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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 13 décembre 2005 - Vol. 38 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 134 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Girard (Gouin) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant de poursuivre, je vous rappelle que l'étude des articles 13.6 à 13.10, 14, 15.1 à 15.5, 16, 41.5, 42 à 47.1 et 74.1 a été suspendue. Nous en sommes donc à l'article... c'est-à-dire à un amendement...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, j'allais trop vite? Désolé, je vais reprendre. Donc, les articles qui ont été suspendus sont les suivants: 13.6 à 13.10, 14, 15.1 à 15.5, 16, 41.5, 42 à 47.1 et 74.1. Ça va?

Étude détaillée

Dispositions diverses,
transitoires et finales (suite)

Nous en étions donc à l'amendement qui introduirait un nouvel article 77.2. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je vous souhaite un bon matin. Je tiens à saluer l'ensemble de mes collègues une fois de plus pour les quelques heures qui vont nous conduire à la poursuite des travaux qui nous permettent de prendre connaissance de l'ensemble des articles et des amendements qui sont contenus dans le projet de loi n° 134.

Alors, oui, M. le Président, un autre amendement, l'article 77.2, qui a un effet rétroactif par rapport aux décrets d'agglomération, qui porte sur le partage de l'actif et du passif de même que sur les régimes de retraite. «Peut rétroagir ? c'est ce qu'on dit ? au 1er janvier 2006», soit la date de la reconstitution de certaines municipalités locales.

Alors, en fait, cet article ou cet amendement, M. le Président, est justifié par le fait qu'à l'heure actuelle, si on regarde l'ensemble du contenu des décrets d'agglomération, il n'y a rien qui concerne les régimes de retraite. C'est un secteur extrêmement complexe pour lequel les comités de transition poursuivent leur travail, d'une part. D'autre part, pour tout l'élément concernant le partage de l'actif ou du passif, c'est un élément, entre autres, qui fait référence à tout le service de la dette des municipalités. Et là encore, M. le Président, les chiffres bougent encore un peu pour certains secteurs.

Alors, essentiellement, M. le Président, c'est la motivation ou la justification, plutôt, qui sous-tend l'amendement qui est déposé ici. Alors, on fait référence bien sûr aux articles, par cet amendement, qui sont visés dans la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. On parle des articles 145 à 147. Donc, essentiellement, M. le Président, c'est le sens de l'amendement qu'on propose.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, des questions ou des commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bon matin également, M. le Président, Mme la ministre, et tous les collègues de la commission, et tous nos amis du ministère.

77.2, on dit: Toute disposition d'un décret d'agglomération portant sur une matière visée à l'un ou l'autre des articles 145 à 147 peut rétroagir au 1er janvier 2006. Alors, 145 à 147. Par ailleurs, dans les notes explicatives, là, on fait référence spécifiquement au partage de l'actif et du passif ou les régimes de retraite. Mais tout ce qui est de 145 à 147 est rétroactif au...

Mme Normandeau: ...janvier.

M. Legendre: ...au 1er janvier 2006, là.

Mme Normandeau: Oui. Il n'y a pas d'obligation...

M. Legendre: Parce que Mme la ministre disait qu'il n'y avait rien dans les décrets qui touchait régimes de retraite et partage d'actif, passif, mais c'est ici qu'on les retrouve, là, dans la loi, 145 à 147.

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a rien dans les décrets concernant les régimes de retraite, mais il y a plusieurs dispositions concernant le partage de l'actif ou du passif, d'une part. D'autre part, il n'y a pas d'obligation, là, hein? L'effet rétroactif n'est pas... Et, s'il faut faire appel à la rétroactivité, cet article-là nous autorise ou nous permet de le faire. Alors, il rend légale cette possibilité par l'amendement qui est déposé.

Effectivement, comme notre collègue l'a indiqué tout à l'heure, les articles 145 à 147, dans la loi n° 75 ? j'ai les articles devant moi ? font référence aux objets dont il est question dans l'amendement qui a été déposé.

M. Legendre: Et, quand on dit: Toute disposition peut rétroagir au 1er janvier 2006, donc c'est à la discrétion de qui, d'aller de l'avant avec la rétroactivité?

n (11 h 50) n

Mme Normandeau: En fait, c'est à la discrétion du gouvernement, puisqu'il s'agit ici de l'adoption d'un décret. Donc, ça nous donne une certaine marge de manoeuvre finalement pour juger, dans certaines circonstances, de la possibilité ou non de faire appel au caractère rétroactif qui est contenu dans l'amendement. Tout ça bien sûr, M. le Président, pour faciliter les choses, là, lorsque tout le travail sera complété, entre autres au niveau des régimes de retraite.

M. Legendre: Si on n'avait pas cette disposition-là, cet amendement-là, quelle serait la difficulté, quel serait le problème?

Mme Normandeau: M. le Président, les régimes de retraite sont un sujet extrêmement complexe. Alors, je vais peut-être laisser le soin, avec le consentement de l'opposition... permettre à Mme Lévesque de nous donner les explications nécessaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est une disposition, M. le Président, qui est absolument nécessaire dans le cas des régimes de retraite parce qu'il ne doit jamais y avoir de discontinuité dans la responsabilité d'un régime de retraite. Alors, il faut toujours savoir qui est responsable de payer les cotisations et il faut toujours savoir aussi qui est responsable d'assumer le déficit actuariel qui s'est produit pendant une période. Donc, par exemple, si un décret a été adopté pour les régimes de retraite en mars, par exemple, il ne faudrait pas qu'il y ait de trous en janvier et février pour savoir quelle était la municipalité responsable du régime de retraite, donc responsable de payer les cotisations et responsable des déficits actuariels, s'il y en a, ou à qui reviendraient les surplus négociés avec les syndicats dans d'autres cas. Donc, il faut absolument qu'il n'y ait aucune discontinuité juridique dans le cas des régimes de retraite.

Dans le cas du partage de l'actif et du passif, comme le disait Mme la ministre, il y a encore des chiffres qui bougent, puisqu'il faut comprendre que l'année financière des municipalités se termine le 31 décembre 2005. Donc, il y a encore des chiffres, dans les dettes notamment, qui bougent, et il va falloir évidemment... bien pas il va falloir, mais, dans certains cas, il peut être possible de rétroagir au 1er janvier 2006 pour faire partager la responsabilité de certaines dettes, là, entre les municipalités de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Lévesque. Ça va, M. le député?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Donc, si je n'ai pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 77.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 77.2 est adopté. Vous avez un amendement, Mme la ministre, qui introduirait un nouvel article 77.3.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. C'est un amendement qui est demandé par la ville de Saint-Pie. Donc, c'est un amendement...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Saint-Pie. Alors, c'est un amendement, une modification particulière alors concernant la participation au régime de retraite des élus municipaux.

Alors, M. le Président, vous savez qu'il y a eu un regroupement, du côté de la ville de Saint-Pie, en 2003. Alors, on avait l'ancienne ville de Saint-Pie et l'ancienne paroisse de Saint-Pie. On dit que l'ancienne ville de Saint-Pie avait, par règlement adopté le 5 février 2002, adhéré au régime de retraite des élus municipaux constitué par la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. On dit: Selon l'article 66 de cette loi, le participant qui ? et ça, c'est important ? par la suite du regroupement du territoire de la municipalité dont il est membre, occupe un poste de membre du conseil dans la nouvelle municipalité résultant du regroupement continue de bénéficier du régime. On dit: Dans ce cas, les participants à la nouvelle municipalité doivent s'acquitter des obligations découlant de ce régime.

Alors, évidemment, on comprend que cette disposition de la loi conduit à une participation de la nouvelle ville de Saint-Pie au régime de retraite de deux anciens conseillers de l'ancienne ville de Saint-Pie qui sont devenus membres du conseil de la nouvelle ville. Alors, ce qu'on indique, M. le Président, c'est que la municipalité ? et c'est dans le sens de la demande qui est formulée par la ville de Saint-Pie ? elle souhaite mettre fin à cette participation puisque cela soulève un certain... On dit que ça soulève un certain malaise au sein du conseil municipal, la municipalité, la nouvelle municipalité n'ayant pas adhéré au régime de retraite pour les autres membres du conseil. Alors, on dit: Or, l'article 2 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux ne permet pas à la municipalité de mettre fin à cette participation, d'où le sens de l'amendement ou de la dérogation qui est demandée ici.

Alors, nous avons donc, après discussion avec la ville de Saint-Pie et après avoir analysé ce qu'il était possible de faire de notre côté... il est possible de régler le problème... on dit: Dans une disposition du décret de regroupement. Cependant, il semble que la question de l'application du RREM ? c'est le régime de retraite, ça ? n'a pas fait l'objet de discussions au moment du regroupement. On dit: Comme il n'est plus possible, pour le gouvernement, de modifier le décret de regroupement étant donné l'écoulement du temps et comme le ministère a reçu l'assurance qu'un des deux intéressés est d'accord avec cette position ? quand on parle des deux intéressés, c'est un des deux élus municipaux ? alors que l'autre conseiller intéressé a quitté la politique municipale, il est proposé de mettre fin ou de permettre, plutôt, à titre exceptionnel, cette requête de la municipalité.

Alors, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, les deux conseillers qui sont visés font partie de l'ancienne ville de la paroisse de Saint-Pie. Le nouveau conseil municipal, qui n'a pas adhéré au régime de retraite, demande qu'on puisse exclure les deux élus en question. Il y en a un qui a quitté la politique municipale, l'autre est toujours en fonction, mais il est d'accord avec cette demande qui est formulée par le conseil municipal, qui est justifiée probablement par le fait qu'il y aurait une inéquité dans le traitement puisque les nouveaux élus issus de la nouvelle ville n'ont pas accès à ce régime-là et que deux anciens ou un ancien élu qui est encore là, lui, y aurait accès.

Alors j'imagine que c'est surtout pour des motifs d'équité que la ville de Saint-Pie justifie l'amendement qui est déposé ici, et ce qui est important, M. le Président, c'est que ça convient à l'ensemble des parties. Alors, on s'est bien assurés d'avoir une résolution de la ville de Saint-Pie pour confirmer évidemment la demande qui est formulée. Vous comprendrez bien, M. le Président, qu'on est très créatifs, au ministère, mais pas au point de permettre évidemment une modification particulière qui aurait des incidences importantes sur une municipalité sans avoir obtenu au préalable son consentement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, Mme la ministre devance ma question. J'allais demander justement s'il y avait eu une résolution de prise par le conseil municipal. Alors, vous nous dites bien que le conseiller municipal en question est d'accord. Et, j'imagine, c'est peut-être une résolution qui a été prise de façon unanime au conseil municipal ou pas nécessairement?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, évidemment tous les élus étaient en accord avec la décision qui avait été prise par la ville et surtout incluant le conseiller dont il est question ici.

M. Legendre: Et on voit bien, dans les notes explicatives, qu'on explique qu'il est proposé de permettre, à titre exceptionnel, cette requête de la municipalité, donc ça ne s'applique pas pour aucune autre municipalité. Mais peut-être juste nous expliquer aussi, vu qu'il y a eu une demande par résolution, qu'est-ce qui est si exceptionnel à la mesure que l'on accepte, là, ici?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'y ai fait référence, tout à l'heure, dans les notes explicatives, où la justification, là, qui est à la base de l'amendement... En fait, on est devant un cas de figure où on avait l'ancienne municipalité qui adhérait au régime et une nouvelle municipalité, issue d'un regroupement, qui a fait le choix de ne pas adhérer au régime. Donc, c'était une ville qui était un peu à cheval entre un ancien régime et le fait qu'elle ait décidé de ne pas adhérer au régime de retraite des élus municipaux. C'est ce qui en fait confère le caractère exceptionnel de la requête qui a été formulée par la municipalité.

M. Legendre: Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres cas comme ça où il y a... Est-ce qu'il y a eu... Il n'y a pas d'autres demandes de faites?

Mme Normandeau: ...d'autres demandes dans ce sens-là. Alors, peut-être, M. le Président, mais on n'a pas eu de demande dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, je vais donc mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 77.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 77.3 est adopté. Nous en sommes à l'article 78, et je crois qu'il y a un amendement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, nous aurions un autre amendement à déposer qui ferait référence à un autre article, dans le chapitre de l'article 77, 77.4.

Le Président (M. Ouimet): 77.4? Bien.

Mme Normandeau: Avec le consentement évidemment de tous les collègues, on procéderait tout de suite au dépôt de l'amendement en question.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, un nouvel amendement.

n (12 heures) n

Le Président (M. Ouimet): Un nouvel amendement. Je vais attendre quelques instants pour m'assurer que tous les collègues aient en main à la fois l'amendement et les notes explicatives.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est ça. Alors, prenez quelques minutes pour en prendre connaissance.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si ça va, je vais céder la parole à Mme la ministre pour nous présenter à la fois l'amendement ainsi que les explications.

Mme Normandeau: Dans un souci de bonne collaboration avec l'ensemble des collègues qui sont à cette commission... Évidemment, l'amendement qui est déposé ici fait référence à une disposition contenue dans le décret d'agglomération de Montréal. Vous savez que le décret est public, là, depuis la semaine dernière, mais cependant, pour faciliter le travail de nos collègues, là, si, de l'autre côté, on a besoin d'une copie du décret d'agglomération de Montréal, ça nous ferait plaisir évidemment d'en remettre une copie. On m'indique que oui, M. le Président, donc on va déposer les copies du décret de Montréal, étant entendu que Me Gagnon a tout ça de son côté.

Alors, essentiellement, M. le Président, il y a une disposition, dans le décret de l'agglomération de Montréal, article 68 ? et les journaux, ce matin, y font abondamment question ? qui prévoit une mesure transitoire de trois ans pour permettre à l'agglomération de tarifer l'eau vers les villes reconstituées à partir du principe de la consommation. Et, M. le Président, vous savez que l'eau est une compétence d'agglomération. Alors, dans le fond, ce que le décret vient confirmer, c'est, pour une période de trois ans, un mode de tarification qui est basé sur la consommation de la part des villes reconstituées. Ce que l'amendement vient faire finalement, c'est d'arrimer la disposition de l'article 68 du décret avec les dispositions qui sont contenues dans le Fonds de l'eau qui a été autorisé pour la ville de Montréal et pour lequel Montréal nous demande d'extensionner ou de bonifier les pouvoirs qui ont été consentis l'année dernière. C'est-à-dire cette réserve servirait à financer les dépenses en matière d'immobilisations pour la fourniture... pour toute la question de la gestion de l'eau. Elle nous demande, dans le cadre de ce présent omnibus, d'étendre ces pouvoirs aux dépenses d'exploitation.

Alors, dans un souci de cohérence, M. le Président ? là, je suis en train de vous expliquer le contexte dans lequel l'amendement est déposé ? on veut s'assurer que cette bonification de pouvoirs, qui serait consentie, si le projet de loi est adopté, à Montréal dans le cadre de son Fonds de l'eau, soit réservée uniquement au Fonds de l'eau, donc au Fonds de l'eau de la ville résiduelle bien sûr qui est Montréal, M. le Président. Alors, c'est le sens de l'amendement qui est déposé ici. Donc, il faut vraiment être en cohérence avec les choix qu'on a faits, comme gouvernement, avec l'article 68 qui est déposé dans le décret.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, j'ai bien compris que c'est tout le décret que vous déposez ce matin.

Mme Normandeau: Oui, absolument, absolument.

Le Président (M. Ouimet): Donc, on va faire faire les photocopies, puis par la suite ce sera distribué aux collègues.

Mme Normandeau: Bien, si vous voulez, M. le Président, on peut peut-être suspendre un peu pour permettre aux collègues le temps de regarder l'ensemble du dossier, là.

Le Président (M. Ouimet): Vous préférez suspendre? Bon. Alors, suspendons l'étude de l'amendement qui introduit 77.4. Passons donc à 78, et il y a un amendement également à 78. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Et c'est un amendement que l'ensemble des collègues possèdent déjà de leur côté. Bon. C'est d'ordre technique, là, M. le Président. On dit que c'est un amendement qui a pour but de préciser que la phrase ajoutée au premier alinéa de l'article 114.11 de la Loi sur les cités et villes par l'article 6 du présent projet de loi, qui prévoit que le budget de l'arrondissement doit comprendre un crédit suffisant pour pourvoir aux dépenses reliées au personnel de cabinet, a effet aux fins de l'exercice de 2006 même si le maire de l'arrondissement ne s'est pas prévalu du pouvoir prévu à l'article 114.4 de cette loi avant l'adoption du budget pour cet exercice ou même s'il s'en est prévalu en anticipation de cette modification. On dit: Aux fins de cet exercice financier, il est également précisé le mode de calcul du crédit que le budget de l'arrondissement devra prévoir au poste des dépenses reliées au personnel de cabinet.

En fait, c'est la même logique ? on en a parlé précédemment ? qui s'applique pour le personnel de cabinet du maire, par exemple, qu'on veut étendre, là, aux arrondissements. Alors, c'est un amendement qui nous permet de s'assurer que les crédits sont nécessaires, puis dans le fond on balise le contexte dans lequel les crédits doivent être prévus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, des questions sur l'amendement à l'article 78?

M. Legendre: C'est parce qu'il nous manque des copies de 78, M. le Président.

Mme Normandeau: Ah bon! Vous n'avez pas les...

Le Président (M. Ouimet): Ça a été distribué la semaine dernière, là, mais il est possible, à un moment donné, que...

Mme Vermette: Oui. M. le Président, je pourrais-tu être...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, oui, de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, mais, par rapport à ça, cette balise, peut-être que vous en avez discuté, je n'étais pas sur la commission, mais il y a une question qui me vient en tête: Comment en fait les villes vont pouvoir faire leur budget au 15 décembre, alors que présentement on n'a même pas encore fini, ce n'est pas sanctionné, cette loi-là? Elles vont faire des prévisions, donc ça veut dire qu'elles vont être obligées d'emprunter pour... Les villes d'agglomération, comment elles vont fonctionner, en fin de compte, pour arriver à envoyer le compte de taxes? Sur des projections? Sur quoi en fait, effectivement? Et je ne sais pas si vous en avez discuté, mais en tout cas, bref, ça m'interroge énormément de voir en tout cas qu'on vienne discuter de ça, là, en fait parce que ça fait partie du budget, hein, et, à partir des budgets, finalement il faut faire une planification, puis c'est à partir de cette planification-là qu'on évalue les comptes de taxes. Alors, comment tout ça va se planifier pour les villes? Parce qu'elles ont jusqu'au 15 décembre en tout cas pour faire leur budget puis envoyer les comptes de taxes au 1er janvier. Comment tout ça va s'articuler? Je trouve qu'on a l'air un peu abracadabrants, mais en tout cas c'est un peu spécial.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous soulevez une bonne question, et, je pense, elle a été discutée en commission la semaine passée, mais je vais quand même permettre à la ministre de vous fournir à nouveau la réponse. Mme la ministre, la...

Mme Normandeau: Bien, si je comprends bien la question de notre collègue de Marie-Victorin, il faut qu'elle sache qu'il y a des dispositions, si le budget n'était pas adopté, ne pouvait pas être adopté avant le 1er janvier, il y a des dispositions qui existent. Dans le cas de la ville de Montréal, dans sa charte on parle de la possibilité d'adopter le quart des crédits du budget de 2005 pour s'assurer que les dépenses nécessaires soient engagées pour assurer les services. Dans d'autres cas de figure, on parle du 1/12 du budget qui aurait été adopté, du budget de 2005, en fait. Alors, vraiment, l'ensemble des dispositions existent pour s'assurer que tout fonctionne normalement, là.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça va? Je pense que ça avait été soulevé par votre collègue de Blainville la semaine passée. Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, j'essaie de voir, là, de bien comprendre la différence entre ce qui nous avait été présenté initialement, là, l'article 78 qui nous avait été présenté, et l'amendement de l'article 78 parce qu'on dit: «Toutefois, ce crédit ne peut excéder le montant fixé par le ministre ou celui qui correspond au pourcentage, fixé par le ministre, du total des autres crédits prévus au budget de l'arrondissement. Si, à l'égard de ce budget, le ministre fixe à la fois un montant et un pourcentage, le résultat le plus élevé constitue le maximum applicable.»

Mais, si je comprends bien, là, la principale modification, c'est ce qui touche l'alinéa précédent, où on dit: Aux fins de cet exercice financier, bon, les différentes modifications... même si le maire de l'arrondissement ne s'est pas prévalu du pouvoir prévu à l'article 114.4 de cette loi avant l'adoption du budget pour cet exercice ou même s'il s'en est prévalu en anticipation de cette modification. À cette fin, le deuxième alinéa de cet article 114.11 est réputé se lire ainsi. Alors, est-ce que je comprends que le paragraphe suivant vient faire en sorte, là, que ça peut s'appliquer même si le maire de l'arrondissement ne s'en est pas prévalu avant l'adoption du budget?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a deux éléments, M. le Président. Il y a un effet rétroactif, là, qui peut remonter jusqu'au 1er septembre 2005, puis il y a toutes les dispositions concernant la possibilité que j'ai de fixer les balises justement pour s'assurer que les crédits soient disponibles, M. le Président. Alors, on peut peut-être donner des exemples concrets, là, avec le soin de Mme Lévesque, sur les crédits nécessaires, là, sur le plan technique, si vous êtes d'accord, bien sûr.

Le Président (M. Ouimet): Oui, avec le consentement des membres. Donc, Mme Lévesque.

n(12 h 10)n

Mme Lévesque (Suzanne): Donc, en ce qui concerne l'effet rétroactif, comme évidemment il n'y aura pas, avant l'adoption du projet de loi, le cas échéant, de pouvoir pour les maires d'arrondissement d'avoir le personnel politique dont on a parlé à un article précédent et comme on sait que la ville de Montréal avait déjà prévu de mettre possiblement des crédits pour les maires d'arrondissement dans le budget, ici on vient donner un effet rétroactif qui date même du 1er septembre 2005 parce que certains... apparemment certains des crédits du maire ? qui avait le droit, lui, de former un cabinet politique depuis le dernier omnibus ? de Montréal avaient été partagés avec les maires d'arrondissement. Donc, on vient régler toutes les situations en date du 1er septembre 2005 pour les maires d'arrondissement qui auraient déjà des crédits dans leurs budgets ou qui s'en seraient prévalus avant l'adoption du projet de loi qui, comme vous le savez, va, bon... et, le cas échéant, serait adopté, là, peut-être la semaine prochaine. Donc, s'il y a déjà des crédits dans le budget de la ville de Montréal à cet effet-là, on vient valider ces crédits-là.

L'alinéa précédent, qui dit que «ce crédit ne peut excéder le montant fixé par le ministre ou celui qui correspond au pourcentage, fixé par le ministre, du total des autres crédits», avec... et il y a aussi: s'il y a un montant ou un pourcentage, «le résultat le plus élevé constitue le maximum», ça, c'est la façon pour le ministre de fixer, par arrêté ministériel, le maximum pour les crédits du maire d'arrondissement, en fait pour tous les crédits, mais ça va s'appliquer surtout pour les crédits du maire d'arrondissement. On vous a distribué, la semaine dernière, des exemples... en fait pas des exemples, mais l'arrêté ministériel tel qu'il est à l'heure actuelle, et les crédits, le maximum des crédits ? à part pour la ville de Montréal, qui est un cas particulier ? pour les autres villes plus petites tournait autour de 0,25 %... le maximum des crédits pour le personnel politique tournait autour de 0,25 % du budget global.

Et, quand on applique ça pour les arrondissements, parce que, là, évidemment l'arrêté ministériel pour les maires d'arrondissement n'est pas fait puisque le projet de loi n'est pas adopté, mais, si on s'inspire de ce qui existe déjà et qu'on met les crédits autour de 0,25 % des budget d'arrondissement, il y a différents cas de figure. Pour les grands arrondissements, les plus populeux, comme Côte-des-Neiges, Notre-Dame-de-Grâce, qui dépassent les 100 000 habitants, les budgets d'arrondissement tournent autour de 60, 65 millions. Et, quand on prend, mettons, autour de 0,25 % du budget d'un tel arrondissement, ça donne autour de 150 000 $ comme possibilité pour le personnel politique. Donc, 150 000 $, si on prend le salaire, les avantages sociaux, les allocations de dépenses, on peut penser que c'est à peu près deux personnes.

