Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 26 juin 2007 - Vol. 40 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Dorion): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderai à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

n (9 h 40) n

Le Secrétaire: Oui. M. Camirand (Prévost) est remplacé par M. Gosselin (Jean-Lesage); M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Merlini (Chambly); M. Roux (d'Arthabaska) est remplacé par M. Caire (La Peltrie); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée

Loi sur l'exercice de certaines compétences
municipales dans certaines agglomérations
(suite)

Le Président (M. Dorion): Lorsque nous avons ajourné nos travaux, jeudi dernier, nous étions à étudier l'article 118.10, et la parole était au député de Portneuf. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 118.10? Le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui, c'est ça. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, avant de parler directement de l'article 118.10, j'aimerais faire un point qui est ultra important, parce qu'actuellement on entend et on lit sur les médias que ce que c'est qu'on fait, c'est de l'obstruction. Je suis désolé de l'entendre, parce que disons que nous sommes là pour travailler pour les dossiers.

Par contre, si on parle d'obstruction ou l'expression anglaise filibuster, bien on peut dire qu'il y en a d'autres qui l'ont déjà fait: par rapport au projet de loi n° 9, en mai 2006, les péquistes l'avaient fait; par rapport au projet de loi n° 23, en mai et juin 2006, les péquistes l'avaient fait; par rapport au projet de loi n° 61, en décembre 2004, toujours les péquistes qui l'avaient fait; et, en juin 2005, eux aussi l'avaient fait sur la motion... sur une commission concernant la réforme parlementaire.

Une voix: On écoute les vieux partis.

M. Francoeur: Maintenant, les libéraux, eux, par rapport au projet de loi n° 40, en 1994 et 1995, ils l'ont fait; puis par rapport au projet de loi n° 81, les libéraux l'ont fait aussi en juin 1995, sur la Loi modifiant la Loi sur les cours municipales.

Alors, M. le Président, je voulais faire ce point-là, parce qu'on nous parle d'obstruction, mais, lorsque le gouvernement actuel agit comme un gouvernement majoritaire, c'est-à-dire que bien entendu, avec les péquistes qui ont fusionné et les libéraux qui ont défusionné, bien, à ce moment-là, c'est qu'on se retrouve devant le phénomène que la seule arme que nous ayons, c'est de créer une certaine obstruction pour faire comprendre au gouvernement qu'on veut absolument séparer les dossiers.

Une voix: ...

M. Francoeur: O.K. Monsieur... Je voudrais entendre plus fort ce que c'est que Mme la ministre a dit, je n'ai pas compris comme il faut. O.K. Merci.

Alors, la raison pourquoi on veut séparer, bien, c'est bien simple. C'est qu'on réalise qu'actuellement la méthode de la ministre ressemble à la méthode des parents qui veulent faire avaler une pilule à un enfant, et, à ce moment-là, on y mêle une cuillère sucrée avec la pilule pour la faire passer. Alors, c'est ça qu'actuellement nous vivons, ici.

L'agglomération de la ville de Québec a réussi à s'entendre. Et bravo, nous sommes pour ça. Puis en n'importe quel temps qu'on veuille passer ce projet de loi là, on va adhérer entièrement à ça.

Mais, en contrepartie, on essaie de passer l'agglomération de Longueuil en même temps. Alors, tant et aussi longtemps que les deux vont être ensemble, malheureusement on ne peut pas y adhérer. On va employer l'expression du maire de la ville de Montréal: Non merci, Mme la ministre. Exactement ce que c'est qu'il nous a dit avant qu'on parte en semi-vacances. À ce moment-là, c'est ça que M. Tremblay, le maire de Montréal, déclarait à la ministre. Alors, je le répète: Non merci, Mme la ministre.

Alors, pour nous, c'est le même phénomène. Je veux dire, on n'est pas intéressés à adhérer dans le sens que la ministre veut qu'on le fasse. À ce moment-là, c'est la raison pour laquelle nous voulons faire tout ce que c'est qui est en notre possible pour aider Mme la ministre à comprendre notre intention de tout faire son possible pour qu'on puisse accepter le projet de loi pour l'agglomération de la ville de Québec et qu'on regarde après celui de l'agglomération de la ville de Longueuil. Alors, voilà, M. le Président, qu'est-ce que c'est qui était mon ouverture.

Maintenant, par rapport au projet de... à l'article 118.10, alors je me pose la question suivante: Pourquoi avoir complètement changé l'article 118.10 initial qui traitait d'un sujet complètement différent de celui avec lequel on se retrouve grâce à l'amendement déposé par la ministre? Il semble que l'article 118.10 soit devenu, avec les amendements, l'article 118.13. Alors, pourquoi?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne répondrai pas à la question du député de Portneuf parce que je pense que l'ensemble des citoyens qui nous écoutent ce matin ne sont pas dupes de la stratégie de l'Action démocratique du Québec. Là, ils sont quatre ce matin, ils ont encore choisi l'obstruction systématique. D'ailleurs, il y a quelques minutes, le député de Portneuf vient d'affirmer que la seule arme dont dispose l'ADQ, c'est de faire de l'obstruction systématique. M. le Président, ça fait quoi, presque 10 ans que je suis ici au Parlement, c'est la première fois en 10 ans de vie parlementaire que je vois une chose comme celle-là. Sincèrement, on peut essayer de nous faire avaler toutes sortes de choses, là, de la part des députés de l'ADQ, mais ça sonne faux.

Il y a des gens qui sont mobilisés, en pleine période estivale, pour siéger à une commission parlementaire que l'ADQ, par son comportement, ridiculise, M. le Président. Je pense que c'est un affront qu'on vient de faire à l'ensemble des parlementaires de cette commission en faisant de l'obstruction systématique, alors que nos travaux sont ajournés jusqu'en octobre prochain.

Il faut comprendre, pour les gens qui nous occupent, là, que la Chambre ne siège plus, là, les députés sont retournés dans leurs comtés, les gens s'occupent de leurs citoyens, chacun dans leur comté. Les gens s'affairent évidemment à régler les dossiers de comté qu'ils ont dû laisser un peu de côté, là, justement parce que nous étions en session intensive.

Alors, d'un commun accord, nous avons choisi de poursuivre nos travaux en commission parlementaire, bien que l'Assemblée nationale ait ajourné ses travaux, justement pour faire progresser l'étude des articles qui sont contenus dans le projet de loi omnibus.

Puis, ce que je déplore, M. le Président, c'est que l'ADQ ait choisi encore une fois une stratégie qui hypothèque les citoyens de certaines agglomérations, aussi qui cause un préjudice aux élus municipaux qui, d'un commun effort, ont décidé de s'atteler à la tâche pour régler leurs problèmes d'agglomération.

On l'a dit tout à l'heure, l'agglomération de Québec, les maires membres de l'agglomération ont fait beaucoup de travail pour convenir ensemble d'un règlement, et là, aujourd'hui, ce que l'ADQ nous dit: C'est non. Nous, là, finalement oui, on reconnaît qu'il y a un règlement, on trouve ça intéressant, mais on va voter contre le règlement parce qu'on fait de l'obstruction systématique, compte tenu que l'entente est incluse dans le présent projet de loi, qui est le projet de loi omnibus.

Et ce qui est difficile à comprendre, M. le Président, c'est même la position des membres... des députés de l'ADQ face à l'agglomération de Longueuil, étant entendu que les éléments, puis je l'ai dit je ne sais pas combien de fois, des dizaines et des dizaines de fois, les éléments qui sont contenus dans le projet de loi ont fait l'objet soit d'un consensus ou soit d'une unanimité. Et, de toute évidence, du côté de l'ADQ, on s'emploie beaucoup à faire d'efforts pour éviter de faire la distinction entre l'unanimité et le consensus.

Ça fait que, M. le Président, on vient dire non à l'entente de principe que nous avons convenue pour régler le déficit du métro de Montréal. On vient carrément hypothéquer l'entente que nous avons, que le ministère de la Justice a conclue concernant l'inhabileté des juges à temps partiel, dans les cours municipales, à siéger dans la Cour du Québec. Enfin bref, il y a plusieurs dispositions qui n'ont rien à voir avec les agglomérations, qui ont fait l'objet d'une entente avec l'ADQ, avec le Parti québécois, on a tous voté là-dessus. Et là, aujourd'hui, dans le fond, l'ADQ, par idéologie, dans le fond, nous dit: Bien, non, nous autres, finalement, on a décidé qu'on faisait de l'obstruction systématique.

Alors, les gens qui nous occupent... qui nous écoutent, pardon, ce matin doivent se dire: Mais comment se fait-il que des députés en plein été siègent au parlement? On a mobilisé le personnel de la Commission, ici, de l'aménagement du territoire. Ça coûte de l'argent aux contribuables puis aux citoyens du Québec, là, l'opération qui se déroule actuellement. Puis, sincèrement, c'est totalement contreproductif parce que les députés de l'ADQ ont décidé qu'ils s'obstruaient, dans le fond qu'ils faisaient de l'obstruction systématique pour s'obstruer. Ils ont décidé qu'ils étaient contre pour être contre, sans apporter d'éléments de rechange, de solutions.

Là, ils invoquent, depuis quelques jours, la possibilité de procéder à la scission du projet de loi. Mais on l'a dit, la scission d'un projet de loi, elle se fait à l'étape de l'adoption du principe. Alors, cette étape-là, là, elle n'est plus possible, M. le Président. On l'a dit je ne sais pas combien de fois.

Alors, je l'ai dit la semaine dernière, là, prenez-nous pas pour des valises, parce que c'est carrément comme ça que les députés de l'ADQ se comportent actuellement. En prenant les membres de cette commission pour des valises, c'est aussi les citoyens du Québec qu'ils prennent pour des valises. Et on a reçu un certain nombre de courriels depuis le début de nos travaux, en commission parlementaire, puis j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure. Mais, en particulier, il y a une citoyenne qui a écouté nos travaux la semaine dernière, puis je peux vous dire que ce n'était pas très édifiant pour les députés de l'Action démocratique du Québec, pas très édifiant du tout, parce que les gens vraiment se demandent ce qui est en train de se passer.

n (9 h 50) n

Parce que le projet de loi n° 6, le projet de loi omnibus, il n'a pas été adopté à la dernière session parlementaire, qui s'est terminée la semaine dernière, parce que l'ADQ a décidé qu'ils voteraient contre. Je ne sais pas si les députés de l'ADQ sont fiers de leur coup, hein, parce que c'est probablement, M. le Président... C'est du genre, là, écoutez, là: Nous, on a décidé d'être les plus forts, parce qu'on veut démontrer aux gens finalement qu'on est les plus forts simplement. Puis, c'est une joute parlementaire qui est tout à fait... qui est non avenue, puis qui n'est pas du tout, M. le Président... qui n'est pas du tout pertinente dans le cadre d'un projet de loi omnibus.

Écoutez, on a procédé, là, à 28 heures de travaux, 28 h 45 min de travaux en commission parlementaire, pour une dizaine d'articles adoptés. Moi, sincèrement, dans le cadre d'un omnibus, je n'ai jamais vu ça, jamais en 10 ans, ici, de vie parlementaire à l'Assemblée nationale. Alors, les députés de l'ADQ essaient de trouver toutes sortes d'arguments pour justifier l'obstruction systématique dont ils font preuve, mais c'est complètement inutile, M. le Président, parce que leur démarche n'est pas subtile.

Je vois le député de La Peltrie, qui est avec nous aujourd'hui, puis je le salue. Mais j'ai parlé à son maire, à ses deux maires, le maire de Saint-Augustin et le maire de L'Ancienne-Lorette, puis je peux vous dire qu'ils ne sont pas très fiers de l'attitude de leur député. Ils ne sont pas très fiers de ça, parce qu'à Québec effectivement on a convenu d'une entente avec les maires justement, une entente... Pourquoi? Pour régler les problèmes de l'agglomération. Et sincèrement, je ne vois pas comment le député de La Peltrie pourra certainement se justifier, auprès de ses maires, quant à l'obstruction systématique de sa formation politique.

