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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 9 décembre 2005 - Vol. 38 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 134 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Girard (Gouin) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant de poursuivre, je vous rappelle que l'étude des articles 13.6 à 13.10, 15.1 à 15.5, 14, 16, 41.5 et 42 à 47 a été suspendue. Nous avons ajourné nos travaux, hier, Mme la ministre, avec l'adoption de l'article 54, donc nous serions rendus à l'article 55, si c'est l'ordre que vous souhaitez.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, c'est l'ordre que je souhaite. Bon matin.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Étude détaillée

Loi concernant la consultation des citoyens
sur la réorganisation territoriale
de certaines municipalités (suite)

Mme Normandeau: Donc, on serait prêts tout de suite à entreprendre l'étude de l'article 55. On se rappellera avoir étudié l'article 52, qui fait référence à la possibilité, pour le comité de transition, de travailler en étroite collaboration et de participer avec les administrateurs et les employés de la ville centrale de même que l'ensemble des personnes élues par anticipation. Alors, cette même disposition s'applique maintenant pour les mandataires, M. le Président. C'est essentiellement le sens de l'article 55.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Questions, commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Non. C'est simplement en concordance avec 52. Alors, ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 55. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 56. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, cet article 56 nous permet de s'assurer que les citoyens du secteur de Cap-aux-Meules, qui avaient opté pour la reconstitution, en juin 2004... c'est de s'assurer que les citoyens de Cap-aux-Meules puissent assumer les frais du comité... les frais qui ont résulté de l'exercice qui a été fait en juin 2004, les frais de reconstitution, si je peux dire ça comme ça, de consolidation.

Mais vous savez que cet article s'inscrit même si le gouvernement a fait le choix, après une autre consultation qui s'est tenue auprès des citoyens de Cap-aux-Meules, de s'assurer que Cap-aux-Meules puisse demeurer dans la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Donc, essentiellement, c'est un élément qui vient préciser le fait que, par souci d'équité pour les autres citoyens, entre autres, du territoire des Îles-de-la-Madeleine, c'est-à-dire ceux de Grosse-Île, que les citoyens de Cap-aux-Meules puissent toujours honorer les frais qui découlent de tout le processus de consultation qui a conduit au référendum de juin 2004... à la consultation de juin 2004.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Questions ou commentaires?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, quand je regarde l'encadré, là, de l'article 82, le nouvel élément: «Dans le cas de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, cette règle s'applique également à l'égard du secteur concerné correspondant au territoire de l'ancienne municipalité qu'était le village de Cap-aux-Meules, comme si le résultat du scrutin référendaire y avait été négatif.»

Alors, ce que l'on dit, c'est que les dépenses reliées... Les dépenses reliées à quoi exactement, qui vont devoir être assumées par le secteur de Cap-aux-Meules?

Mme Normandeau: C'est les dépenses reliées à toute la consultation qui s'est tenue en juin 2004.

Une voix: Le scrutin référendaire.

Mme Normandeau: C'est ça, on parle du scrutin référendaire en fait, là.

M. Legendre: Et ça, c'est assez bien circonscrit, c'est les dépenses qui sont reliées à ça et qui ne sont que celles de Cap-aux-Meules?

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est très... c'est circonscrit, ça, il n'y a aucun problème là-dessus. Ce qui est important, c'est qu'on vienne préciser dans la loi, suite à la décision qui a été prise par notre gouvernement de s'assurer que Cap-aux-Meules demeure dans la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, que cette règle, qui vaut pour l'ensemble des municipalités qui ont fait affaire à un scrutin référendaire, puisse demeurer.

M. Legendre: Et les autres dépenses, par exemple, de Grosse-Île, sont assumées par... les dépenses de référendum?

Mme Normandeau: Par les citoyens de Grosse-Île.

M. Legendre: Par les citoyens de Grosse-Île?

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Legendre: Et c'est à la satisfaction des gens des Îles-de-la-Madeleine et de Cap-aux-Meules, cette dimension-là? Est-ce que...

Mme Normandeau: Ça m'étonnerait, M. le Président.

Une voix: Ce serait étonnant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Sincèrement, ce serait étonnant qu'ils seraient heureux évidemment d'une décision comme celle-là. Mais, nous, on le fait par principe et, pour nous, c'est important. Et j'ai eu l'occasion de discuter avec le maire des Îles-de-la-Madeleine, le nouveau maire des Îles-de-la-Madeleine, et puis les règles du jeu étaient connues dès le début, là. Et ça, autant les élus que l'administration de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine sont parfaitement au courant de la disposition, là, qui est amenée ici.

M. Legendre: Est-ce que ces dépenses-là sont connues?, sont très élevées? Est-ce qu'on a une idée de ce que ça représente?

Mme Normandeau: Bien, on n'a pas les chiffres avec nous, M. le Président. Je ne pense pas que ce soit très élevé, toute chose étant relative, par ailleurs, hein? Bien que ce soit effectivement une municipalité de petite taille, quand même, c'est relatif, l'impact que ça peut avoir sur les citoyens. Mais sincèrement on pourra peut-être vous obtenir la donnée au cours de la commission parlementaire, M. le Président, mais je n'ai pas les chiffres avec moi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets aux voix l'article 56. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 57, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on doit évidemment... en concordance avec l'article précédent, on doit donc apporter un élément de précision à l'article 83 de la Loi concernant la consultation des citoyens sur l'organisation territoriale de certaines municipalités, en indiquant, vous le voyez dans l'encadré, «comme si le résultat du scrutin référendaire y avait été négatif». Alors, dans le cas de Cap-aux-Meules, oui, le résultat référendaire était négatif, mais, par la suite, nous, on est venus confirmer une décision qui...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! C'est l'inverse. C'est ça. Alors, Cap-aux-Meules avait une décision pour se reconstruire. On est venu annuler, d'une certaine façon, cette décision-là. Donc, il faut apporter une modification «comme si le résultat du scrutin référendaire y avait été négatif». Comprenez-vous?

M. Legendre: ...vous réessayez à nouveau?

Mme Normandeau: Oui. En fait, Cap-aux-Meules a choisi la reconstitution en juin 2004. Les règles, les règles du jeu font en sorte qu'à partir de ça c'est les citoyens de Cap-aux-Meules qui assument les frais liés au scrutin référendaire. Le gouvernement est venu par la suite dire: Écoutez, on annule le résultat du scrutin référendaire, donc d'où le libellé qui apparaît ici: «...comme si le résultat du scrutin [...] y avait été négatif.»

Dans le fond, là, avec un libellé comme celui-là, M. le Président, on s'assure que la disposition est claire quant à l'obligation, je devrais dire, des citoyens de Cap-aux-Meules d'assurer la facture en question.

M. Legendre: Alors, est-ce que, quand on dit...

Mme Normandeau: M. le Président, pour le bénéfice de notre technicien, est-ce que c'est possible, quand j'ai terminé de parler, qu'on puisse immédiatement couper le micro? Ce serait très apprécié. Merci beaucoup.

M. Legendre: Donc, ce que 83 dit, c'est que «la ville doit rembourser au gouvernement les dépenses que le Directeur général des élections a engagées pour l'organisation et la tenue d'un scrutin référendaire dont le résultat a été négatif, y compris la seconde révision de la liste référendaire. Dans le cas de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, cette règle s'applique également à l'égard du secteur concerné correspondant au territoire de l'ancienne municipalité qu'était le village de Cap-aux-Meules, comme si le résultat du scrutin référendaire y avait été négatif.»

Alors donc, la ville doit rembourser au gouvernement, même si le résultat... Parce que dans le fond il y a eu deux résultats. Le premier résultat était négatif, mais le suivant était positif. Alors, c'est...

Mme Normandeau: ...

M. Legendre: Pardon?

Mme Normandeau: C'est le contraire.

M. Legendre: C'est le contraire?

Mme Normandeau: Oui. Bien, vous avez fait exactement le même raisonnement que moi tout à l'heure, quand j'ai commencé à livrer mon explication. Et là M. Carrier peut peut-être nous donner des précisions sur pourquoi, parce qu'on fait le même raisonnement effectivement, vous et moi. M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. M. Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En fait, la façon de faire les choses, c'est... quand le scrutin référendaire avait des résultats positifs, ça voulait dire que les gens voulaient se reconstituer. Donc, selon la règle, donc il devait y avoir...

Des voix: ...

M. Carrier (André): Bien, la question était: Oui ou non? Je ne fais pas de politique, là. Donc, la règle normale, c'est qu'à la suite d'un résultat positif il devait y avoir une reconstitution, et, à ce moment-là, la règle, c'était que c'était la municipalité reconstituée qui devait soit payer les frais du scrutin ou rembourser le gouvernement pour les frais engagés par le Directeur général des élections.

n(11 h 40)n

Or, ce qui est arrivé, dans le cas de Cap-aux-Meules, c'est que, oui, on a eu un résultat positif, mais il n'y a pas eu de reconstitution. Donc, on n'a pas de municipalité reconstituée à qui envoyer la facture. Donc, il faut que ce soit la municipalité des Îles-de-la-Madeleine qui paie, mais comme... donc, comme si ça avait été un référendum négatif. Donc, on fait comme si c'était un référendum négatif, parce qu'il n'y a pas eu de reconstitution, mais il faut faire en sorte que ce soient seulement les gens de Cap-aux-Meules qui paient. Alors, c'est pour ça qu'on fait une assimilation, on dit: Comme si les résultats avaient été négatifs, c'est la municipalité intacte qui paie mais financée par les gens qui ont demandé la tenue du scrutin référendaire.

M. Legendre: Alors, c'est là qu'est notre incompréhension, c'était sur ce qui était positif et négatif. Mais ça, on peut comprendre qu'on ne se comprend pas là-dessus. Mais effectivement, donc, quand on dit: Comme si le résultat du scrutin référendaire, il avait été négatif, on fait donc référence au premier résultat, qui avait été positif, mais là on le traite comme s'il avait été négatif. Mais on ne fait pas référence d'aucune manière au fait qu'il y a eu deux référendums. Ce n'est pas nécessaire de... Vous jugez que ce n'est pas nécessaire de le faire?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas nécessaire de le faire, effectivement. Rappelez-vous, quand on a fait le dernier omnibus, on est venu confirmer, par la loi n° 111, la décision, après la deuxième consultation, d'annuler, entre guillemets, là, le premier résultat de juin 2004.

M. Legendre: Et les dépenses auxquelles on fait référence, est-ce que ce sont les dépenses des deux référendums?

Mme Normandeau: Il faut savoir que la deuxième consultation a été faite à l'initiative de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Donc, c'est eux qui, par un geste, une décision, là, qu'ils ont eux-mêmes prise à ce moment-là, assumaient les frais de la consultation. Cet article-ci, il faut bien le comprendre, fait référence à toutes les dépenses engagées au moment de la consultation de juin 2004 et les dépenses faites par le Directeur général des élections.

M. Legendre: Alors donc, la municipalité de Cap-aux-Meules doit donc rembourser au gouvernement les dépenses du premier référendum, parce que les dépenses du deuxième... il n'y a pas eu de dépenses donc, pour le gouvernement, lors du deuxième référendum?

Mme Normandeau: ...

M. Legendre: C'est ça, c'est qu'il n'y a pas eu de dépenses, il n'y aurait rien à rembourser au gouvernement, si je comprend bien. Il n'y a pas eu de dépenses du gouvernement pour le deuxième référendum.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: Tout a été assumé par...

Mme Normandeau: ...par la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

M. Legendre: ...la municipalité.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Merci, M. le député de Blainville, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pour fins de compréhension de la situation, M. le Président, j'aimerais que la ministre nous explique pourquoi elle a permis ce deuxième référendum qui annulait un premier référendum.

Mme Normandeau: Je n'ai pas permis la consultation, le deuxième référendum... En fait, vous appelez ça un référendum, c'est une consultation que la municipalité des Îles a initiée auprès de ses citoyens. La municipalité n'avait pas de permission à demander au gouvernement ni à la ministre des Affaires municipales. Une municipalité peut, en toutes circonstances, tenir une consultation sur l'ensemble de son territoire ou sur une partie de son territoire.

Alors, il y a une décision politique qui a été prise par la suite. On a analysé, de notre côté, les tenants et aboutissants du contexte dans lequel la consultation s'est tenue, surtout le résultat de la deuxième consultation. Et par la suite, M. le Président, on est arrivés à la conclusion qu'il fallait... pour toutes sortes de raisons, là, que j'ai eu l'occasion d'expliquer, là, pour l'avenir des Îles-de-la-Madeleine, qu'il valait mieux effectivement s'assurer que le secteur de Cap-aux-Meules puisse demeurer au sein de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

Mais, malgré tout ça, aujourd'hui, il y a quand même un secteur qui s'appelle Grosse-Île. Les citoyens de Grosse-Île ont décidé quand même d'assumer leur autonomie.

Le Président (M. Ouimet): Cap-aux-Meules, si ma mémoire est fidèle, je pense, le député des Îles-de-la-Madeleine était venu plaider ici même, à la commission, pour permettre cette... en tout cas, non pas permettre, là, mais qu'il adhérait tout à fait à cette deuxième consultation.

Mme Maltais: Oui, M. le Président, je pose des questions pour... parce que ça va avoir, tout ça, un impact, à un moment donné, sur d'autres sujets qu'on va discuter un peu plus tard.

Qu'est-ce qui s'est passé dans le cas de Québec? Je sais qu'il y avait un tollé de voix qui se soulevait à l'effet de demander d'autres... le Parti des citoyens demandait un autre référendum concernant L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin. Dans ce cas-là, qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Normandeau: Comme je l'ai indiqué, M. le Président, une municipalité peut, de son propre chef, initier une consultation sur son territoire ou une partie de son territoire. Elle a toute la latitude et la marge de manoeuvre pour le faire, sur un sujet qu'elle souhaite évidemment discuter et pour lequel elle souhaite obtenir le pouls de ses citoyens. Alors, cette décision-là revient à la municipalité.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais rappeler à la ministre à quel point ça a pesé dans la décision de la ville de Québec de décider ou non d'aller en référendum, à quel point on a attendu longtemps le rapport du comité de transition. Est-ce que la ministre ne pense pas que ça aurait pu influencer la décision, le fait que le rapport du comité de transition soit déposé plus rapidement? Et j'aimerais l'entendre là-dessus: Qu'est-ce qui a retardé le rapport de ce dépôt du comité de transition qui était, semble-t-il... Les chiffres, moi, je les avais au mois de juin, je les citais, puis on a attendu qu'ils soient dévoilés jusqu'en octobre, je crois.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai eu l'occasion à de nombreuses reprises de répondre à la question que nous pose, ce matin, la députée de Taschereau. Je vais répéter ce que j'ai dit. Le comité de transition a fait un très grand travail, M. le Président, pour s'assurer évidemment de créer, déployer les meilleures conditions pour s'assurer de la mise en place des nouvelles villes ou des villes reconstituées à partir du 1er janvier 2006.

Et, M. le Président, nous avons demandé la collaboration du comité de transition pour que, lorsque le rapport allait être rendu public, on ait, là, les données les plus à jour quant aux incidences, entre autres, sur le compte de taxes, quant à toute la dimension liée, là, aux finances du budget d'agglomération des villes reconstituées.

Et notre collègue fait référence au fait qu'elle avait les chiffres en juin. Mais ces chiffres-là ont évolué, parce que le comité de transition, lui, a toujours été en mode de collaboration, en mode travail avec l'ensemble des municipalités liées pour qu'on ait, en bout de ligne, en bout de l'exercice, M. le Président, un portrait le plus fidèle de la situation.

Et je peux même indiquer à la députée de Taschereau qu'il y a plusieurs comités de transition sur le territoire. Même des mandataires travaillent encore avec des villes reconstituées, les villes centrales. Leurs mandats se terminent en principe le 31 décembre 2006. Donc, il y a toutes sortes de questions... 2005, pardon. Il y a toutes sortes de questions qui sont complexes, auxquelles il faut répondre. Par exemple, les régimes de retraite. Alors, il y a des questions comme ça, M. le Président, là, qui commandent encore du travail de la part des comités de transition.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais savoir... Les chiffres étaient connus publiquement, là, ils étaient d'environ, je crois, 538 $, les augmentations, pour Saint-Augustin et autour de 150 $ ? mais là mon chiffre est... ma mémoire est un peu plus fragile là-dessus ? dans la région de L'Ancienne-Lorette. La ministre vient de dire que les chiffres ont beaucoup évolué. Toujours pour voir où on en arrive à l'autre bout, là, quand on va tomber dans les conséquences, quel a été le résultat final? Vous dites que ça a changé?

Le Président (M. Ouimet): Je vais permettre la question parce que la ministre souhaite bien répondre à la question, mais je veux juste... un petit rappel amical: on est sur Cap-aux-Meules, les Îles-de-la-Madeleine, là, mais on peut bien avoir une discussion large.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'on va revenir avec des amendements concernant Québec un peu plus tard dans la journée. C'est ce que j'ai compris, hein?

Mme Maltais: Oui. Bien, les lois sur les sociétés de transport en commun, la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Je vais laisser aller, mais, je veux juste vous le rappeler, on est un petit peu à la marge, là.

Mme Normandeau: M. le Président, moi, je suis bien ouverte à répondre aux questions de ma collègue, là, mais ce n'est pas l'objet de notre commission, d'une part, parce qu'on étudie un projet de loi omnibus. D'autre part, M. le Président, je n'ai pas dit «beaucoup évolué» mais bien «les chiffres ont évolué».

Vous savez, M. le Président, que les municipalités, là... Et puis là je ne sais pas dans le cas d'Ancienne-Lorette et ? je me tourne vers ma collègue de La Peltrie ? de Saint-Augustin, si les budgets ont été déposés officiellement. Québec, la ville de Québec l'a fait hier, il y a le budget d'agglomération qu'il faut adopter. Donc, il y a encore du travail à faire entre le comité de transition et les municipalités évidemment reconstituées. C'est le cas aussi pour le territoire de la ville de Montréal.

Donc, il y a encore des choses, M. le Président, là, qui bougent, dans la mesure où il y a des budgets qui ne sont pas encore complétés. Dans certains cas de figure, on n'a pas encore les vrais chiffres, là. Les vrais chiffres, c'est d'avoir le budget final adopté. Là, on a le portrait pour Québec, puis il y a encore bien sûr des changements qui vont certainement se produire quant au chiffre, là, final, là. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée. Merci, Mme la ministre. S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre aux voix l'article 57. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 58, maintenant.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on a un bloc Îles-de-la-Madeleine parce que ça commande évidemment la modification qu'on vous apporte. Parce qu'on a exposé, là, l'esprit dans lequel ces modifications vous sont apportées. Alors, on se rend compte qu'il y a d'autres articles, là: 59, 60, 61 ? je pense que ça arrête à 61. Voilà.

Alors, M. le Président, en fait, ce que l'article nous dit, ça va exactement dans le même sens que ce qu'on a discuté précédemment, là, c'est vraiment de s'assurer, dans le libellé, qu'on renvoie aux bons articles, là. C'est la concordance en fait, là. Là, je suis à 59, déjà, M. le Président, je suis allée plus vite que vous.

n(11 h 50)n

L'article 58 fait référence au dépenses du comité de transition. Donc, on dit que cet article oblige la municipalité Îles-de-la-Madeleine à rembourser au gouvernement ? et ça, c'est une règle qui est connue, là, qui est connue depuis longtemps ? parmi les dépenses que celui-ci a effectuées à l'égard du comité de transition institué à la suite des résultats positifs des scrutins référendaires tenus à Cap-aux-Meules et à Grosse-Île la partie qui est attribuable aux actes accomplis à l'égard de Cap-aux-Meules.

Il prévoit également que ce remboursement est financé par des revenus provenant exclusivement du territoire qui aurait été celui du village de Cap-aux-Meules si ce village avait été reconstitué.

Donc, on l'a vu pour les dépenses du Directeur général des élections, c'est... dans ce cas-ci, les dépenses du comité de transition, c'est vraiment la même logique qui s'applique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions et commentaire sur 58? M. le député de Blainville.

M. Legendre: L'article 57 était les dépenses du Directeur général des élections; là, on est dans les dépenses du comité de transition, où on applique le même principe mais où également on définit que ce remboursement doit être financé uniquement par les revenus provenant du secteur concerné. Et cette disposition-là n'était pas nécessaire dans la précédente, ou est-ce que ça m'a échappé?

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Effectivement, il n'y avait pas d'article à modifier, parce que jamais, lorsqu'il y avait un comité de transition, il y avait absence de municipalité à reconstituer. Aussitôt qu'il y avait un résultat positif, on avait un comité de transition ou un mandataire et on avait une municipalité reconstituée qui allait rembourser le gouvernement des coûts pour le comité de transition.

Alors, là, on a une situation tout à fait exceptionnelle pour laquelle il n'y avait aucun article de prévu. C'est un cas pour lequel il faut faire quelque chose de spécial pour les Îles-de-la-Madeleine, à savoir qu'il y a eu des résultats positifs, il y a eu un comité de transition, mais, à l'égard d'un des deux secteurs, il n'y a pas de municipalité reconstituée pour rembourser au gouvernement les coûts du comité de transition. Alors, il faut faire en sorte que ce soit la municipalité des Îles qui rembourse la partie des dépenses faite à l'égard de Cap-aux-Meules.

Grosse-Île, ça va être les règles normales. La municipalité reconstituée de Grosse-Île va rembourser la partie des travaux du comité de transition qui concerne Grosse-Île. Mais il fallait faire quelque chose de spécial dans le cas de Cap-aux-Meules, parce qu'il n'y aura pas de municipalité reconstituée de Cap-aux-Meules pour rembourser au gouvernement la partie qui la concerne.

M. Legendre: Mais l'objectif, là, du dernier paragraphe, dans l'article 58... en fait dans l'article 84.0.1, où on dit: «Ce remboursement est financé par des revenus provenant exclusivement de ce secteur», ce que l'on dit, c'est que les dépenses qui avaient été reliées au comité de transition, lors du premier référendum, pour Cap-aux-Meules, on ne veut pas que ce soit absorbé par le secteur de Grosse-Île. Est-ce que c'est ça, dans le fond, qui est... ou les autres secteurs?

M. Carrier (André): C'est ça. Ni le secteur de Grosse-Île ni le reste qui n'ont même pas demandé de scrutin référendaire.

M. Legendre: Mais, à l'article 57, est-ce qu'on n'aurait pas pu avoir le même raisonnement? Parce qu'il y a eu des dépenses du Directeur général des élections que, là, on demande à Cap-aux-Meules de rembourser au gouvernement.

M. Carrier (André): C'est le même mode de fonctionnement, dans le cas des dépenses du Directeur général des élections, à savoir qu'à l'égard du scrutin référendaire tenu à Cap-aux-Meules c'est la municipalité des Îles qui va rembourser le gouvernement pour les dépenses du DGE, et, pour financer ce remboursement, la taxe, mettons que... prenons le cas simple où on ferait une taxe spéciale, la taxe spéciale va être imposée uniquement sur le secteur de Cap-aux-Meules, de telle sorte que les autres ne paieront pas pour ce remboursement-là que la municipalité des Îles doit faire au gouvernement.

Alors, c'est exactement, exactement le même système pour tous les genres de dépenses: la municipalité des Îles fait le remboursement, parce que c'est elle qui a l'existence légale à l'égard de ce territoire-là, mais, pour financer ce que la municipalité des Îles doit payer, ce sont des revenus qui doivent provenir uniquement du secteur de Cap-aux-Meules.

M. Legendre: Et ce que vous me dites, Me Carrier, c'est que l'article 57 prévoit cela? Parce que je le...

M. Carrier (André): Parce que, voyez-vous, quand vous regardez à l'article précédent, 56, vous regardez la loi actuelle, là, vous avez le premier alinéa 83, mais vous avez, ce qui est très important, le deuxième alinéa qui dit: «L'article 82 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au financement de ce remboursement.» C'est ce renvoi-là à l'article 82 qui nous fait dire que c'est seulement les gens du secteur où le scrutin référendaire a été tenu qui doivent financer.

C'est parce que 83 ne disait pas tout, là, ou ne répétait pas ce que 82 disait, et c'était un renvoi. Mais la note explicative le mentionnait cependant, on disait: Cet article 83 renvoie à l'article 82 de cette loi quant au financement de ce remboursement. En conséquence, celui-ci doit être financé par des revenus provenant exclusivement du territoire de cette ancienne municipalité.

M. Legendre: C'est ça, mais on ne le voyait pas dans le texte de loi parce qu'il est déjà là dans l'article 82.

M. Carrier (André): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Oui? Merci. D'autres questions ou commentaires? Alors, sinon, je vais mettre aux voix l'article 58. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. L'article 59. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, essentiellement, l'article 59 permet à la municipalité ? au besoin, il n'y a pas d'obligation ? des Îles-de-la-Madeleine d'imposer une taxe spéciale sur les immeubles de Cap-aux-Meules alors pour financer, là, un certain nombre de choses. Ce n'est pas pour les dépenses liées au scrutin référendaire, son remboursement au gouvernement des dépenses du DGE ou encore son remboursement au gouvernement de la partie des dépenses du comité de transition.

Alors, on dit évidemment que la modification est de concordance avec l'article précédent puisqu'elle consiste à ajouter des renvois au nouvel article 84.0.1 de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Alors, on l'a vu, hein, il y a une obligation pour la municipalité de rembourser des sommes au gouvernement et à financer ce remboursement avec des revenus provenant exclusivement d'une partie de son territoire, on le sait, à savoir le territoire de l'ancien Cap-aux-Meules.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville. Ce n'était pas de la concordance, ça, on a dit tantôt?

M. Legendre: Mais les modifications qu'on apporte...

Mme Normandeau: C'est l'article...

Le Président (M. Ouimet): ...59.

M. Legendre: On apporte des modifications à l'article 84.1. Les modifications qu'on apporte, c'est d'insérer, si je comprends bien, là, on dit: «Aux fins de financer les dépenses visées à l'article 82 ou le remboursement prévu à l'article 83 ? ou 84.0.1, c'est ce qu'on vient de voir, là, 84.0.1, c'est ce qu'on vient de voir ? la ville peut notamment imposer une telle taxe sur tous les immeubles imposables situés dans le secteur concerné d'où doivent provenir exclusivement, en vertu de l'article 82 ? ou 84.0.1 ? les revenus destinés à ce financement.»

Le Président (M. Legendre): Et ça n'inclut pas les dépenses du Directeur général des élections? Ça n'inclut pas 83?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Oui? Ah! Bien, oui, on le voit, là. O.K.

Mme Normandeau: Oui, au deuxième alinéa, là, avant votre encadré, là.

M. Legendre: Oui. Que, lui, on a modifié?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: O.K. Donc, ça permet... Et ça, la municipalité, si ce n'était de ça, n'aurait pas pu se servir de ces... Ça prend une taxe spéciale pour pouvoir assumer ça ou...

Mme Normandeau: ...Me Carrier, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Désolé. Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En fait, c'est un débat qu'il y a eu et qu'on a réglé dans le chapitre 28 des lois de 2005, c'est-à-dire dans la loi n° 111. Il y avait un doute sur le droit de faire une taxe spéciale pour rembourser la facture qui pourrait arriver du gouvernement à la suite des scrutins référendaires. Alors, dans la loi n° 111, on a confirmé qu'il y avait le droit de faire une taxe spéciale là-dessus.

Alors, le débat qu'on a fait, lors de la loi n° 111, c'est que, oui, effectivement, on aurait pu prétendre que c'était déjà un droit pour la municipalité de faire une telle taxe spéciale, mais il y avait un doute et il ne fallait pas laisser ce doute-là. Alors, dans la loi n° 111, on a fait l'article 84.1, qu'il y a là, et là, maintenant, tout ce qu'on fait, c'est de faire le lien, faire la petite modification de concordance.

M. Legendre: Alors, juste pour bien comprendre, la différence avec ce qui avait été adopté dans 111, c'est ce qu'on vient dire ici, que la taxe ne peut être... ne peut s'appliquer...

Mme Normandeau: ...qu'au secteur.

M. Legendre: ...qu'au secteur et sur des immeubles du secteur en question. Ce qui n'était pas encore le cas. On n'avait pas ça, dans 111, hein?

M. Carrier (André): À strictement parler, le seul changement qu'on fait, c'est de faire un renvoi à 84.0.1 pour viser la disposition entièrement nouvelle qu'on vient d'adopter, là, à savoir qu'une municipalité va devoir payer des dépenses d'un comité de transition, alors que la municipalité dont on parle n'est pas une municipalité reconstituée. C'est tout simplement de la pure concordance pour faire en sorte que la municipalité des Îles, qui va devoir payer une partie des dépenses du comité de transition, faire un remboursement au gouvernement, va pouvoir utiliser une taxe spéciale pour respecter la règle selon laquelle c'est seulement les gens de Cap-aux-Meules qui doivent payer.

n(12 heures)n

S'il n'y a pas des revenus généraux, mettons, provenant de Cap-aux-Meules et qu'on a besoin de faire une taxe, la municipalité des Îles va pouvoir faire une taxe spéciale pour respecter le nouvel article 84.0.1. C'est le seul changement qu'on apporte ici: un petit renvoi de rien à la nouvelle disposition.

M. Legendre: Et ce n'est pas automatique, c'est une décision que la municipalité et seule la municipalité peut prendre.

M. Carrier (André): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires sur l'article 59, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 60 maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 60 est un autre article de concordance avec l'article 58. Peut-être pour bien sûr comprendre le contexte, on dit que la ministre transmet un état de compte en fait à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine pour le secteur Cap-aux-Meules concernant un remboursement qui est demandé. On parle d'un état des dépenses.

Alors, vous le voyez dans le libellé, là, dans le libellé qui apparaît dans l'encadré, on fait une modification de concordance avec les articles et 83 à 84.0.1. On dit qu'«aucun règlement d'emprunt que la municipalité adopte afin de financer le remboursement ne requiert l'approbation de personnes habiles à voter» dans ce cas-ci. Ça, c'est une disposition qui existe dans l'article 85 déjà de la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Questions, commentaires?

M. Legendre: Alors, juste pour bien comprendre, essentiellement c'est que le ministre transmet à toute municipalité qui doit rembourser des sommes au gouvernement en vertu des articles une demande contenant un état des dépenses à l'égard desquelles est demandé le remboursement. Mais pourquoi est-ce que... Là, c'est le remboursement qui est demandé par la municipalité au ministère, c'est ça?

Mme Normandeau: C'est ça... C'est l'inverse, là, c'est l'inverse, c'est le remboursement que demande le gouvernement à la municipalité. Donc, évidemment, pour que la municipalité puisse s'acquitter de ses obligations à l'endroit du gouvernement, encore faut-il qu'elle puisse le faire à partir d'un document, là, officiel qui est un état de compte ou un état de dépenses en fait qui lui est envoyé par le ministre.

M. Legendre: Alors, c'est la facture?

Mme Normandeau: C'est la facture.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, monsieur...

M. Legendre: Et ça, on en avait besoin parce que tout ça a changé tout simplement pour refléter les différentes dispositions... O.K. Et ça, à ce moment-ci, est-ce que c'est déjà fait, ça? Est-ce que la municipalité sait à quoi s'attendre? Bien, tout à l'heure, je vous demandais...

Mme Normandeau: Bien, il y a un ordre de grandeur, là. On connaît... M. le Président, on n'a pas les chiffres, comme j'indiquais tout à l'heure, mais il y a un ordre de grandeur déjà auquel la municipalité s'attend. Mais je ne pense pas avoir envoyé, là, à ce jour, la facture.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, parce que c'est important, ce que Mme Lévesque nous indique, parce que le comité de transition n'a pas encore terminé ses travaux, là. Donc, on n'a pas encore une idée très juste, là, mais on a... Vous savez que le gouvernement du Québec a engagé une somme... en fait a réservé, je devrais dire, c'est important, a réservé une somme d'un peu plus de 17 millions de dollars pour tout l'exercice qui a conduit au scrutin de même qu'au travail des mandataires des comités de transition. Alors, on n'a pas encore le résultat final, là, de l'engagement que le travail du comité de transition aux Îles-de-la-Madeleine aura mobilisé, mais ce qu'on sait cependant, avec les informations qu'on a du comité de transition, c'est que la facture va être moindre que l'enveloppe qui avait été réservée pour le travail du comité de transition aux Îles-de-la-Madeleine. Tous les membres des comités de transition ont été extrêmement prudents dans l'usage des sommes qui leur ont été réservées, étant entendu... Comme c'est les citoyens qui paient, les contribuables qui paient, on s'est assuré, là, que les dépenses soient faites, là, avec le plus de parcimonie possible, M. le Président.

M. Legendre: J'imagine que ça doit quand même être assez difficile de circonscrire exactement, dans les dépenses du comité de transition, les dépenses qui sont reliées spécifiquement au territoire de Cap-aux-Meules.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, la règle qui est déjà dans la loi n° 9, c'est que, quand la dépense est spécifiquement identifiable, comme par exemple les dépenses qui pourraient avoir été faites pour des fins d'élection, par exemple à Grosse-Île, là, à ce moment-là c'est évidemment le coût réel qui est facturé; quand la dépense n'est pas facilement identifiable, par exemple les coûts d'administration généraux du comité de transition ou des salaires des membres du comité de transition, à ce moment-là c'est réparti selon la richesse foncière uniformisée des deux secteurs, en proportion de la richesse foncière uniformisée.

M. Legendre: Et est-ce que cette facture pourra être contestée par... ou si ce n'est pas...

Mme Normandeau: La question, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que la facture pourrait être contestée?

Mme Normandeau: Contestée comment?

M. Legendre: Bien, c'est-à-dire que... Parce que, là, comme on disait tout à l'heure, ce n'est probablement pas à la satisfaction évidemment du secteur de Cap-aux-Meules, mais...

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, les règles du jeu sont connues depuis le début, d'une part. D'autre part, est-ce qu'il pourrait y avoir une contestation? Tout peut être contestable à la limite, là, M. le Président, tout peut être contestable, alors... bien, c'est ça, c'est la réponse: tout peut être contestable. Mais on n'a pas d'informations qui vont dans le sens que la municipalité des Îles pourrait choisir une contestation.

M. le Président, je souhaiterais apporter une réponse à notre collègue de Blainville quant aux coûts du scrutin référendaire aux Îles-de-la-Madeleine: pour le secteur Cap-aux-Meules, on a fait des vérifications, 50 707 $; pour Grosse-Île, 37 385 $. Ça, c'est le coût pour le scrutin référendaire. Pour les coûts du comité engagé par le comité de transition, en septembre ? on est en novembre... en décembre, mais là c'est les chiffres à jour qu'on avait en septembre ? pour 2004-2005, les dépenses ont été de 459 200 $ et, pour 2005-2006, 199 900 $, pour un total de 657 100 $. Et là ça, c'était en septembre, donc le chiffre va augmenter un peu, là.

M. Legendre: Et donc la facture pour Cap-aux-Meules à l'égard du comité de transition, est-ce qu'on a une idée de quelle proportion de cela ça va être? Parce que c'est quand même... Est-ce que c'est l'ensemble des dépenses du comité de transition qui devront être absorbées par Cap-aux-Meules?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: O.K., alors le 459 000 $ plus le, je pense...

Mme Normandeau: 199 900 $. Ça, c'était en septembre.

M. Legendre: Donc, ce sera un peu plus élevé. Donc, il y aura une facture, là, une portion de ça qui sera absorbée par Cap-aux-Meules, qui devra être... La majeure partie de ça devra être absorbée par Cap-aux-Meules.

Mme Normandeau: La majeure partie devra être absorbée par les citoyens du secteur Cap-aux-Meules.

M. Legendre: Est-ce qu'on sait s'ils vont se prévaloir du droit de la taxation spéciale...

Mme Normandeau: Je n'ai aucune idée.

M. Legendre: ...ou c'est-à-dire est-ce qu'ils vont être obligés de le faire? C'est quand même un montant assez substantiel pour une municipalité.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, on n'a pas d'indication dans ce sens-là. Il y a une nouvelle équipe qui est en place. On ne connaît pas leurs orientations, là, à cet égard. J'imagine qu'on va avoir certainement des précisions, là, au cours des prochaines semaines.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien, alors, merci. Je mets donc aux voix l'article 60. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 60, adopté. L'article 61, maintenant.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, l'article 61 en fait vient mettre fin au contrôle du comité de transition sur tous les actes qui auraient pu être posés par la municipalité des Îles-de-la-Madeleine sur le secteur Cap-aux-Meules. Il y a un effet rétroactif, là, au 17 juin 2005, effectivement.

Alors, on dit que la modification consiste effectivement à ajouter une disposition prévoyant que les contrôles ne s'appliquent pas à l'égard de la partie du territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine qui correspond à celui de l'ancien village de Cap-aux-Meules, et tout ça bien sûr en lien avec la décision qu'on a prise comme gouvernement de s'assurer que Cap-aux-Meules demeure... Du moment que le gouvernement prend la décision de s'assurer que Cap-aux-Meules demeure dans le territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, donc le comité de transition n'a plus de mandat concernant le secteur de Cap-aux-Meules, parce que les Îles-de-la-Madeleine dans le fond retrouvent ? je vais dire ça comme je le comprends, M. le Président ? leur autonomie de gestion sur le secteur Cap-aux-Meules, qui, lui, cherchait à se reconstituer. Alors, c'est exactement pour ça que le comité de transition a été mis sur pied, c'était pour assister ce qu'on espérait être la nouvelle municipalité de Cap-aux-Meules, mais ce qui n'est pas le cas dans les faits parce qu'on a pris une décision qui fait en sorte que le secteur Cap-aux-Meules est demeuré au sein de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

n(12 h 10)n

Ce n'est peut-être pas si limpide que ça, M. le Président, dans les notes explicatives, mais c'est ce que ça veut dire. Avec Mme Lévesque et Me Carrier, on essaie bien sûr de vulgariser le libellé, là, qui est souvent rédigé en termes très juridiques. Mais l'objectif poursuivi, c'est celui que je viens de vous exposer.

M. Legendre: Peut-être, si on ne faisait pas cette modification, qu'est-ce qui arriverait? Parce que là je vois qu'on dit: À défaut de cette modification, les contrôles deviendraient permanents, puisque l'ancien village de Cap-aux-Meules ne sera pas reconstitué, malgré les résultats positifs du scrutin référendaire du 20 juin 2004. Il faut noter qu'en vertu de l'article 79 cette modification est rétroactive au 17 juin dernier, date de l'entrée en vigueur de la loi n° 111 qui a consacré législativement la décision gouvernementale de ne pas reconstituer le village de Cap-aux-Meules. Effectivement, M. le Président, si on pouvait peut-être essayer une deuxième tentative d'explication pour bien comprendre. C'est parce que dans le fond, dans la loi n° 111, comme c'est stipulé là, on n'a pas reconnu législativement le village de Cap-aux-Meules dans la loi n° 111. Mais il me semblait qu'on l'avait fait, non?

Mme Normandeau: C'est-à-dire que, dans la loi n° 111, on est venu confirmer que le secteur de Cap-aux-Meules demeure dans la municipalité des Îles, sur le territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

Pour répondre à votre première question, si on n'apportait pas la modification qui est proposée ici, ça voudrait dire que le comité de transition exercerait une certaine forme de tutelle, entre guillemets, sur le territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine pour toute question qui touche le secteur de Cap-aux-Meules. Comprenez-vous? Alors, l'effet de rétroactivité nous permet de valider tous les actes que la municipalité des Îles a posés à l'endroit du secteur de Cap-aux-Meules, même si le comité de transition n'a pas validé les actes en question.

M. Legendre: Et donc on fait ça en rajoutant: «Les articles 88 et 89 ne s'appliquent pas à l'égard du secteur concerné correspondant au territoire de l'ancienne municipalité qu'était le village de Cap-aux-Meules.» Et 88 et 89, essentiellement... Alors, je les vois. Essentiellement, c'est quoi déjà, 88 et 89? C'est le rôle du comité de transition. C'est ça?

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 61. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les compétences municipales (suite)

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 62, maintenant.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on entre dans un nouveau champ de la législation qui concerne le domaine municipal, soit la Loi sur les compétences municipales. Là, je sens, M. le Président, que nous aurons des heures de plaisir avec l'opposition concernant évidemment ce nouveau champ qu'on ouvre.

Alors, on dit que cet article introduit en effet... ou cette modification introduit un nouvel article dans la Loi sur les compétences municipales afin de permettre à une municipalité de confier à toute personne, organisme à but non lucratif ou entreprise privée l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires. On dit, M. le Président, que le nouvel article ? et ça, c'est important ? permet également à la municipalité de confier à cette même personne le financement des travaux qui pourraient découler de l'exploitation en question.

Ce qu'il est important, M. le Président, de souligner, et là on va revenir certainement aux échanges qu'on a déjà eus dans le cadre de l'étude article par article de la Loi sur les compétences municipales: il n'est pas question ici, M. le Président, de confier la propriété des lieux au secteur privé. On parle vraiment d'une facilité, pour le monde municipal, d'avoir recours au secteur privé dans ce cas-ci pour exploiter l'ensemble de ses parcs ou ses équipements ou des lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, et on ajoute qu'on peut confier à cette même personne le financement des travaux qui pourraient découler de l'exploitation.

Alors, M. le Président, on parle de l'entreprise privée, mais on parle également d'un organisme à but non lucratif. Et il y a certainement des cas de figure qu'on pourrait donner en termes d'exemples à l'opposition et au député de Blainville quant aux pratiques qui existent actuellement dans certaines villes quant au recours à des organismes sans but lucratif pour la gestion d'activités de type culturel.

M. Langlois (André): Toutes les OTJ, par exemple.

Mme Normandeau: Ah! Là, oui. J'ai déjà été membre d'une OTJ, moi, Me Langlois. Donc, Me Langlois me souligne les OTJ, les organisations de terrains de jeux. Effectivement, ça pourrait être un cas de figure qui pourrait être donné. Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de la disposition qui est visée ici.

M. Legendre: Bien, oui, M. le Président, effectivement je pense qu'on va avoir des minutes, sinon des heures de plaisir dans les prochaines dispositions, parce que là on rentre dans le coeur de nos préoccupations, d'ailleurs que j'ai exprimées lors de l'adoption de principe, où on voit des changements importants qui sont présentés dans cette modification à la Loi sur les compétences municipales, modification donc apportée évidemment à la loi n° 62.

Il faut rappeler le contexte de la loi n° 62, qui était, et on l'a dit à plusieurs reprises, qui était essentiellement une réécriture de la loi, une modernisation de la loi qui a été entreprise en 1998, qui a eu énormément de travail. Et, on le sait, ça a été adopté au printemps dernier, et ce qui avait été dit à ce moment-là, ce sur quoi le gouvernement, la ministre avaient beaucoup insisté, c'était sur le fait que ça n'accordait pas de nouvelles compétences ou de nouveaux pouvoirs aux municipalités, que ça accordait plus de souplesse dans l'exercice de leurs fonctions mais que ce n'étaient pas des nouveaux pouvoirs.

Et là on rentre dans les articles, je pense, 62 jusqu'à 70, ou quelque chose, dans différents secteurs nouveaux, différents nouveaux champs de compétence où, ce qu'on nous a expliqué, c'était à des fins d'harmonisation de vocabulaire. Mais là ? d'ailleurs on peut le voir dans les documents qui nous sont présentés, dans les notes explicatives ? on voit le texte du projet de loi, là, le nouveau texte, 62, l'article 7.1 qui dit: «Toute municipalité locale peut confier à une personne...» Donc, comme Mme la ministre le mentionnait, c'est très large. Ça peut être à la fois un organisme à but non lucratif, mais ça peut être aussi une entreprise privée, comme on nous le dit dans les notes explicatives. Alors: «...confier à une personne l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires.» Alors, c'est un champ d'intervention, là, qui est très, très vaste. Encore une fois, on parle «exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires». Donc, là, on parle d'exploitation, à ce chapitre-là.

Mais plus loin on va justement plus loin et on dit dans le paragraphe suivant: «Tout contrat visé au premier alinéa peut également ? et là on parle de contrat évidemment ? prévoir que la personne assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat.» Alors, ça aussi, le financement, c'est très large et c'est nouveau. C'est nouveau. Autrement dit, on dit: On peut confier à une tierce partie, dont l'entreprise privée, l'exploitation et le financement d'équipements ou d'activités dans le domaine culturel, récréatif ou communautaire. Si ça, ce n'est pas un pas majeur vers plus de possibilités de privatisation et de donner plus de pouvoirs aux municipalités de céder à une tierce partie, céder au secteur privé un rôle plus important dans des domaines, et là on va en voir d'autres un peu plus loin... dans les domaines qui nous concernent pour le moment, c'est culturel, récréatif, communautaire et les parcs.

n(12 h 20)n

Et là, quand je regarde la page d'à côté où on voit «loi actuelle», bien, là, «loi actuelle», à l'article 62, c'est la page blanche. Alors, c'est toute une réécriture, là: on est parti d'une page blanche à une page remplie. Alors, ce n'est plus de la réécriture, ça, c'est de l'écriture, c'est de l'écriture de quelque chose de complètement nouveau, là. Et, à quelques reprises, incluant ce matin, la ministre a dit: Il ne s'agit pas de céder sur la propriété, donc ce n'est pas de la privatisation. Mais, M. le Président, quand on inclut et exploitation et financement, c'est majeur, là, on cède une partie de la propriété, qu'on le veuille ou non, là. Bien, qu'on le veuille ou non, si on demande à quelqu'un de nous aider dans le financement, normalement c'est rare que quelqu'un va faire ça uniquement pour nos beaux yeux, hein, ça ajoute beaucoup à l'implication du partenaire. Quand on cède à quelqu'un l'exploitation puis qu'il a un contrat d'exploitation, bien, là, c'est un échange de services. Mais, à partir du moment où on demande le financement, bien le financement, la personne qui finance va demander quelque chose en retour.

Alors, j'ai vraiment besoin, M. le Président, dans un premier temps, d'avoir une première indication de l'intention réelle du gouvernement et de la ministre avec ce premier article 62 qui vient modifier... Bon. La Loi sur les compétences municipales est modifiée par l'insertion, après l'article 7, du suivant ? ce que je vous ai lu tout à l'heure ? alors que justement quelle est la situation présentement... On peut peut-être commencer par ça, là: Quelle est l'intention, mais quel est... On part d'où? Actuellement, les lois municipales qui traitent de ce que l'on traite à l'article 7.1, là, à l'égard de l'exploitation des parcs ou des équipements et lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, c'est quoi présentement dans la loi, qu'est-ce qui est dit dans la loi? Quelles sont les dispositions actuelles que l'on vient modifier? Parce que, là, la loi actuelle, pour le moment c'est un carré blanc, là.

Le Président (M. Ouimet): Donc, une question avec plusieurs volets, Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président ? un échange entre Mme Lévesque, ici, et Me Langlois ? tout d'abord il faut dire que le député de Blainville a une interprétation qui ne correspond pas à la réalité quant au raisonnement qu'il tire de la présence ou de la possibilité pour une municipalité d'avoir un recours au secteur privé ou à un organisme sans but lucratif pour le financement d'une partie de ses activités. Il prétend, M. le Président, qu'on ouvre la porte à la privatisation dans la mesure où la propriété publique est remise en cause, alors que ce n'est pas du tout le cas, et je ne sais pas en quelle langue, M. le Président, je vais devoir le dire parce que je l'ai dit à de nombreuses reprises au cours des travaux qui nous ont guidés jusqu'à maintenant dans cette commission, pour ce projet de loi ci mais aussi pour d'autres projets de loi.