Par contre, si on prend le même pourcentage, mettons 0,25 %, d'un très petit arrondissement, comme par exemple L'Île-Bizard?Sainte-Geneviève qui a autour de 13 000 habitants ? ça, c'est un arrondissement qui a un budget d'autour de 6 millions ? quand on prend 0,25 % de ça, on obtient une somme qui tourne autour de 15 000 $. Alors, on comprendra, M. le Président, que cette somme-là n'est pas suffisante pour engager une personne. Donc, comme de toute évidence on ne peut pas engager des quarts... en tout cas, c'est difficile d'engager des quarts de personnes, là, il est prévu ici que la ministre, si le pourcentage n'est pas suffisant, peut fixer un montant, et le montant pourrait être, par exemple, 70 000 $, 75 000 $, ce qui permettrait d'engager un attaché politique même dans les plus petits arrondissements.

Donc, c'est le sens de l'amendement qui est proposé. Jusqu'à maintenant, l'article, tel qu'il est à l'heure actuelle, permet de fixer un pourcentage mais pas un montant. Là, on va permettre de fixer un pourcentage et un montant. Donc, on dirait, par exemple: C'est 0,25 % du budget d'arrondissement, mais, quand cela n'est pas suffisant, le montant pourrait être, par exemple, de 70 000 $, 75 000 $ pour permettre d'engager au moins une personne, même dans les plus petits arrondissements. Donc, ça, c'est le sens de l'alinéa.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Et ça, c'est le sens de la phrase, là: «Si, à l'égard de ce budget, le ministre fixe à la fois un montant et un pourcentage, le résultat le plus élevé constitue le maximum applicable»?

Une voix: Exact.

M. Legendre: Alors donc, là, actuellement il n'y a pas d'arrêté ministériel, donc on n'a pas actuellement de grille, là, qui nous donne quels seront les montants prévus pour les différents arrondissements, là.

Mme Normandeau: Bien, comme Mme Lévesque l'a indiqué tout à l'heure, M. le Président, compte tenu que le projet de loi n'est pas adopté évidemment puis on ne peut pas présumer de son adoption, il faudra évidemment déposer un arrêté, là, pour répondre à ce contexte particulier des villes d'arrondissement, là, les conseils d'arrondissement.

M. Legendre: Et ça va être basé sur quoi? Parce qu'on s'en est parlé un peu la semaine dernière, là, parce qu'il y a quand même des arrondissements qui sont moins nombreux que la limite des villes. Est-ce que ça va être la même grille de montants pour les arrondissements que pour les municipalités?

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas de raison de croire que le contenu du futur arrêté sera très différent de l'arrêté actuel. C'est clair qu'avec une disposition comme celle qui est déposée ici, là, il faudra tenir compte des plus petits arrondissements. Je pense que l'exemple de Mme Lévesque était assez éloquent, là, quant aux marges de manoeuvre qui pourraient être laissées aux plus petits arrondissements. Alors, on va tenir compte de cette réalité-là particulière lorsqu'on rédigera l'arrêté en question. Puis il nous fera plaisir d'en transmettre une copie à l'opposition, s'ils le souhaitent, M. le Président, en temps et lieu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. D'autres questions, M. le député de Blainville? J'ai notre collègue, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. M. le Président, moi, ce qui m'inquiète toujours, c'est le compte de taxes qu'on doit envoyer au contribuable. Parce que dans le fond c'est des projections qu'on fait, actuellement. On n'a rien, on n'a aucun chiffre précis, absolument pas. On se base sur une projection. On dit: C'est plus ou moins en tout cas 0,25 % parce qu'antérieurement c'était plus ou moins ça, dépendant de la grandeur, la grosseur de la ville, etc. Bon. Il pourrait y avoir des ajustements parce que finalement il pourrait ne pas combler les besoins pour avoir une personne pour combler le poste. Bon. Je peux comprendre la mécanique, mais je considère que... Le payeur de taxes, là, il va-tu recevoir 1/12 de son compte de taxes parce qu'on va voter 1/12 des crédits? S'il y a des réajustements en cours de route, comment tout ça va se faire? À quel moment on va le faire? Parce qu'on sait que les comptes de taxes, c'est quatre fois par année. Y a-tu des dates limites?

Comment, là, le contribuable... Je comprends, il y a une mécanique, puis là elle est compliquée, on l'a bien compliquée, la mécanique. Bon. On défait, on refait, puis on rebâtit, puis on refait toutes des petites affaires ponctuelles particulières pour répondre à ce qu'on défait puis qu'on refait. Alors, le contribuable, lui, là, comment il va se retrouver, lui, là-dedans? Parce que, lui, là, on va chercher de l'argent dans ses poches, puis là on lui avait dit que ce serait pour être mieux, payer moins de taxes, mais là on ne sait même pas sur quoi les taxes vont être basées, sur quoi à peu près parce que c'est un budget approximatif. On va envoyer un compte de taxes sans savoir vraiment si ça va être le compte de taxes réel.

Donc, comment, là, on va répondre à ce contribuable-là? Oui, il va y avoir des crédits, 1/12 des crédits, mais le compte de taxes, lui, il ne sera pas sur 1/12 des crédits, il va être sur quelque chose de plus concret que ça, hein? Puis y a-tu une date limite qu'eux autres vont pouvoir refaire un vrai bon budget? On n'a pas d'explication, là, là-dessus. Je n'en ai pas, moi, je n'ai pas mes explications en tout cas qui font que je peux répondre à mon citoyen pour lui donner des réponses convenables pour son compte de taxes au 1er janvier 2006.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la ministre, sur les questions concernant les comptes de taxes des citoyens de Longueuil et d'ailleurs.

Mme Normandeau: Oui. Notre collègue s'inquiète du compte de taxes. Bien, je tiens à la rassurer sur le fait que, nous aussi, on s'inquiète du compte de taxes évidemment des contribuables, d'une part. D'autre part, il faut qu'elle sache qu'avant d'envoyer le compte de taxes la municipalité, la ville doit absolument déposer et faire adopter son budget.

Mme Vermette: ...15 décembre.

Mme Normandeau: Non, mais je suis en train de lui expliquer, M. le Président, qu'il y a certaines circonstances qui peuvent s'appliquer. On a le cas de figure, ce matin, à Montréal. Le maire de Montréal a fait le choix de reporter l'adoption de son budget en janvier. Et, pour s'assurer qu'il ait les dépenses nécessaires pour que la ville puisse accomplir adéquatement sa mission, bien la charte prévoit qu'il pourra utiliser le quart de ses crédits. Il pourrait même, M. le Président, adopter son budget plus tard, s'il le souhaitait, mais c'est la décision évidemment des élus municipaux.

Dans le cas de Longueuil, M. le Président, bon, il y a du travail qui se fait. Le comité de transition de Longueuil a assisté l'ensemble des municipalités pour évidemment faciliter la transition. Mais, si on était confrontés, sur la Rive-Sud, à un cas de figure comme celui auquel on assiste à Montréal, ils auraient toute la latitude effectivement d'utiliser le douzième de leurs crédits pour adopter le budget, à ce moment-là, au moment où ils le jugeront opportun, avec la marge de manoeuvre que leur consent la disposition dans leur charte.

Alors, si je comprends bien notre collègue, je veux la rassurer sur deux éléments. Donc, une municipalité, avant d'envoyer un compte de taxes, doit présenter et faire adopter son budget. Et il y a une autre disposition qui existe pour l'utilisation des crédits, pour pourvoir aux dépenses nécessaires jusqu'au moment où le budget sera déposé et adopté.

n(12 h 20)n

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que je peux revenir en ce qui concerne Longueuil? Dans le décret, on dit que la municipalité de Longueuil doit déposer son budget au 15 décembre. C'est le 15 décembre, dans deux, trois jours d'ici, là. Il doit déposer le... Bon. Alors ça, ici, ce n'est même pas fait. Les villes reconstituées n'ont pas fini leur budget. Après ça, il y a le budget de l'agglomération: 20 %, hein? Sur 60 %, il y a 20 % qui pourraient dire: On n'est pas d'accord avec les dépenses de l'agglomération, puis bloquer les dépenses d'agglomération. Donc, il n'y a pas de budget de fait, là, encore, puis on ne connaît même pas le budget des villes défusionnées, là, reconstituées, c'est-à-dire. On ne connaît même pas leur budget, on ne sait même pas qu'est-ce que... Puis ça, ce n'est pas voté encore.

On va faire quoi, au niveau du compte de taxes? Parce que, selon la loi municipale, ils doivent envoyer leurs comptes de taxes au 1er janvier 2006. Ça va être quoi, le compte de taxes? Moi, je ne parle pas de sa mécanique à elle. Je lui demande, moi, comme contribuable, ça va être quoi, là, ça va être quoi que je vais avoir à débourser, sur une période de combien? Sur le douzième des crédits? Il va-tu en recevoir un? Ça va-tu être en février? On n'en parle pas, de ça. On fait fi, là. Tu sais, je veux dire, ça, ce n'est pas grave, le contribuable. Ce qui est important, on va faire plaisir aux villes défusionnées, aux administrateurs des villes défusionnées reconstituées. Ceux-là, on va leur faire plaisir. Mais la population en arrière, là, ça va être quoi, elle? Le douzième des crédits ou quoi que ce soit? On veut savoir. Mon compte de taxes, c'est-u au 1er janvier? Puis il est-u un vrai compte de taxes qui représente des vraies dépenses ou bien c'est-u de la projection? C'est-u équilibré? Est-ce qu'il y a... Finalement, ça va être reposé sur quoi? Il y a 1/12 de juste... d'une projection de 1/12 ou bien c'est... Puis les autres vont arriver quand?

Écoutez, c'est grave, ça, parce que c'est de l'argent du contribuable. Son compte de taxes, là, pour lui, c'est une réalité dans sa vie. Puis il y a des endroits, chez nous, là, il y a des municipalités, ça va remonter de 55 %, là, les taxes. Ça fait qu'on voudrait bien savoir ça va être quoi, finalement, la vraie facture.

Le Président (M. Ouimet): Bien, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, deux choses. La première: toute municipalité au Québec a l'obligation de déposer un budget équilibré, d'une part. D'autre part, notre collègue fait référence à l'article 65 du décret de l'agglomération de Longueuil, et on dit ceci. On dit que «le comité exécutif de la municipalité centrale dresse, aux fins de l'exercice financier de 2006, la partie du budget et du programme triennal des immobilisations relative aux compétences d'agglomération qu'il soumet pour adoption au conseil d'agglomération au plus tard le 15 décembre 2005». La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que les décrets d'agglomération sont adoptés, donc les conseils d'agglomération peuvent se réunir, et bien sûr on peut discuter du budget en question.

Puis il y a un autre article qui suit, l'article 66. On dit: «Si, le 1er janvier 2006, le budget de la municipalité centrale n'est pas adopté, on applique...» évidemment les dispositions auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, c'est-à-dire le douzième des crédits, qui pourra bien sûr être affecté, étant entendu que, pour rassurer notre collègue une fois de plus, il n'y a aucun compte de taxes qui va être envoyé aux citoyens tant et aussi longtemps que cet exercice-là n'est pas fait. Alors, d'une part. D'autre part, les municipalités ont l'obligation toujours de déposer des budgets équilibrés. Moi, M. le Président, je fais confiance aux élus, là, qui vont être appelés à se parler et qui vont être appelés à établir bien sûr leurs propres stratégies en fonction des budgets qui seront discutés, autant au niveau de l'agglo que des villes reconstituées.

Mais, M. le Président, je tiens à vous rappeler que ce n'est pas ici l'objet de l'amendement qui nous occupe, mais ça me fait très plaisir de répondre à ma collègue. M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à ma collègue la députée de Marie-Victorin, je tiens à le dire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la M. le ministre. Je pense que ce qui a attiré l'attention de notre collègue, entre autres, de Marie-Victorin, c'était les mots «avant l'adoption du budget» dans le texte de l'amendement.

Mme Vermette: J'aurais juste une dernière petite question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Vermette: Parce que la ministre vient de dire qu'ils ont besoin de présenter un budget équilibré, puis le compte de taxes n'est pas nécessairement besoin au 1er janvier. Donc, est-ce qu'il y a un délai? Où est-ce qu'on va retrouver qu'il y a un délai pour envoyer un compte de taxes? Ça va être quoi, le délai? Je ne le vois pas nulle part, ce n'est pas écrit nulle part. Donc, moi, je voudrais bien qu'elle me donne l'assurance qu'effectivement... Parce que, selon la Loi des cités et villes, ils sont obligés de le déposer au 1er janvier. Ça fait que, là, je veux juste vérifier parce qu'elle me dit que non, ils n'auront plus cette obligation-là. Où? Où c'est écrit? Est-ce qu'il faut faire un nouvel amendement, ou c'est écrit dans le décret, que je n'ai pas lu, mais... je veux dire que je n'ai pas vu, c'est-à-dire, plutôt que lu? Mais c'est ça, mon interrogation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il n'y a pas de délai dans les lois actuelles, que ce soient la Loi sur les cités et villes ou les chartes. Ce que notre collègue doit bien comprendre, c'est que... Prenons un cas de figure où, fin janvier, 31 janvier, on n'a pas réussi encore à s'entendre. Donc, à partir du 1er février, la ville a accès à un autre douzième de ses crédits du budget qui aurait été, lui, bien sûr adopté et voté en 2005, et ainsi de suite. Mais, M. le Président, sincèrement, comme l'enjeu est très grand pour l'ensemble des municipalités parce que, là, il faut envoyer les comptes de taxes puis c'est une question de revenus aussi pour la municipalité, bien je pense que les élus ont intérêt à travailler avec la plus grande diligence possible. Mais ce qui est rassurant pour les contribuables: ils ne peuvent pas recevoir un compte de taxes si le budget n'a pas été présenté et adopté. Alors, il y a quand même, là, un exercice important, important à faire de ce côté-là de la part des élus, puis on leur fait confiance.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. D'autres questions ou commentaires? Sinon, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Donc, en conséquence, le nouvel article 78 est adopté. Passons maintenant à l'article 79. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, c'est un article qui concerne bien sûr l'effet... On l'a vu un peu précédemment, qu'il y a un effet rétroactif au 17 juin 2005 concernant la possibilité de conclure des contrats d'approvisionnement et de services en anticipation de la réorganisation de certaines municipalités actuelles. On dit, M. le Président, que la rétroactivité est nécessaire parce que les décisions ont été ou seront prises sans intervention ministérielle pour l'adjudication de contrats d'assurance, entre autres, par les comités de transition ou encore par les mandataires, M. le Président. Et en fait je le comprends, c'est s'assurer que...

On doit peut-être plus le lire comme de la concordance, si on regarde l'ensemble des dispositions, parce qu'il y a plusieurs alinéas. On dit que l'autre disposition visée est celle qui exempte la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, à l'égard du territoire de l'ancien village de Cap-aux-Meules, des contrôles prévus par la loi n° 9 de 2003 et qui s'appliquent normalement jusqu'à la reconstitution de l'ancienne municipalité sur le territoire de celle-ci lorsque les résultats du scrutin référendaire tenu le 20 juin 2004 sur le territoire ont été positifs. Et, M. le Président, c'est la concordance, si vous me permettez l'expression, avec la loi n° 111 qu'on a adoptée à la dernière session parlementaire, qui était notre autre omnibus.

Et l'autre alinéa, M. le Président, fait référence toujours à l'adjudication d'un contrat d'approvisionnement ou de services au nom d'une future municipalité reconstituée. On dit que, dans son second alinéa, l'article 79 prévoit ce qui survient lorsqu'un comité de transition, ou un mandataire, ou une municipalité actuelle agissant à la demande de celui-ci n'a pas sollicité l'approbation ministérielle préalable.

En fait, ce qu'on est en train de dire, M. le Président, c'est que les gestes qui ont été posés à compter du 17 juin 2005, qui ont été confirmés par la loi n° 111, sont valides même s'ils n'ont pas obtenu au préalable l'autorisation ministérielle. On a quelques cas de figure, là, qui ont été portés à notre attention, peut-être une dizaine de cas de figure. Mais, avec tous les exemples qu'on pourra vous servir, c'est vraiment concernant des contrats qui ont accordés soit par le comité de transition ou les mandataires, pour les contrats d'approvisionnement et de services, pour s'assurer évidemment que les meilleures conditions, là, soient mises en place pour faciliter justement la mise en place des villes reconstituées à partir du 1er janvier 2006.

Le Président (M. Ouimet): Juste, Mme la ministre, pour ma compréhension. Vous faites référence à un deuxième alinéa dans le cahier bleu, mais je n'en vois qu'un dans le projet de loi au niveau de l'article 79.

Mme Normandeau: Alors, l'article 79 ici...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Non, je le vois. Écoutez, c'est mon erreur. Je le vois, je viens tout juste de le voir. Merci. Parce que le premier alinéa, c'est une simple phrase, alors que le deuxième, c'est tout un paragraphe qui est costaud.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Désolé. Merci. Questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, et... M. le Président, et, quand on dit: Les articles 32 à 34, 53, 54 et 61... du projet de loi n° 134, là, c'est bien ça, c'est les articles de cette loi-ci? À l'article 79, quand on dit: Les articles 32 à 34, 53, 54 et 61 ont effet depuis le 17 juin 2005, c'est les articles de la présente loi, là?

Mme Normandeau: Oui. Oui, la réponse est oui.

M. Legendre: Pourquoi est-ce qu'on doit le faire à compter du 17 juin 2005? Vous nous parliez d'exemples, là. Peut-être, si vous nous donniez un ou deux exemples, ça nous permettrait de mieux comprendre cet article-ci.

Mme Normandeau: C'est parce que, M. le Président, la loi n° 111 a été adoptée le 17 juin 2005. Alors, rappelez-vous, la loi n° 111, c'était notre autre omnibus, là, sur lequel on a travaillé très fort, M. le Président, à la dernière session parlementaire.

n(12 h 30)n

M. Legendre: Est-ce qu'il y aurait des exemples que vous pourriez nous donner, là, qui font qu'on doive faire ça?

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez, ce que je peux dire à notre collègue, c'est qu'on a eu des cas effectivement de figure, comme dans le secteur informatique, dans le domaine informatique, contrats de déneigement aussi. Alors ça, c'est les cas qui ont été apportés à notre attention comme exemples, là, de gestes qui ont été posés soit par le comité de transition ou les mandataires puis qui justifient l'amendement qui est apporté ici. Si vous voulez avoir encore plus de précisions, M. le Président, soit Me Carrier ou la Dre Lévesque pourraient certainement nous donner plus de précisions là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Lorsque vous dites «Dre Lévesque», j'ai l'impression que nous sommes en matière de santé et de services sociaux, mais nous sommes bien en matière d'affaires municipales. Bien. Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Je n'ai pas de cas concret, là, d'une municipalité particulière dans la tête, mais, dans les contrats qu'on a vus effectivement, c'étaient soit des contrats de déneigement qui prenaient fin pas longtemps après le 17 juin et qui devaient être renouvelés ? parce que souvent ils sont faits d'avance, ces contrats-là ? ou des contrats pour équiper des municipalités reconstituées en équipement informatique. Alors, comme le projet de loi avait été adopté le 17 juin, il y a quelques contrats qui sont passés quelque temps après le projet de loi, pendant l'été, là, et pour lesquels il n'y avait pas eu d'approbation préalable de la ministre. Alors, c'est ces contrats-là qu'on vient valider, et, comme la disposition le dit, la ministre avait toujours le droit de rescinder le contrat, de refuser le contrat, de le rendre nul et non avenu si jamais on s'apercevait, en étudiant le contrat par la suite, qu'il y avait un problème dedans. Mais, la dizaine de cas de figure qu'on a vus, il n'y avait pas de problème, là. Les contrats étaient conformes, ils étaient passés par des appels d'offres selon les règles normales. Donc, il n'y a aucun de ces contrats-là qui a été invalidé. Mais la disposition donnait le pouvoir à la ministre de les invalider, là, même s'ils avaient été conclus sans son approbation préalable.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ça, ça ne donne pas le pouvoir à la ministre de les invalider.

Le Président (M. Ouimet): Ma compréhension, c'est qu'on ne peut pas invalider ce qui n'est pas déjà valide.

Mme Lévesque (Suzanne): Excusez-moi, c'est vrai, là, c'est mon erreur. En fait, c'est: le contrat adjugé prend fin dès le refus. Il n'y a pas d'effet rétroactif au refus, mais le contrat adjugé peut prendre fin dès le refus. Si vous regardez la dernière phrase du deuxième alinéa, là: Si le ministre refuse son approbation, le processus d'adjudication ou le contrat adjugé, selon le cas, prend fin dès le refus. Il n'y a pas d'effet rétroactif au refus, mais on peut casser le contrat dès le moment où la ministre dit que le contrat n'est pas valable. Et ça ne s'est pas fait parce que tous les cas qu'on a eus étaient des contrats qui avaient été donnés selon les règles de l'art. Donc, il n'y a eu aucun cas, là, où la ministre est venue casser le contrat, là, si je peux dire.

M. Legendre: Et est-ce que c'étaient des contrats qui avaient une durée étendue dans le temps, là? Est-ce que c'est des contrats qui sont rétroactifs mais qui sont pour une longue durée?

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Dans les contrats de déneigement, par exemple, c'est souvent des contrats qui sont pour un an ou même des fois pour deux ans. Donc, il y a des contrats qui ont des durées assez importantes.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Je voulais voir si M. le député de Blainville...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui? Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Non, je voulais juste vérifier si par ça, ça pourrait être comme à l'effet que, des déneigements, il pourrait y avoir eu des contrats en tout cas de la grande ville qui maintenant devient agglomération mais que les villes défusionnées peuvent reprendre des contrats parce que la grande ville les avait faits pour l'ensemble de toute la grande ville. Il me semble, Longueuil, Boucherville, Brossard étaient toutes ensemble. Donc, est-ce qu'il pourrait maintenant... ça permet justement de laisser... Les gens se faisaient automatiquement, avec certaines... J'imagine, la ville fonctionnait avec certains... peut-être que les nouvelles villes reconstituées fonctionnent avec d'autres, alors c'est des nouveaux contrats, ça a fait appel à de nouveaux contrats, est-ce que ça peut arriver que ce soit ça?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est exactement ça. Je veux dire, tant que les contrats signés par la ville centrale sont valides et concernent tout le monde, ils continuent, hein? Ils vont continuer même après le 1er janvier 2006, ce type de contrats là. C'est des contrats qui sont facilement divisibles. Quand c'est des contrats qui ne concernaient que des compétences de proximité, donc par exemple le déneigement de voies locales, et que le contrat donné par la ville centrale se terminait, bien, au lieu de renouveler un contrat global, là, le contrat pouvait être renouvelé en plusieurs parties, dont des parties pour les villes reconstituées, et là évidemment c'est les comités de transition, dans ces cas-là, qui ont donné des contrats, et le fournisseur peut être différent de celui qui a été retenu par la ville centrale à partir du 1er janvier.

Mme Vermette: ...que j'avais bien compris. Donc, c'est redonner un certain pouvoir aux villes reconstituées, hein?

Mme Lévesque (Suzanne): Sur leurs compétences de proximité, déneigement de la voirie locale par exemple.

Mme Vermette: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui. Juste une dernière, dernière spécification. Le 79 donc, c'est uniquement les articles 32 à 34, 53, 54 et 61 qui ont effet depuis le 17 juin 2005, ce qu'on a vu, là, au fur et à mesure. C'est uniquement ces articles-là qu'il y a une notion de rétroactivité?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets aux voix l'article 79. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Un amendement maintenant qui introduirait un nouvel article, 79.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est un amendement concernant les dettes des sociétés de transport en commun. En fait, on justifie l'amendement par le fait que l'ensemble des villes reconstituées doivent être solidaires, entre autres, des obligations et engagements qui ont été contractés par une société de transport avant le 1er janvier 2006. On dit que toutes les municipalités dont le territoire est compris dans une agglomération sont solidairement responsables des obligations et des engagements de la société de transport dont le territoire évidemment correspond à l'agglomération. Alors, on dit qu'elles seront solidairement responsables de toute obligation ou engagement contracté avant le 1er janvier 2006.

M. le Président, je voudrais peut-être vous faire une suggestion parce qu'on a suspendu l'article 47.1, c'est ça, qui, lui, venait annoncer le même principe mais pour l'avenir. C'est-à-dire que, là, on annonce, on confirme la solidarité des municipalités de l'agglomération pour le passé, dans ce cas-ci, mais ce qu'on faisait avec 47.1, c'était pour l'avenir. On peut peut-être revenir... c'est l'amendement qu'on a déposé, 47.1. Alors, si vous êtes d'accord, on pourrait peut-être regarder l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président, compte tenu qu'il s'agit du même objet mais avec des éléments dans le temps qui sont différents.

