. Ouimet): Si ça va devant la Cour suprême, semble-t-il qu'on ne pourrait pas accorder de budget au chef de l'opposition.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Il faudrait l'étendre à tous.

M. Legendre: Pardon?

Mme Normandeau: Il faudrait l'étendre à tout le monde.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, ce n'est pas tellement ça, c'est qu'il faudrait le faire pour tous les partis. Si tu le fais pour un parti, il faut que tu le fasses pour tous les partis.

M. Legendre: Oui, mais tous les partis ne sont pas chef de l'opposition, là.

Mme Lévesque (Suzanne): Non, mais, si on le fait pour le chef de l'opposition, ils vont demander pour tous les partis.

Mme Normandeau: Mais, pour répondre, là, pour sécuriser peut-être en partie notre collègue, à la suggestion de M. Couture, l'article 474.0.1, là, Dépenses de recherche et secrétariat des conseillers, ça, ça s'applique pour les partis d'opposition. Ils ont droit à des budgets de recherche, là, déjà, là, tu sais. C'est ce que M. Couture m'indique, là. Bon. Enfin, c'est un départ.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais c'est ça, ils n'ont pas les mêmes responsabilités effectivement, l'exécutif, que le maire, ça va de soi. Mais vous comprenez qu'on, comme Mme Lévesque l'a dit tout à l'heure, serait obligé d'étendre la disposition à l'ensemble des partis politiques, mais là... Puis ce n'est pas les mêmes besoins, là. Tiens, prenons l'exemple, là, je ne sais pas, moi...

Mme Lévesque (Suzanne): Le Parti éléphant blanc.

Mme Normandeau: Le Parti éléphant blanc effectivement, c'est l'exemple que j'avais en tête. Bon. Parti éléphant blanc.

Le Président (M. Ouimet): Mais il n'est pas représenté au conseil municipal, par exemple, le Parti éléphant blanc.

n(23 h 40)n

Mme Normandeau: Non, mais c'est quand même un parti politique dûment constitué, alors... Bien, enfin, bref, là, on entre dans un débat, là, qui n'est pas nécessairement un débat qu'on veut peut-être faire à cette heure-ci, M. le Président, mais... À moins que nos collègues aient une idée, suggestion.

M. Tomassi: Eux, à Laval, ils ont bien besoin.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Autre question, M. le Président.

Mme Normandeau: M. le Président, ce qu'on peut faire, on peut suspendre peut-être cet article-ci et demander... et peut-être voir avec notre équipe, là, parce que... Les gens sont à l'oeuvre pour voir comment on peut répondre à la question soulevée par le député de Blainville, étant entendu qu'il y a toutes sortes de cas de figure qui ont été analysés, mais on se butte toujours à notre temps qui est important. Donc, on va continuer de faire le travail puis on pourra revenir...

M. Legendre: Je vais changer de question, M. le Président, et j'apprécie que les gens soient à l'oeuvre, surtout à cette heure-ci de la nuit.

Mme Normandeau: Mais pas juste à cette heure-ci.

Le Président (M. Ouimet): Donc, est-ce que je...

M. Legendre: Juste peut-être être... mais toujours sur 114, là, peut-être être rassuré... Je ne veux pas faire des contorsions, mais ce dont on parlait un peu plus tôt, vous vous souvenez, le fameux pouvoir élargi pour les arrondissements des villes de 100 000 et plus, que les pouvoirs en question seraient également pour les arrondissements de la ville en question.

Mme Normandeau: Le pouvoir de délégation, là, qu'on étend, c'est ça?

Le Président (M. Ouimet): Pour engager le crédit.

Mme Normandeau: Oui, pour engager le crédit. C'est ça, oui, entre autres, oui.

