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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 13 juin 2005 - Vol. 38 N° 65

Étude détaillée du projet de loi n° 111 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Étude détaillée

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. François Ouimet, président
M. Tony Tomassi, président suppléant
M. Karl Blackburn
M. Vincent Auclair
* M. André Carrier, ministère des Affaires municipales et des Régions
* Mme Suzanne Lévesque, idem
* M. Robert Couture, idem
* Mme Andrée Drouin, idem
* M. André Langlois, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Paquin (Saint-Jean) et M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par M. Blackburn (Roberval).

Étude détaillée

Loi sur le traitement des
élus municipaux (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 119 du projet de loi. Et je vous rappelle que l'étude des articles 43 et 78 est toujours suspendue. Alors, sur 119, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui, bonjour, M. le Président. Bien heureuse de vous retrouver ainsi que l'ensemble des collègues. Je souhaite la bienvenue à nos nouveaux collègues qui se joignent à nous pour... nouveaux mais combien néanmoins expérimentés, effectivement, comme notre collègue de Roberval l'a dit. Bien heureuse de retrouver mon collègue de l'opposition également et l'ensemble de l'équipe du ministère. Toute la cavalerie est là, M. le Président, la cavalerie du cabinet et du ministère.

Alors, on poursuit notre étude donc à l'article 119, nous sommes toujours dans les dispositions concernant la Loi sur le traitement des élus municipaux. Alors, cet article que nous vous présentons modifie l'article 21 de cette loi. On dit que cet article traite du maximum global de la rémunération annuelle d'un élu municipal, c'est-à-dire le maximum qui s'applique au total des rémunérations qu'un élu peut recevoir d'une municipalité locale, d'un organisme mandataire de celle-ci et d'un organisme supramunicipal.

On dit que le paragraphe 1° de l'article 119 remplace le renvoi aux dispositions établissant le maximum. On dit également que le renvoi actuel est fait aux dispositions du règlement gouvernemental pris en vertu de l'article 32 de cette même Loi sur le traitement des élus municipaux. Cet article est abrogé par l'article 123 du projet de loi, qu'on va voir un peu plus tard, ce qui fait disparaître le règlement. On dit que le nouveau renvoi est fait aux articles 21.1 à 21.3 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, lesquels sont édictés par l'article 120 du projet de loi.

Alors, on dit également, M. le Président, que le paragraphe 2° de l'article 119 ajoute, à l'article 21 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, un nouvel alinéa qui assimile à un membre du conseil d'une municipalité locale le membre d'un conseil d'arrondissement qui justement n'est pas également membre du conseil de la ville dont le territoire comprend l'arrondissement. Cette assimilation permet d'éviter une complication supplémentaire des dispositions introduites par l'article 120 du projet de loi.

Et, si vous regardez l'encadré qui apparaît en bas des notes explicatives, là, alors le nouvel article, M. le Président, se lirait comme suit:

«Aucun membre du conseil d'une municipalité ne peut recevoir une rémunération annuelle plus élevée que le maximum qui lui est applicable en vertu des articles 21.1 à 21.3.

«Dans le cas où le membre a le droit de recevoir une rémunération d'un organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal, le premier alinéa s'applique au total des rémunérations que le membre a le droit de recevoir de la municipalité et d'un tel organisme.»

On dit: «Tout membre d'un conseil d'arrondissement qui n'est pas également membre du conseil de la municipalité dont le territoire comprend l'arrondissement visé est assimilé à un membre du conseil de celle-ci.»

Et vous avez, à votre droite, le libellé actuel de l'article 21 de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Alors, voilà, M. le Président. J'imagine que ça va susciter un certain nombre de questions, j'imagine.

Le Président (M. Ouimet): Le député de Blainville m'indique que oui. Alors, à vous la parole, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre et tous les membres de la commission. J'essaie de bien saisir, là, la différence entre le 119 actuellement et ce qu'il y avait dans la loi, j'essaie de voir c'est quoi, la différence principale, là.

Mme Normandeau: Bien, dans un premier temps, on abroge la dimension liée, là, à l'établissement du règlement, parce que vous pouvez voir que, dans le libellé actuel, on dit que... la «rémunération annuelle plus élevée que le maximum qui lui est applicable en vertu du règlement du gouvernement», donc on enlève cette disposition et on remplace par l'article qui s'en vient, c'est-à-dire l'article 120 qui, lui, abroge l'article 21.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Donc, c'est des articles qu'on doit traiter, là, dans un tout.

M. Legendre: Alors, ce qui était donc prévu à l'article 32, maintenant on le retrouve aux articles 21.1 à 21.3, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, absolument.

M. Legendre: Et 21.1 à 21.3...

Mme Normandeau: C'est les articles qui suivent. Donc, en fait, c'est l'article 120 qui suit, là.

M. Legendre: Ah! C'est là qu'on va le voir.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Il y a des explications générales et particulières.

M. Legendre: Ah! D'accord. O.K.

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on en discute par après? Bien, c'est-à-dire qu'on en discute puis qu'on revienne sur l'adoption du 119.

M. Legendre: Oui, possiblement. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous proposez la suspension de l'article 119 pour l'instant?

M. Legendre: Bien, jusqu'à temps qu'on ait regardé 120, alors ça va être une suspension bien temporaire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, allons donc à 120, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, notre collègue vient d'y faire référence. Alors, la modification qui est apportée à l'article 120, elle introduit des nouveaux articles dans la Loi sur le traitement des élus municipaux, donc les nouveaux articles 21.1 à 21.3. On dit que ces articles prévoient la façon d'établir, pour les titulaires de différents postes d'élu municipal, le maximum global de la rémunération annuelle qui peut leur être versée. On dit que les dispositions sont rédigées de façon que l'on puisse conserver le cadre mis en place par l'actuel règlement gouvernemental traitant du maximum de rémunération, notamment les postes énumérés sont les mêmes que dans le règlement.

Toutefois, à la différence du règlement, les articles 21.1 à 21.3 proposés ne mentionnent aucun montant ? alors ça, c'est important, la différence du règlement. On dit que les montants applicables pour chaque poste sont appelés à varier chaque année, puisqu'ils seront le résultat de l'indexation des montants applicables pour l'année précédente. On l'a vu un peu plus tôt, le mécanisme d'indexation annuelle est prévu dans une nouvelle section VI que l'article 122 propose d'insérer dans la Loi sur le traitement des élus municipaux. Ah! Mais c'est une disposition différente de celle qu'on a vue précédemment.

Et là on retrouve par la suite, M. le Président, le détail pour chacun des articles qu'on introduit, les nouveaux articles qu'on introduit dans la Loi sur le traitement des élus municipaux. On dit qu'à l'article 21.1 on propose d'introduire donc ce nouvel article qui... on dit que son premier alinéa mentionne d'abord que le maximum est valable pour le total des rémunérations auxquelles a droit un élu pour ses fonctions tant municipales que supramunicipales. On précise par la suite que ce maximum est différent selon le poste dont la personne est titulaire. On dit également que le montant maximal pour chaque poste énuméré est établi par l'application d'un mécanisme d'indexation annuelle.

On dit que le second alinéa de cet article 21.1 énumère les postes pour lesquels des montants maximaux distincts sont applicables. Certains postes sont regroupés dans une même catégorie. On dit qu'il y a huit catégories, donc huit montants maximaux distincts. Si vous référez effectivement au libellé de l'article, dans la page précédente, vous trouvez effectivement huit catégories, par exemple, pour le maire de la ville de Montréal, une municipalité de 500 000 ou plus, etc., donc il y a huit catégories qui sont déclinées.

Maintenant, pour l'article 21.2. Alors, on prévoit, dans cet article, pour une catégorie de postes... On dit qu'il n'y a pas de montant maximal spécifiquement prévu, mais plutôt un maximum basé sur celui qui est applicable au titulaire d'un autre poste. La catégorie comprend les postes de membres du comité exécutif et ceux de président et de vice-président d'une commission permanente dans le cas d'une municipalité de 50 000 habitants ou plus. On dit également que le maximum est égal à 90 % de celui qui est applicable au maire de la municipalité.

Et l'article, en terminant, 21.3, lui, fait référence au fait que lorsqu'une personne, parce qu'elle cumule des postes appartenant à des catégories différentes parmi celles que prévoient les deux nouveaux articles précédents, est théoriquement assujettie à plusieurs maximums, alors on tient compte du plus élevé parmi ceux-ci.

Si vous regardez le libellé, M. le Président, des articles 21.2 et 21.3, je pense que ça correspond assez fidèlement à l'explication que je viens de vous donner.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, M. le Président, je cherche à voir à quel endroit on trouve le montant du salaire maximal.

Mme Normandeau: À l'article 169.

M. Legendre: Je pense que je viens d'entendre 169. Donc, ça fait référence, là... Il y a un tout petit paragraphe en bas de page, dans les notes explicatives, là, où on dit: Les montants maximaux prévus par le règlement gouvernemental en vigueur ont été fixés à l'automne de 2001. Ils sont repris à l'article 169 du présent projet de loi comme montants applicables en 2005.

Mme Normandeau: Voilà. Si vous allez voir à l'article 169, cher collègue... Par exemple, prenons la première catégorie, qui est celle destinée au maire de la ville de Montréal. Alors, l'allocation s'établit, à l'égard du maire de la ville de Montréal, à 137 000 $, mais on parle pour l'exercice financier de 2005. Et là vous comprenez qu'il y a un mécanisme d'indexation, c'est ça, qui se met en branle automatiquement. On parle des montants maximaux prévus à l'égard des postes qui sont visés au deuxième alinéa de l'article 21.1, hein, qu'on vient de voir, édicté par l'article 120 qu'on vient de voir également, quant au total de la rémunération de tout membre du conseil d'une municipalité. Alors, vous avez là... Je pense que, si vous prenez, là... si vous faites le comparatif entre les deux, là, par exemple, un maire d'une municipalité de 500 000 habitants ou plus, c'est 130 000 $, etc., donc, M. le Président, plus il y a d'habitants, plus c'est payant. Ça ressemble à ça.

M. Legendre: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Legendre: C'est peut-être un détail, là, mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas intégré ces chiffres-là à l'article 120, au 21.1?

Mme Normandeau: Ça, c'est une affaire d'avocat, M. le Président. Non, ce n'est pas une avocate qui vous parle, évidemment. Peut-être laisser l'explication à André, notre fiscaliste, notre spécialiste.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. C'est tout simplement que les chiffres, si on les mettait dans la disposition qui est une disposition permanente et qu'on va consulter pendant plusieurs années, les chiffres ne seront bons que pendant six mois. Alors, ça induirait le lecteur en erreur. Il penserait que c'est 137 000 $ pour le maire de la ville de Montréal, alors que, dès le 1er janvier 2006, ce ne sera déjà plus ça à cause du phénomène d'indexation. Alors ça, c'est une caractéristique de tous les articles qu'on a vus dans la Loi sur le traitement des élus jusqu'à maintenant, c'est qu'on ne met pas les montants dans la Loi sur le traitement des élus. De toute façon, ils n'y sont même pas actuellement parce qu'on avait un système où c'était par règlement gouvernemental, depuis la loi n° 54 de l'an passé, c'était par règlement qu'on fixait des chiffres. Donc, il n'y a plus de montants dans la Loi sur le traitement des élus.

M. Legendre: Et les montants se retrouvent donc dans cette loi-ci, dans la loi n° 111.

M. Carrier (André): Comme montants de départ.

M. Legendre: C'est comme une grille de départ.

M. Carrier (André): Comme grille de départ qui est valable en 2005, et, dès le 1er janvier 2006, par l'application du mécanisme d'indexation, tous ces chiffres-là changent. Et le ministre ou la ministre donne chaque année à la Gazette officielle quel est le pourcentage d'augmentation et quel est le résultat de cette indexation pour l'année qui s'en vient.

Mme Normandeau: C'est important, là, parce que l'information devient publique, là. C'est ça.

M. Legendre: Alors donc, 21.1 se trouve à définir les catégories.

Mme Normandeau: Oui, et 169...

M. Legendre: Et 169 donne la grille de départ.

Mme Normandeau: Les montants qui sont associés à chacune des catégories qu'on retrouve à 21.1.

M. Legendre: Et 21.2 nous dit... nous dit quoi exactement?

Mme Normandeau: Lui, il fait référence au total des rémunérations qui peuvent être reçues annuellement, on dit, «soit par un membre du comité exécutif d'une municipalité de 50 000 habitants ou plus ? donc c'est très précis ? soit par le président ou le vice-président d'une commission permanente de la municipalité». On dit: «...ne peut excéder ? là, on fait référence au total de la rémunération ? ne peut excéder 90 % du maximum applicable au maire de celle-ci.» Bon. A-t-on un exemple concret, Mme Lévesque, peut-être, là-dessus, à donner? C'est des grandes villes, hein?

M. Legendre: Moi, j'aurais une question concrète qui n'est peut-être pas pertinente à ce moment-ci ? vous me le direz ? mais qui est pertinente tout court, où on nous demande, du côté de la ville de Montréal, la possibilité de regarder, pour le Conseil interculturel de Montréal, de faire en sorte que tous les membres de la commission soient rémunérés...

Mme Normandeau: Soient rémunérés.

M. Legendre: ...ou en tout cas qu'ils aient des jetons de présence, là, c'est plus la notion de jetons de présence, ou le président et le vice-président en reçoivent, mais on nous suggère que ce serait tout à fait approprié que tous les membres en reçoivent. Alors, je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que la question se...

Mme Normandeau: Je peux vous confirmer que c'est un amendement qui n'a pas été retenu.

M. Legendre: Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi ou si vous voulez y revenir plus tard?

Mme Normandeau: On pourra peut-être y revenir. Mais effectivement, là, c'est un amendement qui n'a pas passé le cap des discussions qui se sont tenues en comité ministériel. Donc, c'est un amendement qui n'a pas été retenu, et la ville de Montréal a été informée de ça.

M. Legendre: Ah oui!

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Est-ce que c'est plus des raisons financières ou de principe, là?

Mme Normandeau: En fait, non, c'était plus... Le principe part du précédent par rapport au nombre... à de nombreux comités qui existent, là, dans plusieurs villes. Alors, les opinions qui se sont exprimées sur le sujet ont fait en sorte que les gens craignaient qu'on puisse ouvrir la porte, là, enfin toute grande par rapport à la rémunération qui pourrait être étendue à peu près à tous les comités qui existent. C'est entendu que les gens qui y siègent font souvent du bénévolat, le font à titre de bénévoles.

M. Legendre: Est-ce que les autres conseils ou comités... Ce n'était pas le cas déjà, que tous les membres avaient des jetons de présence? J'avais cru comprendre ça.

Mme Normandeau: C'est-à-dire, il faudrait vérifier, cher collègue. Il faudrait vérifier. Mais, de mémoire, je pense que, le conseil auquel vous faites référence, le président reçoit peut-être une allocation, mais il faudrait qu'on le vérifie, là.

Une voix: Le président et le vice-président.

Mme Normandeau: Le président et le vice-président effectivement, c'est ce qu'on me dit.

M. Legendre: Peut-être une dernière plaidoirie en faveur. Ce que j'avais cru comprendre, c'est qu'effectivement le président et le vice-président du Conseil interculturel avaient des jetons de présence, les autres membres n'en avaient pas, et il me semblait que l'argumentaire favorable était que, dans les autres conseils, tous les membres en avaient. Mais là je n'ose l'affirmer avec 100 % de certitude, mais...

Mme Normandeau: Mais je veux vous rassurer sur le fait que la ville de Montréal a été informée...

M. Legendre: Était déjà au courant.

Mme Normandeau: ...oui, c'est ça, de notre décision et position.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il d'autres questions à l'article 120, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, suspendons 120, retournons à 119. Sommes-nous en mesure de disposer de l'article 119?

M. Legendre: Beaucoup plus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'article 119. Est-ce que l'article 119 est adopté?

Mme Normandeau: À l'unisson, adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 120 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 120, adopté. L'article 121, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous sommes toujours dans la Loi sur le traitement des élus municipaux. Cette fois-ci, l'article 121 vise à modifier l'article 22 qu'on trouve actuellement dans la Loi sur le traitement des élus municipaux. On dit que cet article traite du maximum global de l'indemnité d'un élu municipal ? là, on ne parle pas de rémunération, mais bien d'indemnité ? c'est-à-dire le maximum qui s'applique au total des indemnités qu'un élu peut recevoir d'une municipalité locale, d'un organisme mandataire de celle-ci et d'un organisme supramunicipal.

Alors, on dit également que la modification consiste à remplacer la façon de déterminer quel est le montant représentant ce maximum d'indemnité. Actuellement, ce montant doit être déterminé par un règlement du gouvernement ? donc, la notion de règlement, là, qu'on retire. Selon la modification, il sera dorénavant établi par l'application d'un mécanisme d'indexation annuelle. Alors, vous comprenez, M. le Président, que, dans la dynamique, le fait qu'on introduise une disposition pour l'indexation annuelle fait en sorte que la notion de règlement bien sûr n'a plus sa place.

Alors, vous avez le nouveau libellé, M. le Président, qu'on retrouve dans l'encadré par rapport à l'article 121. Alors, vous avez également le libellé de la loi actuelle. On dit, M. le Président, que cependant il faut noter que le montant maximal n'a pas encore été déterminé par un règlement gouvernemental. Je pense qu'on y a fait référence dans nos discussions à la dernière commission, si ma mémoire est fidèle. On dit: Le pouvoir du gouvernement, instauré par la loi n° 54 de 2004, n'est en vigueur que depuis donc le 1er janvier 2005. On dit: Pour l'instant, le montant applicable est celui que mentionne l'article 250 de cette loi n° 54 et que reprend l'article 170 du présent projet de loi. Ah! C'est ça. Et ma question, c'est: Qu'est-ce que prévoit l'article 170 de la loi?

Une voix: 13 434 $.

Mme Normandeau: Alors, voilà! C'est 13 434 $, là, étant le maximum ou le total des allocations de dépenses qui sont admissibles pour tout membre du conseil d'une municipalité. C'est le montant maximal, effectivement. Donc, voilà, M. le Président, ça veut dire que ce qu'on comprend, c'est que ce 13 434 $, qui est le montant maximal pour l'indemnité annuelle que peut recevoir un élu municipal, sera donc indexé à chaque année. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, ça va, mais j'avais une question. Lorsqu'on a eu notre dernière séance, on a parlé aussi... je vous posais des questions à l'égard du préfet, de la rémunération des préfets, et vous me disiez, à ce moment-là, qu'on allait traiter de cela, et j'ai oublié à quel article qu'on devait le traiter. À l'article sur les maximums, sur ceux qu'on vient de voir?

Une voix: ...

n(15 h 30)n

M. Legendre: Ah! O.K. Parce que les préfets, la rémunération des préfets, à quel endroit est-ce qu'on trouve comment ça fonctionne, la rémunération des préfets? C'est ce qu'on vient de voir à 122? 120?

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Pour les minimums, on l'a vu dans un article qu'on a étudié. Alors, pour le maximum, ce qu'on avait dit à l'époque, c'est que, le préfet, il s'agirait de voir à quel endroit il se situe dans la liste des postes qu'on a vue à l'article qu'on vient d'adopter, dans l'article 120 du projet de loi, qui crée l'article 21.1 et qui énumère huit catégories de postes. Alors, si notre préfet de MRC est le maire d'une municipalité de moins de 50 000 habitants, par exemple, et qu'il n'est pas élu directement par les citoyens... parce que, s'il est élu directement par les citoyens, c'est le paragraphe 7° de l'article 21.1 qui s'applique à lui, et, à ce moment-là, il a un chiffre particulier comme maximum en vertu de l'article 169. Et son chiffre, pour lui, dans le cas du préfet, c'est de 65 000 $ comme maximum, en vertu de l'article 169, paragraphe 7°. Ça, c'est le montant de départ.

M. Legendre: 65 000 $.

M. Carrier (André): 65 000 $ comme maximum pour un préfet élu par les citoyens.

Mme Normandeau: Au suffrage universel.

M. Carrier (André): C'est ça. Si c'est un préfet qui a un deuxième chapeau, donc qui est déjà un maire d'une municipalité locale, là il faut trouver où se trouve sa municipalité locale dans la liste qui est là. Alors, en général, si c'est un préfet d'une municipalité donc de moins de 50 000 habitants, il va être visé par la catégorie 8, c'est-à-dire tout membre du conseil d'une municipalité autre que l'un de ceux que visent les paragraphes 1° à 7°. Alors, ça signifie, quand on va voir l'article 169, qu'il sera visé donc au paragraphe 8°. Ça veut dire que sa rémunération maximale, c'est-à-dire à la fois de ce qu'il reçoit de la municipalité locale et de la municipalité régionale de comté, ne devra pas dépasser, comme chiffre initial, 85 585 $. Et la règle étant qu'on fait d'abord le plein de la rémunération locale, et, si jamais, en additionnant la rémunération locale plus ce que l'on devrait recevoir d'un poste supramunicipal en vertu du règlement de rémunération de la MRC, si jamais on dépassait, par l'addition de ces deux chiffres-là, le 85 585 $, c'est la MRC qui paie moins, c'est la MRC, à ce moment-là, qui réduit le chèque de paie pour que cette personne-là respecte le plafond de 85 585 $.

M. Legendre: Mais le plafond pour le préfet est fonction de la municipalité locale de laquelle il est maire et non pas évidemment de la population totale de la MRC.

Mme Normandeau: D'abord et avant tout.

M. Carrier (André): Exactement.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires à l'article 121, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Moi, j'ai, dans mes feuilles, que l'article 122 avait été adopté. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui. Sur l'indexation, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Alors donc, nous tombons à l'article 123.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, bien l'article 123 vise à abroger le chapitre V de la Loi sur le traitement des élus municipaux, donc qui comprend les article 31.6 à 32.2 inclusivement. Il s'agit du chapitre qui donne, M. le Président, on comprendra, au gouvernement le pouvoir de prendre différents règlements pour fixer des montants qui servent à établir divers minimums et maximums de rémunération et d'indemnité. Comme on l'a vu, on a introduit une nouvelle dynamique dans l'établissement des maximums des indemnités et de la rémunération. Donc, ces dispositions-là sont nulles et non avenues dans le contexte actuel.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions?

M. Legendre: Non. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 123. Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Laval

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Prochain article maintenant, il devient l'article 124 touchant la ville de Laval.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, on amène, vous allez le constater, plusieurs modifications à la Charte de la Ville de Laval. On introduit une série de dispositions qui permettent, entre autres, au conseil de la ville de constituer un conseil des arts. Donc, c'est à la demande bien sûr de la ville de Laval que ces dispositions ont été rédigées, sur la base des articles 26 à 39 de la Charte de la Ville de Gatineau. Donc, on s'inspire de la ville de Gatineau. On dit que cette ville, comme celles de Montréal, Longueuil, Québec, Saguenay et Lévis... ils peuvent, en vertu de leur acte constitutif, constituer un conseil des arts. Chacun dispose d'ailleurs, à cet égard, des mêmes pouvoirs et des mêmes règlements de fonctionnement. On dit que donc cet article 124 permet de s'harmoniser en fait aux pouvoirs qui sont déjà dévolus aux villes que je viens de vous énumérer, M. le Président.

Vous avez donc toute une série d'articles qui sont introduits, là, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 14 articles, là, pratiquement qui sont amenés, puis dans lesquels articles on balise cette nouvelle possibilité qui est offerte à la ville de Laval de constituer, sur son territoire, un conseil des arts. Donc, on fait référence, M. le Président, aux fonctions qui sont dévolues au futur conseil des arts, de quelle façon le fonds qui est lié au conseil peut être constitué, alors... enfin, bref, tout ce qu'il faut comme information, M. le Président, pour assurer une mise en place efficace de ce futur conseil des arts.

Le Président (M. Ouimet): Tout est là.

Mme Normandeau: Tout est là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. D'abord, une première question. Pourquoi est-ce que ce ne serait pas souhaitable de rendre cette possibilité possible pour toutes les municipalités? Parce que là je vois qu'on le fait au fur et à mesure qu'elles le demandent. Qu'est-ce qui fait qu'on ne veuille pas... Ça semble être... Qui va s'objecter à ce qu'on permette aux municipalités de créer un conseil des arts? Alors, pourquoi le faire un par un ou une par une?

Mme Normandeau: C'est la joie des omnibus, M. le Président, mais ce n'est pas la vraie raison. En fait, il y a peut-être deux raisons qui expliquent ça. Tout d'abord, c'est le lot souvent des plus grandes villes de se doter d'un conseil des arts, d'une part. D'autre part, Mme Lévesque me faisait remarquer, c'est très juste, que plusieurs municipalités souhaitent qu'on ne puisse pas étendre cette possibilité pour éviter qu'elles reçoivent trop de pression de la part de leur milieu, hein? Quand, par exemple, tout le milieu de la culture est mobilisé, bien ça peut créer évidemment une pression sur le conseil municipal, aussi créer des obligations additionnelles pour les contribuables, étant entendu que, pour s'assurer du bon fonctionnement du conseil des arts, bien ça prend des moyens, ça prend du personnel, et donc ce qui n'est peut-être pas nécessairement toujours souhaité peut-être parfois par les élus, mais peut-être pas souvent... toujours par les citoyens ou l'inverse, M. le Président, ça peut être un autre cas de figure également.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si je comprends bien, les élus municipaux préfèrent à ce que ce soit le législateur qui dise non, en ne le permettant pas, qu'eux-mêmes?

Mme Normandeau: Dans certaines circonstances, c'est le cas, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce que je comprends.

Mme Normandeau: Et vive la politique, hein? On le vit tous les jours d'ailleurs avec les différents jugements qui sont... par les tribunaux.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, j'allais dire: Mais, comme les gens nous écoutent en grand nombre, ils le savent que de toute façon c'est possible, là. Il n'y a pas de cachette à faire.

Mme Normandeau: Écoutez, si, demain, la municipalité X souhaitait se prévaloir d'une disposition comme celle qu'on accorde, aujourd'hui, à la Charte de la Ville de Laval, écoutez, à l'édition automne-hiver de l'omnibus qui va arriver, là, alors on pourra bien sûr le considérer à ce moment-là.

M. Legendre: O.K. Maintenant, une autre question à l'égard du dernier paragraphe des notes explicatives. Quand on dit: La compétence du conseil des arts peut s'étendre à toute municipalité ? donc autre que celle de Laval ? qui en exprime le désir par résolution et dont le territoire est situé dans un rayon de 50 km du territoire de la ville de Laval, j'aurais peut-être besoin que vous m'expliquiez un petit peu. Est-ce qu'il y a des limites à ça? Parce qu'évidemment des municipalités dans un rayon de 50 km du territoire de la ville de Laval, il y en a quelques-unes. Alors, ce que ça dit, c'est que toutes ces municipalités-là, si elles le veulent, pourraient donc s'associer au conseil des arts de la ville de Laval, c'est un peu ça que ça dit.

Mme Normandeau: Effectivement. Puis on dit également que cependant il y a une contribution annuelle qui devra être versée par la municipalité en question qui va bénéficier des services du conseil des arts. Peut-être que Mme Lévesque pourrait nous donner plus de détails. Il y a peut-être quelques cas de figure qui se sont déjà présentés dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Bien, en fait, je ne sais pas si les cas de figure existent vraiment dans la réalité, mais cette disposition-là, on l'a aussi, là, par exemple, dans les chartes de Montréal et de Québec, donc c'est une disposition qui existe déjà.

Mme Normandeau: De précaution, on peut dire ça comme ça, finalement.

M. Legendre: Et est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): Laval est dans un rayon de 50 km de Montréal?

Mme Lévesque (Suzanne): Montréal pourrait faire partie du conseil des arts de Laval, et vice versa.

Le Président (M. Ouimet): Et vice versa, bien oui.

Mme Normandeau: Vive la proximité!

M. Legendre: C'est parce que Blainville est dans un rayon de 50 km de Laval, là, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ah! J'ai compris. J'ai compris votre intérêt. Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: Ah! C'est intéressant, ça, c'est intéressant.

n(15 h 40)n

M. Legendre: Et donc, quand on parle, par exemple, de... Est-ce que ça se fait ailleurs? Est-ce qu'à votre connaissance cette disposition-là est utilisée ailleurs? Je ne sais pas, moi, par exemple, Longueuil, ou Saguenay, ou Lévis?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'elle existe, mais on n'est pas certain qu'elle soit utilisée, là.

M. Legendre: Oui, O.K.

Mme Normandeau: Donc, c'est dans ce sens-là que je disais, il y a quelques instants, que c'est peut-être plus un principe de précaution finalement, étant entendu que souvent on favorise les regroupements entre les municipalités et par rapport à un certain nombre de services. Nous faisons attention, on utilise le mot «regroupements», M. le Président.

M. Legendre: Je pensais qu'on avait une déclaration choc, M. le Président.

Mme Normandeau: Malheureusement, non. Alors donc, le regroupement de services, alors ça peut être intéressant qu'il y ait des nouvelles formes de collaboration qui puissent s'instituer entre certaines municipalités...

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: ...dans le domaine de la culture et des arts.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 124. Est-ce que l'article 124 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 125 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, on parle toujours ici, M. le Président, on traite toujours ici de la Charte de la Ville de Laval. Alors, cet article lui permet d'adopter... il permet à la ville d'adopter des programmes d'embellissement et d'effectuer, avec le consentement du propriétaire, des améliorations sur la propriété privée. On dit: Concernant les dépenses reliées à ces améliorations, l'article 125 prévoit qu'elles pourront être assumées en entier par la ville ou être mises à la charge du propriétaire, selon les modalités que fixera le comité exécutif. Ça, M. le Président, c'est une demande très, très pointue, j'imagine que ça répond aussi à un besoin très, très pointu qui est formulé par la ville de Laval. Et, si vous regardez le libellé de l'article 125 par rapport aux notes que je viens de vous lire, c'est pratiquement du mot à mot, finalement.

Le Président (M. Ouimet): Je n'ai pas senti de question de la part du député de Blainville ni de commentaire.

M. Legendre: À part une erreur de frappe à 33.1.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: Ah oui! Il manque le «c».

Une voix: Il y en a même deux.

Mme Normandeau: Alors, quel regard!

Une voix: Il y en a même deux, «embellisement» et «effetuer».

Le Président (M. Ouimet): Oui, «embellisement».

M. Legendre: C'est-à-dire, non, le... Ah! Bien oui, il y a deux erreurs de frappe, M. le Président. On en a vu chacun une. Parce qu'il y a «effetuer» aussi.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet):«Effetuer» et «embellisement».

Mme Normandeau: Alors là, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on apporte un amendement? Comment on fait ça, là? Non?

Une voix: Non, c'est déjà arrangé avec le secrétariat de législation.

Mme Normandeau: Ah! O.K., d'accord. Alors, nos avocats se sont déjà arrangés, M. le Président, avec le secrétaire de la législation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

Mme Normandeau: Alors, on va donner un nom à notre collègue, l'oeil de lynx, alors on va lui trouver un autre nom.

Le Président (M. Ouimet): L'oeil de lynx.

M. Legendre: C'est mieux que l'oeil au beurre noir.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 125. Est-ce que l'article 125 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 126, maintenant.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que vous me donnez deux petites secondes, le temps de... par rapport aux amendements qui arrivent?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr. Je vais suspendre les travaux quelques instants. Alors, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

 

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes saisis d'un certain nombre d'amendements que la ministre des Affaires municipales et des Régions dépose à l'instant même. Ce que j'ai compris, messieurs, mesdames de la commission parlementaire, c'est que la ministre va introduire les amendements au fur et à mesure que nous procéderons avec l'étude détaillée du projet de loi, en commençant par les amendements qui commenceraient avec l'article 126. C'est bien ça?

Mme Normandeau: En fait, 125.1, M. le Président.

Loi concernant la Ville de Chapais

Le Président (M. Ouimet): Ah! 125.1 qui sera le premier.

Mme Normandeau: Voilà, absolument. Alors...

Le Président (M. Ouimet): Permettez juste de saluer, dans l'auditoire...

Mme Normandeau: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): ...un conseiller de M. le maire de Montréal, M. Forget, qui a été jadis un éminent citoyen du comté de Marquette, et je ne sais pas... et il est toujours citoyen de Marquette, alors je le salue. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui. Donc, M. le Président, à l'instant même sont distribuées à l'ensemble des collègues la liste des amendements ainsi que les notes explicatives.

Donc, à ce stade-ci, M. le Président, nous souhaitons introduire, après l'article 125, l'article 125.1 qui concerne la Loi concernant la Ville de Chapais, donc. C'est un article, M. le Président, qui...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, Mme la ministre, moi, je n'ai que les notes explicatives... Ah! La pile d'amendements, elle est ici. Désolé.

Mme Normandeau: Ça va? O.K. Alors, M. le Président, cet article concernant la ville de Chapais a pour effet de maintenir en vigueur, jusqu'au 31 décembre 2005, la disposition qui permet que l'usine de production d'électricité qui est située sur le territoire de la ville de Chapais soit assujettie à la taxe foncière municipale plutôt qu'à la taxe sur les services publics. Il faut comprendre, M. le Président, que cette disposition prévoit donc, à la ville de Chapais, de taxer l'usine de production d'électricité qui est située sur son territoire. Alors, c'est une disposition, M. le Président, qui est valide jusqu'au 31 décembre 2005. On doit le lire comme une disposition transitoire, étant entendu que ce sujet sera certainement discuté dans le cadre de la négociation du nouveau pacte fiscal. Alors, voilà, M. le Président. Il faut que vous sachiez également que la ville de Chapais bénéficiait de cette possibilité de taxer, sur son territoire, l'usine de production d'électricité par un projet de loi privé qui a pris fin, lui, donc le 31 décembre 2004. Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vérifie avec mes collègues parlementaires. Est-ce que nous sommes tous au même rythme que la ministre? Nous essayons de l'être?

M. Legendre: On s'en rapproche. Oui. Alors là, on est rendus à l'amendement 125.1.

Mme Normandeau: À l'amendement sur Chapais.

M. Legendre: À Chapais. Bon. Oui, ça va. Je pense que c'est plutôt technique, là, ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Mme Normandeau: Ça va. De Laval à Chapais, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 125.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine
municipal (2003, chapitre 3)

Le Président (M. Ouimet): 125.1, donc adopté. Maintenant, vous avez des amendements également pour... On va disposer de 126. Alors, l'article 126, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, maintenant, nous sommes dans la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, cet article 126 remplace l'article 13 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal par de nouveaux articles, soit les articles 13, 13.1 et 13.2. On dit que les nouveaux articles, applicables dans les cas où des obligations ont été versées par l'employeur municipal en paiement des cotisations d'équilibre en vertu de l'article 255 du chapitre 20 des lois de 2004, viennent parfaire certaines règles qui doivent régir l'affectation des gains actuariels par l'employeur lorsque ce dernier peut décider de cette affectation en vertu d'une entente entre l'employeur et les salariés relativement à l'utilisation des gains actuariels futurs.

Alors, M. le Président, on a des précisions pour l'ensemble des articles qui sont apportés, soit 13, 13.1, 13.2, M. le Président. Ce qu'on dit à l'article 13, on dit que cet article reprend la règle de 2003 prévoyant que, par entente, une municipalité ou un organisme municipal et une association accréditée ou une association de cadres peuvent, après le 3 juin 2003, mettre de côté la priorité appelée clause banquier que le législateur a instituée également en 2003 pour aider le monde municipal à faire face aux exceptionnels déficits actuariels ? et je pense que le mot «exceptionnels» n'est pas trop fort, M. le Président ? rencontrés par leurs régimes de retraite à prestations déterminées.

On dit également, M. le Président ? et là on a M. Couture qui est avec nous, qui pourra certainement nous instruire sur ces articles qui sont très, très pointus ? on dit également que l'article 13.1, M. le Président, vient assortir cette mesure exceptionnelle de l'article 255 du chapitre 20 des lois de 2004, relativement au versement d'une obligation de l'employeur en paiement de cotisations d'équilibre, d'une double condition, c'est-à-dire la première condition qui oblige la municipalité ou l'organisme municipal qui se prévaut de la clause banquier à affecter en priorité les gains actuariels au rachat de l'obligation versée en vertu de l'article 255 plutôt qu'à l'acquittement des cotisations d'exercice qu'ils doivent payer, la seconde condition, M. le Président, en application d'une clause banquier, alors cette condition fait référence au fait que soit affecté en priorité au rachat de l'obligation versée en vertu de l'article 255... Donc, cette deuxième condition devient donc opposable au contenu d'une entente conclue en vertu de l'article 13, ci-dessus mentionné, de même qu'à toute autre entente lorsque ces ententes permettent à la municipalité ou à l'organisme municipal de décider de l'affectation des gains actuariels.

n(15 h 50)n

On dit, en terminant, M. le Président, que l'article 13.2 introduit une variante dans l'utilisation des gains actuariels par une municipalité ou un organisme municipal. Il permet à une municipalité ou à un organisme municipal d'utiliser des gains actuariels dont font état les articles 12 et 13.1 pour réduire le montant d'une obligation à émettre plutôt que pour acheter des obligations déjà émises. On dit que cette affectation de ces gains actuariels sera alors assimilée à un acquittement de cotisation d'équilibre et au rachat d'une obligation prescrit par l'article 12 ou l'article 13.1. M. le Président, vous le voyez, c'est très, très technique, hein?

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Donc, s'il y a des questions, M. Couture s'empressera de nous guider, certainement.

M. Couture (Robert): J'essaierai.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je ne sais pas si M. Couture pourrait nous résumer brièvement ce qu'on cherche à faire avec l'article 126.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Couture.

