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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 6 décembre 2005 - Vol. 38 N° 68

Étude détaillée du projet de loi n° 134 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de vous livrer ma très grande appréciation de me retrouver à nouveau parmi vous au sein de votre commission pour qu'on puisse étudier article par article les éléments, les dispositions contenues dans le projet de loi n° 134.

Je souhaiterais bien sûr saluer mes collègues députés, mes collègues députés du côté ministériel, leur présence est toujours grandement appréciée, leur collaboration également, M. le Président, de même que mes collègues de l'opposition, saluer de façon particulière mon critique ? c'est intéressant, M. le Président, de dire qu'on a un critique à soi, hein? c'est bien ? alors, critique des Affaires municipales, le député de Blainville, de même que le député de Beauce-Nord qui représente l'Action démocratique du Québec et notre collègue bien sûr de Labelle qui est avec nous aujourd'hui.

n (12 h 20) n

Je prends quelques instants également pour vous présenter toute la grande équipe qui m'accompagne, une équipe de légistes efficaces, et vous avez certainement pu mesurer leur efficacité au cours des dernières séances que nous avons eues ensemble. Alors, vous me permettrez de saluer Me François Gagnon, Me André Langlois  ? c'est tous des maîtres, donc ce n'est pas très compliqué ? Me Andrée Drouin ? Andrée au féminin, il faut le dire ? Me François Nadeau-Labrecque, Me Robert Couture, Me André Carrier, Dre Suzanne Lévesque, alors qui est avec nous, qui est docteure en économie, et Me Manon Lecours, qui est ici, de l'équipe du cabinet.

Alors, M. le Président, tous ces gens auront l'occasion de nous accompagner tout au long du processus de l'étude détaillée du projet de loi n° 134. Mais, en attendant, je prends quelques instants pour vous livrer un certain nombre de remarques préliminaires, question d'expliquer aux gens qui nous écoutent la teneur des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi qui fera l'objet de l'étude de notre part.

Alors, vous savez, M. le Président, qu'il est de tradition, à chacune des sessions, de présenter un projet de loi dit omnibus. Un projet de loi omnibus, c'est un projet de loi parapluie qui contient toutes sortes de demandes qui nous sont formulées par les municipalités, des dispositions souvent qui sont d'ordre général, parfois d'ordre particulier.

Alors, évidemment, notre objectif, c'est de mieux servir le monde municipal, c'est de répondre le plus adéquatement possible aux nombreuses demandes qui s'expriment à chaque semaine, devrions-nous dire, parce que le ministère que je représente est très sollicité par le monde municipal. Vous savez qu'on a pris l'engagement de moderniser l'ensemble des dispositions et des lois dans le domaine municipal, c'est un domaine qui est complexe mais combien intéressant. Alors, il faut comprendre que le projet de loi n° 134 qui est déposé aujourd'hui s'inscrit dans cet esprit justement de moderniser nos relations avec le monde municipal.

Alors, notre objectif est bien sûr de donner ultimement plus de souplesse, plus de marge de manoeuvre aux municipalités, et l'exemple, je pense, le plus patent, le plus éloquent qu'on puisse citer à cet égard, c'est certainement le projet de loi ? aujourd'hui c'est la loi ? n° 62 qui a été adopté à la dernière session parlementaire, la fameuse Loi sur les compétences municipales. Vous vous rappellerez, M. le Président, on a consacré de nombreuses heures avec l'ensemble des collègues à étudier cette loi qui est extrêmement importante et qui vient simplifier l'ensemble des dispositifs contenus à la fois dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal pour l'ensemble des matières concernant les compétences municipales. Pour vous donner un ordre de grandeur, M. le Président, on est parti d'à peu près 600 articles qu'on a réduits à peu près à 200, là, lorsqu'on a terminé l'exercice.

Alors, le projet de loi n° 134, de façon plus précise, vient apporter des améliorations bien sûr à l'ensemble des municipalités et, comme je l'indiquais précédemment, il vient répondre à des situations particulières qui s'expriment dans certaines villes. Alors, M. le Président, on apporte aussi des changements concernant tous les défis qui sont reliés à la reconstitution des municipalités au 1er janvier 2006.

Alors, pour les mesures de portée générale, M. le Président, le projet de loi, par exemple, propose que le Code municipal et la Loi sur les cités et villes soient modifiés pour circonscrire davantage la façon de calculer le crédit que peut prévoir le budget d'une municipalité afin de pourvoir aux dépenses du cabinet du maire et des cabinets des conseillers désignés dans les villes de 100 000 habitants et plus.

Par ailleurs, le 1er janvier prochain entre en vigueur la nouvelle Loi sur les compétences municipales, à laquelle je référais il y a quelques instants. En conséquence, le projet de loi n° 134 prévoit une plus grande harmonisation des compétences municipales actuellement prévues dans les lois municipales. Par exemple, dans les cas où la loi prévoit que la municipalité peut confier l'exploitation à un tiers d'un service municipal, il est proposé d'étendre le pouvoir accordé à la municipalité en lui permettant de confier également à ce tiers le financement de l'ouvrage visé, comme c'est déjà le cas pour le financement des usines de traitement d'eaux usées.

Je sais, M. le Président, que, sur ce point précis, l'opposition et en particulier le député de Blainville auront certainement une opinion à émettre sur le sujet, étant entendu que j'ai écouté attentivement le discours qu'il a livré lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 134, mais je tiens à réitérer, M. le Président, qu'il ne s'agit pas ici d'ouvrir la porte à une quelconque forme de privatisation auprès du monde municipal. C'est la crainte qui est exprimée par notre collègue le député de Blainville qui avait aussi, rappelez-vous, été exprimée lorsqu'on a analysé certains dispositifs, certaines dispositions de la loi n° 62.

Alors, la municipalité va demeurer propriétaire de tous ses équipements, elle va également demeurer responsable de déterminer les orientations dans ses domaines de compétence. Alors, c'est important de faire ces précisions pour dissiper toute ambiguïté quant à nos intentions, comme législateurs, d'ouvrir la porte au secteur privé dans le domaine municipal. Alors, M. le Président, on aura l'occasion bien sûr de revenir sur cette question au cours de cette commission parlementaire.

Le projet de loi propose également un élargissement du pouvoir de déléguer certaines compétences aux domaines suivants, soit les matières résiduelles, les marchés publics, les embranchements ferroviaires, les bureaux d'information touristique, la culture, les loisirs et les parcs. Il est par ailleurs nécessaire de valider des délégations qui sont déjà accordées par les municipalités en matière de gestion d'activités culturelles et de loisirs. Parce qu'il faut que vous sachiez que souvent les municipalités outrepassent les pouvoirs qui souvent leur sont consentis, alors un omnibus nous permet de rectifier un certain nombre de choses qui se font par certaines municipalités. Le projet de loi prévoit également une disposition clarifiant l'obligation pour la municipalité d'appliquer les règles d'adjudication des contrats lorsqu'elle confie une de ses compétences à un tiers.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi n° 134 propose également de faire passer de 10 % à 20 % la limite du budget annuel qu'une municipalité ou une communauté métropolitaine peut consacrer à son fonds de roulement. Il est proposé également que le terme de remboursement d'un emprunt d'une municipalité ou d'une communauté à ce fonds pour des dépenses d'immobilisation ne puisse excéder 10 ans, au lieu de cinq ans comme c'est le cas actuellement.

Le projet de loi n° 134 prévoit également l'adoption de modifications législatives découlant de la décision de maintenir le secteur Cap-aux-Meules dans la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, selon la volonté populaire qui a été exprimée par la communauté. Pour des raisons d'équité, la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités serait amendée afin de prévoir que les citoyens du secteur de Cap-aux-Meules soient tenus de payer les coûts engendrés par la tenue du scrutin référendaire qui s'est tenu en juin 2004 sur son territoire ainsi que la portion des coûts relatifs aux travaux du comité de transition attribuables à leur secteur.

Dans le but de faciliter également la mise en place des nouvelles villes au 1er janvier 2006, il est proposé de permettre la conclusion de contrats d'assurance par les comités de transition et les mandataires au nom d'une municipalité reconstituée.

De plus, le projet de loi prévoit des modifications à la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations en vue de simplifier le processus décisionnel dans les cas d'aliénation ou de location par le conseil d'agglomération d'un immeuble qui serait situé dans un parc industriel et dans les cas où un conseil d'agglomération dresse ou modifie la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif.

Il est également proposé d'instaurer, pour chacun des règlements adoptés par le conseil d'agglomération, un droit de renonciation au droit d'opposition par une municipalité liée afin d'en accélérer l'entrée en vigueur, mais, on le verra, ce sera à certaines conditions.

Enfin, il est proposé de prolonger, pour l'exercice financier 2007, les mesures transitoires accordées au conseil d'agglomération de Montréal lui permettant d'utiliser des modes de financement différents d'un secteur à l'autre. Il est également proposé d'accorder cette même mesure d'exception aux conseils d'agglomération de Québec et de Longueuil pour les exercices financiers 2006 et 2007. Enfin, il est proposé d'ajouter aux compétences d'agglomération la prévention et la lutte contre la toxicomanie et la prostitution.

La Loi sur la fiscalité municipale est une autre loi qui serait modifiée par le projet de loi n° 134, cette fois dans le but de préserver la confidentialité de certains renseignements recueillis en vue de l'évaluation foncière d'immeubles à revenus, également dans le but de faciliter la modification du rôle d'évaluation foncière dans les situations où les regroupements municipaux occasionneront plusieurs changements de noms et de rues de même que de numéros d'immeubles.

Il est également, M. le Président, prescrit d'amender la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant ? toujours ? le domaine municipal pour faire en sorte que soit reportée au 1er avril 2008 la date limite à laquelle les commissions scolaires et les organismes municipaux peuvent conclure une entente dans le cadre du programme Villages branchés.

Le projet de loi prescrit également des amendements à la Loi sur les sociétés de transport en commun afin de modifier le processus de nomination du conseil de ces sociétés à la suite de la reconstitution de certaines municipalités. Il est ainsi proposé que les représentants des villes de Montréal, de Longueuil et de Québec, au sein de leurs sociétés de transport respectives, soient remplacés par des représentants désignés par les membres des conseils d'agglomération ? évidemment vous l'aurez compris, en l'occurrence de Montréal, Longueuil et Québec ? parmi l'ensemble des membres des conseils de toutes les municipalités comprises dans l'agglomération, qu'ils siègent ou non aux conseils d'agglomération, y compris, dans le cas de la ville de Montréal, parmi les conseils d'arrondissement, tel que c'est le cas actuellement.

Enfin, il est proposé que les résidents de ces villes désignés par les conseils de ville pour siéger aux conseils d'administration des sociétés soient remplacés par des résidents de l'agglomération désignés par leurs conseils d'agglomération respectifs. Il est en outre proposé que les territoires sur lesquels ont juridiction les sociétés demeurent les mêmes, étant donné qu'ils correspondront désormais au territoire de chacune des agglomérations concernées.

M. le Président, dans les modifications plus spécifiques, alors je prends quelques instants pour vous indiquer que nous souhaitons modifier la Charte de la Ville de Montréal afin de confirmer que le pouvoir des arrondissements d'adopter des règlements d'emprunt vise les projets inscrits à leur plan triennal d'immobilisations découlant de leurs compétences prévues dans la charte de même que les projets qui découlent des compétences qui leur sont déléguées par le conseil de la ville en vertu de l'article 186 de l'annexe C de cette charte. Des amendements seraient aussi apportés confirmant que les arrondissements peuvent, comme les municipalités, recourir à tout mode de tarification et de taxation pour faire supporter un règlement d'emprunt par une partie seulement des contribuables de leurs territoires.

Nous souhaitons également apporter un amendement à la Loi concernant la Ville de Chapais qui, elle aussi bien sûr, serait modifiée pour permettre à cette ville de continuer de porter au rôle d'évaluation et de taxer, jusqu'en 2016, la centrale électrique située sur son territoire.

Finalement, dans le cas de Saint-Lambert, nous souhaitons apporter une disposition dans le projet de loi qui permettrait de maintenir en vigueur, sur le territoire de cette ville reconstituée au 1er janvier 2006, le règlement de prohibition en vigueur dans cette municipalité, règlement qui avait été adopté en vertu de la Loi sur la tempérance avant la fusion de la ville de Saint-Lambert avec la ville de Longueuil.

n (12 h 30) n

Alors, M. le Président, évidemment, j'ai fait un tour assez succinct quand même de l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 134. On aura l'occasion évidemment de revenir en détail sur chacun de ces articles qui vous sont proposés. Alors, je nous souhaite donc une excellente commission, et on sera bien attentifs à l'ensemble des commentaires toujours constructifs qui sont formulés par l'ensemble de nos collègues tant du côté ministériel que du côté de l'opposition. Alors, bonne commission, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bonne commission à vous aussi, Mme la ministre, et merci pour ces remarques préliminaires. Je vais maintenant aller du côté de l'opposition officielle voir notre collègue et ami M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président et ami de cette commission, toujours un plaisir de se retrouver. Je commençais à m'ennuyer un peu de vous et de nous tous. C'est notre rendez-vous annuel du temps des fêtes que ce rendez-vous d'un omnibus municipal. Mme la ministre, un plaisir de vous retrouver. Je dirais «ma ministre» vu que vous m'avez ouvert la porte avec le critique. Saluer mes collègues d'en face et de ce côté-ci, mon bon ami député de Labelle, M. le député de l'Action démocratique, vous présenter notre équipe, Isabelle Lewis, à la recherche, saluer toute l'équipe du ministère, maîtres et docteurs. Là aussi, c'est un plaisir de retrouver des visages, je dirais quasiment des visages du temps des fêtes, hein, parce qu'on se revoit toujours à ce temps-ci de l'année. Alors, je ne sais pas, ça nous met dans l'ambiance.

Écoutez, Mme la ministre a fait le tour à nouveau des principales intentions, dispositions qu'on retrouve dans ce projet de loi n° 134. D'ailleurs, c'est assez intéressant, je vous le dis tout de suite... Je vous annonce tout de suite ma première question, j'aimerais bien avoir une réponse. Je trouvais ça assez étonnant de voir que, dans le titre, on disait: Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal ? on pourra toujours nous expliquer, je sens qu'il y a déjà des réponses qui s'en viennent. Et ça résume bien ce que ça fait, c'est qu'à nouveau on doit remodifier certaines dispositions dans certaines lois, et, comme tout bon omnibus, bien ça couvre beaucoup de sujets différents. Et effectivement nous allons, comme à l'habitude, y aller avec un esprit de collaboration et de construction mais aussi de vigilance.

J'avais un petit peu une impression de déjà-vu et de déjà-entendu tout à l'heure parce que ça fait, je pense, au moins deux ou trois fois que, dans des projets de loi, on soulève l'inquiétude, qui n'est pas juste la nôtre, M. le Président, qui est l'inquiétude qu'on ressent dans le milieu, à l'égard, dans ce cas-ci, d'une plus grande privatisation dans le milieu municipal. Mme la ministre a pris soin de le redire encore ce matin, qu'il n'était pas question d'ouvrir la porte à une quelconque privatisation. C'est probablement là-dessus où on aura des divergences d'opinions un peu plus tard, dans l'étude article par article, parce qu'il nous apparaît assez clair ? je l'ai mentionné lors de l'étape de l'adoption de principe ? que les pouvoirs municipaux de délégation au secteur privé vont être plus larges. C'est ce que l'on comprend en tout cas de la nouvelle rédaction, que ces pouvoirs-là vont être plus importants et ils vont être élargis à d'autres champs de compétence.

Et Mme la ministre parlait de dissiper toute ambiguïté sur les intentions du législateur, mais ça, ça va être, je pense, un sujet qui va être extrêmement important pour nous parce qu'effectivement il y a des modifications importantes qui semblent aller au-delà d'une simple harmonisation comme on nous l'a présenté.

Il y aura donc un certain nombre de lois qui sont modifiées, plusieurs sujets différents importants qu'on va examiner au fur et à mesure de l'étude article par article. Il y a encore bien évidemment aussi des suites à donner aux défusions. Alors, on en retrouve encore dans ce projet de loi, c'est peut-être pour ça qu'on dit «de nouveau», et il y a également... De notre côté, on s'attend à ce qu'il pourrait y avoir également d'autres amendements qui seraient proposés, en particulier à l'égard du fonctionnement des conseils d'agglomération.

Juste rappeler aussi que nous n'avons toujours pas les décrets d'agglomération, ce qui fait en sorte que c'est un petit peu plus difficile, là, de bien suivre, puisqu'avec la loi n° 75, on s'en souvient, la composition, le mode de fonctionnement du conseil d'agglomération, c'est par décret que le gouvernement pourra prendre les décisions. Alors, tout ça est intimement relié, on va le voir dans le projet de loi, là, c'est toujours un effet domino. Alors, je pense que, pour bien comprendre les enjeux, ça va être important d'avoir l'image globale de ce côté-là.

Alors donc, M. le Président, c'est, comme je le mentionnais, avec un esprit de collaboration mais avec de la vigilance aussi, parce que je pense que c'est extrêmement important, ces projets de loi omnibus... Dans bien des cas, ce qui se retrouve dans le projet de loi, c'est souhaité par le milieu, et c'est ça qu'il est important aussi de savoir de la part de l'équipe ministérielle. Quelles sont les motivations? Qu'est-ce qui fait qu'on arrive avec des modifications? Souvent, la pertinence, c'est là qu'on la retrouve, dans les réponses. Qui a souhaité des changements et pour quelles raisons? Alors, on va faire preuve de collaboration et de vigilance, M. le Président, et je nous souhaite, nous aussi, une bonne commission.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. le député de Blainville. Est-ce que d'autres collègues souhaitent faire des remarques préliminaires? Oui, M. le député de Beauce-Sud... Nord, Beauce-Nord.

M. Grondin: Beauce-Nord.

Le Président (M. Ouimet): Désolé. Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Il n'y a pas de faute, je n'ai pas... Quand je me fais passer pour le député de Beauce-Sud... Elle est très jolie, la députée.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous rajeunit.

M. Grondin: Ça me rajeunit, oui. Alors, merci et bonjour à vous tous. J'entendais tantôt le nom de maître et de docteur. Quand j'étais maire et puis qu'on avait un maître qui venait travailler pour nous, eh qu'on avait peur à la facture à la fin du mois!

Le Président (M. Ouimet): Je peux vous assurer que je ne vous chargerai rien, moi, à la fin de ce mois-ci.

M. Grondin: Bon. Écoutez, ce projet de loi qu'on va discuter, je pense que c'est un projet de loi qu'on savait tous qu'il y en aurait un parce que, vu le référendum puis les défusions, les fusions, alors je crois que le projet de loi est nécessaire pour essayer d'aider les municipalités. Et puis, moi, j'aimerais qu'on essaie de donner le plus d'autonomie possible aux municipalités, parce qu'on sait très bien que les municipalités sont capables de régler les problèmes chez eux, ils connaissent leurs besoins, et je pense que tous les élus municipaux ont la capacité de le faire. Il faut essayer de ne pas leur mettre des outils... pas leur nuire avec les lois qu'on peut faire, essayer de les aider au contraire, d'alléger la réglementation.

Et puis, quand on passe une loi, il faut toujours penser aux petites municipalités, hein? Parce qu'on est rendu, aujourd'hui, que, dans les petites municipalités, là, le service qu'on a à payer, là, il est encore plus élevé que dans les grandes villes. Des fois, les gens pensent qu'on s'en va en campagne, ça nous coûte moins cher. Bien, moi, j'ai des petites nouvelles pour vous autres, ça coûte plus cher. Les taxes sont plus élevées en campagne qu'elles le sont en ville à l'heure actuelle, et j'en suis une preuve vivante.

Moi, une question... Parce que, tout à l'heure, ça a l'air qu'on va poser des questions, mais je pourrais en poser une tout de suite, des questions que j'imagine que Mme la ministre a déjà reçues de villes ou de municipalités qui se demandent... Concernant la taxe sur l'essence que le gouvernement fédéral rapporte aux municipalités, il y a un montant d'argent qui s'en va pour le transport en commun, mais, dans toutes nos municipalités en région, on n'en a pas, de transport en commun. Les gens se demandent la question: Est-ce que le transport collectif ou le transport adapté pourrait avoir des sommes d'argent qui pourraient venir les aider? Parce qu'à l'heure actuelle, pour le transport adapté, dans nos MRC, ça coûte environ 2 $ par habitant pour avoir le transport adapté et collectif. Est-ce qu'on pourrait avoir une portion de ce budget qui est affecté au transport en commun dans les régions où il n'y en a pas, de transport en commun?

Et puis c'est sûr qu'il y a d'autres questions qui arrivent beaucoup sur comment dépenser l'argent. Les municipalités auraient aimé avoir l'enveloppe et pouvoir en disposer eux-mêmes de façon à régler des problèmes dans leurs municipalités. Mais là elles vont devoir passer par un système qu'il faut qu'elles passent l'eau en premier... Il y a toute une réglementation. Mais il y a beaucoup de municipalités et de villes dans nos régions qui sont déjà... elles ont fait ces dépenses-là depuis plusieurs années. Mais là elles sont encore accrochées après ce règlement-là, cette loi-là pour pouvoir dépenser cette somme d'argent là à leur guise. Alors, c'est des questions. Si Mme la ministre est capable de me donner la réponse pendant l'étude de ce projet de loi là, je serais bien content.

Alors, ça va être tout. Merci, M. le Président.

n (12 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord, pour vos remarques préliminaires.

S'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention à ce moment-ci, nous allons donc passer à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Et, comme d'habitude, donc je vais prendre en considération l'article 1, et, si les collègues autour de la table sont d'accord, la ministre lit l'article, fournit quelques explications, et puis par la suite nous ouvrons une période d'échange. Donc, l'article 1, Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Avant de débuter l'étude article par article, M. le Président, vous me permettrez de répondre à la question de notre collègue le député de Blainville: Pourquoi «de nouveau»? Je me suis posé moi-même la question. On m'indique que c'est parce qu'on a eu deux omnibus dans la même année. Alors, c'est ce qui fait qu'on est obligé d'ajouter «de nouveau». Et là je disais à la blague: La prochaine fois, ce sera «encore et encore». Mais enfin, bref, c'est vraiment technique, là, mais je me suis posé moi-même la question.

Et j'aurai l'occasion de revenir auprès de notre collègue député de Beauce-Nord pour toute la question de la taxe sur l'essence et je tenterai de le rassurer sur l'entente que nous avons convenue avec le gouvernement fédéral. Et je pense que c'est important de dire qu'on a conclu une entente finale avec le gouvernement fédéral à quelques jours avant le déclenchement de l'élection pour s'assurer que les sommes qui étaient réservées, au Québec, aux municipalités puissent être effectivement engagées par les municipalités.