M. Legendre: Oui, mais il me semble qu'il était plus large que ça. Ce qu'on disait, à un moment donné, c'est que, quand une ville a 100 000 et plus, l'arrondissement peut être traité comme s'il avait 100 000 et plus. Enfin, grosso modo, j'ai compris ça comme ça.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Legendre: De cette affirmation-là, je pouvais conclure que les maires d'arrondissement d'une ville de 100 000 et plus ont également le droit. Mais je peux comprendre que ce n'est pas ça, l'intention, mais je me demande pourquoi je ne peux pas le conclure.

Mme Normandeau: Parce qu'il y a une question de compétence, M. le Président, certainement. Alors, M. le Président, on va permettre le soin à Mme Lévesque de nous donner une réponse dans quelques instants. Est-ce que c'est possible de fermer mon micro, s'il vous plaît, quelques instants? Mon micro est toujours ouvert.

Le Président (M. Ouimet): On peut suspendre quelques instants, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Ouimet): O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Donc...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on va suspendre bien sûr cet article parce qu'on a encore du travail à faire, mais par contre, là, sur la question précise de notre collègue, l'article... Il faisait référence à l'article 37...

Une voix: 37.

Mme Normandeau: Oui. Ça ne s'applique pas parce que, dans l'article 37, on fait référence aux pouvoirs qui sont attribués ou imposés au conseil d'une municipalité. Alors, ici, on ne fait pas référence au conseil d'une municipalité, là.

Mme Lévesque (Suzanne): On ferait référence au maire.

Mme Normandeau: C'est ça. Effectivement, on fait référence au maire. Si vous regardez dans l'article 37, là, dans l'encadré, là, en gras, là: À cette fin, si le pouvoir est attribué ou l'obligation imposée au conseil d'une municipalité, etc.

Le Président (M. Ouimet): Préférez-vous, M. le député de Blainville, qu'on suspende l'article 43?

M. Legendre: Oui.

Mme Normandeau: On va revenir.

Le Président (M. Ouimet): Compte tenu de...

M. Legendre: Je pense que ce serait intéressant de revoir cet article-là de jour.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Oui. Alors, nous suspendons l'article 43. L'article 44 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 44 vient modifier l'article 356 de la Loi sur les cités et villes afin que la dispense de lecture d'un règlement, avant son adoption par un conseil municipal, n'ait plus à être précédée, lors de l'avis de motion, d'une demande à cet effet. On dit qu'actuellement la loi prévoit que la lecture d'un règlement n'est pas nécessaire si certaines conditions sont remplies. Et, M. le Président, je vais faire abstraction de l'ensemble des conditions qu'on retrouve dans le document explicatif.

Alors, ça me semble être une disposition plutôt simple, là. Et donc on dit que c'est une modification qui vise à donner plus de souplesse au conseil, lui permettant d'avoir plus d'informations afin de décider s'il désire ou non recourir à la dispense de lecture mais également d'avoir plus de temps pour élaborer le texte du projet de règlement qui doit être remis aux membres du conseil au plus tard deux jours juridiques avant la séance à laquelle il doit être adopté.

M. le Président, on dit que l'exigence d'avoir à demander la dispense de lecture lors de l'avis de motion oblige le conseil municipal à prendre une décision à un moment où il ne connaît pas nécessairement son besoin d'utiliser cette procédure. On dit que cette exigence a conduit de façon systématique plusieurs municipalités à la dispense de lecture, donc à recourir à la dispense de lecture pour éviter de perdre cette possibilité. Alors, on dit: Cela implique toutefois que le texte du projet de règlement doit être disponible à ce moment, ce qui n'est pas toujours le cas.

Le Président (M. Ouimet): Ça va être simple. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, mais je vais vous compliquer ça, moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Legendre: De toute façon...

Mme Normandeau: M. le Président, notre...

M. Legendre: De toute façon, on est ici jusqu'à minuit, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Notre collègue de La Prairie vote pour ça, M. le Président, elle trouve que c'est bon, parce qu'elle a été conseillère municipale déjà.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Tout à fait, elle a une expertise certaine.

Une voix: ...

Mme Normandeau: La Prairie. Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Ouimet): La Peltrie.

