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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 5 juin 2007 - Vol. 40 N° 4

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale


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Table des matières

Étude détaillée



Intervenants

 

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Claude L'Écuyer, président

Mme Nathalie Normandeau

M. Martin Camirand

M. Martin Lemay

Mme Agnès Maltais

M. Raymond Francoeur

Mme Marie Malavoy

M. Simon-Pierre Diamond

M. Tony Tomassi

M. Pierre Reid

M. Guy Ouellette

M. Russell Copeman

* Mme Andrée Drouin, ministère des Affaires municipales et des Régions

* Mme Suzanne Lévesque, idem

* M. Simon Lapointe, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Auclair (Vimont) est remplacé par M. Reid (Orford).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Lorsque nous avons ajourné nos travaux hier au soir, nous en étions à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. Nous avons étudié tous les articles qui ne concernent pas l'agglomération de Longueuil, sauf les articles 1 et 27, qui eux ont été suspendus.

Mme la ministre, pouvez-vous nous indiquer quel article nous allons maintenant étudier?

Mme Normandeau: Bien sûr. Bonjour, Mme la Présidente. Salutations à nouveau aux collègues. Alors, écoutez, je vous propose que nous puissions revenir à l'article 1, par la suite à l'article 26, et on pourrait conclure avec l'article 27. Alors, à l'article 1, nous avons un amendement à déposer. Alors, je vais laisser le soin à qui de droit de faire le tour et puis de vous déposer tout ça, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous ne voulez pas le déposer?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que ? vous permettez, Mme la Présidente ? nous avons déposé un amendement pour l'article 1, puis je souhaiterais déposer un autre amendement pour l'article 26.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas de problème. Ça va. D'accord. Est-ce que tout le monde a leur copie de l'article 1? Et 26? Nous allons commencer par disposer de l'article 1. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Ce que je vous propose en fait, c'est d'étudier l'amendement de l'article 26. Pourquoi? Parce qu'on vous propose carrément le retrait de l'article 1. C'est l'amendement qu'on propose. Et, pour comprendre le retrait de l'article 1, il faut aller voir l'amendement que nous proposons à l'article 26, suite bien sûr aux discussions que nous avons eues avec la ville de Montréal.

Je vous rappelle le contexte. C'est concernant la dispense de l'obligation pour la Commission municipale du Québec de procéder à la révision périodique, là, des dossiers de reconnaissance qui ont fait l'objet d'une exemption pour la taxe d'affaires. Alors donc, nous avions une disposition, dans le projet de loi n° 6, concernant la ville de Montréal, qui se retrouve à l'article 1. La ville de Montréal a étudié l'article 1, nous dit: Écoutez, cet article-là ne nous convient pas. Alors, nous proposons de le retirer et de le remplacer par un amendement qui va se retrouver à l'article 26. Et donc, Mme la Présidente, je souhaiterais vous exposer peut-être, certainement, les motivations qui nous conduisent à déposer un amendement à l'article 26. Ça va?

Étude détaillée

Dispositions diverses,
transitoires et finale (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la ministre. Nous allons commencer par l'amendement proposé à l'article 26. Mme la ministre.

Mme Normandeau: D'accord. Donc, on dit que cet amendement ajoute un alinéa à l'article 26. Le nouvel alinéa prévoit que la ville de Montréal est, aux fins de l'application de la plupart des dispositions de la section traitant des reconnaissances, réputée avoir imposé la taxe d'affaires pour l'exercice financier de 2007. On dit que cette présomption vise à maintenir le droit pour les organismes oeuvrant sur le territoire de la ville de Montréal de bénéficier d'une exemption de la taxe d'eau et de services pour l'exercice financier de 2007. En créant une telle présomption, les organismes qui détenaient, à la date de la sanction du projet de loi, une reconnaissance de la Commission municipale continueront, pour l'exercice financier de 2007, d'être exemptés de la taxe d'eau et de services.

n (15 h 10) n

De plus, la Commission municipale devra continuer de traiter les demandes de reconnaissance qui sont pendantes devant elle à cette date. Enfin, tout organisme qui n'aurait pas encore formulé de demande de reconnaissance à la Commission municipale pourra le faire après la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

Alors donc, vous comprenez qu'on répond à une situation particulière du côté de Montréal avec l'amendement qui est déposé ici. Je vais peut-être laisser le soin à Me Drouin, avec votre consentement, peut-être de nous apporter un complément d'information puisque c'est elle qui a eu des discussions avec les représentants de la ville de Montréal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour que Mme Drouin intervienne? Consentement. Madame, allez-y.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. O.K., nous, ce qu'on a fait ici, à l'article 26, c'est que d'abord on avait l'article 1 qui faisait en sorte que certains organismes qui avaient déjà obtenu une reconnaissance à la date de la sanction maintenaient cette reconnaissance-là en vigueur uniquement pour permettre à ces organismes-là de continuer à bénéficier de l'exemption de la taxe d'eau et de services. Parce que Montréal a la possibilité d'imposer une taxe d'eau et de services et elle peut aussi exempter certains organismes du paiement de cette taxe. Et on dit: Notamment les organismes qui sont exempts de taxe foncière. Donc, les organismes qui sont exempts de taxe foncière sont certains organismes énumérés expressément dans la Loi sur la fiscalité municipale ou certains organismes qui détiennent une reconnaissance accordée par la Commission municipale.

Comme, nous, on est venus, dans les articles 11 et 13, enlever le pouvoir à la Commission municipale d'étudier des demandes de reconnaissance lorsque la municipalité n'impose pas de taxe d'affaires ? c'est le cas à la ville de Montréal parce que la ville de Montréal n'impose pas de taxe d'affaires ? il avait fallu, à l'article 1, accorder un certain droit aux organismes qui détenaient, à l'heure actuelle, une reconnaissance pour que ces organismes-là, qui avaient bénéficié d'une exemption...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Excusez. Oui.

M. Camirand: ...puis ça parle d'un côté à l'autre. Ce serait intéressant que je comprenne le dossier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on pourrait écouter les explications? Merci. Baissez le ton, s'il vous plaît!

Mme Drouin (Andrée): O.K. Alors, si je reprends à l'article 1, c'est ça, l'article 1, si on allait voir la note explicative qu'on avait préparée au départ, c'est que, nous, on accordait un certain traitement, un traitement particulier aux organismes qui avaient obtenu, avant la date de la sanction, une reconnaissance de la Commission municipale.

Compte tenu que toutes les modifications qu'on a apportées à la Loi sur la fiscalité font en sorte que les reconnaissances deviennent caduques dès l'adoption de la loi, il fallait maintenir en vigueur certaines reconnaissances dans le cas de la ville de Montréal parce que les organismes sont également exemptés de la taxe d'eau et de services imposée par la ville de Montréal. Alors, c'est ce qu'on avait prévu. Alors, on avait prévu que c'était uniquement les organismes qui détenaient une reconnaissance à la date de la sanction de la loi.

La ville de Montréal nous a informés que, bon, d'après elle ce n'était pas suffisant. Il faudrait également protéger les organismes qui avaient une cause pendante devant la commission au moment où la loi serait adoptée ainsi que les organismes qui n'avaient pas encore fait une demande et qui pourraient le faire d'ici le 31 décembre 2007, laquelle, demande, naturellement peut rétroagir au 1er janvier 2007. Alors, il fallait traiter l'ensemble des organismes de la ville de Montréal sur le même pied d'égalité, alors que, nous, à l'article 1, on avait protégé uniquement les organismes qui, à la date de la sanction de la loi, détenaient une reconnaissance. Alors là, en voulant donner suite à la demande de la ville de Montréal, j'ai réalisé que finalement l'article 1 pourrait être supprimé et, dans une disposition transitoire à l'article 26, venir couvrir tous les cas que l'on veut protéger, et c'est pour ça que, dans la note explicative que Mme Normandeau vous a lue, on a le premier cas, les organismes qui détenaient, à la date de la sanction du projet de loi, une reconnaissance.

On a ensuite l'obligation pour la Commission municipale de continuer à étudier les demandes pendantes devant elle à la date de la sanction.

Enfin, on permet à tout organisme, en créant la présomption à l'effet que la ville est censée imposer une taxe d'affaires, on permet aux organismes de faire une demande à la Commission municipale et d'être exemptés, rétroactivement au 1er janvier 2007, de la taxe d'eau et de services de la ville.

Alors, en gros, c'est les modifications qu'on apporte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme Drouin. Est-ce qu'il y a des questions? Oui, M. le député de Prévost, de l'opposition officielle, en matière d'affaires municipales.

M. Camirand: Oui. En abrogeant, en enlevant l'article 1, vu qu'on a parlé des articles 11 à 13, est-ce que ça vient également abroger ces articles-là?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non.

M. Camirand: Pourquoi?

Mme Normandeau: Parce que l'article 1, là, c'est une disposition qui concerne Montréal...

M. Camirand: Qui était particulière.

Mme Normandeau: ...la Charte de la Ville de Montréal, effectivement. C'est une disposition vraiment qui était destinée uniquement à Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, oui, allez.

M. Camirand: O.K. Dans ce cas-là, quand on a fait l'article 1, est-ce qu'on avait déjà consulté Montréal à ce moment-là? Comment ça qu'il y a eu des changements subits, là, pendant la nuit, là, entre minuit et 15 heures aujourd'hui?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, on pensait se couvrir suffisamment large, mais, bon, par la suite la ville de Montréal a lu la disposition. Puis, écoutez, c'est très normal, là, ce n'est pas un processus exceptionnel, ce qui se passe, là. Alors, la ville de Montréal a souhaité évidemment qu'on puisse, par l'amendement qui est déposé, en fait être moins large, je vais dire ça comme ça, parce qu'on parle d'une disposition transitoire pour l'année 2007 uniquement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça veut dire que c'est à partir de ce matin que vous informez que qu'est-ce qui est en disposition 1...

Mme Normandeau: Hier.

M. Camirand: O.K. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Camirand: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Dans le texte de l'amendement, la ville de Montréal est réputée avoir imposé la taxe d'affaires, mais dans les faits c'est une taxe d'eau et de services. Pourquoi on ne dit pas les choses directement? Je sais qu'on en a discuté hier, là, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai juste perdu un bout de la question du député. Quand vous avez dit: On parle de taxe d'eau, taxe de services, pourquoi ne pas dire les choses telles qu'elles sont? Qu'est-ce que vous voulez dire précisément?

M. Lemay: Bien, c'est parce qu'on fait un article pour dire que Montréal est réputée avoir imposé une taxe d'affaires pour pouvoir inclure les groupes et leurs crédits de taxes éventuels, mais dans le fond c'est une taxe d'eau et de services. Pourquoi ne pas le dire? Pourquoi ne pas parler des taxes d'eau et de services?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à Me Drouin, si vous permettez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. C'est tout simplement parce qu'à l'article 101 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal on avait prévu la possibilité justement pour la ville d'imposer une taxe d'eau et de services et on avait permis à la ville d'exempter expressément certains organismes qui détenaient une reconnaissance de la Commission municipale.

Alors, c'est ce lien-là qu'on cherche à maintenir transitoirement pour l'année 2007, parce qu'à partir de l'année 2008 la ville de Montréal n'a plus l'intention d'imposer la taxe d'eau et de services. Alors, nous, c'est transitoirement, mais ce sera maintenant terminé à partir du 1er janvier 2008, la ville de Montréal n'imposant plus de taxe d'eau et de services, peu importe si les organismes détenaient une reconnaissance ou non de la Commission municipale. Ça ne changerait rien parce que la ville de Montréal n'impose pas de taxe d'affaires. Mais elle se servait de la reconnaissance pour exempter certains organismes de la taxe d'eau et de services qu'elle imposait.

Alors, c'est le lien qui a été fait avec l'article 101.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, c'est la ville de Montréal elle-même qui assimilait sa taxe d'affaires à la taxe d'eau et services. Ça veut dire, quand il se présentait ? un cas concret ? devant la Commission municipale un organisme, puis dans la loi c'est clairement indiqué «un crédit de taxe d'affaires», comment la ville faisait devant la Commission municipale ou comment un organisme faisait pour gagner devant la Commission municipale, en parlant d'une taxe d'eau et de services, alors qu'on parle d'une taxe d'affaires?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est parce que c'est très technique évidemment, là, alors je souhaiterais que Me Drouin puisse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, O.K. Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme on l'a vu hier, lors de l'étude des articles 11 à 13, c'est que la Commission municipale accordait une reconnaissance à certains organismes, même si la municipalité n'imposait pas la taxe d'affaires. Il n'y avait aucun lien avec la taxe d'eau et de services. La Commission municipale examinait la demande de l'organisme en fonction des critères prévus par la loi et elle accordait une reconnaissance, même si la municipalité n'imposait pas la taxe d'affaires.

À l'époque, la ville de Montréal imposant la taxe d'affaires, elle a obtenu le pouvoir aussi d'imposer une taxe d'eau et de services. Alors, elle a fait le lien entre les deux. Elle a dit: Dans le cas où un organisme obtiendrait une reconnaissance de la Commission municipale et serait exempté de la taxe d'affaires, je vais également pouvoir l'exempter de la taxe d'eau et de services. Donc, il y avait toujours un lien avec l'étude qui était faite par la Commission municipale. Mais, à partir du moment où, en vertu des articles 11 à 13, on a décidé que la Commission municipale n'aurait plus cette fonction-là d'étudier des demandes de reconnaissance lorsqu'une municipalité n'impose pas la taxe d'affaires, dans le fond le troisième alinéa ne fonctionnait plus parce qu'on rendait caduques toutes les reconnaissances accordées par la Commission municipale à l'égard d'un immeuble, lorsque la municipalité n'imposait plus la taxe d'affaires. Alors, il fallait trouver une solution pour maintenir en vigueur transitoirement, jusqu'à ce que la ville de Montréal décide de ne plus imposer la taxe d'eau et de services. Et la ville de Montréal nous a confirmé qu'à compter de l'exercice financier de 2008 elle n'imposerait plus la taxe d'eau et de services.

Donc, on a prévu une disposition transitoire pour l'exercice financier de 2007 en créant la présomption à l'effet que la ville est réputée imposer une taxe d'affaires. Ça oblige la Commission municipale à faire encore un examen des demandes de reconnaissance pour la ville de Montréal.

Puis, comme je l'expliquais aussi dans la disposition, dans la note explicative de l'article 26, par contre on n'obligera pas la Commission municipale à réviser l'ensemble des reconnaissances qu'elle a accordées aux organismes de la ville de Montréal. Ces reconnaissances-là vont rester en vigueur transitoirement pour l'exercice financier de 2007.

n (15 h 20) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Hier, lorsque nous avons étudié l'article 11, j'ai posé cette question. Je vais répéter à peu près la même. Le texte dit: «La personne qui peut faire l'objet d'une reconnaissance dont découle une exemption aux fins de la taxe d'affaires...» Et j'ai demandé: Est-ce qu'il y a d'autres exemptions qui pourraient découler, et on m'a répondu non. Donc, il y avait la taxe d'eau et d'affaires ou bien c'est parce qu'il n'y a pas le... Il y a un lien que je ne vois pas, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Maltais: On m'a dit hier: Cette reconnaissance ne fait découler aucune autre exemption.

Mme Normandeau: Oui, bien, tout d'abord, hier, on parlait des cas généraux d'une part, et sincèrement on n'a pas compris votre question dans ce sens-là.

Mme Maltais: Ma question était pourtant très claire.

Mme Normandeau: Oui, mais, dans la Loi sur la fiscalité municipale, là, on ne fait pas référence à des cas particuliers, là, comme c'est le cas pour Montréal actuellement. Parce qu'il y a la Loi sur la fiscalité municipale d'une part, qui fait référence à des cas plus généraux, et là il y a la charte de Montréal, qui a des cas particuliers, où on retrouve des cas particuliers.

Mme Maltais: Donc, la réponse, c'était: oui, ça peut arriver dans le cas de la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, oui.

Mme Maltais: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Est-ce qu'à ce moment-ci on va être obligés d'amender encore à nouveau? Une fois que le temps va être espacé, là, la période de transition, est-ce qu'on va être obligés de revenir avec une modification à nouveau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

M. Camirand: Non?

Mme Normandeau: Non.

M. Camirand: Ça englobe la disposition complète en le faisant de cette façon-là?

Mme Normandeau: Oui. Et vraiment Montréal nous demande d'avoir une disposition de type transitoire. C'est vraiment la ville de Montréal qui nous a pratiquement rédigé le libellé, là. Enfin bref, on ne sera pas obligés de revenir.

M. Camirand: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 26 est adopté. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je vous invite, Mme la Présidente, à revenir à l'article 27.

Une voix: ...

Charte de la Ville de Montréal

Mme Normandeau: Ah, l'article 1, tel qu'amendé, est-ce qu'il est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Et l'article 1, tel qu'amendé, est adopté? Vous vous souvenez que le libellé de l'article 1, c'était: Retirer l'article 1. L'article 1 est retiré? Retiré? L'article 1 est retiré?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est adopté, avant le retrait de l'article ? excusez ? est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 1 est retiré tel qu'amendé. Mme la ministre.

Dispositions diverses,
transitoires et finale (suite)

Mme Normandeau: Alors, je vous invite, Mme la Présidente, à revenir à l'article 27. En fait, c'est un article que nous avons suspendu et qui concerne la ville de Lévis.

On vous a remis, il y a quelques instants, une copie du règlement parapluie adopté par la ville de Lévis, là. Alors, c'est un règlement d'emprunt parapluie de 13 450 000 $ pour l'exécution de travaux permanents, qui date du 21 février 2005. C'est M. Garon à l'époque qui était maire de la ville de Lévis.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, il y en a deux. Il y en a un autre au montant de 2,7 millions de dollars. Cette fois-ci, c'est pour des travaux permanents d'aqueduc et d'égout visant à optimiser le réseau eaux. Toujours adopté, le 21 février 2005, par M. Garon de traitement des qui était maire à l'époque.

L'autre document, là, c'est un modèle de résolution donc qui vous donne un exemple, là, de résolution adoptée à partir du règlement parapluie. Dans ce cas-ci, là, on a une résolution qui fait référence à des dépenses à être engagées au montant maximal de 7 000 $, à même un des deux règlements d'emprunt. Bien, en fait, c'est le règlement d'emprunt qui suit, là, c'est le règlement d'emprunt de 13 millions, je pense, celui-là.

Une voix: 13 450 000 $.

Mme Normandeau: Oui, 13 450 000 $. Alors, il s'agit ici de prolonger la bordure de rue et le financement afférent pour la côte Gilmour, le secteur Lévis. Alors là, c'est un exemple. Vraiment, on a quand même été chercher le maximum d'informations, là, pour permettre aux collègues de bien comprendre à quoi ça peut ressembler, un règlement d'emprunt parapluie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 27? M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui, c'est ça. La question que j'ai, c'est: Disons qu'on n'adopte pas ça actuellement, la résolution est déjà passée au conseil municipal?

Mme Normandeau: Effectivement, oui.

M. Francoeur: Ça veut dire que, si on dit non, qu'est-ce qui se produit à ce moment-là?

Mme Normandeau: Évidemment, la ville a fait une démarche au ministère pour régulariser la situation. Elle pourrait très bien...

M. Francoeur: ...après.

Mme Normandeau: Oui, bien, c'est-à-dire que c'est souvent le cas, là. Comme j'expliquais hier, il y a une portée rétroactive souvent, là, pour un certain nombre de dispositions qu'on est appelé à adopter. Alors, s'il ne se passe rien, si l'ensemble des collègues décident de refuser l'amendement, bien, à ce moment-là, écoutez, moi, je présume que la ville de Lévis va continuer de fonctionner comme elle fonctionnait, là.

M. Francoeur: Non, non, c'est beau. C'était juste pour avoir une bonne compréhension.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, c'est beau?

M. Francoeur: C'est beau. Merci, c'est correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pour fins de compréhension des membres de la commission. Je me souviens bien qu'on parlait des sommes non affectées. Donc, si je comprends bien l'esprit de ce qu'on est en train d'adopter, l'ensemble des travaux pour lesquels il y a eu emprunt, et donc qui ont probablement déjà fait l'objet de discussions soit au conseil de ville soit dans les conseils de quartier, s'il y en a, ont été faits, et il existe des sommes résiduelles ou est-ce que ce sont des sommes qui n'auraient pas été discutées au préalable? Parce que c'est des sommes minimes, hein? C'est 7 000 $, 35 000 $.

Alors, je me dis: Est-ce que c'est vraiment... L'esprit du changement qu'on est en train de faire, qui peut être très sain pour les administrations, c'est quand les sommes non affectées, résiduelles... c'est du résiduel, donc ça n'a pas été discuté dans les premiers travaux, et c'est pour ça que c'est nécessaire d'aller en décret.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je pense que c'est important de revenir sur le principe même d'un règlement parapluie, hein, un règlement d'emprunt de type parapluie.

Prenons l'exemple du 13 450 000 $, le règlement, là, 2005-03-42. Alors, dans ce règlement, on prévoit, entre autres, avec la résolution qui précède, d'affecter un montant, par exemple, de 7 000 $ pour la rue de la grève Gilmour. On peut évidemment présumer qu'il y a d'autres résolutions qui ont suivi ou peut-être qui ont précédé cette résolution. Et le principe, c'est que la municipalité va piger dans le 13 450 000 $, au fur et à mesure qu'elle fait ces travaux. Et ce que nous disons dans la disposition, c'est que, plutôt qu'à chaque fois adopter un règlement, elle le fera par voie de résolution.

Alors, c'est vraiment le principe du règlement d'emprunt de type parapluie. Puis effectivement il y a un gain d'efficacité, là, on le comprend bien, parce qu'un règlement doit être précédé d'un avis de motion. Il y a quatre semaines qui doivent s'écouler entre le moment où on donne l'avis de motion et le moment où le règlement d'emprunt est adopté ou le règlement, en fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, ça aurait pu être pour des travaux de 4 ou 5 millions sur ce 13 millions?

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Et, à ce moment-là, il n'y aurait pas à aller en affichage, en présentation pendant un mois, et tout ça.

Mme Normandeau: Absolument.

Mme Maltais: Dans le processus, à quel moment les citoyens sont-ils informés? Simplement pour savoir, là.

Mme Normandeau: Au début du processus.

Mme Maltais: Je vais finir ma question, O.K.? Je vais terminer ma question, Mme la Présidente. À quel moment dans ce processus les citoyens et citoyennes sont-ils informés de l'ensemble des travaux et du budget afférent à chaque portion des travaux? Il y sûrement un moment où les citoyens sont interpellés pour qu'après ça on puisse procéder par décret et effectivement régler rapidement les problèmes d'efficacité et d'efficience.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Il y a deux choses. La première, c'est qu'on m'informe qu'il y a une disposition dans la loi qui exempte les villes de 100 000 habitants et plus qui font ce type de travaux d'avoir recours aux personnes habiles à voter. C'est pour certains types de travaux. Il y a un certain nombre d'exceptions, là. Alors, j'ai demandé la collaboration de nos légistes pour que je puisse vous lire la disposition en question.

Je vais laisser le soin à Me Drouin peut-être de nous donner un complément d'information, étant entendu, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Drouin.

n (15 h 30) n

Mme Normandeau: Alors, si vous permettez, avant de céder la parole à Me Drouin, donc, dans la Charte de la Ville de Lévis, et c'est le cas pour toutes les chartes des villes de 100 000 habitants et plus, il y a une disposition, article 99, qui s'intitule Approbation non requise.

Alors, on dit: «Un règlement d'emprunt dont l'objet est l'exécution de travaux permanents ? et là on les cite, là ? d'aménagement de parcs ou de berges, de traitement des eaux, d'aqueduc, d'égout, de pistes cyclables, de conduits souterrains, de pavage, de chaînes de rue, de trottoirs, d'éclairage et de signalisation routière et l'acquisition de gré à gré ou par expropriation d'immeubles ou de servitudes requis pour l'exécution de ces travaux permanents n'a pas à être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter.»

Alors ça, il y a une disposition, dans toutes les chartes des villes de 100 000 habitants ou plus, concernant précisément, en fait, la dispensation pour la ville d'avoir recours aux personnes habiles à voter pour ce type de travaux précisément que je viens de vous dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est probablement ce pour quoi le premier paragraphe du décret du règlement parapluie est exactement, mot à mot, le reflet de ce qui est inscrit dans la charte.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: O.K. Ça va, moi. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: La question que je me pose, c'est qu'on disait qu'ils étaient pour prendre de l'argent dans l'emprunt qu'ils avaient fait lors du règlement. Par contre, ici, quand je lis vraiment la résolution, il est marqué «et de financer cette dépense». Si l'emprunt a déjà été fait, pourquoi il faut qu'ils le refinancent? Je ne comprends pas, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée... Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'excuse.

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas de faute. Allez jusqu'au bout, là. On dit: «à même le règlement d'emprunt», et là on cite le...

M. Francoeur: O.K.

Mme Normandeau: Vous comprenez?

M. Francoeur: Merci. C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Francoeur: Oui. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Merci, Mme la Présidente. Hier, je posais la question quand on allait en financement au lieu d'en règlement. Mais la question ne se posait pas. Si les personnes ne sont pas habiles à voter et qu'on fasse un règlement ou un financement, ça ne change rien dans la disposition des gens habiles à voter. Quand je posais la question, hier, quand on faisait un règlement, je demandais: Est-ce que les gens étaient habiles à voter? Et on m'a dit non. Mais, qu'on fasse un financement ou un règlement, ça ne change rien quand les gens sont déjà, dans un premier temps, une fois habiles à voter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais il y a des exceptions pour les villes de 100 000 habitants et plus, comme je viens de le souligner, là, il y a des dispositions dans chacune des chartes des grandes villes, mais pour les autres municipalités au Québec il y a l'obligation d'avoir recours aux personnes habiles à voter, là, d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter.

M. Camirand: Dans ce cas-ci, hier, on parlait du règlement parapluie. Dans le règlement parapluie d'hier qu'on parlait, les gens ne sont pas habiles à voter sur le principe de règlement.

Mme Normandeau: Bien, si on prend l'exemple de Lévis, parce que c'est de ça dont on parle, là, effectivement il y a une exception. Cependant, pour les autres types de travaux qui ne se retrouvent pas mentionnés à l'article 99 de la charte, là il y a obligation d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

Mme Normandeau: Effectivement, ça pourrait faire l'objet d'un règlement d'emprunt parapluie.

M. Camirand: Mais ma question hier était sur les gens habiles à voter, puis là on me dit aujourd'hui que les gens ne sont pas habiles à voter ce règlement parapluie là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Camirand: Je voudrais comprendre par rapport à ce que je posais comme question hier.

Mme Normandeau: Mais il n'y a pas de contradiction, là, on vient juste préciser aujourd'hui. C'est important. La question est très importante.