Le Président (M. Ouimet): Alors, votre proposition, c'est de régler le passé dans un premier temps, par la suite de régler l'avenir, c'est ça? Vous voulez régler l'avenir avant le passé?

Mme Normandeau: En fait, c'est comme vous voulez, M. le Président, en autant qu'on règle l'ensemble des dispositions.

Le Président (M. Ouimet): Le passé normalement est déjà réglé, de toute façon.

M. Legendre: ...régler le présent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Alors, vous voulez commencer par 47.1, c'est ça?

Mme Normandeau: Bien, en fait, oui, si... Bien, ce que souhaiteront nos collègues, là, de l'opposition, on le fera.

M. Legendre: On pourrait le suspendre et y revenir quand on reviendra aux articles suspendus?

Le Président (M. Ouimet): Bien, j'ai compris que les deux étaient interreliés, 47.1 et 79.1. Alors, lequel regardons-nous dans un premier temps? 47.1 est déjà suspendu, est-ce que je le ramène?

Mme Normandeau: Bien, moi, je vous propose qu'on puisse peut-être l'étudier tout de suite, qu'on puisse vider les articles 47.1 et 79.1, ils ont le même objet, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre, sur 79.1, toujours?

Mme Normandeau: 47.1.

Article en suspens

Loi sur les sociétés
de transport en commun

Le Président (M. Ouimet): O.K. Donc, je suspends 79.1 et je ramène 47.1 qui fait l'objet de notre attention, maintenant.

Mme Normandeau: Voilà, oui. Alors, M. le Président, effectivement, dans l'article 47.1, ce qu'on annonce, c'est que l'ensemble des municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération soient solidairement responsables des obligations et des engagements de la société de transport, là, en question, soit Longueuil, Québec ou Montréal, dans ce cas-ci. On dit que c'est la société de transport de Montréal, entre autres, qui souhaite que cet article soit modifié pour énoncer clairement que toutes les municipalités de l'agglomération de Montréal, et non seulement la ville de Montréal résiduelle après la reconstitution de certaines municipalités, garantissent solidairement les engagements de la STM, incluant ceux pris avant le 31 décembre 2005. On dit que la STM craint qu'en l'absence d'une disposition claire les institutions financières puissent considérer la STM en défaut et ainsi rappeler leurs prêts. On dit également que les contrats contractés en 2004 par la STM prévoient que la garantie actuelle de la ville de Montréal, c'est-à-dire la ville actuelle, doit subsister en tout temps, sous peine de défaut. Si cette garantie venait à être diminuée, l'institution financière pourrait rappeler son prêt, avec le risque d'entraînement que cela pourrait avoir sur les autres prêteurs.

n(12 h 40)n

Donc, on dit que la modification qui est proposée clarifie la situation non seulement à l'égard de la STM, mais également, on le comprendra, pour les sociétés de transport qui concernent les territoires d'agglomération de Longueuil et de Québec. Et vous avez, là, nos collègues, dans l'encadré qui suit, ce qui est écrit en gras qui vient confirmer la modification qui est proposée.

Le Président (M. Ouimet): Des questions ou commentaires?

M. Legendre: Oui. M. le Président, on juge, là, qu'avec la précision qui est là... «Les municipalités dont le territoire est compris dans une agglomération visée à l'article 1 sont solidairement responsables des obligations et des engagements de la société dont le territoire correspond à l'agglomération.» Est-ce que c'est le prochain qui va être de façon rétroactive?

Mme Normandeau: Oui. Oui, parce qu'on fait référence à des engagements qui seraient contractés avant le 1er janvier 2006.

M. Legendre: Et ça, il n'y a pas besoin d'y avoir quelque spécification que ce soit autre que ce qui est là, en termes... Parce qu'on disait: Bien, là, on va régler le passé, après on va régler l'avenir. Là, on est dans l'avenir. Est-ce que c'est assez précis, autrement dit? Parce qu'on dit, dans les notes explicatives: La STM craint qu'en l'absence d'une disposition claire les institutions financières puissent considérer la STM en défaut et ainsi rappeler leurs prêts. Est-ce qu'on juge, là, qu'avec cet alinéa additionnel c'est suffisant?

Mme Normandeau: M. le Président, pour rassurer notre collègue, l'amendement qui est déposé a fait l'objet de discussions avec le ministère des Finances de même que les sociétés de transport. Et on a même fait des vérifications auprès des institutions financières concernées pour s'assurer que le libellé ne prête à aucune interprétation quant aux engagements qui incomberont, dans le futur, à l'ensemble des municipalités qui sont membres de l'agglomération en question par rapport aux engagements contractés par la société de transport ou les sociétés de transport.

M. Legendre: Alors ça, ça touche l'ensemble des... Montréal, Québec et Longueuil.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. On comprend qu'il y a un enjeu qui est quand même assez grand, M. le Président, là, un enjeu financier qui est important, et on s'est assurés évidemment d'avoir l'adhésion de l'ensemble des parties intéressées, là, avec l'amendement qui est proposé.

M. Legendre: Alors, là, on dit bien: L'article 47.1 modifie l'article 114 de la Loi sur les sociétés de transport en commun. Alors, j'imagine que c'est... Est-ce que c'est une petite erreur tout simplement que, dans l'encadré, on trouve le chiffre 14 plutôt que 114?

Mme Normandeau: Est-ce que vous me laissez vérifier, M. le Président, pour être certains, là? Parce qu'effectivement on parle de l'article 14, là, dans l'encadré.

Une voix: C'est 114.

Mme Normandeau: Ah! C'est 114.

M. Legendre: Dans le fond, ce que... Je n'essaie pas d'être pointilleux, mais j'essaie de voir comment on fait pour savoir qu'on parle et de Québec, et de Longueuil, et de Montréal.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a une erreur dans l'encadré. Ce n'est pas 14 qu'on devrait lire, mais bien 114.

M. Legendre: 114?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Legendre: Et l'article 114 fait référence à toutes les sociétés de transport en commun, c'est ça?

Mme Normandeau: C'est à l'article 1 en fait, cher collègue, qu'on fait référence aux sociétés de transport. Là, on fait référence à toutes les sociétés de transport.

M. Legendre: À l'article 1 de...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Parce que, si vous regardez la...

M. Legendre: ...de la loi sur les...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Si vous regardez la façon dont l'amendement est libellé dans l'encadré, effectivement on fait référence à l'article 1.

M. Legendre: Oui. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, j'avais Mme la députée de La Pinière qui avait quelques questions aussi.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais avoir une clarification. L'article 79.1 appelle à la solidarité des villes reconstituées avec la ville centrale, dans une perspective de rétroactivité au 1er janvier 2006 parce qu'on est dans une période de transition. Pourquoi alors introduire l'article 47.1 qui, lui, parle de l'avenir, de la solidarité des villes reconstituées avec l'agglomération, considérant que le transport en commun est déjà défini comme une compétence d'agglomération? Pourquoi vouloir cibler davantage le transport en commun, alors que c'est déjà reconnu comme étant une compétence d'agglomération?

Mme Normandeau: M. le Président, on reconnaît la logique implacable du raisonnement que fait notre collègue. Sincèrement, c'est un commentaire extrêmement pertinent. On s'est nous-mêmes posé la question, nous, au ministère, et les prêteurs voulaient avoir des garanties blindées. Alors, c'est ce qui explique le fait qu'il y a une portée rétroactive à l'amendement qu'on trouve à l'article 79.1 et qu'on s'occupe un peu du futur avec l'article 47.1 qui est déposé.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que cette même préoccupation peut être soulevée à l'égard des autres compétences de l'agglomération qui nécessitent des emprunts, par exemple pour que l'agglomération puisse livrer les services?

Mme Normandeau: En fait, M. le Président, il y a une différence importante. Dans ce cas-ci, c'est la Loi sur les sociétés de transport... c'est les sociétés de transport qui contractent les prêts en question. Dans le cas des autres compétences d'agglomération, souvent c'est les villes qui vont contracter les prêts.

Mme Houda-Pepin: J'ai ma réponse. Merci beaucoup.

Mme Normandeau: D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Parce que, chez nous, c'est assez particulier, hein? Nous, on vit avec la double majorité. Donc, la grande ville, qui représente 60 % de la population, pourrait être prise en tutelle par 20 % de la population puis il faudrait... La ministre, pour moi, elle ne travaillait pas assez, elle voulait travailler, parce qu'il faut toujours venir la consulter pour voir si on peut ou non faire des choses. Ça va être extraordinaire chez nous. Mais, moi, ce qui m'inquiète, là, ce qui...

Le Président (M. Ouimet): Amicalement, je vous invite juste...

Mme Vermette: Oui, je m'en viens sur le transport.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, je vous invite juste à la prudence quand vous dites que la ministre ne travaille pas assez, ces choses-là. Soyez prudente.

Mme Vermette: Non, non, non, je me posais la question: Est-ce que c'est parce que... bon, finalement, ou elle aime beaucoup particulièrement les gens de la Rive-Sud puis qu'elle veut les voir plus fréquemment?

Le Président (M. Ouimet): J'en suis convaincu.

Mme Vermette: Mais j'ai un problème parce que, chez nous, c'est compliqué, chez nous. On a les CIT, on a la commission de transport...

Une voix: ...

Mme Vermette: Non, c'est parce qu'on a une deuxième banlieue puis on a les trains. On a les trains, on a beaucoup en fait de choses puis on sait que...

Une voix: ...

Mme Vermette: Et on sait qu'en fait... on sait qu'antérieurement... Parce que ça fait 20 ans que je suis députée, donc j'ai connu les problèmes antérieurs à aujourd'hui, puis on sait à quel point les batailles étaient sur justement les quotes-parts, hein, des villes par rapport à leurs contributions surtout au niveau du transport en commun. Certains disaient: On n'a pas affaire au métro. C'est la ville de Longueuil, le métro, ce n'est pas nous autres. Nous autres, on a des CIT puis, nous autres, on a une façon de fonctionner. Puis là, là, il y avait des batailles, au niveau en tout cas de la compagnie de transport, à savoir comment on arriverait à trouver en tout cas la quote-part équitable, hein, pour justement l'ensemble des... que ce ne soit pas juste les contribuables de la ville de Longueuil qui soient obligés de payer pour les services d'agglomération. Ça, ça a été longtemps. Là, on était contents, on commençait à avoir un langage commun, uniforme, mais là on va revenir à nos batailles antérieures, d'il y a 15 ans, puis qu'on ne s'entendait pas.

Et là, moi, je voudrais savoir: Est-ce que la double majorité, dans certains cas, au niveau de l'agglomération, pourrait justement mettre en cause certains éléments de ce qu'on est en train de discuter, au niveau de la tarification en ce qui concerne les compagnies de transport? Parce qu'on ne sait pas, hein? Il s'agit de 20 %. Brossard, 17 %, avec une petite ville comme Greenfield Park, ça fait 20 %, puis ? pfout! ? plus rien ne fonctionne pour deux villes. 20 % pour 60 % de population, on dit que c'est de la transparence, ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on sent que Mme la députée de Marie-Victorin a une préoccupation concernant la question de la double majorité, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, pour bien comprendre la question de notre collègue, est-ce que la règle de la double majorité pourrait s'appliquer pour les question touchant, par exemple, peut-être la tarification en transport en commun, c'est ce que vous demandez?

Mme Vermette: Pas juste la tarification, là, la quote-part, en fin de compte, des villes reconstituées par rapport à la compagnie de transport, les transports en commun parce que c'est fait aussi... il y a un compte de taxes là-dessus, puis les villes reconstituées vont avoir à payer à la compagnie de transport. Là, on avait une uniformité, là, hein? On s'était entendus sur des quotas, sur des prix. Là, là, on revient encore en arrière parce que, là, ils reviennent des villes, là. Comment ils vont discuter ça, maintenant, nous autres? Comment ça va se discuter? Puis il y a une double majorité, là, il y a... Une ville, elle ne sera peut-être pas contente de payer autant si l'agglomération lui demande de payer tant. Tu sais, on a bien des services à donner. Il y a déjà eu... Boucherville ne voulait pas payer pour le métro de Longueuil, tu sais, parce qu'elle disait qu'elle n'avait pas d'affaire à ça. Ça fait que c'est ça que je veux savoir. Moi, je veux avoir des garanties.

n(12 h 50)n

Mme Normandeau: M. le Président, la meilleure garantie qu'on pourra offrir à la ministre, elle se retrouve dans la confiance qu'on doit démontrer à l'endroit des élus municipaux, d'une part. C'est très important. C'est un principe qui, moi, me guide comme ministre, le principe de l'autonomie municipale et de la légitimité qu'ont les élus suite à une élection qui a fait en sorte qu'ils ont été élus démocratiquement et légitimement, d'une part. D'autre part, M. le Président, pour répondre concrètement à la question de notre collègue, oui, oui, dans le cas de figure qu'elle nous apporte, la règle de la double majorité pourrait s'appliquer. Mais cependant il faut être bien prudent dans la mesure où les règles de financement ou de tarification doivent s'appliquer pour tout le monde, doivent être les mêmes pour tout le monde. C'est-à-dire que, prenons le cas de figure, l'agglomération de Longueuil, de même que pour Québec ou Montréal, ne pourrait pas appliquer une tarification qui soit différente par exemple à Longueuil ou encore dans les...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, absolument. Ça prend une harmonisation ou en fait une uniformisation de la tarification ? je vais dire ça comme ça ? sur le territoire de l'agglomération.

Mme Vermette: M. le Président, en fait je comprends la bonne volonté, mais, vous savez, l'enfer est peuplé de gens de bonne volonté. Donc, nous autres, pour moi, je ne sais pas comment on va vivre chez nous, mais ça fait 20 ans que je suis députée, ça fait 30 ans que je reste sur ce territoire-là. Donc, je ne peux pas le comparer à une petite ville, Maria ou je ne sais pas où en Gaspésie, ce n'est rien de comparable. Ça a pris assez de temps pour asseoir les gens autour d'une même table, pour avoir le même discours, en fin de compte, pour arriver à une harmonisation, justement, et on était arrivés à une entente. Et, moi, j'ai participé à plusieurs colloques, plusieurs conférences pour arriver à dire: Il faut qu'on travaille ensemble dans la même direction, et je pense que c'était un voeu et souhaité. Même la chambre de commerce le souhaitait.

Et là on revient, en fin de compte, où chaque municipalité dans le fond va revenir à des débats, et surtout quand on parle de taxation, quand on parle de quote-part, quand on parle de tout ça et qu'il y a une agglomération qui a déjà existé, en fait qui était la grande ville, qui jouait un... ville de centralité qui était Longueuil, puis que les gens ne voulaient pas payer leur part à la ville de Longueuil parce qu'ils trouvaient que Longueuil, bon, hein, ils n'avaient pas d'affaire à ces services-là, et là on va revenir à ces débats-là, et en plus on a une double majorité.

Moi, ça me fait peur dans le transport en commun effectivement, parce qu'il y a déjà eu des problèmes. Il y a eu des problème quand on parlait des trains de banlieue, il y a eu des problèmes avec les CIT, puis, quand on avait aussi des responsabilités, parce qu'on avait un métro, on avait d'autres problèmes. Donc, oui, ça m'inquiète énormément, et j'ai raison. Puis je ne peux pas juste me fier à la bonne volonté des élus parce que la bonne volonté des élus, c'est d'avoir le moins de taxes possible sur leurs comptes pour chaque ville. Donc, là, on est à faire des villes reconstituées qui vont passer chacune leurs comptes de taxes, mais elles vont s'en foutre, de l'agglomération, comme elles se foutaient de la ville centre qui était à l'époque Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Permettez-moi juste... Vous soulevez, dans vos questions, Mme la députée de Marie-Victorin, des débats qui ont déjà été faits en commission parlementaire, ici, à l'occasion de l'étude des lois n° 9 et n° 75 et vous avez toute...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui, je veux juste terminer. Vous avez tout le loisir de continuer de soulever ces questions-là, mais on en a largement débattu. Alors, vous voulez terminer votre pensée?

Mme Vermette: Alors, si vous faites référence à la loi n° 9 et n° 75, je vous dirais que les gens ont voté un référendum sur la loi n° 9 et n° 75 et non pas avec les conséquences qu'on est en train de débattre, à l'heure actuelle, d'une double majorité. Alors, si vous me parlez de respecter les gens et les individus, je vous dirais: Respectez l'engagement de l'ancien ministre des Affaires municipales et ministre régional de la Montérégie parce que, lui, il s'était engagé de n'avoir aucun changement, que la double majorité était paralysante pour notre région. Alors, oui, effectivement nous allons vivre la paralysie, chez nous, puis je ne sais pas si elle va durer très longtemps. Mais à mon avis on sait déjà que... on sent... on a peur. Que je parle du développement économique avec DEL, que je parle des grands projets, déjà là, déjà là, il est obligé d'apporter des modifications aux CRE pour les faire fonctionner parce qu'il y a une double majorité pour la composition des conseils d'administration.

Tout est croche à l'heure actuelle. C'est très paralysant effectivement pour notre région, et en plus on n'a pas respecté l'esprit de la loi n° 9 et n° 75 puis on a fait voter des gens sur la loi n° 9 et n° 75 qu'on n'a pas respectés parce qu'on y va... On n'a même pas le courage de faire une loi, on y va par décret, par décret, puis ça a pris du temps et... Indéniable, c'était le 9 décembre, en fin de l'après-midi, le décret, puis on demande aux villes d'avoir un budget pour le 15 décembre. Ça a pris plus de temps à la ministre, déposer son décret, que les villes pour faire leurs budgets qu'on leur demande à l'heure actuelle. C'est respecter, ça, les élus? J'en doute, M. le Président, j'en doute. Je ne sais pas qui est-ce qui s'est fait le plus flouer: les gens qui ont cru à la loi n° 9 et n° 75 ou bien les villes reconstituées des députés qui veulent absolument se faire réélire dans ces comtés-là? Je ne sais pas qui a été le plus floué.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on est à cinq minutes de la pause pour la matinée. J'ai Mme la députée de La Pinière qui s'est inscrite et par la suite je vais revenir à Mme la députée de Taschereau. Mais je crains, Mme la députée de Taschereau, que ça va aller à 15 heures.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je voudrais inviter ma collègue parce que nous sommes concernées par le même territoire... Elle, elle est députée dans Longueuil, dans une ville centrale, moi, je suis députée de La Pinière, dans une ville reconstituée, Brossard. Et j'ai suivi les dossiers de notre région, Rive-Sud, depuis déjà 11 ans, travaillé avec les élus locaux. Et effectivement il y a eu des moments où les élus locaux n'ont pas nécessairement été tous sur la même longueur d'onde. Ça arrive, c'est normal, mais, dans la plupart des cas et surtout dans le dossier du transport en commun... S'il y a un dossier qui fonctionne bien chez nous, sur la Rive-Sud, c'est bien celui du transport en commun, M. le Président, parce que déjà cette compétence était gérée par la MRC Champlain, et tous les maires de la Rive-Sud actuellement, reconstituées ou ville centrale, sous la direction d'ailleurs de M. Claude Gladu qui est le maire de la ville de Longueuil et qui va être le président de l'agglomération... C'est un dossier qu'il connaît très bien. Ce dossier-là a été mené, et il y a une expertise, il y a des paramètres clairs, il y a des services qui sont donnés à la population. Et donc on peut dire que ce climat, ce climat et cette expertise vont se poursuivre à l'intérieur de l'agglomération.

Voilà pour ce qui est des services à la population. Parce qu'au-delà des structures il faut penser aux services qu'on donne à la population, et ça, M. le Président, je peux vous dire qu'au niveau de notre région on peut être fiers du travail que nous avons fait. Je me suis impliquée dans ce dossier de la société de transport parce qu'à un moment donné il était question de fusionner les sociétés de transport, Laval, Montréal et la Rive-Sud, et donc j'ai travaillé avec les gens de la Société de transport de Longueuil, Rive-Sud à l'époque, pour démontrer à quel point cette société de transport de la Rive-Sud fonctionnait bien, qu'elle était, au niveau du rapport qualité-prix, parmi les meilleures, qu'on donnait les bons services, qu'il y avait un niveau de satisfaction élevé, etc.

Donc, ça démontre, M. le Président, que nous avons déjà fait un très, très bon bout de chemin. Et, moi, j'ai tendance à faire confiance aux élus locaux. Ils ont été élus par la population, il faut respecter ce vote-là, de la population, ça signifie quelque chose. Ces gens-là, ils ont un sens de responsabilité aussi, ils ont des devoirs vis-à-vis des citoyens, et je ne pars pas avec l'hypothèse que, lorsqu'ils vont se réunir autour de la table de la Société de transport de Longueuil, ils vont s'arracher les chignons. Au contraire, je pense que ces gens-là, ils vont travailler ensemble pour donner de meilleurs services à la population. Voilà pour ce qui est de cette question-là. Donc, moi, je suis rassurée et j'invite ma collègue... Justement, je voudrais la contaminer pour qu'elle soit aussi rassurée que moi.

Pour ce qui est des budgets et des décrets qui ont été adoptés la semaine dernière et que ça retarde les budgets, il faut dire qu'un budget ne se prépare pas à la dernière minute, hein? Ce n'est pas une opération de 24 heures. Ça fait déjà longtemps que les équipes, à Longueuil, dans les villes reconstituées, travaillaient à la préparation de leurs budgets. Il y a des éléments, dans les budgets, qui ne changent pas parce que, bon, c'est connu, on connaît les détails. De plus, les villes reconstituées comme la ville centre ont travaillé avec le comité de transition de Longueuil depuis déjà de nombreuses semaines sur la question des budgets. Même les élus actuels reconnaissent qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait.

Que le décret soit adopté la semaine dernière et qu'il vienne amener quelques éléments d'ajustement dans les budgets, cela se conçoit. Mais penser que, parce que le décret a été adopté la semaine dernière, les villes n'auraient pas la capacité de déposer leurs budgets, c'est de ne pas savoir qu'est-ce que c'est qu'un budget et comment on le prépare. Alors donc, moi, encore une fois je fais confiance aux élus, je sais qu'ils ont travaillé d'arrache-pied avec les nouveaux directeurs généraux, avec les directeurs généraux de chacune des municipalités pour préparer l'opération des budgets et je suis confiante que les budgets vont être au rendez-vous et à temps, comme la ministre l'a demandé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Et on peut laisser nos effets et nos documents ici même, les portes seront verrouillées, n'est-ce pas? Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Au moment de la suspension, la députée de La Pinière venait tout juste de terminer son intervention, et Mme la députée de Taschereau m'avait demandé la parole. Alors, je vous cède la parole, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je...

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, nous en sommes sur l'amendement qui introduirait un nouvel article 47.1 concernant les sociétés de transport. Voilà.

n(15 h 10)n

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Dans les notes explicatives que nous a présentées la ministre, on parle que cet amendement se rapporterait aux sociétés de transport. C'est dans le deuxième paragraphe des notes explicatives. Est-ce qu'en quoi que ce soit cet article pourrait avoir un impact sur d'autres sociétés ou d'autres décisions de d'autres sociétés qui devraient normalement être solidaires du conseil d'agglomération? Simplement pour bien comprendre la portée de l'article.

Mme Normandeau: M. le Président, la réponse à la question de notre collègue, c'est: Non, il n'y a pas d'impact sur d'autres sociétés, étant entendu que les trois sociétés de transport dont il est question sont trois sociétés qui sont visées par la reconstitution de certaines villes. Alors, évidemment, c'est dans ce sens-là que les amendements sont apportés.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, c'est juste parce que ça fait partie de... c'est l'article 114 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, donc on reste toujours dans le cadre... ça n'ouvre pas sur quelque autre secteur que ce soit. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, simplement pour revenir sur l'article 47.1, là, ce que l'on voit, c'est que la Société de transport de Montréal a jugé important, voire même nécessaire, d'avoir une disposition claire à l'égard de ce qu'on pourrait appeler une obligation de solidarité entre les différentes municipalités, surtout à l'égard des institutions financières.