M. le Président, je réponds à la question de notre collègue: On part d'où? On part de la Loi sur les compétences municipales. Alors, cette loi effectivement a été adoptée à la dernière session parlementaire, et ce qu'on cherche, M. le Président, c'est harmoniser l'ensemble des compétences qu'on retrouve dans cette loi pour étendre... parce que, dans certains cas, on le fait, dans d'autres cas, non. Alors, on veut vraiment s'assurer d'une harmonisation quant à la possibilité, M. le Président, pour les municipalités d'avoir recours au secteur privé ou à un OSBL pour l'exploitation d'un certain nombre de ces compétences.

Effectivement, M. le Président, c'est vrai qu'on ajoute la dimension liée au financement des travaux qui pourraient découler de l'exploitation en question. Mais il faut dire qu'on n'invente rien, là, parce qu'il y a des cas de figure qui existent actuellement, et je donne des exemples très concrets à notre collègue de l'opposition. Par exemple, dans la législation actuelle, il y a des pouvoirs qui existent en matière d'exploitation et des cas de figure où les municipalités peuvent faire appel au secteur privé. En exploitation, par exemple, une municipalité peut faire appel au secteur privé pour gérer un centre de congrès. Ça, c'est un exemple très, très commun. En ce qui concerne les compétences en matière d'établissement d'exploitation, la récupération de matières recyclables, par exemple, s'il y a un secteur qui peut être cité par rapport à la collaboration du secteur privé, c'est bien celui-là, M. le Président. Un autre pouvoir qui est accordé au monde municipal, c'est tout le pouvoir lié à la construction, à l'exploitation. Un réseau d'aqueduc, les systèmes d'alimentation en eau, c'est effectivement un autre exemple où les municipalités, dans plusieurs cas de figure, font appel au secteur privé. Autre exemple, M. le Président, conception, construction, exploitation, financement, on parle de l'assainissement des eaux usées, également de l'éclairage public. Et là j'attire votre attention sur ce dernier pouvoir parce que, là, on parle à la fois de conception, de construction, d'exploitation et de financement.

Donc, on n'invente rien avec la disposition qu'on amène aujourd'hui par rapport au financement de l'exploitation d'un service. On confirme qu'on peut le faire dans certaines circonstances, par exemple, dans ce cas-ci, pour la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires. Donc, M. le Président, il faut bien comprendre que l'intention du législateur, dans le cas précis qui nous occupe, pour l'ensemble des dispositions qui concernent la Loi sur les compétences municipales, vise justement à assurer une harmonisation de l'ensemble des dispositions qui concernent l'exploitation, la construction et la conception. Donc, on souhaite étendre le financement à l'ensemble de ces trois pouvoirs, qui sont déjà confirmés et dévolus dans les dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur les compétences municipales.

M. le Président, pour tenter d'atténuer les craintes et les préoccupations de notre collègue, il faut comprendre que le pouvoir du privé, dans les cas de figure que je viens de vous exposer, fait en sorte que la municipalité conserve son pouvoir de taxation. Ce n'est pas le privé qui va taxer les contribuables, par exemple, pour gérer un centre de congrès ou pour assumer ses obligations en matière de récupération des matières recyclables, M. le Président. Alors, dans ce cadre-ci, les balises sont suffisamment sécuritaires pour éviter le dérapage que craint notre collègue le député de Blainville.

Puis je vais lui donner, M. le Président, deux cas de figure, pour lesquels nous sommes sollicités actuellement comme gouvernement, qui justifient les modifications qui sont apportées. Lévis, centre de congrès, la municipalité a un projet important. D'ailleurs, M. le Président, on a eu de nombreuses représentations de notre collègue la députée de Lévis à cet égard, c'est un projet important non seulement pour Lévis, mais l'ensemble du territoire métropolitain de la région de Québec. Alors, on a confronté un cas de figure où effectivement la municipalité souhaite faire appel au secteur privé pour gérer un centre de congrès qu'elle souhaite voir s'établir sur son territoire.

Autre exemple concret, M. le Président, dans le cas des futures municipalités de Westmount et de Côte-Saint-Luc, nous avons reçu des demandes de la part des autorités des deux futures municipalités, concernant toute la question liée à la réhabilitation d'un réseau d'aqueduc et d'égout, et cette demande a été formulée par le comité de transition au nom des élus de Westmount et de Côte-Saint-Luc. Puis on pourrait donner quelques exemples encore comme ça, M. le Président, et on aura l'occasion d'y revenir, parce que toutes les règles de transparence et d'imputabilité demeurent dans un contexte comme celui-là. Alors, on aura l'occasion de sécuriser notre collègue. On a un spécialiste, qui est Me Langlois, qui est avec nous, vous le savez. Mme Lévesque est avec nous aussi.

Mais, écoutez, M. le Président, ce serait irresponsable de ma part, et je le dis, là, que de permettre le financement... que de permettre l'intrusion du secteur privé en collaboration avec le monde municipal, une intrusion qui ferait en sorte que la municipalité perdrait la propriété de certains de ses équipements ou certains de ses immeubles et perdrait sa capacité, comme municipalité, comme organisme autonome, de lever des taxes. Alors ça, M. le Président, c'est non négociable évidemment, et ce n'est pas du tout le sens des dispositions qui sont amenées ici.

Donc, en conclusion, M. le Président, il y a déjà des cas de figure qui existent, on n'invente rien, sauf qu'on s'assure que l'ensemble des dispositions dans la Loi sur les compétences municipales soient harmonisées par rapport à l'objectif qui est visé ici.

Le Président (M. Ouimet): Ça suscite quelques questions chez vous, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Vous lisez dans mes pensées, M. le Président, quelques questions au pluriel, mais on va les prendre une par une, parce que Mme la ministre dit deux choses: Propriété publique pas remise en cause, et on n'invente rien, et il n'y a pas d'intrusion du secteur privé.

Je vais revenir à l'article qu'on regarde, l'article 62, qui dit qu'on va rajouter l'article 7.1 qui est ici, et là, quand je compare avec la loi n° 62 qui a été approuvée, la loi n° 62 qui a été approuvée, là, il y a six mois, là, ou à peu près, là, dit, à l'égard de la culture, des loisirs, des activités communautaires et des parcs, elle dit ceci, l'article 7: «Toute municipalité locale peut réglementer les services culturels, récréatifs ou communautaires qu'elle offre et l'utilisation de ses parcs.» Alors, «toute municipalité locale peut réglementer», on est loin, là, de ce que 7.1 nous présente, là.

L'article 8 qui vient mais entre lequel on va insérer 7.1, là, l'article 8: «Toute municipalité locale peut, sur son territoire ou à l'extérieur de celui-ci, après avoir avisé la municipalité concernée ? si elle fait affaire avec une autre municipalité ? établir ou exploiter un équipement culturel, récréatif ou communautaire avec un organisme à but non lucratif, une commission scolaire ou un établissement d'enseignement.»

n(12 h 30)n

Là, ce qu'on nous présente aujourd'hui, qu'on dit qu'on n'invente rien et qu'il n'y a rien de nouveau, on ajoute du financement. Il y avait juste de l'exploitation avec du but non lucratif ou de l'institutionnel, et là on rajoute, dans une loi qui ne devait pas rajouter grand-chose, on rajoute et la notion de privé et la notion de financement. On n'est plus juste dans l'exploitation, on est dans exploitation et financement. On n'est plus juste dans les organismes à but non lucratif, on est dans organismes à but non lucratif et... je reprends les notes explicatives: Cet article vise à accorder de nouveaux pouvoirs aux municipalités locales ? ça, c'est clair. Il introduit en effet un nouvel article dans la Loi sur les compétences municipales afin de permettre à une municipalité de confier à toute personne, organisme à but non lucratif ou entreprise privée ? ce n'était pas là, ça, dans le secteur de la culture, des loisirs, activités communautaires et parcs, ce n'était pas là ? l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires.

Alors, que Mme la ministre ne vienne pas nous dire qu'on n'invente rien et qu'il n'y a pas une intrusion du secteur privé, c'est exactement ça. On vient de rajouter... on passe d'exploiter, même pas financer... D'exploiter avec un organisme à but non lucratif, on passe à donner la possibilité de financer à toute personne. Bon. On peut continuer de dire que la propriété publique n'est pas remise en cause, mais, quand on cède du terrain beaucoup, comme ça, à une tierce partie qui est privée...

Et je reviendrai également, M. le Président, sur les deux exemples que Mme la ministre a donnés, c'est-à-dire à l'égard de Lévis et de Westmount, Côte-Saint-Luc, et je commencerai rapidement par Westmount, Côte-Saint-Luc, parce qu'on va y revenir plus loin parce que, là, on n'est pas dans le chapitre de l'eau. Mais je dois vous avouer que justement ce qui crée beaucoup d'inquiétude et d'insatisfaction présentement dans le milieu, c'est ces deux exemples-là, Westmount et Côte-Saint-Luc, qui là vont pouvoir céder la gestion, l'exploitation et le financement de tout ce qui touche l'eau, incluant l'eau potable, à du privé, alors que c'était assumé par la ville de Montréal. Et ça, ça va être permis par cette nouvelle loi, cette nouvelle disposition qui vient s'additionner aux défusions. Parce que ce n'était pas possible avant les défusions, mais là, maintenant qu'il y a eu ces défusions et qu'on ajoute 62, bien 75 plus 62, ça veut dire que c'est le privé qui va s'occuper de l'eau dans Westmount et Côte-Saint-Luc. On y reviendra, à celle-là, mais je pense que ce n'est pas l'exemple qui va ni me rassurer ni rassurer les gens dans le milieu.

Lévis par rapport au centre de congrès pour gérer...

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous, M. le député, prendre peut-être les questions, les vider les unes après les autres? Là, je constate qu'il y a un certain nombre de questions à l'intérieur de votre intervention.

M. Legendre: Bien, oui, mais, écoutez...

Le Président (M. Ouimet): Comment voulez-vous procéder?

M. Legendre: ...je pense que Westmount, Côte-Saint-Luc, là, on pourra y revenir quand on va arriver dans les articles sur l'eau. Mais juste revenir à l'exemple de... parce que là, celui-là, on est au coeur de ce sujet-là, là. En fait, non, on n'y est pas, c'est vrai, ce n'est pas à ce chapitre, ce n'est pas à ce moment-ci qu'on parle du centre des congrès. Mais, le centre des congrès, la loi actuelle permettait d'exploiter, alors on avait... Mais là ce qu'on rajoute, c'est le financement.

Alors, moi, j'aimerais que la ministre m'explique comment on peut dire qu'on n'ajoute rien, qu'il n'y a pas d'élément nouveau, que la propriété publique n'est pas remise en cause, alors qu'on va confier, on donne le pouvoir aux municipalités de déléguer leurs pouvoirs habituels de gestion et d'exploitation en culture, en loisirs, en activités communautaires et dans les parcs à une tierce partie privée, ce qui n'était pas possible avant, dans ma compréhension, et qu'on va leur permettre également de faire le financement.

Mme Normandeau: M. le Président, je le répète, dans tous les cas de figure, la propriété n'est pas remise en cause, d'une part. D'autre part, M. le Président, c'est vrai que c'est de pratique courante, pour plusieurs municipalités ou villes au Québec, d'avoir recours au secteur privé pour la gestion de leurs activités de loisirs ou encore culturelles ou récréatives. Un exemple concret: la ville de Montréal qui a fait appel au secteur privé, une entreprise qui s'appelle SODEM, pour gérer les arénas sur son territoire. La ville de Gatineau, M. le Président, dans la charte de sa ville, a des dispositions particulières qui lui permettent exactement de faire ce qu'on vient confirmer ici, pour son centre de loisirs. Alors, quand je dis, M. le Président, qu'on n'invente rien, c'est parce qu'il y a des pratiques qui existent déjà dans le monde municipal, qui vont exactement dans le sens de la disposition qui est ici, d'une part.

D'autre part, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés avec un discours qui à chaque fois remet en question le principe de l'autonomie municipale. Parce que c'est le leitmotiv des députés de l'opposition. À chaque fois qu'on pose un geste pour donner plus de latitude, plus de marge de manoeuvre au monde municipal, souvent, M. le Président, ça soulève une levée de boucliers, un tollé du côté de l'opposition, et sincèrement, M. le Président, je ne comprends pas.

Ceci étant dit, une loi, M. le Président, c'est fait pour être amendé, et, dans ce cas-ci, j'ai exprimé très clairement quelle était notre intention dès le départ. Il y a une loi sur les compétences municipales qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. Évidemment, une loi, hein, M. le Président, on l'applique, on la met en oeuvre, elle évolue en fonction des différents besoins qui sont exprimés. Et, à partir de ça, on juge pertinent, compte tenu des pratiques qui existent dans plusieurs villes et plusieurs municipalités du Québec en la matière, de se conformer aux réalités qui s'expriment, aux réalités terrains qui s'expriment dans le monde municipal en matière de recours au secteur privé pour les activités dont il est question ici.

Et, M. le Président, c'est vrai effectivement qu'on étend, qu'on a un nouvel élément. J'ai écouté attentivement notre collègue, tout à l'heure, nous lire les articles 7 et 8 de la Loi sur les compétences municipales. C'est vrai que le financement n'était pas prévu. Mais, dans ce cas-ci, on l'ajoute, M. le Président, parce que, oui, ça donne plus de latitude au monde municipal. Mais d'autre part ça se fait déjà sur le terrain: Montréal a jugé, par souci d'efficacité et d'efficience, que confier la gestion de ses arénas à une entreprise privée, bien c'était peut-être plus payant pour elle.

Je vais vous donner un autre exemple concret, M. le Président: une municipalité ? c'est l'exemple que nous donnait Me Langlois tout à l'heure ? qui confie l'exploitation, par exemple, d'un service de loisirs ? on prend l'exemple d'un aréna ? confie, par exemple, l'exploitation pour 10 ans. En 10 ans, par exemple, il faut changer, là, la machine qui fait la glace, là, la Zamboni, le truc qui fait de la glace, là, donc la Zamboni, M. le Président. Alors, dans ces conditions-là, la municipalité, dans le lien contractuel qui l'unit avec le secteur privé, s'assure que la Zamboni à être remplacée, bien, évidemment, sera assumée par le secteur privé. Mais le lien contractuel qui les unit fait en sorte, M. le Président, que la municipalité se dégage un certain nombre de risques et d'obligations parce qu'elle juge que c'est plus efficace et c'est plus rentable pour ses citoyens de le faire.

M. le Président, je cherche à comprendre pourquoi ils sont contre une disposition comme celle-là dans un contexte où la propriété privée n'est pas remise en question.

Une voix: Publique.

Mme Normandeau: Publique, pardon. Il ne s'agit pas ici de privatisation, M. le Président, mais de faciliter la vie du monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que notre collègue me permettrait de moi-même rappeler un exemple provenant de notre ancien et très estimé collègue député de Gouin, lorsqu'il avait la responsabilité de la Régie des installations olympiques? Il nous avait proposé un BOOT pour le toit du Stade olympique, «BOOT» qui signifie «Build», «Own», «Operate» et «Transfer», et puis, par la suite, après une période de 25 ans, ça retournait à la Régie des installations olympiques. C'était pour toute la question du toit du Stade olympique. Je me souviens parce qu'il m'en avait parlé assez souvent pour essayer de me convaincre de la viabilité du projet qu'il mettait de l'avant.

Mme Maltais: Est-ce que le président vient de prendre position?

Le Président (M. Ouimet): Pardon?

Mme Maltais: Est-ce que le président vient de prendre position?

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, mais je fais juste amener un exemple, parce que j'ai quand même un vécu parlementaire et j'estime beaucoup notre ancien collègue député de Gouin. M. le député de Blainville.

n(12 h 40)n

M. Legendre: M. le Président, on n'est pas à discuter de: Est-ce qu'on donne plus ou moins d'autonomie, là, aux municipalités? Non. Je vais vous citer quelqu'un, Mme la ministre, là: «Le projet de loi n° 62 ? celui qu'on vient modifier aujourd'hui, là ? traite essentiellement des compétences des municipalités. Les habilitations visées portent sur la prestation de services municipaux et sur la conduite des personnes sur le territoire d'une municipalité. Le projet se limite aux compétences actuellement attribuées aux municipalités dans le Code municipal et la Loi sur les cités et villes.» Et ça, cette citation-là, c'est votre prédécesseur, Mme la ministre, lorsqu'on étudiait le projet de loi n° 62, qui nous rassurait, vous avez fait la même chose, nous rassurer qu'il n'y avait pas une augmentation des compétences et des pouvoirs.

Et, si ça se fait déjà, pourquoi est-ce qu'il faut changer la loi pour le faire? Et on ne viendra pas nous dire quand même qu'il n'y a pas de changement entre ce qu'on a adopté, pas il y a cinq ans, là, il y a quelques mois, il y a quelques mois, le projet de loi n° 62, après cinq ans de travail... ? on se souvient, on a félicité tout le monde et à raison. On a travaillé pendant cinq ans pour faire des modifications, on arrive avec les modifications 7 et 8, ça a pris cinq ans pour faire ça, puis là, six mois plus tard, on amène deux dispositions majeures additionnelles qu'on va confier plus au privé puis qu'on va lui confier en plus le droit de financer. Et là on nous dit: Non, il n'y a rien de changé.

Mme Normandeau: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Legendre: Bien...

Mme Normandeau: Bien, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Écoute ce que j'ai dit avant, Richard, ce n'est pas ça que j'ai dit du tout. Excusez, M. le Président. Mon micro est ouvert.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

Mme Normandeau: Mon micro est ouvert, M. le Président, et le technicien a été un peu trop vite.

M. Legendre: Mais je m'étais reconnu quand même. Mais c'est-à-dire que, dans le projet de loi n° 62, on ne devait pas arriver avec des modifications majeures de compétences, et là on est à modifier... on est encore dans le projet de... On est dans la loi n° 62, on est à modifier la loi n° 62. Et là la ministre vient de me dire qu'elle n'a pas dit qu'il n'y avait pas de changement, parce que, tout à l'heure, j'ai écrit: On n'invente rien ? de ce que Mme la ministre a dit. On n'invente rien, mais il y a du nouveau. Alors, c'est ça que je comprends.

Est-ce que la ministre reconnaît que le nouveau qu'il y a maintenant, c'est que les municipalités vont pouvoir déléguer en termes d'activités culturelles, loisirs, communautaire et gestion de parcs, vont pouvoir déléguer, et ça, c'est complètement nouveau, à du privé, de par la loi qu'on veut modifier, pouvoir déléguer à du privé la possibilité de faire le financement et des installations et des activités culturelles, récréatives et les parcs et le communautaire?

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ... ? merci ? c'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Je vais répéter ce que j'ai dit. Deux choses. La première, c'est qu'effectivement, lorsqu'on a rédigé la loi n° 62 sur les compétences municipales, l'objectif du législateur était d'actualiser l'ensemble des dispositions sur les compétences municipales qui existaient dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes. On a adopté, M. le Président, la Loi sur les compétences municipales après effectivement tant d'années de travail et d'effort.

M. le Président, une loi, là, ce n'est pas statique, là, ça évolue, ça doit s'adapter. On fait ça à chaque jour, à chaque semaine, comme législateurs, apporter des amendements aux différentes lois qui existent et qui nous guident comme société. Aujourd'hui, M. le Président, ce qu'on vient faire, oui, c'est d'apporter des éléments nouveaux à la Loi sur les compétences municipales, mais pourquoi on le fait, M. le Président? Pour trois choses, je dirais: pour harmoniser l'ensemble des dispositions sur les compétences qui existent dans la loi; deuxièmement, pour être plus conforme sur le plan législatif avec les pratiques qui se déploient depuis tant d'années dans le monde municipal à cet égard, c'est-à-dire faire appel au secteur privé pour gérer des activités et financer des activités de loisirs; et, troisièmement, M. le Président ? que mon collègue soit d'accord ou non ? c'est de l'autonomie municipale dont il est question ici. C'est un enjeu extrêmement important.

On donne de toute évidence, M. le Président, plus de latitude, plus de flexibilité au monde municipal parce qu'on leur offre un choix. Il n'y a pas d'obligation. Montréal aurait très bien pu décider, M. le Président, que ses arénas, c'est ses employés qui allaient en assumer la gestion. Elle a décidé qu'un jour c'est l'entreprise privée qui allait en assumer et l'exploitation et son financement. Bon. Il y a un choix, là. S'il y a un choix, il y a une possibilité; s'il y a une possibilité, il y a plus de flexibilité, et donc il y a plus d'autonomie. Donc, il faut vraiment comprendre que le libellé de cet article vise essentiellement à rencontrer les objectifs que je viens de vous énumérer.

Alors, M. le Président, là je formule un souhait. Parce qu'on peut avoir ce débat-là à chacune des dispositions ou des articles qui se présenteront concernant cette dimension de financement et d'exploitation qui peut être soit confiée au secteur privé ou à un organisme sans but lucratif. Je ne veux pas, M. le Président... Ce n'est pas un objectif, ce n'est pas mon objectif de répéter à chaque fois toujours le même argumentaire, parce que je fais confiance à l'intelligence de notre collègue puis à sa bonne compréhension. D'ailleurs, il a toujours été extrêmement constructif durant tous les travaux ici, puis il comprend très, très vite, il est très perspicace, il pose des bonnes questions.

Alors, M. le Président, on peut peut-être ensemble débattre. S'ils ont un problème de fond sur le principe qu'on poursuit comme législateurs, on n'arrivera jamais à s'entendre, M. le Président, c'est évident. Alors, ils peuvent tout de suite annoncer qu'ils vont voter sur division pour l'ensemble des dispositions qui concernent cet aspect-là. Remarquez qu'on va passer à travers l'ensemble des articles, mais mon objectif, je vous l'annonce à l'avance, ce n'est pas de passer une demi-heure sur chacun des items pour répéter toujours la même chose, parce que notre intention est claire, et il n'y a pas d'ambiguïté dans ce qu'on poursuit comme objectif, là, et je ne peux pas le dire autrement à mon collègue qu'avec toutes les convictions qui m'habitent. Ce serait irresponsable de ma part évidemment de remettre en question toutes les marges de manoeuvre dont disposent les municipalités par rapport à leur pouvoir de taxation. Ce n'est pas de ça dont il s'agit ici, puis ce n'est pas de privatisation, là. Alors, je veux qu'on soit très, très clair là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, c'est sûr que, moi, je connais bien notre ami et collègue député de Blainville qui est membre et vice-président de la commission parlementaire depuis déjà presque deux ans. Moi, j'ai toujours senti qu'à chaque fois qu'il y avait une question de fond il saisissait le premier article pour faire le débat de fond. Mais il a toute la liberté pour faire le débat de fond à chaque fois qu'il l'estime nécessaire. Donc, je ne voudrais certainement pas lui enlever ce droit qu'il a et qu'il exerce de façon très judicieuse depuis au moins deux ans.

Maintenant, on a fait 20 minutes sur votre temps de parole, M. le député de Blainville. J'ai la députée de La Pinière de ce côté-ci, j'ai le député de Vimont, puis par la suite j'aurais la députée de Marie-Victorin. Alors, on est dans la question de fond. Je pense qu'on permettrait un échange assez ouvert là-dessus. Je ne sais pas si vous voulez réagir brièvement?

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la députée de Marie-Victorin pourrait intervenir maintenant ou...

Le Président (M. Ouimet): Ma tendance serait d'aller de ce côté-ci, mais, si c'est... je peux bien le faire. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Si vous me donnez l'occasion de parler, parce que je pense que je ne suis pas inscrite, donc avec le...

Une voix: ...

Mme Vermette: Ah! Je suis inscrite? Ah bon! Parfait. Alors, M. le Président, je comprends que la ministre veut arriver à atteindre ses objectifs à l'intérieur de son projet de loi, mais je trouve ça malheureux, en fin de compte, que, quand on prend la peine vraiment de mettre en lumière certains aspects... Et on change l'esprit de la loi avec les modifications qui sont apportées à l'heure actuelle parce qu'on ouvre à la privatisation et au financement de certaines installations et notamment davantage en ce qui concerne les parcs, les activités culturelles.

Et, à bien des égards, vous le savez, je pense que notre droit de parole est important ici. Je peux comprendre qu'elle soit impatiente. Ça, je l'admets, je peux comprendre. Je peux comprendre qu'elle dit: Bien, on va revenir tout le temps, à chaque fois. Mais il y a un aspect pédagogique au niveau des commissions parlementaires, et plus on répète, peut-être qu'à un moment donné on dit: Peut-être que finalement ils vont finir par comprendre le point de vue qu'on veut relever. D'autant plus, M. le Président, qu'il y a des aspects importants pour l'ensemble... on touche l'autonomie, on consent que les municipalités sont autonomes...

Mme Normandeau: ...j'ai apporté en fait...

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai compris qu'elle signalait peut-être une impatience de la part de la commission de façon générale, là, mais je ne pense pas qu'elle vous visait personnellement.

Mme Vermette: Mais je ne visais pas, mais je disais que notre droit de parole, il est aussi important que tous les membres de cette commission, M. le Président, et qu'on peut répéter à satiété, si on veut, tant et aussi longtemps... nous sommes à l'intérieur de la réglementation des commissions parlementaires, apporter nos points de vue puis faire valoir nos points de vue. Et, peu importent les libellés de la loi, ce n'est pas nous qui libellons les lois, nous, nous sommes en réaction par rapport aux libellés des lois, on est ici pour bonifier, améliorer ou défendre certains intérêts de nos commettants ou en fait des représentants des différentes instances.

Donc, M. le Président, j'estime qu'à l'heure actuelle, oui, il y a des changements majeurs par rapport à ces articles-là puis que ça va vraiment orienter différemment. Et, moi, ce qui me fait peur, c'est toute la notion aussi des relations de travail à l'intérieur des municipalités, parce que finalement, avec la sous-traitance telle qu'on est en train de développer avec l'application de ces projets de loi là, est-ce qu'en fin de compte on pense aux emplois qui sont déjà en place dans ces municipalités-là, qui seront remplacés, ces emplois-là qui seront remplacés par de la sous-traitance parce qu'on s'en va vers le privé? C'est des interrogations importantes à l'heure actuelle.

Et on sait, avec tous les chambardements... En tout cas, en ce qui me concerne, moi, dans ma région, à l'heure actuelle, on sait que 20 % d'une population d'une ville, 20 %, vont pouvoir chambarder tous les projets de l'agglomération. Il va se passer quoi chez nous si, à un moment donné, l'agglomération, les villes de l'agglomération veulent aller prendre une entreprise privée puis qu'il y en a un qui, à 20 %, dit non? Et on me dit que c'est de la transparence puis de la démocratie, 20 %, puis je suis obligée de gober ça. J'ai de la misère, moi, un petit peu, M. le Président, puis je veux l'affirmer ici puis je veux venir le dire ici, en commission parlementaire, et je trouve ça important.

Une voix: ...

Mme Vermette: C'est 20 %, monsieur... si vous ne connaissez pas notre région, parlez-en pas.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marie-Victorin, adressez-vous à la présidence.

Mme Vermette: M. le Président, oui, effectivement...

M. Auclair: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Vimont...

Mme Vermette: ...oui...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant, Mme la députée. M. le député de Vimont, il y a une seule personne qui a la parole présentement, et c'est la députée de Marie-Victorin, à qui je rappelle que je n'ai pas donné la parole à la députée de La Pinière et au député de Vimont qui s'étaient inscrits avant vous, et il y a la règle de l'alternance.

Mme Vermette: Parfait. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Je vous laisse aller encore un peu, puis vous aurez toute la latitude par la suite de nous entretenir sur le fond de votre pensée aussi souvent que vous le souhaitez.

Mme Vermette: Bon. Alors, je l'apprécie beaucoup, M. le Président, parce que je vous apportais un des éléments qui quant à moi me préoccupent énormément, c'est les employés qui sont à l'intérieur des villes qui, eux, devront faire les frais en fait de cette façon nouvelle... pas nouvelle, de cette façon de faire qu'on veut répandre plus large qu'on le fait présentement. Parce qu'en apportant, en fin de compte, ces points-là dans la... on ouvre plus facilement la porte et on favorise davantage le privé. Et il y a des employés qui travaillent dans les villes qui, eux, ne pourront plus compléter leur travail parce qu'on fera appel à de la sous-traitance, et ça remet en cause les relations de travail à l'intérieur des municipalités. Et c'est un aspect très important, et j'aimerais ça qu'on puisse en débattre et que la ministre nous donne des réponses par rapport à tout ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vais aller du côté de Mme la députée de La Pinière, qui a été extrêmement patiente parce qu'elle m'a signifié sa volonté de prendre la parole il y a déjà presque une heure. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. De toute façon, c'est toujours utile d'écouter les collègues. Écoutez, moi, je ne partage pas beaucoup les inquiétudes de mes collègues de...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, je vous entends très bien d'ici, mais je voudrais entendre la députée de La Pinière. Merci.

Mme Houda-Pepin: Je ne partage pas beaucoup les inquiétudes de mes collègues d'en face, comme on dit, parce que la ministre nous a clairement expliqué que ce nouvel article est introduit à la demande de certaines municipalités qui ont signifié l'importance d'avoir cette flexibilité. Je comprends et je suis rassurée quand la ministre nous dit qu'il ne s'agit pas de transfert de propriété mais d'une capacité de gestion et d'exploitation. Et je suis également rassurée quand elle nous rappelle que les municipalités conservent leur pouvoir de taxation.

Ceci étant dit, je voudrais poser deux questions à la ministre. La première: je veux savoir si cette disposition s'applique au programme des infrastructures. On sait que les programmes d'infrastructures, ce sont des programmes de partenariat entre les trois niveaux de gouvernements: fédéral, provincial, municipal. Est-ce qu'une municipalité, par exemple, qui confierait le financement et l'exploitation d'un équipement, mettons, au privé signifierait que le tiers, que la contribution de la municipalité qui correspond à un tiers du budget total pourrait se présenter sous forme de montage financier avec un privé? Ça, c'est ma première question.

La deuxième, elle est plus préoccupante: Est-ce que le fait que, par exemple, un privé financerait et exploiterait un équipement de type culturel, récréatif ? les loisirs, les arénas ? est-ce que cela risquerait par se traduire par une tarification ou une hausse de tarifs pour les usagers, surtout lorsqu'il s'agit des activités qui relevaient de la municipalité pour laquelle ces services étaient offerts gratuitement, notamment aux familles?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, deux questions de la part de notre collègue.

Mme Normandeau: Oui. Je remercie notre collègue, M. le Président, et sa question me permet de vous amener un élément de précision pour les dispositions qui existent dans la Charte de la Ville de Montréal de même que du côté de Longueuil et du côté de Québec, M. le Président.

À l'article 1 de la charte, dans ses pouvoirs généraux ? parce que c'est important, quand je dis qu'il y a des situations qui existent déjà, qui sont confirmées dans certains textes législatifs, bien c'est l'exemple de la Charte de la Ville de Montréal, à son annexe C ? donc on dit à l'article 1: «La ville peut conclure toute entente pour confier, en tout ou en partie, l'administration, l'exploitation ou la gestion, en son nom, des biens lui appartenant ou dont elle a l'usage et des programmes ou des services qui relèvent de sa compétence ? on dit ? à l'exception de ceux relatifs à la circulation, la paix, l'ordre public, la décence et les bonnes moeurs», et là on parle de la police, évidemment. Même disposition, M. le Président, qui existe pour la Charte de la Ville de Québec à son article 39, de même que pour la Charte de la Ville de Longueuil, à l'article 27. Alors, M. le Président, il y a vraiment des dispositions qui donnent encore, je vous dirais, plus de latitude dans la façon dont elles sont libellées que par rapport au libellé qu'on introduit dans la Loi sur les compétences municipales, d'une part.

D'autre part, M. le Président, pour répondre très clairement à notre collègue: Est-ce qu'une municipalité, avec une entreprise privée, pourrait construire un montage financier pour être admissible au programme d'infrastructure?, la réponse, c'est non. D'autre part, est-ce que l'introduction de cette modification pourrait, par exemple, conduire, par le secteur privé, à l'établissement d'une tarification? La réponse, c'est non. Pourquoi? Parce que la municipalité conserve le privilège et les pouvoirs qu'elle a en matière de taxation et de tarification.

Mme Houda-Pepin: Je suis rassurée.

Mme Normandeau: Alors, là-dessus, il n'y a aucune ambiguïté, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste, écoutez, il vous reste... il reste trois minutes avant la suspension de nos travaux. Souhaitez...

M. Auclair: C'est gentil. C'est parfait.

Le Président (M. Ouimet): Puis on reviendra avec vous.

M. Auclair: Ah! Je reviendrai après. Regardez, M. le Président, ici on arrive à une vision très différente aussi de ce qu'est le monde municipal. On a aussi une vision très différente de ce qui est la place des organismes privés dans notre société. On voit qu'on a un conflit majeur entre le fait, un... parce que c'est comme si le monde municipal n'était pas capable de prendre soin et d'assurer à ses citoyens les meilleurs services, la meilleure qualité de services, et c'est comme si le privé était encore une fois démonisé parce que le privé, c'est comme... Le privé n'aurait droit à aucune place. Il n'y a aucun volet où le privé peut rendre des très bons services à la population. Et c'est là que vous êtes dans le tort parce que, lorsque...

Une voix: ...

M. Auclair: C'est de là, M. le Président, que mes collègues de l'opposition sont dans le tort. Le privé joue son rôle partout. Il est déjà présent. La beauté de ça, c'est que la ville... Il n'y a pas une municipalité qui va donner un chèque en blanc à un privé pour aller exploiter. Je ne vois pas, moi, les gens de Montréal se plaindre de l'exploitation de leurs arénas et de leurs services publics à cet égard.

Il y a toujours du mieux. L'objectif, c'est quoi? C'est de permettre à nos citoyens d'avoir un meilleur service, une meilleure qualité. Et l'autonomie municipale, elle est là. Les gens qui sont élus dans une municipalité ? c'est justement, le mot «élus», même si mes collègues de l'opposition ont toujours de la misère avec le principe que, dans les municipalités, il y a des élus ? il faut les respecter. Il faut respecter... Ces gens-là sont élus par la population qui, nous également, nous élisent, et ce qu'ils désirent, c'est des services de qualité. Le privé ne va pas détruire cette réalité-là, M. le Président, mais va plutôt donner plus de choix et bonifier, comme dit mon collègue, donner des meilleurs choix à la population, et c'est l'objectif de la loi.

Moi, je ne vois rien de mal à ce qu'on puisse permettre des but non lucratif également et privé. Parce que sans but lucratif, il faut bien retenir, hein? Le sans but lucratif demeure également une entité distincte. On ne gère pas les sans but lucratif, ils ont un conseil d'administration autonome. On les appelle sans but lucratif parce que ? ouf! ? Dieu ciel qu'il ne faudrait pas parler de profit, mais ils ont quand même... les montants qu'ils recueillent, ils vont le réinvestir, et ça va dans le mieux-être encore là de tous nos citoyens. Donc, les deux sont privés, dans le fond. Un conseil d'administration est autonome, ils prennent des décisions et le rendent dans le mieux-être.

La question est vraiment, c'est qu'on fait confiance aux municipalités pour baliser ces contrats-là, vraiment venir mettre les règles qu'il se doit, et, la loi, de toute façon tous les autres règlements sont là pour faire en sorte que les citoyens sont mieux desservis. Et les employés de la ville pour lesquels ma collègue de Marie-Victorin a une inquiétude ne sont pas en danger parce qu'il y a quand même des conventions collectives qui sont très bien négociées. Et parlons aux cols bleus de Montréal et amenons sur la table, à toute la population, leur réalité de terrain. Je pense qu'ils savent très bien défendre leur point, même s'il faut qu'ils défoncent des portes, ils vont le faire, on le sait. Donc, je ne suis pas trop inquiet, moi, dans leur cas, pour arriver à maintenir leur réalité sur le terrain.

Donc, M. le Président, sur ce, j'espère que mes collègues de l'opposition pourront mettre de côté cette partie-là de leur vision limitée et ouvrir un peu leur esprit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'article 62, et je pense que, M. le député de Vimont, vous aviez terminé votre intervention?

M. Auclair: Oui, tout à fait. Mon collègue d'ailleurs de l'opposition avait dit qu'il avait bien compris mes propos et était prêt maintenant à aller de l'avant.

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous allez me permettre de vérifier du côté de notre collègue M. le député de Blainville. Nous en sommes à l'article 62.

M. Legendre: Oui, M. le Président.

Mme Normandeau: Oui, adopté!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Oui. Rebonjour, M. le Président. Écoutez, bien, j'aurais, toujours sur l'article 62... On a débattu du fond, et on a des divergences d'opinions importantes sur le fond. Et j'aimerais, dans un premier temps, avoir une question peut-être un peu plus précise, là, à l'égard de la ministre, qui effectivement... On le sait, l'article 62 est dans un premier champ d'intervention, mais il y en a d'autres, après, d'autres articles du même genre qui vont toucher d'autres champs de compétence. Et je voudrais aborder ce sujet-là de façon importante, là, parce que c'est l'élément qu'on rajoute. L'élément nouveau, c'est l'élément du financement.

Juste pour se resituer, l'alinéa qui est important... Il y a deux éléments nouveaux. C'est que, à l'égard de l'exploitation puis de la délégation de pouvoirs en matière d'affaires culturelles, récréatives, gestion de parcs, on permet deux nouvelles choses: on permet de le faire au niveau du privé plutôt que juste les organismes à but non lucratif; et on leur permet non seulement de faire de l'exploitation, mais de faire du financement, par le paragraphe suivant, là: «Tout contrat visé au premier alinéa peut également prévoir que la personne assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat.» Mais, comme le contrat peut être assez large, puisque précédemment on dit: «Toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires»... donc c'est assez vaste, là. On est dans le domaine de l'exploitation des parcs, activités culturelles, récréatives ou communautaires. Et là on dit, dans le deuxième paragraphe, que le financement des travaux effectués en vertu du contrat peut être confié à la personne, donc à la tierce personne au secteur privé.

n(15 h 10)n

Et là on a eu des discussions, ce matin, sur le fait qu'il n'y avait pas de cession de propriétés publiques. Mais, à partir du moment où on a des ententes avec le secteur privé, où on leur demande de faire le financement, je me demande un peu comment on va motiver le secteur privé à faire du financement sans qu'il y ait quelque chose en retour. Alors, il y a donc une cession de quelque chose. Quand ce sont uniquement des ententes d'exploitation, bien c'est des contrats de services. Mais, à partir du moment où il y a une participation et, j'imagine, majeure, importante au financement, bien le secteur privé va demander, pour que financement il y ait, qu'il y ait une entente qui lui permette de participer, j'imagine, à la propriété ou de participer... de devenir un peu coactionnaire.

Et là on n'a pas eu de détails du tout sur la notion de financement, et c'est là-dessus que j'aimerais entendre la ministre parce que... Et ça va revenir souvent, là, j'en conviens, et je ne chercherai pas à allonger le sujet pour le plaisir de l'allonger, là, M. le Président, mais on est au coeur du sujet, et c'est important, et c'est ici, là, que le débat de fond se fait sur nos principales préoccupations à l'égard de ce projet de loi. Alors, le financement, là, on parle d'activités culturelles, récréatives, de gestion de parcs, on donne la permission aux municipalités de céder, de déléguer au secteur privé la gestion, l'exploitation et le financement dans ce domaine. Alors, ça veut dire quoi, le financement?

Parce que, tout à l'heure, Mme la ministre nous a cité justement les chartes des villes de Montréal et de Québec, où, dans les pouvoirs généraux, on y indiquait... elle a fait la liste des différents pouvoirs, et j'ai bien compris que c'était «exploitation» et «gestion». La dimension financement n'était pas là, et là on vient la rajouter. Alors, j'aimerais bien savoir c'est quoi qu'on vient rajouter, c'est quoi, ça, cette notion de financement et là spécifiquement dans le cas qui nous concerne, en fonction du chapitre qui nous touche, là, l'article 62, où on parle des activités culturelles, récréatives ou communautaires et l'exploitation de ses parcs et de ses équipements.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la question est bien posée, M. le député de Blainville. La parole est à la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, notre collègue a fait une synthèse un peu, là, de l'esprit dans lequel cet article est présenté, M. le Président, des objectifs qu'on vise.

J'aimerais apporter à son attention un autre argument qui milite en faveur de tout le volet transparence qui doit accompagner évidemment la possibilité pour une municipalité de faire appel, dans certains cas de figures, à un OSBL ou encore au secteur privé dans la gestion, ou le financement, ou la construction, ou l'exploitation, là, d'un de ces services: c'est concernant l'obligation pour les municipalités, dans les cas de figures, d'aller en appel d'offres public, M. le Président, pour les contrats qu'elle accorde au secteur privé. Et ça, c'est fondamental.

Une municipalité est régie par des règles d'appels d'offres publics, et ce n'est pas parce qu'elle convient d'une entente avec le secteur privé qu'elle n'est pas contrainte de s'assujettir aux règles qui existent et qui assurent évidemment, pour les citoyens, les contribuables payeurs de taxes, que le processus se fait en toute transparence, M. le Président, d'une part.

D'autre part, une entreprise privée qui décide d'accepter une invitation, suite à un processus d'appel d'offres public d'une municipalité, qui décide d'elle-même de déposer sa soumission, c'est qu'elle estime évidemment qu'elle peut être gagnante dans l'invitation que lui lance la municipalité par appel d'offres public. À partir de ça, M. le Président, elle accepte elle-même de partager une part du risque avec la municipalité dans la livraison d'un service x, ou dans la gestion d'un service y, ou encore dans la construction d'un bâtiment z.

À partir de ça, M. le Président, c'est évident que les entreprises ? puis là je vous illustre un cas de figure qu'on retrouve généralement ? vont être tentées de conclure des contrats à plus long terme avec les municipalités.

Prenons l'exemple de Montréal. Je pense qu'on parlait d'un contrat, quoi, de 10 ans ? c'est ça, de 10 ans ? de l'entreprise privée avec la ville pour la gestion des arénas. Pourquoi, M. le Président? Parce que plus le contrat s'étend sur une longue période, plus elle a une chance évidemment d'y trouver son compte et plus évidemment le partage du risque ou le fait qu'elle accepte de partager un certain risque, pour elle, évidemment, ça la sécurise parce qu'évidemment elle peut étendre ce risque-là sur une plus longue période.

Alors, M. le président, dans ce contexte, on comprend bien qu'avec l'élément qui est rattaché à l'obligation pour la municipalité d'aller en appel d'offres public il y a donc encore une autre protection qui confirme le fait que ce n'est pas le secteur... ce n'est pas de la privatisation qu'on fait, là. Il y a des règles vraiment qui sont là qui sont incontournables pour le monde municipal.

Alors, M. le Président, pour tous les cas de figure qu'on va rencontrer lors de l'étude article par article du projet de loi, que ce soit pour bien sûr... on parle de marchés publics, embranchements ferroviaires, bureaux d'information touristique, on parle de l'alimentation en eau, assainissement des eaux, etc., on parle d'installations portuaires ou aéroportuaires, domaine des matières résiduelles, bref l'ensemble des secteurs d'activité sont soumis au processus d'appel d'offres public. Et je pense, M. le Président, que c'est des règles normales, usuelles, de base, qui peuvent guider ou motiver une entreprise privée à accepter une invitation qui est lancée dans le cadre d'un processus d'offres public. Elle doit y trouver son compte, c'est normal, là.

Mais cependant ce qu'il faut ajouter, peut-être en terminant, M. le Président: si une municipalité juge, après avoir fait... Parce que, tout à l'heure, notre collègue de Marie-Victorin nous parlait des employés d'une municipalité, qui vont être un peu... qui pourraient se sentir pénalisés par un processus comme celui-là. Mais, écoutez, là, une municipalité, une ville, des élus municipaux vont faire évidemment... vont mesurer les avantages et les inconvénients de l'option de recourir évidemment aux employés de la municipalité ou encore de recourir au secteur privé. Et puis on considère que, si une municipalité décide d'avoir recours au secteur privé, c'est que c'est certainement... il y a des économies à faire pour elle par rapport au fait qu'elle pourrait faire appel à des employés de sa municipalité.

Donc, en bout de ligne, ce que les élus cherchent, parce qu'ils sont imputables devant leurs populations, c'est vraiment d'opter pour les meilleures pratiques et, en bout de ligne, faire des économies pour leurs contribuables et leurs citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais justement, M. le Président, à partir du moment où on demande au privé de faire le financement, d'emprunter eux-mêmes, le gouvernement emprunte à beaucoup meilleur taux d'intérêt que le privé, est-ce qu'il n'y aura pas, du fait qu'il y a une délégation au secteur privé, est-ce qu'il n'y a pas le risque, là, que les coûts pour le citoyen augmentent? Parce que là...

Et, à partir du moment aussi où on ouvre une nouvelle porte... Parce que, là, c'est ça qu'on fait, là, on ouvre une nouvelle porte au niveau municipal pour que le municipal, dans des activités culturelles, récréatives, gestion de parcs... On dit: Maintenant, vous allez pouvoir non seulement céder l'exploitation, mais vous allez pouvoir aussi donner au privé l'occasion de financer. On ouvre une nouvelle porte. Ce que ça va faire, c'est qu'on va dire aux municipalités ? en tout cas, il y a ce risque-là ? de s'en servir, de la porte, puis d'y aller.

Et là est-ce que ce n'est pas une façon aussi de se déresponsabiliser puis de se délester et de dire: Bien, écoutez, dans tel, tel secteur récréatif, culturel, gestion de parcs, bien, le financement, allez le trouver dans le secteur privé, et, à ce moment-là, bien, oui, il va falloir donner quelque chose en retour, surtout au niveau du financement? Et, moi, ce que je crains, c'est qu'au niveau de l'accessibilité, au niveau des services offerts à la population, c'est que, s'il n'y a pas de balises, là, du tout et que c'est tout grand ouvert, bien c'est que ça vienne qu'à coûter plus cher et pour la municipalité et pour le citoyen, là, dans ces différentes pratiques là.

Parce qu'encore une fois... Et je suis tout à fait d'accord à ce que le privé fasse des profits. C'est ça, l'idée. Mais, au niveau de services publics, si on lui dit: Bon, bien, là, regarde, pour l'avoir, on va confier au privé le soin de faire le financement, bien le privé va vouloir aller chercher un retour là-dessus. Et, à ce moment-là, moi, je crains que ? et là on est dans le premier secteur, le secteur culture et récréatif puis la gestion de parcs ? il y ait des impacts importants pour le contribuable, à la fois pour assumer des emprunts qui vont coûter plus cher et possiblement, aussi, au niveau des services. Parce que là on cède l'exploitation et le financement, et je ne vois pas en tout cas qu'il y ait quelque balise que ce soit. De par ce que je vois dans la loi, les municipalités pourraient le faire, le céder, et l'exploitation et le financement, et ça pourrait se faire un petit peu de n'importe quelle façon.

n(15 h 20)n

La ministre parle qu'il y a une part du risque. Je vais vous dire que... En même temps, elle dit: Il n'y a pas de cession de propriété. La part du risque, quand on fait affaire avec le secteur municipal puis qu'on reçoit un mandat d'exploitation et de financement, je me demande bien il est où, le risque, dans tout ça. Ça m'apparaît une bonne affaire, là, pour le privé mais qui va vouloir avoir quelque chose en retour. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un risque, là, qu'on augmente les coûts, au bout du compte, pour les municipalités et les citoyens?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, moi, j'écoute évidemment attentivement notre collègue de Blainville puis vraiment j'essaie de comprendre, parce qu'il y a vraiment... Sur le plan idéologique, il y a vraiment une différence de fond entre la vision de l'opposition, du Parti québécois, et notre vision en matière de respect des compétences et de l'autonomie municipale.