On vient préciser aujourd'hui les cas d'exception qui existent pour les villes de 100 000 habitants ou plus. Lorsqu'une ville de 100 000 habitants ou plus fait appel à un règlement d'emprunt de type parapluie ou un règlement d'emprunt tout court, là, pour les travaux x, y, z qui sont mentionnés dans l'article 99, là il n'y a pas d'obligation d'avoir recours aux PHV, aux personnes habiles à voter. Mais la règle générale, parce qu'il y a une règle générale quand même qui s'applique, là, c'est le fait d'avoir l'obligation de recourir aux personnes habiles à voter pour soit l'adoption d'un règlement d'emprunt, qu'il soit de type parapluie ou d'un autre type, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Je reviens quand même à ma question. Hier, j'ai posé la question. On me disait: Oui, les gens sont habiles à voter, puis, aujourd'hui, on me dit non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, c'est ça. Je vais répéter ce que je viens de dire, là. On ne dit pas une chose différente de ce qu'on a dit hier.

Alors, il y a des exceptions dans la loi. Hier, on n'a pas parlé des exceptions. Tiens, pour répondre à votre question. Bon. Bien, c'est ça. Mais, aujourd'hui, aujourd'hui...

M. Camirand: On y arrive. Là, on y arrive. Merci.

Mme Normandeau: Alors, aujourd'hui, donc on parle des exceptions, O.K. Puis votre question est très pertinente parce qu'elle me permet de préciser à partir d'une disposition de la charte de Lévis. Puis on pourrait peut-être... enfin, je ne sais pas si vous le souhaitez, mais on pourrait sortir d'autres articles dans d'autres chartes. Mais je pense qu'elles sont libellées toutes de la même façon. Bon. Mme Lévesque m'informe qu'elles sont libellées toutes de la même façon.

Donc, il y a effectivement des exceptions, mais il y a quand même une règle générale qui existe, puis elle est très importante parce qu'effectivement, souvent, ça implique des sommes importantes, puis les citoyens ont l'opportunité de se positionner sur la pertinence ou non, quant aux sources de financement qui est prévu par la municipalité, de se positionner.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est une question qui est un petit peu en marge. Parce que j'entends, depuis tout à l'heure, parler des personnes habiles à voter et je me demandais si ce n'étaient pas les personnes habilitées à voter. Ou en tout cas j'aimerais connaître le vocabulaire exact, parce que, dans ma compréhension du sens français du terme «habilitées», je me sentirais plus à l'aise. Mais peut-être qu'il y a un terme consacré en droit municipal, là. Je pose la question pour m'instruire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, instruisons-nous, Mme la Présidente, instruisons-nous. On me dit, et les légistes m'indiquent que l'expression consacrée, là, c'est «personnes habiles à voter». Et «habilitées» ou «habiles», en fait ça a le même sens. On pourrait peut-être même aller chercher le dictionnaire puis voir quelle est la différence entre les deux.

Mme Maltais: En français, ça n'a pas le même sens.

Mme Malavoy: Bien, en français, ça n'a pas le même sens, non. Mais, en droit municipal...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez, une personne à la fois. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: D'accord. Donc, je comprends qu'en droit municipal les termes consacrés, c'est «les personnes habiles à voter». Si Mme Lévesque dit oui, ça doit être ça.

Mme Normandeau: C'est oui. Nous disons oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est oui, c'est dans l'article. Ça répond à votre question, Mme la députée de Taillon?

Mme Normandeau: En fait, ça se retrouve peut-être, là, pour instruire notre collègue et nous instruire tous, n'est-ce pas, ça se retrouve dans la Loi sur les élections et les référendums, la définition de personne habile à voter. Si vous êtes intéressés à avoir l'article ou la disposition, on pourra la trouver, là, dans quelques instants.

Mme Malavoy: Ça va. Je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'exercice de
certaines compétences municipales
dans certaines agglomérations

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre. L'article 4.

Mme Normandeau: Alors là, Mme la Présidente, à ce stade-ci, nous aurions complété l'étude et l'adoption de l'ensemble des articles et des dispositions qui concernent tous les sujets, sauf ceux concernant l'agglomération de Longueuil. Alors, à ce stade-ci, si les collègues sont prêts, donc je vous inviterais peut-être à lire l'article 4.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 4.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, dans le projet de loi qu'on vous propose, c'est peut-être important d'y revenir, là, on fait un certain nombre d'amendements concernant le fonctionnement de l'agglomération de Longueuil. Souligner également le fait que les dispositions qu'on retrouve ici, sauf exception, peut-être, là, du critère par défaut et de la règle des deux tiers des voix exprimées, là, toutes les dispositions ont fait l'objet d'un consensus.

Et ce que nous entendons par consensus, c'est ceci: nous avons pris le rapport Belzil, nous avons pris le rapport Longueuil et on a regardé l'ensemble des recommandations qui se recoupent. Est-ce que ça se dit, «recouper»? Enfin, je me demande toujours si c'est français, là. Enfin, on a regardé l'ensemble des dispositions qui sont similaires et là on s'est dit: Dans le fond, il y a là une disposition ou une recommandation qui peut faire l'objet d'un consensus. Et c'est précisément ce qui nous a inspirés pour la rédaction d'un certain nombre d'amendements qui sont déposés ici.

Peut-être également, pour le bénéfice des collègues, vous rappeler qu'il n'y a rien qui concerne la gouvernance actuellement pour l'agglomération de Longueuil parce que, et puis je vais réitérer ce que j'ai dit déjà publiquement et même au salon bleu et ailleurs, parce que les élus municipaux, les maires de l'agglomération de Longueuil souhaitent se donner l'opportunité de se rencontrer et de discuter entre eux de la question de la gouvernance. Les informations que nous avons de notre côté nous laissent croire qu'il y aurait peut-être une rencontre, le 14 ou le 15 juin, entre les maires de l'agglomération de Longueuil.

Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'à cet égard, moi, je préfère laisser la chance aux élus, là ? et j'ai parlé à un certain nombre d'entre eux ? de se rencontrer et de discuter de cette question-là.

Alors, ceci étant, donc à l'article 4, on vous propose une première modification. Et, si vous me donnez deux petites secondes, Me Gagnon m'appelle ici, je souhaiterais qu'on ferme...

(Consultation)

Mme Normandeau: Mme la Présidente, le...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, merci. Le commentaire de Me Gagnon est très important parce qu'effectivement il y a un certain nombre d'articles, là, qui sont de la concordance, là, et 4, 5, 6, 7, 8 et 9, je pense. C'est ça ou presque.

Et là donc on pourrait commencer tout de suite avec le bloc des quotes-parts à l'article 10, si vous êtes d'accord. Ça va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux juste dire que je suis entièrement d'accord parce que je me posais exactement la même question, et il me semble que, si on va tout de suite au coeur du sujet, le reste s'ensuivra.

Mme Normandeau: Tout à fait. Et on a un amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n(15 h 40)n

Mme Normandeau: Merci. Nous avons un amendement à déposer, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons suspendre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Est-ce qu'on pourrait... Nous allons suspendre pour quelques minutes, le temps de préparer le...

(Suspension de la séance à 15 h 42)

 

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...s'il vous plaît, que les gens qui interviennent baissent le ton. Je pense que ça devient difficile à suivre pour certaines personnes. Merci.

Mme la ministre, tantôt, lors des commentaires de Mme la députée de Taillon, Mme la ministre aussi est d'accord de procéder amendement par amendement parce qu'il y en a beaucoup, mais elle va commencer par ses notes explicatives, et on verra au fur et à mesure que les travaux se déroulent. Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. Pour faciliter nos travaux, là, je vous invite à lire les notes explicatives, là, auxquelles je vais me référer dans le cahier, et ça va nous donner donc une bonne indication du contexte dans lequel s'inscrivent les amendements que nous déposons.

Alors, l'article 10, on parle ici, évidemment, de remplacer la taxe d'agglomération par des quotes-parts. Donc, évidemment, on ferait appel ici à un nouveau mode de financement des dépenses de l'agglomération. Alors, ces quotes-parts seraient payées par les municipalités liées, c'est-à-dire la municipalité centrale et les municipalités reconstituées.

Alors, il y a deux chapitres, en fait. C'est important de le souligner, là, parce que c'est quand même assez complexe. Il y a un premier chapitre dans cette disposition, dans cette section du projet de loi, qui traite des quotes-parts, et le second porte sur des adaptations à la loi et la situation particulière de cette agglomération.

Alors, Mme la Présidente, on pourrait commencer tout de suite par le premier bloc, c'est-à-dire les quotes-parts. Alors, ce que nous indiquons, c'est qu'à Longueuil les dépenses d'agglomération seront, à compter de l'exercice financier de 2008 qui commence le 1er janvier, financées par quotes-parts qui seraient payées donc par les municipalités liées. On dit que ce mode de financement n'exclut pas la possibilité que la ville puisse recevoir des subventions ou doive emprunter pour financer certaines dépenses. On dit également que les dépenses d'agglomération sont réparties entre les municipalités liées en proportion de leur potentiel fiscal tel que défini par la Loi sur la fiscalité municipale. Toutefois, par règlement assujetti au droit d'opposition, le conseil d'agglomération peut prévoir un critère de répartition autre que le potentiel fiscal.

On dit également que le conseil d'agglomération peut aussi prévoir, par règlement toujours assujetti au droit d'opposition, les modalités d'établissement des quotes-parts et de leur paiement par les municipalités liées.

On dit: Dans le cas du financement de la contribution de la ville aux dépenses de la Société de transport de Longueuil, la loi prévoit que l'article 488 de la Loi sur les cités et villes s'applique à chaque municipalité liée comme si la quote-part était une somme payable à la société de transport. On parle ici ? puis là je vais avoir besoin de l'aide des avocats ? on parle de fiction juridique, là. Je ne sais pas du tout qu'est-ce que ça veut dire, mais enfin, bref... permet à toute municipalité liée d'imposer une taxe générale ou spéciale basée sur l'évaluation des biens-fonds imposables situés sur son territoire. Enfin.

Alors, je m'arrêterais ici, Mme la Présidente, pour cette première section qui concerne les quotes-parts. On pourrait regarder la question des adaptations un peu plus loin. Alors, si vous allez donc dans l'amendement que nous avons déposé, alors, si on commence tout de suite peut-être à 118.2. O.K., alors on dit à l'article 118.2:

«Toute dépense faite par la ville de Longueuil dans l'exercice d'une compétence d'agglomération est financée par des quotes-parts payées par les municipalités liées de l'agglomération.»

On dit également que «le premier alinéa n'empêche pas la ville de financer une telle dépense par tout revenu provenant d'une autre source qu'une taxe ou une compensation», comme je viens de le souligner. On dit que «le seul mode de tarification que peut prévoir la ville à cette fin est un prix visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 244.2 de la Loi sur la fiscalité municipale ou exigé selon des modalités analogues à celles d'un abonnement».

Alors ça, ce serait donc le premier article, et là-dessus je pense qu'on n'a pas d'amendement comme tel. C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député de Prévost.

n(15 h 50)n

M. Camirand: Moi, j'aimerais ça qu'on m'explique, à ce moment-ci, la fameuse quote-part, la façon qu'on veut attribuer cette forme de quote-part là.

Sans avoir déterminé les principes de gouvernance, moi, à ce moment-ci, je trouve ça dangereux qu'on commence à inclure une forme déjà de taxation qu'on ne connaît pas. Les maires ne se sont pas assis ensemble pour définir ce qui va être les ajustements qu'il y a à faire au niveau des équipements supralocaux et quelle façon que ces équipements-là vont être taxés. Est-ce que ces équipements-là vont être... Est-ce que les anciens équipements vont retourner aux villes ou est-ce que les équipements supralocaux vont rester les mêmes? Et la quote-part, qu'on semble définir, en tant que telle, de quelle façon la ministre entrevoit faire en sorte que la quote-part qu'on va définir va être vraiment ce que l'ensemble des gens ont décidé ensemble? On sait qu'à l'époque la liste a été tirée avec un trait, avec un ensemble de supralocaux plus ou moins utiles à l'ensemble de la population. Maintenant, on va définir une quote-part rattachée à ces équipements-là et on ne pourra pas y revenir après.

Déjà, on ne voit pas la sortie à ce niveau-là, au niveau de la forme, de la manière ou de quelle façon ça va être étudié. Et pourquoi on fait une quote-part comparativement à avant? J'aimerais ça que la ministre me donne une première explication, puis je reviendrai pour une deuxième question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, tout d'abord le député fait référence à un certain nombre de choses, là.

Là, je ne veux pas qu'on mêle toutes les cartes, là. Vous parlez, là, de service de dette, et tout ça, là. Là, on parle du principe d'établir une quote-part dans l'agglomération de Longueuil, quote-part qui remplacerait la taxe d'agglomération.

Le député s'interroge sur les maires, se demande où on a pris ça en ajoutant que les maires ne se sont pas parlé de ça. Alors, ce que j'ai fait, j'ai sorti les recommandations du rapport Belzil. À la page 45, on dit: «Nous recommandons que [...] les [responsabilités] du conseil [...] ? Belzil parle du Conseil des maires de la Rive-Sud ? soient financées par une quote-part auprès des villes constituantes.»

Je vais dans le rapport Longueuil, à la page 12. On dit: «Implantation d'une quote-part: l'agglomération ne taxera plus directement les citoyens. La fiscalité actuelle sera remplacée par un système de quotes-parts. Ce système balisera l'effet des transferts fiscaux.»

Sincèrement, là, qui a commandé le rapport Belzil? Le maire de Brossard, le maire de Saint-Lambert, le maire de Saint-Bruno. Qui a commandé le rapport Longueuil? Le maire de Longueuil, la mairesse de Boucherville de même que les conseillers de la ville de Brossard. Alors là, là, l'ensemble des élus de l'agglomération conviennent ensemble, de façon unanime ? il n'y a pas seulement un consensus ici, il y a unanimité ? sur la pertinence donc d'établir une quote-part pour remplacer la taxe d'agglomération. Et c'est précisément ce sur quoi porte l'article 118.2.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, sauf que je comprends difficilement. Là, je viens de comprendre où est-ce que la ministre prend ses informations de par rapport quelqu'un va faire un rapport, l'autre va faire un rapport, mais je pense que, si l'ensemble des municipalités auraient fait chacun son rapport, chacun aurait eu sa suggestion qui serait peut-être différente. Dans ce cas-ci, ça se ressemble grandement, mais ce n'est peut-être pas dans le même sens que les gens voulaient la légiférer.

J'imagine, comme à l'ensemble du reste du dossier, la ministre ne s'est pas basée sur rien mais sur plutôt des rapports qui ont été faits soit d'un ou soit de l'autre. Ça m'inquiète déjà grandement, le premier article, là, qu'on parle, au niveau des conseils d'agglomération, que la ministre ne s'est basée sur aucun document ou aucune prise de décision d'elle-même mais s'est basée seulement sur des rapports, en allant de gauche à droite, en pensant, là, de prendre ce qui est bon ou ce qui n'est pas bon pour un et l'autre. Et je pense qu'à ce niveau-là on va se trouver avec avoir beaucoup de problèmes au cours des prochaines discussions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien là, Mme la Présidente, là, moi, je ne comprends rien de l'affirmation du député de Prévost, là, je ne comprends absolument rien. Je souhaiterais qu'il m'éclaire.

Écoutez, là, ces rapports-là, ils ont été commandés, là, par les maires de l'agglomération, d'une part. D'autre part, on parle aux maires. Et puis je mets notre collègue au défi de me dire quel maire de l'agglomération de Longueuil n'est pas d'accord avec le principe de l'établissement d'une quote-part qui remplacerait la taxe d'agglomération. Non seulement on travaille avec les élus, mais on se base sur les consensus qu'ils ont établis entre eux. Je pense que, comme façon de travailler, là, il n'y a pas... à mon sens ça me semble être une recette qui peut avoir du succès et qui a eu du succès jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Peut-être que, comme la ministre a dit... non, elle ne les a pas consultés mais bien sûr s'est basée sur des rapports. Peut-être si elle les aurait consultés, peut-être que les choses auraient été faites de façon différente.

Mme Normandeau: ...Mme la Présidente. Un instant, un instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Un instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez.

M. Camirand: Non, mais je n'ai pas terminé, Mme la Présidente, mon allocution.

Mme Normandeau: Non. J'aimerais peut-être rassurer notre collègue sur le fait que nous consultons les maires et nous travaillons en étroite collaboration avec eux.

Mais il y a une question importante qu'on doit se poser, Mme la Présidente. Il est 3 h 55; si le député de Prévost a l'intention d'être contre toutes les dispositions ou la majorité des dispositions concernant l'agglomération de Longueuil parce qu'il est contre, point, ce serait intéressant qu'il puisse nous le dire tout de suite. Parce que, Mme la Présidente, nous travaillons avec les élus concernés, et sincèrement, après la démonstration que j'ai faite ? on est allés voir ce qu'il y a dans le rapport Belzil, ce qu'il y a dans le rapport Longueuil ? on a établi les consensus. Dans ce cas-ci, il y a unanimité sur la pertinence d'avoir recours à la quote-part.

Moi, j'aimerais bien savoir où le député prend ses informations, il parle au nom de qui, il parle pour qui. Parce que sincèrement on parle aux maires, là, on leur parle à tous les jours. Alors, j'aimerais ça que vous puissiez peut-être nous éclairer sur la réelle position de votre formation politique. Si vous nous dites: On a l'intention de s'objecter parce qu'on veut s'objecter, point, il serait intéressant de le savoir.

M. Camirand: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez, c'est Mme la ministre qui a la parole.

M. Camirand: Non, non, mais vous m'avez coupé la parole tantôt, là, j'étais en train de parler, moi aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Bon. Merci, Mme la Présidente. Vous m'avez coupé la parole tantôt, Mme la Présidente, j'étais en train de parler. La ministre a intervenu par-dessus moi.

Moi, je discute avec l'ensemble des maires également, et, jusqu'à vendredi, beaucoup de communications n'avaient même pas... La ministre n'a pas même retourné d'appel aux maires concernés. Quand elle me dit qu'elle parle à chaque personne et à chaque maire, je peux vous dire que... et autant les gens de l'ouest de la ville de Montréal, autant les gens de Québec...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député, il ne faut pas prêter d'intention, et j'aimerais qu'on revienne à l'article de loi. On est ici pour faire l'étude du projet de loi et non pas prêter des intentions.

M. Camirand: Non, je ne prête pas d'intention, je réponds à la ministre. La ministre m'a demandé de répondre, je vais répondre au principe de la ministre.

La ministre m'a dit: Oui, on parle avec l'ensemble des maires. Moi, je dis: Non, elle ne parle pas à l'ensemble des maires. La preuve, elle rencontre les gens de Montréal seulement mercredi. Quand elle me dit qu'elle discute ardemment, et les propositions viennent des maires, je lui dis: Non, ça vient des rapports à gauche, à droite, et les maires n'ont pas eu de consultation. De dire que les quotes-parts sont unanimes pour l'ensemble, elle peut peut-être l'insinuer, mais ça ne veut pas dire qu'elle les a consultés. Moi, je dis toujours que la ministre n'a pas consulté l'ensemble des maires sur chaque item qu'on va voir.

Et, chaque item, oui, chaque item, je vais intervenir, et ça, jusqu'à la fin, pour dire à la population que ces parties de choses là ne sont pas adaptées à l'ensemble des discussions et des positions des maires de Longueuil, et de Montréal, et de Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, Mme la Présidente, là, le député dit n'importe quoi. Sincèrement, là, je fais preuve de toute la sincérité qui peut m'habiter pour tenter de convaincre le député, de lui démontrer noir sur blanc que l'ensemble des propositions contenues dans le projet de loi ont fait l'objet de discussions avec les élus concernés.

Donc, on a pris l'ensemble des recommandations de Belzil, celles de Longueuil, on s'est dit: Lesquelles sont similaires? Et c'est à partir de ça bien sûr qu'on a travaillé, on a reparlé aux maires concernés. Puis j'aimerais peut-être dire au député que je ne suis pas la seule à être mise en action, dans l'action. J'ai un bureau; il y a un chef de cabinet qui est là pour m'aider; j'ai des collègues députés qui sont mis à contribution; il y a les D.G. qui se parlent; il y a les gens du ministère; les sous-ministres parlent aux D.G. des villes.

n(16 heures)n

Puis sincèrement, Mme la Présidente ? il y a des gens qui nous écoutent peut-être aujourd'hui, là ? j'essaie de voir à quelle enseigne se loge le député de Prévost. Je le répète, là, il y a unanimité sur la pertinence d'avoir recours au principe des quotes-parts. Le député nous dit: La ministre ne consulte pas puis elle a pris ses informations à peu près n'importe où, ce qui est complètement faux. Mais j'aimerais savoir: Si le député est contre, est-ce qu'il a une proposition à nous formuler? Est-ce qu'il a donc peut-être une recommandation de certains maires avec lui sur la pertinence d'avoir recours ou non à la quote-part pour remplacer la taxe d'agglomération? Et, si tel est le cas, Mme la Présidente, je souhaiterais entendre notre collègue là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, Mme la Présidente. Je pense que les suggestions, la ministre, là... là, elle essaie de se trouver des portes de sortie à gauche, à droite, de dire qu'elle a un paquet de solutions. Des solutions, quand on sera en place, on les énumérera, nos solutions.

Mais j'aimerais rappeler à la ministre que, même en conférence de presse, les gens concernés du projet de loi n° 6 disaient bien: Oui mais, oui mais, oui mais. Et il y a plusieurs choses là-dedans qui nous disent que, bon, les gens ont été consultés très brièvement sur l'ensemble du dossier. Et on verra au cours des discussions. On va continuer les discussions, mais je sais où est-ce qu'elles vont s'en aller, ces discussions-là, vu que, moi, je suis conscient que la ministre n'a pas consulté l'ensemble des élus sur les choses qu'on va énumérer aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être parler un peu du contexte général parce que c'est la première fois, là, qu'on aborde les questions du conseil d'agglomération de Longueuil.

Rassurez-vous, je ne parlerai pas très longtemps, mais, avant de parler plus précisément de l'alinéa, là, 118.2, je voudrais d'abord dire une ou deux choses. L'exercice que nous faisons aujourd'hui est important. Il y a des gens qui sont en attente de ce que nous réglions un certain nombre de questions, qui sont en attente de façon urgente, parce que, pendant que nous discourons, il y a des décisions qui doivent se prendre régulièrement dans cette agglomération. Je considère qu'il y a, dans le projet de loi qui nous est déposé, des éléments qui vont dans la bonne direction et qui font effectivement objet, on pourrait dire, d'un large consensus donc, qu'on le dise comme ça, au sens où les acteurs impliqués se sont entendus pour avoir un tronc commun de modifications à la législation qui leur permettent de mieux travailler. Ça ne veut pas dire que tout est réglé dans ce projet de loi.

La ministre a bien évoqué tout à l'heure que ça ne parlait pas de la question de la gouvernance, qui est un dossier épineux entre tous, s'il en est. Donc, c'est certain qu'il faudra aborder ça à un autre moment. Ça ne veut pas dire donc que je donne ma bénédiction à tout en commençant. Il y a des choses qu'il faudra regarder dans le détail. Mais, comme esprit de travail, moi, je pense effectivement ? puis j'ai lu les mêmes documents que ceux qui ont été évoqués, à la fois le rapport du maire Gladu et le rapport Belzil ? je sais où il y a des dissensions; je sais où il y a, me semble-t-il, des points d'accord. Et l'idée, et je reviens, à ce moment-ci, à l'article 118.2, l'idée que les compétences d'agglomération soient financées par des quotes-parts me semble effectivement faire partie d'un large consensus. C'est une façon de mettre fin à une double taxation. C'est ce que les gens souhaitaient. Les gens veulent payer leurs comptes de taxes à un endroit mais conviennent que, pour financer les dépenses de l'agglomération, il faut que chaque ville membre verse une quote-part pour un certain nombre de travaux qui sont du ressort de l'agglomération.

Il me semble, moi, à ce moment-ci de la discussion, que ce point-ci reçoit suffisamment l'aval des gens concernés pour qu'on puisse dire: C'est pertinent de le libeller de cette façon.

J'aimerais toutefois peut-être qu'on me précise les deux premières lignes du second alinéa. Je vais vous les lire, là, parce que ce n'est pas toujours facile de savoir de quoi on parle. Mais, quand on dit: «Le premier alinéa ? celui donc qui définit les quotes-parts ? n'empêche pas la ville de financer une telle dépense par tout revenu provenant d'une autre source qu'une taxe ou une compensation», j'aimerais qu'on m'explique ce dont il s'agit, qu'est-ce que ça veut dire et si on peut l'illustrer, là, pour que je comprenne mieux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. On fait référence aux subventions, à des paiements de transfert, en fait, là, à toute autre source de revenus effectivement sur laquelle peuvent compter parfois les municipalités.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, si je poursuis, dans le même paragraphe, on dit que «le seul mode de tarification que peut prévoir la ville à cette fin est un prix visé ? alors là, on réfère à quelque chose que je ne connais pas ? au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 244.2 de la Loi sur la fiscalité municipale».

Mme Normandeau: Alors, nous allons à l'instant même, Mme la Présidente, aller vérifier la Loi sur la fiscalité municipale, et je vais vous faire lecture dans quelques instants de l'article en question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre. 244.2.

Mme Normandeau: Alors, au troisième alinéa.

Une voix: Paragraphe 3°.

Mme Normandeau: On dit donc à 244.2, alinéa 3°: «Un prix exigé de façon ponctuelle ou sous forme d'abonnement pour l'utilisation d'un bien ou d'un service ou pour le bénéfice retiré d'une activité.»

Alors, concrètement, ça peut être quoi?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui, excellent. Alors, on me dit que ça peut être un prix d'entrée à l'aréna du quartier, à la piscine.

Une voix: Un abonnement à la bibliothèque.

Mme Normandeau: Un abonnement à la bibliothèque, oui, effectivement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Oui. Je vous remercie, parce que c'est quand on illustre qu'on comprend des fois de quoi il s'agit.

Donc, je comprends que la quote-part, c'est la façon de financer les compétences d'agglomération mais que ça n'empêche pas la ville de financer des dépenses autrement, par des voies qui sont déjà prévues dans la fiscalité municipale.