M. Couture (Robert): Je pense que la meilleure façon de résumer cette technicalité-là, c'est de comprendre tout le contexte dans lequel la loi de 2003 est intervenue, le projet de loi n° 1. On sait que, depuis environ la fin de l'année 2000, l'actif des caisses de retraite a diminué de beaucoup, pratiquement fondu. Ça, c'est un phénomène qui est survenu dans tous les régimes de retraite, pas uniquement les régimes de retraite municipaux, là, mais tous les régimes de retraite à prestations déterminées. Et, dans le secteur municipal, lorsque les évaluations municipales ont été faites, en 2001, au 31 décembre 2001 et au 31 décembre 2002, on a constaté effectivement les trous énormes qui s'étaient... qui avaient survenu, en fait.

À ce moment-là, le gouvernement a voulu aider les municipalités parce que, lorsqu'il y a un déficit actuariel à la suite d'une évaluation actuarielle, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui gère tous ces régimes-là, oblige l'employeur à renflouer ces déficits-là sur cinq ans. Donc, ça veut dire que, lorsqu'un déficit actuariel a été constaté... même si un déficit actuariel, c'est un portrait de situation un peu virtuel, c'est qu'on imagine que tout le régime se ferme au jour de l'évaluation et que maintenant on regarde si les engagements du régime sont fournis suffisamment par l'actif du régime. Et, s'il manque des fonds, à ce moment-là, la loi oblige l'employeur à verser des cotisations d'équilibre du régime.

Dans ce cas-là, ici, comme il y avait des trous assez énormes du côté des régimes municipaux comme dans les autres de toute façon, le gouvernement, l'Assemblée nationale a voulu venir en aide aux villes, dans un premier temps, en 2003, par le projet de loi n° 1 de 2003, en permettant aux villes, qui auraient à verser des montants d'argent en cotisations d'équilibre pendant les cinq prochaines années dans un déficit quasi virtuel, d'éventuellement récupérer ces sommes versées là au cours des prochaines années, lorsque des gains actuariels surviendraient dans le régime.

Puis on s'attendait à ce qu'effectivement des gains actuariels se produisent parce que la situation de 2001-2002 était à ce point basse et à ce point non conforme à un marché normal que les villes auraient payé un gros montant d'argent qui, au redressement du marché, aurait produit des surplus actuariels. Et, si la loi prévoit que l'employeur seul paie les déficits actuariels, les conventions collectives, et là ce n'est pas la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, mais les conventions collectives prévoient que les surplus actuariels sont répartis équitablement, généralement, entre les salariés et l'employeur, donc ici la municipalité. Il se serait produit, à ce moment-là, en renflouant les déficits actuariels, que les villes auraient versé des gros montants, que les contribuables auraient été énormément taxés pour plus tard faire naître des gains actuariels au profit des salariés.

Ça fait qu'à ce moment-là l'Assemblée nationale a dit: Non, dans ce cas-là très particulier, on va permettre aux municipalités d'exercer une clause banquier, de sorte que, lorsque viendraient des gains actuariels, la ville pourrait au préalable se servir dans les gains actuariels en priorité pour renflouer, reprendre ces sommes d'argent là qu'elle a été appelée à verser pour équilibrer le régime. C'est le but de la loi de 2001, c'était l'article 12 de la loi de 2001. L'article 13... de 2001, je dis 2001, c'est parce que c'est le projet de loi n° 1 de 2003. Excusez, là. Et l'article 13 de cette loi de 2003, du projet de loi n° 1, permettait quand même aux municipalités et aux associations syndicales de s'entendre sur autre chose que la clause banquier, de s'entendre entre elles sur la répartition des gains actuariels. C'est le but de l'article 13, et l'article 13 qu'on retrouve ici reprend ce même effet là.

Maintenant, on arrive un peu plus loin qu'aux évaluations de 2001 et de 2002, on arrive aux évaluations jusqu'en 2005. On constate que les fameux déficits actuariels n'ont pas vraiment diminué et que ça prend une autre aide aux municipalités. C'est là que le projet de loi n° 54 de 2004 est venu, par l'article 255 ? c'est un texte qui accompagne les notes explicatives du projet de loi ? ce projet de loi là est venu permettre aux municipalités, pour acquitter ces cotisations d'équilibre, de verser des obligations municipales dans la caisse du régime, de sorte qu'au lieu de faire un paiement à partir de taxation des contribuables elles pouvaient, à ce moment-là, s'engager envers le régime par une obligation municipale.

Il y avait des caractéristiques rattachées à cette obligation-là, dont notamment la durée qui ne devait pas dépasser 10 ans. Mais le législateur a dit: Il ne faut pas non plus seulement donner le pouvoir d'émettre des obligations, mais il faut, dans la mesure du possible, racheter le plus vite possible ces obligations-là, avec d'éventuels gains actuariels. Et c'est là que la loi... La loi nous disait à ce moment-là: Si la municipalité s'est prévalue de ce droit-là de verser des obligations en paiement de son déficit actuariel ou de ses cotisations d'équilibre, on lui donnera par contre l'obligation, lorsqu'elle recevra des gains actuariels dont elle peut disposer ? parce que, dans les gains actuariels, il y a des parties employés, il y a des parties employeur... La partie employeur du gain actuariel devra nécessairement aller en priorité au rachat de ces obligations-là. C'est ce que vient dire l'article 13.1, là.

Et l'article 13.2 est une modalité un peu de l'utilisation des gains actuariels. Ça vient dire que, lorsqu'une municipalité aurait versé des obligations dans un régime et que des gains actuariels surviennent dans les années futures, elle pourra, plutôt que de racheter les obligations émises, de les racheter avant échéance, elle pourra également amortir des déficits actuariels postérieurs avec ces gains actuariels là. Ça, en fait, c'est une précision que l'ancien texte de 2004 et le texte de 2003 n'avaient pas vraiment apportée. L'article 13.2, là, disons, c'est une alternative à l'utilisation des gains actuariels qu'il était nécessaire de remettre dans la loi.

M. Legendre: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Ça résume de façon succincte l'article 126.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'article 126. Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi concernant la consultation des
citoyens sur la réorganisation territoriale de
certaines municipalités

Le Président (M. Ouimet): 126, adopté. Maintenant, nous avons une modification qui introduit les articles 126.1 et 126.2. Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Normandeau: Alors, oui, M. le Président. Donc, nous introduisons en fait un nouvel amendement; en fait, c'est deux nouveaux articles, donc articles 126.1 et 126.2. Alors, nous souhaitons insérer, après l'intitulé Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, les articles suivants: donc 126.1 qui, M. le Président, lui, introduit des nouveaux articles, donc 76.1 à 76.4. On dit que ceux-ci sont insérés dans la section II du chapitre III de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, c'est-à-dire celle qui traite du comité de transition, du mandataire ministériel chargé de préparer la réorganisation dans l'une ou l'autre des 11 agglomérations à la suite des scrutins référendaires tenus en juin 2004.

On dit, M. le Président, dans les explications qui suivent... pour des raisons de commodité, on dit qu'il ne sera fait mention que du comité de transition. Mais, comme on le verra dans l'étude de l'article 126.2 du projet de loi, le mandataire agissant à la place d'un tel comité est également visé. Donc, on parle du comité de transition, des comités de transition mais aussi des mandataires.

Donc, M. le Président, on dit que ces nouveaux articles, 76.1 à 76.4, ont pour objet commun de donner au comité de transition le pouvoir de conclure, au nom d'une future municipalité reconstituée, certains contrats de travail, d'approvisionnement et de services.

Alors, l'article 76.1 que nous souhaitons introduire autorise le comité de transition et même l'oblige, dans un certain cas, à conclure des contrats de travail pour engager certains hauts fonctionnaires. Alors, on parle de directeurs, on parle de greffiers ou de secrétaires-trésoriers de toute future municipalité reconstituée dont il est chargé de préparer la naissance. On dit: L'obligation de conclure un contrat concerne l'engagement ? comme je le disais à l'instant ? d'un greffier, d'un secrétaire-trésorier, puisque la présence de ce fonctionnaire est essentielle ? on parle, M. le Président, des fonctionnaires clés ? à la mise en marche de la future municipalité, notamment en ce qui concerne la préparation, la convocation et l'ouverture de la première séance du conseil nouvellement élu.

On dit, M. le Président, que la simple faculté de conclure un contrat concerne l'engagement d'un directeur général, d'un trésorier ainsi que de tout autre haut fonctionnaire que le ministre autorise le comité à embaucher. On dit: L'engagement doit être pour une période qui se termine avant le deuxième anniversaire de la réorganisation. Il faut savoir qu'on étend l'obligation ou la période d'embauche, étant entendu que la période actuelle s'étend sur 12 mois, hein, plutôt que sur 24 mois, ce qui complique un peu les choses pour les comités de transition lorsque vient le temps d'embaucher les fonctionnaires en question.

On dit, M. le Président, pour l'article 76.2, qu'il permet au comité de transition de conclure des contrats d'approvisionnement ou de services pour que la future municipalité reconstituée ait les biens ou reçoive les services qui lui sont nécessaires dès sa naissance.

Le deuxième alinéa traite du cas où, à l'égard du territoire de la future municipalité reconstituée, il est approprié qu'un contrat d'approvisionnement ou de services soit conclu pour une période qui commence avant la réorganisation et qui se termine après celle-ci. Il s'agit d'un contrat qui doit donc être conclu au nom des deux municipalités qui auront successivement compétence sur ce territoire au cours de la période, c'est-à-dire la municipalité actuelle avant la réorganisation et la municipalité reconstituée à compter de la réorganisation.

Il s'agit également d'un contrat qui ne relève pas de l'exercice d'une compétence d'agglomération, puisque, si c'était le cas, il ne pourrait être donné au nom de la municipalité reconstituée. On dit ici, dans les notes explicatives, qu'on pense, par exemple, aux contrats pour le service de déneigement des voies de circulation qui sont situées sur le territoire de la future municipalité reconstituée et qui ne font pas partie du réseau artériel.

On dit que le deuxième alinéa, quant à lui, offre deux possibilités quant à un tel contrat devant être conclu au nom des deux municipalités: la première est que le comité de transition se charge de conclure le contrat; la seconde est que le comité confie à la municipalité actuelle le soin de le conclure. Dans le second cas, la municipalité agit par son organe délibérant ou son fonctionnaire, qui serait compétent pour agir si le contrat était donné uniquement au nom de la municipalité actuelle pour la période antérieure à la réorganisation. De plus, comme la municipalité agit sur demande du comité, elle n'a pas besoin de recevoir de ce dernier l'approbation prévue à l'article 88 de la loi n° 9, c'est-à-dire l'approbation que nécessite normalement toute décision des municipalités actuelles qui engendre une dépense à la charge des contribuables d'un secteur appelé à devenir le territoire d'une municipalité reconstituée.

On dit également que, pour éviter que la municipalité actuelle ne prenne le comité de transition de vitesse et ne conclue en son nom seul, pour la période antérieure à la réorganisation, un contrat que le comité estime devoir être conclu pour une période plus longue au nom de la municipalité actuelle et de la municipalité reconstituée, le troisième alinéa suspend donc le pouvoir de la municipalité actuelle de conclure le contrat en son nom seul et même son pouvoir de commencer le processus d'adjudication de ce contrat. Cette suspension n'est levée que si le comité décide de ne pas favoriser un contrat unique pour une période commençant avant la réorganisation et se terminant après celle-ci.

Le quatrième alinéa, quant à lui, prévoit, d'une part, que les règles municipales en matière d'adjudication de contrats s'appliquent dans tous les cas envisagés, y compris celui où c'est le comité de transition qui adjuge le contrat. D'autre part, cet alinéa prévoit que toute demande de soumission ainsi que tout document auquel renvoie celle-ci doivent être approuvés par le ministre avant que la demande ne soit publiée ou transmise à ses destinataires.

L'article 73.3, quant à lui, propose d'introduire... Dans la loi n° 9, on prévoit que tout contrat conclu au nom d'une municipalité reconstituée lie celle-ci. Il prévoit également qu'un contrat d'approvisionnement ou de services conclu par le comité de transition au nom de la municipalité actuelle lie cette dernière. Tout contrat peut prévoir qu'il s'applique en anticipation de la réorganisation.

Quant au dernier article, le 76.4 de la loi n° 9, alors on dit que cet article met fin au pouvoir du comité de transition de conclure un contrat au nom d'une municipalité ainsi qu'à son pouvoir de confier cette tâche à la municipalité actuelle à compter du moment où le conseil de la future municipalité reconstituée devient fonctionnel, c'est-à-dire lorsque la majorité des membres de celui-ci a prêté serment après le scrutin de l'automne 2005. On dit: Toutefois, un processus d'adjudication commencé par le comité ou la municipalité actuelle en vue de la conclusion d'un contrat d'approvisionnement ou de services peut être continué par la municipalité reconstituée.

Donc, M. le Président, c'est des dispositions d'ordre transitoire pour faciliter le travail qui va mener à la reconstitution et à la naissance de nouvelles villes. Il est entendu que ces dispositions qui sont amenées, là, ont été formulées par... en fait, visent à répondre aux difficultés auxquelles sont confrontés un certain nombre de comités de transition. Alors, ça va pour... c'est ce qui est proposé pour l'article 126.1.

M. le Président, je pense qu'on va s'arrêter ici, puis on pourra peut-être traiter de l'article 126.2 par la suite. Parce que l'article 126.2 qui suit, M. le Président, là, modifie l'article 78.1 de la loi n° 9, alors on va plus loin que les articles 76.1 à 76.4 dont je viens de vous faire mention. Alors, en fait, il faut savoir que ? puisque je lis, là ? l'article 126.2, lui, traite du mandataire. Alors, c'est les mêmes dispositions qui s'appliquent donc mais pour les mandataires, M. le Président. Donc, je ne veux pas répéter tout ce que je vous ai dit à l'article précédent. Il faut comprendre que les articles 126.1 et 126.2 embrassent les mêmes secteurs d'activité, si je peux m'exprimer comme ça, pour à la fois les comités de transition et les mandataires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Des questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bien, écoutez, là c'est la première fois qu'on prend connaissance de 126.1 et 126.2. Il m'apparaît, à la première lecture, que c'est assez substantiel, et je ne peux pas cacher que ça soulève des interrogations de notre côté, en commençant par celle où on dit que 126.2... Donc, si je comprends bien, 126.2, c'est... Parce que, là, on semble, à 126.1... Moi, ma compréhension à la première lecture, c'est qu'on donne beaucoup de pouvoirs, là, aux comités de transition.

Mme Normandeau: Il faut comprendre que ? puis votre réaction est normale, ça peut être effectivement... Je pense que c'est la réaction que plusieurs d'ailleurs pourraient avoir lorsqu'on en fait une première lecture, mais il faut comprendre que ce pouvoir qui est donné aux comités de transition et aux mandataires, pouvoir qui est donné aux mandataires, qui est confirmé à l'article 126.2, est donné de façon transitoire et il est encadré par le ministre. Donc, on balise cette marge de manoeuvre qu'on donne aux comités de transition. Il est entendu que les comités de transition devront obtenir au préalable donc l'entente de la ministre par rapport, entre autres, à l'adjudication de certains contrats, pour certains contrats d'approvisionnement ou de services. Alors, on veut être le plus facilitant possible pour la mise en place des nouvelles villes.

Peut-être que Mme Lévesque pourrait nous préciser ce qu'elle vient de me glisser à l'oreille, ça pourrait peut-être... certainement rassurer et conforter notre collègue de Blainville, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Je disais simplement que, dans le cadre de la loi n° 170, les comités de transition qui ont préparé les fusions des grandes villes avaient ce même genre de pouvoirs là. Ils avaient le même pouvoir d'embauche pour les principaux fonctionnaires. Et même qu'ils allaient plus loin parce que ça pouvait aller jusqu'à cinq ans, et là on limite à deux ans le pouvoir. Ils avaient aussi les pouvoirs de conclure des contrats d'approvisionnement et de services au nom des futures municipalités fusionnées. Donc, on reprend un peu en les balisant davantage les pouvoirs que les comités de transition avaient dans le cadre de la loi n° 170.

M. Legendre: On avait nettement une préférence pour 170.

Mme Normandeau: ...nettement une préférence pour 9 et 75, M. le Président.

M. Legendre: Voilà nos divergences. Mais, pour revenir aux mandataires, pourquoi est-ce qu'on... Parce que, là, bon, on semble accorder, je pense, quand même beaucoup de pouvoirs aux comités de transition, mais là, à 126.2, on prend la peine de dire: Bien, ces pouvoirs-là, dans le fond ils sont accordés non seulement au comité de transition, mais spécifiquement au mandataire lui-même. Pourquoi?

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: ...mais également, également aux mandataires, là, évidemment, étant entendu qu'ils ont aussi du travail, un travail à faire pour assurer le succès de la naissance des nouvelles villes. Alors, on veut s'assurer qu'ils aient toute... autant les mandataires que les membres des comités de transition, toute la latitude nécessaire et voulue pour atteindre l'objectif qu'on s'est fixé.

M. Legendre: Mais, dans la vraie vie, c'est le mandataire, là, qui va opérer, qui va gérer, qui va... Ce n'est plus le comité de transition, là, c'est carrément le mandataire qui va agir, là, dans l'intérim.

Mme Normandeau: M. le Président, Je pense que, pour le bénéfice de notre compréhension mutuelle, Mme Lévesque va apporter une définition, une distinction entre les comités, les membres du comité de transition et les mandataires, parce qu'il y a une différence entre les deux.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, comme vous savez, les comités de transition ont été formés pour reconstituer des municipalités dans les plus grandes villes ou les villes où le cas était un peu plus compliqué comme La Tuque, par exemple, qui était une ville MRC, et les plus grandes villes comme Montréal, Longueuil, Québec. Dans les plus petits cas, on a nommé un mandataire parce qu'on croyait qu'une seule personne était suffisante pour faire la job en question étant donné que, dans certains cas, c'était...

Une voix: ...

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, pour Sherrington, par exemple, où on a seulement un petit canton qui se sépare du reste, donc ça ne valait pas la peine de nommer tout un comité de transition avec cinq, six personnes dedans. Donc, à ce moment-là, il y a un mandataire qui a été nommé par le ministre pour aller préparer, là, la future municipalité sur le terrain. Donc, les pouvoirs qu'on donne au mandataire pour ces plus petits cas sont exactement les mêmes que les pouvoirs qu'on donne au comité de transition pour les plus gros cas, pour les cas de plus grosses villes.

M. Legendre: Alors, il ne s'agit pas donc de donner les pouvoirs au mandataire du comité de transition quand il y a un comité de transition plus large.

Mme Normandeau: En fait, on comprend que, compte tenu de la nature et de l'ampleur de la tâche à effectuer, on a choisi donc d'aménager soit, dans certaines circonstances, le comité de transition... d'aménager un comité de transition ou encore un mandataire, là. Alors, on me donnait d'autres exemples. Pour Sherrington, par exemple, c'est un petit milieu. Si on compare le coefficient de difficulté pour Sherrington versus Montréal, là, on comprend bien que c'est très différent, là, alors d'où le fait d'avoir un mandataire pour Sherrington et un comité de transition pour Montréal.

M. Legendre: Je regarde à nouveau, là, les notes explicatives de 126.2, alors ce que l'on dit, c'est que les pouvoirs et obligations, là, donnés au comité de transition soient donnés au mandataire que le ministre a nommé pour tenir lieu du comité de transition à l'égard de certaines des agglomérations. Alors, ça s'applique uniquement au mandataire quand c'est une personne unique, là, une personne seule. C'est bien ça? Mais évidemment toutes ces dispositions, là, qui nous arrivent dans l'omnibus en amendement, comment se fait-il qu'on ne retrouvait pas ça dans ni... Je ne sais pas si on aurait dû les retrouver dans la loi... en fait, dans la 75, effectivement. Qu'est-ce qui fait que, là, on se retrouve dans une situation où on doit ajouter ces dispositions-là qui encore une fois, là, au premier coup d'oeil apparaissent assez substantielles, là?

Mme Normandeau: Bien, en fait, j'aurais envie de dire ceci, c'est qu'à l'usage, parce que, là, les comités de transition sont à l'oeuvre depuis un certain nombre de mois, à l'usage, on s'est rendu compte qu'il y a des modifications qui doivent être apportées pour leur donner évidemment, là, suffisamment de marge de manoeuvre pour bien effectuer leur travail. Les membres de certains comités de transition se sont butés à un certain nombre d'obstacles et de difficultés qu'on vient ici, par les amendements qui sont proposés, qu'on vient tenter... ou qu'on tente de corriger. Alors, c'est une réponse aux demandes qui nous sont formulées par les membres du comité de transition.

Prenons le cas de figure auquel je faisais référence tout à l'heure. Par exemple, l'embauche d'un directeur général, d'un greffier ou d'un secrétaire-trésorier, dans la loi n° 75, on prévoyait une disposition pour... on pouvait... 12 mois, donc on pouvait l'embaucher pour une période de 12 mois. Il s'avère que les membres... certains comités de transition ont dit: Écoutez, c'est pratiquement impossible de trouver quelqu'un. On offre un travail à quelqu'un pour 12 mois, on nous demande des garanties plus grandes que... plus longues que 12 mois. Alors, on a essayé de l'étendre à 24 mois, ce qui est encore beaucoup moins long que... Comme Mme Lévesque le disait tout à l'heure, la loi n° 70 prévoyait, elle, cinq ans.

Parce que l'autre préoccupation que nous avons eue lorsque nous avons rédigé les amendements qui vous sont proposés, c'est d'avoir une espèce de zone de compromis qui fait en sorte que... pour donner de la latitude au nouveau conseil municipal, à la nouvelle ville qui va émerger par rapport au directeur général, au greffier, au secrétaire-trésorier qui auraient été choisis par le comité de transition. Alors, là, le conseil aura une certaine latitude, contrairement à la loi n° 70 qui donnait cinq ans. Alors, là, cinq ans, un nouveau conseil municipal peut dire: Bien, écoutez, vous ne me donnez pas de latitude par rapport au directeur qui est là, alors que, là, on lui en donne parce qu'on dit: Écoutez, ce sera 24 mois maximum, étant entendu que, s'il convient, s'il fait l'affaire du nouveau conseil municipal, bien là on comprend qu'il va peut-être rester, mais, si ça ne convient pas, bien là le nouveau conseil municipal aura une certaine latitude, là.

M. Legendre: Mais je comprends, M. le Président, que, là, le comité de transition doit donc pouvoir engager le directeur général de la nouvelle ville reconstituée, et ça, va pouvoir le faire avant, par exemple, que les élections aient lieu, en novembre, en fonction que la nouvelle municipalité soit opérationnelle à compter du 1er janvier. Et donc ce directeur général là, ce que vous nous dites, c'est qu'il sera engagé au maximum jusqu'en janvier 2008, mais...

Mme Normandeau: Oui. Oui, 24 mois maximum, parce qu'évidemment il faut comprendre... Si vous regardez les notes explicatives, là, on dit que... on parle de fonctionnaire essentiel, là, de fonctionnaire clé à la naissance de la nouvelle municipalité, parce qu'on dit que ce fonctionnaire est essentiel à la mise en place de la future municipalité, notamment en ce qui concerne la préparation, la convocation et l'ouverture de la première séance du conseil nouvellement élu. Écoutez, là, il y a du travail à faire, là, d'ici le 1er janvier 2006. Alors, dans ces conditions-là, là, on essaie de créer les meilleures conditions pour nous permettre d'assurer la mise en oeuvre de ces nouvelles villes avec succès.

Et, pour ce qui est de l'adjudication de certains contrats d'approvisionnement ou de services, c'est évident qu'on le balise, là. Ça prend l'autorisation du ministre, là, on ne peut pas faire ça n'importe comment.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, M. le Président, est-ce que... Parce que, bon, effectivement, Mme la ministre a dit, tout à l'heure, que c'était à l'usage, là, qu'on s'apercevait qu'on devait arriver avec ces dispositions. Sans le dire méchamment, est-ce que ça pourrait être aussi à cause, là, du retard que les choses prennent qu'on est obligé d'avoir des dispositions nouvelles qui n'avaient pas été prévues, là?

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas de retard, parce que les membres des comités de transition sont à l'oeuvre actuellement. Je vous ai dit, en commission parlementaire, que le comité de transition de Longueuil a déposé son rapport. Écoutez, là, c'est colossal comme travail, là. Je prends juste le comité de transition de Montréal, tout ce qu'ils ont fait comme travail, là, ils ont encore du boulot à abattre, étant entendu qu'ils veulent embrasser le maximum de réalités, s'assurer qu'on règle le maximum de problèmes pour que le gouvernement ait tout ce dont il a besoin pour adopter les décrets de constitution.

Alors, écoutez, nous, on a un objectif, c'est le 1er janvier 2006... c'est assurer la mise en place des nouvelles villes, et, pour ça, évidemment on se donne toutes les chances finalement pour y arriver, là. Alors, je pense que, M. le Président, il faut être prudent, là, par rapport au fait qu'on... On serait peut-être tenté de conclure qu'il y a du retard, mais au contraire, là, on est en train de mettre tout ce qu'il faut en place pour justement arriver à atteindre cet objectif-là qu'on s'est fixé.

n(16 h 20)n

M. Legendre: M. le Président, à l'article 76.2, enfin... Je regarde les notes explicatives de la deuxième page, là, l'avant-dernier paragraphe, et je le recite, là, parce que je vais avoir besoin d'explications sur ce paragraphe. Quand on dit: Pour éviter que la municipalité actuelle ne prenne le comité de transition de vitesse et ne conclue en son nom seul, pour la période antérieure à la réorganisation, un contrat que le comité estime devoir être conclu pour une période plus longue au nom de la municipalité actuelle et de la municipalité reconstituée, et on dit: Le troisième alinéa... Bien, ça, c'est important, on dit: Le troisième alinéa suspend le pouvoir de la municipalité actuelle de conclure le contrat en son nom seul. Ça veut dire que, quand je lis ça, là, il me semble qu'on met un comité de transition en position de juge non seulement favorable à la municipalité qui va se reconstituer, mais défavorable à la municipalité actuelle, là. Je trouve ça surprenant, là, comme texte où on dit que la municipalité actuelle voudrait prendre de vitesse le comité de transition et que, là, on nous dit: Le comité, pour la période antérieure... Comment on le dit par la suite? Un contrat que le comité estime devoir être conclu pour une période plus longue au nom de la municipalité actuelle et de la municipalité reconstituée. Alors donc, on vient de dire que c'est au nom de la municipalité actuelle et de la municipalité reconstituée, donc dans l'intérêt des deux, et là on dit: Le troisième alinéa suspend le pouvoir de la municipalité actuelle. Alors, c'est comme si on subordonnait la municipalité actuelle au comité de transition. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, il faut comprendre qu'il s'agit ici de compétences, de toutes les compétences dites de proximité, d'une part. D'autre part, le comité de transition, lui, son travail, c'est de s'assurer que les décisions qui sont prises nous permettent non seulement de mener à bon port les nouvelles villes, mais de s'assurer que la vie continue entre le moment où ces nouvelles villes sont créées et l'adoption, là, donc... et à partir d'aujourd'hui, finalement, là.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je comprends la réaction de notre collègue, mais on pourra peut-être lui donner l'exemple de l'entretien du réseau routier. Et, par exemple, si un comité de transition dit: Il faut conclure un contrat jusqu'en avril 2006, par exemple, pour s'assurer que le travail se fait, alors que la ville actuelle, la municipalité actuelle dit: Non, non, ce n'est pas... c'est, par exemple, jusqu'au 31 décembre 2005 qu'on souhaite, nous, conclure le contrat, bien là qu'est-ce qui se passe à partir du 1er janvier 2006? Alors, là, dans ce sens-là, le comité de transition, lui, il s'érige au-dessus, là, des intérêts ? c'est de dire ça comme ça ? des intérêts de la municipalité actuelle versus la municipalité reconstituée, et essaie de protéger l'intérêt des citoyens, et de s'assurer que la vie continue, là, puis que les citoyens ne sont pas pris en otages finalement dans une dynamique qui pourrait être effectivement préjudiciable, là, aux citoyens.

Je pense que l'exemple du déneigement, M. le Président, c'est le meilleur exemple qu'on peut trouver parce que c'est une compétence de proximité, puis évidemment, là, la neige, ça n'arrête pas le 31 décembre, malheureusement pour plusieurs, ça continue. Donc, 1er janvier jusqu'en avril, bon, bien, il se passe quoi, là?

M. Legendre: Bien, vous me...

Mme Normandeau: Je veux rassurer notre collègue, hein, parce qu'il n'y a pas d'astuce là-dedans, là, il n'y a pas de... le gouvernement n'essaie pas, là, de vous en passer une petite vite, là. Je veux juste vous rassurer là-dessus, là. C'est parce qu'on essaie d'être le plus pragmatique possible. C'est vraiment, là... Et puis, moi-même, comme ministre, là, écoutez, je vais m'assurer qu'on ne crée pas, là... il n'est pas question de créer des superstructures avec les comités de transition, là, et puis d'abdiquer la souveraineté des conseils des municipalités actuelles, ou des municipalités reconstituées, ou des futures municipalités reconstituées au conseil d'agglomération. Ce n'est pas ça, là, il faut le voir comme des dispositions transitoires.

M. Legendre: Je comprends, Mme la ministre, mais ce n'était pas ni dans la loi n° 75, ce n'était pas initialement dans l'omnibus qu'on a sous les yeux, et là ça arrive maintenant. Et c'est...

Mme Normandeau: Tout est perfectible, cher collègue, là.

M. Legendre: Pardon?

Mme Normandeau: Tout est perfectible, là...

M. Legendre: Oui, je comprends, mais c'est...

Mme Normandeau: ...puis, dans un souci de transparence, on vous présente les amendements en bloc. Alors, je comprends que vous avez des interrogations, puis, écoutez, prenons le temps d'en discuter, prenons le temps de faire le tour de l'ensemble de la question, je pense que c'est tout à fait légitime de votre part. Mais, je vous le dis, on le fait dans un contexte de très grande transparence. Si vous avez besoin de précisions additionnelles de la part de l'ensemble des avocats qui nous accompagnent, évidemment il n'y a aucun problème de ce côté-là. Mais on a vraiment voulu dans le fond créer le meilleur environnement possible, là.

M. Legendre: Parce que vous parliez, tout à l'heure, que la vie continue, et je me permettrais de dire qu'on pourrait faire confiance aux municipalités actuelles, là, qui vont s'assurer bien sûr que la vie continue. Là, quand on prend connaissance de ce texte-là, on semble donner beaucoup de pouvoirs au comité de transition qui, lui, n'est pas élu, et alors qu'il y a déjà des élus qui sont là des municipalités actuelles, il y aura de nouveaux élus en date du 6 novembre, mais ceux qui vont prendre les décisions, c'est des gens qui ont été nommés.

Mme Normandeau: Mais c'est justement pour cette raison que le pouvoir de procéder à l'adjudication de certains contrats dans certains types de services doit être validé et accepté par celle qui vous parle. Il n'y a aucun contrat qui peut être accordé sans avoir obtenu au préalable l'autorisation de la ministre. Alors, il y a un contrôle bien sûr qui s'exerce, là, et...

Le Président (M. Ouimet): Dans le fond, Mme la ministre, vous avez un droit de veto sur toute décision.

Mme Normandeau: Tout à fait. Le droit de vie ou de mort, M. le Président, par rapport à la nature des contrats que pourrait choisir de donner un comité de transition. Puis on comprend, parce que, moi-même, comme ministre, il faut défendre ça aussi auprès des municipalités actuelles, et alors il faut vraiment être bien équipé, là, éviter dans le fond des messages... de poser des gestes qui pourraient être mal interprétés par rapport aux membres des conseils municipaux actuels.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça fait le tour des questions, commentaires?

M. Legendre: Ça fait le tour...

Le Président (M. Ouimet): Je constate votre malaise comme vous l'exprimez, là.

M. Legendre: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): J'imagine...

M. Legendre: Vous le constaterez encore plus au niveau du vote.

Le Président (M. Ouimet): ...c'est ça, je m'apprêtais à dire, là: Vous avez le choix également de voter contre, comme vous le savez fort bien. Alors, je vais donc mettre aux voix l'amendement introduisant les articles 126.1 et 126.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Bien. Alors, nous procédons à étudier l'article 127 maintenant, à moins qu'il y ait un autre amendement. Oui, il y a un amendement à 127.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, donc nous avons un amendement à 127. Alors, c'est un amendement, M. le Président, qui est qualifié de formel, là, c'est un amendement de concordance avec l'introduction des nouveaux articles dont on vient de discuter, soit 126.1 et 126.2. N'étant plus le premier article du projet de loi à modifier à la loi n° 9, l'article 127 n'a plus besoin de mentionner le nom et la citation alphanumérique de cette loi. Alors, M. le Président, c'est vraiment très technique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur l'amendement technique, ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire que, vu que ça fait référence à 126.1, 126.2...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, c'est en concordance.

M. Legendre: ...notre incroyable souci de cohérence va nous appeler à être sur division.

Le Président (M. Ouimet): Aucun problème. Alors, je mets donc aux voix l'amendement à l'article 127. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Nous revenons maintenant sur le fond de l'article 127. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, l'article 127 est toujours un article qui concerne la loi sur la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. On dit, dans la loi n° 9, M. le Président, que le gouvernement s'est engagé à rembourser les frais relatifs à la signature des registres devant conduire, le cas échéant, à la tenue de référendums sur l'avenir des municipalités. Le gouvernement a pris, en mars 2004, un règlement sur le tarif des rémunérations et des allocations de dépenses payables lors de la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale municipale.

On dit que ce règlement prévoit notamment un tarif des rémunérations et des allocations qu'ont droit de recevoir les personnes qui exercent des fonctions lors du processus d'enregistrement et que le gouvernement s'engage à rembourser aux municipalités. On dit que certaines municipalités ont adopté un règlement fixant un tarif plus élevé que ce qui est prévu au règlement du gouvernement. Ces municipalités, prétextant une imprécision de la loi n° 9, demandent que le gouvernement leur rembourse entièrement les sommes qu'elles ont versées conformément au tarif ainsi fixé. On dit que l'article 127 du projet de loi propose donc une modification de la loi n° 9 afin d'indiquer de façon non équivoque que le remboursement serait effectué uniquement en fonction du tarif prévu dans le règlement que le gouvernement a pris.

Alors, si vous regardez l'encadré, le nouveau libellé de l'article 69 de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, alors on fait référence, M. le Président, effectivement... on balise le remboursement qui sera fait dans certaines circonstances. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Legendre: Alors, si je comprends bien, M. le Président, on ne donne pas raison aux municipalités qui prétextaient une imprécision, là.

Mme Normandeau: Exactement. C'est ça.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, Mme Lévesque nous dit que c'étaient les... il n'y en avait pas beaucoup, là, on parle de Gatineau puis quelques autres, deux ou trois petits cas, là. Donc, il n'y avait pas de vague de fond, là, par rapport à la disposition qui est apportée ici. Donc, c'est vraiment un amendement, M. le Président, je pense, qui doit se lire comme une précision par rapport à la prétention de certaines municipalités.

M. Legendre: Mais par ailleurs les municipalités se sont basées sur ce qu'ils voyaient dans la loi n° 9, et c'est en fonction de cela qu'ils ont réclamé des remboursements si je comprends bien. Et là on vient leur dire: Non, vous n'aviez pas raison en apportant un amendement de façon rétroactive. Non?

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, il faut savoir qu'on le fait par souci d'équité par rapport aux autres municipalités qui se sont pliées ? je vais dire ça comme ça, M. le Président ? à la règle qui a été édictée par le gouvernement au moment où la loi n° 9, elle, a été adoptée. Alors, dans ces conditions-là, je pense que notre collègue comprendra bien que c'est difficile pour nous dans le fond, compte tenu que la très grande majorité des municipalités ont bien compris, là, les conditions dans lesquelles le remboursement était prévu... donc, c'est difficile de revenir en arrière.

M. Legendre: Mais dans le fond on ne dit pas aux... la réponse qu'on aurait pu donner aux municipalités, c'est que vous interprétez mal la loi n° 9. Là, ce n'est pas ça qu'on fait, on la change de façon rétroactive. Non?

Mme Normandeau: On le précise. C'est ça, Mme Andrée qui est avec nous? Voilà. En fait, M. le Président, tout est perfectible, là. Alors, écoutez, là, c'est dans cet esprit-là que s'inscrit l'amendement qui est proposé ici. Il faut comprendre qu'on n'a pas, il n'y a pas... Comme je disais tantôt, il n'y a pas de vague de fond, là, de la part du monde municipal qui décrie les conditions dans lesquelles s'est fait le remboursement. Au contraire, il y a eu quelques cas marginaux, et puis là, écoutez, on vient préciser par cet amendement qui est proposé, là.

M. Legendre: En fait, le but de ma question: Est-ce qu'on précise pour l'avenir ou on précise pour répondre au passé?

Mme Normandeau: Le passé.

M. Legendre: Bien, parce que, là, déjà, on a probablement répondu aux municipalités qu'ils n'auraient pas le droit à cela.

Mme Normandeau: On précise pour le passé, M. le Président, parce que la consultation, elle a eu lieu, là.

Le Président (M. Ouimet): Et, Mme la ministre, c'était trois sur 42 qui prétendaient...

Mme Normandeau: Effectivement, c'est ce qu'on nous confirme.

Le Président (M. Ouimet): Trois sur 42.