Là, ce que je me demande, et je pense que la ministre a répondu à ça suite à l'intervention de ma collègue de Marie-Victorin, mais, quand on relit, là, l'article, le nouvel article: «Les municipalités dont le territoire est compris dans une agglomération visée à l'article 1 sont solidairement responsables des obligations et des engagements de la société dont le territoire correspond à l'agglomération» ? ça, c'est pour l'avenir, prochainement, on va voir de façon rétroactive ? est-ce que cette obligation de solidarité se trouve à être assujettie à la notion de double majorité? Autrement dit, il y a une obligation de solidarité, mais, s'il y a un problème puis qu'on arrive au conseil d'agglomération, et qu'il y a un vote qui se prend, et qu'il y a dissension, est-ce que les engagements qui ont été pris et les obligations pourront être reniés par la décision de la double majorité? Lorsque, je ne sais pas, moi, la municipalité de Brossard et Boucherville ensemble décideront de voter contre, qu'est-ce qui a préséance? Est-ce que c'est l'article de loi qui est ici ou si c'est la notion du vote de double majorité?

Mme Normandeau: C'est l'article dont il est question ici qui a préséance et non pas la règle de la double majorité. Parce que dans le fond on demande à l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération d'être solidaires, solidairement responsables de l'ensemble des obligations et engagements de la société de transport en question, alors c'est cet article qui a préséance sur une règle, par exemple dans le cas de l'agglomération de Longueuil, de double majorité.

M. Legendre: Donc, tout ce qui est... Alors, quelle matière reliée à la Société de transport de Longueuil ne serait pas assujettie à la notion de double majorité à l'égard du transport en commun? Parce que, là, on dit: «Les municipalités dont le territoire est compris dans une agglomération visée à l'article 1 sont solidairement responsables des obligations et des engagements de la société...», donc le vote de double majorité ne pourrait pas s'appliquer à quoi que ce soit qui est en regard des obligations et des engagements de la société?

Mme Normandeau: Je veux, M. le Président, rassurer notre collègue sur le fait que les sociétés de transport ont toutes chacune un conseil d'administration qui est différent du conseil d'agglomération, donc c'est deux entités distinctes. Alors, évidemment, c'est la société de transport, avec son conseil d'administration, qui prend les décisions qui vont guider évidemment les activités de la société. Et, dans ce sens-là, quand on édicte... Parce qu'on souhaite édicter, là, dans un article, la notion de solidarité quant aux obligations et engagements qui sont contractés par une société. Alors, à partir de ça, c'est cette disposition-là qui aura préséance sur la règle de la double majorité, étant entendu que... Ce qu'on peut ajouter comme information pour rassurer notre collègue, c'est le fait que la société a son propre conseil d'administration. Donc, ce n'est pas le conseil d'agglomération qui se substitue au conseil d'administration de la société en question, de la société de transport en commun. Le conseil d'administration est autonome et lui-même assure la gestion de la société, prend les décisions pour qu'elle puisse adéquatement remplir sa mission.

M. Legendre: Mais, M. le Président, on mentionne bien, là, à l'article 114, que les villes sont garantes des obligations et des engagements de la société dont le territoire comprend en tout ou en partie le leur. Alors, les villes, dans l'agglomération de Longueuil, ne pourraient pas se désister de leurs obligations et de leurs engagements, même par un vote de double majorité, là, à l'égard de la société?

Mme Normandeau: Effectivement. Vous faites une lecture correcte de la réalité ou de ce que sera la réalité. Alors, effectivement, une municipalité ne pourrait pas, en invoquant, par exemple, toutes sortes de principes, là, dont... elle ne pourrait pas se réfugier derrière la règle de la double majorité pour éviter de rencontrer l'ensemble de ses obligations qui la lient à sa société de transport.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Là, je comprends qu'ils ont des conseils d'administration autonomes de toute façon parce que c'est le maire de l'agglomération qui siège, et il y a des représentants qui sont à la commission de transport et qui finalement peuvent décider des orientations au niveau, là, de la communauté de transport. Mais, au niveau municipal, dans le fond, eux autres, c'est toujours en ce qui concerne... ce qu'ils cherchent à savoir, c'est comment on arrive à faire des budgets équilibrés en ce qui concerne toujours la taxation par rapport à tous les services qu'ils doivent donner, y compris le transport en commun. C'est là que ça se joue finalement, au niveau des municipalités ou au niveau de l'agglomération. Alors, c'est à ce niveau-là, en fin de compte, c'est dans ces négociations-là avec les villes défusionnées qu'ils arrivent toujours à savoir comment, selon la représentation ou non de la population, ils peuvent payer au niveau du transport au commun.

Et on sait très bien que la ville centre... et le gros, le fardeau, c'est toujours la ville centre puis les villes. Donc, c'est: Comment va se faire toute cette pondération-là des calculs au niveau de chaque ville reconstituée? Est-ce que ça va être exactement le même? C'est reconduit? Ça va être les mêmes quotas, les mêmes taux, pondérations par rapport à ce qui existait antérieurement? Est-ce qu'ils pourront vouloir changer ou modifier, en fin de compte, leur participation finalement, au niveau de leur contribution, en ce qui concerne au niveau de la taxation dans leurs villes respectives, une fois que ce sera déterminé par l'agglomération? C'est cette question-là en fait qui pourrait être intéressante.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, c'est évident que, lors du dépôt du budget ou de l'adoption du budget par la société de transport, compte tenu que les sommes proviennent des municipalités qui sont membres de l'agglomération ou de la société, c'est évident qu'il y a un débat qui va se faire, et là la règle de la double majorité effectivement pourrait s'appliquer. Mais, au moment où le budget est adopté, l'ensemble des municipalités qui sont membres de l'agglomération deviennent solidaires des prêts ou des emprunts et des engagements qui sont pris par la société. Mais c'est évident qu'au préalable il y a un débat qui va se faire. Peut-être que, dans certaines circonstances, M. le Président, l'ensemble des parties vont réussir à s'entendre et qu'on n'aura pas besoin d'avoir recours à la règle de la double majorité. Peut-être que dans certaines circonstances, oui, peut-être que dans certaines circonstances, non, M. le Président.

Mme Vermette: Mais, M. le Président, je trouve que la ministre considère toujours... Elle parle toujours qu'ils vont finir par s'entendre, comme si ça allait tellement bien, sur ce territoire-là, que tout le monde veulent travailler dans un esprit de concertation, alors que la plupart des villes nous ont demandé de sortir finalement de l'agglomération pour chacun garder son petit terrain de jeu, son carré de sable. Et, quand on regarde que, ce matin, il y a eu une conférence de presse des quatre maires, en fin de compte, des villes défusionnées, puis là qu'ils accusent finalement la ville de Longueuil et l'agglomération que, s'ils ne sont pas capables de faire leurs budgets, bien c'est à cause d'eux autres... Ils ne mettent pas du tout le tort sur le comité de transition qui aurait pu faire sa job ou quoi que ce soit. C'est très mal parti en tout cas quand la ministre nous dit, elle dit: Moi, je suis sûre qu'ils vont finir par s'entendre.

n(15 h 20)n

Et puis on sait fort bien que, quand on arrive à établir un budget, quand il y a un manque à gagner... si on prend trop de temps à déposer son budget, il y a un manque à gagner pour les villes, puis là bien les villes bien sûr vont voter 1/12 de leur budget. Mais, en votant 1/12 de leur budget, c'est des règlements d'emprunt, c'est un manque à gagner. Puis, pour la ville de Longueuil, ça représente 35 000 $ à 50 000 $ par jour, ce manque à gagner là, sur le 1/12, s'ils vont sur un règlement d'emprunt pour finalement rencontrer leurs exigences pour donner... parce qu'ils retardent de déposer leur budget. Alors, et là ils vont faire quoi, quand ils vont... Il faut qu'ils les paient, à un moment donné, les intérêts sur leur emprunt, qui représentent à peu près 35 000 $. Qu'est-ce qu'ils vont faire, en fin de compte? Ils vont-u couper dans les services? Ils vont-u surtaxer? Qu'est-ce que c'est qu'il va leur rester, comme marge de manoeuvre, à ce moment-là? Ça aussi, il faut être pris en considération. Quand on dit «on pense, on pense», est-ce qu'on pense vraiment aux citoyens? Je ne suis pas si sûre que ça, moi, là, qu'on pense aux citoyens. On pense toujours à faire plaisir à des administrations ou à des représentants, en fin de compte, des élus pour favoriser soit un comté parce qu'ils sont représentés par des députés libéraux ou bien parce que ça fait plaisir à des maires qui sont en place, mais ça ne fait pas plaisir aux citoyens, cette histoire-là.

D'autant plus, il faut le rappeler, hein, moi, j'aimerais ça le rappeler, là, il y a eu une loi n° 9, une loi n° 75 qui n'a pas été respectée ici, qui a été votée à l'Assemblée nationale, puis là on discute d'un décret. Ce n'est pas pareil, ça. Une loi puis un décret, c'est deux choses différentes. Alors, le décret a été fait à la toute dernière minute, en fin de compte, et fait que tout le monde, là, sont mal pris pour faire les budgets. Puis on dit: Ce n'est pas plus grave que ça. Les quatre maires disent: Ce n'est pas grave, il n'y a pas de problème, là, on va faire des emprunts. On peut emprunter 1/12 en fait de l'ensemble des crédits. Mais là ce n'est pas grave. Il va y avoir de l'intérêt à payer, mais ça... Puis de toute façon on va refiler la facture aux contribuables, encore une fois.

Donc, je ne suis pas sûre qu'on a cherché le bien commun actuellement par cette façon de procéder, à l'heure actuelle, parce que, là, là, on voit qu'un système qui fonctionnait bien, qui avait une certaine régularité dans le fond, bien, là, on vient de défaire tout ça, puis en plus ça va être des coûts supplémentaires. Puis même la facture de l'agglomération qui avait été considérée par en tout cas le comité de transition à quelque 448 millions, bien on dit: Peut-être, probablement, la facture va être de 50 à 100 millions de plus. Donc, je ne sais pas qu'est-ce qu'on visait, là, quelles sortes d'économies qu'on visait ou qui on voulait aider, mais en tout cas sûrement pas le citoyen, à tout point de vue. Il a été, lui, floué sur tout, le citoyen, complètement floué. Alors, quand on dit qu'on a fait tout ça pour aider le citoyen puis favoriser le citoyen, je ne suis pas sûre, là. Ça va juste lui coûter un petit peu plus cher, le citoyen, à tous les niveaux. Même les villes défusionnées puis les villes d'agglomération, ça risque de ne pas donner nécessairement des meilleurs services pour autant parce que finalement on est tout en train de redéfaire ce qu'on avait fait. Ça fait qu'on bâtit, on débâtit, puis on rebâtit. Ce n'est pas bien, bien rentable, cette histoire-là, là. Et le citoyen, je pense que là-dedans, de moins en moins, il va se retrouver.

Donc, je trouve qu'à l'heure actuelle il y a un sérieux problème. Mais j'ai de la misère quand la ministre, elle dit: Bien, oui, ils vont avoir à négocier avant d'arriver à une entente. Puis là la double majorité va peut-être s'appliquer. Puis elle dit: Bien, je pense qu'ils vont finir par vouloir s'entendre. Mais en tout cas, là, ce que je regarde, au point de départ, actuellement, par le communiqué qui a été fait, ce matin, par les quatre villes reconstituées, là, on n'est pas partis pour s'entendre pantoute, personne, sachant même que ça peut avoir des conséquences pour le contribuable puis en termes de qualité de services.

Alors, là, là, j'ai un petit problème parce que je ne pourrai pas faire comprendre tout ça à mes citoyens. Même si je veux vous aider, Mme la ministre, j'ai un petit problème parce que je vais leur dire, là: Ça risque d'avoir des conséquences autant à tous les niveaux, que ce soit le transport en commun, que ce soit votre compte de taxes, ça risque d'avoir des problèmes, et ça risque de vous coûter, au bout de la ligne, plus cher que ça vous coûtait antérieurement. Ce n'est pas vraiment très...

En tout cas, j'ai de la misère, j'ai vraiment de la misère à accepter, d'autant plus que la population, ce n'est pas à ça qu'elle s'attendait. La population, quand ils ont voté pour la reconstitution de leurs villes, il y avait une loi n° 9, la loi n° 75, à laquelle votre ministre s'était levé en Chambre, le ministre des Affaires municipales de l'époque, et c'est le ministre régional de la région de la Montérégie, puis il l'avait dit: Il n'est pas question de la double majorité parce que c'est paralysant, paralysant. J'espère qu'il savait ce qu'il disait. Puis là je ne le sais pas, là, ça ne devient plus paralysant, maintenant. Ça va tout fonctionner sur la bonne foi des individus puis des gens en présence. C'est complètement deux mondes différents, complètement deux visions différentes, qui n'a rien à voir, la première vision avec la loi n° 9, n° 75 votées à l'Assemblée nationale puis avec le décret sur recommandation, en fin de compte, d'un comité de transition qui était formé uniquement de gens des villes défusionnées. Ça va bien, en fin de compte, comme transparence.

Puis là on me répond à chaque fois: Bien, ce n'est pas compliqué, ils vont fonctionner sur la bonne foi, les gens, ils sont condamnés, condamnés à travailler ensemble. On s'aperçoit, là, que... En tout cas, je ne sais pas, là, mais ce n'est pas une condamnation, c'est une damnation qu'ils vont... ils vont être damnés à vouloir travailler ensemble. Alors, je trouve ça malheureux. Moi, ce que je trouve ça malheureux, c'est pour les citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Marie-Victorin, j'ai fait preuve de beaucoup de largesses à votre endroit.

Mme Vermette: Oui, bien c'est parfait, monsieur. M. le Président, je comprends.

Le Président (M. Ouimet): Beaucoup, beaucoup, beaucoup de largesses, là.

Mme Vermette: Merci de vos largesses. C'est Noël.

Le Président (M. Ouimet): Mais j'aimerais vous ramener à l'article 47.1.

Une voix: Pas encore.

Mme Vermette: Ça s'en vient.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez demandé la parole?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Je voudrais juste contexter les propos de ma collègue la députée de Marie-Victorin qui parle pour sa paroisse, c'est le cas de le dire. Parce que, quand on parle de l'agglomération de Longueuil, il y a beaucoup de gens là-dedans, puis on est plusieurs députés à représenter ces citoyens ici, à l'Assemblée nationale. Force est de constater que le point de vue exprimé par notre collègue n'est pas représentatif du point de vue de tous les collègues.

Ceci étant, M. le Président, je l'ai écoutée respectueusement. C'est qu'elle nous rappelle le contexte... En fait, elle remonte quasiment à la loi n° 170 qui a imposé les fusions. C'est vrai que, sur la Rive-Sud de Montréal, on avait même commencé à avoir des regroupements volontaires de services. On a réussi à faire ça. On a géré des dossiers communs, notamment le transport en commun. La fusion forcée est venue justement créer une tension et une commotion dans la population de la Rive-Sud. L'affaire est jugée, il y a eu un référendum, il y a eu des élections, et les citoyens se sont prononcés.

Maintenant, on regarde vers l'avant, et ce que la ministre nous propose, c'est des dispositions législatives pour faire en sorte que le fonctionnement de cette nouvelle agglomération puisse se faire dans les meilleures conditions, et donc on va appuyer, M. le Président, la législation qui est devant nous. Et je vous demanderais, M. le Président, de procéder en restant pertinent par rapport au texte qui est devant nous et l'article que nous sommes en train d'étudier. Parce qu'on peut se perdre longtemps dans les contextes, à rappeler les choses. Chacun a sa version des faits. Ce n'est pas l'objet. L'objet, c'est qu'on puisse se prononcer sur l'article qui est devant nous.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière, pour ce rappel pour l'ensemble des collègues.

S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mettrais aux voix, à ce moment-ci, l'amendement introduisant l'article 47.1. Est-ce que l'amendement introduisant 47.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, l'article 47.1 est adopté.

Dispositions diverses,
transitoires et finales (suite)

Nous passons maintenant à l'amendement introduisant l'article 79.1, tel que convenu un peu plus tôt, qui est du même ordre que 47.1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion de vous livrer, ce matin, des éléments de contexte dans lequel s'inscrit cet article 79.1. Alors, contrairement à l'article 47.1 qu'on vient d'adopter, là, il y a quelques instants, on dit que l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération seront solidairement responsables de toute obligation ou engagement de la société de transport en question contracté avant le 1er janvier 2006. Donc, on a parlé d'avenir, on parle du passé, comme l'a dit si bien, ce matin, notre collègue, pour répondre au présent.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pour régler le présent, c'est ça. Ça fait un grand détour, M. le Président, mais quand même on va y arriver.

Alors donc, je n'ai pas, sincèrement, autre chose à dire, à moins qu'il y ait des questions de la part de nos collègues de ce côté-ci. Peut-être, pour nous rafraîchir la mémoire, ajouter le fait que ça peut peut-être nous sembler ou sembler à nos collègues superfétatoire, là, le fait d'ajouter un article pour l'avenir, le passé, mais, comme on l'a indiqué ce matin, c'est les institutions financières qui souhaitaient qu'on ait des amendements blindés, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'échappatoire pour les municipalités membres de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, commentaires?

M. Legendre: Oui. Bien, simplement que tout ce qui peut empêcher la double majorité n'est pas superfétatoire, M. le Président. Et, dans ce cas-ci, bien c'est tout simplement d'être rétroactif, et il n'y a pas de limite dans la rétroactivité?

Mme Normandeau: Non. Non.

M. Legendre: Alors, finalement, c'est le même objet que le précédent, là.

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Alors, je mets donc aux voix l'amendement introduisant l'article 79.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Par conséquent, l'article 79.1 est adopté.

Nous passons donc à l'article 80, Mme la ministre.

n(15 h 30)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est une modification de simple concordance. Vous vous rappelez, pour tenir compte de la modification qui a été proposée à l'article 48 concernant la désignation expresse, là, du poste de maire de la ville de Québec dans la Loi sur le traitement des élus municipaux, alors on crée une catégorie spéciale, hein, rappelez-vous, pour la ville de Québec, tout comme on l'a fait, tout comme elle existe pour la ville de Montréal. Alors, c'est vraiment une modification de simple concordance, et, si on lit le texte du projet de loi qui vous est proposé, alors, évidemment, on ne change pas le sens de l'article qui vous a été déposé puis qu'on a eu l'occasion de débattre, là, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Questions, commentaires?

M. Legendre: Je pense qu'il y a ma collègue de Taschereau qui...

Le Président (M. Ouimet): ...appuyait l'amendement, si je me rappelle bien.

M. Legendre: Oui, mais il y avait eu une réflexion auparavant, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui, oui, oui, tout à fait, une longue réflexion qu'elle a partagée avec nous.

Mme Maltais: Oui, que je vais, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr, avec plaisir.

Mme Maltais: ...continuer à partager avec vous, mais peut-être plus brièvement cette fois, tout en soulignant l'ironie de l'histoire, souligner la largesse avec laquelle nous appuyons cet amendement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'article 80. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Adopté dans l'allégresse.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 81, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est un article, M. le Président, évidemment dont on a discuté précédemment. On dit que ces deux articles... ou cet article, plutôt, a un effet rétroactif au 14 octobre 2005. On dit ceci, là, pour se rappeler l'élément de contexte, que les dispositions visées sont celles qui permettent à un comité de transition ou à un mandataire chargé de préparer la réorganisation d'une municipalité actuelle d'agir en collaboration avec toutes les personnes élues à l'automne 2005 en anticipation de la réorganisation et non pas seulement avec les élus d'une future municipalité reconstituée.

Alors, on dit, M. le Président, que la date du 14 octobre 2005 correspond au dernier jour de la période de mise en candidature lors de l'élection de l'automne. C'est donc à cette date qu'ont été proclamés élus certains candidats, faute d'opposition, dans l'une ou l'autre des 11 agglomérations visées. De telles personnes étaient donc, dès cette date, des élus par anticipation ? ça, c'est intéressant, M. le Président, ça nous permet de comprendre ce qu'on entend par «élus par anticipation» ? avec qui le comité de transition ou le mandataire compétent a pu collaborer dans l'accomplissement de sa mission.

Je vous rappelle que c'est à la demande de la ville de Québec qu'on a rédigé un amendement ou une disposition de cette nature, étant entendu que les autorités compétentes de la ville de Québec voulaient être rassurées sur le fait que les membres du comité de transition travaillent avec l'ensemble des élus et du personnel bien sûr de l'ensemble des municipalités visées par la réorganisation.

Alors, il n'y a pas d'autres choses à dire, M. le Président, que cela. Je pense que les notes explicatives qui sous-tendent l'amendement sont assez explicites, étant entendu qu'on a déjà eu l'occasion d'échanger sur le sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions ou commentaires sur l'article 81?

M. Legendre: Rapidement, M. le Président. L'article 52, c'est le comité de transition, puis l'article 55, c'est le mandataire, j'imagine? C'est les deux articles qu'on avait vus, hein, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui. Quelle mémoire, cher collègue, phénoménale! Me Carrier est là pour confirmer, c'est vrai, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? D'autres questions ou commentaires?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'article 81. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 82, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est le dernier article, mais on a des amendements, là, des articles qu'on n'a pas adoptés et puis qu'on...

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Est-ce qu'il y a des choses...

Mme Normandeau: On va revenir sur les amendements qu'on a laissés en suspens, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Oui, bien sûr.

Mme Normandeau: Moi, j'ai une proposition à vous faire. Parce que vous savez qu'il y a...

Le Président (M. Ouimet): Alors donc, on ne traite pas de 82 à ce moment-ci. On va attendre l'ensemble des dispositions et on fera 82 à la toute fin.

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Normandeau: On a plusieurs légistes qui se déplacent du ministère parce qu'ils ont tous chacun un peu leur spécialité, M. le Président. Alors, ce que je vous proposerais, c'est peut-être qu'on puisse revenir sur l'amendement concernant la Société québécoise d'assainissement des eaux, et donc ça veut dire qu'on parlerait des amendements 41.5 et 74.1, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que ça vous va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): 41.5 et 74.1.

M. Legendre: Est-ce qu'on peut nous les redonner?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Est-ce que vous avez des copies additionnelles, Mme la ministre, de ces amendements?

Une voix: 41.5 et 74.1?

Le Président (M. Ouimet): Oui. Ça avait déjà été distribué, mais bon...

Mme Normandeau: Oui. Avez-vous aussi besoin des documents... On va vous les distribuer à nouveau.

Le Président (M. Ouimet): Oui, copie des amendements et des notes explicatives.

M. Legendre: ...

Le Président (M. Ouimet): Vous les avez retrouvés? Alors, ça va.

Articles en suspens

Loi sur la Société québécoise
d'assainissement des eaux

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, on se rappellera que l'amendement qu'on a déposé concernant la Société québécoise d'assainissement des eaux permet, compte tenu que la société n'est plus active... par souci d'efficacité évidemment, on souhaiterait que le président, que les charges de la présidence, qui agit aussi à titre de directeur général, soit assumées maintenant par un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales et des Régions. Nos collègues avaient, à ce moment-là, une interrogation par rapport au mode de nomination, et puis on serait peut-être en mesure certainement de les rassurer sur le mode de nomination du conseil d'administration de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Alors, je me réfère à la Loi sur la SQAE. Vous me permettrez, M. le Président, de résumer plutôt que répéter à chaque fois, là, le nom de la société, donc la SQAE. À l'article 5 de sa loi, on nous dit que «les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de trois membres nommés pas le gouvernement». On dit: «Les membres du conseil d'administration sont nommés pour un mandat n'excédant pas cinq ans.» Alors ça, c'est le mode de nomination, M. le Président. Voilà. À moins qu'il y ait d'autres questions précises, là.

Il faut comprendre qu'évidemment le salaire du fonctionnaire est assumé par le ministère des Affaires municipales et des Régions dans ces circonstances. Il y a un service de dette, là, qui arrive à sa fin, au niveau de la SQAE, alors, finalement, c'est vraiment pour être le plus efficace possible, là. Vous savez qu'il y a d'autres programmes qui ont été créés depuis le moment où on a fondé la SQAE, alors on peut rencontrer l'ensemble de nos obligations mais via d'autres véhicules qui sont à la disposition du ministère.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Des questions ou des commentaires sur 41.5? Oui?

M. Legendre: Est-ce qu'il y a un président présentement?

Mme Normandeau: M. le Président, oui, il y a un président. Mais je ne sais pas s'il y a des questions encore plus pointues parce qu'on a Me Gagnon qui est avec nous.

M. Legendre: Alors, ce président va être remplacé par un fonctionnaire, est-ce que c'est ça?

Mme Normandeau: Mme Lévesque m'indique, dans toute sa bienveillance, que le mandat actuel du président est échu, mais il a bien voulu accepter qu'on puisse procéder à l'adoption de l'amendement qui est déposé ici et il quittera par la suite officiellement la société.