Donc, moi, je suis en faveur de cet article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Quand je lis le premier alinéa, c'est inscrit: «Toute dépense faite par la ville de Longueuil dans l'exercice d'une compétence d'agglomération...» Qui va décider ce qui est une compétence d'agglomération? Qui va prendre cette décision-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est la loi. La loi prévoit déjà une répartition entre les compétences d'agglomération et les compétences de proximité. Si vous nous donnez deux petites secondes, on pourrait effectivement faire état des compétences en question. Il y a, quoi, une dizaine de compétences, peut-être même une douzaine, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, on parle d'évaluation municipale ? c'est une compétence d'agglomération; le transport collectif des personnes, c'est-à-dire le transport en commun, entre autres; les voies de circulation constituant le réseau artériel ? ça, effectivement on va le modifier parce que c'est demandé par les élus, et les élus s'entendent sur cette question-là; on parle de l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux ? ça aussi, ça va être modifié. On parle de la gestion des matières résiduelles; les cours d'eau et les lacs municipaux; les éléments de la sécurité publique, c'est-à-dire les services de police, de sécurité civile, de sécurité incendie et de premiers répondants, le 9-1-1; le service d'urgence 9-1-1; le schéma de couverture de risques en matière de sécurité incendie puis également le schéma de sécurité civile. On parle des cours municipales; du logement social et de l'aide destinée spécifiquement aux sans-abri; la prévention de la toxicomanie et de la prostitution et la lutte contre celles-ci.

Il y a également le développement économique, c'est-à-dire la promotion du territoire, l'accueil des touristes, les CLD et les centres de congrès, ports ou aéroports, les parcs industriels. Là, on va apporter une modification. Et on dit: «Toute aide destinée spécifiquement à une entreprise.» Mais ça, les municipalités ont compétence, là, en cette matière.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, effectivement, en enlevant la taxe d'agglomération, on va se trouver à modifier cet aspect-ci des compétences d'agglomération.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Bon. Je comprends les compétences. Maintenant, est-ce qu'il y a des dépenses administratives de la ville centre qui vont être assumées par les municipalités liées mais qui ne sont pas directement attachées à la dépense?

Un exemple. Moi, je suis une municipalité centre puis je décide que mon directeur général a droit de regard là-dessus pour s'assurer que les travaux sont bien faits. Donc, je prends le pourcentage du salaire du directeur général puis je le fais assumer par l'autre et je prends toutes ces dépenses-là. Alors, qui va trancher à savoir exactement quelles sont les vraies dépenses qui s'attachent vraiment à la compétence d'agglomération?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n(16 h 10)n

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, dans toutes les agglomérations, il y a des frais d'administration évidemment pour la gestion des compétences dites d'agglomération parce qu'il faut savoir que le personnel de la ville centrale est affecté aussi à la gestion des compétences d'agglomération. Alors, il y a des frais d'administration pour ce qu'on appelle les dépenses mixtes. Alors, il y a déjà un règlement qui existe d'ailleurs, à cet égard, pour les dépenses mixtes du côté de l'agglomération de Longueuil.

Si les maires nous font des recommandations peut-être pour s'attaquer à cette question, parce que, du côté de l'agglomération de Longueuil, il y a plusieurs maires qui ont questionné le pourcentage des frais d'administration ? plusieurs maires considèrent qu'ils sont très, très élevés ? alors, nous, on est ouverts à discuter de cette question-là avec eux, étant entendu qu'il y aura peut-être des recommandations qui nous seront formulées de la part des maires en question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: En réalité, ça ne répond pas vraiment à ma question. Tu sais, oui, ça va peut-être se régler, ils vont peut-être finir par s'entendre, à en discuter, mais il n'y a rien de clair, là. Je veux dire, là, actuellement, c'est 15 %, les frais d'administration, tu sais, je veux dire, qui sont facturés. Pour nous, ça me semble trop élevé, mais je ne le sais pas, c'est quoi que...

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, monsieur...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais répéter, Mme la Présidente, pour le bénéfice du député de Portneuf, qu'il y a un certain nombre d'éléments qui apparaissent dans le projet de loi n° 6, mais tout n'est pas dans le projet de loi n° 6. Ça, je pense que c'est assez clair quand je le dis, hein?

M. Francoeur: Très clair.

Mme Normandeau: Bon. Excellent. Alors, la question de la gouvernance n'est pas là. Les maires vont peut-être nous faire un certain nombre de recommandations concernant, entre autres, la question des frais d'administration.

Pour ce qui est de l'objet qui nous concerne ? parce que, là, on parle des frais d'administration, mais là on est sur la quote-part, sur le principe d'établir une quote-part pour remplacer la taxe d'agglomération ? j'ai sorti, là, tous les communiqués, là, qui concernent l'ensemble des municipalités ? Saint-Bruno, Brossard, Saint-Lambert, Longueuil, Boucherville ? les membres du conseil municipal de Brossard, puis sincèrement, là, sur le principe de la quote-part, là, tout le monde est d'accord. Il y a même votre collègue de Marguerite-D'Youville qui est d'accord avec ce principe-là, à moins qu'il dise le contraire de ce qu'il a affirmé déjà dans une entrevue qu'il a accordée à un de ces hebdos-là. Mais même votre collègue est d'accord.

Alors, Mme la Présidente, je vais demander, puisque notre collègue de Taillon a clairement exprimé la position de sa formation politique ? le Parti québécois nous dit aujourd'hui: Sur le principe de l'établissement d'une quote-part qui remplacerait la taxe d'agglomération, nous sommes d'accord; c'est clair, net, précis, limpide ? alors on peut demander à l'ADQ: Est-ce que le principe de remplacer la taxe d'agglomération par une quote-part, est-ce que vous êtes pour ou contre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf, d'autres questions? M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Bien, merci, Mme le Présidente. Premièrement, bonjour. C'est la première fois qu'on s'adresse la parole... calmer les tensions palpables.

Bien, merci d'avoir, d'entrée de jeu, d'avoir mentionné mon entrevue ? je ne sais pas si c'était à La Seigneurie, je pense que c'était un hebdo local, c'était La Seigneurie ? parce que ça tombe vif dans le sujet de ma question, à savoir: C'est quoi, une quote-part? Parce que la première fois qu'on s'est rencontrés en commission, vous m'avez mentionné qu'il y a plusieurs types de quote-part, et avec raison. Le rapport Belzil faisait mention de quotes-parts en général. Les recommandations du maire Gladu faisaient également mention de quotes-parts en général. Moi, ce que je comprends, c'est peut-être que chacun n'avait pas la même définition d'une quote-part.

Et d'ailleurs, lorsque, moi, je mentionne que je suis d'accord avec la définition de «quote-part» et que je saluais, et, c'est vrai, je saluais certaines parties de ce projet de loi, c'était, je pense, plus précisément sur les matières résiduelles et l'eau, je pense ? c'est exact ? où, là, il y a des quotes-parts en fonction de la consommation, en fonction de ce qu'une ville va s'approprier comme services, mais c'est loin d'être semblable avec une quote-part en fonction du potentiel fiscal, où, là, bien c'est une taxe déguisée à ma connaissance, où on fait tout simplement prendre la taxe, là, qui était avant... M. Gladu qui la percevait aux citoyens des villes liées. Et puis là bien, maintenant, il va tout simplement la percevoir comme avant, avec les mêmes montants, aux villes, qu'il va tout simplement rediriger cette taxe-là aux citoyens des villes liées.

Alors, c'est ça, la question que j'ai ici. Moi, j'ai l'impression et fortement que, dans l'esprit du rapport Belzil, ce n'est absolument pas une quote-part en fonction du potentiel fiscal, mais c'était plutôt une quote-part en fonction de la proportion de l'utilisation. Et là ma question est la suivante: Est-ce qu'il y aurait un réel consensus entre les deux documents, où chacun avait une définition différente de «quote-part»?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bien, à mon tour je salue le député de Marguerite-D'Youville.

Il y a deux choses. L'article 118.2 fait référence au principe de la quote-part. Une quote-part, c'est une quote-part, hein? Je pense qu'on ne peut pas s'obstiner là-dessus très, très longtemps. Par contre, ce à quoi fait référence notre collègue va se retrouver à l'article 118.3. Établir une quote-part, c'est bien beau, mais encore faut-il s'entendre et discuter des critères ou de la méthode qui va nous permettre de déterminer la quote-part. Donc, généralement, on peut faire appel à la richesse foncière uniformisée, au potentiel fiscal, à la tarification.

Enfin bref, il y a plusieurs certainement principes qui peuvent animer, là, l'agglomération, dans ce cas-ci, à déterminer quel sera le moyen qu'elle souhaite privilégier pour établir la quote-part. Certains s'entendent pour dire, et puis il y a la majorité en fait des élus qui s'entendent pour dire: Ça devrait être le potentiel fiscal qui devra guider les maires de l'agglomération pour déterminer le contenu de la quote-part.

Alors, ceci étant, je reviens encore, Mme la Présidente, à la question. Sur le principe de la quote-part qui remplace la taxe d'agglomération, vraiment je sors toutes les positions de tous les maires, là. Le maire de Brossard, même les élus municipaux de Brossard, le maire de Saint-Lambert, la mairesse de Boucherville, celui de Longueuil, Brossard, enfin nommez-les tous, là, Saint-Bruno également, donc nommez-les tous, là, il y a unanimité sur la question, sur le principe de la quote-part. On va discuter plus loin, là, sur comment on va déterminer effectivement quels sont les critères qui vont guider les élus pour déterminer la quote-part, mais sur le principe, là, vraiment tout le monde est d'accord.

Alors, j'aimerais savoir, de la part de l'ADQ encore une fois, si l'ADQ est contre le principe de la quote-part. J'aimerais ça qu'on puisse le savoir rapidement, Mme la Présidente, étant entendu que le Parti québécois s'est déjà positionné en faveur de ce principe. Et, nous, évidemment, puisqu'on le propose dans le projet de loi, nous sommes d'accord également puisqu'on se rend à un argument formulé par l'ensemble des maires concernés, l'ensemble des maires membres de l'agglomération de Longueuil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Diamond.

M. Diamond: Oui, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: On va se comprendre quand même.

Une voix: On se comprend, mais vaut mieux dire les choses précisément.

M. Diamond: Oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Alors donc, le député de Marguerite-D'Youville va réitérer sa question, son interrogation, à savoir: Est-ce que vraiment il y a un consensus ou il y a une absence de consensus? Parce que, moi, j'ai l'impression que Belzil, Belzil ne prévoyait absolument pas des quotes-parts en fonction du potentiel fiscal et que c'était dans l'intention de la municipalité de Longueuil d'établir ça de cette façon. Et je suis pas mal persuadé, tu sais, que, quote-part pour quote-part, là, mais la manière dont ça va être instauré, ce n'est absolument pas dans l'intérêt ni dans l'esprit du rapport Belzil.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je veux bien me faire comprendre, Mme la Présidente, il y a un consensus, même unanimité sur le principe d'établir une quote-part. Pour ce qui est des critères, ça, c'est autre chose.

Dans le rapport Belzil, effectivement on faisait référence, là, à la tarification, page 44: «Nous considérons que les services d'évaluation ? là, je cite un extrait du rapport Belzil ? de cour municipale, d'eau potable, d'eau usée, de transport en commun devraient être facturés en lien avec des unités à traiter, un volume mesurable et un service offert ou reçu. Par contre, les services de sécurité publique, de développement économique, de planification de l'aménagement et du développement du territoire devraient continuer à être taxés selon la richesse foncière.»

Là, dans le projet de loi, ici, on a le critère du potentiel fiscal. On va en parler dans quelques minutes. Mais là on est sur l'article 118.2, sur le principe des quotes-parts. Là-dessus, l'ensemble des maires sont d'accord. Est-ce que je me fais bien comprendre en disant ça?

M. Diamond: Écoutez, lorsqu'on évalue...

Mme Normandeau: Est-ce que je me fais bien comprendre en disant ça?

M. Diamond: ...lorsqu'on analyse...

Mme Normandeau: Est-ce que je me fais bien comprendre en disant ça, que l'ensemble des maires...

M. Diamond: Je vous comprends bien. J'aimerais exprimer, moi aussi, mon opinion.

Mme Normandeau: Non, mais je veux juste savoir: Est-ce que je me fais bien comprendre de votre côté?

M. Diamond: Oui, je vous ai dit qu'on se comprend...

Mme Normandeau: Excellent.

M. Diamond: ...et j'aimerais exprimer mon opinion par rapport à ça.

Mme Normandeau: Non, mais c'est parce que ça fait trois fois que je répète la même chose, le principe de la quote-part, et je ne vous parle pas du critère, là, parce que c'est là-dessus que porte votre questionnement. Ça, c'est l'article 118.3.

On est à l'article 118.2. Est-ce que je me fais bien comprendre sur le fait que l'ensemble des maires de l'agglomération sont d'accord avec le principe de la quote-part? Dans le fond, je veux juste m'assurer que je me fais bien comprendre.

M. Diamond: Oui. Mme Normandeau... ou Mme la ministre, je m'excuse. Vous comprendrez qu'un texte, ça s'apprécie dans son ensemble et qu'on sait pertinemment ce qui s'en vient. On sait pertinemment que c'est le potentiel fiscal qui est pointé du doigt, là.

n(16 h 20)n

Donc, vous essayez de nous faire dire que le potentiel, quote-part, c'est... On le sait, qu'est-ce qui arrive, là. On le sait que c'est le potentiel fiscal qui est là. On est en désaccord avec ferme intention de s'opposer au potentiel fiscal comme quote-part. Et là on ne peut pas évaluer un projet de loi en ne prenant pas l'ensemble des dispositions par rapport à l'autre. Ça fait partie des principes d'interprétation juridique qui sont reconnus par toutes les lois. Et, dans ce moment-ci, je ne peux pas faire allusion que cet article-là n'existe pas dans le projet de loi.

Donc, moi, ce que je pense, c'est que les quotes-parts vues comme Belzil et les quotes-parts vues comme M. Gladu sont nettement différentes, et, vous, vous nous faites accroire qu'il y a consensus là-dessus.

Mme Normandeau: ...

M. Diamond: Et là je comprends...

Mme Normandeau: ...je ne sais pas s'il y a de la mauvaise volonté, M. le Président, mais...

Une voix: ...

M. Tomassi: ...clair, parce que, là, je pense qu'on ne semble pas savoir la compréhension.

Il y a eu une demande de la députée de Taillon qui nous a demandé clairement d'étudier l'article 10 par élément. Alors, on étudie l'article, le 118.2. Par la suite, on va aller à 118.3. Je comprends que la volonté du parti de l'opposition aurait peut-être été de parler en général de l'article 10, mais on a pris une décision unanime où est-ce que chacun a décidé d'aller partie par partie. Or, on est à l'article 118.2 avec un amendement. Alors, je crois, M. le Président, et c'est votre autorité, qu'on puisse revenir à l'article 118.2, si les discussions sont finies, et 118.3. Ils veulent faire discuter, comme le député de Marguerite-D'Youville veut parler, de qu'est-ce qu'une quote-part ou comment faire pour établir la quote-part, qui est à l'article 118.3. Bien, on va le mettre de côté. Et, quand on va avoir fini les discussions sur 118.2, on va s'en aller à 118.3. Parce que, là, actuellement, puis je le comprends, là ? ce n'est pas parce que je fais des reproches ? sauf que la décision a été prise d'aller dans une discussion point par point.

Une fois que les points sont passés, on passe à côté, on passe à l'autre point. Alors, si on veut revenir d'ordre général, bien il va falloir revenir sur la décision qu'on a prise tantôt.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, remarquez, quand même il y a toujours la règle de la pertinence, et, cette règle-là, on l'interprète le plus largement possible au niveau de la démocratie. Alors, je pense que la discussion peut se continuer au sujet de l'article 118.2 quand même et je pense qu'il semblait que c'étaient les propos que le député de Marguerite-D'Youville tenait présentement.

Alors, à ce moment-là, je demanderais au député de Marguerite-D'Youville de continuer son intervention.

M. Diamond: Oui. Je vais répéter à nouveau. Lorsqu'on écrit un rapport ou qu'on exprime une idée comme ça a été le cas dans le rapport Belzil et dans les recommandations du maire Gladu, c'est évident que, lorsqu'on écrit «quote-part», il y a une intention derrière ça. Et l'intention de Belzil n'était forcément pas celle du potentiel fiscal, était forcément celle d'une autre avenue. Et le maire Gladu, bon, et de même avait une intention derrière la tête. Et là, ici, on essaie de nous vendre un consensus autour des quotes-parts, alors que l'intention, et là je souligne effectivement que ça aurait été bien que ce soit précisé dans les textes à l'origine...

Mais là, maintenant, face à ce flou-là, face au fait que ce ne soit pas précisé, on ne peut qu'analyser l'ensemble des textes pour en déduire, en venir à la conclusion qu'il n'y a pas consentement et que l'intention entre les parties n'est pas la même. Et là ma question est à cet effet-là. On essaie de nous vendre un consentement, alors qu'il n'y en a pas, alors qu'on fait simplement profiter d'un texte qui est incomplet parce qu'il n'y a pas eu de précision quant aux quotes-parts.

Alors, moi, à cet effet-là, la seule chose que j'aimerais entendre, c'est qu'effectivement il n'y a pas de consentement mais qu'on va essayer une alternative.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, M. le Président, moi, sur l'article 118.2, j'ai dit tout ce que j'avais à dire pour l'instant, là.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Alors, moi, d'abord j'aimerais savoir: Est-ce que la ville de Longueuil est considérée comme étant une ville centre? Est-ce que je me trompe? Bon. Une ville liée, c'est une ville qui n'est pas centre. C'est bien ça?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que c'est l'ensemble des municipalités. Une municipalité liée comprend la ville centrale, la ville centre.

M. Francoeur: O.K. Donc, la ville centre est une ville...

Mme Normandeau: Une municipalité liée.

M. Francoeur: ...liée. Parfait. O.K. Merci. Ça m'éclaire. C'est juste ça que je voulais savoir. C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Je pense que Mme la députée de Taschereau avait demandé la parole avant.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Vous l'avez demandée avant? M. le député de Prévost.

M. Camirand: J'aimerais bien savoir si le consensus est là, mais Mme la ministre nous a refusé qu'on écoute les maires. Avoir pu entendre les maires, sûrement qu'on aurait pu savoir si effectivement on aurait eu plus de consensus à ce niveau-là. Mais on n'a pas pu écouter les maires. Moi aussi, comme le député de Marguerite-D'Youville, les quotes-parts m'inquiètent, là. C'est sûr que la ministre, tantôt elle nous a énuméré une liste de supralocal, et avec les frais administratifs rattachés. On va y passer, à 118.3, tantôt. Mais, si on définit déjà la formule quote-part, c'est ça qui est inquiétant: de quelle façon la fiscalité va être établie? Et, si on rajoute les frais administratifs, seulement l'année passée, ça a coûté entre 20 et 25 millions à l'ensemble des municipalités liées.

Si Longueuil administre juste le fait d'imposer une quote-part, moi, à mon sens il ne devrait pas y avoir de frais administratifs ou les frais administratifs devraient être répartis à l'ensemble des municipalités, incluant également, aussi, Longueuil, même si Longueuil établit des faits. Mais là Longueuil va chercher comme un financement à travers les quotes-parts. C'est là qu'il est inquiétant de mettre un mot «quote-part». Ils vont pouvoir taxer puis mettre des frais administratifs alentour de ça, et un potentiel fiscal également, et c'est là qu'est le danger. On va y arriver à 118.3. Mais dans mon sens le mot «quote-part» en ce moment a quand même un rôle important à jouer. Et, je trouve, en ce moment, sans avoir pu écouter les maires, j'aurais bien aimé ? la ministre a bien refusé ? qu'ils nous expliquent le pourquoi que ces gens-là avaient un consensus sur les quotes-parts. Quand je pense qu'il y a au-delà de 20 à 25 millions de frais administratifs rattachés à ça, il y a un potentiel fiscal très dangereux.

Moi, je ne suis pas certain, même si on écoute le rapport Belzil, qui est complètement différent du rapport du maire Gladu à ce niveau-là... Moi, si on passe au vote, je serai contre ce principe de quote-part là en ce moment.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sujet de 118.2?

M. Tomassi: ...à passer au vote sur 118.2.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, Mme la députée de Taschereau. Je savais que vous aviez... À un moment donné, j'en ai parlé au secrétaire, mais on n'était pas certains.

Mme Maltais: J'avais la main comme ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais là c'est certain. Mme la députée de Taschereau, s'il vous plaît.

Mme Maltais: M. le Président, mes intentions sont claires quand je désire prendre la parole. J'essaierai d'être encore plus claire. Mais là j'avais la main là.

Deux petites remarques. Une à la ministre. Je sais qu'elle a dit tout à l'heure: Je suis heureuse d'entendre que le Parti québécois est pour le principe des quotes-parts. Sur la ville de Longueuil, oui. On s'entend? Sur la ville de Longueuil, oui. Pour le reste, nous ne disons pas oui ou non, nous attendrons d'en être arrivés, dans les autres villes, à un amendement ou à une proposition qui nous permettra de juger de la proposition à ce moment-là. Mais je ne veux vraiment, là, pas laisser de... Il n'y a pas d'intention, à ce moment-ci, de dire oui ou non. Mais, sur la ville de Longueuil, oui. C'était pour rétablir ça.

Deuxièmement, pour une fois que j'étais d'accord avec le député de LaFontaine, je ne pouvais pas manquer de le souligner: 118.2, c'est le principe, et 118.3, c'est l'application. Alors, moi, j'ai hâte qu'on en passe au principe.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, je demande le vote sur le 118.2.

Le Président (M. L'Écuyer): ...de toute façon on va procéder au vote au sujet de l'article 118.2.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division, hein?

Une voix: ...vote nominal.

Le Président (M. L'Écuyer): Vote nominal. Alors, demander au secrétaire. Est-ce qu'on peut demander au deuxième groupe de l'opposition qui va exercer le droit de vote pour le deuxième groupe d'opposition? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et Mme la députée de Taschereau ou madame... excusez, Mme la députée de Taillon.

Le Secrétaire: Alors, Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Marguerite-D'Youville)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Non, ce n'est pas moi qui vote.

n(16 h 30)n

Le Secrétaire: Excusez, j'ai commis une erreur. M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention.

8 pour, 3 contre, 1 abstention. Alors, adopté.

Maintenant, on va poursuivre la discussion au sujet de l'article 118.3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, j'invite l'ensemble des collègues à revenir sur l'amendement que nous avons déposé. Alors, c'est le premier alinéa, là, de l'amendement que nous avons déposé. On souhaite effectuer un remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 118.3 proposé, du mot «exprimées» par les mots «des membres du conseil».

Alors, voici comment se lirait l'article 118.3 après avoir été amendé. On dirait donc: «Les dépenses d'agglomération sont réparties entre les municipalités liées en proportion de leur potentiel fiscal respectif au sens de l'article 261.5 de la Loi sur la fiscalité municipale, lequel s'applique avec l'adaptation suivante, soit le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, du coefficient de "0,48" par celui de "1,65".

«Toutefois, le conseil d'agglomération peut, par un règlement adopté à la majorité des 2/3 des voix des membres du conseil ? et non pas exprimées, là, c'est ici que se retrouve l'amendement; donc adopté à la majorité des 2/3 des voix des membres du conseil ? et assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir:

«1° que tout ou partie des dépenses d'agglomération sont réparties en fonction d'un autre critère; et

«2° qu'une municipalité liée ne contribue pas au paiement d'une partie de ces dépenses.»

Alors, M. le Président, il y a un certain nombre de choses qui se retrouvent dans l'article 118.3. Le premier, c'est celui qui concerne bien sûr le fait d'avoir recours au concept ou au principe du potentiel fiscal pour établir donc la quote-part.

Deuxièmement, on fait référence, dans l'article 118.3, à un critère par défaut, c'est-à-dire toute la référence liée au coefficient de 0,8 par celui de 1,65. Et on aura sûrement l'occasion d'y revenir parce qu'ici, évidemment, on fait référence ici à de la fiscalité municipale. Ces coefficients traduisent actuellement la structure de taxation de l'agglomération de Longueuil, et on pourra vous faire la démonstration tout à l'heure de ce que ça implique.

Il y a également, M. le Président, l'amendement qui, lui, fait référence donc aux deux tiers des voix des membres du conseil plutôt qu'aux deux tiers des voix exprimées. Et ce qu'on dit également ? l'alinéa 1° et 2° ? c'est que l'agglomération pourrait, de son propre chef, déterminer un autre critère pour déterminer la quote-part. Alors, nous, ce qu'on prévoit dans la loi, on se dit: Si les maires ne s'entendent pas, on prévoit ce qu'on appelle un critère par défaut, mais les maires pourraient s'entendre entre eux effectivement sur la possibilité d'avoir recours à un autre critère.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, je vais peut-être arrêter mes explications, puis on aura certainement l'occasion, là, d'approfondir chacun des paragraphes de l'article, étant entendu que c'est quand même un article qui est assez consistant.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost, critique en matière municipale.

M. Camirand: O.K. J'aimerais qu'en premier lieu... Le fait d'enlever «voix exprimées» par «membres du conseil», en quoi ça va changer au niveau de votes exprimés?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, il faut dire que, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, nous avons expérimenté la règle de la double majorité. On l'a expérimentée sincèrement, et ça n'a pas donné les résultats escomptés. Et, à partir de ça, on propose, sur recommandation d'un certain nombre de maires de l'agglomération, donc d'avoir recours à la règle du deux tiers des voix des membres du conseil plutôt que des voix exprimées.

Alors, peut-être que le député de Prévost, lui, choisira de militer en faveur de la règle de la double majorité. Puis peut-être, pour sa bonne gouverne, parce qu'il n'était pas avec nous au Parlement, à ce moment-là, lorsqu'est venu le temps de trancher sur le fait d'avoir recours à cette règle de la double majorité, je dois vous dire qu'on a discuté très longuement, on a pesé le pour et le contre et, après avoir entendu l'ensemble des maires concernés, on s'est dit: Bien, tranchons. Et puis c'est précisément ce que nous avons fait en établissant donc une règle qui faisait appel à la double majorité. Bon. Alors, on sait ce que ça a donné comme résultat.

Le gouvernement a même dû par décret apporter un certain nombre de correctifs pour veiller, entre autres, à l'adoption du budget de l'agglomération de Longueuil en 2006. Alors, à partir de ça, M. le Président, et de l'expérience vécue ? et sincèrement ça n'a pas été de tout repos pour l'ensemble des citoyens, là, qui ont trouvé ça difficile de voir leurs maires comme ça se chicaner carrément sur la place publique, parce que c'est de ça dont il a été question ? alors donc on a choisi d'avoir recours donc, pour cette fois-ci, à cette règle du deux tiers des voix des membres du conseil. Alors, voilà.

M. Camirand: Ça ne répond pas à ma question, parce que les deux tiers des voix exprimées et les deux tiers des membres du conseil, pour moi, là, ça me semble être dans la même fonction.