Une voix: Non, La Peltrie.

Mme Normandeau: La Peltrie, j'ai dit La Prairie. Enfin, à cette heure-ci. Alors, pardon, chère collègue.

Le Président (M. Ouimet): Alors...

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce que ce ne serait pas plus simple... Et qu'est-ce qui fait qu'on ne pourrait pas modifier légèrement? Quand on regarde le texte, là, je vous le lis: «La lecture du règlement n'est pas nécessaire si une copie du projet a été remise aux membres du conseil au plus tard deux jours juridiques avant la séance à laquelle il doit être adopté et si, lors de cette séance, tous les membres du conseil présents [...] renoncent à sa lecture.» Est-ce que c'est nécessaire absolument de déclarer l'avoir lu? Est-ce que ça ne simplifie pas et que les gens pourraient dire: Bien, je n'ai pu... À partir du moment où ils renoncent à sa lecture, est-ce qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Il n'a pas besoin de déclarer s'il l'a lu ou pas.

Mme Normandeau: Donc, vous dites dans le fond que l'avoir lu, c'est peut-être un peu trop.

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: On pourrait dire: Les membres du conseil présents déclarent... ou renoncent à sa lecture, simplement.

M. Legendre: C'est ça, c'est ça.

Mme Normandeau: Bon. Moi, M. le Président, là... Ça ne change pas le fond, là, alors on va voir qu'est-ce que nos avocats en pensent. Y a-t-il un avocat dans la salle?

Le Président (M. Ouimet): Ça va prendre un amendement, par exemple. Ça va prendre un amendement.

n(23 h 50)n

Mme Normandeau: Si jamais on peut acquiescer à la demande de notre collègue.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Ce serait bien que votre jeune légiste parle un peu dans le micro, là, qu'il s'identifie, là.

Mme Normandeau: Oui, notre jeune légiste. Oui, allez-y, cher ami.

M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, François Nadeau-Labrecque.

M. Legendre: On a fini par trouver quelque chose.

M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, c'est ça, l'intérêt de maintenir l'obligation, pour les membres du conseil, de déclarer qu'ils ont lu le projet de règlement, c'est évidemment l'obligation qu'ils se prononcent sur un projet qu'ils connaissent. Alors, c'est ça, c'est de savoir si on désire vraiment, là, que les conseillers puissent se prononcer sur un projet dont ils ne connaissent pas la teneur ou si on veut en effet qu'ils puissent voter sur quelque chose, là, qu'ils ont en tête, que ce ne soit pas simplement un projet qui soit, là, présenté par le maire ou un conseiller en particulier puis que les autres acquiescent, là, simplement. Alors, c'est ça, l'intérêt de maintenir cette obligation-là.

Mme Normandeau: Ce qu'on peut ajouter à ce que vient de nous dire notre collègue, c'est qu'il y a un élément de symbole derrière ça. C'est que les citoyens s'attendent à ce que l'ensemble de leurs élus qui sont devant eux prennent connaissance de tous les documents pour lesquels ils sont sollicités, hein, les règlements, etc.

Le Président (M. Ouimet): Comme les députés, qui lisent les lois fiscales, Loi sur l'impôt.

Mme Normandeau: Oui. Enfin... Donc, il y a vraiment... Il y a une dimension symbolique qui est importante. Si elle est là, c'est parce qu'on souhaite la préserver. Mais la question est pertinente.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour confirmer, ce n'est pas seulement symbolique, c'est juridique. Ça a un impact juridique très important, pour une question de responsabilité.

Une voix: C'est le notaire qui a parlé.

Le Président (M. Ouimet): Pour les notaires, je comprends qu'ils doivent...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, mais...

M. Auclair: Tout à fait. On a l'obligation de lecture.

Le Président (M. Ouimet): Bien honnêtement, lorsqu'on lit un testament, il y a une obligation de lecture. Je le comprends.