Le Président (M. Ouimet): D'autres questions? Bien. Alors, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 41.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les compétences municipales

Le Président (M. Ouimet): 74.1, maintenant. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, si vous me le permettez, je souhaiterais être accompagnée de Me Simon Lapointe, qui est un légiste qui a collaboré à la rédaction de la Loi sur les compétences municipales, parce que c'est une disposition d'ordre technique. Alors, M. le Président, je pense que tous les collègues ont en leur possession les notes explicatives concernant le 74.1. J'ai moi-même retrouvé mes notes explicatives pour l'amendement qui est apporté, 74.1. Mais c'est vraiment un amendement qui vise à apporter des dispositions d'ordre transitoire.

Alors, M. le Président, on dit que l'article 74.1 remplace l'article 248 de la Loi sur les compétences municipales, un, pour permettre que demeurent en vigueur les actes réglementaires et administratifs relevant non seulement d'une municipalité locale ou d'une MRC, mais également d'une personne ou d'un organisme auquel la compétence peut être déléguée, par exemple régie intermunicipale, etc., deuxièmement, on dit, pour permettre ? c'est l'objectif de l'article ? que soit modifié, remplacé ou abrogé par simple résolution un acte visé au paragraphe un ? c'est-à-dire le paragraphe que je viens de vous lire ? dont l'objet n'est pas une mesure réglementaire. Et, trois, on souhaite prévoir une disposition transitoire particulière concernant les actes relatifs aux chemins, ponts et cours d'eau afin de bien assurer la transition entre l'ancien régime, où le citoyen participe aux travaux, et le nouveau, où une municipalité, un bureau de délégués ou une régie intermunicipale, selon le cas, serait responsable de tous les travaux.

Alors, M. le Président, légitimement on peut se demander: Concrètement, ça veut dire quoi, ça? Alors, peut-être que Me Lapointe pourrait certainement nous éclairer parce que c'est vraiment des dispositions d'ordre plus technique finalement, par rapport à la loi sur les compétences, qui sont apportées. Avec votre consentement et celui bien sûr de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Bonjour. Alors, si... Bien, je vais répondre à vos questions.

Mme Normandeau: Bien sûr.

M. Lapointe (Simon): J'étais parti, moi, là, là, je vous aurais tout expliqué ça.

M. Legendre: Ah! Non, non, mais c'était ça, ma question, via celle de Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je suis en mesure de deviner les questions des collègues de l'opposition.

n(15 h 40)n

M. Lapointe (Simon): Oui. Je vais procéder par alinéa. Le premier alinéa de l'amendement proposé reprend essentiellement l'article actuel 248 de la loi n° 62 mais le modifie selon ce qu'a lu la ministre, à savoir qu'on veut viser plus de sujets de droit que seulement les municipalités locales et les MRC, compte tenu du fait qu'il y a, dans les lois qui régissent les compétences municipales, des sujets de loi tels que les bureaux de délégués dans le cas de compétences inter-MRC ou dans le cas de l'exercice de délégation de compétences via une régie intermunicipale qui est une personne morale de droit public. On veut viser aussi la continuité des actes de ces sujets de droit là parce qu'ils exercent des compétences municipales déléguées. Donc, on ne veut pas échapper personne, autrement dit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville, est-ce que ça va?

M. Legendre: Ça va pour ce premier alinéa.

Le Président (M. Ouimet): Ce premier alinéa.

M. Lapointe (Simon): Pour ce qui est du deuxième, il permet de remplacer par résolution un acte visé au premier alinéa dont l'objet n'est pas une mesure réglementaire, alors que, sous le Code municipal, la Loi des cités et villes, la disposition prévoyait que la décision se prenait par règlement. Je vous donne un exemple. Nommer des rues, dans le Code municipal, on dit que ça se fait par règlement. Maintenant, si on regarde la loi n° 62, ça se fait par résolution, de sorte que, si on veut modifier un règlement en vigueur, alors que... Là, il faut que j'ajoute une explication: selon le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, on ne modifie un règlement que par un autre règlement. On permet ici, compte tenu qu'on change de mode de gestion des décisions, de passer par résolution une première fois pour modifier un règlement existant puis après ça on continue par résolution. C'est pour assurer la transition d'un mode décisionnel à l'autre. Autrement dit, ce qui se faisait avant par règlement et que la loi permet de faire par résolution, on permet de modifier le règlement par résolution parce que les lois nous obligent toujours à modifier un règlement par un règlement. C'est juste ça.

M. Legendre: Et ce n'est pas une obligation?

M. Lapointe (Simon): Bien, on n'avait pas le choix de l'écrire, ça, parce qu'il faut déroger à des principes prévus dans la loi. On n'avait pas le choix de l'écrire dans ce sens-là. Maintenant, ils n'ont pas le choix de procéder par résolution. C'est comme ça, c'est que la loi le prévoit, maintenant.

M. Legendre: Mais, quand on lit l'article, on dit: «Tout acte visé au premier alinéa peut être modifié», donc on ne dit pas «doit être».

M. Lapointe (Simon): Oui, sauf que c'est plus pour habiliter que dans le sens de dire: On est obligé ou pas. C'est plus dans un sens de rendre apte à. Parce que, la loi, si on regarde le pouvoir, il n'est plus réglementaire, c'est une mesure non réglementaire. Et la municipalité, n'agissant que selon ce que la loi leur permet de faire, légalement ils ne pourraient même plus le faire par règlement en principe, là, parce que la loi, si vous vous souvenez, l'article 5 de la loi n° 62 réserve le règlement à ce qui est de nature normative, à ce qui est normatif. Parce qu'avant, historiquement, si vous vous rappelez les discussions qu'on a eues en commission parlementaire, on disait: Les municipalités prennent des décisions importantes par règlement. Or, toute décision se prenait par règlement, et on a perdu un peu le sens de ce qu'est un règlement. Là, on ramène ça, pour se conformer à la doctrine du droit administratif, à ce qui a vraiment une notion de règlement, comme on fait au niveau du gouvernement, par exemple.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'amendement...

Une voix: ...troisième alinéa aussi?

Le Président (M. Ouimet): Désolé. Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. Dans la loi n° 62 aussi, on a eu des changements au niveau de la gestion des cours d'eau. Vous vous souvenez, on a réduit beaucoup le nombre des dispositions. On a eu des changements aussi en voirie parce que, rappelez-vous, le Code municipal est ainsi écrit que ? ça date de la colonisation quasiment ? on régit les travaux dans les chemins, ponts et cours d'eau par procès-verbaux, actes d'accord, règlements, dans le mauvais sens de «règlement» et non dans le sens de «normé», de sorte qu'on passe d'un ancien système où le citoyen participe aux travaux et où on a ces types de gestion de travaux là ? acte d'accord, procès-verbal, règlement ? à un système où c'est la municipalité qui fait les travaux et, lorsqu'elle décide, elle parle par résolution.

Alors, on s'est dit: Pour laisser de la souplesse dans le système ? parce que vous vous rappelez que c'était un des buts de la loi n° 62 ? on laisse le choix aux municipalités locales ou aux MRC, selon le cas ou les sujets de droit concernés, soit de tout arrêter... Mais on ne peut plus remplacer ou modifier selon l'ancien système. On peut juste, pour l'avenir, adopter des résolutions pour que la municipalité fasse elle-même les travaux. Donc, le citoyen n'est plus tenu, en vertu du nouveau système, à participer personnellement aux travaux, c'est-à-dire sortir sa pelle, creuser le fossé, puis sa charrette... Je veux dire, on passe à du neuf, là. En gros, c'est ça. Par cette transition-là, on passe tout simplement de l'ancien système de gestion des modes de travaux à un nouveau qui dit que... Comme ça se fait maintenant partout dans les villes, c'est que c'est la municipalité qui fait les travaux qui taxe ensuite les citoyens. Merci.

Le Président (M. Ouimet): C'est tout, Me Lapointe?

M. Lapointe (Simon): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Bien. Merci. S'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 74.1. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): En conséquence, l'article 74.1 est adopté. À vous de nous diriger maintenant, Mme la ministre. Avec quel article ou amendement?

Mme Normandeau: Alors, ce que je vous propose, M. le Président, c'est de revenir aux articles, là... Il nous reste 13.6, 14, 15.1, 16 et 77.4. Et, M. le Président, on retirerait des amendements qu'on a déposés pour des ordres... c'est très technique, là, ça n'a rien à voir... c'est uniquement pour ces motifs-là. Donc, on retirerait 13.7 à 13.10, donc 13.7, 13.8, 13.9, 13.10, on retirait quatre amendements, plus... on retirerait également de 15.2 à 15.5 et...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, je vais répéter. Donc, on retirerait les amendements 13.7 à 13.10 inclusivement, évidemment, et on retirerait également 15.2 à 15.5 inclusivement. Et, si vous voulez, tout de suite on pourrait peut-être faire appel à Me Carrier parce que c'est des éléments techniques, dans le libellé, là, de certaines expressions, qui fait qu'on n'est pas obligés, là, de retenir les amendements en question.

Une voix: ...

Mme Normandeau: À moins qu'on commence 13.6? O.K., parfait. On va commencer par 13.6, puis on fera les explications, la justification au fur et à mesure qu'on avancera dans les éléments de contexte.

M. Legendre: Mais juste pour... Vous retirez 13.7 à 13.10 et 15.2 à 15.5, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oh! Mme la ministre, si j'ai bien compris Me Carrier, on aurait un nouvel amendement 13.6 qui vient remplacer le tout.

Mme Normandeau: Ah! O.K.

Le Président (M. Ouimet): L'ancien 13.6 disparaîtrait aussi.

Mme Normandeau: O.K. Bon. C'est plus simple comme ça, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais laisser le soin à Me Carrier de faire la distribution des amendements, et on fonctionnera avec un nouvel amendement à 13.6.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que tout le monde a copie du texte des amendements? Pas encore? Patientons. Il y a une nouvelle version qui circule en ce qui concerne 13.6 et 15.1.

M. Legendre: Est-ce qu'il y a des notes explicatives à 13.6 ou ce sont les mêmes?

Mme Normandeau: C'est les mêmes que celles que vous aviez déjà, là, en votre possession, mais on peut les redistribuer, si vous le souhaitez.

M. Legendre: Non, ça va. Ce qu'on vient de nous remettre, M. le Président, 13.6, c'est le même 13.6.

Mme Normandeau: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Ah! C'est le même.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: C'est le même, mais sans le 13.7, 13.8, 13.9, 13.10.

Mme Normandeau: C'est ça.

Loi sur la Communauté
métropolitaine de Montréal

Le Président (M. Ouimet): O.K. Bien. Alors, 13.6, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 13.6 ? rappelez-vous, on a abordé un peu la question dans le cadre d'une séance la semaine dernière ? vient modifier l'article 4 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, qui traite de la composition du conseil de la communauté. Ici, on fait référence au mode de désignation par rapport à l'amendement qui vous est proposé. Donc, on dit, selon les modifications justement qui vous sont proposées: Les personnes qui doivent être désignées pour représenter Montréal et Longueuil au conseil de la communauté seront choisies après la réorganisation de ces villes, c'est-à-dire à partir du 1er janvier 2006, par le conseil d'agglomération de chacune. On ajoute que les personnes seront choisies parmi les membres des conseils de toutes les municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération.

n(15 h 50)n

Alors, on ajoute... Puis c'est important, M. le Président, d'indiquer qu'on maintient le statu quo quant à la structure du conseil de la communauté, malgré l'ajout de 19 municipalités reconstituées. Donc, la composition, M. le Président, c'est une chose, le mode de désignation, c'est une autre chose et c'est ce à quoi on s'emploie par l'amendement et par l'article qui vous est proposé.

Alors, j'ai eu l'occasion d'apporter à peu près toutes les précisions que je viens de vous énoncer, là, la semaine dernière, mais c'est une disposition d'ordre technique qui bien sûr est nécessaire parce qu'à partir du 1er janvier 2006, là, le territoire municipal va connaître quelques changements, M. le Président. Donc, on veut s'assurer d'une cohérence entre la venue sur le territoire des agglomérations... de l'agglomération de Montréal de même que sur le territoire de Longueuil, on veut s'assurer qu'il y ait une cohérence entre ces nouvelles réalités et le mode de désignation à la Communauté métropolitaine de Montréal.

Donc, M. le Président, ce qu'on doit retenir, c'est que ce sont les membres du conseil d'agglomération qui vont choisir, auprès de l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération, ceux et celles qui seront appelés à siéger au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est ce que l'article nous confirme.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Ils choisissent parmi les membres des conseils de toutes les municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération, mais ils n'ont pas d'obligation à quelque répartition que ce soit parmi les membres des conseils des municipalités.

Mme Normandeau: C'est exact, effectivement.

M. Legendre: Et la composition de la Communauté métropolitaine de Montréal reste la même, somme toute.

Mme Normandeau: Absolument.

M. Legendre: C'est-à-dire que c'est 28 membres, tel que décrit, là, dans l'encadré.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Legendre: Maintenant, comme c'est une décision du conseil d'agglomération, est-ce que la décision du conseil d'agglomération est soumise au fonctionnement habituel du conseil d'agglomération, c'est-à-dire l'article 61, là, de la loi n° 75?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Legendre: Quand on regarde 61, on dit: «Lors d'une séance du conseil de toute municipalité liée, le maire ? bon:

«1° informe le conseil des sujets qui doivent faire l'objet de délibérations lors d'une prochaine séance[...];

«2° expose la position qu'il entend prendre sur tout sujet visé au paragraphe[...], discute de celle-ci avec les autres membres présents et propose l'adoption d'une résolution établissant l'orientation du conseil; [et]

«3° fait rapport des décisions prises par le conseil d'agglomération lors d'une séance précédente.»

Donc, cette décision doit être votée par l'ensemble du conseil ordinaire.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça. Vous avez fait une lecture juste du mode de fonctionnement, et ça, ça s'applique dans tous les cas de figure. Alors, là, on parle de la Communauté métropolitaine de Montréal, M. le Président, mais ça s'applique dans tous les cas de figure.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ça va, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): J'avais Mme la députée de Marie-Victorin, Mme la députée de La Pinière et Mme la députée de Taschereau.

Mme Vermette: Oui, moi, en fait j'aimerais bien comprendre. Là, il y a l'agglomération... En fait, l'article 61 de la loi n° 75, qu'est-ce que ça disait? Que c'était que chaque ville doit choisir... C'est quoi?

Mme Normandeau: L'article 61, on nous dit que «lors d'une séance du conseil de toute municipalité liée, le maire»... Parce qu'évidemment, là, ça balise le fonctionnement et les obligations, ça édicte en fait les obligations des membres du conseil municipal qui vont siéger à l'agglomération. On dit: «Lors d'une séance du conseil de toute municipalité liée, le maire:

«1° informe le conseil des sujets qui doivent faire l'objet de délibérations lors d'une prochaine séance du conseil d'agglomération;

«2° ? on dit ? expose la position qu'il entend prendre sur tout sujet visé au paragraphe 1°, discute de celle-ci avec les autres membres présents et propose l'adoption d'une résolution établissant l'orientation du conseil.»

Et ça, ça s'applique pour tous les cas de figure.

Mme Vermette: O.K. Ça, ça va. C'est correct. Là, je comprends bien. O.K. Mais, moi, en fait ce que je veux savoir, à ce niveau-ci, pour la représentation, en fin de compte, au niveau de la loi sur la... Ah! C'est juste ça en fait que ça veut dire, le truc, là, hein? Ce n'est pas une question de représentation, de choisir des gens pour représenter...

Une voix: ...

Mme Vermette: O.K., dans certaines compétences municipales, dans certaines agglomérations, comme pour aller sur le conseil d'agglomération de la grande ville de Montréal, là, etc. O.K. Bon, O.K.

Alors, moi, j'en suis pour une chose: il y a la grande ville de Longueuil chez nous, il y a la ville de Longueuil en tant que telle, l'arrondissement de Longueuil en fait, et généralement ça a toujours fonctionné, dans ce sens qu'on reconnaissait de facto l'arrondissement Longueuil pour avoir 130 000... plus que ça, quasiment 160 000 de population. Donc, on lui laissait... il y avait une place aussi de facto sur ce comité-là, sur les autres comités, en fin de compte, d'agglomération. Là, ça ne pourra pas fonctionner de même puisque finalement ça va être la double majorité et peut-être que les gens n'accepteront pas ça ou qu'ils pourront accepter. Comment on peut donner l'assurance que la ville centrale, qui joue une rôle de centralité, va pouvoir être représentée de facto ou en tout cas ne sera pas toujours mise en cause par le problème de la double majorité?

Parce qu'il pourrait bien y avoir Brossard qui voudrait être là, puis il pourrait bien y avoir Boucherville qui veut être là, puis qu'ils s'arrangent entre eux autres, puis que bon, finalement, ils font de la négo, puis tant sur d'autres choses, puis tant pour être là. Puis, là, là, on tombe dans une spirale de... Puis là Longueuil n'est pas là. Pourtant, c'est Longueuil la ville centre, c'est la ville de centralité. Mais elle va être quoi, la ville de centralité? Elle va être-tu toujours sous la tutelle des villes défusionnées? Comment ça va se jouer?

Mme Normandeau: M. le Président, je fais une distinction entre composition et mode de désignation. Ce qu'on change, dans ce cas-ci, c'est le conseil d'agglomération plutôt que le conseil de ville qui s'assurera de la nomination de ceux et celles qui seront appelés à siéger au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal, d'une part. D'autre part, M. le Président, concernant la règle de la double majorité, ça prend, dans tous les cas de figure, l'aval de la ville centrale. Donc, évidemment, il faut que Longueuil évidemment puisse donner son aval aux propositions qui sont amenées, et ça protège, d'une certaine façon, M. le Président, Longueuil par rapport au cas de figure dont vient de nous faire état notre collègue de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je comprends. Je comprends, mais là la ville de Longueuil, c'est la grande ville. C'est la ville, avec Saint-Hubert, Greenfield Park, ville LeMoyne puis Saint-Hubert. Ça, là, c'est la grande ville de Longueuil. L'arrondissement Longueuil, l'arrondissement, elle, là, elle joue aussi, elle a toujours joué un rôle de centralité. Ce n'était pas juste un rôle d'agglomération. Mais cette ville-là a plus de 140 000 habitants. C'est là que se passe une grosse partie en tout cas des affaires sur le territoire. Donc, il y avait toujours une représentation de cet arrondissement-là parce qu'elle jouait un rôle majeur au niveau de l'ensemble de l'agglomération. Parce qu'elle a un poids démographique aussi. Si on le reconnaît à Brossard avec 17 % de population, peut-être qu'on pourrait reconnaître le poids démographique de la ville de Longueuil avec ses 140 000 habitants, il me semble, là. Alors, comment on va arriver à composer avec ça? Est-ce que ce poids démographique là de l'arrondissement de Longueuil va pouvoir être pris en cause, à un moment donné, ou bien on va juste favoriser les villes qui représentent les petites minorités?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, là, je tiens à redire, là, que...

Une voix: ...

Mme Vermette: Non, l'arrondissement, ce n'est pas l'agglomération.

Mme Normandeau: ...l'objectif de l'amendement qui est proposé, ce n'est pas de modifier la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, puis je vous invite, chère collègue, à... je veux partager en fait avec vous l'article 4 de la loi actuelle sur la CMM où on dit que ? bien vous l'avez dans l'encadré de toute façon, là, c'est le même article ? «les affaires de la communauté sont administrées par un conseil de 28 membres composé des personnes suivantes». Allez voir l'alinéa 3°. Bon. Alors, à l'heure actuelle, si on regarde l'article 4, on dit: «Le maire de la ville de Longueuil et deux personnes que le conseil de la ville désigne parmi ses membres.» Donc, actuellement, même l'arrondissement de Longueuil, dans la loi actuelle, il n'est pas protégé, là. Puis notre objectif, ce n'est pas de changer la Loi sur la CMM. Notre objectif, c'est de venir apporter des précisions quant au mode de désignation qui s'inscrit en concordance avec la nouvelle réalité municipale que nous connaîtrons à partir du 1er janvier 2006. C'est deux choses bien différentes. Si, M. le Président, un jour, il y a un élu qui se lève au sein de la CMM puis qui revendique... dans la composition de la CMM, bien ils feront le débat entre eux, mais ce n'est pas l'objet de l'amendement qui nous occupe aujourd'hui.

n(16 heures)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Donc, j'avais dit, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, premièrement, je voudrais savoir si le maire peut se faire représenter. La raison en est que, dans l'état actuel des choses, étant donné que le maire du grand Longueuil est un personnage très occupé, les médias ont signalé que la présence ou la représentation de Longueuil, au sein de la CMM, n'était pas aussi courante qu'il le fallait. Comme c'est une instance qui prend des décisions qui touchent l'agglomération de Longueuil, les villes reconstituées, je veux juste savoir si le texte, tel qu'il est écrit, permet que le maire se fasse représenter, par un de ses conseillers par exemple.

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez. Alors, pour répondre à la question de notre collègue, il faut se référer à la loi actuelle puis, si vous nous donnez quelques instants, on va faire les vérifications nécessaires.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Maintenant, je voudrais revenir à des détails cosmétiques mais qui pourraient avoir une interprétation. Premièrement, pourquoi, dans l'alinéa qui touche la ville de Montréal, le chiffre est indiqué en chiffres, «13», et, dans l'alinéa 3°, pour la ville de Longueuil, c'est en lettres? Est-ce que c'est une coquetterie du législateur?

Une voix: C'était plus facile.

Mme Lévesque (Suzanne): Parce que c'est...

Mme Houda-Pepin: Ah! On va apprendre quelque chose.

Mme Lévesque (Suzanne): Bon. C'est une règle, là...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est une règle habituelle en français écrit. Quand c'est un chiffre qui est en bas de 10, on l'écrit en toutes lettres et, quand c'est un chiffre qui est 10 ou au-dessus, on l'écrit en nombres.

Mme Houda-Pepin: Je viens d'apprendre quelque chose. C'est bien. Maintenant, je voudrais revenir au libellé. Dans le texte, on dit «le maire de la Ville de Longueuil», V majuscule. Ça, ça veut dire que c'est la ville centrale, c'est ça, incluant l'arrondissement de Longueuil, Saint-Hubert, Greenfield Park et ville LeMoyne? Et, plus loin dans le texte, on va dire, on va référer à «la ville» avec un petit v. Est-ce que, dans ce deuxième cas, «la ville» réfère à l'arrondissement de Longueuil par rapport à la ville centrale?

Mme Normandeau: ...votre consentement, parce que c'est des explications d'ordre technique, pour Mme Lévesque.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, oui. Le diable est dans les détails.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je m'apprête à donner mon consentement, Mme Lévesque. Allez-y.

Mme Lévesque (Suzanne): Excusez-moi, M. le Président, c'est l'enthousiasme.

Le Président (M. Ouimet): Je vois ça.

Mme Lévesque (Suzanne): Alors, «Ville» avec un grand V, un V majuscule, c'est la ville au sens administratif du terme, la ville qui parle par résolution, donc la ville comme organe municipal, et «ville» avec un petit v, c'est la ville au sens territorial du terme, comme quand on dit: J'habite dans la ville de Longueuil ou sur le territoire de la ville de Longueuil.

Mme Houda-Pepin: Ce que je veux savoir, moi: Est-ce que le petit v égale le grand V, territorialement et administrativement?

Mme Normandeau: On peut peut-être laisser le soin à Me Carrier de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Oui, sur le petit v par rapport au grand V.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. Dans ce cas-ci, effectivement le mot «ville» avec un petit v, ça a exactement le même sens que deux lignes avant, lorsqu'on parlait de «la Ville de Longueuil». C'est que tout simplement, dans le cas de «la Ville de Longueuil», on utilise son nom au complet. Donc, quand on parle du nom d'une ville, il faut utiliser la majuscule. Après ça, quand on réfère à «la ville» sans ajouter son nom au complet, donc sans toponyme, on a le choix. Parfois, on va utiliser «Ville» avec un grand V tout seul ou on va utiliser «ville» avec un petit v tout seul. Donc, dans ce contexte-ci, c'est exactement la même notion. C'est tout simplement qu'on ne veut pas répéter le nom au complet.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais vous comprendrez que, pour quelqu'un qui lit le texte, ça peut prêter à confusion puisqu'on a la ville de Longueuil, agglomération, on a la ville de Longueuil, arrondissement, et donc les territoires ne sont pas nécessairement les mêmes. Mais, dans ce cas-là, vous me dites que, dans les deux cas, nous référons à la ville de Longueuil comme étant ville centrale, dans les deux cas?