Je rappellerais à la ministre qu'au cours des dernières années il y a eu cinq ou six décrets qui ont fait effectivement l'étoffe de plusieurs déchirements. Je crois qu'à nouveau le fait d'exprimer les deux tiers des membres du conseil va faire en sorte qu'il va y avoir le même type de déchirement. Là, on touche encore à un point sensible qui revient à une règle de gouvernance, hein? On pense qu'on ne parle pas de règle de gouvernance par rapport à ces projets-là, mais, en mettant les deux tiers «des membres du conseil», encore une fois on vient toucher à une option de gouvernance, qui va faire en sorte que, même après cinq, six décrets, la ministre va replonger l'ensemble des élus du conseil d'agglomération, qu'on sait qu'il coûte une fortune... va replonger les élus dans un principe encore de déchirement. Et, quand Longueuil s'en ira avec une ville fusionnée, encore là, il y aura une problématique au niveau du reste des villes liées.

Moi, je ne vois pas pourquoi la ministre change, au niveau de membres du conseil, change les termes «voix exprimées» pour «membres du conseil». Elle ne m'a pas donné une explication qui me semble être claire. J'aimerais réitérer ma demande: Pourquoi enlever «exprimées» par «membres du conseil»? Qu'elle me donne des exemples au niveau de façons de voter ou de manières de voter qui feraient qu'il y aurait un consensus au niveau de l'ensemble de la population ou des maires qui expriment envers la population, en mettant «membres du conseil» au lieu de «voix exprimées».

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je vais tenter de répondre au député de Prévost. La règle, le changement qu'on apporte, là, va être plus contraignant pour l'ensemble des maires concernés parce que le deux tiers des voix des membres du conseil fait référence au deux tiers des membres qui sont présents, donc qui sont là, à l'agglomération. Effectivement, c'est pour l'ensemble, effectivement.

M. Camirand:«Présents», vous me dites? Les deux tiers des membres présents? Parce que, si c'était «exprimées», c'était «présents»?

Mme Normandeau: O.K., «exprimées», c'est pour les membres qui sont présents, M. le Président, alors que, du côté des membres du conseil, c'est les voix de l'ensemble de l'agglomération, quel que soit le nombre effectivement de maires présents.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Non, non, je vous ai dit que c'était le contraire. Présents ou non, effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien là, une question à la fois.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, laissez Mme la ministre répondre à la question.

M. Camirand: Est-ce que la ministre peut me dire, dans ce cas-là, me donner un exemple de gens, comment ils sont par rapport aux villes centres, par rapport aux membres de conseil? C'est-u six, exemple, à Longueuil? C'est quoi, quand on dit «membres du conseil», par rapport à la ville liée? Quel nombre de votes aura chaque ville par rapport à quand on dit: «membres de conseil», là? J'aimerais comprendre.

Mme Normandeau: Alors, justement, on a fait venir les pourcentages, là, pour vous donner un exemple concret, là. Mais, dans le cas des deux tiers des voix exprimées, ce serait plus facile pour Longueuil carrément de passer un certain nombre de choses au conseil d'agglomération plutôt que d'avoir recours à la règle du deux tiers des voix des membres du conseil.

Alors donc, il y a un coefficient de difficulté plus élevé avec la règle du deux tiers des membres du conseil que la règle du deux tiers des voix exprimées.

M. Camirand: Est-ce que ça revient à...

Mme Normandeau: Puis on va tenter de vous faire la démonstration, là, avec les pourcentages rattachés à chacune des villes.

M. Camirand: Mais ça ne revient pas un peu à ce qui était à l'époque avec les deux tiers pondérés versus la population, versus un pourcentage? Ça revient-u à ce qui était déjà un peu fait à l'époque, là? On revient-u à la case départ?

n(16 h 40)n

Mme Normandeau: M. le Président, il y a, dans la loi n° 75 ? j'ai demandé à Mme Lévesque de me sortir la disposition, là ? il y a un principe fondamental, dans la loi, qui fait référence au fait que la règle de prise de décision se fait en fonction, là, de la population, et ça, c'est une règle, là, qu'on n'a pas encore changée. Et peut-être que ça peut rassurer notre collègue. Mais on cherche actuellement, là, la disposition dans la loi n° 75. Ça va me faire plaisir d'en faire lecture auprès du député de Prévost.

Alors, l'article 59 de la loi n° 75. On dit que «les dispositions du décret doivent respecter les principes suivants ? on dit:

«1° toute municipalité liée doit être représentée au conseil d'agglomération ? ça, je pense que ça va de soi;

«2° la proportion représentée par le nombre de voix qui est attribué au représentant ou à l'ensemble des représentants de chaque municipalité liée, par rapport au nombre de voix qui est attribué à l'ensemble des membres du conseil d'agglomération, doit correspondre à la proportion représentée par la population de la municipalité, par rapport au total des populations des municipalités liées.»

Et le troisième principe, c'est le fait que «les séances du conseil d'agglomération doivent être publiques».

Alors, il n'y a jamais eu d'amendement pour apporter des correctifs à l'article 59 de la loi n° 75.

M. Camirand: Suite à l'explication de la ministre, je vais réitérer ma demande. Si je me souviens, là, Longueuil avait six voix, les autres municipalités avaient une voix. Si on calcule en proportion, ça reste les mêmes. Qu'on parle de deux tiers de voix exprimées ou deux tiers de membres du conseil, si Longueuil se décide de se mettre avec une ville liée, l'ensemble des autres villes liées n'auront plus un mot à dire. On revient au même principe, là, sauf qu'au lieu d'être de «voix exprimées», c'est «des membres du conseil». Le nombre, la pondération reste la même.

Le droit de vote, là, on sait qu'il y a eu un peu de... Boucherville s'est un peu mise en disposition avec Longueuil, et l'ensemble des décisions ont été faites dans ce sens-là. Puis, si en plus on accorde, je ne sais pas, au niveau du principe... Parce qu'il y aura un quorum aussi obligatoire. S'il n'y a pas de quorum obligatoire, aussitôt que Longueuil s'arrange avec une autre ville liée, on va se retrouver dans la même situation qu'on était avant.

Mme Normandeau: Bien, deux choses. La première, Longueuil a six membres au conseil d'agglomération et Longueuil représente 60 % de la population, d'accord? Et là on est en train de rédiger un exemple, là, où, si on fait appel à la règle des deux tiers des voix exprimées, dans certains cas de figure, Longueuil pourrait pratiquement seule prendre les décisions, ce qui ne serait pas acceptable, là, ça, on en convient, je pense.

Alors, la règle du deux tiers des voix des membres du conseil est encore plus contraignante parce que Longueuil ne pourrait pas seule prendre une décision. Jamais.

M. Camirand: Non, mais ce serait juste un petit peu plus.

Mme Normandeau: Jamais. Jamais.

M. Camirand: Bien oui. Au lieu de 60, au lieu d'être...

Mme Normandeau: Bien, qu'est-ce que vous proposez? Parce que dans le fond, nous, sincèrement, là, on a...

M. Camirand: Non, je pense que...

Mme Normandeau: Je vous l'ai dit tantôt, puis c'est important de le répéter, M. le Président, on a fait un choix, à un moment donné, d'avoir recours à la règle de la double majorité. Puis sincèrement la conclusion, là, c'est que ça a été très pénible. Ça a été très pénible pour les citoyens membres de l'agglomération. Puis ce qui est désolant dans tout ça, M. le Président, c'est que la règle du deux tiers... la règle, pardon, de la double majorité est une règle qui était demandée par les maires des villes reconstituées.

Et puis la conclusion qu'on a dû tirer comme gouvernement, là, et au ministère des Affaires municipales et moi-même comme ministre, c'est qu'on a donné la chance aux coureurs de s'entendre sur une règle de gouvernance que les maires des villes reconstituées ont demandée, puis je peux vous dire que Longueuil n'était pas très de bonne humeur à ce moment-là, lorsqu'on a annoncé que l'agglomération allait fonctionner avec la règle de la double majorité. Mais on a tranché. On a entendu l'ensemble des parties, puis, à un moment donné, on a tiré la ligne, comme on dit.

Alors, à partir de ça, à partir de cette expérience-là, on dit aujourd'hui: Bien, écoutez, il faut avoir un mode de fonctionnement qui est plus efficace. Alors, pour éviter un abus de la ville centre, on s'est dit: Bien, ayons recours à une règle du deux tiers des voix des membres du conseil plutôt que la règle des deux tiers des voix exprimées. Et là, M. le Président, j'attends, là, effectivement qu'on puisse vous donner un exemple concret, là, avec les pourcentages qui sont associés à chacune des villes pour vous donner un certain nombre de cas de figure, Longueuil avec telle autre ville.

M. Camirand: Donc, M. le Président, pour continuer, à la ministre j'aurais bien aimé exprimer des solutions, mais encore une fois elle a refusé qu'on écoute les maires concernés. Moi, je pense que l'effet qu'on dise que ce soient seulement les membres du conseil, ça va revenir sensiblement... Au lieu de «voix exprimées», on comprend bien que, si Longueuil aurait été avec une autre ville, Boucherville... aurait pu, par voix exprimées, prendre l'ensemble des décisions. Mais, en mettant juste les membres du conseil, on va se retrouver avec la solution qu'une ville liée avec la ville de Longueuil va encore prendre l'ensemble des décisions.

Au lieu d'être «exprimées», c'est «membres du conseil», mais on revient à la case départ. À ce moment-là, moi, je trouve que c'est de tourner en rond. Puis là on ajoute ça, là. On est train d'ajouter article par article. À chaque fois qu'on arrive ici, on rajoute 10 ou 12 articles. Est-ce que la ministre, quand elle a pondu ça puis elle nous a donné ça, est-ce qu'elle était prête? Je pense que ce n'était pas un consensus, hein? On voit qu'il n'y avait pas de consensus quand elle a pondu le projet de loi n° 6. Le consensus, elle pense qu'il y en a aujourd'hui, puis je peux vous dire qu'il n'y en a pas encore. Mais, à l'époque qu'elle a pondu le projet de loi n° 6, elle ne savait pas où elle s'en allait. La preuve, on va aller article par article, amendement par amendement, c'est un fouillis, un chaos total, M. le Président, à ce niveau-là. Et je pense qu'à chaque fois qu'on va faire des interventions ici, en Chambre, ça va être justifié justement parce que la ministre n'était pas préparée à déposer un projet de loi aussi important où est-ce que la population aura un enjeu, d'ici le 22 juin, crucial.

À ce moment-ci, je pense que déjà on se dirige complètement vers une problématique, là, d'amender 26 ou 30 articles. Ça ne finira plus. Depuis le début qu'on commence... On vient de commencer, puis déjà on a paquet d'amendements justement parce que la ministre n'avait pas consulté. Elle commence à consulter, et il arrive des amendements. Puis là on va arriver avec des solutions où est-ce qu'on n'aura pas de fin. Je pense que la règle de gouvernance n'est pas établie, puis, à ce moment-ci, on va s'en aller dans un cul-de-sac.

Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, du deuxième groupe d'opposition.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bon. Je veux peut-être réitérer, tout à l'heure, qu'en ce qui concerne Longueuil il me semble que ce qu'on a adopté concernant les quotes-parts est tout à fait logique. Et, bien que j'aie à réagir au projet de loi qui est ici, je me permets quand même de me questionner sur le raisonnement de mes collègues de l'ADQ parce que je ne vois pas comment on peut partager la richesse d'une agglomération si on n'a pas une quote-part. Ou bien on a des taxes qu'on prélève dans l'agglomération puis des taxes qu'on prélève dans les villes membres, deux taxes que les citoyens ne voulaient pas, ou bien on trouve une façon d'avoir une quote-part pour partager la responsabilité de faire marcher les services d'une agglomération qui rende des tas de services à tout le monde.

Donc, questionner l'idée même d'une quote-part, à moins qu'on soit capable de nous dire par quoi on la remplace, on peut bien en parler éternellement, mais ça me semble ne pas nous amener où que ce soit.

Sur l'article 118.3, personnellement, après avoir discuté, moi aussi, avec les acteurs, là, dans l'agglomération de Longueuil, je considère que c'est une amélioration importante que d'enlever le mot «exprimées». Ça correspond, selon ce que, moi, je connais et ce que je comprends avec les gens auxquels j'ai pu parler, ça correspond à une amélioration parce que ce que ça veut dire, c'est que la ville de Longueuil accepte l'idée de devoir avoir toujours un autre partenaire pour prendre une décision. Le député de Prévost disait tout à l'heure: Ça fait juste un petit peu plus. Mais ce n'est pas une question d'un petit peu ou de beaucoup plus, là. Entre 60 % et 70 %, il y a toute la différence entre le fait que Longueuil puisse prendre des décisions seule ou que Longueuil doive avoir une autre ville pour prendre la décision.

Donc, cette différence-là, qui s'exprime en biffant un mot, «voix exprimées» par «voix des membres du conseil», cela, au plan de la démocratie, assure les villes qui sont membres de l'agglomération, ça les assure d'avoir un plus grand respect de ce qu'ils représentent. Ça empêche les craintes que plusieurs avaient que Longueuil puisse dominer, puisque Longueuil a 60 % de la population et que Longueuil a donc, même si on n'a pas touché pour le moment à la gouvernance, a quand même une présence plus importante en termes de nombre de joueurs à l'agglomération.

n(16 h 50)n

Autrement dit, sur cet amendement-là, moi, je comprends bien ce qui est écrit. Il me semble aller effectivement dans le sens de ce que les acteurs du milieu souhaitent. Je n'ai rien entendu de la part de mes collègues de l'ADQ qui soit autre chose ou qui soit mieux que ce qui est écrit ici.

Toutefois, sur le libellé de l'article 118.3, il y a un élément, bien que je ne le conteste pas à ce moment-ci. Mais j'aimerais qu'on m'explique un peu mieux cette question de coefficient. Le passage du coefficient de 0,48 à 1,65, cela semble beaucoup, O.K., ça semble beaucoup. Je comprends que les règles prévues après permettent de modifier ce critère, donc il n'y a pas péril en la demeure, là. Si jamais les gens n'étaient pas d'accord, ils pourraient dire: Bien, en vertu des règles de décision, on pourrait en venir à autre chose. Mais, moi, j'aimerais bien comprendre pourquoi vous avez senti le besoin, dans le projet de loi, de nous mettre ça, même si on sait que ça peut être modifié par après.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Mme Lévesque répondra à cette question.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. Il y a comme deux aspects à la question. D'abord, pourquoi a-t-on prévu un critère par défaut? Et, deuxièmement, pourquoi ce critère-là plutôt qu'un autre?

Pourquoi avoir prévu un critère par défaut? Je dirais: Parce que c'est un genre de tradition, dans les lois municipales, de toujours prévoir un critère par défaut lorsqu'il y a des quotes-parts, parce que l'absence d'un critère par défaut fait en sorte qu'il n'y a pas de budget qui puisse... Le budget peut être adopté, mais il n'y a pas de mode de financement qui peut être imposé si les parties concernées ne s'entendent pas sur un critère.

Une voix: ...

Mme Lévesque (Suzanne): Vous avez ça dans les MRC. Dans la loi qui prévoit des quotes-parts pour les MRC, il y a un critère par défaut qui est la richesse foncière uniformisée. Il y avait, dans le temps des communautés urbaines, un critère par défaut qui était le potentiel fiscal, sur lequel nous allons revenir dans quelques minutes, et il y a, dans la Loi sur la fiscalité municipale, à l'heure actuelle, pour le financement des dépenses des communautés métropolitaines de Québec et de Montréal un critère par défaut qui est aussi le potentiel fiscal.

Donc, je vous dirais que c'est parce qu'on veut qu'il y ait toujours une façon de financer les dépenses municipales qu'il y a un critère par défaut dans les lois, pour qu'il n'y ait pas d'absence de critère qui vienne paralyser au niveau du financement des dépenses municipales. Ça, c'est le premier aspect de la question.

Le deuxième aspect, qui est de passer du 0,48 qui est prévu dans la loi, à l'heure actuelle, à 1,65, le 0,48, qui est prévu dans la loi, pour les communautés métropolitaines c'est un critère qui a été adapté à la situation de la Communauté métropolitaine de Montréal. En fait, ce critère-là a été calculé de la façon suivante. Quand il a fallu avoir un critère par défaut pour la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a eu des calculs qui ont été faits pour qu'on reproduise la structure de taxation moyenne qu'il y avait à l'époque. Donc ça, c'était en 2000 qu'on a effectué ces calculs-là, avant donc que la Communauté métropolitaine de Montréal entre en vigueur. Il y a eu des calculs pour voir quelle était la structure de taxation moyenne dans la Communauté métropolitaine de Montréal en termes de répartition entre le secteur résidentiel et le secteur non résidentiel, les taxes résidentielles et les taxes non résidentielles.

Le potentiel fiscal, d'abord qu'est-ce que c'est? C'est la richesse foncière uniformisée. Donc, c'est les valeurs foncières de tous les immeubles avec une surpondération sur les immeubles non résidentiels, puisqu'on sait que les municipalités peuvent imposer des surtaxes, des taxes plus élevées sur les immeubles non résidentiels. Alors, quand on regarde le coefficient qu'il y a dans la Loi sur la fiscalité municipale, à l'heure actuelle, pour les communautés métropolitaines qui est 0,48, ce que ça signifie dans les faits, c'est qu'à l'époque où on a fait les calculs pour fixer ce critère-là, sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, les immeubles non résidentiels étaient imposés de 48 % plus élevé que les immeubles résidentiels.

Quand les acteurs de l'agglomération de Longueuil ont demandé de passer à des quotes-parts ? et le critère de potentiel fiscal était le critère demandé dans le rapport du maire de Longueuil ? ils nous ont demandé ? puis je reviendrai sur la richesse foncière du rapport Belzil après; ils nous ont demandé ? de prévoir le même coefficient que dans la Loi sur la fiscalité. Moi, j'ai eu des discussions avec évidemment les personnes, les D.G., et tout ça, concernés, et je leur avais expliqué la façon dont on avait fonctionné pour la Communauté métropolitaine et je leur ai dit: Si on veut fonctionner de la même façon, il faut faire le même calcul pour l'agglomération de Longueuil.

Alors, on a fait le calcul pour l'agglomération de Longueuil, et le critère qui se retrouve dans la loi, qui est le 1,65, ça reflète à peu près exactement la structure actuelle de taxation dans l'agglomération de Longueuil. Ça, ce que ça signifie, là, c'est que les immeubles non résidentiels, à l'heure actuelle, dans l'agglomération de Longueuil sont taxés 165 % fois plus élevé que les immeubles résidentiels.

Donc, ça reflète la structure de taxation actuelle, ce qui signifie la chose suivante: c'est que demain matin, si on passait à une quote-part dans l'agglomération de Longueuil et qu'on remplaçait la taxe d'agglomération par une quote-part fondée sur le potentiel fiscal de 1,65, il n'y aurait à peu près aucun choc fiscal dû à ça. Ça veut dire que chaque municipalité recevrait à peu près une quote-part égale à sa taxe actuelle, à sa taxe d'agglomération actuelle, O.K., parce qu'on a reproduit donc la structure de taxation qui existe à l'heure actuelle.

Bon. Donc, si on change le critère, ça va effectivement, dans un sens ou dans l'autre, provoquer un choc fiscal. Dans un sens ou dans l'autre, si on baisse le critère de 1,65, ça veut dire qu'on met moins de poids sur les immeubles non résidentiels par rapport à la situation actuelle. Ça, ça veut dire que les villes qui ont beaucoup d'immeubles non résidentiels sur leur territoire vont avoir une baisse de leurs charges fiscales, et celles qui en ont moins vont avoir une hausse de leurs charges fiscales. Inversement, si on augmente le critère à plus que 1,65, on surcharge davantage les immeubles non résidentiels qu'à l'heure actuelle. À ce moment-là, c'est les villes qui ont beaucoup d'immeubles non résidentiels sur leur territoire qui ont un choc fiscal négatif, puis celles qui en ont moins qui voient une situation positive.

Donc, ce qu'on cherche à faire avec ce critère, c'est de provoquer le moins possible de choc fiscal. Mais c'est un critère par défaut. Ça veut dire qu'évidemment ils peuvent en adopter un autre s'ils veulent. Mais ici le législateur, si vous voulez, est relativement neutre, il essaie de reproduire la situation actuelle en termes de taxation d'agglomération.

Mme Malavoy: Donc, si vous permettez, si je comprends bien, ce que vous proposez, c'est de refléter la réalité, puis en même temps vous permettez qu'on change le coefficient si, après entente entre les partenaires, on considère que pour telle et telle raison on voudrait soit l'augmenter ou le diminuer.

Mais à la limite vous ne prenez pas vraiment parti dans le débat, vous reflétez la réalité. La seule chose qui m'étonne, c'est qu'il y ait une telle différence entre la Communauté urbaine de Montréal et Longueuil.

Mme Lévesque (Suzanne): La Communauté métropolitaine de Montréal, le territoire est beaucoup plus large. Si vous prenez l'agglomération de Montréal, l'île de Montréal, on a fait le calcul aussi. Le critère qui refléterait la situation actuelle sur l'île de Montréal, c'est 1,75. Donc, c'est assez semblable. Mais la Communauté métropolitaine, évidemment c'est beaucoup plus large et ça comprend beaucoup de secteurs plus ruraux où il y a moins de taxation non résidentielle, donc le poids est plus bas.

Mme Malavoy: Oui, mais là ça m'éclaire. Si vous me dites que Montréal, c'est 1,75, Longueuil, 1,65, je comprends, là. C'est des comparables, si on peut dire. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): En alternance. Alors, j'aimerais M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît. Vous avez exprimé l'intention d'intervenir, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Non? Alors, d'accord. Alors, je reconnais le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. J'écoutais tout à l'heure la ministre qui nous disait que dans le passé ils ont fait le même exercice, puis elle nous disait: Vous n'étiez pas là. Bien, malheureusement, nous n'étions pas là. Puis elle a dit: On a été obligés de trancher. Puis finalement elle n'a pas employé les mêmes mots, mais ça semblait dire que le résultat a été quasiment un fiasco parce que le gouvernement a été obligé d'intervenir pour faire accepter un budget par la suite.

Bon. Là, on nous demande d'accepter une nouvelle façon de faire, et je vois là un forme d'imposition, O.K.? Et là ce que c'est qui m'attriste, c'est que je vois que ça coûtait 0,48 $, et là on monte à 1,65 $. Donc, la question que je me pose, c'est: Combien ça coûtait et combien ça va coûter maintenant pour chaque ville? Ça, c'est la question que je veux savoir. C'est quoi que ça reflète comme augmentation, par ville? Parce qu'il y en a une, augmentation, là, réelle.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, là, M. le Président, Mme Lévesque nous a fait...

Une voix: Un cours 101.

Mme Normandeau: ...un cours 101 effectivement en fiscalité municipale, et là le député de Portneuf mélange tout, là. Ce n'est pas 0,48 $ puis 1,65 $, là, tu sais, c'est un...

n(17 heures)n

M. Francoeur: Je comprends, mais il y a quand même une augmentation pareil, une augmentation réelle.

Mme Normandeau: Là, ce qu'on a voulu faire évidemment ici, M. le Président, c'est traduire la structure de taxation actuelle du côté de l'agglomération de Longueuil.

Je vais vous donner un exemple bien concret. À Saint-Lambert, la municipalité, la ville de Saint-Lambert, dans sa structure de taxation, a davantage d'immeubles résidentiels. Bon. Alors, on a, là, bon, moyenne résidentielle, non résidentielle, au niveau de l'agglomération de Longueuil, là, on a 83 % des immeubles sur l'ensemble de l'agglomération en moyenne qui sont de nature résidentielle ? la valeur des immeubles, effectivement ? et, du côté des immeubles non résidentiels, c'est presque 17 %. Du côté de Saint-Lambert, là, écoutez, la proportion change, là. Du côté du secteur résidentiel, c'est près de 95 % puis, du côté non résidentiel, c'est 5,6 %.

Alors, évidemment, comme Mme Lévesque l'a dit tout à l'heure et pour répondre à la question de notre collègue de Taillon, le législateur ne prend pas fait et cause pour une ville ou une autre, parce que j'ai illustré, avec l'exemple que j'ai donné, les différentes disparités qui peuvent exister au sein de certaines municipalités versus la structure de taxation au niveau de l'agglomération de Longueuil. Ce que nous voulons dire, c'est: de façon objective, on a voulu traduire, par l'établissement d'un critère par défaut, de quelle façon est constituée la structure de taxation actuellement. Puis, j'insiste, M. le Président, si les élus s'entendent pour avoir recours à un autre critère, ils pourront avoir recours à un autre critère. Mais le législateur, ne parlant jamais pour ne rien, a pris bien sûr le soin, en cas de mésentente, de s'assurer qu'il y a un critère par défaut. Pourquoi, M. le Président? Parce que la quote-part doit être déterminée, parce que les budgets doivent être adoptés.

Enfin bref, on ne peut pas laisser comme ça, là, sur une page blanche, des dispositions qui sont aussi importantes concernant le financement de l'agglomération.

M. Francoeur: ...ma question à laquelle j'aimerais avoir une réponse: Qu'est-ce que ça change dans le montant global, dans l'assiette totale? Qu'est-ce que c'est que ça coûtait autrefois? Qu'est-ce que ça coûte maintenant?

Mme Normandeau: Ça ne change rien.

M. Francoeur: Est-ce que c'est exactement la même affaire? Les municipalités vont payer des montants différents d'autrefois, mais sur l'assiette ça va être la même chose, c'est bien ça?

Mme Normandeau: Ça ne change rien.

M. Francoeur: Donc, à ce moment-là, quelles municipalités sont pénalisées? C'est ça, ma question. C'est ma question.

Mme Normandeau: On a tenté, M. le Président, de traduire, le plus objectivement possible, la situation actuelle. Alors, la conclusion, c'est qu'on ne pénalise personne.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je vous ai dit, d'entrée de jeu, que nous étions ici pour ne pas déplorer mais réparer. C'est le sens de toutes les interventions qu'on fait, particulièrement dans ce dossier-là, ne pas déplorer mais réparer, mais je ne pensais jamais pouvoir me réjouir en plus, dans cette commission parlementaire. Je viens d'entendre la ministre pour une fois être d'accord avec l'ex-députée de Marie-Victorin, Mme Cécile Vermette, maintenant qu'on peut la nommer, maintenant qu'elle n'est pas ici, qui a plaidé contre la double majorité ici, en commission parlementaire, qui a avisé le Parti libéral, qui a avisé la ministre que ce serait pénible, pour utiliser les mots de la ministre elle-même, qui vient de le faire.

La double majorité, on le savait, on l'a dit, ça ne marcherait pas. C'est un mécanisme de blocage, c'est un mécanisme incohérent, c'était totalement insatisfaisant pour tout le monde, et on l'a adopté quand même. Bien, je viens d'entendre la ministre enfin dire que c'est pénible. Je dis bravo à Cécile Vermette, la députée de Marie-Victorin. Elle avait vu juste. Je pense qu'il faut souligner le formidable travail de parlementaire qui avait bien compris son monde puis qui avait apporté le bon questionnement, qui savait que ça ne marcherait pas. Alors, bravo! Enfin, non seulement je vais pouvoir réparer, mais je vais pouvoir me réjouir, ce que je viens de faire.