Alors, M. le Président, en terminant, je veux juste vous dire... Puis, je vais saluer mes collègues qui sont avec moi, ce matin, et qui vont nous assister dans le cadre de ces travaux. Ils auront certainement l'occasion de prendre la parole ce matin. Mais c'est important que les citoyens qui nous écoutent sachent que l'ADQ a choisi de faire de l'obstruction systématique à l'endroit d'un projet de loi omnibus, et sincèrement il n'y a pas tellement... Si c'était un projet de loi qui était très, très contesté effectivement ? le collègue de Portneuf, tout à l'heure, faisait référence aux cours municipales du Québec, bon, peut-être que, oui, le sujet, en soi, en 1981, était peut-être suffisamment contesté pour faire de l'obstruction systématique ? mais là on parle d'un omnibus avec plusieurs dispositions qui ont fait l'objet d'une unanimité.

Il y a même les membres de l'ADQ... Les députés de l'ADQ, M. le Président, ont même voté pour certaines dispositions, dans l'omnibus, O.K. Ils ont même voté en faveur des dispositions de l'omnibus puis là, aujourd'hui, ils font de l'obstruction systématique.

Alors, quand je dis qu'il n'y a pas de cohérence dans la position de l'ADQ, les députés se contredisent eux-mêmes avec leur propre argumentaire puis se contredisent entre eux. Alors, sincèrement, si les députés de l'ADQ viennent ici pour faire du temps, c'est leur choix, c'est leur droit, mais, moi, M. le Président, j'estime que ce n'est pas bien servir les citoyens du Québec. Et que l'ADQ nous serve des beaux grands principes effectivement, qu'ils sont là pour servir les citoyens du Québec, M. le Président, vous me permettrez de vous dire que ça sonne faux et que c'est complètement inapproprié dans le contexte actuel.

Alors, voilà, moi, j'interpelle encore une fois les députés de l'ADQ à faire montre d'une collaboration plus exemplaire que ce qu'elle a été depuis quelques jours. Mais, M. le Président, je pense sincèrement que mon appel sera vain ce matin. Ils se sont mis à quatre, là, pour faire de l'obstruction systématique. Peut-être que c'est important de rappeler que, sur simple article de concordance, on a passé plus d'une heure. Vraiment, là, c'est complètement surréaliste, je n'ai jamais vu ça, plus d'une heure sur un article de concordance. Je n'ai jamais vu ça. Je ne sais pas s'ils essaient de réinventer, là, la façon de faire de la politique, mais sincèrement ils sont complètement dans le champ, parce que c'est hypercontreproductif et c'est vraiment... Ce n'est pas une façon concrète de dire aux citoyens qu'on est là effectivement pour servir leurs intérêts.

Et dire que mon père est plus fort que le tien, M. le Président, là, je ne suis pas sûre que, dans un Parlement, dans un Assemblée nationale, c'est l'attitude à avoir dans un contexte où on cherche effectivement à améliorer les choses, entre autres, pour les agglomérations, mais pour une multitude d'autres dispositions pour lesquelles les citoyens sont en attente de nos décisions; les élus municipaux sont en attente de nos décisions.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, puis je vais laisser certainement le soin à d'autres collègues de prendre la parole.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bonjour, M. le Président, je vous salue ainsi que mes collègues qui bravement se retrouvent, après la fin de nos travaux de la semaine dernière, à continuer sur cette commission, pendant les prochains jours.

Bien que je comprenne parfaitement le rôle de l'opposition, j'en suis, je comprends très bien que le rôle de l'opposition est d'exercer une certaine vigilance et, à certains moments, de défendre des intérêts qui ne sont pas forcément ceux portés par le gouvernement. C'est comme ça depuis que le Parlement existe, et je le comprends fort bien.

Cela dit, moi, j'ai rencontré les élus de Longueuil en fin de semaine. C'était la fête nationale du Québec, c'était une occasion agréable en un sens pour revoir tout le monde. D'habitude, à ce moment de l'année, on fête et puis on se dit: À l'automne prochain ou à la fin de l'été, parce qu'on pense que nos travaux sont terminés. Alors, les gens étaient assez surpris quand je devais leur expliquer que mon agenda prévoyait trois jours en commission parlementaire, ici, cette semaine.

Mais au-delà de ça, parce que je n'ai aucun problème à devoir travailler, ça ne m'effraie pas et ça ne me gêne pas de travailler, ce qui me gêne, c'est la situation dans laquelle on est. J'ai rencontré donc les élus de Longueuil qui sont, je peux employer ce mot-là, désespérés de la situation. Ces gens-là ont travaillé d'arrache-pied depuis, on peut dire, des années, mais particulièrement depuis ces derniers mois, pour trouver quel était le meilleur accord possible, la meilleure entente possible entre les villes représentées par l'agglomération de Longueuil.

Il est certain qu'il n'y a pas, à ce moment-ci, une entente à 100 %, au sens où il n'y a pas 100 % des élus qui sont d'accord avec ce qui est dans le projet de loi. Mais il y a des élus qui représentent 88 % de la population de ce territoire. Et ces gens-là s'attendaient à mon avis, avec beaucoup de légitimité, à ce que nous arrivions, tout en prenant notre temps pour bien comprendre de quoi il s'agissait, à voter sur ce bill omnibus, en respectant que d'autres puissent voter contre, mais qu'on arrive toutefois à sortir ce projet de loi. Parce que d'habitude, un bill omnibus, ça se termine avec une session, ce n'est pas quelque chose qu'on remet aux calendes grecques.

Donc, je constate, moi, que, dans la région que je représente, avec les élus que je connais, cette obstruction en fait, elle est désastreuse, parce que quoi que nous fassions aujourd'hui, demain, ou après-demain, ou au mois d'août, quoi que nous fassions, il est clair que les amendements législatifs dont nous avons besoin ne seront pas en vigueur avant, au mieux, le mois d'octobre prochain, au retour de la prochaine session. Ce qui me désole d'autant plus, c'est qu'à certains moments, je vais vous dire honnêtement, j'ai l'impression qu'on travaille pour rien. C'est-à-dire que, moi, j'accepte parfaitement qu'on ait des discussions de fond sur des orientations, mais, quand mon collègue de Portneuf défend l'attitude de la semaine dernière, qui constituait en une lecture des noms, des prénoms et des numéros de rues de gens qui ont signé une pétition, je regrette, mais ça n'est pas respecter notre métier de parlementaire que de faire cela. Et je vais vous dire que, quand je l'ai raconté à des gens, ils ne me croyaient pas, je devais le répéter, parce qu'ils ne me croyaient pas que ça se passait dans ma commission parlementaire.

On a à juste titre à remonter la crédibilité du métier que nous faisons. C'est très triste à dire, mais, moi, qui suis, de métier, professeure d'université, je sais qu'en devenant députée je passe du haut de l'échelle en crédibilité au bas de l'échelle, et je refuse ça. Et je vois mon collègue, en face, qui a eu toute une carrière dans la police où probablement vous êtes... je ne sais pas si vous êtes aussi haut que les professeurs d'université, mais bon...

Le métier donc de parlementaire, c'est un métier qui est exigeant. C'est un métier noble selon moi. C'est un métier où, à juste titre, on représente les intérêts de nos commettants, plus largement les intérêts d'une région, les intérêts du Québec. Et il peut très bien arriver, à un moment donné, que nous ne soyons pas tous d'accord. Mais si nous ne sommes pas d'accord, M. le Président, est-ce que je pourrais demander au moins une chose à mes collègues de l'ADQ? De parler du sujet par respect pour notre métier. Je n'accepterai pas... Je vous dis tout de suite, si je dois assister à des lectures de noms, je sortirai prendre un café, puis je reviendrai quand ce sera fini, parce que j'ai honte de voir ça.

Cela dit, qu'allons-nous faire ces jours-ci? Ça va dépendre bien évidemment de l'attitude de mes collègues de l'ADQ. En tout respect pour les positions qu'ils défendent, moi, je crois que, si on prend la peine de faire trois jours additionnels, il faudrait au moins que ce soit productif, sinon, je pense qu'on devra faire un bilan, et que cette première session parlementaire, qui voit arriver un groupe qui rêvait d'avoir une place plus importante au Parlement, aura produit des choses qui sont du jamais-vu, mais du jamais-vu, à mon avis, pas très glorieux pour ce qui est du parlementarisme.

n (10 heures) n

Alors, je viens ici avec un peu de... une certaine frustration, oui, d'être convoquée pour trois jours additionnels. Si cela nous permet de travailler bien, ma frustration va s'envoler, mais, si nous reprenons le genre de discours que nous avions la semaine dernière, ma frustration va demeurer, et soyez sûrs que je garderai ça en mémoire quand il sera venu le temps de faire le bilan de ce que chaque formation politique apporte comme

contribution au Québec. Merci, M. le Président.

M. Francoeur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, disons que je trouve que nos adversaires parlent très bien. Ils émettent de beaux commentaires pour expliquer que ce n'est pas correct que d'agir de la façon que nous le faisons, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, ils l'ont eux-mêmes fait. Alors, l'exemple que je pourrais vous donner, les libéraux, par rapport au projet de loi n° 40, ont pris 25 heures en adoption du principe et 60 heures en étude détaillée. Alors, M. le Président, je ne sais pas si on va se rendre jusque-là, mais, je vais dire, on ne réinvente pas la roue. Je sais que c'est déplaisant, parce que, comme n'importe qui ici, j'aimerais mieux être en vacances ou travailler pour les gens de mon comté que d'être assis ici, ce matin, sauf qu'on n'est pas capables de faire ça. Ils ne veulent pas séparer... Puis d'ailleurs l'article 241 dit bien que la ministre seule peut amender et faire l'objet d'un débat. Je veux dire, si on regarde l'article 241, la ministre peut faire la scission. Elle ne veut pas le faire? Bravo, qu'elle garde son point, on va garder le nôtre.

Mais, M. le Président, quand je reçois des courriels du type suivant, O.K.: Il y a 110 dirigeants d'entreprises, commerçants et professionnels qui cosignaient une lettre collective pour demander au maire et aux conseillers de Saint-Bruno-de-Montarville d'entreprendre, immédiatement, les démarches qui s'imposent auprès du gouvernement québécois pour exiger le retour à la pleine autonomie de la ville, O.K., l'autonomie désirée va bien au-delà des recommandations du rapport Belzil ? et là je vais sauter quelques lignes... Mais tout ça pour dire que, M. le Président, les gens n'en veulent pas. Et nous avons été élus par des gens que nous représentons, puis ces gens-là n'en veulent pas, du projet de loi qui nous est offert actuellement.

Alors, ce que c'est que nous faisons actuellement, c'est bien simple, c'est que nous avons le mandat, de ceux qui nous ont élus, pour débattre du point et dire qu'on n'est pas satisfaits, qu'on n'est pas en accord avec ça. Et ce que c'est qui est le plus triste, c'est qu'on nous dit qu'actuellement on étire la sauce. Bien, on pose des questions, puis on ne nous répond pas. J'en ai posé, une question, tout à l'heure, à Mme la ministre, puis elle a décidé de ne pas me répondre. Puis j'en ai une foule, de questions, par rapport à l'article 118.10. Je peux essayer de poser les questions. Si on veut me répondre, tant mieux; si on ne veut pas me répondre, bien je vais continuer à faire ce que je fais, M. le Président. Je veux dire, c'est normal. Je veux dire, ce que c'est qui se produit, c'est que, la ministre, elle veut qu'on s'exécute selon ses ordres. Mais on n'est pas ses employés, nous sommes ici pour représenter les citoyens et défendre les citoyens, et c'est ce que c'est que nous faisons.