Mme Normandeau: Bien, c'est important, là. Donc, il n'y a pas de levée de boucliers, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors donc, je vais mettre aux voix l'article 127 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Amendement maintenant introduisant un nouvel article 127.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, un autre amendement, toujours concernant la loi sur la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Alors, cet article donc fait référence à l'article 84 de cette loi et prévoit qu'une municipalité reconstituée doit rembourser au gouvernement les sommes qu'il a engagées relativement à l'exécution du mandat du comité de transition, pardon, ou du mandataire compétent à l'égard de cette agglomération.

On dit: Lorsqu'une dépense du comité de transition concerne plusieurs municipalités reconstituées, le deuxième alinéa de cette loi prévoit que les sommes à rembourser sont réparties entre ces municipalités en fonction de la richesse foncière uniformisée pour le premier exercice financier où elles existent. Il pourrait arriver que certaines dépenses effectuées par un comité de transition le soient au bénéfice exclusif d'une seule municipalité ou du moins qu'il soit possible d'identifier les sommes dépensées pour chacune des municipalités concernées par la dépense. C'est le cas notamment pour le coût des élections dans chacune des municipalités. Dans ces cas, il serait préférable d'imputer à chaque municipalité la portion réelle de la dépense effectuée à son égard. Je pense, c'est le gros bon sens qui parle, M. le Président.

Donc, l'amendement proposé vise à prévoir que seules les dépenses qui ne peuvent être clairement identifiées au bénéfice d'une municipalité reconstituée doivent être réparties entre les municipalités en fonction de leur richesse foncière uniformisée.

Alors, vous avez le libellé de cet amendement, M. le Président, qui est apporté.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Peut-être juste une explication. À la fin, là, des notes explicatives: L'amendement proposé vise à prévoir que seules les dépenses qui ne peuvent être clairement identifiées au bénéfice d'une municipalité reconstituée doivent être réparties entre les municipalités en fonction de leur richesse... Bon. Est-ce qu'on peut nous donner peut-être des exemples ou quelles sont les dépenses qui ne peuvent être clairement identifiées au bénéfice d'une municipalité reconstituée? Est-ce que ce n'est pas facilement départageable ou il y a des cas...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Il y a des cas où ce n'est pas facilement départageable. Par exemple, si on prend le salaire des membres des comités de transition ou les dépenses d'administration générale des comités de transition, ça bénéficie à toutes les municipalités, toutes les futures municipalités reconstituées, et c'est très difficile d'identifier le bénéfice exact de chacune. Donc, c'est un cas où les dépenses seraient réparties en fonction de la richesse foncière uniformisée, alors qu'au contraire le cas des élections, par exemple, l'organisation des élections dans chaque secteur, là on a clairement des dépenses identifiables par secteur. À ce moment-là, ce seraient les dépenses réelles par secteur qui seraient remboursées par la future municipalité.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 127.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous passons donc maintenant à l'article 128. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet article 128 introduit un article 184.1 dans la Loi concernant la consultation des citoyens. Alors, on dit: Plus particulièrement dans la section relative au partage des coûts liés à l'application de cette loi, ce nouvel article confirme le pouvoir d'une municipalité d'imposer une taxe spéciale, annuellement ou pour plusieurs années, à l'occasion d'un emprunt pour financer certains coûts qui lui sont imputés parmi ceux qu'entraîne l'application de la loi n° 9.

On dit: Cette taxe est basée sur la valeur imposable des immeubles situés soit sur l'ensemble du territoire municipal soit dans le seul secteur devant assumer le fardeau financier visé. La taxe qui peut être imposée sur tous les immeubles du territoire municipal est celle qu'une municipalité reconstituée utilise pour financer l'un ou l'autre des remboursements exigés d'elle. Il peut s'agir du remboursement à la municipalité centrale ou au gouvernement des dépenses que cette dernière ou le Directeur général des élections ont faites pour l'organisation et la tenue du scrutin référendaire dont les résultats positifs ont amené la reconstitution de la municipalité débitrice. Il peut également s'agir du remboursement au gouvernement des dépenses que celui-ci a faites relativement aux travaux du comité de transition ou du mandataire chargé de préparer la constitution.

On dit également, là, que la taxe qui peut être imposée sur les immeubles imposables d'un secteur donné du territoire municipal est celle que la municipalité centrale utilise pour financer soit les dépenses qu'elle a faites pour l'organisation et la tenue du scrutin référendaire dont les résultats ont été négatifs soit le remboursement au gouvernement des dépenses faites par le Directeur général des élections pour le même objet. Chaque secteur dans lequel a été tenu un tel scrutin fait l'objet d'une taxe distincte.

Alors, nous avons avec nous, M. le Président, notre spécialiste de la fiscalité municipale. Alors, dans le fond, là, on prévoit... Vous le constatez, là, c'est vraiment une mécanique, là, l'annonce d'une mécanique concernant, M. le Président, la possibilité ou la façon pour une municipalité d'honorer ses engagements par rapport aux coûts qu'a entraînés l'application de la loi n° 9 sur son territoire ou une partie de son territoire. On dit également qu'elle fait référence au pouvoir d'imposer une taxe spéciale pour la municipalité pour honorer lesdits engagements.

Le Président (M. Ouimet): Y a-t-il des questions sur l'article 128?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Peut-être nous donner plus d'explications concernant, là, cette affirmation, lorsqu'on dit: Ce nouvel article confirme le pouvoir d'une municipalité d'imposer une taxe spéciale, annuellement ou pour plusieurs années, à l'occasion d'un emprunt pour financer certains coûts qui lui sont imputés parmi ceux qu'entraîne l'application de la loi n° 9. Est-ce qu'on peut nous expliquer, là, à quoi on fait référence quand on dit ça: pour financer certains coûts qui lui sont imputés parmi ceux qu'entraîne l'application de la loi n° 9?

Mme Normandeau: ...peut-être...

Une voix: M. Carrier.

Mme Normandeau: M. Carrier, pardon.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Comme il est dit dans l'explication, il y a deux genres de remboursements qui peuvent être faits. Dans le cas d'une municipalité reconstituée, si c'est bien là votre question, alors ça signifie donc que le scrutin référendaire a eu des résultats positifs. Alors, il y a deux genres de dépenses, à ce moment-là, qui vont devoir être remboursées par la nouvelle municipalité, parce qu'elle existera, au gouvernement. Ce sera d'abord et avant tout les dépenses du scrutin référendaire. Donc, ce sont des dépenses qui ont été faites, d'abord et avant tout, par le Directeur général des élections. Et la deuxième chose, c'est les dépenses du comité de transition ou du mandataire qui sont imputables à cette municipalité reconstituée là.

M. Legendre: Alors, ce sont les deux seules dépenses, là, auxquelles on fait référence, pour lesquelles la municipalité pourra imposer une taxe spéciale, mais il n'y a pas nécessairement, là... C'est un pouvoir qu'on lui donne, mais il n'y a pas nécessairement une taxe spéciale, parce que... Est-ce que les coûts en question ont... On parle de quelle envergure, là? Est-ce que ça nécessite en général une taxe spéciale ou si ça peut...

Mme Normandeau: Pas nécessairement. Au total, si ma mémoire m'est fidèle, on a, pour 2004-2005, 2005-2006, là, 17 millions pour l'ensemble des coûts dévolus aux comités de transition, puis je vous fais le parallèle...

M. Legendre: 17?

Mme Normandeau: 17 millions. Et on a sorti la différence avec tout le travail qui a été effectué lors des regroupements de 2000, M. le Président, et, si ma mémoire m'est fidèle encore, on parlait de 42 millions à l'époque que ça a coûté pour regrouper les villes à l'époque. Mais c'est important peut-être de faire la distinction, et je peux vous assurer, M. le Président, entre autres pour avoir parlé au président du comité de transition des Îles-de-la-Madeleine, les membres des comités de transition font très attention et tiennent compte de la capacité de payer justement des contribuables, là.

n(16 h 40)n

Alors, on pourrait peut-être vous donner, là, les informations, là ? je ne les ai pas avec moi ? mais par comité de transition, là, quels sont les montants, les budgets dévolus à chacun des comités de transition, si vous avez un intérêt pour la chose. Oui, vous avez un intérêt pour la chose. Alors, on pourrait peut-être vous revenir avec l'information. Alors, on comprend bien que c'est le comité de Montréal qui a le gros budget, là. Mais ça on pourra vous fournir ça dans quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Je veux simplement dire qu'effectivement ça coûte plus cher pour construire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'article 128, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine
municipal (2004, chapitre 20)

Le Président (M. Ouimet): Sur division. Alors, l'amendement introduisant un nouvel article, 128.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc...

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, depuis l'entrée en vigueur des lois... En fait, donnez-moi deux petites secondes, M. le Président.

Une voix: ...chapitre 20 des lois de 2004.

Mme Normandeau: Ah bon! Alors, il me manquait un petit mot, là, on dit: Depuis l'entrée en vigueur du chapitre 20 des lois de 2004, une municipalité locale peut faire du contingentement d'élevage porcin sur son territoire. On l'a vu, M. le Président, entre autres, avec la loi n° 54. Cependant, l'article 237 de cette loi suspendait cette faculté jusqu'à l'entrée en vigueur notamment d'un règlement de contrôle intérimaire, donc un fameux RCI de la MRC où se trouve le territoire de cette municipalité locale. On dit que, dès lors qu'un RCI entre en vigueur, peu importe que ce RCI contient ou non des mesures de contingentement d'élevage porcin, certains pouvaient prétendre à la levée du moratoire sur l'exercice local du pouvoir de contingentement. Pour contrer ce qui serait une interprétation abusive de l'article 237, il est suggéré de reprendre une formulation semblable à celle de l'article 38 du chapitre 35 des lois de 2001 visant une mesure transitoire au même effet de moratoire que l'article 237.

On dit que l'amendement qui vous est proposé vise à mentionner expressément que, dans le cas de l'entrée en vigueur d'un RCI de la MRC concernée, une municipalité locale ne peut se prévaloir du pouvoir du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que si ce RCI comporte des normes découlant de l'exercice du pouvoir de réglementer prévu à ce paragraphe applicable sur son territoire.

Bonjour. J'ai un autre spécialiste en la matière, M. le Président, qui est à mes côtés. Vous avez posé des questions sur ce que contient effectivement le paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113 de la LAU. Je ne sais pas si on l'a avec nous, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais effectivement ça pourrait être très intéressant d'aller voir ce qui se passe de ce côté-là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah bon! Alors, on me dit que c'est l'article général de la LAU qui fait référence au contingentement. Alors, je peux peut-être vous le lire, M. le Président, parce que ça peut être très instructif pour notre compréhension. On dit: «Sans restreindre la portée des autres paragraphes, prévoir, par zone, le nombre maximal d'endroits destinés à des usages identiques ou similaires, y compris dans un même immeuble, la distance minimale qui doit séparer ? hein, les distances séparatrices, donc on parle des distances minimales ? de tels endroits ou la superficie maximale de plancher ou de terrain qui peut être destinée à de tels usages, une règle ainsi prévue ne pouvant toutefois viser, en ce qui concerne les activités agricoles au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles dans une zone agricole établie en vertu de cette loi, que les élevages porcins.»

Donc, on balise finalement, M. le Président, le pouvoir de contingentement qui est possible pour une municipalité. Donc, ce qu'on veut finalement, M. le Président, c'est, si vous me permettez, s'assurer du respect de l'esprit dans lequel le législateur a rédigé les dispositions auxquelles on fait référence, qui sont contenues, entre autres, dans la loi n° 54.

M. Legendre: Bien, c'est un petit peu ça, M. le Président, qu'est-ce qui fait qu'on doive arriver avec cet amendement à ce moment-ci?

Mme Normandeau: Bien, vous savez que la loi n° 54, là, est en vigueur actuellement. Depuis le 7 juin dernier, on a levé le moratoire sur la production porcine. Plusieurs MRC au Québec ont donné avis de motion, sont en processus d'adoption de leur règlement de contrôle intérimaire. Alors, ce qu'on souhaite par cet amendement, d'ailleurs qui a fait l'objet d'une consultation avec le MAPAQ... Le MAPAQ est d'accord avec l'amendement qui est proposé, donc ce qu'on souhaite vraiment, là, c'est de créer... d'éviter finalement que certaines municipalités soient tentées de contourner les dispositions qui sont contenues dans la loi n° 54. Parce que vous savez que l'élevage porcin, ça suscite toujours un certain nombre de réactions, hein, dans le milieu, alors on veut vraiment s'assurer qu'il n'y ait pas d'échappatoire possible, là, finalement pour le monde municipal.

M. Legendre: Et c'est pour ça essentiellement, là, l'explication que vous me donnez, Mme la ministre, c'est ce qu'on retrouve, là, dans les notes explicatives quand on dit que certains pouvaient prétendre à la levée du moratoire sur l'exercice local du pouvoir de contingentement.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: C'est afin d'être plus précis encore au niveau de la loi antérieure, là. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, absolument.

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 128.1. Est-ce que l'amendement introduisant 128.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'exercice de certaines compétences
municipales dans certaines agglomérations

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 129, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 129 modifie l'article 4 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, soit la loi n° 75 qui énumère les municipalités dont les territoires formeront l'agglomération de Montréal à compter de 2006. Conformément à l'avis qui a été donné par la Commission de toponymie du Québec, l'article 129 corrige l'orthographe du toponyme faisant partie du nom de deux municipalités qui seront reconstituées. Alors, dans les deux cas, la préposition «de», que l'on retrouve élidée dans «D'Urfé» et contractée avec l'article «les» dans «Des Ormeaux», est une particule nobiliaire, M. le Président, faisant partie ? que la langue française est merveilleuse ? faisant partie du nom de famille de la personne dont la mémoire est honorée par le toponyme. En conséquence, le D majuscule est de mise dans les deux cas et le trait d'union n'est pas approprié entre «Des» et «Ormeaux». C'est technique, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Vous nous avez convaincus. Des questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 129. Est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, un amendement introduisant un nouvel article, 129.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, un article très attendu, je vous l'assure, par les gens de Cap-aux-Meules et des Îles-de-la-Madeleine. Je sais que notre collègue a certainement un intérêt pour la chose, en particulier son collègue des Îles-de-la-Madeleine. Alors, M. le Président, l'article 129.1 qui vous est proposé modifie l'article 9 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations afin de prévoir que l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine est formée par les territoires de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine et de la municipalité de Grosse-Île. Cette modification donne suite à la décision de ne pas procéder à la reconstitution du village de Cap-aux-Meules. Le territoire de cette ancienne municipalité demeurera donc dans celui de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, et en conséquence il n'y a plus lieu de le mentionner dans la composition de l'agglomération. Ce qu'on vient faire finalement, M. le Président, c'est qu'on vient mettre fin au processus de défusion de la municipalité de Cap-aux-Meules.

Et j'en profite pour faire le point, parce que, ce matin, je devais être aux Îles-de-la-Madeleine. Malheureusement, les conditions climatiques étant ce qu'elles sont, on n'a pas pu atterrir aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, nous avons émis un communiqué faisant état de la décision gouvernementale, étant entendu que cette décision est tributaire et conditionnelle à l'adoption du projet de loi n° 111. Et, comme on ne peut présumer, M. le Président, ce que fera l'Assemblée nationale avec le projet de loi n° 111, donc j'insiste sur le fait que cette décision, donc elle est conditionnelle.

Il y a deux choses qu'il faut retenir, M. le Président, parce que peut-être que notre collègue nous posera des questions là-dessus, il y a un certain nombre de considérants qui ont motivé notre décision. Tout d'abord, la municipalité des Îles a tenu un référendum, une consultation sur le territoire de Cap-aux-Meules, et, lorsqu'on regarde les résultats de la consultation du 20 mars dernier, ils sont à l'inverse de ceux qui ont été livrés dans le cadre du référendum de juin 2004, d'une part. D'autre part, la réponse gouvernementale qui est livrée, aujourd'hui, est une réponse exceptionnelle à une situation exceptionnelle. Alors, la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, sur le plan de sa géographie, est un archipel formé de sept localités, 13 000 habitants qui vivent en plein coeur du Saint-Laurent, M. le Président. Alors, suite à la consultation donc du 20 mars 2004, on a pris le temps d'analyser l'ensemble des tenants et aboutissants, et cette décision a été prise sur recommandation du Conseil des ministres, d'une part.

D'autre part, pour ce qui est de la municipalité de Grosse-Île, parce que c'est un territoire sur lequel vivent à peu près un peu plus de 500 personnes, j'ai mandaté le comité de transition pour que le comité de transition puisse rencontrer, dans un délai très court, d'ici à la fin juin, les citoyens de Grosse-Île et leurs représentants pour qu'on puisse mesurer avec eux la réceptivité qu'ils font de la décision qui est annoncée, aujourd'hui, de la part du gouvernement. Alors, j'ai parlé au président du comité de transition cet après-midi, et il y a déjà des citoyens de Grosse-Île qui ont contacté le président du comité de transition, qui sont intéressés, qui démontrent de l'intérêt pour s'asseoir avec les membres du comité de transition.

n(16 h 50)n

La situation est différente du côté de Grosse-Île si je la compare à celle de Cap-aux-Meules parce que, depuis juin 2004 ? et là il faut savoir qu'en juin 2004 les citoyens de Grosse-Île se sont prononcés à 82 % pour le démembrement de Grosse-Île face à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine ? il n'y a aucun intérêt, aucune ouverture qui s'est manifestée de la part des citoyens de Grosse-Île pour revenir, si vous me permettez l'expression, sur la décision qui a été prise lors du référendum de juin 2004. Et, M. le Président, cette décision qui est annoncée, aujourd'hui, par le gouvernement, c'est une décision qui va au-delà de toute partisanerie parce qu'elle s'inscrit dans le futur des Îles-de-la-Madeleine. C'est une décision... Et c'est pour ça que j'ai pris le temps, comme ministre des Affaires municipales, de peser le pour et le contre. Et vous savez que le territoire des Îles-de-la-Madeleine, comme je disais tout à l'heure, est formé de sept localités qui sont toutes intimement liées. Et vous savez également le rôle que joue Cap-aux-Meules, qui est le coeur et les poumons, ce sont... Cap-aux-Meules est le coeur et les poumons de la municipalité des Îles et de l'archipel. C'est la municipalité qui pourvoit à l'ensemble des services sur le plan public, sur le plan des services publics. Alors, c'est difficile, M. le Président, d'envisager l'avenir des Îles-de-la-Madeleine sans Cap-aux-Meules, d'une part, et c'est difficile d'envisager les Îles-de-la-Madeleine si on met en concurrence ou en compétition Cap-aux-Meules avec l'ensemble des autres localités qu'on trouve sur l'archipel. D'une part.

D'autre part, la décision qui a été confirmée ce matin, elle est assujettie d'une exigence de la part du gouvernement à l'endroit des membres du conseil municipal. Nous demandons que les membres du conseil municipal déposent un plan d'action au gouvernement à la fin août qui fait état des mesures de rationalisation qui sont nécessaires, et souhaitées, et demandées par la population de Cap-aux-Meules mais également par la population des autres localités des Îles-de-la-Madeleine. Et cette exigence, elle s'appuie sur un comparatif que nous avons effectué entre les budgets de la municipalité des Îles, celle de Gaspé, celle de Rivière-du-Loup et celle de Matane.

On reconnaît, M. le Président, qu'il y a des coûts qui sont plus élevés à assumer lorsqu'on vit sur un territoire comme celui des Îles-de-la-Madeleine. Cependant, il y a deux postes budgétaires qui nous ont sauté aux yeux, celui, entre autres, sur la rémunération des élus et sur la rémunération des employés. Pour vous donner un ordre de grandeur, la masse salariale qui est consacrée aux salaires des employés, incluant les bénéfices marginaux, représente 6,8 millions de dollars, comparé à 3,5 millions de dollars pour la ville de Gaspé, alors que, Gaspé, on retrouve un peu plus de 15 000, 15 200 habitants, alors que, du côté des Îles, c'est 13 000 habitants, donc ce qui a fait l'objet de frustrations, de préoccupations de la part des résidents de Cap-aux-Meules lors du référendum de 2004. Et, M. le Président ? et je n'ai pas peur de le dire ? je pense sincèrement que le référendum de 2004 a servi en quelque sorte d'exutoire aux citoyens de Cap-aux-Meules qui se sont montrés préoccupés du peu d'économies ou du fait qu'il n'y a aucun effort de rationalisation qui a été fait par les autorités municipales depuis le regroupement de 2002.

Alors, ce matin, j'ai exposé l'ensemble de ce que je vous livre aujourd'hui aux membres du conseil municipal. Ils ont reçu la nouvelle bien sûr avec satisfaction et ils vont bien sûr rencontrer l'exigence qui leur est demandée, c'est-à-dire donc de faire les efforts nécessaires au niveau de la rationalisation de leurs budgets. Et ça, c'est... Et même le maire des Îles-de-la-Madeleine le reconnaît, qu'il y a un travail qui doit être fait, là, c'est clair.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, je pense que ça ne surprendra pas Mme la ministre que nous recevons favorablement cet amendement, en particulier mon collègue des Îles-de-la-Madeleine qui a oeuvré dans ce sens, et je suis tout à fait, évidemment, en accord avec lui.

Quand vous parlez que vous demandez un plan d'action et avec des mesures de rationalisation, est-ce que vous pouvez... Et là vous avez fait référence, là, vous avez donné l'exemple de la rémunération, est-ce qu'il y a une notion de conditionnel, là? Est-ce que l'amendement est...

Mme Normandeau: C'est-à-dire que c'est une exigence qui est rattachée à l'annonce qui a été faite ce matin. Mais un membre du conseil municipal, ce matin, me demandait: Si on ne dépose pas le plan d'action, qu'est-ce qui arrive? J'ai dit: Écoutez, premièrement, il faut déposer le plan d'action parce que les citoyens le demandent. Et la décision qui a été livrée ce matin, que j'ai livrée au nom du gouvernement, à mon sens nous permet de répondre à l'ensemble des préoccupations qui ont été exprimées, et en particulier par les tenants du démembrement, qui, eux, ont voté pour la défusion de Cap-aux-Meules en juin 2004. Et il faut comprendre qu'au-delà des efforts de rationalisation qui vont être demandés, qui sont tout à fait légitimes, qui font office d'une saine gestion du côté municipal... doivent être aussi rattachés au fait que le conseil municipal actuel, et peut-être le nouveau conseil municipal de novembre, devra faire une plus grande place aux autres localités, aux citoyens des autres localités. En d'autres termes, ce que je dis, c'est que, dans les consultations que j'ai faites depuis le 20 mars dernier, les gens nous disent: Écoutez, par rapport à des décisions qui nous concernent, nous, là, au quotidien, là, on sent qu'on n'est pas interpellés, on n'est pas informés. Alors, il faut créer des conditions pour impliquer davantage les citoyens.

Alors ça, les membres du conseil municipal, ce n'était pas une surprise pour eux, là, d'entendre ça ce matin, parce qu'ils l'entendent à tous les jours parce qu'ils côtoient leurs citoyens, leurs contribuables, mais j'ai voulu associer cette exigence à la décision de ce matin, étant entendu qu'il fallait aussi comme gouvernement apporter une réponse aux préoccupations exprimées par ceux et celles qui se sont prononcés pour le démembrement de Cap-aux-Meules en juin 2004. Puis je pense que ça va dans le sens, M. le Président, des responsabilités qu'on doit assumer comme gouvernement mais aussi que doivent assumer les membres du conseil municipal.

Ce que j'ai dit aussi, ce matin, aux membres du conseil municipal, c'est qu'à partir d'aujourd'hui ils doivent s'ériger en réconciliateurs. En fait, ils doivent tendre la main aux citoyens qui ont évolué ou qui ont milité dans le camp du démembrement. Et je pense qu'on part sur des nouvelles bases aujourd'hui. On sait que ça a créé toutes sortes, M. le Président, de tensions dans le milieu, mais là je pense qu'on a la chance, là, de travailler... les gens ont la chance de travailler tous ensemble, mais encore faut-il que le conseil municipal assume tout leadership qui est nécessaire dans des circonstances comme celle-là. C'est important.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais, Mme la ministre, quand on demande un plan d'action de mesures de rationalisation, ça veut dire que c'est une exigence, ça veut dire qu'on exige qu'il y ait de la rationalisation, non?

Mme Normandeau: D'une part. D'autre part, il faut que vous sachiez que les membres du comité de transition... Et en particulier, M. le Président, il y a un membre du comité de transition qui est l'ancien directeur général de la ville de Baie-Comeau, qui, lui, a une grande expertise en la matière, va supporter la municipalité dans ses efforts, étant entendu que ça va prendre un certain courage politique pour le faire, on en est conscient, mais les citoyens le demandent. Les citoyens le demandent, et on va supporter la municipalité des Îles-de-la-Madeleine dans ce travail qui lui est demandé, il n'est pas question d'abandonner, là, qui que ce soit. Et je tiens à vous dire que cette information, elle a été transmise au maire et aux membres du conseil municipal, ils l'ont reçue très positivement et ils sont conscients qu'ils ont un bout de chemin à faire.

M. Legendre: Maintenant, on lit désormais que l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine est formée par les territoires de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine et de la municipalité de Grosse-Île. Vous avez mentionné, Mme la ministre, que vous reconnaissiez, là, que, lors du référendum, il n'y a eu aucun intérêt d'exprimé par Grosse-Île de...

Mme Normandeau: Pour réintégrer, si vous permettez, le territoire des Îles.

M. Legendre: Pour réintégrer, c'est ça. Mais par ailleurs, là, vous avez quand même demandé au comité de transition de vérifier la réceptivité à réintégrer. Bon. Au moment où on se parle, dans l'article tel que défini, la municipalité de Grosse-Île redevient une municipalité et donc ira en élection au mois de novembre. Est-ce que vous vous êtes donné une date limite pour mesurer la réceptivité?

Mme Normandeau: Fin juin. Fin juin. Fin juin. C'est sûr qu'il faut avoir une attitude responsable, là. Dans la mesure où, comme je vous le disais tout à l'heure, il y a 500 personnes ou un peu plus de 500 personnes qui habitent sur le territoire de Grosse-Île, il y aura des investissements importants qui devront être consentis, entre autres pour procéder à la réfection de l'hôtel de ville, pour améliorer la qualité de l'eau potable, enfin des besoins, là, qui sont exprimés, entre autres pour améliorer la qualité des services publics sur leur territoire. Mais par souci... Comment je vous dirais ça, M. le Président? Par responsabilité, là, je pense qu'il faut aller voir de leur côté comment ils reçoivent la décision qui a été annoncée aujourd'hui. Mais, comme je vous le disais, depuis juin 2004, là, il n'y a aucun citoyen qui a manifesté un quelconque intérêt de revenir sur la décision qui a été exprimée, qui s'est exprimée dans le cadre du référendum de juin 2004.

M. Legendre: Mais comment vous allez mesurer la réceptivité? Sur quelle base vous allez mesurer la réceptivité?

n(17 heures)n

Mme Normandeau: Bien, là, le comité de transition, les membres du comité de transition se rendront physiquement sur le territoire de Grosse-Île, probablement dans le cadre d'une assemblée. Est-ce qu'elle sera publique, là, ou privée? Enfin, bref, le comité de transition jugera, mais il y a déjà des citoyens, là, qui ont commencé à contacter les membres du comité de transition là-dessus. Alors, on va faire ça dans un contexte transparent. Et je vais vous dire que c'est impossible de parler de la situation de Cap-aux-Meules sans faire référence à celle de Grosse-Île, ce qui motive le geste que j'ai posé ce matin en confirmant que le comité de transition avait reçu un mandat dans ce sens-là, d'aller mesurer donc le moral des troupes ou l'état d'âme de la population de Grosse-Île suite à cette annonce qui était confirmée, ce matin, par le gouvernement.

M. Legendre: Et, si réceptivité il y avait d'ici la fin juin, qu'est-ce que ça nécessiterait pour...

Mme Normandeau: Bien, écoutez... bien là on verra à ce moment-là. On verra à ce moment-là, parce qu'on ne peut pas présumer à l'avance de ce que sera la réaction de la population de Grosse-Île, étant entendu qu'ils n'ont manifesté aucun intérêt, là, depuis juin 2004. On n'a eu aucun signe, là, contrairement à Cap-aux-Meules, contrairement à la municipalité de Cap-aux-Meules qui, elle, s'est mobilisée, bon, les citoyens de Cap-aux-Meules se sont mobilisés. La dynamique est très différente, là, d'un territoire à l'autre, là. Alors, en temps et lieu, M. le Président, ça me fera plaisir évidemment, publiquement, là, de partager avec nos collègues quelle aura été la réaction, quel sera le fruit en fait du travail que fera le comité de transition, d'ici la fin juin, avec les gens de Grosse-Île.

M. Legendre: Mais «en temps et lieu», est-ce que ça voudrait dire nécessairement un amendement législatif?

Mme Normandeau: Je ne peux pas présumer de ça. C'est trop tôt pour le dire. Là-dessus, on ne peut pas se positionner, étant entendu, là, qu'on n'a aucune idée, là, comment la population de Grosse-Île va réagir.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors donc, je mets aux voix l'amendement introduisant le nouvel article 129.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Ouimet): Juste avant d'aller plus loin, je ne sais pas si les membres de la commission souhaiteraient une légère pause, à ce moment-ci, ou vous voulez poursuivre jusqu'à 18 heures? Un petit sept minutes?

M. Legendre: Oui. J'allais même dire cinq, mais, bon.

Le Président (M. Ouimet): Cinq? Alors, écoutez, cinq minutes, ça va?

Mme Normandeau: Oui. Avant de prendre la pause, M. le Président, on pourrait peut-être déposer la fiche technique, là, qui réfère aux budgets dévolus à chacun des comités de transition, mandataires, et on a un comparatif aussi par rapport au coût relatif au fonctionnement des comités de transition pour les élections municipales de 2002.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous en ferons des photocopies, pendant la pause. Alors, je reçois le document, et je le dépose officiellement auprès du secrétaire.

Alors, merci, et je suspends les travaux jusqu'à 17 h 7.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux quelques minutes plus tard que ce qui avait été annoncé par son président.

Une voix: On ne vous en tiendra pas rigueur.

Loi sur l'exercice de certaines
compétences municipales dans
certaines agglomérations (suite)

Le Président (M. Ouimet): J'espère que non! Alors, nous en sommes rendus à l'article 130, et il y a un amendement à l'article 130. Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Oui. Alors, merci à vous, M. le Président. Alors, on dit que l'article 130, en remplacement de celui qui apparaît dans la version de présentation du projet de loi, apporte trois modifications à l'article 19 de la loi n° 75, lequel énumère les matières sur lesquelles portent les compétences d'agglomération.

On dit que le paragraphe 1° reprend la modification contenue dans la version de présentation du projet de loi. Donc, il supprime de l'énumération la matière que l'on peut désigner comme étant les dépôts à neige. Il s'avère préférable, M. le Président, de laisser la municipalité centrale et toute municipalité reconstituée s'entendre pour que la neige ramassée sur le territoire de l'une et de l'autre soit envoyée au même lieu ou à la même installation, d'où la disposition qui vous est proposée de reconnaître cette compétence comme compétence d'agglomération.

Deuxièmement, M. le Président, on dit que le paragraphe 2° fait en sorte que tout élément de la gestion des matières résiduelles dangereuses, et non seulement leur élimination et leur valorisation, relève de la compétence d'agglomération. Cela signifie concrètement que notamment la collecte et le transport des matières résiduelles dangereuses s'ajoutent aux éléments de la gestion de ces matières qui sont du ressort du conseil d'agglomération. On dit également que, compte tenu du caractère particulier de la gestion des déchets dangereux, il est préférable que celle-ci relève entièrement d'une seule autorité à l'échelle de l'agglomération.

Le paragraphe 3° ajoute le service de premiers répondants parmi les éléments de la sécurité publique qui relèvent de la compétence d'agglomération. On dit qu'en général ce service, prévu par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence, est fourni par les membres de la brigade de sécurité incendie. Toutefois, le service de sécurité incendie, déjà compris dans l'énumération des éléments de la sécurité publique que fait l'article 19 de la loi n° 75, n'inclut pas juridiquement le service des premiers répondants. On dit: Celui-ci donc doit être ajouté dans l'énumération. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Questions?

M. Legendre: Alors, par rapport à ce qui avait été présenté jusqu'à maintenant, l'article 139, on rajoute deux éléments qui sont complètement différents, là, de l'objet initial de l'article 139, là. On rajoute les matières résiduelles dangereuses et les premiers répondants, c'est ça...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Et puis...

M. Legendre: ...c'est la nature de l'amendement.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Ça reste la même chose pour la neige, pour les dépôts à neige.

Mme Normandeau: Oui. C'est-à-dire que la neige était une compétence d'agglomération... Là, dans le fond, je corrige ce que j'ai dit tout à l'heure, pour bien me faire comprendre: Oui, les dépôts à neige, c'est ça qui est une compétence d'agglomération. Et ce qu'on dit, c'est qu'il s'avère préférable de laisser la municipalité centrale et toute municipalité reconstituée s'entendre pour que la neige ramassée sur le territoire de l'une et de l'autre soit envoyée au même lieu ou à la même installation.

M. Legendre: O.K. M. le Président, est-ce que je comprends bien, là, que, pour ramasser la neige, c'est une compétence de municipalité recomposée, et, pour la recevoir, c'est une compétence d'agglomération?

Mme Normandeau: Oui. Là, c'est un peu compliqué. Mme Lévesque me dit: Ça dépend, si c'est sur une voie artérielle, là ça va être effectivement une compétence d'agglomération. Mais, Mme Lévesque, pouvez-vous peut-être nous préciser certains cas de figure, là?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, tant pour l'entretien que pour le déneigement, ça dépend de la nature de la voie. Les voies qui sont considérées artérielles, qui vont être considérées artérielles dans le décret d'agglomération, ça va relever de l'agglomération, du conseil d'agglomération. Les voies qui sont considérées, appelons-les, locales, là, vont relever des municipalités reconstituées, tant pour l'entretien que pour le déneigement. Mais, quant aux dépôts à neige, ça, ça va être une compétence d'une municipalité reconstituée et d'une municipalité centrale, donc une compétence de proximité. On la retire de la compétence d'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

Mme Lévesque (Suzanne): Donc, la gestion de dépôts à neige, si vous voulez, ça va être géré par les municipalités locales.

M. Legendre: Bien, c'est ce que je disais: Pour la ramasser, c'est une compétence locale, puis, pour la recevoir, c'est une compétence d'agglomération.

Mme Lévesque (Suzanne): Pour la recevoir, ça va être une compétence locale, puisqu'on la retire de la compétence d'agglomération. Pour la ramasser, c'est une compétence locale sur les voies qui ne sont pas artérielles et c'est une compétence d'agglomération sur les voies artérielles.

M. Legendre: O.K. Alors, on retire les dépôts à neige de la compétence d'agglomération.

Mme Normandeau: D'agglomération, effectivement, on en fait une compétence locale. Mais là, Mme Lévesque, ce qu'elle nous dit, c'est que, lorsqu'on ramasse la neige, si elle est sur une voie artérielle, ça, c'est une compétence d'agglomération; si elle est sur une voie locale, c'est une compétence locale.

M. Legendre: O.K. Ça va pour ça. Et donc... et le transport des matières résiduelles dangereuses, ça, on l'ajoute aux compétences d'agglomération pour les raisons qu'on explique.

Mme Normandeau: ...

M. Legendre: C'est ça. Et, les premiers répondants, vous pouvez peut-être expliquer un petit peu pourquoi on doit les spécifier? C'est qu'ils ne sont pas...

Mme Normandeau: En fait, si vous regardez les notes explicatives, là, on faisait référence au fait que, dans l'article 19 de la loi n° 75, on n'incluait pas juridiquement le service de premiers répondants, alors que le service de sécurité incendie était déjà compris dans l'énumération des éléments de sécurité publique auxquels faisait référence l'article 19 de la loi n° 75. Donc, c'est...

M. Legendre: Pour être plus précis, il faut être bien sûr qu'on comprend...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, absolument. Absolument.

M. Legendre: ...que les premiers répondants sont compétence d'agglomération.

Mme Normandeau: Oui. Voilà.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Sur les matières dangereuses, c'est une légère modification par rapport à 75, c'est ça?

Mme Normandeau: On va permettre à M. Carrier...

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Oui. C'est que, dans le texte de la version de présentation, les matières résiduelles dangereuses, au même titre que les autres matières résiduelles, ce qui est de compétence d'agglomération, c'est l'élimination et la valorisation. Donc, la collecte et le transport sont des compétences de proximité. Alors, ce que l'on fait, c'est de dire que, dans le cas où la matière résiduelle est dangereuse au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement, à ce moment-là, c'est toute la gestion de la matière dangereuse qui est d'agglomération, donc, dès la collecte, dès le transport et comme toujours l'élimination ou la valorisation ? si on peut valoriser un déchet dangereux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. C'est bon. Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc aux voix l'amendement à l'article 130. Est-ce que l'amendement à l'article 130 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Il est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous revenons à l'article 130 tel qu'amendé. Est-ce qu'il restait des choses à dire?

Mme Normandeau: Non. Tout a été dit, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article... nous avons un amendement introduisant de nouveaux articles. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on introduit deux nouveaux articles, les articles 130.2 et 130.3... Ah! On a 130.1, M. le Président. Alors, on l'a distribué la dernière fois.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: Bon. D'accord. Alors, est-ce que vous l'avez, de votre côté?

Le Président (M. Ouimet): Je l'ai.