Parce que là, M. le Président, le député de Blainville est en train de construire un scénario...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...un peu apocalyptique, effectivement, et c'est comme s'il nous dit: Écoutez, il faut toujours décider à la place du monde municipal. Moi, j'ai envie de dire: Pourquoi il faut toujours décider à la place du monde municipal? On leur offre un nouvel outil et on va leur faire confiance. Il y a des balises qui sont prescrites, là, dans l'ensemble des articles et de la législation, qui concernent l'ouverture qu'on fait.

Et l'autre balise que je peux lui confirmer, qu'on ajoute en plus de celles que je lui ai énumérées précédemment, c'est que, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins qui veulent faire appel...

Une voix: De 100 000.

Mme Normandeau: ...de 100 000, pardon, 100 000 habitants et moins qui veulent faire appel au secteur privé dans le cadre d'un processus d'appel d'offres public pour des contrats dont la durée va au-delà de cinq ans, elles doivent obtenir au préalable l'autorisation du ministre ou de la ministre. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'évidemment il faut s'assurer que le contrat en question ne remet pas justement en question la capacité financière et n'hypothèque pas la situation financière de la municipalité ou de la ville.

Alors, M. le Président, je suis un peu estomaquée d'entendre tout ce que j'entends aujourd'hui. Puis j'aimerais bien que notre collègue nous rassure. Je voudrais bien entendre autre chose que ce que je crois entendre par rapport au fait qu'il y a un réflexe, de l'autre côté, à l'effet que chaque fois qu'on fait un geste en avant, qu'on pose évidemment... qu'on offre des nouvelles possibilités au monde municipal, ça semble être un crime de lèse-majesté. Et sincèrement, là, je suis un peu renversée d'entendre ce que j'entends.

Et, M. le Président, ça revient à dire... à rejoindre le plaidoyer qu'il faisait ce matin par rapport au fait qu'il s'offusquait que, six mois après l'adoption de la Loi sur les compétences municipales, on arrive avec une modification pour l'améliorer. Mais, M. le Président, on ne vit pas dans le passé, là. Notre objectif, évidemment ce n'est pas d'attendre que la Loi sur les compétences municipales soit à ce point désuète qu'on doive en faire une refonte majeure, dans cinq ans ou dans 10 ans. Il faut instaurer un processus d'amélioration continue de la Loi sur les compétences municipales, au même titre qu'on le fait pour l'ensemble des législations.

Donc, M. le Président, je lui amène un autre argument de fait: pour les municipalités de 100 000 habitants et moins, pour les contrats qui excèdent cinq ans, on doit obtenir l'autorisation de la ministre. Donc, c'est un autre argument qui milite en faveur évidemment du contrôle et des balises justement qu'on offre et dont on assure à travers les dispositions qu'on vous présente...

Et l'autre chose, M. le Président, parce qu'il y a des avantages à faire appel au secteur privé dans certaines circonstances. S'il n'y en avait pas, les municipalités ne feraient pas appel au secteur privé comme c'est le cas actuellement. S'il y a des dépassements de coûts par rapport à la construction d'un ouvrage et si on confie le financement au secteur privé, bien, évidemment, le lien contractuel qui lie la municipalité au secteur privé fait en sorte que c'est le secteur privé qui va assumer le dépassement de coûts par rapport au contrat qui lie les deux parties.

Des cas que Mme Lévesque me soufflait à l'oreille tout à l'heure: les usines de Beauport et de Charlesbourg, au niveau du traitement de l'eau potable, il y a eu des...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, de Québec, on va dire, évidemment, secteur Beauport et secteur Charlesbourg, M. le Président, parce qu'évidemment il y a eu un regroupement, fusion forcée, M. le Président, c'est important de le rappeler. Il y a eu des dépassements de coûts extrêmement importants. On ne parle pas, là, de quelques centaines de milliers de dollars, mais on parle de millions de dollars. Alors, évidemment, si la ville de Québec avait fait appel au secteur privé, M. le Président, c'est évident qu'on aurait pu réduire le risque pour la municipalité. Parce que je peux vous confirmer une chose, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, un instant. J'entends un débat parallèle, là, entre la députée de Taschereau et le député de Vimont.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a qu'une seule personne qui a la parole, c'est la ministre des Affaires municipales. Vous êtes le prochain inscrit, M. le député de Vimont, et, après coup, ce sera la députée de Taschereau. Mais on le fera dans les règles. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président, les règles qui sont énumérées ici et auxquelles les municipalités doivent s'astreindre sont des règles qui se font en toute transparence. Et il n'y a pas de cachette pour personne, là, et il n'y a pas de piège pour personne. Les parties savent à quoi s'en tenir, elles ont des obligations parce qu'elles sont liées par un lien contractuel, M. le Président. Il y a des recours possibles s'il arrive quoi que ce soit.

Alors, voilà, M. le Président. Je vais céder la parole à mon collègue de Vimont. Mais j'espère bien qu'avec tous les arguments qu'on amène, une intervention après l'autre, réussir peut-être pas à convaincre notre collègue, mais, à tout le moins, à sécuriser sur le fonds des arguments qu'on amène pour justifier les articles qui sont contenus dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Donc, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. En continuité, moi, j'aimerais juste voir. Moi, je vois un avantage majeur, pour une municipalité, d'offrir à des citoyens de l'équipement, peu importe l'équipement, que ce soit un aréna ou autre, de qualité, un stade de soccer, de tennis. Et, si la municipalité n'a pas les moyens, elle a la possibilité d'emprunt immédiat. Ils peuvent quand même... les citoyens peuvent quand même bénéficier sur une période et, après 25 ans, 20 ans ou selon le terme qu'ils décideront, pouvoir avoir à nouveau cet équipement-là. Donc, les citoyens vont pouvoir profiter immédiatement d'un équipement de qualité. Et ça, ce n'est pas négligeable non plus pour...

Un meilleur exemple d'ailleurs que mon collègue de LaFontaine me transmet. En ce moment, il y a un appel d'offres pour la réalisation d'améliorations à l'aréna de Mascouche et fourniture de services d'entretien et de gestion pour une période de 20 ans. Donc, ça, c'est des choses qui sont vraies, là, ce n'est pas... Le projet de loi qui est présenté par Mme la ministre ne vient pas créer quelque chose qui n'existait pas auparavant, là. Ça existe, c'est déjà sur le terrain.

Et une question, moi, qui m'interpelle beaucoup, c'est savoir qu'est-ce que votre... Parce que, moi, si je lis un petit peu les commentaires de votre nouveau chef... Écoutez, ce n'était pas notre choix à nous, là. Nous, on vous avait préféré, monsieur... mais...

Le Président (M. Ouimet): ...bien parce que vous me regardez lorsque vous prenez la parole. J'aime vraiment ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Regardez-moi, adressez-vous à moi.

M. Auclair: O.K. Donc, j'allais dire de toute façon que... Par rapport à leur nouveau chef, nous, c'est sûr que, notre choix à nous, on préférait le député de Blainville. Mais ça, c'est une autre histoire. Le nouveau chef du Parti québécois, qui n'est pas ici, qui ne siège pas, a quand même une opinion, est quand même ouvert au privé. Il n'a jamais démenti... Vous l'avez même soulevé, vous, M. le Président, dans son approche au niveau du Stade olympique. Donc, il faudrait peut-être qu'il soit capable d'aiguiller un petit peu, là, son monde sur le terrain, qu'il vienne faire des tours plus souvent à l'Assemblée nationale pour leur faire transmettre les bons messages.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Vimont. Alors, Mme la députée de Taschereau, à vous.

Mme Maltais: Oui, quelques questions de clarification, M. le Président. Parce que je veux juste être sûre du libellé du projet de loi et de ses impacts. Mais c'est assez... c'est vraiment des courtes questions.

Je comprends bien que, dans le premier alinéa, on parle d'exploitation, d'exploitation des parcs, quand on dit que «la personne assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat». Exploitation en général n'est pas construction, O.K.? Donc, contrairement peut-être à ce que vient... C'est le commentaire du député de Vimont qui m'a un peu mélangée. Moi, j'ai compris de prime abord qu'on confiait l'exploitation et que la personne pouvait financer l'exploitation. Mais là lui ouvre à peut-être construction. Est-ce qu'avec ça il pourrait y avoir appel d'offres pour construire? Moi, j'avais compris exploitation seulement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, O.K. Dans cet article-ci, il n'est pas question d'immobilisations?

n(15 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, votre courte question provoque de longues réflexions.

Une voix: ...évidence, c'est pour ça.

Le Président (M. Ouimet): Mais la réponse arrive.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, effectivement, à la question précise de notre collègue, ça pourrait comprendre aussi les coûts de construction, là, dans ce cas-ci, dans cet article-ci. Alors, évidemment, on comprend que la nouveauté, ici ? elle l'a bien dit, puis le député de Blainville également, M. le Président ? on fait référence à l'exploitation. Mais ça pourrait, dans certains cas de figure, effectivement, autant pour les nouveaux équipements que des équipements existants, on pourrait effectivement... ça pourrait comprendre les coûts de construction.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K., M. le Président, donc... mais c'est juste parce que des fois on clarifie les projets de loi en fonction de l'avenir. Ici, «exploitation», en tout cas pour moi, n'a jamais signifié «construction». «Exploitation», c'est comme la gestion. L'exploitation, en tout cas dans les termes habituels, ne comprend pas ça. D'ailleurs, le réflexe de la ministre, ça a été d'aller chercher la réponse. Donc, s'il y a eu doute ici, autour de la table, y aura-t-il doute, un jour, autour d'une cour?

Mme Normandeau: Il peut toujours y avoir doute autour d'une cour, ça, c'est...

Mme Maltais: Bien, éliminons...

Mme Normandeau: Les lois sont faites pour être contestées, ça, puis malheureusement c'est comme ça, les avocats qui s'enrichissent, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Heureusement pour les avocats.

Mme Maltais: Oui.

Mme Normandeau: Oui, heureusement pour les avocats, effectivement. Mme Lévesque me soulignait à juste titre que la construction, c'est un pouvoir général qui est confirmé dans la loi. Ici, évidemment, on vient préciser cette disposition, parce qu'on parle... Est-ce qu'on parle encore, Me Langlois, du pouvoir général ou du pouvoir particulier dans ce cas-ci?

M. Langlois (André): Ici, on parle d'un pouvoir particulier.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Ouimet): Alors, de consentement, Me Langlois.

M. Langlois (André): Ici, on parle d'un pouvoir particulier. C'est qu'il faut rappeler le contexte général de la loi...

Mme Maltais: Ça va. Merci. Je n'ai pas besoin... Je voulais juste clarifier ça. C'est fait. Je vous remercie.

M. Langlois (André): Bien.

Mme Maltais: L'autre question...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste pour essayer d'illustrer, encore une courte question, et j'espère que je ne provoquerai pas un remous cette fois-ci. Est-ce que, par exemple...

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, mais «remous» dans le sens où on a été obligé d'attendre un peu. Alors, Mme la ministre, simplement: Est-ce que, par exemple, ça pourrait... Est-ce que les villes... Quand on dit «municipalité locale» là-dedans, est-ce que ça comprend, par exemple, ou ça exclut les villes comme Québec, Montréal, Longueuil, les villes démembrées?

Mme Normandeau: C'est toute municipalité. Il faut lui indiquer...

Mme Maltais: Y compris les membres.

Mme Normandeau: Oui, oui, toute municipalité, il n'y a pas de différence...

Mme Maltais: Parfait.

Mme Normandeau: ...et il faut lui indiquer que les villes reconstituées seront reconstituées comme entités juridiques à part entière à partir du 1er janvier 2006.

Mme Maltais: Alors, l'autre question que ça sous-tend: Est-ce que la municipalité locale... est-ce que ce pouvoir qu'on lui délègue est en partie occupé, pour beaucoup d'équipements, par le conseil d'agglomération, ce pouvoir est donné au conseil d'agglomération? Comment on a départagé entre les conseils d'agglomération et les villes?

Mme Normandeau: M. le Président, alors il faudrait référer à la loi n° 75 qui, elle, édicte clairement les compétences qui sont dévolues aux conseils d'agglomération, et c'est à partir de ça évidemment qu'on peut faire la distinction précise entre les compétences qui sont de type d'agglomération versus celles qui sont de compétence dite de proximité aux municipalités locales. Exemple: assainissement des eaux usées, M. le Président, c'est une compétence d'agglomération.

Mme Maltais: Je pose la question, M. le Président, parce qu'on parle vraiment, là, ici, d'activités culturelles, récréatives ou communautaires et qu'il y a beaucoup d'équipements qui ont été départagés entre le conseil d'agglomération et la municipalité locale. C'est pour ça que je voulais vérifier si ça touchait bien les...

Une autre chose. On dit: «Dans un tel cas, la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas à ces travaux.» Est-ce que ça touche à des employés municipaux? La Loi sur les travaux touche... Ce qui est exclu, c'est...

Mme Normandeau: M. le Président, c'est une disposition qui fait référence à comment une municipalité doit évidemment rencontrer son financement, c'est ça. Donc, est-ce que c'est par règlement d'emprunt? Est-ce que c'est par une taxe particulière qui est levée? Est-ce que c'est à son fonds général? Bref, c'est dans ce sens-là qu'est libellée la disposition à laquelle elle fait référence.

Mme Maltais: Et qu'est-ce qu'on cherche en ajoutant cela? Peut-être qu'on peut nous dire, là, nous expliquer un peu plus pourquoi cette phrase-là est là, pour nous permettre tout simplement... Encore une fois, c'est vraiment de la clarification.

Mme Normandeau: Avec le consentement, Me Langlois.

Le Président (M. Ouimet): Avec le consentement des membres, Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. La Loi sur les travaux municipaux prévoit que, lorsque la municipalité décrète des travaux, elle doit les financer normalement elle-même soit par un règlement d'emprunt, une taxe, l'appropriation d'une partie de son fonds général ou une subvention. Donc, ici, bien, si elle confie le financement à l'entreprise privée, bien il faut mettre de côté ces règles-là effectivement parce qu'elle n'aura pas, à ce moment-là, techniquement, à faire de l'appropriation avant même que les travaux soient décrétés. Parce que normalement le financement, ce sera étalé sur la période du contrat. Donc, si c'est un contrat de 10 ans, par exemple, bien elle va payer tant par mois pour l'exploitation et une partie des travaux, par exemple.

Mme Maltais: Autre question de clarification, M. le Président. Dans ce cas, s'il y a délégation ou enfin contrat sur l'exploitation d'un service existant, déjà, dans une municipalité, est-ce qu'il y aura... est-ce qu'il va s'appliquer toutes les lois concernant la sous-traitance? Comment on voit le... Est-ce qu'il peut y avoir transfert d'employés à l'exploitant... Parce que d'habitude, quand il y a ce type de chose là, dans le cas d'un contrat pour l'exploitation, ça peut être aussi pour quelque chose qu'on exploite déjà. Je ne pense pas que ce soit seulement pour les nouvelles constructions. Donc, là, on tombe dans les lois du travail.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, alors... C'est une excellente question, M. le Président. L'article 45 évidemment s'applique. Alors, la réponse à la question de notre collègue, c'est oui.

Mme Maltais: 45 s'applique.

Mme Normandeau: Oui, oui.

Mme Maltais: O.K. Est-ce qu'il y avait autre chose? Non. C'est à peu près ce que j'avais à... Je veux juste... Une dernière chose. Évidemment, donc j'ai bien compris que ce pouvoir n'est pas donné à un conseil d'agglomération.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que ça dépend de la compétence. On donnait, tout à l'heure, M. le Président, l'exemple de l'assainissement des eaux. C'est une compétence d'agglomération. Alors, prenons un cas de figure où effectivement une municipalité ou une agglomération, un conseil d'agglomération souhaiterait faire appel au secteur privé pour l'assainissement des eaux, bien la compétence de l'assainissement des eaux, elle est dévolue à l'agglomération, elle n'est pas dévolue à...

Mme Maltais: D'accord. Alors, à ce moment-là, dans le cas de figure où la ville de Québec a un conseil municipal qui a délégué des compétences à un conseil d'agglomération, en créant le conseil d'agglomération, une grande partie des équipements culturels bâtis par la ville de Québec, financés par la ville de Québec est sous la compétence de l'agglomération maintenant au lieu d'être à la ville. Donc, en faisant ceci, puisque le conseil d'agglomération va être nommé par la mairesse actuellement et que celle-ci est seule au conseil de ville et que l'opposition peut n'avoir aucune voix au conseil d'agglomération, donc le conseil d'agglomération qui pourrait ne contenir aucun conseiller municipal du conseil de ville pourrait décider de déléguer au privé la gestion de ses équipements, qui sont au pouvoir du conseil d'agglomération, sans jamais référer à son propre conseil de ville, sans jamais référer à son propre conseil de ville? C'est ça? Je veux comprendre, là.

Mme Normandeau: Mais il faut que notre collègue sache, M. le Président, que tous les membres qui siégeront au conseil d'agglomération sont liés par l'orientation de leurs conseils de ville respectifs. Ça, c'est très, très important parce que ça évite le cas de figure qu'évoque notre collègue. Et là on est en train... M. le Président, on fait référence, dans la loi n° 75, aux articles 61 et 62. Alors, on dit, M. le Président, que, «lors d'une séance du conseil de toute municipalité liée, le maire:

«1° informe le conseil des sujets qui doivent faire l'objet de délibérations lors d'une prochaine séance du conseil d'agglomération.»

On dit également qu'il «expose ? il ou elle, M. le Président ? la position qu'il entend prendre sur tout sujet visé au paragraphe 1°, discute de celle-ci avec les autres membres présents et propose l'adoption d'une résolution établissant l'orientation du conseil;

«3° fait rapport des décisions prises par le conseil d'agglomération lors d'une séance précédente.»

n(15 h 40)n

Et, en 62, on dit: «Lorsque le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou le conseil d'une municipalité reconstituée prend une orientation quant à un sujet dont doit être saisi le conseil d'agglomération, tout membre de celui-ci qui y représente cette municipalité doit agir, lors des délibérations et du vote sur ce sujet auxquels il participe, d'une façon conforme à l'orientation prise.»

Donc, évidemment, ça peut conforter notre collègue, M. le Président. Alors, évidemment, on ne peut pas aller au conseil d'agglomération et prendre des décisions sur une base personnelle, là, parce qu'on est lié par l'orientation de son conseil, une orientation qui est confirmée par la voie d'une résolution. Et les engagements vont même au-delà de ça, parce qu'à une séance évidemment... lors de séances, on doit bien sûr faire un rapport des décisions prises, qui sont prises par le conseil d'agglomération.

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je voulais revenir sur la question que j'ai posée tout à l'heure et qui a semblé... mon intervention a semblé estomaquer Mme la ministre de deux manières, comme quoi je ne serais pas favorable à donner plus d'autonomie aux municipalités et comme quoi j'aurais une approche apocalyptique, aujourd'hui, dans l'analyse du projet de loi qui est devant nous. Je suis tout à fait d'accord pour donner de la corde aux municipalités, mais il ne faut pas donner de la corde non plus pour se pendre.

Et ce qui est important, la question que je posais était en me préoccupant de: Est-ce qu'en procédant par le secteur privé, au niveau du financement... et là, bien, on a eu confirmation... En fait, moi, c'était ma compréhension, je dois le dire, c'était ma compréhension qu'effectivement l'article 62, là, qui vient rajouter l'article 7.1, c'était ma compréhension que ça pouvait comprendre les coûts de construction, d'installation de nature culturelle et récréative, et là on vient de céder la possibilité pour les municipalités de céder à une tierce partie, au privé, le droit de financer. Mais, ce droit de financer là ? c'est ça que j'essaie d'exprimer et d'avoir les réponses de la ministre là-dessus ? il va y avoir un coût à ça. Le privé, il fait ça pour générer du profit, c'est normal, et le profit va venir de quelque part. Il va venir d'où? On est dans les services publics, il va venir de ceux qui paient les services publics, les citoyens. Et il y a une dimension importante aussi, c'est que le gouvernement ou la municipalité, quand elle emprunte, elle emprunte à meilleurs coûts que le privé, là. Alors donc, est-ce qu'il n'y a pas un risque de coûts additionnels? Ça, c'était une première dimension de la question.

Une deuxième dimension, à l'égard de l'approche apocalyptique, bien j'aimerais vous souhaiter, je dirais, plus une approche de protecteur, de protection des intérêts publics, des intérêts des citoyens et des municipalités. Et je vais me permettre de vous citer la lettre que Mme la ministre a reçue, cette semaine, du Protecteur du citoyen, qui en fait est une Protectrice du citoyen, Mme Champoux-Lesage, qui nous dit ceci concernant le projet de loi n° 134:

«Ce projet de loi, qui concrétise une décision politique, apporte des changements majeurs dans le domaine municipal en permettant aux municipalités de déléguer à des tiers un plus grand nombre de compétences en matière d'exploitation et de financement de services publics.» Je vous rappelle qu'on est dans le domaine de la loi n° 62, où on devait donner plus de souplesse, mais on ne devait pas élargir les compétences. Et je continue: «Mon expérience me démontre que le ? ou la ? ministre a un rôle important à jouer et que les citoyens comptent sur lui ? ou sur elle ? pour garantir une gestion municipale transparente et imputable.»

D'ailleurs, Mme la ministre a parlé de cela tout à l'heure, de transparence. Bien, justement, c'est la préoccupation, une des préoccupations principales de la Protectrice du citoyen qui continue en disant... Parce que j'entendais, tout à l'heure, mes collègues d'en face évidemment faire l'éloge de l'implication du secteur privé, et ce qui peut être le cas, j'en conviens. Mais la Protectrice qui nous dit: «Toutefois, les objectifs de simplification des textes législatifs ? c'était ça, l'objectif ? et de liberté contractuelle ne doivent pas être poursuivis au détriment des valeurs de transparence, d'imputabilité et de protection du public. C'est pour cette raison que je vous fais part de certaines [de mes] préoccupations dont mes collaborateurs ont déjà discuté avec les légistes de votre ministère.» Et là, bien, il y en a un certain nombre, de préoccupations, justement, et il y a un certain nombre de questions, et on pourra y revenir.

Mais j'aimerais avoir une première réaction de Mme la ministre à l'égard des préoccupations qui ont été soulevées par la Protectrice du citoyen. Alors, ça fait deux questions, M. le Président: première question à l'égard des coûts inhérents et première réaction sur la lettre de la Protectrice du citoyen.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. Sur les deux volets, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, le député de Blainville est un homme d'expérience puis il sait très bien, M. le Président, que l'entreprise privée cherche bien sûr à... cherche bien sûr et... veut trouver son compte quand est conclue une entente avec une municipalité. Alors, évidemment, si une municipalité, et je le répète parce que c'est important, si une municipalité décide, après avoir fait des comparaisons quant à ce que ça pourrait lui coûter si elle assumait elle-même la responsabilité en question ou l'exploitation d'un service x, y, z, si elle décide que c'est plus payant pour elle et ses citoyens de faire appel au secteur privé, non seulement elle a la liberté de le faire, mais, M. le Président, l'entreprise privée, elle va s'organiser pour que ce soit aussi payant pour elle, là. Donc, il n'y a pas de transfert de charges sur le citoyen ou contribuable payeur de taxes dans ces circonstances-là, là. C'est quoi, le problème, M. le Président, qu'on en veuille au secteur privé de faire les profits puis d'avoir une marge bénéficiaire, là? Je veux dire, c'est... non, même... et j'essaie de comprendre, là, le raisonnement du député, d'une part.

D'autre part, M. le Président, tout à l'heure, le député a parlé... il parlait de céder, là, des compétences au secteur privé. Pourquoi ne pas parler de partenariat et de le présenter sous un angle beaucoup plus positif, parce que c'est de ça dont il s'agit, M. le Président, de partenariat entre le monde municipal et le secteur privé, d'une part.

D'autre part, pour ce qui est des règles de transparence, je vais peut-être apporter un autre élément de précision. On dit, M. le Président, que... je vous ai souligné tout à l'heure que les règles d'adjudication des contrats s'appliquent dans tous les cas. On ajoute qu'en matière d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement est requise. Donc, dans certaines circonstances, M. le Président, on est doublement blindé, là, pour s'assurer évidemment que les choses soient faites correctement.

On dit, dans les autres matières, si l'engagement dépasse cinq ans, comme j'ai dit tout à l'heure, et on dit: 10 ans pour les municipalités de 100 000 habitants ou plus et cinq ans pour les municipalités de 100 000 habitants et moins, l'autorisation de la ministre est requise et celle-ci, dans certaines circonstances, peut demander que la délégation de compétences soit justement approuvée par les personnes habiles à voter, d'une part, M. le Président.

Et, pour la question de l'imputabilité, bien, M. le Président, je l'ai dit tantôt, les élus sont imputables devant leurs citoyens. À chaque mois, ils ont des comptes à rendre sur la place publique auprès de leurs citoyens, d'une part. Et on m'indique, M. le Président, que, dans certains cas de figure, par exemple en cas de mauvaise qualité de l'eau potable, la municipalité peut exiger, dans le contrat, des clauses détaillées de performance et de reddition de comptes, et il y a, comme dans tous les... les cas de tous contrats, comme je disais tout à l'heure, des recours judiciaires contre un fournisseur qui ne respecterait pas les clauses sur lesquelles les deux parties se sont entendues.

n(15 h 50)n

Pour ce qui est de la lettre de la Protectrice du citoyen, M. le Président, évidemment j'en ai pris connaissance avec grand intérêt. D'ailleurs, je profite de l'occasion pour remercier la Protectrice du citoyen des commentaires qu'elle nous a faits. Elle nous fait part de certaines préoccupations, M. le Président, et on aura bien sûr le loisir d'y répondre, mais je pense que j'y ai largement répondu déjà avec toutes les explications, les justificatifs que j'ai donnés jusqu'à maintenant. Remarquez que c'est le rôle de la Protectrice du citoyen de signifier auprès des membres du gouvernement, dans le cadre de la législation qui est déposée, de nous faire part de certaines de ses préoccupations. Mais, M. le Président, je tiens à rassurer notre collègue sur le fait que, au-delà de tous les arguments que je viens d'évoquer, la Protectrice du citoyen, par exemple, qui fait référence à l'adoption d'un guide pour... ou élaborer une politique concernant... pour justement protéger l'intérêt des citoyens dans un souci de transparence, bien, évidemment, je pourrais très bien effectivement adopter ce guide-là, mais on n'est pas obligé de mettre ça dans une loi, M. le Président, l'adoption d'un guide, là. Je pense que ça va de soi, tout le monde comprend ça.

Alors, bref, M. le Président, encore une fois j'essaie depuis le début... je me sens vraiment comme dans un tribunal à plaider, M. le Président. Remarquez que c'est mon travail de le faire parce qu'on présente un projet de loi, puis c'est nous qui avons le fardeau de la preuve, et puis on doit convaincre l'ensemble des collègues de la pertinence des dispositions qui sont amenées. Mais je pense que les arguments qui sont amenés, M. le Président, au-delà, là, du débat idéologique, là, qui peut... oui, au-delà du différend idéologique qui peut nous opposer, au-delà de ça, il y a des éléments factuels qui font en sorte qu'on vient bien circonscrire et bien baliser cette nouvelle possibilité ou ce nouveau véhicule qui est accordé au monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Legendre: Oui, M. le Président. On n'est pas dans l'idéologique, là, on est dans le pragmatique. Et là j'en ai un, deuxième point tout à fait pragmatique dans les différentes préoccupations de la Protectrice du citoyen, qui rejoint justement les éléments que j'ai soulevés, qui sont des éléments pragmatiques, qui sont des éléments financiers. En tout cas, je regrette, là, mais, au chapitre des services publics, et là on parle d'activités récréatives et d'activités culturelles, quand ce sont des activités qui sont livrées par le secteur public, de façon très majoritaire, c'est plus accessible, c'est plus accessible à la population. Quand c'est livré par le secteur privé, puisque le secteur privé cherche à faire du profit, bien il va y avoir une obligation de faire du profit, et donc le coût va être assumé par quelqu'un au bout de la ligne.

Alors, quand, justement... et je cite la Protectrice du citoyen qui dit: «Premièrement, le projet de loi prévoit qu'une municipalité qui désire confier l'exploitation et le financement d'un service sous sa compétence devra procéder par contrat. Toutefois, les objectifs poursuivis par la conclusion d'un tel contrat et les éléments essentiels que celui-ci devra contenir ne sont pas précisés ? et c'est là qu'elle fait la suggestion d'un guide. Les légistes consultés au ministère nous ont indiqué qu'un guide de références serait élaboré afin d'aider les municipalités dans cet exercice et de s'assurer que toutes les étapes et les éléments essentiels à la conclusion de ces contrats seraient respectés.»

Là, la Protectrice du citoyen suggère, pose la question... là, la ministre a répondu que non, mais posait la question: Est-ce que ce guide-là ne devrait pas être déjà ou est-ce qu'il ne devrait pas déjà y avoir des balises dans le projet de loi qu'on examine présentement? Parce que, là, on dit: On cède l'exploitation et le financement pour offrir des services publics, et il ne semble pas y avoir de balises où on va s'assurer, par exemple, de l'accessibilité des services publics au niveau des coûts.

Et, dans le même ordre d'idées, et je continue de citer la Protectrice du citoyen, où elle dit: «Deuxièmement, selon notre compréhension, en utilisant les nouvelles dispositions qui permettent de déléguer le financement de services publics dont l'exploitation a été confiée à l'entreprise privée, une municipalité pourrait en quelque sorte augmenter indirectement son endettement. De plus, en agissant ainsi, elle ne serait pas soumise aux règles d'approbation des règlements d'emprunt ? on en a parlé tout à l'heure ? et, dans le cas où le contrat serait établi pour une durée de cinq ans ou moins, elle n'aurait pas à obtenir l'autorisation ministérielle préalable.» Alors, la Protectrice dit: «Il m'apparaît important que les citoyens contribuables soient assurés que leur municipalité agira en toute transparence et qu'elle respectera, entre autres, les règles qui l'obligent à déposer un budget équilibré.» Parce que, si on cède au privé le financement mais que ? la ministre nous l'a dit ? la propriété n'est pas cédée... bien, on a une propriété, mais on a cédé au privé le financement, est-ce qu'on le comptabilise, ça, dans le budget?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, tout à l'heure, notre collègue a dit qu'on n'avait pas de différend idéologique. Je veux le croire, là, mais là, vraiment, là, je ne comprends pas ce qu'il nous dit quand il affirme que, si un service est livré par le public, il est plus accessible que s'il était livré par le privé. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Legendre: Ça peut être le cas.

Mme Normandeau: Bon. Et je suis un peu surprise, M. le Président, d'entendre ça dans le contexte qui nous occupe. Pourquoi, M. le Président? Parce que, et c'est important que notre collègue comprenne bien, parce que, M. le Président, il y a un lien contractuel qui lie une municipalité au secteur privé, et la municipalité a la responsabilité, dans le contrat qui la lie au secteur privé, de déterminer l'ensemble des obligations et l'ensemble de ce qu'elle veut, de ses attentes, qu'elle définit à travers le contrat qu'elle conclut avec le secteur privé.

M. le Président, il y a... Contrairement à ce que la Protectrice du citoyen souligne, quand le gouvernement accorde une compétence à une municipalité, on n'est pas en train de lui dire: On va vous prendre par la main puis on va vous dire comment et dans quels détails vous allez exercer votre compétence. Une compétence en culture, M. le Président, oui, c'est parfait, c'est beau, dans le secteur des loisirs, dans le secteur récréotouristique. Mais on ne va pas lui dire en détail comment exercer cette compétence-là. Donc, on lui donne la latitude pour exercer sa compétence. C'est pour ça, à chaque fois, M. le Président, que notre collègue revient, c'est toujours pour nous dire: Bien, écoutez, la municipalité a trop de marge de manoeuvre, il n'y a pas assez de balises dans ce que vous avez déposé, alors qu'on n'arrête pas de dire qu'il y en a, des balises, M. le Président, et je ne veux pas répéter, à travers tout ce que j'ai dit jusqu'à maintenant.

Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, pour répondre également à l'autre question concernant le règlement d'emprunt, une municipalité est contrainte, M. le Président, de déposer un budget équilibré. Et, lorsqu'une municipalité fait appel à un règlement d'emprunt, elle doit prévoir dans son budget la portion qu'elle devra consacrer au remboursement du règlement d'emprunt en question, à chacune des années financières qui... jusqu'à expiration du règlement en question. Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, la municipalité ne peut pas outrepasser cette obligation de déposer un budget équilibré. Puis en plus, M. le Président, moi, comme ministre, je m'assure, dans plusieurs circonstances, dans certaines circonstances, qu'on n'hypothèque pas justement la santé financière de la municipalité ou de la ville qui ferait appel au secteur privé pour un contrat. Puis, on l'a dit tout à l'heure, s'il dépasse cinq ans pour les 100 000 et moins et s'il dépasse 10 ans pour les 100 000 ou plus, bien je dois donner mon autorisation.

Une voix: Et en plus au règlement d'emprunt.

Mme Normandeau: Puis en plus au règlement d'emprunt, effectivement, comme Mme Lévesque le fait remarquer, parce que tous les règlements d'emprunt doivent être approuvés par le ministre.

Là, M. le Président, là, j'aimerais bien... Si notre collègue a un cas de figure concret, oui, si vous avez un cas de figure concret, de grâce, soumettez-le, parce que sincèrement, M. le Président, avec tout ce qui se fait actuellement dans le domaine municipal en cette matière, je n'ai pas eu à ma connaissance de cas qui m'ont été rapportés, là, qui avaient... que la situation financière de la municipalité pouvait être compromise ou encore que les services publics étaient moins accessibles.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de M. le député de Vimont, et on reviendra vers vous tantôt pour le cas concret, M. le député de Blainville. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Puis là je vous regarde, là, je vous fixe.

Le Président (M. Ouimet): Regardez-moi.

M. Auclair: O.K. M. le Président, moi, je veux juste savoir si mes collègues en face sont en accord avec les propos suivants: que les villes et les municipalités doivent bénéficier de plus d'autonomie et avoir accès à de nouvelles sources de revenus. Je pense qu'ils devraient être d'accord avec ces propos-là parce que ça fait partie d'un certain document qui s'appelle Pour un nouveau pacte avec les régions qui vient de leur nouveau chef, au 31 octobre 2005. Donc, il faut qu'ils soient quand même... qu'il y ait une certaine continuité dans la logique, là. Ou encore, je pense qu'ils ne devraient pas être en désaccord trop, trop avec le principe suivant: que les secteurs public et privé ne pourront plus s'ignorer bien longtemps, M. le Président. Il y a des réalités... Ici, encore là, ça vient de votre nouveau chef.

Donc, ça se peut que, dans vos lignes à vous, votre nouveau chef... Ça se peut, M. le Président, que leur nouveau chef, dans leur lignée de pensée, soit plus à droite que la majorité. Mais là il va falloir qu'ils soient capables de s'enligner parce que la logique de ce présent projet de loi là puis de cet article-là, M. le Président, est quoi? C'est tout simplement pour être capable de donner des meilleurs services aux citoyens. C'est des gestes que les municipalités peuvent faire. Ils peuvent... ils ont toujours... Donc, on leur donne une réalité de plus, un outil de plus dans leur boîte à outils, M. le Président. C'est aussi simple que ça. Donc, qu'ils s'enlignent avec leur nouveau chef, là, puis qu'ils s'enlignent avec leurs propos. Ils auront beau faire une guerre ici, mais la logique, elle est là, le discours, il est clair: c'est tout simplement permettre de donner plus de services aux citoyens, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Vimont. Alors, j'avais dit que j'irais du côté de M. le député de Blainville.

n(16 heures)n

M. Legendre: Oui, M. le Président. Quand on examine, comme on le fait présentement, un projet de loi, il faut vraiment regarder tous les impacts que l'écriture, que le texte peut amener, et c'est exactement ce que la Protectrice nous dit. Par exemple, je répète, elle dit: «...le projet de loi prévoit qu'une municipalité qui désire confier l'exploitation et le financement d'un service sous sa compétence devra procéder par contrat.» Jusque-là, ça peut aller. Est-ce que j'ai dit que ça n'allait pas? Je dis: Ça peut aller, jusque-là, possiblement. Puis là je commence à faire une concession parce que «financement», ce n'était pas là. Bon. «Toutefois ? ce n'est pas le député de Blainville qui dit "toutefois", là, c'est la Protectrice du citoyen ? les objectifs poursuivis par la conclusion d'un tel contrat ? qu'est-ce qu'on cherche à faire avec le contrat, les objectifs ? et les éléments essentiels [du contrat] ne sont pas précisés.»

Un exemple concret. Une municipalité veut un nouvel aréna. La loi maintenant va lui dire, va lui permettre: Regarde, tu peux l'exploiter et le financer. Est-ce que vous pensez que, si le secteur privé exploite, et construit, et finance un aréna, le temps de glace pour l'équipe pee-wee de la municipalité en question va être aussi peu dispendieux que si c'est un aréna public?

Une voix: Bien oui!

M. Legendre: Ah, bien oui! Et qu'est-ce qui nous garantit ça outre le député de LaFontaine?

Une voix: ...dans son contrat.

M. Legendre: Bien, voilà. Voilà. Mais ce n'est pas indiqué, et c'est exactement ce que la Protectrice du citoyen nous dit.

Une voix: ...dans le projet de loi.

M. Legendre: Non, ce n'est pas indiqué. Et actuellement il n'y a rien qui nous dit que... Là, vous dites: Vous le mettez dans le contrat. Ce n'est pas indiqué, ça. C'est: il n'y a pas d'obligation. Ce n'est pas ça que ça dit, là, quand je relis le projet de loi: «Toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou [de ses] lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires.» O.K.? Alors, jusqu'à maintenant, est-ce qu'on a dit qu'il fallait qu'elle mette des balises? Non. «Tout contrat visé au premier alinéa peut également prévoir que la personne assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat. Dans un tel cas, la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas à ces travaux.» Et c'est fini. Bien, oui, je sais bien que certaines municipalités pourront faire un contrat, et ainsi de suite, mais il n'y a rien qui ne l'oblige, et il n'y a rien qui n'oblige à des balises, et il n'y a...

Une voix: ...

M. Legendre: J'entends la ministre nous dire que ce n'est pas vrai. Bien, je ne demande pas mieux qu'on nous explique pourquoi ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Ouimet): Attendez, attendez, M. le député de Blainville. Moi, je souhaite qu'on laisse le député de Blainville terminer et exprimer sa pensée. S'il y a des répliques par la suite, on y viendra.

M. Legendre: Alors, est-ce que... Il y en a une, suggestion, là, qui est faite, pas par moi, par la Protectrice du citoyen, qui propose un guide. Elle dit: «Les légistes [...] nous ont indiqué qu'un guide de références serait élaboré afin d'aider les municipalités dans cet exercice et de s'assurer que toutes les étapes et les éléments essentiels à la conclusion de ces contrats seraient respectés.» Elle pose même la question: «Dans un souci de transparence à l'égard des citoyens et aussi afin de soutenir adéquatement les petites municipalités, le ministre devrait-il, à l'intérieur même du projet de loi, se donner le pouvoir d'élaborer une politique ou un guide de références à cette fin?» Tout à l'heure, la ministre nous a dit non. Alors, j'aimerais savoir pourquoi non. On parle de la possibilité d'un guide de références, mais, de ce que j'ai compris de la réponse de la ministre, c'était: Non, on ne mettra pas ça dans le projet de loi. Alors, est-ce que la ministre peut s'engager à ce que guide de références il y ait pour qu'on sache comment le milieu municipal devrait rentrer dans cette nouvelle porte ouverte? Et même il y a une suggestion de l'inscrire dans la loi. Et, si on est prêt à faire un guide de références, à mettre des balises, pourquoi est-ce qu'on ne les indique pas dans la loi?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, il y a plusieurs éléments dans l'intervention de notre collège député de Blainville. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais aller droit au but, parce j'ai dit beaucoup de choses jusqu'à maintenant. Pour rassurer notre collègue sur les règles d'accessibilité, ce n'est pas le privé qui fixe les règles d'accessibilité. C'est clair, M. le Président, ce n'est pas le secteur privé qui va dire: Ça va vous coûter 1 $ de l'heure pour venir à l'aréna d'un quartier X, là. C'est la municipalité qui fixe les tarifs. Puis notre collègue, M. le Président, va comprendre qu'on ne peut pas fixer ces tarifs-là par la loi, tu sais, d'une part. D'autre part, M. le Président... d'autre part, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien. Juste pour rassurer notre collègue, là, sur les règles d'accessibilité, là, ici, on est en... c'est la loi...

Une voix: La Loi sur les compétences...

Mme Normandeau: La Loi sur les compétences municipales prévoit, à l'article 7, chapitre II, que «toute municipalité locale peut réglementer les services culturels, récréatifs ou communautaires qu'elle offre et l'utilisation de ses parcs». Donc, ces règles de tarification, elle le fait par règlement, d'une part.

D'autre part, M. le Président, pour répondre à la préoccupation de la Protectrice du citoyen quand elle nous dit que «toutefois, les objectifs poursuivis par la conclusion d'un tel contrat et les éléments essentiels que celui-ci devra contenir ne sont pas précisés», bien c'est évident, M. le Président, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales ni le gouvernement qui va fixer les règles du contrat qui lie une municipalité au secteur privé. Il me semble que c'est fondamental, ça, M. le Président. C'est la municipalité qui, sur la base de ses propres besoins, de ses propres objectifs, va établir les règles du contrat qui vont la lier au secteur privé, M. le Président. Alors, évidemment, M. le Président, il y a tout le processus d'appel d'offres aussi, de règles d'adjudication de contrats qui sont toujours en vigueur.

Et l'autre chose, M. le Président, qui s'applique, là, pour tous les cas de figure, M. le Président, pour tous les cas de figure sans exception... J'invite notre collègue à regarder le texte du projet de loi qui est proposé, article 7.1: «Toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses parcs...», etc. Elle le confie comment, M. le Président? Elle le confie nécessairement par contrat.

Alors, M. le Président, sincèrement, je n'ai pas d'autres choses à dire parce que... Il y a des choses qui sont véhiculées qui ne sont pas vraies, M. le Président. Ce n'est pas ça, la vérité. Puis je comprends que notre collègue essaie de comprendre, là. Mais il ne fait pas juste essayer de comprendre, M. le Président, notre collègue affirme également des choses que j'ai la responsabilité de corriger parce qu'elles ne répondent pas non seulement à la réalité, mais elles ne correspondent pas aux objectifs qu'on se fixe et aux règles qui sont inscrites dans nos lois. Alors, je pense que c'est important de mettre, de préciser ces choses, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, je pose des questions et je donne des exemples qui sont tout à fait plausibles, tout à fait plausibles. Quand on nous dit qu'il n'y aura pas de problème d'accessibilité parce que les municipalités gardent le pouvoir de fixer les tarifs, bien sûr que je savais ça et que, oui, ça pourrait être le cas, mais ça pourrait être le cas aussi autrement, que, parce que l'exploitation se fait par le secteur privé et le financement par le secteur privé et que le secteur privé, lui... Puis c'est normal que ce soit comme ça, je ne dis pas que ce n'est pas correct, je vous le dis, là, c'est normal que le secteur privé cherche à faire du profit, c'est ça, l'idée. Mais de faire du profit sur des services qui sont surtout des services de nature publique, ça crée un problème parce que... Le secteur privé qui va dire: Moi, je le construis, l'aréna, puis je veux l'opérer, puis je veux faire de l'argent avec, puis qu'on va lui dire: Regarde, là, tu as 90 % de ton temps de glace, là, qu'il faut que ce soit le développement des jeunes, bon, ça ne marchera pas. Et là vous allez me dire: Bien, il n'y aura pas de contrat puis ça ne se fera pas. Bon.

n(16 h 10)n

Une voix: ...

M. Legendre: C'est ça, là, la réponse, sauf que ça pourrait mettre une pression, ça pourrait mettre une pression extrêmement importante parce qu'à partir du moment, et c'est ce que je dis depuis le début, à partir du moment où on ouvre la porte, mais ça pourrait ouvrir la porte toute grande et, écoutez, ça pourrait mettre les municipalités dans une situation où elles ont à choisir justement cette voie-là et qui fait que ça augmente les coûts et que possiblement ça pourrait réduire les tarifs, c'est-à-dire réduire l'accessibilité. Et là je ne l'ai pas inventé, là, ce n'est pas moi qui l'ai écrite, la lettre de la Protectrice du citoyen, et c'est son premier point pour essayer de baliser tout ça parce qu'elle sent que c'est trop large. C'est ça que je demande, là. Est-ce que la ministre est prête à baliser ça plus que ce que c'est le cas présentement par un guide de références soit dans la loi soit... Parce qu'il y a toujours aussi, tu sais, le texte et l'intention du législateur, là. Alors, là, l'intention, c'est quoi? Est-ce que c'est de faire en sorte qu'on prend cette voie-là de façon majeure, majoritaire, qui à mon avis risque, dans les secteurs comme les activités récréatives et culturelles, de faire que l'accessibilité pourrait être moins grande? Je ne dis pas qu'elle va être moins grande, qu'elle pourrait l'être si ce n'est pas balisé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Blainville. M. le député de LaFontaine, alternance. Je reviens à vous après.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Nous sommes dans une belle discussion parce que... Il faut bien comprendre que les élus municipaux, eux aussi, ont une imputabilité envers leurs citoyens, et c'est sûr et certain, puis j'aimerais ça que le député de...

Le Président (M. Ouimet): Blainville.

Une voix: Taschereau.

M. Tomassi: ...Blainville...

Une voix: Taschereau également.

M. Tomassi: ...puisse écouter les explications, parce que je pense que c'est assez important. Vous avez parlé tantôt d'une suggestion qui avait été faite par M. Boisclair concernant le BOOT, si je me souviens bien, où est-ce que le projet de toit du stade aurait été fait en partenariat public-privé. C'est tous des éléments qui sont importants. Et l'article 62 vient mettre en perspective, vient donner un pouvoir à la municipalité locale de confier à une personne l'exploitation de ses parcs, de ses équipements. Pourquoi? Pour permettre à ces municipalités d'offrir un meilleur service à un meilleur coût aux citoyens. Alors, les explications... les interrogations du député de Blainville... À la limite, il dit le comprendre, mais je pense qu'il arrête à cette phrase-là: Je le comprends, mais je n'arrive pas à aller plus loin dans peut-être mon raisonnement ou dans l'explication.