Alors, je vais me réessayer, je vais poser une deuxième question à Mme la ministre, par rapport à l'article 118.10. Au départ, ça traitait de «la section VIII du chapitre II du titre III, comprenant les articles 32 à 36» de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans les conseils d'agglomération. Cela prévoyait que ces articles ne s'appliqueraient pas. Cela concernait les parcs industriels. Alors, le nouvel article traite des alinéas de l'article 115 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales. Cet article, 115, prévoit qu'après l'adoption d'un règlement prévu aux articles, et là la liste est nommée, une copie vidimée de ce règlement soit donnée à la Commission municipale de Québec, et le plus tôt possible.

Est-ce que la ministre peut nous indiquer ce qu'est qu'une copie vidimée? À quoi cela sert-il de prévoir, par règlement, qu'on doit l'envoyer à la Commission municipale du Québec? Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je veux bien répondre à notre collègue, là, puis là il m'a prêté des intentions. J'ai toujours répondu aux questions. Mais, quand il y a de la bonne volonté d'exprimée l'autre côté, ça me fait plaisir de collaborer. Alors, tout ce que vous faites dans le fond, là, c'est répéter les mêmes questions, puis vous faites vraiment volontairement... vous faites exprès pour ne pas comprendre, Puis n'essayez pas de dire le contraire, là. Tu sais, je veux dire, c'est quand même assez évident, là, que votre stratégie, c'est vraiment de gagner du temps. C'est ce que vous faites.

Alors, pour ce qui est de votre question: Qu'est-ce qu'une copie vidimée, là? C'est une copie certifiée par le greffier, d'une part; d'autre part, je vous inviterais peut-être à éviter de mélanger les amendements puis les articles de départ qui étaient contenus dans le cahier explicatif que vous avez reçu. Là, on parle de nouveaux articles, donc d'amendements. Ce que vous avez fait, tout à l'heure, c'est de mélanger les deux. Alors, vous avez lu l'ancien article 118.10, alors que, là, on est à un amendement qui est 118.10. Et, sincèrement, M. le Président, là, je suis de bonne foi, il n'y a pas de problème, ma collègue de Taillon, dans un vibrant plaidoyer, a demandé aux gens de l'ADQ de travailler de façon constructive. Mais on fait exprès, là, carrément pour nous niaiser, là. Je le dis, là, très brutalement, très franchement, mais c'est comme ça que les gens doivent le savoir, et c'est comme ça qu'on se sent ici, de ce côté-ci de la commission parlementaire, M. le Président.

Alors, encore une fois, là, si notre collègue... si nos collègues étaient sérieux, M. le Président, je vais vous dire ce qu'ils feraient: on procéderait rapidement à l'adoption de l'article 118.10, c'est de la concordance. Ce n'est vraiment pas compliqué, c'est de la concordance. Alors, je vais les inviter, M. le Président, là, je les invite tout de suite: Est-ce que nos collègues de l'ADQ, M. le Président, sont prêts à voter sur l'article 118.10? Si les députés...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon, bien, alors, ça démontre, M. le Président, sur un article de concordance, ils vont faire chacun 20 minutes, quatre fois, évidemment; ça fait qu'imaginez à chacun des articles ça va être comme ça, sincèrement, on n'est pas sortis de l'auberge, ici, là. Puis je me demande en quoi, ça, ça sert les intérêts des citoyens du Québec. En quoi, ça, ça sert les intérêts des citoyens du Québec?

Et c'est frustrant, M. le Président. Je vais vous dire pourquoi c'est frustrant. Parce que, vous, vous avez certainement autre chose à faire, aujourd'hui, que d'être ici; moi aussi, j'ai autre chose à faire que d'être ici, aujourd'hui. Vous aussi, hein? Puis vous avez le culot de dire «moi aussi», alors que vous obstruez de façon systématique les travaux. Vous avez le culot de dire ça? Bien, je veux dire, M. le Président, là, carrément ce qu'on fait, c'est rire des membres de la commission, puis c'est rire du fonctionnement de la commission parlementaire.

Et je trouve ça très désolant, parce que, moi, comme ministre, ma responsabilité, mon premier devoir, c'est de poser des gestes en collaboration avec mes collègues de l'Assemblée nationale, puisque nous sommes dans un Parlement minoritaire. C'est de poser des gestes qui vont nous permettre, d'un commun accord, de faire avancer les intérêts du milieu municipal. Alors, ce n'est pas d'obstruer, puis ce n'est pas de dire: On est contre, parce qu'on est contre, point.

Alors, dans ce sens-là, je mets en garde mes collègues de l'ADQ, je ne répondrai à aucune question qui aura déjà été posée plusieurs dizaines de fois, parce que, M. le Président, sincèrement, je ne voudrais pas être associée au cirque auquel se prêtent les députés de l'ADQ actuellement.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire que j'ai été assez étonnée de voir le député de Portneuf, un député de l'Action démocratique du Québec, parti qui est supposé renouveler le genre, donner un souffle nouveau à la politique, renforcer deux préjugés envers les parlementaires, en une seule phrase. J'avoue que, ça, ça fait longtemps que je n'ai pas vu ça. En une seule phrase, le député de Portneuf nous a dit: Moi aussi, j'aimerais mieux être en vacances que d'être en train de siéger ici.

Bien, je m'excuse, M. le député de Portneuf, tous les membres de la commission qui sont ici savent qu'aujourd'hui ils ne seraient pas en vacances. Si lui serait en vacances, je suis désolée de lui apprendre que, dans Taschereau, j'ai de l'ouvrage comme parlementaire, j'ai de l'ouvrage comme députée de mon comté. Aujourd'hui et toute la semaine, j'ai été obligée de reporter des rendez-vous de citoyens et de citoyennes qui attendent de me voir, parce que ça fait un mois qu'on est ici, à l'Assemblée nationale, en intensive, jusqu'à minuit tous les soirs. Il y a des citoyens et citoyennes qui voulaient nous voir, puis ils ne pourront pas nous voir. J'en remets à vendredi, j'en remets à la semaine prochaine. Ce n'est pas des vacances que je remets. Ce que je remets, c'est mon travail de mon bureau de comté.

Puis ça ne me fait rien de le remettre en général quand il y a un projet de loi qu'il faut discuter, quand il faut que je débatte comme parlementaire, quand je dois... Cette autre partie de mon travail de légiste, je dois la faire. Je n'ai aucun problème, et mes citoyens comprennent. Mais, quand je suis obligée, parce que je l'ai fait, parce que je leur dois la vérité, quand j'ai expliqué, vendredi, aux citoyens de ma circonscription, puis je l'ai fait personnellement, je suis obligée de leur dire: C'est parce que l'Action démocratique, ces nouveaux députés qui veulent introduire de nouvelles façons de faire, a décidé de ne pas parler de l'entente qu'on a à Québec, puis de la bloquer, ils n'étaient pas de bonne humeur, les gens de mon comté.

Alors, ce préjugé, comme quoi on est en vacances normalement quand l'Assemblée nationale ferme, j'espère que les citoyens de Portneuf vont expliquer au député qu'il se bourre, puis qu'ils vont débouler dans son bureau de comté, parce que c'est sa job d'être au comté. Deuxièmement, deuxième préjugé, il a prouvé que les citoyens ont raison de penser de façon cynique que les parlementaires perdent leur temps. Le député de Portneuf vient encore de nous faire perdre du temps. C'est le même député qui, la semaine dernière, lisait noms et adresses, un par un.

À la fête nationale du Québec, M. le Président, tout le Québec vient dans Taschereau, parce que c'est ici qu'il y a le soir de la fête nationale, puis je rencontre du monde de tout le Québec, et particulièrement de toute la région. Je peux dire au député de Portneuf que, quand j'ai jasé avec du monde de Portneuf, puis que j'ai raconté ce qu'il faisait en commission parlementaire, ils n'étaient pas très, très fiers de leur député.

n (10 h 10) n

Une autre chose, le député de Portneuf a induit, je pense, la commission parlementaire en erreur. Peut-être que c'est parce qu'on lui a mal fourni les données, mais il a dit que c'est arrivé que le Parti québécois bloque des omnibus, comme ça, par filibuster. Je m'excuse, je m'excuse. La seule fois où un omnibus, quand nous étions dans l'opposition, n'est pas passé immédiatement, c'est parce qu'il y avait un énorme problème dans le projet de loi, c'était le projet de loi n° 54. C'était l'omnibus où l'Union des producteurs agricoles et l'Ordre des agronomes étaient, à travers tout le Québec, sur les dents, parce que cet omnibus contenait la levée du moratoire sur l'industrie porcine. C'était un très sérieux problème. Tout le Québec était sur les dents.

Et, deuxièmement, qu'avons-nous fait comme députés du Parti québécois? On n'a pas lu des pétitions, on n'a pas lu des adresses, on a fait un travail sérieux. On était en contact avec l'UPA, l'Ordre des agronomes. On a étudié toute l'autre partie du projet de loi, et ce n'est que la partie de l'UPA, parce qu'on posait des questions, parce qu'il y a des gens... l'UPA demandait des amendements au projet de loi, l'Ordre des agronomes demandait des amendements au projet de loi, qu'on a continué les discussions, parce qu'il y avait un travail sérieux à faire. Mais là, là, on a un problème; on a un problème, parce que ce qu'on a, c'est un discours stérile, une argumentation vide et aucune proposition de contenu. Alors, j'espère qu'on va pouvoir avancer aujourd'hui. Moi, je sais que j'ai des citoyens qui ont hâte de me voir dans mon comté.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, nécessairement que chacun a droit à son opinion, sauf que, comme je disais tout à l'heure, ce que je trouve triste, c'est qu'actuellement la ministre veut qu'on se plie à ses exigences, O.K., et, bien entendu, je comprends la députée de Taschereau d'être d'accord avec la ministre, parce que son parti a créé des fusions forcées et le Parti libéral, lui, vu que c'était déjà quelque chose de pas correct, a décidé de défusionner. Et aujourd'hui, c'est la patate chaude, ils l'ont dans les mains.

M. le Président, je veux dire, je suis vraiment désolé, mais je ne peux pas adhérer à ça. Je ne peux pas adhérer à ça. Oui, pour l'agglomération de Québec, et ça, je le répète, en n'importe quel temps, l'agglomération de Québec, on a lu les articles, on a tout lu. Et, en n'importe quel temps que la ministre veut qu'on l'appuie, on va l'appuyer immédiatement; et, mieux que ça, les 41 députés sont prêts à rentrer en Chambre durant l'été pour adopter le projet de loi pour l'agglomération de Québec, sauf que je nous vois très mal placés, O.K., d'accepter celui de Québec pour en même temps accepter celui de Longueuil, lorsque je reçois des courriels que les gens ne sont pas d'accord avec ça. Alors, M. le Président, je veux dire, on est là pour représenter le public. Je veux dire, nous avons été élus par des citoyens et, lorsque les citoyens ne sont pas en accord, bien je me vois mal d'appuyer les démarches de la ministre, O.K. Alors, c'est la raison pour laquelle on pose des questions puis qu'on porte objection. Voilà, M. le Président, ce n'est pas autre chose que ça.

Alors, maintenant, M. le Président, dans le même sens, tous les courriels qu'on peut recevoir, ça en est incroyable, et c'est de partout en province, d'ailleurs, on reçoit des appuis de partout en province. Alors, ça veut dire que ce n'est pas tout le monde, au Québec, qui est d'accord avec la démarche de la ministre, et du Parti québécois qui veut appuyer la ministre, O.K. Alors, c'est ça que je trouve excessivement triste, c'est qu'on veut absolument que nous forcions la dose pour adhérer selon... et nous disant qu'on ne fera pas notre travail dans le comté. C'est sûr, M. le Président, que j'aimerais mieux être dans mon comté à travailler pour mes concitoyens. Ça, je suis entièrement d'accord, O.K. C'est sûr que j'aurais pris quelques jours de congé, parce que, malheureusement, je n'ai pas l'énergie de la députée de Taschereau, O.K. Mais après avoir pris quelques heures de repos, à ce moment-là, j'aurais travaillé pour mes concitoyens avec plaisir, comme je le fais depuis le début.