Étude détaillée

M. le Président, pour l'étude article par article, je vous demanderais de suspendre l'article 1. Je vous explique pourquoi très rapidement. C'est que la ville de Gatineau, nous lui avons consenti un délai, qui est indiqué dans le document, au 31 décembre 2005. Tout dernièrement, elle nous a signifié qu'elle ne pourrait pas rencontrer l'échéancier que nous lui avons accordé. Donc, elle demande qu'on puisse repousser l'échéancier, là, jusqu'au 31 mars 2006. Alors, on va vous revenir avec un amendement.

D'ailleurs, M. le Président, pour le bénéfice de tous les collègues, je vous indique qu'on va arriver avec une série d'amendements, là, qui seront déposés, là, au cours de la semaine.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'article 1 est donc suspendu. Je prends en considération maintenant l'article 2.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, c'est un amendement qu'on apporte à la Charte de la Ville de Montréal pour modifier plus précisément l'article 145 de la charte afin de permettre aux conseils d'arrondissement de la ville d'utiliser dans certains cas les mêmes modes de tarification que ceux qui peuvent être utilisés par les municipalités du Québec.

Alors, on le fait dans un contexte, là, d'harmonisation et de concordance, si je peux m'exprimer comme ça, en donnant plus de latitude, là, aux arrondissements, aux conseils d'arrondissement quant au mode de tarification auquel il peut faire appel dans certaines circonstances, pour bien sûr financer biens, services ou autres activités. On dit qu'une exception à cette règle existe toutefois déjà, puisque l'article 146 de la charte a été modifié pour permettre l'utilisation de diverses méthodes de financement afin d'augmenter le niveau des services offerts par l'arrondissement. Et, M. le Président, on indique donc que la charte permet aux conseils d'arrondissement d'adopter un règlement d'emprunt pour financer la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement, mais aucune exception particulière n'y est prévue relativement à l'article 145. On dit donc que cet article s'applique à un tel règlement, et son financement ne peut pas être effectué au moyen des modes de tarification qui sont la compensation et la taxe basée sur le frontage ou la superficie des immeubles.

Alors, en d'autres termes, M. le Président, l'article 2 prévoit donc de rendre inapplicable l'article 145 aux cas prévus aux articles 146 et 146.1 de la charte. Étant donné que l'article 145 est déjà inapplicable à l'article 146, une modification de concordance est prévue donc à l'article 3 du projet de loi qu'on va voir bien sûr dans quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'article 2?

M. Legendre: Oui. Bien, peut-être, M. le Président, de nous expliquer un petit peu plus, là, ce que ça signifie, ça, le troisième paragraphe: Par ailleurs, l'article 146.1 de la charte permet aux conseils d'arrondissement d'adopter un règlement d'emprunt pour financer la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement, mais aucune exception particulière n'y est prévue relativement à l'article 145.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, avec le consentement évidemment, compte tenu que c'est un élément technique, peut-être permettre à Me Labrecque de nous livrer quelques commentaires.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui, merci. Alors, l'article 145 finalement interdit d'utiliser un autre mode de tarification que celui qui consiste en exiger soit de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement un prix. Donc, cet article-là finalement empêche le conseil d'arrondissement d'utiliser, là, les taxes qui sont basées sur le frontage ou la superficie des immeubles de même que de la compensation. Et, à l'article 146.1, on retrouve un pouvoir pour les conseils d'arrondissement de passer des règlements d'emprunt pour financer les dépenses qui sont prévues dans leur programme d'immobilisations triennal.

Ce que finalement la modification vient faire, c'est d'ouvrir finalement le mode de tarification qui peut être utilisé pour financer ces règlements-là. Donc, un conseil d'arrondissement pourrait utiliser la compensation ou la taxe basée sur le frontage ou la superficie des immeubles pour financer les règlements qui sont adoptés en vertu de l'article 146.1.

M. Legendre: Est-ce que cette modification, c'est suite à une demande de la ville que c'est...

M. Nadeau-Labrecque (François): Tout à fait, c'est une demande de la ville étant donné qu'elle était limitée, disons, dans l'utilisation des modes de taxation qu'elle pouvait utiliser pour financer les règlements d'emprunt. La seule chose qui était possible pour elle, c'était la taxe basée sur la valeur des immeubles. Donc, elle était vraiment limitée, elle ne pouvait pas fixer les modalités qu'elle désirait utiliser pour financer ses règlements d'emprunt.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça va? D'autres questions ou commentaires? S'il n'y en a pas, je vais donc mettre aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 2, adopté. L'article 3, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Comme je l'indiquais précédemment, l'article 3 en est un qui est important à des fins de concordance avec la modification qui a été apportée et qui vous a été présentée précédemment. C'est que l'article en fait vient modifier l'article 146 de la Charte de la Ville de Montréal. Alors, c'est vraiment, là, en concordance avec ce dont nous venons de décider il y a quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires, M. le député?

M. Legendre: Ça semble concorder.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 3, adopté. L'article 4, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est toujours une disposition concernant l'amendement qui est apporté à la Charte de la Ville de Montréal. On dit que cet article prévoit l'ajout d'un cas pour lequel un conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt en vertu de l'article, on l'a vu, 146.1 de la Charte de la Ville de Montréal. On dit que la modification proposée permettra de financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué par le conseil de ville en vertu de l'article 186 de l'annexe C de la charte. Actuellement, le financement des pouvoirs délégués doit s'effectuer à même la dotation annuelle dont dispose le conseil d'arrondissement.

Donc, encore une fois, là, on donne plus de latitude aux arrondissements quant aux moyens financiers auxquels il a accès pour assumer les pouvoirs délégués qui lui auraient été consentis par le conseil de ville.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

M. Legendre: Oui. Bien, quand on dit, là: La modification proposée permettra de financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué par le conseil de ville en vertu de l'article 186 de l'annexe C de la charte, là, si on pouvait peut-être nous expliquer un petit peu plus, là, ce que ça signifie. Ce qu'on dit donc, c'est qu'on pourra justement financer une dépense qui va découler de l'exercice d'un pouvoir délégué par le conseil de ville en vertu de l'article en question. Juste peut-être nous expliquer un peu plus, là, ce que ça signifie, là.

Mme Normandeau: Un exemple de pouvoir délégué, ça pourrait être dans le domaine de la voirie artérielle, par exemple. O.K.? Alors, le conseil de ville décide de déléguer une responsabilité en cette matière à l'arrondissement. Alors, à ce moment-là, l'amendement qui est proposé ne serait pas limitatif, dans la mesure où, dans le passé, là... ou jusqu'à maintenant ? je devrais dire ça comme ça ? le financement des pouvoirs délégués devait s'effectuer à même la dotation annuelle dont dispose le conseil d'arrondissement. Donc, on élargit cette possibilité-là en permettant à l'arrondissement d'avoir accès à un financement d'une dépense qui découle donc de l'exercice d'un pouvoir qui lui aurait été délégué par le conseil de ville.

Alors, en d'autres termes, là, il faut le comprendre comme une disposition qui donne plus de latitude. Peut-être que M. Labrecque pourrait nous donner plus de précisions là-dessus, là, mais en gros, là, c'est un exemple concret que je vous donne, en matière de voirie artérielle.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Labrecque, avec le consentement des membres.

M. Nadeau-Labrecque (François): Alors, lorsqu'un conseil d'arrondissement reçoit une délégation de la part du conseil de ville pour exercer un pouvoir, le seul moyen dont il dispose pour payer finalement les coûts qui sont engendrés par l'exercice de ce pouvoir-là, c'est d'utiliser les sommes dont il dispose déjà en vertu de la dotation annuelle que le conseil de ville lui octroie. Si il n'obtient pas de sommes additionnelles pour exercer finalement un pouvoir additionnel, il se trouve à devoir, disons, couper dans d'autres types de dépenses. Donc, là, la modification lui permettrait d'adopter un règlement d'emprunt pour financer la dépense découlant du pouvoir qui est délégué par le conseil de ville.

Le Président (M. Ouimet): M. le député, oui.

M. Legendre: Alors donc, le conseil de ville donne un nouveau pouvoir, disons, à l'arrondissement de faire... et en même temps lui permet d'emprunter pour pouvoir le faire, sans que ça ait été nécessairement prévu dans la planification budgétaire.

Mme Normandeau: C'est ça.

n (12 h 50) n

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est ça. C'est que finalement le conseil de ville, lui, dispose du pouvoir de faire un règlement d'emprunt pour payer les dépenses qui découlent de l'exercice d'un de ses pouvoirs, mais, lorsqu'il le délègue au conseil d'arrondissement, le conseil d'arrondissement, lui, n'a pas le pouvoir d'emprunter pour payer ces dépenses-là. Donc, là, on vient lui conférer le pouvoir de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Vous avez dit tantôt que le conseil de ville délègue à l'arrondissement, et on donne le pouvoir à l'arrondissement d'emprunter. Est-ce que le conseil d'arrondissement peut refuser une délégation de pouvoir?

Mme Normandeau: C'est une excellente question, cher collègue. On va vérifier ça dans quelques instants avec nos spécialistes.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Nos nombreux maîtres.

Le Président (M. Ouimet): La réponse ne saura tarder.

M. Tomassi: Il faut aussi comprendre que, si l'arrondissement ne fait pas partie du parti au pouvoir et le conseil de ville délègue un certain pouvoir à l'arrondissement, ils sont poignés avec la dépense, sans le vouloir.

Mme Normandeau: Alors, on est en train de vérifier, M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue, là, quelles sont les dispositions concernant l'obligation ou la latitude dont disposent les arrondissements, est-ce qu'il y a une marge de manoeuvre ou pas, là. On est en train de voir comment le texte est libellé, justement.

Le Président (M. Ouimet): À moins que la réponse n'arrive, je vous suggère peut-être de... Vous avez la réponse? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Donc, à l'article 186 de la Charte de la Ville de Montréal ? je vous lis, là, le libellé ? on dit que «le conseil de la ville peut, dans son règlement intérieur, aux conditions [...] selon les modalités qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement ? puis là il y a deux éléments, là ? l'adoption ou l'application de tout règlement que le conseil détermine; [ou encore] tout pouvoir lié à la mise en oeuvre d'une compétence relevant du conseil de la ville et pour lequel des crédits sont prévus dans la dotation annuelle prévue à l'article 143 de la charte de la ville».

En d'autres termes, pour répondre précisément à la question de notre collègue, un conseil d'arrondissement n'a pas de marge de manoeuvre, n'a pas la possibilité de refuser une délégation de pouvoir qui pourrait lui être consentie par le conseil de ville. Alors, c'est de la façon dont l'article 186 est libellé dans la charte. Il n'y a pas de latitude pour les conseils d'arrondissement. Si je réponds précisément à votre question, cher collègue, c'est ça.

M. Tomassi: Mais, dans le deuxième alinéa ou le premier, on dit: Délègue avec les fonds qui viennent avec.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Tomassi: Mais, si les fonds ne viennent pas avec, là, puis on donne l'opportunité au conseil d'arrondissement d'aller emprunter?

Mme Normandeau: Mais là de toute évidence la façon dont l'article 186 est libellé dans la charte, c'est qu'il y a une obligation, pour le conseil de ville, de répondre aux conditions qui sont édictées dans l'article 186.

M. Tomassi: Mais...

Mme Normandeau: Mais là on étend, on étend cette possibilité-là. En fait, on donne plus de marge de manoeuvre aux arrondissements. Plutôt que d'éviter de se limiter simplement au fonds de dotation, on lui dit: Vous allez pouvoir dorénavant faire appel à un règlement d'emprunt pour assumer de nouvelles responsabilités, de nouveaux pouvoirs qui pourraient vous être délégués par le conseil de ville.

M. Tomassi: Je suis complètement d'accord, mais le portrait d'un arrondissement qui ne fait pas partie de la majorité au conseil de ville de Montréal... qui va se faire dire par le conseil de ville: Tu as la responsabilité de refaire, disons, cette route-là, qui est de compétence d'agglomération, qui revient à l'arrondissement, et, lui, l'arrondissement, ne pourra pas rien dire, la seule façon qu'il va avoir, il va dire: Il faut que tu fasses la rue, puis va emprunter parce que c'est toi qui la paies. C'est un peu ça, là.

Mme Normandeau: Ça pourrait être effectivement un cas de figure qui pourrait survenir, c'est évident. Et puis, de la façon dont l'article 186 est libellé, il n'y a pas de recours possible pour l'arrondissement qui pourrait se sentir lésé face à une décision prise par le conseil de ville. C'est un fait. Mais en même temps vous comprendrez que le conseil de ville a des obligations par rapport aux crédits qu'il doit accorder au conseil d'arrondissement pour qu'il puisse assumer les nouvelles responsabilités qui pourraient lui être déléguées.

M. Tomassi: Mon collègue ici avait une petite question, je crois.

Mme Normandeau: Bien sûr.

M. Auclair: C'était juste pour confirmer...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Tournez-vous vers la présidence qui va vous accorder le droit de parole, M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, est-ce que vous m'accordez le droit de parole?

Le Président (M. Ouimet): Oui, je vous l'accorde.

M. Auclair: Vous êtes bien gentil. Donc, c'est juste pour confirmer si j'avais bien saisi vos propos, Mme la ministre. C'est que, si, en vertu de l'article 186 de la charte, on transfère un pouvoir avec le fonds de dotation, qu'est-ce que vient faire dans le fond... Ça veut dire, si on veut bonifier ? dans le fond c'est un peu ça ? ce qui nous est transmis, là on peut aller emprunter, on peut...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Auclair: Mais, à la base, si je maintiens le même... Par exemple, on parle de faire les rues. Si on fait telles rues, de telle rue à telle rue, les fonds doivent suivre, si je saisis bien, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait. Absolument. Absolument. Parce que c'est libellé tel quel dans l'article 186 de la charte. Mais sincèrement je n'ai pas été informée, il n'y a aucun cas de figure qui est venu à mes oreilles, là, quant à un abus possible ou quant à un abus, là, qui serait survenu de la part du conseil de ville face à un de ses arrondissements. Premièrement, sincèrement, je me questionne sur l'intérêt, là, de le faire, étant entendu qu'on parle d'un territoire X à desservir par toutes sortes de services. M. le Président, si nos collègues ont des cas de figure à nous proposer, à nous soumettre, on sera bien disposé à les regarder.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Le fait, c'est d'essayer de ne pas avoir de cas de figure.

Mme Normandeau: Oui. Absolument.

M. Tomassi: L'important, c'est, pour ne pas qu'il y ait de chicane, qu'il ne faut pas qu'on passe un article de loi qui va causer problème par la suite parce que le conseil de ville de la ville de Montréal va avoir délégué certains pouvoirs, les dotations ne suivront pas, et le conseil de ville va dire à l'arrondissement: Bien, là, va emprunter pour refaire les aqueducs, la route ou...

Mme Normandeau: Mais là il faut comprendre, il faut comprendre que la condition qui est rattachée à l'article 186, que je vous ai lu tout à l'heure, demeure toujours, effectivement. Donc, la disposition qui vous est apportée s'ajoute, là. Elle s'ajoute dans les circonstances, là, qui sont énumérées à l'article 4 du projet de loi, où on parle d'ajout d'un cas pour lequel un conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt par rapport à des compétences qui pourraient lui être consenties, là, par le conseil de ville. On pourrait parler même de compétences additionnelles à la limite, là, par rapport à ce pour quoi, au quotidien, les conseils d'arrondissement sont appelés... pour lesquels ils sont appelés à évoluer, là, puis à livrer les services. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Ça répond à vos questions? Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Moi, j'ai besoin d'un peu plus de clarification. Quand on regarde l'article 186, là, on dit: Le conseil de la ville peut déléguer tout pouvoir lié à la mise en oeuvre d'une compétence relevant du conseil de ville et pour lequel des crédits sont prévus dans la dotation annuelle.

Alors, ce qu'on vient ajouter, ce n'est pas une possibilité d'emprunter quand les crédits ne sont pas prévus, là, vous comprenez, c'est ? et je pense que c'était ça un peu la préoccupation initiale fort pertinente de mon collègue: Est-ce que le conseil de ville peut unilatéralement décider qu'il délègue un pouvoir? Ce qu'on a cru comprendre: que oui parce que, là, le conseil d'arrondissement ne peut pas refuser. Alors, on envoie un pouvoir, ce n'est pas prévu dans les crédits, dans la dotation annuelle, et on lui dit: Bien, là, emprunte à cette heure pour exécuter ce pouvoir-là. Est-ce que c'est ça que ça veut dire ou est-ce que c'est en plus, là?

Mme Normandeau: C'est en plus, comme j'ai dit tout à l'heure, parce que la condition à laquelle vous avez référé il y a quelques instants, dans l'article 186 de la charte, elle demeure, et c'est évident que le conseil de ville de Montréal qui souhaite déléguer une responsabilité ou des pouvoirs à un arrondissement devra s'assurer que les crédits sont prévus dans la dotation.

Cependant, il y a des cas de figure qui pourraient survenir où on veut aller au-delà, on veut déléguer des pouvoirs qui vont au-delà de ceux qui sont prévus, en termes de crédits, dans la dotation annuelle qui est réservée pour chacun des arrondissements. Et, dans ce sens-là, la souplesse qui est demandée par la ville commande, là, ou explique la modification qui vous est proposée, donc de recourir, dans certaines conditions, à un règlement d'emprunt pour justement répondre aux responsabilités qui seront déléguées. Mais au préalable il faut comprendre que le dispositif de l'article 186 continue de s'appliquer, là, c'est évident.

Donc, ce qu'on est en train de dire finalement, c'est que le conseil de ville ne pourra pas se départir de ses responsabilités, tu sais, par rapport à la condition qui est édictée à l'article 186.

M. Legendre: Mais, M. le Président, quand vous dites, Mme la ministre, «pour aller au-delà», est-ce que c'est aller au-delà des crédits prévus? Quand on dit, là... Parce que je regarde l'article qu'on veut adopter, le 4, où on dit: ...dans la troisième ligne du premier... et après le mot «ville», de «ou pour financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué», alors financer une dépense à l'intérieur des crédits adoptés, possiblement que c'est ça que ça veut dire, ou est-ce que c'est pour financer en plus des crédits qui ont été adoptés?

Le Président (M. Ouimet): Moi, je propose à la ministre de prendre bonne note de la question fort pertinente de notre collègue député de Blainville et je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures puisque l'heure est arrivée pour la pause pour le dîner.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais encore à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Au moment où nous avons suspendu les travaux, nous étions à l'article 4, et je pense que la ministre s'apprêtait à fournir une réponse à une question du député de Blainville.

Mme Normandeau: M. le Président, absolument. Je voulais apporter un élément de précision. Mais, d'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer mes collègues de Roberval et également de La Pinière qui se sont joints à nous.

Effectivement, l'article 4, là, permet à un conseil d'arrondissement de faire appel à un règlement d'emprunt pour rencontrer un certain nombre d'obligations en matière de pouvoirs qui lui auraient été dévolus par le conseil de ville. Dans certains cas de figure... Bien, premièrement, il faut comprendre qu'il n'y a pas d'obligation de faire appel à un règlement d'emprunt, hein? C'est une possibilité et non pas une obligation, d'une part. D'autre part, si un conseil d'arrondissement souhaitait aller au-delà, faire davantage que la délégation de pouvoir qui lui a été accordée par le conseil de ville, il pourrait ? c'est le sens de l'article qui est proposé, de la modification qui vous est proposée ? effectivement faire appel à un règlement d'emprunt dans un cas de figure où la dotation qui lui est accordée par le conseil de ville ne serait pas suffisante pour qu'il puisse accomplir ce qu'il souhaite accomplir, étant entendu que, dans certaines circonstances, effectivement il y a des arrondissements qui vont vouloir faire davantage, là, pour toutes sortes de raisons qui sont aussi légitimes les unes que les autres.

Alors donc, je pense que ça fait le tour, M. le Président, par rapport aux tenants et aboutissants de l'article 4 qui vous est déposé.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Et cette demande-là a été faite par la ville de Montréal?

n (15 h 10) n

Mme Normandeau: Bien, il y a également les conseils d'arrondissement qui sont, du côté du ministère, en demande de règlement d'emprunt, mais actuellement il n'y a aucune disposition, dans la Charte de la Ville de Montréal, qui nous permettrait d'acquiescer positivement à leurs demandes. Alors, dans ces circonstances-là, c'est ce qui explique le fait que l'article 4 se retrouve dans le projet de loi omnibus.

M. Legendre: Et donc ça peut être fait pour faire un règlement d'emprunt au-delà de ce qui est prévu pour l'année, les crédits qui sont prévus pour l'année...

Mme Normandeau: Voilà. Absolument.

M. Legendre: ...pour donner une souplesse de plus aux arrondissements qui...

Mme Normandeau: Effectivement. Effectivement.

M. Legendre: ...mais suite à une délégation de pouvoir faite par le conseil de ville.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. Puis vous aurez peut-être remarqué... Parce qu'il y a plusieurs arrondissements actuellement qui sont en demande de budgets additionnels ? on l'a vu dans les journaux, là, au cours des derniers jours ? qui estiment qu'ils n'ont pas les crédits suffisants pour remplir l'ensemble de leurs obligations.

M. Legendre: Mais là on leur donne la possibilité d'emprunter.

Mme Normandeau: Voilà, oui, d'aller en règlement d'emprunt.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Ce que j'ai compris, comme ça, c'est quand on arrive à bonifier, c'est ça? C'est seulement dans cet aspect-là?

Mme Normandeau: Oui.

M. Tomassi: C'est seulement lors d'une bonification, là? Si jamais, je ne sais pas, ils veulent mettre d'autres types de lampadaires, ils vont demander un règlement d'emprunt?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque, avec le consentement des membres de la commission? Oui.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Pour répondre à cette question, c'est sûr que, dans les règlements de délégation de la ville, ça ne va pas jusqu'à dire: On vous donne tant pour faire mettre tel type de lampadaire, ou tout ça, là, ce n'est pas aussi précis que ça. Mais la ville évalue ce que ça prendrait, mettons, pour réparer, je ne sais pas, moi, 5 km dans l'année, et puis, si l'arrondissement veut le réparer d'une façon différente, en mettant des lampadaires plus beaux que ce que... la base ou des choses comme ça, oui, là, ça leur permettrait de le faire avec le règlement d'emprunt.