M. Legendre: O.K. Oui.

Mme Normandeau: Ça va, tous les collègues? Alors, M. le Président, cet amendement, qui vise à modifier l'article 22 de la loi n° 75, lequel traite de la détermination des voies de circulation qui forment le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération... Selon cet article 22, tel qu'il existe dans la version de présentation du projet de loi, cette détermination doit se faire au moyen d'une image, c'est-à-dire que le conseil d'agglomération doit, sur une carte, un plan ou une autre forme d'illustration, en présentant tout ou partie des voies de circulation situées dans l'agglomération, faire ressortir celles qui constituent le réseau artériel. Pour cette raison, lorsque le conseil d'agglomération ne fait que changer ponctuellement le réseau après la détermination originale de celui-ci et qu'en conséquence il adopte une autre image, l'article 22 actuel exige que la différence entre les deux images soit indiquée clairement.

La modification ainsi proposée à l'article 22 vise donc à permettre au conseil d'agglomération d'utiliser une autre façon de déterminer le réseau artériel, à savoir l'énumération pure et simple des noms et des numéros des voies visées. Si les voies sont ainsi déterminées, c'est-à-dire par du texte plutôt que par une image, tout changement ultérieur se fait de façon évidente par l'ajout, le retrait du nom ou du numéro d'une voie par énumération. Pour cette raison, l'exigence de mettre en lumière le changement, lors d'une modification du réseau, n'est conservée que si la détermination du réseau se fait par une image. Donc, M. le Président, on prévoit d'autres moyens par lesquels on peut identifier le réseau artériel que celui strictement dédié, là, ou dévolu par l'image.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça me semble logique. Je me demande un peu pourquoi on n'y a pas pensé en premier lieu et qu'on a parlé d'image initialement. Est-ce qu'il y a quelque chose, là, qui nous échappe, qui faisait qu'une image...

Mme Normandeau: Vaut mille mots...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...ou vaut mille numéros, je ne sais pas, dans ce cas-ci.

M. Legendre: Voilà. Je ne sais pas. Est-ce qu'on échappe quelque chose en passant de l'image aux écrits?

Mme Normandeau: Comme je disais tout à l'heure, tout est perfectible, hein, et c'est probablement à l'usage, là, qu'on s'est rendu compte que c'était peut-être un peu compliqué. Là, je comprends, M. le Président, à partir des notes explicatives que je viens de vous lire, qu'on permet... en fait on fait référence... ou on offre une possibilité additionnelle, c'est-à-dire que l'énumération se fasse, de façon pure et simple, par des noms et des numéros des voies visées. Mais on dit: Pour cette raison, l'exigence de mettre en lumière le changement, lors d'une modification du réseau, n'est conservée que si la détermination du réseau se fait par une image. Donc, on ne l'exclut pas, mais donc on permet un autre mécanisme, dans l'amendement qui vous est proposé, que celui faisant strictement référence à l'image, à l'utilisation d'une image.

M. Legendre: Bien, c'est parce que, M. le Président, quand on regarde le texte de l'amendement, on dit quand même, au sujet du conseil d'agglomération, qu'«il détermine [...] quelles sont les voies de circulation constituant le réseau artériel». On dit: «Il le fait en énumérant les noms et numéros de ces voies ou en indiquant celles-ci sur une carte, un plan ou une autre forme d'illustration.» Alors, ce que vous dites, c'est qu'on peut faire les deux, là. On n'a pas nécessairement éliminé l'image? Ou... Parce que, quand on dit: «...en indiquant celles-ci sur une carte, un plan ou une autre forme d'illustration», c'est que donc on ne le ferait pas par une énumération des noms.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: Alors, ça reste, dans le fond, là. On donne une façon différente de le faire.

Mme Normandeau: Oui. Oui, on ajoute plutôt qu'on retire, là. Vous comprenez?

M. Legendre: D'accord.

Mme Normandeau: C'est ça, on ajoute.

M. Legendre: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que ça va pour 130.1? Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 130.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, nous avons un amendement introduisant les articles 130.2 et 130.3.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 130.2. Alors, nous proposons que l'article 24.1, qui a pour objet de partager les droits de propriété relatifs aux voies de circulation dans une agglomération... On dit que... En fait, c'est un ajout qui confère à la municipalité compétente tous les droits pour agir dans l'exercice de sa compétence et permet d'éviter des débats judiciaires sur le droit de propriété. Donc, on est très, très pointu. Lorsqu'une voie de circulation située sur le territoire d'une municipalité reconstituée est retirée de la compétence de l'agglomération, elle devient la propriété de cette municipalité.

Puisque la municipalité centrale exerce les compétences d'agglomération sur les territoires des municipalités reconstituées, donc à l'extérieur de son propre territoire, il faut, dans le cas des voies de circulation faisant partie du réseau artériel, déroger à l'article 6 de la Loi sur la voirie, qui prévoit, dans le cadre d'un partage de compétences entre les municipalités locales et le gouvernement, que les routes construites par ce dernier sont la propriété des municipalités locales sur le territoire desquelles elles sont situées.

Pour fin d'harmonisation, l'article 24.1 proposé donne à la notion donc de voie de circulation le sens de voie publique, tel que prévu à la Loi sur les compétences municipales, lequel est plus englobant. Et on se souviendra, M. le Président, la loi n° 62 dont on a traité dans cette commission.

L'article 130.3, quant à lui, fait référence à l'article 27.1 qui est proposé et qui a pour objet de partager les droits de propriété relatifs aux conduites d'aqueduc et d'égout dans l'une ou l'autre des agglomérations de Montréal, de Québec et de Longueuil. Cet ajout confère à la municipalité compétente tous les droits pour agir dans l'exercice de sa compétence et permet d'éviter des débats judiciaires sur le droit de propriété. Lorsqu'une conduite située sur le territoire d'une municipalité reconstituée est retirée de la compétence d'agglomération, elle devient la propriété de cette municipalité.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, comme Mme Lévesque me souffle à l'oreille, la propriété est sous la compétence. Donc, la notion de propriété suit la compétence, ce qui relève encore du gros bon sens.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Legendre: Et rappelez-moi comment le processus fonctionne pour déterminer si c'est de compétence d'agglomération ou compétence locale.

Le Président (M. Ouimet): Maître... Rappelez-moi votre nom. Ah! Mme Lévesque, désolé.

Mme Lévesque (Suzanne): Premièrement, ça va être indiqué dans les décrets d'agglomération. Sur recommandation des comités de transition, le gouvernement, dans les décrets d'agglomération, va indiquer une liste de départ des voies artérielles et des conduites d'aqueduc et d'égout, là, considérées comme artérielles. Par la suite, cette liste-là peut être modifiée par le conseil d'agglomération et avec un droit d'opposition des municipalités liées.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Donc, ce qui est identifié au départ pourrait être modifié, et donc la propriété conséquemment aussi.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: Oui, pourrait être modifié... une modification qui pourra originer d'une contestation, là, bien sûr. C'est le droit d'opposition. Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors donc, je mets aux voix l'amendement introduisant 130.2 et 130.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un autre amendement, maintenant, introduisant les articles 130.4 et 130.5. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 130.4 modifie l'article 124 de la loi n° 75, lequel traite des mentions générales que doit contenir tout décret de reconstitution, c'est-à-dire le décret visant à faire renaître une ancienne municipalité pour donner suite au résultat du scrutin du 20 juin 2004. On dit que la modification consiste à supprimer la disposition exigeant que le décret mentionne le nom du premier greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité reconstituée. Cette suppression concorde avec le nouvel article 76.1 de la loi n° 75, édicté par l'article 126.1 introduit par amendement ? que nous avons vu d'ailleurs. Cet article 76.1 oblige en effet les comités de transition, mandataires à engager un greffier ou secrétaire-trésorier au nom de la future municipalité reconstituée. Il devient ainsi inutile pour le gouvernement de désigner ce haut fonctionnaire dans le décret de reconstitution. Donc, c'est très, très, là, technique.

Et l'article 130.5 abroge l'article 125 de la loi n° 75, lequel permet au gouvernement, dans le décret de reconstitution, de désigner le premier titulaire de tout poste de fonctionnaire ou d'employé de la municipalité reconstituée autre que le greffier ou secrétaire-trésorier, ou de renvoyer à un document mentionnant un tel titulaire. Cette suppression, comme dans le cas de l'amendement précédent, concorde avec le nouvel article 76.1 de la loi n° 75 édicté, comme je le disais il y a quelques instants, par l'article 126.1. Cet article 76.1 donc permet au comité de transition, mandataire d'engager, au nom de la future municipalité reconstituée, un directeur général, un trésorier ou, sur autorisation du ministre, tout autre haut fonctionnaire. Il est donc inutile que le gouvernement puisse désigner de tels fonctionnaires dans le décret de reconstitution.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Legendre: Non. En fait, j'allais dire: Ça va, en partie, parce que ça fait référence à 126.1, là.

Mme Normandeau: Bien, oui, vous avez... sur division.

M. Legendre: Alors, voilà.

Mme Normandeau: ...en partie, une cohérence, M. le Président. On présume que.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Alors, on peut aller rapidement au vote.

Le Président (M. Ouimet): Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 130.4 et 130.5 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Nous avons maintenant un amendement introduisant l'article 130.6, qui avait déjà été distribué la semaine passée, je pense.

Mme Normandeau: Oui, voilà, M. le Président. On dit que l'article 130.6 remplace l'article 142 de la loi n° 75, lequel traite du pouvoir du gouvernement d'utiliser le décret d'agglomération pour déterminer quelles sont les voies de circulation qui forment le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération. Il s'agit d'un changement analogue à celui qui a été apporté à l'article 130.1, introduit par amendement à l'égard de conseils d'agglomération.

En effet, l'article 142 ? de la loi n° 75 ? proposé en remplacement de l'article actuel offre au gouvernement une seconde façon de déterminer le réseau artériel initial. Donc, plutôt que de montrer les voies formant le réseau sur une carte, un plan ou une autre forme d'illustration, le gouvernement peut choisir de tout simplement énumérer les noms et numéros de ces voies. On a dit ça, il n'y a pas très longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 130.6. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, maintenant, l'article 131.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 131 modifie l'article 145 de la loi n° 75 qui prévoit le contenu possible du décret d'agglomération en ce qui concerne le partage de l'actif et du passif de la municipalité actuelle entre la municipalité centrale et les municipalités reconstituées. On dit que la modification élargit le pouvoir du gouvernement quant aux pouvoirs et aux obligations qu'il peut donner dans le décret à l'égard des divers éléments d'actif et de passif. Actuellement, le gouvernement peut donner un pouvoir ou une obligation à l'égard d'un tel élément uniquement à la municipalité qui hérite de l'élément lors du partage; avec la modification, il pourra donc donner un pouvoir ou une obligation à n'importe quelle municipalité. Donc, on se donne un peu plus de latitude, M. le Président, étant entendu que nous sommes guidés dans nos décisions par le principe d'équité, n'est-ce pas? Alors, c'est un principe qui nous guide et qui sera utilisé avec, comment dire, M. le Président, toute la sagesse qui peut guider celle qui vous parle.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

n(17 h 30)n

M. Legendre: Bien, j'allais demander: Pourquoi, exactement, M. le Président? Parce qu'on dit: Avec la modification, il pourra donner un pouvoir, une obligation à n'importe quelle municipalité plutôt qu'uniquement à la municipalité qui hérite de l'élément lors du partage.

Et là, après ça, on voit l'autre petite note explicative qui dit: Cela va permettre au gouvernement, par exemple, d'exiger, dans le décret, que plusieurs municipalités s'entendent sur l'utilisation commune d'un équipement ou encore d'exiger que les municipalités reconstituées contribuent au remboursement d'une dette laissée sous la responsabilité de la municipalité centrale.

Je ne sais pas si la ministre peut nous...

Mme Normandeau: Bien, ce qu'on a voulu se donner, là, c'est un peu de latitude, compte tenu que l'exemple que vous donnez fait référence à deux cas de figure possibles, là. Donc, on a voulu se donner un peu de latitude. Mais je n'ai pas... concernant par exemple l'utilisation commune d'un équipement, là, sincèrement, je n'ai pas... Parce que je ne veux pas donner d'exemple très, très précis parce que je ne veux pas partir de polémique, là, effectivement, mais enfin, bref, je ne sais pas, ça peut... on va peut-être être confrontés à certains cas de figure, M. le Président, puis, en temps et lieu, on aura ce qu'il faut, on aura la marge de manoeuvre nécessaire pour agir.

M. Legendre: Quand on parle de... que le gouvernement peut donner un pouvoir à une municipalité, bon, ça, ça va, mais, quand on dit qu'il peut donner une obligation, qu'est-ce qu'on a en tête quand on parle d'obligation?

Mme Normandeau: Mme Lévesque.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): L'exemple qui est là est probablement un bon exemple qui risque de se produire: le remboursement d'une dette laissée sous la responsabilité de la municipalité centrale. Quand, dans le décret d'agglomération, on va attribuer, entre la municipalité centrale et les municipalités reconstituées, les actifs et les passifs, il va notamment falloir attribuer la responsabilité des dettes. Et il y a donc des dettes dont la municipalité centrale va hériter mais à l'égard desquelles ce serait approprié que les municipalités reconstituées contribuent parce qu'elles ont bénéficié, là, de l'équipement en question qui faisait l'objet de la dette.

À ce moment-là, le pouvoir qu'on se donne ici, c'est de venir dire, dans le décret d'agglomération: La municipalité centrale est responsable de la dette, mais, toi, municipalité reconstituée, tu vas contribuer, par exemple, pour 20 % du remboursement de la dette. Donc, c'est une obligation, qu'on fait à la municipalité reconstituée, à l'égard d'un élément de passif qui serait donné à la municipalité centrale dans le décret d'agglomération.

M. Legendre: Quand on parle, là, de... Antérieurement, ce qu'on disait, c'est que le gouvernement peut donner un pouvoir, une obligation à l'égard d'un tel élément uniquement à la municipalité qui hérite de l'élément lors du partage. Lorsqu'on dit: Lors du partage au niveau des passifs et des actifs, comment est-ce qu'on envisage ça? Est-ce que les municipalités centrales versus les municipalités reconstituées... Comment va se faire le partage des actifs et des passifs? Est-ce que ça va aller plus d'un côté que de l'autre? Parce que, moi, quand je lisais ça, initialement, j'étais porté à penser: les municipalités reconstituées. Quand on dit: Le gouvernement peut donner un pouvoir ou une obligation à l'égard d'un tel élément uniquement à la municipalité qui hérite de l'élément lors du partage, ce n'est pas nécessairement une municipalité reconstituée, c'est évidemment l'une ou l'autre. Et là ce que l'on vient dire, c'est qu'on pourra imposer des obligations même à celle qui ne recevra pas l'actif, c'est ça?

Mme Lévesque (Suzanne): L'actif ou le passif.

M. Legendre: Ou le passif, là.

Mme Normandeau: Bien, on comprend bien cependant que, s'il y a une décision dans ce sens-là qui est prise, elle devra être justifiée, hein?

Mme Lévesque (Suzanne): ...sur recommandation du comité de transition.

Mme Normandeau: Voilà, absolument. Effectivement, on verra comment se positionneront les comités de transition, M. le Président. Mais il faut que ce soit motivé, là, il faut que ça s'appuie sur une réalité qui est justifiable.

Le Président (M. Ouimet): Ça, c'est une modification à la demande des villes centrales ou... D'où vient la modification?

Mme Normandeau: En fait...

Mme Lévesque (Suzanne): ...

Mme Normandeau: C'est plus effectivement, M. le Président... comme Mme Lévesque me l'indique, là, c'est plus, je vous dirais, sous le leadership du ministère, là, compte tenu qu'on commence déjà à voir des recommandations, là, qui entrent de notre côté. Alors, on s'est rendu compte que ça prendrait un peu plus de latitude.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci.

M. Legendre: M. le Président, quand on regarde l'article 145 actuel, là, on dit: «Le décret d'agglomération soit contient la liste des biens, des dettes, des créances, des déficits, des surplus et de tout autre élément faisant partie de l'actif ou du passif de la ville qui deviennent ceux de chaque municipalité reconstituée, soit renvoie à un document contenant cette liste.»

Et là on parle, à ce moment-ci, de l'actif ou le passif des municipalités reconstituées, et c'est là qu'on dit: «Il peut prévoir tout pouvoir ou toute obligation de la municipalité centrale ou de toute municipalité reconstituée, à l'égard d'un élément d'actif ou de passif qui lui reste ou lui est transféré, respectivement, afin de tenir compte du fait que cet élément est d'intérêt collectif avant la réorganisation de la ville.

«Lorsqu'il donne un tel pouvoir ou une telle obligation à la municipalité centrale et que l'exercice du pouvoir [et] l'exécution de l'obligation nécessite un acte du conseil ou du comité exécutif, il précise si cet acte relève ou non de l'organe délibérant apte à agir...»

Bon. Là, la nouvelle disposition, elle arrive: on remplace le deuxième alinéa, là. J'essaie de voir vraiment en quoi il est différent parce qu'on disait: «Il peut prévoir tout pouvoir ou toute obligation de la municipalité centrale ou de toute municipalité reconstituée...»

Alors là, on avait couvert les deux sortes de municipalités. Pourquoi, là, on...

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, le bout, là, M. le Président, si on compare... effectivement, si on met en parallèle les deux paragraphes, là, le bout qu'on ne met pas, là, on dit ici: «...à l'égard d'un élément d'actif ou de passif ? là ? qui lui reste ou lui est transféré, respectivement, afin de tenir compte du fait que cet élément est d'intérêt collectif avant la réorganisation de la ville.»

Donc, c'est ce bout-là, là, finalement qu'on ne retrouve pas dans la modification qui est proposée.

M. Legendre: Lequel?

Mme Normandeau: Alors, si vous prenez le deuxième paragraphe dans la colonne de droite, loi actuelle, O.K.?

M. Legendre: Oui.

Mme Normandeau: Si vous prenez, là: «...à l'égard d'un élément d'actif ou de passif qui lui reste ou lui est transféré, respectivement, afin de...», jusqu'au bout de la ligne, là, c'est ce bout-là, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. Carrier? Parce que, dans le fond, ce qu'on m'indique, c'est qu'on ne peut pas faire l'équation, M. le Président. Donc, le bout, là, qui concerne «respectivement» là, le «respectivement» est très, très, très important dans ce cas-ci. Vous comprendrez qu'on ne le retrouve pas dans le libellé actuel, mais c'est une des raisons, et M. Carrier pourrait peut-être vous l'expliquer en des termes...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Grammaticalement, là, c'est que le deuxième alinéa, tel qu'il existe actuellement, le pouvoir ou l'obligation que le gouvernement peut donner soit à la municipalité centrale soit à la municipalité reconstituée, ce pouvoir-là est limité par les mots «à l'égard d'un élément d'actif ou de passif qui lui reste ou lui est transféré, respectivement».

Ça veut dire qu'on ne peut donner un pouvoir ou une obligation à la municipalité centrale qu'à l'égard d'un élément d'actif ou de passif qui lui reste, et on ne peut donner un pouvoir, une obligation à une municipalité reconstituée qu'à l'égard d'un élément d'actif ou de passif qui lui est transféré.

Ce qui veut dire qu'on ne peut pas faire de croisement. On ne peut pas, dans l'exemple qu'on a donné tantôt à l'égard d'un élément de passif qui s'appelle une dette et qu'on laisse à la municipalité centrale, on ne peut pas donner un pouvoir ou une obligation à la municipalité reconstituée. Donc, on ne peut pas obliger... Dans l'état actuel du texte, on ne peut pas obliger une municipalité reconstituée à contribuer, par exemple, à raison de 20 %, au remboursement de cette dette-là que la municipalité centrale va devoir continuer à faire tant que les titres d'emprunt seront en circulation.

Alors, on s'est aperçu qu'on avait besoin, dans plusieurs cas, de faire en sorte que toutes les municipalités liées soient impliquées, d'une façon ou d'une autre, à l'égard de n'importe lequel des éléments d'actif ou de passif, et qu'il faut, à ce moment-là, être capable de donner un pouvoir ou une obligation à n'importe quelle des municipalités liées à l'égard de n'importe quel élément d'actif ou de passif.

Alors, c'est pour ça qu'on généralise le pouvoir. Vous remarquerez que le deuxième alinéa contient beaucoup moins de mots dans le nouveau deuxième alinéa. On dit tout simplement qu'on «peut prévoir tout pouvoir ou toute obligation [à] l'une ou l'autre des municipalité liées», donc sans égard de savoir qui hérite ou n'hérite pas de l'élément d'actif ou de passif.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets donc aux voix l'article 131. Est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons une modification maintenant à l'article 132.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président...

Une voix: L'article avait été distribué.

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: Oui, effectivement, on l'a distribué avant. Alors, c'est un amendement, M. le Président, qui propose d'insérer un nouvel article dans la loi n° 75. Donc, on souhaite remplacer le nouvel article 147.3, que l'on propose d'insérer dans la loi n° 75. On dit: Ce remplacement est nécessité par le fait que cet article 147.3 doit renvoyer à deux dispositions supplémentaires...

M. Legendre: M. le Président...

Mme Normandeau: Oui?

M. Legendre: ...à quel endroit?

Mme Normandeau: 132.

Le Président (M. Ouimet): 132.

M. Legendre: 132. O.K., on...

Mme Normandeau: On a un amendement.

Le Président (M. Ouimet): La liste d'amendements initiale.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Mme Normandeau: On dit, M. le Président, que ce remplacement est nécessité par le fait que cet article 147.3 doit renvoyer à deux dispositions supplémentaires, à savoir l'article 148.1 de la Charte de la Ville de Montréal et l'article 128.1 de la Charte de la Ville de Québec, qui sont analogues aux deux dispositions de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal du Québec auxquelles l'article 147.3, tel qu'il se lit dans la version de présentation du projet de loi, renvoie déjà. Cette accumulation de renvois rend nécessaire la révision de la structure de l'article 147.3 afin de faciliter la lisibilité. L'amendement ne change donc rien, M. le Président, quant au fond.

On dit que le nouvel article 147.3 proposé permet au gouvernement d'utiliser le décret d'agglomération pour régler un éventuel problème de disponibilité de crédits au début du premier exercice financier qui suivra la réorganisation. Alors, on dit que le problème visé, c'est celui où, au début de cet exercice, un budget relevant d'un conseil nouvellement formé ne serait toujours pas adopté. Il peut s'agir soit de la partie du budget de la municipalité centrale qui relève du conseil d'agglomération, soit de l'autre partie de ce budget, soit du budget d'une municipalité reconstituée.

Alors, on dit également, M. le Président, qu'en temps normal, selon les lois municipales, lorsque le budget d'un exercice financier n'est toujours pas adopté au début de celui-ci, un douzième de chaque crédit prévu au budget d'exercice précédent est réputé être disponible au début de chaque mois de l'exercice courant. On dit: Toutefois, dans le cas des municipalités issues d'une réorganisation, il n'y a pas de budget comparable pour l'exercice précédant la réorganisation. On dit que les municipalités reconstituées n'existaient pas donc lors de cet exercice précédent, tandis que le budget de la municipalité actuelle devenant la municipalité centrale ne visait pas toutes les ventilations pouvant permettre de déceler l'équivalent d'un budget précédent pour chaque municipalité reconstituée et pour les deux groupes de compétences de la municipalité centrale.

En conséquence, selon l'article ou le nouvel article 147.3 proposé, le décret d'agglomération pourra, pour le premier exercice financier suivant la réorganisation et aux seules fins de l'application des dispositions permettant de rendre disponible pour l'exercice courant une partie de chaque crédit prévu au budget de l'exercice précédent, assimiler un document qu'il précise à un budget de municipalité reconstituée ou à l'une ou l'autre des deux parties du budget de la municipalité centrale. Alors, voilà, M. le Président.

Donc, là, je viens de vous faire lecture un peu du fond bien sûr de l'article, là, étant entendu que les premières explications font état donc d'un amendement plus technique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets donc aux voix l'amendement à l'article 132. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Nous revenons maintenant à l'article 132 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Il y a beaucoup d'explications à l'article 132, M. le Président. Alors, cet article...

Le Président (M. Ouimet): L'article 132, on vient tout juste de l'amender. Alors, on revient maintenant à l'article 132.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet article insère, à la fin du chapitre IV de la loi n° 75 traitant du décret d'agglomération, les nouveaux articles 147.1 à 147.3. Ces articles ont en commun de donner au gouvernement le pouvoir d'édicter dans le décret diverses mesures de nature transitoire destinées à limiter le plus possible les bouleversements susceptibles de se produire lors de la réorganisation des municipalités actuelles.

Donc, si on commence par l'article 147.1, M. le Président, c'est un article qui propose d'introduire, dans la loi n° 75... permet au gouvernement donc d'utiliser le décret d'agglomération pour accélérer le processus d'adoption et de mise en vigueur de diverses décisions. Il s'agit de décisions qui doivent être prises avant la réorganisation pour les organes délibérants formés de personnes élues lors des élections tenues par anticipation. Alors, ces organes en question, M. le Président, sont le conseil d'agglomération, le conseil de chaque municipalité reconstituée et le conseil ordinaire de la municipalité actuelle. Alors, M. le Président, on fait référence à des obstacles qui peuvent survenir face à une action rapide ainsi que les façons de les écarter transitoirement dans le décret d'agglomération.

Alors, on peut les décrire de la façon suivante. On dit: Premièrement, la loi n° 75 fait en sorte qu'aucune séance du conseil d'agglomération ne puisse être tenue sans que les conseils de toutes les municipalités reconstituées ainsi que le conseil ordinaire de la municipalité centrale, sauf exception, aient d'abord tenu leur propre séance préparatoire.

On dit également, M. le Président, que le conseil de chaque municipalité doit, à l'égard de tout sujet apparaissant au projet de l'ordre du jour de la prochaine séance du conseil d'agglomération, être saisi de la question, être avisé de la position que le maire entend prendre sur ce point, délibérer sur celle-ci et adopter une orientation devant être respectée par tout représentant de la municipalité au conseil d'agglomération.

On dit également: Selon le paragraphe 1° de l'article 147.1 qui vous est proposé, le décret d'agglomération pourra, pour la période antérieure à la réorganisation, à l'égard de sujets qu'il précisera, supprimer l'obligation pour les conseils des municipalités de discuter ou de prendre une orientation préalablement à la tenue de la séance du conseil d'agglomération.

M. le Président, deuxièmement, la loi n° 75 donne un droit d'opposition aux municipalités à l'égard de différents règlements que le conseil d'agglomération peut adopter. Alors, parmi ceux-ci, on dit qu'on retrouve ceux concernant la réorganisation, ceux qui concernent le décret, la possibilité que le conseil d'agglomération décrète des taxes et d'autres moyens de financement.

On dit: Outre le fait d'exiger que le conseil d'agglomération agisse par règlement pour accomplir des actes qui s'accommoderaient normalement d'une simple résolution, le droit d'opposition comporte divers éléments de nature à retarder le processus de prise d'effet de la décision du conseil d'agglomération. D'une part, l'avis de promulgation servant à la mise en vigueur du règlement ne peut être publié avant l'expiration d'un délai de 30 jours après l'adoption du règlement afin de permettre au conseil de chaque municipalité de siéger et d'adopter, le cas échéant, une résolution manifestant au ministre son opposition au règlement. D'autre part, si le ministre reçoit une opposition au cours de ce délai de 30 jours, lui ou une personne qu'il désigne doit examiner le dossier, et la promulgation du règlement n'est possible que si le ministre ou cette personne donne son approbation.

On dit également, M. le Président, que, selon les paragraphes 2° et 3° de l'article 147.1 qui vous est proposé, le décret d'agglomération pourra, pour la période antérieure à la réorganisation, faire une ou plusieurs des choses suivantes, c'est-à-dire: raccourcir le délai de 30 jours, prévoir des cas où la promulgation du règlement peut être faite avant l'expiration du délai d'opposition ou même avant l'approbation ministérielle et, pour le cas où l'approbation est refusée après que le règlement a été promulgué, prévoir comment on aménage les effets de ce refus, puisque celui-ci rend caduc le règlement.

On dit: Troisièmement, le processus d'adoption et de mise en vigueur d'un règlement est, selon la loi municipale générale, constitué de différentes étapes qui prennent du temps et qui nécessitent au moins deux séances du conseil municipal. C'est le cas notamment de l'étape de l'avis de motion qui doit précéder l'adoption du règlement. On dit que la présentation de l'avis de motion et l'adoption du règlement doivent survenir au cours de deux séances distinctes du conseil.

Selon le paragraphe 4° de l'article 147.1 qui vous est proposé, le décret d'agglomération pourra, pour la période antérieure à la réorganisation, supprimer ou modifier tout élément du processus d'adoption et de mise en vigueur d'un règlement municipal, notamment l'obligation de donner un avis de motion.

L'article 147.2, M. le Président, que nous proposons d'introduire dans la loi n° 75, permet quant à lui au gouvernement d'utiliser le décret d'agglomération pour maintenir la situation actuelle pour une période transitoire et sur l'objet qu'il précise, malgré le partage des compétences découlant de la loi n° 75. Alors, on fait référence entre autres à la gestion de matières résiduelles, etc.

L'article 147.3 de la loi n° 75, donc, M. le Président, prévoit donc ou permet au gouvernement d'utiliser le décret de l'agglomération pour régler un éventuel problème de disponibilité de crédits au début du premier exercice financier qui suivra la réorganisation.

Alors, voilà, M. le Président. Je pense qu'on est allé à l'essentiel par rapport au volume de notes ou d'explications que vous retrouvez dans le cahier explicatif.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, quelques questions, M. le Président. Quand on parle que la loi n° 75, bon, donne un droit d'opposition aux municipalités à l'égard de différents règlements que le conseil d'agglomération peut adopter, je voulais demander à Mme la ministre: Dans la loi ou dans le projet de loi n° 111, il n'y a pas de nouveaux éléments, là, qui viennent encadrer ce droit d'opposition?

Mme Normandeau: Non.

n(17 h 50)n

M. Legendre: Et, un petit peu plus loin, quand on dit: Le décret d'agglomération pourra, pour la période antérieure à la réorganisation, faire une ou plusieurs des choses suivantes, bon, différentes modifications, il n'y a rien... là on parle de la période antérieure à la réorganisation. Par la suite, pour la période après la réorganisation, il n'y a pas de modification de présentée dans le projet de loi actuel, là, hein?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui, M. le Président, à l'article 147.2. Alors, on fait référence au fait que le gouvernement peut utiliser le décret d'agglomération pour maintenir la situation actuelle pour une période transitoire et sur l'objet qu'il précise, malgré le partage de compétences découlant de la loi n° 75.

Encore une fois, donc, on veut se donner une certaine latitude, là, par rapport au libellé des dispositions que l'on retrouve dans la loi n° 75. Et là on fait référence, là, dans l'explication qui suit, à la gestion des matières résiduelles, l'élimination, la revalorisation de ces matières...

En fait, on dit, M. le Président, que, dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, les conseils d'arrondissement de la municipalité actuelle agissent en matière d'élimination, de revalorisation de ces matières. Et on conclut en conséquence, au nom de la municipalité actuelle, des contrats dont l'expiration est postérieure à la réorganisation. Le gouvernement pourra, dans le décret d'agglomération, prévoir que, jusqu'à l'expiration de ces contrats, la compétence sur l'élimination et la valorisation des matières résiduelles, dans le territoire visé, demeure du ressort du conseil d'arrondissement ou de celui de la municipalité reconstituée, selon le cas, même s'il s'agit d'une compétence d'agglomération à compter de la réorganisation.

Donc, on essaie d'être pratico-pratique encore une fois, M. le Président, et très pragmatique, là, étant entendu que là on vous illustre des cas de figure effectivement qui risquent de se produire.

M. Legendre: Mais, M. le Président, le deuxième paragraphe, là, auquel je faisais référence tout à l'heure, quand on parlait, là, de... pour la période antérieure à la réorganisation où là on permet des modifications, toutes ces modifications-là sont à l'égard du droit d'opposition, là, hein?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, il y a quelque chose sur le droit d'opposition, effectivement, où on dit que, par exemple, un règlement pourra entrer en vigueur malgré un droit d'opposition, là, de façon transitoire, avant la réorganisation, pour accélérer les choses. Mais il y a aussi des dispositions qui ne concernent pas les droits d'opposition, par exemple le fait de ne pas faire précéder l'adoption d'un règlement d'un avis de motion, pour accélérer les choses aussi. Donc, ça, c'est une disposition qui ne concerne pas les droits d'opposition.

M. Legendre: Merci.

Mme Lévesque (Suzanne): Et aussi le fait de ne pas obtenir l'aval de son conseil, là, l'orientation de son conseil avant de discuter d'un sujet au conseil d'agglomération. Ça aussi, transitoirement, avant la réorganisation, pour accélérer certaines décisions, le décret d'agglomération pourrait laisser ça de côté.

M. Legendre: À l'article 147.2, où on propose d'introduire, dans la loi n° 75, ce qui va permettre au gouvernement d'utiliser le décret d'agglomération pour maintenir la situation actuelle pour une période transitoire et sur l'objet qu'il précise...

Mme Normandeau: ...malgré le partage de compétences découlant de la loi n° 75.

M. Legendre: C'est ça.

Mme Normandeau: En fait, de façon transitoire, on pourra aller au-delà... on pourrait passer outre ? je vais dire ça comme ça ? passer outre, passer outre ce que prévoit la loi n° 75 par rapport au partage de certaines compétences. Et puis, là, parce qu'il y a des cas, là, pointus qui vont arriver, là, puis qui vont exiger, là... donc on se donne de la latitude, finalement, M. le Président, là.

M. Legendre: Écoutez, c'est beaucoup de latitude, si je comprends bien, là. C'est très large.

Mme Normandeau: Bien!

M. Legendre: C'est une période... la période transitoire n'est pas définie, et, «l'objet qu'il précise», c'est le gouvernement qui le précise, l'objet, là.

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Legendre: Alors?

Mme Normandeau: Mais c'est l'objectif qu'on recherche, c'est-à-dire se donner de la latitude. Donc, on ne va pas prévoir à l'avance effectivement quelle période va couvrir la période transitoire, là, ou quel temps ou durée va prévoir la...

Le Président (M. Ouimet): Bien?

M. Legendre: Des fois, quand la permission est trop grande, M. le Président, on en abuse, de la permission.

Mme Normandeau: Ah! Faites confiance à celle qui vous parle, cher collègue.

M. Legendre: O.K. Ce n'est pas là que je manque de confiance.

Mme Normandeau: Étant entendu que certaines personnes seront là pour nous surveiller et... hein?

Le Président (M. Ouimet): Y compris le député de Blainville.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 132 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 132, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Nous avons un amendement qui introduit maintenant l'article 132.1 et 132.2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 132.1 modifie l'article 165 de la loi n° 75, lequel traite des compétences de la Communauté métropolitaine de Montréal qui sont assimilées à des compétences d'agglomération, à Montréal seulement, parce que la communauté en a délégué l'exercice à la ville de Montréal.

Actuellement, cet article 165 vise la compétence en matière d'assainissement de l'atmosphère. On dit que l'amendement fait en sorte que l'article visera aussi la compétence en matière de régulation des déversements, dans un ouvrage d'assainissement des eaux, dans un cours d'eau, étant donné que la communauté a aussi délégué à la ville l'exercice de cette compétence.

Quant à l'article 132.2, il insère, à la fin du chapitre I du titre VII de la loi n° 75, comme dernière des dispositions diverses, un nouvel article 165.1 qui traite de pouvoirs municipaux en matière d'inspection des aliments. Et là-dessus, M. le Président, je tiens à vous assurer et à vous confirmer que cet amendement a fait l'objet de discussions, et il y a une entente avec le MAPAQ ? le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ? sur ce dernier élément.

Alors, selon l'article 29.2 de la Loi sur les cités et villes et l'article 10.9 du Code municipal du Québec, le MAPAQ peut conclure, avec toute municipalité que le gouvernement désigne, une entente selon laquelle la municipalité est chargée d'appliquer, sur son territoire ou même sur celui de toute autre municipalité partie à l'entente, certaines dispositions législatives ou réglementaires relatives à l'inspection des aliments.

On dit que, selon ces articles et ceux qui les suivent, même si une municipalité partie à l'entente est chargée d'appliquer des dispositions sur le territoire d'une autre, cela ne va pas jusqu'à lui permettre d'intenter des poursuites pénales pour des infractions à ces dispositions qui sont commises sur un territoire qui n'est pas le sien.

Le nouvel article 165.1 proposé prévoit que, dans le cas de l'une ou l'autre des 11 agglomérations visées par la loi n° 75, seule la municipalité centrale, à l'exclusion des municipalités reconstituées, est compétente pour conclure une telle entente avec le MAPAQ.

En conséquence, pour faire le lien avec les autres dispositions de la loi n° 75 notamment quant au rôle du conseil d'agglomération, le nouvel article 165.1 assimile à une compétence d'agglomération la compétence exclusive de la municipalité centrale de conclure et d'appliquer l'entente sur l'inspection des aliments. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que, Mme la ministre, c'était le vieux contentieux entre le MAPAQ et l'ancien Service d'inspection des aliments de la Communauté urbaine de Montréal, qui date de deux, trois ans, à savoir qui allait avoir compétence? C'est bien ça, hein?

Mme Normandeau: Oui... Bien, en fait, ce qu'on m'indique, c'est: On ne règle pas cette dimension. Ce que vous soulevez comme problème, ça, ça aurait été réglé dans une autre loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant les nouveaux articles 132.1 et 132.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, je vois que le temps file rapidement...