Mais une déclaration de leur nouveau chef, qui avait été faite le 12 août 2005, qui est très, très, très ? comment je pourrais vous dire ça? ? significative, et je me permettrais, M. le Président, de la lire pour peut-être comprendre, d'un côté, le cheminement peut-être que lui a fait dans la compréhension de qu'est-ce qu'un partenariat public-privé. Il disait: Tout ceci nous amène au débat sur ce qu'on appelle les partenariats public-privé. Tout d'abord, je veux vous dire que je ne suis ni un partisan du public à 100 % ni un partisan du privé à 100 %, je suis un partisan de la compétition. Ce qui est important, c'est qu'on soit capable de faire, comme on dit en anglais...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, moi, j'ai un peu de la difficulté à vous entendre, là. J'ai, à ma droite... j'inviterais peut-être Mme la ministre... Mme la ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre! J'ai de la misère à entendre le député de LaFontaine.

Mme Normandeau: Pardon, c'est moi qui suis indisciplinée, là.

Le Président (M. Ouimet): À ma droite et un peu à ma gauche, là, je voyais deux caucus parallèles. Je donne la parole au député de LaFontaine.

M. Tomassi: J'excuse, j'excuse la ministre parce qu'elle comprend mon raisonnement extrêmement bien, ce n'est pas elle que je vais essayer de convaincre, parce qu'elle comprend le raisonnement, c'est elle qui pilote l'article 62 du projet de loi. Mais je voudrais revenir à la citation de M. Boisclair, le 12 août 2005, qui disait, et puis je la reprends, puis j'invite le député de Blainville à l'écouter parce que c'est important... Quand je disais que l'article 62 met en perspective le pouvoir pour les municipalités d'offrir une meilleure qualité de services à leurs concitoyens mais surtout à un meilleur prix, j'en prends à partie une déclaration de M. Boisclair qui disait: Tout ceci nous amène au débat sur ce qu'on appelle les partenariats public-privé. Tout d'abord, je veux vous dire que je ne suis ni un partisan du public à 100 % ni un partisan du privé à 100 %. Je suis un partisan de la compétition. Ce qui est important, c'est qu'on soit capable de faire, comme on dit en anglais, du «benchmarking» pour voir ce qui nous donne le meilleur service au meilleur prix.

Or, ça, c'est quelque chose de très important, et, avec l'article 62, on vient répondre à cette affirmation du chef M. Boisclair, qui dit qu'on peut donner l'opportunité à une municipalité. Puis là il ne faut pas prendre... une municipalité, ce n'est pas une garderie, ce n'est pas un CPE, M. le Président, c'est des gens qui sont imputables vis-à-vis leurs concitoyens, où est-ce que c'est des gens qui, à chaque quatre ans, sont devant leurs populations.

Pour répondre à son interrogation, de dire: Oui, mais qui qui nous garantit... comment peut-il prétendre que des gens au municipal... Ça, c'est vraiment la démonstration de l'opposition de ne pas avoir confiance aux élus municipaux. On l'a vu en 2001, lors des fusions forcées, où est-ce que ces gens-là n'ont pas fait confiance aux municipalités pour prendre leurs responsabilités, et on le revoit encore aujourd'hui. Aujourd'hui, le gouvernement du Québec décide, avec la ministre des Affaires municipales, de leur donner le pouvoir, de pouvoir prétendre à donner un meilleur service, une meilleure qualité de services à un meilleur coût à leurs citoyens. Plusieurs villes le font.

J'en prends, par exemple, le comté voisin de chez nous, qui est Jeanne-Mance?Viger, qui, eux, pendant de nombreuses années, ont eu un problème avec leur aréna, un de leurs deux arénas. Ces gens-là, l'an passé, ont décidé d'aller en soumissions, de donner en soumissions et la reconstruction totale de l'aréna et la gestion de leur aréna. Aujourd'hui, tous les groupes, que ce soient les équipes de hockey, le patinage artistique, la ringuette, ont accès aux glaces à aucun coût parce que c'est des groupes communautaires, des groupes sportifs, que c'est la municipalité qui prend le coût. Les heures extra, les heures où est-ce que c'était la ville qui prenait soin de prendre le profit parce qu'ils louaient à l'année à des ligues de garage, ou à des ligues externes, ou à des... bon, bien, là, dans ce temps-là, c'est le privé qui prend avantage de ce montant-là.

Alors, pourquoi dire qu'on va charger de plus aux citoyens? Où est la garantie, dans le projet de loi, pour dire... Écoutez, là, il faut vraiment prendre les élus municipaux pour des gens qui ont une inconscience totale dans leur travail. On a fait des amendements, on a apporté des modifications aux chartes de la ville de Montréal et de Québec pour donner plus de pouvoirs à ces élus-là, et je crois, moi, que ces élus-là sont à même de connaître mieux que nous, ici, à Québec, ce qui est bon pour leurs populations. Pourquoi? Ce sont des gens qui sont près de leurs populations, ils savent ce dont ils ont besoin.

Et, quand on dit que le gouvernement du Québec est aux prises avec une situation financière difficile, bien, même les municipalités, elles aussi, là, l'argent ne leur pousse pas dans les arbres, là. Ce n'est pas parce qu'ils sont responsables de qu'est-ce qui est de proximité puis ça veut dire qu'ils s'occupent des arbres et des plantes que l'argent pousse sur ces arbres-là. Ça ne pousse pas, autant qu'ici, devant l'Assemblée nationale, que ça en pousse à eux, devant leur terrain, devant l'hôtel de ville. Alors, je veux que cette opposition-là puisse comprendre, au débat où est-ce que nous en sommes rendus, que l'article 62 confère des pouvoirs à des municipalités, qui sont légitimes, et je souhaite que cette opposition puisse comprendre le pouvoir qu'on leur donne et jusqu'où ces gens-là vont être capables de prendre soin de ce pouvoir-là. Ce n'est pas un «open bar», comme les Anglais peuvent dire, cet article de loi là, il y a quand même des balises, il y a quand même un contrat qui va être rédigé. Et puis, en plus, si jamais ils ont fait quelque chose de pas correct, bien là la population puis même le gouvernement du Québec a un droit de regard là-dessus. Je n'arrive pas à comprendre l'entêtement de cette opposition officielle sur cet article de loi là. Je vois la députée de Taschereau qui commence à...

Une voix: Elle reprend le sourire.

M. Tomassi: ...à reprendre le sourire. J'espère qu'elle reprendra le sourire pour dire: Pas de problème, M. le Président, on adopte l'article et on passe au suivant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de LaFontaine. Il est 4 h 19. Je vous vois, Mme la députée de Taschereau. On approche d'une petite pause. Alors, je vous cède la parole, et puis, par la suite, on prend la pause?

Mme Maltais: Après. Je ne serai pas nécessairement longue, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, allez-y. Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Vous me connaissez, j'arrive droit au fait d'habitude, surtout après une telle tirade du député de LaFontaine qui est allé dans un bel éloge sur le privé. Je le comprends, c'est même lui qui a présenté M. Wajsman à Mme la ministre de la Famille et qui a pris huit jours avant de lui dire, ce qui a coûté cher malheureusement à la ministre de la Famille, huit jours avant de lui dire...

M. Tomassi: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Question de règlement, Mme la députée de Taschereau.

M. Tomassi: Et je crois que, si Mme la députée de Taschereau lisait bien les articles de journaux, non pas seulement ce qu'elle veut bien entendre, elle pourrait lire exactement ce que la ministre a répondu et ce qu'on a répondu ensemble, c'est que, quand on rencontre quelqu'un pour lui dire bonjour, ça ne veut pas dire qu'on a rencontré la personne puis qu'elle a participé... Parce que la question était là, M. le Président: Est-ce que la ministre avait participé à la rencontre? La ministre n'avait jamais participé à la rencontre, elle avait dit bonjour.

Mme Maltais: ...sur la question de règlement.

M. Tomassi: Alors, j'inciterais Mme la députée de Taschereau, là, d'être prudente dans vos affirmations ou sortir dehors et le redire.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, adressez-vous à la présidence. Alors, c'était davantage une réplique qu'une question de règlement. Mais je vous invite à la prudence, parce qu'on sent, là, qu'on glisse vers un terrain où des fois on ne souhaite pas trop aller.

n(16 h 20)n

Mme Maltais: M. le Président, j'étais très attentive aux travaux. Et, avant la sortie du collègue de Vimont, qui a été suivie de la sortie du collègue de LaFontaine, nous étions à l'étude d'un projet de loi. Depuis, nous sommes dans la basse partisanerie, c'est dommage. On est là, et on cite mon chef, André Boisclair, qui, soit dit en passant, battrait radicalement le chef actuel du parti devant nous, selon tous les sondages...

Des voix: ...

Mme Maltais: M. le Président, pouvez-vous demander aux députés d'écouter comme j'ai écouté le sien?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, MM. les députés, une seule personne a la parole, c'est la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Donc, il y a trois ministres qui sont ébranlés justement parce qu'on soulève tout le temps des questions. La ministre de la Famille est ébranlée en ce moment parce qu'on a posé des questions sur les liens avec le privé, on continue à en poser ici. Il y a un ministre comme le ministre de la Forêt qui est ébranlé, la FTQ demande sa démission. Il y a le ministre de l'Environnement qui commence à être talonné par les milieux de l'environnement. Je pense qu'on est en droit de poser des questions, c'est notre travail. Alors, j'aimerais ça qu'on reste focussé sur le projet de loi, ce que je vais faire immédiatement, M. le Président, d'autant que mon collègue le député de Blainville s'y connaît en matière d'équipements sportifs, alors il est tout à fait... Quand il parle d'aréna, là, je pense qu'on peut faire confiance à ce gars-là, il l'a vu fonctionner, ce système-là, il a vu le système public, il a vu le système privé. Quand il pose des questions, il sait de quoi il parle.

Une voix: ...

Mme Maltais: Maintenant, si le député peut laisser... encore une fois, M. le Président. Merci. Je l'ai laissé parler, je l'ai écouté, je suis tranquille...

Le député de Blainville, il cite la Protectrice, le Protecteur du citoyen. C'est ça qu'il dit, le Protecteur du citoyen nous dit: J'ai un problème, il n'y a pas de guide de références. Alors, il est normal que nous demandions un guide de références.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. M. le député de LaFontaine, je vous entends d'ici...

M. Tomassi: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): J'ai de la difficulté à entendre la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, la question, c'est: Si la ministre ne veut pas évidemment mettre un guide de références dans le projet de loi, est-ce qu'à tout le moins la ministre est prête à s'engager à publier un guide de références? J'ai posé une question, M. le Président.

Une voix: La réponse s'en vient.

Mme Normandeau: Oui, oui, je vais répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Effectivement, il faut que vous sachiez qu'il y a eu des conversations entre le ministère et la Protectrice du citoyen, là, pour expliquer le contexte du projet de loi. Il y a eu quand même une rencontre qui a duré, on dit, presque deux heures finalement, d'une part.

D'autre part, M. le Président, il y a un guide effectivement de références qui est en préparation de notre côté, mais je pense que l'ensemble de nos collègues comprennent qu'on ne peut pas mettre un guide de références dans une loi, là. On a des guides de références pour toutes sortes de matières, M. le Président, on en a produit un pour les infrastructures, il y en a un, M. le Président, pour la loi n° 54 sur la conciliation, là... consultation publique pour la production porcine. Enfin, bref, le ministère, là, a toute une expertise. On a même un guide de références sur les gaz à effet de serre, la réduction des GES, M. le Président. Alors, ceci étant dit, je peux rassurer notre collègue sur le fait qu'on est en train de produire un guide de références en la matière.

L'autre chose, M. le Président, pour amener un autre élément, pour sécuriser encore les collègues davantage...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Si vous permettez, chère collègue, en terminant. Si une municipalité conclut un contrat avec une entreprise privée puis, pour toutes sortes de raisons, ne respecte pas elle-même les éléments du contrat qui la lient au secteur privé, et tout ça pourrait se traduire par un préjudice qui serait causé envers la municipalité ou encore une perte envers la municipalité, bien, évidemment, il y a un recours qui existe dans la Loi sur les cités et villes, ça s'appelle «Responsabilité personnelle et inhabilité». Alors, on dit: «Peut être tenu personnellement responsable envers la municipalité de toute perte ou préjudice subi par elle et déclaré inhabile à exercer, pendant deux ans, la fonction de membre du conseil de toute municipalité...»

Alors, M. le Président, sincèrement, là, il y a tellement une multitude de règles qui existent, c'est extrêmement difficile pour une municipalité ou même pour le secteur privé d'essayer de sortir du cadre que l'ensemble des parties auront, entre elles, convenu...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quelques questions qui sont encore toutes simples, qui ne demandent pas sincèrement une longue explication ou juste... Est-ce que la ministre est prête à s'engager à publier un guide de références?

Mme Normandeau: Oui, je viens de le dire qu'il y a un guide qui est en préparation actuellement.

Mme Maltais: O.K., est en préparation. Donc, vous vous engagez à publier, à rendre public un guide de références. Deuxièmement, quand à peu près voyez-vous l'arrivée de ce guide de références?

Mme Normandeau: Bien, peut-être, M. le Président, vous dire que, quand le ministère produit un guide de références, il le fait pour les municipalités, puis souvent, évidemment, c'est des guides qu'on peut retrouver par Internet, là, et où on a une large diffusion. Pour ce qui est du temps, M. le Président, sincèrement, là, au printemps peut-être... oui, effectivement, au printemps.

Mme Maltais: Trois, quatre mois?

Mme Normandeau: Bien, je ne peux pas aller dans les détails précis. Je vous dis: Au printemps, là.

Mme Maltais: Non, c'est une approximation, au printemps.

Mme Normandeau: Je vous dis: Au printemps.

Mme Maltais: Trois, quatre mois. O.K.

L'autre question: Vous avez dit que vous avez rencontré le Protecteur du citoyen, à quelle date à peu près? Parce que la lettre date du 8 décembre.

Mme Normandeau: La rencontre s'est faite avant la lettre.

Mme Maltais: La rencontre s'est faite avant la lettre.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Mme Maltais: Donc, malgré la rencontre, le Protecteur du citoyen a tenu à écrire ses craintes?

Mme Normandeau: Tout à fait, tout à fait.

Mme Maltais: Donc, elle n'a pas été rassurée par la rencontre.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Attendez-moi un instant, M. le Président, ce ne sera...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Donc, on me dit que la rencontre a eu lieu lundi.

Mme Maltais: Et la lettre est d'hier.

Mme Normandeau: D'hier, c'est ça.

Mme Maltais: Donc, si je comprends bien, la rencontre avait pour effet d'expliquer le projet de loi ou de répondre à des craintes de la Protectrice, du Protecteur du citoyen?

Mme Normandeau: Bien, écoutez, je n'étais pas présente à la rencontre. Me Langlois, est-ce que vous étiez là? Bon. M. le Président, avec votre consentement et celui de l'opposition, on pourrait peut-être laisser Me Langlois nous expliquer le contexte de la rencontre.

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. Les représentants de la Protectrice du citoyen nous avaient envoyé une série de questions, et on a fait un téléphone conférence avec eux lundi dernier. Donc, on a répondu à leurs questions à ce moment-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, si je comprends bien, vous avez sûrement répondu à une série de questions, mais celles qui restent sont probablement celles que le Protecteur du citoyen considère comme étant encore en suspens ou auxquelles on n'a pas suffisamment répondu pour le moment. Non, regardez, comme, par exemple, sur le guide de références, vous me dites: Bah! Il n'est pas dans la loi, mais on le publiera bientôt. O.K.? C'est donc, pour moi, le type de question. Je ne cherche pas à... Des fois, je sais que la ministre pense que je cherche à la piéger, mais c'est vraiment juste, là, c'est probablement les dernières questions en suspens.

Mme Normandeau: M. le Président, je souhaiterais que ma collègue ne me prête pas d'intentions.

Mme Maltais: Votre visage parle parfois, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, mais il ne faut pas interpréter...

Mme Maltais: D'accord.

Mme Normandeau: ...évidemment le non-verbal, M. le Président. Je pense qu'elle a suffisamment d'expérience pour savoir qu'on ne peut pas prêter, on ne doit pas prêter d'intentions évidemment aux collègues. Mais peut-être la rassurer sur le fait que cette lettre, moi, je l'ai reçue et, parce qu'elle m'est destinée, évidemment je vais y répondre comme ministre. Alors, on va s'assurer d'avoir une réponse pour chacune des questions qui sont soulevées par la Protectrice du citoyen dans sa lettre.

Mme Maltais: Une dernière question. Dans le deuxièmement, je voudrais comprendre si c'est... Ce que dit le Protecteur du citoyen, c'est... La personne à qui l'on va déléguer un pouvoir peut assurer le financement... à qui on va déléguer l'exploitation d'un service, ou même on a parlé de construction, peut assurer le financement. Si cette personne morale assure le financement, la dette devient au service de la personne. C'est pour ça qu'on parle ici, là, d'augmenter indirectement son endettement. Je comprends que la municipalité ne peut pas s'endetter sans référer à la ministre. Mais la question du Protecteur du citoyen n'est pas à l'effet que la municipalité augmente... n'aille pas voir la ministre, elle est sur le fait qu'il y a une autre personne qui va pouvoir s'endetter et se pose la question sur le lien contractuel qui va exister. Donc, c'est ça, la question que mon collègue de Blainville a posée, et la réponse de la ministre, pour moi, n'a pas évacué complètement tout ce champ-là. J'aimerais ça, une dernière clarification.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a un élément qui est factuel, qui est de base, qui est non négociable: toute municipalité doit déposer un budget équilibré. Ça, là, M. le Président, c'est la meilleure garantie évidemment qu'on peut avoir pour s'assurer évidemment que les citoyens contribuables soient protégés. Alors, on dit... Parce que la Protectrice, elle, ce qu'elle dit, elle dit: «Il m'apparaît important que les citoyens contribuables soient assurés que leur municipalité agira en toute transparence et qu'elle respectera, entre autres, les règles qui l'obligent à déposer un budget équilibré.» Elle n'a pas le choix de les respecter, ces règles-là, M. le Président, elles sont incontournables. Alors, non seulement elle doit respecter cette règle-là, mais une multitude d'autres règles que j'ai eu l'occasion d'aborder durant la commission parlementaire.

n(16 h 30)n

Mme Maltais: Alors, je vais être obligée de poser une sous-question, M. le Président, parce que j'ai moi-même participé à tous les travaux qui ont amené à la loi sur les PPP. C'est ça qui me fait poser des questions plus particulières parce qu'à ce moment-là on a été vraiment voir tous les travaux sur la clarification des états financiers. Tout en comprenant que ce n'est pas un PPP, il y a quand même délégation de l'exploitation et même de la construction à une entreprise qui négocie un contrat avec la municipalité. La question que pose le Protecteur du citoyen, c'est... Je comprends que la municipalité, là, le Protecteur le comprend bien, qu'elle ne peut pas... elle a des règles qui l'obligent à déposer un budget équilibré, mais ce n'est pas la municipalité qui directement emprunte. Pourtant, il y aura un contrat qui fait que la municipalité est responsable, à ce que je sache, ultimement de cette construction.

Alors, est-ce qu'il y a une responsabilité quelconque de la municipalité? C'est ça, la question. Est-ce qu'il y a une responsabilité de la municipalité vis-à-vis la dette qui va être contractée pour un équipement, à sa demande, pour l'exploitation d'un service? S'il y a un lien entre la municipalité là-dessus... Et, si la municipalité a un lien sur la dette, c'est là que la question du Protecteur du citoyen devient importante. S'il n'y a aucun lien et si c'est extrêmement clair qu'il n'y a aucun lien, c'est une chose, mais, pour moi, ce n'est pas encore clair. Et c'est ça, la question du Protecteur du citoyen.

Mme Normandeau: Oui. Mais on va lui répondre et on va lui dire qu'il n'y a pas... la municipalité n'a pas de responsabilité à l'endroit de la dette. Mais par contre, en vertu des termes du contrat qui la lie au secteur privé, bien, évidemment, elle va verser des sommes au secteur privé, là, je ne sais pas, à une période x qu'elle va définir, là, selon les modalités qu'elles auront ensemble convenues.

Mme Maltais: Toujours, parce que j'ai regardé beaucoup ce type de contrat là... Donc, si jamais la compagnie qui fait l'exploitation fait faillite, la dette de la compagnie... Vous savez que, dans les contrats des PPP, là, c'est haut de même, les contrats puis les avis d'avocats, et tout, donc y aura-t-il... C'est là que le guide de références devient important, parce que, là, c'est de voir quel est le lien entre la municipalité et la dette possible, surtout s'il y a, par exemple, faillite de l'entreprise qui exploite. Est-ce que c'est... Il ne faut jamais que ce soit la dette de la ville, sinon, si c'est la dette de la ville, et c'est là que ça va... c'est là qu'il y a un problème, là, qu'on veut bien clarifier les choses.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a plusieurs cas de figure, là. On part de la prémisse que la municipalité n'est pas responsable de la dette. O.K.? C'est important de le dire. Si une entreprise fait faillite, la municipalité n'est pas plus responsable de la dette de l'entreprise en question, d'une part. D'autre part, prenons un cas de figure où, dans un secteur de... on est en construction, dans un processus de construction, et il y a des règles de cautionnement qui existent. Et, si évidemment il y a une faillite en cours de construction ? ça pourrait arriver ? bien les règles de cautionnement font en sorte que la municipalité va pouvoir poursuivre les travaux, d'une part.

D'autre part, M. le Président, dans tous les cas de figure, ce n'est pas un PPP, ce n'est pas un partenaire public-privé. La propriété du bâtiment appartient à la municipalité, demeure à la municipalité. Et même notre collègue admet que ce n'est pas un PPP, là, qu'on n'est pas face à un PPP. Non, non, parce qu'un PPP...

Mme Maltais: ...classique, mais...

Mme Normandeau: ...la propriété publique, la propriété, c'est-à-dire, du bâtiment, dans ce cas-ci, là, elle n'appartient pas au privé. Si c'était le cas, oui, là, par toutes sortes de règles puis qu'on pourrait énumérer, là on pourrait parler d'un PPP. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas ça. Et ça, c'est un autre gage de sécurité quant à la protection des contribuables. Et la municipalité, M. le Président, jamais elle ne va céder ses bâtiments au secteur privé. Elle ne peut pas. Elle ne peut pas, la loi l'empêche. C'est impossible.

Mme Maltais: La propriété est à la ville, mais il y a une dette sur la propriété. Donc, la ville est liée.

Mme Normandeau: La dette, M. le Président, n'est pas sur la propriété, parce que la propriété appartient à la ville. Une dette contractée par un tiers qui n'est pas la municipalité, dans un contexte où le bâtiment appartient à la municipalité, on ne peut pas conclure que la dette est associée au bâtiment, là.

Mme Maltais: Si la construction est nouvelle?

Mme Normandeau: C'est toujours les équipements de la municipalité.

Mme Maltais: C'est l'équipement de la municipalité.

Mme Normandeau: Toujours, toujours.

Mme Maltais: La municipalité fait bâtir quelque chose, puis la dette... et la municipalité n'a aucun lien avec la dette. Bonne chance aux avocats!

Mme Normandeau: Non, non, c'est parce que... M. le Président, la municipalité est liée à l'entreprise privée par le contrat, elle n'est pas liée à la dette. O.K.? C'est très important. D'ailleurs, on a un spécialiste avec nous, Me André Langlois, des contrats, d'ailleurs qui a écrit un ouvrage très intéressant en la matière, qui en est à sa troisième édition ? deuxième publicité, M. le Président, dans cette commission pour Me André Langlois, un message publicitaire. Sincèrement, c'est une référence, là. C'est vraiment une référence.

Le Président (M. Ouimet): ...des royautés sur la vente du livre.

Mme Normandeau: Je vous assure qu'il n'y a rien... C'est juste que je suis très fière qu'on ait, M. le Président, au ministère... je suis très fière qu'on ait, au ministère, une personne de la compétence de Me Langlois, qui est avec nous, M. le Président, depuis plus de 25 ans? 25 ans minimum?

M. Langlois (André): 25 ans.

Mme Normandeau: 25 ans.

Le Président (M. Ouimet): Si les collègues autour de la table sont d'accord, on prendrait une pause. On reviendra peut-être avec des explications sur les questions soulevées par la députée de Taschereau par Me Langlois, si le besoin se fait sentir, sinon on reprendra l'étude de l'article.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à 16 h 45.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

 

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 62. Je pense qu'il y avait peut-être une question de clarification à ce moment-ci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Vous allez me rafraîchir la mémoire.

Le Président (M. Ouimet): Bien, au moment où... M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, pour quand même essayer de se diriger vers une conclusion sur l'article 62, il y a deux autres commentaires que j'aimerais faire, M. le Président, et d'avoir possiblement une réaction de Mme la ministre sur ces deux commentaires-là.

Premièrement, je pense que ce qui vraiment nous rend tout à fait inconfortables, c'est que, le nouveau pouvoir qui est confié au secteur privé, qui en est un qu'on a identifié comme étant le pouvoir de financement, on trouve que ce pouvoir-là devrait être mieux balisé, parce que c'est large, financement, et je voyais, à un moment donné, que, dans nos discussions, on avait des interprétations différentes de la signification de financement. Je pense que la notion de financement peut vouloir dire la notion d'investissement et de participation financière, peut-être pas dans la propriété, mais pas loin. Si on demande au secteur privé d'investir dans la construction et l'exploitation de certaines installations, ça va de soi qu'ils vont vouloir avoir quelque chose en retour et qui va être quantifiable, là. Alors donc, cette notion de financement, des fois on en parle comme si ce n'était essentiellement que du prêt, ou financement dans le sens de prêteur, mais je pense que ça peut vouloir dire aussi financement dans le sens d'investisseur, de quasi-coactionnaire ou de partie prenante à. Alors, il m'apparaît qu'il faudrait que ce soit mieux balisé.

Deuxième commentaire, c'est à l'égard de l'imputabilité des municipalités, et je me permettrai, dans ce cas-ci, M. le Président, de citer à nouveau, c'est le troisième point, la troisième préoccupation d'ailleurs de la Protectrice du citoyen, qui dit: «Ma dernière préoccupation concerne l'imputabilité des municipalités à l'endroit des compétences déléguées.» Et là elle fait un commentaire important et intéressant, elle dit: «Je sais que, selon l'état du droit actuel, le maintien de cette imputabilité est clair.» C'est un peu ce qu'on nous a répondu, c'est qu'il y a des choses qui sont couvertes par l'état du droit actuel qui touche le secteur municipal.

Mais où je la rejoins, où on partage la même préoccupation, c'est quand elle dit: «Toutefois, compte tenu qu'il s'agit, pour certains, de pouvoirs nouveaux...» Et c'est la toute première intervention que j'ai faite, c'était pour souligner qu'il y avait deux éléments nouveaux majeurs à l'article 62, d'ailleurs qu'on va retrouver ailleurs, là, c'est le fait qu'on confie au secteur privé ? ce qui n'était pas le cas avant ? la possibilité de financement ? ce qui n'était pas le cas avant. Avant, c'était l'exploitation et organismes à but non lucratif. Alors, c'est deux éléments nouveaux majeurs, alors comment pouvons-nous dire que l'état du droit actuel le couvre, alors que ce sont des éléments nouveaux?

Alors, c'est pour ça qu'elle termine en disant: «...je crois pertinent de voir à ce que la responsabilité de la municipalité à l'égard de ces services est assurée et connue...» Alors ça, c'est important, la responsabilité de la municipalité à l'égard de ces services. Et là il ne s'agit pas d'imputer de la mauvaise foi à qui que ce soit, là, je suis convaincu, là, je fais confiance aux municipalités. Mais on est en train d'écrire une nouvelle loi et d'ouvrir une nouvelle porte, là, il faut savoir vers quoi elle nous mène.

n(17 h 10)n

Alors donc, elle dit: «...je crois pertinent de voir à ce que la responsabilité de la municipalité à l'égard de ces services est assurée et connue, tant des élus que des employés municipaux. De même, il importe qu'en tout temps un citoyen soit capable d'identifier rapidement l'entité responsable du service concerné.» Parce que là on nous dit: La propriété va être publique, mais l'exploitation et le financement ? avec le bémol à côté de financement parce que ça peut vouloir dire beaucoup ? vont être du privé. Et ça, bien, il se pourrait, à ce moment-là, que les citoyens aient l'impression que ce soit une installation privée: elle est exploitée, gérée, administrée par le privé et elle est financée aussi par le privé. Alors, ça ne saute pas aux yeux, là, que la propriété demeure publique, donc il faut que le citoyen le sache, ça. Et c'est pour ça que finalement la question ? et ce sera ma question également ? la question de la Protectrice du citoyen est: «Est-il possible de rendre plus explicite cette imputabilité dans les textes législatifs?»

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Donc, deux questions essentiellement à Mme la ministre: la première sur le financement, les balises au financement; la deuxième, le point soulevé par la Protectrice du citoyen concernant l'imputabilité.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, sur le financement, on est en train de regarder la possibilité peut-être d'étendre l'obligation dans tous les cas de figure, parce que, rappelez-vous, dans le cas de l'assainissement des eaux, en fait tout financement est soumis aux personnes habiles à voter. On pourrait peut-être étendre cette obligation à l'ensemble des cas de figure, mais pas pour tous les montants, évidemment. Parce qu'il faut être réalistes, là, si c'est 3 500 $ qui est en jeu ou 100 000 $, là, tu sais, on ne va pas toujours, de façon systématique, soumettre l'approbation de la délégation aux personnes habiles à voter. Alors, c'est un compromis, M. le Président, puis, selon les légistes, nos spécialistes qui m'entourent, là, qui pourrait être raisonnable dans les circonstances, qui pourrait peut-être contribuer certainement à rassurer nos collègues, puisqu'on baliserait encore davantage la délégation qui serait approuvée.

Pour ce qui est évidemment de l'imputabilité, bien, évidemment, M. le Président, je l'ai souligné tout à l'heure, on dit dans la lettre de la Protectrice du citoyen: «...il importe qu'en tout temps un citoyen soit capable d'identifier rapidement l'entité responsable du service concerné.» Dans tous les cas de figure, c'est la municipalité, M. le Président, ce n'est pas le privé, là. Et puis, effectivement, elle fait une admission en soulignant, et vous me permettrez de citer: «Je sais que, selon l'état du droit actuel, le maintien de cette imputabilité est clair.» Alors, évidemment, M. le Président, de ce côté-là, bien qu'elle exprime quand même un certain nombre de préoccupations, par la suite elle admet quand même que, dans l'état actuel du droit, c'est clair.

Vous me permettez, M. le Président, peut-être de solliciter Me Langlois: Concernant le Code civil, est-ce qu'il y a quelque chose de particulier à dire là-dessus, parce que je pense que ça peut être intéressant pour l'ensemble des collègues de la commission, si vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. Effectivement, les règles de responsabilité civile donc sont établies par le Code civil et par la jurisprudence finalement qui a été rendue par les tribunaux, en fonction de ces règles-là. Dans le cas de contrat où une municipalité cède la fourniture de services, par exemple, à des entreprises privées, la jurisprudence est claire à l'effet que la municipalité demeure responsable des gestes de son cocontractant. Donc, elle ne peut pas dire: Moi, je m'en lave les mains, c'est l'entrepreneur qui a mal réalisé les travaux. C'est à elle à voir à la supervision des travaux. C'est elle qui donne le contrat et c'est elle qui, aux yeux des citoyens... Et elle fournit le service, elle fournit le service, un service public, par le biais d'une entreprise qu'elle a choisie suite à un appel d'offres, et tout ça, et donc c'est elle qui demeure responsable aux yeux de la loi, aux yeux des tribunaux, face aux citoyens comme tels. Donc, à ce moment-là, bien, c'est les règles ordinaires, là, puis même il y a de la jurisprudence au niveau de la Cour suprême et de la Cour d'appel du Québec, à ce niveau-là, assez claire, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Écoutez, je pense que... Bon. On nous donne certaines explications. Je ne pense pas qu'on va arriver à finalement s'entendre là-dessus. Au niveau du financement, bon, là, on parle d'étendre l'obligation de référendum, dans le fond, mais ça ne vient pas définir et baliser la notion de financement. Par rapport à l'imputabilité, il m'apparaît qu'on ouvre quand même un nouveau champ et qu'il aurait été possible, là, de définir de façon plus précise qu'est-ce qu'on cherche à faire par cela et surtout qu'est-ce qu'on ne veut pas faire. Alors, écoutez, M. le Président, moi, je pense qu'on peut procéder au vote, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Blainville. Alors, je vais mettre aux voix l'article 62. Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 63, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dit que cet article étend le pouvoir actuellement prévu à l'article 9 de la Loi sur les compétences municipales afin que les municipalités puissent non seulement confier à toute personne l'exploitation de son centre de congrès ou son centre de foires, mais qu'elle puisse également confier l'exploitation de son marché public, de son embranchement ferroviaire et de son bureau d'information touristique. On dit qu'il permet également à la municipalité, lorsqu'elle prend la décision de confier à une personne l'exploitation d'un de ses équipements, de confier à cette même personne, évidemment on le comprendra, le financement de travaux découlant de l'exploitation. Donc, on étend évidemment la possibilité de l'exploitation et de son financement à l'ensemble des autres compétences qu'on va retrouver un peu plus loin.

M. le Président, c'est des cas de figure qu'on retrouve actuellement, là, dans le monde municipal, là, des municipalités qui ont déjà fait appel au secteur privé par rapport aux compétences, aux objets dont il est question ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur l'article 63.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Dans ce cas-ci, là, on ne refera pas tout le débat, on va avoir essentiellement la même réaction. Mais, pour bien comprendre la différence, là, entre l'article qui nous est proposé et celui qui était dans la loi n° 62... C'est parce que, quand on regarde les notes explicatives, on dit: Cet article étend le pouvoir actuellement prévu à l'article 9 de la Loi sur les compétences municipales afin que la municipalité puisse non seulement confier à toute personne l'exploitation de son centre de congrès ou son centre de foires, mais qu'elle puisse également confier l'exploitation de son marché public, son embranchement ferroviaire et de son bureau d'information touristique. Je comprenais que c'était déjà le cas, ça, dans l'article 9 de la loi n° 62.

Mme Normandeau: M. le Président, si notre collègue regarde le texte de droite dans la loi actuelle, on fait référence au fait que la municipalité pouvait confier «l'exploitation d'un centre visé au paragraphe 1° du premier alinéa à une personne». L'alinéa 1° faisait référence exclusivement à un centre de congrès ou à un centre de foires. Ce qu'on vient confirmer par l'article, c'est qu'il s'étend également aux deuxième, troisième et quatrième alinéas, donc il s'étend au marché public, à l'embranchement ferroviaire de même qu'au bureau d'information touristique.

M. Legendre: J'avais mal compris quel était le premier alinéa, là, paragraphe 1° du premier alinéa. Alors, ce que ça faisait avec la loi n° 62, c'était que «toute municipalité locale peut, dans le but de favoriser son développement économique, établir et exploiter» les quatre items qui sont là. Par la suite, on disait: «Elle peut confier l'exploitation d'un centre visé au paragraphe [...] ? ça touchait uniquement centre de congrès, au niveau de l'exploitation ? à une personne.»

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: Alors, ce qu'on disait dans le fond, c'est qu'on pouvait confier l'exploitation d'un centre de congrès ou d'un centre de foires au secteur privé, mais on ne pouvait pas faire ça au niveau d'un marché public, d'un embranchement ferroviaire et d'un bureau d'information touristique.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Legendre: Là, ce que l'on fait, c'est qu'on rajoute la possibilité, pour le privé, d'exploiter également marché public, embranchement ferroviaire, bureau d'information touristique et en plus le paragraphe additionnel qui est de permettre également à la municipalité le financement.

Mme Normandeau: C'est ça. Parce que, si vous regardez le texte du projet de loi, effectivement vous l'avez très bien résumé, la colonne de gauche faisait référence au texte avec la modification qu'on propose.

M. Legendre: Et pourquoi tout ça n'a pas été fait lorsqu'on a étudié la loi n° 62?

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: M. le Président, on revient à la motivation de départ du législateur: notre objectif n'était pas d'ajouter de nouvelles compétences. Dans ce cas-ci, évidemment on étend une compétence à d'autres secteurs d'activité qui n'étaient pas autorisés par la Loi sur les compétences municipales. Ça fait sourire notre collègue, évidemment, on a tellement dit souvent en commission parlementaire, hein, dans le cadre du projet de loi n° 62: On n'ajoute pas de nouvelles compétences. Mais là, du moment que la loi est adoptée, bien on apporte les correctifs nécessaires. Mais il faut comprendre qu'il y a des municipalités qui sont déjà dans ce business-là, donc on vient encore une fois, par un omnibus, régulariser la situation.

M. Legendre: Mais là ce que vous me dites, c'est qu'au niveau du principe du législateur, quand on étudie le projet de loi n° 62 où on dit: On ne doit pas rajouter de nouvelles compétences, on n'aurait pas pu faire ce qu'on fait là à ce moment-là, mais là, quand on vient modifier la loi n° 62, après coup on peut le faire. J'ai un petit peu de difficultés à suivre.

Mme Normandeau: Non, c'est très facile à comprendre, M. le Président. Il faut comprendre qu'il y a une compétence qui existait dans le domaine des centres de congrès ou des centres de foires, O.K.? Donc, on étend cette compétence-là à d'autres secteurs et on donne un nouveau moyen en étendant l'exploitation et son financement. C'est sûr que là on ajoute, mais ce n'était pas l'esprit dans lequel on travaillait lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi... aujourd'hui la loi n° 62, M. le Président.

M. Legendre: C'est ça justement, le point que j'essaie d'exprimer où on ne s'entend pas, même d'un point de vue, là, de législation, c'est que, quand on vient modifier une loi dans laquelle on ne devait pas rajouter des nouvelles compétences mais on vient la modifier en rajoutant des nouvelles compétences, il me semble que c'est contradictoire, là, incohérent.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, mais juste, là ? parce que j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas, moi et le député de Blainville...

M. Legendre: Ce n'est pas une impression.

Mme Normandeau: ...non, hein, c'est ça, c'est fondé ? peut-être lui demander combien de temps il souhaiterait qu'on puisse ne pas du tout toucher à la loi n° 62 sur les compétences municipales. Je vous donne un exemple concret. On travaille avec le monde municipal pour tout le volet développement économique, parce que, rappelez-vous quand on a fait la consultation particulière, les unions, entre autres, sont venues plaider pour qu'on puisse préciser, baliser les compétences qui existent en matière de développement économique, étant entendu qu'il y a des éléments qui y font référence dans la loi n° 62 mais qui n'ont rien à voir en fait avec les responsabilités réelles qu'assume le monde municipal en matière de développement économique. Mais je pense que notre collègue comprend bien, là, que cette loi-là inéluctablement va être appelée à être amendée, M. le Président, compte tenu de l'évolution du monde municipal et des responsabilités qu'il est appelé à assumer.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et quelle est l'intention, d'une façon un peu plus spécifique, à l'égard... et est-ce que c'est des situations... Mme la ministre parlait que c'étaient des situations existantes, là. Quelle est l'intention au niveau des bureaux d'information touristique, là où on parle de céder au secteur privé la possibilité d'exploiter et aussi, si je comprends bien, la possibilité de construire aux municipalités?

Mme Normandeau: Ce qui est important, oui, ce qui est important, M. le Président, c'est que là on ne se limite pas seulement au secteur privé, je pense, notre collègue l'aura bien compris, on étend aussi cette possibilité à un organisme sans but lucratif. Dans le cas des bureaux d'information touristique, M. le Président, je parie que c'est davantage les organismes sans but lucratif qui vont être intéressés, bien, en tout cas, dans plusieurs cas de figure, là, par les bureaux d'information touristique, d'une part. Et on a des cas de figure aussi où on a un centre d'information touristique, un bureau d'information touristique qui se retrouve dans un centre de congrès. Alors, bref, ça, c'en est un, cas de figure, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, j'ai posé la question entre nous: Un embranchement ferroviaire, qu'est-ce que c'est? Bien, ça, je comprends, c'est un embranchement, mais ça ne peut pas... Qu'est-ce que ça vise exactement? Excusez-moi, ça a fait rire mes collègues, mais je suis d'une grande naïveté dans mes questions, moi.

Mme Normandeau: Non, non, non, mais c'est une excellente question: parce que c'est souvent l'embranchement qui nous permet de nous rendre à un parc industriel.

Mme Maltais: Ah! O.K.

Mme Normandeau: Alors, c'était une très bonne question, très, très bonne question.

Mme Maltais: Autre question...

Mme Normandeau: Parce que les municipalités ont des parcs industriels, hein? Alors, on pourrait le confier effectivement à l'entreprise qui s'occupe du rail et de la gestion du rail, cette partie-là de...

Mme Maltais: O.K., merci. Autre question. Je comprends que la loi qui est la base de ces amendements qu'on a aujourd'hui, de ces nouveaux articles, a été faite récemment. La première phrase dit: «...peut, dans le but de favoriser son développement économique, établir et exploiter...» Est-ce que... (panne de son)... si c'est... ça veut dire «construire et gérer», ça veut dire «construire et gérer», «établir et exploiter»? Là, je pourrais donner deux synonymes. On prend la peine de dire «établir» pour ajouter le mot «construire», alors pourquoi, tout à l'heure, on a mis seulement le mot «exploitation» et qu'on n'a pas mis «établissement»? C'était la question que j'avais tout à l'heure. Pour moi, exploitation égale gestion. Là, on prend la peine d'écrire «établir et exploiter». Remarquez, moi, je veux bien, je suis contre le fait d'ajouter «établissement» dans l'autre, mais, à ce que je comprends, dans l'autre, on n'a pas le droit d'établir, on n'a que le droit d'exploiter, ici on a le droit d'établir et d'exploiter. Si je lis article par article, là. Simple concordance.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est une très bonne question qui suscite aussi des questions de ce côté-ci. Alors, si vous étiez en accord... parce qu'on pourrait permettre à notre spécialiste légiste des contrats de nous peut-être donner une information technique, là, par rapport à la question que soulève notre collègue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. Tout à l'heure, on parlait de service de loisirs et, la compétence au niveau du service de loisirs, on la retrouve à l'article 4 qui dit que la municipalité, premier paragraphe, elle a compétence...

Une voix: Quelle loi?

M. Langlois (André): ... ? dans la loi n° 62 ? donc la municipalité a compétence dans les domaines suivants: la culture, les loisirs, les activités communautaires et les parcs, et après on a des règles, aux articles 7 et 8, qui donnent des pouvoirs réglementaires de façon générale dans ce domaine-là. Par contre, là on est dans l'article 9, c'est à l'intérieur du chapitre III, Développement économique local. Et là, à l'article 4, on vient dire que, dans ce domaine-là, la compétence est limitée à ce qu'on retrouve dans le chapitre III, c'est-à-dire seulement l'établissement et l'exploitation d'un centre de congrès. Donc, elle ne peut pas réglementer de façon générale.

Dans l'autre cas, donc dans le domaine du loisir, elle a compétence générale en matière de loisirs. Donc, elle peut établir elle-même, construire des parcs, construire des arénas. Donc, on n'a pas besoin de le prévoir. Mais, dans ce cas-ci, on lui dit: Le développement économique local... Si on avait dit tout simplement «centre de congrès», elle aurait pu réglementer les centres de congrès locaux comme tels et indépendants du sien, là, les centres de congrès privés. Là, on a dit simplement: Non, tu vas pouvoir... tout ce que tu peux faire là-dedans, c'est en établir un et l'exploiter comme tel. Donc, on vient limiter la compétence, seulement ça, et confier l'exploitation à un tiers.

Mme Maltais: Dans l'article 9, en mettant le mot «établir», on limite, et, dans l'article précédent, en mettant seulement «exploitation», c'est plus large. J'essaie de... C'est parce que...

Mme Normandeau: La notion de construction est implicite, là, dans l'article... C'était quel article, là?

Mme Maltais: Est implicite mais dans quel mot?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui. Me Langlois. Est-ce que vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. Dans le domaine de la culture donc, ou des loisirs, la municipalité a une compétence générale, donc elle peut établir, elle peut réglementer les services de loisirs, et tout ça. Bon. Et elle a par contre son pouvoir général de contracter, donc elle peut faire des contrats de construction, elle peut faire des contrats de services, elle peut faire tout type de contrat. Donc, on n'a pas besoin, à l'article 7, de venir dire: La municipalité peut faire un contrat, un contrat ordinaire ou donner un contrat ordinaire de construction pour la construction de son centre de loisirs. Mais ici, dans le premier, 9, on dit: Son pouvoir, c'est limité à établir et à exploiter. Et par contre, lorsqu'elle confie ça à l'entreprise privée, là on voit uniquement l'exploitation parce qu'elle a déjà par ailleurs un pouvoir général de donner un contrat de construction.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va? L'explication va? Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Dernière précision là-dessus, quand on dit: «Elle peut confier à une personne l'exploitation d'un équipement visé au premier alinéa», c'est-à-dire les quatre catégories, exploitation inclut la possibilité de construction?

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois, oui.

n(17 h 30)n

M. Langlois (André): Effectivement, le pouvoir... Ce pour quoi le deuxième alinéa est nécessaire, quand on confie à quelqu'un l'exploitation d'un équipement, c'est qu'on se trouve en quelque sorte à lui déléguer notre pouvoir normal d'exploiter, et donc il y a un peu de pouvoir discrétionnaire là-dedans, ça prend une disposition. C'est le principe, là, de... Normalement, on ne peut pas sous-déléguer un pouvoir à moins que la loi nous le permette, tandis que le pouvoir de construire, de donner un contrat de construction, mais ça, on l'a déjà par les règles normales des contrats. Et donc, effectivement, «exploitation» s'ajoute au pouvoir normal de construction.

M. Legendre: Et je ne veux que renchérir là-dessus: parce qu'autrement, à mon humble avis, le paragraphe suivant perdrait sa signification. Parce que, quand on dit: «Tout contrat visé au deuxième alinéa peut également prévoir que la personne assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat», ce qu'on vient dire, c'est des travaux... «Financement des travaux», ça ressemble beaucoup, là, à la notion de travaux de construction, parce qu'autrement, si ce n'est pas de la construction et qu'on parle du financement des travaux dans un bureau d'information touristique, on a l'air de parler du financement des opérations du bureau d'information touristique, là. Alors donc, moi, je comprends clairement que, quand on parle de «financement des travaux effectués en vertu du contrat», c'est un peu la même chose que tout à l'heure, on parle essentiellement d'immobilisations, de construction. Je pense que c'est ça, l'intention du législateur.

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

M. Langlois (André): Effectivement, dans ce cadre-là, oui, c'est les travaux qui sont visés dans le contrat par lequel on accorde l'exploitation à une partie privée. Donc, ça va être déterminé dans les documents d'appel d'offres de la municipalité qui va venir dire: Bien, écoutez, vous réalisez tel type de travaux dans le cadre... Ça peut être des travaux qui viennent compléter un équipement existant ou ça peut être des travaux pour établir un équipement, mais c'est dans le cadre d'un contrat d'exploitation, habituellement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Sommes-nous prêts à mettre aux voix l'article 63?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Nous avons maintenant un amendement qui introduirait un nouvel article 63.2, qui a été distribué hier. Le président veille au grain.

Mme Maltais: Ah! Je ne l'ai pas, moi. 63.2, oui.