M. Tomassi: Il ne serait peut-être pas mieux de l'indiquer pour dire que, s'il y a une délégation de pouvoir, que l'argent vraiment suive, si jamais il y a un surplus? Parce que, là, à mon avis, si je suis législateur, là, si je lis l'article de loi, c'est comme si je donnais l'opportunité à la ville centre de se débarrasser de certains coûts ou certains travaux, tout en donnant la responsabilité à l'arrondissement, dire: Tu t'arranges avec, puis tu le finances, puis fais-le payer par ton arrondissement. Puis peut-être, si vous pouvez me donner un cas de figure, si jamais une rue est dite d'agglomération, qui devrait être payée par l'ensemble des citoyens de l'île, ça irait jusqu'à dire: Bon, bien, la portion qui traverse ton arrondissement va être à ta charge complète, avec cet article de loi là. On pourrait déléguer la réfection de ce tronçon de route là, et ce serait l'arrondissement qui aurait l'entière responsabilité de financer la construction de la route ou la réparation, appelons-la comme on veut, là. Tu sais, si on pouvait avoir un cas de figure qui permettrait de dire que 146, avec 186, ne permettrait pas ce genre de situation.

Mme Normandeau: Parce que ce que vous demandez, cher collègue, là, c'est qu'on puisse amender ou modifier l'article 186 de la Charte de la Ville de Montréal, là, pour qu'on puisse baliser davantage des conditions rattachées à la délégation de pouvoir et au fait que les crédits soient suffisants pour rencontrer la délégation qui serait confirmée.

M. Tomassi: Ou rendre le 146 plus clair.

Mme Normandeau: Avez-vous une proposition à faire dans ce sens-là?

M. Tomassi: Je ne suis pas légiste, là, mais je me dis, moi: On rouvre la porte à la ville centre de leur donner des pouvoirs que peut-être ils ne voudraient pas. Je me mets, là, où est-ce qu'un arrondissement, je ne sais pas, moi, qui n'aurait pas été du même côté que le maire de Montréal, on lui envoie la facture pour réparer un tronçon de route sans que lui ait un mot à dire, où est-ce que tu répares la route, puis tu la charges, puis tu renvoies la facture à tes résidents, là, comme c'est marqué ici, là.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'il faut comprendre qu'un règlement d'emprunt, c'est une chose, mais il y a tout un... il y a des crédits qui sont associés à la délégation de pouvoir, là, qui font référence, j'y reviens, à l'article 186, là. Un conseil d'arrondissement ne se retrouve pas, là, comme ça, dépourvu de moyens financiers pour rencontrer ses obligations, là, étant entendu qu'il a... il reçoit... il voit des pouvoirs qui lui sont délégués par le conseil de ville.

M. Auclair: Juste pour un ajout à la question. Si vous me dites, selon ce que vos légistes vous ont dit, que la possibilité, en vertu de 186, c'est que, lorsqu'on veut bonifier un projet, dans le fond on voudrait bonifier un projet qui nous est transféré par la ville...

Mme Normandeau: On veut faire plus.

M. Auclair: ...on veut faire plus, pourquoi est-ce qu'on a besoin de ça, quand 146.1 dit: «Le conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement adopté par le conseil de la ville»?

Le Président (M. Ouimet): On va essayer de clarifier cette question-là, puis je reviendrai à vous et par la suite à vous, M. le député.

(Consultation)

Mme Normandeau: Un de nos légistes, Me Langlois, nous indique qu'actuellement il n'y a pas de lien entre l'article 186 et l'article 146.1. Ce que l'article 4 qui vous est proposé fait, c'est justement d'assurer un lien entre les deux dispositions. Je vais laisser à Mme Lévesque le soin d'apporter un élément de précision.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Bien, c'est parce qu'en fait, dans l'article actuel, ça dit que «le conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au PTI de l'arrondissement». Mais le PTI de l'arrondissement ne peut comprendre que des projets d'immobilisations pour ses propres compétences et non pas pour les compétences déléguées. Donc, ce qu'on vient introduire, c'est à la fois le fait d'avoir des projets d'immobilisations pour des compétences déléguées, de lui-même, avec un règlement d'emprunt qui suit.

M. Tomassi: Exactement.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Vous dites, ici, «ou pour financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué en vertu de l'article 186 de l'annexe C». Exactement. Or, l'article 186, si je comprends bien, dit que, s'il y a une délégation de pouvoir, il y a les crédits qui vont avec.

Mme Normandeau: Tout à fait. On dit...

M. Tomassi: Alors, si les crédits vont avec, tu n'as pas besoin de financer le projet. Si on se donne l'opportunité de financer le projet, est-ce que ça veut dire que ça pourrait arriver qu'on délègue le pouvoir sans les crédits?

Mme Normandeau: O.K. On prend...

M. Tomassi: Bien, si c'est pour la bonification, je le comprends. Mais ici, là, c'est bien marqué «ou pour financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué en vertu de l'article 186». Alors, si, dans l'article 186 de la charte de Montréal, on dit: Si la ville centre délègue, les crédits suivent, c'est correct. Tu n'as pas besoin d'aller emprunter. Tu as besoin seulement d'aller emprunter si jamais il y a une bonification au projet. Pourquoi pas le marquer? Parce que, là, à mon avis, puis M. le légiste, là, il est avocat, moi, je ne le suis pas, je n'ai pas eu ce privilège-là, mais, si l'ouverture de la porte permet à ce que la ville centre puisse déléguer certains pouvoirs, certaines dépenses sans que l'arrondissement ait le pouvoir de dire oui ou non, je me dis: Là, on rouvre une grande porte.

Mme Normandeau: Oui, mais, dans ce sens-là, votre prétention, c'est quoi? C'est que le libellé modifié de l'article 146.1 est soit incomplet ou il y a un bout qui est inutile? C'est ce que vous dites? C'est quoi, votre prétention?

M. Tomassi: Bien, exactement, parce que, là, vous me dites...

Mme Normandeau: Exactement quoi?

M. Tomassi: ...vous dites que l'article 146 vient modifier l'article 186 ? c'est ça que je comprends ? qui vient rajouter «ou financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué en vertu de l'article 186 de l'annexe C».

Mme Normandeau: Le financement faisant appel au règlement d'emprunt, faisant référence à la possibilité d'aller en règlement d'emprunt.

M. Tomassi: Oui, pour une délégation de pouvoir.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Tomassi: L'article 190 dit, si j'ai bien compris...

Mme Normandeau: 186.

M. Tomassi: ...s'il y a une délégation de pouvoir, les crédits suivent, hein?

Mme Normandeau: Tout à fait. Les crédits sont prévus dans la dotation annuelle prévue à l'article...

M. Tomassi: Si les dotations sont prévues, quand tu délègues, l'argent vient avec, tu n'as pas besoin d'aller emprunter pour cette délégation de pouvoir là.

n (15 h 20) n

Mme Normandeau: Non, non, mais c'est parce que, là, on revient à l'essence même de l'article, là, si je suis votre raisonnement. On a effectivement une disposition qui est libellée de façon claire à l'article 186 de la Charte de la Ville de Montréal. Si un arrondissement, après s'être vu déléguer certains pouvoirs par le conseil de ville, souhaite en faire davantage, O.K., par rapport aux crédits qui lui sont dévolus, on lui donne un mécanisme autre que simplement la dotation pour rencontrer les obligations que, dans ce cas-ci, il s'imposera lui-même puisqu'il va aller au-delà de la délégation de pouvoir qui lui aurait été accordée par le conseil de ville. Et, dans ce sens-là, en ayant un règlement d'emprunt, donc c'est les contribuables du conseil d'arrondissement qui vont assurer le remboursement du règlement d'emprunt.

Puis je tiens à dire, à ce stade-ci, M. le Président, que le règlement d'emprunt est sujet à approbation par le ministère, là, par le gouvernement. C'est les mêmes règles qui s'appliquent pour tous les règlements d'emprunt, qu'on soit dans un arrondissement ou dans une municipalité.

M. Tomassi: Si je lis l'article 146.1 de la Charte de la Ville de Montréal tel qu'il se lirait après modification: «Le conseil d'arrondissement peut adopter un règlement d'emprunt pour permettre la réalisation d'un objet inscrit au programme des immobilisations de l'arrondissement ? ça, ça veut dire, son PTI...

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Tomassi: ...il va l'emprunter ? adopté par le conseil de la ville ou pour financer une dépense découlant de l'exercice d'un pouvoir délégué en vertu de l'article 186...» Mais, à l'article 186, vous nous avez dit tantôt que c'est la délégation de pouvoir. Les crédits suivent. Si les crédits suivent de la ville centrale, ils n'ont pas besoin d'aller emprunter pour financer ce projet-là.

Mme Normandeau: Oui, mais...

Une voix: S'ils veulent le bonifier.

Mme Normandeau: S'ils veulent faire plus, toujours, c'est ça.

M. Tomassi: ...qu'on marque «bonifier»: ou pour bonifier une dépense découlant de l'exerce d'un pouvoir délégué.

Mme Normandeau: Est-ce une demande...

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est ça, ça ne change rien, effectivement. Bon. Ça devient un petit peu... Ça devient quoi, M. l'avocat?

Des voix: Pléonastique. Ça devient pléonastique.

Mme Normandeau: Pléonastique. Voilà, c'est ça.

Une voix: Oui, pléonastique.

Mme Normandeau: Pléonastique. C'est un pléonasme. Pléonastique. Mais je comprends, là, votre préoccupation, cher collègue député, mais en même temps je pense même... On parle de «pléonastisme» ici, mais j'oserais dire que c'est même superfétatoire, dans les circonstances, compte tenu que le libellé me semble exprimer clairement l'objet de la modification qui vous est proposée. Est-ce que ça va, cher collègue?

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville, pendant que le député de LaFontaine réfléchit à savoir si ça lui va ou pas. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je pense que l'inconfort qu'on ressent vient d'une des toutes premières réponses aux questions, à l'effet que le conseil d'arrondissement ne peut pas refuser la délégation de pouvoir, si on a bien compris, là, tout à l'heure. Et je pense que c'est de là que vient... Et je partage un peu l'inconfort. C'est que, s'il y a une délégation de pouvoir, et que ce n'est pas prévu dans les crédits, et que donc, là, on dit en même temps: Bien, regardez, il y en a une, solution, vous pouvez emprunter, alors on voit, là, la séquence qui pourrait arriver: on délègue un pouvoir; il n'y a pas les crédits; empruntez pour régler ce problème-là.

Alors, moi, quand je lis tout ça, je pense que ça fonctionne quand les deux parties s'entendent, puis quand c'est pour bonifier, puis quand on est dans l'univers du positif. Mais il m'apparaît que... Comment se fait-il dans le fond ? et ça, j'imagine que, là, c'est dans la charte de la ville ? que le conseil d'arrondissement ne peut pas refuser qu'on lui délègue un pouvoir sans les crédits mais qu'on lui permet d'emprunter? Mais c'est un cadeau un peu empoisonné, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Peut-être...

M. Legendre: Ou est-ce qu'il y a quelque chose qui nous échappe, là, dans la compréhension des choses?

Mme Normandeau: ...se référer à la loi n° 33, qui est une loi qui a été adoptée à l'automne 2003, qui venait modifier certains éléments de la Charte de la Ville de Montréal pour donner suite, entre autres, à tout le volet décentralisation, là, de la ville centrale vers les arrondissements. Alors, là, il faudrait peut-être sortir la loi n° 33, là, qui a été adoptée. Notre légiste a la loi n° 33 entre les mains. Peut-être qu'on pourrait chercher la disposition. Mais il y a une disposition effectivement qui a été libellée, qui fait que les dispositions que je viens de vous lire, l'article 186, sont ce qu'elles sont. Mais la loi a été adoptée, là. Alors, voilà.

M. Legendre: Mais il y a une disposition, Mme la ministre, qui fait que le conseil d'arrondissement ne peut pas refuser la délégation de pouvoir.

Mme Normandeau: Effectivement, oui. Tout à fait.

M. Legendre: Mais ça, on ne le retrouve pas dans 186, là.

Mme Normandeau: Si je reprends la lecture du libellé de l'article 186 de la charte, on dit: «Le conseil de la ville peut, dans son règlement intérieur, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement...» Alors, et là on a les deux objets, là, vous l'avez devant vous, je crois.

M. Legendre: Oui.

Mme Normandeau: Bon. Alors, on comprend qu'implicitement le conseil d'arrondissement n'a pas d'autre possibilité que celle d'accepter, aux conditions et selon les modalités que détermine le conseil de ville, la délégation de compétence.

M. Legendre: Bien, de ce que je lis, on le force à ça, mais au moins il est forcé à l'accepter parce qu'il a les crédits.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: Mais là ce qu'on ajoute donne l'impression qu'il peut y avoir des situations où il n'a pas les crédits et qu'on lui permet d'emprunter. Mais là lui permettre d'emprunter, comme je vous disais, c'est peut-être un cadeau empoisonné, ça. On lui envoie un nouveau pouvoir, mais on lui permet d'emprunter.

Mme Normandeau: Mais c'est les arrondissements qui sont en demande, de ce côté-là. On n'a pas inventé ça, là.

M. Legendre: Par rapport à cet amendement-là.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Legendre: Mais, s'il arrivait un cas que le conseil d'arrondissement, il ne veut pas l'avoir, le nouveau pouvoir, puis il ne veut pas être obligé d'emprunter...

Mme Normandeau: Bien, écoutez, la loi est en...

M. Legendre: ...il n'est pas capable de dire non.

Mme Normandeau: La loi est en vigueur depuis deux ans maintenant, puis on n'a eu aucun cas de figure qui a été porté à notre attention qui ferait référence à ce que vous dites. À moins que... si vous avez un exemple à nous donner, vivement l'exemple parce que, selon les informations qu'on a, on n'a aucun cas dans ce sens-là.

M. Legendre: Non, je comprends, mais là il ne pouvait pas y en avoir, il y a une nouvelle disposition, là.

Mme Normandeau: Bien, elle est quand même applicable...

M. Legendre: Ils ne pouvaient pas faire de... Ils ne pouvaient pas emprunter...

Mme Normandeau: Non, mais avant...

M. Legendre: ...ils n'avaient pas le droit d'emprunter pour quelque chose qui leur était parachuté, jusqu'à maintenant.

Mme Normandeau: Premièrement, il n'y a aucun cas d'arrondissements qui se sont plaints qu'ils ne voulaient pas accepter de compétence ou de délégation de pouvoir du conseil de ville, d'une part.

D'autre part, la loi à laquelle je faisais référence tantôt, la loi n° 33, a été adoptée à l'automne 2003. Nous sommes à l'automne 2005. Donc, cette loi-là est en vigueur depuis déjà presque deux ans, là, et ça fonctionne.

Le Président (M. Ouimet): J'imagine également, Mme la ministre, si la ville de Montréal veut déléguer certains pouvoirs et qu'une vaste majorité d'arrondissements sont prêts à les accepter, elle ne peut pas non plus se soumettre à la volonté ou au veto d'un ou deux arrondissements qui refuseraient, j'imagine, dans un souci de cohérence sur le territoire de la ville.

Mme Normandeau: Tout à fait. Parce que ce qui est important, c'est que la ville fonctionne, là, c'est que ça marche et que les services aux citoyens soient rendus, soient livrés. Parce qu'il ne faut jamais perdre la finalité, la finalité de l'action quotidienne des conseils d'arrondissement, là. Et la ville de Montréal s'est dotée d'une structure décentralisée du conseil de ville vers les arrondissements. Et je ne pense pas que c'est... On ne remet pas en question évidemment ce mode de fonctionnement, mais on veut donner encore davantage de souplesse aux arrondissements pour assurer non seulement une meilleure livraison des services, mais certainement améliorer la qualité de vie des citoyens qui vivent dans les arrondissements.

Le Président (M. Ouimet): La ville de Montréal ne souhaitait pas d'entente asymétrique, peut-être.

Mme Normandeau: C'est un éditorial, ça, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): C'est un commentaire bien personnel.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): D'autres? M. le député de... Non? Ça va? M. le député de LaFontaine.

M. Grondin: Vous avez répondu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Ça semble aller, pour le député de Blainville.

M. Legendre: Une coalition qui...

M. Tomassi: Écoutez, moi, peut-être que c'est parce que je ne le comprends pas, là, mais le 186 dit: «Le conseil de la ville peut, dans son règlement intérieur, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement: l'adoption ou l'application de tout règlement que le conseil détermine; [et, de deux,] tout pouvoir lié à la mise en oeuvre d'une compétence relevant du conseil de la ville et pour lequel des crédits sont prévus dans la dotation annuelle prévue à l'article 143 de la charte de la ville.»

Ça veut dire que, si le conseil de ville décide d'envoyer un champ d'application ou une compétence qui relevait de son conseil de ville, les crédits étaient prévus à la dotation annuelle, à l'article 143 ? qu'on n'a pas, 143. Alors, pourquoi l'arrondissement devrait être obligé d'aller en emprunt?

Mme Normandeau: Il n'est pas obligé, c'est facultatif. Il n'y a pas d'obligation.

M. Tomassi: Il n'y a pas d'obligation, mais tu...

Mme Normandeau: Il y a une possibilité.

M. Tomassi: Oui, mais tu lui donnes l'opportunité. Ça veut dire que, si...

Mme Normandeau: Oui, mais une opportunité, ce n'est pas une obligation.

M. Tomassi: Oui, mais ça veut dire que, si, lui, il n'envoie pas l'argent...

Mme Normandeau: Non, mais il y a une obligation, à partir de l'article 186 de la charte, que, la délégation de pouvoir aux conditions et aux modalités qu'elle détermine, le conseil de ville doit effectivement s'assurer qu'il y ait les crédits nécessaires.

M. Tomassi: S'il y a les crédits nécessaires, à quoi sert le pouvoir d'aller emprunter?

Mme Normandeau: Parce que certains arrondissements nous l'ont demandé, d'une part. D'autre part, si les arrondissements veulent aller au-delà, veulent donner une valeur ajoutée, là, à l'obligation qui leur est dévolue, déléguée par le conseil de ville, bien on leur donne le moyen de rencontrer cette possibilité qu'ils souhaitent se voir accorder.

M. Tomassi: Ça se pourrait-u que la ville décide de donner, d'envoyer la construction d'une route, et, la dotation pour construire la route étant un minimum x pour qu'ils puissent passer la rampe de la technicalité de construction, pour bonifier, il faut un emprunt?

n(15 h 30)n

Mme Normandeau: D'une part, il n'y a aucun cas de figure, sur la base des exemples que vous me donnez, qui nous a été rapporté. D'autre part, aux conditions et modalités que le conseil de ville détermine, là, il doit y avoir des échanges, un minimum d'échanges entre le conseil d'arrondissement puis le conseil de ville, là. Je veux dire, les gens qui sont là siègent 16, ils sont tous responsables et... En bout de ligne, le conseil de ville a tout intérêt à ce que ça marche dans les arrondissements parce que ce n'est pas des structures qui sont désincarnées, là, c'est des structures qui fonctionnent ensemble. Vous avez peut-être une autre opinion sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je vous écoute.

M. Tomassi: Le danger, Mme la ministre, le danger... Et c'est ça que j'arrive à comprendre: ils doivent se parler.

Mme Normandeau: Bien oui.

M. Tomassi: Puis Montréal est une ville centre avec des arrondissements. Qu'arrive-t-il quand un arrondissement n'appartient pas à la formation du maire? S'ils ne se parlent pas, ils ne se parlent pas. Il arrive quoi, là? Est-ce qu'on leur donne... Est-ce qu'on crée un problème par la suite, là? Aujourd'hui, il n'y en a pas, là, mais est-ce qu'on crée un problème par la suite? C'est un peu ça, la question. Si vous me dites non, c'est correct.

Mme Normandeau: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): La réponse est non.

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de LaFontaine propose l'adoption de l'article 4? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4? Sinon, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 4, adopté. L'article 5, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, alors l'article 5 vient modifier un autre article qui est contenu dans l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal afin d'augmenter certaines limites pour l'utilisation du fonds de roulement de la ville.

Alors, on se rappellera, dans les remarques préliminaires, tout à l'heure, M. le Président, je faisais référence au fait que le maximum du fonds de roulement qui vous est proposé, en termes d'augmentation, passerait de 10 % à 20 % des crédits prévus au budget annuel. Conséquemment, M. le Président, si on veut être cohérents avec cette proposition que nous vous formulons, il faut s'assurer que le terme maximal de remboursement... d'un emprunt, pardon, qui est fait à ce fonds dans le but de financer les dépenses en immobilisations soit augmenté, lui, de son côté, de cinq ans à 10 ans.

Alors, on dit, M. le Président ? c'est important ? que des modifications sont également apportées à d'autres lois afin que les mêmes limites s'appliquent à toutes les municipalités ou communautés métropolitaines. Donc, c'est une disposition, là, qui s'appliquerait à toutes les municipalités du Québec et aussi aux territoires des communautés métropolitaines. Et on dit que les autres modifications sont proposées aux articles 9, 13, 14, 16 et 41, on va y revenir tout à l'heure, mais on comprendra que le coeur de la demande se retrouve à l'article 5.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires sur l'article 5?

M. Legendre: Oui. Essentiellement, pourquoi? Pourquoi est-ce qu'il y a un besoin important de passer de 10 % à 20 %? C'est à la demande de qui et pour subvenir aux besoins de qui?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, vous savez qu'on a fait appel aux conférences régionales des élus pour nous faire un certain nombre de propositions en matière d'adaptation et de modulation de programme. Et la CRE Chaudière-Appalaches ? ça va intéresser notre collègue de Beauce-Nord ? a fait une demande en ce sens-là pour qu'on puisse effectivement augmenter le fonds de roulement de 10 % à 20 %. On a évalué la demande de notre côté. Cette demande, elle est recevable et elle s'inscrit dans notre volonté de donner plus de souplesse et plus d'autonomie au monde municipal. Évidemment, la beauté d'augmenter un fonds de roulement de 10 % à 20 %, c'est que non seulement on donne plus de latitude au niveau des marges de manoeuvre qui sont mises à la disponibilité des municipalités, mais également on suppose que dans certaines circonstances on fera moins appel aux règlements d'emprunt. Et, dans ce sens-là, ça devient moins compliqué pour les municipalités d'opérer. Donc, c'est plus efficace, finalement.

M. Legendre: M. le Président, et le fonds de roulement, il est constitué à partir de quoi? Il n'y a pas d'augmentation de coûts, là, à ce moment-ci, pour le citoyen, de par cette augmentation du fonds de roulement de 10 % à 20 %, là?

Mme Normandeau: Oui. Je vais laisser Mme Lévesque nous donner plus d'explications, mais, vous le voyez dans le libellé, on dit que le fonds de roulement sera augmenté de 10 % à 20 % des crédits prévus au budget annuel. Donc, effectivement, ça n'a pas d'impact, là, à la hausse sur le compte de taxes pour le citoyen. Et il y a un certain nombre de conditions, là, bien sûr, qui sont rattachées à l'article 133 qui serait modifié. Je ne vais pas vous faire toute la lecture, là, parce que ça tient sur deux pages, là, des alinéas qui sont rattachés à l'article 133, mais je laisserais peut-être le soin à Mme Lévesque, si vous êtes d'accord, de donner peut-être plus de précisions là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, vous l'avez en gros dans l'article 133 qui est reproduit là. Vous avez la façon pour la ville de créer un fonds de roulement par règlement. Pour constituer ce fonds, le comité exécutif peut autoriser le trésorier à emprunter, au moyen de l'émission et de la vente de bons du Trésor, billets ou autres effets, les sommes qu'il juge lui être nécessaires, etc. Donc, vous avez la description de la constitution du fonds de roulement dans l'article qui est reproduit.