Mais, M. le Président, ce que c'est qui se produit, c'est qu'actuellement on essaie de nous forcer, O.K., à adhérer à un projet de loi qui vraiment n'est pas correct, parce qu'on essaie de mettre deux choses en même temps: je veux dire, l'agglomération de Longueuil, c'est une chose qui est différente de l'agglomération de Québec. Puis l'agglomération de Québec, en n'importe quel temps, je le répète, nous sommes prêts à l'adopter, immédiatement.

Alors, bien entendu, ça demeure la décision de la ministre. Et, même si elle essaie de nous faire porter le fardeau de la tâche, mais c'est bien de valeur, c'est le problème à elle, la Mme la ministre, parce que c'est elle qui a décidé de ne pas les séparer. Lorsque le projet de loi n° 6 nous a été présenté, O.K., il n'était pas question des nouvelles choses qui apparaissent actuellement. Donc, vu que c'est différent, elle pourrait... Selon l'article 241, elle a le pouvoir de le faire. Bien, si elle a le pouvoir, qu'elle l'utilise, M. le Président. Mais elle ne veut pas parce qu'elle veut absolument nous faire avaler une couleuvre. Alors, pour cette raison-là, M. le Président, je suis entièrement en désaccord avec ça.

Alors, pour l'instant, qu'est-ce que c'est que je vais faire, je vais passer la parole à un de mes confrères. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Chambly.

M. Merlini: Oui, merci, M. le Président. D'abord, j'en profite pour souhaiter la bienvenue à mes collègues, le député de Jean-Lesage et le député de La Peltrie, qui, je suis sûr, vont apporter des points de vue très intéressants concernant l'agglomération de Québec, parce que, la semaine dernière, on nous disait: Je ne sais pas comment vos collègues de Québec vont défendre le fait qu'on parle sur le projet de loi n° 6 sans tenir compte de l'entente qui est arrivée dans l'agglomération de Québec. Ceci étant dit, quand viendront leurs tours de parole, je vais leur laisser tout l'endroit pour le faire.

J'aimerais reprendre, M. le Président, si vous me le permettez, quelques paroles que la ministre a dites tantôt au sujet du fait, à l'ADQ, qu'on ridiculise les travaux de la commission, que c'est totalement contreproductif, qu'on est complètement dans le champ, et que c'est rire de la commission et rire des travaux.

Bien, M. le Président, est-ce que c'est ridicule que 9 000 citoyens ont signé une pétition à Saint-Bruno-de-Montarville demandant le retrait de l'agglomération, l'agglomération que les libéraux ont créée suite aux fusions forcées du Parti québécois?

Est-ce que c'est ridicule qu'un parlementaire comme Jean-Pierre Charbonneau, qui a passé deux fois plus de temps ici que la ministre, dit dans son article: «Toutefois, l'erreur de parcours péquiste dans ce dossier a été d'inclure, dans la nouvelle grande ville ? en parlant de Longueuil, bien sûr ? Saint-Bruno, alors que cette municipalité n'était pas partie prenante de l'agglomération naturelle de Longueuil»?

Est-ce que c'est ridicule, M. le Président, quand le maire de Brossard dit: «On continue à vouloir forcer ce modèle qui est un échec total»?

Est-ce que c'est ridicule, M. le Président, quand le Barreau du Québec a émis un mémoire sur le projet de loi n° 75, en décembre 2004, disant, et je cite le mémoire: «Ce projet de loi risque de constituer une source intarissable de débats, de discussions et de litiges à cause de l'incroyable complexité des dispositions qu'il comporte, de l'imposant pouvoir de législation par décret accordé à l'Exécutif et de la décentralisation administrative accompagnée d'une concentration politique»?

Est-ce que c'est ridicule qu'on propose, depuis quelques jours maintenant, et mon collègue de Portneuf l'a fait très souvent, de scinder le projet de loi pour passer et accepter l'entente qui est survenue à Québec, mais de continuer les discussions sur Longueuil?

Est-ce que c'est ridicule que le maire de Longueuil lui-même, en pleine page, cette fin de semaine, première page: «Le maire de Longueuil doute de la cohérence de la ministre»? Qu'est-ce qui est ridicule, M. le Président? Alors, voilà.

Pour le bienfait des gens, des nouveaux spectateurs de ce matin et mes collègues, on est sur l'article 118.10, que la ministre a soulevé, c'est un article de concordance. L'article 118.10 se lit ainsi: L'article 115 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «22, 27, 30, 34, 36, 38, 39, 41, 47, 55, 56, 69, 78, 85 et 99.1» par «30, 37, 38, 39, 41, 47, 55, 56, 69, 99.1, 118.3 et 118.4».

Alors là, pour le bienfait de mes collègues et surtout pour le bienfait des téléspectateurs, M. le Président, lire une série de chiffres comme ça, ça ne leur dit absolument rien. Alors, pour bien comprendre, et je reprends les propos de la députée de Taschereau, il faut prendre le temps de bien comprendre sur ce quoi on travaille sur ce projet de loi, pourquoi nous sommes ici, en commission parlementaire, voici ce que les articles qui vont être remplacés disent exactement, pour que chacun et tous comprennent ce à quoi on a affaire.

Alors, M. le Président, l'article 30 se lit ainsi: «Lorsque la compétence exclusive de la municipalité centrale sur tout centre local de développement comprend le pouvoir de déterminer le nombre de tels centres dans l'agglomération et de définir le territoire sur lequel chacun de ces centres a compétence, le conseil d'agglomération exerce ce pouvoir par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115.» Ça, M. le Président, c'est l'article 30.

n (10 h 20) n

L'article 37, qui fait partie de la section IX, qui s'intitule «Aide à l'entreprise». «La compétence exclusive de la municipalité centrale sur toute aide destinée spécifiquement à une entreprise s'applique, à l'égard d'un crédit de taxes, de la façon prévue aux deuxième et troisième alinéas.»

Crédit de taxes. «Le conseil d'agglomération peut accorder un tel crédit en réduction du montant de toute taxe qu'il impose.»

Interdiction. «Aucune municipalité liée, y compris la municipalité centrale, ne peut accorder un tel crédit en réduction du montant d'une autre taxe.»

Règlement... Ça c'est l'article 37.

L'article 38, M. le Président, se lit ainsi: «Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115:

«1° préciser ce qui constitue ou non une aide destinée spécifiquement à une entreprise;

«2° prévoir qu'une forme d'aide qu'il précise, même si cette dernière est destinée spécifiquement à une entreprise, échappe à la compétence exclusive de la municipalité centrale.» C'est l'article 38.

On tourne maintenant au chapitre III qui parle des «Équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif».

C'est l'article 39 qui s'intitule Liste des équipements. «Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, dresser une liste des équipements qui sont situés dans l'agglomération et qui remplissent les conditions prévues à l'article 40.»

Modification de la liste. «Toutefois, lorsqu'une telle liste fait l'objet d'une disposition du décret prévu à l'article 135, le conseil d'agglomération peut la modifier, de la façon prévue au premier alinéa, sans pouvoir en dresser une autre.» L'article 39, M. le Président.

L'article 41, Pouvoir d'établir des règles. «La compétence exclusive de la municipalité centrale à l'égard de tout équipement mentionné dans la liste consiste dans le pouvoir du conseil d'agglomération d'établir, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, des règles relatives à l'un ou l'autre des objets visés au deuxième alinéa qui intéressent la municipalité centrale et au moins une municipalité reconstituée.»

Objets visés... «...plus celle-ci de déléguer l'exercice de tout ou partie de la compétence, notamment une municipalité reconstituée, par une entente conclue selon les règles qui lui sont applicables. La délégation peut être effectuée à l'égard d'une municipalité reconstituée ou du territoire de celle-ci uniquement si cette dernière est la délégataire ou si elle intervient à l'entente pour accepter que le délégataire agisse à son égard ou sur son territoire.»

Présomption. «Toute disposition qui vise l'exercice d'une compétence d'agglomération est réputée viser aussi, le cas échéant, celui d'une partie seulement de la compétence ou l'exercice de tout ou partie de celle-ci à l'égard d'une partie seulement des municipalités liées ou sur quelques-uns seulement de leurs territoires.» C'était l'article 41.

L'article 47, M. le Président, a un titre qui s'intitule Règlement. «Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir que l'exercice d'une compétence d'agglomération est effectué à l'égard de chaque municipalité liée ou sur le territoire de celle-ci, par le conseil de cette dernière ou, dans le cas de la municipalité centrale, le conseil ordinaire de celle-ci.»

Portée. «Le règlement doit viser l'ensemble des municipalités liées ou des territoires de celles-ci. Il peut prévoir les conditions et modalités de la délégation; dans un tel cas, elles ne peuvent comporter aucune discrimination en fonction des municipalités ou des territoires de celles-ci.» C'était l'article 47.

Maintenant, l'article 55, pardon, et dans la section III sur les Compétences concurrentes.

Pouvoir d'établir des règles. «Lorsque, parmi les infrastructures et équipements formant un réseau, certains relèvent d'une compétence d'agglomération et d'autres non, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, établir des règles dont l'objectif est d'éviter que l'exercice de la compétence à l'égard des seconds n'ait des effets, à l'égard des premiers, d'une nature ou d'une ampleur telle que la marge de manoeuvre de la municipalité centrale dans l'exercice de la compétence d'agglomération s'en trouve significativement réduite.»

Respect des règles. «Toute municipalité liée est tenue de se conformer aux règles prévues par un tel règlement en vigueur.»

Application du pouvoir. «Le pouvoir prévu au premier alinéa s'applique notamment en ce qui concerne les voies de circulation, l'alimentation en eau, l'assainissement des eaux et les matières résiduelles.» Tel est l'article 55.

L'article suivant, M. le Président, c'est l'article 56, qui parle du Pouvoir d'établir des règles. «Outre le cas visé à l'article 55, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, établir des règles dont les objectifs sont d'éviter que l'exercice d'une compétence d'agglomération et d'une autre compétence à l'égard des mêmes personnes ou des mêmes biens n'entraîne des inconvénients inutiles et de favoriser la cohérence des interventions.»

Respect des règles. «Toute municipalité liée est tenue de se conformer aux règles prévues par un tel règlement en vigueur.»

Le prochain article qu'on parle de l'article 118.10, c'est l'article 69 qui parle des critères. «Le conseil d'agglomération établit, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, tout critère permettant de déterminer quelle partie d'une dépense mixte constitue une dépense faite dans l'exercice des compétences d'agglomération.»

Catégories. «Le réglement peut définir des catégories parmi les dépenses mixtes et établir des critères différents selon les catégories.» C'était l'article 69.

Le prochain article, M. le Président, qui fait référence à l'article 118.10, est l'article 99.1, qui s'intitule Décision. «Toute décision du conseil d'agglomération relative au financement d'une dépense à même le surplus d'agglomération doit être prise par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115.»

Adoption. «L'adoption de ce règlement n'a pas à être précédée d'un avis de motion.»

L'application. «Pour l'application du premier alinéa, on entend par "surplus d'agglomération":

«1° tout surplus de la ville qui, lors de la réorganisation, est resté à la municipalité centrale;

«2° tout surplus de la municipalité centrale qui résulte d'un excédent des revenus d'agglomération sur les dépenses d'agglomération.»

Alors, voilà, M. le Président, ce sont les articles qui sont couverts par l'article 118.10 qui, comme la ministre le soulignait, parlent d'une concordance pour remplacer une série d'articles que mon collègue de Prévost avait lus jeudi dernier.

Alors, la question à la ministre, c'est: Pourquoi n'avait-elle pas inclus préalablement cette disposition au projet de loi? Était-ce un oubli ou était-ce parce qu'on n'y accordait pas une très grande importance?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

n(10 h 30)n

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, le député de Chambly a fait lecture de tous les articles qui sont visés en se référant à la loi n° 75, qui est la loi qui a mis au monde les conseils d'agglomération, entre autres, et qui est venue baliser la reconstitution des nouvelles villes. Mais le député a lu tous les articles en ne faisant pas la distinction entre les articles qui sont modifiés et ceux qui ne sont pas modifiés. Tu sais, je veux dire, ça, c'est important peut-être de le souligner.