Le Président (M. Ouimet): 63.2.

Mme Normandeau: Ah! oui, M. le Président, très intéressant comme amendement. Alors, vous allez en juger... Je suis assurée que ça va faire plaisir à notre collègue de Blainville parce qu'il m'a posé la question hier: l'énergie éolienne, M. le Président.

M. Legendre: Ah!

Mme Normandeau: Ah! N'est-ce pas? On y arrive.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'amendement qu'on vous dépose, l'article 63.2, prévoit l'insertion des articles 17.1 à 17.3 à la Loi sur les compétences municipales. Il serait donc ainsi permis à une municipalité locale de constituer, avec une entreprise du secteur privé, une société en commandite pour produire de l'électricité au moyen de l'énergie éolienne. On dit que les modalités de constitution de la société prévoient que l'entreprise du secteur privé doit fournir au moins la moitié de l'apport au fonds commun de la société et en être le commandité.

On indique également qu'il sera permis à la municipalité de se porter caution de la société sur autorisation du ministre. Toutefois, le total de la participation financière de la municipalité, en apport et en caution, sera limité à un montant équivalent à celui qui est nécessaire pour l'installation d'un parc éolien d'une puissance de 25 MW. De plus, le total des participations financières de l'ensemble des municipalités parties à une même société ne pourra excéder la moitié de l'apport au fonds commun de la société.

En d'autres termes, M. le Président, ce qu'on confirme ici, c'est la possibilité bien sûr, pour une municipalité, de s'associer au secteur privé pour le domaine éolien. Mais vous savez qu'il y a une compétence qui existe dans le domaine de l'hydroélectricité, pour les petites centrales entre autres, donc on l'étend à l'énergie éolienne. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Vous me permettrez de saluer notre collègue leader de l'opposition qui se joint à nous, qui est une ancienne membre de notre commission parlementaire. C'est toujours un plaisir, un immense plaisir de la retrouver. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Vous m'avez distrait, là, M. le Président. Là, on parle de municipalités locales. Est-ce que ça vaudra également pour une MRC?

Mme Normandeau: On va voir plus loin pour la MRC. Parce que, pour la MRC, on augmente à 50 MW. Ça, c'est encore plus intéressant, M. le Président. Alors, je voudrais peut-être apporter un élément de précision, parce que j'ai peut-être affirmé une chose, tout à l'heure, qui n'est peut-être pas le reflet de la réalité ou fidèle aux lois, là, qui existent: pour les barrages hydroélectriques ou les petites centrales, M. le Président, c'est une compétence qui est dévolue aux MRC et non pas aux municipalités locales.

M. Legendre: Mme la ministre, je ne sais pas si vous pourriez répéter ça?

Mme Normandeau: Vous ne m'avez pas écoutée, hein?

M. Legendre: Je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): Vous étiez distrait une deuxième fois. Là, ce n'était pas moi, là.

M. Legendre: Non.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais... la tentation est trop grande, là. Vous savez que les femmes peuvent souvent faire plusieurs choses en même temps. C'est ce que je fais d'ailleurs: j'écoute à la fois les gens qui m'accompagnent et j'écoute fidèlement mon collègue. Mais là ça me déçoit un peu, M. le Président.

M. Legendre: Non, vous avez raison, et, surtout avec une femme, je ne fais qu'une chose à la fois.

Mme Normandeau: M. le Président, à ne pas inscrire au procès-verbal, s'il vous plaît.

Une voix: Tandis que les femmes, elles, sont capables de faire plein de choses en même temps.

Mme Normandeau: C'est ça. Alors, écoutez, ce que je disais, c'est que, tout à l'heure, j'ai affirmé que les municipalités avaient une responsabilité en matière de production hydroélectrique pour les petites centrales. Ce n'est pas les municipalités locales, mais bien les MRC qui ont cette compétence, qui est contenue dans la Loi sur les compétences municipales.

Alors, M. le Président, un élément de contexte, et mon collègue le sait très bien, il y a une demande très forte de la part des communautés locales, des MRC, entre autres la Fédération québécoise des municipalités, d'aller dans ce sens-là, compte tenu de l'engouement de l'éolien un petit peu partout sur le territoire. Et, moi, au-delà de l'aspect municipal, sur le plan du développement régional ? et là je vais mettre mon autre chapeau ? ce qui est intéressant avec une proposition comme celle-là, c'est: je pense sincèrement qu'on change les paradigmes en matière de développement régional en faisant un pas de plus quant à la participation des communautés locales au développement de leur territoire et de leur région. On les responsabilise, on les implique financièrement, et donc, M. le Président, je pense qu'en bout de ligne on peut créer un plus grand sentiment ou une plus grande adhésion des citoyens à l'endroit d'une filière qui a de l'avenir, pour laquelle il y a un engouement, mais peut-être pas nécessairement comme on pouvait s'y attendre dans la population. Je parle en connaissance de cause: chez nous, en Gaspésie, il y a plusieurs parcs sur le territoire.

Alors, je pense que ça peut être intéressant, M. le Président, sous l'angle aussi du développement régional. Vraiment, là, on va plus loin dans tout ce qu'on a fait jusqu'à maintenant sur le plan énergétique quant aux moyens qui sont à la disposition des milieux locaux pour justement être eux-mêmes partenaires à part entière dans des projets de développement local en matière énergétique.

M. Legendre: Oui, merci, Mme la ministre. Quand on regarde les notes explicatives où on dit: Il sera ainsi permis à une municipalité locale de constituer, avec une entreprise du secteur privé, une société en commandite pour produire de l'électricité au moyen de l'énergie éolienne, est-ce que ça veut dire qu'il faut nécessairement que ce soit une entreprise du secteur privé ou est-ce que ça pourrait être, par exemple, sous une approche de coopérative ou d'organisme à but non lucratif? Parce qu'il me semble que c'est quelque chose... J'ai eu l'occasion, au cours des derniers mois, de faire le tour du Québec, n'est-ce pas, et j'ai eu justement l'occasion de rencontrer... et puis, effectivement, Mme la ministre a tout à fait raison de dire que c'est très en demande, et les municipalités, le milieu en région souhaitent beaucoup pouvoir développer par eux-mêmes cette... Et il me semble qu'on faisait référence pas nécessairement à une notion de partenariat avec le secteur privé.

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: Deux choses, M. le Président. On prend la question du collègue en délibéré, on va le vérifier, mais il faut comprendre qu'une municipalité qui se lance dans la business de l'éolien, ça prend des sous, là, et la municipalité n'a pas évidemment toutes les marges de manoeuvre pour se lancer, par exemple, dans un projet de 50 MW, là, étant entendu que souvent on parle d'investissement de 1 million de dollars par mégawatt, hein, de puissance installée, si ma mémoire m'est fidèle. Alors, ça commande des capitaux de façon importante, d'où l'association au secteur privé qui souvent non seulement a les capitaux, mais l'expertise, ce que n'ont pas les municipalités, d'une part. D'autre part, pour ce qui est de la question du collègue, à l'article 17 de la Loi sur les compétences municipales, il y a une disposition qui fait en sorte que toute municipalité locale peut constituer avec Hydro-Québec une société en commandite qui a entre autres objets celui de produire de l'électricité. Donc, Hydro-Québec pourrait effectivement, si elle le décidait, se lancer dans la business de l'éolien avec les municipalités. Ça, c'est un cas de figure. Et là Mme Lévesque arrive avec notre réponse.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah! Bon. M. le Président, effectivement, comme Mme Lévesque le souligne, mais la question de notre collègue est plus que pertinente, une coopérative est considérée comme une entreprise privée. Parce que regardons les notes explicatives, on dit: Il sera ainsi permis à une municipalité locale de construire avec une entreprise du secteur privé une société en commandite. Donc, la question qu'on pourrait se poser à ce moment-là, quand même, c'est, si une municipalité décide de se lancer dans la business avec une coopérative...

Une voix: ...

Mme Normandeau: La coopérative doit donner au moins la moitié, effectivement doit remplir l'exigence qui est formulée ici, comme si c'était une société en commandite finalement. Bon. Mais c'est toujours une société en commandite, effectivement. Donc, cette obligation demeure de la société en commandite, mais elle pourrait s'associer à une coopérative qui fait office d'entreprise privée dans le contexte actuel.

M. Legendre: Et, comme on le voit, le total des participations financières de l'ensemble des municipalités parties à une même société ne pourrait excéder la moitié de l'apport au fonds commun de la société. Ça veut dire quoi, ça, exactement? Ça veut dire que les municipalités ne peuvent pas contribuer plus que la moitié? Si vous pouvez m'expliquer peut-être un petit peu plus de quoi on parle quand on parle de l'apport au fonds commun de la société, c'est-à-dire c'est les investissements dans les immobilisations ou...

Mme Normandeau: C'est les parts qu'on a dans la société. Rappelez-vous hier ? c'est avant-hier qu'on était en commission parlementaire? ? avec Me Montplaisir qui nous a expliqué, là, toute la mécanique des sociétés en commandite ? hier ? et dans le fond on parle d'actions, là, de parts et d'actions, quand on parle de société en commandite. Donc, si on prévoit un cas de figure, on aurait une participation égale 50-50 de la municipalité locale et du secteur privé, alors on dit: «...au moins la moitié de l'apport au fonds commun...»

M. Legendre: Et là on parle de ce que les municipalités peuvent contribuer. On ne fait pas référence, ou en tout cas on devrait le faire, au retour. Le retour sur l'investissement, il est...

Mme Normandeau: Bien, il est prescrit.

M. Legendre: Est-ce qu'il est balisé?

Mme Normandeau: Il est balisé, j'imagine, avec les règles qui vont guider la société en commandite.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Comme Mme Lévesque le souligne, généralement ces municipalités acceptent de verser 50 % des parts ou d'avoir, de se porter acquéreur de 50 % des actions. On va avoir 50 % des profits, des revenus. Des profits, en fait.

M. Legendre: Des profits, oui.

Mme Normandeau: Des revenus, des profits, c'est ça, on s'entend.

M. Legendre: Mais ça, ce qu'on dit là, bon, c'est un peu le gros bon sens, vous allez me dire, mais c'est aussi la formule normale, j'imagine, d'une société en commandite? Et est-ce qu'il y a une approbation nécessaire des citoyens, une municipalité qui décide de se lancer dans ce genre d'investissement avec évidemment l'espoir d'un retour sur l'investissement?

Mme Normandeau: M. le Président, c'est seulement s'il y a un règlement d'emprunt que le règlement doit être soumis aux personnes habiles à voter. Mais, M. le Président, je tiens à vous dire que ça va arriver dans à peu près presque tous les cas parce que c'est des sommes considérables, là, qui devront être mobilisées de la part des municipalités locales.

Et, moi, j'ai bien hâte de voir quelles sont les municipalités qui vont se lancer dans la business de l'éolien, parce qu'il y a beaucoup d'intentions, là, qui ont été manifestées sur la place publique. Puis, écoutez, 25 MW, c'est un maximum. Il y a peut-être des plus petits parcs qui vont émerger, mais jusqu'à maintenant on n'a eu que des grands parcs, là. Mais on va attendre la politique énergétique. Il y aura peut-être un préjugé favorable pour les communautés locales dans la politique énergétique, qui donnera peut-être la possibilité aux municipalités de se lancer dans cette aventure-là avec peut-être plus d'incitatifs, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. La ministre, tout à l'heure, soulignait que c'était à la demande du milieu que cet article était amené. Alors, j'imagine que c'est à la satisfaction de la Fédération québécoise des municipalités. Mais il y a la municipalité des Îles-de-la-Madeleine qui, je crois, souhaitait avoir la possibilité d'avoir accès à un parc éolien qui aurait une puissance supérieure à 25 MW. Comme ce n'est pas une MRC, c'est une municipalité, est-ce que ce serait possible ou pas?

Mme Normandeau: M. le Président, c'est intéressant parce que, dans la disposition qu'on va voir plus loin, une agglomération pourrait effectivement être reconnue comme une MRC, être assimilée à une MRC. Donc, effectivement, dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, on a l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine, et elle pourrait effectivement... ça pourrait répondre à sa demande.

M. Legendre: Et on va voir ça plus loin?

Mme Normandeau: Oui. Et, oui, effectivement, ça répond à la demande de la Fédération québécoise des municipalités, là, ce qui est ici.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Toujours des questions sur le libellé. 17.1, on finit en disant que c'est l'entreprise du secteur privé qui doit en être le commandité. La raison de ce choix que ce soit l'entreprise privée qui soit le commandité, pourquoi une municipalité... juste pourquoi une municipalité locale n'aurait pas pu être le commandité? Est-ce que c'est parce que c'est interdit aux municipalités locales?

Mme Normandeau: M. le Président, il y a deux choses. La première, c'est: Hydro-Québec a lancé un appel d'offres, hein, pour un deuxième bloc de 2 000 MW, bien qu'il y a un préjugé favorable, dans les conditions de l'appel d'offres, qui soit tourné vers les communautés locales, Hydro-Québec a quand même demandé, là... ou s'est assurée que le commandité puisse être le secteur privé... doit être le secteur privé, d'une part. Et, d'autre part, les municipalités, M. le Président, n'ont pas l'expertise pour assumer la fonction de commandité, ce n'est pas dans leur business en fait, là, normal ou du quotidien.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, il y a un élément de cohérence avec la condition qui est affirmée ici avec celle qu'on retrouve dans l'article 111 de la Loi sur les compétences municipales, à la section II, Énergie. Pour les centrales hydroélectriques, on reprend exactement la même logique où, dans ce cas-ci, c'est l'entreprise du secteur privé qui doit en être le commandité quant à la société en commandite qui est formée. Dans ce cas-ci, on parle du domaine de l'hydroélectricité, là.

Mme Maltais: Le commandité est celui qui fait les opérations de la compagnie?

Mme Normandeau: Oui. Voilà.

Mme Maltais: Où se trouvera la municipalité locale dans le processus décisionnel? Dans la société en commandite? Et le commandité est sous l'égide de la société en commandite, c'est bien ça qu'on nous a dit hier?

Mme Normandeau: M. le Président, on n'est pas des spécialistes... On a des spécialistes de beaucoup de choses dans le monde municipal, mais pas des sociétés en commandite nécessairement, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah bon! C'est important, M. le Président, on dit que le commanditaire, dans ce cas-ci la municipalité ou la MRC, apporte les fonds mais n'a pas nécessairement de droit de regard, là, par rapport à la gestion, à l'exploitation.

Mme Maltais: Ayant une partie des fonds... Hier, dans les explications qu'on avait sur le FIER, quand quelqu'un était membre de la société en commandite et participait, donnait des fonds, on se retrouvait à avoir, à mon souvenir, une participation... ou enfin il y avait une façon, il y avait...

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: Il pouvait déléguer, il pouvait déléguer à un administrateur qui n'était pas un élu.

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Ici, est-ce qu'on va retrouver ce même genre de chose où la municipalité locale pourra ou ne pourra pas déléguer à un administrateur? Parce qu'on ne prend pas la peine de le dire ici, alors que, dans l'autre cas, dans le cas du FIER, on prenait la peine de déléguer à un administrateur. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on ne retrouve pas les mêmes contraintes ou les mêmes possibilités?

Mme Normandeau: O.K. M. le Président, rappelons-nous que les règles qui guident le programme FONDS-Soutien et FIER-Régions, par rapport à la présence, ou la possibilité, ou... oui, à la possibilité, pour une municipalité ou une MRC, de déléguer, sur le conseil d'administration, un représentant, c'est des règles qui font partie du programme FONDS-Soutien et FIER-Régions. Donc, c'est des règles précises, là, qui ont été choisies par le ministère du Développement économique et Investissement Québec.

Dans ce cas-ci, M. le Président, bien que le commandité apporte son principal... le commanditaire plutôt apporte les fonds à la société en commandite, il y a quand même des règles qui vont unir par contrat le commandité et le commanditaire. Donc, on peut présumer, M. le Président, comme c'est le cas de toutes les sociétés en commandite, qu'il y a des règles particulières qui vont guider chacune des sociétés qui pourraient être créées. Alors, elles vont établir elles-mêmes leur propre mode de gouvernance entre la municipalité ou la MRC et la société en commandite.

Mme Maltais: Peut-être une dernière question sur ce point, là ? j'en ai une autre légère après: Est-ce que c'est en tous points conforme, ce type de société qu'on crée, avec celle qu'on avait créée au niveau de l'hydroélectricité, puisque c'est l'exemple que... c'est à peu près le même genre de libellé?

Mme Normandeau: Oui, c'est exactement la même chose. Si vous voulez, on peut vous déposer le libellé.

Mme Maltais: Je vous fais confiance, Mme la ministre. À 17.2 ? simplement parce que je suis moins férue de procédure dans le règlement d'emprunt municipal ? donc, quand vous dites: «Le ministre peut ordonner à la municipalité...», est-ce qu'il est d'usage que le ministre ordonne ou il est d'usage que le ministre puisse ordonner?

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'obligation ici, là.

Mme Maltais: Selon les normes, les habitudes... C'est parce que c'est marqué «selon la procédure prévue pour l'approbation des règlements d'emprunt». D'habitude, pour les règlements d'emprunt, je pense que les personnes habiles à voter doivent voter.

Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, on souligne que c'est une caution, non pas un règlement d'emprunt, donc il y a des différences de ce côté-là. D'accord? C'est ce qui fait qu'il y a une possibilité pour le ministre d'ordonner et non pas d'obligation, d'une part. Cependant, dans tous les cas de figure, s'il y a un règlement d'emprunt, la procédure pour l'approbation des règlements d'emprunt prévoit que ça prend un accord du ministre, évidemment, là. Et là on ajoute que le cautionnement quand même doit être approuvé par la ministre ? c'est ça? «Peut», c'est ça. Mais on dit: l'autorisation «autorisant le cautionnement à l'approbation des personnes habiles à voter». Donc, je peux soumettre, je pourrais décider de soumettre le cautionnement aux personnes habiles à voter.

Mme Maltais: Mais c'est-à-dire que... comment... C'est parce que ça soulève une drôle de question inverse, c'est pour ça que... Est-ce qu'il serait possible qu'une municipalité décide d'autoriser un cautionnement sans passer par ces personnes habiles à voter?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui parce qu'il n'y a pas d'obligation qu'elle obtienne...

Mme Maltais: L'aval du conseil municipal?

Mme Normandeau: Non. Non, c'est obligatoire dans tous les cas de figure, là, parce qu'une municipalité parle par voix de son conseil, de résolutions. Mais Me Langlois me faisait remarquer que, le cautionnement, on dit que «le ministre peut ordonner à la municipalité de soumettre la décision autorisant [un] cautionnement à l'approbation des personnes habiles à voter», c'est les mêmes règles qui guident les organismes sans but lucratif, là. O.K.? Alors, là-dessus, on a calqué les mêmes règles effectivement que...

Mme Maltais: C'est ça, c'est de là la référence sur laquelle on a bâti cet article.

Mme Normandeau: Voilà, absolument. C'est ça.

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, je voulais juste avoir une confirmation de... Je pense que Mme la ministre, tout à l'heure, a bien indiqué qu'une municipalité locale pourrait s'associer avec Hydro-Québec pour... et ça, c'est en vertu de l'article 17...

Mme Normandeau: Oui, 17 de la Loi sur les compétences.

M. Legendre: ...où on dit, là: «Toute municipalité locale peut constituer avec Hydro-Québec une société en commandite qui a, entre autres objets, celui de produire de l'électricité.» Et donc il n'était pas nécessaire de rajouter quoi que ce soit à l'article actuel pour préciser que ça inclut l'éolien?

Mme Normandeau: Non, parce que l'article 63.2 prévoit l'insertion des articles 17.1 à 17.3 à la Loi sur les compétences municipales.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et, dans la section Énergie, là, chapitre II... III? Enfin, bref, section Énergie et télécommunications, chapitre IV.

M. Legendre: Donc, le partenariat avec Hydro-Québec pour produire de l'éolienne, peu importe, vu que c'est pour produire de l'électricité, c'est couvert par l'article?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Mais par ailleurs on dit: Il sera ainsi permis à une municipalité locale de constituer, avec une entreprise du secteur privé, une société en commandite pour produire de l'électricité au moyen de l'énergie éolienne. Ce ne serait pas possible si ce n'était pas au moyen de l'énergie éolienne, c'est bien ça?

Mme Normandeau: Voilà. C'est bien.

M. Legendre: On va finir par comprendre.

Mme Normandeau: Oui, oui. Ça va bien. Ça va bien.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 63.2. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 63.2 est adopté. Passons maintenant à l'article 64.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on revient à nos anciennes amours, sur les compétences municipales concernant l'exploitation et le financement dans le secteur cette fois-ci de l'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux. Alors, M. le Président, on dit que l'article 64 propose de remplacer le pouvoir qui est déjà prévu au premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur les compétences municipales par un nouveau pouvoir plus englobant, permettant donc l'abrogation, par l'article 65 du projet de loi, des articles 29 à 33 de la Loi sur les compétences municipales, M. le Président. On dit que cette loi prévoit qu'actuellement une municipalité peut confier à une personne la construction et l'exploitation, pour une durée maximale de 25 ans, de son système d'aqueduc ou de son système d'égout et de ses autres ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux.

Alors, on dit, M. le Président, que les articles 29 à 33 de cette même loi habilitent pour leur part la municipalité à conclure un contrat clés en main en matière d'assainissement des eaux usées. Dans un tel contrat, la municipalité confie à une personne la conception et la construction d'un ouvrage, mais aussi l'exploitation de celui-ci et, dans certains cas, son financement. Évidemment, on dit que, dans le cas où on conclut un contrat clés en main, la municipalité doit conclure avec le ministre une convention l'autorisant à négocier un tel contrat. On dit que la municipalité doit soumettre à l'approbation du ministre le projet du contrat qu'elle entend conclure.

On dit également, M. le Président, que les modifications qui sont proposées par cet article mais également par l'article 65 visent à habiliter toute municipalité locale à confier à une personne ? et ça, ça comprend, on l'aura compris, hein, un OSBL ou une entreprise privée ? pour une durée maximale de 25 ans, l'exploitation, le financement... on parle d'ouvrages, là, d'alimentation en eau et d'assainissement des eaux. Alors, M. le Président, on indique que la municipalité possède déjà dans ses pouvoirs généraux le pouvoir d'accorder de tels contrats de conception, de construction d'un ouvrage. Alors, voilà. Vous avez le libellé dans l'encadré, là, écrit en gras, qui ajoute en fait... qui vient préciser un certain nombre d'éléments.

Le Président (M. Ouimet): Moi, Mme la ministre, compte tenu de l'heure, j'aurais dû...

Mme Normandeau: On ne peut pas se donner une minute pour compléter, non?

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai l'impression que, si on revient à 20 heures, vous allez devoir reprendre fort probablement la présentation de l'article. J'aurais peut-être dû vous le dire.

Mme Normandeau: Non. Non, je ne reprendrai pas, M. le Président, je ne veux pas répéter parce que... Mais par contre je vais...

Le Président (M. Ouimet): Alors, voulez-vous le compléter? Complétez-le.

Mme Normandeau: Oui. Ce que je vais dire, c'est que ce que cet article vient faire, c'est qu'il vient remodeler l'article 22 qui apparaît dans la Loi sur les compétences municipales d'une part et vient ajouter l'élément de financement. Et, si on se réfère à l'article 22 de la Loi sur les compétences municipales, M. le Président, alors on dit que «toute municipalité locale peut confier à une personne la construction et l'exploitation de son système d'aqueduc, de son système d'égout [et] de ses autres ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux, pour une durée maximale de 25 ans». On dit: «Elle peut aussi en confier l'exploitation pour une telle durée.» Mais là on ajoute évidemment le financement avec l'exploitation. Donc, c'est toujours la même logique qui nous a guidés par rapport aux articles qu'on a...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur ces paroles, Mme la ministre, l'heure a sonné. Donc, on peut laisser nos choses ici, les portes seront verrouillées, et je suspends les travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Ouimet): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Au moment de la suspension des travaux, nous étions rendus à l'article 64, et la ministre venait tout juste de faire la présentation des notes explicatives sur l'article 64. Donc, est-ce qu'il y avait des questions, M. le député de Blainville, sur 64?

M. Legendre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui?

M. Legendre: Probablement à votre grande surprise, d'ailleurs. Écoutez, l'article 64, bon, on a parlé, là, déjà beaucoup, depuis le début de l'étude des articles, à partir de 62, des nouvelles dispositions qui font que l'on donnera la possibilité au milieu municipal de céder au milieu privé la possibilité d'assumer le financement.

Et, quand on arrive à l'article 64, bien on est dans tout ce qui touche la ressource eau. Et il faut se souvenir, M. le Président, que c'est à ce chapitre-là en particulier qu'il y avait eu des inquiétudes de créées par le projet de loi n° 62, où plusieurs intervenants nous avaient fait part de leurs inquiétudes, de leurs préoccupations à l'effet que justement on se dirigeait vers une privatisation pas nécessairement de la ressource eau, mais en tout cas de la gestion, de l'administration, de l'exploitation de la ressource eau. Et on en avait parlé abondamment à ce moment-là, et je me souviens très bien que la ministre, à plusieurs reprises... les deux ministres d'ailleurs, parce que ça avait commencé avec le ministre précédent, les deux ministres avaient insisté beaucoup, beaucoup à nous dire qu'il n'était pas question de privatiser la ressource eau d'aucune manière.

n(20 h 10)n

Or, ce que l'on vient faire avec l'article 64, c'est d'aller encore plus loin dans la délégation de pouvoirs de la part du milieu municipal au secteur privé à l'égard de la ressource eau. Alors, il faut bien comprendre que la différence majeure qui est apportée, quand on regarde l'article 64, c'est que... Bon. On disait: «Toute municipalité locale peut, pour une durée maximale de 25 ans, confier à une personne l'exploitation de son système d'aqueduc ou d'égout ou de ses [...] ouvrages d'alimentation en eau ou d'assainissement des eaux.» Donc, c'est pour l'ensemble des interventions à l'égard de la ressource eau, autant du côté de l'assainissement des eaux que de l'alimentation en eau, donc de l'eau potable.

Et le paragraphe qui est la nouveauté, qui est important... Bon. Celui que je viens de lire, essentiellement, on me l'indiquera, mais je pense qu'il n'y a pas beaucoup de différence avec ce qui était dans la loi actuelle. Mais, par contre, le prochain paragraphe, lui, est important. C'est le même qui revient: «Tout contrat visé au premier alinéa peut également prévoir que la personne ? potentiellement le secteur privé ? assure le financement des travaux effectués en vertu du contrat. Dans un tel cas, la Loi sur les travaux municipaux ne s'applique pas à ces travaux.»

Alors, c'est difficile, à ce moment-ci, de comprendre l'intention du législateur quand on nous a affirmé à plusieurs reprises qu'il n'était pas question d'aller plus loin dans la notion de privatisation de la gestion de l'eau mais que là on y va plus loin. Alors, on y va plus loin parce qu'il n'y avait que la notion d'exploitation et maintenant on y ajoute la notion de financement.

Et d'ailleurs ce qui a fait, M. le Président, que, dès aujourd'hui, la Coalition Eau Secours! a émis un communiqué, où ils y vont de façon assez claire, où ils disent... Le titre du communiqué, c'est: Finalement, la vérité sort tout crue ? Le gouvernement du Québec enfonce le clou des PPP dans la gestion de l'eau. Et, bon, je ne vous lirai pas tout le communiqué, mais je vous donne juste une portion, où on dit: «Après avoir laissé entendre à la population, lors de l'adoption des lois nos 60, 61 et 62, qu'il n'y aurait pas de privatisation de la gestion des infrastructures de l'eau, voilà que le gouvernement modifie la loi n° 62, dont l'encre n'est pas encore sèche, pour enfoncer le dernier clou de son programme électoral de transfert de la gestion publique vers la gestion privée.»

Une voix: ...

M. Legendre: Oui, on pourra le déposer, M. le Président, si c'est souhaité. Mais je ne peux pas comprendre qu'on nous dise qu'on ne se dirige pas vers une plus grande privatisation de la gestion de la ressource eau avec le paragraphe qu'on vient d'ajouter. Alors, j'aimerais beaucoup que la ministre puisse nous entretenir de quel est l'objectif, quelle est l'intention.

Parce qu'écoutez on avait justement soulevé ces inquiétudes-là, au printemps dernier, au mois de mai, lorsque la loi n° 62 a été adoptée, et les inquiétudes étaient quand même grandes. Et là, bien, c'est comme si on faisait un pas de plus pour inquiéter les gens. Alors, j'aimerais savoir c'est quoi... Bon. On nous a dit que c'était par souci d'harmonisation, mais il y a quand même des raisons pour lesquelles il n'y avait pas cette mention-là avant dans la loi et maintenant on l'ajoute, et on l'ajoute quelques mois à peine après l'adoption de la loi n° 62.

Je ne veux pas refaire exactement le même débat, là, mais on est dans le secteur qui justement préoccupe probablement le plus les gens et la population en général, qui est la gestion de la ressource eau. Alors, j'aimerais que la ministre nous explique quelles sont les intentions exactes derrière cette plus grande privatisation de la gestion de... non seulement de... Et on l'a vu, l'exploitation, c'étaient à la fois les opérations et à la fois les infrastructures. Alors, c'est très large.

Le Président (M. Tomassi): ...

M. Legendre: Bien, écoutez, ce que je disais: J'aimerais que la ministre puisse nous expliquer quelle est l'intention du législateur en rajoutant ce paragraphe où carrément on permet à l'industrie privée, au secteur privé d'assumer le financement en regard de tout ce qui touche à l'eau, autant du côté de l'alimentation en eau que l'assainissement des eaux, et en regard à la fois de son exploitation et la construction.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. Alors, ça me fait plaisir de répondre à notre collègue le député de Blainville. Il a bien compris, M. le Président, que l'ensemble des dispositions concernant la conception, la construction, l'exploitation de même que le financement existent depuis 1983, pour le volet assainissement des eaux. Ça, ce n'est pas nouveau, M. le Président, là, c'est déjà là.

Mais, par contre, ce qu'on est venu corriger, c'est qu'imaginez-vous donc, M. le Président, que, de 1983 jusqu'à l'adoption du projet de loi n° 62 sur les compétences municipales, il n'y avait aucune obligation d'aller en appel d'offres public pour les contrats concernant et l'exploitation, le financement, construction, conception. Une municipalité pouvait procéder de gré à gré. Ça existait jusqu'à tout dernièrement. Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, on est venu corriger, pour des motifs de transparence, d'imputabilité également, un élément extrêmement important.

Alors, la nouveauté, et le député y a fait référence, réside dans le fait qu'on ajoute le volet financement pour les ouvrages destinés à l'alimentation en eau. Pourquoi on le fait, M. le Président? Pour deux raisons essentielles, le député y a fait référence, tout à l'heure: pour harmoniser l'ensemble des compétences municipales concernant la loi n° 62; mais également, M. le Président, parce que nous avons des demandes, entre autres, de la municipalité de Valcourt qui souhaite effectivement se prévaloir d'une disposition comme celle-là pour céder le financement, entre autres... ou s'assurer que le financement soit assuré, dans le cadre d'une entente avec le secteur privé, de son usine de traitement d'eau potable. Alors, quand on dit qu'il y a des demandes qui originent du terrain, M. le Président, cette disposition-ci prend tout son sens. Alors, évidemment, on a raison de croire, compte tenu de la demande de la municipalité de Valcourt, que cette disposition-là pourrait être utilisée évidemment dans le futur.

Alors, encore une fois, vous me permettrez de dire que je ne partage pas du tout l'interprétation que fait la Coalition Eau Secours! par rapport à des préoccupations qui ne sont pas nouvelles, qu'ils ont exprimées déjà dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 62. Ils sont même venus en commission parlementaire, M. le Président, ils ont déposé un mémoire. Mais évidemment il ne s'agit pas ici de privatisation, parce qu'on revient encore à un principe fondamental: la propriété de l'ouvrage en question demeure toujours sous la responsabilité de la municipalité. Alors, dans le fond, le secteur privé devient, j'oserais dire, M. le Président, un accessoire, là, pour rencontrer les obligations qu'a une municipalité, dans ce cas-ci, en matière d'assainissement des eaux et d'alimentation en eau.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Écoutez, je regarde encore une fois les notes, lors de l'étude du projet de loi n° 62, qui était... le ministre qui a précédé la ministre actuelle, et qui disait clairement, à ce moment-là: «D'autre part, le gouvernement n'a jamais eu l'intention de privatiser la gestion de l'eau au Québec. Le gouvernement a plutôt ? bon ? à maintes reprises réitéré l'importance du contrôle public dans la gestion et la protection de cette ressource.»

Et là, après avoir confié l'exploitation au secteur privé, donné la permission et le pouvoir au milieu municipal de confier l'exploitation, là on en rajoute, on rajoute la notion du financement, notion du financement qu'on a vue antérieurement, qui est très large, qui n'est pas balisée. Comment on peut dire que, là, une municipalité va pouvoir céder au secteur privé l'exploitation puis la construction de tout ce qui touche à l'eau, en assumer aussi le financement, et en même temps dire que ce n'est pas un geste dans la direction de privatiser plus la gestion de l'eau?

Je vois qu'on ne se comprend pas là-dessus...

Mme Normandeau: On ne se comprendra jamais.

M. Legendre: ...mais je ne comprends pas qu'on puisse dire... Bon. Qu'on nous dise que, oui, on s'en va... Je regarde le communiqué d'Eau Secours! qui dit, bon: Il y a carrément... on s'en va vers des PPP dans la gestion de l'eau. Est-ce que la ministre nous dit qu'on ne s'en va pas vers des PPP dans la gestion de l'eau?

Le Président (M. Tomassi): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, la réponse, c'est: M. le Président, on ne s'en va pas vers des PPP parce qu'encore une fois la propriété publique est à la municipalité. Et, M. le Président, si c'était le cas, est-ce que le député peut nous dire comment se fait-il que, depuis 1983, personne ne s'est levé debout au Québec pour dire: Scandale, M. le Président, scandale, en assainissement des eaux, on a privatisé l'assainissement des eaux? Il y a une disposition qui existe depuis 1983. Tout ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on étend l'ensemble de la disposition pour les ouvrages d'alimentation en eau.

n(20 h 20)n

Alors, M. le Président, il n'y a pas de scandale national ici, là. Il n'y a évidemment que des éléments de concordance puis d'harmonisation. Il n'y a personne qui s'est levé au Québec pour dire que, depuis 1983, le gouvernement, puis tous les gouvernements confondus, M. le Président... Ils ont été là de 1994 à 1998 et de 1998 jusqu'à 2003, puis il n'y a jamais personne qui leur a fait un quelconque reproche de faire des PPP dans le domaine de l'assainissement des eaux, alors que la disposition est là depuis 1983.

Alors, M. le Président, ce n'est pas un PPP. On donne un véhicule additionnel au monde municipal. Et, à preuve, il y a une municipalité, qui s'appelle Valcourt, qui souhaite se prévaloir de cette disposition en matière d'alimentation en eau, M. le Président.

C'est vrai qu'on ne sera jamais d'accord, chers collègues, parce que votre interprétation est différente de la nôtre quant au concept de PPP. Bon. On pourrait discourir longtemps, M. le Président, puis je l'ai dit à de nombreuses reprises, mais je veux rassurer mon collègue avec toute la bonne foi qui m'anime. Mais, quand je parlais de différence presque idéologique, là, c'est ça, c'est parce qu'il y a une énorme crainte, de l'autre côté, M. le Président, du côté de l'opposition, quant à la participation du secteur privé comme partenaire pour améliorer les services publics, là.

Puis je comprends qu'il faut être prudent. On l'est dans le secteur de la santé. Dans ce cas-ci, M. le Président, on l'est d'autant plus que, dans tous les cas ? dans tous les cas ? et pour l'assainissement des eaux et pour l'alimentation des ouvrages en eau, il faudra que le contrat reçoive l'approbation des personnes habiles à voter et du gouvernement. Évidemment, dans ces circonstances-là, le gouvernement va s'ériger en gardien pour protéger l'intérêt du public et conséquemment l'intérêt des contribuables qui sont visés par le contrat en question.

M. Legendre: M. le Président, d'abord, par rapport au fait que, depuis 1983, il y a déjà des dispositions qui touchent l'assainissement des eaux, on parle, là, d'un autre secteur, quand même. On est encore dans le domaine de l'eau, mais, quand on parle d'alimentation en eau, on se comprend qu'on parle d'eau potable, là. Alors, assainissement des eaux puis eau potable: pas tout à fait la même chose.

Une voix: ...

M. Legendre: Oui, mais ce n'est pas tout à fait les mêmes préoccupations et des préoccupations récentes aussi dans la population. C'est pour ça que, quand est arrivée la loi n° 62, où moi-même j'ai essayé d'expliquer à un bon nombre d'intervenants qu'il n'y avait pas... que c'était une réécriture de la loi, et donc qu'il n'y avait pas nécessairement de nouvelles compétences, et qu'il y avait quand même beaucoup d'inquiétude... Là, on vient en rajouter. Parce que, là, on dit...

Et, écoutez, les PPP, là, ça veut dire «partenariat public-privé», ça? Et là on donne la possibilité au milieu municipal de faire des partenariats avec le secteur privé dans la gestion, l'exploitation et le financement de l'eau. Je ne sais pas comment on va appeler ça, si, ça, ce n'est pas une tendance vers du partenariat public-privé dans la gestion de l'eau potable. Et c'est ça qui préoccupe les gens. C'est pour ça que Coalition Eau Secours!, M. le Président... Puis je voudrais le déposer, le communiqué, déposer le communiqué qui vient... oui, qui a été émis aujourd'hui.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Blainville, j'accepte le dépôt de ce document. Il est déposé. Souhaitez-vous qu'on le distribue à tous les collègues?

M. Legendre: Oui. J'aimerais ça. Parce que les collègues ne l'ont peut-être pas eu.

Le Président (M. Ouimet): On va en faire des photocopies.

M. Legendre: Et donc ce que j'essaie de dire aussi, c'est que ce ne sont pas... Mme la ministre disait: Ce qui inquiète, de l'autre côté, ce qui inquiète, de l'autre côté, et ce qui inquiète la population, puis ce qui inquiète une organisation comme Coalition Eau Secours!... Bien, écoutez, il y en a eu, des inquiétudes, là, ça...

Une voix: Ça coulait.

M. Legendre: Oui, ça coulait lorsqu'on est arrivé avec le projet de loi n° 62, et, bon, ça s'est possiblement un peu résorbé. Quoiqu'on voit le titre d'Eau Secours!, qui dit finalement: C'est le clou final, pour eux. Parce qu'ils se disaient: Bien, on le voyait venir, et là, bon, bien on vient en rajouter. Alors, c'est ça qui est inquiétant.

Et une autre dimension importante qui est dans le dernier paragraphe du communiqué, et ça aussi, ces inquiétudes-là, moi, je les ai entendues au cours des derniers mois, et je le cite: «Déjà, par ses interventions auprès des municipalités de Westmount et Côte-Saint-Luc ? et d'ailleurs, Mme la ministre en a parlé tout à l'heure, que c'était un des exemples qui avaient motivé justement la décision qui est prise, là, qui est proposée dans le projet de loi ? par l'entremise de ses représentants au comité de transition de l'agglomération de Montréal, le gouvernement avait donné le ton: il confirme maintenant qu'il accepte que des compagnies privées jouent le rôle de banquier des villes, avec les "surcoûts" que cela impliquera, au lieu de favoriser la méthode des "règlements d'emprunts" par les villes.» Alors, ça aussi, c'est une dimension qui n'est pas idéologique, là, qui est financière, qui est importante, parce que ça revient encore une fois au fait que, le secteur privé qui va financer, bien, il va y avoir des coûts plus élevés puisque le gouvernement peut emprunter à meilleur coût.

Alors, on ne peut pas nous dire que ce n'est pas... Et je n'ai pas crié au scandale, là, je n'ai pas crié au scandale. Je demande à la ministre: Est-ce qu'elle ne veut pas confirmer que, oui, le gouvernement décide de s'en aller de plus en plus vers une notion de privatisation de la gestion de la ressource eau avec son partenaire municipal qui, lui, aura aussi... à qui on lui donnera la permission, la possibilité d'avoir un partenaire dans le secteur privé pour s'occuper de l'eau potable?

Et, je vais vous dire, l'exemple, par exemple, de Westmount et Côte-Saint-Louis... Côte-Saint-Luc, pardon, dans le passé, c'était sous la gestion de la ville de Montréal et géré par une approche complètement publique. Là, maintenant, comme ces deux villes-là défusionnent et auront la possibilité de décider par elles-mêmes, bien elles vont aller dans la gestion avec le secteur privé.

Alors, moi, j'aimerais juste qu'on s'entende sur, à tout le moins, quel est l'objectif de cela. On n'ouvre pas cela pour que ce ne soit pas utilisé, là. On ouvre ça pour que ça soit utilisé et qu'il y ait de plus en plus, j'imagine, d'implication du privé avec le milieu municipal pour gérer et possiblement même construire les infrastructures en regard de l'eau potable.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue est un homme de gros bon sens et je vais faire appel à son gros bon sens. Je vais lui poser une question, M. le Président: Comment se fait-il que, pour l'assainissement des eaux, où on peut faire de la conception... où on peut confier au secteur privé de la conception, de la construction, de l'exploitation, du financement depuis 1983, pourquoi, ça, ce ne serait pas un PPP, comme nous l'indique... pourquoi, ça, ce ne serait pas de la privatisation, M. le Président, et l'alimentation en eau ? on part de la même logique qui fait en sorte que l'assainissement des eaux peut embrasser, avec le secteur privé, les quatre secteurs que je viens de vous énumérer ? ça, ce serait une privatisation?

Il me semble que, M. le Président, là, c'est une question qui fait appel au gros bon sens. Pourquoi ce n'est pas le cas pour l'assainissement des eaux puis ce serait le cas pour l'alimentation en eau? On est, oui, toujours dans le domaine de l'eau, mais c'est une disposition qui existe depuis 1983 puis il n'y a jamais personne qui a crié effectivement, M. le Président, au scandale. Alors, moi, je veux juste comprendre, M. le Président. Je suis de bonne foi dans les explications que je donne, là. Alors, est-ce que mon collègue peut me répondre?

M. Legendre: Là-dessus, oui.

Mme Normandeau: Oui?

M. Legendre: Remarquez que ce serait plus à la ministre de répondre qu'à moi. Mais enfin.

Mme Normandeau: Je fais juste ça, vous répondre, cher collègue. Mais là je fais appel...

M. Legendre: Bien, je fais juste ça, poser des questions. On en a encore pour quelques mois comme ça.

Mme Normandeau: Je fais preuve de votre gros bons sens. O.K.? Pourquoi... Puis, moi-même, je pourrais me poser la question, là. Si je suis votre raisonnement... Parce que tantôt je vous ai dit: La disposition assainissement des eaux existe depuis 1983; vous ne l'avez pas nié. Puis vous n'avez jamais affirmé, jusqu'à maintenant, qu'en matière d'assainissement des eaux, parce qu'on parle de conception, construction, exploitation et financement... Si vous dites cependant que ça, c'est de la privatisation, on a un problème, M. le Président. Parce qu'elle existe depuis 1983, la disposition, puis on n'a jamais parlé de privatisation jusqu'à aujourd'hui. D'une part. D'autre part, je me dis: S'il y a un régime particulier pour l'assainissement des eaux, selon le raisonnement de notre collègue, bien, évidement, il fait une distinction entre les deux, alors que c'est les mêmes dispositions qui vont s'appliquer, qu'on soit dans l'assainissement des eaux ou dans les ouvrages d'alimentation en eau.

n(20 h 30)n

Alors, M. le Président, c'est pour ça que je fais appel à son gros bon sens, là. Et, non, il n'est pas question de privatiser. Et puis je vais tenter à mon tour de sécuriser la Coalition Eau Secours!, mais ils ont une conception des choses qui est différente de la nôtre, M. le Président. Les municipalités demeurent toujours propriétaires des bâtiments. Je vais le répéter je ne sais pas combien de fois, là, dans cette commission, là, je vais le répéter souvent, puis, à un moment donné, je vais arrêter de le dire, M. le Président, parce que ce ne sera plus nécessaire, ce ne sera plus nécessaire. Alors donc, voilà.

M. Legendre: Bien, M. le Président, je vais tenter de répondre à mon tour. Je pense qu'il y a une sensibilité assez différente, dans la population, à l'égard de l'assainissement des eaux usées et à l'égard de l'eau potable, hein? Je pense qu'on est dans l'eau, là, mais je pense qu'on est dans l'eau... Tout ce qui touche l'eau potable, je pense que l'eau potable, avec ce qui est arrivé à Walkerton et tout ça, je pense que ça préoccupe beaucoup les gens. Ça les préoccupe un peu plus, entre nous, que l'assainissement des eaux, hein? Bon.

Quand le législateur choisit de ne pas parler sur certains éléments, c'est qu'il choisit de ne pas parler sur certains éléments. Quand il a choisi de ne pas mettre le financement, au cours des dernières années, dans l'eau potable mais qu'il l'a mis possiblement dans l'assainissement des eaux, ce n'est peut-être pas juste parce qu'il a manqué d'harmonisation. C'est peut-être parce qu'il a choisi ça. Quand il a choisi de ne pas le mettre pour la culture puis les activités récréatives mais qu'il l'a mis pour, je ne sais pas, moi, le centre de congrès ou pour, justement, uniquement l'assainissement des eaux dans des cas de contrat clés en main, c'est peut-être qu'il a choisi justement de ne pas le mettre parce que ça allait trop loin.

Là, le collègue d'en face, me dit: Non, non, non, quand le législateur ne dit pas quelque chose, c'est peut-être tout simplement qu'il a oublié de le dire. Je ne pense pas, moi. Je pense que c'est parce que c'est délibérément qu'il a choisi de ne pas le mettre. Et là on ne peut pas dire: Bien, parce qu'il était à un endroit, on va le mettre dans l'autre. Parce que je ne dis pas que la notion du privé... Et ça, ça fait quelques fois que je le dis, là, je ne dis pas que la notion de l'implication du privé est par définition mauvaise. Mais il y a des endroits, je pense, où elle est moins souhaitable, et il y a des endroits où il faut qu'elle soit le plus balisée possible, et il y a des endroits où il y a des préoccupations de plus en plus importantes du côté de la population.

L'autre question qui vient tout de suite, suite à cela, c'est que, ce changement-là, on aurait fort bien pu le présenter, l'apporter il y a à peine six mois, quand on était dans l'étude de la loi n° 62, et, non, on ne l'a pas apporté à ce moment-là. Et, je vous le dis, si on l'avait apporté à ce moment-là, je pense que les inquiétudes puis les protestations auraient été encore beaucoup plus grandes. Mais là c'est comme si on y allait par étape, pour amadouer celles et ceux que ça inquiètent. Et, oui, il y a l'opposition qui est inquiète, oui, il y a la Coalition Eau Secours!, et il y en a d'autres, et on commence déjà à l'entendre. Aujourd'hui, là, suite au communiqué, on a commencé à recevoir des coups de fil: Qu'est-ce que c'est que ça? Est-ce que, oui, on s'en va vers une plus grande privatisation de la gestion de la ressource eau? Moi, je pense que oui. Je pense que oui.