Là où je n'ai pas de motif de réjouissance toutefois, c'est en entendant les députés de l'Action démocratique: retour à la case départ, avancer par en arrière, voter contre le principe d'une quote-part. Ils sont contre le principe de l'équité fiscale, ils sont contre le principe du partage autour des villes centres. C'est la même attitude qu'ont déjà eue d'autres partis. C'est-à-dire, quand on sent qu'on peut aller chercher des votes, qu'il y a une grogne à quelque part, on saute dessus, on plonge. On n'est pas pour le bien commun, on n'est pas pour l'équité, on est pour aller chercher des votes là où ça grogne. Je viens de voir les députés de l'Action démocratique être contre la quote-part, alors que tout le monde se dit: Enfin, essayons de réparer, trouvons une solution. Voilà un autre sujet qui n'est pas un sujet de réjouissance.

Bien. Voilà. Je ne voulais pas déplorer, mais je me dis: Allez, allez, vite, réparons, et j'invite les députés de l'Action démocratique à faire le même travail que nous et essayer de réparer les erreurs du passé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Prévost.

M. Copeman: M. le Président, j'aurais une question de règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, en ce qui concerne l'allocation ou le temps de parole de chaque député et nos façons de procéder, si j'ai bien compris, on a accepté ensemble d'étudier l'article 10 par chaque paragraphe qui amende ou modifie la loi existante. C'est ça qu'on a convenu de faire. Là, on arrive avec un amendement en sept paragraphes qui touchent divers aspects de l'article 10.

Moi, je veux savoir: Est-ce que ce ne serait pas logique de tenter de limiter la discussion? Si on fait la discussion sur 118.3, là, on limite la discussion sur l'amendement qui touche 118.3 et on évacue la discussion sur 118.3. Bien, il me semble que c'est logique, il me semble que c'est la façon de procéder, parce que sinon on ne peut pas demander de traiter le projet de loi à l'article 10, par chaque paragraphe qui amende, et par la suite de dire: On va enchaîner dans une discussion globale. Il me semble que c'est soit l'un ou l'autre. Et je vous pose la question simplement parce que je crains que les limites de temps de parole vont commencer à être importantes dans la soirée de ce soir. Je crains ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je dois dire quand même: Il y a toujours la règle de la pertinence. On n'a pas quand même... À date, là, je pense que les délais n'ont pas été expirés.

Et aussi, en ce qui concerne la prise en considération d'article par article, je pense que le débat à date se déroule bien. On est à l'article 118.3, et les propos qui ont été tenus par les différents membres de cette commission étaient ciblés aux faits et aux mots de l'article 118.3.

M. Copeman: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je prends quand même bonne note, pour ce soir, des appréhensions que vous avez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais, dans ce cas-là, M. le Président, je reviens: Est-ce qu'on ne devrait pas en toute logique disposer de l'amendement en premier lieu, tenter d'éclaircir ça, puis après ça disposer de 118.3?

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, c'est ça, c'est la façon de le faire en commission parlementaire: il faut disposer de l'amendement en premier lieu.

L'amendement lit: par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 118.3 proposé, du mot «exprimées» par les mots «des membres du conseil». Il me semble qu'on a intérêt, comme parlementaires autour de la table, de limiter nos commentaires sur cette question: Est-ce que c'est pertinent de remplacer le mot «exprimées» par les mots «des membres du conseil»?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, on peut quand même disposer de l'amendement et par la suite reprendre les discussions sur le 118.3.

Alors, est-ce qu'il y a des intervenants concernant l'amendement, qui est précisé à l'article 118.3, de proposer le changement du mot «exprimées» par les mots «des membres du conseil»? Est-ce qu'il y a d'autres interventions d'autres députés sur cet amendement-là proposé à l'article 118.3? Sinon, on va passer au vote.

Est-ce que c'est adopté, l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors là, on revient sur la discussion de 118.3.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement est adopté.

Une voix: À l'unanimité.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: J'aimerais avoir une réponse à ma question, à savoir: Combien chaque municipalité payait et combien elle va payer dans le futur? Ça, j'aimerais avoir ça, là, le voir, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on n'a pas les chiffres avec nous, d'une part. D'autre part, comme on reproduit la structure de taxation actuelle, là, alors la conclusion qu'on doit tirer, c'est que les villes vont à peu près payer la même chose.

M. Francoeur: C'est qu'on nous demande de voter, M. le Président, sur des inconnues. Puis je pense qu'on a fait ça la dernière fois, voilà quelques années, puis le résultat, on m'a dit que c'était un fiasco. Alors, peut-être qu'on devrait mieux voir tous les détails parce que finalement on nous demande de dire: On vote pour ça puis on ne sait pas si une municipalité n'aura pas à payer 2, 3 millions de plus. Tu sais, je veux dire, j'aimerais le voir, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je reviens à la même question que mon collègue.

Tantôt, le sous-ministre nous a bien parlé de l'acteur, comme acteur, là, Longueuil. Je n'ai pas entendu: Acteur, autre ville que Longueuil. Elle nous a parlé d'une démonstration au niveau de résidentiel: quand tu vas avoir un potentiel résidentiel plus élevé, ton taux va être négatif et, quand tu auras un potentiel résidentiel moins élevé, ton taux sera positif au niveau de la taxation. Si je regarde le rapport de M. Gladu, qui ressemble bien à ce principe-là, si on applique l'ensemble du principe énoncé au niveau de la fiscalité, les villes liées vont avoir une augmentation de taxation, si je réponds à mon collègue bien sûr, et la ville de Longueuil, il faudrait qu'elle me le démontre hors de tout... C'est ça que mon collègue veut démontrer. Au niveau résidentiel, qui a le taux le plus élevé? Au niveau non résidentiel, qui a le taux le plus élevé?

Et l'application de la fameuse quote-part établie au niveau de la fiscalité, au niveau de la structuration du pointage, et de changer le coefficient va faire en sorte qu'encore une fois les villes liées vont être pénalisées par cette structure-là que la sous-ministre dit qu'elle n'a pas touché à aucun... Mais elle vient de nous parler d'acteurs tantôt puis elle a dit: Longueuil. Ça fait qu'elle s'est basée sur Longueuil, et Longueuil encore une fois va récolter, vu que le résidentiel est sûrement moins élevé que le côté industriel. Et encore une fois on vient de démontrer que la ministre n'a pas travaillé avec l'ensemble des élus concernés.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, Mme Lévesque se fera un plaisir de répondre à la question du député de Prévost. Mais, M. le Président, le député de Prévost nous dit qu'on n'a pas raison. C'est ce que vous n'arrêtez pas de dire depuis le début, là, mais on attend toujours la démonstration de votre part, une démonstration que vous pourriez partager avec nous, qui pourrait, hors de tout doute, nous démontrer que nous avons tort. On attend votre démonstration.

Je comprends que la fiscalité municipale, c'est complexe, M. le Président. C'est précisément pour cette raison-là que je vais demander à nouveau, tel que le souhaite notre collègue, à Mme Lévesque d'apporter un certain complément d'information à la question qu'il lui a posée, puisqu'il interpelle Mme Lévesque directement.

M. Camirand: ...M. le Président, j'aimerais bien faire des démonstrations, mais encore une fois je rappelle à la ministre que j'aurais aimé entendre les acteurs, les maires de chaque municipalité pour comprendre l'ensemble du dossier de chacun, pour que chacun nous explique le dossier. Mais je rappelle que la ministre a refusé qu'on écoute les principaux acteurs concernés. Ça fait qu'avant qu'elle me dise que je peuve démontrer des choses, j'aurais aimé au moins comprendre la déposition de chaque acteur qui a déposé sur ce que la ministre semble s'avoir basé. Mais, moi, j'aurais aimé avoir la compréhension de chacun, mais elle ne nous a toujours pas permis de les écouter.

Ça fait que c'est dur faire des démonstrations quand elle ne nous a pas permis d'écouter les acteurs.

Mme Normandeau: M. le Président, à ce que je sache, le député de Prévost ne se gêne pas pour nous dire qu'il a lui-même des contacts avec les maires ou avec certains maires, alors, sincèrement, avec les conversations qu'il a, je peux conclure qu'il est lui-même alimenté par les maires. Alors, depuis quand le député de Prévost a besoin d'entendre les maires en commission parlementaire pour se faire une idée sur ce qui ne va pas dans l'agglomération de Longueuil?

M. Camirand: Bien, M. le Président, c'est ça, on va...

Mme Normandeau: Si vous me permettez, je vais compléter, puis ça va me faire plaisir de vous entendre par la suite.

Mais je pense que la conclusion qu'on doit tirer, M. le Président ? puis je vais m'arrêter là-dessus pour laisser la parole à Mme Lévesque ? c'est que l'ADQ n'a aucune, mais aucune solution à proposer pour apporter des correctifs à l'agglomération de Longueuil et aux autres agglomérations. L'ADQ n'a aucune idée, M. le Président, de ce qu'on entend lorsque nous parlons d'organisation municipale. L'ADQ, depuis des mois, se bute à affirmer et réaffirmer, réitérer le fait qu'elle est contre les conseils d'agglomération, qu'elle propose leur abolition sans nous dire clairement par quoi elle remplacerait les conseils d'agglomération.

Vous êtes contre le principe de la fiscalité d'agglomération, vous êtes contre les conseils d'agglomération, vous êtes contre les quotes-parts ? sincèrement, M. le Président, là ? contre la règle de prise de décision, contre la règle de la double majorité, contre la règle du deux tiers des voix des membres du conseil municipal, mais, M. le Président, sincèrement la conclusion que je tire: vous êtes contre tout. Tu sais, il n'y en a pas, il n'y en a pas, de volonté, M. le Président, de leur côté, d'apporter des solutions constructives, puis je vais le dire et je vais le redire, M. le Président, parce que sincèrement le député de Prévost remet en question la démonstration que nous nous employons à faire depuis tantôt, entre autres, sur la règle du critère par défaut.

Je lui demande bien poliment et bien respectueusement, s'il prétend que nous avons tort, de nous faire la démonstration inverse, parce qu'effectivement, si on s'est trompés, M. le Président, ce serait peut-être intéressant que le député puisse lui-même nous faire la démonstration. Mais ce n'est pas le cas, M. le Président, on n'a pas de réponse.

Le Président (M. L'Écuyer): Je reconnais le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Merci, M. le Président. Et, pour faire suite un peu à ce que Mme la ministre a dit, actuellement, en tant que porte-parole de l'opposition, ils ont...

Une voix: ...

Une voix: Bien, il a le droit de parler.

M. Camirand: ...principe d'alternance. Je pense qu'on a parlé d'un côté. On devrait avoir un principe d'alternance.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Bien là, on est rendus au parti ministériel parce que vous avez eu votre droit de parole. Mme la ministre a répondu. Maintenant, c'est le parti ministériel.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Après, je reconnais le député de Marguerite-D'Youville, après le député d'Orford et après le député de Portneuf.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président, de m'accorder la parole. Et, en tant que porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales, à moins, M. le Président ? et ça, je le dis en toute réserve ? que Sa Majesté ne veut pas que ces gens-là parlent aux maires des villes concernées, là, il va pouvoir nous répondre.

Mais actuellement, M. le Président, on remarque que, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, ils sont en train de prendre le chemin d'une compétence d'agglomération, M. le Président. Et tantôt Mme la ministre faisait l'énumération des sujets et des éléments qui touchent à l'agglomération, et un des points, je crois, c'est ce qu'ils sont en train de faire, M. le Président, depuis le début, c'est de la prostitution. Ils sont en train de faire le trottoir, où est-ce qu'on regarde, où est-ce qu'on s'en va, de quel côté du trottoir...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de LaFontaine, M. le député! Je vous demanderais de vous en tenir à l'article 35 et peut-être de retirer ces propos-là, s'il vous plaît, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Quels mots vous voulez que je retire, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer):«Prostitution», parce que j'ai entendu ça.

M. Tomassi: O.K., je retire «prostitution». Et, M. le Président, ils font le trottoir, M. le Président. Alors, ils se mettent de chaque côté, là: Où est-ce qu'on s'en va?

Le rôle du législateur ? et je crois qu'ils n'ont pas suivi le cours que l'Assemblée nationale, avec ses recherchistes et ses secrétaires, leur ont donné ? le rôle du législateur, c'est d'être ici et d'apporter des amendements. S'ils ont des amendements, s'ils ont des solutions à proposer, M. le Président, qu'ils les apportent. La deuxième opposition, ils ont été très clairs, ils sont ici pour réparer et, je l'ai dit en ouverture, où est-ce que la main tendue de la deuxième opposition était valable. Et je crois que, pendant tout le long du processus, nous allons, et vous allez nécessairement, je crois, apporter des amendements qui à votre avis vont venir bonifier le projet de loi.

Actuellement, M. le Président, depuis deux jours, la seule chose qu'on entend du parti de l'opposition ? rien de concret: On n'a pas entendu les maires, on n'a pas fait ci, on n'a pas fait ça. Écoutez, là, ils ont des téléphones, le téléphone existe. En 1969, on a marché sur la lune. Le téléphone existe, on peut les appeler, hein? Ils peuvent appeler les maires puis dire: Écoutez, qu'est-ce que c'est que tu en penses, de cette résolution? C'est son rôle en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale. Et je suis sûr que la députée de Taillon a fait ce geste, a appelé le maire de Longueuil, a appelé la mairesse de Boucherville, le maire de Saint-Lambert, de Saint-Bruno. Pourquoi? Pour essayer de comprendre quelles sont leurs intentions avec le projet de loi n° 6, qu'est-ce qui fait leur affaire et qu'est-ce qui ne fait pas leur affaire.

n(17 h 20)n

Et, quand le deuxième parti d'opposition prend fait et cause concernant l'article 118.2 sur la quote-part, c'est parce que je suis quasiment sûr que ces gens-là se sont renseignés et les gens sont en accord avec cette direction, où est-ce qu'on s'en va.

Alors, je souhaite, M. le Président, que, d'ici la fin de la soirée ? on ajourne à 6 heures et on va recommencer à 8 heures ? que l'opposition officielle va jouer son rôle parce que, là, actuellement ils ne sont même pas des spectateurs. Parce que, s'ils avaient pu être des gérants d'estrade qui auraient apporté des solutions, on serait peut-être un peu plus avancés. Mais ça n'a pas l'air à fonctionner de même, là. Ils se renvoient la balle. Et il y a des explications qui sont données par la sous-ministre, des explications qui à mon avis sont claires, nettes et précises, et je souhaite que cette opposition, s'ils sont là seulement pour s'opposer... Et on comprend. C'est dans leur nature même. Ils sont l'opposition officielle de Sa Majesté, M. le Président, alors ils sont ici pour s'opposer à tout.

Alors, si c'est ça, leur intention, de s'opposer à tout, qu'ils nous le disent, M. le Président, parce que le débat va être mieux engendré, mais qu'ils arrêtent de faire le trottoir et qu'ils puissent amener des solutions concrètes, M. le Président.

M. Camirand: M. le Président, question...

Le Président (M. L'Écuyer): Vous voulez répondre, monsieur? Alors, je cède la parole au député de Prévost pour une courte réponse.

M. Camirand: Question de règlement. «Trottoir» et «prostitution» me semblent être deux mots communs. Je lui demanderais de retirer ces paroles. Question de règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): Remarquez qu'on est en affaires municipales. «Trottoir», mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): ...je demanderais quand même aux députés d'avoir un respect pour les confrères, les autres députés. Alors, le député de Marguerite-D'Youville, s'il vous plaît.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président, à la fois pour le droit de parole et pour votre humour. Concernant le principe des quotes-parts, on est contre le principe des quotes-parts lorsqu'on sait que ça nous amène à un potentiel fiscal, et ça, on s'oppose. Mais je ne veux pas revenir là-dessus.

J'ai une question plus précise sur le coefficient ? et puis là je m'adresse à Mme Lévesque ? le coefficient, bon, qui était à 0,48 et qui se transforme à 1,65. Vous avez à ma connaissance, là, clairement exprimé quelque chose qui était complexe. Et là ce que je comprends, c'est que ça ne change presque rien, là. Mais la ville de Longueuil... plutôt, l'agglomération, eux avaient fait mention, par des négociations internes, qu'ils étaient tout à fait à l'aise avec ce 0,48 là, même si dans les faits ça veut dire que les villes comme Boucherville, qui ont un parc industriel très développé, vont effectivement payer moins. On parle de près de 3,2 millions. Et ça, c'est le résultat de négociations internes.

Et je comprends que, là, il y a une volonté de vouloir, je veux dire, qu'il y a une volonté de vouloir avoir la réalité, mais là, comme on s'adresse spécifiquement à l'agglomération de Longueuil, pourquoi est-ce qu'on ne veut pas tout simplement exprimer leur volonté?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Deux choses. Mme Lévesque pourrait peut-être nous donner, dans un premier temps, une explication plus technique, mais je souhaiterais répondre sur le plan plus politique, là, à la question du député de Marguerite-D'Youville sur le pourquoi de conserver le critère par défaut de 0,48 à 1,65, là.

Mais, dans un premier temps... Puis c'est vraiment très complexe, M. le Président, on le reconnaît, la fiscalité municipale, la règle du critère par défaut, alors je pense que ce serait important que Mme Lévesque puisse apporter un complément d'information par rapport à ce qu'elle a affirmé jusqu'à maintenant, pour que vraiment on puisse bien comprendre ce dont il s'agit actuellement, parce que c'est important de comprendre parce que ça peut peut-être contribuer à une certaine confusion, là. Mais je veux vraiment qu'on déploie toutes les énergies pour qu'on puisse bien comprendre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, les membres de la commission permettent à Mme Lévesque d'intervenir?

Des voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. Je voulais peut-être juste apporter un complément d'information ou une précision parce que j'ai remarqué dans les discussions qu'il y a peut-être une confusion sur le fait d'avoir abandonné, si vous voulez, remplacé le coefficient de 0,48 par celui de 1,65.

J'ai cru comprendre, dans les interventions notamment du député de Prévost, qu'il croyait qu'il y avait un genre de coefficient ou de structure de taxation à l'heure actuelle qui était autour de 0,48 et qu'on faisait passer à 1,65 ? ou son collègue. Je voulais juste mentionner que le coefficient de 0,48 qu'on remplace par 1,65 ne s'est jamais appliqué à l'agglomération de Longueuil. C'est un critère qui est dans la Loi sur la fiscalité municipale pour les communautés métropolitaines. Donc, en changeant de 0,48 à 1,65, on ne vient d'aucune façon augmenter le taux de taxation dans l'agglomération de Longueuil. Ce qu'on a fait encore une fois, c'est de calculer à l'heure actuelle. Parce que les contribuables des municipalités, ils paient en proportion des valeurs résidentielles et non résidentielles qu'ils ont sur leur territoire, on le sait, et les structures de taxation dans l'agglomération de Longueuil, ça fait en sorte que les immeubles non résidentiels sont beaucoup plus taxés. Donc, les municipalités qui ont un poids de non résidentiels plus élevé que la moyenne sont plus taxées à l'heure actuelle.

Alors, ce que le critère de 1,65 fait, c'est reproduire tout simplement la situation actuelle en disant: Bien, quand vous avez un immeuble résidentiel sur votre territoire, cet immeuble non résidentiel, il va être calculé à 165 % fois plus qu'un immeuble résidentiel. Ça, c'est exactement ce que la taxe actuelle fait. Donc, c'est une quote-part qui est neutre par rapport à la situation actuelle. Si le seul changement qu'on faisait dans le projet de loi, c'est remplacer la structure de taxation par la quote-part de 1,65, il n'y aurait aucun transfert fiscal demain matin.

Bon. Maintenant, à la question du député de Marguerite-D'Youville: Pourquoi est-ce qu'on n'a pas tout simplement accédé à la demande de Longueuil de prendre 0,48?, bien la ministre pourrait encore le réexpliquer, mais je pense que l'idée, c'était encore une fois de garder une structure neutre, sans choc fiscal, tout en permettant au conseil d'agglomération. Et ça, c'est important, le conseil d'agglomération peut le modifier, le critère. Alors, si le conseil d'agglomération trouve que c'est 0,48, le bon critère, il peut adopter ce critère-là.

C'est un critère par défaut, 1,65. Le législateur tout simplement est neutre dans le débat et dit: Reproduisons la structure actuelle, mais, si vous préférez une autre structure puis un autre critère de quote-part, vous pouvez les choisir.

Mme Normandeau: M. le Président, en fait, en terminant rapidement, je pense que notre collègue de Marguerite-D'Youville conviendra qu'on fait des efforts importants, là, pour épargner le plus possible le contribuable, avec tous les changements qu'on a connus, là, depuis un certain nombre d'années, que ce soit au niveau des fusions ou de la reconstitution de certaines villes.

Et à travers ça, dans le cas de Longueuil, il y a eu le dépôt d'un nouveau rôle d'évaluation qui a été gelé pendant cinq années en fait consécutives. Donc, vraiment, là, le choix politique qui a été fait, compte tenu des visions qui sont différentes, si vous parlez au maire de Saint-Lambert, il va vous dire autre chose que le maire de Longueuil... alors, vraiment, ce qu'on a voulu éviter avec le critère par défaut qui est contenu dans la loi, c'est vraiment d'éviter ou de minimiser le transfert fiscal d'un endroit à un autre ou d'éviter le choc fiscal. Et ça, je pense qu'on peut tous adhérer à ça, là, vraiment, de faire le nécessaire pour s'assurer que le citoyen, le contribuable payeur de taxes soit le plus épargné dans les circonstances et subisse effectivement le moins d'augmentation possible de son compte de taxes. Sincèrement, je pense que là-dessus, sur ce principe-là, on va tous s'entendre puis on ne discutera pas très longtemps.

Alors, vraiment, il y a un choix. En fait, le choix politique, je dirais, c'est qu'on entend tout le monde, mais on veut vraiment dire: Bien, écoutez, là, un instant, là, peut-on faire appel à un critère qui est le plus objectif possible? Et encore pour une ixième fois, M. le Président, ce n'est pas nécessairement le critère sur lequel l'agglomération pourra s'appuyer, là. C'est important de le dire pour une ixième fois, il y a d'autres critères auxquels l'agglomération peut faire appel.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je donne la parole à M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, monsieur.

M. Diamond: ...pour les explications, Mme Lévesque puis Mme la ministre. Est-ce que vous pouvez tout simplement m'assurer ? parce qu'il y a des gens inquiets qui voulaient que je vous pose la question ? est-ce que vous pouvez m'assurer qu'après l'adoption, puis après tout ça, puis une fois que le conseil d'agglomération va se réunir à nouveau... va pouvoir revenir ou du moins adopter le 0,48 pour que leurs négociations internes puissent avoir effet?

Mme Normandeau: M. le Président, j'invite notre collègue à relire une partie de l'article 118.3, hein? On dit que le deux tiers des voix des membres du conseil et assujetti au droit d'opposition ? M. le Président, c'est très important ? peut faire appel à un autre critère. On dit: Peut prévoir «que tout ou partie des dépenses d'agglomération sont réparties en fonction d'un autre critère».

Alors, dans le fond, M. le Président, tu sais, l'agglomération a de la latitude, tu sais. Ils ont la possibilité de discuter entre eux puis de s'entendre, là. Et c'est ce qu'on a voulu faire précisément, de leur laisser de la latitude, parce qu'on aurait pu reprocher au législateur, si on n'avait pas permis cette latitude, de prendre pratiquement les décisions à la place des élus. Mais ce n'est pas ce que nous avons voulu faire, étant entendu qu'il y a des discussions certainement qui sont possibles sur cette question-là. Puis les gens que vous représentez, qui sont inquiets, bien, évidemment, auront l'opportunité de faire entendre leurs points de vue sur cette question-là. Ça va?

n(17 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, avec mes excuses, M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je vous ai demandé la parole il y a déjà quelques minutes. Depuis que la législature a commencé, j'ai exprimé plusieurs fois, publiquement, mon souhait que les trois partis qui sont à l'Assemblée nationale travaillent en collaboration. Et, vous savez, bien, dans ce sens-là d'ailleurs, autour de la table, ici, ce n'est pas tout le monde qui connaît le monde municipal et c'est bienvenu d'avoir des cours 101, comme on a dit tantôt. Je pense qu'il n'y a personne qui se plaint de ça, et moi non plus.

Quand on veut collaborer, un des éléments les plus importants, c'est que, de part et d'autre, on essaie d'apporter les idées que l'on a, les solutions que l'on a, qu'on essaie de travailler à améliorer les choses que peut-être on n'aime pas. Et en particulier, si on est contre quelque chose, bien on essaie d'apporter des alternatives. Et il faut constater que, depuis déjà plusieurs jours, à l'Assemblée comme en commission parlementaire, la ministre a demandé très souvent à l'ADQ quelles étaient des solutions alternatives par rapport à leur choix actuel, qui ne correspond pas à ce qui est proposé. Autrement dit, ils n'aiment pas ce qui est proposé. Qu'est-ce qu'ils ont à apporter pour qu'on puisse améliorer les choses et quelles sont leurs solutions?

Et, à toutes les fois, on peut être critique, dire que c'est des faux-fuyants ou on peut accorder foi à ce qui est dit. Mais, par exemple, on dit: On ne veut pas en parler parce qu'on aurait voulu écouter les maires avant ou des choses comme ça. Moi, il me semble qu'on n'a jamais eu de réponse. Sauf que, tout à l'heure, M. le Président ? et je me suis peut-être trompé ? le député de Prévost a dit ? et je voudrais qu'il nous éclaire un peu sur ce que ça veut dire: Bien, on expliquera notre solution quand on sera en place. Alors, évidemment, moi, la seule explication possible que je comprends quand j'entends «quand on sera en place», c'est: quand nous formerons le gouvernement. Parce que sinon, comme opposition, si on veut faire passer nos idées, il faut en discuter avec ceux qui forment le gouvernement dans les commissions parlementaires.

Si tel est le sens de l'intervention du député de Prévost, ce serait très important qu'il nous le communique parce que ça signifie finalement pas de collaboration sur cette question-là sans élection, pas de collaboration à moins que nous soyons au gouvernement. C'est tout à fait légitime si l'ADQ décide ça, si le député de Prévost exprime ainsi les opinions de l'ADQ ou la position de l'ADQ, sauf que ce serait très important de savoir que l'ADQ ne proposera jamais de solution tant que nous serons dans cette législature.