Deuxièmement, je tiens à indiquer aux collègues qu'il y a un article 118.10 qui était prévu dans le cahier initial, là. Alors, l'équivalent était... En fait, on faisait référence à l'article 118.18 du cahier, parce que c'était l'équivalent effectivement à 118.10 qu'on retrouve ici, dans les amendements. Oui... Et ce qu'il est important que notre collègue sache, là, on est dans la section pour les applications concernant Longueuil. Et, lorsqu'on va se retrouver à l'article 118.12, à la section II pour les adaptations qui sont applicables à l'agglomération de Québec, il constatera évidemment... 118.15, pardon, c'est Québec, il constatera donc que les choses seront peut-être...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Mme Lévesque est en train de m'induire en erreur, M. le Président. Alors, effectivement, le pendant pour l'agglomération de Québec de l'article 118.10 que vient de lire le député de Chambly se retrouve à 118.12 pour Québec.

Alors donc, ce qu'on vient faire effectivement, là, c'est de la concordance. La concordance pourquoi, M. le Président? Parce qu'on vient dire précédemment: Écoutez, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, on rétrocède certaines compétences d'agglomération aux municipalités locales. Alors, il faut s'assurer que la loi n° 75 soit amendée et modifiée compte tenu des amendements qu'on vient apporter ici dans le projet de loi n° 6, d'où le sens du mot «concordance» dans l'article qui est apporté ici. Donc, il faut s'assurer que les deux textes législatifs effectivement soient arrimés à partir des modifications qui sont apportées.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Copeman: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Oui.

M. Copeman: Ça va? Je voulais juste vérifier, M. le Président, advenant, advenant une possibilité, aujourd'hui, qu'on vote sur un article de la loi, je veux m'assurer que, vous, en tant que président de séance, non membre de la commission, et en vertu de l'article 139, troisième alinéa, vous n'allez pas exercer un droit de vote, n'est-ce pas? C'est exact?

Le Président (M. Dorion): Effectivement.

M. Copeman: Merci.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, merci. Merci, M. le Président. Oui, M. le Président, je veux revenir sur un certain nombre de choses que j'ai entendues jeudi dernier et aujourd'hui de la part de certains collègues autour de cette table, notamment le fait que certains collègues soient tout à fait scandalisés de la façon de procéder de l'ADQ, par idéologie nous disait la ministre, alors que ce que je comprends, là, c'est que, d'un côté comme de l'autre, on témoigne de la bonne foi, puis on est très ouverts, puis ce qu'on veut, c'est le progrès des citoyens, des agglomérations, on veut que ça fonctionne.

Moi, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de revenir sur un élément, une question que j'ai posée à la ministre bien avant que le projet de loi n° 6 soit déposé, à laquelle elle n'a pas répondu, M. le Président, et qui, à mon avis, est à l'origine de bien plus que ce qu'on voit ici aujourd'hui. J'ai eu l'occasion de déposer à la commission une lettre qui a été envoyée aux citoyens de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette deux semaines avant le 26 mars, une lettre dans laquelle...

Une voix: ...

M. Caire: Oui, je comprends que la ministre appelle ça de la diversion. Je sais qu'elle ne veut pas répondre à la question puis je sais qu'elle est très gênée de cette situation-là, et je veux vous expliquer pourquoi, M. le Président.

Mme Normandeau: M. le Président, un instant. Le député de La Peltrie me prête des intentions. Posez-moi la question...

M. Caire: Je ne vous les prête pas, je vous les donne.

Mme Normandeau: Non, non, bien... C'est encore pire. Sincèrement, c'est pire.

Le Président (M. Dorion): Un instant, un instant, un instant, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Si vous voulez travailler sérieusement, bien, travaillez sérieusement, puis on va avancer sur les articles.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre, j'aimerais quand même faire... Pour le bon fonctionnement de cette commission, on doit s'adresser à la présidence. Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'avais l'occasion de poser la question qui, nous disait-on, relatait une entente, une entente qui était intervenue avec tous les maires, une entente qui était à la satisfaction de tous les maires, qui était cautionnée par le premier ministre, qui était cautionnée par la ministre des Affaires municipales, une entente... La lettre qui a été diffusée aux citoyens était payée par une instance officielle du Parti libéral. Jamais, jamais, jamais, M. le Président, est-ce qu'on a eu connaissance du début du commencement de la première lettre de cette entente-là. Ce qu'on sait, c'est que, sur les amendements qui sont proposés dans le projet de loi pour la ville de Québec, ça a été négocié tout récemment ? encore là, on ne parle pas d'entente. On parle d'une lettre qui a été signée par le maire de L'Ancienne-Lorette, qui a été signée par le maire de Saint-Augustin, donc qui a reçu l'aval de ces deux personnes-là que la ministre cite à satiété et, donc, à qui elle accorde une certaine crédibilité.

Ce que je comprends, M. le Président, là, c'est qu'il y a deux solutions possibles: ou il n'y a jamais eu d'entente, cette information-là était fausse, n'a jamais été démentie ni par le premier ministre ni par la ministre des Affaires municipales et, donc, visait à influencer le vote en utilisant des procédés qu'on peut remettre en question et pour lequel, je pense qu'il serait intéressant de demander au Directeur général des élections de se pencher sur la question. Je pense qu'on pourrait demander au Directeur général des élections son opinion sur la question, ou alors il y a une entente et je ne comprends pourquoi la ministre ne dépose pas cette entente, de façon séparée, au projet de loi omnibus qu'on connaît présentement et qui, si effectivement a reçu l'aval de tous les maires, serait probablement cautionnée par notre formation politique.

Ce que je comprends, ce que je comprends, là, c'est que la ministre nous dit... Maire de L'Ancienne-Lorette, maire de Saint-Augustin, là, c'est des personnes crédibles, c'est des personnes à qui je parle et c'est des personnes qui disent qu'il y avait une entente avec elle. Or, je comprends qu'elle est revenue sur cette entente-là, si entente il y a, mais elle est revenue sur cette entente-là, elle a modifié l'entente.

Quand elle nous dit: Le député de La Peltrie, qu'est-ce qu'il va dire à ses maires, qu'est-ce qu'il va faire dans son comté, ne travaille pas sérieusement, bien, M. le Président, vous comprendrez que, moi, là, quand on parle de ne pas travailler sérieusement, quand on parle de ne pas vouloir régler les problèmes d'agglomération, là, je m'interroge fortement sur la crédibilité de la ministre à porter un jugement sur mes intentions comme elle l'a fait. Parce qu'en pleine campagne électorale la ministre a dit aux citoyens du comté de La Peltrie, aux citoyens de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, elle a dit: Par un consentement tacite, nous avons une entente avec vos maires. Élisez une députée libérale, réélisez une députée libérale, et cette entente-là va voir le jour.

Alors, il y a un gouvernement libéral qui est élu, minoritaire mais qui est réélu. Et là on n'entend plus parler de rien. Plus d'entente. Je pose la question à la ministre: C'était quoi, l'entente? Silence. Pas un mot. À de nombreuses reprises, je lui ai demandé: Est-ce qu'il y avait une entente, oui ou non? Silence. Silence gênant, M. le Président. Silence extrêmement gênant.

Ça fait que, quand on nous donne des grandes leçons de moralité, là, puis la haute fonction, puis... Moi, je serais curieux de demander au Directeur général des élections qu'est-ce qu'il en pense. Je serais très, très, très curieux. Je ne sais pas si la ministre va être d'accord avec moi sur le fait qu'on pourrait lui poser la question. Mais au préalable, bien sûr, il faudrait que la ministre réponde à cette simple question à laquelle elle ne répondra jamais. Et ça, là, ça date d'avant le projet de loi n° 6, là.

Alors, la ministre qui dit: Bien, on fait de l'obstruction systématique, on ne veut pas faire progresser les choses. Bien, je pense qu'elle a sa très large part de responsabilité dans la situation qu'on vit aujourd'hui. En fait, personnellement, je la tiens pour totalement responsable de ce qu'on vit aujourd'hui. Parce que si, effectivement, il y en avait, des ententes avec les maires, je ne comprends pas pourquoi on est obligés de mettre dans un projet de loi omnibus quelque chose d'aussi important que des modifications au fonctionnement des agglomérations, alors qu'on sait que c'est contesté, hein. La ministre nous dit: Bon, bien, il y a un consensus. Ce n'est pas vrai, il n'y a pas de consensus, M. le Président, à Longueuil, là. Il y a des oppositions très vives, il y a des oppositions très réelles, il y a des inquiétudes très réelles de la part des citoyens, puis on peut essayer de déterminer la proportionnalité de ceux qui sont d'accord puis de ceux qui sont contre, là, mais il n'y a pas de consensus, là. Aucun consensus, M. le Président.

Or, mettez-vous à ma place, M. le Président, quand on vit une situation comme celle-là, quand on regarde l'attitude de la ministre par rapport au fait que ? et je parle bien de fait, hein, parce que la lettre a été déposée à la commission, donc peut être consultée par tous les collègues, par tout le monde en fait ? quand on parle d'un fait établi comme celui-là, je comprends que la ministre n'a pas envie d'en parler, parce que c'est extrêmement gênant pour elle. Parce que, de deux choses l'une: ou l'organisation libérale de La Peltrie a menti en inventant une entente qui n'existait pas et, encore là, je me dis: Il doit y avoir quelque chose d'intéressant à valider là ou, effectivement, il y en a une entente...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

M. Caire: ...et la question est: Pourquoi la ministre ne nous fait pas part de cette entente?

Le Président (M. Dorion): Un instant, monsieur. Oui. M. le député de LaFontaine, question de règlement.

n(10 h 40)n

M. Tomassi: Oui. M. le Président. Article 211 sur la pertinence. Je comprends que le député de La Peltrie n'était pas ici pour faire ses remarques préliminaires au début de la commission sur l'étude détaillée du projet de loi n° 6. Nous en sommes actuellement à l'article de loi 118.10. Il n'y est aucunement fait mention d'une lettre dans cet article-là, 118.10.

Alors, je vous inviterais à rappeler au député de La Peltrie la pertinence. Nous en sommes à l'article 118.10. Je comprends qu'à un moment donné on peut se permettre des envolées oratoires, là, mais il faut revenir quand même à 118.10 où est-ce qu'il est mention de remplacement de certains articles de loi par d'autres articles de loi. Alors, je voudrais que vous puissiez appliquer cette règle de la pertinence de façon correcte, là, pour ne pas que le débat puisse s'en aller dans toutes les directions, M. le Président.

M. Caire: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Dorion): Sur la question de règlement?

M. Caire: Sur la question de règlement, M. le Président. J'invite mon collègue à lire peut-être les verbatims de ce qui s'est dit depuis qu'on commence à siéger parce que, à la question de mon collègue de Portneuf, la ministre a commencé en disant: Je ne veux pas répondre. Et là, pendant 10 minutes de temps, elle est partie dans une...

Une voix: ...

M. Caire: M. le Président, je n'ai pas terminé, s'il vous plaît. La ministre est partie sur une envolée oratoire pour dénoncer l'attitude de l'ADQ, qui n'avait rien à voir avec l'article...

Une voix: ...

M. Caire: M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Dorion): J'aimerais qu'on lui permette de terminer, s'il vous plaît.

M. Caire: M. le Président, ma collègue de Taschereau, elle aussi, dans son intervention, n'a pas abordé l'article 118.10, s'est amusée à discuter de ce que l'ADQ faisait. Donc, personnellement, là, je considère que mon intervention touche la loi n° 6. Nous sommes dans le sujet, et je pense que c'est tout à fait pertinent pour les citoyens de savoir pourquoi nous sommes ici, aujourd'hui. Tout le monde avait l'air à être bien intéressé à savoir pourquoi nous sommes ici, aujourd'hui, bien je dis pourquoi nous sommes ici, aujourd'hui. Je le dis, pourquoi nous discutons article par article: parce que l'attitude de la ministre fait en sorte qu'on est obligés d'être ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Dorion): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Écoutez, pour faire suite à son intervention, si je me souviens bien, la députée de Taschereau a bien parlé de l'article 118.10 pour parler, pour dire qu'il fallait y revenir puis il fallait en discuter. Alors, les députés de l'ADQ... Je comprends que le député de Portneuf a voulu faire un point ce matin. Comme le porte-parole de l'opposition officielle est à la pêche, alors il ne peut pas être ici, il a été remplacé. Je comprends que les autres vont suivre.