Alors, il faut s'assumer, là. On ne peut pas dire que l'exploitation puis le financement vont pouvoir être cédés au secteur privé, que, par exemple, avant, à Westmount et à Côte-Saint-Luc, c'était le municipal, les employés de la municipalité, qui s'en occupait et que désormais ça va être le privé et ne pas dire qu'il n'y a pas une plus grande privatisation, là. Alors, pourquoi ce n'est pas... Qu'est-ce qui est derrière le fait que ce n'est pas venu lors de la grande révision de la loi n° 62 et que là ça arrive maintenant, six mois plus tard?

Mme Normandeau: M. le Président, alors, si on suit bien le raisonnement de notre collègue, financement, pour lui, égale privatisation dans ce cas-ci. Il nous a parlé de Walkerton, M. le Président. Le problème à Walkerton, ce n'est un problème de financement du secteur privé. À Walkerton, il y avait un problème d'exploitation, M. le Président.

Et j'ai une liste ici, une liste de trois, quatre pages, où on a la liste des stations d'épuration qui sont opérées par une firme d'exploitation, et on a un cas, M. le Président: Blainville?Sainte-Thérèse, Simo Management, dans son comté, M. le Président, on a une entreprise privée qui gère la station, qui exploite la station d'épuration. On en a une liste, M. le Président, de quatre pages.

Le secteur privé, au Québec, est déjà très présent dans l'exploitation des stations d'épuration. Le problème, M. le Président, ou la prémisse avec laquelle le député de Blainville travaille, il dit: Si on permet le financement dans le domaine de l'assainissement des eaux et même ? dans son cas ? de l'alimentation en eau par le secteur privé, ça égale privatisation et ça égale risque pour la santé publique. C'est le raisonnement qu'il fait.

Walkerton, ce n'est pas ça, ça n'a pas été ça, le problème, M. le Président. C'est un problème d'exploitation, pas de financement. Et, si on suit le raisonnement du député de Blainville, est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-là, que tous les cas de figure qu'on a aussi, bien, évidemment il y a un problème potentiel pour la santé publique? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire, finalement?

Et, je répète, M. le Président, il y a des petites municipalités qui n'ont pas l'expertise pour accomplir cette mission au niveau de l'exploitation. C'est dans ce sens-là que le secteur privé, avec l'expertise qu'il a, peut, dans le cadre d'un contrat qui lie la municipalité, accomplir cette compétence au nom de la municipalité. Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, c'est important qu'on puisse bien faire la distinction et qu'on parle le même langage ou qu'on tente de parler le même langage.

Et, à sa question précise: Pourquoi aujourd'hui, pourquoi pas lors de l'étude du projet de loi n° 62?, bien la réponse est bien simple. Parce que, je l'ai dit à plusieurs reprises, le projet de loi n° 62 est un projet de loi, qui est une loi aujourd'hui, qui visait, M. le Président, à actualiser l'ensemble des dispositions des compétences municipales, pas d'en ajouter. Mais la loi n° 62, ce n'est pas une loi qui est immuable, qui est figée dans le temps. C'est une loi qui va être appelée, à partir même d'aujourd'hui... Je vous l'annonce, M. le Président, il y en aura probablement d'autres, dispositions qui vont amender la loi n° 62, dans le cadre du prochain omnibus, puis dans deux ans, puis dans trois ans, puis dans quatre ans, ainsi de suite. Je pense qu'il faut tirer des enseignements du travail qui a été fait pendant cinq ans pour procéder à l'actualisation de cette loi-là et éviter d'attendre une trop longue période justement et s'assurer qu'en continu on s'adapte aussi aux nouveaux besoins qui émergent sur la scène municipale.

Alors, M. le Président, je pense qu'on va utiliser tous les arguments, ce soir, pour bien démontrer que notre position, elle est solide, qu'il ne s'agit pas ici de privatiser le secteur de l'eau et surtout de permettre aux municipalités de se délester de leurs responsabilités. Il ne s'agit pas de ça, là. Il s'agit d'un partenariat qui est conclu en toute connaissance de cause, qui est approuvé par les personnes habiles à voter, qui est approuvé par le gouvernement. Il y a des règles qui dictent évidemment... qui sont là pour dicter... Il y a un code de conduite, si vous me permettez l'expression, qui guide le secteur privé dans le contexte. La municipalité, via le contrat, édicte ses exigences. Alors, M. le Président, sincèrement, là, je pense qu'on voit des problèmes là où il n'y en a pas.

Par contre, par contre, c'est vrai que les gens sont préoccupés par la qualité de leur eau potable. Mais il faut éviter de faire des associations qui n'ont rien à voir avec les intentions qui sont visées par le législateur dans le cadre de cette disposition et dans le cadre de l'omnibus qui est présenté ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville ou Mme la députée de Taschereau? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'entends bien le discours de la ministre, qui nous dit deux choses, qui nous dit d'abord: Il n'y a rien, dans ce projet de loi, qui soit un changement fondamental qui vire vers la privatisation et qui plaide sur un peu la régularité, la régularisation. D'après la ministre, il n'y a pas d'ouverture vers la privatisation, il n'y a pas de changement fondamental. Alors, je prends cette partie du discours et j'aurai quelques questions pour bien, bien, bien mesurer simplement la portée de l'article, O.K., pour vraiment aller comprendre. Vous m'avez vu intervenir plusieurs fois, M. le Président, je m'attache aux termes, je vais voir ce que c'est, puis, quand je suis rassurée, on y va, c'est correct, je suis bien à l'aise. Mais je vais toujours aller chercher à clarifier simplement, à bien comprendre la portée de l'article, puis ensuite on vote. L'autre chose par contre, ce que la ministre dit, c'est qu'il faut se fier au gouvernement, qu'à la fin le gouvernement juge.

n(20 h 40)n

Le problème qu'on a actuellement, autour de cet article, c'est simplement l'immense sensibilité québécoise autour de la question de l'eau. C'est un article qui ne parle pas que d'assainissement des eaux. Et je comprends que la ministre nous dit très bien: Il y a longtemps que nous avons confié au système privé la gestion, l'exploitation des systèmes d'assainissement des eaux. Je le comprends très bien. C'est ce qu'elle nous a dit dans son discours. Mais là il y a des organismes qui nous émettent des communiqués qui nous disent, comme Eau Secours!, qu'ils sentent, eux, et on cite simplement l'extrait de l'organisme, que ça «enfonce le clou des PPP dans la gestion de l'eau». Ils spécifient: «Les firmes d'ingénierie sableront le champagne d'ici quelques jours.»

Donc, même si la ministre nous dit: Écoutez, je vous le garantis, je vous en assure, tout ça, nous nous sentons un devoir simplement d'aller bien comprendre la portée de l'article, d'être sûr qu'il ne se porte qu'à ce dont nous parle la ministre. C'est notre devoir. Alors, les questions que je vais avoir vont être vraiment dans le sens de fouiller l'article afin de rassurer d'abord les gens qui s'inquiètent. Les Québécois, Québécoises s'inquiètent énormément de la possibilité de privatiser l'eau, là. Ce n'est pas la première fois que ça arrive sur le sujet. Il y a des gens ? ce n'est pas de notre faute, là ? il y a même des ministres qui, dans le passé, ont fait l'erreur de dire: Ah! Moi, j'accueillerais ça favorablement. Je me demande si ce n'est pas la présidente du Conseil du trésor. Je ne sais plus, là, mais j'ai entendu quelqu'un au gouvernement, déjà, faire ce genre de phrases, mais je ne sais plus qui, là. Mais je ne veux pas apporter, comme je vous dis, d'accusations, mais il me semble que j'ai déjà entendu ce type de phrases, à la ville de Montréal ou autour, dans les grandes villes, il y a eu ce type de phrases qui ont sensibilisé la population et qui font qu'il y a des craintes.

Ma première question, pour essayer de dissiper le brouillard ou enfin les craintes, tasser les inquiétudes, c'est: D'où vient le besoin de modification? Pourquoi y a-t-il des ajouts? Pourquoi on a modifié l'ancien article? Sur le fond, Mme la ministre, pas sur les détails encore, là, mais, sur le fond, quel a été le besoin de modifier l'article?

Mme Normandeau: M. le Président. Pour la xième fois, je l'ai dit déjà, j'ai répondu à cette question, mais je vais le refaire pour ma collègue de Taschereau. Pour deux raisons: il y a un motif d'harmonisation par rapport à l'ensemble des dispositions qui existent dans la Loi sur les compétences municipales; deuxièmement, parce que nous avons eu des demandes des municipalités.

Je veux rassurer ma collègue, M. le Président, en lui disant ceci. Elle nous dit que la population est sensible et préoccupée. On est très sensible à ça. Et la preuve, M. le Président, c'est que la disposition qui prévoit que, dans tous les cas de figure, tous les contrats, sans exception, devront être soumis au processus de l'approbation des personnes habiles à voter donne une garantie à la population, leur permet d'exercer leur vigilance quant aux conditions qui pourront lier une municipalité et une entreprise privée dans les matières qui nous occupent, d'une part.

D'autre part, M. le Président, la Coalition Eau Secours! pourra se présenter, dans le cadre d'une réunion publique, auprès d'une municipalité qui souhaite aller dans ce sens-là, puis effectivement demander des comptes aux élus municipaux qui, eux, auront à défendre, devant leurs populations, les choix qu'ils entendent faire, d'une part.

D'autre part, M. le Président, je peux vous assurer que, le jour où on va parler de privatisation de l'eau au Québec, c'est évident qu'il va y avoir un grand débat sur la place publique. Parce que, bien que le gouvernement ait adopté la Politique nationale de l'eau, M. le Président, on a encore de très grands débats à faire sur la gestion qui est la ressource eau. Et prenons, par exemple, tout le principe de l'utilisateur payeur, M. le Président. Alors, je pense qu'on a encore beaucoup de choses à faire.

Mais, dans ce cas-ci, et je fais confiance à ma collègue, je pense qu'elle comprend très bien, M. le Président, que cette disposition, conception, construction, exploitation et financement, qui était consentie pour le volet assainissement des eaux depuis 1983 ? ce n'est pas nouveau, là, depuis 1983 que ça existe ? on étend... on s'assure que, pour le volet alimentation en eau en concordance avec ce qui existe déjà pour l'assainissement des eaux... qu'on puisse s'assurer qu'une municipalité, pour une usine de traitements, qui souhaite faire appel à l'ensemble de ces dispositions puisse effectivement faire appel à l'ensemble de ces éléments sans contrevenir à la loi qui existe. O.K.?

Mme Maltais: M. le Président. Alors, toujours dans l'esprit de clarifier l'article et de dissiper les craintes, quelle est la partie, dans l'article, qui est une question d'harmonisation et quelle est la partie de l'article qui est une demande des villes?

Mme Normandeau: Alors, la question d'harmonisation, c'est le financement, dans un premier temps, O.K.? Ça, c'est l'élément majeur qui nous motive, comme législateurs, à harmoniser l'ensemble des dispositions de ce domaine-là, d'une part. D'autre part, effectivement, il y a des villes, je donnais l'exemple de Valcourt, Westmount, Côte-Saint-Luc, qui souhaitent effectivement se prévaloir d'une disposition comme celle-là. Et d'ailleurs, dans le cas de Westmount et Côte-Saint-Luc, c'est le comité de transition qui, à la demande des deux municipalités ou des deux futures municipalités ? j'aimerais mieux dire ça comme ça, M. le Président ? souhaitent se prévaloir d'une disposition comme celle-là.

Mais encore une fois ? je pense que ma collègue, tout à l'heure, a eu l'occasion de m'entendre ? il y a une liste assez considérable de municipalités qui, aujourd'hui, ont fait appel au secteur privé pour opérer, exploiter leurs usines de traitement d'eau potable.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et il y en a d'autres effectivement, comme Mme Lévesque l'indique, qui souhaitent étendre cette possibilité d'établir un partenariat avec le secteur privé pour le financement. Alors, M. le Président, il y a des cas de figure qui sont réels, avec lesquels ont doit composer, et des cas de figure qui sont amenés à notre attention pour qu'on puisse bien sûr s'assurer que les municipalités qui poseront un geste ne seront pas en infraction à la loi.

Mme Maltais: M. le Président, je comprends bien les... Et je veux juste simplement, à chaque fois, essayer de refouiller ma première question. J'en aurais d'autres, mais, celle-là, on est en train d'éclaircir, là, je pense, le débat. Quand la ministre dit «financement» comme harmonisation, est-ce que je dois comprendre que, puisque le financement est ajouté... Parce que le financement n'existait pas, comme le disait mon collègue le député de Blainville, avant. La question du financement était...

Mme Normandeau: Non, il existait pour l'assainissement des eaux.

Mme Maltais: O.K. je vais terminer... Pour l'assainissement des eaux mais pas pour l'alimentation.

Mme Normandeau: Effectivement.

Mme Maltais: Bon. Donc, quand on dit: Harmonisation sur le financement, il y a quand même l'harmonisation, c'est une intention du gouvernement, d'ajouter le financement dans la matière municipale, y compris des éléments nouveaux comme l'alimentation en eau. Donc, on parle d'harmonisation, mais ce n'est pas harmonisation dans le sens habituel, usuel en matière de législation. Quand on dit: L'harmonisation des articles, c'est parce qu'une fois qu'on a inscrit un article dans un projet de loi on va ensuite faire de la concordance, là, on harmonise, on organise tout. Mais là il y a eu un ajout majeur ? juste pour comprendre ? qui est le financement, qui s'ouvre sur d'autres secteurs. L'harmonisation en fait, c'est de s'ajuster à la volonté gouvernementale d'ajouter la matière du financement à certains domaines. Tu sais, je ne passe pas de jugement, là, vous comprenez, M. le Président? La ministre nous a dit: On veut ajouter ça... J'essaie juste de bien approfondir l'harmonisation.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on parle ici d'une harmonisation des compétences ou de l'exercice des compétences, d'une part. D'autre part, M. le Président, c'est important de dire qu'on fait ça à la demande aussi des municipalités. On le fait aussi à la demande des municipalités. Alors, oui, le gouvernement se sent la responsabilité, compte tenu de l'ensemble des dispositions qui existent pour l'assainissement des eaux depuis 1983, on se sent la responsabilité d'harmoniser le tout avec tout le volet alimentation en eau, mais en plus, M. le Président, on a la responsabilité de répondre aux besoins nouveaux qui émergent du monde municipal. Et c'est exactement pour ça qu'on adopte des lois puis qu'on présente des projets de loi omnibus à chacune des sessions.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, comme la ministre le dit bien, c'est suite aux demandes de, par exemple, Westmount, Saint-Luc, spécifiquement, qu'on ajoute ce volet d'alimentation en eau. Est-ce que ce sont les seules villes qui ont demandé ce type de volet?

Mme Normandeau: Pour une xième fois, M. le Président, on a trois cas de figure, dans ce cas-ci...

Mme Maltais: Trois, simplement?

Mme Normandeau: ...que je cite, là, alors Westmount, Côte-Saint-Luc, Valcourt, puis il y en a peut-être d'autres, là, mais là, ce soir, on vous donne trois exemples.

Mme Maltais: Présentement, il y a trois exemples. Ma question reste, parce qu'on me dit que, ce soir, on me donne trois exemples, je demande: Est-ce qu'il y en a beaucoup d'autres?

Mme Normandeau: Bien, il y en a sûrement, certainement quelques autres, M. le Président. On parle de Montréal ici.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On me dit que, pour Montréal, pour ses propres besoins, souhaite s'enligner dans ce domaine-là.

Mme Maltais: Donc, Montréal serait prête à confier la gestion de son alimentation en eau au privé?

Mme Normandeau: Non, non, faisons attention, là.

Mme Maltais: Oui, c'est pour ça, je veux bien spécifier, je veux bien comprendre chaque phrase qui est dite ici, là.

Mme Normandeau: Oui. Au niveau de la gestion, M. le Président, on s'entend, ils peuvent déjà le faire. O.K.?

Mme Maltais: L'alimentation.

Mme Normandeau: Oui, oui, en alimentation. C'est ça, pour tout le volet alimentation en eau. Parce qu'alimentation en eau, là, c'est juste le financement qui s'ajoute. Donc, pour tout le volet conception, construction, exploitation, ça existe déjà. C'est déjà permis. O.K.?

n(20 h 50)n

Mme Maltais: Autre question de clarification, une fois cette première question vue et bien approfondie. On enlève encore une fois le mot «construction» dans l'ancienne partie du projet de loi. On retourne à «exploitation». Est-ce que c'est la même construction que tout à l'heure?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Oui?

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Donc, on enlève «construction» parce qu'il est compris dans «exploitation»?

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Donc, ce que vous venez nous dire, c'est qu'à ce niveau-là il n'y a aucune modification, c'est simplement un nettoyage?

Mme Normandeau: Oui. En fait, il faut se rappeler, c'est compris dans les pouvoirs généraux. Me Langlois nous a expliqué ça tout à l'heure.

Mme Maltais: Par contre, on ajoute le financement, comme vous l'avez dit. Ça, c'est la nouvelle partie?

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: O.K. Est-ce que «financement» peut égaler «tarification»?

Mme Normandeau: Non. Non, on l'a dit tout à l'heure, à la question de notre collègue de La Pinière un peu plus tôt, aujourd'hui: comme c'est un contrat qui lie la municipalité et l'entreprise privée, c'est la municipalité qui, elle-même, établit ses propres conditions au secteur privé. Donc, la municipalité n'abdique pas sa possibilité de taxer ou de tarifer. C'est elle qui établit ses propres mécanismes, là, quant à la tarification, si elle l'a choisie, ou encore la taxation.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, pour continuer, la municipalité peut décider de tarifer.

Mme Normandeau: Oui. Elle le fait par un règlement, et une municipalité ne peut pas déléguer un pouvoir réglementaire.

Mme Maltais: D'accord. Mais donc la municipalité ne peut pas décider de déléguer à la compagnie à qui elle cède l'alimentation en eau la possibilité de tarifer soit aux citoyens soit à la ville cette alimentation en eau?

Mme Normandeau: Effectivement, parce qu'elle fait appel à de la tarification via un règlement, et elle ne peut pas déléguer un pouvoir réglementaire, un pouvoir qui est confirmé par règlement.

Mme Maltais: Alors, comment se financera... Comment la compagnie qui assumera la gestion, l'exploitation d'un système d'alimentation en eau tarifera-t-elle à la ville? Quel sera le mécanisme de partage du risque, finalement? Quel sera le mécanisme de tarification de la compagnie par rapport à l'alimentation en eau? À la quantité? Je veux comprendre, là.

Mme Normandeau: On l'a expliqué précédemment, tout ça va être fixé dans les termes du contrat.

Mme Maltais: Donc, on ne le sait pas?

Mme Normandeau: Bien, écoutez, ça revient aux mêmes explications qu'on a données cet après-midi, M. le Président. Écoutez, il y a deux choses. L'entreprise livre un service à la municipalité, pour lequel elle obtient une compensation xyz, là, qui est déterminée par le contrat qui la lie à la municipalité, d'une part. D'autre part, M. le Président, ce qu'on sait, ce qui est une vérité, là, c'est que l'entreprise privée ne peut ni taxer les citoyens ni les tarifer parce que c'est un pouvoir qui ne peut être délégué de la municipalité vers l'entreprise privée.

Mme Maltais: O.K. Donc, l'entreprise... Je prends le temps de le demander parce que c'est excellent que la ministre exprime bien, là, les pouvoirs...

Mme Normandeau: Ça fait au moins cinq fois que je le lis depuis le début, ça fait que j'imagine qu'en fin de soirée...

Mme Maltais: Ah! Mais plus vous parlez, Mme la ministre, plus c'est clair. C'est intéressant, ça devient très précis. Moi, j'ai des questions précises, vous avez des réponses précises. C'est bien.

Donc, actuellement, les citoyens ne savent pas... Je vais donner deux volets, attendez avant la fin, là, parce que je vais... Les citoyens ne savent pas par quel moyen la ville assumera les frais nouveaux engendrés par le fait de dealer avec le privé, puisque le privé ajoute une portion qui s'appelle le rendement, hein: 10 % à 12 %, ça s'appelle le rendement. Ils ne savent pas, mais ils savent que c'est la ville et donc les élus qui contrôleront. On ne sait pas comment, mais on se dit que la ville et les élus pourront contrôler l'impact sur la ville de cette introduction de la privatisation. Parce qu'au bout du compte les citoyens paient, là.

Mme Normandeau: M. le Président, ce n'est pas une introduction de la privatisation, là, ce n'est pas ça du tout dont il est question, là. C'est pour ça qu'on ne s'entendra jamais, M. le Président. On peut discuter jusqu'à samedi prochain, si on veut, M. le Président, sur la question, on ne s'entendra jamais, parce que la conception, la vision de l'opposition par rapport à l'objectif qui est visé par l'ensemble des dispositions qui concernent évidemment les amendements à la Loi sur les compétences municipales et au fait d'harmoniser les compétences pour ajouter la fonction financement: ils prétendent que c'est de la privatisation. Ce n'est pas le cas, M. le Président.

Alors, dans ces circonstances-ci, je peux livrer tous les... répéter quatre, cinq, six fois les arguments et les raisons qui nous motivent pour sécuriser, M. le Président, notre collègue, là. Des fois, je pense que j'y arrive, puis là, d'autres fois, je pense que non. Parce que, si je réussis à la convaincre, M. le Président, je pense, on va réussir à sécuriser des organismes comme la Coalition Eau Secours!. Donc, il y a vraiment un problème à la base, là: on ne s'entend pas.

Mais, ceci étant dit, je vais quand même, à chaque fois qu'elle me posera une question, M. le Président, la rassurer sur le fait que la population, parce que tous les contrats sans exception sont soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, elle pourra poser des questions à sa municipalité. C'est un processus, ça, qui se fait dans la plus grande transparence. Donc, transparence et imputabilité, M. le Président, c'est fondamental et non négociable. Tous les contrats approuvés aussi par le gouvernement: assujettis au processus d'adjudication des contrats.

Alors, M. le Président, je pense que vraiment, là, tout se fait à visière levée, là, il n'y a pas de cachotterie pour personne, là. Puis le gouvernement, soyez assuré d'une chose, n'a pas d'autres intentions que celles qui sont confirmées par les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi.

Mme Maltais: Fort heureuse de l'entendre, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Avant de poser une autre question sur l'article 64, M. le Président, c'est vrai qu'on ne s'entend pas, là, sur, je dirais même, la raison, et le motif, et l'objectif. Parce que j'ai entendu, là, à plusieurs reprises la ministre dire: Dans le fond, l'objectif, c'est l'harmonisation. Ça existe déjà et on va harmoniser avec ce qui existe déjà. Ce qu'il est important de bien comprendre, M. le Président, c'est on harmonise quoi avec quoi. Là, ce que l'on fait, c'est qu'on harmonise avec l'exception.

Le seul endroit où il y avait une notion de financement, dans tous les secteurs que l'on touche, qu'on a commencé à toucher puis qu'on va continuer, le seul endroit où il y avait la notion de financement, c'était spécifiquement à l'égard de l'assainissement des eaux usées. Et il y a d'ailleurs quatre articles, qui sont abrogés par la nouvelle loi, qui étaient très, très précis sur la façon de faire quand il y a une notion de financement, à l'égard des eaux usées. Mais ce qui touche centres de congrès, ce qui touche matières résiduelles, ce qui touche alimentation en eau, ce qui touche ce qu'on a vu tout à l'heure, marchés publics, embranchements ferroviaires, bureaux d'information touristique, culture, loisirs et parcs et, un peu plus loin, installations portuaires et aéroportuaires, il n'y a rien dans tout cela qui impliquait une notion de financement. Alors là, on harmonise, on passe du général puis on met le général en fonction de l'exception.

C'est pour ça que je disais un peu plus tôt: Quand le législateur ne parle pas sur quelque chose, c'est qu'il a probablement choisi de ne pas parler là-dessus. Alors, là, c'est l'harmonisation un peu à l'envers: on part de l'exception pour la généraliser. Alors, moi, je ne peux pas comprendre que c'est un objectif qui est souhaitable. Un petit peu comme si c'était un automatisme, là, comme si c'était tout naturel, tout normal. Il y avait des champs de compétence où on ne le faisait pas, et là on va le permettre parce qu'il y en avait un qui était bien balisé, où on le permettait. Alors, c'est là-dessus, là, qu'on ne s'entend pas: sur les motifs mêmes, la raison, qu'est-ce qui fait qu'on arrive avec ça présentement.

Et d'ailleurs, quand... Mais je pense que le temps va me manquer, alors je vais y aller tout de suite avec...

Le Président (M. Ouimet): Je vous explique, M. le député de Blainville. Depuis le début, j'ai laissé aller la discussion. Vous avez largement dépassé les 20 minutes qui sont normalement attribuées, mais j'estimais qu'il était important qu'on fasse le débat sur le fond des choses. Ça fait plus d'une heure qu'on a fait le débat. Je ne veux pas vous prendre par surprise, si vous aviez des amendements, des sous-amendements à déposer, mais il vous resterait à peu près deux minutes à votre intervention. Il reste peut-être cinq ou six minutes à l'intervention de Mme la députée de Taschereau.

n(21 heures)n

Et là on a un choix: soit qu'on procède à l'adoption de l'article, soit sur division ou à l'unanimité, ou on s'inscrit dans la démarche où, là, il y a des amendements et des sous-amendements qui déboulent. Ça fait que vous êtes maître de la stratégie, là, mais je veux juste vous le dire.

M. Legendre: Bien, j'aimerais compléter en posant la question que je voulais poser à l'égard de l'article 64 qui touche à la ressource eau: Est-ce que les groupes environnementaux ? là, on a une réaction de Coalition Eau Secours!, mais il y a plusieurs groupes environnementaux, on les voit, hein, ils sont très présents, très actifs par les temps qui courent, en particulier auprès du ministre du Développement durable ? est-ce que les groupes environnementaux, à cet égard, qui avaient été très préoccupés, est-ce qu'ils ont été consultés? Est-ce qu'ils ont été consultés pour que, là, on aille plus loin sous prétexte d'harmonisation, mais dans le fond on harmonise avec l'exception? Alors, est-ce que, de ce côté-là, il y a eu des consultations qui ont été faites auprès des groupes environnementaux?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, les groupes environnementaux ont été consultés lors du projet de loi n° 62, et on connaît leur position, elle n'a pas changé. Le communiqué que notre collègue nous a remis tout à l'heure aurait pu être carrément un communiqué déposé lors de l'étude du projet de loi n° 62. On connaît leur position. On a bien pris connaissance de leur mémoire. Puis encore une fois, M. le Président, il y a un problème de fond encore entre l'interprétation que fait la coalition des dispositions qui sont ici et les intentions que j'exprime comme législateur par rapport aux modifications qu'on vous propose. Et il y a un problème de fond, là, il y a un fossé entre le gouvernement et la Coalition Eau Secours! par rapport à cette question-là, et ça me désole, M. le Président, parce que je pense sincèrement que les positions ne sont pas réconciliables. Dans la mesure où, puis c'est ce que je souhaiterais, remarquez, là, dans la mesure où, effectivement, le problème est... il y a un problème de fond. Si je regarde juste le titre, M. le Président, là, ça n'a rien à voir avec les intentions, nos intentions comme gouvernement. Ce n'est pas du tout ça, là.

M. Legendre: M. le Président, le problème de fond, là, il n'est pas juste avec nous, là. Est-ce que je dois comprendre que Mme la ministre nous dit qu'il y a un problème de fond entre ce qui est proposé à l'article 64, ce qui est proposé dans cette loi n° 134, et les groupes environnementaux?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'ils n'ont pas la même interprétation de l'objectif qu'on vise, des objectifs qui sont contenus dans les modifications qu'on a proposées. Eux, ils prétendent qu'on enfonce le clou des PPP dans la gestion de l'eau. M. le Président, je m'emploie depuis une heure à dire que ce n'est pas le cas, avec tous les arguments que j'ai invoqués, des arguments qui s'appuient dans la loi, là. Ce n'est pas des arguments politiques que je vous sers là, c'est des arguments factuels, là, qui sont inscrits dans les lois qui existent.

Je vous donne un autre exemple concret. Me Langlois me faisait remarquer que, dans tous les cas de figure qui concernent l'exploitation, dans un contrat qui lie la municipalité au secteur privé, avant l'adoption de la loi n° 62 il n'y avait pas obligation que le contrat soit approuvé par le gouvernement. On est venu corriger cette situation-là en inscrivant une disposition pour obliger, dans tous les cas de figure, l'approbation nécessaire par le gouvernement.

Alors, M. le Président, moi, je me rends à votre argument qui est celui... On peut en discuter jusqu'à minuit, ce soir. Sincèrement, on n'y arrivera jamais, de toute évidence, M. le Président, parce que... Je tente depuis le début de rassurer nos collègues, puis je respecte le temps de parole qu'ils ont. Puis ils posent des questions, c'est très, très légitime, ça nous permet même, nous, d'approfondir un certain nombre de choses, mais, M. le Président, on n'y arrivera pas. Alors, moi, je vous propose... à moins que nos collègues aient des amendements à déposer, puis soyez bien assurés qu'on sera tout à fait ouverts à les recevoir. Mais, s'il n'y a pas d'amendement, écoutez, on peut voter, puis ils vont voter sur division, puis on va respecter ça, et c'est comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je pense que c'est épuisé, M. le député de Blainville. Je vais aller du côté de Mme la députée de Taschereau. Non? Ça va?

Mme Maltais: Ça va. Moi, j'ai posé mes questions, j'ai eu mes réponses. Je ne veux pas utiliser indûment plus loin que ça le... J'aurai à juger des réponses, mais j'ai eu les réponses à toutes les questions que j'ai posées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, si je ne reçois pas d'amendement ou de sous-amendement, je me dois de mettre aux voix l'article 64. Donc, je mets aux voix l'article 64. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Bien. Alors, nous passons maintenant à l'article 65. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous me permettez. C'est un article, le 65, de pure concordance, parce que dans le fond c'est un article qui est fondu, qui se fond avec l'article précédent. Étant entendu que, dans la loi actuelle, on prévoyait tout le processus de clés en main... Mais évidemment, pour l'assainissement des eaux, là on comprend bien que, compte tenu que tous les contrats d'assainissement des eaux sont soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, d'obtenir l'autorisation du gouvernement et sont même assujettis au processus d'adjudication de contrat, bon, on comprend que la disposition n'est plus valide, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Question ou commentaire, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, bien, simplement, M. le Président. C'est là où il y a quand même une différence importante, là. Parce que, quand on regarde les dispositions 29 à 33, parce que c'est ça qu'on se trouve à faire, là, comme Mme la ministre l'a expliqué, c'est que, là, on élimine 29 à 33 qui étaient au chapitre Égout et assainissement des eaux, où justement on retrouvait une série de balises, là, et je fais juste, par exemple, vous en nommer ou vous en montrer quelques-unes.

«Toute municipalité locale peut [...] conclure une convention avec le ministre par laquelle il l'autorise à négocier un contrat du type connu sous le nom de "contrat clé en main".

«La municipalité et le ministre peuvent convenir de conditions quant au contrat».

Là, on est dans le chapitre qui était le seul chapitre où on permettait la notion de financement, parce qu'on le revoit un peu plus loin, à l'article 30, on dit: «Le contrat peut également confier au cocontractant la responsabilité d'assurer le financement à long terme de l'ouvrage.» Alors, c'est le seul endroit, là, jusqu'à maintenant, dans la loi n° 62, où on voit la notion de financement, et c'est là aussi une des grosses différences, là, entre les deux côtés. C'est que le financement, l'addition de cette notion de droit de financer ne semble pas avoir beaucoup d'impact aux yeux de la ministre, là. Parce que c'est cette dimension-là qu'on ajoute partout, et c'est cette dimension-là qui, selon nous, vient changer la nature des choses. Alors, là, ce n'est plus là.

L'autre élément qui n'est plus là, c'est:

«La municipalité doit soumettre au ministre le projet de contrat clé en main qu'elle a négocié à la suite de la convention.

«Si le ministre donne son approbation, la municipalité peut conclure le contrat.»

Alors, on voit qu'il y avait un certain nombre d'éléments, là, qui étaient précis, parce qu'on est dans un secteur où justement il y avait aussi la notion de financement. Et là ça, ça disparaît, donc il n'y aura plus, si je comprends bien, et c'est peut-être là où j'aurais besoin d'une réponse, M. le Président, si je comprends bien, il n'y aura plus de notion de soumettre, de la part d'une municipalité, à l'approbation du ministre quelque convention ou quelque contrat que ce soit. Ce sera ce que Mme la ministre nous disait, c'est que tout ça devra être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter. C'est bien ça? Il n'y a plus aucun cas à l'égard de l'eau où c'est relié, et d'ailleurs il n'y a plus... C'est ça, il n'y a aucun cas à l'égard de l'eau, que ce soit alimentation en eau ou assainissement des eaux, où il y a une notion d'approbation de la ministre.

Mme Normandeau: Et du gouvernement.

M. Legendre: Et du gouvernement, oui.

Mme Normandeau: Il faut ajouter: et du gouvernement, effectivement.

M. le Président, je me permets de partager avec vous une réflexion, parce que je l'ai dit à plusieurs reprises, là, et juste rassurer sur le fait que je l'ai dit il n'y a pas longtemps, là, que l'approbation des personnes habiles à voter, processus d'adjudication des contrats, approbation du gouvernement, tout ça, là, est étendu pour l'ensemble des cas de figure qui nous occupent.

n(21 h 10)n

M. le Président, je veux partager avec vous une réflexion, et, en faisant son raisonnement, mon collègue m'a donné... en fait m'a fait penser à quelque chose. Il nous dit: C'est la première fois, dans l'article 30, qu'on fait référence au financement. «Le contrat peut également confier au cocontractant la responsabilité d'assurer le financement à long terme de l'ouvrage.» On parle de l'assainissement des eaux. M. le Président, là, on comprend la conclusion, laquelle on doit tirer, c'est que l'opposition s'objecte à toute étendue, à toute possibilité d'étendre la question du financement à l'ensemble des objets qui vont nous occuper, que ce soit en matière d'assainissement des eaux, de marché public, d'alimentation en eau, etc. Et, M. le Président, je me demande, à ce moment-là, puisque cette disposition en particulier existait depuis 1983, pourquoi eux n'ont pas apporté les modifications en temps et lieu. Si, aujourd'hui, ça semble être un crime, là, être un problème fondamental, pourquoi ils n'ont pas apporté les modifications en temps et lieu alors qu'ils ont... et c'est eux qui ont déposé la politique nationale de l'eau. Alors, j'imagine qu'ils ont fait du travail pour s'assurer de la concordance entre les orientations qu'ils ont effectuées à ce moment-là et les dispositions qui existaient au ministère des Affaires municipales à l'époque ou encore au ministère de l'Environnement.

Je partage avec vous, M. le Président, une... pas une préoccupation, mais en fait, comment dire, une réflexion que je me faisais en entendant, tout à l'heure, notre collègue. Alors, M. le Président, je le répète, hein, il y a vraiment une opposition féroce de leur côté par rapport au fait d'étendre la notion de financement aux autres dispositions qui nous occupent. Il y a des municipalités, M. le Président, qui sont en demande. On analyse de notre côté les tenants et aboutissants. Dans un geste responsable qu'on pose, après avoir analysé l'ensemble des avantages et des inconvénients, on estime qu'on peut être en mesure de répondre aux demandes qu'ils ont formulées.

Autre élément, pour le bénéfice de nos collègues. À l'article 71 de la Loi sur les compétences municipales, il existe une disposition, qui date de 1994, pour tout le volet éclairage public qui, comme l'assainissement des eaux, peut bénéficier du volet conception, construction, exploitation et financement. C'est une disposition qui est apparue en 1994, M. le Président, et on parlait déjà de financement à ce moment-là. L'éclairage public, on fait appel au secteur privé évidemment pour livrer le service au nom des municipalités.

Alors, j'essaie de comprendre le raisonnement de nos collègues parce que c'est comme à échelle variable, finalement: parce qu'on parle d'eau potable, ce n'est pas possible; parce qu'on parle d'éclairage public, ça, c'est plus acceptable; parce qu'on parle d'assainissement des eaux, là ça passe. Alors, il y a quand même, là, un raisonnement, une logique qui doit nous guider dans les choix qu'on fait, là. Et sincèrement, M. le Président, je partage avec vous cette réflexion que j'ai depuis quelques minutes, là, lorsque j'entends notre collègue évidemment nous livrer la position de sa formation politique là-dessus.

M. Legendre: M. le Président, je pense que ce qu'on est en train de dire, de ce côté-ci, c'est qu'on a la même logique que tous les gouvernements depuis 1983, et il y en a eu de toutes les sortes et de toutes les couleurs qui, depuis 1983, ont justement choisi de ne pas harmoniser, ont justement choisi de ne pas mettre du financement partout. Alors, est-ce que c'est un oubli? Est-ce que c'est par mégarde de la part de tous ces gouvernements? J'en douterais. Mme la ministre nous dit: Il y a justement du financement à l'égard de l'assainissement des eaux, il devrait y en avoir partout. S'il n'y en avait pas partout, c'est qu'il devait y avoir une raison. Je ne peux pas croire que tous ces gouvernements ont omis, ont fait l'erreur de ne pas harmoniser, là.

Bon. Maintenant, un autre élément, là, à l'égard des articles 29 à 33. Je vois qu'au niveau de l'article 33, qui était là et qui va disparaître, on dit: «Toute municipalité locale peut imposer, conformément à [...] ? et ainsi de suite ? selon le cas, une taxe spéciale aux fins de payer tout ou partie de ses obligations découlant d'un contrat clé en main.» Alors, cette volonté-là qui était là dans la... et qui ne sera plus là, mais qui était là jusqu'à tout récemment dans la loi n° 62, ce qu'on dit, c'est que, quand il y a une notion de contrat clés en main, on permettait, à ce moment-là, qu'il y ait «une taxe spéciale aux fins de payer tout ou partie de ses obligations découlant d'un contrat clé en main». Est-ce que cette disposition-là se retrouve ailleurs maintenant pour, disons, l'ensemble de l'harmonisation?

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, ça se retrouve dans... c'est une règle générale en fait, à laquelle on réfère. On pourrait peut-être laisser à Me Carrier le fait de nous donner spécifiquement la référence.

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

Mme Normandeau: Me Langlois. Me Carrier, où êtes-vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Il est là.

Des voix: ...

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. Ce qu'on retrouvait à l'article 33, dans le fond c'est une référence à des dispositions qu'on retrouve dans la Loi sur les cités et villes ou dans le Code municipal. On fait une référence, on réfère à l'article... On dit: «Toute municipalité [...] peut imposer, conformément à l'article 487 de la Loi sur les cités et villes[...], une taxe» quelconque. L'article 487 dit: «Malgré toute disposition législative inconciliable avec la présente contenue dans la présente loi ou dans une [autre loi] ? on dit ? le conseil peut imposer la taxe spéciale pour le paiement des travaux municipaux de toute nature...», soit sur une taxe en valeur, soit sur une taxe en superficie ou frontage ou...

Et on a aussi, dans la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 244.1, une disposition générale qui dit que, pour tous les biens, tous les services, toutes les activités d'une municipalité, une municipalité a un pouvoir général de tarification qui comprend des taxes sur, par exemple, la superficie, le frontage ou d'autres éléments physiques d'une propriété, ou bien des compensations. Donc, c'est un régime général de tarification ou de taxation qui s'applique dans tous les cas de travaux. Ça fait que dans le fond possiblement que, lorsqu'on a repris l'ensemble des dispositions qui étaient dans la Loi sur les cités et villes en matière de contrat clés en main, bien, possiblement que celle-là n'aurait peut-être pas dû être reprise telle quelle. Dans le fond, c'était peut-être...

M. Legendre: Superfétatoire.

M. Langlois (André): C'était peut-être un pléonasme.

M. Legendre: Bien, c'est ça, parce que... Bien, d'une certaine manière, je suis content que vous me disiez ça parce que souvent la réponse, pour ne pas préciser, c'est de dire: C'est déjà là. Ce que vous me dites, c'est que dans le fond l'article 33 rappelle, répète que c'est déjà là. Peut-être pour ça que vous disiez qu'on aurait peut-être pu s'en passer. Et donc cette disposition-là... Mais est-ce que ce n'était pas parce qu'il y avait un doute que ça a été... Parce qu'il me semble que la taxe, la taxe spéciale, là... Est-ce que vous me dites que la municipalité peut imposer une taxe spéciale de façon générale? Parce qu'il me semble qu'il y a d'autres cas qu'on a vus, là, où on nommait précisément que la municipalité... on se sentait l'obligation de dire que la municipalité avait le droit de lever une taxe spéciale à l'égard de telle ou telle chose. Est-ce que c'est vraiment un droit général?

M. Langlois (André): Effectivement, on a des dispositions. L'article 487, c'est une disposition générale qui s'applique à l'ensemble des travaux municipaux. Donc, comme tel, on n'a pas besoin de reprendre ailleurs une disposition particulière pour permettre de taxer pour des travaux municipaux. Et la même chose pour la règle générale de tarification ou le pouvoir général de tarification qu'on retrouve à l'article 244.1 de la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, tout ce qui rentre dans les services, les activités d'une municipalité, à ce moment-là, c'est couvert par ces dispositions-là. Par contre, il peut y avoir d'autres situations qui sont exceptionnelles par rapport à ces situations générales là, où on peut effectivement sentir le besoin de prévoir des taxations particulières.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

n(21 h 20)n

Mme Maltais: M. le Président, la Coalition Eau Secours! nous a envoyé un communiqué bien sûr, mais je pense que la coalition exprimait une crainte qui est vécue. Je pense que les questions qu'on pose sont légitimes, les réponses se veulent rassurantes, et j'apprécie... En tout cas, les réponses sont claires, la ministre est assez claire. Je pense que l'information que nous donne mon collègue le député de Blainville à l'effet qu'effectivement... suite aux questions que j'ai posées, il a dit: Ce n'est pas un projet de loi d'harmonisation, c'est un projet de loi... s'il y a concordance, c'est concordance avec la volonté politique du gouvernement d'ouvrir certains champs de compétence à l'entreprise privée. Ce n'est pas nécessairement au PPP, qui a un sens particulier. L'alimentation en eau n'était pas un champ où on ouvrait à la... une délégation complètement jusqu'au financement. Le financement, ça veut dire des contrats à long terme, et tout ça.

Pourquoi maintenant ce... Pourquoi on prend le temps de poser les questions? Je vais aborder ça, parce que la ministre l'a abordé. Je vais lire un extrait du mémoire de la Coalition Eau Secours!. Je pense qu'il va bien exprimer pourquoi on pose toutes ces questions puis après j'irai. Je vais lire l'extrait.

«Dans son discours inaugural de juin 2003, le premier ministre [...] a énoncé les principes fondamentaux qui allaient guider l'action de son gouvernement ? c'était le discours d'ouverture, un discours d'ouverture, ça donne la trame de fond pour les projets de loi qui vont être déposés: un, recentrer l'action sur ses missions essentielles ? santé, savoir, prospérité, sécurité et identité; deux, améliorer la qualité des services aux citoyens dans le cadre de ces missions; trois, accroître l'efficacité et la transparence des services publics ? ça peut se faire de toutes sortes de façons et ça peut être des objectifs intéressants, d'ailleurs ce sont souvent des objectifs jusque-là qu'on partage, c'est dans la manière souvent qu'on diffère; quatre, procéder à la décentralisation de l'État; et, cinq, mettre en place des partenariats public-privé.»

Ce discours d'ouverture du premier ministre, je pense, teinte, teinte souvent la façon dont le public, la société civile perçoit les projets de loi. C'est pour ça qu'on pose toutes ces questions-là. C'est pour nettoyer par rapport à un discours d'ouverture qui a peut-être été mal perçu. Alors, à chaque fois, on essaie de voir jusqu'où on va dans le sens de ce discours d'ouverture.

Je continue la lecture de ça pour bien comprendre le contexte dans lequel on pose ces questions. «Si les quatre premiers éléments peuvent être lus comme des objectifs, le dernier se classe résolument parmi les moyens.» Et là la coalition l'explique bien. Ce qui aurait dû être un moyen est devenu un objectif, et c'est là que les questions doivent se poser. On peut comprendre qu'un moyen puisse être utilisé, mais toutes nos questions sont sur aussi comment il se fait que ce moyen peut parfois devenir prépondérant face à l'objectif. Je ne lirai pas l'autre phrase, elle porterait peut-être... Elle durcirait un peu les propos. C'est un jugement sur le gouvernement. Non, je ne lirai pas. Je ne veux pas attiser le feu, parce que je veux qu'on reste sur le débat, mais c'est un jugement un peu dur.

«La Coalition Eau Secours! a vu suffisamment d'exemples de privatisation catastrophiques sous toutes ses formes ? évidemment, on ne parle pas du Québec ? dans le domaine de l'eau et dans d'autres domaines qu'elle croit fermement que la gestion de l'eau doit demeurer complètement publique afin d'assurer l'universalité du service au plus bas coût possible, et ceci, avec une qualité soutenue.» Bon.

Mais il y a des constats qui ont été faits et que nous avons lus quand nous avons abordé le projet de loi sur les PPP. Ils sont un peu résumés ici. Voilà. «Pourtant, l'OFWAT ? c'est l'organisme de régulation en Angleterre et dans les pays de Galles ? l'organisme de contrôle de l'eau en Angleterre, déclare ne pas avoir les pouvoirs de faire respecter les contrats avec le privé dans le domaine de l'eau et la Cour des comptes de France incite, depuis 2003, les mairies ? on parle de municipalités ici ? à se départir des contrats privés en partenariats public-privé ou ? pas seulement en PPP ? en gestion déléguée.» Donc, l'expérience anglaise et l'expérience française nous allument une lumière, je vais dire, au jaune, mais certains disent rouge. Donc, les questions qu'on pose sont à l'effet de bien comprendre si on s'en va vers ce type de gestion déléguée.

J'ai parlé d'objectifs et de moyens. Voilà, c'était pour dire que toutes nos questions sont sur le fait que le moyen est questionnable. Quel que soit l'objectif qu'on partage... Cet objectif dans ce cas-ci, c'est une qualité de service. C'est aussi le meilleur service possible au plus bas coût possible. Hein? L'objectif est le même. Mais nous pensons que parfois le moyen prend le pas sur l'objectif, d'où toutes ces questions sur la possibilité, en déléguant la gestion, de donner un meilleur service ou, à tout le moins, le même service mais à un coût plus élevé. Voilà l'intérêt de ces questions, M. le Président.

Mme Normandeau: M. le Président, vous me permettrez un commentaire, puisque, moi aussi, je veux bien suivre le raisonnement de ma collègue de Taschereau. Là, je comprends qu'elle cautionne l'argumentaire de la Coalition Eau Secours!. C'est ce que vous livriez il y a quelques instants? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est la Coalition Eau Secours! à laquelle vous faisiez référence il y a quelques instants?