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Dans tous les cas, la ville de Longueuil, il n'y en a qu'une. C'est la municipalité centrale. C'est par le biais de ses organes délibérants que l'on est capable de déterminer si elle agit à l'égard de son seul territoire ou si elle agit à l'égard du territoire qu'on appelle l'agglomération. Donc, dans tous les cas, il n'y a qu'une personne morale ville de Longueuil. Il n'y en a qu'une. Alors, on n'a pas une ville de Longueuil de type A et de type B, là. C'est simplement au niveau du territoire de compétence qu'il y a allongement et au niveau de l'organe délibérant où il y a des gens différents entre le conseil ordinaire et le conseil d'agglomération.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, c'est une très, très bonne clarification. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Me Carrier et Mme la députée. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je ne veux pas aller tout de suite sur la Communauté métropolitaine de Québec, mais quand même...

Le Président (M. Ouimet): C'est l'amendement qui suit, ça.

Mme Maltais: Oui, mais, comme on a... quand même ce sont des sujets qui concordent, là, il y a un peu une juxtaposition des pouvoirs, des décrets, des choses comme ça, les questions vont servir par ailleurs. Alors, je veux prendre...

La ministre nous a parlé, tout à l'heure, de l'article 61 du projet de loi... c'est le n° 75, qui dit que les sujets qui vont venir à la table du conseil d'agglomération doivent avoir été discutés... ou il doit y avoir eu des résolutions au conseil municipal avant. Est-ce que, par exemple dans... Je vais prendre un cas précis qui peut servir pour Montréal aussi. C'est parce que je connais bien la réalité du territoire de la ville de Québec. ExpoCité, qui est gérée par l'agglomération, est-ce que toute décision concernant ExpoCité doit être d'abord prise en conseil de ville, même si ExpoCité est gérée, je pense, par le conseil d'agglomération? C'est un exemple précis qui va nous permettre, je pense, là, de bien, bien, bien comprendre les balises que posent et le décret et la loi.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, il faut savoir que, dans le cas précis de l'exemple que nous donne notre collègue, ExpoCité est reconnue comme un équipement d'intérêt collectif, O.K.? Donc, lorsqu'un équipement est reconnu d'intérêt collectif, il est de compétence d'agglomération. Donc, pour répondre clairement à la question de notre collègue, la réponse, c'est oui, à sa question.

Mme Maltais: Le conseil d'agglomération doit référer donc au conseil de chaque ville avant d'en arriver à prendre une décision sur résolution.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Parfait. Ça éclaire bien. L'autre question, le même exemple, ExpoCité, qui sert autant pour Montréal que pour Québec ou Longueuil, la personne qui est nommée à la tête d'ExpoCité, par exemple, c'est une nomination. Ce n'est pas un sujet. Je regarde 61, on parle, à l'alinéa 1°... on «informe le conseil des sujets qui doivent faire l'objet de délibérations lors d'une prochaine séance du conseil d'agglomération». Donc, est-ce que le mot «nomination» est inclus dans le terme «sujets»? Et là j'aimerais, là, que les légistes soient très clairs parce que, dans ce cas-ci, c'est vraiment ce dont on réfère. On sait que les membres du conseil de ville qui vont être sur le conseil d'agglomération sont nommés par le maire ou la mairesse. Ici, là, on réfère aux nominations qui sont appliquées aux sujets qui sont dans le conseil d'agglomération. C'est beaucoup discuté en ce moment sur le territoire, là, de l'agglomération de Québec et de la ville de Québec, tous ces sujets. Alors, c'est pour ça que je demande à la ministre d'être extrêmement précise parce qu'il y a beaucoup de gens qui attendent des éclaircissements de la ministre là-dessus.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, il y a deux choses. Tout sujet qui est discuté à l'agglomération doit recevoir au préalable l'autorisation ? je vais dire ça comme ça, là ? des municipalités qui sont membres de l'agglomération. On peut se demander pourquoi, M. le Président. Pour deux choses. La première, c'est parce que la compétence est reconnue d'agglomération. L'ensemble des municipalités membres de l'agglomération sont liées à l'agglomération. Elles sont liées à l'agglomération, entre autres, par le fait qu'il y a un budget, hein, qui lie l'agglomération aux municipalités liées.

Deuxièmement, concernant le cas de figure qu'elle nous expose, ce qu'il faudrait vérifier, c'est quel est actuellement le mode de désignation, le mode de nomination du président d'ExpoCité. Ça, peut-être qu'elle peut nous éclairer, là, on ne l'a pas. On est en train de vérifier, de notre côté, si on a des informations là-dessus. Mais, s'il appert que la nomination du président d'ExpoCité est un sujet d'agglomération, là, la règle évidemment à laquelle on a référé ensemble, tout à l'heure, dans la loi n° 75, va s'appliquer. Mais là ce qu'il faut savoir, c'est quel est le mode actuel de désignation ou de nomination du président d'ExpoCité. Sincèrement, M. le Président, je n'ai pas cette information-là à l'heure où je vous parle, mais on est en train de faire une recherche, là, là-dessus.

n(16 h 10)n

Mme Maltais: Alors, M. le Président, j'aimerais ça quand même savoir un peu, là, la règle qui existe et si en quoi que ce soit la règle que nous amenons sur la table modifie les gestes. Parce qu'à la limite, si, dans ce cas-ci, il y a changement ou si «sujets» ne comprend pas le mot «nomination», c'est sûr que la ministre pourrait à la limite arriver avec un amendement, et ce serait très bienvenu, je pense, et elle ajouterait: informe le conseil des nominations et des sujets, ce qui automatiquement couvrirait tout le champ couvert par le conseil d'agglomération. J'essaie juste, là, que le conseil d'agglomération ait tous les pouvoirs auxquels on s'attend qu'il ait. Alors, je veux juste vérifier quels sont les nouveaux pouvoirs dans ce conseil d'agglomération et ensuite de ça est-ce que la ministre voit matière à modification ou si finalement tout semble concordant avec le passé.

Mme Normandeau: M. le Président, bon, on va faire la recherche en question, sur le mode actuel de désignation ou de nomination...

Mme Maltais: Quitte à revenir...

Mme Normandeau: ...puis on pourra revenir plus tard. Mais j'insiste, M. le Président: tout sujet qui est abordé, qui est apporté à l'ordre du jour du conseil d'agglomération doit au préalable faire l'objet... on doit obtenir en fait une orientation préalable de chacun des conseils municipaux visés par le territoire de l'agglomération. Et tout sujet, là, ça peut peut-être aussi inclure une nomination comme celle que nous donne notre collègue de Taschereau. Mais, bon, on peut statuer sur des scénarios, là, comme on le fait actuellement, mais ce qu'il faut vérifier actuellement, c'est vraiment comment se fait, aujourd'hui, le mode de nomination du président d'ExpoCité. Ça va?

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut... Oui, ça va, moi, pour...

Mme Normandeau: Puis on va revenir tout à l'heure.

Mme Maltais: ...pour l'ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Merci, Mme la députée. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Est-ce que les nominations des communautés métropolitaines de Québec et de Montréal sont jugées... ou est-ce que c'est clairement établi que ce sont de compétence d'agglomération?

Mme Normandeau: C'est justement, M. le Président, le but de l'article qu'on vient de déposer, là.

M. Legendre: Le 13.6?

Mme Normandeau: Le 13.6, pardon, oui. Le 13.6, effectivement. Parce que, si vous regardez les notes explicatives à nouveau, là, alors c'est de compétence d'agglomération puisqu'on confirme que les membres qui sont appelés à siéger à partir du 1er janvier 2006 au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal ou encore, on va le voir tantôt, de la Communauté métropolitaine de Québec devront être désignés par le conseil d'agglomération et se feront parmi les membres des conseils de toutes les municipalités membres de l'agglomération.

Mme Maltais: Pardon, M. le Président, mais, suite à la...

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que... Juste m'assurer que le député de Blainville a terminé.

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement, je fais du pouce, parce que je regarde le décret concernant l'agglomération de Montréal. On dit bien, à l'article 5 du décret: «Le conseil d'agglomération est composé du maire de chaque municipalité liée, d'un conseiller de la ville de Dollard-des-Ormeaux désigné par le maire de celle-ci ? donc, de la ville de Dollard-des-Ormeaux ? et de 15 conseillers de la municipalité centrale ? de Montréal ? désignés par le maire de celle-ci.» Désignés par le maire et non pas par le conseil de ville, c'est ce que je lis précisément dans le décret. Alors, j'essaie juste, là, de vérifier que ce qui est écrit dans le... Qu'est-ce qui est prépondérant, l'article 61 ou le décret?

Mme Normandeau: Bon. Alors, ça sert à ça, M. le Président, une commission parlementaire puis une étude article par article, là, de s'assurer que les choses sont claires pour tout le monde.

C'est deux choses. Notre collègue fait référence, dans le décret sur Montréal, à la composition du conseil d'agglomération, O.K.? Ça, c'est une chose. Ce dont on discute, c'est le mode de désignation pour la Communauté métropolitaine de Montréal ou la Communauté métropolitaine de Québec, O.K.? Dans le décret auquel elle réfère... Puis ce n'est pas: un a préséance sur l'autre, là, c'est deux sujets qui sont distincts. Alors, le conseil d'agglomération, comme notre collègue y a fait référence, effectivement, dans le décret de Montréal, on indique, à la section I du décret, la nature et la composition du futur conseil d'agglomération de Montréal.

Mme Lévesque (Suzanne): Une fois que le conseil est formé...

Mme Normandeau: Et là il faut comprendre qu'effectivement, comme Mme Lévesque me l'indique, une fois que le conseil d'agglomération est formé, là, c'est le conseil d'agglomération qui a la responsabilité de procéder ou de désigner... à la nomination des membres qui sont appelés à siéger au sein de la CMM ou de la CMQ parmi l'ensemble des municipalités qui sont membres de l'agglomération.

Donc, M. le Président, partons, là, du début de l'histoire. Alors, c'est le maire de la municipalité centrale, je vais dire ça comme ça, qui procède à la nomination des membres qui sont appelés à siéger à l'agglomération, au conseil d'agglomération. Par la suite, c'est le conseil d'agglomération qui procède à la désignation des membres qui sont appelés à siéger au sein de la Communauté métropolitaine de Québec ou de la Communauté métropolitaine de Montréal, et il peut le faire parmi l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération. Donc, il n'a pas uniquement à se limiter au sein du conseil... des membres qui siègent au conseil d'agglomération. Donc, on étend la possibilité à l'ensemble des municipalités qui sont membres de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je suis contente d'en parler parce que c'est exactement ce que je voulais éclairer. Donc, si on retourne au conseil de ville, à notre conseil d'élus, le maire de la ville de Montréal ou de la ville de Québec désigne, sans résolution, là, de son conseil de ville, désigne les personnes qui seront sur le conseil d'agglomération à l'intérieur... dans ce cas-ci, 13 personnes qu'il choisit parmi son conseil ordinaire de la ville. À Québec, le maire de Québec désigne... je pense que c'est six personnes. Mais, quand ces personnes... Donc, il y a, d'office, sans résolution de conseil... C'est le maire qui désigne, c'est un pouvoir de désignation, ça s'en va au conseil d'agglomération, et, comme c'est un pouvoir de désignation, le conseil d'agglomération n'a pas à retourner en conseil de ville, à avoir une résolution pour vérifier qui le conseil va nommer. Donc, on ne retourne pas au conseil de ville. Ce n'est pas l'article 61 qui s'applique, à moins que la ministre décide d'amener un amendement qui dise: informe le conseil des nominations et des sujets. Mais jusqu'ici la nomination n'est pas un des pouvoirs du conseil de ville. C'est ce que je comprends.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que, pour bien comprendre, là, la question de notre collègue, effectivement le maire de Québec, ou de Montréal, ou de Longueuil va désigner les membres qui sont appelés à siéger au sein du conseil d'agglomération. Ça va? Ça, c'est un processus qui est autonome. Il faut créer le conseil d'agglomération avant qu'on procède à la nomination des membres qui sont appelés à siéger, à partir du 1er janvier, au sein de la CMM ou de la CMQ, O.K.? Ça, c'est une chose. L'autre chose, tous les sujets qui vont faire l'objet de discussions au sein du conseil d'agglomération devront avoir obtenu au préalable l'orientation de tous les conseils municipaux qui sont concernés ou qui sont membres de l'agglomération. C'est important de faire la part des choses, O.K.? Parce que j'essaie de voir, M. le Président, quel était le raisonnement de notre collègue, là, jusqu'où elle voulait en venir parce qu'on a un petit peu de difficultés, de notre côté, à comprendre.

Mme Maltais: Je peux recommencer, M. le Président. Je vais essayer de rester simple. Je suis la ministre. On est d'accord, le décret fait que le maire de ces municipalités centrales désigne les gens qui vont être au conseil d'agglomération. Mais, quand le conseil d'agglomération aura à désigner qui est membre de la communauté métropolitaine soit de Québec soit de Montréal, est-ce qu'on est encore sur le mode désignation? Parce que l'article 61 parle de sujets. Il ne parle pas de nominations. D'où ma question préalable qui était: Est-ce que «sujets» comprend «nomination»? C'est juste ça.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Tout est... c'est lié, là?

Mme Normandeau: Oui, mais on s'entend, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde. C'est-à-dire que, dans le cas précis que nous donne notre collègue puis dont on a fait état, là, précédemment, effectivement, pour la nomination, le processus de désignation des membres qui sont appelés à siéger au sein de la CMQ et de la CMM, oui, le conseil d'agglomération doit obtenir une orientation, au préalable, de chacun des conseils municipaux qui sont visés par les nominations en question. Alors, c'est important, là, c'est très important, ce que vous dites. Effectivement, ça nous permet d'insister sur le fonctionnement et sur le message, là.

M. Legendre: M. le Président, et en tout respect, outre le fait que vous le disiez, pourquoi la réponse est oui?

Mme Maltais: C'est donc que le mot «sujets» comprend «nomination»?

Mme Normandeau: Effectivement, comme Mme Lévesque me l'indique, il faut se référer à la loi n° 75. C'est les articles 61, 62, là, qui s'appliquent, dans la loi n° 75, qui concernent le conseil d'agglomération au chapitre I de la loi.

M. Legendre: Mais c'est un peu, là, la préoccupation de ma collègue. C'est que l'article 61, c'est lui qui dit: «Informe le conseil des sujets...» Est-ce qu'on pourrait comprendre que «nomination», comme c'est quelque chose qui est un peu particulier, un peu plus précis, quasi exceptionnel, ne fait pas partie de la notion de sujet, là.

Mme Normandeau: M. le Président. Une nomination peut être un sujet. Un sujet peut porter sur n'importe quoi, là.

Mme Maltais: Alors, une nomination est un sujet.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait, tout à fait. Une nomination est un sujet, effectivement. Une nomination est un sujet, M. le Président. Cependant, ça n'enlève pas l'engagement qu'on a pris auprès de notre collègue de répondre à sa question concernant le mode de nomination actuel du président d'ExpoCité.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! On a déjà la réponse? Ah! Bien, si vous êtes d'accord, M. le Président, avec les collègues, Me Gagnon pourrait nous livrer la réponse tant attendue.

Le Président (M. Ouimet): ...enfin éclaircir cette question-là.

n(16 h 20)n

Mme Normandeau: Alors, on passe de Me Carrier à Me Gagnon.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Gagnon.

M. Gagnon (François): Merci, M. le Président. Alors, la composition de la Commission de l'exposition provinciale est réglée par l'article 62 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, lequel dit: «Cette commission est composée de personnes nommées de la façon prévue par le premier alinéa de l'article 70 de la Loi sur les cités et villes et par l'article 6.» Alors, on va à l'article 70 de la Loi sur les cités et villes, qui est l'article qui porte sur les nominations des commissions du conseil municipal: «Le conseil peut nommer des commissions permanentes ou spéciales, composées d'autant de ses membres qu'il juge nécessaires, pour la surveillance de l'administration[...].

«Le conseil peut remplacer, quand bon lui semble, tout membre des commissions.

«Le maire fait partie d'office de toutes les commissions, et il a [le] droit d'y voter.»

Alors, c'est le conseil qui nomme les membres de la commission. Ce sera donc le conseil d'agglomération puisqu'il s'agit d'une compétence d'agglomération.

Mme Maltais: Puisqu'on est là-dessus, pour bien finir d'éclaircir, ce sera le conseil d'agglomération, mais, comme c'est un sujet en soi, cela devra être discuté dans tous les conseils de ville avant d'être amené au conseil d'agglomération et être adopté par résolution. Donc, il y aura échange, là, dans les conseils de ville.

Mme Normandeau: Oui, sur l'orientation préalable évidemment, à partir des articles 61 et 62 de la loi n° 75, là. Ça va?

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. Moi, j'ai juste une petite question: Est-ce qu'on a calculé le temps que ça pourrait prendre pour faire... comme chez moi, en fin de compte, avec les villes défusionnées, combien de conseils d'administration... parce qu'ils ne sont pas toujours en même temps ou aux mêmes dates... ça peut prendre, en fin de compte, juste pour une nomination, d'entériner une nomination? Est-ce qu'on a calculé un peu le temps, les délais? En fin de compte, ça ne doit pas être paralysant du tout, là, pour une grosse agglomération qui a des décisions rapides à prendre, là.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, il y a des dispositions qui existent dans les chartes des différentes villes. Prenons l'exemple de Montréal, là. On fait référence à l'obligation pour la ville de se rencontrer au moins 10 fois par année. Évidemment, là, c'est une règle, puisqu'elle s'applique au conseil de la ville centrale, qui va s'appliquer aussi au conseil d'agglomération. Alors, évidemment, M. le Président, j'imagine que les gens... On va laisser la chance au coureur. Les gens vont s'installer, vont se mettre en place, puis il y aura des apprentissages à faire quant au mode de fonctionnement évidemment qui devra être déployé. C'est une nouvelle... hein? C'est un nouveau mode de fonctionnement, là, auquel sont appelés à répondre l'ensemble des élus municipaux des territoires de l'agglomération concernée. Donc, il faut se référer aux chartes par rapport à l'obligation, là, qui est faite aux conseils de villes centrales.

Mme Vermette: La réponse, elle ne me satisfait pas, mais il faut que je la prenne. Mais je considère qu'on faisait ces changements-là pour améliorer en fin de compte l'efficacité et le rendement puis qu'on soit, le plus rapidement possible, dans les décisions. Je me rends compte que ce n'est pas tout à fait ça qui va se passer, en fin de compte. On va laisser la chance au coureur. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Juste une précision, M. le Président, concernant la loi n° 75 et l'article 61. Je veux juste être bien sûr que l'obligation du conseil d'agglomération d'obtenir une décision, une résolution, de la part du conseil ordinaire, cette obligation-là, elle est définie uniquement par l'article 61, n'est-ce pas, par les trois dispositions de l'article 61. Et, à la relecture des trois alinéas de 61, on ne sent pas, il me semble, la notion d'obligation de le faire. Je ne sais pas.

Quand on regarde, là: «Lors d'une séance du conseil de toute municipalité liée, le maire informe le conseil des sujets qui doivent faire l'objet de délibérations lors d'une prochaine séance du conseil d'agglomération», après ça, il «expose la position qu'il entend prendre sur tout sujet visé au paragraphe 1°, discute de celle-ci avec les autres membres présents et propose l'adoption d'une résolution établissant l'orientation du conseil», c'est là, j'imagine, qu'on retrouve toute l'intention du législateur. Mais après ça «fait rapport des décisions prises par le conseil d'agglomération», alors ça, ce n'est pas là qu'on le retrouve.

Alors, «expose la position qu'il entend prendre [...] et propose l'adoption d'une résolution établissant l'orientation du conseil», je constate aussi que c'est l'orientation du conseil plutôt que la décision du conseil. Est-ce que c'est ça qui fait l'obligation, à laquelle on fait référence constamment, que le conseil d'agglomération doit obtenir une décision du conseil municipal?

Mme Normandeau: M. le Président, je viens d'apprendre quelque chose, sur le plan juridique, là, que je souhaiterais que Me Carrier puisse partager avec nous.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Surtout si c'est Me Carrier, vous allez me dire?

M. Legendre: ...entendre Me Carrier, qu'on n'a pas entendu aujourd'hui.

Le Président (M. Ouimet): Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. En langage législatif, le présent indicatif est l'équivalent de «doit faire quelque chose». Alors, si on dit «le maire informe», c'est comme si on disait «le maire doit informer». Et même les gens qui essaient de faire progresser la qualité de la législation nous demandent de dire le moins souvent «doit» suivi d'un infinitif, là, et d'utiliser le plus souvent possible l'indicatif présent. Mais c'est reconnu que c'est une obligation. Si on utilise l'indicatif présent dans un contexte comme ça, c'est l'équivalent d'une obligation. C'est une obligation.

M. Legendre: Eh bien! Alors, l'indicatif présent oblige.

M. Carrier (André): Dans un contexte comme ça, là.

Mme Normandeau: ...caractère d'obligation, effectivement. C'est surprenant, mais... Je suis à l'Assemblée nationale depuis 1998, M. le Président, et j'apprends ça aujourd'hui, là. Très intéressant.

Le Président (M. Ouimet): Eh bien! Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions ou commentaires, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 13.6. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. En conséquence, 13.6 est adopté. L'amendement maintenant introduisant l'article 15.1. Mme la ministre.

Une voix: 14.

Le Président (M. Ouimet): 14? On n'avait pas dit qu'on faisait 15.1 parce que c'était similaire à 13.6?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Bien, moi, écoutez, là, je suis très, très souple et flexible aussi, là. Dites-moi l'article que vous aimeriez étudier et puis je vais l'appeler.

M. Legendre: Sur division à 13.6.

Le Président (M. Ouimet): Alors, adopté sur division, bien sûr. Attends! 15.6? On revient en arrière, là. 13.6, vous m'avez dit, hein?

M. Legendre: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 13.6, adopté sur division. On peut adopter rétroactivement, également.

Mme Normandeau: M. le Président, on pourrait peut-être faire 14 parce que c'est un élément d'ordre très, très technique, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: L'amendement 14, pardon. L'amendement 14, O.K., l'amendement à l'article 14. On dit: Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 14, «la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal» par «cette loi».

Alors, c'est vraiment un truc très technique, M. le Président.

M. Legendre: ...sujet qu'on avait vu.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, voilà.

M. Legendre: Ça va.

Mme Normandeau: On va épuiser le sujet en question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, questions, commentaires?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je mets l'amendement à l'article 14 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): En conséquence, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 14 est adopté tel qu'amendé. Merci.

Nous revenons à quel article, Mme la ministre? 15.1, j'imagine?

Mme Normandeau: 15.1, oui.

Loi sur la Communauté
métropolitaine de Québec

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 15.1.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, alors c'est exactement le même objet dont on a discuté préalablement pour la Communauté métropolitaine de Montréal, mais qui s'applique, dans ce cas-ci, à la Communauté métropolitaine de Québec. On dit que les huit personnes qui, avec le maire de la ville de Québec, doivent siéger au conseil de la communauté seront désignées par le conseil d'agglomération après la réorganisation de la ville. On indique également que ces personnes seront choisies parmi les membres des conseils des municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération.

Alors, vous avez, M. le Président, l'encadré, là, qui suit les notes explicatives, qui fait référence à l'amendement qui est proposé et qu'on peut lire, là, en caractères gras. Donc, c'est l'article 4 de la Loi sur la CMQ, là, qu'on vient modifier par l'article 15.1.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires?

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors donc, quand on relit: «Le maire de la ville de Québec et huit...» Bon: «Les affaires de la communauté sont administrées par un conseil de 17 membres composé des personnes suivantes:

«1° le maire de la ville de Québec et huit personnes que le conseil d'agglomération de celle-ci désigne parmi les membres du conseil ordinaire de la ville et ceux des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération prévue à l'article 5 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.»

n(16 h 30)n

Alors, la mécanique. Le maire de la ville de Québec doit présenter au conseil ordinaire de la ville de Québec la composition, c'est-à-dire les huit personnes qu'il propose ou qu'elle propose, doit présenter ça au conseil ordinaire de la ville de Québec qui, là, doit voter de façon majoritaire en faveur ou pas de ces nominations-là. Et c'est comme ça que la résolution est prise et qu'elle est ramenée au conseil d'agglomération pour décider de la composition de la Communauté métropolitaine de Québec.