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Une voix: Article 45: On ne peut pas signaler l'absence d'un membre de la commission.

Le Président (M. Dorion): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Je n'ai pas mentionné l'absence. L'absence, c'est le secrétaire qui a dit qu'il avait été remplacé par le député de Jean-Lesage. Alors, ce n'est pas moi qui l'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît. M. le député de La Peltrie, j'aimerais qu'on revienne au point 118.10.

M. Tomassi: Et je ferais un autre...

Le Président (M. Dorion): J'ai cédé la parole, M. le député de LaFontaine, au député...

M. Tomassi: Question de règlement.

Le Président (M. Dorion): Allez-y, M. le député.

M. Tomassi: Les articles 81 et 82, ce n'est pas parce que, la ministre, la réponse qu'elle donne ne satisfait pas l'opposition qu'elle ne répond pas aux questions. Alors, il y a des règlements, il y a un règlement qui est très clair. Alors, je veux qu'ils arrêtent de le dire. Ce n'est pas parce que la réponse ne leur plaît pas que la ministre ne donne pas une réponse. Alors, qu'on revienne à 118.10 pour qu'on puisse avancer dans le projet de loi.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Il me semble quand même pertinent de savoir, parce que depuis tout à l'heure qu'on dit qu'on est ici, M. le Président, parce que les députés de l'ADQ font de l'obstruction systématique. M. le Président, si nos collègues ont le droit de nous accuser de toutes sortes de choses, il m'apparaît qu'il y a un principe minimum qui dit que, nous, on devrait avoir le droit de répondre à ça, là. Et je constate, par l'attention que la ministre porte à nos commentaires, qu'elle n'est pas intéressée à répondre à ces questions-là, qui m'apparaissent fondamentales, mais, M. le Président, je veux aviser que les gens du comté seront...

Une voix: ...

Le Président (M. Dorion): S'il vous plaît, un instant! J'aimerais que chaque collègue sur cette commission fasse attention, s'il vous plaît. Et j'aimerais qu'on revienne sur le point 118.10. Merci.

M. Caire: M. le Président, comme je vous ai dit, à mon avis, je suis sur le point 118.10, et la ministre, M. le Président, comme vous le savez, m'a interpellé parce qu'elle disait avoir parlé aux maires et que les maires se disaient déçus de mon attitude, se disaient déçus du travail qu'on faisait ici. M. le Président, je vais vous dire là-dessus que, moi aussi, j'ai parlé aux maires de mon comté, et il y en a une, question que je veux poser à la ministre: Est-ce qu'il est exact, M. le Président, qu'elle a l'intention de faire travailler le comité paritaire cet été, nonobstant le résultat de nos travaux?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Dorion): M. le député...

Mme Normandeau: Non. M. le Président, là... M. le Président, je veux bien collaborer, là, mais, encore une fois, là, ce serait intéressant que, de l'autre côté aussi, on fasse de même, là. Vous parlez de quoi, le comité paritaire? Il n'est pas du tout question de ça dans le projet de loi puis dans l'entente sur Québec. De quoi vous parlez?

Une voix: Il ne le sait pas.

Mme Normandeau: Bien, vous ne le savez pas. Ça fait que c'est ça, M. le Président. Alors, je pense que ça répond à notre question. L'objectif, c'est de faire du temps, c'est ça. Mais, M. le Président, je vous dis, là, je vous le dis, je ne répondrai pas aux questions des députés de l'ADQ, c'est inutile. C'est inutile parce que, le jour où ils vont... le moment dans cette commission où ils vont vouloir réellement collaborer, ça va me faire grand plaisir de répondre, M. le Président. Alors, on l'a vu, on n'a pas du tout adopté l'article 118.10 sur la concordance et on a commencé nos travaux à 9 h 30, ce matin, et il est 10 h 45.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. M. le Président, ce que je viens d'entendre de la ministre, c'est qu'elle ne répondrait à aucune question de l'ADQ. Ça, c'est ce que je viens d'entendre. À partir de là, on peut bien poser 150 millions de questions, et si, M. le Président, la ministre a décidé de ne pas y répondre, bien, vous admettrez avec moi que la seule chose qu'il nous reste à faire...

M. Tomassi: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dorion): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: L'article 82 est très explicite, dit: «Le refus de répondre ne peut être discuté.» Alors, je vous conseille de dire au député de La Peltrie de pouvoir continuer son intervention sur l'article 118.10; s'il a quelque chose d'intelligent à dire sur l'article, qu'il puisse nous le dire, qu'il puisse essayer d'illuminer la lanterne de ses collègues. Mais on est à 118.10, qu'il retourne à 118.10. Et ils veulent faire de l'obstruction systématique, bien, qu'ils le fassent sur l'article 118.10, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie, le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre.

M. Caire: M. le Président, je comprends l'article. Est-ce que l'article spécifie que la ministre peut refuser de répondre à des questions qui n'ont pas encore été posées?

M. Tomassi: Oui, M. le Président. L'article 82 est très clair, M. le Président.

M. Francoeur: M. le Président, autant que je sache, ce n'est pas le député de LaFontaine qui est président ici, à la commission. Alors, peut-être que vous pourriez lui demander de se taire quand vous avez à émettre un commentaire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dorion): J'aimerais faire un rappel, s'il vous plaît. Pour le bon fonctionnement de cette commission-là, chaque collègue se doit d'être, et de un, respectueux, et de deux, s'adresser à la présidence, et j'aimerais, s'il vous plaît, qu'on s'en tienne au point 118.10. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Simplement pour rappeler que le budget des villes est préparé à l'automne pour adoption genre fin de la saison, juste avant la nouvelle année financière qui commence le 1er janvier, ce qui fait que c'est mon septième ou huitième omnibus. Et, quand ils sont tombés comme ça au mois de juin, on a toujours fait très attention, même si on a étudié très sérieusement, énormément ? et tout le monde s'en rappelle ? des sujets comme la fiscalité municipale, tout ça, on a pris énormément de temps pour comprendre, creuser les articles de projet de loi, on a toujours voulu que le projet de loi soit adopté en juin pour faciliter la vie municipale par respect pour les élus, par respect pour les administrations municipales qui adoptent leur budget, donc préparent leur budget à l'automne.

Donc, les règles du jeu doivent être adoptées par l'Assemblée nationale en juin. Sinon, les municipalités devraient préparer un budget sans savoir si le projet de loi sera adopté, donc les règles pourraient, à la limite, ne pas être applicables en 2008 pour les règles qui vont changer, ce qui veut dire, par exemple: l'Agence métropolitaine des transports de Montréal serait pénalisée, la ville de Saint-Augustin serait pénalisée, les villes de l'agglomération de Longueuil seraient pénalisées. Alors, moi, je veux juste rappeler aux parlementaires que l'adoption d'un projet omnibus fin juin, ce n'est pas anodin.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Dorion): Parfait. Alors, à qui je cède? M. le député de La Peltrie.

n(10 h 50)n

M. Caire: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je reviens avec ce que j'étais en train d'expliquer sur le fait qu'on est ici, aujourd'hui parce que, fondamentalement, les agglomérations, M. le Président, n'ont jamais fonctionné, et on est dans un processus pour essayer de fonctionner quelque chose d'extrêmement dysfonctionnel.

Ceci étant dit, sur l'article 118.10, M. le Président, est-ce que les modifications de concordance sont en lien avec l'entente qui a été signifiée par lettre aux électeurs de La Peltrie deux semaines avant l'élection et qui est cautionnée... L'existence de cette entente-là est cautionnée par le premier ministre, par la ministre des Affaires municipales et par une instance officielle du Parti libéral, c'est-à-dire l'agent officiel de Mme France Hamel, qui était candidate à la dernière élection. Est-ce que la ministre peut au moins nous dire si les dispositions de l'article 118.10 sont inspirées de cette entente-là?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, au cas où le député de La Peltrie ne le saurait pas, c'est lui aujourd'hui qui est le député de La Peltrie, là. Les citoyens de La Peltrie ont rendu leur verdict, puis vous êtes le député de La Peltrie. Je pense que vous avez une occasion en or, aujourd'hui, de donner votre appui à une entente qui est intervenue entre les maires de l'agglomération de Québec. Vous avez une chance importante, là, de prendre vos responsabilités puis de les assumer, et de les assumer totalement et entièrement.

La lettre à laquelle vous faites référence annonçait l'intention de notre gouvernement, de notre formation politique, si nous étions portés au pouvoir, si nous formions le gouvernement, de s'atteler justement au problème des agglomérations puis de convenir d'une entente. Vous pouvez être ou non en accord, mais je sais précisément de quoi il s'agit, puisque cette lettre-là, M. le Président, c'est nous qui l'avons composée.

Dans le fond, ce n'est pas ça qui est important, vous pouvez dire... Vous pouvez mandater le DGE si vous voulez, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Ce qui est important, c'est qu'on ait une entente avec les maires des villes reconstituées et de la ville de Québec pour l'agglomération de Québec. Est-ce que vous êtes, oui ou non, favorable à cette entente-là? M. le Président, est-ce que le député de La Peltrie est prêt à travailler de façon constructive dans le cadre de cette commission parlementaire sur l'ensemble des dispositions concernant, M. le Président, les éléments qui sont contenus dans le projet de loi n° 6?

Parce qu'on n'arrête pas nous dire tout à l'heure qu'on est favorables à l'entente sur Québec. Parfait, parfait, ça, c'est bien, M. le Président. Mais, en même temps, il y a d'autres dispositions qui concernent l'agglomération de Longueuil et qui concernent d'autres dispositions. Et c'est important, l'autre disposition, parce que ma collègue, tout à l'heure, de Taschereau a fait un point important: Ce n'est pas anodin, le fait qu'on ait deux omnibus par année au Québec, parce que, justement, souvent les dispositions qui sont apportées ont des impacts sur les budgets qui sont préparés et adoptés par les conseils municipaux.

Alors, dans ce cas-ci, évidemment, l'obstruction systématique dont font montre les députés de l'ADQ va, si ça continue, causer un préjudice important aux municipalités concernées.

M. Caire: ...

Mme Normandeau: Non. Il n'y a aucune question de règlement là-dessus, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...

Mme Normandeau: Il n'y a pas question de règlement, là.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie, il n'y a pas de question de règlement. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: C'est ça. Alors donc, c'est important de remettre les choses dans leur contexte, M. le Président. Et le député de La Peltrie est aujourd'hui député de La Peltrie, M. le Président, et je l'invite à se comporter comme le député de La Peltrie et à donner suite à la volonté exprimée par le maire de Saint-Augustin, par le maire de L'Ancienne-Lorette, par la mairesse de Québec, justement, de convenir d'une entente qui permettrait effectivement d'améliorer le fonctionnement de l'agglomération de Québec.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Je veux relever deux éléments dont la ministre a fait part dans sa réponse, puis je la remercie de répondre à ma question, mais qu'elle ait donné une réponse signifie qu'elle a reçu une question qu'elle juge pertinente. Donc, quand on dit que je ne collabore pas, bien, ou elle répond à des questions non pertinentes puis elle fait de l'obstruction, ou elle répond à des questions pertinentes puis, à ce moment-là, c'est parce qu'elle considère qu'on collabore. Il m'apparaît assez évident, M. le Président, là, que c'est la logique même.