Mme Normandeau: On parle de bons du Trésor, de billets ou autres effets, là, pour constituer le fonds de roulement. En fait, c'est technique, M. le Président.

M. Legendre: Le comité exécutif va pouvoir autoriser le trésorier à emprunter autant que 20 %, mais, quand on parle de la période, là, de cinq à 10 ans, ça, c'est pour le terme maximal d'un emprunt fait à ce fonds dans le but de financer des dépenses en immobilisations et d'augmenter de cinq à 10 ans... Tout simplement parce qu'on augmente de 10 % à 20 % qu'on s'accorde une période plus longue?

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, c'est plus pour correspondre à la durée de vie utile. Bon. Quand c'est un emprunt pour des immobilisations qui en général ont une durée de vie utile d'au moins 10 ans, bien, là, évidemment, le remboursement peut se faire sur une période de 10 ans. Ce n'est pas pour tous les emprunts, là, au fonds de roulement, c'est pour les emprunts pour des immobilisations que la durée est montée à 10 ans.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais, comme je vois ça, c'est... Vous dites: Dans le but de financer des dépenses en immobilisations. Ils ne peuvent pas financer d'autres dépenses avec le fonds de roulement ou aller dans le fonds de roulement pour dépenser à part que pour de l'immobilisation?

Mme Lévesque (Suzanne): Non. Ils peuvent le faire pour d'autres fins que les dépenses d'immobilisations, mais, à ce moment-là, ils doivent rembourser le fonds de roulement sur cinq ans. Là, ici, on leur permet, lorsque l'emprunt est fait pour financer des dépenses d'immobilisations, de rembourser sur 10 ans. Ils peuvent le faire. Vous l'avez d'ailleurs, M. le député, vous l'avez dans l'article 133 qui est reproduit dans la loi actuelle, là. Vous avez, en 4°: «Un prêt peut être consenti à même ce fonds de roulement: pour une fin pour laquelle la ville est autorisée à emprunter temporairement; aux fins de dépenses d'immobilisation; en anticipation de la perception des revenus de la ville», donc en attendant que les revenus de taxation entrent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Ouimet): 5, adopté. L'article 6, maintenant.

Mme Normandeau: M. le Président, on vous demanderait peut-être de suspendre l'article 6, étant entendu qu'on travaille un amendement sur cet article qu'on vous déposera...

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 6 est suspendu. L'article 7, maintenant.

Mme Normandeau: M. le Président, donc l'article 7, c'est vraiment un article qui vient corriger, là, remplacer la version anglaise. C'est ça. Donc, on remplace le mot «estimate» par le mot «appropriation».

Alors, c'est un article qui vient modifier l'article 114.12 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 50 du chapitre 28 des lois de 2005. Enfin, c'est compliqué, dans le...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui. J'arrête là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui. J'imagine que ce n'est pas majeur, visiblement, mais c'est parce qu'on vient de suspendre l'article 6, puis ça fait référence à l'article 6. Mais est-ce que c'est tout simplement, là, parce que ce n'est pas majeur qu'on peut...

Mme Normandeau: Dans le cas de l'article 6, c'est parce qu'on va vous proposer un amendement de fond, alors que l'article 7, c'est vraiment très technique.

Le Président (M. Ouimet): Et l'article 7 peut être adopté indépendamment si l'amendement à l'article 6 sera adopté ou pas, c'est ça?

Mme Normandeau: Tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 7, adopté. L'article 8, maintenant.

Mme Normandeau: L'article... Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. L'article 8.

Mme Normandeau: Oui? L'article 8, oui, donc c'est un article qui vient modifier l'article 488 de la Loi sur les cités et villes par concordance avec un certain nombre... avec le chapitre en fait S-30.01 des Lois refondues du Québec, et il y a des... Alors, ce qu'on vient modifier finalement, là, c'est le nom de certaines lois. Par exemple, on ne parle plus de Loi sur les sociétés municipales et intermunicipales de transport, mais bien «de transport en commun ? enfin bref ? a compétence [sur] la Loi sur les sociétés de transport en commun». Donc, on change «la Loi sur les sociétés municipales et intermunicipales de transport» pour «la Loi sur les sociétés de transport en commun». Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! On me dit que c'est une loi qui a déjà été abrogée, mais par erreur on avait oublié cet article-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires? Mme la députée de La Pinière.

n(15 h 40)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais avoir une clarification de la ministre. Lorsqu'on dit «toute municipalité», dans le cas, par exemple, de Longueuil, on parle ici de la municipalité ville centre ou la municipalité agglomération? Parce qu'en fin de compte cet article-là porte sur un pouvoir de taxation. Alors, qui impose la taxe relativement au transport en commun?

(Consultation)

Une voix: Vous pouvez prendre un break, on va...

Le Président (M. Ouimet): Alors, c'est entre nos mains. Fiez-vous à nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: M. le Président, alors ici on fait référence à l'agglomération.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Donc, c'est l'agglomération qui a ce pouvoir-là de taxation. Et, à la fin de l'article, Mme la ministre, on dit que cette taxe pourrait être générale ou spéciale et basée sur l'évaluation des biens-fonds imposables. On fait référence à quoi, exactement?

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): L'évaluation des biens-fonds imposables, c'est la valeur foncière. Maintenant, la taxe peut être générale ou spéciale.

Mme Normandeau: Ça va, chère collègue?

Mme Houda-Pepin: En fin de compte, c'est un problème que je soulève. J'en profite, Mme la ministre, pour vous sensibiliser parce que, sur la Rive-Sud de Montréal, la société de transport de Longueuil a une planification de transport en commun qui a été faite, historiquement, en fonction de la ville centre, de ce qui est Longueuil aujourd'hui. Et, par exemple chez moi, dans mon comté, à Brossard, le réseau n'a pas été suffisamment développé, d'autant plus qu'il y a de nouveaux secteurs domiciliaires qui se sont développés, et j'ai, des quatre comtés quasiment, des gens qui se plaignent qu'ils n'ont pas accès au réseau. Alors, moi, je vois mal, par exemple, l'agglomération taxer ? je soulève un problème ? les citoyens sur leur valeur foncière mais en même temps ne pas leur donner les services parce que c'est de nouveaux secteurs. Je soulève la question et je pense que le projet de loi n'y répond pas comme tel, tel que libellé. Mais c'est vraiment une problématique dans le contexte de l'agglomération de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): C'est une très bonne question, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, parce que les gens vont être taxés, mais ils n'ont pas accès aux services.

Le Président (M. Ouimet): Mais oui, ils n'auront pas accès aux services.

Mme Houda-Pepin: Alors, il y a comme un dilemme, et on ne sait pas comment y répondre.

Le Président (M. Ouimet): À Laval, c'est le contraire. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je comprends bien ce que notre collègue nous dit, mais évidemment il y a des choix qui sont faits, là, au niveau de l'agglomération, qui peuvent être bien sûr... qui sont questionnables, là. Mais en même temps il faut comprendre que l'article 488 donne la possibilité soit d'imposer une taxe spéciale ou encore faire appel à la taxe foncière. Bon. Dans ce cas-ci, vous semblez nous dire qu'on a fait appel à la taxe foncière, et effectivement il y a un problème d'équité qui se pose, là, dans la mesure où on paie puis on n'a pas le service ou on n'a pas accès au service, plutôt. Alors, c'est évident que c'est certainement une question qui mériterait de faire l'objet de discussions au sein de l'agglomération qui sera créée à partir du 1er janvier 2006.

Mme Houda-Pepin: On va leur soumettre.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. C'était juste pour renchérir avec ma collègue. En région, ma chère collègue, on paie pour le transport en commun depuis des lunes et on n'a jamais accès. Alors, je suis bien content que ça vous arrive un peu dans votre coin.

Le Président (M. Ouimet): Mais venez à Montréal, si vous voulez faire un tour d'autobus.

M. Grondin: Hein?

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Une petite réflexion.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, d'autres questions ou commentaires?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Article 8, adopté. L'article 9, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 9 fait à l'égard de la Loi sur les cités et villes ce que l'article 5, qu'on a vu tout à l'heure, fait à l'égard de la Charte de la Ville de Montréal concernant certaines limites qui sont imposées à la constitution et à l'utilisation du fonds de roulement. Donc, c'est les mêmes balises qui s'appliquent dans ce cas-ci: de 10 % à 20 % et, pour les immobilisations, un remboursement qui passe de cinq à 10 ans.

Le Président (M. Ouimet): Question, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui. Donc, l'ensemble des municipalités au Québec, cette disposition va s'appliquer alors pour...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: C'est ce qu'on... Quand on dit, là, que ça va s'appliquer aux articles 9, 13, 14, 16, 41...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: ...c'est parce que l'ensemble des municipalités du Québec vont pouvoir...

Mme Normandeau: Y avoir accès. Il n'y a pas de discrimination, là.

Le Président (M. Ouimet): Autres questions ou commentaires? Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 9, adopté. L'article 10, maintenant. Et on nous distribue un amendement.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, voulez-vous peut-être présenter l'article et puis par la suite l'amendement, Mme la ministre?

Une voix: Non, l'amendement peut-être avant.

Le Président (M. Ouimet): On pourrait toujours, l'amendement en premier, mais peut-être, pour nous donner le contexte, l'esprit général de l'article... ou est-ce que l'amendement vient... Ah! Il vient remplacer l'article. Bon.

Mme Normandeau: Oui, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'amendement.

Mme Normandeau: Bien, en fait, on vous a déposé l'amendement, là, et c'est un amendement qui remplace l'article 573.3.3.1 qu'on nous propose par un nouvel article afin d'exprimer d'une façon plus précise l'objectif qui est poursuivi. Alors, cet objectif est le suivant: Même si l'objet principal d'un contrat conclu par une municipalité n'est pas la délégation d'une de ses compétences, celui-ci doit, si implicitement il en découle un telle délégation, être considéré comme un contrat relatif à la fourniture de services et par conséquent être accordé conformément aux dispositions applicables en matière d'adjudication de contrats de services municipaux.

On dit que, par exemple, une municipalité peut décider de céder par bail ou emphytéose un immeuble et prévoir dans le contrat une obligation pour le cocontractant de fournir pendant une période déterminée le service municipal qui était offert auparavant à cet endroit. Bien que l'on pourrait prétendre que l'objet principal du contrat soit la cession de l'immeuble, la municipalité devra choisir le cocontractant en respectant les dispositions applicables en matière d'adjudication des contrats, puisque, par un tel contrat, la municipalité délègue l'exercice d'une de ses compétences, soit celle de fournir un service municipal. On dit également: De plus, ce nouvel article confirme qu'un contrat de délégation de compétences à un tiers est effectivement un contrat de services visé par le régime général des appels d'offres et non pas un contrat ? oh, un nouveau mot en latin ? sui generis non couvert par ce régime, comme l'a déjà prétendu un auteur. Quel est cet auteur? Me Langlois nous le dira certainement. Sui generis, moi qui ne suis pas avocate, cher maître?

M. Langlois (André): Finalement, c'est un contrat innommé, c'est un contrat de...

Le Président (M. Ouimet): De ses propres attributs.

Une voix: Tout seul dans sa catégorie.

Mme Normandeau: Tout seul dans sa catégorie. D'accord. C'est évident.

Une voix: De son propre genre.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. C'est très facile. Alors, M. le Président... et vous avez le libellé nouveau, là, par rapport à l'amendement qui vous a été déposé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député.

M. Legendre: Oui. Peut-être, malgré les notes explicatives, peut-être nous en donner un peu plus encore, d'explications, parce que c'est quand même...

Mme Normandeau: Assez technique et complexe, hein?

M. Legendre: Oui, puis c'est quand même assez différent aussi de l'article 10 qu'on nous avait présenté.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, l'auteur auquel je faisais référence, je l'ai trouvé. Cet auteur est à ma droite.

M. Langlois (André): Non, non.

Mme Normandeau: Non?

M. Langlois (André): Je suis effectivement un auteur...

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous vous identifier juste pour...

M. Langlois (André): André Langlois. Je suis effectivement un auteur en droit municipal sur les contrats, mais l'auteur dont je fais référence, c'est un auteur qui, en 1997, a émis une opinion qui disait que les contrats de ce type-là, où on confiait la gestion d'un service, n'étaient pas des contrats de services, mais étaient des contrats... un contrat innommé, d'un autre type comme tel, et, selon lui, c'était un contrat qui n'était pas prévu par le législateur comme entrant dans ceux pour lesquels on devait demander des soumissions. Donc, il disait que ce contrat-là pouvait se donner de gré à gré. Et la disposition vise effectivement à mettre de côté une telle prétention, qui n'est pas nécessairement reconnue par l'ensemble des auteurs mais qui existe quand même.

Mme Normandeau: En fait, il faut comprendre, M. le Président, que la prétention de certaines municipalités, c'était de dire: Si j'ai un contrat concernant la fourniture de services, là, en fait je ne suis pas soumise à la règle de l'adjudication des contrats. C'est ça? Et on vient corriger dans certains cas.

M. Langlois (André): C'était...

Mme Normandeau: Et on vient corriger dans certains cas comme les emphytéoses, c'est ça?

M. Langlois (André): Oui, c'est ça. C'est par le biais... Les municipalités, par exemple, disaient: Moi, le contrat principal que je fais, c'est une location d'immeuble. Je cède mon immeuble en location à une entreprise privée, je lui demande ? par exemple, un site d'enfouissement ? d'opérer le site pendant 20 ans et de me desservir en même temps. Mais elle disait: Bien, moi, ce que je fais, c'est une location d'immeuble, donc ce n'est pas un contrat de services. Mais on lui disait: Bien non, effectivement, c'est un contrat qui a une double finalité mais, entre autres, une finalité importante qui est la fourniture de services. Et donc c'est pour empêcher finalement les municipalités de se servir d'un prétexte comme ça pour éviter d'aller en demande de soumissions qu'on propose la disposition.

Mme Normandeau: Donc, on comprend qu'on protège l'intérêt du public, là?

M. Langlois (André): Effectivement.

Mme Normandeau: Bien. Excellent. Donc, c'est les règles de transparence qui s'appliquent dans ces conditions-là.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Oui. Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non, ça ne va pas.

Le Président (M. Ouimet): Non? Ça ne va pas? Je reviens à vous, Mme la députée, alors...

M. Legendre: C'est-à-dire que ça va peut-être aller, mais je veux bien comprendre, là, justement l'objectif qui est poursuivi. Donc, ce que ça dit, là, c'est que, s'il y a une délégation, par exemple, là... On dit: Même si l'objectif principal d'un contrat conclu par une municipalité n'est pas la délégation d'une de ses compétences, celui-ci ? le contrat ? doit, si implicitement il en découle une telle délégation, être considéré comme un contrat relatif à la fourniture de services et par conséquent être accordé conformément aux dispositions applicables en matière d'adjudication des contrats de services municipaux. Ça veut dire donc qu'il y aurait une obligation d'y avoir des appels d'offres.

Mme Normandeau: Oui.

M. Langlois (André): Effectivement.

M. Legendre: Peu importe de quel genre de délégation de compétences on parle?

M. Langlois (André): Peu importe la délégation de compétences. C'est une délégation finalement par rapport à un service municipal. La municipalité entend confier un service municipal à l'entreprise privée en prenant les dispositions qui existent déjà, par exemple dans la loi n° 62, et on vient lui dire: Ce qui est important, là, finalement ce n'est pas le titre que tu vas donner à ton contrat, en l'appelant contrat de bail par exemple, c'est plutôt l'effet du contrat qu'on va chercher à regarder. Et, si le contrat a pour effet implicitement d'accorder une délégation de services à une entreprise privée, bien on va considérer que c'est un contrat de services, et donc la municipalité devra demander des soumissions. Tandis que, lorsqu'il s'agit d'un simple contrat de location... Si la municipalité a un terrain dont elle n'a pas besoin pendant les cinq prochaines années, elle pourrait le céder en location à quelqu'un, mais là elle n'est pas obligée de demander des soumissions pour ça.

Donc, c'est pour s'assurer que les municipalités vont bel et bien faire des demandes de soumissions publiques dans un cas comme ça où elles reçoivent en contrepartie un service, même si c'est à l'intérieur d'un contrat de location, par exemple, d'immeuble.

M. Legendre: Donc, c'est la notion de ne pas permettre de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, c'est ça?

M. Langlois (André): Effectivement.

M. Legendre: Et est-ce que c'est à la demande, ça, du milieu municipal?

M. Langlois (André): Disons qu'on a eu des dossiers où des représentants de municipalités essayaient d'amener cet argument-là pour y aller de gré à gré dans certaines situations. Et, nous, au nom du ministère, on regardait l'aspect juridique du contrat puis on disait: Bien, écoutez, non, on pense que vous auriez dû demander des soumissions parce que c'est en quelque sorte un contrat de services que vous donnez. Donc, cette disposition-là propose en quelque sorte une disposition claire dans ce sens-là, pour empêcher des agissements de ce type-là.

M. Legendre: Quand vous donnez l'exemple de bail ou d'emphytéose, est-ce que ça inclut la notion, là, de droit superficiaire, ça aussi? Quand vous faites référence à l'emphytéose, est-ce que c'est un petit peu la même chose, ça? Je ne suis pas complètement sûr, là, de la technicalité. Est-ce que c'est un peu la même chose qu'un droit superficiaire, ça? Autrement dit, est-ce que... Parce que, là, vous dites: Par exemple, une municipalité peut décider de céder par bail ou emphytéose... Est-ce que vous auriez pu dire: Bien, peu importe c'est quoi, l'exemple, ça va toujours s'appliquer, là, ça?

M. Langlois (André): Bien, effectivement, l'exemple, c'est pour illustrer la situation, mais vous remarquerez que la disposition elle-même est très générale, là. Mais l'exemple effectivement, là... Une emphytéose ou un droit superficiaire, c'est un peu le même genre, dépendant... L'emphytéose, c'est un genre de location où on dit au locataire: Tu vas devoir apporter des améliorations à l'immeuble en question. Donc, on peut louer un terrain en lui disant: Bien, toi, l'emphytéote, tu vas devoir construire un immeuble, tu vas devoir faire telle et telle amélioration. Droit superficiaire, c'est un peu la même chose. C'est que le droit superficiaire, bien c'est ce qui est au-dessus du sol, comme tel, là. Donc, ça peut se rapprocher, dépendant des situations.

M. Legendre: Mais est-ce que ça veut dire, là, que ça oblige la municipalité à procéder par appel d'offres même au niveau du premier intervenant avec qui elle fait affaire? Par exemple, si on cède un droit superficiaire ou une emphytéose, est-ce que ça veut dire: Bon, bien, si vous êtes pour faire ça, vous devez procéder par appel d'offres pour avoir cette première entente avec la tierce partie avec qui vous allez faire affaire, ou c'est par la suite, au niveau de la fourniture des services, qu'il y a une obligation d'appel d'offres?

M. Langlois (André): C'est dans le contrat, et, comme je le disais tout à l'heure, il faut regarder l'effet du contrat. Si, par le droit de superficie ou l'emphytéose, on cède un droit à quelqu'un en lui disant: Bon, tu vas faire telle amélioration, mais ces améliorations-là ont pour effet de me servir, moi, comme municipalité, et donc de me donner un service à moi, bien, à ce moment-là, pour pouvoir donner ce premier contrat là, il va falloir aller en soumission parce que ça équivaut à un contrat de services. On lui dit: Tu as certaines obligations, mais ces obligations-là sont de me desservir pendant 20 ans.

Par exemple, si on dit à quelqu'un: Je te cède un terrain, par droit de superficie par exemple, tu vas construire un immeuble qui va être l'équivalent de l'hôtel de ville, par exemple, tu vas construire l'équivalent d'un hôtel de ville, et, aussitôt que c'est prêt, j'entre dedans, et tous mes services municipaux s'installent dans l'édifice que tu as l'obligation de construire, et, pendant 20 ans, tu vas agir comme locateur, et, moi, je serai ta seule locataire, bien, là, à ce moment-là, ça devient un contrat de services ou éventuellement un contrat de construction, là, et, dans un cas comme ça, il faut qu'à la base la municipalité demande des soumissions parce que sinon elle ferait indirectement ce qu'elle n'a pas le droit de faire directement, c'est-à-dire donner un contrat de services à une entreprise privée...

Une voix: Sans aller en appel d'offres.

M. Langlois (André): ...sans appel d'offres.

M. Legendre: Et, quand on relit le nouvel article, on dit: «Pour l'application des articles précédents de la présente sous-section et des articles du règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1...», alors ça veut dire quoi, ce bout-là? Est-ce que tout... Après ça, on dit, bon: «...tout contrat par lequel une municipalité confie implicitement l'exercice d'une compétence municipale est assimilé à un contrat dont l'objet...», bon, ce qu'on vient de discuter. Donc, est-ce que ça s'applique à toutes les situations, quand on fait référence «pour l'application des articles précédents de la présente sous-section»? J'aimerais ça que vous m'expliquiez ce que ça veut dire, ça.

M. Langlois (André): Cette section-là commence à l'article 573, qui est l'article qui oblige d'aller en soumission publique pour les contrats, entre autres de services, de 100 000 $ et plus. L'article suivant, c'est l'article qui dit: Pour les contrats entre 25 000 $ et 100 000 $, on va en invitation écrite auprès d'au moins deux fournisseurs, et par après il y a toute une série de règles qui vont venir dire, par exemple quand on fait référence au règlement: Bien, le règlement, c'est le règlement qui s'applique à certains contrats de services professionnels exclusifs, avocat, notaire, ingénieur, architecte, et tout ça, là. Et donc, c'est des règles... c'est l'ensemble des dispositions qui établissent le régime de contrat par appel d'offres pour les municipalités.

M. Legendre: Donc, c'est très vaste, là, ça, c'est très général. Ça touche l'ensemble de l'intervention municipale, là, cette mesure-là.

M. Langlois (André): Bien, ça touche l'application du régime contractuel des municipalités, qui vise, entre autres, les contrats de fourniture de services, et donc on vient tout simplement dire par ça: Le contrat de ce type-là, dont une partie importante va équivaloir à une fourniture de services, bien n'oubliez pas que ce contrat-là doit être considéré comme un contrat de services aux fins de l'application du régime qui prévoit des règles d'appel d'offres pour ce type de contrat là.