M. Auclair: Dans tout document notarié, il y a une obligation de lecture, à moins de dispense.

Le Président (M. Ouimet): Mais, pour un élu qui s'apprête à prendre une décision...

M. Auclair: C'est la même chose. Dans le fond, ils viennent reconnaître qu'ils ont pris connaissance. Si jamais il y avait des changements, peu importe, des changements dans un document, et ils n'ont pas pris connaissance du changement, ils ont quand même la reconnaissance qu'ils l'ont... la déclaration fait foi, et, à ce moment-là, c'est très difficile de changer. Sinon, on reviendrait toujours en arrière pour dire: Il y a eu des modifications. Donc, quand ils font la déclaration de l'avoir lu, ça clarifie le tout.

M. Tomassi: C'est pour ça qu'on l'étudie article par article.

M. Auclair: Sinon, on l'aurait voté en bloc, nous autres, là.

Le Président (M. Ouimet): Moi, en tout cas, personnellement, je suis un peu d'avis, comme le député de Blainville... Une fois qu'un élu décide de renoncer à son droit d'exiger une lecture du règlement, je ne vois pas pourquoi on lui demande de déclarer qu'il l'a lu. Et, s'il ne l'a pas lu, on l'oblige à déclarer qu'il l'a lu même s'il ne l'a pas lu.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, vous êtes avocat vous-même, alors les avocats, hein, vous savez, ça donne droit à toutes sortes de débats.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Je le sais. Point de vue bien personnel, là. M. le député de Blainville, qui commence toujours ses...

M. Legendre: Bien, j'allais ajouter que... Parce que ça va dans l'objectif recherché. Si on fait cela, si on dit en premier lieu: «La lecture du règlement n'est pas nécessaire si une copie du projet a été remise aux membres du conseil au plus tard deux jours juridiques avant la séance», c'est parce qu'on veut assouplir, on veut alléger, on veut faciliter. Et je pense qu'on peut faire confiance aux élus municipaux.

Le Président (M. Ouimet): Parce qu'un élu municipal qui en toute conscience ne l'a pas lu est dans l'obligation d'exiger la lecture.

Mme Normandeau: Mais prenons un cas de figure, M. le Président, où les élus municipaux renoncent à leur lecture sans déclarer l'avoir lu et qu'il y a quelque chose qui arrive, là, et qu'ils ont renoncé sans avoir minimalement assuré leur lecture...

Le Président (M. Ouimet): C'est leur responsabilité.

Mme Normandeau: Alors, ce qu'on nous indique, c'est, dans certains cas de figure, là, ça pourrait peut-être devenir une espèce d'instrument ? pour utiliser une expression consacrée à l'Assemblée nationale ? de filibuster, là, dans les grandes villes bien sûr, là, tu sais, où dans le fond on pourrait revenir et prétexter ne pas l'avoir lu finalement pour revenir sur...

Le Président (M. Ouimet): S'ils veulent faire un filibuster dans ce cas-là, leur intérêt serait de demander la lecture. Je ne vois pas.

Mme Normandeau: D'où l'importance d'indiquer: ils déclarent l'avoir lu, là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste un point. Dans l'article qu'on discute, c'est un article qui ne touche que la Loi sur les cités et villes. Est-ce qu'il y a une concordance au niveau du Code municipal? Et, si c'est le cas, est-ce que c'est l'application claire et directe de ce qu'on est en train de travailler?

Mme Normandeau: L'article 50 de... Oui, il y a une concordance, l'article 50 du Code municipal.

Le Président (M. Ouimet): ...modifier le Code municipal, selon notre logique. Ou le maintenir ou le modifier.

M. Auclair: Donc, selon votre logique, M. le Président, parce que ce n'est pas la mienne.

Le Président (M. Ouimet): Non, je parlais de moi et le député de Blainville, le président et le vice-président de la commission. Avec tout notre... tout le poids du comité directeur de cette commission.

M. Tomassi: La logique des avocats: essayer de trouver une place où ils peuvent faire du «pleading». Le notaire, lui, qui ne patine pas: «Read the document. If you don't want to read it, just say that you read it.»