M. Legendre: Vous trouvez?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): ...très rapidement même. Je me demande si nous avons le temps d'aborder l'article 133 à ce moment-ci, Mme la ministre?

Mme Normandeau: M. le Président, pourquoi pas? C'est un petit article...

Le Président (M. Ouimet): Allons-y. Allons-y.

Mme Normandeau: ...alors qui modifie l'article 167 de la loi n° 75, qui détermine pour quel exercice financier s'appliqueront les premiers rôles d'évaluation qui seront dressés, après la réorganisation prévue par cette loi, dans chacune des 11 agglomérations visées.

On dit que les modifications proposées visent les agglomérations de Longueuil et de Sainte-Agathe-des-Monts. Dans le premier cas, la modification consiste à prévoir que les rôles déposés en 2005 par l'évaluateur de la ville de Longueuil seront applicables pour les exercices financiers de 2006, 2007 et 2008 plutôt que pour le seul exercice de 2006. Les premiers rôles triennaux ne seront donc pas retardés d'un an, comme le prévoit la loi actuelle. Donc, ça, c'est pour Longueuil.

Et, dans le cas de Sainte-Agathe-des-Monts, la modification vise simplement à corriger une erreur. On dit que le rôle actuel de la ville s'applique jusqu'à la fin de 2006. C'est donc par mégarde que l'article 167 de la loi n° 75 prévoit que les premiers rôles postérieurs à la réorganisation de la ville seront dressés pour les exercices 2006, 2007 et 2008. On dit que la modification fait en sorte que ces premiers rôles soient plutôt dressés pour les exercices de 2007, 2008 et 2009. Alors, voilà, M. le Président, ce n'est pas si compliqué.

M. Legendre: C'est évidemment à la satisfaction des deux villes.

Mme Normandeau: Oui. Oui, tout à fait.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets donc aux voix l'article 133. Est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 20 heures. On me signale qu'on peut garder nos effets, nos documents dans cette salle, le tout sera verrouillé. Alors, suspendu jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux, et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous étions rendus à l'article 134. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est un article de concordance qui modifie l'article 168 de la loi n° 75, en concordance donc avec la modification qui a été apportée par l'article 133 qui a été adopté précédemment, M. le Président, qui était l'article, là, sur les rôles d'évaluation, pour lequel l'opposition a voté dans la joie et l'enthousiasme, n'est-ce pas? C'est ça? M. le Président, on présume que, puisqu'on est en concordance, par souci de cohérence, n'est-ce pas, l'opposition votera de la même façon qu'elle l'a fait pour l'article 133. Alors, dans ce cas-ci, on dit que cet article 133 a supprimé le second alinéa de l'article 167 de la loi n° 75 donc traitant des premiers rôles d'évaluation triennaux dans l'agglomération de Longueuil. On dit: En conséquence, toute mention d'un alinéa de cet article 167 doit être supprimée, puisque cet article n'est plus divisé en alinéas, et doit être remplacée par une mention pure et simple de l'article. C'est ce que fait d'ailleurs l'article 134 qui est devant vous.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, monsieur...

M. Legendre: Comme le dit si bien mon collègue député de LaFontaine, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Bien. Alors, je mets aux voix l'article 134. Est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 135.

Mme Normandeau: Alors, toujours pour des raisons de concordance, M. le Président, alors l'article 135 modifie l'article 171 de la loi n° 175 pour remplacer toute mention d'un alinéa de l'article 167 de cette loi par une mention pure et simple de cet article exactement pour le même motif que ceux évoqués dans le cadre de l'article 134.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, ça va aussi? Alors, je mets aux voix l'article 135. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 136.

Mme Normandeau: Même chose, M. le Président. Alors, c'est toujours pour des raisons de concordance dans le cadre de l'étude de l'article 134.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça semble aller. Je mets aux voix l'article 136. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 137.

Mme Normandeau: Même chose, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Concordance. Je mets aux voix l'article 137. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 138, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, même raison également, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville? Je ne veux pas que vous m'accusiez d'aller trop vite.

M. Legendre: C'est la même concordance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 138. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons maintenant des amendements, Mme le ministre, introduisant de nouveaux articles.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): À vous la parole.

Mme Normandeau: 138.1, M. le Président. Vous êtes en forme, M. le Président, c'est bon.

Le Président (M. Ouimet): Oui, vous aussi.

Mme Normandeau: Alors, l'article 138.1 modifie l'article 178 de la loi n° 75, qui traite de ce que peuvent faire les conseils des municipalités des 11 agglomérations visées par cette loi au cours de la période qui suit l'élection de l'automne de 2005 et qui est antérieure à la réorganisation qui est prévue, vous le savez, pour le 1er janvier 2006. Alors, ces conseils sont, rappelons-le, élus par anticipation, c'est-à-dire sur la base de ce que seront les territoires municipaux et, le cas échéant, les arrondissements à compter de la réorganisation.

Essentiellement, cet article 178, tel qu'il se lit actuellement, prévoit que les conseils formés de personnes élues par anticipation peuvent, à compter du moment où la majorité de leurs membres a prêté serment, accomplir des actes qui sont destinés à régir la situation qui s'appliquera à compter de la réorganisation.

On dit que les modifications qui sont apportées à cet article 178 sont de deux ordres et visent toute future municipalité reconstituée. D'une part, le paragraphe 1° de cet article confirme que les fonctionnaires et les employés de la municipalité reconstituée ont, au même titre que les élus, le droit d'agir pour cette dernière, même avant qu'elle n'existe officiellement. Et, deuxièmement, M. le Président, on ajoute d'autres actes, outre ceux qui visent exclusivement une situation postérieure à la réorganisation, que peuvent accomplir les élus et le personnel de la municipalité reconstituée avant même que celle-ci n'existe.

Alors, voilà. Vous avez bien sûr le nouveau libellé, là, qui apparaît de cet article modifié.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Qu'est-ce que l'on veut dire quand on dit: Ces conseils sont, rappelons-le, élus par anticipation? Qu'est-ce qu'on veut dire, là, par «anticipation»? Quelle est la signification d'«anticipation»?

Mme Normandeau: Vous me donnez deux petites minutes...

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, c'est une excellente question, cher collègue, étant entendu ici que les élus par anticipation font référence aux élus qui seront élus à l'élection de novembre 2005, donc qui sont élus par anticipation par rapport à la date de reconstitution ou d'entrée en vigueur des nouvelles villes qui est le 1er janvier 2006. Mais c'est une excellente question parce qu'on pourrait peut-être, de la façon dont c'est formulé... on pourrait peut-être laisser croire qu'il y aura des élections par anticipation, alors que ce n'est pas le cas, là.

M. Legendre: Et est-ce qu'on fait... Quand on regarde le libellé, là, de 138.1, on ne fait pas référence, là, à cette notion d'anticipation.

Mme Normandeau: De la façon dont l'article est libellé, effectivement.

M. Legendre: Alors, ça veut dire, ça, que, bon, évidemment, les gens sont élus le 6 novembre 2005, mais les villes ne sont pas encore opérationnelles... pas avant le 1er janvier 2006. Et là ce que l'on dit un petit peu plus loin, c'est qu'on dit: D'une part, le paragraphe 1° de l'article 138.1 confirme que les fonctionnaires et les employés de la municipalité reconstituée ont, au même titre que les élus, le droit d'agir pour cette dernière, même avant qu'elle n'existe officiellement. Alors ça, on s'est senti obligé de le spécifier dans le projet de loi n° 111 en regard de ce qui était déjà dans la loi n° 75?

Mme Normandeau: ...Mme Lévesque de nous l'expliquer.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

n(20 h 10)n

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, mais l'article 178, tel qu'il se lit actuellement, dit que le «conseil peut accomplir ? le conseil élu par anticipation, là, peut accomplir ? les actes qui doivent normalement être accomplis en anticipation du début d'un exercice financier, tels l'adoption du budget et des règlements et des résolutions liés à celui-ci, ainsi que d'autres actes dont la prise d'effet est toutefois retardée jusqu'à la date de la réorganisation de la ville».

Donc, jusqu'à maintenant, l'article 178 ne permet qu'au conseil, donc aux personnes élues, d'agir en anticipation de la réorganisation de la ville. Or, on le sait, on l'a vu tantôt par un amendement, que les comités de transition peuvent accorder des contrats aux fonctionnaires clés de la ville comme le directeur général, le greffier, le secrétaire-trésorier. Alors, il y a des actes parmi ceux-là qui pourraient être délégués par le conseil élu aux fonctionnaires, aux fonctionnaires principaux notamment, et que donc ces fonctionnaires n'ont pas le pouvoir d'accomplir parce que l'article 178, à l'heure actuelle, ne donne ce pouvoir qu'aux personnes élues.

M. Legendre: Donc, ce que ça vient faire, là, 138.1, c'est de donner aux fonctionnaires et aux employés le même pouvoir qui était conféré aux élus de par le projet de loi n° 75, c'est ça?

Mme Lévesque (Suzanne): D'une part, mais, d'autre part, ça va aussi élargir les pouvoirs qui sont là pour leur donner le pouvoir de faire des contrats, comme on va le voir dans l'article suivant, là, 138.2.

M. Legendre: Par rapport à la demande que la ville de Québec faisait un peu plus tôt à l'égard du maire, qui devait continuer d'être en fonction jusqu'en... après les élections, jusqu'au début... jusqu'en janvier 2006, est-ce que ça vient répondre à cela?

Mme Normandeau: Non, ça ne répond pas à cela, effectivement.

M. Legendre: Et pourquoi ça...

Mme Normandeau: Et ça, on va venir le régler par un décret, là, par un décret.

M. Legendre: Mais est-ce que vous ne venez pas de nous dire que les élus, après l'élection et jusqu'au 1er janvier 2006, que les élus ont le droit d'agir pour cette dernière ville, même avant qu'elle n'existe officiellement? Pourquoi est-ce que ça ne répondrait pas de par ce qui est déjà dans la loi n° 75?

Mme Normandeau: ...Mme Lévesque peut-être de nous donner l'explication.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): L'article dont on parle ici, l'article 178, quand on dit «ce conseil», c'est le conseil des personnes élues par anticipation. On leur permet de faire certains actes pour préparer, si vous voulez, la future municipalité.

M. Legendre: ...

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça, mais on...

M. Legendre: ...et c'est le conseil de la nouvelle municipalité reconstituée, là, c'est... Ce n'est pas ça que...

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça. C'est ça, on ne traite pas de ce qui arrive au conseil actuel. Et ça, on peut le faire en vertu d'un décret pris en vertu de l'article 50 de la loi n° 9 qui peut traiter toute matière reliée aux élections, y compris des rôles des conseils distincts, là, le nouveau conseil et le conseil actuel. Et c'est pour ça que la ministre vous disait qu'il y aura éventuellement un décret, c'est en vertu de l'article 50 qui va clarifier le rôle de ces deux conseils qui siègent simultanément, finalement, pendant quelques mois.

M. Legendre: En fait, ce que la loi dit présentement, c'est que les nouveaux élus des villes reconstituées, entre le moment où ils sont élus et le moment où la ville existe, eux peuvent intervenir...

Mme Lévesque (Suzanne): Ils peuvent faire certains actes, oui.

M. Legendre: ...alors que la demande, elle est faite à l'égard de la ville centrale.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça.

M. Legendre: O.K. Et, à cet effet-là, il n'y a rien dans la loi.

Mme Normandeau: Non, pour répondre au cas spécifique que vous soulevez pour Québec. Par contre, lorsqu'on regarde le libellé de l'article 50 contenu dans la loi n° 9, le libellé est très général. Donc, on a la possibilité de faire beaucoup de choses en fonction du libellé de l'article 50.

M. Legendre: Qui dit quoi?

Mme Normandeau: Qui dit que «le gouvernement peut, à l'égard de l'élection générale anticipée, établir des règles sur toute matière visée par les dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou sur toute autre matière qui a un lien avec une élection et qui fait l'objet de dispositions de l'acte constitutif ou de la charte de la ville ou de l'autre municipalité existante visée».

On dit: «Avant de recommander la prise d'un décret en vertu du premier alinéa, le ministre consulte le DGE.

«Les règles établies par le gouvernement peuvent déroger à toute disposition d'une loi ou du texte d'application d'une loi portant sur une matière visée au premier alinéa.»

Si vous en voulez une, copie de l'article, ça nous fera plaisir.

M. Legendre: Et le deuxième paragraphe, si vous pouviez peut-être juste m'expliquer l'objet du deuxième paragraphe de 138.1.

Mme Normandeau: Oui. Effectivement, M. Carrier me souligne que c'est pour étendre les pouvoirs au niveau de l'adjudication des contrats pour les approvisionnements et les services. Donc, on peut comme... on embrasse dans le fond, là, les mêmes pouvoirs ou responsabilités, là, dont on a discuté dans un article précédent, là.

Une voix: Pour les comités de transition.

Mme Normandeau: Pour les comités de transition. C'était l'article... Je ne me souviens plus du numéro, là, mais enfin il y avait les comités de transition et les mandataires, rappelez-vous, les deux articles.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va? Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant les articles 138.1 à 138.5. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons donc un autre amendement qui introduit l'article 138.6. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est un amendement qui a pour objet de permettre à une municipalité locale de déléguer des pouvoirs non seulement en vertu de la Loi sur les compétences... Oui, est-ce que vous avez une copie de l'article?

M. Legendre: Non. On a... Est-ce que j'ai bien compris, là, qu'on a voté 138.1 à 138.5?

Le Président (M. Ouimet): C'était ma compréhension, mais si...

Mme Normandeau: Vous souhaitez qu'on passe peut-être article par article, hein, amendement par amendement?

Le Président (M. Ouimet): Oui, désolé, là.

M. Legendre: Bien, c'est parce que, là, on a regardé juste 138.1, je pense.

Mme Normandeau: O.K. On va le faire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, revenons. Revenons, vous avez raison, M. le député. Ça allait pour 138.1, moi, je prenais pour acquis que ça allait pour l'ensemble. Allez-y, M. le député.

M. Legendre: Non, mais on n'a pas examiné 138.2, là, les notes explicatives, là.

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on fasse pour 138.2, 138.3, 138.4, 138.5?

M. Legendre: Oui.

Mme Normandeau: Excellent. Alors, M. le Président, l'article 138.2, lui, insère les nouveaux articles 178.1, 178.2 dans le chapitre III du titre VII de la loi n° 75, lequel chapitre contient les dispositions transitoires de cette loi qui ne sont pas de nature financière.

On dit également que ces deux nouveaux articles reprennent plusieurs éléments que l'on retrouve et qu'on a vus dans les articles 76.2 et 76.3 de la loi n° 9, édictés donc par l'article 126.1, qui sont introduits par amendement. Ils concernent bien sûr l'adjudication de contrats d'approvisionnement ou de services pour une période qui commence avant la réorganisation et qui se termine après.

Alors, on dit, M. le Président, que, en résumé, sur les questions de ces contrats, les articles 178.1 et 178.2 de la loi n° 75 donnent aux conseils formés de personnes élues par anticipation pour les municipalités devant résulter de la réorganisation les pouvoirs que les articles 76.2 et 76.3 de la loi n° 9 donnent aux comités de transition et aux mandataires en attendant que ces conseils soient fonctionnels. Donc, on dit qu'il s'agit d'une forme de transmission des pouvoirs, là, ou de délégation... enfin, bref, de transmission plus que de délégation. Alors ça, c'est pour une explication générale.

Si on regarde l'article 178.1, alors on dit que le premier alinéa de cet article établit la règle selon laquelle le premier conseil de la future municipalité reconstituée est habilité à conclure un tel contrat au nom des deux municipalités qui auront successivement compétence sur ce territoire au cours de la période, c'est-à-dire la municipalité actuelle avant la réorganisation et la municipalité reconstituée à compter de la réorganisation.

Et l'article 178.2, M. le Président, c'est un deuxième article. Ce deuxième article, là, prévoit, à son premier alinéa... ou déclare applicable, plutôt... On dit que le premier alinéa de l'article 178.2 déclare applicables, compte tenu des adaptations nécessaires, les trois premiers alinéas de l'article 178.1. Cela signifie donc que c'est le nouveau conseil qui a la compétence d'accorder le contrat unique, mais qu'il peut confier la tâche au conseil sortant ou indirectement au fonctionnaire compétent de la municipalité actuelle. On dit que, comme le contrat n'est pas conclu au nom d'autrui, les deux derniers alinéas de l'article 178.1 ne sont pas déclarés applicables, eux qui prévoient l'autorisation ministérielle de l'appel d'offres et la possibilité de lier autrui.

Le deuxième alinéa, quant à lui, de l'article 178.2 prévoit que le nouveau conseil dont on parle est le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou, selon le cas, le nouveau conseil d'arrondissement compétent à l'égard du genre de contrat visé. On dit également que, si c'est le nouveau conseil d'arrondissement qui est titulaire du pouvoir de donner un contrat, il ne peut confier la tâche au conseil d'arrondissement sortant si le futur arrondissement, tel qu'il existera à la suite de la réorganisation, ne correspond pas exactement à celui sur lequel le conseil sortant a compétence avant la réorganisation.

Et le troisième alinéa, M. le Président, en terminant, règle le cas où le contrat relève de la compétence du comité exécutif. C'est alors le comité formé de personnes choisies parmi les nouveaux élus qui a la compétence d'accorder le contrat unique. Donc, là, on vient spécifier, M. le Président, un certain nombre d'éléments, là, par rapport à qui peut faire quoi, là. Je résume ça assez grossièrement. Si vous voulez qu'on passe tout de suite...

M. Legendre: Juste sur 138.2, M. le Président, je veux dire, c'est assez lourd, là, comme texte. Et qu'est-ce qui fait, là, qu'on doive faire ces précisions-là et que ça n'a pas été fait auparavant, là? Qu'est-ce qui nous amène dans cette situation-là?

n(20 h 20)n

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, je disais tout à l'heure que c'est à l'usage, hein, qu'on voit... En fait, ça rejoint... la réponse va rejoindre la question que vous posiez précédemment sur les comités de transition à l'effet qu'on n'avait pas prévu ça lorsqu'on a établi l'ensemble des dispositions qu'on a à la loi n° 75. Alors, on vient préciser à l'usage, à partir d'un certain nombre de cas auxquels on a été confrontés. Donc, on vient préciser un certain nombre de choses, tout ça dans un seul et même objectif, celui de faciliter la mise en place des nouvelles villes, étant entendu qu'on est dans un contexte... Le libellé des articles qui suivent s'est fait dans un contexte où on veut faciliter, là, le travail autant des élus que du personnel qui est en place, là.

M. Legendre: Et cette disposition-là traite essentiellement de transition? Est-ce qu'il y a des éléments là-dedans qui sont plus permanents que d'autres ou... De ce que je comprends, là, c'est la prévision de comment les transitions se font.

Mme Normandeau: En fait, on parle de mesures transitoires, parce que, vous aurez remarqué, dans l'ensemble des libellés, là, des articles, on parle de contrats qui peuvent être donnés avant la réorganisation et après la réorganisation, donc qui se terminent après la réorganisation. Donc, il y a vraiment un moment dans le temps, là, qu'on détermine. Donc, le contrat a une durée de vie... ou en fait... ou la transmission des pouvoirs ? je devrais dire ça comme ça ? elle, a une durée de vie, là, qui est bien précise.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va pour celui-là. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Par cette disposition-là, est-ce que ça vient en quelque sorte rétablir les faits, là? Je vous donne un exemple, Montréal-Est, avec son centre des loisirs où est-ce qu'ils ont un contrat de gestion par une firme externe. Le contrat vient à échéance au mois d'octobre 2005, et le conseil d'arrondissement ne voulait pas le renouveler, de risque de dire: Je ne peux pas signer un contrat qui va au-delà de mon pouvoir, où est-ce que Montréal redevient ville.

Mme Normandeau: M. le Président, on va laisser Mme Lévesque nous répondre parce qu'effectivement c'est un cas très pointu puis auquel vont répondre les dispositions qui sont annoncées, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Effectivement, dans un cas comme ça, le comité de transition pourrait signer le nouveau contrat, là, à partir d'octobre, au nom de la future municipalité reconstituée, à condition que la ministre, là, approuve le contrat en question.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est dans votre comté, cher collègue?

M. Tomassi: Comté parrain.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Comté voisin, duquel vous êtes le parrain.

M. Tomassi: Exactement.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Le parrain. Du comté, bien sûr.

Mme Normandeau: Du comté, oui, bien sûr. C'est important, les mots, hein? Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, ça allait.

Mme Normandeau: Ça allait. Ha, ha, ha!

M. Legendre: Je n'avais rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ah! C'est vrai, c'était le député de LaFontaine, oui, oui.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, si on regarde l'article 138.3 maintenant, alors cet article modifie l'article 179...

Une voix: ...la même chose.

Mme Normandeau: C'est la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Un instant, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce que vous voulez y aller article par article?

Mme Normandeau: Bien, c'est votre souhait, là, que vous avez exprimé il y a quelques instants.

M. Legendre: Non, non, je veux dire pour le vote.

Le Président (M. Ouimet): Non, le vote, je n'ai rien adopté encore... nous n'avons rien adopté, on est revenus en arrière. Passons-les, puis par la suite on passera au vote en bloc.

Mme Normandeau: Donc, M. le Président, l'article 138.3 modifie l'article 179 de la loi n° 75 qui traite des actes que le premier conseil d'agglomération peut accomplir avant la réorganisation. Alors, il faut référer, M. le Président, à l'article 179.1 de la loi n° 75, qui est édicté par l'article 138.4 qu'on va adopter prochainement, là, dans quelques minutes, par rapport, entre autres, à la conclusion de contrats d'approvisionnement ou de services donc pour une période qui commence avant la réorganisation et se terminant après. Donc, finalement, ça tourne toujours autour du même thème, là. C'est variation sur le même thème, M. le Président, alors pour l'ensemble des dispositions entourant les articles 138.1 à 138.5 inclusivement. Ou presque.

Le Président (M. Ouimet): Sur 138.3, est-ce que ça va, M. le député de Blainville? 138.4.

Mme Normandeau: Alors, on dit, M. le Président, que cet article nous permet d'insérer le nouvel article 179.1 dans le chapitre III du titre VII de la loi n° 75, lequel chapitre ne concerne pas des dispositions transitoires de nature financière. On dit que ce nouvel article proposé vise certains contrats d'approvisionnement ou de services que le premier conseil d'agglomération peut conclure avant la réorganisation. Il s'agit évidemment de contrats dont la conclusion relève de l'exercice d'une compétence d'agglomération.

On dit que le premier alinéa déclare applicables, compte tenu des adaptations nécessaires, les trois premiers alinéas de l'article 178.1, ce qui signifie que c'est le premier conseil d'agglomération qui a la compétence d'accorder le contrat unique, mais qu'il peut confier la tâche au conseil sortant. Et, comme le contrat n'est pas conclu au nom d'autrui, les deux derniers alinéas de l'article 178.1 ne sont pas déclarés applicables, eux qui prévoient l'autorisation ministérielle de l'appel d'offres et la possibilité de lier autrui.

Le deuxième alinéa maintenant règle le cas où le contrat relève de la compétence du comité exécutif de la municipalité centrale. C'est alors le comité formé de personnes choisies par les nouveaux élus qui a la compétence d'accorder le contrat unique.

Voilà. Il y a seulement deux alinéas, M. le Président, deux alinéas.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député.

M. Legendre: Juste une question, M. le Président, qu'est-ce qu'on veut dire par «le premier conseil d'agglomération»? C'est...

Mme Normandeau: Bien, c'est celui qui va venir au monde à partir de l'adoption du décret de constitution puis après les élections de novembre, effectivement.

M. Legendre: Mais, quand on dit: Cela signifie donc que c'est le premier conseil d'agglomération qui a la compétence d'accorder le contrat unique, mais qu'il peut confier la tâche au conseil sortant...

Mme Normandeau: Ou indirectement aux fonctionnaires compétents de la municipalité actuelle dans certaines circonstances bien précises, là.

M. Legendre: Alors, le premier conseil d'agglomération, c'est le premier conseil suite à l'élection?

Mme Normandeau: À l'élection de novembre.

M. Legendre: Et, quand on dit qu'il peut confier la tâche au conseil sortant, on fait référence à quoi?

Mme Normandeau: Au conseil de la municipalité centrale, donc au conseil actuel. C'est ça.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Donc, merci. 138.5.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit: Cet article modifie l'article 182 de la loi n° 75 qui prévoit quelles dispositions de cette loi prennent effet dans une agglomération donnée uniquement à compter de la réorganisation. On dit que la modification consiste à ajouter donc à la liste de ces dispositions un nouvel article 165.1, édicté par l'article 132.2, introduit par amendement, c'est-à-dire l'article qui assimile à une compétence d'agglomération le pouvoir de conclure et d'appliquer une entente en matière d'inspection des aliments avec le MAPAQ.

Le Président (M. Ouimet): Questions, M. le député de Blainville? Ça va?

M. Legendre: Bien, ça, on a vu ça préalablement, là.

Mme Normandeau: ...tantôt, oui.

M. Legendre: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Êtes-vous prêts maintenant à mettre aux voix l'amendement?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Oui. Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant les articles 138.1 à 138.5. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Legendre: Sur division.

Loi sur les compétences municipales

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté sur division. L'amendement maintenant introduisant l'article 138.6. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est un amendement qui a pour objet de permettre à une municipalité locale de déléguer des pouvoirs non seulement en vertu de la Loi sur les compétences municipales, mais également en vertu d'autres lois, tels le Code municipal du Québec et la Loi sur les cités et villes. Rappelons qu'en vertu de la règle d'interprétation delegatus non potest delegare, M. le Président, hein, qu'on a prononcée à maintes et maintes reprises dans le cadre de la loi n° 62, et bravo...

M. Legendre: Elle nous manquait un peu.

Mme Normandeau: Bien, elle nous manquait un peu. Alors, c'est le moment fort de notre commission ce soir, M. le Président. Alors, une municipalité locale ne peut déléguer des pouvoirs que si la loi le permet expressément. Le Code municipal et la Loi sur les cités et villes prévoient déjà un régime de délégation de compétences entre les municipalités par le biais des ententes intermunicipales. Or, le libellé actuel du deuxième alinéa de l'article 4 empêche, dans les domaines visés au premier alinéa de cet article, la conclusion d'ententes intermunicipales. L'amendement vient donc rétablir les pouvoirs actuels des municipalités. On dit: À noter que cet amendement ne permet pas une délégation de pouvoirs non autorisée par le législateur, hein, ce qui est tout à fait sage. L'article 4, tel que modifié, permettrait la délégation de pouvoirs uniquement dans la mesure prévue par la loi. Et là vous avez le libellé de la loi après la modification, et le mot qui est encadré, là, dans la dernière ligne, ce mot-là disparaît, «présente». En fait, là, «présente» disparaît.

Notre avocat qui est avec nous, M. le Président, m'indique que c'est juste à cause d'un mot qu'on doit faire disparaître que l'amendement est apporté, finalement.

M. Legendre: Par le mot «présente».

Mme Normandeau: Parce que, rappelez-vous, à l'article 4... Moi, je me souviens très bien, dans la loi n° 62, c'est le nom, les compétences... D'ailleurs, vous aviez posé beaucoup de questions sur cet article-là.

M. Legendre: Nous n'en reposerons pas ce soir.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Est-ce que ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant l'article 138.6. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Autres dispositions modificatives

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Maintenant, nous passons à l'article 139.

n(20 h 30)n

Mme Normandeau: Et, M. le Président, je vous invite à discuter des articles concernant la ville de Terrebonne. Alors, c'est un article qui modifie le décret du 20 juin 2001 qui a constitué la ville de Terrebonne à compter du 27 juin 2001. On dit que la population de cette municipalité est de 85 960 habitants. Et on dit que l'article 28 de ce décret de constitution instituait un comité exécutif temporaire. Alors, vous comprendrez bien que nous souhaitons, par cette disposition, rendre permanent ledit comité exécutif.

Alors, on donne des exemples de d'autres villes qui ont un comité exécutif permanent au moment où on a constitué... où le décret de constitution a été adopté, là, par le gouvernement. Alors, il y a Repentigny, Saint-Jérôme, Saguenay, Sherbrooke et Trois-Rivières. Donc, finalement, on étend, un peu comme on l'a fait, tout à l'heure, avec la ville de Laval et le Conseil des arts, là, on le fait... on prévoit donc... on étend cette disposition-là à Terrebonne, étant entendu que la ville a manifesté ce désir, cette demande.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 139. Est-ce que l'article 139 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous passons maintenant ? faisons un petit bon en avant ? à l'article 145 parce que les autres articles avaient été déjà adoptés. Donc, 145.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 145 modifie, dans un premier temps, le deuxième alinéa de l'article 68 du décret constituant la ville de Saguenay pour indiquer que tous les arrondissements, peu importe leur population, sont considérés comme ayant la population de la ville lorsqu'une disposition d'une loi accorde un pouvoir ou impose une obligation au conseil d'une municipalité et à une certaine population.

On dit que cet article propose également une modification au troisième alinéa de l'article 68 quant au délai dans lequel le fonctionnaire à qui le conseil d'un arrondissement a délégué une compétence doit faire rapport à ce conseil. Vous vous rappelez, on parlait du délai de cinq à 25 jours. Donc, c'est une disposition qu'on a adoptée précédemment mais là qu'on étend à la ville de Saguenay. Ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Roberval, quelques questions sur la ville de Saguenay ou tout va bien?

M. Blackburn: Ça va, jusqu'à maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, jusqu'à maintenant?

M. Blackburn: Ça semble très clair. Tout est dit puis...

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, M. le Président, ça va. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 145. Est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 146 a été adopté, 147 a été adopté. 148 n'avait pas été adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): 145, M. le député, concernait la ville de Saguenay.

M. Blackburn: ...148?

Le Président (M. Ouimet): 148, c'est la ville de Sherbrooke.

M. Blackburn: Il n'est pas adopté?

Mme Normandeau: Non. C'est-à-dire que, rappelez-vous, lorsqu'on a traité des dispositions concernant le concept d'électeur d'arrondissement, on a... C'est un oubli de notre part, là, M. le Président, on a oublié d'insérer l'article 148, là, avec tous les articles qu'on a adoptés, là. Donc, ce n'est pas plus compliqué que ça, on met fin au concept d'électeur d'arrondissement. Je ne veux pas répéter tout ce qu'on a dit précédemment qui justifie la disposition qui est présentée, mais on se souvient tous des discussions qu'on a eues là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Les discussions avaient déjà eu lieu sur...

Mme Normandeau: Absolument. Donc, dans ce cas-ci, c'est pour la ville de Sherbrooke.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Est-ce que ça va, M. le député de Blainville, la même logique qui prévalait? Donc, je mets aux voix l'article 148. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article, maintenant... Attendez une minute.

Une voix: 152.

Le Président (M. Ouimet): 152? Oui. Alors, l'article 152. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article qui modifie, dans un premier temps, le deuxième alinéa de l'article 63 du décret constituant la ville de Saguenay pour indiquer que tous les arrondissements, peu importe leur population, sont considérés comme ayant la population de la ville lorsqu'une disposition d'une loi accorde un pouvoir ou impose une obligation au conseil d'une municipalité et à une certaine population. Alors, on a vu ça, il me semble, il n'y a pas longtemps. Ce n'est pas Saguenay, c'est Sherbrooke, voilà. C'est-à-dire que 152, c'est Saguenay...

Le Président (M. Ouimet): Saguenay.

Mme Normandeau: ...145, c'est Sherbrooke.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Blackburn: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Non, 145, attendez une minute.

M. Blackburn: ...pour 152, M. le Président, compte tenu que 145 était pour Sherbrooke.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si j'ai bien compris, 145, c'était une petite erreur dans les notes explicatives.

Mme Normandeau: Oui. Bien, en fait, plutôt que ville de Saguenay, on aurait dû lire ville de Sherbrooke.

Le Président (M. Ouimet): C'est pour ça que ça n'avait pas échappé à la grande vigilance de notre collègue de Roberval. Mais, sur 152, M. le député, vous avez quelques questions?

M. Blackburn: Non, mais c'est aussi clair que 145, sauf que ça s'applique à ville Saguenay.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. O.K. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 152. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 152, adopté. 153 avait déjà été adopté. Nous arrivons maintenant à l'amendement qui introduirait l'article 153.1.

Mme Normandeau: Alors, oui, M. le Président, c'est une modification qui est apportée au décret de 2002 qui a constitué la ville de Sainte-Agathe-des-Monts. Elle vise à permettre à cette municipalité, à cette nouvelle ville d'exiger, comme condition d'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale ou de la délivrance de certains permis de construction, que le propriétaire de l'immeuble visé par une telle demande s'engage à établir gratuitement en faveur de la ville une servitude réelle sur cet immeuble. On dit: Lorsqu'une telle condition est imposée par la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, elle remplace toute autre condition pouvant être exigée en vertu de l'article 117.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est-à-dire la cession d'un terrain, le versement d'une somme d'argent ou ces deux conditions simultanément.

Alors, on dit que la ville de Sainte-Agathe-des-Monts souhaite, notamment dans la perspective de construction d'un parc linéaire ? et c'est pourquoi elle formule la demande ? elle souhaite donc pouvoir exiger une servitude réelle perpétuelle au lieu d'un versement en argent ou d'une cession de terrain. Une telle mesure lui permettrait, par exemple, d'éviter une subdivision incongrue d'un terrain tout en permettant la réalisation du parc linéaire.

Donc, ça, c'est vraiment l'exemple type d'un omnibus, M. le Président, où une municipalité nous formule une demande très précise pour régler un problème très précis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions? Commentaires?

M. Legendre: Quand on parle que le propriétaire de l'immeuble visé par une telle demande s'engage à établir gratuitement en faveur de la ville une servitude réelle sur cet immeuble, «établir gratuitement», est-ce qu'on peut m'expliquer un petit peu ce que... Je veux dire, on peut faire cela, visiblement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque, oui.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme c'est expliqué dans les notes explicatives, permet déjà à une municipalité, comme condition préalable à l'émission d'un permis de construction, d'exiger du propriétaire de céder gratuitement à la municipalité un terrain pour fins de parc ou le versement d'une somme pour créer éventuellement un parc par la municipalité. Donc, ça, c'est une condition qui existe déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La ville de Sainte-Agathe-des-Monts nous demande de pouvoir remplacer ces conditions-là par l'exigence du propriétaire... Évidemment, il n'est pas obligé d'accepter, mais, s'il veut avoir son permis, là il est obligé d'accepter l'exigence d'une servitude sur des portions de terrain pour pouvoir établir un parc linéaire, pour une piste cyclable, je crois, dans ce cas-là. Au lieu donc que la ville rachète des bouts de terrain pour établir sa piste cyclable, elle demande au propriétaire une servitude sur ces bouts de terrain là pour pouvoir établir sa piste cyclable. Donc, le terrain n'est pas subdivisé, appartient toujours à ce propriétaire, sauf que la ville a le droit de faire passer sa piste cyclable.

M. Legendre: Alors, c'est ça, c'est la servitude, là, qui... c'est la notion de servitude...

Mme Lévesque (Suzanne): Qui est nouvelle.

M. Legendre: ...où on parle de gratuité, d'établir gratuitement...

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça. Mais, comme je vous dis, une condition de donner gratuitement quelque chose à la ville en échange du permis de construction existe déjà, cette notion-là existe déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. En général, c'est un terrain pour fins de parc que le propriétaire donne ou une somme d'argent équivalente. Là, ce que la ville dit: Je ne veux pas de terrain, je ne veux pas récupérer le terrain, je veux qu'on me donne le droit de passer une piste cyclable sur le terrain.

M. Legendre: Mais là le propriétaire, lui, s'il ne veut pas ça, quel recours il a?

Mme Lévesque (Suzanne): Il n'a pas de recours parce que la ville peut ou non émettre le permis de construction à ces conditions-là, comme c'est déjà le cas dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement...

M. Legendre: C'est à la demande de la ville.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Ce n'est pas le genre de truc qu'on invente nécessairement, là, hein?

Mme Lévesque (Suzanne): On a de l'imagination...

Mme Normandeau: Mais pas tant que ça.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement introduisant l'article 153.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses, transitoires et finales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 154 a été adopté, 155, 156. Alors, il y a un amendement maintenant qui introduit 156.1, Mme la ministre.

Une voix: 155...

Mme Normandeau: Oui, 155, on l'a adopté?

Une voix: 155, il n'était pas adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): 155, moi, je l'ai comme étant adopté.

Une voix: C'est vrai?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: De toute façon, ce n'est pas très compliqué, là, c'est une question de... on change le nom du ministère, donc...

Le Président (M. Ouimet): Et je me rappelle même de la discussion.

M. Tomassi: ...pouvez-vous nous faire un compte rendu de la discussion?

Le Président (M. Ouimet): Assez rapidement, on changeait le titre de l'ancien ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour que ça devienne le ministre responsable des Affaires municipales et des Régions.

n(20 h 40)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc, si vous permettez, je vais vous présenter l'amendement qui vise à introduire l'article 156.1. On dit que cet article vise à établir clairement que, dans le cas où le schéma d'aménagement et de développement d'une MRC n'a pas été modifié ou révisé pour tenir compte des orientations gouvernementales découlant du projet de loi n° 54 ou de la loi n° 54, la MRC doit tenir compte de ces orientations dans l'analyse qu'elle fait de la conformité d'un règlement d'urbanisme d'une municipalité locale qui concerne de façon particulière une zone agricole.