M. Legendre: Est-ce que ça inclut les partenariats avec des organismes à but non lucratif?

M. Langlois (André): Il y a une exception à l'article 573.3, donc qui fait partie de la section à laquelle on réfère, il y a une exception qui dit que le contrat conclu avec un organisme public ou un organisme à but non lucratif peut se faire de gré à gré.

M. Legendre: Peut se faire de gré à gré, donc n'est pas soumis à cette...

M. Langlois (André): C'est ça.

M. Legendre: Et est-ce que cet article-là a un effet rétroactif, ou pas? Est-ce que ça peut venir corriger des situations existantes?

n(16 heures)n

M. Langlois (André): Pas au niveau de cet article-là.

M. Legendre: Donc, ça vise essentiellement les partenariats avec le secteur privé, là. Ça n'inclut pas, comme vous me le disiez précédemment, les organismes à but non lucratif ou les organismes publics, là.

M. Langlois (André): C'est juste les contrats avec l'entreprise privée.

M. Legendre: Les contrats avec l'entreprise privée.

M. Langlois (André): Et c'est une règle qui, une fois adoptée, serait applicable à une date précise. Donc, à partir de ce moment-là, pour les contrats antérieurs qui auraient été faits sans tout à fait respecter cette règle-là, bien...

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Blainville. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir si cet article 10 s'applique, puisqu'on parle de délégation de compétence, s'il s'applique dans une relation d'agglomération versus une ville reconstituée?

Mme Normandeau: M. le Président, on parle ici de règles d'adjudication de contrats d'une municipalité à une entreprise privée.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, dans le texte de l'article... Quand on parle de «tout contrat par lequel une municipalité confie implicitement», en termes juridiques qu'est-ce que ça veut dire «implicitement»? Comment est-ce que je peux prouver, moi, dans un cas de litige, qu'un contrat a été accordé implicitement?

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois. C'est ça?

M. Langlois (André): Oui, Me Langlois. Ce n'est pas comme tel de savoir si le contrat a été implicitement, c'est si l'objet du contrat porte implicitement sur une fourniture de services, et ça, on va le déterminer à la lecture du contrat comme tel, en regardant les différentes clauses du contrat.

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse, moi, je lis ici: «...tout contrat par lequel une municipalité confie implicitement l'exercice d'une compétence municipale...» Elle confie implicitement. C'est l'«implicitement» après «confie» qui me pose quelques problèmes pour savoir comment est-ce que je peux faire la preuve qu'un contrat a été confié implicitement. Parce qu'on ne parle pas ici de l'objet, là, on parle de confier un contrat implicitement.

M. Langlois (André): C'est que le terme... «tout contrat par lequel une municipalité confie implicitement l'exercice d'une compétence municipale», donc il faut que le contrat confie implicitement l'exercice. Donc, la notion d'implicitement se rapporte à l'exercice d'une compétence municipale. Donc, il faut regarder le contrat comme tel, il va toujours... c'est un contrat écrit.

Dans l'exemple que je donnais, la municipalité qui fait un contrat de location d'immeuble, elle cède un immeuble par location. Là, il faut regarder les clauses du contrat et il faut voir, par ce contrat-là, est-ce qu'elle est en train d'implicitement confier l'exercice d'une compétence municipale au tiers. Si c'est juste un contrat de location d'immeuble pur et simple, la municipalité dit: Moi, j'ai un immeuble qui est là, je n'en ai plus besoin, quelqu'un veut l'utiliser pendant cinq ans, par exemple un agriculteur qui voudrait l'utiliser pendant cinq ans, la municipalité lui cède par location. Donc, elle ne lui cède pas... elle ne lui confie pas par ça une compétence municipale, l'exercice d'une compétence municipale, elle lui dit: C'est beau, tu peux utiliser le terrain.

Par contre, dans un autre cas où la municipalité dit: Je te cède par location cet immeuble-là, mais, à partir de cet immeuble-là, tu vas recevoir mes déchets, tu vas traiter mes déchets ou tu vas établir un centre de tri pour recevoir les déchets en route vers le lieu d'enfouissement, bien, là, en même temps, elle ne fait pas juste louer l'immeuble, mais elle demande à cette personne-là: Tu vas me donner un service en même temps, et c'est dans ce sens-là qu'on dit «implicitement». Peut-être qu'elle, dans son esprit, elle a intitulé le contrat Contrat de location, mais, quand on regarde les clauses, c'est plus qu'un contrat de location. Il y a autre chose, puis c'est ça qui porte, là, c'est: Est-ce que c'est confié implicitement ou indirectement, en quelque sorte?

Mme Houda-Pepin: Dans la note explicative, on nous dit: La municipalité devra choisir le cocontractant en respectant les dispositions applicables en matière d'adjudication des contrats, puisque, par un tel contrat, la municipalité délègue l'exercice d'une de ses compétences, soit celle de fournir un service municipal.

Quelles sont les dispositions auxquelles on fait référence ici? Est-ce que c'est les dispositions relatives aux appels d'offres, aux... Quelles sont les dispositions auxquelles on fait référence ici?

M. Langlois (André): Il se trouve à y avoir deux références. Il y a quand on parle du régime de contrat, donc on parle comme tel... Quand on dit: La municipalité va devoir respecter les règles applicables au contrat, donc on fait référence aux articles que je mentionnais tantôt, les articles 573 et suivants de la Loi sur les cités et villes dans ce cadre-ci. Par contre, quand on parle de la municipalité qui confie la gestion d'un service municipal, bien, là, on fait référence à des dispositions qu'on retrouve par ailleurs dans la loi n° 62, la Loi sur les compétences, où, dans certains cas, on parle que la municipalité peut, par exemple, dans le domaine des loisirs, certains domaines, dans le domaine des déchets, confier certaines activités à l'entreprise privée. Donc, on fait référence à des pouvoirs précis, à toute une série de pouvoirs qu'on retrouve à différents articles de la Loi sur les compétences municipales.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cette disposition peut s'appliquer, par exemple, dans le cas où une municipalité accorde un contrat pour faire une étude ou une évaluation des infrastructures municipales, d'un contrat de services?

M. Langlois (André): Dans ce cas-là, si c'est un simple contrat de services, et c'est probablement un contrat de services professionnels, mais c'est déjà régi, elle ne confie pas, à ce moment-là... Elle ne confie pas quelque chose qui fait partie de sa compétence, c'est qu'elle demande à quelqu'un de lui donner des services particuliers.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Alors, sinon... Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Parce que vous avez remplacé «directement ou indirectement» par «implicitement». Pourtant, «directement ou indirectement», moi, je trouvais que ça couvrait pas mal tout. Pourquoi dans le fond?

Mme Normandeau: Entre Me Langlois et Le petit Robert... Bien, écoutez, Me Langlois. D'ailleurs, M. le Président, il faut que vous sachiez, et j'ai transmis l'ouvrage à notre collègue le député de Blainville, là: Me Langlois a rédigé un ouvrage sur les contrats municipaux par soumission, et c'est un ouvrage qui en est à sa troisième édition.

Je confiais à Mme Lévesque, tout à l'heure, que c'est remarquable qu'au sein de nos organisations, nos ministères on a des personnes qui sont aussi qualifiées, aussi spécialisées, qui en font même, je dirais, une passion. Parce que, dans ce cas-ci, Me Langlois est au ministère depuis 25 ans, et, de temps à autre, on lui donne un petit congé pour mettre à jour son ouvrage, qui vraiment est une bible en la matière pour les D.G. de municipalités et pour même les gens ? les juristes, effectivement ? en général. Alors, on le remercie pour sa passion, qu'il réussit à nous transmettre cet après-midi, parce que c'est loin d'être évident comme sujet. C'est plutôt très technique mais combien utile pour le monde municipal.

Alors, on en était, Me Langlois, à «indirect», puis «direct», et «implicite».

M. Langlois (André): On doit dire qu'à ce niveau-là on a eu des discussions avec un représentant, par exemple, de la ville de Québec, qui avait vu la première version qui était imprimée dans le projet de loi et qui craignait que notre rédaction faisait en sorte qu'on ne puisse pas appliquer les exceptions déjà prévues à l'article 573.3, par exemple les contrats avec un organisme public ou un organisme à but non lucratif. Et la rédaction effectivement pouvait avoir cet effet-là non voulu comme tel. Et donc on a refait une rédaction pour essayer d'éviter ce piège-là.

n(16 h 10)n

M. Legendre: Je trouve la réponse fort intéressante parce que j'avais, comme j'ai mentionné tout à l'heure, j'avais un peu la préoccupation à l'égard des organismes à but non lucratif, parce que j'en connais quelques-uns qui ont fonctionné de cette façon-là puis je pense que c'est souhaitable. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de le souligner dans cet article de loi que les organismes... ou vous dites: C'est déjà mentionné ailleurs, les exceptions sont déjà mentionnées?

M. Langlois (André): C'est ça, c'est que l'article en question réfère à l'application des articles précédents. Donc, dans les articles 573 et suivants jusqu'à 573.3.0.1, il y a 573.3, donc qui est précédent, qui, lui, établit toute une série d'exceptions. Il y en a huit ou neuf, donc ce serait, un, fastidieux de reprendre ici toutes ces exceptions-là. Et c'est dans ce sens-là que le terme «implicitement» est assimilé à un contrat de fourniture de services. Donc, on reprend les règles applicables aux contrats de fourniture de services, et ce sont toutes les règles, y compris celles qui prévoient des exceptions.

M. Legendre: Alors, le «directement et indirectement» dans le fond risquait de couvrir trop large, de venir en contradiction potentiellement avec les exceptions, là.

M. Langlois (André): Effectivement.

M. Legendre: Je pense qu'on a compris.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je n'ai pas d'autre question ou commentaire, je vais donc mettre aux voix l'amendement qui remplace l'article 10. Donc, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Nous passons maintenant à l'article...

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ce que j'ai dit: Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté? On l'a adopté «implicitement». Mais, je pense, j'ai couvert, oui. Bien.

Code municipal du Québec

Alors, l'article 11, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on a un amendement à l'article 11. Alors, on dit que cet amendement est le pendant, à l'égard du Code municipal du Québec, de l'amendement qui a été apporté précédemment à l'article 10. Alors, finalement, on ne va pas reprendre toutes les explications. Alors, vous comprendrez que l'article 10 embrassait toutes les dimensions liées à la Loi sur les cités et villes. Dans ce cas-ci, évidemment, par souci de concordance avec le Code municipal du Québec, bien on étend cet amendement à l'égard du Code municipal. Je n'ai pas d'autres choses à dire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions ou commentaires?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Bien. Alors, nous passons maintenant à l'article 12.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. C'est un article de même nature que l'article 8 qu'on a vu précédemment. L'article 12 modifie l'article 992 du Code municipal du Québec par concordance avec le chapitre S-30.01 des Lois refondues du Québec. Il s'agit ici du pendant au Code municipal du Québec. À l'article 8, on parlait de la Loi sur les cités et villes. Alors, c'est exactement la même explication. Donc, plutôt que parler de la Loi sur les sociétés municipales et intermunicipales de transport, on parle de la Loi sur les sociétés de transport en commun. Donc, c'est un oubli qui a été fait au moment où les lois ont été refondues.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 12?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. L'article 13, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, l'article 13, c'est concernant l'augmentation du fonds de roulement. On se rappellera que précédemment la disposition à l'article 5... L'article 5 faisait référence à la Charte de la Ville de Montréal. Dans ce cas-ci, encore par souci de concordance, puisqu'on étend la disposition à l'ensemble du monde municipal, on doit donc s'assurer qu'elle s'étendra également aux dispositions contenues dans le Code municipal du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires à l'article 13? Sinon, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 14, maintenant.

Loi sur la Communauté
métropolitaine de Montréal

Mme Normandeau: L'article 14, M. le Président, c'est la même logique qui se déploie. Dans ce cas-ci, l'article 14 fait à l'égard de la Loi sur la CMM ce que l'article 5 a fait à la Charte de la Ville de Montréal, de même que ce qu'a fait l'article 13 au Code municipal du Québec, en matière bien sûr d'augmentation de fonds de roulement.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 14, adopté. L'article 15, maintenant.

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui. Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): L'article 15.

Mme Normandeau: Donc, l'article 15 vient modifier l'annexe I de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, qui énumère les municipalités locales dont les territoires forment ensemble celui de la communauté afin d'y ajouter les noms ? on comprendra, suite aux reconstitutions des municipalités ? des 19 municipalités qui ont été... ou qui seront reconstituées à partir du 1er janvier pour les agglomérations de Montréal et de Longueuil. Donc, vous avez, là, à l'annexe I, dans l'encadré qui suit, l'ensemble des villes qui ont été... qui seront reconstituées à partir du 1er janvier 2006.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions ou commentaires en ce qui concerne l'article 15?

M. Legendre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je vois, là, qu'il y a deux articles seulement qui sont modifiés à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Dans le nouveau contexte, là, est-ce que l'on sait comment ça va fonctionner, là, la Communauté métropolitaine de Montréal, en termes de qui va pouvoir siéger sur la Communauté métropolitaine de Montréal? Est-ce que ce n'est pas lié aussi, évidemment, avec les décrets d'agglomération pour Montréal et Québec? Comment on fait pour savoir qui siège sur la Communauté métropolitaine de Montréal avec les nouveaux changements?

Mme Normandeau: Il faut bien comprendre, M. le Président, que, dans ce cas-ci, c'est une des dispositions techniques, et il ne s'agit pas ici, évidemment, là, de discuter et de faire état de la composition future de la Communauté métropolitaine de Montréal. Je vais être transparente en vous disant que le comité de transition, par exemple, de Montréal nous a fait des propositions dans ce sens-là, et évidemment c'est une proposition qui a été faite, là, qui s'inscrit... qui va au-delà du mandat qui lui a été confié par le gouvernement. Elle a émis des recommandations, une opinion. Alors, on disposera de la recommandation, M. le Président, puis, en temps et lieu, on donnera suite à la recommandation, s'il y a lieu de donner suite à la recommandation.

M. Legendre: Mais, pour bien comprendre, M. le Président, quand la ministre dit «en temps et lieu», est-ce que ce ne sera pas relié avec les dispositions qui seront dans les décrets de conseils d'agglomération?

Mme Normandeau: Je vais vous confirmer qu'il n'y a aucune disposition dans le décret qui concerne la composition de la Communauté métropolitaine de Montréal, d'une part. D'autre part, avant que vous me demandiez à quand les décrets seront adoptés, j'aimerais tout de suite vous rassurer sur le fait que tout est en préparation, et j'imagine, là, qu'on devrait être en mesure assez rapidement, là, de procéder à l'adoption de l'ensemble des décrets d'agglomération. Compte tenu évidemment, là, de l'échéancier qui approche à grands pas, il faut absolument que les agglomérations, les conseils d'agglo, les conseils d'agglomération puissent se rencontrer, travailler sur le budget, qui, lui, doit être en vigueur, là, à partir du 1er janvier prochain.

M. Legendre: Mais donc je comprends de ce que la ministre me répond que ce ne sera pas dans les décrets d'agglomération qu'on va pouvoir savoir qui peut représenter, par exemple, la ville de Montréal, ou la ville de Québec, sur la Communauté métropolitaine de Montréal, ou de Québec ? là, j'anticipe un peu parce qu'un peu plus loin on va dans la Communauté métropolitaine de Québec.

Mme Normandeau: Il y a deux choses. Il y a la composition et il y a le mode de désignation des membres qui siègent à la CMM. Pour ce qui est du deuxième élément, je peux déjà tout de suite confirmer aux collègues qui sont ici qu'il y a un amendement qui est en préparation pour s'assurer de la cohérence après la constitution des nouvelles villes, que le mode de désignation puisse se faire à partir de l'agglomération, on travaille là-dessus actuellement. Mais, pour ce qui est de la composition de la Communauté métropolitaine de Montréal, par exemple, je peux déjà vous dire qu'il n'y a rien dans le décret concernant la composition de la CMM. Mais il y a quand même... le comité de transition nous a fait des recommandations, et on prend acte des recommandations qui nous sont formulées par rapport à la composition.

M. Legendre: Mais, à l'égard du mode de désignation auquel je faisais référence, là, vous parlez de cohérence, de cohérence entre quoi et quoi?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, je vous demanderais certainement un peu de votre patience, cher collègue, parce que les amendements sont en préparation, puis de toute évidence, là, jeudi, on devrait être en mesure de vous proposer, de vous déposer l'ensemble des amendements qui vont s'ajouter à ceux qui sont déjà sur la table, au niveau de la loi omnibus, là, la loi n° 134.

M. Legendre: Alors, nous serons patients.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. Si je n'ai pas d'autres questions concernant l'article 15, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Legendre: M. le Président, juste une...

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Legendre: Donc, l'article 15, c'est simplement la nouvelle nomenclature de toutes les villes qui font partie de la communauté...

Mme Normandeau: Du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Donc, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix:

Le Président (M. Ouimet): 15, adopté.

Loi sur la Communauté
métropolitaine de Québec

Article 16, maintenant.

Mme Normandeau: Toujours, M. le Président, concernant la question d'augmentation du fonds de roulement. Alors, dans ce cas-ci, la disposition s'applique également à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

n(16 h 20)n

Mme Normandeau: Rappelez-vous, parce qu'elle s'applique à l'ensemble des municipalités de même qu'à l'ensemble des territoires métropolitains.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 17, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, l'article 17 concerne la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. Tout comme on vient de le faire, là, il y a quelques instants, à l'article 15, on stipule la composition des municipalités qui font partie du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, c'est un élément technique qui dresse, comme notre collègue y a fait référence tout à l'heure, la nomenclature des nouvelles villes qui se sont reconstituées sur le territoire de la ville de Québec, de l'agglo de Québec, soit la ville de L'Ancienne-Lorette et la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Le Président (M. Ouimet): Questions et commentaires, ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le développement
et l'organisation municipale
de la région de la Baie James

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 18, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, un tout autre registre, la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James. Cet article modifie l'article 40.3 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James afin de tenir compte de l'entrée en vigueur de la Loi sur les compétences municipales au 1er janvier 2006. On dit que la modification qui est apportée remplace donc le renvoi qui est fait au deuxième alinéa de l'article 178 du Code municipal, puisque les éléments visés par ce renvoi seront transférés à l'article 111 de la Loi sur les compétences municipales lors de son entrée en vigueur, et cet article fait référence au fait que la municipalité peut constituer avec toute personne une société en commandite pour produire de l'électricité.

Ça, je vais vous dire que c'est une demande qui a été formulée par la Société de développement de la Baie-James. Mais, rappelez-vous, ça, c'est une disposition qu'on a adoptée dans le dernier omnibus. Et évidemment, pour s'assurer d'une harmonisation avec la Loi sur les compétences municipales, on doit apporter l'article 18 qui vous est présenté. Donc, vraiment, c'est de s'assurer, disons, d'une harmonisation, d'une concordance avec les dispositions contenues dans la Loi sur les compétences municipales, pour remplacer effectivement le Code municipal qui concerne, là... Parce qu'ici il s'agit vraiment, là, de compétences municipales.

D'ailleurs, c'est intéressant, M. le Président, parce que la municipalité de la Baie-James a un projet, a un projet justement de petites centrales, là, et souhaite se lancer dans le business de la production hydroélectrique. Ce qui est intéressant dans le cas de la municipalité de la Baie-James, c'est qu'elle a accès à des fonds qui lui ont été consentis par Hydro-Québec. Alors, c'est bien parce qu'on vient apporter un nouveau souffle à toute la dynamique en développement local et régional, donc, en permettant à des municipalités comme la Baie-James de devenir elle-même promoteur dans un projet, en association avec le secteur privé, dans une société en commandite.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires à l'article 18?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 19, maintenant.

Loi sur l'exercice de certaines
compétences municipales dans
certaines agglomérations

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 19 vient modifier l'article 5 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, qui énumère les municipalités dont les territoires composeront l'agglomération de Québec à compter de la réorganisation de la ville de Québec actuelle. Alors, on dit que la modification fait en sorte que le nom de la municipalité reconstituée ayant compétence à Saint-Augustin-de-Desmaures comprenne le mot «ville» plutôt que le mot «municipalité». Alors, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de questions là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Sait-on jamais. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Quand même une: Pourquoi?

Mme Normandeau: À la demande de la ville de Saint-Augustin.

M. Legendre: Qui n'aime pas le mot «municipalité»...

Mme Normandeau: Qui préfère le mot «ville» plutôt.

M. Legendre: ...qui préfère le mot «ville».

Mme Normandeau: Est-ce que c'est une ville au sens de ville...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Voilà! C'est ça, effectivement. Parce qu'il faut que vous sachiez que les municipalités qui se font désigner par «ville» sont régies par la Loi sur les cités et villes, alors que les municipalités qui se font appeler «municipalité de» sont régies par le Code municipal du Québec. Alors, municipalité, par exemple, de Maria, ville de Carleton-sur-Mer, ville de Roberval, ville de Laval, alors, évidemment, elles sont régies par soit le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes. Ville de Blainville?

M. Legendre: Excusez ma question, mais quelle est la différence entre la municipalité et la ville? Ça doit être qu'ils aiment mieux la Loi des cités et villes plutôt que le Code municipal, ils ont donc choisi ça, mais il doit quand même y avoir une différence technique, non?

(Consultation)

Mme Normandeau: En fait, bien qu'on recherche ultimement à n'avoir qu'un seul code au Québec, c'est-à-dire le code des municipalités ? parce que vous savez qu'on travaille à la refonte de l'ensemble de la législation ? il y a quand même actuellement deux grandes lois, là, qui régissent le monde municipal. Bien qu'il n'y ait presque plus de différence ? à ce que notre légiste nous indique ? il y a quand même des municipalités qui souhaitent qu'elles puissent obtenir la désignation de «ville» plutôt que de «municipalité». Je ne sais pas, ils ont peut-être le sentiment que ça leur procure un certain statut. Voilà. Notre collègue semble plutôt sceptique.

M. Legendre: Bien, c'est parce que, là, on va avoir... c'est ça, on va avoir le conseil d'agglomération de Québec ? le conseil d'agglo, comme on a commencé à dire...

Mme Normandeau: Oui, le conseil d'agglomération.

M. Legendre: ...le conseil d'agglomération de Québec, dans lequel il va y avoir la ville de Québec...

Mme Normandeau: La ville de Saint-Augustin.

M. Legendre: ...et les villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette.

Mme Normandeau: Oui, voilà.