Mme Normandeau: C'est exactement les mêmes obligations qu'on retrouve pour la CMM que pour la CMQ quant aux dispositions qui sont contenues dans la loi n° 75. Alors, l'ensemble des conseils municipaux membres de l'agglomération doivent obtenir au préalable une orientation de leurs conseils respectifs alors pour tout sujet, là, dont il est question dans l'agglomération.

Mais, M. le Président, c'est important d'insister sur le fait suivant: on aurait pu avoir... En fait, il y a deux cas de figure qui sont présentés devant nous quant au mode de désignation pour la CMQ et la CMM. On aurait pu se limiter strictement à dire: Le futur conseil d'agglomération, pour désigner ses membres à la CMQ ou CMM, aurait carrément pu se limiter strictement au conseil d'agglomération, comprenez-vous? Mais on a décidé de l'élargir auprès de l'ensemble des municipalités qui sont membres de l'agglomération, étant entendu que, là, sincèrement, ça donne certainement plus de latitude au conseil d'agglomération quant aux personnes qui sont appelées à siéger sur la CMQ et la CMM.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Par ailleurs, quand on dit «parmi», il n'y a pas obligation qu'il y ait représentant de l'un ou de l'autre. Quand on dit que «le conseil d'agglomération de celle-ci désigne parmi les membres du conseil ordinaire de la ville et ceux des conseils des autres municipalités», les huit personnes pourraient provenir du conseil ordinaire de la ville.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Legendre: Et ça, ça doit être présenté par le maire de Québec au conseil ordinaire de la ville. Il doit obtenir une résolution. Quand on dit: «...établissant l'orientation du conseil», est-ce qu'on comprend l'orientation comme étant la décision du conseil? Parce qu'«orientation», c'est un peu général, là, c'est un peu vague. Quand il s'agit de nominations, bien c'est huit noms, alors il y a un vote là-dessus, sur les huit noms ou pas, là. Alors, l'orientation, c'est les huit noms, là.

Mme Normandeau: M. le Président, une orientation, pour répondre à notre collègue, ça peut être libellé de façon très large ou de façon très, très précise, là. Mais ce qu'on a voulu s'assurer, puis c'est le sens des dispositions contenues dans la loi n° 75, c'est qu'il y a un caractère... c'est que les municipalités liées, en obtenant l'orientation préalable de leurs conseils respectifs à l'agglomération... c'est qu'on ne puisse pas débattre de n'importe quel sujet sur n'importe quelle position, là, au sein du conseil d'agglomération. Alors, les membres des conseils municipaux respectifs qui vont être appelés à discuter de sujets xyz au sein de l'agglomération, en ayant en leur possession une orientation préalable de leur conseil municipal, ça va délimiter leur patinoire, là, pour faire les discussions au sein du conseil d'agglo.

Donc, les membres qui seront appelés à siéger au conseil d'agglo ne pourront pas prendre de position personnelle, là. Comprenez-vous ce que je veux dire? Comme ils auront obtenu au préalable l'orientation de leurs conseils respectifs, ils devront se limiter à l'orientation... Parce que l'orientation doit être vue, M. le Président, si vous me permettez l'expression, un peu comme un mandat qu'ils auraient reçu de leur conseil de ville, là, par rapport à la latitude qui leur est offerte pour discuter de sujets qui seront débattus au niveau de l'agglomération, au conseil d'agglo.

Le Président (M. Ouimet): Oui, M. le député de Blainville.

M. Legendre: C'est clairement défini, là, de façon légale que le conseil ordinaire de la ville, c'est le conseil ordinaire, dans ce cas-ci, de la ville de Québec.

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: Il n'y a pas de conseil ordinaire de la ville de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin, là.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, quand on parle de conseil ordinaire, on parle de la municipalité centrale effectivement dans tous les cas de figure.

Mais je veux revenir à votre question sur l'orientation générale parce qu'on parlait tantôt du mode de désignation. On pourrait présumer qu'une orientation générale, pour ce qui est de la nomination des membres qui seront appelés à siéger au sein de la CMQ, va être suffisamment précise et va faire référence aux noms des personnes qui seront appelées à siéger au sein de la CMQ ou de la CMM, là.

M. Legendre: Oui parce qu'on pourrait aussi dire qu'une orientation, c'est de les choisir parmi le conseil ordinaire de la ville et les autres municipalités, alors que, là, ce n'est pas ça. Tout le débat est là. Il ne faut pas que ce soit une orientation générale, il faut que ce soit une décision à l'égard des huit nominations, là.

Mme Normandeau: M. le Président, la loi n° 75 est très claire, là, quant aux obligations qui incombent aux élus qui vont siéger au sein du conseil d'agglomération, parce qu'ils doivent obtenir l'orientation du conseil. Parce que, si vous regardez l'alinéa 2° de l'article 61 de la loi n° 75, là, on dit: «...et propose l'adoption d'une résolution établissant l'orientation du conseil.» Ça, c'est dans la loi n° 75. Alors, on a voulu donner quand même un minimum de garanties, là, par rapport à la façon dont les débats font se faire à l'agglomération, là.

M. Legendre: Mais, selon vous, Mme la ministre, un maire ne pourrait pas argumenter que les nominations précises, ce ne sont pas des orientations. «Orientation», c'est plus large que cela, et, s'il y avait débat sur des nominations précises, on ne pourrait pas argumenter justement qu'une nomination précise est comme presque contraire à la notion «orientation».

Mme Normandeau: Oui. Mais, pour répondre à votre exemple, effectivement un maire pourrait contester. C'est ça que je veux dire. Parce que je veux bien répondre à votre question. Pouvez-vous la répéter? Donnez votre exemple, là.

M. Legendre: Bien, prenons un exemple, là, où l'opposition est majoritaire...

Mme Normandeau: Un exemple connu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legendre: ...tout d'un coup que ça arriverait...

Mme Normandeau: Tout d'un coup que ça arriverait, oui, effectivement, M. le Président.

M. Legendre: ...et que, là, la discussion est sur le fait que l'orientation devrait faire en sorte que la représentation devrait refléter la proportion de la personne élue plutôt que de l'opposition, et que, là, on argumente qu'il devrait y avoir plus de membres du comité exécutif désignés par la mairesse que par l'opposition, et que, là, on dit: Ça, c'est une orientation qui devrait être respectée, alors que le conseil ordinaire dit: Bien, non, nous, ce sont vraiment les huit nominations dont on veut débattre, là. On pourrait mettre en opposition, à un moment donné, la notion d'orientation avec la notion de décision précise de nominations et, à ce moment-là, s'appuyer sur la loi.

Mme Normandeau: M. le Président, si on prend le cas de figure hypothétique que nous expose notre collègue, une opposition au sein d'un conseil de ville pourrait s'opposer à une orientation, là, qui serait décidée. Elle pourrait toujours le faire. Puis, M. le Président, on peut imaginer qu'une orientation dans le contexte que nous expose notre collègue va faire l'objet de grandes discussions et de grands débats, là, au sein du conseil municipal en question. Alors, évidemment, dans ces circonstances-là, M. le Président, il y a effectivement des objections qui peuvent être formulées par l'opposition. Mais, bon, la loi est rédigée de cette façon-là, M. le Président. On ne libelle pas des lois pour des cas particuliers, hein, on libelle des lois qu'on souhaite voir appliquées sur de nombreuses années, mais...

M. Legendre: ...des omnibus.

Mme Normandeau: C'est pour ça qu'on a des omnibus, M. le Président, mais...

Le Président (M. Ouimet): ...l'exception qui confirme la règle.

Mme Normandeau: Oui, mais effectivement, souvent... Mais je faisais référence à la loi n° 75, là. J'aurais peut-être dû dire ça, M. le Président, plutôt que faire sursauter mes collègues en face. Ça crée un peu d'animation dans la commission, M. le Président. Donc, vous dire effectivement que c'est comme ça que la loi n° 75 est libellée dans... Bon. Mais effectivement le cas de figure que nous expose notre collègue pourrait très bien survenir mais dans un contexte où l'opposition est majoritaire. Mais ça ne veut pas dire que, dans d'autres circonstances, ce sera toujours le cas de figure, là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de Blainville? Bien. Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, d'abord, simplement, la ministre va être d'accord de toute façon, dans l'article 61 ça prend une résolution, donc il faut qu'ils s'entendent. Ce qu'on veut, c'est que les gens s'entendent.

n(16 h 40)n

Maintenant, je lis la façon dont nous a présenté sa proposition la ministre, et, si je comprends bien ? ça va sûrement intéresser la députée de La Peltrie ? le maire de la ville de Québec ? je vais dire «le maire» parce qu'en l'occurrence on ne légifère pas pour des exceptions, exception faite des omnibus et de la ville de Saint-Pie-X ? pourrait proposer un conseil d'agglomération dans lequel ni le maire de Saint-Augustin ni le maire de L'Ancienne-Lorette ne seraient... Pardon, pas au conseil d'agglomération, là, je me suis mêlée. Le maire de la ville de Québec pourrait proposer une communauté métropolitaine dans laquelle ne seraient ni le maire de Saint-Augustin-de-Desmaures ni le maire de L'Ancienne-Lorette. Donc, il serait possible de les empêcher d'être assis, par le biais de ce libellé... Je suis sûre que ce n'est pas l'intention de la ministre, mais il serait donc possible que le conseil de ville de Québec décide de ne pas nommer aucun de ces deux maires à la Communauté métropolitaine de Québec.

Parce que je lis et je vois bien: «Le maire de la ville de Québec et huit personnes que le conseil d'agglomération de celle-ci désigne parmi les membres du conseil ordinaire de la ville et ceux des conseils des autres municipalités...» Or, comme le maire de la ville de Québec et huit personnes que le conseil d'administration désigne... et qu'il faut que les membres du conseil d'agglomération reviennent à leurs conseils de ville, comme le pourcentage de voix des autres membres du conseil d'agglomération est très petit, il serait possible qu'il n'y ait aucun des deux maires des municipalités reconstituées qui soit sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Mme Normandeau: Ça pourrait être le cas, mais, vous l'avez dit tout à l'heure, le maire de la ville de Saint-Augustin de même que le maire de la ville de L'Ancienne-Lorette, eux, siègent au sein du conseil d'agglomération. Mais le cas de figure que vous exposez pourrait effectivement se produire.

Mme Maltais: Vous comprenez, M. le Président, que, là, c'est là où, moi, je vois un problème qui est discuté depuis un bout de temps dans la région. C'est qu'étant donné la petitesse des deux villes qui sont reconstituées, Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette, elles auront peu de voix au conseil d'agglomération. Leurs votes étant en fonction de la population, elles ont très peu de voix, très peu de force au conseil d'agglomération. Et là arrive un cas de figure où en plus elles pourraient carrément ne pas exister au sein de la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, ça peut arriver. Donc, est-ce qu'il serait, je ne sais pas... C'est assez étonnant parce que, dans d'autres cas, les municipalités reconstituées, on les voit. Alors, c'est pour ça que je suis un peu étonnée du libellé qu'a choisi la ministre. Je ne sais pas si elle avait vu ce cas de figure potentiel, je ne sais pas si la députée de La Peltrie veut nous parler de ce cas de figure potentiel, mais je voudrais savoir de la ministre si elle a prévu quelque chose pour contrer une telle situation.

Mme Normandeau: M. le Président, bien que le cas de figure que nous expose notre collègue puisse se produire, j'aimerais lui indiquer que, si vous regardez dans votre encadré, dans les notes explicatives, alinéas 3°, 4°, 5°, vous avez le préfet de trois MRC qui siègent au sein de la CMQ. Il y a le préfet, par exemple, de la MRC Côte-de-Beaupré, La Jacques-Cartier et L'Île-d'Orléans. Mais les municipalités membres de la MRC, bien qu'elles soient membres de la MRC qui est représentée par son préfet à la CMQ, ne siègent pas d'office au sein de la CMQ. Donc, M. le Président, ce n'est pas un cas isolé, là. Puis on pourrait vous donner l'exemple de la CMM à Montréal. Ce n'est pas toutes les municipalités membres du territoire de la CMM qui sont membres de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, oui, c'est un cas qui peut se produire, mais la ville de Saint-Augustin puis de L'Ancienne-Lorette ne seront pas des exceptions, là, dans ce contexte-ci parce qu'il y a d'autres municipalités qui sont membres du territoire de la CMQ qui ne siègent pas au sein de la Communauté métropolitaine de Québec, qui sont pourtant des municipalités à part entière, comme Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette le deviendront à partir du 1er janvier 2006.

Mme Maltais: M. le Président, là, je comprends que des préfets siègent, mais les préfets, dans la région, ne sont pas élus au suffrage universel et...

Mme Normandeau: La Jacques-Cartier, oui.

Mme Maltais: La Jacques-Cartier, oui.

La Jacques-Cartier l'est? Pas Beaupré, pas L'Île- d'Orléans. Et d'autre part le préfet a une rencontre où il représente ses maires. Mais là ce sont des maires qui sont dans un grand conseil d'agglomération sur lequel ils n'ont à peu près pas de voix, étant donné qu'ils sont 6 % de la ville de Québec à deux et qu'ils peuvent, dans un cas de figure... Parce qu'on est là pour... Tu sais, je sais que la bonne volonté peut faire qu'ils sont là, là, ça, je comprends bien, mais là on regarde le pratico-pratique de la loi. Mais ça veut dire qu'il pourrait y avoir débat entre une opposition très forte, à l'hôtel de ville de Québec, et la mairesse, et, suite à ce débat, la résolution pourrait dire que ces deux maires ne sont absolument pas assis à la table de la Communauté métropolitaine de Québec. Comme ces deux villes sont sur le territoire de la députée de La Peltrie, j'aimerais ça l'entendre là-dessus, voir si... Peut-être qu'elle peut nous éclairer à l'effet comment accueillent les maires de ces deux villes qui sont sur son territoire une telle proposition ou, s'il y a eu débat avec la ministre là-dessus, s'ils sont conscients d'un tel cas de figure.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est évident qu'on est conscients de la situation. Quand on propose des amendements, ou des lois, ou des dispositions dans différentes pièces législatives, on mesure les tenants et aboutissants des amendements qui sont proposés ou des dispositions qui sont formulées. Je dois vous dire, M. le Président, qu'on a travaillé en étroite collaboration avec notre collègue la députée de La Peltrie. Elle fait un travail formidable dans son comté. S'il y a une députée qui est au service de ses citoyens, M. le Président, je pense que c'est bien notre collègue de La Peltrie, qui est vraiment très à l'écoute, là, de l'ensemble des revendications, des représentations qu'ils lui font à chaque jour. Elle a été associée de très, très près à la rédaction du décret concernant l'agglomération de Québec, M. le Président, et j'ai eu des échanges fréquents avec elle, de même que les gens de mon bureau, d'une part.

D'autre part, M. le Président, je vais prendre au vol ce que notre collègue de Taschereau nous dit. Elle dit: Je fais confiance, moi aussi, là, à la bonne volonté de l'ensemble des élus municipaux. Bon. Bien, faisons confiance, M. le Président, mais en même temps l'objectif du gouvernement, ce n'est pas de prendre les élus municipaux main dans la main, les prendre puis leur dire très précisément comment faire, et comment se comporter, et quoi faire dans certaines circonstances.

Ceci étant dit, bien que le cas de figure auquel elle fait référence puisse se produire, M. le Président, bien, évidemment, ce sera aux élus des villes en question, soit Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette, de faire leurs représentations bien sûr auprès des autorités concernées et compétentes. Mais je tiens à vous dire, M. le Président, qu'il y a plein de municipalités membres des trois MRC où siègent leurs préfets qui ne siègent pas à la CMQ. Alors, on ne fera pas le débat ici, M. le Président. Je ne pense pas que c'est ça, l'objet, c'est-à-dire que...

Mme Maltais: ...

Mme Normandeau: Mais effectivement on éclaire, puis ça nous permet d'approfondir les tenants et aboutissants de la disposition qui est déposée. Parce que le débat, M. le Président, sur le sujet dont il est question se fera dans une autre tribune, dans un autre lieu, et on a déjà suffisamment de sujets pour lesquels on peut débattre, M. le Président, sans faire le débat à la place des élus municipaux.

Le Président (M. Ouimet): Qui viendra.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, au contraire, le débat qu'on vient de faire a été très éclairant. Moi, la situation dont je parle, je ne l'avais absolument pas vue avant qu'on commence ce débat là-dessus, là, je viens de le découvrir, et c'est là toute l'utilité du travail article par article et de mettre en juxtaposition un décret sur le conseil d'agglomération et un amendement sur la Communauté métropolitaine de Québec. C'est que, là, on voit vraiment les impacts de chacune des décisions, on les voit en chemin l'une derrière l'autre, et ça nous permet vraiment de saisir le nouveau modèle municipal qui est proposé par le gouvernement. Moi, je ne l'avais pas vu, hein, c'est vraiment, là, en le décortiquant aujourd'hui...

Une dernière chose. La ministre dit qu'elle a consulté la députée de La Peltrie. J'en suis fort aise. J'aurais sûrement apprécié, moi aussi, être consultée, mais je connais le jeu parlementaire que nous avons, quoique parfois on peut être étonné des collaborations qu'on peut obtenir des collègues. L'autre chose, est-ce que la ministre a consulté ? parce qu'il en a été question très fort dans les médias aujourd'hui ? la chef de l'opposition, donc du mouvement majoritaire à l'hôtel de ville, aussi sur ces dispositions? Parce que, moi, je sais que, je vais être honnête, je suis grandement rassurée par toute la façon dont la ministre a été transparente et a été très ferme sur certains... l'impact, par exemple, de l'article 61 du projet de loi n° 75 sur ces dispositions. Maintenant, est-ce qu'il y a eu un contact entre la majorité à l'Hôtel de Ville de Québec relativement à cet article?

n(16 h 50)n

Mme Normandeau: Bien, moi, j'ai eu des discussions avec la chef de l'opposition, mais avant, là, le dépôt de l'amendement qui est apporté ici. La chef de cabinet de la chef de l'opposition a eu des... en tout cas on m'a informée même qu'aujourd'hui, là, le chef de cabinet chez nous a reçu un appel de la chef de cabinet de Mme Bourget. Alors, on a reçu aussi une correspondance de la part de la chef de l'opposition. On a reçu une correspondance puis on va y répondre, M. le Président, à partir des amendements, là, qui sont discutés ici.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Taschereau. Nous sommes donc toujours à l'amendement introduisant 15.1. Je le mets donc aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Par conséquent, l'article 15.1... Sur division, vous m'avez dit M. le député?

M. Legendre: Non, non. C'est adopté.

Le Président (M. Ouimet): Non? Adopté, hein? O.K. Par conséquent, l'article 15.1 est adopté. Nous passons donc, Mme la ministre, je pense, à l'article 16, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui, l'article 16, M. le Président. C'est très technique, là, encore une fois. On dit: Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 16, «la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec» par «cette loi».

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires à l'article 16?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets donc l'article 16 aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Maltais: 16, 16, 16... on court un peu dans nos papiers, mais...

Le Président (M. Ouimet): C'est dans votre cahier, oui.

Mme Maltais: Cahier suivant. Bon.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Nous sommes toujours sur 16.

Mme Normandeau: Ah bon! Bien, en fait, c'était très technique, là, on a adopté la même disposition pour la CMM. Ça va?

M. Legendre: C'est pour la concordance.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça, la concordance, effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Pour la concordance. Bien. Alors, est-ce que l'article 16 est adopté? 16, adopté. Vous passez maintenant à l'article 42, je soupçonne. 42.

Mme Normandeau: Et ça, de 42 à 47, M. le Président, c'est toutes les dispositions concernant la Loi sur les sociétés de transport en commun. En fait, c'est tout le débat qu'on vient de faire sur le mode de désignation dans les communautés métropolitaines de Québec et de Montréal. C'est exactement la même logique, la même dynamique qui s'applique pour les sociétés de transport en commun de Montréal, Québec ou Longueuil, M. le Président.

Alors, si j'ai à vous résumer le contexte dans lequel l'ensemble des amendements sont déposés, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Si vous me permettez, juste un instant, de revenir en arrière, il y avait un amendement à l'article 16, hein? Est-ce qu'on en a disposé?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Pardon?

Une voix: Je pensais que vous aviez adopté l'amendement.

Le Président (M. Ouimet): J'ai adopté l'amendement, mais je n'ai pas déclaré l'article 16, tel qu'amendé, adopté. Alors, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Voilà. Merci, M. le secrétaire. Désolé, Mme la ministre.

Loi sur les sociétés de transport en commun

Nous revenons donc à 42.

Mme Normandeau: 42, oui. Bon. Bien, alors, je ne veux pas répéter l'élément de contexte auquel je viens de référer, là, qui est exactement le même élément de contexte que tout le débat qu'on vient d'avoir... ou tous les échanges, plutôt, qu'on vient d'avoir concernant la CMQ et la CMM.

On dit, M. le Président, qu'à compter de la reconstitution d'anciennes municipalités, le territoire de chacune de ces sociétés ? on fait référence aux sociétés de transport en commun pour Montréal, Québec et Longueuil ? correspondrait à l'agglomération plutôt qu'au territoire de la seule municipalité centrale actuellement mentionnée dans la disposition qui est modifiée. De cette façon, la situation actuelle sera préservée malgré la diminution du territoire des trois villes actuellement mentionnées.

Alors, on peut peut-être passer article par article, M. le Président, mais...

Le Président (M. Ouimet): Sur le fond...

Mme Normandeau: Sur le fond, c'est ce que je viens de vous dire.

Le Président (M. Ouimet): Laissez-moi voir, Mme la ministre, s'il y avait des questions ou des commentaires sur l'article 42.

M. Legendre: Sur le fond, M. le Président, c'est exactement la même chose, là. Cette nomination... cette décision devra passer également par le conseil...

Mme Normandeau: Par le conseil d'agglomération.

M. Legendre: ...le conseil ordinaire et...

Mme Normandeau: Effectivement, dans tous les cas de figure, M. le Président, dans tous les cas de figure, là, c'est les articles de la loi n° 75 qui s'appliquent pour l'orientation au préalable à recevoir du conseil des villes en question.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets aux voix l'article 42. Est-ce que l'article 42 est adopté? Adopté. L'article 43.

M. Legendre: Sur division, M. le Président, 42.

Le Président (M. Ouimet): Donc, excusez-moi, je reviens. 42, adopté sur division. L'article 43, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, là, on parle spécifiquement de la désignation des membres du conseil d'administration de la Société de transports de Montréal. Puis, vous allez voir, les articles qui vont se succéder, là, vont concerner chacune des sociétés en question. Alors là, on parle de la Société de transport de Montréal. Il n'y a pas autre chose à dire, M. le Président, que ce que je vous ai dit préalablement sur les éléments de contexte.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Est-ce qu'il y avait des questions ou des commentaires sur l'article 43?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je mets l'article 43 aux voix. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Sur division ou adopté?

M. Legendre: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, 43, adopté. L'article 44. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, 44, c'est concernant la désignation des membres du conseil d'administration de la Société de transport de Québec.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Du même ordre, sauf... pour Québec. C'est ça? Je mets aux voix l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): L'article 44 est adopté. L'article 45, maintenant.

Mme Normandeau: 45, M. le Président, prévoit la désignation des membres du conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil.

Le Président (M. Ouimet): Du même ordre. Je le mets donc aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division. On fait plaisir, là, à notre collègue de Marie-Victorin. Alors, adopté sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Et les citoyens qu'elle représente. Non, non, c'est ce que je voulais dire, Mme la députée. Tout à fait. Vous avez lu dans mes pensées. L'article 46, maintenant. Mme la ministre, l'article 46.

Mme Normandeau: Un article, M. le Président, qui modifie l'article 16.1 de la Loi sur les sociétés de transport en commun. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «conseil», du mot «ordinaire».

Donc, on avait une question, tout à l'heure, du député de Blainville, là, sur la différence entre conseil central et conseil ordinaire. Donc, on vient préciser...

Le Président (M. Ouimet): C'était vendredi que nous avons eu cette discussion, si ma mémoire est fidèle.

Mme Normandeau: Ah! D'accord. On perd la notion du temps un peu, M. le Président, là, parfois.

Le Président (M. Ouimet): Vendredi, hein?