Autrement dit, nous travaillons en commission parlementaire, dans cette législature, pour en arriver à une solution. Si l'ADQ n'a pas l'intention de proposer de solution mais de s'opposer uniquement, comme ça a été le cas pour le budget, par exemple, qu'on nous le dise franchement, qu'on ne passe pas par des faux-fuyants, qu'on n'a pas voulu rencontrer les maires ou des choses comme ça, alors que tout le monde sait qu'on peut les appeler par téléphone. Mais, quelle que soit cette question-là sur laquelle je ne voudrais pas revenir, et je m'en excuse, parce que je pense que je ne voulais pas, disons, en arriver à contredire ce que vous avez dit... là-dessus, c'est votre droit. Vous le faites peut-être de façon très légitime et très correcte ou c'est peut-être un faux-fuyant, c'est difficile à dire, mais ce serait très important que nous sachions parce que nous sauverions tous beaucoup de temps, parce que le résultat à la fin va être la même chose.

Quelles que soient les discussions que nous ayons, si l'ADQ a une position très claire que, tant qu'elle ne forme pas le gouvernement, elle n'apportera aucun élément de solution à cette question-là, bien discutons, et rendons-nous au bout de cette question, et trouvons la solution, et nous allons tous sauver beaucoup de temps et des grandes soirées également qui pourraient être perdues à discuter de quelque chose qui serait futile, puisque la position semble inébranlable.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: M. le Président, je suis surpris d'entendre des choses comme celles-là parce que ? peut-être que le député en question était absent hier au soir mais ? à ma connaissance, hier au soir, on a proposé des idées et même que nous avons adoptées ici. Et même je crois qu'aujourd'hui on a voté deux lois... deux amendements, je veux dire. Alors, à ce moment-là, je ne peux pas dire qu'on n'adhère pas, sauf qu'on n'adhère pas les yeux fermés.

Tout à l'heure, aussi j'entendais: On veut réparer. C'est sûr que, quand je brise, je veux réparer, c'est tout à fait normal. Et je connais deux partis qui sont ici à discuter, qui ont vraiment besoin de réparer parce qu'on a brisé, on a réparé, on a rebrisé pour réparer, puis là on a fait un fiasco puis là on en discute encore ce soir. Alors, c'est un peu normal qu'on questionne de tous les côtés pour avoir la meilleure compréhension possible. Et même là, tout à l'heure, on a accepté l'amendement. On vient de l'accepter, là, voilà quelques minutes. Je ne sais pas si vous avez assisté à ça. Êtes-vous à la même commission que nous? Alors, c'est ça qui...

Des voix: ...

M. Francoeur: Je suis en train de parler, excusez.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Alors, en réalité, en réalité, qu'est-ce que c'est qui se produit, c'est qu'on veut nous faire porter le fardeau, puis on nous demande des solutions. Ça, c'est tout à fait normal qu'on nous demande des solutions, parce que, moi, quand je ne sais pas quoi faire, quand j'ai une job à faire puis que je ne sais pas comment la faire, savez-vous ce que je fais? Je vais voir des consultants, je demande aux autres de me donner des solutions, et tout ça, parce que je ne sais pas quoi faire.

Alors, c'est un peu ce que c'est que je sens ici, aujourd'hui. On leur demande des solutions, on voudrait qu'on relève le défi, qu'on ramasse les problèmes et que, nous, on répare pour la cinquième fois, nous qui n'avons même pas été concernés actuellement. Pourtant, je nous sens très positifs parce qu'on l'a démontré même hier au soir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur, j'ai...

M. Reid: J'ai posé une question au député de ? c'est Prévost, le nom ? Prévost, je n'ai pas eu de réponse.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît, pas de commentaire disgracieux. M. le député de Prévost, est-ce que vous vouliez intervenir?

M. Camirand: Je vais répondre, à mon droit de parole. Il y avait d'autres gens. Je vais répondre quand j'aurai mon droit de parole, tantôt.

Le Président (M. L'Écuyer): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 118.3?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon? Oui. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ce que j'ai demandé à la sous-ministre ? puis je ne suis pas revenu à ma question tantôt, mais je vais la demander à la ministre plutôt, qui se dit bien au fait de l'ensemble du dossier: Si le fait qu'on s'en aille avec une formulation, exactement, là, avec la fiscalité qu'on va adopter, avec le principe que la sous-ministre nous a expliqué tantôt, du 0,48 à 1,65 ? peu importe le chiffre, là, je comprends bien ce que la sous-ministre nous a expliqué tantôt ? est-ce que Longueuil, par rapport aux villes liées, je vais répéter, est-ce que Longueuil a plus de résidentiel ou moins de résidentiel? Est-ce que Longueuil va payer moins, moins ou plus, moins ou plus que si on laissait ça comme ça? Ma question est là.

Je vais vous dire pourquoi ma question est là. Si Longueuil paie moins, c'est parce qu'ils ont pigé l'idée à quelque part. Est-ce que l'idée vient simplement, comme la sous-ministre l'a dit, des acteurs, acteurs Longueuil, ou si l'ensemble des villes liées va en bénéficier au détriment de Longueuil? Est-ce que c'est seulement, encore une fois, Longueuil qui va être positionnée au niveau de cette fiscalité-là ou c'est l'ensemble des villes liées qui va être positionné cette fois-ci, là, avec un gain? Qui va payer plus? La taxation, au niveau de la taxation, je répète. Et je demande ça à la ministre: Au niveau de la taxation, est-ce que c'est Longueuil qui va payer plus, qui a plus de résidentiel, ou c'est les autres villes liées qui ont plus de résidentiel, qui vont payer plus avec ce changement-là qui est annoncé, là?

Qui ? les villes liées ou la ville de Longueuil ? va payer plus?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, d'une part, M. le Président, on ne change rien. Je ne sais pas pourquoi notre collègue s'acharne à dire qu'on change quelque chose, on ne change rien, puisque le critère par défaut qui est prévu dans le projet de loi reproduit la structure actuelle de taxation dans l'agglomération de Longueuil. Un.

Deux, M. le Président, c'est important d'insister sur le fait que les maires de l'agglomération peuvent faire appel à un autre critère que celui concernant le critère par défaut, là, de la règle du 0,48 à 1,65.

Troisièmement, M. le Président, on veut éviter le plus possible le choc fiscal ou les transferts fiscaux. Et, si on regarde la situation actuellement de Longueuil, alors Longueuil a une structure de taxation pour le non résidentiel et le résidentiel qui se rapproche étrangement de celle qu'on retrouve au sein de l'agglomération, là. Alors, si vous regardez le non résidentiel du côté de Longueuil, c'est 14,67 % de l'ensemble des valeurs pour 16,9 % au niveau de l'agglomération. Au niveau du résidentiel, c'est 85,33 % à Longueuil pour 83 % pour l'agglomération. Alors, bon, c'est à peu près similaire.

M. Camirand: J'ai quand même ma réponse: Les gens vont augmenter. Mais est-ce que la ministre peut me répondre également...

Mme Normandeau: Je veux savoir qu'est-ce que vous avez dit, là, votre dernière phrase, là.

M. Camirand: Bien, sûrement, les gens, si, au niveau du potentiel, au niveau du résidentiel, sont moins élevés, là... Vous nous avez démontré que c'était moins élevé à Longueuil par rapport à... c'était plus élevé au résidentiel par rapport à l'industriel, ça veut dire que les gens vont augmenter de taxes dans les villes liées. C'est ça qu'on veut dire?

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Camirand: Non, ce n'est pas ça que vous avez expliqué, là?

Mme Normandeau: Non.

M. Camirand: Non?

Mme Normandeau: Non, non. Puis, avec votre accord, on va peut-être laisser le soin à Mme Lévesque d'apporter un complément d'information sur le plan technique.

n(17 h 40)n

M. Camirand: Oui, j'aimerais qu'elle me réponde au niveau de cette problématique-là, oui.

Mme Normandeau: Mais c'est parce que, cher collègue, avec tout le respect que je vous dois... M. le Président, je vais m'adresser à vous. Avec tout le respect que je dois à mon collègue, l'impression que j'ai, là, c'est que le député est tellement convaincu qu'on est en train, là, d'adopter et de proposer un amendement, là, qui va causer un préjudice, là, à quelqu'un, il a tellement ça dans son esprit, là, qu'il a l'impression qu'on ne lui dit pas toute la vérité. Mais c'est ce à quoi on s'emploie, depuis maintenant presque une heure, M. le Président, sur le critère par défaut, à vous exprimer très objectivement ce dont il s'agit actuellement sur la base des principes de la fiscalité municipale, des principes qui sont élémentaires.

Alors, M. le Président, je demande juste qu'on puisse avoir la chance d'être entendus, là. Et je comprends que notre collègue fasse son travail, qu'il pose toutes les questions pour avoir toutes les réponses, ça, je comprends ça, mais en même temps il ne faudrait pas nous prêter des intentions et arriver aux conclusions avant qu'on puisse faire nos démonstrations.

M. Camirand: Tantôt, on a demandé une démonstration aussi en chiffres. Là, on ne l'a toujours pas eue. On aimerait toujours l'avoir, la démonstration en chiffres, là. On a demandé une démonstration tantôt, qui ne vient pas. Ça fait déjà trois quarts d'heure. On a demandé une démonstration en chiffres.

Mme Normandeau: ...

M. Camirand: Non, non, on a demandé une démonstration en chiffres, Mme la ministre, vous nous avez dit oui. Je l'attends toujours. Vous avez dit oui tantôt, je l'attends toujours. Ça fait trois quarts d'heure. J'attends toujours cette démonstration-là en chiffres.

Mme Normandeau: Oui, mais choquez-vous pas, là, cher collègue.

M. Camirand: Non, non, mais là vous me dites...

Mme Normandeau: Bien, choquez-vous pas.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost, en fait vous faites allusion...

Mme Normandeau: On parle de quoi, là?

M. Camirand: J'essaie de comprendre justement. C'est pour ça que je veux avoir les explications de Mme Lévesque.

Mme Normandeau: Mais oui, mais c'est parce qu'il y a deux choses, là. Là, on parle ? M. le Président, pour éclairer notre collègue ? du critère par défaut. Tout à l'heure, vous avez demandé une démonstration par rapport à la règle du deux tiers des voix des membres du conseil municipal. On a les chiffres. Si vous voulez, on va laisser le soin à Mme Lévesque de compléter sur les critères par défaut et puis on va vous faire la démonstration, avec les chiffres qu'on a pour chacune des villes, comment pourrait s'articuler la règle du deux tiers des voix des membres du conseil.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, vous acceptez que Mme Lévesque intervienne? Oui. Après, je reconnais M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. Bon. D'abord, je réitère, comme la ministre l'a fait d'ailleurs, que, si on met un critère de 1,65 dans la loi, il n'y a ni gagnant ni perdant a priori, puisqu'on reproduit exactement la structure de taxation actuelle ou à peu près exactement la structure de taxation actuelle.

Maintenant, que se passerait-il si on allait au critère de 0,48 qui est dans la Loi sur la fiscalité municipale, à l'heure actuelle, puisque ça a l'air d'être un petit peu le coeur du débat? Si on va à 0,48, ça veut dire qu'on vient de diminuer beaucoup le poids des immeubles non résidentiels dans les quotes-parts. Donc, les gagnants de faire ça, c'est ceux qui ont un plus grand poids d'immeubles non résidentiels sur leur territoire, O.K.? Donc, quels sont les grands gagnants de faire ça? Quand on va à 0.48, il y a bien sûr Boucherville qui a 27,15 % d'immeubles non résidentiels sur son territoire contre 17 % en moyenne, donc c'est un grand gagnant par rapport à la situation actuelle; Saint-Bruno qui a 23,4 % par rapport à 17 %. Quel est le grand perdant? Saint-Lambert qui a 5,6 % d'immeubles non résidentiels sur son territoire. Les autres, les deux autres, Longueuil et Brossard, sont à peu près dans la moyenne. Donc, eux, ils gagnent ou ne perdent presque pas.

Donc, ça veut dire que, si vous passez à 0,48, vous venez de donner un cadeau fiscal important à Boucherville et Saint-Bruno payé presque entièrement par Saint-Lambert. Ça, on ne peut pas faire mentir les chiffres, c'est exactement ça qui arriverait.

M. Camirand: Il n'y en aura pas, de justice pour tous dans n'importe quel potentiel fiscal qu'on va amener, là, j'en conviendrai. Mais vous en avez fait un en fonction... De la façon que vous avez voulu faire, c'est ce que... Je voulais avoir la compréhension. Je la comprends. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, quand je ne comprends pas un mot, j'ai l'habitude d'aller chercher la définition dans le dictionnaire. Et parfois même, étant donné qu'on travaille dans ma deuxième langue, je vérifie certaines choses. La sous-ministre a clairement indiqué ? et la ministre ? que c'est une quote-part qui est neutre par rapport à la situation actuelle. Il me semble que c'est assez clair, là. Moi, je suis allé voir «neutre», hein, ça vient du latin «ni l'un ni l'autre».

Ça paraît assez clair, là, que, quand on dit que la quote-part ne change pas la situation actuelle dans son ensemble, ne crée pas de préjudice, ne favorise pas, on reproduit la situation actuelle. Mais, si les députés de l'ADQ sont contre la fiscalité actuellement qui règne dans l'agglomération de Longueuil, qu'ils le disent, on va avoir une idée claire de qu'est-ce qu'ils veulent. Mais, dans l'absence de toute indication contraire... Parce que le député de Marguerite-D'Youville s'inquiétait sur l'effet du changement de la quote-part. Mais là ça fait trois quarts d'heure. On essaie de convaincre, semble-t-il, certains députés de l'autre côté de la table qu'il n'y a pas d'effet. À un moment donné, à la limite on aurait pu invoquer le règlement, l'article 35 pour dire: Il faut accepter la parole d'un député. Mais la ministre a dit qu'il n'y a pas d'effet globalement, que c'est neutre. La sous-ministre aussi.

Il me semble qu'en ce qui concerne l'impact de la quote-part ça devrait clore la discussion.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Marguerite-D'Youville, oui.

M. Diamond: Comme on vient de mentionner le dictionnaire, est-ce qu'il serait possible de déposer son dictionnaire à la commission?

M. Copeman: M. le Président, pour les informations du député, quand on dépose quelque chose, il faut faire des copies pour tous les députés présents. De un.

De deux, au Secrétariat des commissions, il faut qu'on conserve une copie. Alors, si le député souhaite vraiment que je dépose le dictionnaire, ça va occasionner des coûts très exorbitants. Et honnêtement, M. le Président, je pense que le fait qu'il est disponible derrière vous devrait suffire au député de Marguerite-D'Youville. Il peut toujours le demander en s'adressant à nos très efficaces pages, et ils vont le livrer sur son bureau, en face de lui. S'il le veut tout de suite, là, je vais le lui passer au lieu de le déposer.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Une seule courte intervention. M. le député.

M. Francoeur: Oui, très, très courte. C'est juste pour dire qu'il y a quelqu'un de nous qui n'a pas compris malheureusement, parce que, oui, c'était neutre jusqu'à ce qu'on nous dise que Saint-Lambert était pour payer un peu plus cher que les autres. C'est ça que j'ai cru comprendre, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'on...

Mme Normandeau: ...si le député de Portneuf nous le permet, là, juste un dernier commentaire...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, s'il vous plaît...

Mme Normandeau: ...Mme Lévesque.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est important de permettre à Mme Lévesque d'apporter un dernier commentaire. Vous avez compris? Ça va? O.K. Excellent.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Vous voulez avoir le dernier commentaire? O.K., d'accord. Excellent.

Une voix: C'est moi qui ai posé la question!

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que votre collègue m'a fait un signe contraire, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, vous permettez à Mme Lévesque d'intervenir.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. Si je n'ai pas été assez claire la dernière fois, je m'en excuse, mais ce que j'ai dit, c'est que le critère de 1,65 qui est dans la loi est tout à fait neutre: personne ne paie plus, personne ne paie moins.

Si on passait au critère de 0,48 qui est demandé, là Boucherville et Saint-Bruno seraient des grands gagnants, et c'est Saint-Lambert qui serait le grand perdant. Les deux autres, ce serait à peu près la même chose.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 118.3, tel qu'amendé...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): ...adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Le vote nominal? Alors, qui du deuxième groupe d'opposition va exercer le droit de vote? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et Mme la députée de Taillon.

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Marguerite-D'Youville)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie? Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

n(17 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): 8 pour, 3 contre et 1 abstention.

Alors, l'article 118.3, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Normandeau: Bien. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, ça va.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous propose de revenir aux amendements, à l'amendement 3. En fait, là, je fais référence au texte en anglais cette fois-ci.

Alors, suite à la traduction du projet de loi, là, le traducteur nous propose de remplacer le mot «expenses» par le mot «expeditures»...

Une voix: Adopté.

Mme Normandeau: ...«expenditures».

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Francoeur: Est-ce qu'il serait possible d'avoir la définition des deux mots, s'il vous plaît?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va parler à notre linguiste, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Normandeau: ...répondre à la question du député de Portneuf, dans le projet de loi, la version anglaise, aux articles 118.3, 118.4, 118.5, on fait toujours référence à «expenditures». Alors, il y a une seule fois où on fait référence à «expenses». Alors, évidemment, sur le plan de la cohésion, là, quant à l'expression utilisée, le traducteur nous propose de se limiter, effectivement d'assurer la cohérence avec l'ensemble. Puis, si vous voulez, on peut vous faire une copie? Ça va? Excellent.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Des interventions sur l'amendement du texte anglais, au sujet de l'article 118.4, proposé par Mme la ministre? Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est juste pour être sûre de bien m'y retrouver, M. le Président. Là, on est en train de traiter l'amendement n° 3. On a sauté le deuxième.

Le Président (M. L'Écuyer): On a sauté le deuxième.

Mme Malavoy: O.K. Je veux juste voir...

Le Président (M. L'Écuyer): Vous avez bien...

Mme Malavoy: ...si c'était un test de vigilance de notre côté ou si c'est simplement une volonté d'accélérer les travaux, ce que je pourrais comprendre, remarquez bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Mais on se comprend bien que le deuxième amendement n'est pas encore adopté. Ça va.

Mme Normandeau: M. le Président, je suis démasquée. C'était un test de vigilance. Non, blague à part, M. le Président, sincèrement, je suis passée un peu vite, là, mais le 3, je pense, sur le plan technique, ça ne pose pas tellement de problème. Mais on pourrait revenir effectivement, par la suite, à l'amendement n° 2, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va disposer du...

Mme Normandeau: L'amendement, le troisième. Je pense que ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. L'Écuyer): ...troisième paragraphe, c'est-à-dire l'amendement du texte anglais de l'article 118.4, et par la suite on reviendra au deuxième point d'amendement. Est-ce que ça vous va, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il est adopté, le troisième amendement, là, au sujet de l'article 118.4, proposer le mot «expenses» par le mot «expenditures»? Adopté.

Mme Normandeau: Alors là, M. le Président, nous pourrions revenir à l'amendement n° 2. Ça va?

M. Tomassi: Non, non, mais, excusez, il y a une chose, là: on a voté, on a fait un vote nominal tantôt, là. C'était pour l'article...

Une voix: 2.

M. Tomassi: ...l'article 10.2, là, le vote nominal.

Le Président (M. L'Écuyer): On l'a voté tel qu'amendé. Oui, il avait été amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Pas sur le 118.4, là. Là, le deuxième point, c'est sur le 118.4. Tout à l'heure, on a fait 118.3, puis l'amendement, c'était sur le 118.3. Là, présentement, le deuxième paragraphe, c'est sur le 118.4. Lui, il n'est pas fait au niveau de l'amendement du 118.4. Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Alors, on dispose du deuxième alinéa.

M. Camirand: Le deuxième alinéa et l'insertion de la première ligne de 118.4, où on rajouterait... Je voudrais juste comprendre où est-ce qu'il est, le deuxième alinéa, où est-ce qu'il s'insère.

Le Président (M. L'Écuyer): On va demander à Mme la ministre, là. On va demander à Mme la ministre de nous exposer l'amendement.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président... Tout va bien, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, ça va bien.

Mme Normandeau: Excellent. Je suis en train de rédiger, là, en fait d'annoter mon article, là, parce que l'amendement propose d'insérer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 118.4 ? alors, on dit ? proposé, après le mot «règlement», des mots «adopté à la majorité des 2/3 des voix des membres du conseil et».

Pourquoi on vient préciser la règle de prise de décision après le mot «règlement»? C'est précisément parce que, dans l'article 118.4, tel qu'il est libellé, on ne fait pas référence à la règle de prise de décision. En d'autres termes, M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues, je vais relire l'article 118.4 amendé.

Alors, on dirait: «Le conseil d'agglomération peut, par un règlement adopté à la majorité des 2/3 des voix des membres du conseil et assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir les modalités de l'établissement des quotes-parts et de leur paiement par les municipalités liées.»

En fait, on comprend que c'est en cohérence avec les modifications que nous avons apportées à l'article 118.3.

Alors, M. le Président, je vais faire lecture de cet article. Donc, pour notre bénéfice, on dit également: «Ce règlement peut notamment prévoir, pour chaque situation possible quant à l'entrée en vigueur de la partie du budget de la ville relative à l'exercice de ses compétences d'agglomération:

«1° la date à laquelle sont considérées les données servant à établir, de façon provisoire ou définitive, la base de répartition des dépenses d'agglomération;

«2° le délai au cours duquel la quote-part doit être établie et transmise à la municipalité liée;

«3° l'obligation de la municipalité liée de payer la quote-part en un seul versement ou son droit de la payer en un certain nombre de versements.»

M. le Président, il y a quand même beaucoup de bruit, là, sincèrement.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Normandeau: Merci. «4° le délai au cours duquel doit être fait tout versement;

«5° le taux de l'intérêt payable sur un versement exigible;

«6° les ajustements pouvant découler de l'entrée en vigueur différée de toute partie du budget de la ville relative à l'exercice de ses compétences d'agglomération ou de l'utilisation successive de données provisoires et définitives dans l'établissement de la base de répartition des dépenses d'agglomération.»

Alors, comme vous le constatez, M. le Président, c'est assez précis sur les attentes que le législateur formule à l'endroit des modalités, là, du versement lié à la quote-part, la règle de prise de décision.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mais il y a quand même un notamment, comme Mme Lévesque me le souligne, effectivement, alors, au deuxième paragraphe, qui fait référence à un certain nombre de façons de faire mais qui n'exclut pas d'autres façons de faire aussi. Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: O.K. Ça revient un peu. On ne repartira pas la discussion, là, de 118.3. C'est encore pour moi une règle de gouvernance, là. Puis c'est sûr que la ministre nous disait que les gens vont se rencontrer, à partir du 14 juin, sur ce niveau-là. Bon. Dans le même principe que tantôt, là, s'il y aura un vote, nous demanderons le vote sur cette partie de règlement là.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que d'autres membres de la commission veulent intervenir sur l'amendement? Est-ce que cet amendement... Je vais demander le vote sur l'amendement de la proposition. Sur l'article 118.4, au niveau de l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, on va suspendre jusqu'à 8 heures.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement est adopté.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Je vais prendre quelques minutes pour revenir sur le fonctionnement qui a été convenu, cet après-midi, pour l'étude de l'article 10 et de son amendement. Il a été convenu de consentement d'étudier et de voter séparément chacun des articles introduits par l'article 10 du projet de loi. Chaque député dispose donc d'un total de 20 minutes par article introduit. Par ailleurs, il a été convenu d'étudier et de voter, au fur et à mesure des articles introduits, les paragraphes de l'amendement qui sont relatifs à chacun de ces articles. Chaque député dispose d'un total de 20 minutes pour la globalité de l'amendement.

Pour terminer, je vais récapituler quels articles ont été adoptés. Alors, l'article 118.2 a été adopté, l'article 118.3 a été adopté tel qu'amendé, les amendements à l'article 118.4 ont été adoptés avant la suspension, et nous reprenons maintenant sur l'article 118.4 tel qu'amendé.

Y a-t-il des interventions sur l'article 118.4 tel qu'amendé? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Nous étions donc au deuxième amendement.

Une voix: Non, ils sont tous faits.

Mme Normandeau: Ah, c'est tout fait, ça?

Une voix: C'est l'ensemble de l'article.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça a été fait.

Mme Normandeau: Ah! Bien, c'est l'ensemble de l'article. Donc, M. le Président, sincèrement...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, l'ensemble de l'article, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...à moins qu'il y ait d'autres questions, je pense qu'on serait peut-être même prêt à voter sur l'article.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de l'article 118.4 dans sa globalité?

M. Camirand: M. le Président, sans parler d'intervention, j'aimerais qu'on me rappelle les amendements dans 118.4, là, juste pour nous situer. Est-ce qu'on avait inclus à l'intérieur de... Il n'y avait pas de règle de deux tiers, hein? 118.3, hein, qu'on avait voté auparavant, ou 118.4 aussi, également?

n(20 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): De l'amendement du 118.4, c'était la première ligne: «Le conseil d'agglomération peut, par un règlement adopté à la majorité des 2/3 du...»

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): O.K. Alors, à la première ligne de l'alinéa 118.4 proposé, après le mot «règlement», des mots «adopté à la majorité des 2/3 des voix des membres du conseil et», et ça se termine avec le «et», et le texte continue, là.

M. Camirand: ...pas le texte au complet, hein, on l'a juste rentré tantôt, hein?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Camirand: Si je me souviens, on n'a pas reçu un autre amendement, là, avec le texte complété, là, d'un bout à l'autre.

Le Président (M. L'Écuyer): Non.

M. Camirand: Je pense que c'est la ministre qui l'avait.

Mme Normandeau: Oui, je l'ai lu. Voulez-vous que je le relise?

M. Camirand: Oui, s'il vous plaît, pour nous remettre dans le contexte.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Alors, je vous réfère au cahier. On dit: «Le conseil d'agglomération peut, par un règlement adopté à la majorité des 2/3 des voix des membres du conseil et assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir les modalités de l'établissement des quotes-parts et de leur paiement par les municipalités liées.» Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Et.

Mme Normandeau: Et?

Une voix:«Et assujetti».

Le Président (M. L'Écuyer):«Et assujetti».

Mme Normandeau:«Et assujetti», bien sûr.

M. Camirand: Je pose la question à la ministre au niveau des règles de gouvernance qui ont changé concernant les deux tiers des membres du conseil.

Vous me disiez tantôt, là, juste pour me resituer dans le contexte, que, si Longueuil décide ? on parlait que Longueuil avait six droits, avait six votes; si Longueuil décide ? toute seule, est-ce que ça prend absolument une municipalité liée pour voter avec elle ou est-ce qu'elle pourrait voter un changement de loi? Tout simplement, Longueuil, vu qu'il y a six et quatre municipalités liées... est-ce que Longueuil pourrait uniquement voter ou ça leur prend, comme à l'époque, au moins une municipalité liée pour faire un vote? Ou Longueuil pourrait décider par membres de conseil. Vu qu'ils sont six, est-ce qu'ils pourraient décider de modifier à leur choix, là, la façon de voter, ou la façon de modifier la quote-part, ou la façon de ci, ou la façon de ça? Est-ce qu'on s'assure qu'il y ait juste... Est-ce qu'on peut s'assurer qu'il y ait autre chose que juste une ville ou on marche juste par membres ou nombre de membres du conseil?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, indiquer à notre collègue que... Je vais peut-être prendre le temps d'exprimer le pourcentage des voix au conseil d'agglomération pour chacune des villes. Alors, Boucherville a 9,9 %; Brossard, 18,1 %; Longueuil, 60 %; Saint-Bruno, 6,4 %; et Saint-Lambert, 5,6 %.