M. Legendre: Et, dans la ville de Québec, il va y avoir les arrondissements des...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 20, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, on dit que l'article 20 modifie l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, qui énumère les matières sur lesquelles portent les compétences d'agglomération. Alors, dans ce cas-ci, M. le Président, on propose que la prévention de la toxicomanie et de la prostitution et la lutte contre celles-ci deviennent une compétence d'agglomération. Vous savez que l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences faisait état effectivement des compétences dites d'agglomération, entre autres le logement social, l'aide destinée spécifiquement aux sans-abri, etc. Donc, on ajoute deux autres compétences, et ça vaut pour la communauté métropolitaine... l'agglomération de Montréal de même que toutes les agglomérations. Voilà.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà, absolument.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voulez-vous me...

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Je pense qu'une précision importante, c'est que ça ne les oblige pas à agir dans le domaine, là, parce qu'il n'y a rien qui oblige une municipalité à agir dans ces domaines-là. Mais, si une municipalité veut agir, par exemple, en donnant des subventions à des organismes communautaires qui s'occupent de la prévention de la prostitution ou de la toxicomanie, bien, à ce moment-là, ça va faire en sorte que cette subvention va devenir une activité d'agglomération et va donc être partagée au niveau de l'agglomération.

Donc, ça s'inscrit un peu dans la tendance qu'on avait déjà avec l'aide aux sans-abri et le logement social. Et d'ailleurs il y avait, dans les recommandations de certains comités de transition, des demandes pour ajouter ces compétences-là dans, par exemple, les activités d'intérêt collectif. Mais, comme ça nous apparaissait être dans la même logique que l'aide aux sans-abri, bien il a été décidé plutôt de les mettre dans les compétences d'agglomération pour que toutes les agglomérations puissent, si on veut, y être soumises. Mais encore là il n'y a aucune obligation d'agir là-dedans, là. Ce n'est pas une obligation qu'on impose d'agir, c'est simplement dire que, si l'agglomération agit dans ce sens-là, bien c'est partagé à l'ensemble.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je comprends l'explication de Mme Lévesque, mais on rajoute quand même une compétence, une responsabilité dans la liste qui était dans la loi actuelle, là. Et ça, l'historique de ça, c'est quoi? On la rajoute à la demande du milieu municipal?

Mme Normandeau: Oui, absolument. Oui.

M. Legendre: Parce que, quand vous dites: Il n'y a pas d'obligation, ça devient quand même une nouvelle... À partir du moment où c'est une compétence qui est nommée, ça devient une nouvelle responsabilité. Dans la loi, jusqu'à maintenant, ça n'apparaissait pas du tout, je pense, hein, ce n'était pas nommé, même.

Mme Normandeau: Effectivement, ce n'était pas nommé.

M. Legendre: Mais est-ce que ça ne devient pas en soi une nouvelle responsabilité, là, que... À partir du moment où on la nomme, où on la liste...

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, c'est à la demande du milieu municipal, d'une part. D'autre part, comme Mme Lévesque l'a indiqué, il n'y a pas d'obligation, et, compte tenu de la nature des compétences d'agglomération qui ont été dévolues à l'article 19 de la loi n° 75, il y a une certaine cohérence, pour ne pas dire une cohérence certaine, dans la nature de la compétence qui vous est proposée ici. Il faut que vous sachiez évidemment qu'à la section... On a la loi n° 75 ici, à la section I, sur les compétences non exercées selon les règles générales, à l'article 45, on dit: «Une compétence d'agglomération n'a pas, du seul fait qu'elle est conférée à la municipalité centrale par une disposition de l'un ou l'autre des chapitres II et III, à être exercée.» En d'autres termes, on dit: «Ce seul fait n'empêche pas une municipalité régionale de comté...» Bon. Ça, c'est pour les MRC, c'est autre chose. Mais, dans ce cas-ci, ce qui est important, c'est effectivement: ce n'est pas parce qu'elle est là qu'on a l'obligation d'exercer la compétence.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le logement social est plutôt, du moins pour la région de Montréal, de l'ordre de la Communauté métropolitaine de Montréal, hein? Est-ce qu'on peut me préciser? Le logement social, tantôt on a parlé que ça relevait des agglomérations. Il me semble que, pour la grande région de Montréal, ça relève de la Communauté métropolitaine de Montréal.

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: Absolument.

Mme Houda-Pepin: C'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Houda-Pepin: Et cet ajout de compétence relativement à la prévention de la toxicomanie et de la prostitution, ça a été demandé par Montréal ou par plusieurs agglomérations?

Mme Normandeau: Par Montréal.

Mme Houda-Pepin: Par Montréal spécifiquement.

Mme Normandeau: Et Québec, et Québec. On m'indique Québec également.

Mme Houda-Pepin: Et Québec également, d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Juste un éclaircissement, parce qu'hier j'ai rencontré les travailleurs de rue, dans mon comté, justement par rapport à cette problématique-là de la toxicomanie et de la prostitution, et, juste pour un éclaircissement, Mme Lévesque ou Mme la ministre, là, ça va être indiqué dans la loi que ça pourrait être une responsabilité d'une municipalité?

Une voix: Non.

M. Blackburn: Non? Ce n'est pas ce que je comprends.

Mme Houda-Pepin: Un instant. À l'article...

M. Blackburn: L'article 20, encore? Oui?

Mme Houda-Pepin: À l'article 20.

M. Blackburn: Donc, ça pourrait devenir une responsabilité.

Mme Houda-Pepin: Par délégation.

M. Blackburn: Oui, mais ma question, c'est ça... mais ma question, c'est: Si jamais elles n'en prennent pas la responsabilité, parce qu'elles ne sont pas obligées, est-ce que ça n'ouvre pas la porte, par exemple, à des organismes qui sont déjà présents sur le territoire pour dire: Bien, écoutez, nous, on ne s'occupera plus de ce volet-là parce que les municipalités, c'est leur responsabilité maintenant? Est-ce qu'on ne pourra pas ouvrir la porte à des chicanes stériles qui ne mènent à rien?

Mme Lévesque (Suzanne): D'abord, on ne change pas, on ne change absolument pas les lois générales municipales qui s'appliquent, par exemple, à Roberval, qui n'est pas, je crois, une agglomération, là, au sens de la loi n° 75. La seule chose qu'on vient faire ici, c'est de dire: Dans le cadre des agglomérations, et uniquement dans le cadre des agglomérations, si une municipalité fait quelque chose en matière de prévention et de lutte à la toxicomanie, par exemple subventionner les organismes communautaires qui s'occupent de ce domaine-là, à ce moment-là ça va être partagé, cette aide financière sera partagée à l'échelle de l'agglomération. Mais, encore là, même là on a pris la précaution, à l'article 45 de la loi n° 75, de venir dire que toutes les compétences qui sont énumérées là, à moins que ce soit prévu par ailleurs, dans une loi municipale, qu'elles doivent être exercées, à moins que ce soit prévu ailleurs, ces compétences-là n'ont pas à être exercées. Donc, ce n'est pas une obligation.

D'une part, on ne l'a introduit nulle part dans une loi municipale générale. On ne l'introduit que dans la loi n° 75 et assorti de la condition de l'article 45 qui dit que ça n'a pas à être exercé, donc ce n'est pas une obligation. Donc, la réponse à votre question: Il n'y a absolument aucun danger.

M. Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Moi, j'ai peut-être une petite question: Est-ce que tout problème soit de toxicomanie ou de prostitution sur le territoire de l'île de Montréal devient un enjeu constamment d'agglomérations, en d'autres termes ce n'est jamais plus des problèmes de type local? Un problème de toxicomanie à Montréal-Nord, par exemple, serait donc financé par les gens de Verdun, par les gens de LaSalle, par les gens d'un peu partout, là, même si...

Mme Normandeau: Dans ce sens-là, oui, effectivement. Mais, si un problème survient dans une municipalité reconstituée, par exemple concernant la toxicomanie, il y a quand même des initiatives municipales, ou locales, ou de proximité qui peuvent être déployées pour faire face à une problématique qu'on retrouve sur un territoire X, là. Mais ce que cet article-là vient confirmer... ou la modification, c'est qu'effectivement on la reconnaît comme compétence d'agglomération ? puis là-dessus on pourrait avoir tout un débat, là ? mais étant entendu que le problème de prostitution et de toxicomanie peut se retrouver ailleurs que dans le centre-ville de Montréal, là, c'est évident.

Le Président (M. Ouimet): Mais donc c'est l'agglomération de Montréal qui va déterminer quelles mesures de prévention seraient financées et où sur le territoire.

Mme Normandeau: Elles pourraient le faire compte tenu de la reconnaissance ou de la compétence qui leur est accordée, mais encore une fois il n'y a pas d'obligation dans l'exercice de la compétence, c'est important de le souligner.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, d'autres questions à l'article 20? Commentaires? Sinon, je mets l'article 20 aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 20, adopté. Article 21, maintenant.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. C'est concernant la question des parcs industriels. Alors, en fait, il y a un problème d'interprétation, là, concernant les parcs dits existants. Alors, ce qu'on souhaite, c'est préciser le sens de la notion de parc existant qui est contenue dans la loi actuelle.

Alors, on dit qu'un parc existant est un parc qui existe au moment de la réorganisation de la municipalité actuelle et non à n'importe quel moment dans le futur. Alors, ce qu'on souhaite, là, c'est s'assurer que la modification évite toute interprétation selon laquelle la compétence d'agglomération consistant à créer un nouveau parc ne comprend pas celle de le gérer. Alors, par conséquent, on dit que l'élément principal de la compétence d'agglomération consiste à gérer les parcs industriels qui existaient avant la réorganisation, à en créer de nouveaux et à gérer ces derniers. Ce qu'on voulait s'assurer, M. le Président, c'est que l'agglomération évite de se départir, là, de certains parcs qui ne seraient pas payants. Je vais résumer ça comme ça ? est-ce qu'on a autre chose à dire là-dessus?

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. Alors donc, si je relis, en bas de page, l'article 33 qui dit: La compétence exclusive de la municipalité centrale, on fait référence ici à l'agglomération?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Houda-Pepin: Sur tout parc industriel qui serait situé sur le territoire de... Parce que, moi, dans ma tête, je fais la différence entre la ville centrale et...

Mme Normandeau: Et l'agglomération.

Mme Houda-Pepin: ...et l'agglomération, n'est-ce pas?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est plus clair. Alors, si je schématise, j'ai Longueuil qui est la ville centrale, avec les municipalités qui la constituent, et l'agglomération, ça comprend évidemment les villes reconstituées. Donc, si j'applique cet article-là, on dirait que la compétence exclusive de l'agglomération sur tout parc industriel qui serait situé n'importe où sur le territoire de la ville centre et des villes reconstituées, n'est-ce pas, comprend les fonctions prévues par la loi ou le texte visé au paragraphe 1° de l'article 32 pour créer et gérer un nouveau parc, ou gérer un parc existant à la date de la réorganisation de la ville au territoire de laquelle correspond l'agglomération.

Ma question: Est-ce que le parc industriel, qu'il soit existant ou à venir, est-ce que ce parc appartient à l'agglomération en termes de propriété ou si l'agglomération a un pouvoir de gestion sur le parc industriel qui serait situé dans une ville reconstituée? Par exemple, un parc industriel qui serait situé à Brossard, qui est une ville reconstituée, est-ce que la propriété de ce parc industriel appartient à la ville, à l'agglomération, ou l'agglomération n'a qu'un pouvoir de gestion de ces parcs-là?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. La propriété appartient à l'agglomération parce que c'est une compétence d'agglomération. Donc, à la fois la propriété et la gestion reviennent à l'agglomération.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on peut envisager une situation où la propriété reviendrait à la municipalité sur le territoire de laquelle est situé le parc industriel mais que la gestion de ce parc, ou de tout équipement collectif, elle, serait du ressort de l'agglomération? Est-ce qu'on peut prévoir cela?

Mme Normandeau: Si on décidait d'aller en ce sens-là, il faudrait, chère collègue, apporter une modification à la loi, à la loi n° 75, ça prendrait une modification législative, parce que la loi n° 75 est explicite quant à la propriété... Premièrement, quant à la compétence d'agglomération en matière de parc industriel, il faudrait apporter une modification à la loi pour confirmer que la propriété pourrait être cédée, je vais dire ça comme ça, ou rétrocédée à une municipalité de proximité, une municipalité reconstituée, par exemple, ou une municipalité locale.

(Consultation)

Mme Houda-Pepin: Alors, je vais peut-être laisser le temps à ma collègue de faire sa consultation.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous suggérerais... Nous sommes rendus à mi-chemin du temps qui nous a été imparti pour les travaux de cet après-midi. Je vous proposerais une pause et qu'on revienne vers les 4 h 50. Est-ce que ça conviendrait à tout le monde? Donc, je suspends les travaux jusqu'à 4 h 50.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

 

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 21, et je pense que nous avions une question de la part de la députée de La Pinière. Voilà.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, alors, je reprends pour permettre à ma collègue de donner un complément d'information relativement à cet article. Ma question portait sur la propriété des parcs industriels versus leur gestion, et je me demandais si la propriété des parcs industriels relevait des municipalités centrales, donc de l'agglomération, ou si on peut se retrouver dans une situation où la propriété, la propriété d'un parc industriel, relèverait d'une ville reconstituée et la gestion relèverait de l'agglomération, ou si on pourrait avoir un autre cas de figure où la municipalité centrale qui serait propriétaire du parc industriel peut, par pouvoir de délégation, le confier à une municipalité reconstituée.

Mme Normandeau: Alors, la question, M. le Président, de notre collègue sur la propriété des parcs industriels, effectivement, selon les directives contenues dans la loi n° 75, la propriété revient à l'agglomération de même que la gestion, et je vais peut-être vous faire référence, là... il y a un article contenu dans la loi n° 9, l'article 142, qui a été repris dans la loi n° 75, qui a été repris dans les directives contenues dans la loi n° 75. Alors, on dit, à l'article 142, que «tout bien que la ville possède immédiatement avant la réorganisation et qui est relié à l'exercice de la compétence sur une matière visée à la sous-section 2 de la section II du chapitre IV demeure ou devient, selon le cas, un bien de la municipalité centrale».

Alors, quand on fait référence à la section 2 de la section II du chapitre IV, là, on fait référence bien sûr à une compétence d'agglomération. Et, quand on lit «que la ville possède immédiatement avant la réorganisation», on comprendra évidemment que cet article nous permet de mieux comprendre la finalité de la disposition qui vous est proposée.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, Mme la...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. D'autres questions ou commentaires sur l'article 21? Sinon, je mets l'article 21 aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 21, adopté. L'article 22, maintenant. 22, Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, il s'agit ici de surseoir à l'avis de motion qui normalement doit être donné concernant un cas d'aliénation ou de location d'un immeuble situé dans un parc industriel. Alors, cette aliénation, cette location doit être exercée par un règlement qui lui-même est assujetti au droit d'opposition. Alors, prenons un cas de figure ? et ça, cette demande nous a été formulée entre autres par la ville de Québec ? prenons un cas de figure où un promoteur souhaite soit louer ou acquérir un immeuble dans un parc industriel et qu'il soit pressé par le temps. Alors, pour faciliter la vie de l'agglomération, dans un contexte où il y aurait le consensus par rapport au geste à poser soit sur la location ou l'aliénation d'un immeuble, bien, pour accélérer le processus, on s'assurerait que... il n'y aurait pas d'obligation en fait de donner un avis de motion avant l'adoption du règlement. Parce que vous savez que tout règlement doit être précédé d'un avis de motion, et, la plupart du temps, en fait, pour ne pas dire tout le temps, il y a quatre semaines qui s'écoulent entre le moment où un conseil municipal donne l'avis de motion et le moment où le règlement est présenté et adopté.

Alors, dans ce sens, dans ce cadre-ci, c'est vraiment pour accélérer tout le processus. Mais il faut comprendre que le droit d'opposition au règlement demeure, évidemment, ça, c'est important, parce que ça nous permet de protéger le droit d'opposition, là, pour les municipalités liées.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: L'avis de motion, vous dites que ça prend quatre semaines. Il me semble, moi, mes souvenirs, il me semble que c'était 10 jours, puis on pouvait faire une assemblée spéciale puis adopter un règlement.

Mme Normandeau: Bien, en fait, je vais peut-être laisser le soin à Me Carrier de nous donner des explications sur le délai, mais, quand je dis quatre semaines, là, l'agglomération ne fera pas de rencontre à toutes les semaines, là.

M. Grondin: ...une autre assemblée.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Absolument. Mais ça peut être effectivement dans un délai plus rapide que quatre semaines, là. Peut-être, Me Carrier, nous donner un...

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En vertu des lois générales, là, comme le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes, il suffit que l'avis de motion soit donné lors d'une séance précédente. Donc, compte tenu des délais normaux pour convoquer les séances, ça peut être dans un délai intermédiaire très, très, très court.

M. Grondin: Très, très court, ça veut dire quoi?

M. Carrier (André): Bien, si, par exemple, vous faites... Si la deuxième séance, celle de l'adoption du règlement, est une séance spéciale, par exemple, je pense que le délai de convocation est de 24 heures, alors, à ce moment-là, c'est le plus court qu'on peut avoir.

M. Grondin: Si je comprends bien, c'est juste que, dans le cas d'une agglomération, c'est beaucoup de monde, c'est beaucoup à réunir, tandis que, dans un conseil municipal où il y a six conseillers, un maire, c'est plus facile. C'est juste pour ce problème-là.

Mme Normandeau: Effectivement. Mais il faut comprendre que le principe qui sous-tend la modification qui vous est proposée, c'est vraiment un principe d'efficacité, là, mais dans un cadre où il y a un consensus de l'ensemble des parties, là, qui siègent à l'agglomération, y incluant les villes reconstituées et la ville centrale. Mais on protège le droit d'opposition par rapport à l'adoption du règlement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de La Pinière, vous aviez une question là-dessus?

Mme Houda-Pepin: Oui. J'ai bien aimé le terme «consensus», parce qu'en fait je ne sais pas quelles sont les raisons qui ont motivé la ville de Québec pour demander un tel ajout, une telle précision dans le projet de loi, mais on peut aussi penser à des situations où ce genre d'aliénation pourrait causer un problème au niveau de l'agglomération. Donc, au préalable, il faut qu'il y ait le consensus au sein de l'agglomération pour passer outre l'avis de motion.

Sinon, l'avis de motion, en fait c'est un processus davantage transparent et démocratique, parce qu'on laisse le temps aux gens d'être informés de la démarche et de ce qui s'en vient et permettre justement aux gens qui veulent se prévaloir du droit d'opposition de se préparer. Alors, en passant outre cet avis de motion en quelque sorte, là, on veut aller plus vite, mais il faut croire qu'il y a des situations où vouloir aller plus vite peut causer un problème au sein d'une agglomération.

Donc, le fait de s'assurer qu'il y ait un consensus autour de la table sur une décision comme celle-là pour aller de l'avant sans l'avis de motion est quelque chose qui me paraît intéressant.

Mme Normandeau: Ce qui est important, M. le Président, pour rassurer notre collègue, c'est que le droit d'opposition est maintenu par rapport au règlement, et ça, c'est fondamental par rapport à toute question, tout litige qui pourrait survenir quant à la nature du règlement. Mais vraiment je pense qu'on comprend tous le sens ou la finalité, là, de la proposition qui est amenée ici. Tout ça se fait dans un cadre où on souhaite que le monde municipal fonctionne avec plus d'autonomie, et avec plus d'efficacité, et plus de souplesse également.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais mettre aux voix l'article 22. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 23 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 23 donc modifie l'article 36 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, qui permet au conseil d'agglomération d'abandonner sa compétence sur un parc industriel existant.

Alors, on dit que la modification, comme dans le cas de l'article 21, consiste à préciser la notion de parc existant. Il s'agit donc d'un parc qui existe au moment de la réorganisation de la municipalité actuelle.

Et l'article, le nouvel article, après modification, se lirait comme suit, on dit que «le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir qu'un parc industriel qu'il précise, parmi ceux qui existent à la date de la réorganisation de la ville au territoire de laquelle correspond l'agglomération, échappe à la compétence exclusive de la municipalité centrale».

Je pense que c'est quand même un libellé qui est assez explicite, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, c'est assez explicite. Mais peut-être une explication de plus: Il le précise comment, le conseil d'agglomération? Quand on dit: «Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir qu'un parc industriel qu'il précise, parmi ceux qui existent à la date de la réorganisation de la ville au territoire de laquelle correspond l'agglomération, échappe à la compétence exclusive de la municipalité centrale», cette démarche, là, de préciser le parc industriel en question, c'est quoi? C'est quoi, la mécanique de ça? Est-ce qu'il y a une limite dans le temps? À quel moment il peut faire ça? Ça se fait comment?

Mme Normandeau: Bien, il le fait par règlement, d'une part, puis il doit être très, très explicite. L'agglomération doit être très explicite quant au parc industriel qui est visé. Donc, elle ne peut pas, là, libeller son règlement de façon générale et dire: C'est les parcs industriels en général. Elle doit vraiment être explicite là-dessus. Me Carrier, avez-vous le goût d'ajouter un complément d'information là-dessus?

M. Carrier (André): C'est exactement ça.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): C'est que le conseil d'agglomération ne peut pas dire: Je me déleste de façon générale, à l'égard de tous les parcs industriels de l'agglomération, de ma compétence. Il doit dire: Je me déleste de la compétence à l'égard du parc industriel, puis là, si le parc a un nom, l'utiliser, ou s'il y a une autre façon de le décrire. Autrement dit, elle ne peut pas le faire d'une façon générale sans préciser exactement quel parc elle vise lorsqu'elle se déleste de la compétence.

M. Legendre: Et ça, est-ce qu'il y a un moment dans le temps où il doit le faire ou est-ce que c'est ouvert de façon indéfinie?

Mme Normandeau: C'est ouvert, il n'y a pas de temps de... Il n'y a pas de temps précis ou de temps idéal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre qu'implicitement ? qu'implicitement ? lorsqu'une agglomération se désiste d'une compétence exclusive qui lui est conférée par l'article 21 au regard d'un parc industriel, cela veut dire que cette responsabilité est déléguée à une municipalité locale, par exemple, à une municipalité reconstituée?

Mme Normandeau: Alors, c'est plus qu'une délégation, là. Mme Lévesque m'indique que c'est carrément, là, un transfert, et l'agglomération ne peut pas reprendre par la suite le parc industriel en question.

Mme Houda-Pepin: Ah! D'accord. Ça, c'est bien. C'est une bonne précision. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: J'aimerais juste avoir une... C'est quoi qui pousserait, mettons, une agglomération à se départir d'un parc? Y a-tu des raisons? Avez-vous des...

Mme Normandeau: Ça peut être toutes sortes de motifs, là, des motifs d'ordre financier ou de rentabilité, ou la petitesse du parc industriel en question pourrait motiver l'agglomération à s'en départir. Ça peut être toutes sortes de raisons dans ce sens-là.