On dit que l'article 156.1 prévoit également que ne pourra être contestée au motif que la loi n'obligeait pas clairement la MRC à tenir compte de ces orientations dans son analyse une décision qu'elle a rendue sur la base de ces orientations avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Donc, si on regarde, M. le Président, le libellé de la loi en question...

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet article est inséré après l'intitulé dans la loi Dispositions diverses, transitoires et finales. L'article suivant évidemment, là, qu'on retrouve ici. Et il y a des consultations bien sûr qui ont été faites avec le ministère de l'Agriculture, et mon collègue et son équipe sont d'accord avec les modifications qui sont proposées ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: ...nous expliquer un peu plus, M. le Président, le sens de cet article-là?

Le Président (M. Ouimet): Maître... Je commence à bien vous connaître, mais votre...

Mme Drouin (Andrée): Me Drouin.

Le Président (M. Ouimet): Drouin. C'est ça, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci. Oui, alors, c'est tout simplement que, lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 54, il y avait différentes orientations en matière agricole qui ont été établies, et les municipalités régionales de comté n'ont pas encore révisé leur schéma pour intégrer les orientations en question ou encore n'ont pas modifié leur schéma parce qu'elles n'ont aucune obligation de le modifier pour rendre leur schéma conforme aux orientations. C'est uniquement au moment de la révision que ces orientations-là vont faire partie du schéma d'aménagement. Mais entre-temps on leur demande quand même de tenir compte des orientations lorsqu'elles vont analyser les règlements d'urbanisme que les municipalités locales vont leur soumettre pour obtenir un avis de conformité. On leur demande, on leur indique clairement qu'elles devront tenir compte des orientations qui découlent du projet de loi n° 54 en matière d'élevage porcin.

Mme Normandeau: Ce qui est intéressant, c'est qu'on assure une plus grande harmonisation entre les dispositions qui émergent... ou les décisions qui émergent du point de vue local, local étant la municipalité locale, une harmonisation qu'on assure avec la MRC également puis le schéma qui sera adopté au niveau de la MRC. C'est intéressant parce qu'il y a vraiment des applications, là, très concrètes sur le terrain.

M. Legendre: Est-ce que ça se trouve à être une disposition qui a une durée uniquement, là, de transition?

Le Président (M. Ouimet): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui, c'est transitoire dans le sens où, lors de la prochaine révision du schéma d'aménagement, la MRC devra intégrer les orientations à son schéma. Et, à ce moment-là, par la suite, lorsqu'elle examinera la conformité des règlements d'urbanisme, ceux-ci devront être conformes au schéma.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant l'article 156.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous arrivons maintenant à l'article 157. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous vous parlons de la ville de Disraëli. Alors, l'article 157 modifie le cycle triennal que doit respecter l'évaluateur de la MRC de l'Amiante dans l'établissement des rôles d'évaluation successifs donc de la ville de Disraëli. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: On est rendus à 157?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Là, on vient de faire l'amendement 156.1?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Est-ce qu'on avait fait... 156 avait été adopté?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Oui?

Mme Normandeau: ...c'est oui.

M. Legendre: Alors, 156 avait été adopté?

Le Président (M. Ouimet): Nous l'avons comme étant adopté.

M. Legendre: Je m'excuse.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc l'article 157 fera en sorte que le cycle respecté jusqu'ici... fait en sorte que les rôles fonciers locatifs actuels de la ville s'appliquent pour les exercices financiers de 2004, 2005 et 2006 et que les prochains devraient être dressés pour les exercices de 2007, 2008 et 2009.

On dit que la ville a exercé sa compétence en matière d'évaluation à l'égard de son propre territoire jusqu'en septembre 2004. À ce moment-là, le contrat qui la liait à un évaluateur privé a pris fin. Alors, elle a délégué, pardon, l'exercice de cette compétence à la MRC, à sa MRC, soit la MRC de l'Amiante. Alors, l'évaluateur, on dit, de cette dernière doit donc dresser les prochains rôles fonciers locatifs de la ville. Alors donc, ça prend une espèce d'arrimage, là. Alors, c'est un peu dans ce sens-là, M. le Président, que la disposition vous est présentée. Alors, vous comprendrez bien que la demande provient de... est formulée par la ville.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, je regardais, là, la suite des notes explicatives, on dit: Le territoire de la ville est entouré par ceux des six autres municipalités locales. Ensemble, ces sept territoires forment la partie sud de celui de la municipalité régionale de comté.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que ce qu'on comprend, là, c'est que, compte tenu que les autres rôles d'évaluation pour les autres villes ont été dressés pour 2006, 2007, 2008 et que le contrat qui liait la ville de Disraëli à un évaluateur privé a pris fin en septembre 2004, donc il faut arrimer, là, le cycle du rôle de la municipalité de Disraëli, la ville de Disraëli avec l'ensemble des autres villes faisant partie de la MRC.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 157. Est-ce que l'article 157 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 158. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 210.29.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale prévoit qu'une MRC dont le territoire n'est pas compris en tout ou en partie dans celui de la CMM peut adopter un règlement décrétant que l'élection de son préfet se fera au suffrage universel. Cet article précise cependant que le règlement doit être en vigueur au plus tard le 1er mai de l'année où se tiendra l'élection.

Alors, la disposition qu'on propose, c'est que, pour que l'élection puisse avoir lieu en novembre prochain, on donne jusqu'où 1er août finalement aux MRC pour faire leur choix, donc on leur laisse un peu plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce que c'est la seule disposition pour encourager un peu plus l'élection au suffrage universel des préfets?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non, M. le Président. Non, vous savez qu'il y a une demande qui a été formulée, entre autres, par la Fédération québécoise des municipalités pour qu'on puisse peut-être augmenter le nombre.. améliorer en fait les incitatifs qui existent déjà, là, qui nous permettraient d'augmenter le nombre de candidats, candidates qui souhaiteraient devenir préfets élus au suffrage universel. Alors, en fait, on est à prendre une décision, là, là-dessus, on est à réfléchir sur jusqu'où on peut aller pour améliorer les incitatifs qui existent.

J'ai toujours dit et je le réaffirme, ce soir, qu'il n'était pas question pour notre gouvernement d'imposer et d'obliger l'élection du préfet au suffrage universel. Je pense que ça doit continuer d'être une mesure volontaire, d'être un processus volontaire mais qui pourrait certainement s'accompagner d'incitatifs additionnels pour générer un plus grand engouement, là, de la part d'un certain nombre de personnes qui souhaitent se prévaloir... ou se porter candidats à la préfecture mais au suffrage universel.

Vous savez qu'actuellement on a sept préfets élus au suffrage universel au Québec. Alors, c'est peu. Sincèrement, c'est peu. Moi, je pense qu'on pourrait certainement aller plus loin. Mais on sent sur le terrain qu'il n'y a pas un engouement égal, là, qu'on soit dans une MRC ou dans une autre. Même à l'intérieur de la Fédération québécoise des municipalités, les membres ne sont pas tous d'accord avec le fait que ce sera une bonne chose, là, le préfet élu au suffrage universel. Donc, c'est pour ça que je pense qu'on ne peut pas obliger. On ne peut pas l'obliger, mais on peut certainement inciter davantage de candidats ou de candidates à se présenter, là.

M. Legendre: Mais le programme d'aide financière, Mme la ministre, n'a pas été reconduit, là, encore.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'il existe actuellement. Ce que la FQM nous demande en prévision de l'élection de novembre, c'est de bonifier le programme qui existe déjà. C'est ça qu'on est en train de valider, là, combien ça coûte, etc.

M. Legendre: Parce que, là, on prolonge la date limite jusqu'au 1er août, mais évidemment j'imagine que, pour les MRC qui voudraient s'en prévaloir, ils vont vouloir savoir le plus tôt possible quelles sont les nouvelles dispositions d'aide financière. Vous pensez les connaître quand?

Mme Normandeau: Bientôt. Alors, c'est ce qu'on est en train d'évaluer, parce qu'il y a des coûts quand même qui sont rattachés à une augmentation, une bonification des incitatifs. Je ne vous cacherai pas que la Fédération québécoise des municipalités nous a fait des propositions. Alors, on est en train d'évaluer tout ça, là.

M. Legendre: Alors, en temps et lieu, c'est ça?

Mme Normandeau: En temps et lieu, voilà. La patience est d'or.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 158. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 159, maintenant.

Mme Normandeau: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): 159.

n(20 h 50)n

Mme Normandeau: L'article 159 donne au gouvernement le pouvoir de modifier de son propre chef le décret constituant une MRC dont le territoire comprend celui d'une municipalité actuelle et qui est touchée par une réorganisation. On dit qu'une telle modification viserait, si cela est nécessaire, à tenir compte de cette réorganisation. Par exemple, si une disposition du décret énumère les noms des municipalités locales membres de la MRC, le gouvernement pourrait modifier cette disposition pour ajouter les noms des municipalités reconstituées.

Et on dit que les municipalités régionales de comté, les MRC, dont le territoire est touché par une réorganisation sont les suivantes: Antoine-Labelle, Le Haut-Saint-François, Les Laurentides et Les Pays-d'en-Haut. C'est encore très technique, là.

Le Président (M. Ouimet): Antoine-Labelle, c'est chez vous, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire c'est dans la grande région des Laurentides, là, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Ouimet): C'est un peu plus au nord.

M. Legendre: C'est complètement au nord, oui. C'est dans la circonscription du député de Labelle.

Mais est-ce que c'est simplement, là, question de vocabulaire ici, là? Parce qu'on dit, bon: Donne au gouvernement le pouvoir de modifier de son propre chef le décret constituant une MRC. Et après on dit: Ainsi, par exemple, si une disposition du décret énumère les noms des municipalités, le gouvernement pourrait modifier cette disposition pour ajouter les noms des municipalités reconstituées.

Mme Normandeau: Et également préciser le nombre de voix qui est attribué aux représentants, là, qui siègent, qui sont à la MRC. Donc, c'est très technique, là. Si vous regardez dans notre petit paragraphe, là, qui explique, là, le paragraphe explicatif, là... Parce que les sujets susceptibles d'être touchés par la réorganisation touchent le nombre de représentants des municipalités locales au conseil de la MRC et le nombre de voix qui sont attribuées à ces représentants. Alors, voilà. On dit qu'il ne faut pas que les effets de la réorganisation sur la composition et le fonctionnement du conseil de la MRC soient paralysés par le défaut de cette dernière de demander une modification sur le décret constitutif. Donc, c'est ce qui explique le fait qu'on apporte l'amendement qui est proposé.

M. Legendre: Et ça, est-ce que ça veut dire que les municipalités reconstituées retrouvent exactement le même statut qu'elles avaient avant au sein d'une MRC?

Mme Normandeau: C'est une question, M. le Président, qui est excellente de la part de notre collègue, mais c'est trop tôt pour y répondre dans la mesure où ça va dépendre bien sûr de ce qu'on décidera, là, par rapport à des décrets, aux décrets de constitution, par exemple, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Parce que, comme Mme Lévesque le souligne, c'est sûr qu'elles vont faire partie de la MRC, mais là on verra à ce moment-là de quelles... elles disposeront, etc., là.

M. Legendre: Parce que est-ce que ce ne sont pas les agglomérations qui en principe devraient être partie prenante de la MRC plutôt que la ville reconstituée? Parce que, là, vous le savez, dans certains cas, la ville reconstituée, là, les populations ne sont pas très élevées, alors donc les villes reconstituées vont retrouver leur statut tel quel au sein de la MRC? Il me semble que c'est un peu contraire à l'objectif, là, de ne pas retrouver le statut antérieur, là.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Il faut comprendre que les MRC ont la compétence, ont le pouvoir, depuis la loi n° 77, de prendre compétence de certaines compétences locales, prendre compétence sur certains pouvoirs locaux qui sont vraiment locaux, là, comme, par exemple, l'entretien de la voirie locale ou la gestion des matières résiduelles. Et ça, d'après la loi n° 75, ce sont des compétences locales, des compétences de municipalités et non pas du conseil d'agglomération. Donc, ce serait un peu étrange qu'une municipalité qui voit sa MRC prendre compétence sur un pouvoir local ne fasse pas partie de la MRC parce qu'elle fait partie d'un conseil d'agglomération. Maintenant, si la ville en question reconstituée, la municipalité reconstituée est très petite, c'est clair que le nombre de représentants et le nombre de voix qu'elle va avoir au conseil de la MRC va être très petit aussi, là.

M. Legendre: Mais, M. le Président, ce que vous me répondiez, tout à l'heure, par ailleurs, c'est que le statut exact de ce que la ville reconstituée... Quel serait son statut exact au sein de la MRC, ça, vous m'avez répondu que c'était prématuré, à ce moment-ci, de le définir, mais ça va être défini comment et à quel moment, ça?

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, ça va se faire par un décret qui va modifier le décret constitutif de la MRC. Parce que, si vous lisez les notes explicatives, là, on dit à la fin qu'il ne faut pas que les effets de la réorganisation sur la composition et le fonctionnement du conseil de la MRC soient paralysés par le défaut de cette dernière de demander une modification à son décret constitutif. Donc, on se donne encore une fois une certaine latitude, M. le Président. On prévoit, là, on essaie d'être proactifs par rapport aux cas de figure qui pourraient se présenter, là.

M. Legendre: Et le décret qu'on... Donc, on parle du décret constitutif de la MRC.

Mme Normandeau: ...MRC.

M. Legendre: Compte tenu qu'il y a eu un changement au niveau d'une des municipalités, donc ça prend un autre décret constitutif de la MRC.

Mme Normandeau: Ça va de soi.

M. Legendre: Bon, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Donc, je mets aux voix l'article 159. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 160, maintenant.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, cet article établit que la réduction, par les articles 1 et 3 à 5 du projet de loi, des délais accordés au citoyen pour demander à la Commission municipale un avis sur la conformité de certains documents en matière d'urbanisme ne s'applique pas aux délais déjà en cours. La date d'entrée en vigueur de ces articles, M. le Président, alors...

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui, effectivement, on se souvient, on a réduit le délai de 45 à 30 jours, effectivement. Alors, voilà, M. le Président. Je ne pense pas, là, qu'on ait autre chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires, M. le député?

M. Legendre: Non. Bien, j'essaie de comprendre un peu ce que ça veut dire, pour être bien franc, là.

Mme Normandeau: Ce que ça dit, M. le Président, c'est que les gens qui ont déjà une contestation, là, la réduction des délais ne s'applique pas aux gens qui avaient déjà initié une contestation à la Commission municipale. Donc, ils bénéficient d'un certain droit acquis, je vais dire ça comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Notre fameuse Commission municipale, M. le député.

Mme Normandeau: Ah oui! qui hante notre collègue de Blainville.

Le Président (M. Ouimet): Elle hante nos travaux.

M. Legendre: Bien non, pas du tout, c'est son abolition qui me hante.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 160. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 161, et les piégeages indiens.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est un article...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Alors, l'article 161 traite de la prise d'effet de la plupart des dispositions du présent projet de loi qui apportent des changements de fond sur des matières fiscales, effectivement. Alors, les dispositions qui sont visées sont celles qui concernent la réserve financière pour le service de l'eau et la nouvelle taxe dont les revenus sont affectés à cette réserve, le maximum de la valeur non imposable d'un camp de piégeage indien et la présomption d'existence d'un taux non résidentiel égal au taux de base dans certains cas dans le régime du régime des taux... dans le cadre du régime des taux...

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: ...M. le Président. On a notre spécialiste avec nous, M. Carrier, notre spécialiste de la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, je pense, M. le Président, qu'on aurait certainement besoin d'explications.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah bon! Voilà. Et effectivement, comme Mme Lévesque me le souligne, M. le Président, là... Parce qu'on a discuté de l'ensemble de ces éléments dans des articles précédents, c'est qu'on souligne que l'ensemble de ces dispositions entrent en vigueur à compter de 2006. On ne refera pas le débat, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): À moins que le député de Blainville y tienne.

Mme Normandeau: Enfin, je ne pense pas qu'il le souhaite.

M. Legendre: Non. Bien, en fait, c'est simplement ça, là, on dit quand est-ce que ça entre en vigueur, ce dont on a parlé...

Le Président (M. Ouimet): Il ne faut jamais le provoquer, hein? Il ne faut jamais le provoquer.

M. Legendre: Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Non, allez-y, M. le député, je vous écoutais attentivement.

M. Legendre: Non, ça va. C'est simplement de définir à compter de quand ça rentre en vigueur. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'article 161. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 162.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 162 établit que la prolongation de la durée du mandat du président du conseil de la municipalité de Baie-James et de celui de la personne qui est désignée parmi les résidents ne vise pas les mandats actuels de ses membres, ceux-ci demeurent d'une durée de deux ans. Ça également, M. le Président, on l'a vu, on a traité de la disposition, là, un peu plus tôt.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, ont prolongé le mandat de quatre ans, M. le Président, mais ce qu'on dit, c'est que les mandats actuels des membres, eux, sont d'une durée de deux ans, même si on a une disposition qui prévoit que la durée des mandats des futurs membres sera de quatre ans.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'article 162. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

n(21 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement qui introduit un nouvel article, 162.1.

Mme Normandeau: M. le préfet... M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Élu au suffrage universel?

Mme Normandeau: Alors, ce que je vous propose, c'est peut-être de suspendre l'amendement que je voulais vous proposer, là, 162.1, et peut-être de regarder les éléments, les amendements qui concernent le préfet élu au suffrage... le préfet en fait, l'élection du préfet, pour bien comprendre l'esprit dans lequel on amène 162.1.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on devrait regarder maintenant... porter notre attention sur quel article?

Mme Normandeau: On peut faire les autres articles, là, puis on reviendra plus tard.

Le Président (M. Ouimet): Ah! O.K. Donc, là, vous nous dirigez vers 163, c'est ça?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, donc l'article 163.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Il traite de la prise d'effet de l'article 100 qui corrige un oubli dans les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale, énumérant les immeubles à l'égard desquels le gouvernement verse une compensation tenant lieu de taxe. On dit qu'il s'agit de préserver le statu quo juridique, et la prise d'effet prévue permet de couvrir l'exercice en cours, soit celui de 2005.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

M. Legendre: À compter de 2005?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: On en a un petit bout de fait, hein?

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, si une disposition comme celle-là n'était pas adoptée, là, on ne serait pas habilité à verser les compensations tenant lieu de taxe pour 2005, là. Alors, scandale et émoi dans le monde municipal, M. le Président. Je pense que le député de Blainville pourrait peut-être voter pour, hein, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 163. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement introduisant un article. 163.1?

Mme Normandeau: Oui. Ah! M. le Président, donc on parle du régime de retraite, et là on a notre spécialiste des régimes de retraite, M. Couture, qui vient de se joindre à nous. Alors, on dit que le premier alinéa de l'article 163.1 du projet de loi prescrit que les articles 106, 109 et 110 prennent effet depuis le 1er juin 2005, donc un effet rétroactif. Et on dit que, on l'a vu, ces dispositions permettent, entre autres, l'application de taux d'intérêt spécifiques à la période pendant laquelle une demande de remboursement est en traitement à la CARRA.

Et le deuxième alinéa, M. le Président, de l'article 163.1 du projet de loi a pour objet de permettre une application rétroactive donc particulière à l'égard du premier règlement, d'un premier règlement ou d'une partie de celui-ci que le gouvernement prendrait en vertu des pouvoirs habilités par les articles 106, 109 et 110 du présent projet de loi... ou du projet de loi, plutôt. Voilà. Et la rétroactivité, là, on dit, prend effet depuis le 1er juin 2005.

M. Legendre: La rétroactivité, elle est au 1er juin 2005.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Pour l'ensemble de cette disposition-là.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau?

M. Legendre: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 163.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 164.

Mme Normandeau: Alors, cet article traite de la prise d'effet du mécanisme d'indexation des montants qui servent à établir, on l'a vu, les minimums et les maximums de rémunération en indemnité en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux. On dit que ce mécanisme s'applique à compter de celui de 2006, et en conséquence les six articles suivants préservent, pour 2005, les montants actuellement applicables. Alors, l'indexation est en vigueur, M. le Président, à partir du 1er janvier 2006 autant pour la rémunération que l'indemnité.

M. Legendre: Et quand on dit: Les six articles suivants?

Mme Normandeau: Qui prévoient... On l'a vu, rappelez-vous, là, dans nos discussions précédemment, là, 165 fait référence aux montants prévus pour chaque tranche d'âges, chaque tranche d'habitants, là, donc la rémunération minimale, là. On dit que, par exemple, une rémunération pour un élu, dans une municipalité de 1 à 5 000 habitants, c'est 1 $, un peu plus de 1 $ par habitant, etc. Et puis, M. le Président, je le disais ce matin... je le disais un peu plus tôt: Plus il y a d'habitants, moins c'est payant. Voilà. Bien, en fonction évidemment de ce qui est payé, là, par population, per capita.

M. Legendre: Mais c'est ça qu'on veut dire par «les six articles suivants préservent»?

Mme Normandeau: Oui. Alors, 165... C'est ce que je comprends, là. Oui. 166, 167, 168 et 169.

Une voix: C'est les grilles de départ.

Mme Normandeau: C'est ça. Effectivement, c'est les grilles de départ dont M. Carrier nous parlait précédemment. Parce qu'on se demandait: On part sur quelles bases, là? Et on les a ici.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'article 164. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 165.

Mme Normandeau: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bon. Ça, ce sont les...

Mme Normandeau: Ça, c'est les montants per capita qui s'appliquent actuellement pour établir le minimum relatif à la rémunération d'un maire, c'est-à-dire le minimum qui est basé sur la population de la municipalité. Là, vous avez six catégories.

M. Legendre: Et ces montants-là ont été établis comment encore?

Mme Normandeau: C'est les montants actuels.

M. Legendre: C'est les montants actuels?

Mme Normandeau: Oui, mais qui étaient fixés par règlement, hein, par la loi n° 54.

M. Legendre: Par la loi n° 54. C'est ça.

Mme Normandeau: Par la loi n° 54.

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'article 165. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 166. Le revenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, rappelez-vous, c'est le maximum de l'excédent qu'on peut obtenir quant à la rémunération minimale d'un maire quand on calcule celle-ci en fonction d'une population majorée pour tenir compte des villégiateurs plutôt qu'en fonction de la population officielle.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions?

Mme Normandeau: Rappelez-vous, on a eu ces échanges-là un peu plus tôt.

M. Legendre: Oui. Justement, on les a eus, mais là on les a à nouveau. Et la différence, c'est que là on établit le montant?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: C'est le montant de départ. O.K.

Mme Normandeau: C'est le montant de départ effectivement qui est de 2 173 $.

M. Legendre: Et ça, c'était un montant qui était là aussi un montant existant...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: ...un montant qui...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 166. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 167.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ça, c'est les montants qui constituent actuellement les minimums absolus ? et vous allez voir que le mot «absolus» est important ? de la rémunération d'un maire et d'un conseiller, c'est-à-dire les minimums qui s'appliquent indépendamment de la population. Pourquoi absolus? Parce qu'on parle de cas de très petites municipalités. Alors, on fait référence à... On dit que les montants minimaux sont de 2 840 $ quant à la rémunération annuelle d'un maire et de 946 $ quant à celle d'un conseiller. Écoutez, on parle d'une rémunération annuelle. Alors, 2 840 $ pour un maire et 946 $ pour un conseiller, alors c'est dans les très petites municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Dans le beau grand comté de Marquette, Mme la ministre, il y a L'Île-Dorval où il y a quatre habitants d'inscrits.

Mme Normandeau: C'est vrai? Et ça s'applique?

Le Président (M. Ouimet): Donc, eux, ils sont couverts par l'article 167 dans la belle grande ville de Montréal.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Peut-être, peut-être. Le pointage n'est pas dur à faire, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Non. Alors, à l'article 167, des questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Juste une question, M. le Président. Alors, le 2 840 $, ce n'est pas un nouveau montant, là, ça. C'est un montant...

Mme Normandeau: Tous les montants qui sont là, c'est des montants qui existent présentement.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Un petit vote? Un petit vote?

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va vérifier si c'est un vote ou si c'est un quorum.

Mme Normandeau: Oui, ou si c'est le quorum.

Le Président (M. Ouimet): C'est un quorum. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais le montant de 2 840 $ effectivement... Est-ce qu'on sait la population? Quand on dit... Donc, dans le cas des très petites municipalités, est-ce que justement le seuil de population est déterminé? À compter de quelle population qu'on a ce salaire?

Une voix: ...

n(21 h 10)n

Mme Normandeau: 2 163, c'est quand même beaucoup, 2 163.

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est le minimum. C'est ça. Ils peuvent se voter effectivement une rémunération maximum, là, plus importante.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, ça, c'est le minimum, là. Alors, effectivement... Écoutez, pour une population de 2 100, là... Moi, j'ai été mairesse de 2 500, là, puis la rémunération était un petit peu plus élevée que ce qu'on retrouve ici, là, c'est sûr.

M. Legendre: Combien?

Mme Normandeau: Il faudrait que je le compte, mais ce n'est pas très payant, sincèrement, là. C'est du bénévolat, quand en fait on assume une fonction comme celle-là. Mais sincèrement je pensais que c'était encore... c'était plus... le nombre d'habitants était encore plus... moins important. Je suis un peu surprise, là, mais...

M. Legendre: Quand vous le calculez... Donc, ce n'est pas 2 000 et moins, vous expliquez que c'est 2 000 quelque chose parce qu'il y a... c'est un per capita ou c'est...

Mme Normandeau: M. Carrier va nous expliquer.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En fait, c'est que, surtout là qu'il va y avoir une indexation annuelle, le seuil va varier à chaque fois que le montant de la première des tranches change. Alors, ce qu'il faut faire, c'est faire le calcul pour voir, bon, bien, avec ce montant-là donné pour la première tranche, à partir de quand on dépasse 2 840 $. Et c'est à ce moment-là qu'on va savoir quelle est la population, où il faut lui donner le minimum absolu plutôt que le minimum relatif. En tout cas, moi, c'est l'exercice que j'avais fait l'an passé, là, puis ça m'avait donné le résultat qu'on mentionnait tantôt.

M. Legendre: Et est-ce que l'on sait... Est-ce que les municipalités s'en tiennent au minimum ou si... Est-ce qu'on le sait, ça, est-ce que c'est répertorié? Est-ce qu'on sait c'est quoi, les... Parce que ce n'est pas très élevé. Il y en a beaucoup, des municipalités, au Québec, de 2 000 et moins.

Mme Normandeau: Parce qu'en fait ce qu'on me dit, c'est qu'on ne reçoit pas les règlements, d'une part. D'autre part, les très petites municipalités ont tendance à se limiter au minimum, là, puis c'est normal dans le fond, là, parce que c'est un sujet toujours très tabou, la rémunération d'un maire, surtout dans un petit milieu, là.

M. Legendre: Même à 2 840 $?

Mme Normandeau: Ah oui! Oui, parce que... Je vais vous donner un exemple, là. Dans le comté que je représente, là, il y a un maire qui a décidé d'assumer sa fonction de maire à temps plein. Alors, il a proposé une augmentation de la rémunération du maire sur une période de trois ans, mais ça a pris quand même un certain temps avant que les gens comprennent les avantages qui peuvent être associés au fait d'avoir un maire à temps plein. Je peux vous dire une chose, là, c'est une femme, puis elle fait son travail de façon extraordinaire. Alors donc, il y a vraiment... il y a des mentalités encore à changer.

M. Legendre: Et d'ailleurs, pendant que vous le mentionnez, nulle part il n'est fait mention de l'obligation ou non de la notion de temps plein.

Mme Normandeau: Effectivement. Mais je dois vous dire que, de plus en plus, moi, dans les rencontres que j'ai avec les élus municipaux, là, c'est une réflexion qu'on retrouve de plus en plus dans le milieu municipal, dans le monde municipal, parce que tous les élus qu'on rencontre, de façon systématique, nous disent tous: Il y a de l'ouvrage, c'est compliqué, les exigences sont importantes. Et les municipalités sont en compétition les unes contre les autres, donc les élus sentent que, la compétition étant ce qu'elle est, bien ils doivent travailler, doubler et redoubler d'effort pour être à la hauteur, finalement, puis s'assurer que leur municipalité se développe.

M. Legendre: Est-ce qu'on a une idée de la proportion de maires qui sont à plein temps au Québec?

Mme Normandeau: C'est une bonne question. Je ne le sais pas. Évidemment, les maires des grandes villes, ça va de soi. En milieu rural, c'est une exception, c'est vraiment une exception, c'est loin d'être la règle.

M. Legendre: Ça va.

M. Blackburn: J'aurais une question...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Ici, on a bien sûr la rémunération minimum à l'égard du traitement pour les élus municipaux, il y a différentes tranches qui sont accordées en vertu de l'article 165, mais est-ce qu'il y a des méthodes de calcul par rapport au maximum d'un revenu municipal ou si c'est vraiment laissé à la discrétion des municipalités?

Mme Normandeau: On a des catégories maximums qu'on a traitées dans un article précédent. Ah! On va le voir à 169. Bon. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, retenez votre question, M. le député de Roberval, on y arrive.

Mme Normandeau: Retenez votre souffle, cher collègue.

Une voix: Il est trop rapide.

Le Président (M. Ouimet): Ou précoce.

Mme Normandeau: Oui, on l'avait vu... on l'a vu précédemment, c'est ça que je me disais, je n'ai quand même pas rêvé, là.

Le Président (M. Ouimet): On l'a vu, mais on va le revoir à nouveau.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Comme la grille de départ. Alors, je mets donc aux voix l'article 167. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 168.

Mme Normandeau: Alors, on fait référence, M. le Président, au minimum qui est actuellement dévolu pour la rémunération d'un préfet élu par les citoyens, le minimum étant de 31 320 $, et le maximum étant de 65 000 $, si ma mémoire m'est fidèle. M. Carrier, je me tourne devant vous, il me semble qu'on a vu... Non?

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah oui! C'est vrai, il y a une distinction entre le préfet élu puis celui qui assume deux fonctions, là. C'est 65 000 $. Bien.

Le Président (M. Ouimet): Questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Là, ici, c'est n'importe quel préfet, là, pas nécessairement élu, élu ou pas, là.

Mme Normandeau: Effectivement. Euh... Non, c'est-à-dire qu'on fait une distinction. Vous avez raison, on parle du préfet élu par les citoyens. Non, c'est le préfet élu au suffrage universel, ici.

M. Legendre: Ah oui?

Mme Normandeau: Oui. Et le préfet élu par les citoyens, c'est le préfet élu au suffrage universel.

M. Legendre: Mais à quel endroit qu'on voit que c'est le préfet élu par les citoyens?

Mme Normandeau: Il y a deux catégories de préfet, il y a la catégorie élu au suffrage universel et la catégorie nommé par ses pairs, là, ou élu par ses pairs, en fait, autour de la table de la MRC. Parce que l'autre type de préfet...

M. Legendre: Dans les notes explicatives, je vois que c'est le préfet élu par les citoyens, mais dans l'article...

Mme Normandeau: On réfère à l'article 16 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, et, si on sort le texte de l'article 16 de la Loi sur le traitement des élus municipaux ? je vais laisser M. Carrier me trouver ça, ça va prendre deux secondes ? effectivement on fait référence au préfet élu. On dit: «La rémunération annuelle du préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale ne peut être inférieure au montant fixé par le règlement du gouvernement, prévu à l'article...» Oui, ça, c'est la loi actuelle.

M. Legendre: C'est à cause de ça, c'est ça qui est modifié puis là qui fait qu'on doit avoir ça.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Legendre: Et donc, ça, c'est 31 000 $ pour un préfet élu. Et, le minimum, pour un préfet nommé, on le retrouve ailleurs.

Mme Normandeau: Oui, dans une autre catégorie, là.

M. Legendre: Dans la catégorie... dans la liste, là, qu'on...

Mme Normandeau: On dit que c'est sa rémunération comme maire...

(Consultation)

Mme Normandeau: ...per capita ou encore le minimum absolu en fonction de la taille de sa municipalité.

M. Legendre: On a vu ça précédemment. Oui. O.K.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, on l'a vu précédemment.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'article 168. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 168, adopté. 169.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet article confirme, pour l'exercice financier de 2005, les montants qui constituent actuellement les maximums de rémunération pour les personnes qui occupent différents postes regroupant huit catégories. On a vu les catégories précédemment, M. le Président. Là, pour répondre à la question de notre collègue de Roberval, vous avez les maximums.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Et, comme Mme Lévesque nous disait, sur la grille de départ, c'est le maire de Montréal qui est en première position, en pôle position.

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est intéressant parce que vous voyez que le maire de la ville de Montréal peut avoir une rémunération maximale de 137 000 $.

Le Président (M. Ouimet): Y compris son rôle à la CMM. Ça, c'est le plafond, là, à tous égards.

Mme Normandeau: C'est le maximum. Oui, c'est le plafond, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): C'est quand même de grosses responsabilités.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): 130 000 $ pour 500 000 habitants, il n'y a pas une grosse différence, hein?

M. Legendre: Mais, M. le Président, qu'est-ce qui arrive en bas de 50 000 habitants?

Le Président (M. Ouimet): Ça, c'est l'autre grille.

Mme Normandeau: À la catégorie 8°, donc on dit que... À la catégorie 8°, en fait c'est toutes les municipalités qui ne sont pas visées par les sept premières catégories, et on parle d'une rémunération maximale de 85 585 $.

n(21 h 20)n

M. Legendre: Évidemment, dans les cinq premières catégories, on parle spécifiquement du maire, et, quand on arrive à la catégorie 8°, là, on dit «à l'égard de tout membre du conseil d'une municipalité». Et là le chiffre est de 85 000 $. Et il me semble... Est-ce que ce n'est pas un peu curieux que n'importe quel membre du conseil d'une municipalité recevrait 85 000 $? Est-ce que ça veut dire qu'un membre de conseil municipal...

Mme Normandeau: Bien, là, vous dites... Dans le fond, votre raisonnement, c'est: Est-ce que ça peut être un conseiller municipal, un conseiller? La réponse, c'est oui, ça peut être un conseiller. Bien là, évidemment, un conseiller qui est rémunéré, on parle, avec une rémunération qui peut atteindre un maximum comme celui-là...

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est ça, c'est toujours le conseil qui décide, effectivement. C'est le règlement du conseil municipal qui donne force de loi, là.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Et pourquoi, à ce moment-là, qu'on n'a pas mentionné la même chose dans les cinq premières catégories à l'égard du maire ou de tout membre?

(Consultation)

Mme Normandeau: Allez-vous nous dire ça, cher M. Carrier, dans votre micro?

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. C'est que les maximums qui sont donnés pour les maires des très grandes villes qui sont là, ce ne serait peut-être pas justifié qu'un conseiller de ces municipalités-là, du seul fait qu'il est conseiller d'une ville de cette taille-là, puisse atteindre un tel maximum, le même maximum que son maire. On pourrait, à ce moment-là, théoriquement, avoir un conseiller qui n'occupe que son poste de conseiller au sein de la ville de Montréal et qui aurait théoriquement droit au même salaire maximal que le maire de la ville. Mais c'est plus une question politique évidemment, ça, cette question-là.

M. Legendre: Bien, je suis d'accord avec votre affirmation, sauf qu'il me semble qu'on aurait dû faire la même chose au paragraphe 8°. Non?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'il y a des conseillers qui peuvent être rémunérés, donc il faut prévoir un libellé, dans les catégories, qui tienne compte aussi de cette dimension-là. Parce que dans le fond ce que vous dites, c'est que...

M. Legendre: C'est parce que la disposition, au paragraphe 8°, vise les villes de 50 000 et moins à l'égard des membres, à l'égard, par exemple, des conseillers, et je trouve ça curieux qu'on le fasse uniquement à l'égard des villes de 50 000 et moins, que, là, on spécifie les conseillers. Moi, je trouve que 85 000 $, ça a plus l'air d'une rémunération maximale de maire de 50 000 et moins.

Mme Normandeau: Ce n'est pas juste pour les 50 000 et moins parce qu'on fait référence aux municipalités, à toutes les municipalités, à «tout membre du conseil d'une municipalité, autre que l'un de ceux que visent les paragraphes 1° à 7°». Donc, ça peut être une municipalité de... un conseiller de la ville de Montréal, effectivement. Parce que, là, on ne parle pas des maires, on parle de tout autre membre du conseil d'une municipalité.

M. Legendre: Ah! O.K. On ne fait pas... Les sept premières catégories... les six premières, là, on ne parle pas des municipalités, on parle des maires, là. O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'article 169. Est-ce que cet article est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 170, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet article confirme, pour l'exercice financier de 2005, le montant qui constitue actuellement le maximum de l'indemnité pouvant être reçue par tout élu municipal, ce maximum s'établissant, M. le Président, à 13 434 $ pour l'indemnité. Il y a une différence entre indemnité et rémunération.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Est-ce qu'il y a une définition de ce qu'est «indemnité» dans ce cas-ci? Ça doit.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est l'article 22 auquel on réfère dans la Loi sur le traitement des élus municipaux. M. Carrier va se faire un plaisir de nous dire qu'est-ce qu'on a dans l'article 22.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Oui. Alors, c'est le... Excusez-moi. C'est un article antérieur. Il faudrait le vérifier, il faudrait que je prenne la loi. Ce ne sera pas long.

Mme Normandeau: On fait référence à un autre texte.

M. Carrier (André): L'allocation de dépenses, c'est ça.

Mme Normandeau: O.K. Ça, c'est...