Le Président (M. Ouimet): Ah! Bien, c'est ça. Mais je n'en fais pas une question de principe, moi.

Mme Normandeau: M. le Président, on va voir à l'article 50, là, que le libellé, là, on modifie... En fait, c'est l'article 445, chers collègues, du Code municipal qu'on vient modifier, puis on retrouve l'expression «déclarent l'avoir lu et renoncent à sa lecture». Donc, tu sais, le législateur, là, ne parle pas pour rien, hein? C'est ce qu'on dit.

Une voix: Une expression consacrée.

Mme Normandeau: Alors, oui, c'est ça, effectivement. Alors donc, ce n'est pas un hasard, là, si on retrouve ces mots dans l'article 44, dans l'article 50, puis il y en a peut-être d'autres aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors ça, c'était l'article 44, n'est-ce pas? Sommes-nous prêts à passer au vote sur l'article 44? Vous allez enregistrer votre...

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Vous êtes pour?

M. Legendre: Bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 44 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 45.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 45 fait référence à l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes, qui oblige le fonctionnaire à qui le conseil de la municipalité ou le comité exécutif, le cas échéant, a délégué son pouvoir d'autoriser des dépenses à faire rapport à ce conseil ou comité de l'autorisation de dépenses qu'il a accordée.

On dit également que l'article 477.2 précise que le rapport doit être fait à la première séance ordinaire tenue après l'expiration d'un délai de cinq jours suivant l'autorisation. Et, M. le Président, comme on l'a vu précédemment, c'est un délai qui est considéré trop court. Donc, on le remplace par un délai de 25 jours.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires sur l'article 45? Il n'y en a pas? Je le mets aux voix. Est-ce que 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article... J'ai de la misère à voir l'heure parce que j'ai un reflet.

Une voix: Moins deux.

Le Président (M. Ouimet): Il est moins deux. Est-ce qu'on a le temps de passer l'article 46, Mme la ministre? Allez-y.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on fait référence aux emprunts temporaires et aux dispositions qui concernent, M. le Président, là, ces emprunts. On dit qu'à l'heure actuelle toute municipalité est autorisée à décréter par résolution des emprunts temporaires pour le paiement total ou partiel des dépenses effectuées en vertu d'un règlement d'emprunt en vigueur. Toutefois, afin de pouvoir emprunter temporairement un montant excédant 90 % de celui des titres autorisés par le règlement d'emprunt, la loi oblige le conseil de la municipalité à obtenir l'autorisation de la ministre ? de la ou du ministre. Alors, dans un souci, M. le Président, d'accorder plus d'autonomie aux municipalités, l'article 46 propose d'habiliter les municipalités locales régies par la Loi sur les cités et villes à emprunter temporairement jusqu'à 100 % du montant de l'emprunt à long terme sans devoir obtenir une telle autorisation.

Alors, on va voir, M. le Président, un peu plus loin, que, les articles 53 et 115, on souhaite également proposer d'accorder cette même possibilité aux municipalités qui sont régies par le Code municipal du Québec de même qu'aux sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires sur l'article 46?

M. Legendre: Bien, je vois, là, qu'il y a une note comme quoi les deux communautés métropolitaines peuvent déjà faire cela, et là donc on l'étendrait à...

Mme Normandeau: À l'ensemble du monde municipal.

M. Legendre: À tout le monde.

Mme Normandeau: Donc, par souci d'équité finalement et dans un objectif de plus grande autonomie.

M. Legendre: Et, si je peux attirer votre attention, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Sur le fait qu'il reste 15 secondes avant la levée de...

M. Legendre: ...non, au début des notes explicatives, là, de l'article 46, où ça dit «à l'heure actuelle». Alors, si jamais ça vous donne une idée.

Le Président (M. Ouimet): Alors, il me reste quelques secondes pour mettre aux voix l'article 46. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à minuit)