Alors, prenons un cas de figure où on aurait conservé la disposition du deux tiers des voix exprimées. Alors, en cas d'absence, par exemple, de Boucherville et de Saint-Lambert, Longueuil aurait carrément pu adopter seule un règlement.

M. Camirand: Longueuil, c'est 60 %?

Mme Normandeau: Oui, absolument. Prenons un autre cas de figure où Brossard est absente, où les autres villes et Longueuil sont présentes; Longueuil, à ce moment-là, représenterait à elle seule 73 % des voix exprimées au conseil d'agglomération. Donc, puisque la règle du deux tiers des voix exprimées ? c'est celle à laquelle on faisait référence avant l'amendement ? aurait... Si on l'avait conservée, là, ce cas de figure là aurait pu très bien faire en sorte que Longueuil seule aurait pu adopter le règlement.

Alors là, dans le fond, le fait qu'on modifie la règle du deux tiers des voix des membres du conseil, là, évidemment c'est plus difficile.

M. Camirand: Je veux juste comprendre, là. Vous me dites que, quand c'était deux tiers exprimés, Longueuil pouvait voter... à condition qu'une autre ville soit avec, parce que 60 %, ce n'était pas assez.

Mme Normandeau: Non, pas nécessairement.

M. Camirand: Pourquoi? Deux tiers présents.

Des voix: Exprimés.

Mme Normandeau: Exprimés.

M. Camirand: Exprimés, oui. Exprimés ou présents. On va s'entendre qu'«exprimés», ça veut dire qu'ils sont présents, là, on en convient, là.

Mme Normandeau: Ça va, oui.

M. Camirand: Bon. S'il y a juste une ville, si juste Longueuil est là, ça ne comprend pas des deux tiers des voix exprimées à 60 %. C'était 66 % que ça prenait?

Mme Normandeau: ...Longueuil est présente uniquement, Longueuil représente 100 % des voix exprimées. Le scénario que je vous ai donné, là... Prenons le scénario où Brossard est absente, les autres villes sont là et Longueuil. Dans ce cas de figure là, Longueuil représente 73 % des voix exprimées.

Prenons un autre cas de figure où Boucherville est absente, Saint-Lambert est absente, c'est 71 %, les voix que représente Longueuil à ce moment-là. Ça fait que, là, on a essayé de faire un certain nombre de calculs. Ça fait qu'il n'y aurait aucun cas de figure qui pourrait se produire où Longueuil seule pourrait voter, avec l'amendement qu'on a adopté.

M. Camirand: Là, dans la nouvelle formule, Longueuil et une autre ville deviennent automatiquement maîtres d'oeuvre s'ils veulent s'affilier ensemble, là. Je vous dis ça de même, là.

Mme Normandeau: Bien, en fait, Boucherville ou Brossard.

M. Camirand: Comme ça fonctionne là, un peu, là, on...

Mme Normandeau: Boucherville ou Brossard.

M. Camirand: Boucherville ou Brossard, où les gens dissidents...

Mme Normandeau: Saint-Lambert.

M. Camirand: De quelle façon les membres vont être décidés? C'est qui qui va décider les membres du conseil?

Mme Normandeau: Je ne comprends pas votre question.

M. Camirand: De quelle façon les gens, là... Les gens vont avoir le droit de s'exprimer, un vote, une façon de voter. Est-ce que ça va être le maire? Qui va exprimer le droit de nommer un membre du conseil? C'est qui qui va exprimer le droit? Le maire de Longueuil? Est-ce que c'est les maires qui représentent? On parle ici de membres du conseil. Si le conseil est majoritaire par rapport aux maires, qui va décider de la représentation de cette personne-là sur le conseil? Et ça, c'est important, là, parce que là-dedans on parle de membres de conseil.

Dans le cas de Brossard ou si les conseillers sont dissidents, est-ce que les conseillers pourraient décider eux-mêmes de porter l'application du droit de vote? Et là ça change toute la figure du monde politique à ce niveau-là, là, ça ne fonctionne pas.

Mme Normandeau: Non, je ne vous comprends pas, j'essaie juste de voir, dans le fond.

M. Camirand: Le positionnement de chaque municipalité. Chaque municipalité est représentée: par exemple, six Longueuil, une personne.

Mme Normandeau: C'est ça, voilà.

M. Camirand: Quand on parle de membre du conseil, membre du conseil...

Mme Normandeau: C'est chaque maire.

M. Camirand: ...qui doit représenter le membre du conseil? Est-ce que c'est le conseil ou c'est le maire qui est d'office? C'est qui qui est d'office pour représenter son droit, là?

Mme Normandeau: C'est le maire qui est d'office.

M. Camirand: C'est le maire qui est d'office?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Mais à quel endroit dans la loi on voit ça?

Mme Normandeau: C'est dans le décret, dans le décret de Longueuil, c'est ça?

M. Camirand: Est-ce qu'on pourrait me lire la partie du décret?

Mme Normandeau: Alors, section I du décret, sur la nature et composition, article 4, on dit: «Le conseil d'agglomération est composé du maire de chaque municipalité liée et de cinq conseillers de la municipalité centrale désignés, par écrit, par le maire de celle-ci», etc. Là, ça continue, là.

Alors, c'est le titre II, chapitre I, section I du décret qui date du 10 décembre 2005.

M. Camirand: Dans ce cas-là, pourquoi on parle des voix des membres du conseil plutôt que des voix des maires de chaque ville?

Mme Normandeau: Les membres du conseil d'agglo ne sont pas tous des maires. Alors, par exemple, Longueuil, il y a six représentants du côté de Longueuil, le maire et cinq représentants qui sont choisis par le maire.

Effectivement, comme Me Lapointe me l'indique, ça prend un terme générique évidemment pour embrasser l'ensemble de la réalité.

M. Camirand: ...pourquoi, ça concernait si les gens pouvaient voter eux-mêmes une personne autre que le maire, mais vous me dites que, selon le décret, non.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire tout le monde peut voter, sauf qu'il y a une règle qui est très importante dans le fonctionnement des agglomérations, c'est la règle de l'orientation générale.

M. Camirand: Ce qui veut dire?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut sortir la disposition dans la loi n° 75 ou n° 9, la règle de l'orientation générale? Est-ce qu'on l'a? O.K.

La règle de l'orientation générale fait en sorte que le conseil municipal, les membres du conseil municipal... Prenons l'exemple de Longueuil. Le conseil municipal de Longueuil statue sur l'orientation qui va guider les représentants de Longueuil au conseil d'agglomération sur un sujet x, y, z.

Alors, article 62 de la loi n° 75, on dit ceci: «Lorsque le conseil ordinaire de la municipalité centrale ou le conseil d'une municipalité reconstituée prend une orientation quant à un sujet dont doit être saisi le conseil d'agglomération, tout membre de celui-ci qui y représente cette municipalité doit agir, lors des délibérations et du vote sur ce sujet auxquels il participe, d'une façon conforme à l'orientation prise.»

M. Camirand: Ça veut dire que les gens de Longueuil, une fois que l'orientation est prise en caucus...

Mme Normandeau: Bien, au conseil municipal, là.

M. Camirand: Au conseil municipal, les gens nommés, est-ce qu'ils sont... Ils ne sont pas seulement six, j'imagine, sur le conseil, ils sont... Longueuil a sûrement plus que six membres au niveau de leur conseil.

Mme Normandeau: Il faut dire que l'orientation générale, ça vaut pour toutes les municipalités, là. Ce n'est pas juste pour Longueuil, là, c'est pour toutes les municipalités.

M. Camirand: Mais, dans le cas de Longueuil, vu qu'ils sont six membres...

Mme Normandeau: Six représentants à l'agglomération.

M. Camirand: ...six représentants, c'est un maire, le maire d'office, j'imagine, plus cinq membres du conseil.

Mme Normandeau: Qu'il choisit lui-même.

M. Camirand: Qu'il choisit lui-même parmi les... ils sont 12, 13, 14, j'imagine.

Mme Normandeau: Au conseil, là. Enfin, il choisit au sein de son conseil municipal.

M. Camirand: O.K. Mais l'orientation que vous me donnez, est-ce qu'elle doit être faite à partir des membres du conseil ou à partir du groupe choisi par le maire?

Mme Normandeau: À partir des membres du conseil.

M. Camirand: À partir des membres du conseil?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Puis, une fois qu'ils sont nommés là, après ça ils sont nommés par le maire pour venir représenter la ville.

Mme Normandeau: Ils sont désignés par le maire pour aller représenter la ville de Longueuil à l'agglomération.

M. Camirand: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Une voix: Juste...

n(20 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Non, avec Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Excusez-moi, M. le Président. Je voudrais comprendre. Au deuxième paragraphe de l'article 118.4, quand on dit: «Ce règlement peut notamment prévoir, pour chaque situation possible», et ensuite il y a six éléments qui sont indiqués: la date à laquelle sont considérées les données, le délai pour la quote-part, etc., donc les délais de versement... Mais, quand on dit: «Ce règlement peut notamment prévoir», qu'est-ce qu'on peut imaginer d'autre dans le «notamment»? Est-ce que c'est juste une précaution au cas où il y a des choses ou bien est-ce qu'il y a déjà des éléments qu'on pourrait déjà connaître maintenant comme possibilités?

Mme Normandeau: Bien, en fait, on embrasse quand même un certain nombre de possibilités, là, mais c'est beaucoup par précaution en fait qu'on utilise l'expression «notamment». D'ailleurs, «notamment», vous le savez, hein, c'est vraiment un petit mot passe-partout extraordinaire lorsqu'on rédige des textes législatifs, qui nous permet de laisser une latitude autant au législateur finalement qu'aux personnes concernées. Dans ce cas-ci, évidemment il s'agit de l'agglomération, des membres de l'agglomération.

Mme Malavoy: O.K. Donc, il pourrait arriver qu'on ait besoin de rajouter quelque chose à cette liste, le «notamment» le permet.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

Mme Malavoy: Le dernier point, le 6°, là, j'ai un petit peu de difficultés à le comprendre. Les autres choses, le texte est assez limpide, ça se comprend tout seul, mais, le 6°, ça fait trois fois que je le lis, et puis je me dis qu'au lieu de le lire une quatrième fois, si vous me l'expliquiez, ça irait plus vite. Parce que, là, on se retrouve dans un langage qui est un peu plus spécialisé, là. Je ne comprends pas bien ce que ça veut dire.

Mme Normandeau: Oui, bien, en fait, les données provisoires, là, de quoi on parle? Les ajustements; entrée en vigueur différée. Bon. On va se tourner, M. le Président, vers Me Lapointe, qui est à ma gauche, qui consulte actuellement Mme Lévesque. Pour les gens qui nous écoutent, on veut savoir ce qui se passe.

Alors, je vais demander donc à Me Lapointe, puisqu'il a rédigé la disposition, peut-être de nous donner un exemple concret pour qu'on puisse bien comprendre à quoi fait référence l'alinéa 6° de cet article. Alors, Me Lapointe, avons-nous le goût de nous exprimer?

M. Lapointe (Simon): Bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, vous acceptez, Me Lapointe? On vous écoute.

M. Lapointe (Simon): Comme l'a dit la ministre tout à l'heure, le mot «notamment» est fréquemment employé pour ne pas limiter la portée du pouvoir réglementaire, mais tout ce qui suit le «notamment» doit être lu avec ce qui le précède. Autrement dit, c'est nécessairement dans le but d'établir des «modalités de l'établissement des quotes-parts et de leur paiement», O.K.?

Donc, je veux dire, l'objectif, là, est ça, mais en plus on peut notamment prévoir. Mais ça reste quand même relatif à l'objet premier, qui est au premier alinéa, O.K.? Donc, ça ne peut pas être n'importe quoi non plus. Donc, il y a un objectif général, c'est d'établir les quotes-parts et leur paiement par les municipalités liées. Ce qu'il y a là, c'est des modalités, c'est des possibilités qui sont prévues pour illustrer, orienter l'exercice du pouvoir réglementaire. Et ce que vous retrouvez dans les paragraphes 1° à 6°, ils sont inspirés de l'article qui prévoit l'établissement des quotes-parts de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Mme Malavoy: Je comprends. Quand je lis, par exemple, je comprends très bien que le règlement peut prévoir la date à laquelle seront considérées les données qui vont servir à établir la répartition. Je comprends la question du délai. Je comprends. Le règlement va prévoir si c'est en un seul versement ou pas, si on a des taux d'intérêt à payer, si on est en retard, etc., mais je ne comprends pas quand on dit que le règlement prévoit les ajustements, etc. C'est ce bout-là, là. Je ne comprends pas exactement de quoi on parle dans le 6°.

Le Président (M. L'Écuyer): Consentement que Mme Lévesque puisse répondre à cette question?

Mme Malavoy: Oui. Oui, oui.

Mme Lévesque (Suzanne): Bon. Un exemple d'«ajustements pouvant découler de l'entrée en vigueur différée de toute partie du budget».

Vous avez, en 4°, le délai au cours duquel doit être fait le versement. Alors, supposons que le règlement prévoit que la quote-part doit être versée, par exemple, je ne sais pas, avant le 1er février, et que, pour une raison quelconque, il y a un problème d'adoption d'une partie du budget parce qu'il y a des discussions, et que finalement le budget, en totalité ou en partie, n'est adopté qu'à la mi-janvier, bien il se peut très bien qu'à ce moment-là on puisse prévoir que le délai est ajustable s'il y a un retard dans le budget ou qu'on fasse une modification au règlement pour dire: Bien là, le nouveau délai est de tel, est ajusté de quelques semaines, pour tenir compte du retard dans l'adoption. Ça, c'est un exemple d'ajustement.

La deuxième partie, «l'utilisation successive de données provisoires et définitives dans l'établissement de la base de répartition». Si la base de répartition est, par exemple, la richesse foncière ou le potentiel fiscal, ça prend des données sur la richesse foncière ou le potentiel fiscal. En général, on prend les données de l'année précédente. Les budgets sont établis souvent en novembre pour l'année qui vient, et, à ce moment-là, on n'a pas les données définitives sur la richesse foncière parce qu'il y a des modifications au rôle pendant toute l'année, selon des nouveaux, bon, des nouveaux établissements, là, des nouveaux immeubles qui s'installent dans la ville, etc.

Donc, il se peut très bien qu'on fasse des quotes-parts, si vous voulez, provisoires à partir de données provisoires et qu'il y ait un ajustement quand on a les données définitives sur la richesse foncière de l'année précédente. C'est courant.

Mme Malavoy: J'ai tout compris. Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Lévesque. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui, c'est pour une précision, M. le Président. Tout à l'heure, on parlait des gens, on parlait du groupe de six, puis après ça on disait: Les maires. Alors, chaque conseil municipal des autres municipalités liées va nommer, par résolution, leur maire pour les représenter. C'est ça?

Mme Normandeau: C'est-à-dire non parce que, dans la loi, c'est prévu directement, effectivement. Alors, si vous permettez, là, je vous relis l'article 4 du décret du 10 décembre 2005. On dit que «le conseil d'agglomération est composé du maire de chaque municipalité liée et de cinq conseillers de la municipalité centrale désignés, par écrit, par le maire de celle-ci».

M. Francoeur: Maintenant, si un maire tombe malade ou deux maires tombent malades, y a-tu quelqu'un qui les remplace? Qu'est-ce qui se passe, M. le Président?

Une voix: En tout cas, pour les mesures d'urgence, c'est réglé.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, nous avons prévu le cas de figure, M. le Président. À l'article 5, l'article suivant, on dit: «Pendant la vacance du poste de maire d'une municipalité liée ou pendant l'empêchement du titulaire de ce poste, un conseiller peut remplacer le maire comme représentant de la municipalité.»

On dit: «Celle-ci peut désigner, de façon ponctuelle ou en anticipation de l'événement, le conseiller qui remplace le maire. Toutefois, le maire peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation; s'il le fait, le conseil de la municipalité ne peut le faire.» Puis etc., là, ça continue. On dit que «la désignation faite par anticipation, sous réserve d'une révocation, est valide tant que dure le mandat de conseiller de la personne désignée».

Et, en terminant, on ajoute ceci: «Dans le cas d'une municipalité reconstituée, la personne désignée ne peut siéger au conseil d'agglomération tant qu'une copie vidimée de la résolution ou de l'écrit qui la désigne n'a pas été reçue par la municipalité centrale. Dans le cas d'une personne désignée par le maire de la municipalité centrale, elle ne peut siéger au conseil d'agglomération tant qu'une copie de l'écrit qui la désigne n'a pas été déposée au bureau de la municipalité.»

M. Francoeur: Donc, c'est suite à une résolution, si je comprends bien, M. le Président.

Mme Normandeau: Non. C'est-à-dire que, dans le décret, il y a une disposition qui prévoit expressément, là, la mécanique en cas d'empêchement ou d'absence du maire.

M. Francoeur: Je comprends, mais la personne nommée, qui est-elle? Je veux dire, c'est un conseiller, je comprends ça...

Mme Normandeau: Un conseiller peut remplacer...

M. Francoeur: ...mais qui va nommer le conseiller?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Francoeur: Qui va le nommer, le conseiller?

Mme Normandeau: Le maire.

M. Francoeur: C'est le maire lui-même qui a le pouvoir de le faire.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Francoeur: Merci.

M. Camirand: Par écrit?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Camirand: Par écrit, si je me souviens bien.

Mme Normandeau: Oui, par écrit. On dit: «Toutefois, le maire peut, par écrit, effectuer la désignation par anticipation», etc.

Le Président (M. L'Écuyer): Je donne la parole à M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Ça va, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va? On est prêt à passer... L'article 118.4, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Adopté?

M. Camirand: Non, M. le Président. On va demander le vote sur cet article.

Le Président (M. L'Écuyer): Par appel nominal?

M. Camirand: Avec l'amendement. Par appel nominal, s'il vous plaît.

n(20 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): Par appel nominal. Est-ce qu'on peut présumer pour le deuxième groupe de l'opposition que c'est les mêmes personnes qui vont voter, les mêmes députés?

Mme Malavoy: ...c'est bien de présumer cela.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! C'est parce que je ne voyais pas, là, à côté de votre collègue.

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Contre.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Marguerite-D'Youville)?

M. Diamond: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie? Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention. Alors, adopté. Alors, Mme la ministre. L'article 18.5.

Mme Normandeau: 118.5.

Le Président (M. L'Écuyer): 118.5, excusez-moi.

Mme Normandeau: Alors, il n'y a pas d'amendement à l'article 118.5. Je me réfère évidemment à ce qu'on vous a déposé. Alors, vous me permettrez de le lire, M. le Président, cet article. On est toujours dans le registre, dans le chapitre des quotes-parts.

Alors, on dit: «Lorsqu'il s'agit de financer la dépense d'agglomération constituée par la contribution de la ville au financement des dépenses de la Société de transport de Longueuil, l'article 488 de la Loi sur les cités et villes s'applique à chaque municipalité liée comme si la quote-part était une somme payable directement à la société de transport.»

Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que M. le député de Prévost veut intervenir?

M. Camirand: Oui. Concernant l'article 118.5, «lorsqu'il s'agit de financer la dépense [...] de la Société de transport de Longueuil», ce ne serait pas mieux de voir comment la Société de transport, au niveau du mode de fonctionnement, au niveau de la gouvernance ou la structure en tant que telle, est faite avant de commencer à parler de la façon que c'est financé? Moi, j'aimerais qu'on discute avant de la problématique au niveau des membres, des membres qui vont décider de l'état financier, avant que de discuter des dépenses qui vont être reliées à la Société de transport. Je pense qu'on passe du coq à l'âne. Il faudrait savoir qui fait partie de ce comité-là avant de discuter de l'état financier.

Je pense qu'on a dans le document un endroit où est-ce qu'on parle des gens qui vont être nommés, les compétences. Sur les compétences de la STL, et après on pourrait parler du financement. Est-ce qu'on n'est pas prématuré de parler de financement avant de parler de qui va siéger sur le conseil d'administration, des dépenses du conseil d'agglomération au niveau de la STL?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, rassurer notre collègue sur le fait qu'à la dernière session parlementaire, à la demande de la Société de transport de Longueuil, nous avons adopté une disposition qui va dans le même sens que celle qui est déposée ici.

Si vous me permettez, je vais vous lire la disposition en question et vous dire également que le fonctionnement éventuel du Réseau de transport de Longueuil, c'est une chose; le financement, la façon de financer la société, c'est autre chose.

Alors donc, article 112 de la loi n° 75 bien sûr, alors, on dit: «Toutefois, la dépense d'agglomération constituée par la contribution de la ville de Longueuil au financement des dépenses de la Société de transport de Longueuil peut être financée par des quotes-parts payées par les municipalités liées de l'agglomération. À cette fin, le conseil d'agglomération répartit entre celles-ci, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115 ? de la loi n° 75 ? la dépense d'agglomération.»

On ajoute que «le deuxième alinéa de l'article 205 et l'article 205.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, pour déterminer le contenu du règlement et, le cas échéant, le critère de répartition supplétif».

On pourrait peut-être demander à Me Lapointe c'est quoi, un critère.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est par défaut. Ah bon. C'est un critère par défaut. On dit que «l'article 488 de la Loi sur les cités et villes s'applique à chaque municipalité liée comme si la quote-part était une somme payable directement à la Société de transport».

M. Camirand: C'est comme si la quote-part, elle serait déjà désignée? C'est ça qu'on veut nous dire? Est-ce que la quote-part est désignée par un automatisme? Comment la quote-part fonctionne à ce moment-là, là? Je ne comprends pas la formulation de ce que la ministre veut nous dire, là.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que ce que je vous dis, c'est que, nous, dans le fond on reprend. L'article 118.5 reprend l'article 112 de la loi n° 75, que nous avons apporté, à la demande de la Société de transport de Longueuil, à la dernière session parlementaire, dans le cadre du dernier omnibus. Alors, j'oserais dire, par souci de cohérence, là, hein, elle vient évidemment abroger l'article 7... l'article 112 en fait, là, par l'article 7 du projet de loi. On vient abroger l'article 112 que je viens de vous lire ? troisième alinéa.

M. Camirand: Est-ce qu'on pourrait me faire la lecture de l'article 488 de la Loi sur les cités et villes?

Mme Normandeau: Vous l'avez. Allez voir dans votre cahier, à la section Quotes-parts, là, articles 118.2 à 118.5, à la fin complètement. Vous tournez encore une page, je pense. Oui. Bon. Alors, vous avez ça là. C'est ça, l'article 488.

On dit: «Toute municipalité sur le territoire de laquelle une société de transport en commun a compétence en vertu de la Loi sur les sociétés de transport en commun, peut, aux fins de payer les sommes qu'elle doit à cette société, imposer une taxe générale ou spéciale basée sur l'évaluation des biens-fonds imposables.»

M. Camirand: On parle d'une taxe générale là. On parle d'une quote-part pour Longueuil. Est-ce que c'est ça? Est-ce qu'on parle de la même chose? Quand on parle d'une taxe générale, est-ce qu'on parle d'une quote-part? On parle d'une taxe générale, là, on ne parle pas d'une quote-part, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On permettrait à Me Lapointe d'apporter une explication plus technique, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Consentement à ce que Me Lapointe intervienne? Oui.

M. Lapointe (Simon): Ce qu'on fait ici, c'est qu'on donne aux municipalités liées le pouvoir de financer, par taxe sur la valeur, la partie, attribuable à une municipalité liée, de la quote-part de l'agglomération qui est versée à la Société de transport. Autrement dit, la municipalité liée n'a pas compétence en matière de transport.

Bon. Là, ici, c'est simplement une disposition sur le financement.

M. Camirand: C'est une disposition sur le financement que la ville liée peut charger à ses citoyens...

M. Lapointe (Simon): Exact. Pour taxe sur la valeur.

M. Camirand: ...par rapport à la quote-part qui est attribuée à la STL.

M. Lapointe (Simon): Par sa partie de quote-part.

Mme Normandeau: Pour rendre ça très simple, là, pour rendre ça très, très simple, les municipalités liées, O.K., en fait ont choisi avec la Société de transport de Longueuil de déterminer le versement ou leur contribution à la société par quote-part. Mais, pour déterminer les quotes-parts, ce que l'article 488 vient dire, c'est que les municipalités ont la possibilité d'imposer une taxe générale ou spéciale pour honorer la quote-part qu'elles versent à la Société de transport.

M. Camirand: De quelle façon une municipalité, autre que la taxe générale, peut appliquer sa quote-part? Est-ce qu'il y a des dispositions prévues à la loi, à ce niveau-là? Est-ce que je pourrais les savoir?

Mme Normandeau: Oui. Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. En vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, toute quote-part imposée à la municipalité locale peut être financée au moyen d'une tarification qui est une compensation fondée sur une base autre que la valeur ? c'est un peu la contre-partie de l'article qu'on vient de lire ? et que ce soit sur le frontage, sur la superficie et tout autre base que permet la Loi sur la fiscalité municipale. C'est les articles 244.1 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Camirand: Et c'est déjà des articles qui sont déjà prévus par la loi...

M. Lapointe (Simon): C'est en vigueur depuis bien longtemps.

M. Camirand: ...sur les taxations ordinaires qu'on prévoit sur...

M. Lapointe (Simon): Tarifications applicables dans toutes les municipalités.

M. Camirand: Tarifications ordinaires, là?

M. Lapointe (Simon): Exact. C'est les règles générales de financement, fiscalité.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Je donne la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je vous remercie, M. le Président. C'est parce que je découvre des termes non pas qui me choquent, mais qui me font un peu réfléchir, sourire. Parce qu'il y a des choses extrêmement arides, puis il y a des choses, par exemple «cette fiction juridique permet à toute municipalité liée d'imposer une taxe générale». Ça me fait juste sourire de voir «cette fiction juridique». Mais je voudrais quand même comprendre, là. Parce que je suppose que c'est un langage qui doit être un langage courant en termes de fiscalité ou d'affaires municipales.