Ceci étant dit, enfin, je comprends que la lettre qui a été écrite et diffusée à mes citoyens en pleine campagne électorale a été écrite par la ministre. Et, M. le Président, je n'en ai malheureusement pas une copie sous les yeux, mais je l'ai lue. Et il est clairement indiqué dans la lettre qu'il y avait une entente ? pas qu'il y avait l'intention d'avoir une entente après l'élection, non, non; il y avait une entente ? à la satisfaction des maires.

Donc, je veux juste corriger cette affirmation-là de la ministre. Je trouve ça bizarre d'ailleurs que quelqu'un qui a rédigé la lettre en connaisse si peu le contenu, c'est un peu bizarre. Puis il y a une énorme différence, M. le Président, entre dire «nous aurons» une entente après l'élection et «nous avons» une entente avec les maires, qui seront concrétisées après l'élection. Il y a une énorme, énorme, énorme différence entre les deux.

Ceci étant dit, sur l'entente de Québec, je réinvite la ministre à scinder son projet de loi, et elle verra en moi un allié de tous les instants. C'est ce que j'ai dit à Émile Loranger, maire de L'Ancienne-Lorette, c'est ce que j'ai dit à M. Corriveau, maire de Saint-Augustin, c'est ce que j'ai dit à tous les citoyens que j'ai rencontrés. Parce que je ne parle pas juste aux maires, je parle aussi aux citoyens de mon comté. Quand je me promène au restaurant, à l'épicerie, dans les fêtes populaires, etc., là, je parle à tout le monde, puis il n'y a personne à date, là, qui m'a dit qu'il était scandalisé de ce qu'on faisait, là. Je ne sais pas quelle information la ministre a reçue.

Ceci étant dit, M. le Président, quand la ministre nous dit qu'on fait de l'obstruction systématique elle ne nous prête pas des intentions, moi, je viens de lui poser une question à laquelle elle a répondu partiellement et, malheureusement, M. le Président, je voudrais poser une question, mais je ne sais pas à qui je vais la poser, là. Je ne sais pas à qui je vais poser ma question, malheureusement, M. le Président, là.

Bon. Ceci étant dit, concernant l'agglomération de Québec, est-ce que la ministre est disposée à se rendre compte de l'erreur qui est faite de scinder le projet de loi pour que les ententes sur l'agglomération de Québec soient exclues et, à ce moment-là, recevoir l'appui de l'opposition officielle? Telle est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Ça fait deux fois maintenant aujourd'hui que les députés de l'opposition officielle font référence à une motion de scission ou scinder le projet de loi en commission parlementaire. Votre collègue président de la commission, M. le député de Saint-Hyacinthe, a rendu une décision qui est tout à fait conforme à notre règlement, comme quoi une motion de scission n'est pas recevable en commission parlementaire.

M. le député de Portneuf peut bien prendre l'article puis le pointer avec son doigt, on ne peut pas scinder un projet de loi en commission parlementaire. C'est très clair. Oui, mais, écoute, le pauvre député de La Peltrie, là, doit peut-être prendre le même cours en procédure parlementaire que le député de Portneuf. Le règlement est annoté. Le règlement est annoté par la jurisprudence parlementaire. La jurisprudence parlementaire est très claire, très claire, M. le Président, une motion de scission n'est pas recevable en commission parlementaire. M. le député de La Peltrie peut faire signe que non tant qu'il voudra, ce n'est pas vrai. Alors, il y a un moment pour présenter une motion de scission sur le projet de loi n° 6. Ce moment était lors du débat de l'adoption de principe du projet de loi, les députés de l'ADQ n'ont pas présenté une motion de scission, le projet de loi, à ce stade-ci, n'est pas scindable. Point à la ligne.

Le Président (M. Dorion): Pour faire le point, j'aimerais quand même faire une lecture, s'il vous plaît. Selon l'article 241, une motion de scission se déroule lors de l'étape de l'adoption du principe et n'est pas possible à l'étape de l'étude article par article. Ajouter une ville par amendement n'équivaut pas à l'ajout d'un principe, surtout dans le cadre d'un projet de loi omnibus. Cependant, un député qui souhaite modifier un article pour, par exemple, retirer une ville peut le faire en représentant un amendement à cet effet. La présidence jugera alors de la recevabilité de cet amendement. S'il est recevable, il sera ensuite débattu et voté.

M. Copeman: M. le Président, votre expérience vous honore. Malgré le fait que vous êtes également élu en même temps que vos collègues, vous avez très bien saisi la procédure parlementaire.

Une voix: ...

n(11 heures)n

M. Copeman: Alors, c'est ça, c'est très clair. Je vous remercie. Une motion de scission, puis les termes sont importants, hein, je comprends que les parlementaires sont nouveaux, mais les termes sont importants: on ne peut pas scinder le projet de loi à ce stade-ci. Si les députés de l'opposition désirent retirer un article dans la loi, ils peuvent le faire par amendement. D'ailleurs, s'ils veulent retirer l'article 118.10, qui est un article de concordance, je leur suggère, s'ils veulent, de faire un amendement qui retire l'article 118.10, qui est un article de concordance. S'ils ne sont pas d'accord avec l'article de concordance... D'ailleurs, M. le Président, ce serait une première. Peut-être que les députés de l'ADQ veulent faire une première. Moi, en 12 ans de vie, presque 13 ans de vie parlementaire, je n'ai jamais vu autant de paroles sur un article de concordance de ma vie. C'est fantastique. Ah oui, les talents de «debater», là, je reconnais dans les députés de l'ADQ...

Le Président (M. Dorion): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, on a compris.

M. Copeman: Oui, merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, je céderais la parole au député de Portneuf.

Une voix: La Peltrie.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. J'aimerais faire une mise au point par rapport à... en lisant Le Soleil... O.K. M. le Président, lorsqu'on regarde le journal Le Soleil, à un moment donné, tout le monde a été questionné, alors le chef de l'ADQ, M. Dumont, disait qu'effectivement on n'était pas en accord avec ça, et, à un moment donné, le premier ministre a déclaré: «Je regrette le fait que les députés de l'ADQ aient choisi de trahir les intérêts de la région de la Capitale-Nationale alors que, sur une question, où il y a unanimité des élus, on [s'attendait] à ce qu'on puisse bouger», a commenté le premier ministre. O.K.

À ce moment-là, la députée péquiste, Agnès... Ah! excusez, la députée péquiste ? je ne lirai pas son nom ? de Taschereau déplore les agissements des adéquistes. Toutefois, elle juge que l'entente n'est «pas bonne» pour la ville de Québec. Le principal problème est qu'elle se privera de 10 à 12 millions de revenus liés au potentiel d'expansion du parc industriel de Saint-Augustin.

Alors, M. le Président, ça, c'est l'article que le journal Le Soleil a écrit en rapport avec ce que c'est que la députée de Taschereau avait dit. Et là, actuellement, elle nous fait le reproche, parce que j'ai entendu tout à l'heure mon nom, député de Portneuf, puis l'outrage, puis c'était extraordinaire tout ce que c'est qu'on faisait qui n'était pas correct. Mais dans le fond, nous, on est d'accord avec l'agglomération de Québec, contrairement à la députée de Taschereau, nous, nous sommes d'accord, on veut y adhérer.

Alors, la seule chose que je peux faire comme amendement, je retirerais tous les articles qui concernent, O.K., l'agglomération de Longueuil pour qu'on puisse voter en bloc les amendements comme quoi que, l'agglomération de la ville de Québec, on accepte le projet de loi. Alors, c'est ça qui est mon intention, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Prochain intervenant.

M. Francoeur: Mais là l'amendement, je voulais faire un amendement. Ce n'est pas correct? Ce n'est pas la façon de faire? Qu'est-ce qu'il faut faire pour faire un amendement, M. le Président? Je ne suis pas un spécialiste, là, mais... Parce qu'on me le dit, monsieur...

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf, pour faire un amendement, ça me prendrait le texte.

M. Francoeur: O.K. Alors, le texte, bien, je veux dire, il faut l'écrire? Je vais vous l'écrire, ça ne sera pas long, M. le Président, c'est beau.

M. Copeman: ...M. le Président, également, peut-être pour le bénéfice du député de Portneuf, il faut que ce soit rattaché à 118.10. N'est-ce pas? Pour l'instant.

Le Président (M. Dorion): Tout à fait.

M. Francoeur: M. le Président, on va retirer l'amendement et tous les autres en même temps qui concernent... pour justement pouvoir voter juste sur un projet de loi.

Le Président (M. Dorion): C'est les procédures à suivre, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: On va s'en occuper, on va le faire... immédiatement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, un autre intervenant?

Une voix: On passe au vote, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Que diriez-vous si on prendrait une pause de cinq minutes?

Des voix: ...

M. Copeman: On préférerait voter avant, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Dorion): Alors, 118.11. Alors, Mme la ministre, j'aimerais que vous fassiez vos représentations.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, alors, nous venons de compléter la section I concernant les adaptations applicables à l'agglomération de Longueuil. Donc, tout ce qui était exclusif à Longueuil, là, on vient de compléter cette opération.

Maintenant, je vous invite à aborder la section II du projet de loi qui s'intitule «Adaptations» applicables à l'agglomération de Québec. Alors donc, l'article 118.11 se lit comme suit, on dit: L'article 19 est modifié par la suppression, dans le sous-paragraphe e du paragraphe 11°, des mots «parc industriel ou». Bon.

Alors, ce qu'on vient faire, M. le Président, pour donner suite à l'entente qui est intervenue, effectivement, donc, nous venons remplacer toute la disposition concernant les parcs industriels pour assurer la rétrocession des parcs industriels aux municipalités locales.

Alors, je vais me référer, évidemment, à l'article 19 de la loi n° 75. Évidemment, on a toutes les matières d'intérêt collectif dans l'article 19 et, en particulier, au paragraphe e. Alors, on dit: «Tout parc industriel ou embranchement ferroviaire».

Alors, ce que nous venons confirmer, M. le Président, c'est carrément, donc, retirer, là, toute cette dimension liée aux parcs industriels, qui maintenant ne seraient plus reconnus comme compétence d'agglomération au sein de l'agglomération de Québec, pour donner suite à l'entente donc intervenue entre les élus. Puis c'est peut-être important de le souligner, parce que ma collègue de Taschereau posera certainement des questions de ce côté-là.

Vous savez, M. le Président, que bien sûr j'ai sollicité une rencontre, j'ai demandé en fait à rencontrer les maires de l'agglomération de Québec. Alors, la rencontre a duré plus de trois heures, et, sur la question des parcs industriels, il y a effectivement eu de bonnes discussions, très constructives. Ce n'était pas un thème nécessairement très évident à aborder pour l'ensemble des élus en particulier, je vous dirais, pour la mairesse de Québec, de même que pour le maire de Saint-Augustin et aussi le maire de L'Ancienne-Lorette, étant entendu qu'il y a des impacts pour tout le monde, mais, d'un commun accord, les maires ont choisi effectivement de rétrocéder cette compétence au sein des municipalités reconstituées.

Le maire de Saint-Augustin a bien pris soin de nous indiquer que le parc industriel François-Leclerc est complet à peu près à 80 %, et il y a d'autres parcs industriels qui sont en développement actuellement sur le territoire de la ville de Québec et... des parcs industriels ou des espaces qui vont certainement permettre à la ville de Québec, compte tenu que cette disposition pourrait être mise en vigueur, pourrait être adoptée. Donc, c'est des parcs qui vont procurer des revenus intéressants à la ville de Québec, qui vont lui permettre évidemment d'avoir un outil pour s'assurer d'un meilleur développement.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est transposer cet intérêt manifesté par les maires de l'agglomération de Québec, tous les maires, et c'est aussi de rendre plus concrète l'entente qui est intervenue entre les élus, étant entendu que nous avons accepté, à la suggestion de la mairesse de Québec, d'apporter une compensation à la ville de Québec pour les pertes de revenus entourant la rétrocession du parc industriel François-Leclerc aux citoyens de Saint-Augustin.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter sur ce, étant entendu que je pense que j'ai exposé le contexte dans lequel est amené l'article 118.11 sur la question des parcs industriels.