Mme Maltais: J'ai lu, M. le Président, des extraits du mémoire pour expliquer que notre rôle de critique est à l'effet de: Voici, la société exprime des craintes; notre rôle ici est de poser des questions pour que la ministre puisse rassurer la société. Mais, quand la ministre dit: Je reviens, plusieurs fois je l'ai expliqué, je comprends, mais la crainte est bien ancrée, alors la répétition est parfois pédagogique, disait ma consoeur de Marie-Victorin, je crois, aujourd'hui.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je formule un souhait, que, durant cet exercice qui nous aura occupés de nombreuses heures, d'avoir réussi à convaincre ma collègue pour qu'elle puisse elle-même rassurer par la suite les représentants de la Coalition Eau Secours! ou d'autres de ses commettants qui pourraient effectivement l'interpeller sur la question qui nous occupe ce soir.

M. le Président, si on suit le raisonnement de la Coalition Eau Secours!, elle dit que la gestion qui correspond à l'exploitation ? hein, gérer un équipement, c'est l'exploiter, là, gérer un service, c'est l'exploiter ? doit demeurer publique. À ce moment-là, M. le Président, est-ce que l'opposition est en train de nous dire que, par exemple, dans le cas de Sainte-Thérèse?Blainville, Blainville?Sainte-Thérèse, qui font appel au secteur privé pour exploiter leur usine d'épuration, est-ce que l'opposition est en train de prétendre que les élus ont fait un mauvais choix? Est-ce que le député de Blainville est en train de nous dire que sa municipalité a fait... ses élus ont fait un mauvais choix? Alors, je ne veux pas prêter d'intention, M. le Président, je me pose une question. Ceci...

Mme Maltais: M. le Président, la réponse est...

M. Legendre: D'autant plus que j'étais surtout en train d'écouter plutôt qu'en train de dire.

Mme Normandeau: C'est bien, c'est bien d'écouter.

Mme Maltais: La réponse, c'est que... c'est la partie alimentation en eau, l'ajout... l'assainissement des eaux, on est... Il y a la partie alimentation en eau qui suscite ces craintes. Là, on voit tous... Je sais que les citoyens et citoyennes voient le compteur d'eau branché avec la tarification qui va au bout. Bien sûr, la ministre veut nous rassurer. Mais je sais que c'est ça, l'image. Alors, voilà. On n'est pas dans l'épuration.

Mme Normandeau: M. le Président, ce qu'on constate, là, c'est qu'en bout de ligne, puis je le redis, c'est que, pour l'opposition, c'est une crainte, là, par rapport au fait qu'on ouvre au financement, et, pour eux, financement égale privatisation. Mais c'est ce que je comprends. Alors, à moins que je comprenne autre chose... mais c'est le raisonnement que vous semblez faire, là.

Mme Maltais: ...spécifier: financement égale possibilité de privatisation.

Mme Normandeau: O.K. C'est ce que vous dites. D'accord.

Mme Maltais: Possibilité.

Mme Normandeau: O.K.

Mme Maltais: Possibilité.

Mme Normandeau: O.K. Mais je tiens à lui dire, à la rassurer sur le fait que ce n'est pas le cas, M. le Président. Ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres commentaires ou questions sur l'article 65?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Sinon, je mets aux voix l'article 65. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 66, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est la même chose pour les matières résiduelles. On dit que cet article vise à permettre à une municipalité locale de confier à toute personne l'exploitation de ses installations dans le domaine des matières résiduelles. À l'heure actuelle, une municipalité ne peut le faire que dans le domaine des matières recyclables. Alors, on dit que l'article 66 habilite par ailleurs la municipalité à confier à une telle personne le financement des travaux découlant de l'exploitation.

Alors, vous avez, M. le Président, le libellé du texte actuel à votre droite et celui, à gauche, du texte du projet de loi. Alors, vous avez une note en bas de page, M. le Président, qui fait référence à une explication que nous a donnée, à de nombreuses reprises, Me Langlois concernant les pouvoirs généraux d'une municipalité, là, parce qu'on dit que... L'article 34 qui est proposé et qu'on peut lire, là, à notre gauche, contrairement à ce que prévoit l'actuel article 34, ne mentionne pas le pouvoir de la municipalité de confier à un tiers l'établissement de l'installation, puisque, comme nous l'avons vu lors de l'étude de l'article 64, un tel pouvoir découle déjà des pouvoirs généraux d'une municipalité. Voilà, M. le Président.

Alors, dans ce cas-ci, effectivement, là on parle de matières résiduelles et... voilà, on élargit aux matières résiduelles plutôt que de se limiter uniquement aux matières recyclables.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

n(21 h 30)n

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je ne sais pas si ce serait possible d'avoir un peu d'explications, là, sur la différence, la différence au niveau du champ d'intervention, quand on passe de ce que c'était dans la loi actuelle, c'est-à-dire «l'exploitation de son système de récupération et de conditionnement de matières recyclables», par rapport à «l'exploitation de son système d'élimination ou de valorisation de matières résiduelles». Juste pour qu'on s'entende bien sur la différence... C'est quoi, exactement, la différence entre les deux? Je comprends qu'on passe de «matières recyclables» à «matières résiduelles», mais, si la ministre ou les gens de son équipe peuvent nous dire un peu plus c'est quoi, la différence entre les deux, là.

Mme Normandeau: M. le Président, lorsqu'on parle des matières résiduelles, on fait référence, par exemple, aux sites d'enfouissement, alors que, comme il est libellé à l'article 34 de la loi actuelle, on parle de récupération et de... de matières recyclables, donc c'est vraiment...

Une voix: Collecte sélective.

Mme Normandeau: Collecte sélective, on parle vraiment de récupération, de recyclage, de centres de tri. Alors, on se rend compte que c'est deux secteurs complètement différents.

M. Legendre: Est-ce que c'est deux secteurs complètement différents dans le sens que... un inclut l'autre... J'avais comme l'impression qu'on passait du plus petit au plus large, là, c'est-à-dire que la nouvelle disposition où on parle de «l'exploitation de son système d'élimination ou de valorisation de matières résiduelles», comme Mme la ministre le mentionnait, là, ça inclut les sites d'enfouissement. Mais est-ce que ça n'inclut pas ce qui était déjà dans...

Mme Normandeau: Oui, votre raisonnement est bon.

M. Legendre: Oui. Ah!

Mme Normandeau: Parce que, quand on parle évidemment du concept de matières résiduelles, ça inclut aussi toutes les matières recyclables, là.

M. Legendre: Donc, c'est plus large...

Mme Normandeau: Voilà.

M. Legendre: ...et on y ajoute encore une fois la notion de financement par le privé. Et peut-être aussi de nous expliquer... Quand on dit que l'article 66 habilite par ailleurs la municipalité à confier à une telle personne, c'est-à-dire au privé, le financement des travaux découlant de l'exploitation, si on pouvait avoir une explication ou un exemple concret. Quand on parle des travaux découlant de l'exploitation reliés à la notion de financement, je ne sais pas si on peut nous expliquer quels sont ces travaux découlant de l'exploitation où il y a une nécessité de financement? Comme on a vu, c'est parce que... On a vu jusqu'à maintenant que la notion de financement était un peu plus reliée à la notion d'immobilisations et, ici, ça pourrait avoir l'air d'opération. Je ne sais pas.

Le Président (M. Ouimet): De consentement, Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. On parle, entre autres, des lieux d'enfouissement avec les nouvelles règles du ministère de l'Environnement ou Développement durable. Il y a donc des normes à appliquer sur les sites d'enfouissement, l'agrandissement des sites d'enfouissement, qui vont nécessiter des travaux, qui vont nécessiter des dépenses. Donc, dans un cas comme ça, une municipalité pourrait demander à son gestionnaire de réaliser les travaux et de les réaliser selon des calendriers spécifiés, et donc d'inclure les montants des travaux dans le montant qu'il demande à la municipalité de verser, tant par mois, ou par trois mois, ou des choses du genre.

M. Legendre: Et ça, présentement, est-ce que ça se fait?

M. Langlois (André): Ça se fait dans certaines municipalités ou régies intermunicipales qui ont eu des projets de loi privés dans le passé et qui ont eu cette possibilité-là. Entre autres, il y avait la Régie intermunicipale de gestion des déchets de l'île de Montréal, donc avant 2002, qui s'était vu accorder des pouvoirs de ce type-là dans les années quatre-vingt et début des années quatre-vingt-dix. Et il y a quelques régies intermunicipales de gestion des déchets effectivement qui se sont vu donner ces pouvoirs-là par projet de loi privé.

M. Legendre: Le pouvoir équivalent, parce qu'évidemment il y a des sites d'enfouissement privés avec lesquels les municipalités ou en tout cas surtout les régies intermunicipales font affaire... donc, ça existe déjà, ça. Mais est-ce que cette disposition... Est-ce qu'il y a à votre connaissance des cas où le financement des travaux a été confié au secteur privé, ou ce que vous me dites, c'est que, oui, oui, il y en a, et ça a été dans le cas de lois privées?

M. Langlois (André): Entre autres, la Régie intermunicipale de gestion des déchets de la région de Montréal avait des projets dans ce sens-là. Il y avait cette possibilité-là également de confier le financement du domaine complet de la gestion des déchets à l'entreprise privée.

M. Legendre: Et, M. le Président, je me doute de la réponse, mais on va s'essayer quand même avec la question, la même question que tout à l'heure: Est-ce que les groupes environnementaux ont été consultés et en particulier les groupes environnementaux qui sont particulièrement préoccupés, là, de tout ce domaine de matières recyclables, bon, qui va devenir matières résiduelles, et où on va accroître la possibilité encore une fois de financement... Est-ce que les groupes environnementaux ont été consultés sur ce nouvel article, sur l'article 66?

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas eu de consultations comme telles qui ont été faites. Cependant, le ministère de l'Environnement est appelé à livrer une opinion évidemment sur l'ensemble des amendements qui sont contenus dans le projet de loi. Il n'y a pas eu d'objection. Évidemment, les gens se sont montrés en accord, d'une part.

D'autre part, je tiens à dire, M. le Président, qu'au moment où lui-même était ministre, ils ont probablement adopté des projets de loi privés pour conforter ou confirmer des responsabilités de cette nature-là auprès de certaines municipalités. Il y a certainement des cas de figure auxquels ils ont été appelés à statuer dans le cadre... positivement dans le cadre d'un projet de loi, là, je suis à peu près assurée de ça, M. le Président.

C'est un domaine qui est de plus en plus complexe, la gestion des matières résiduelles, et, compte tenu des sommes souvent que ça implique et des exigences aussi, bien les municipalités doivent faire appel souvent au secteur privé qui, lui, au fil des années, a une expertise qui s'est développée, là, en la matière, de la part du secteur privé.

M. Legendre: Et j'imagine qu'il y a des raisons quand on doit passer par un projet de loi privé plutôt que de l'harmoniser ou le standardiser, c'est parce qu'on veut y garder une manière de caractère d'exception.

Mme Normandeau: Oui, mais vous savez que ce qu'on tente de faire comme législateurs, c'est d'éviter le plus possible les exceptions et tenter de régulariser. Parce que, s'il y a eu quelques projets de loi privés qui ont été adoptés pour justement accorder un pouvoir à une municipalité X de cet ordre-là, de cette nature-là, il y aura d'autres exemples qui vont arriver dans le futur. Donc, on s'assure que la législation va nous éviter d'aller au cas par cas à chaque fois, là.

M. Legendre: Mme la ministre, vous avez mentionné que le ministère de l'Environnement avait été sollicité pour émettre une opinion sur l'article 66. Est-ce qu'on peut savoir quelle est l'opinion du ministère de l'Environnement?

Mme Normandeau: Bien, il n'y a pas eu d'objection, mais vous savez, M. le Président, qu'un ministre qui arrive avec un projet de loi doit faire tous les comités ministériels, tous les ministères émettent leur avis. Alors, évidemment, c'est le travail qui a été fait, et par la suite c'est un projet de loi qui a été adopté par le Conseil des ministres. Alors, l'ensemble des ministères qui sont interpellés ont tous émis une opinion sur l'ensemble des dispositions contenues dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 66. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 67, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, oui. L'article 67, maintenant, concernant le domaine des installations portuaires ou aéroportuaires. Alors, on dit, M. le Président, que cet article habilite une municipalité locale qui confie à une personne l'exploitation de ce type d'installation à confier également à cette personne le financement des travaux qui découlent de cette exploitation. Alors, encore une fois, c'est la même logique qui nous anime, mais cette fois-ci on l'étend aux installations portuaires ou aéroportuaires. Et là encore c'est intéressant parce que c'est des installations, des infrastructures qui sont souvent coûteuses, dans lesquelles les municipalités... Il y a des aéroports qui appartiennent aux municipalités, il y a des aéroports... même, M. le Président, alors on fait appel au secteur privé pour bien sûr assumer soit la gestion, l'exploitation ou encore... et/ou encore le financement, M. le Président.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Quelle est la situation présentement à l'égard de... Quelles sont les dispositions législatives à l'égard des municipalités en fonction des installations portuaires ou aéroportuaires? Là, ce qu'on avait, à l'article 84 dans la loi n° 62, c'était: «Toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses installations portuaires ou aéroportuaires.» Avant cela, c'était quoi, la situation législative à l'égard de... le lien entre les municipalités? Ça, c'était un nouvel élément qu'on rajoutait, là. Non?

M. Langlois (André): Ça existait dans les lois antérieures pour les aéroports. Depuis plusieurs années... les ports, ça a été rajouté dans les dernières années, là, il y a peut-être sept, huit ans, pour les ports. Mais les aéroports, ça existe depuis plusieurs années. La municipalité pouvait, par entente, confier à toute personne l'exploitation d'un aéroport.

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois, vous n'oubliez pas de me regarder, hein? Ha, ha, ha! M. le député de Blainville.

M. Legendre: J'en prends le blâme, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Pas de problème. Ça a été fait de bonne foi.

M. Legendre: Il n'y a pas eu de demande précise ou il n'y a pas d'exemple qui ont fait qu'on arrive avec cet ajout, où on rajoute encore une fois la notion de financement, là?

Mme Normandeau: M. le Président, je n'ai pas de cas de figure concret bien précisément là-dessus. Par contre, je peux vous donner un exemple qui me touche dans mon comté. Suite à la fermeture de la Smurfit-Stone, il y a un quai qui existe, il y a un port de mer où l'entreprise a investi plusieurs millions de dollars. C'est une infrastructure qui est stratégique, hein, pour la ville de New Richmond, et la ville a manifesté son intention éventuellement de se porter acquéreur des infrastructures portuaires. Donc, compte tenu de la capacité financière de la ville, il se pourrait, je dis bien «il se pourrait», qu'à un moment donné, si elle se porte effectivement acquéreur des installations, elle puisse faire appel au secteur privé pour gérer le port en question, étant entendu que le trafic qu'il pourrait y avoir au port de mer pourrait intéresser peut-être le secteur privé éventuellement. Alors ça, c'est un cas de figure concret, parce qu'il me touche, il est dans mon comté, là. Mais ça, c'est un cas de figure hypothétique, mais je vous dresse un portrait qui pourrait peut-être se matérialiser: l'aéroport de Mont-Joli, l'aéroport de Rimouski, c'est des aéroports qui sont gérés par les municipalités locales. Mais, dans ce cas-ci, je ne sais pas si le secteur privé est impliqué, mais il pourrait peut-être arriver un cas où...

M. Langlois (André): Oui, j'ai un cas.

Mme Normandeau: Ah! Bien, Me Langlois a un cas. Un avocat a toujours un jugement quelconque en sa possession, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. Ici, j'ai un jugement de 2004 qui porte sur l'aéroport de Saint-Mathieu-de-Beloeil, donc qui appartient à la municipalité de Saint-Mathieu-de-Beloeil et qui en a confié l'exploitation à la Corporation de l'aéroport, qui est un organisme à but non lucratif. Il y avait une entente par laquelle l'aéroport était vraiment exploité, donc entretenu, et tout ça, par la Corporation de l'aéroport. C'est un cas particulier, là, qui date de 1983, donc à peu près lors de l'octroi du pouvoir dans les lois municipales.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, cet aéroport avait été cédé par quelqu'un avant ou a été bâti par la municipalité? Quel est le passé de cette histoire? Comment ça se fait que c'était géré au privé? Juste pour comprendre la mécanique qui nous amène à ce type de gestion.

Mme Normandeau: Bien, prenons le cas de figure concret que je vous ai donné, le port de mer de la Smurfit-Stone. C'est une infrastructure qui appartient actuellement à l'entreprise Smurfit-Stone. Suite à la fermeture de l'usine, évidemment la municipalité y voit peut-être une opportunité pour elle de se doter d'une infrastructure stratégique pour son développement économique. Alors, on a un cas de figure où une infrastructure qui appartient au privé pourrait être acquise par une municipalité et par la suite peut-être que la municipalité, pour lui faciliter la vie dans la gestion, l'exploitation, puisqu'elle n'a pas ces compétences-là, pourrait faire appel au secteur privé pour justement assurer la gestion du port en question et peut-être même ultimement faire appel au financement pour l'aider à remplir l'ensemble de ses obligations. Alors ça, c'est un cas de figure. Encore une fois, là... ce n'est pas ça, le cas, là, concret, parce que la municipalité, à l'heure actuelle, a juste manifesté une intention, un intérêt pour l'infrastructure en question.

Mme Maltais: Dans le passé, il était possible qu'elle gère un aéroport. Alors, pourquoi ouvrir, si c'était déjà possible?

Mme Normandeau: C'est-à-dire, on veut bien comprendre votre question.

Mme Maltais: Bien, il y a déjà une municipalité qui gère un aéroport?

Mme Normandeau: Bien, il y en a plus qu'une au Québec. Il y a Mont-Joli...

Mme Maltais: Il y en a plus qu'une.

Mme Normandeau: ...il y a Rimouski...

Mme Maltais: Mais là on change la loi.

Mme Normandeau: Non, on ne change pas la loi, on ouvre...

Mme Maltais: On ajoute le financement.

Mme Normandeau: On ajoute le financement, c'est ça. En fait, c'est la même logique qui nous anime depuis le début, là.

Mme Maltais: Oui.

Mme Normandeau: On ajoute le financement à toutes les étapes.

Mme Maltais: Mais, en considérant donc qu'une municipalité ne pourrait pas assurer le financement d'un port, une municipalité pourrait lever des... pourrait emprunter pour gérer un port. La municipalité pourrait acquérir un port et ensuite céder l'exploitation. Juste pour comprendre. Dans le cadre de la loi actuelle, une municipalité pourrait acquérir le port, par exemple, présenter un plan d'affaires à une banque, puis céder quand même l'exploitation, dans le cadre de la loi, avant toute modification.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Pourquoi on change la loi?

Mme Normandeau: Bien, elle ne pourrait pas confier le financement au secteur privé.

Mme Maltais: Oui, mais... C'est là qu'on se sépare.

Mme Normandeau: Non, non, non, mais écoutez, non, c'est intéressant...

Mme Maltais: Non, c'est intéressant.

Mme Normandeau: Oui, oui, parce que... Prenons le cas de figure ou une municipalité en question, prenons l'exemple du port.

Mme Maltais: Oui.

Mme Normandeau: O.K. C'est des infrastructures qui sont importantes, qui sont très coûteuses. À un moment donné, la municipalité fait l'acquisition du port. Dans cinq ans, elle doit apporter des améliorations importantes qui coûtent 2 millions, 3 millions. La municipalité n'a pas les reins suffisamment solides pour rencontrer la nécessité d'apporter des améliorations. Donc, là, effectivement, elle peut confier le financement au secteur privé pour apporter les améliorations en question. Mais c'est évident qu'un secteur privé dans ce contexte-là, qui est impliqué, qui est partenaire de la municipalité, lui, évidemment, il va y trouver son compte dans le trafic qu'il y a au niveau du port, puis il va chercher évidemment... il va y trouver son compte dans la gestion qu'il assume, puis il pourrait même être prêt à prendre le risque d'assumer le financement, compte tenu de l'intérêt qu'il a dans l'affaire, là.

Mme Maltais: Si je me permets, M. le Président. Ce que je comprends de cet article qui touche un autre type de champ de travail, tantôt on l'a dit, bon, c'était évident, là, ce qui nous inquiétait beaucoup, c'était la facturation directe aux citoyens à un moment donné quand on parlait d'alimentation en eau, on touchait à l'eau. Là, on est dans les ports et aéroports. Cet article fait que la tarification n'irait pas nécessairement vers les contribuables municipaux, mais les ports et aéroports, là, à ce moment-là, ça devient de l'utilisateur-payeur. Ce n'est plus de la même... mais pas vers le citoyen contribuable, c'est vers la personne ou l'entreprise qui utiliserait l'installation portuaire ou aéroportuaire. Donc, on est dans une autre mécanique.

Mme Normandeau: Non, pas nécessairement...

Mme Maltais: Ah! Dommage.

Mme Normandeau: ...parce que la municipalité pourrait établir des tarifs pour le trafic. Elle pourrait établir des tarifs, par exemple, pour les plaisanciers qui pourraient utiliser le port de mer, parce que...

Mme Maltais: ...utilisateur quand même.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Ce n'est pas le contribuable moyen.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que le contribuable, lui, il va être appelé quand même à contribuer, parce que l'entente qui va lier la municipalité à l'entreprise privée va faire en sorte que la municipalité va verser une contribution à une période qu'elle va elle-même fixer à l'entreprise privée.

Mme Maltais: Bien, c'est intéressant, parce que c'est un autre champ, comme je disais. La municipalité va être obligée de payer finalement, mais est-ce que la municipalité va générer des revenus qui vont... qui pourraient faire qu'il n'y ait pas d'impact sur...

Mme Normandeau: Voilà, tout à fait.

Mme Maltais: À cause du type d'installation.

Mme Normandeau: M. le Président, je serais heureuse...

Mme Maltais: On est dans un autre univers.

M. Legendre: Je sens ma collègue s'attendrir.

Mme Normandeau: Oui. Vous m'enlevez les mots de la bouche. En fait, notre collègue est en train de nous donner les arguments qui militent en faveur de la disposition qu'on présente, M. le Président.

Mme Maltais: C'est-à-dire que... M. le Président, c'est parce que, jusque-là, je m'approchais, puis c'est la ministre elle-même qui a dit: Non, non, c'est la même chose. Au début, là, j'ai fait: Ah! C'est dommage. Par contre, je dois dire que je suis moi-même... j'ai été, pendant 20 ans, plaisancière sur le fleuve, donc c'est un domaine qui me fascine et m'intéresse.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Non, ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça fait le tour. Mme la députée de Taschereau. Je vais donc mettre aux voix l'article 67. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Mme Maltais: J'ai essayé, là...

n(21 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Nous passons maintenant à l'article 68. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, l'article 68...

M. Langlois (André): ...

Mme Normandeau: Alors, Me Langlois me ramène au fait que c'est un article de concordance par rapport à l'article 62. On va peut-être prendre quelques instants, M. le Président, pour aller à l'article 62, qui n'est pas très loin. Alors, à l'article 62, M. le Président, on dit que «toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires».

Alors, M. le Président, ici, on fait référence au pouvoir de confier à toute personne l'organisation et la gestion de ses activités culturelles et de loisirs. Alors, on dit qu'à l'heure actuelle l'article 94 de la Loi sur les compétences municipales habilite la municipalité à faire une telle délégation uniquement à l'égard d'une société ou personne morale à but non lucratif. Voilà donc, effectivement, comme Me Langlois l'indique, c'est la concordance, hein? Voulez-vous donner un élément de précision peut-être pour notre bénéfice, maître?

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. On se souvient qu'à l'article 62 on visait l'article 7.1 de la Loi sur les compétences, où ça concernait le domaine des loisirs, les équipements, les parcs... dans le domaine des loisirs et culturel, et tout ça, qu'on a ouvert aux entreprises privées en plus des organismes sans but lucratif. Or, auparavant, cet article-là, l'article 68, par l'article 94 de la loi, référait au paragraphe de l'article 93 où on trouvait... et on venait confirmer que c'étaient seulement les organismes à but non lucratif qui pouvaient s'occuper de la gestion d'équipements de loisirs. Et donc, là, par concordance, maintenant, vu qu'on a appliqué tout ce domaine-là autant à l'entreprise privée qu'aux organismes à but non lucratif, bien on modifie l'article 94 en conséquence.

M. Legendre: M. le Président, je vais essayer de comprendre et peut-être qu'en le relisant et avec l'aide de Me Langlois... J'essaie de voir pourquoi effectivement on a besoin de modifier 94.

Alors, là, ce qu'on dit, c'est que «toute municipalité locale peut confier à une société ou personne morale à but non lucratif l'organisation et la gestion, pour son compte, d'activités ou d'organismes visés à l'un ou l'autre des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 93». Donc, pour la promotion industrielle, commerciale ou touristique ? c'est bien ça? ? le point 1°, c'est «la promotion industrielle, commerciale ou touristique», et le point 3°, c'est «la protection de l'environnement».

M. Langlois (André): Donc...

M. Legendre: Non?

M. Langlois (André): Oui.

M. Legendre: Oui.

M. Langlois (André): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Langlois (André): Je disais «donc»...

M. Legendre: Ah! Donc.

M. Langlois (André): Pardon, pardon, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

M. Langlois (André): Je disais «donc» et non «non». Donc, effectivement, vous avez raison, c'est que... Vous avez le paragraphe 2°, qui est «l'organisation et la promotion d'activités culturelles et de loisirs». C'est qu'auparavant, à l'article 94, on disait qu'on pouvait confier l'ensemble des fonctions de l'article 93 à des organismes à but non lucratif. Or, l'article qu'on a vu, 62, confie maintenant la possibilité de donner des contrats à de l'entreprise privée en plus des organismes sans but lucratif. Donc, c'est pour ça que le premier alinéa de l'article 94 réfère maintenant aux paragraphes 1° et 3° seulement. 2° est couvert par l'autre article. Et le second alinéa, c'est... Dans le fond, on reprend le.... la gestion... On dit qu'on «peut confier à toute personne l'organisation et la gestion, pour son compte, d'activités ou d'organismes visés au paragraphe 2°». Mais là c'est l'organisation et la gestion d'activités. Donc, c'est simplement les activités de loisirs sans question de financement, là. Et ça, ça peut être confié autant à l'entreprise privée qu'à un organisme à but non lucratif.

M. Legendre: M. le Président, on s'approche du but. Alors donc, à l'égard de la promotion industrielle, commerciale et touristique puis protection de l'environnement, on dit: Ça ne peut pas être le privé, au niveau de «l'organisation et la gestion, pour son compte, d'activités ou d'organismes visés», parce que, là, on a dit qu'on «peut confier à une société ou personne morale à but non lucratif».

M. Langlois (André): Effectivement.

M. Legendre: Alors, pour ces quatre secteurs-là, là: promotion industrielle, commerciale ou touristique et protection de l'environnement, on dit que ça ne peut pas être confié à une personne, donc secteur privé, mais on dit qu'on peut le faire à l'égard des activités... à «l'organisation et la promotion d'activités culturelles et de loisirs», un peu en concordance avec ce qu'on a vu plus tôt.

M. Langlois (André): ...M. le Président.

M. Legendre: Ça va bien, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: Mais il me semble qu'il y a peut-être une incohérence. Parce que, quand on dit, par exemple: Promotion touristique qu'on ne peut pas confier au privé, alors que, tout à l'heure, au niveau des bureaux touristiques, on pouvait le faire, alors pourquoi est-ce que, là, on ne peut pas le faire au niveau de la promotion touristique...

Mme Normandeau: M. le Président, on a devant nous l'ancien ministre du Tourisme, alors...

Une voix: Deux.

Mme Normandeau: Ah! Deux anciens ministres du Tourisme, d'ailleurs...

Mme Maltais: Non.

Mme Normandeau: Non, moi.

Mme Maltais: Oui, oui, mais il n'est pas devant. De votre côté.

Mme Normandeau: Oui, mais on est...

Une voix: On a devant nous.

Mme Normandeau: Devant nous.

Mme Maltais: Ah oui! Face à face.

Mme Normandeau: Ça fait qu'on est deux anciens ministres... Donc, il y a une différence entre la promotion touristique et ce qu'on entend... et la compétence pour assumer... donner l'information sur place dans les bureaux d'information touristique.

Une voix: ...

M. Legendre: Oui, je savais ça, Mme la ministre. Alors, ce que vous nous dites, si on retourne... Alors, la municipalité pourrait confier l'exploitation d'un bureau d'information touristique, incluant donc même le financement, puis tout ça, là, pour un bureau d'information touristique, elle pourrait confier ça au privé, mais on ne lui permettrait pas à l'égard de ce que l'on a ? comment est-ce qu'on le dit? ? »la promotion industrielle, commerciale ou touristique». Je vais vous dire, là, qu'un bureau d'information touristique se trouve également à faire de la promotion touristique, et là l'exploitation privée du bureau d'information touristique, on vient dire, dans l'autre disposition, qu'on ne peut pas le faire au niveau d'une activité de promotion touristique.

M. Langlois (André): ...

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, peut-être pour guider notre collègue, là, puis c'est important ce que Me Langlois vient de me souffler à l'oreille.

M. Legendre: Vous allez le partager avec nous.

Mme Normandeau: C'est exactement ce que je m'apprête à faire, cher collègue. Parce qu'un bureau d'information touristique, oui, effectivement, il fait la promotion, mais il le fait de façon neutre, c'est-à-dire qu'il distribue les dépliants, alors que faire de la promotion touristique, là, c'est à la limite décider ce qu'il peut y avoir dans les dépliants, là, puis le démarchage, établir les stratégies de marketing, et tout ça, là. Alors, c'est sûr qu'il y a une distinction à faire entre les deux.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...M. le Président, notre collègue souhaitait qu'on élargisse la compétence de la promotion au secteur privé aussi et le financement de la promotion touristique, c'est déjà le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: On peut vous donner des exemples.

M. Legendre: Je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut le faire...

Mme Normandeau: On le fait déjà.

M. Legendre: ...mais il me semble qu'il y a potentiellement une incohérence, en toute humilité.

Mme Normandeau: Avez-vous un amendement pour corriger?

M. Legendre: Bien, écoutez, de dire qu'une municipalité locale peut confier son bureau d'information touristique au privé et après ça d'avoir une disposition qui dit: Mais, quand il s'agit de promotion touristique, une municipalité locale ne peut pas faire affaire avec le privé... Non?

Mme Normandeau: Me Langlois.

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

n(22 heures)n

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. Au niveau de la promotion touristique, c'est sûr que la municipalité peut donner des contrats de services, peut donner des contrats usuels. Donc, c'est sûr que, si elle a un pamphlet à faire, une promotion, et tout ça, elle pourra engager des bureaux spécialisés dans le domaine. Mais par contre c'est elle qui va contrôler la situation. Et, si elle confie ça à quelqu'un, elle le confiera à un organisme à but non lucratif. D'ailleurs, en matière de promotion, c'est un peu ce qui se passe au niveau des communautés métropolitaines, les offices touristiques des communautés métropolitaines, par exemple.

Le Président (M. Ouimet): Avant de céder la parole à Mme la députée de Taschereau, il est 10 heures. On a eu une dure journée de travail. Je m'apprêtais à proposer la suspension pour une pause. Mais, si vous pensez qu'avec une courte intervention... par la suite, on se dirigerait vers une mise aux voix de l'article, je vais vous laisser aller.

Mme Maltais: C'est très court.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

Mme Maltais: Je veux juste souligner qu'on pourrait nettoyer un petit peu l'écriture parce que... Dans le 93, alinéa 2°, on dit «l'organisation et la promotion». Le 1°, on dit, dans la loi, dans la loi originale, article 93, alinéa 1°, «la promotion industrielle»; 2°, «l'organisation et la promotion»; 3°, «la protection de l'environnement». On devrait enlever «organisation et», puisque cela est déjà inclus dans la Loi sur les compétences municipales, l'article 62, l'exploitation de ses parcs... Non, ce n'est pas là. Dans ce qu'on ajoute, dans l'article 94, l'organisation est déjà là. C'est juste dire que l'organisation est là deux fois, ce qui est inutile. «Toute municipalité locale peut confier à toute personne l'organisation et la gestion, pour son compte, d'activités ou d'organismes visés au paragraphe 2°...» On confie l'organisation pour l'activité d'organisation. Ce que je dis, c'est: 93, article 2°, on devrait enlever «l'organisation» pour commencer par «la promotion d'activités culturelles et de loisirs», simplement, parce qu'il y a deux fois le mot «organisation», ça se répète. Mais peut-être que je me goure, mais d'habitude j'ai un bon oeil là-dessus. Je vous le dis, M. le Président, c'est juste un nettoyage.

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. 93, le premier alinéa permet à la municipalité de constituer un organisme qui va s'occuper de ces fins-là, donc la promotion industrielle, la promotion d'activités culturelles, la protection de l'environnement. Et donc le deuxième alinéa dit: Bien évidemment, on l'a constitué, on va lui confier des activités, à cet organisme-là, et on va lui confier donc l'organisation et la gestion d'activités relatives à ces buts-là. Alors que 94, ça vise les gestes de la municipalité envers d'autres personnes, de confier à d'autres personnes que des organismes. Une municipalité qui n'aurait pas constitué un organisme pourrait confier ces domaines-là à d'autres organismes à but non lucratif. Donc, c'est la distinction entre les deux articles.

Mme Maltais: Donc, peut-être, M. le Président, je fais juste... vous regarderez, on reviendra, «l'organisation» devrait être enlevé, à ce moment-là, de l'article 94 parce qu'on confie deux fois l'organisation. Mais peut-être que je me goure, là, mais ça va. Je vous laisse aller.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que je mets aux voix l'article 68?

M. Legendre: Est-ce qu'on peut y revenir après la pause, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): On peut y revenir après la pause, si vous le souhaitez.

M. Legendre: Juste pour un... S'il vous plaît!

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à au moins 10 h 20, entre 10 h 20 et 10 h 25.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

 

(Reprise à 22 h 35)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 68. Il y avait une suggestion, de la part de notre collègue la députée de Taschereau, peut-être de regarder de plus près la rédaction fine de l'article. Alors, nous en sommes là. Mme la députée de Taschereau, je pense bien que c'est ça, hein, au moment où on s'est laissés?

Mme Maltais: Oui. Mais, M. le Président, j'avais eu la réponse.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez eu la réponse, oui? O.K. Bien.

Mme Maltais: Ça va, je suis satisfaite de la réponse.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre aux voix l'article 68. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 69, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est toujours un article qui vient modifier la Loi sur les compétences municipales afin de tenir compte de la modification qui est apportée par l'article 63, M. le Président. On verra, tout à l'heure, l'article 63, qui concernait, M. le Président, la question du centre de foires, centre de congrès, marché public, embranchement ferroviaire et bureau d'information touristique.

Alors, M. le Président, ce qu'on dit finalement: on confirme qu'une MRC peut établir et exploiter un embranchement ferroviaire. Alors, on a vu qu'à l'article 63 cette disposition était accordée à une municipalité locale. Dans ce cas-ci, elle est accordée à une municipalité régionale de comté, qui peut adopter toute mesure non réglementaire en matière d'embranchement ferroviaire ou d'installation portuaire ou aéroportuaire. On dit également que néanmoins elle ne peut déléguer... il faut lire ici, M. le Président, «un pouvoir» plutôt qu'«un pourvoir» dans ces matières que dans la mesure prévue par la loi.

Alors, on dit, M. le Président, je viens de l'indiquer, là: Compte tenu que cette possibilité est offerte à la municipalité locale, bien, en fait, on propose de permettre également à une MRC de comté de faire une telle délégation dans les champs que je vous ai exposés il y a quelques instants ? embranchement ferroviaire, installation portuaire ou aéroportuaire ? auprès du secteur privé ou à un organisme sans but lucratif.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Quand on dit, bon: «Une MRC peut adopter toute mesure non réglementaire en matière d'embranchement ferroviaire ou d'installation portuaire ou aéroportuaire» et là on dit: «Néanmoins, elle ne peut déléguer un pouvoir dans ces matières que dans la mesure prévue par la loi», ça veut dire quoi, ça? C'est quoi, les matières...

Mme Normandeau: Non réglementaire.

M. Legendre: C'est-à-dire, «elle ne peut déléguer un pouvoir dans ces matières que dans la mesure prévue par la loi», mais est-ce que ce n'est pas ça qu'on vient de dire, là, qu'on lui accordait la possibilité de le faire?

Mme Normandeau: Mais votre question porte précisément sur le dernier élément de la modification?

M. Legendre: Sur le dernier élément, oui. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, exactement, quand on dit: «Néanmoins, elle ne peut déléguer un pouvoir dans ces matières que dans la mesure prévue par la loi»?

Mme Normandeau: Ça dit ce que ça dit. C'est-à-dire, votre question, est-ce que c'est de dire: Pourquoi on le met alors que ça semble évident? C'est ça? Est-ce que c'est ça, votre question? Non?

M. Legendre: Bien, oui, parce que... Là, c'est ce qu'on rajoute, là, hein? On rajoute...

Mme Normandeau: On étend...

M. Legendre: C'est ça, on dit: «Une MRC peut adopter toute mesure non réglementaire...»

Mme Normandeau: Et, en passant, quand on parle de mesure non réglementaire, c'est tout ce qui peut être fait par voie de résolution. O.K.?

M. Legendre: Oui. Merci. Et: «Néanmoins, elle ne peut déléguer un pouvoir dans ces matières que dans la mesure prévue par la loi.» Alors, quel pouvoir peut-elle déléguer? C'est ça, il me semble que la... Je pense que Me Langlois pourrait m'éclairer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Me Langlois. Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. Finalement, l'objet principal de cette modification-là est au premier paragraphe, lorsqu'on dit qu'on remplace la référence du paragraphe 3°, qu'on avait dans le premier alinéa de l'article 101, où on référait aux pouvoirs que la MRC peut avoir à l'égard d'un embranchement ferroviaire, c'est qu'on remplace le paragraphe 3°... la référence au paragraphe 3° de l'article 9 par une référence à l'article 9, l'article 9 qu'on a vu, qui a été adopté par l'article 63 et qui permet de confier à une personne l'exploitation d'un équipement.

n(22 h 40)n

Donc, en matière ferroviaire, d'embranchement ferroviaire, la MRC, par cette référence-là, va pouvoir confier l'exploitation d'un embranchement ferroviaire. Mais on lui dit: Tu vas pouvoir le faire, mais tu ne pourras pas déléguer autre chose que ce que la loi te permet de faire, donc de déléguer uniquement la gestion. C'est en quelque sorte une concordance avec ce qu'on avait fait à l'article 63 comme tel.

M. Legendre: Est-ce qu'il y a une raison, M. le Président? À l'article 63, quand il s'agissait de la municipalité locale, on y avait ajouté que «tout contrat visé au deuxième alinéa peut également prévoir que la personne assure le financement», bon, la fameuse clause de financement qu'on ne retrouve pas, à moins que je me trompe, qu'on ne retrouve pas au niveau de la MRC.

M. Langlois (André): Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr, Me Langlois.

M. Langlois (André): Actuellement, avec les modifications qu'on propose à 69, on réfère à l'ensemble de l'article 9, donc y compris la possibilité, qui est au dernier alinéa, qu'on ajoute dans l'article 9, de prévoir le financement mais uniquement, pour la MRC, en matière d'embranchement ferroviaire et non pas pour les autres domaines, qui étaient centre des congrès, marché public ou bureau d'information, comme on retrouvait, à l'article 9, pour les municipalités locales.

Autrement dit, on vient, par cet article-là, dire que la MRC... ce qui était déjà le cas, par exemple, dans l'ancien article 101. C'est qu'on référait à l'article 9, mais uniquement à certaines parties de l'article 9, mais en matière d'embranchement ferroviaire. Là, on dit: Dorénavant, tu vas pouvoir confier, en matière d'embranchement ferroviaire, tout ce qu'il est possible de confier en vertu de l'article 9, mais uniquement pour l'embranchement ferroviaire.

M. Legendre: Et les installations portuaires et aéroportuaires?

M. Langlois (André): Oui, effectivement, installations portuaires et aéroportuaires, oui, pour les deux domaines, et non pas les autres domaines, là, qui sont déjà prévus à l'article 9.

M. Legendre: Quand on regarde les notes explicatives, là, on dit: Compte tenu qu'il est proposé à l'article 63 d'accorder à la municipalité locale le pouvoir de déléguer à toute personne l'exploitation de son embranchement ferroviaire... Il y avait aussi l'exploitation et le financement, là.

M. Langlois (André): C'est ça.

M. Legendre: O.K. Mais le fait qu'on ne l'a pas écrit, quand on regarde l'article comme tel, l'article 101 tel qu'il se lirait après la modification: «Toute municipalité régionale de comté peut exercer les pouvoirs prévus à l'article 9», alors c'est tous les pouvoirs à l'article 9, donc ça inclut également la notion de financement mais uniquement pour embranchement ferroviaire et installation portuaire ou aéroportuaire. Est-ce que je comprends bien?

M. Langlois (André): ...pour embranchement ferroviaire qu'on se trouve à appliquer l'article 9. Parce qu'il faut lire l'article 101 dans l'encadré. Dans l'encadré, on dit: «Toute municipalité régionale [...] peut exercer les pouvoirs prévus à l'article 9 et au paragraphe 1° de l'article 10 à l'égard d'un embranchement ferroviaire...» Donc, quand on fait la référence à l'article 9, c'est à l'égard d'embranchement ferroviaire.

M. Legendre: O.K. Et le dernier paragraphe qu'on rajoute, c'est la notion d'adopter des mesures non réglementaires.

M. Langlois (André): Oui. Et «installation portuaire», bien, c'est la référence qu'on fait, un peu plus loin, dans le même article 101, au premier alinéa, quand on dit: «...aux articles 11, 17, 82 à 84...» Le 84, on l'a vu, tout à l'heure, dans l'article 67, c'est ce qui concernait les installations portuaires ou aéroportuaires.

Donc, effectivement, c'est par le biais de ces deux dispositions-là. Mais la référence qu'on avait à 84 était déjà complète quand on vient modifier, par l'article 67, l'article 84 en matière d'installations portuaires ou aéroportuaires. L'article 101 référant déjà à l'article 84 en entier, bien on se trouvait à extensionner également. Mais, pour l'article 9, comme on référait seulement au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 9, il fallait référer à l'ensemble de l'article 9 en ce qui concerne les embranchements ferroviaires.

M. Legendre: Ça va.

Une voix: C'est limpide.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'article 69. Est-ce que l'article 69 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Nous avons un amendement qui introduirait un nouvel article 69.1.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, je pense que ça fait partie de l'ensemble des amendements qu'on vous a déposés déjà. M. le Président, on a vu, dans un article précédent...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est l'article... Oh! Oui, oui, mais l'article 69.1, c'est toujours dans le domaine de l'énergie éolienne, M. le Président. Et nos collègues ne seront pas surpris de l'amendement qu'on amène à ce stade-ci, compte tenu que l'on confirme cette possibilité de participer avec le secteur privé dans le cadre d'une société en commandite pour les MRC, M. le Président.

Alors, c'est un article qui vient modifier l'article 111 de la Loi sur les compétences municipales. Alors, M. le Président, on dit que la modification prévoit les mêmes modalités de constitution et de cautionnement que celles qui sont prévues pour les municipalités locales à l'article 63.2 du projet de loi, là, qu'on a vu tout à l'heure, excepté que la limite de participation financière des MRC est fixée à l'équivalent d'une puissance installée de 50 MW. Alors donc, pour le cas d'une municipalité locale, on parlait de 25 MW maximum; dans ce cas-ci, on parle de 50 MW.

Et je dois vous dire, M. le Président, que je peux vous confirmer que la MRC du Témiscouata est très intéressée par cet amendement. Et d'ailleurs ils avaient l'intention de déposer un projet de loi privé, mais évidemment on les a informés qu'on travaillait sur un amendement qui pourrait éviter le dépôt du projet de loi privé. Alors, on les a rassurés là-dessus, et effectivement c'est un amendement, une disposition, là, qui va servir leurs intérêts.

Alors, on prévoit également que la modification... dans la modification, elle prévoit qu'une MRC qui désire participer à une telle société devra préalablement annoncer son intention de le faire aux municipalités locales faisant partie de son territoire. Celles-ci bénéficieront alors d'un délai de 45 jours pour examiner le projet et ainsi décider si elles désirent ou non y participer.

On dit par ailleurs: Une municipalité locale dont le territoire n'est pas situé dans ceux d'une MRC peut exercer les pouvoirs qui sont conférés aux MRC en vertu de la Loi sur les compétences municipales. Il est toutefois prévu que, lorsqu'une telle municipalité locale fait partie d'une agglomération, l'exercice des pouvoirs d'une MRC de constituer et de cautionner une société visée à l'article 111 de cette loi est assimilé à une compétence d'agglomération. Il est donc à noter que les municipalités locales visées conservent les pouvoirs qui sont conférés aux municipalités locales dans ce domaine.

Alors, M. le Président, je pense que l'explication est assez simple. Vous voyez dans le libellé, là, dans l'encadré: «L'entreprise du secteur privé ? on dit ? doit fournir en tout temps au moins la moitié de l'apport au fonds commun de la société en commandite.» Ça, c'est le texte actuel.

Une voix: ...pour les petits barrages.

Mme Normandeau: Pour les petits barrages, donc, effectivement, les petites centrales. Donc, on s'inspire effectivement du même libellé pour l'étendre à l'énergie éolienne. M. le Président, je sens qu'on aura un accord de l'opposition là-dessus.

M. Legendre: Oui, sauf que je n'ai pas le...

Mme Normandeau: Les notes explicatives?

M. Legendre: J'ai les notes explicatives...

Mme Normandeau: Mais pas l'amendement?

M. Legendre: ...mais je n'ai pas l'amendement...

(Consultation)

M. Legendre: ...la question pour la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, donc ce qui répond favorablement à cela, c'est la disposition, là, où on dit: Il est toutefois prévu que, lorsqu'une telle municipalité locale fait partie d'une agglomération, l'exercice des pouvoirs d'une MRC de constituer et de cautionner une société visée à l'article 111 de cette loi est assimilé à une compétence d'agglomération. Ce que ça veut dire, c'est que, la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, on pourrait la considérer comme pouvant avoir accès à 50 MW. C'est ça?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. En fait...

M. Legendre: Parce que c'est une agglomération?

n(22 h 50)n

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Vous pouvez regarder, là, dans l'amendement comme tel, c'est l'article 111.4 qui pourrait répondre à la demande de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

M. Legendre: O.K. Et, au niveau du fonctionnement, quand on dit: De plus, la modification prévoit qu'une MRC qui désire participer à une telle société devra préalablement annoncer son intention de le faire aux municipalités locales faisant partie de son territoire, celles-ci bénéficieront alors d'un délai de 45 jours pour examiner le projet et ainsi décider si elles désirent ou non y participer, c'est quoi, le mode de fonctionnement? Est-ce que toutes les municipalités d'une MRC doivent être d'accord? Est-ce que c'est une majorité de municipalités? Est-ce que c'est comme toutes les autres décisions de la MRC?

(Consultation)

Mme Normandeau: O.K. M. le Président, alors, dans ce cas-ci, effectivement, une municipalité pourrait faire le choix d'exercer son droit de retrait, qui est confirmé par l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce qu'on a l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

M. Legendre: Ça, c'est un droit de retrait. Mais, pour qu'il y ait une décision de la MRC d'aller de l'avant, c'est la majorité des municipalités?

Mme Normandeau: La majorité des voix.

M. Legendre: La majorité des voix?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Legendre: Est-ce que toutes les MRC ont le même mode de fonctionnement au niveau décisionnel?