M. Grondin: Mais, si l'agglomération dit: Ce n'est pas rentable, le parc industriel, elle s'en départit pour l'envoyer à la ville reconstituée, alors elle transfère le problème de place.

n(17 h 10)n

Mme Normandeau: Mais il y a un droit d'opposition sur le règlement, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Non seulement on me dit qu'il y a un droit d'opposition, mais il y a également... il y a un autre droit qui va s'appliquer. Alors, vous me permettrez, M. le Président, d'en faire lecture, c'est l'article 116 de la loi n° 75. Alors, chers collègues, on dit que «la publication d'un règlement prévu à l'article 36 peut être effectuée ou l'approbation peut lui être donnée, selon le cas, uniquement après l'adoption, par le conseil qui serait appelé à prendre les décisions relatives à la gestion du parc industriel visé par le règlement advenant l'entrée en vigueur de celui-ci, d'une résolution manifestant l'accord de la municipalité visée».

Donc, non seulement il y a un droit d'opposition au règlement, mais ça pourrait prendre une résolution de la municipalité visée qui pourrait recevoir sur son territoire le parc industriel. Donc, il y a une double protection, d'une certaine façon. La question est très pertinente. Il y a une double protection.

M. Grondin: C'est bien. La réponse est très bien aussi.

Mme Normandeau: Donc, ça veut dire que, si on prend un cas de figure comme celui-là, ça veut dire que ça va faire l'objet de nombreuses négociations, ça pourrait faire l'objet d'une longue négociation entre l'agglo, l'agglomération, et une municipalité X.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de LaFontaine, et après M. le député de Blainville.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Seulement pour bien comprendre, ça veut dire qu'une agglomération qui déciderait de se départir d'un parc industriel pourrait le faire. S'il y a un vote qui est fait au conseil d'agglomération, le parc industriel retournerait à la ville reconstituée, si la ville le désire?

Mme Normandeau: Oui, mais à deux conditions... Ah! Bien, je dis «à deux conditions», avec deux protections: il y a un droit d'opposition sur le règlement qui doit être au préalable adopté par l'agglomération quant au parc dont elle entend se départir; et, deuxièmement, ça prend une résolution en fonction de l'article 116 que je viens de vous lire, de la loi n° 75, ça prendrait une résolution de la municipalité visée, c'est-à-dire la municipalité qui serait... qui recevrait...

M. Tomassi: ...qui devrait recevoir le parc industriel.

Mme Normandeau: C'est ça, le parc industriel.

M. Tomassi: Une résolution qui dirait que, elle, elle serait prête à revoir le parc industriel.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Tomassi: Mais la double protection, c'est quoi? Le droit de l'opposition au conseil d'agglomération... de la part de qui?

Mme Normandeau: Sur le règlement.

M. Tomassi: De la part de qui?

Mme Normandeau: Bien, de la part de toutes les municipalités qui sont membres de l'agglomération.

M. Tomassi: Quand il y a un... Un se lève...

Mme Normandeau: Oui, un seul peut se lever et faire valoir ou revendiquer enfin ce... faire appel à son droit d'opposition ? je vais dire ça comme ça, plutôt.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exercer son droit d'opposition, voilà.

M. Tomassi: Et la ville centrale ou une des villes reconstituées...

Mme Normandeau: Oui, voilà. Ça va?

M. Tomassi: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Spécifiquement là-dessus. Par ailleurs, c'est un droit d'opposition qui appelle à la décision de la ministre, ce n'est pas un droit d'opposition systématique. Il y a un droit d'opposition, mais la ministre doit trancher si le parc industriel va être transféré ou pas?

Mme Normandeau: Oui. Voilà.

M. Legendre: Est-ce que ce droit d'opposition peut être aussi un droit de proposition? Est-ce que les municipalités défusionnées ou reconstituées peuvent proposer que le parc industriel soit transféré de la municipalité centrale à une municipalité...

Mme Normandeau: C'est ce que... la délégation peut s'exercer dans le sens inverse, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Oui, c'est ça, ce serait carrément une demande. Parce que c'est le cas actuellement, là. Il y a une demande... personne ne va s'en cacher, là, il y a un débat sur la place publique, là: la municipalité de Saint-Augustin qui souhaite retrouver ou récupérer un parc industriel sur son territoire, un parc industriel qui relève de l'agglomération. Alors, ça fait que ça, c'est un cas de figure, effectivement.

M. Legendre: Et la réponse à cela, c'est?

Mme Normandeau: Et la réponse à cela, c'est que les parcs industriels sont une compétence de l'agglomération. Et, moi, je pense que, s'il y a un débat qui doit se faire quant à la propriété, la gestion, quant aux revenus de taxes qui proviennent des parcs industriels, je pense qu'il y a une opportunité en or, pour l'ensemble des membres des conseils d'agglomération, de faire le débat au sein de leur agglomération, à partir du 1er janvier prochain.

Il y a un débat qui a déjà été fait dans le cadre de la loi n° 9, dans le cadre de la loi n° 75 quant aux compétences de l'agglomération. Les parcs industriels ont été reconnus comme compétence d'agglomération. Donc, je pense qu'il faut laisser... je dis toujours qu'il faut laisser la chance au coureur et laisser la possibilité au conseil d'agglomération de se mettre en place. Et il y a certainement des apprentissages de part et d'autre à faire quant au fonctionnement du futur conseil d'agglomération puis quant à la nature des débats qui seront soulevés par les membres qui font partie du conseil d'agglomération.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Juste pour revenir, une précision sur l'article 116 dont vous parliez tout à l'heure. Ce que ça dit dans le fond, l'article 116, c'est que ça prend une résolution de la municipalité visée pour accepter le transfert du parc industriel?

Mme Normandeau: Oui, voilà. Voulez-vous qu'on fasse une copie de l'article?

M. Legendre: Non, ça va aller.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires sur l'article 23?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 24 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 24 modifie l'article 39 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, cet article traite du pouvoir du conseil d'agglomération de modifier... là on ne parle plus de parcs industriels mais bien de la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif que contient le décret d'agglomération. Il traite également du pouvoir de ce conseil de dresser une telle liste, si le décret n'en contient pas, et de la modifier par la suite.

Alors, on dit, M. le Président, dans le libellé de l'article après modification, que «le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115 ? qu'on a vu précédemment ? dresser une liste des équipements qui sont situés dans l'agglomération et qui remplissent les conditions prévues à l'article 40». Et on dit: «Toutefois, lorsqu'une telle liste fait l'objet d'une disposition du décret prévu à l'article 135, le conseil d'agglomération peut la modifier, de la façon prévue au premier alinéa, sans pouvoir en dresser une autre.»

Là, il faudrait peut-être qu'on me sorte à quoi fait référence l'article 40. On dit que la modification consiste à prévoir que la décision du conseil d'agglomération à cet égard est prise par un règlement ? on l'a dit ? qui est assujetti au droit d'opposition dont on a déjà évidemment parlé à l'article précédent. Comme nous le verrons à l'article 25, cette façon de procéder remplace celle actuellement prévue selon laquelle la décision du conseil d'agglomération est prise par une résolution requérant l'approbation du ministre.

Donc, en d'autres termes, si un conseil d'agglomération veut apporter des changements à la liste des intérêts collectifs, là, ou infrastructures, ou activités d'intérêt collectif qui sont situés sur son territoire, il pourra le faire via un règlement qui sera, lui, toujours assujetti au droit d'opposition, mais il devra aussi recevoir...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Donc, c'est ça. Ce qu'on souhaite effectivement, s'il n'y a pas d'opposition, c'est ça, parce que, s'il y a de l'opposition, là, on va trancher, mais, s'il n'y a pas d'opposition, évidemment l'agglomération aura de la latitude pour apporter les modifications à sa liste des équipements, infrastructures ou activités d'intérêt collectif.

Donc, encore une fois, s'il n'y a pas d'opposition, on veut donner le maximum de latitude au conseil d'agglomération qui souhaiterait apporter une modification à la liste des équipements, infrastructures ou activités d'intérêt collectif, qu'on retrouve d'ailleurs à l'annexe de la loi n° 9 qui a été adoptée déjà ici par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Mme la députée de La Pinière? Oui.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Il existe, dans la loi n° 9, des équipements collectifs qui sont mentionnés dans les articles de la loi, et la ministre nous parle de l'annexe. Donc, je comprends que la disposition de l'article 24 qui est devant nous s'applique exclusivement à l'annexe de la loi n° 9.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Évidemment, la liste de base était dans la loi n° 9, mais cette liste-là va être reprise, avec ou sans modifications, dans les décrets d'agglomération, et l'article 24 comme l'article 25 qui va suivre vont s'appliquer aux listes comprises dans les décrets d'agglomération.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que cela veut dire que l'agglomération peut, par règlement, ajouter, par exemple, d'autres équipements collectifs à la liste ou en soustraire?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, elle peut le faire. Ça, ce n'est pas nouveau, là, c'était déjà le cas dans... c'est le cas dans la loi n° 75. La modification qui est faite ici, ça vise à ne plus faire intervenir systématiquement la ministre. À l'heure actuelle, l'agglomération, quand elle fait une modification pour ajouter ou soustraire, la ministre doit l'approuver tout le temps. Alors, ce qu'on vient dire par l'article, ici, c'est que, plutôt qu'une intervention de la ministre ? comme on va le voir à l'article 25 qui va être modifié aussi ? ça va être un règlement assorti du droit d'opposition. Donc, s'il n'y a pas de droit d'opposition et que c'est un consensus, la ministre n'aura pas à intervenir; s'il y a un droit d'opposition, bien elle devra se prononcer. Mais le fait que le conseil d'agglomération puisse modifier la liste, ce n'est pas nouveau, c'était déjà dans la loi n° 75.

Mme Normandeau: D'ailleurs, chers collègues, là, vous avez, à la colonne de droite, l'article 39, vous avez «loi actuelle», là, vous retrouvez le libellé, là, qui est contenu dans la loi n° 75.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je n'ai pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 25, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 25 concorde avec l'article qu'on vient d'adopter parce qu'on dit essentiellement que c'est désormais par un règlement, et non une résolution, qui constitue le document par lequel le conseil d'agglomération prend sa décision. Alors, on dit que c'est donc le règlement qui devra contenir les conditions et modalités transitoires qui sont nécessaires lorsqu'un équipement, une infrastructure ou une activité devient d'intérêt collectif ou cesse de l'être quant à sa gestion, à son financement ou au sort des revenus nets qu'il produit.

On dit: D'autre part, le paragraphe 2° supprime les dispositions relatives à l'approbation ministérielle que doit obtenir la décision du conseil d'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Questions? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Il n'y a rien qui est changé, dans ces dispositions-là, par rapport au droit d'opposition, là?

Mme Normandeau: Mais il n'y en avait pas avant. Il fallait toujours que le ministre ou la ministre approuve de façon systématique. Alors, il n'y avait pas de droit d'opposition à cet article-ci.

M. Legendre: À l'article...

Mme Normandeau: ...quarante...

M. Legendre: ...l'article 25. Mais l'article 24, tout à l'heure, ça...

Mme Normandeau: Oui, mais là c'est l'article 43.

M. Legendre: ...le droit d'opposition demeurait, là?

Mme Normandeau: Il est introduit, on l'introduit, c'est ça, effectivement, on l'introduit. Parce que, si vous regardez l'article précédent, l'article 39 libellé, là ? vous le voyez dans l'encadré, en bas de page ? ce qui est écrit en gras, c'est «par un règlement assujetti au droit d'opposition». Donc, ça, dans le fond...

Une voix: C'est nouveau.

Mme Normandeau: ...c'est nouveau effectivement, et on vient le remplacer par le fait qu'au préalable on devait avoir l'autorisation systématique du ou de la ministre. Vous avez, là, l'article 43 de la loi actuelle, qu'on vient modifier par l'article 25 qui est proposé ici. Si vous regardez l'article 43 de la loi actuelle, au deuxième paragraphe, on dit que «cette résolution ? la résolution du conseil d'agglomération, on l'aura compris ? doit, pour entrer en vigueur, être approuvée par le ministre ou par la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé ? donc ? de la résolution et rendre une décision à sa place».

M. Legendre: Et c'est ça qui ne sera plus nécessaire?

Mme Normandeau: Voilà. Absolument.

Mme Lévesque (Suzanne): ...

Mme Normandeau: Et qui est remplacé effectivement par un droit d'opposition, comme Mme Lévesque le souligne.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, dans cet article, on dit que «le conseil d'agglomération dresse ou modifie la liste doit prévoir les conditions et modalités appropriées pour assurer la transition». Est-ce qu'on peut nous donner des exemples de conditions et de modalités reliées à cette transaction?

Mme Normandeau: André...

Le Président (M. Ouimet): Me Carrière.

Une voix: Me Carrier.

Le Président (M. Ouimet): Carrier. Désolé.

M. Carrier (André): Bien, l'exemple, évidemment, c'est qu'il peut y avoir des modalités de gestion qui avaient été prises par... Mettons que c'est un cas où on inclut un élément dans la liste. Donc, c'était quelque chose qui au départ était de compétence, appelons-le, de proximité, donc qui était régi.

Et supposons que l'équipement était sur le territoire d'une municipalité reconstituée, alors il y avait des décisions de gestion, par exemple, qui avaient été prises par la municipalité reconstituée. Et là, s'il y a une décision qui est prise par le conseil d'agglomération de prendre cet élément-là et de le mettre dans la liste et que le fait qu'on le mette dans la liste fait en sorte que la gestion va être confiée, par exemple, au conseil d'agglomération, à la municipalité centrale, il y a là un transfert de la responsabilité de gestion.

Or, on ne peut pas faire ça du jour au lendemain, là, de cesser tout à coup de faire agir l'équipe de gestion de la municipalité reconstituée et de commencer, dès le lendemain, avec une équipe de gestion du conseil d'agglomération. Alors, les modalités de transition qui peuvent être prévues, ce sera par exemple de dire que la gestion sera terminée pendant les deux ou trois mois qui suivent ou jusqu'à la fin de l'exercice financier, ou ce genre de choses là, pour assurer une transition en douceur et éviter que l'élément en question qu'on place sur la liste soit tout à coup mal administré, mal géré parce que c'est arrivé trop vite.

Alors, c'est ce genre de choses là. On l'a en matière de gestion, en matière de financement et en matière de partage des revenus. Ce sont les trois éléments qui concernent un élément que l'on place sur une liste et pour lesquels il faut prévoir les modalités de transition appropriées.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Si je n'ai pas... Oui. Désolé. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Je veux bien comprendre l'article 24 et 25 ? 25, on est dans le 25. Si le décret énumère une liste d'équipements d'agglomération, cette liste-là peut être modifiée, à ce que j'ai compris. La loi, comme elle est inscrite actuellement, il n'y a pas de droit d'opposition. L'agglomération pourrait modifier cette liste à son gré selon une...

Une voix: ...

M. Tomassi: Selon?

Mme Lévesque (Suzanne): ...l'approbation de la ministre dans tous les cas. C'est ça qu'on vient abolir, ici, pour le remplacer par un droit d'opposition, pour que la ministre n'ait pas à intervenir quand il n'y a pas d'opposition, quand c'est consensuel. Donc, la ministre... Parce que là, à l'heure actuelle, la ministre doit approuver dans tous les cas. Chaque fois qu'il y a la moindre petite modification, la ministre doit approuver.

M. Tomassi: Alors, vous venez alléger un peu dans le sens où est-ce que, s'il n'y a pas d'opposition, le transfert, l'ajout ou le retrait d'un équipement ou d'une compétence pourrait être fait sans que la ministre ait à intervenir. Si le droit d'opposition est, la ministre doit quand même continuer à intervenir.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est tout à fait ça.

M. Tomassi: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 25. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 25, adopté. L'article 26, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est un article complexe, technique concernant, M. le Président, les dépenses mixtes. Et, si vous permettez, je laisserais tout de suite la parole, je céderais tout de suite la parole à Mme Lévesque, là, pour expliquer, là, la teneur de l'article qui est proposé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, à l'heure actuelle, et même avant la loi n° 75 ? ça n'avait rien à voir avec la loi n° 75 ? le vérificateur d'une municipalité a la responsabilité de se prononcer sur le taux global de taxation de la municipalité centrale, taux global de taxation qui sert notamment à l'établissement des compensations tenant lieu de taxes du gouvernement. Donc, ça, c'est déjà le cas.

Dans le cadre de la loi n° 75, on a aussi imposé une obligation au vérificateur de se prononcer sur la ventilation des dépenses mixtes qui doit être faite par le conseil d'agglomération. Les dépenses mixtes, ce sont les dépenses qui concernent à la fois des compétences de proximité et des compétences d'agglomération; par exemple, les salaires de cols bleus qui s'occuperaient à la fois de la voirie locale et de la voirie artérielle. Donc, le vérificateur doit se prononcer à la fois sur l'établissement du taux global de taxation et sur la ventilation des dépenses mixtes.

Mais, dans l'article 70 qui existe à l'heure actuelle, le deuxième alinéa dit que ce vérificateur est réputé se prononcer favorablement sur la ventilation des dépenses mixtes lorsqu'il déclare conforme le taux global de taxation. Or, comme le dit le troisième alinéa de l'explication que vous avez dans la page, il est possible que le taux global de taxation ait été calculé selon les normes, sans pour autant que la ventilation des dépenses mixtes ait été faite correctement, et vice et versa. Donc, il n'y a pas de lien entre les deux vérifications.

Et le deuxième alinéa de l'article 70, tel qu'il est rédigé actuellement, lie les deux vérifications artificiellement. Donc, ça dit qu'il est réputé se prononcer... Aussitôt qu'il dit que le taux global de taxation est conforme, c'est comme s'il était réputé se prononcer aussi sur une ventilation conforme des dépenses mixtes. Mais, comme il n'y a pas de lien entre les deux vérifications, on vient enlever le deuxième alinéa pour enlever cette espèce de lien artificiel. Il va continuer à faire les deux vérifications mais de façon indépendante.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, on réussit à faire ce qu'on veut faire, comme législateur, uniquement en éliminant le deuxième alinéa?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça. Le premier reste, donc ça veut dire que le vérificateur qui confirme, là, la validité du taux global de taxation doit aussi le faire pour la ventilation des dépenses mixtes, mais, en enlevant le deuxième alinéa, il peut faire ses vérifications séparément et ne pas lier l'une à l'autre, dire: C'est correct, le taux global de taxation a bien été calculé, mais j'ai des réserves sur la ventilation des dépenses mixtes, ou vice versa.

M. Legendre: Et visiblement vous jugez que le texte est suffisant pour faire la distinction entre les deux, que ça veut nécessairement dire que c'est deux choses différentes, deux choses indépendantes l'une de l'autre? Parce que, quand vous l'avez dit, tout à l'heure, vous avez justement rajouté les mots «indépendamment l'une de l'autre».

n(17 h 30)n

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, en fait, si vous lisez le premier alinéa, ça dit que «le vérificateur qui a la responsabilité de se prononcer sur [le] taux global de taxation [...] doit également le faire sur la ventilation des dépenses mixtes». Donc, la seule chose que ça fait, c'est de dire que c'est le même vérificateur qui fait les deux, finalement, le vérificateur qui fait le TGT fait aussi les dépenses mixtes. Mais ça ne lie pas artificiellement les deux vérifications, c'est-à-dire: il doit faire une et il doit faire l'autre. Il n'y a pas de lien entre les deux, là, par le premier alinéa, il n'y a pas de lien établi entre les deux outre le fait que c'est la même personne qui le fait.

M. Legendre: Et c'est le deuxième alinéa qui créait la confusion?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, puisqu'on dit qu'aussitôt qu'il déclarait conforme le taux global de taxation, si vous lisez le deuxième alinéa, il était réputé se prononcer aussi favorablement sur la ventilation des dépenses mixtes. Donc, il ne pouvait pas déclarer conforme le taux global de taxation sans déclarer conforme la ventilation des dépenses mixtes, ce qui pouvait le placer dans une situation inconfortable s'il trouvait que le taux global de taxation était correct mais pas la ventilation des dépenses mixtes.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Une question de clarification. Lorsque, dans le premier alinéa, on parle du taux global de taxation de la municipalité, est-ce qu'on fait référence ici au taux de taxation lié aux compétences d'agglomération? Parce que le mot «global» réfère à quoi exactement?

Mme Lévesque (Suzanne): Le taux global de taxation, c'est une expression qui est utilisée dans la Loi sur la fiscalité municipale très couramment, là, le TGT pour les intimes. Ça signifie tout simplement qu'on met ensemble toutes les recettes de taxation de base, là, en enlevant les recettes de taxation non résidentielle et les recettes de tarification. On met tout ça ensemble puis on regarde ça. Donc, c'est l'ensemble des recettes obtenues de ces modes de financement là sur l'ensemble des valeurs imposables, et ça nous donne ce qu'on appelle un taux global de taxation. Donc, ça, c'est un concept qui est déjà utilisé depuis longtemps dans la Loi sur la fiscalité municipale.

Donc, ici, le mot «global» n'a aucun lien avec l'agglomération, mais le vérificateur qui se prononce sur le taux global de taxation de la municipalité centrale, donc la ville-centre, va avoir à le faire finalement sur deux taux globaux de taxation, là: le taux global de taxation d'agglomération, si on veut, et le taux global de taxation de la municipalité résiduelle, de la ville résiduelle, de la ville-centre, pour ses compétences de proximité.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, je mets aux voix l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 27. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est un article concernant, M. le Président, les infractions au Code de la sécurité routière relatives à la circulation et au stationnement. Alors, on souhaite, par cette modification à l'article 74 qui est inclus dans la loi n° 75, on veut s'assurer que toutes les amendes pour des infractions aux dispositions du Code de la sécurité routière, lorsqu'elles doivent être remises à une municipalité, ne procurent des revenus qu'aux municipalités liées et non à l'agglomération, et ce, indépendamment du lieu précis de l'infraction.

En d'autres termes, on embrasserait les dispositions ou les éléments qui sont relatifs à certains terrains privés. Là, on parle des centres commerciaux, on parle des espaces de stationnement réservés à l'usage exclusif, par exemple, des personnes handicapées ou encore des véhicules routiers abandonnés sur un chemin privé ou un terrain privé. Ce qu'on souhaite, c'est que soient traitées de la même façon toutes les amendes qui sont imposées pour des infractions relatives à la circulation et au stationnement, indépendamment du lieu précis de l'infraction, ce qui aura pour effet de faciliter grandement les opérations.

Alors, j'ai tenté, M. le Président, de vous résumer de façon assez précise et succincte, là, l'ensemble des explications qui vous sont apportées dans le document que les collègues ont entre leurs mains.

Peut-être vous rassurer sur le fait que le ministère des Transports a été consulté évidemment sur cette question-là. Ils sont d'accord avec la disposition qui est formulée, et c'est une demande qui nous a été livrée et déposée par la ville de Montréal. Donc, c'est une façon finalement de clarifier la loi n° 75, et en particulier l'article 74, par rapport à l'objet des éléments qu'embrassent certaines infractions au Code de la sécurité routière. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, des questions, des commentaires?