M. Carrier (André): Alors, c'est le deuxième alinéa de l'article 19 de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Le premier alinéa dit que tout membre du conseil d'une municipalité reçoit, en plus de sa rémunération, une indemnité qui est égale à la moitié du montant de sa rémunération sous réserve d'un maximum. Et le deuxième alinéa nous dit qu'est-ce que c'est que l'allocation de dépenses ou plus exactement l'indemnité. On dit: «Cette allocation est versée à titre de dédommagement pour la partie des dépenses inhérentes au poste que le membre ne se fait pas rembourser conformément au chapitre III.»

C'est-à-dire qu'il y a tout un système de remboursement des dépenses à la pièce, ou sur tarif, ou sur budget préalable.

M. Legendre: Qui n'est pas inclus dans le montant.

M. Carrier (André): C'est ça. Et ça, c'est un système de remboursement de dépenses lorsque la personne qui est élue va faire des activités de représentation pour lesquelles on est capable d'attribuer un montant assez clairement. L'indemnité est là pour rembourser l'élu de dépenses qu'il fait mais qu'il ne serait pas capable de se faire rembourser à la pièce. On donne souvent, souvent l'exemple de la garde-robe, par exemple, d'un élu municipal ou de tout ce que l'élu municipal doit faire qu'une personne qui n'aurait pas un poste public comme ça n'aurait pas à faire en temps normal, mais qui lui cause des dépenses parce qu'il doit être présent dans sa communauté sans nécessairement être capable de se faire rembourser à la pièce. Alors, l'indemnité, c'est ça.

Mme Normandeau: Par exemple, vous prenez votre voiture, comme maire, votre voiture, vous avez une voiture, un véhicule personnel, vous vous déplacez dans votre municipalité, sur le territoire, alors vous ne pouvez pas réclamer un compte de dépenses de kilométrage.

M. Legendre: Et ce montant-là, il est le même pour toutes les municipalités?

(Consultation)

Mme Normandeau: On me dit... Je vais peut-être demander... Ça, on fait référence au maximum, mais c'est la moitié de la rémunération qui est permise.

M. Legendre: C'est la moitié de la rémunération qui devient un maximum, c'est ça?

Mme Normandeau: C'est ça. Mais le...

(Consultation)

Mme Normandeau: On me dit que...

M. Legendre: Ah! C'est la moitié avec ce maximum-là.

Mme Normandeau: Oui. Avec ce maximum. C'est ça. Prenons, par exemple, le maire de Montréal, qui peut avoir une rémunération maximum de 137 000 $. Si on ne met pas de maximum, on dirait: C'est la moitié de 137 000 $. Alors, ça prend un maximum.

M. Legendre: Alors, tout à l'heure, quand on parlait de 2 000 $ quelque chose, là, l'allocation pour indemnité est de 1 000 $. Ils ne sont pas très grassement payés.

Mme Normandeau: Non. Effectivement.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, est-ce que l'article 170 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement qui introduit un nouvel article 170.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, c'est un article qui prévoit que la disposition proposée par l'article 125.1, concernant la ville de Chapais, a effet depuis le 1er janvier 2005 de façon à confirmer la décision qui a été prise par la ville de porter au rôle, pour l'exercice financier de 2005, l'usine de production d'électricité située sur son territoire. On l'a vu précédemment. L'article dont on a discuté précédemment prévoyait la possibilité, pour la ville de Chapais, de taxer cette usine de production sur son territoire. Alors là, ce qu'on dit, c'est que ça a une portée rétroactive au 1er janvier 2005 pour couvrir l'année, l'ensemble de l'année.

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant le nouvel article 170.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 171 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, c'est un article, M. le projet de loi, qui vise à donner un effet rétroactif, remontant au 16 juillet 2003, à l'article 126 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Vous m'avez appelé, Mme la ministre, M. le projet de loi. J'ai eu plusieurs titres ce soir.

Mme Normandeau: J'espère que c'est 111.

Le Président (M. Ouimet): M. le préfet. M. le projet de loi.

Mme Normandeau: Alors, je me contenterai...

M. Legendre: Le président aujourd'hui, au salon bleu, s'est fait appeler le précédent, M. le précédent et M. le projet. Alors, inquiétez-vous pas, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): On a les épaules larges.

Une voix: Il y a eu des précédents.

Mme Normandeau: Vive les sessions intensives! Oui, il y a des précédents, heureusement pour moi.

Donc, M. le Président, l'article 171 du projet de loi vise à donner un effet rétroactif, remontant au 16 juillet 2003, à l'article 126 du projet de loi qui édicte les nouveaux articles 13, 13.1 et 13.2 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. On dit que c'est une date de rétroactivité qui correspond à la date d'entrée en vigueur du chapitre 3 des lois de 2001. Puisque les dispositions édictées par l'article 126 sont des dispositions de redressement des règles de droit édictées le 16 juillet 2003, elles doivent donc prendre effet rétroactivement comme si elles avaient été édictées à cette date.

Là, on va se rappeler de qu'est-ce qu'on a dit, de quoi on a discuté aux articles 13, 13.1, 13.2.

M. Couture (Robert): Les gains actuariels.

Mme Normandeau: Les régimes de retraite. Oui, quand je vois apparaître M. Couture, c'est sûr que...

Une voix: M. régime de retraite.

Mme Normandeau: M. régime de retraite.

M. Couture (Robert): M. gains actuariels.

Mme Normandeau: M. gains actuariels, oui, c'est encore mieux.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Au risque de décevoir M. Couture, non, je n'ai pas de question ni de commentaire.

Mme Normandeau: Excellent.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 171. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement qui introduit un nouvel article, le 171.1.

Mme Normandeau: Alors, on établit, M. le Président, par cet article, une mesure transitoire qui est liée donc au nouvel article 76.2 de la loi n° 9 de 2003 qui est édicté par l'article 126.1 introduit par amendement. Cet article accorde le droit à un comité de transition ou à un mandataire ? on l'a vu, M. le Président, précédemment ? de conclure donc, au nom d'une future municipalité reconstituée, un contrat d'approvisionnement ou de services. On dit que le comité de transition ou le mandataire doit, pour trouver le fournisseur de biens ou de services avec qui il va conclure le contrat, respecter les règles relatives à l'adjudication des contrats prévues par les lois municipales.

Toute demande de soumissions faite conformément à ces règles doit exceptionnellement être approuvée donc par le ou la ministre avant d'être publiée ou transmise à ses destinataires. L'approbation préalable est également requise pour tout document auquel renvoie la demande. Croyant en avoir le droit, certains comités de transition ou mandataires peuvent avoir commencé un processus d'adjudication d'un tel contrat avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi et évidemment ne pas avoir obtenu l'approbation de celle qui vous parle. Alors, ce qu'on dit, c'est que l'article 171.1 suspend ce processus, soumet à l'approbation ministérielle la demande de soumissions déjà publiée ou transmise ainsi que tout document auquel celle-ci renvoie et ne permet la poursuite du processus que si cette approbation est obtenue.

Et là je pense, M. le Président, que c'est des éléments qui risquent certainement... qui, j'espère, vont rassurer notre collègue qui manifestait effectivement des réticences par rapport à... comment dire, aux règles qui encadrent le processus d'adjudication. Donc, là, on dit: Écoutez, non seulement vous devez obtenir l'approbation de la ministre, mais tout ce qui a été fait, là, puis qui n'est pas conforme à l'esprit et à l'objectif qu'on poursuit avec un amendement comme celui-là, bien tout est suspendu, là, sous condition que vous veniez chercher l'approbation dont vous avez besoin.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, là, je regardais les deux derniers paragraphes. Là, on dit: Croyant en avoir le droit, certains comités de transition ou mandataires peuvent avoir commencé un processus d'adjudication d'un tel contrat avant l'entrée en vigueur du projet de loi et évidemment ne pas avoir obtenu l'approbation ministérielle préalable quant à la demande de soumissions et tout document connexe. Là, ce que l'on dit, c'est que le présent article, 171.1, soumet à l'approbation ministérielle la demande de soumissions déjà publiée ou transmise et ne permet la poursuite du processus que si cette approbation est obtenue. Alors là, on le fait de façon un peu rétroactive. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, effectivement. C'est une portée rétroactive.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 171.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 172, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il établit que la précision apportée par l'article 127 du projet de loi, quant aux dépenses que le gouvernement s'était engagé donc à rembourser dans le cadre de la loi n° 9, a effet depuis la date d'entrée en vigueur de cette loi, soit depuis le 18 décembre 2003.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

Mme Normandeau: Au niveau de la tenue des registres, oui, effectivement, ça peut être important de le souligner.

M. Legendre: Alors, le 18 décembre 2003, c'est ce que vous venez de dire, je pense, Mme la ministre, c'est la date...

Mme Normandeau: Oui, c'est pour la tenue des registres, c'est ça. Donc, l'entrée en vigueur... la date d'entrée en vigueur de la loi, là... Donc, on parle de la loi n° 9, évidemment, on parle du 18 décembre 2003.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 172. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons un amendement qui modifie l'article 173.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville, on me propose de suspendre l'amendement à l'article 173, puisqu'il fait référence à des articles que nous n'avons pas encore vus. Alors, il serait peut-être plus sage de le suspendre et d'y revenir. Ça vous convient?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 173 est suspendu et son amendement également. Revenons... Mme la ministre, là, je ne sais plus trop où aller, parce qu'il y avait l'article...

Une voix: ...du début des amendements.

Mme Normandeau: Oui, les amendements...

Le Président (M. Ouimet): ...le début des amendements, mais il y avait deux articles qui n'avaient pas encore été adoptés. On va les faire en chemin, chemin faisant, 43 et 78.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (suite)

Alors, revenons maintenant à l'article 5 qui a été adopté, mais la ministre propose un amendement qui introduirait un nouvel article, 5.1.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, peut-être pour nous donner, là, ou fournir un peu d'encouragement, il nous reste 21 amendements à adopter. Alors, je pense que ça devrait aller rondement.

Alors, M. le Président, donc on revient au début, là, des amendements qu'on vous a proposés, qu'on vous a déposés. Donc, les articles 5.1 à 5.4. Alors, c'est des articles qui visent, M. le Président, à éviter des difficultés d'application des modifications qui sont contenues dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, concernant les élevages porcins.

Si on commence par l'article 5.1, cet article apporte une modification au délai dans lequel une municipalité locale doit tenir une assemblée publique relativement à une demande de permis ou de certificat concernant donc certains projets d'élevage porcin. On dit qu'à l'heure actuelle la loi prévoit que l'assemblée doit être tenue dans les 30 jours qui suivent la réception par la municipalité soit d'une copie du certificat d'autorisation du ministère du Développement durable ou soit d'une copie de l'attestation de celui-ci à l'effet qu'aucune autorisation n'est requise. Or, M. le Président, c'est pour justement éviter un tel cas de figure. Il peut arriver qu'un tel document soit transmis à la municipalité avant que le fonctionnaire municipal chargé d'examiner la recevabilité de la demande n'ait rendu sa décision ou même encore avant que la demande n'ait été reçue par la municipalité. Dans de tels cas, il s'avère très difficile, voire impossible pour la municipalité de tenir l'assemblée dans le délai habituellement prévu.

Alors donc, on vient encadrer, M. le Président, dans quel cadre l'assemblée va se tenir. L'article 5.1 propose que l'assemblée se tienne donc dans les 30 jours de la plus tardive des dates suivantes: soit celle de la réception par la municipalité de la copie du CA, du certificat d'autorisation émis par le ministère du Développement durable, ou encore celle où le fonctionnaire municipal a informé le demandeur de la recevabilité de sa demande. O.K.?

L'article 5.2 donc prévoit que l'assemblée publique de consultation sur un projet d'élevage porcin doit être tenue par la MRC si la municipalité locale lui transmet une résolution en ce sens dans les 15 jours après avoir reçu du ministère du Développement durable ou du ministre du Développement durable la copie du certificat d'autorisation ou de l'attestation à l'effet qu'aucune autorisation n'est requise.

Le Président (M. Tomassi): Nous allons suspendre quelques instants pour aller voter. Nous allons être de retour.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

 

(Reprise à 21 h 59)

Le Président (M. Tomassi): Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous étions aux amendements 5.1 à 5.4. Mme la ministre.

n(22 heures)n

Mme Normandeau: M. le Président, tantôt j'exposais le contenu des amendements concernant l'article 5.2, qui prévoient des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, donc concernant l'assemblée publique de consultation sur un projet d'élevage porcin, qui doit être tenue dans une MRC si la municipalité locale lui transmet une résolution en ce sens dans les 15 jours après avoir reçu du ministre du Développement durable la copie du certificat d'autorisation ou de l'attestation à l'effet qu'aucune autorisation n'est requise.

On dit: Pour les mêmes raisons, M. le Président, que celles exposées à l'article précédent quant à la difficulté, voire l'impossibilité de respecter le délai fixé actuellement, il est proposé que la municipalité locale puisse transmettre sa résolution à la MRC dans les 15 jours de la plus tardive des dates suivantes, c'est-à-dire celle où elle a reçu du ministre du Développement durable le certificat d'autorisation ou celle où son fonctionnaire a informé le demandeur de la recevabilité de sa demande.

L'article 5.3 maintenant, M. le Président. On dit que le conseil d'une municipalité peut décider d'assujettir la délivrance d'un permis ou d'un certificat concernant certains projets d'élevage porcin à une ou plusieurs des conditions énumérées à l'article 165.4.13 de la LAU. Cet article précise que l'inobservance d'une des conditions énumérées, soit celle portant sur la manière de procéder par exemple à l'épandage du lisier, constitue une infraction qui peut être sanctionnée par une peine d'amende.

On dit que l'inobservance donc d'une des autres conditions ne constitue toutefois pas une telle infraction mais plutôt une infraction qui peut être sanctionnée par une ordonnance visant la cessation de l'utilisation du sol ou de la construction qui ne respecte pas la condition.

Or, il s'avère que dans certains cas la crainte qu'une amende ne lui soit imposée, s'il y a non-respect d'une de ces conditions, aurait sur le contrevenant un effet dissuasif beaucoup plus grand. Donc, l'article 5.3 propose une modification pour permettre que l'inobservance de l'une ou l'autre des conditions puisse être sanctionnée par une peine d'amende.

L'article 5.4, M. le Président. On dit qu'après avoir tenu l'assemblée publique de consultation sur le projet d'élevage porcin la municipalité doit adopter une résolution qui énumère, le cas échéant, les conditions auxquelles elle entend assujettir la délivrance du permis ou du certificat et en transmettre une copie au demandeur. Celui-ci peut, dans les 15 jours de cette transmission, demander à la ministre des Affaires municipales et des Régions de nommer un conciliateur. On dit: Dans un tel cas, il doit, dans le même délai, transmettre une copie de cette demande de conciliation à la municipalité. En vertu de l'article 165.4.15 de la LAU, la ministre doit, si elle reçoit une telle demande dans le délai prévu, nommer un conciliateur.

On dit, M. le Président, que l'article 165.4.14 prévoit que, si la municipalité n'a pas reçu dans le délai copie de la demande de conciliation, le fonctionnaire délivre le permis. Il pourrait arriver, pour diverses raisons, soit oubli, conflit postal, que la municipalité ne soit pas avisée dans le délai de la demande de conciliation. En pareil cas, à l'expiration de ce délai, le fonctionnaire délivrera le permis demandé.

Or, la ministre n'étant pas informée de cette situation, il est possible qu'elle désigne un conciliateur alors que le permis est déjà délivré. Alors, pour éviter une telle situation, il est proposé que la ministre ne puisse nommer un conciliateur si la municipalité n'a pas reçu, dans le délai prévu, une copie de la demande de conciliation. On dit que la ministre devra donc vérifier auprès de la municipalité avant de procéder à la nomination du conciliateur.

Alors, voilà, M. le Président, l'ensemble des articles qui nous sont proposés, de 5.1 à 5.4. Évidemment, vous comprendrez qu'on a fait des consultations auprès du MAPAQ et le MAPAQ est d'accord. Là, on vient préciser encore une fois, M. le Président, des éléments qui étaient peut-être libellés... qui étaient libellés de façon telle, dans la loi n° 54, que les cas de figure qu'on vient corriger étaient possibles.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, Mme la ministre. Questions, commentaires? M. le député de...

M. Legendre: Blainville.

Le Président (M. Tomassi): ...Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Est-ce que les changements au niveau, là, des échéances, est-ce qu'on pense que ça va retarder considérablement le processus ou c'est simplement, là, pour...

Mme Normandeau: On parle de quelques jours, si ça retarde le processus, mais rien de majeur, là.

M. Legendre: O.K. Et, si j'ai bien compris, là, 5.3, c'est que finalement on dit: Pour tous les critères ou toutes les conditions qui doivent être respectés, on pense que c'est mieux qu'il y ait une peine d'amende plutôt que ce qui était prévu initialement dans la loi. C'est bien ça, là? La peine d'amende va s'appliquer pour toutes les conditions. C'est ça?

Mme Normandeau: Voulez-vous nous faire état de ça, M. Gervais...

M. Langlois (André): Langlois.

Mme Normandeau: Langlois, pardon.

Le Président (M. Tomassi): Me Langlois.

M. Langlois (André): Ce qu'on prévoit, c'est qu'on puisse demander une amende à la place d'une injonction devant la Cour supérieure. Par exemple, une des conditions, c'est qu'on exige que soit couvert en tout temps un ouvrage de stockage de lisier. Donc, si le producteur ne remplit pas son obligation de mettre un couvert, on peut exiger, par injonction, qu'il en mette un.

Par contre, il peut en avoir mis un, mais, quand il nettoie ou il fait des travaux, il enlève son couvert, il le met de côté et il l'oublie là, la municipalité, au lieu d'aller en injonction devant la Cour supérieure, ce qui coûte assez cher, pourrait aller en Cour municipale et faire imposer une amende de 100 $, 150 $ ou 500 $ par jour de défaut. Donc, à ce moment-là, ça incite la personne à respecter plus facilement.

M. Legendre: Mais ça ne veut pas dire que c'est la peine d'amende plutôt que l'injonction, là; c'est en plus, là.

M. Langlois (André): Oui. C'est des recours qui s'ajoutent, là. Ça donne plus de latitude à la municipalité: elle a soit l'injonction, dans le cas où le défaut est grave et donc l'obligation n'est pas remplie à la base, ou une amende, dans le cas où effectivement la personne a rempli son obligation première, mais elle est déficiente en quelque sorte parce qu'elle enlève son couvert, ne le remet pas régulièrement, des choses comme ça.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Me Langlois. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Parce qu'on dit, dans les notes explicatives, là, que l'inobservance d'une des autres conditions ne constitue pas une telle infraction mais plutôt une infraction qui peut être sanctionnée par une ordonnance visant la cessation de l'utilisation du sol ou de la construction qui ne respecte pas la condition. Alors ça, une municipalité va pouvoir continuer de faire ça si elle juge nécessaire de faire ça. Ce n'est pas remplacé par la notion d'amende, là.

M. Langlois (André): Définitivement. Elle pourra, selon le cas, prendre soit une injonction pour les cas majeurs ou une amende.

Le Président (M. Tomassi): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je serais prêt à mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui insère, après l'article 5, les articles 5.1 à 5.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tomassi): Adopté. Alors, nous sommes à l'amendement suivant qui insère, après l'article 24, l'article 24.0.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Me donnez-vous deux petites secondes, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Bien sûr.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, avant d'aborder l'amendement qui concerne l'article 24.0.1, je souhaiterais qu'on puisse peut-être aborder l'article 43 qui donne la possibilité au maire de se former, là, un cabinet.

Notre collègue a posé une question extrêmement pertinente à la dernière séance ou à l'avant-dernière séance de notre commission. Parce que l'article... il faut savoir que l'article 43 a un lien avec l'article 24.0.1.

Le Président (M. Tomassi): O.K. Alors, on va...

Mme Normandeau: Alors, je pense que, pour bien comprendre la portée de l'article 24.0.1, il faut, au préalable... évidemment, c'est nécessaire au préalable de regarder l'article 43.

Article en suspens

Le Président (M. Tomassi): Alors, on va suspendre l'amendement qui insère 24.0.1, et nous allons aller à l'article 43. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, cet article 43 est amendé du projet de loi qui édicte la division IX de la Loi sur les cités et villes, comprenant les articles 114.4 à 114.12, relative à la constitution d'un cabinet pour le maire et pour tout conseiller désigné.

On dit que l'article 114.4 de la Loi sur les cités et villes prévoit que le maire d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus ou tout conseiller désigné d'une telle municipalité peut constituer un cabinet composé du directeur de celui-ci et des autres membres qu'il nomme. Le second alinéa de cet article prescrit que le pouvoir d'un conseiller désigné de constituer un tel cabinet ne peut toutefois être exercé que si le maire a d'abord exercé son droit.

Ce qu'on veut dire par là, là, et ça va répondre à l'interrogation posée par notre collègue qui disait: Mais, si le maire d'une municipalité de 100 000 habitants et plus forme un cabinet, est-ce que le chef de l'opposition, par exemple, pourrait le faire? Ce qu'on dit, c'est qu'il peut le faire, mais il peut le faire à la seule et unique condition que le maire puisse se prévaloir de cette disposition qui est annoncée. Là, on pourrait expliquer, là, à notre collègue tout le travail qu'on a fait avec des juristes, là, pour s'assurer que ça passe le test, le test des différents légistes, juristes, constitutionnalistes effectivement qu'on a rencontrés.

Donc, on dit également que l'autre article, soit l'article 114.5 de cette loi, précise au premier alinéa la notion du «conseiller désigné» qui se voit ainsi accorder ce droit nouveau. Il doit être un membre du conseil que son parti autorisé désigne à ce titre. Cependant, pour qu'un parti autorisé puisse désigner un tel conseiller, ce parti doit avoir obtenu, lors de la dernière élection générale dans la municipalité, au moins 20 % de tous les votes valides.

n(22 h 10)n

On dit que le deuxième alinéa de l'article 114.5 prévoit que, si aucun parti autre que celui du maire n'a obtenu ce nombre minimal de votes lors de cette élection, c'est le parti autre que celui du maire qui a obtenu le plus grand nombre de votes valides qui peut désigner un tel conseiller.

On dit: Le troisième alinéa de l'article 114.5 prévoit que la désignation d'un conseiller vaut pour la durée de son mandat en cours. Elle cesse cependant d'avoir effet lorsque le conseiller désigné cesse d'appartenir au parti autorisé qui l'a désigné. Une désignation peut être révoquée ou le conseiller désigné peut être remplacé avant la fin de son mandat, sauf si ce dernier a déjà nommé des membres de son cabinet.

On dit également que le deuxième alinéa de l'article 114.5 précise le mode suivant lequel le conseil est informé d'une désignation ou d'une révocation d'un conseiller désigné.

L'article 114.6 quant à lui prévoit que c'est le comité exécutif qui fixe les normes et les barèmes relatifs au recrutement, à la nomination et à la rémunération des membres du personnel d'un cabinet.

On dit, à l'article 114.7, que la personne qui est nommée membre du personnel d'un cabinet ne devient pas un fonctionnaire ou un employé de la municipalité, que, si cette personne est nommée parmi les fonctionnaires ou employés de la municipalité, alors elle doit, pendant qu'elle est affectée à un cabinet, cesser, on comprendra, là, d'être un fonctionnaire ou employé de ladite municipalité. Son classement à la fonction publique municipale est, pendant cette période, conservé, mais son statut est suspendu. Autre article, M. le Président, 114.8, qui accorde à l'ancien fonctionnaire ou employé qui exerce des fonctions comme membre du personnel d'un cabinet le droit de connaître le classement qu'il se verrait attribuer s'il décidait d'exercer son droit de retour dans la fonction publique municipale. L'avis indiquant ce nouveau classement devra prendre en compte non seulement l'état du classement de la personne lors de sa nomination à un cabinet, mais également l'expérience et la scolarité qu'elle a acquises depuis son départ de la fonction publique municipale pour remplir des responsabilités comme membre d'un cabinet.

L'article 114.9 de cette loi accorde ? un autre article ? donc à l'ancien fonctionnaire ou employé qui décide de quitter ses responsabilités de membre d'un cabinet pour retourner à la fonction publique municipale le droit d'obtenir une nouvelle vérification de ses aptitudes et d'être réembauché prioritairement à un poste qui correspond à celles-ci. Toutefois, cette demande de réintégration doit, pour conserver sa priorité, être faite à la municipalité dans les 60 jours de la fin de l'emploi de la personne comme membre du personnel d'un cabinet.

Et dernier article, M. le Président, que nous vous proposons, donc 114.10, qui accorde aux membres du personnel d'un cabinet la même protection que celle qui est donnée aux fonctionnaires et employés de la municipalité contre les procédures judiciaires qui les affectent directement et qui sont prises contre eux dans le cadre de leurs responsabilités. Et c'est la section XIII.1 de la Loi sur les cités et villes qui prévoit ou qui encadre cette protection.

Une voix: Il y en a deux autres.

Mme Normandeau: Ah! M. le Président, on a deux autres articles: 114.11 qui prescrit que le budget de la municipalité doit prévoir un crédit suffisant pour le paiement des dépenses relatives à tout cabinet. Je pense que ça va de soi.

L'article 114.12 quant à lui prescrit donc les règles suivant lesquelles les sommes représentées par le budget sont réparties. On dit: La répartition qui est établie par cette disposition peut cependant être modifiée par la ministre à l'égard d'une municipalité, s'il lui apparaît opportun de faire ces modifications. Alors, voilà, M. le Président.

Donc, on comprend qu'à partir des commentaires... c'est vraiment à partir, M. le Président, des commentaires qui ont été formulés par notre collègue qu'on a fait... tous nos avocats, là, qui sont ici ont fait du travail avec les différents juristes, constitutionnalistes, légistes, tout ce qui finit par «iste» finalement, M. le Président. Et on voulait s'assurer qu'on ne cause pas un préjudice ou qu'il n'y ait pas de discrimination et que la disposition initiale qu'on avait annoncée ne soit pas vue comme un privilège finalement qui soit accordé uniquement aux maires.

Alors, on a vérifié, et effectivement il faut, si un maire d'une ville de 100 000 habitants et plus décide de se prévaloir de cette disposition, si elle est adoptée bien sûr... il faut qu'on puisse étendre cette possibilité à un conseiller désigné, en l'occurrence ici on comprend que ça peut être le chef de l'opposition. Bon. Alors, on dit, c'est important, on dit que ça peut être plusieurs conseillers désignés dans la municipalité. La condition, c'est que les partis en question doivent avoir au moins 20 % de tous les votes valides.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Blainville, voulez-vous prendre les articles les uns après les autres et puis par la suite on va prendre l'amendement dans son ensemble?

M. Legendre: Bien, j'avais quelques questions...

Le Président (M. Ouimet): De nature générale?

M. Legendre: ...mais peut-être plus en bloc, oui.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Legendre: Alors là on dit: L'article 114.5 précise la notion du «conseiller désigné» qui se voit ainsi accorder ce droit nouveau. Et là ce que vous me dites, Mme la ministre, c'est que c'est par cette nouvelle disposition que le chef de l'opposition pourrait également avoir un cabinet désigné, là.

Mme Normandeau: Absolument. Et il faut que vous sachiez, là, que c'est vraiment parce que vous avez soulevé la question qu'on est allé voir, oui.

M. Legendre: Et là il doit être un membre du conseil que son parti autorisé désigne à ce titre. Cependant, pour qu'un parti autorisé puisse désigner un tel conseiller, ce parti doit avoir obtenu, lors de la dernière élection générale dans la municipalité, au moins 20 % de tous les votes valides. Alors, à partir du moment où un parti obtient 20 % de tous les votes valides, il peut désigner un conseiller? C'est la notion de «conseiller désigné» qui m'intrigue un peu. Pourquoi cette appellation?

Mme Normandeau: Pourquoi ne pas faire référence directement à la notion de «chef de l'opposition» par exemple?

M. Legendre: Oui.

Mme Lévesque (Suzanne): Il y a deux...

Mme Normandeau: Je vais laisser peut-être Mme Lévesque vous exposer tout ça.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, il y a deux raisons qui font qu'on ne fait pas référence au chef de l'opposition. D'abord, parce qu'il n'est pas le seul touché ici. Étant donné que c'est tous les partis qui reçoivent au moins 20 % de tous les votes, évidemment ça peut être deux ou trois partis autres que celui du maire. Donc, ici, on va ramasser, avec la notion de «conseiller désigné», tous les partis qui peuvent bénéficier de cette disposition.

L'autre raison, c'est que la notion de «chef de l'opposition», elle n'est pas définie dans plusieurs des chartes. On la voit clairement dans la Charte de la Ville de Montréal, mais, dans plusieurs des chartes de villes de 100 000 habitants et plus, cette notion-là n'existe pas. Alors, il aurait fallu inventer une notion qui n'existe pas dans ces chartes, tandis qu'en disant «le conseiller que le parti désigne», bien, si le parti d'opposition désigne le chef du parti, donc le chef de l'opposition, c'est lui qui va avoir le privilège de former le cabinet. Donc, c'est une mention plus générale qui permet d'accommoder plusieurs situations.

M. Legendre: Alors, la définition de «conseiller désigné», c'est uniquement ce qu'on voit, là, à 114.5 quand on dit: Le conseiller désigné doit être un membre du conseil que son parti autorisé désigne à ce titre. Alors, un parti aurait le droit de désigner un conseiller... Le conseiller désigné est désigné par le parti en question qui obtient 20 % du vote.

Mme Normandeau: Oui, absolument.

M. Legendre: O.K.

(Consultation)

Mme Normandeau: Comme Mme Lévesque me souligne, on présume que, dans le cas d'un parti d'opposition, on va désigner le chef de l'opposition, là, tu sais, que le conseiller désigné va devenir le chef de l'opposition.

M. Legendre: C'est l'appellation que je trouve un peu curieuse...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, mais ce qu'on...

M. Legendre: ...parce que le «conseiller désigné» ça...

Mme Normandeau: Mais ce qu'on m'indique: Si on avait explicitement fait référence au concept de «chef de l'opposition officielle»...

M. Legendre: Ou de «chef de parti».

Mme Normandeau: ...ou de «chef de parti» ou «chef d'opposition», en fait on n'aurait pas réussi à passer le test du droit constitutionnel, là. Alors, on aurait peut-être été encore trop restrictifs, là. Enfin...

M. Couture (Robert): Ce n'est pas une notion qui existe normalement...

Mme Normandeau: Ah oui! Effectivement, M. Couture pourrait peut-être nous indiquer... notre spécialiste des régimes... des gains actuariels se transforme momentanément en spécialiste d'autres questions.

M. Couture (Robert): Robert Couture.

Le Président (M. Ouimet): Allez, M. Couture.

M. Couture (Robert): C'est parce que la notion de «chef d'opposition» est très difficile à définir dans un système tel que celui des municipalités. C'est un système un peu présidentiel, c'est-à-dire que le maire peut être le seul membre de son parti, mais il est maire, et que le chef de l'opposition en réalité soit celui qui contrôle complètement le conseil. Avec un nombre très élevé de conseillers, il est plus fort même que le maire dans les prises de décisions. Ça fait que, si c'est une notion qui existe en droit parlementaire comme ici, à l'Assemblée nationale, dans un système présidentiel c'est une notion qu'on trouve très mal.

Dans une loi comme la Loi sur les cités et villes, ça devient difficile, à ce moment-là, de cerner quelque chose de juridiquement valable avec une notion comme ça. Ça fait qu'au lieu d'y aller par «chef de l'opposition», on parle de «conseiller désigné» qui serait désigné par chacun des partis qui auraient...

Mme Normandeau: Obtenu 20 %.

M. Couture (Robert): ...qui auraient 20 % des voix lors d'une élection générale.

M. Tomassi: ...quand il n'y a pas de parti politique.

M. Couture (Robert): C'est une terminologie inhabituelle, mais, dans un contexte comme ça, c'est difficile d'en avoir une plus précise.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Et, quand aucun parti politique n'existe...

M. Couture (Robert): À ce moment-là, il y aurait...

M. Tomassi: ...il n'y a pas de...

M. Couture (Robert): Oui. À ce moment-là, il n'y aurait pas de possibilité d'avoir de cabinet. Si c'est tout un groupe d'indépendants, là, il n'y aurait pas de chef de parti dans ce sens-là. Parce qu'aller chercher 20 % des voix, pour un candidat indépendant, dans l'ensemble de la municipalité, c'est impossible. Compte tenu de la division de la municipalité en districts, là, même en ayant 100 % des voix, il n'atteindrait pas le 20 %.

M. Tomassi: Mais on risque qu'une personne puisse se présenter à la mairie sans avoir de parti politique.

M. Couture (Robert): Mais, comme maire, il y aura toujours droit.

M. Tomassi: Comme maire.

M. Couture (Robert): S'il est...

M. Tomassi: S'il se présente comme maire.

M. Couture (Robert): Oui. S'il est battu comme maire, il n'est plus à la mairie...

M. Tomassi: O.K.

M. Couture (Robert): ...il n'est plus au conseil.

M. Tomassi:«Good!»

n(22 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville...

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...toujours là-dessus?

M. Legendre: Non...

Le Président (M. Ouimet): O.K.

M. Legendre: ...pour aller aux articles 114.8 et 114.9, est-ce que ces deux articles-là font que c'est suffisamment clair lorsqu'un ancien fonctionnaire ou employé qui exerce des fonctions comme membre du personnel d'un cabinet veut revenir en fonction, est-ce que c'est suffisamment clair? Et la raison pour laquelle je pose la question: Je ne suis pas sûr que c'est suffisamment clair que l'ancien fonctionnaire ou employé a effectivement un droit de retour dans un poste comme le poste qu'il avait. Parce que, là, quand on regarde...

Mme Normandeau: Bien, faites-nous une proposition concrète, là. Quand vous dites: Ce n'est pas assez clair, qu'est-ce qui manque selon vous qu'on pourrait ajouter?

M. Legendre: Bien, quand on regarde l'article 114.8, on dit: Le droit de connaître le classement qu'il se verrait attribué s'il décidait d'exercer son droit de retour dans la fonction publique municipale. 114.9, là, on dit: Le droit d'obtenir une nouvelle vérification de ses aptitudes et d'être réembauché prioritairement à un poste qui correspond à celles-ci. Est-ce que ça, on juge que c'est suffisamment précis, là, et d'être réembauché prioritairement à un poste qui correspond à celles-ci, est-ce que ça veut dire que la personne a le droit d'être réembauchée?

Mme Normandeau: Oui, bien, on l'a précisé dans le nouveau libellé.

M. Legendre: Ah! Ça, c'est nouveau, hein, par rapport à...

Mme Normandeau: Effectivement. Oui. Alors, M. Couture va nous l'expliquer.

M. Couture (Robert): Effectivement, c'est...

Le Président (M. Ouimet): M. Couture.

M. Couture (Robert): ... ? merci ? c'est une modification qu'on a faite à l'article 114.9, là, à ce sujet-là. C'est qu'auparavant le texte disait: et qu'elle le place en priorité à un emploi qui correspond à ses aptitudes. Et maintenant, dans le nouveau texte, on a «et qu'elle le réembauche». Donc, il y a une commande directe à la municipalité, là, de le reprendre à son service. C'est une précision, là, qui a été apportée justement pour éviter que l'ancienne expression, le place en priorité, qui était celle de la Loi sur la fonction publique, de toute façon, actuellement, là... Mais, dans le cas d'une municipalité, il y a un autre régime d'emploi, on a été de façon plus directe en disant qu'il faut qu'elle le réembauche, à ce moment-là, en priorité.

M. Legendre: Alors, selon 114.9, là, ça voudrait dire qu'il faut qu'elle le réembauche?

Mme Normandeau: Oui.

M. Couture (Robert): C'est le but de l'expression.

M. Legendre: Parce qu'où je trouvais qu'il y avait une... C'est quand on dit...

Mme Normandeau: Mais là vous êtes dans les notes explicatives. Si vous regardez le libellé de l'amendement, peut-être que M. Couture pourrait nous... Parce qu'on fait référence vraiment à la notion qu'elle le réembauche, là, si on lit les dernières lignes, là.

M. Couture (Robert): Oui, oui, absolument.

Mme Normandeau: On dit qu'«un ancien fonctionnaire ou employé visé à l'article 114.7 peut, lorsqu'il cesse d'être membre du personnel d'un cabinet, requérir de la municipalité qu'elle procède à une nouvelle vérification de ses aptitudes et qu'elle le réembauche, par priorité, à un emploi qui correspond à celles-ci».

M. Couture (Robert): Donc: peut exiger qu'il soit réembauché, c'est assez direct.

M. Legendre: Mais il y a l'obligation de la vérification de ses aptitudes.

Mme Normandeau: De ses aptitudes, tout à fait. Je pense que ça va de soi, là.

M. Couture (Robert): Oui, ça, c'est une... Surtout pour lui donner une classification. Parce que, durant la période où il a été à l'emploi d'un cabinet politique, il a pu acquérir des expériences additionnelles qui font qu'au retour à la ville il puisse être qualifié encore de façon supérieure.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sommes-nous prêts à voter l'amendement et l'ensemble de ses dispositions?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, ça va?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, je mets donc aux voix l'amendement qui remplace l'article 43. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, là, maintenant, tel qu'entendu avec le président précédent, on reviendrait à l'article 24.0.1, concernant un amendement qui a pour objet d'ajouter un alinéa à l'article 20 de la Charte de la Ville de Montréal, en lien avec les amendements dont on vient de traiter, afin de prévoir que le maire de l'arrondissement ne peut exercer le pouvoir de constituer un cabinet que possède le maire de la ville de Montréal.