Mme Normandeau: Donc, si vous regardez l'encadré de l'article 16.1 modifié, on dit... qui pourrait se lire comme suit: «Aux fins des articles 8 et 16, une personne élue à un poste de conseiller d'arrondissement est réputée être un membre, selon le cas, du conseil ordinaire de la ville de Montréal ? on dit ? ou du conseil de la ville de Sherbrooke pour l'application de la présente loi.»

Mais ça, c'étaient des dispositions qui existaient déjà, là, la référence à la ville de Sherbrooke. Donc ça, ça ne change pas, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, La seule référence effectivement, c'est «ordinaire». Et ça n'a rien d'ordinaire, M. le Président, c'est important et on vient vraiment préciser, là...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 46?

M. Legendre: On ne vient pas définir ce qu'est le conseil ordinaire, là, ici.

Mme Normandeau: On ajoute le mot «ordinaire» effectivement à la notion de conseil.

Le Président (M. Ouimet): Pour distinguer du conseil d'agglomération, c'est ça?

Mme Normandeau: Voilà.

Des voix: Et d'arrondissement. Conseil d'arrondissement, conseil...

Le Président (M. Ouimet): Conseil d'agglomération, conseil ordinaire, pour la ville de Montréal ou pour la ville de... pour la ville de Montréal. Les arrondissements, c'est décentralisé, là, c'est les différents arrondissements peut-être de Montréal. Vous avez les conseils d'arrondissement, le conseil ordinaire de Montréal et le conseil d'agglomération de Montréal.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Voulez-vous que je vous répète ça?

M. Legendre: Mais je regarde, là, on parle de la loi actuelle: «Aux fins des articles 8 et 16, une personne élue à un poste de conseiller d'arrondissement est réputée être un membre, selon le cas, du conseil de la ville de Montréal ou du conseil de la ville de Sherbrooke pour l'application de la présente loi.» Et là on dit qu'on remplace «conseiller d'arrondissement» par «ordinaire». C'est ça?

Une voix: ...

M. Legendre: L'article est modifié par l'insertion, dans le deuxième ligne et après le mot «conseil», du mot «ordinaire».

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voulez-vous, M. le Président, avoir un élément technique de la part de Me Carrier, à la demande générale? Il trépigne, M. le Président, en attendant de nous expliquer...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Me Carrier.

M. Carrier (André): Merci, M. le Président. À l'article 43 qu'on a adopté tantôt, quand est venu le temps de dire comment est-ce qu'on nommait les représentants de l'agglomération de Montréal au sein du conseil d'administration de la Société de transport de Montréal, on a dit que la ville de Montréal, agissant par son conseil d'agglomération, nomme les membres du conseil d'administration de la société parmi les membres du conseil ordinaire de la ville de Montréal et des conseils des autres municipalités faisant partie de l'agglomération.

n(17 heures)n

Ici, à l'article 16.1 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, il y a déjà un article qui nous dit que, pour l'application de la présente loi, quand on voit «membres du conseil d'une ville», dans le cas de Montréal et de Sherbrooke, il faut également viser les membres des conseils d'arrondissement qui ne sont pas membres du conseil. Ce n'est pas dit aussi clairement que ça, mais c'est la seule interprétation qu'il faut donner. Donc, il y a, à Montréal et Sherbrooke, des gens qui sont élus uniquement au conseil d'arrondissement, qui ne font pas partie du conseil de la ville. Or, déjà, dans la Loi sur les sociétés de transport, on permet d'aller piger parmi des conseillers d'arrondissement qui ne sont pas membres des conseils des maires de Montréal et Sherbrooke. Tout ce qu'on fait ici, c'est que, vu que le bassin de candidats qu'on a vu à l'article 43 du projet de loi... on dit: Le conseil d'agglomération choisit parmi le conseil ordinaire de Montréal... C'est de la pure concordance. On vient mentionner ici qu'un conseiller d'arrondissement de Montréal est réputé être un membre du conseil ordinaire de la ville de Montréal parce que c'est là qu'on trouve le bassin des candidats.

M. Legendre: Merci, Me Carrier.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Blainville. Alors, je mets aux voix l'article 46. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. L'article 47. Le secrétaire me signale que nous avons un amendement à l'article 47.

Mme Normandeau: C'est très technique. Dans la version anglaise. On dit: Remplacer, dans la cinquième ligne du texte anglais de l'alinéa proposé par l'article 47, «that» par «the area of jurisdiction», M. le Président.

Alors, c'est vraiment un élément technique, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur 47, sur l'amendement?

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Je mets donc aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté.

Dispositions diverses, transitoires et finales

Il nous reste maintenant, je pense, 77.4, l'amendement. Et puis par la suite 82.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui, ça a été déposé ce matin en même temps que les décrets.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, juste m'assurer que l'ensemble des collègues aient la note explicative concernant l'article 77.4?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Il y a des précisions sur le premier alinéa de même que le second alinéa, M. le Président. C'est un amendement qu'on propose qui est en concordance avec l'article 68 du décret de l'agglomération de Montréal.

M. le Président, je vais essayer de vous résumer ça dans mes mots plutôt que de vous lire la page de notes explicatives. Donc, la ville de Montréal a obtenu, l'année dernière, par le projet de loi n° 111, la loi n° 111, l'autorisation de créer une réserve financière pour l'eau, ce qu'on appelle le Fonds de l'eau. Elle nous demande cette fois-ci d'élargir l'ensemble des pouvoirs qui lui ont été consentis pour financer ses dépenses d'immobilisations aux dépenses qui concernent l'exploitation.

Compte tenu, M. le Président, que nous avons adopté le décret à l'agglomération de Montréal qui fait référence à des mesures transitoires pour ce qui est de la tarification, du mode de tarification de l'eau de l'agglo vers les villes reconstituées, il faut assurer une concordance dans les choix qu'on fait entre cet article qui est contenu dans le décret d'agglomération et la bonification des pouvoirs que nous demande la ville de Montréal. En fait, ce qu'on veut s'assurer, quand je vous parle de concordance, c'est que les pouvoirs qui sont consentis à la ville de Montréal pour la gestion de sa réserve financière ou pour en fait le mode de fonctionnement de sa réserve financière, son Fonds de l'eau, s'appliquent uniquement au territoire de la ville de Montréal et non pas au territoire de l'agglomération.

Alors, en gros, M. le Président, c'est ce que l'article 77.4 vient confirmer et vise comme objectif. Alors, j'imagine qu'il y a des questions du côté de l'opposition, mais, moi-même, j'ai décidé de prendre un moment, un certain moment de recul pour essayer de vulgariser, là, le plus possible l'ensemble des dispositions qui sont contenues, étant entendu que, dans ce cas-ci, il faut travailler bien sûr en cohérence avec les choix qu'on a faits et qui sont contenus dans le décret concernant l'agglomération de Montréal.

Donc, on le rappelle, M. le Président, l'eau, pour trois ans, dans le cadre d'une mesure transitoire pour faciliter la transition justement, sera tarifée à la consommation de l'agglomération vers les villes reconstituées. Ça, c'est une chose. L'autre chose, M. le Président, c'est que la ville de Montréal a toujours la possibilité d'utiliser bien sûr son Fonds de l'eau, et, si on accepte la proposition qu'elle nous a formulée, on étendrait ses pouvoirs non pas seulement aux dépenses d'immobilisations à même sa réserve, mais également aux dépenses d'exploitation. Mais on lui dit en même temps, par l'amendement qui est proposé ici: Vous allez pouvoir vous limiter à ce mode de fonctionnement pour votre réserve sur le Fonds de l'eau uniquement pour la ville de Montréal et non pas pour l'ensemble de l'agglomération.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Alors, au niveau de la constitution de la réserve, c'est ça, on limite la ville de Montréal à son propre territoire pour trois ans?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'il y a une mesure transitoire... Bien, il faut se rappeler, là, comment fonctionne la réserve, hein, le Fonds de l'eau. La ville de Montréal a décidé de percevoir un sou par 100 $ d'évaluation pour pourvoir sa réserve en crédits, là, pour qu'elle puisse rencontrer ses obligations en matière de renouvellement d'infrastructures, entre autres. Ce qu'elle nous demande, c'est d'étendre aussi cette possibilité à l'exploitation. Puis il y a un amendement qui a été débattu et déposé, puis qu'on a adopté, d'ailleurs. Là, ce qu'on dit, c'est qu'effectivement les pouvoirs qui vous sont consentis pour l'opération de votre réserve vont se limiter strictement à votre territoire parce qu'évidemment il faut s'assurer de la cohérence des choix qu'on fait avec les mesures transitoires qui sont incluses dans le décret et qui confirment que, pour les trois prochaines années, c'est-à-dire 2006, 2007, 2008, l'eau sera tarifée en gros de l'agglomération vers les villes reconstituées.

Donc, à partir de ça, c'est que le gouvernement vient, M. le Président, énoncer un mode de tarification au sein de l'agglo concernant la distribution de l'eau, et, pour s'assurer de la cohérence des choix, bien on délimite les platebandes de chacun finalement ? je vais le dire comme ça, là ? pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté par rapport à l'étendue des pouvoirs qui ont été consentis à la ville de Montréal pour opérer son Fonds de l'eau.

Je vous inviterais peut-être à lire l'amendement, là, qu'on a déposé. En fait, le deuxième paragraphe de l'amendement prend tout son sens par rapport à l'objet de cohérence que je viens de vous énoncer. On dit: Aux fins des exercices financiers de 2006 à 2008, si le conseil d'agglomération de la ville de Montréal crée une réserve financière prévue à l'article 569.7 de la Loi sur les cités et villes ? on dit ? modifié par l'article 9.2, cette réserve sert uniquement au financement de dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau ou du service de la voirie, selon le cas ? parce que vous savez qu'on autoriserait aussi la création d'une réserve pour la voirie ? et à développer et réparer les infrastructures en cette matière.

Donc, on vient vraiment baliser, là, la patinoire de chacun à partir de laquelle la ville de Montréal sera appelée à évoluer avec la réserve qui lui a été consentie.

M. Legendre: M. le Président, justement dans ce deuxième alinéa, là, dans les notes explicatives, lorsqu'on dit: Lorsque ce conseil crée la réserve pour l'un ou l'autre de ces exercices, les dépenses que cette réserve sert à financer demeurent, à une nuance près, celles qui étaient visées avant l'élargissement apporté par le présent projet de loi, c'est quoi, là... Je ne saisis pas bien la «nuance près» et la différence, là, surtout à la lecture de l'alinéa lui-même, surtout à la lecture du deuxième paragraphe de l'article, là. Parce que: Toutefois, aux fins des exercices financiers de 2006 à 2008, si le conseil d'agglomération de la ville de Montréal crée une réserve financière prévue à l'article ? bon, ainsi de suite ? cette réserve sert uniquement au financement de dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau ou du service de la voirie ? donc c'est eau et voirie ? selon le cas, et à développer et réparer les infrastructures en cette matière, donc, on y ajoute également: développer et réparer les infrastructures en cette matière. Où est la différence, là?

Mme Normandeau: On ajoute en fait «réparer», puis je vais laisser peut-être le soin ?  «développer et réparer» ? à Mme Lévesque de nous expliquer, là, quelle est la motivation qui est à la base de l'ajout du mot «réparer».

Le Président (M. Ouimet): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, la ville de Montréal nous avait fait comprendre, même avant qu'on étende à l'exploitation... en fait qu'on étende le Fonds de l'eau à tous les services reliés à la fourniture de l'eau, que d'après eux l'expression «développer les infrastructures» ne comprenait pas vraiment les réparations. Développer les infrastructures, ça pouvait vouloir dire développer des nouvelles infrastructures, par exemple une nouvelle usine de traitement, mais pas de réparation. Et évidemment on était d'accord avec eux là-dessus.

n(17 h 10)n

Donc, ici on n'étend pas la possibilité pour le conseil... en fait on interdit au conseil d'agglomération, pendant trois ans, de se servir du Fonds de l'eau pour financer des dépenses d'exploitation d'eau potable. Mais on voulait qu'il puisse s'en servir pour réparer des immeubles en cette matière. Et, comme le libellé actuel, enfin celui qui est là avant l'adoption du projet de loi, du présent projet de loi, ne parle que de développer les infrastructures, bien on a au moins rajouté le mot «réparer» pour permettre effectivement de réparer les immeubles en matière d'eau potable, en matière d'eau usée, en matière de voirie. Donc, c'est la seule extension, par rapport au Fonds de l'eau actuel, que le conseil d'agglomération va pouvoir utiliser pendant trois ans, c'est la réparation des infrastructures.

M. Legendre: Mais la réserve actuelle peut être utilisée pour les opérations et l'exploitation, là. Ça peut être utilisé pour...

Une voix: ...

M. Legendre: Ah! Ça ne peut pas être utilisé pour opération et exploitation, la réserve, tel que stipulé, là, dans 77.4?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est le but du deuxième alinéa d'interdire au conseil d'agglomération, pendant trois ans, d'élargir le Fonds de l'eau, là, le pouvoir actuel, à l'exploitation. Donc, pendant trois ans, il ne pourra pas financer les opérations courantes, là, en matière d'eau, à partir du Fonds de l'eau. Et ça, c'est en concordance, comme disait Mme la ministre, avec le décret qui dit qu'il doit financer les exploitations en matière d'eau potable uniquement à partir du coût réel, donc le facturer aux municipalités reconstituées en fonction du coût réel de consommation.

M. Legendre: Mais, quand on lit: Cette réserve sert uniquement au financement des dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau, on ne se retrouve pas à parler ici d'exploitation et d'opération?

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, «améliorer», ça, c'est plus de la recherche, c'est plus des façons... Par exemple, il y a la CERIU, qui est une boîte de recherche, là, en matière d'infrastructures, notamment d'eau. Les municipalités, certaines municipalités, comme Laval et Montréal, contribuent aux recherches de cette boîte de recherche là pour améliorer les techniques, donc les techniques de traitement d'eau potable, par exemple, les techniques... bon, les meilleures façons de faire du pavage, des choses comme ça. Donc, ici, on parle vraiment de recherches pour améliorer les techniques et méthodes, mais on ne parle pas de frais d'exploitation ici, là. Il n'est aucunement question de frais d'exploitation.

M. Legendre: Et, quand la ministre disait qu'un des objectifs, c'est de faire en sorte d'assumer une cohérence, là, avec l'article 68 du décret, c'est-à-dire de faire en sorte qu'ils puissent utiliser la réserve d'eau uniquement sur le territoire de la ville de Montréal, sur le territoire ? je ne sais plus comment l'appeler, là ? de l'ancienne ville de Montréal, ça, on le retrouve où dans le texte de loi?

Mme Lévesque (Suzanne): Vous voulez dire dans le texte du décret?

M. Legendre: Dans le texte... il n'y a pas d'ajustement... Dans l'article 77.4, on...

Mme Lévesque (Suzanne): C'est un amendement qu'on a adopté... D'ailleurs, c'est écrit dans le deuxième alinéa: modifié par l'article 9.2. Si vous regardez le deuxième alinéa, on parle de l'article 569.7 de la Loi sur les cités et villes, modifié par l'article 9.2 du présent projet de loi que cette commission a déjà adopté. L'article 9.2, ce qu'il faisait, c'est qu'il élargissait le Fonds de l'eau actuel, tel qu'il est avant l'adoption du présent projet de loi. Ce qu'il dit, c'est que la ville peut utiliser ce Fonds de l'eau pour financer des dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau et à développer les infrastructures en cette matière. Ça, c'est ce que la loi actuelle dit. L'article 9.2 qui a été adopté par cette commission élargissait de deux façons ce pouvoir. D'une part, il élargissait ça à tous les services de l'eau, tous les services de l'eau, donc pas seulement les infrastructures, mais aussi l'exploitation, et il l'élargissait aussi à la voirie, il donnait les mêmes pouvoirs en matière de voirie.

Ce que ce deuxième alinéa vient faire, c'est qu'il vient dire que l'élargissement qu'on permet par l'article 9.2 ne peut pas être utilisé par le conseil d'agglomération pendant trois ans. Autrement dit, le conseil d'agglomération va pouvoir utiliser les pouvoirs actuels du Fonds de l'eau, c'est-à-dire donc l'amélioration des techniques et méthodes et le développement des infrastructures, auxquels on a même ajouté les réparations, là, pour être sûrs qu'il pouvait réparer les immobilisations, les immeubles, mais il ne pourra pas se servir de l'élargissement qu'on a donné à l'article 9.2. Donc, il ne pourra pas se servir du Fonds de l'eau pour financer l'exploitation, les coûts d'exploitation, l'opération courante en matière d'eau. Et ça, c'est en concordance avec l'article 68 du décret de l'agglomération de Montréal, qui oblige la municipalité centrale à facturer l'eau aux municipalités reconstituées en fonction du coût réel de consommation et non pas sur la taxe foncière, comme le Fonds de l'eau le fait.

M. Legendre: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors donc, je mets aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 77.4. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Par conséquent, l'article 77.4 est adopté.

Entrée en vigueur

Nous en sommes maintenant, je pense, Mme la ministre, si... À moins de faire erreur, là, je pense que nous en sommes à l'adoption du dernier article, qui serait l'article 82.

Mme Normandeau: Oui. Vous ne faites pas erreur, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

Mme Normandeau: Et il y a un amendement à l'article 82.

Le Président (M. Ouimet): Et il y a un amendement à l'article 82, oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! Effectivement il faut amender les dates parce qu'on a déposé plusieurs amendements, M. le Président. Alors, Me Gagnon va nous distribuer l'amendement en question, les copies.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais laisser le soin aux collègues bien sûr de prendre connaissance de la note explicative, mais ce que l'amendement vient confirmer, c'est que, sur la base des amendements qu'on vous a déposés tout au long de l'étude, là, de ce projet de loi, il y a des nouveaux articles dont l'entrée en vigueur doit être retardée au 1er janvier 2006 plutôt que de survenir dès la sanction du projet de loi.

Donc, il y a trois catégories d'amendements dont les dispositions doivent entrer en vigueur à partir du 1er janvier 2006. On fait référence, à la première catégorie, qui comprend les articles qui ont rapport à la réorganisation devant survenir le 1er janvier dans 11 agglomérations du Québec... et là on fait référence à l'ensemble des amendements dont il est question, dont on a largement traité lors de cette étude, lors de cette commission. La deuxième catégorie comprend les articles qui modifient la Loi sur les compétences municipales, dont l'entrée en vigueur bien sûr est prévue pour le 1er janvier 2006 et qui établissent des règles en renvoyant à cette loi. Puis on fait référence bien sûr aux articles en question. La troisième catégorie comprend les articles qui traitent du transfert au ministre des Finances de diverses fonctions actuellement dévolues au ministre des Affaires municipales et des Régions à l'égard des emprunts des organismes municipaux. Et on dit qu'il est jugé préférable que ce transfert survienne seulement au début de la prochaine année afin de laisser au ministère des Finances le temps qu'il lui faut pour terminer les préparatifs.

Alors, vraiment, M. le Président, là, c'est de la concordance finalement par rapport à l'objet qu'on vise... qui sont visés par la nature des amendements qui ont été déposés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Blainville, est-ce qu'il y a des questions?

M. Legendre: Non, il n'y a pas de... Bien, peut-être la deuxième catégorie, là: comprend les articles qui modifient la Loi sur les compétences municipales, dont l'entrée en vigueur est prévue pour le 1er janvier 2006 ou qui établissent des règles en renvoyant à cette loi, c'est simplement que la loi n° 62 rentre en vigueur le 1er janvier?

Mme Normandeau: Le 1er janvier. Oui.

M. Legendre: Alors, c'est pour ça qu'il faut l'ajuster?

Mme Normandeau: Oui.

M. Legendre: O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, je mets donc aux voix l'amendement à l'article 82. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Je vais donc appeler, à ce moment-ci, les intitulés des chapitres et des sections. Est-ce que les chapitres et les sections du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Mme la ministre, une motion de renumérotation de votre part que je reçois à l'instant même.

Mme Normandeau: À l'instant même, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Le titre, tu es d'accord?

Le Président (M. Ouimet): Le titre.

Une voix: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 h 20)n

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Remarques finales

Nous en sommes donc rendus aux remarques finales. Donc, je vais me tourner du côté de l'opposition officielle et je vais céder la parole à M. le député de Blainville pour les remarques finales.

M. Legendre: Oui. M. le Président, je serai bref. Et je vais remercier surtout mes collègues qui m'ont assisté tout au cours de cette étude article par article et qui nous a permis quand même d'éclaircir un certain nombre de choses mais d'exprimer aussi nos divisions sur un certain nombre. Remercier Mme la ministre, les collègues de l'autre côté de la chambre. Et surtout, également, ne pas oublier nos bons amis du ministère qui régulièrement nous apportent des éclaircissements. Et vous remercier, M. le Président ainsi que M. le secrétaire, pour votre habituelle collaboration.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Blainville. Mme la ministre, remarques finales?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, très rapidement. On a un certain soupir de soulagement quand on termine l'étude détaillée d'un projet de loi. Il faut comprendre qu'il y a plusieurs amendements qui ont été déposés, et à chaque fois ça commande un travail colossal de la part de l'équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions, et je tiens à les remercier du fond du coeur, M. le Président, ils sont des collaborateurs précieux de tous les instants. On a avec nous, aujourd'hui, Me Carrier, qu'on commence à connaître tous très, très bien, Me Gagnon également, qu'on connaît tous très bien, Dre Lévesque qui est avec nous. Il y a d'autres avocats qui nous ont accompagnés tout le long de cette démarche, M. le Président, mais j'aimerais accorder une attention particulière à Me Robert Couture.

Me Couture n'est pas avec nous. Mais pourquoi je parle de Me Couture? Parce qu'il prend sa retraite, M. le Président, dans quelques jours, et c'est avec... En fait, c'est son dernier omnibus. C'est son dernier omnibus, puis j'ai eu l'occasion de placoter un peu avec lui cette semaine, puis il m'a livré à la fois sa satisfaction de se retrouver à la retraite prochainement, mais il avait un petit pincement au coeur, on le sentait, parce que c'était son dernier omnibus. Il est au ministère depuis de nombreuses années. Alors, s'il nous écoute, je tiens à le remercier évidemment pour tout le travail qu'il a fait avec nous jusqu'à présent.

Je tiens à remercier mes collègues de l'opposition bien sûr, de l'opposition...

Une voix: Par là, par là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Elle a été là, l'opposition, au début du projet de loi. Elle était là, l'opposition.

Mme Normandeau: C'est mon subconscient, M. le Président, qui me fait faire des choses. Donc, je tiens à remercier mes collègues de l'opposition qui, comme à leur habitude dans le cadre de projets de loi omnibus, ont formulé des remarques extrêmement constructives qui nous ont permis de mieux comprendre, là, les articles et les amendements qui ont été déposés. Alors, je tiens à les remercier de leur collaboration, de même que bien sûr saluer le travail de la recherchiste de l'opposition, Isabelle, qu'on connaît tous très bien, le personnel bien sûr de la commission, M. le Président, vous féliciter pour la façon dont vous avez mené vos travaux.

Et vous me permettrez de réserver mes commentaires de la fin pour mon équipe qui est toujours extrêmement dévouée. Ils ont été là en grand nombre, M. le Président, puisqu'on a passé une dizaine d'heures, une quinzaine d'heures certainement pour...

Mme Lévesque (Suzanne): 23 heures.

Mme Normandeau: 23 heures précisément, Mme Lévesque les a bien comptées. Ça passe vite, comme le dit notre collègue le député de Vimont, mais 23 heures quand même en commission parlementaire pour étudier article par article l'ensemble des dispositions contenues dans l'omnibus, je pense que ça mérite d'être souligné. Alors, chers collègues, je tiens à vous remercier infiniment de même, M. le Président, que le personnel de mon cabinet: Claude Duplain, qui est avec nous aujourd'hui, Me Manon Lecours, qu'on connaît tous, qui malheureusement ne peut pas être avec nous aujourd'hui. Alors, pour nous c'est un travail où on peut dire: Mission accomplie, et qui se fait bien sûr au bénéfice de l'ensemble du monde municipal. Alors, je vous remercie, M. le Président. Encore une fois, félicitations pour la façon dont vous avez mené nos travaux!

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre, M. le député de Blainville, l'ensemble des collègues parlementaires autour de la table, le personnel de votre ministère, le personnel de la commission, la recherchiste de l'opposition officielle et les techniciens et techniciennes qui, à certains moments donnés, ont jugé bon d'éteindre votre lumière lorsqu'elle demeurait allumée trop longuement. Alors, merci à tous et chacun.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 25)