Mais pouvez-vous m'expliquer pourquoi on doit avoir recours à ce concept d'une «fiction juridique» pour expliquer ce que la ministre vient d'expliquer?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Un exemple concret de fiction juridique. Par exemple, on permet aux municipalités de lever une taxe pour le financement du transport en commun, alors qu'elles n'ont pas compétence en la matière. Donc, on fait comme si. Tout à l'heure, Me Lévesque... Dr Lévesque, je vais dire ça comme ça, donc me donnait l'exemple des dispositions qu'on a adoptées pour la Commission municipale du Québec. Alors, on a fait ? peut-être, Mme Lévesque, vous pourriez nous le donner, là ? on a fait...

n(20 h 40)n

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, bien c'est ce qu'on a vu cet après-midi, quand on a dit qu'on allait continuer à traiter les organismes sans but lucratif devant la Commission municipale, comme si la ville de Montréal imposait encore une taxe d'affaires. Ça, c'est une fiction juridique. Elle ne l'impose pas, mais les conséquences qu'on a mises dans le projet de loi font en sorte qu'on les traite comme si elle l'imposait encore, la taxe. Ça, c'est encore une fiction juridique.

Mme Malavoy: Et c'est un terme consacré, «fiction» juridique? Je trouve ça assez joli, remarquez bien, hein?

Une voix: Mais oui. Je n'ose pas dire «la science-fiction», mais, je veux dire, c'est fictif mais au niveau juridique. Oui, c'est couramment employé dans notre milieu.

Mme Malavoy: C'est couramment employé?

Une voix: Exact.

Mme Malavoy: Ah. Bien, merci. J'élargis mon vocabulaire juridique. C'est parfait.

Mme Normandeau: Mais pour le bénéfice de tous les parlementaires, d'ailleurs.

Mme Malavoy: Oui. Bien, tant mieux.

Mme Normandeau: Parce que ce n'est pas le genre d'expression qu'on utilise au quotidien, là, sincèrement, là.

Mme Malavoy: Non. Non. Si, nous, on utilisait ça, on se méfierait beaucoup, mais, si c'est des légistes qui nous le mettent en bouche, ça passe très bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je laisse la parole à M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Quand je regarde l'article 118.5, tout va bien. Il n'y a pas d'emprunts qui se produisent à ce moment-là parce qu'ils semblent avoir tous leurs argents à partir justement des quotes-parts de chacun. Mais, advenant qu'ils aient besoin de faire un emprunt, de quelle façon ça va se faire? Comment ça va se passer? Est-ce qu'il y a des règlements? En tout cas, etc., là.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'il y a deux choses, là. Je veux juste bien comprendre. Vous parlez de la possibilité pour la municipalité d'honorer sa participation au sein de la Société de transport. Ça, la loi prévoit qu'elle le fait. La société et les municipalités se sont entendues pour que le versement ou la contribution des municipalités à la société se fasse par quote-part. Et en retour les municipalités, elles, ce que la loi dit, c'est que les municipalités doivent lever une taxe spéciale, une taxe générale, là, pour honorer leur participation. D'accord? O.K.

Et là je veux juste comprendre votre question sur les règlements.

M. Francoeur: ...la Société de transport est obligée d'investir...

Mme Normandeau: Vous parlez de la société.

M. Francoeur: ...50 millions.

Mme Normandeau: O.K., vous parlez de la société, là.

M. Francoeur: Oui, oui, oui, nécessairement. Mais, l'article 118.5, ce n'est pas de ça qu'on parle depuis à peu près trois quarts d'heure, là?

Mme Normandeau: C'est-à-dire que... Non, non, mais ce n'est pas de ça dont on parle. Ce n'est pas de ça dont on parle. La Société de transport de Longueuil a sa propre loi.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est dans la Loi sur les sociétés de transport. Pardon, c'est dans la Loi sur les sociétés de transport, et il y a toute une mécanique qui est prévue, là, pour que les sociétés de transport puissent emprunter pour honorer les immobilisations, etc. Mais là ce dont on parle, ce n'est pas ça, là.

M. Francoeur: ...à cet endroit-là, M. le Président.

Mme Normandeau: Non, non. Non, non, non. C'est déjà dans la Loi sur les sociétés de transport.

M. Francoeur: Oui, je comprends. Je comprends, sauf que, là, la Société de transport se procure ces argents à partir des municipalités liées.

Mme Normandeau: Des quotes-parts...

M. Francoeur: Des quotes-parts...

Mme Normandeau: ...parce que ce que la...

M. Francoeur: ...des municipalités liées. Mais, advenant qu'il y ait un emprunt à faire, à ce moment-là, chaque municipalité liée ou chaque ville liée a une responsabilité de cet emprunt-là. Donc, à ce moment-là, normalement, lorsqu'une municipalité ou une ville fait un emprunt, elle est redevable à ses citoyens. Donc, est-ce que chaque municipalité ou ville va avoir à passer le règlement dans sa ville et que les citoyens vont avoir à se prononcer? Alors, c'est ça que j'aimerais savoir, de quelle façon ça va se passer, parce qu'on est là dans le fond pour voir à l'intérêt de chaque ville, puis les villes, on ne veut pas qu'elles se retrouvent dans le trouble, là.

Mme Normandeau: On comprend les précautions, M. le Président, du député de Portneuf, mais c'est important qu'il sache que les sociétés de transport ont leur propre personnalité juridique. Elles ont leur propre conseil d'administration, elles ont leurs propres règles de fonctionnement, elles ont une loi. Donc, elles ont une autonomie dans le fonctionnement, bien que leur financement dépende de la contribution des municipalités et des usagers, là.

Alors, dans ce sens-là, pour répondre à votre question, les municipalités membres de la Société de transport de Longueuil, puisque c'est de ça dont on parle, bien sûr sont solidaires quant aux emprunts qui peuvent être contractés par la société pour honorer les immobilisations qui doivent être faites pour assurer, là, un bon service aux citoyens.

M. Francoeur: Oui, mais par contre, là, ça veut dire que, parce qu'ils ont leur propre conseil d'administration, la Société de transport prend une décision, puis elle devient automatiquement imposée à chaque municipalité, si je comprends bien.

Mme Normandeau: ...

M. Francoeur: Bien, je veux dire, si... Un exemple: le conseil d'administration de la Société de transport emprunte, un exemple, 50 millions, même 200 millions, je ne sais pas, peu importe le chiffre. À ce moment-là, chaque municipalité qui est liée est conjointement responsable et elle n'a jamais eu à prendre de décision. C'est bien ce que je comprends?

Mme Normandeau: ...que la Société de transport a sa personnalité juridique. La loi est constituée de cette façon.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...sincèrement, je ne sais pas, là, puis peut-être que mes collègues peuvent me guider là-dessus: La Société de transport de Longueuil existe depuis combien d'années? Ou enfin ou celle de Montréal. Bon. Écoutez, c'est comme ça depuis que ça existe, là, alors on n'invente rien ce soir, là, M. le Président, là. Parce que, là, le fonctionnement de la société, la Loi sur les sociétés de transport, ça, c'est une chose. Ce dont on discute ce soir vraiment, là ? puis je pense que le député nous comprend bien; ce dont on discute ce soir ? c'est l'établissement de la quote-part. On désigne la quote-part comme mode de financement des municipalités liées à la Société de transport de Longueuil.

M. Francoeur: M. le Président, je comprends ça, mais, s'ils font un emprunt, la quote-part va grossir automatiquement pour rembourser l'emprunt...

Mme Normandeau: Bien oui.

M. Francoeur: ...et c'est là que je me pose la question s'il y a un moyen d'essayer de protéger les villes liées.

Mme Normandeau: ...c'est parce que je cherche où vous voulez en venir, là. Les municipalités membres de la société sont solidaires, effectivement.

M. Francoeur: Elles sont solidaires, mais elles ne sont pas sur le conseil d'administration de la Société de transport.

Mme Normandeau: Oui, oui, oui.

M. Francoeur: Ah! Bien, c'est ça que vous ne m'avez pas dit à venir jusqu'à date.

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que vous auriez pu poser votre question clairement.

M. Francoeur: Puis le nom?

Mme Normandeau: Attendez. Je ne sais pas si on a... Est-ce qu'on a la loi ici? Bon. En fait, la Loi sur les sociétés de transport en commun, article 114, on dit que «les villes sont garantes des obligations et des engagements de la société dont le territoire comprend, en tout ou en partie, le leur. Les municipalités dont le territoire est compris dans une agglomération visée à l'article 1 sont solidairement responsables des obligations et des engagements de la société dont le territoire correspond à l'agglomération.» Alors, etc. Si vous avez le goût de la consulter, la loi, là, écoutez, on a ça ici. On peut vous transmettre...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Vous savez ça aussi.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je donne la parole à monsieur. Une autre intervention?

M. Francoeur: ...pour avoir plus de précisions. Le nombre des gens sur le conseil d'administration de la Société de transport est composé de qui? Est-ce qu'il y a des représentants de ces villes-là, etc.?

Mme Normandeau: Bon. Alors, article 11 de la loi: Société de transport de Longueuil.

(Consultation)

Mme Normandeau: Est-ce que ça va?

M. Francoeur: Très bien. Vous aussi?

Mme Normandeau: On attend la réponse. Oui, ça va bien. On vous trouve l'article. C'est parce que le collègue pose la question sur la composition de la société. Peut-être lui indiquer qu'à l'article 15 nous avons une disposition concernant la modification de la composition.

M. Francoeur: Qu'on va voir plus loin, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Francoeur: O.K. Excusez. Ah, là, ça répond. Alors, mes inquiétudes vont être...

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que la...

Une voix: C'est ça que j'ai demandé, puis on ne m'a pas répondu tantôt.

Mme Normandeau: Bien oui, mais je vous ai répondu, là. Je vous ai dit que c'étaient deux choses différentes. Arrêtez de dire que je ne vous réponds pas, je vous réponds. Alors, je vous ai dit que l'article 118.5 concerne la mécanique des quotes-parts, et la composition, c'est autre chose.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! On va passer à l'intervention. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, section II de la Loi sur les sociétés de transport en commun, article 6, on dit: «Les pouvoirs d'une société sont exercés par son conseil d'administration qui se compose de sept à neuf membres.» Et, un peu plus loin, à l'article 11, on dit que «la ville de Longueuil, agissant par son conseil d'agglomération, désigne les membres du conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil parmi les membres de son conseil ordinaire et des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération, sauf deux membres qu'elle choisit parmi les résidents de l'agglomération, dont un usager des services de transport en commun et un usager des services adaptés aux besoins des personnes handicapées».

On va voir, dans l'article 15, qu'il y a une modification qui est apportée ici, à l'article 11 de la Loi sur les sociétés de transport en commun.

n(20 h 50)n

M. Francoeur: À ce moment-là, est-ce qu'on devrait regarder l'article 15 avant?

Mme Normandeau: Non. Vous posez la même question que votre collègue, là, le député de Prévost. Ça fait trois fois que je dis la même chose, là. Je vous ai dit que c'étaient deux éléments bien distincts. La composition et le processus de nomination à la Société de transport de Longueuil, au Réseau de transport de Longueuil, c'est une chose, on va voir ça plus loin. Tout le chapitre concernant les quotes-parts et le fait de désigner la contribution des municipalités liées à la STL par quote-part, c'est précisément ce que vise l'article 118.5 de la loi.

M. Francoeur: M. le Président, c'est parce que ce que c'est qui se produit, là, c'est que, si le conseil d'administration est contrôlé par une ville, O.K., à ce moment-là, il impose aux autres municipalités ce que c'est qu'il désire, puis, à ce moment-là, je veux dire, je ne comprends pas pourquoi que... Parce que ça a rapport au même article. C'est qu'ils vont payer par les quotes-parts par rapport à l'emprunt qu'il y a eu. Donc, à ce moment-là, je veux dire, ça m'inquiète pour ces municipalités-là qui n'ont pas le contrôle du conseil d'administration.

Mme Normandeau: ...vous allez me donner un exemple concret dans le cas de Longueuil. Vous dites: Une municipalité qui contrôle.

M. Francoeur: Bon. Un exemple.

Mme Normandeau: Donnez-moi un exemple concret, à Longueuil, d'une municipalité qui contrôle.

M. Francoeur: Si j'ai compris ce que c'est que la ministre a lu tout à l'heure, c'est que la ville de Longueuil, c'est elle qui nomme tous les gens qui sont sur le conseil d'administration.

Mme Normandeau: Non. Ce n'est pas ça qu'on a dit.

M. Francoeur: Bien, à ce moment-là, j'ai mal compris. Je suis désolé.

Mme Normandeau: C'est ça. On a dit, M. le Président ? l'article 11: «La ville de Longueuil, agissant par son conseil d'agglomération...» Donc, c'est le conseil d'agglomération qui désigne les membres du conseil d'administration de la Société de transport de Longueuil.

M. Francoeur: ...composé de qui maintenant? C'est ça.

Mme Normandeau: À l'heure actuelle? Bien, c'est exactement la disposition que je viens de vous lire. Parce que, nous, on va...

M. Francoeur: O.K. Bien, c'est ça, mais c'est principalement la ville de Longueuil qui a le monde, là. C'est ça qui est l'affaire.

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'ils sont...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, peut-être pour rassurer notre collègue, là, suite aux représentations que nous avons eues des maires des villes reconstituées...

Une voix: Je ne comprends pas, M. le Président.

Mme Normandeau: ...nous avons donc reçu des amendements, nous avons reçu des amendements pour qu'on puisse effectivement apporter des correctifs à la composition, pour le processus de nomination, pour assurer...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée. M. le député de LaFontaine, Mme la députée de Pontiac. Votre droit de parole s'en vient, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je ne vous ai pas oublié.

Mme Normandeau: Donc, je disais, M. le Président, donc, suite aux recommandations, aux propositions que nous avons reçues des municipalités liées, entre autres, et reconstituées de l'agglomération de Longueuil, nous avons apporté un amendement pour assurer une plus grande équité dans la représentation des villes reconstituées au sein de la Société de transport de Longueuil, au sein du Réseau de transport de Longueuil.

M. Francoeur: Donc, si je comprends bien, M. le Président, la ministre est en train de me dire qu'actuellement il n'y a pas d'équité.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire.

M. Francoeur: Bien, si on apporte une correction pour avoir plus d'équité... En tout cas, je veux dire, c'est sûr que j'ai peut-être une mauvaise compréhension, mais par déduction j'arrive à cette conclusion-là, là.

Mme Normandeau: Évitez de déduire trop vite, d'une part. D'autre part, j'ai dit: Assurer une plus grande équité. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'équité.

M. Francoeur: O.K. O.K. Donc, plus d'équité. D'accord. Donc, ça veut dire qu'actuellement il y en aurait moins, si je comprends bien. C'est bien ça, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je ne sais pas trop où on en était, là, mais je vous demanderai... Je ne sais pas quel règlement je pourrais invoquer, là, mais c'est parce qu'à un moment donné on est...

Une voix: La pertinence.

M. Lemay: Bien, on est sur le financement de la Société de transport. On n'est pas sur l'historique, on n'est pas sur le C.A., on va y revenir plus tard. En tout cas, je vous dis respectueusement qu'à un moment donné je pense qu'il faut revenir à la nature des débats qu'on a devant nous, là.

L'article 18.5, si j'ai bien compris les explications d'il y a une demi-heure à peu près, quand on a commencé, là, si je comprends bien, les villes liées et même Longueuil, il va y avoir deux quotes-parts: une quote-part pour l'agglomération et ses différents services, au paiement de la dette ou autres, et il y a une deuxième quote-part qui pourrait être financée par une taxe spéciale, une deuxième quote-part mais pour la Société de transport. C'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Lemay: Deux systèmes de quotes-parts.

Mme Normandeau: Mécaniquement, ça pourrait être une seule quote-part mais dont une partie pourrait être destinée à la Société de transport et l'autre partie qui pourrait assurer le financement des services d'agglomération.

M. Lemay: Mais pourquoi ? je pose la question à vous ou peut-être aux légistes ? ne pas avoir fait un système de quotes-parts et de donner par la suite les quotes-parts soit à la Société de transport via le conseil d'agglomération soit pour les autres services d'agglomération?

Mme Normandeau: Ce qu'on prévoit ici, là, c'est la mécanique, à l'article 118.5, qui précise le moyen de financement des municipalités liées de l'agglomération de Longueuil à la STL. Alors, pour ce qui est de la mécanique, là, fine, là, sur: Est-ce qu'il y aura deux quotes-parts ou une quote-part?, ça, évidemment ça appartiendra aux municipalités de le déterminer, là. On n'est quand même pas pour préciser, dans les moindres détails, dans la loi, tout ça, là.

M. Lemay: Donc, chacune des villes liées devra décider si c'est sa quote-part générale. Ce n'est pas le conseil d'agglo qui va décider ça, là, c'est la ville liée qui va décider si elle fait une quote-part au conseil d'agglo, incluant la quote-part à la Société de transport ou deux quotes-parts.

Mme Normandeau: C'est ça, oui. Vous avez raison, effectivement. La réponse, c'est oui.

M. Lemay: Puis la deuxième quote-part va directement à la Société de transport sans passer par le conseil d'agglo.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Lemay: O.K. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Je donne la parole à M. le député de Prévost.

M. Camirand: Si je comprends bien ce que le député a dit, c'est que... Je ne comprends pas son système de deux quotes-parts. Pourquoi le deux quotes-parts? La quote-part s'en va où?

Mme Normandeau: Ça peut être un cas de figure, là. Ça peut être un cas de figure qui peut se produire, mais l'autre cas de figure, ça pourrait être le fait qu'il n'y ait qu'une seule quote-part de la municipalité, puis qu'une partie de la quote-part en question soit dirigée vers la STL, puis que l'autre partie de la quote-part serve à financer l'ensemble des obligations de la municipalité reconstituée face aux services qu'elle reçoit de l'agglomération.

M. Camirand: Pouvez-vous me donner un exemple?

Mme Normandeau: Un exemple? Mais je viens de donner l'exemple, c'est assez clair.

M. Camirand: Vous n'avez pas d'exemple plus... L'exemple, c'est de distribuer de deux façons, c'est ce que vous disiez.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, là, on soulève un certain nombre de cas de figure qui pourraient se produire.

M. Camirand: O.K. Est-ce qu'il pourrait y en avoir d'autres, de ces cas de figure là?

Mme Normandeau: ...il n'y a pas d'autre cas de figure d'après moi qui pourrait se produire.

M. Camirand: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Je donne la parole maintenant au député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Oui. Merci, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur les deux quotes-parts, là.

Advenant le cas individuel de la quote-part qui transite par la ville centre, là, bon qui va à l'agglomération pour desservir les services, bon, là, je parle de cette quote-part-là. Comme bien des services dans le passé puis, bon, puis à peu près tous les services qui existent, lorsque c'est la ville centre qui assume les responsabilités de l'agglomération, il existe des frais d'administration. Est-ce qu'il y a, dans ce cas-là, de la quote-part qui va aller à l'agglomération, va être desservie par la ville centre et non pas celle qui va directement à la STM, là, est-ce qu'il existe des frais d'administration reliés à ça?

Mme Normandeau: Si je comprends bien votre question, vous vous interrogez: Est-ce que les frais d'administration pour la Société de transport de Longueuil sont imputables à l'agglomération ou à la société?

M. Diamond: Bien, écoutez, je...

Mme Normandeau: Parce que les frais d'administration sont à la Société de transport de Longueuil, et là on comprend que la quote-part comprend les frais d'administration de la société.

M. Diamond: O.K. Puis est-ce qu'on a évalué le pourcentage de ça, des frais d'administration?

Mme Normandeau: Non.

M. Diamond: O.K. Parce que j'avais rencontré, il y a de ça peut-être trois à quatre semaines, le maire de Brossard, M. Jean-Marc Pelletier, qui s'interrogeait fortement. Bon. Évidemment, à cette époque-là, bon c'était l'agglomération, là, qui transitait ce qui était dans le fond une quote-part, là, tu sais, vers le RTL. Et là actuellement, bon, on parle d'une quote-part qui irait directement au RTL, mais il y a quand même l'autre quote-part qui pourrait subsister, qui est celle qui transite par la ville centre. Et, lui, il se plaignait, puis, je pense, avec raison, des coûts excessifs, là, qu'entraînait simplement l'administration de ça. Puis il a évalué ça à plusieurs centaines de milliers de dollars simplement pour acheminer l'argent au RTL. Est-ce que c'était justifié, selon vous?

Mme Normandeau: Bien, je n'ai pas à répondre à ça, mais ce qui est clair, c'est qu'il y a plusieurs effectivement élus qui nous ont fait part de leur insatisfaction quant aux frais d'administration qui sont exigés, là. Alors, dans ce cas-ci, moi, je suis prête évidemment à recevoir leurs suggestions, là. Mais, écoutez, ça, c'est un sujet qui n'est pas nouveau, là, étant entendu qu'on peut effectivement, légitimement, se questionner sur les frais d'administration qui sont perçus de la part de l'agglomération. Ça, je pense qu'on peut...

n(21 heures)n

M. Diamond: Vous pensez qu'on peut s'interroger sur les frais d'administration. Parce qu'effectivement, dans ce cas-là, je pense, du RTL, c'étaient des frais d'administration qui étaient plus bas que les autres frais d'administration, qui entouraient alentour de 15 %. Là, dans ce cas-là, si je comprends bien, il va persister des frais d'administration, puis vous n'êtes pas capable d'évaluer le montant, là.

Mme Normandeau: Bien, il y a toujours des frais d'administration. Est-ce qu'ils seront de 3 %, de 4 %, de 5 %, de 15 %?

M. Diamond: Ça, vous ne le savez pas?

Mme Normandeau: Sincèrement, je ne suis pas en mesure de répondre, là, de vous répondre, ce soir, là-dessus, là.

M. Diamond: O.K. Est-ce que vous pensez qu'éventuellement on pourrait avoir la réponse, parce que c'est quand même une donnée assez importante? On parle de plusieurs centaines de milliers de dollars pour ces villes liées là.

Mme Normandeau: M. le Président, on peut bien essayer d'avoir le budget de la Société de transport puis vous dire c'est quoi, les frais d'administration, là.

M. Diamond: O.K. Bien, j'apprécierais. Et puis, bon, M. le Président, je vais profiter du temps de parole qui m'est consacré, là, pour déposer une motion:

«Que la Commission de l'aménagement du territoire ajourne ses travaux en vertu de l'article 165 du règlement.»

Mme Normandeau: ...qu'on prenne, si c'est possible, encore, M. le Président, quelques minutes pour qu'on puisse peut-être terminer l'article, étant entendu qu'on a eu beaucoup de discussions, là, entourant l'article 118.5, là, si les collègues souhaitent avoir d'autres précisions, là. Puis après ça, effectivement, on pourrait disposer de la motion tel que les collègues le souhaitent.

M. Diamond: ...les informations sur les frais d'administration, mais je peux comprendre que ça peut aller à une période ultérieure, là. C'est beau. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va disposer de l'article 118.5, et par la suite on discutera de la motion en vertu de 165. Alors, 118.5, adopté?

M. Camirand: J'aurais encore...

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

M. Camirand: J'aurais encore une discussion.

Le Président (M. L'Écuyer): Une intervention?

M. Camirand: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une petite intervention.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, une intervention, M. le député.

M. Camirand: Oui, courte intervention. Tantôt, on disait bien, là, pour continuer le député de Marguerite-D'Youville: La dépense d'agglomération est gérée par le conseil d'agglomération, c'est ça? La dépense d'agglomération en tant que telle... la dépense de la quote-part... la dépense de la STL est gérée par la dépense d'agglomération? C'est l'agglomération qui fait cette dépense-là?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que chaque...

M. Camirand: Est-ce que c'est, exemple, c'est Longueuil qui gère la dépense de la STL?

Mme Normandeau: Bien, répétez le dernier bout, là.

M. Camirand: Est-ce que la gestion de... La dépense d'agglomération de la STL, c'est géré par qui? Par le conseil d'administration?

Mme Normandeau: C'est le conseil d'administration de la société.

M. Camirand: De la société.

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: De transport. C'est le Réseau de transport de Longueuil.

Mme Normandeau: Oui, le RTL, effectivement.

M. Camirand: Du RTL?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: C'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Puis ça veut dire que ce qu'il disait, le député de Marguerite-D'Youville: il n'y a pas de frais administratifs vu que c'est géré à l'intérieur d'un tout. Si ça aurait été géré par Longueuil directement, ils auraient pu admettre un 15 % d'administration. Ils peuvent s'en mettre un à l'intérieur, mais c'est l'ensemble de toutes les villes qui vont le payer. Et ce qu'il disait, le député de Marguerite-D'Youville, ce qui l'inquiétait, c'est toujours le 15 % d'administration qui était chargé. Dans ce cas-ci, c'est chargé à l'ensemble, incluant Longueuil, parce que la STL fait partie de Longueuil...

Mme Normandeau: Tout à fait, tout à fait.

M. Camirand: ...contrairement à ce qu'on voit dans les autres choses, que Longueuil charge pour son hôtel de ville, charge pour ci, charge pour ça. Le 20 ou 25 millions que les citoyens paient pour rien à cause du conseil d'agglomération, on ne le retrouve pas là parce que c'est l'ensemble des cinq municipalités qui paient cette fois-ci.

Mme Normandeau: Oui, vous avez raison, effectivement, mais d'autre part il faut dire que les frais d'administration qu'a perçus en 2006 ? parce qu'évidemment on n'a qu'une seule année de référence, là, c'est l'année 2006 ? l'agglomération de Longueuil pour les services d'agglomération, les frais d'administration ont été honorés par l'ensemble des municipalités liées de l'agglomération. On comprend ça, là?

M. Camirand: On comprend ça.

Mme Normandeau: O.K. D'accord.

M. Camirand: C'est beau. Merci.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à disposer de l'article 118.5?

M. Camirand: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, on va discuter maintenant de la motion du député de Marguerite-D'Youville, en vertu de l'article 165, qui est d'ajourner les débats. Est-ce qu'on a une copie de la motion?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): On n'en a pas besoin? Pas nécessaire d'avoir la copie. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, au sujet de la motion, est-ce que vous voulez la débattre?

M. Diamond: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous voulez la débattre?

M. Diamond: On peut passer au vote, je pense, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que tout le monde est d'accord?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): ...

Des voix: Sur division.

Mme Malavoy: Là, je m'excuse parce que...

Le Président (M. L'Écuyer): Intervention de Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...oui, ça fait un peu de bruit, mais je comprends que, là, vous nous demandez notre opinion sur la motion.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur la motion en vertu de l'article 165.

Mme Malavoy: C'est ça. Alors, moi, je veux juste vous aviser que nous serions prêts à continuer, donc nous allons voter contre la motion d'ajournement. On trouve qu'on est bien partis puis on serait prêts à tourner la page et à continuer. Bien, on en a fait déjà un petit bout. Au rythme où on va, il vaut mieux travailler qu'aller se coucher, non?

Une voix: Qu'on prenne le vote, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que d'autres membres veulent intervenir sur cette motion-là?

Une voix: ...le vote.

Le Président (M. L'Écuyer): Le vote? Vote à main levée? Alors, quels sont ceux qui sont pour la motion? Et quels sont ceux qui sont contre? Alors, adopté. La séance est suspendue...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): ...ajournée sine die.

(Fin de la séance à 21 h 6)


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