Une voix: ...

M. Legendre: Selon leurs lettres patentes? O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, dans nos propres caucus...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. On commence à être un peu fatigués, M. le Président. Alors, vous...

M. Legendre: Oui. Ce serait compréhensible.

Mme Normandeau: Oui. Vous souhaitez peut-être qu'on puisse vous partager...

M. Langlois (André): Voulez-vous que j'explique le système de retrait?

Mme Normandeau: Oui. En fait, j'avais une interrogation par rapport au délai de 45 jours et par rapport aussi au système de retrait. Ça fait que peut-être que Me Langlois pourrait nous éclairer sur la question.

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. Dans l'article 188 de la Loi sur l'aménagement, on prévoit que de façon générale les municipalités locales ont le droit de retrait dans des domaines autres que l'aménagement ou sur l'adoption du budget général. Pour les autres domaines pour lesquels la municipalité régionale souhaiterait passer des résolutions et prendre des décisions, les municipalités locales ont un droit de retrait. Par contre, on ne prévoit pas de délai d'exercice pour la municipalité, pour pouvoir exercer ce droit de retrait là.

Ici, on a dit à la MRC: Écoutez, on vous donne le pouvoir de passer un contrat avec une entreprise privée pour faire une société en commandite. Donc, on lui dit: Avant de signer un tel contrat, vous allez donner un avis de 45 jours aux municipalités locales, de telle sorte que les municipalités locales puissent vous aviser, avant que vous signiez ce contrat-là, si elles ont l'intention ou non de se retirer. Parce que c'est important pour la MRC de savoir si la MRC entend signer un contrat dans lequel elle engage 100 000 $ et qu'elle pense qu'il y aura 12 municipalités qui vont participer, et, s'il n'en reste que trois, bien, là, l'engagement va être plus onéreux, donc.

Et, compte tenu que tout ça, c'est dans le cadre... Finalement, ça va se passer dans le cadre de l'appel d'offres qu'a fait Hydro-Québec dans le domaine de l'énergie éolienne. Or, cet appel d'offres là, qui a été lancé au mois d'octobre, prévoit déjà des rencontres en janvier pour les fournisseurs privés qui veulent participer puis que... et prévoit que ces gens-là devront déposer leurs soumissions à l'automne. Donc, on leur dit: Bien, 45 jours, c'est un délai qui sera ni trop long ni trop court, de telle sorte que les municipalités et les MRC vont pouvoir agir et les locales vont avoir le temps de réagir aussi.

M. Legendre: M. le Président, est-ce qu'il y a un risque, par exemple, qu'une municipalité veuille aller de l'avant pour aller chercher le 25 MW et être quasiment en concurrence ou en compétition avec la MRC qui, elle, peut aller chercher le 50 MW? Est-ce que c'est...

Mme Normandeau: Oui. C'est un risque. Ça pourrait arriver.

M. Legendre: Ça pourrait arriver?

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Langlois (André): ...

Mme Normandeau: Ah! Oui, effectivement. Effectivement, ils pourraient se mettre ensemble, aussi, comme Me Langlois l'indique, effectivement. Disons, la municipalité la plus... qui a la taille la plus importante au sein de la MRC. Mais, moi, M. le Président, j'ai bien hâte de voir quelles sont les MRC et les municipalités qui vont choisir la direction, là, qu'on leur permet. Parce que ça commande beaucoup de moyens financiers.

M. Legendre: Oui.

Mme Normandeau: J'ai hâte de voir...

M. Legendre: Mais jusqu'à maintenant il y a comme une expression de volonté, là, à cet égard-là.

Mme Normandeau: Oui, il y a un intérêt. La ville d'Amqui, la municipalité d'Amqui, la MRC du Témiscouata; en Gaspésie, la région se mobilise via la MRC pour s'associer justement au secteur privé pour faire carrément une proposition dans le cadre du deuxième appel d'offres. Enfin, bref, il y a des intérêts qui s'expriment de part et d'autre.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions ou commentaires? Ça va?

M. Legendre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Donc, je vais mettre aux voix l'article 70. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Excusez-moi. 69.1, plutôt. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 69.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 69.1 est adopté. Nous arrivons maintenant à l'article 70. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, on revient au sujet qui nous a occupés tout à l'heure. Alors, on dit que l'article 70 propose d'habiliter une MRC qui confie à une personne l'exploitation de certains établissements ou stationnements situés dans un parc régional à confier également à cette personne le financement des travaux reliés à ces établissements ou stationnements.

Alors, évidemment, c'est la fonction financement encore une fois qu'on insère dans cette compétence, qui est déjà permise, là, à une MRC. Et on dit que cette modification propose de plus d'accorder à une MRC le pouvoir de confier à toute personne l'exploitation d'un parc régional. On dit qu'à l'heure actuelle l'article 117 de la Loi sur les compétences municipales habilite la MRC à faire une telle délégation uniquement à l'égard d'un OSBL constitué en personne morale. Donc, là, on ouvre la porte évidemment à toute personne. Ça comprend donc, en plus d'un OSBL, une entreprise privée.

M. Langlois (André): ...

Mme Normandeau: Alors, Me Langlois m'indique que c'est le pendant de ce qu'on a fait et confirmé au niveau local par l'article 62. On dit, M. le Président, en terminant, que l'article 70 propose d'habiliter une MRC à confier à la personne responsable de l'exploitation du parc le financement des travaux qui découlent de son exploitation.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: Alors, voilà. On parle ici du parc régional ou des parcs régionaux.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires, M. le député de Blainville?

n(23 heures)n

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, effectivement, ce que je comprends, c'est que l'article 70 est l'équivalent, à l'égard des parcs, de l'article 62, donc l'équivalent pour la MRC de ce que c'était pour la municipalité locale, donc cette notion d'exploitation et de financement dont on a bien parlé.

Et la première portion, quand on dit: L'article 70 propose d'abord d'habiliter une MRC qui confie à une personne l'exploitation de certains établissements ou stationnements situés dans un parc régional à confier également à cette personne le financement des travaux reliés à ces établissements ou stationnements, alors, là, on est... Parce que, quand on regarde... Ça, c'est la transformation de 116, hein? L'article 116 était: «La MRC peut, dans un parc régional, exploiter ou confier à une personne l'exploitation d'établissements d'hébergement, de restauration ou de commerce ou de stationnements.» Alors, il y a... Ah! Non, O.K. On a tout maintenu, là. On a maintenu hébergement, restauration, commerce et stationnements. Qu'est-ce qui a changé, là, entre le 116 de la loi actuelle et le nouveau 116?

Mme Normandeau: Bien, le financement, M. le Président.

M. Legendre: C'est le financement?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Et 117, c'est le privé. C'est ça, hein? 117, c'est le...

Mme Normandeau: Oui. Parce qu'on va voir, M. le Président, c'est important qu'au 71, en plus de... Parce que la loi actuelle fait référence au fait qu'une MRC peut confier à un OSBL, un organisme à but non lucratif, ou un OBNL... mais on va voir aussi qu'elle peut l'étendre, avec la disposition qui est prévue, au secteur privé... à une entreprise privée, je devrais dire, pas au secteur privé, mais à une entreprise privée.

M. Legendre: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 70. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 71, maintenant.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, c'est toujours dans le domaine des parcs régionaux. On dit que l'article 118 de la Loi sur les compétences municipales permet actuellement à une MRC de se porter caution d'un OBNL à qui elle confie l'exploitation d'un parc régional. Il permet aussi à la MRC d'accorder des subventions à un tel organisme.

Alors, on dit qu'étant donné que l'article 70 ? qu'on vient de voir et d'adopter ? propose d'étendre les pouvoirs d'une MRC en lui permettant de confier l'exploitation d'un parc à toute personne, et non plus seulement à un organisme sans but lucratif, il y a lieu de préciser que la MRC ne pourra cependant pas se porter caution de l'organisme ou accorder des subventions à l'organisme si celui-ci n'est pas un organisme sans but lucratif.

Et là, M. le Président, ça devrait sécuriser notre collègue, sincèrement, parce qu'on s'assure que la municipalité ne... ? comment le dire? ? ne se suppléera pas aux responsabilités de l'entreprise privée, étant entendu qu'elle ne pourra pas se porter caution d'un organisme qui n'est pas un organisme sans but lucratif, donc qui nécessairement est une entreprise privée.

M. Legendre: Et, M. le Président, quand on lit, dans l'encadré, la dernière phrase: «La MRC peut également accorder des subventions à la personne visée au premier alinéa», le premier alinéa étant?

Mme Normandeau: On parle d'un organisme à but non lucratif. On dit: «La MRC peut ? et c'est là où est l'amendement ? dans le cas où la personne visée à l'article 117 est un organisme à but non lucratif, se porter caution de celle-ci.» On dit: «Elle doit toutefois obtenir l'autorisation du ministre pour se porter caution d'une obligation de 50 000 $ et plus.»

(Consultation)

Mme Normandeau: On dit, M. le Président, que même la «ministre peut [autoriser] la MRC [à] soumettre la décision autorisant le cautionnement à l'approbation des personnes habiles à voter des municipalités locales qui doivent contribuer au paiement des dépenses relatives au parc régional». Alors, ça, c'est très intéressant.

M. Legendre: ...ça?

Mme Normandeau: C'est au deuxième alinéa, dans l'encadré de l'article 118 tel qu'il est modifié. Alors ça, c'est une autre protection qui permet aux citoyens d'obtenir une protection, là, certaine.

M. Legendre: Mais est-ce que ça fait référence au paragraphe précédent? Quand une MRC se porte caution, c'est pour un organisme à but non lucratif.

Mme Normandeau: Tout à fait. Uniquement.

M. Legendre: Mais, même dans ce cas-là, elle doit obtenir l'autorisation du ministre pour se porter caution d'une obligation de 50 000 $ et plus.

Mme Normandeau: Oui. Et, dans certaines circonstances, le ministre peut ordonner que cette décision qui autorise le cautionnement soit soumise à l'approbation des personnes habiles à voter auprès des municipalités locales qui sont concernées.

M. Legendre: C'est beaucoup de précautions. Mais ça, c'est avec l'organisme à but non lucratif?

Mme Normandeau: C'est déjà le cas, M. le Président.

M. Langlois (André): ...

Mme Normandeau: Voilà. C'est bien dit, Me Langlois. C'est bien dit. On va le répéter. On va le partager.

M. Legendre: Est-ce qu'on pourrait entendre ce qui est bien dit?

Mme Normandeau: En fait, Me Langlois m'indique qu'en fait le processus d'approbation des personnes habiles à voter, l'autorisation de la ministre vaut pour l'ensemble des cautionnements qui sont demandés et/ou sollicités par les municipalités.

M. Legendre: Alors, ici, cet article-là essentiellement, c'est pour traiter des organismes à but non lucratif, là, compte tenu de ce qu'on a fait préalablement?

Mme Normandeau: Eh oui!

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets l'article 71 aux voix. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): 71, adopté. 72 maintenant.

Mme Normandeau: Il s'agit d'un article de concordance, M. le Président, avec les modifications que nous avons apportées à l'article 70... Oui, voilà. Alors, en fait, si vous voyez l'encadré, en bas, l'article 119 de la Loi sur les compétences municipales, on dit: «...à la personne visée à l'article 117.» Et l'article 117, lui, fait référence à la MRC qui peut confier à une personne l'exploitation de son parc régional. Alors, on dit qu'elle peut également confier à cette personne l'exercice du pouvoir prévu à l'article 113. Et qu'est-ce que prévoit 113, M. le Président?

M. Legendre: Est-ce qu'on est au même endroit? Avez-vous dit: L'article 117?

Mme Normandeau: Oui, oui, on est au même endroit.

M. Legendre: L'article 119? C'est peut-être ça. On est bien à l'article 72?

Mme Normandeau: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Bien, non. J'ai besoin d'un petit peu... J'essaie de voir, là. Concordance. On parle de l'article 119... Ce qu'on dit, c'est que «les articles [...] portant sur l'adjudication de contrats s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'organisme à but non lucratif visé à l'article 117».

Mme Normandeau:«À la personne visée à l'article 117».

M. Legendre: Cet organisme est réputé être une... Et là ce qu'on veut... la modification qu'on fait, c'est pour l'ensemble, là. Ce n'est pas juste les organismes à but...

Mme Normandeau: C'est ça, «peut confier à une personne l'exploitation de son parc régional».

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets l'article 72 aux voix. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. L'article 73.

n(23 h 10)n

Mme Normandeau: Bien, c'est toujours une modification de concordance, M. le Président, avec la modification que nous avons vue, il y a quelques instants, à l'article 71. Et, lorsqu'on regarde la modification qui est apportée à l'article 121 de la Loi sur les compétences municipales, on dit que «lorsqu'une municipalité locale, assimilée à une municipalité régionale de comté ? là, c'est là qu'est l'objet de la modification ? exerce le pouvoir prévu au premier alinéa de l'article 118, le paragraphe 3 de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes ou l'article 9 du Code municipal du Québec, selon le cas, s'applique».

Alors, on peut peut-être aller voir plus précisément à quoi tout ça fait référence. L'article 118 fait référence à tout le volet des cautions dans la loi actuelle. Et là, peut-être que Me Langlois pourrait nous dire à quoi fait référence, par exemple, le paragraphe 3 de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

M. Langlois (André): Oui, M. le Président. L'article 28... Il faut voir que l'article 121, ça s'applique aux municipalités locales où il n'y a pas de MRC. Donc, on leur dit: Vous avez les mêmes pouvoirs qu'on vient de donner à la MRC, mais, en ce qui concerne le cautionnement, on renvoie aux règles de cautionnement d'une municipalité locale. Donc, le paragraphe 3 de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes, auquel on réfère, c'est le pouvoir général de cautionner des organismes à but non lucratif pour les municipalités locales. Donc, les règles sont celles des municipalités locales et non pas celles des MRC, là, comme telles.

Mme Maltais: Et l'article 9 du Code municipal?

M. Langlois (André): C'est le pendant, au Code municipal, de l'article 28.3. Donc, ce sont les règles pour les municipalités locales régies par le Code municipal.

Mme Maltais: En fait, «le premier alinéa s'applique malgré les trois premiers alinéas de l'article 118». Il y a une autre petite particularité qu'on aimerait bien se faire expliquer, peut-être?

M. Langlois (André): Donc, simplement, c'est qu'on vient de dire que... Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Langlois (André): ...on vient de dire que la municipalité locale qui est assimilée à une MRC a les mêmes pouvoirs que la MRC, mais les dispositions qui concernent le cautionnement au niveau de la MRC, c'est-à-dire les dispositions qu'on retrouve aux trois premiers alinéas de l'article 118, bien, ne s'appliquent pas étant donné que, pour cette municipalité locale, on va appliquer les dispositions au niveau local qu'on retrouve à l'article 29. Donc, le deuxième alinéa, c'est en quelque sorte le pendant du premier alinéa de 121. 121 dit: On renvoie aux règles locales en matière de cautionnement, et le deuxième alinéa veut dire: Donc, par conséquence, les règles de la MRC au niveau du cautionnement ne s'appliquent pas dans ce cas-là.

Mme Maltais: O.K., d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Je mets l'article 73 aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Il y a un amendement? 74.

(Consultation)

M. Legendre: Il y a un amendement à 74, hein?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, il y a un amendement, effectivement, à l'article 74, amendement qui vise à remplacer l'article 74 que nous avons dans le cahier bleu. Alors, Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. L'article 74 du cahier référait à une erreur d'écriture, mais on dépose un amendement parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait deux petites erreurs d'écriture: alors, une erreur d'écriture qui a été commise lors de la rédaction, dans un premier temps, de l'article 210 de la Loi sur les compétences municipales; puis une deuxième erreur d'écriture qui a été constatée dans ce même article, après la présentation du projet de loi n° 134.

On dit que le présent amendement vise donc à remédier à cette erreur.

Mme Maltais: ...travaillé, là.

Mme Normandeau: Oui, oui. Nos légistes étaient un peu fatigués. Ils travaillent très fort, aussi.

Mme Maltais: ...dangereux de travailler tard, le soir.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il n'y a rien de compliqué là-dedans, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Y a-t-il des questions, commentaires sur l'amendement, qui est somme toute technique?

M. Legendre: Mais les erreurs sont de quelle nature?

Mme Normandeau: Petites erreurs techniques, là. Me Gagnon peut se rendre de votre côté vous montrer tout ça, si vous acceptez.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 15)

 

(Reprise à 23 h 16)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Je mets aux voix l'amendement remplaçant l'article 74. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Par conséquent, est-ce que l'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un amendement qui introduit maintenant un article 74.1.

Mme Normandeau: Oui. Alors, j'imagine, M. le Président, qu'on a tous entre les mains, là, les notes explicatives. Alors, c'est un article qui s'adresse à la Loi sur les compétences municipales et qui vient modifier un de ses articles, soit l'article 248.

Alors, on dit, dans un premier temps, qu'on souhaite permettre que demeurent en vigueur les actes réglementaires administratifs relevant non seulement d'une municipalité locale ou d'une MRC, mais également d'une personne ou d'un organisme auquel la compétence peut être déléguée, par exemple: régie intermunicipale, etc.

On dit que... permettre que soit modifié, remplacé ou abrogé par simple résolution un acte visé au premier alinéa ? note que je viens de vous lire ? dont l'objet n'est pas une mesure réglementaire.

Et, troisième alinéa, M. le Président, on prévoit une disposition transitoire particulière concernant les actes relatifs aux chemins, ponts et cours d'eau afin de bien assurer la transition entre l'ancien régime, où les citoyens participent aux travaux, et le nouveau, où une municipalité, un bureau de délégués ou une régie intermunicipale, selon le cas, sera responsable de tous les travaux.

M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je ne sais pas qui va m'assister dans cette tâche. C'est François?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Bon. D'accord. Alors, Me Gagnon va se joindre à nous dans quelques instants, M. le Président. Parce que j'avoue moi-même que c'est assez... même après la lecture des notes explicatives, c'est un peu hermétique, là.

Mme Maltais: On ne connaît pas l'objet, on a... les alinéas, on a «permettre», mais on n'a pas qu'est-ce qui se passe, quelle est la phrase qui va avant.

Mme Normandeau: Oui, oui, je comprends très bien ce que vous me dites, là.

Mme Maltais: On tombe direct au verbe. On n'a pas le sujet.

M. Legendre: ...

Mme Normandeau: Je ne répéterai pas ce que le député de Blainville vient de dire, M. le Président.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, comme Me Drouin nous a quittés ? on va tous connaître les maîtres qui sont dans la salle ? je vous propose de suspendre, M. le Président, l'article, parce qu'il y a des... En fait, on va se référer à l'auteure qui a rédigé l'amendement, pour qu'on puisse comprendre avec elle les tenants et aboutissants de l'amendement qui est déposé ici.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, l'amendement introduisant 74.1 est suspendu.

Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine
municipal (2005, chapitre 28)

L'article 75 maintenant, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est un article de concordance. Vous vous rappelez qu'on a traité préalablement d'une modification à la Loi sur le traitement des élus municipaux, concernant la désignation expresse du poste de maire de la ville de Québec. On crée en fait une nouvelle catégorie.

M. Legendre: Je m'excuse. On est à quel article?

Une voix: 75.

Mme Normandeau: 75 du cahier, c'est ça. Je ne vais pas, M. le Président, là, revenir sur les motifs, là, qui nous ont conduits à amender la Loi sur le traitement des élus municipaux, parce que j'y ai déjà fait référence tout à l'heure. Cependant, vous allez vous rendre compte que, dans l'encadré, là, on fixe en fait le total des rémunérations que tout membre du conseil d'une municipalité peut recevoir en fonction de la catégorie à laquelle il correspond. Par exemple, à l'égard du maire de la municipalité de la ville de Québec, la rémunération ? on parle d'une rémunération maximale ? c'est 130 000 $; Montréal, 137 000 $, etc.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Blainville, question ou commentaire?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne reviendrai pas sur les raisons de cet amendement, j'ai amplement échangé avec la commission là-dessus. Mais, juste pour être sûre, évidemment, est-ce qu'il y a des rémunérations, par exemple pour des conseils d'agglomération ou la communauté métropolitaine, qui viendraient s'additionner en sus des sommes qu'il y a là-dessus?

n(23 h 20)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, la question de notre collègue me permet de préciser l'élément suivant. C'est que ça, c'est le maximum que peuvent atteindre l'ensemble des rémunérations que pourrait recevoir un élu municipal dans le cadre d'une quelconque fonction qu'il peut exercer en dehors de la fonction qu'il exercerait au conseil de ville. Alors ça, c'est un maximum. C'est un plafond en fait qui ne peut pas être dépassé.

Mme Maltais: Et, du fait d'être membre d'un conseil de ville, quelles que soient les autres fonctions qu'il accepte ou pour lesquelles il est désigné, il ne peut pas atteindre plus loin que ce maximum. Donc, ça vise communauté métropolitaine, conseil d'agglomération, présidence d'une société de transport, commission. Peut-il ajouter des jetons de présence? Ce qui n'est pas une rémunération selon la forme classique.

Mme Normandeau: Oui, c'est une bonne question, M. le Président, on va aller vérifier, là. Mais en principe...

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, après avoir consulté Me Carrier, alors, effectivement, ça comprend les jetons de présence. Parce qu'il y a trois formes de rémunération possibles: une rémunération dite régulière; une rémunération à laquelle faisait référence, tout à l'heure, notre collègue, conseil d'agglomération, CMM, CMT, tout ça, là, des agglomérations dites ad hoc, là; et une rémunération dite d'activité, qui fait référence ici à la rémunération des jetons de présence.

Mme Maltais: Dernière question, M. le Président, juste curiosité parlementaire, pas personnelle mais parlementaire. On commence par: «Pour l'exercice financier de 2005»; pour les autres années, que se passe-t-il? Est-ce qu'il faut revoir la loi, en 2006, en 2007 puis en 2008? Est-ce qu'il y a une indexation? Comment vote-t-on des augmentations potentielles?

Mme Normandeau: M. le Président, c'est indexé, parce que... D'ailleurs, pour notre collègue de Blainville qui se rappelle des conversations, des échanges qu'on a eus dans le cadre du 111, on avait adopté une modification, dans le projet de loi n° 111, dans le dernier omnibus, qui prévoyait justement l'indexation à chaque année. C'est l'article 24.1, 24.2 également, alors en indexant à la hausse le montant applicable pour l'exercice précédent. Alors, bref, on a tous les articles, si vous les voulez, là.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Donc, je mets aux voix l'article 75. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Autres dispositions modificatives

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Amendement, maintenant, introduisant un article 75.1.

Mme Normandeau: Ah! Oui, M. le Président. Alors ça, c'est une disposition de modification particulière qui nous a été formulée par la ville de Mont-Tremblant pour qu'on puisse instituer sur son territoire deux comités... commissions consultatives d'urbanisme. Alors, je vais vous mettre dans le contexte, M. le Président. On va tous se demander pourquoi deux commissions consultatives d'urbanisme sur un même territoire de municipalité, M. le Président.

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que la ville de Mont-Tremblant souhaite... souhaitait... En fait, elle a formulé une demande au gouvernement de créer un comité consultatif d'urbanisme propre à leur secteur et à soumettre à l'approbation de ce comité consultatif d'urbanisme et à la consultation du milieu le règlement d'urbanisme et de zonage ainsi que les projets concernant ce secteur.

Et là il faut comprendre, M. le Président, que la ville de Mont-Tremblant a été constituée par décret le 8 novembre 2000, et on accordait un statut particulier à l'époque en urbanisme au secteur de l'ancienne municipalité de Lac-Tremblant-Nord, malgré son regroupement avec l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant, Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite.

Alors, on dit qu'en prévision du référendum qui a été tenu sur son territoire, le 20 juin 2004, sur les possibilités de démembrement et dans le but de sauvegarder l'intégrité de la nouvelle ville la ville de Mont-Tremblant a adopté, le 3 mai 2004, et transmis au gouvernement une résolution en guise de réponse positive à une revendication des citoyens de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant. Et ces derniers effectivement souhaitaient qu'on puisse conserver sur leur territoire le comité consultatif d'urbanisme.

Ce qui voudra donc dire, M. le Président, qu'il y aura donc deux comités consultatifs d'urbanisme distincts: l'un pour le secteur qui correspond au territoire de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant et l'autre pour le secteur correspondant au reste du territoire de la ville. Et on dit que les membres qui siègent soient des résidents de chacun des secteurs concernés. On dit que les comités consultatifs d'urbanisme de la ville de Mont-Tremblant disposeraient à l'égard de leurs secteurs respectifs des pouvoirs prévus, bien sûr, des pouvoirs habituels qui sont prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Moi-même, M. le Président, je me suis posé la question: Pourquoi deux comités consultatifs d'urbanisme sur le territoire d'une même ville? Mais c'est vraiment sur la base des explications que je vous ai données par rapport au territoire de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant et le nouveau territoire. Ça fait que donc il y aurait un comité consultatif d'urbanisme pour l'ancien territoire de la ville de Mont-Tremblant, donc avant le regroupement, et une commission consultative d'urbanisme pour le nouveau territoire de la ville de Mont-Tremblant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que tout ça est provoqué par le fait qu'il y a la municipalité de Lac-Tremblant-Nord qui est restée à l'écart? Parce que, quand on dit: La ville pourra donc constituer deux comités distincts, soit un pour le secteur correspondant au territoire de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant et l'autre pour le secteur correspondant au reste du territoire de la ville, c'est quoi, le reste du territoire de la ville? Il reste...

Mme Normandeau: Tel qu'il sera au 1er janvier 2006.

(Consultation)

Mme Normandeau: Saint-Jovite et paroisse de Saint-Jovite. Ça va?

M. Legendre: Et donc c'est à...

Mme Normandeau: C'est à la demande...

M. Legendre: C'est à la demande de ville Mont-Tremblant, d'avoir deux comités consultatifs?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Alors que, quand on dit, là: Le territoire de l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant et le reste du territoire, ces deux territoires-là sont regroupés présentement, là. Ils ont été regroupés par la fusion et sont restés. Ils sont...

Mme Normandeau: Parce qu'il y a eu une promesse qui a été faite à ce moment-là, que Mme Lévesque va nous expliquer dans quelques instants, si vous permettez.

M. Legendre: Ah!

Le Président (M. Ouimet): Oui. Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, c'est ça. Un peu avant le référendum sur l'éventuelle reconstitution, là, des municipalités qui formaient la ville, la nouvelle ville de Mont-Tremblant, pour garder l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant regroupée, le conseil de ville de la ville regroupée de Mont-Tremblant a adopté une résolution disant que, si l'ancienne ville de Mont-Tremblant demeurait dans le territoire, elle demanderait au ministère de constituer un comité consultatif d'urbanisme distinct pour ce secteur parce que les gens avaient des préoccupations relatives à l'urbanisme dans leur secteur. Et alors, là, c'est la suite de la promesse qui avait été faite, la résolution qui avait été faite par la municipalité.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Maltais: Est-ce que je peux avoir une question? As-tu fini, Richard?

M. Legendre: Oui, oui.

Mme Maltais: Le dernier paragraphe de l'article dit... dernière phrase finit par: «...le comité constitué pour un secteur a compétence lorsque le projet prévu à l'une ou l'autre de ces sections vise tout ou partie du secteur.» Qu'est-ce qui arrive quand il y a un projet qui... Est-ce qu'il est possible qu'un projet touche les deux secteurs?

Mme Normandeau: Absolument.

Mme Maltais: Qui a compétence?

Mme Normandeau: Les comités consultatifs. Les commissions vont se parler, là.

Mme Maltais: Doivent s'entendre, à ce moment-là?

Mme Normandeau: Bien sûr.

Mme Maltais: Il n'y en a aucun qui est prépondérant? C'est consultatif, ça? Qui va juger au total? C'est la même municipalité maintenant, encore?

Mme Normandeau: C'est le conseil de ville. Parce qu'il n'y a qu'un seul conseil de ville.

Mme Maltais: Alors, il y aura deux recommandations de deux comités consultatifs d'urbanisme, et le conseil de ville aura à trancher si jamais ces recommandations semblent aller dans deux directions? Merci, M. le Président.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 75.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 75.1 est adopté.

Dispositions diverses,
transitoires et finales (suite)

L'article 76, maintenant, et il y a un amendement. Alors, Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à cette heure un peu tardive, nous allons vous parler de la loi sur la tempérance, alors, M. le Président, une loi qui existe pour le territoire... qui existera... qui a existé, qui existera pour le territoire de la nouvelle ville de Saint-Lambert.

Alors, M. le Président, on dit que l'amendement qui est visé... qui est visé... en fait qui est déposé vise à garantir que tous les anciens règlements de l'ancienne ville de Saint-Lambert en matière de tempérance, adoptés par l'ancienne cité de Saint-Lambert en 1964, aient une version française. Bon. En fait, il faut savoir que, durant la fusion, M. le Président, ils ont perdu cette loi et les règlements qui y sont associés. Alors, l'objectif, c'est de les réintégrer. Et, M. le Président, il y a une très grande sensibilité de la population de Saint-Lambert pour cette question. Alors, c'est vraiment à la demande de la municipalité, des autorités de la ville de Saint-Lambert que cette demande est formulée. Et là, M. le Président, vous avez, dans l'encadré, un extrait de... Ce n'est pas ce que j'ai besoin, j'ai besoin de la Charte de la Ville de Longueuil. Je ne sais pas si on l'a avec nous, là, l'annexe C, parce qu'on pourrait vous dire à quoi ça réfère exactement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Effectivement, on fait revivre un règlement qui n'existe plus actuellement, et peut-être que... Ah! Ce qu'on dit, M. le Président... Je vais peut-être laisser le soin à Me Couture de nous expliquer plus en détail ce que ça fait, le règlement qui est associé à la loi sur la tempérance. C'est une question de permis d'alcool dans les restaurants dans le secteur de ville Saint-Lambert.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Couture.

M. Couture (Robert): M. le Président, oui, c'est que la ville de Saint-Lambert avait un règlement sur le contrôle des boissons alcooliques, un règlement de tempérance qui datait de 1896, qu'elle a maintenu au cours des années. Et, lorsque le regroupement est arrivé, de Longueuil, la municipalité de Saint-Lambert voulait absolument conserver sur son territoire ce règlement-là, et, pour le conserver, la seule façon qui était possible, c'était d'intégrer l'équivalent de l'ancien règlement dans l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil, ce qu'on voit, là, sur la note explicative.

L'annexe C, à ce moment-là, ne s'appliquait qu'à l'égard de la partie de l'arrondissement Saint-Lambert?LeMoyne, qui correspondait au territoire de l'ancienne municipalité de Saint-Lambert. Et maintenant, avec la réorganisation de la municipalité de Longueuil, Saint-Lambert veut conserver sur son nouveau territoire l'équivalent de cette disposition-là de l'annexe C, l'article 58, et c'est le but de l'amendement qu'on fait... pas de l'amendement, de l'article 76 du projet de loi n° 134, c'est de permettre à la ville de Saint-Lambert d'avoir, sur son territoire, en vigueur, le règlement de tempérance. Et l'amendement qu'on apporte, c'est qu'on a constaté que, dans les règlements qui servaient de règlements de tempérance, les règlements qui sont listés, là, 6 et 646 notamment, n'existaient que dans les versions anglaises. Et le but de notre amendement ici, à l'article 76, c'est de faire en sorte que ces règlements-là qui n'existent que dans la version anglaise soient traduits en français par la municipalité de Saint-Lambert dans le délai qui est indiqué, là, le 31 mars 2006.

M. Legendre: M. le Président, alors, autrement dit, le règlement a toujours été là et, même lorsqu'il y a eu la fusion, le règlement est resté, c'était pour l'arrondissement. Maintenant qu'ils défusionnent, le règlement est encore là, mais on dit: Il faut qu'il y ait une version française. C'est ça qu'on vient faire avec...

M. Couture (Robert): Il faut qu'on fasse le règlement sur le nouveau territoire.

M. Legendre: Il faut le faire revivre?

M. Couture (Robert): Oui. Parce que l'article 58 de l'annexe C automatiquement, lui, doit disparaître de la Charte de la Ville de Longueuil parce qu'il ne concernait que le territoire de Saint-Lambert, qui disparaît. Et on le réintègre un peu comme dans la charte de la nouvelle ville de Saint-Lambert, là, dans ses dispositions.

M. Legendre: Et Mme la ministre parlait de sensibilité à cet égard-là, est-ce que c'est à la demande de la ville, de maintenir...

Mme Normandeau: Non seulement à la demande de la ville...

M. Legendre: ...suite aux dernières élections municipales?

Mme Normandeau: Non seulement à la demande de la ville, mais à la demande du député qui représente ce secteur-là, M. le Président, en l'occurrence le ministre des Finances.

Mais ce qu'il faut que vous sachiez, c'est qu'en fait, dans ce cas-ci, c'est qu'on vient baliser la délivrance d'un permis d'alcool qui est limité uniquement à la nourriture. En fait, lorsqu'on délivre un permis d'alcool, il faut obligatoirement qu'on serve de la nourriture.

M. Legendre: Donc, il n'y a pas de bar?

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Legendre: Pas de bar sans nourriture.

Mme Normandeau: C'est ça, voilà. Et c'est là que prend tout le sens du mot «tempérance». On peut dire ça comme ça, M. le Président. En fait, à cette heure-ci, on peut dire ça comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ma curiosité a été piquée par un commentaire de la ministre. Où est la version française? Elle existait quand les villes ont été fusionnées?

Une voix: Non, elle n'existait pas.

Mme Maltais: Elle n'existait pas!

M. Couture (Robert): L'article 58 de l'annexe C de la ville de Longueuil a été adopté par les décrets en vertu de l'article 9 de la loi sur les chartes, entre autres de la Charte de la Ville de Longueuil. Et les règlements auxquels on réfère, 6 et 646 notamment, quand ils ont été adoptés par les municipalités de l'époque, le village, en 1896, de Saint-Lambert, ce règlement-là n'a été adopté qu'en anglais, et, en 1964, la modification à ce règlement-là de 1896 a été adoptée aussi en anglais, alors que les deux autres règlements ont été adoptés en français. Et, en vertu de l'article 15 de la Charte sur la langue française, il est nécessaire d'avoir une version française de ces deux règlements-là.

Mme Maltais: Donc, ce n'est pas parce qu'on a perdu la version française. C'est que jamais on n'avait pensé à faire traduire ce règlement?

M. Couture (Robert): C'est ça.

Mme Maltais: Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a aucun bar sur le territoire de la ville de Saint-Lambert?

Mme Normandeau: Il y a des permis d'alcool effectivement avec des restaurants, mais il n'y a pas de bar comme tel.

Mme Maltais: Pas de bar.

Mme Normandeau: C'est spécial, hein?

Mme Maltais: Oui. C'est particulier, là. C'est vraiment intéressant de voir arriver un article comme ça.

M. Legendre: Et, M. le Président, je pense que Mme la ministre me... Non. C'est le seul endroit, n'est-ce pas?

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Legendre: Parce que c'est le seul endroit au Québec, là.

Mme Normandeau: Tout à fait. C'est vraiment... À moins qu'il y ait un autre secteur, mais je ne pense pas, hein? C'est ça, c'est un territoire distinct.

Mme Maltais: Et ce type de règlement là n'est pas soumis, par exemple, à la Régie de l'alcool, des courses et des jeux, il ne vient pas en infraction à ça? Non, mais ça date de 1896, ça vaut la peine d'en parler. C'est exceptionnel ce qu'on voit là, parce que les permis normalement sont délivrés par la régie et non pas par les villes.

Mme Normandeau: Par la disposition, on vient permettre... on rend une chose possible par la loi. Si on n'avait pas de modification, évidemment il y aurait...

Mme Maltais: Ce serait la régie qui dessert les permis. Mais donc là on permet à une municipalité non pas de donner des permis, mais d'empêcher qu'un type de permis soit donné sur son territoire.

Mme Normandeau: Absolument. On balise le type de permis qui est donné sur un territoire donné.

Mme Maltais: Intéressant... contrevient à la Charte des droits et libertés, quand même? Non, non, on s'amuse à cette heure-ci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(23 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article, maintenant, 77, un amendement qui introduirait l'article 77.1. Attendez...

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Alors, l'article 77.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, c'est un article qui fait référence à un... qui a un objet ou un effet rétroactif. On dit que cet article fait en sorte qu'un contrat pour lequel une municipalité locale a, avant le 1er janvier 2006, confié sa compétence dans la gestion d'activités culturelles et de loisirs à une personne autre qu'un organisme à but non lucratif ne pourra être invalidé au motif que la municipalité n'avait pas le pouvoir de faire une telle délégation. Donc, on rend valide, M. le Président, ce qui ne l'était pas avant le 1er janvier 2006.

Alors, on fait référence bien sûr, on y a fait référence tout à l'heure, à l'article 68. On a étudié cet article, M. le Président, pour toute la question liée à la gestion d'activités culturelles et de loisirs.

Une voix: ...

Mme Normandeau: 72? 62, pardon, également.

Le Président (M. Ouimet): Alors, des questions, des commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. On voit, là, dans les notes explicatives, on dit: Certaines municipalités ont interprété les dispositions actuelles du Code municipal du Québec ou de la Loi sur les cités et villes comme leur permettant déjà de faire une telle délégation à l'entreprise privée. Des contrats ont été conclus, et certains de ceux-ci sont encore en vigueur. Est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce qu'on peut nous donner des exemples qui ont été faits?

Le Président (M. Ouimet): Me Langlois.

M. Langlois (André): Merci, M. le Président. La lecture des jugements que j'ai pu faire, lors de l'étude des contrats municipaux, m'a permis de voir effectivement des jugements où on avait des situations où les municipalités avaient accordé effectivement des contrats de gestion, dans le domaine des arénas, à de l'entreprise privée, où il y avait des contestations, par exemple un des soumissionnaires qui se plaignait que c'est lui qui aurait dû être choisi, et non pas un autre, mais où on voyait, par ce biais-là, que les municipalités avaient accordé des contrats. Et il y a aussi la situation d'un des secteurs de la ville de Montréal qui avait octroyé un contrat avant de devenir membre de la ville de Montréal et qui voulait voir renouvelé ce contrat-là, qui est à la base, là, de la disposition prévue à l'article 62. Quand on a analysé l'article 62, on mentionnait ce cas-là, entre autres.

M. Legendre: M. le Président, donc, avant la loi n° 62, au chapitre des activités culturelles et de loisirs, les municipalités ne pouvaient pas céder même la gestion à l'entreprise privée?

M. Langlois (André): Effectivement. Elles ne pouvaient le céder qu'à des organismes à but non lucratif par l'application de l'article, par exemple de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes. Par contre, il y a certaines municipalités qui ont interprété probablement cet article-là largement parce qu'effectivement il s'en est donné, des contrats, là, au niveau privé, à des organismes privés de ce type-là.

M. Legendre: Donc, l'article 77, c'est une clause de rétroactivité pour faire en sorte que les municipalités qui se sont mises dans une position d'illégalité, compte tenu que, là, on vient de changer la loi, ne soient plus dans une position d'illégalité.

Mme Normandeau: C'est ça. Voilà.

M. Legendre: Mais ce qui est curieux, c'est qu'on dit: Tout contrat conclu, avant le 1er janvier 2006, mais la rétroactivité n'a pas de...

Mme Normandeau: De début.

M. Legendre: ...n'a pas de limite dans le temps de reculons.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Langlois (André): Si vous me permettez, M. le Président. C'est qu'effectivement cette disposition-là, étant donné que, par exemple, dans l'article 62, par la modification qu'on fait, on vient dire clairement qu'à partir du 1er janvier 2006 les municipalités vont pouvoir donner des contrats à l'entreprise privée, on ne voulait pas que des gens se servent de cette clarification-là pour venir dire: Hé! écoutez, moi, il y a des contrats, ma municipalité, ça fait cinq ans qu'elle donne ça, et donc qu'on prenne des recours pour faire casser des situations antérieures.

M. Legendre: Est-ce que vous nous avez dit qu'il y en avait quand même plusieurs et vous n'avez pas donné d'exemple, là?

M. Langlois (André): J'ai fait référence à un cas d'un des secteurs, là, j'oublie... c'est Montréal-Est qui avait octroyé des contrats de ce type-là depuis plusieurs années à une entreprise privée. Par contre, de mémoire, je ne pourrais pas vous mentionner les noms des autres municipalités, mais j'ai vu des jugements portant sur des situations de ce type-là auprès de différents types de municipalités, des petites municipalités et d'autres, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Donc, je mets aux voix l'article 77. Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'amendement introduisant l'article 77.1. Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Est-ce que ça va, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui. 77.1.

Mme Normandeau: Oui, voilà, absolument. C'est un amendement qui est apporté concernant l'élection du préfet au suffrage universel au sein bien sûr d'une MRC.

Alors, on dit, M. le Président, qu'une de ces modifications fait en sorte que, lorsqu'une municipalité locale conclut une entente avec le DGE et le ministre des Affaires municipales afin d'utiliser un mécanisme de votation pour l'élection au poste de membre de son conseil, elle doit aussi prévoir dans cette entente que le même mécanisme sera utilisé pour l'élection au poste de préfet qui se tiendra sur son territoire. On dit qu'or, durant la période estivale, certaines municipalités locales ont conclu des ententes concernant l'utilisation d'un mécanisme de votation en omettant de mentionner dans l'entente que le mécanisme de votation choisi s'appliquerait pour l'élection au poste de préfet. On dit donc que des MRC dont le préfet est élu au suffrage universel ont également conclu durant cette période des ententes sur l'utilisation d'un mécanisme de votation.

Alors, ce qu'on vient faire, M. le Président, c'est s'assurer effectivement que les mécanismes en question sont validés pour qu'il n'y ait pas de contestation des élections de certains postes de préfets qui ont été élus au suffrage universel. Donc, c'est l'essentiel, M. le Président, de l'amendement qui est apporté. Si on a besoin de plus de précision à ce stade-ci, Me Gagnon se joint à nous, et Mme Lévesque est toujours là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, bien, si Me Gagnon ou...

Mme Normandeau: Dre Lévesque.

M. Legendre: ...Dre Lévesque pouvait nous résumer ça en capsule, là, ça nous aiderait à mieux comprendre.

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Alors, vous vous souvenez très bien que, dans le projet de loi n° 77 qui a été adopté il y a quelques années, on instaurait la possibilité de l'élection du préfet au suffrage universel. Mais, depuis ce temps, on a eu plusieurs représentations de la FQM qui disait que, si les municipalités locales contribuaient davantage à l'élection du préfet au suffrage universel, ça diminuerait les coûts pour l'élection du préfet et ça pouvait inciter certaines MRC à élire leurs préfets au suffrage universel.

n(23 h 50)n

Alors, en réponse à cette demande de la FQM, on a introduit dans le projet de loi n° 111, là, l'omnibus 111, des dispositions qui disaient... En fait, on a introduit une annexe à la Loi sur l'organisation territoriale municipale par l'article 122 du projet de loi dont l'un des articles disait que, «lorsque, sur le territoire d'une municipalité locale, une élection à un poste de membre du conseil de celle-ci et une autre au poste de préfet sont tenues simultanément, le président d'élection de la municipalité locale doit faire en sorte que les actes relevant de son autorité pour l'élection au poste de préfet soient accomplis par le même personnel électoral et aux mêmes jours, heures et endroits que pour l'autre élection». Donc, tout ce qui s'appliquait à l'élection locale devait s'appliquer aussi à l'élection du préfet, y compris le mode de votation.

Et, en conséquence de ça, il y a un autre article, dans le même omnibus, qui a été introduit, l'article 109, qui parlait des ententes pour des mécanismes de votation alternatifs. Ces ententes qui sont signées par le DGE, le ministère des Affaires municipales et des Régions et les municipalités, les ententes en question devaient dorénavant... dans le cas où le territoire de la municipalité était compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont le préfet était élu au suffrage universel, les ententes devaient prévoir qu'elles s'appliquaient aussi au scrutin tenu pour l'élection au poste de préfet sur le territoire de la municipalité. Autrement dit, ça obligeait une municipalité locale où il y avait une élection au poste de préfet dans sa MRC à prévoir, dans l'entente qu'elle signait avec le DGE et le ministère des Affaires municipales et des Régions, que le mode de votation s'appliquait aussi pour le poste de préfet, et en même temps ça empêchait la MRC où il y avait une élection au poste de préfet de conclure une entente distincte, parce que c'étaient les ententes conclues par chaque municipalité locale qui s'appliquaient.

Or, évidemment, comme le projet de loi a été adopté le 17 juin, bien il y avait déjà des ententes qui avaient été signées préalablement... ou plutôt qui ont été signées préalablement. On est venus les valider, mais il y a des ententes qui ont été signées pas longtemps après, avec le DGE, par des municipalités locales qui n'avaient pas très bien compris, là, ce nouveau mécanisme et par des MRC aussi qui n'auraient pas dû les signer parce que ça aurait dû être signé à leur place par les municipalités locales, en vertu des nouvelles dispositions. Et ce sont donc ces ententes qui se sont appliquées pour l'élection. Il n'y a pas eu de problème, mais, comme ces ententes, c'est douteux, là, légalement, parce que ça contredit les articles en question, bien, évidemment, là, on veut venir les valider parce que ça pourrait être un prétexte pour contester la validité des élections.

M. Legendre: M. le Président, est-ce qu'on peut me rafraîchir la mémoire: Est-ce qu'il y a eu plus de préfets élus au suffrage universel?

Mme Normandeau: Un seul de plus.

M. Legendre: Un seul, hein?

Mme Normandeau: Oui. Un seul de plus, du côté de la MRC de Kamouraska.

M. Legendre: Est-ce que la ministre envisage un jour y aller de façon plus coercitive?

Mme Normandeau: Non. Non.

M. Legendre: Et pourquoi?

Mme Normandeau: Parce qu'il y a un principe... J'estime que ça a créé... On ne peut pas... Je vois difficilement comment je pourrais concilier les principes que je défends, d'autonomie municipale, en contraignant ou en obligeant l'élection du préfet au suffrage universel. Je serais incohérente avec les convictions que je défends.

Le Président (M. Ouimet): ...forcer les choses.

Mme Normandeau: Oui. Je pense que la démocratie municipale, c'est une chose qui se construit à chaque jour, M. le Président. Je pense qu'il faut créer les meilleures conditions pour améliorer la démocratie municipale, mais on ne peut pas obliger les choses, là. Et, M. le Président, dans nos discussions avec les unions municipales, entre autres la Fédération québécoise des municipalités, toutes les discussions que j'ai eues avec les préfets, jamais on ne m'a parlé de la nécessité d'aller jusqu'à obliger. Quoiqu'au sein même des élus il y a des pour et des contre, hein? Bien que la Fédération québécoise des municipalités, par voie de résolution, ait exprimé son préjugé favorable, il n'y a jamais eu de... On s'entend sur le terrain, là, qu'il n'y avait pas unanimité, là, sur la question.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 77.1. Est-ce que l'amendement introduisant 77.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 77.1 est adopté. À ce moment-ci, Mme la ministre, il reste quelques minutes, je proposerais presque l'ajournement des travaux, si j'ai le consentement des membres autour de la table.

Mme Normandeau: Oui. Pas seulement presque, M. le Président, totalement. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire, de façon unanime, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 54)