M. Legendre: Bien, je ne sais pas, peut-être de tenter une explication additionnelle pour qu'on comprenne bien ce que ça signifie, parce que là on dit que la modification apportée par l'article 27 consiste à décrire les dispositions faisant l'objet de l'exception comme étant celles du Code de la sécurité routière plutôt que celles qui concernent la circulation ou le stationnement sur les voies de circulation.

Alors, on vise quoi exactement? Est-ce que je comprends bien que dans le fond, là, on vise des infractions qui sont reliées sur les terrains de centres commerciaux, comme on le mentionne un peu plus haut, et sur les autres terrains où le public est autorisé à circuler? Est-ce que c'est ça essentiellement?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui, parce que, si vous regardez le libellé de l'article 74 actuel, là, on fait référence au fait que «l'application relève des municipalités et qui ne concernent pas la circulation ou le stationnement sur les voies de circulation».

Alors, dans ce cas-ci, évidemment, on vient préciser cette disposition ou clarifier, là, on devrait dire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, on vient clarifier en indiquant «ne sont pas celles du Code de la sécurité routière».

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement, ce qui nous permet d'inclure les objets que je vous ai livrés tout à l'heure, c'est-à-dire les terrains des centres commerciaux, les espaces de stationnement pour les personnes handicapées, etc.

Donc, d'une certaine façon, M. le Président, là, on vient... ce n'est même pas élargir dans le fond, c'est vraiment clarifier, là, les objets, certains objets du Code de la sécurité routière, qui en sont exclus actuellement. On peut dire ça comme ça, oui.

M. Legendre: Et donc les revenus de ces infractions-là vont où?

Mme Normandeau: Aux municipalités locales, effectivement.

M. Legendre: Locales.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Peu importe...

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: C'est bien ce qu'on dit, peu importe où l'infraction...

Mme Normandeau: ...est commise. Peu importe le lieu précis de l'infraction. En terme de revenus additionnels, je ne sais pas, ce n'est pas grand-chose, c'est marginal, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Ça, c'est peut-être plus une question à la fois de principe puis, comme je l'ai indiqué, pour faciliter les opérations, là, puis la gestion de tous ces éléments-là. Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mme Lévesque indique que ça prendrait probablement la mise en place de deux systèmes informatiques, là, ce qui n'a pas de bon sens, là. On est dans le pratico-pratique, ici, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Est-ce que, dans ce cas-là, les agents qui vont émettre les contraventions, ça va être toujours le même personnel de la ville de Montréal, mettons, si on prend Montréal? Mais il va falloir qu'ils connaissent les limites du territoire de, mettons, Montréal-Est qui s'est défusionnée. Il va falloir qu'ils soient au courant de tout ça. Ils vont-u émettre deux sortes de billets, un pour le temps qu'ils vont être dans la ville de Montréal-Est puis un quand ils vont être sortis de là?

Mme Normandeau: C'est évident, M. le Président, qu'on va devoir indiquer le lieu de l'infraction, quand même, là. Alors, ce que vous dites, c'est que Montréal-Ouest va avoir ses propres tickets, et puis Montréal, l'île de Montréal, va avoir les siens, et puis ainsi de suite, là, pour l'ensemble du territoire de l'île.

M. Grondin: ...de Montréal, il va falloir qu'ils sachent où les rues arrêtent.

Mme Normandeau: Oui, j'imagine, effectivement.

M. Grondin: Oui.

Mme Normandeau: Alors, vous, cher collègue qui habitez sur l'île?

Le Président (M. Ouimet): Comme c'était antérieurement, avant les fusions de 2001. C'était la même situation qui prévalait. Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 27. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 27, adopté. L'article 28 maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on a un amendement à l'article 28, juste m'assurer qu'on vous dépose l'amendement, à moins que ce soit déjà fait.

Le Président (M. Ouimet): C'est déjà fait, madame.

Mme Normandeau: Ah! Alors, on dit que l'amendement à l'article 28 corrige une erreur matérielle. En fait, une erreur matérielle, M. le Président, c'est un numéro d'article. Qu'est-ce qu'une erreur matérielle?

Mme Lévesque (Suzanne): ...un numéro de ligne.

Mme Normandeau: C'est un numéro de ligne, hein? On dit que l'article 115 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le numéro «38,», du numéro «39,».

Donc, je comprends qu'on n'avait pas indiqué... On passait de 38 à 41, là, si je comprends bien. On avait omis 39?

Mme Lévesque (Suzanne): Non, c'est moi qui vous ai induite en erreur, c'est la ligne qui a changé.

Mme Normandeau: Ah! D'accord. C'est effectivement une erreur matérielle, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: À l'article 28, on peut peut-être...

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, c'est juste qu'on n'a pas eu l'explication sur l'article 28, là. C'est juste l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, on revient donc. L'amendement à l'article 28 est adopté, nous revenons sur le fond de l'article 28.

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: Oui, en fait, c'est un article de concordance avec celle qu'apporte l'article 24. On se souvient, M. le Président, il s'agit de la disposition qui concerne la décision de modifier ou de dresser la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif.

Alors, on dit que l'article 28 modifie l'article 115 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Et l'article 115 établit le régime d'opposition bien sûr qui permet, on le sait, à chaque conseil municipal de manifester son opposition à une décision prise par le conseil d'agglomération et de soumettre cette décision bien sûr à l'approbation du ministre. On dit que cet article 115 renvoie notamment à toutes les dispositions de cette loi qui prévoient qu'un règlement du conseil d'agglomération est assujetti au droit d'opposition.

Et, si vous regardez l'encadré, on fait référence bien sûr à un délai de 30 jours. On dit que, dans les 30 jours qui suivent cette adoption, toute municipalité liée peut faire connaître au ministre son opposition au règlement. Donc, on donne des précisions sur la façon d'exercer son droit d'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Sur le fond de l'article 28, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Donc, on rajoute un élément...

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Legendre: ...possible de droit d'opposition qu'on a vu tout à l'heure à l'article 24 qui modifie l'article 39, qu'on retrouve maintenant à l'article 28...

Mme Normandeau: Voilà! C'est ça, vous avez tout compris, cher collègue. Quelle perspicacité!

M. Legendre: ...qui modifie l'article 115.

Mme Normandeau: Voilà!

M. Legendre: Finalement, le titre du projet de loi était pas mal, hein? Modifié de nouveau.

Mme Normandeau: De nouveau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires? Donc, je mets aux voix l'article 28. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Article 29.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est un article qui vient modifier l'article 116 que je vous ai lu tout à l'heure, dans la loi n° 75. C'est un article qui prévoit, là, le cadre du régime d'opposition ou une condition particulière qui doit être remplie avant que le règlement du conseil d'agglomération ne puisse être, selon le cas, promulgué ou approuvé par le ministre.

On dit que le cas actuellement prévu est celui où le règlement décrète qu'un parc industriel existant échappe à la compétence de l'agglomération. Il faut alors que le conseil de la municipalité sur le territoire de laquelle se trouve le parc accepte expressément la décision du conseil d'agglomération ? on l'a vu ? par l'adoption d'une résolution.

On dit que la modification consiste à ajouter un cas similaire, que l'on trouve actuellement au troisième alinéa de l'article 43 de la loi n° 75, lequel alinéa est supprimé par le paragraphe 2° de l'article 25. On dit: Ce cas est celui où la municipalité ou la décision du conseil d'agglomération décrète qu'un élément est retiré de la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif.

En d'autres termes, ce qu'on est en train de dire, c'est que ça nous prend une résolution aussi par la... Ce qu'on doit comprendre, c'est que l'ensemble du libellé de l'article 116 doit s'appliquer aussi pour tous les cas de figure concernant la modification à la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif. En d'autres termes, ça prendra une résolution de la municipalité visée quant à une modification qui sera faite à la liste des équipements... un retrait, lorsqu'on retire un élément de la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif. Voilà. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Legendre: Donc, on modifie l'article... Parce que c'est quand même un peu, un peu, oui, aride. On modifie l'article 116, là, qu'on voyait tout à l'heure dans la loi n° 75. C'est bien ça? Parce que, là, j'essaie de voir exactement ce qu'on se trouve à faire. «Dans le cas d'un règlement qui est prévu à l'article 39 et dont l'objet est de retirer un élément de la liste des équipements, des infrastructures et des activités d'intérêt collectif, la publication du règlement peut être effectuée ou l'approbation peut lui être donnée, selon le cas, uniquement après l'adoption, par le conseil qui serait appelé à prendre les décisions sur l'un ou l'autre des objets visés à l'article 41 à l'égard de l'élément retiré, advenant l'entrée en vigueur du règlement, d'une résolution manifestant l'accord de la municipalité visée.»

Alors, en quoi exactement c'est différent du 116 actuel?

Mme Normandeau: Si vous regardez l'encadré qui est dans votre document, là, tout ce qui est écrit en gras est un ajout. On dit: «Dans le cas d'un règlement qui est prévu à l'article 39 et dont l'objet est de retirer un élément de la liste des équipements, des infrastructures et des activités d'intérêt collectif, la publication du règlement peut être effectuée ou l'approbation peut lui être donnée, selon le cas, uniquement après l'adoption, par le conseil qui serait appelé à prendre les décisions sur l'un ou l'autre des objets visés à l'article 41 à l'égard de l'élément retiré, advenant l'entrée en vigueur du règlement, d'une résolution manifestant l'accord de la municipalité visée.»

En d'autres termes, pour ce qui est de l'élément concernant le retrait à la liste des équipements, ça prend une résolution du conseil municipal qui est visé. Alors, là, on se réfère à l'article 116 de la loi n° 75. Je ne veux pas le relire, là, mais, si vous vous en rappelez ? si vous vous en rappelez ? alors ça prend une résolution qui manifeste l'accord de la municipalité qui est visée. En fait, on étend à la notion de parc industriel cette obligation qui est faite pour toute la question liée au retrait d'un équipement sur la liste des intérêts, là... d'activités d'équipements collectifs. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions, commentaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que donc cet article-là, article 29, porte sur le retrait de la liste des équipements collectifs d'un élément, et cela suppose ou implique une résolution de l'agglomération et une résolution de la ville reconstituée, celle qui reçoit l'équipement éventuellement. Ma question, Mme la ministre, est la suivante: Est-ce que la résolution de la ville reconstituée est une condition à ce que cet équipement-là soit retiré ou est-ce que l'agglomération peut décréter, par résolution, que tel équipement, bon, est retiré de la liste et laisser venir la réaction de la municipalité locale?

Mme Normandeau: Bien, l'agglomération ne peut pas décréter par résolution parce que l'agglomération fonctionne par règlement, d'une part. D'autre part, ça prend à la fois un règlement et une résolution par la municipalité qui est visée par le retrait en question sur la liste en question.

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 29, adopté. L'article 30, maintenant.

Mme Normandeau: Pardon, M. le Président? L'article 30?

Le Président (M. Ouimet): 30, oui.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un article qui vient modifier l'article 116.1 de la loi n° 75. Alors, c'est un article, le 116.1, qui instaure, dans le cadre du régime d'opposition, une possibilité, pour chaque municipalité liée, de renoncer à son droit de s'opposer à un règlement du conseil d'agglomération. On dit: Cette renonciation doit porter sur un règlement particulier qui doit être précisé dans la résolution de renonciation. Il ne peut donc y avoir de renonciation générale, puisqu'il faut que le règlement du conseil d'agglomération soit identifiable afin de pouvoir faire l'objet d'une renonciation au droit d'opposition. On dit: Lorsque toutes les municipalités liées ont renoncé à leur droit de s'opposer à un règlement donné avant l'expiration du délai imparti pour exercer ce droit, le règlement peut être promulgué et entrer en vigueur même si ce délai n'est pas expiré.

En d'autres termes, M. le Président, on cherche vraiment à être encore une fois efficace dans un contexte où l'ensemble des parties s'entendent pour renoncer à leur droit d'opposition. Parce que, dans les règles actuelles, je pense qu'on a une période de 30 jours qui doit s'écouler avant l'entrée en vigueur d'un règlement.

Mais prenons le cas de figure où l'ensemble des municipalités reconstituées de même que la ville centrale, c'est-à-dire l'ensemble des municipalités liées, s'entendent pour l'adoption du règlement, bien elles nous ont demandé: Pourquoi attendre 30 jours effectivement avant de permettre l'entrée en vigueur du règlement? Donc, c'est le gros bon sens qui parle, là. Et, dans ce sens-là, on vous propose une modification qui va nous permettre d'atteindre cet objectif-là d'efficacité et d'efficience.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Ils vont s'entendre par une résolution du conseil tout simplement?

Mme Normandeau: Ça prend une résolution de chaque conseil. Donc, on dit qu'il ne peut pas y avoir de renonciation générale, mais une résolution de renonciation. C'est-à-dire que la renonciation doit porter sur un règlement en particulier.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. J'essaie de voir un petit peu, dans la pratique, la mécanique, ça va être quoi. Parce que, là, il y a eu un droit d'opposition assez large qui a été donné aux municipalités sur plusieurs compétences, et là on dit: Bon, bien, si vous ne voulez pas l'exercer, vous pouvez le dire et vous pouvez y renoncer. De ce que je comprends, c'est au cas-par-cas qu'ils peuvent y renoncer, mais ça va être quoi, la mécanique là-dedans? Parce qu'on voyait qu'au niveau du droit d'opposition il y avait des échéanciers, il y avait une mécanique d'établie. Là, je n'en vois pas, sauf le fait qu'on dit... Et il n'y a pas d'échéance de stipulée, d'une part.

n(17 h 50)n

L'autre élément aussi, quand on dit: Cette renonciation doit porter sur un règlement en particulier qui doit être précisé dans la résolution de renonciation. Il ne peut donc pas y avoir de renonciation générale puisqu'il faut que le règlement du conseil d'agglomération soit identifiable avant de pouvoir faire l'objet d'une renonciation au droit d'opposition. Alors, ça va fonctionner comment, ça? Parce que, là, oui, l'objectif est de vouloir simplifier, mais il se pourrait que ça vienne aussi alourdir le processus, parce que, là, les municipalités pourraient décider de dire: Bon, bien, je ne veux pas renoncer à ceci, je ne veux pas renoncer à... Comment ça va fonctionner, ça, en gros?

Mme Normandeau: M. Carrier.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En fait, évidemment, on parlait tantôt de: on ne dit pas dans quel délai ça doit être fait. Il est bien évident que, s'ils attendent le délai de 30 jours, ça ne leur donnera plus rien de renoncer. La renonciation est permise pour faire en sorte d'accélérer les choses. Donc, par la force des choses, il faut qu'ils renoncent avant l'expiration du délai de 30 jours.

Comment est-ce que ça va fonctionner? Moi, je vois deux possibilités. C'est: ou bien on attend que le règlement soit bel et bien adopté par le conseil d'agglomération et immédiatement après, à la première occasion, par assemblée spéciale ou autrement, les municipalités liées se réunissent et adoptent immédiatement une résolution de renonciation à l'égard du règlement qui vient d'être adopté avec son numéro, etc., donc ça peut se produire dans les 24 heures qui suivent l'adoption du règlement par le conseil d'agglomération, mais on exige tout simplement que le règlement soit identifiable; moi, je vois également quelque chose qui pourrait même venir avant l'adoption du règlement pourvu qu'il soit facile de l'identifier.

Par exemple, tous les conseils ont fait une réunion préparatoire pour donner leurs orientations, pour dire comment est-ce que leurs représentants vont se prononcer lors de la séance du conseil d'agglomération, et déjà ce règlement-là est inscrit au projet d'ordre du jour de la prochaine séance du conseil d'agglomération. Alors, il serait possible que déjà le règlement soit identifiable et que déjà, à cette occasion-là, même donc avant la séance du conseil d'agglomération, les municipalités liées, par exemple dans la même séance où ils donnent leurs orientations pour dire à leurs représentants: Bien, tu voteras pour, tu voteras pour ce projet de règlement là qui nous a été annoncé par le conseil d'agglomération, qu'en même temps, lors de la même séance, ils disent: En plus, nous renonçons déjà, à l'égard de ce règlement-là qui est identifiable, qui est déjà prévu au projet d'ordre du jour, nous renonçons à notre droit de nous opposer. Ce qui veut dire que, dès l'adoption du règlement par le conseil d'agglomération, comme tous les avis de renonciation sont déjà donnés, déjà, dès le lendemain de l'adoption du règlement, il pourrait y avoir la promulgation, et le règlement entrerait en vigueur immédiatement.

Alors, ça dépendra donc de comment est-ce que les municipalités vont apprivoiser ce régime-là, là, mais je vous donne, là, les deux possibilités: ou bien une renonciation d'avance dès que les choses sont identifiables ou d'attendre le 25e jour, une fois qu'on y aura pensé, etc., par rapport à un règlement déjà adopté. Tout ce qui est entre ces deux choses-là à mon avis serait possible selon la pratique qui va se développer.

M. Legendre: Ce que vous dites, c'est qu'ils pourraient même renoncer au droit d'opposition avant même que le règlement soit adopté au niveau du conseil d'agglomération. Ça ferait partie quasiment de la décision ou des décisions à prendre par le conseil municipal ordinaire, là.

M. Carrier (André): C'est ça. Tout en sachant que la municipalité liée qui fait ça prend quand même un certain risque, parce qu'elle ne sait pas qu'est-ce que les autres municipalités vont donner comme orientation, puis on ne sait pas à quoi va ressembler exactement, au bout du compte, le règlement qui va être adopté. Mais, si déjà toutes les municipalités liées savent exactement qu'elles vont donner une orientation positive à leurs représentants, donc que le projet de règlement va être adopté exactement tel qu'il a été présenté, elles savent exactement donc à quoi elles renoncent à s'opposer. Alors, tout est possible, là, dans ces balises-là, je pense.

M. Legendre: Et la notion d'être «identifiable», ça veut dire quoi exactement?

M. Carrier (André): C'est ça. Justement pour permettre d'être capable de renoncer un petit peu d'avance, on n'a pas exigé, par exemple, que le numéro du règlement soit déjà donné, etc., puis de décrire le règlement par le numéro de résolution qui l'adopte, etc. Il suffit qu'il soit identifiable, qu'ils soient capable de dire: C'est le règlement correspondant au projet qui... S'il est éventuellement adopté, c'est le règlement correspondant au projet qui nous a été annoncé telle date par le greffier de la municipalité centrale, en vue d'une adoption par le conseil d'agglomération telle date. C'est à ce moment-là identifiable. Selon moi, en tout cas.

M. Legendre: Et cette renonciation est en vigueur à compter... Évidemment, il n'y a pas d'approbation ou de non-approbation de la part de la ministre.

M. Carrier (André): Toute résolution... Autrement dit, il n'y a aucune règle spéciale d'entrée en vigueur de la résolution. Donc, dès que la résolution est prise par le conseil de la municipalité liée, elle est en vigueur. Donc, la renonciation est effective dès ce moment-là. Alors, il s'agit de voir est-ce que tout le monde renonce, et, si ça se produit, que tout le monde ait renoncé avant l'expiration du délai de 30 jours. La promulgation du règlement du conseil d'agglomération peut être faite dès le moment où on a toutes les renonciations.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions à l'article 30? Sinon, je mets l'article 30 aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: À l'unanimité.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 31.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. L'article 31 vise à introduire des modes de financement qui peuvent différer par secteurs dans certaines agglomérations. En fait, c'est une modification qui est apportée à l'article 175, qui s'étendra pour les exercices financiers 2006 et 2007 pour les agglomérations de Québec, Longueuil, également de Montréal.

Alors, ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est de permettre au conseil d'agglomération de continuer de faire des différences entre secteurs quant aux taxes et aux autres moyens de financement qu'il impose pour financer l'ensemble de ses dépenses à l'exercice bien sûr de l'une ou des compétences dites d'agglomération, entre autres sur l'alimentation en eau, sur l'assainissement des eaux et sur l'élimination et la valorisation des matières résiduelles. En fait, M. le Président, on souhaite donner un peu de temps aux agglomérations de Québec, Longueuil et Montréal pour qu'elles puissent harmoniser ou atteindre une harmonisation optimale des modes de financement auxquels elles vont faire appel pour les compétences d'agglomération sur leurs territoires.

Alors, M. le Président, pour l'instant c'est tout ce que j'ai à dire, oui, à moins qu'il y ait des questions et commentaires des collègues.

Le Président (M. Ouimet): Oui, il y a au moins une question de la part de la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, cela veut dire, Mme la ministre... Par exemple, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, dans mon comté, à Brossard, une ville reconstituée, on a des compteurs d'eau, on a une tarification qui est optimale. Est-ce que cela veut dire que, pendant deux ans, 2006, 2007, l'agglomération va décider de garder les choses en l'état au lieu d'uniformiser à toute l'agglomération et d'arracher les compteurs d'eau là où ils existent, par exemple?

Mme Normandeau: Oui. Ça permettrait à l'agglomération effectivement de maintenir, pour les deux exercices financiers dont il est question, l'ensemble des pratiques qui se retrouvent, par exemple, sur le territoire de Brossard actuellement.

Mme Houda-Pepin: Et qu'est-ce qui arrive après, par exemple? Je prends toujours mon exemple de compteurs d'eau, parce que, nous, on est un peu en avance. Est-ce qu'au-delà de 2007, s'il fallait que l'agglomération aille dans une uniformisation qui ne serait pas nécessairement dans le sens de la pratique qui est déjà existante à Brossard... qu'est-ce qu'on fait?

Mme Normandeau: Bien, on peut se douter assez facilement, chère collègue, qu'il y aura un débat qui se fera au sein de l'agglomération, hein, parce qu'on comprend, avec un cas de figure comme celui que vous nous apportez, que Brossard va tenir à prolonger ses pratiques actuelles, qu'il a mises en place depuis quelques années, j'imagine, là. Alors, dans ce sens-là, ce sera ultimement au choix de l'agglomération à statuer sur les modes de tarification auxquels vous faites référence, mais c'est évident qu'il y a un débat qui va se faire au sein de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Merci. D'autres questions?

M. Legendre: Juste une précision, M. le Président. Quand on dit: Par le remplacement, dans la troisième ligne, de «l'exercice financier de 2006» par «l'un ou l'autre des exercices financiers de 2006 et de 2007», par l'un ou l'autre, donc ça peut s'appliquer soit à 2006 ou 2007? Pourquoi est-ce qu'on n'a pas dit tout simplement «jusqu'à 2007»?

Mme Normandeau: Bien, en fait, ils peuvent choisir un des deux, c'est ça. Et les deux ou un des deux.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, il y a plus de flexibilité, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 31. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. Compte tenu de l'heure, chers collègues, j'ajourne nos travaux sine die. Merci à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)