On dit que c'est une disposition qui est nécessaire afin de ne pas créer de situation dichotomique entre les maires de l'arrondissement de la ville de Montréal. On dit que, sans cette règle, l'article 20 de cette charte pourrait être interprété comme autorisant, par sa formulation large, tout maire d'un arrondissement dont la population est de 100 000 habitants ou plus à se constituer un cabinet politique, alors qu'un maire d'un arrondissement dont la population n'atteint pas ce seuil ne pourrait exercer ce pouvoir.

Donc, on dit, M. le Président, que, puisque le pouvoir est accordé à un maire d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus, il faut interpréter l'article 20 comme exigeant que la population de l'arrondissement ait atteint le seuil de 100 000 habitants pour que le maire de cet arrondissement puisse constituer un cabinet politique. Il n'y aurait donc que les arrondissements issus de la division de l'ancienne ville de Montréal qui rempliraient cette condition, soit les arrondissements issus des villes de Montréal-Nord, Saint-Laurent, Saint-Léonard, La Salle, Lachine, Verdun, donc, notamment, qui ne rempliraient pas cette condition.

D'autre part, rien ne justifierait la disparition du critère de population pour accorder ce droit à tous les arrondissements de la ville de Montréal, alors que ce critère devait être respecté pour l'ensemble des municipalités locales.

On dit également qu'aucune autre charte de grande ville ne contient une disposition analogue à l'article 20 de la Charte de la Ville de Montréal. Par conséquent, ce n'est que dans la Charte de la Ville de Montréal que la difficulté occasionnée par le renvoi de l'article 20 se pose, d'où l'amendement qui vous est proposé.

Ce qu'on veut éviter, M. le Président, là, c'est d'ouvrir la porte, là, puis de créer des situations qui risqueraient bien sûr... très difficiles puis qu'on ne peut même pas présumer, là, du résultat, ou enfin qu'on n'arrive peut-être pas nécessairement à circonscrire, là. Enfin, bref, voilà, c'est l'amendement qui est proposé aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, sûrement des questions de notre collègue le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, juste pour être bien sûr que j'ai bien compris. Donc, arrondissements de 100 000 et plus, les maires d'arrondissements de 100 000 et plus, est-ce qu'ils ont droit à un cabinet politique?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Legendre: Est-ce que les maires d'arrondissement de 100 000 et plus...

Mme Normandeau: Oui, il y en a qui en ont. Qui ont des cabinets?

M. Legendre: Est-ce que là la loi leur permet d'avoir un cabinet politique?

Mme Normandeau: Non. Non.

M. Legendre: O.K. Alors, aucun maire d'arrondissement ne peut avoir de personnel politique?

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: C'est ce que ça vient...

Mme Normandeau: C'est ce que ça vient dire et confirmer.

M. Legendre: Parce que c'est l'article 20...

Mme Normandeau: De la charte. On apporte...

M. Legendre: ...où on dit: Le maire de l'arrondissement ? bon ? a les pouvoirs suivants, et là on dit: Sauf qu'il n'a pas le pouvoir prévu à l'article 114.4, qui était celui d'avoir un cabinet.

Mme Normandeau: Absolument.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Pour les arrondissements de 100 000 et plus, ils ont le droit d'avoir un cabinet.

M. Couture (Robert): C'est-à-dire...

Le Président (M. Ouimet): M. Couture, avec la permission de la ministre.

M. Couture (Robert): Le maire, actuellement, si on interprète l'article 20 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, le maire, dans les pouvoirs qu'il a, qui sont ceux d'un maire de la ville, un maire d'arrondissement pourrait se former un cabinet politique, sauf qu'en appliquant cette règle-là il faudrait aussi respecter la règle commandée par la loi de 100 000 habitants. Donc, ça voudrait dire uniquement les arrondissements qui ont plus de 100 000 habitants, qui pourraient se former un cabinet politique.

Il y aurait une autre difficulté maintenant avec l'article qu'on vient d'adopter, pour les conseillers désignés. Là, on ne trouverait pas le statut juridique des conseillers désignés dans les arrondissements. Ça poserait un problème. L'article 20 serait incomplet pour solutionner ce problème-là. Il faudrait, à ce moment-là, modifier la Charte de la Ville de Montréal pour établir un nouveau régime relativement aux conseillers désignés à l'égard des maires d'arrondissement dans les arrondissements aussi.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, est-ce que c'est...

M. Tomassi: Mais là, quand on va adopter cet article-là, les sept arrondissements où est-ce qu'il y a 100 000 habitants et plus, ces maires-là vont pouvoir avoir le droit.

M. Couture (Robert): Non.

M. Tomassi: Non.

M. Couture (Robert): Non. Le but de l'amendement, c'est justement, c'est de ne pas interpréter l'article 20 comme donnant le pouvoir aux maires d'arrondissement de se former un cabinet. C'est l'objectif, parce qu'actuellement il y a un problème d'interprétation de cette règle-là de l'article 120...

Mme Normandeau: 20.

M. Couture (Robert): ...de l'article 20, c'est-à-dire, de la charte.

M. Tomassi: Autrement dit, vous...

M. Couture (Robert): C'est un article large qui n'a pas été fait pour viser une situation comme ça, mais, quand on en fait l'analyse, on doit conclure que finalement c'est un pouvoir du maire de la ville de Montréal que d'avoir un cabinet. Or, comme le maire d'arrondissement peut exercer des pouvoirs du maire de la ville de Montréal, il pourrait aussi exercer un pouvoir de former un cabinet dans la mesure où l'arrondissement a 100 000 de population, ce qui limiterait, à ce moment-là, à quelques arrondissements qui sont de la division de l'ancienne ville de Montréal, là.

M. Legendre: Parce que, M. le Président, quand on lit les notes explicatives, on pourrait être porté à croire qu'on veut le permettre, que les maires d'arrondissement de 100 000 et plus aient le droit à. Mais je pense que, dans les notes explicatives, on explique que, si la loi restait telle quelle, voilà ce qui arriverait.

M. Couture (Robert): Si la loi restait telle quelle, on...

M. Legendre: Et donc là l'amendement fait que... Parce que je comprends, là, que le député de LaFontaine avait l'air d'être sous l'impression que, les arrondissements de 100 000 et plus, le maire aurait le droit d'avoir un cabinet, mais là c'est clair que non.

Mme Normandeau: Non, c'est exact.

n(22 h 30)n

M. Tomassi: Et qu'advient-il des maires qui ont actuellement... qui ont pris cette disposition-là pour avoir du personnel à leur emploi?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on ne peut pas nier effectivement qu'il y a des maires qui ont du personnel pour les assister, du personnel de cabinet.

M. Couture (Robert): Tu ne sors pas du cabinet de...

Mme Normandeau: C'est ça. Puis ce n'est pas... C'est du personnel qui entourent le maire, là, qui font du travail, les gens font du travail pour soutenir le maire dans l'ensemble de ses obligations, là. Alors ça, il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Tomassi: Je veux dire, c'est seulement le genre de cabinet proprement dit, comme le maire...

Mme Normandeau: C'est ça... pas de cabinet politique, là. Alors, c'est ça qui pose problème.

M. Tomassi: Mais le personnel qui est à l'emploi actuellement doit faire quand même, à une certaine hauteur, un genre de travail politique, là. La définition de «travail politique» est...

(Consultation)

Mme Normandeau: Ce que Mme Lévesque m'indique, M. le Président, c'est: quand il y a du travail partisan clairement identifié, c'est là que ça peut poser problème, là. Mais, quand le personnel est là pour supporter le maire dans l'exercice de ses compétences au quotidien, écoutez, là je pense que ça ne pose pas de problème, mais c'est vraiment... Puis il faut que vous sachiez que, s'il y a des plaintes qui sont formulées, le Directeur général des élections, là, peut enquêter. Mais, en plusieurs circonstances, ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Ouimet): Mais, en d'autres termes, la nuance des fois entre un responsable des communications et un attaché de presse, la nuance est très mince. Le responsable des communications relèverait de la fonction publique municipale, si je comprends bien...

Mme Normandeau: Oui. C'est comme dans...

Le Président (M. Ouimet): ...alors que l'attaché de presse serait véritablement du personnel politique, à proprement parler.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ce qu'on voit communément dans les arrondissements, dans les villes, c'est des responsables de la communication pour aider le maire à faire ses communications avec la ville, ce qui est tout à fait correct, là.

Mme Normandeau: Voilà. Voilà.

Mme Lévesque (Suzanne): Ça, c'est légal.

Mme Normandeau: Oui, absolument. C'est légal, tout à fait.

M. Tomassi: Ça va.

M. Legendre: Mais ce que ça veut dire, c'est que ce personnel-là, ce sont des fonctionnaires.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Là, la permission qui est donnée aux maires de 100 000 et plus, c'est de se doter d'un cabinet politique, et, bon, le raisonnement étant que justement, des fois, c'est un peu difficile de prétendre que ce sont des fonctionnaires, alors que c'est un rôle un peu plus politique. Là, aux maires de 100 000 et plus, on dit: Vous avez le droit d'avoir un personnel politique, carrément, ce que l'on ne dirait pas au niveau des arrondissements.

Mme Normandeau: Bien, c'est ça.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Mme Normandeau: C'est votre deuxième bout qui est important, là, ce que vous venez de dire.

M. Legendre: Oui. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, bien. S'il n'y a pas d'autre question, je mets donc aux voix l'amendement introduisant l'article 24.0.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Charte de la Ville de Québec (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors là, Mme la ministre, nous serions à l'amendement introduisant l'article 38.1. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui. Oui, concernant la Commission d'urbanisme et de conservation de la ville de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: On dit que l'article 38.1 modifie l'article 124 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec afin de permettre au conseil de la ville de Québec de soustraire certaines catégories de travaux de la compétence de la Commission d'urbanisme et de conservation, tant sur le territoire entier de la ville que sur une partie seulement de ce territoire. On dit que l'amendement proposé vise donc à permettre au conseil de la ville de Québec de soustraire, par zone, des catégories de travaux de la compétence de la commission.

Je vais vous dire, M. le Président, que j'ai été interpellée par la ville de Québec précisément sur cette question. Alors, on répond positivement au voeu formulé par le maire de la ville de Québec par un amendement comme celui qui est apporté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets donc aux voix l'amendement introduisant l'article 38.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Maintenant, nous passerions à l'amendement introduisant l'article 44.1?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui, absolument. C'est l'article 474.0.4 de la Loi sur les cités et villes, qui édicte que le budget de toute municipalité de 500 000 habitants ou plus doit comprendre un crédit pour le versement d'une allocation qui est destinée au remboursement des dépenses qui sont faites pour l'administration courante de tout parti autorisé dont est membre, le 1er janvier de l'exercice visé par le budget, au moins un conseiller, pour la diffusion du programme politique de ce parti et pour la coordination de l'action politique de ses membres.

On dit que l'amendement qui est apporté à cet article de la Loi sur les cités et villes a pour principal but d'enlever l'exigence que soit membre du conseil de la municipalité au moins un membre du parti autorisé pour que ce dernier ait droit à l'allocation. Ainsi, tout parti autorisé de la ville de Montréal ou de la ville de Québec ? et on parle exclusivement de ces deux cas, M. le Président ? aura droit à cette allocation, peu importe qu'il ait fait élire ou non des membres.

Donc, le libellé proposé fait spécifiquement référence donc aux villes de Québec et de Montréal, plutôt qu'aux villes de 500 000 habitants et plus. Et on dit que la ville de Québec comptera un peu moins... Ça va. Donc, il paraît opportun de permettre aux partis politiques municipaux de cette ville de bénéficier de cette mesure, d'autant plus ? en parlant de Québec ? que l'évolution démographique pourrait faire en sorte que, d'ici peu, la ville de Québec comptera de nouveau plus de 500 000 habitants.

Et là, M. le Président, si vous regardez l'encadré que je ne lirai pas, mais on fait référence spécifiquement au Parti Éléphant Blanc qui, lui...

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, puis à l'arrêt Figueroa, là.

Mme Normandeau: ... ? tout à fait ? qui, lui, a déjà déposé un recours en Cour supérieure pour qu'il puisse bénéficier de la disposition qui vous est proposée aujourd'hui, étant entendu que, M. le Président, nous nous arrimons d'une certaine façon avec le jugement qui a été rendu par la Cour suprême du Canada, en 2003, en juin 2003, dans l'arrêt Figueroa contre le gouvernement canadien, dans lequel on dit que le jugement a donné une interprétation très généreuse des droits démocratiques. Et je dois vous dire, M. le Président, que le DGE a même modifié sa loi à partir de cet arrêt qui a été rendu par la Cour suprême. Donc, on s'harmonise finalement avec le travail qu'a déjà fait le DGE en cette matière.

Alors, dans le fond, si la disposition est adoptée, on présume que le Parti Éléphant Blanc peut-être va avoir une allocation puis il va abandonner son recours, évidemment il va abandonner son recours en Cour supérieure.

M. Legendre: Bien. Donc, ce serait à la satisfaction du Parti...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: ...Éléphant Blanc et...

Mme Normandeau: Et des autres partis qui pourraient...

M. Legendre: Et des autres partis qui... Juste me redire comment... quel est le changement. C'est-à-dire qu'il n'y aurait plus l'obligation...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: ...du nombre...

Mme Normandeau: D'avoir... Pardon, allez-y.

M. Legendre: Il n'y aurait plus...

Mme Normandeau: De faire élire un membre pour bénéficier de l'allocation... Il y a une allocation, là, au fonctionnement ? c'est comme ça qu'on l'appelle, en fait, là ? l'allocation destinée au remboursement des dépenses faites pour l'administration courante de tout parti autorisé dont est membre, le 1er janvier de l'exercice visé par le budget, au moins un conseiller. Ça, c'est la disposition qui existait avant l'amendement qui vous est proposé.

M. Legendre: Et est-ce que ça va être rétroactif, cette... Non?

Mme Normandeau: Non, pas de la façon dont la disposition est libellée.

M. Legendre: O.K.

Mme Normandeau: Bien, c'est déjà un grand bout de chemin qu'on fait, M. le Président.

M. Legendre: Oui. Alors donc, maintenant, pour...

Mme Normandeau: Donc, vous comprenez que, par rapport à la disposition actuelle, ce qu'on enlève dans le premier paragraphe, là, les notes explicatives, c'est «au moins un conseiller». Alors ça, on enlève cette obligation-là.

M. Legendre: On enlève: «au moins...» Alors donc, ce n'est plus nécessaire d'avoir au moins un élu pour.

Mme Normandeau: Voilà. Bénéficier de l'allocation en question.

M. Legendre: Mais il faut avoir quoi pour l'avoir?

Mme Normandeau: On dit: Il faut être un parti politique effectivement autorisé.

M. Legendre: Et la définition d'un «parti politique autorisé», c'est ailleurs.

Mme Normandeau: Autorisé par le DGE, chez le DGE.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 44.1. Est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Loi sur le développement et
l'organisation municipale de la région
de la Baie James (suite)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous emmène sur le territoire de la Baie-James, dans le Grand Nord, alors, M. le Président, pour une nouvelle disposition qui accorde de nouveau...

Le Président (M. Ouimet): Quel est le...

Mme Normandeau: Pardon? L'article 57.1...

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Mme Normandeau: ...M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Merci.

Mme Normandeau: ...qui édicte l'article 40.3 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James afin de permettre à cette municipalité de constituer avec toute personne une société en commandite pour la production d'électricité. Et ça, c'est à la demande de la municipalité de la Baie-James. C'est une disposition qui est possible pour les MRC au Québec, M. le Président, alors qu'on étend à la municipalité de la Baie-James.

Vous savez que la municipalité a des nouveaux moyens financiers suite à une entente intervenue avec Hydro-Québec. Alors, elle souhaite se transformer en promoteur, en investisseur dans le domaine de l'hydroélectricité. Dans le fond, la disposition qui vous est proposée ici lui donne les mêmes prérogatives qui sont dévolues aux MRC pour la réalisation, la participation dans des projets de petites centrales hydroélectriques qui n'excèdent pas 50 MW, M. le Président.

Donc, on fait référence au fait qu'elle peut constituer avec toute personne une société en commandite pour la production d'électricité. Me donnez-vous deux secondes, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

Mme Normandeau: Juste deux secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 40)

 

(Reprise à 22 h 41)

Mme Normandeau: En fait, je veux partager avec vous l'interrogation...

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Pardon! Alors, j'avais une interrogation que je partage avec vous, parce qu'il y a des communautés inuites, les Cris par exemple, les Inuits qui pourraient... Ça se fait avec la municipalité de la Baie-James pour mettre en oeuvre un projet comme celui-là, et, lorsque je lisais le premier article, le premier paragraphe, là, «avec toute personne», alors «toute personne», ça comprend, là, ça comprend les Cris, les Inuits. Donc, on devra former une société en commandite pour la production d'électricité. Donc, on couvre finalement l'objet qu'on souhaitait couvrir, là, soit de permettre à la municipalité de la Baie-James de s'associer avec d'autres communautés qu'on retrouve sur son territoire.

M. Legendre: Alors, ce pouvoir-là existe déjà pour les MRC, et là, bien, on le confère à la municipalité de la Baie-James comme si elle était une MRC.

Mme Normandeau: Mais la seule différence, c'est que, dans le cas d'une MRC, elle peut le faire avec seulement une entreprise privée. Là, ici, on ouvre la porte avec «toute personne». Donc, ça peut être une entreprise privée, comme ça peut être les Cris, les Inuits, comme je le soulignais tout à l'heure. Mais...

M. Legendre: Ce qu'on... Oh! Pardon.

Mme Normandeau: ...mais ce pour quoi on le fait, c'est parce qu'on s'adapte à la réalité particulière du territoire sur lequel est située la municipalité de la Baie-James.

M. Legendre: Et c'est pour ça qu'on utilise le terme «toute personne».

Mme Normandeau: Voilà. Absolument.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant l'article 57.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités (suite)

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Ce qui nous amène à l'amendement introduisant l'article 58.1.

Mme Normandeau: Oui. C'est un amendement qui a pour but de modifier l'heure à compter de laquelle, le jour du scrutin, le scrutateur pourra procéder au dépouillement des votes donnés à un bureau de vote par anticipation. Ah! C'est... Où est-ce que je suis rendue, là? 50...

Mme Lévesque (Suzanne): 58.1.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Je suis rendue...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on a très, très hâte de pouvoir adopter le projet de loi n° 111.

Alors, l'article 58.1 propose un amendement qui a pour but de prévoir qu'est également incapable de voter à une élection municipale la personne qui est déclarée coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de la Loi sur les élections scolaires.

Alors, l'article 53 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit déjà qu'une personne déclarée coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse en vertu de cette loi ou de la Loi électorale est incapable de voter. Donc, finalement, on arrime la Loi sur les élections scolaires avec celle sur les élections et référendums pour dans le fond s'assurer qu'une personne qui est reconnue coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse est incapable d'exercer son droit de vote.

M. Legendre: Il me semble qu'on avait déjà vu ça.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Alors, quel est le changement?

Mme Normandeau: Ah oui! Effectivement. Là, on l'a vu pour les membres du personnel électoral et les releveurs de listes. Là, on fait référence à toute personne à l'incapacité de voter à une élection municipale. Donc, on élargit finalement par rapport à la situation qui nous a été exposée précédemment. Donc, on parle de la personne qui est déclarée coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse. On ne se limite pas uniquement à un type, là, à une catégorie de personnel électoral. Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 58.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous en serions, Mme la ministre, à l'amendement introduisant l'article 72.1.

Mme Normandeau: Alors, c'est un amendement qui a pour but de modifier l'heure à compter de laquelle, le jour du scrutin, le scrutateur peut procéder au dépouillement des votes donnés à un bureau de vote par anticipation. C'est une modification de concordance, M. le Président, avec la modification qui a été apportée à l'article 210 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Le Président (M. Ouimet): 72.1?

Mme Normandeau: Oui. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Alors donc, par l'article 74 du présent projet de loi où l'heure de fermeture des bureaux de scrutin a été modifiée pour passer de 19 heures à 20 heures.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Voilà.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Je cherchais le lien de «19» et «20», M. le député de Vimont, et je viens de le trouver. Questions ou commentaires?

M. Legendre: Aucun commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 72.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement introduisant l'article 76.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est en lien avec l'amendement 58.1 qu'on a vu tout à l'heure. Alors, c'est un amendement qui a pour but de prévoir qu'est également inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité une personne qui a été déclarée coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de la Loi sur les élections scolaires.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Oui.

M. Legendre: Ça, c'est nouveau. On dit...

Mme Normandeau: En fait, la disposition est déjà prévue dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités par l'article 301, et là ce qu'on dit, c'est qu'on étend...

M. Legendre: Aux élections scolaires.

Mme Normandeau: C'est ça. Absolument.

M. Legendre: Alors, s'il y a une infraction aux élections scolaires, peu importe quelle infraction, on ne peut pas siéger sur un conseil municipal.

Mme Normandeau: Voilà. Il faut être intègre, M. le Président, quand on occupe la fonction d'un élu municipal.

M. Legendre: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Donc, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 76.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement introduisant l'article... ou remplaçant l'article 78.

Mme Normandeau: Oui. C'est une modification de concordance, M. le Président, avec les modifications qui ont été apportées à l'article 164 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On l'a vu concernant entre autres la possibilité qu'un candidat indépendant pouvait se désigner comme son propre agent officiel, vous vous rappelez?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dit que cet amendement a également pour but de prévoir qu'est également inhabile à exercer la fonction de représentant officiel, de délégué de celui-ci, d'agent officiel ou d'adjoint de celui-ci la personne déclarée coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de la Loi sur les élections scolaires. Alors, voilà.

M. Legendre: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'amendement remplaçant l'article 78. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Amendement introduisant un nouvel article 78.1. Vous suivez, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, peut-être pour faciliter nos travaux, là, les articles 78.1 et 87.1, là, couvrent le même objet, c'est-à-dire qu'on fait référence, là, aux personnes qui sont inhabiles à exercer la fonction de vérificateur d'un parti, et la personne qui... est incapable de voter, là, à tout référendum municipal, la personne qui est déclarée coupable d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse au sens de la Loi sur les élections scolaires. Donc, M. le Président, on fait référence au référendum municipal, également au vérificateur d'un parti, alors fonction de vérificateur d'un parti, et une personne qui est reconnue coupable d'infraction au sens de la Loi sur les élections scolaires ne peut exercer son droit de vote dans le cadre d'un référendum municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça va, pour 78.1 et pour 87.1. C'est ça?

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous voulez voter les deux en bloc, si j'ai bien compris?

Une voix: Tout à fait.

M. Legendre: Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, c'est... Moi, j'essaie de rencontrer vos volontés et celles des membres de cette commission. Alors, je mets aux voix donc deux amendements: l'un introduisant un nouvel article 78.1 et l'autre introduisant un nouvel article 87.1. Est-ce que ces deux amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Nous avons maintenant un amendement qui introduit un nouvel article 95.1.

Mme Normandeau: Oui, qui, lui, concerne un autre objet, M. le Président, c'est concernant la réduction des coûts afférents à l'élection du préfet d'une municipalité régionale de comté au suffrage universel en rendant obligatoire la collaboration des municipalités locales et de leur personnel électoral à diverses étapes du processus de cette élection.

On dit que l'article 95.1 fait en sorte que, lorsqu'une municipalité locale conclut une entente pour faire l'essai d'un nouveau mécanisme de votation pour un scrutin, un poste de membre de son conseil, cette entente devra prévoir que le nouveau mécanisme de votation s'appliquerait également lors de l'élection du préfet, qui doit être tenue sur son territoire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Questions ou commentaires?

M. Legendre: Là, ce que l'on dit, c'est que, s'il y a une municipalité qui décide d'avoir un nouveau mécanisme de votation...

Mme Normandeau: Elle devra...

M. Legendre: Ça, ça va devoir être...

n(22 h 50)n

Mme Normandeau: Ça va devoir s'appliquer dans le cadre d'une élection du préfet, qui doit être tenue sur son territoire. Donc, on arrime les deux mécanismes de votation, plutôt que d'avoir deux mécanismes distincts qui pourraient engendrer des coûts évidemment additionnels.

M. Legendre: Quand on parle d'un mécanisme de votation, là, on fait référence à quoi?

Une voix: ...des votes électroniques...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Ça pourrait être par vote électronique, par exemple.

M. Legendre: Et vous sentez l'obligation que, si une ville décide de passer au vote électronique, il faudra que l'élection du préfet également se fasse comme ça?

Mme Normandeau: Oui, parce que ce qu'on va voir dans les dispositions, là, un peu plus tard, M. le Président, c'est que c'est le même personnel électoral qui va accomplir les fonctions pour l'élection locale et l'élection du préfet au suffrage universel. Donc, il y a une espèce de logique, là, qui fait en sorte que... qui est à la base en fait de l'amendement qui vous est proposé.

M. Legendre: Est-ce que la FQM est au courant de ça?

Mme Normandeau: Oui, ils ont été consultés là-dessus.

M. Legendre: Ils sont au courant?

Mme Normandeau: Oui. C'est à leur demande. Donc, voilà.

M. Legendre: C'est à leur demande, en plus.

Mme Normandeau: Mais dans le fond tout ça, c'est pour réduire les coûts, là, pour les citoyens.

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 95.1 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Loi assurant l'exercice des droits des
personnes handicapées en vue de leur
intégration scolaire, professionnelle et sociale

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Amendement introduisant maintenant 95.2.

Mme Normandeau: Oui, qui vient modifier l'article 61.1 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale afin de préciser que l'obligation qui est imposée aux municipalités d'adopter un plan d'action ne s'applique qu'aux municipalités locales. Parce que, dans la façon dont l'article 61.1 a été libellé à l'époque, c'est comme si cette obligation aussi était étendue aux MRC, ce qui n'est pas le cas.

M. Legendre: Et on règle ça en rajoutant «locale».

Mme Normandeau: Oui. Oui, c'est ça.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement introduisant l'article 95.2 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Loi sur l'organisation territoriale municipale

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Amendement introduisant les articles 105.1 et 105.2.

Mme Normandeau: C'est des modifications de concordance, M. le Président, avec, d'une part, la Loi sur l'organisation territoriale municipale, également la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, concernant, entre autres, M. le Président... On dit que... Ah! C'est concernant les coûts, là, justement, et c'est le personnel qui va assumer... le personnel électoral de la municipalité locale sera le même lors d'une élection du préfet au suffrage universel, et ce qu'on prévoit également, c'est qu'il sera rémunéré pour accomplir ces tâches additionnelles qui seront associées à la tenue d'une élection du préfet sur son territoire.

Et ça aussi, M. le Président, c'est des dispositions qui ont été validées avec la Fédération québécoise des municipalités. Et il faut vous dire que l'Association des directeurs municipaux du Québec, la Corporation des officiers municipaux du Québec sont très satisfaits d'une disposition comme celle-là, étant entendu qu'on reconnaît qu'il y a quand même du travail additionnel qui se fait, parce que là on cumule finalement... c'est deux types d'élections, là, qui sont cumulées par le même personnel électoral. Là, je vais droit au but, M. le Président, parce que c'est un élément qui a fait l'objet de discussions entre nous, là, déjà.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: C'est juste pour bien comprendre, Mme la Présidente... M. le Président. On va prendre l'exemple concret, Mme la ministre, de la MRC du Domaine-du-Roy, où j'ai une douzaine de municipalités.

Mme Normandeau: Oui.

M. Blackburn: Le suffrage universel pour le préfet pourrait être assumé par l'ensemble des municipalités parce que chacun du personnel de chacune des municipalités aura une tâche spécifique à faire pour l'élection du préfet.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Blackburn: Et donc les coûts seraient répartis dans l'ensemble des municipalités au prorata probablement des électeurs?

Mme Normandeau: Oui, et ça, c'est une mécanique... il y a un mécanisme qui prévoit les coûts, là. En fait, on dit qu'on prévoit la moitié de leur rémunération dans le cadre d'une élection locale. Bon. Puis là il y a toute une mécanique, là. Enfin, bref. Puis on a regardé qu'est-ce que ça représente comme fardeau additionnel, là, pour les municipalités, puis ce n'est pas très élevé, là, on parle de quelques centaines de dollars dans certaines circonstances.

M. Blackburn: O.K.

Mme Normandeau: Mais pour nous c'est un principe qui est très défendable, là, et c'est dans ce sens-là que la disposition a été insérée.

M. Blackburn: Merci, madame.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, l'objectif de ça, c'est de réduire les coûts, là, essentiellement, là.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, dans le cas de l'harmonisation dans les mécanismes de votation, oui, on réduit les coûts. Dans ce cas-ci, tout d'abord on utilise l'expertise qui est déjà en place, qui est utilisée dans le cadre d'une élection dans une municipalité locale, d'une part. D'autre part, on reconnaît que, si le personnel qui est utilisé, qui est mobilisé... Par exemple, le président d'élection, dans le cadre d'une élection au niveau de la municipalité locale, s'il a une charge additionnelle parce que se tient sur son territoire de MRC l'élection du préfet au suffrage universel, bien il faut qu'il soit rémunéré en conséquence. Donc, ça simplifie, comme Mme Lévesque le dit, la vie du citoyen.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant les articles 105.1 et 105.2. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement maintenant introduisant un nouvel article 125.1, concernant la ville de Chapais.

Mme Normandeau: Oui. On l'a adopté, celui-là. Là, on a fini, M. le Président, notre document. Il nous reste deux autres articles...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Tout ça a été adopté.

Mme Normandeau: Oui. Là, il nous reste 162.1 et 173.

Dispositions diverses,
transitoires et finales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est exact. Commençons par 162.1.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, le premier alinéa de l'article 162.1 prévoit que toute entente conclue avant l'entrée en vigueur du projet de loi entre le DGE, la ministre des Affaires municipales et des Régions et une municipalité locale concernant l'utilisation d'un nouveau mécanisme de votation est réputée prévoir qu'elle s'applique aussi pour le scrutin qui doit être tenu sur le territoire de la municipalité locale aux fins d'élection du préfet. Et c'est ce qu'on a vu en fait il y a quelques instants.

Alors, on dit que la décision relative à l'utilisation d'un nouveau mécanisme de votation pour l'élection du préfet sera du ressort de chaque municipalité locale à compter de l'entrée en vigueur du présent projet de loi et que le premier alinéa du présent amendement fait en sorte que le mécanisme de votation déterminé dans une entente déjà conclue par une municipalité locale s'appliquera de plein droit à l'élection du préfet sur son territoire.

Donc, dans le fond, on vient juste, enfin, confirmer ce dont on a... Parce que là on comprend qu'il y a une obligation, là, dans l'arrimage des mécanismes de votation. Oui, c'est bien?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Alors, c'est unanime, M. le Président. C'est le délire total, de ce côté-ci.

Le Président (M. Ouimet): L'enthousiasme débordant. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et on déclare sans effet une entente déjà conclue par une MRC, de par cet article-là.

Mme Normandeau: Oui. Effectivement, vous avez raison, M. le député.

M. Legendre: C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau? Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant le nouvel article 162.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Et, si je ne m'abuse, Mme la ministre, le dernier amendement.

Mme Normandeau: Oui. Beaucoup de fébrilité, M. le Président, de ce côté-ci de la table, après... depuis plusieurs heures de travail intense...

Le Président (M. Ouimet): Plusieurs jours.

Entrée en vigueur

Mme Normandeau: Alors, c'est l'article 173. Donc, c'est un amendement qui a pour objet de faire correspondre la date d'entrée en vigueur des articles 24.1, 115.1 et 138.6 avec celle de la Loi sur les compétences municipales, vous vous rappelez, hein, qui doit entrer en vigueur le 1er janvier 2006. On dit que ces articles modifient la Loi sur les compétences municipales ou apportent à d'autres lois des modifications de concordance avec des dispositions modificatives de la Loi sur les compétences municipales. Alors, M. le Président, est-ce qu'il y a autre chose à dire? Ça me semble être...

Une voix: Complet.

Le Président (M. Ouimet): Questions? Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'amendement remplaçant l'article 173. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'amendement est adopté. Nous en sommes maintenant à l'adoption des... Est-ce que l'article 173, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Merci.

M. Legendre: Question, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: L'article 78, on l'a bien adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: Il ne faut pas vous inquiéter, cher collègue, le président veille au grain.

Le Président (M. Ouimet): Grâce à son extraordinaire secrétaire de commission.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors donc, je vais maintenant mettre aux voix les intitulés des chapitres et les sections. Est-ce que les chapitres et les sections du projet de loi sont adoptés?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. On m'a transmis une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion de renumérotation est adoptée?

n(23 heures)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Mme la ministre, nous en sommes rendus à ce moment de remarques finales. Et je vais me tourner vers le député de Blainville...

Mme Normandeau: Avec plaisir. Avec plaisir.

Le Président (M. Ouimet): ...notre collègue. À vous la parole.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Oui, très brièvement, M. le Président, ne vous inquiétez pas.

Une voix: ...l'émotion.

M. Legendre: Oui, c'est dans l'émotion, effectivement. Non, simplement remercier, simplement remercier toute l'équipe, en particulier du ministère ? c'est évidemment beaucoup de travail, beaucoup de travail minutieux ? remercier Mme la ministre et les membres de la commission, remercier Isabelle Lewis, recherchiste avec nous, et vous remercier, M. le Président, pour encore une fois votre élégance et compétence à présider.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre, remarques finales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Remarques finales pour remercier chaleureusement mes collègues, là, qui sont là depuis le début de l'étude du projet de loi n° 111, qui ont fait leur travail avec rigueur et grand intérêt, il faut le dire. Alors, M. le Président, je tiens à les remercier du fond du coeur parce que c'est un travail qui n'est pas toujours évident pour les collègues, étant entendu que c'est quand même lourd. Je pense, M. le Président, que c'est la troisième séance où nous siégeons en soirée et on a eu une autre séance en après-midi déjà. Donc, je tiens à remercier mes collègues, bien sûr notre député... notre collègue de Blainville, notre député de Blainville, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est entendu qu'on n'en a qu'un seul, n'est-ce pas?

Le Président (M. Ouimet): Pour l'instant, son titre se limite à ça.

Mme Normandeau: Effectivement, pour l'instant. On verra bien qu'est-ce que le futur nous réservera. Mais, M. le Président, je tiens encore une fois, comme je l'ai fait dans le cadre du projet de loi ou de la loi n° 62, à remercier notre collègue parce que franchement, là, il fait son travail avec énormément de sérieux, très constructif. Et, à preuve, c'est qu'il y a un amendement qui a été amendé, c'est-à-dire une disposition qui a été amendée avec le travail qu'il a fait. Mais, s'il peut travailler avec autant de rigueur bien sûr, c'est parce qu'il est accompagné de son équipe de cabinet, hein, son équipe de cabinet qui, hein... Isabelle Lewis, alors que je salue. Je tiens également à remercier bien sûr les membres de la commission qui sont toujours présents et très disponibles.

Et là, M. le Président, compte tenu qu'ils ont travaillé des heures et des heures et des heures, je vais les remercier chacun et chacune. Alors, dans un premier temps, Mme Suzanne Lévesque, qui est notre sous-ministre aux politiques, femme polyvalente, vous l'avez constaté ce soir, M. le Président, qui a réponse à peu près à tout, effectivement. M. André Carrier, notre spécialiste de la fiscalité municipale. Alors, merci à vous, André. M. François Nadeau, alors François, notre plus jeune, hein, notre plus jeune nouveau, effectivement, qui a eu son baptême. Alors, merci, François. Simon Lapointe, Simon qui a quitté, alors, que je remercie. Andrée Drouin, qui est à ma droite. Merci beaucoup, Andrée. Également, Robert Couture, M.Couture, M. gains actuariels, n'est-ce pas? Alors, merci à vous, M. Couture, de nous avoir fait partager votre savoir, n'est-ce pas, en matière de régimes de retraite. François Gagnon, donc François qui a quitté également et que je remercie. Élène Delisle, qui est avec nous. Élène, merci infiniment de votre collaboration. Également, André Langlais, qui a dû quitter également ? Langlois, pardon ? qui a dû quitter, que je remercie. Et mon équipe de cabinet, M. le Président, Me Manon Lecours, qui est toujours là, très dévouée, et qui fait une belle équipe avec Isabelle Lewis, je pense qu'il faut le dire. Elles sont presque complices, ce qui nous permet certainement d'être efficaces, dans cette commission.

M. le Président, je tiens également à vous remercier. Vous faites ça toujours... vous faites votre travail dans les règles de l'art, et ça facilite énormément notre travail, étant entendu que parfois on a besoin d'un certain nombre de repères. Alors, vous êtes toujours là pour veiller au grain.

Alors, M. le Président, c'est un autre projet de loi qui viendra répondre positivement à un certain nombre de demandes qui ont été formulées par les municipalités. Il ne reste plus qu'à nous souhaiter un bel été, et on se dit: À l'automne, pour l'édition automne-hiver 2005... 2005 effectivement, donc, avec le prochain omnibus, M. le Président. Puis encore une fois je tiens à vous remercier de votre collaboration.

Il faut dire que notre commission a été efficace. C'est le deuxième projet de loi qu'on adopte, à cette session-ci, pour le monde municipal. Alors, le 62 et l'omnibus, c'est deux grosses pièces législatives qui sont importantes. Alors, on se dit: Bravo! On a fait un travail formidable. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à toutes et à tous.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci à tout le monde.

(Fin de la séance à 23 h 5)