Le Président (M. Dorion): Alors, le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, tout simplement pour dire que, de notre côté, on accueille cet article-là très favorablement, bien sûr. Il nous apparaît souhaitable qu'une telle chose se fasse. Il est clair que, pour une ville comme Saint-Augustin, récupérer son parc industriel, c'est majeur. On parle de revenus de 1,2 million, plus ou moins, pour la ville de Saint-Augustin avec, comme la ministre le soulignait à juste titre, la possibilité de développer encore une partie du parc qui reste à développer, même s'il y a un travail assez extraordinaire qui a été fait là-dessus.

Je sais que c'est un contentieux important avec la ville de Québec, mais, personnellement, il m'apparaît assez clair que la propriété du parc François-Leclerc devait revenir à la ville de Saint-Augustin qui l'a, à toutes fins utiles, développé, là, depuis le début, qui a pris un parc industriel déficitaire et qui en a fait un parc industriel rentable.

Je comprends aussi que cet article-là a moins d'impact évidemment pour la ville de L'Ancienne-Lorette parce que, ne disposant pas de parc industriel bien évidemment, ce n'est pas un article qui touche beaucoup la ville de L'Ancienne-Lorette. Par contre, au niveau de la ville de Québec, c'est un article qui va avoir des impacts parce qu'entre autres, dans le secteur Val-Bélair, il y a un parc technologique qui est à développer et pour lequel il y a des projets extrêmement intéressants et dont les revenus évidemment iront à la ville de Québec.

Donc, je pense que tout le monde y gagne. Même si la ville de Québec perd les revenus du parc industriel de Saint-Augustin, elle récupère la totalité des revenus des autres parcs industriels dont certains sont à développer de façon beaucoup plus importante que celui de Saint-Augustin. Je pense, entre autres, au parc industriel de Val-Bélair. Donc, personnellement, j'ai l'intention d'appuyer sans réserve cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Merci. Alors, le député de Taillon... Excusez-moi, la députée de Taillon.

n(11 h 10)n

Mme Malavoy: Je sais que ça ne prête pas à confusion. Bien, d'abord, je suis heureuse de voir que nous passons à cet article manifestement dans l'espoir de faire progresser les choses, et, moi, ce que je peux dire, du côté de notre formation politique, c'est que ce qui se retrouve dans le projet de loi ? puis je viendrai tout à l'heure avec peut-être certains éléments qui ne sont pas là mais sur lesquels on aura peut-être à discuter ? ce n'est pas l'idéal au sens où tout le monde est parfaitement heureux de ça, mais c'est le fruit du travail de gens de bonne volonté qui en viennent à s'entendre sur un certain nombre de principes et, donc, dans les circonstances, c'est la meilleure solution.

Je pense qu'on a bien compris que la mairesse de Québec, avec les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, conviennent d'un certain nombre de choses qui est une entente, et l'enjeu du parc industriel était vraiment devenu symbolique, je dirais, de la mésentente. À partir du moment où on règle le problème du parc industriel, on règle probablement ce qui était le plus épineux pour les municipalités en question. Ma collègue de Taschereau, un peu plus tard, reviendra avec des questions plus pointues, parce qu'elle est porte-parole pour la capitale dans notre formation politique. Mais, moi, j'aimerais tout de même, si vous permettez, M. le Président, aborder quelques éléments qui nous semblent importants et je ne sais pas si la ministre a l'intention de nous faire part tout de suite d'amendements ou si ça va être plus tard.

Donc, dans les discussions qui ont eu lieu en marge, je dirais, de nos travaux, il y a un certain nombre de questions qu'il nous semblait important d'introduire probablement sous forme d'amendements, là; à ce moment-ci, il n'y a pas d'autre solution. Je rappelle simplement les éléments pour nous qui sont importants: l'idée d'une compensation à la ville ? on parlait d'une compensation de 1,4 million; compensation à la ville ? de Québec pour céder ce parc industriel qui ne sera plus du ressort de l'agglomération. On parlait également d'une mesure prévoyant la fin des recours juridiques, parce qu'il y a des recours actuellement. C'est sûr que, si on conclut une entente, bien, ce serait bien qu'en même temps on puisse cesser les recours qui montrent qu'il y a mésentente. Et puis, finalement, ce que nous souhaitions, c'est que ce que l'on fait pour Saint-Augustin puisse être valable pour d'autres, autrement dit que si le parc d'agglomération... pardon, le parc industriel de Saint-Augustin peut lui revenir, que l'on mette dans la loi ou que l'amendement indique que cela vaut aussi pour les autres parcs industriels, pour les autres parcs locaux.

Donc, sur ces questions-là, je sais qu'on a déjà eu certaines indications, mais j'aimerais bien savoir à quel moment ça pourra arriver dans la discussion pour la suite de nos travaux.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pour conforter mes collègues du Parti québécois, parce qu'effectivement nous avons eu ces discussions, entre autres avec notre collègue de Taschereau et notre collègue de Taillon concernant des amendements pour rendre plus formelle la compensation qui est prévue de même que pour rendre plus formel l'engagement pris par les deux maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette sur la fin des recours judiciaires. Alors, la bonne nouvelle, c'est qu'on vous dépose à l'instant les amendements que nous avons rédigés effectivement, qui donnent suite à cet engagement à la fois du côté gouvernemental et du côté de certains maires de l'agglomération.

D'autre part, pour ce qui est du libellé de l'article 118.11, c'est peut-être important, pour le bénéfice de notre collègue, de lui indiquer qu'il s'agit, là, d'un libellé général ? donc, on parle de tous les parcs industriels ici ? alors qui va exactement, là, dans le même sens que les discussions que nous avons eues non seulement dans le cadre de la rencontre que j'ai eue avec les maires de l'agglomération de Québec, mais, après la rencontre, j'ai eu l'occasion de discuter avec ma collègue de Taschereau qui se questionnait sur la possibilité, dans le fond, là, de rendre la disposition plus large, de s'assurer que tous les parcs industriels soient rétrocédés aux municipalités liées de l'agglomération.

Nous, on a discuté avec les maires de Saint-Augustin, L'Ancienne-Lorette. Également, on a parlé aux gens de la ville, même chose pour notre collègue. Alors, finalement, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est que tout le monde s'entend. Alors, dans ce sens-là, là, vraiment, on a embrassé un petit peu plus large même que l'entente de départ, mais tout ça de concert avec les élus municipaux concernés.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Député...

Mme Malavoy: Est-ce que je pourrais reprendre la parole une seconde ou plus tard?

Le Président (M. Dorion): Habituellement, il y a alternance.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Dorion): Mais...

Mme Maltais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Oui, allez-y.

Mme Maltais: Simplement pour vous dire comment se déroulait... Je sais que vous avez un secrétaire qui débute dans le métier aussi... pour dire comment ça se déroulait. D'habitude, une députée... Moi, depuis tout à l'heure, je vous vois faire. On est peu intervenu parce que... à cause de la situation, mais, normalement, tout député concluait un point, pas nécessairement pendant 20 minutes, juste pour avoir droit à des sous-questions, sinon ça va faire un discours complètement décousu. Alors, si c'est possible, juste de laisser chaque député, sans faire 20 minutes, conclure un point, puis on peut passer, revenir, mais au moins finir nos questions et nos sous-questions.

Le Président (M. Dorion): Oui, Mme la députée de Taschereau, j'en conviens. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je vous remercie. Ce ne sera pas très long, mais je trouve que ce que nous faisons là en ce moment illustre très bien ce qu'on peut faire entre un gouvernement et un parti d'opposition.

Puis je voulais le souligner parce que ma collègue de Taschereau a travaillé beaucoup en lien avec les élus de Québec et des villes concernées pour s'assurer que le projet de loi soit bonifié et inclue, entre autres, les précisions que nous voyons sous forme d'amendements, et ça a demandé, puis je trouve que c'est important de le souligner, du travail, non pas en coulisse comme si on faisait des choses derrière les portes, là, mais du travail ailleurs que dans cette pièce, de sorte qu'on arrive aujourd'hui, et je remercie la ministre d'avoir été si prompte, on arrive aujourd'hui avec des amendements qui vont effectivement dans le sens de ce que les élus de Québec, de l'agglomération de Québec souhaitaient. Je pense que c'est un bel exemple de ce que nous pouvons faire quand il y a du chemin à faire entre un projet de loi et son approbation en commission parlementaire et, comme ma collègue sera certainement trop modeste pour se vanter elle-même, je voulais souligner son apport et le travail fort intéressant qu'elle a fait en cette matière.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Jean-Lesage. M. le député de Jean-Lesage?

M. Gosselin: Merci, M. le Président. M. le Président, pour... parce qu'il y a quelque chose qui vient d'arriver à mes oreilles de la part de la députée de Taillon sur le travail de la députée de Taschereau. Je sais que les questions sont supposées d'aller dans ce sens-là, là, mais est-ce que je peux quand même poser une question en ce sens-là?

Le Président (M. Dorion): Oui. Allez-y.

M. Gosselin: O.K. C'est parce qu'elle félicite sa collègue députée de Taschereau, là, du travail dans l'agglomération de Québec puis disant qu'elle fait fausse modestie, et tout et tout, là, mais c'est parce que... Est-ce qu'on est en train de dire que l'article que mon collègue de Portneuf a lu tantôt, citant la députée de Taschereau, qu'elle a dit que l'entente n'est pas bonne pour la ville de Québec, est-ce qu'elle fait partie des clubs des mal-cités? ou... Je veux juste être certain, là, que...

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Non. Je vais répondre. Tu répondras aussi si tu veux, mais je trouve important de montrer que ce qui nous est déposé en ce moment correspond aux améliorations que la députée de Taschereau, en lien étroit avec les élus de Québec, souhaitait. Entre déclarer qu'une entente n'est pas bonne dans une version et convenir qu'avec des amendements elle devient bonne, il y a tout le travail d'une parlementaire, et vous pouvez citer des choses qui sont finalement hors contexte, qui ne sont plus à jour. Ce qui est à jour, c'est le travail fait par ma collègue qui fait que nous en arrivons aujourd'hui à ce que tout le monde soit en accord avec ce projet de loi.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je sais qu'au niveau parlementaire je pense que la députée de Taillon et la députée de Taschereau viennent de servir une leçon d'humilité à nos collègues de l'ADQ en disant que le bon travail peut justement amener des améliorations au lieu de citer des noms et faire une liste à ne plus finir de personnes qui se sont objectées contre... qui s'objectent, et voilà qu'est-ce que le travail parlementaire peut faire.

Donc, si les gens qui nous écoutent ce matin peuvent voir justement c'est quoi, la réalité d'un travail d'un parlementaire, et non ce que l'on voit de l'autre côté. Merci.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Jean-Lesage.

M. Gosselin: Merci, M. le Président. Un commentaire avant de commencer, c'est vraiment beau de voir l'amour entre les deux, là, mais...

n(11 h 20)n

Pour ce qui est de l'article 118.11, je vais réitérer sur qu'est-ce que le député de La Peltrie a dit. On est entièrement favorables. On est favorables à l'article, on est bien contents qu'une entente soit survenue dans l'agglomération de Québec. C'est sûr que Québec, c'est un exemple dans le projet de loi n° 6, on compare ça un peu à un projet de loi omnibus, là. Depuis tantôt qu'on en parle, là, c'est un peu la rose, là, à travers du bouquet de pissenlits, là, mais c'est définitivement une rose que, nous, depuis le début de la commission, on essaie de séparer du reste du bouquet que personne ne veut, mais, définitivement, on sait qu'est-ce qui est arrivé: c'est les élus en place se sont assis, semblablement avec la ministre aussi, puis en sont venus à une entente. On est définitivement favorable à ça.

Juste question de précision dans un contexte peut-être un peu plus global, là, sur l'article 118.11. Le fait d'abréger la partie sur le parc industriel, est-ce que ça signifie que la gestion des parcs industriels... du parc industriel de Saint-Augustin, un exemple, devient uniquement du ressort de l'agglomération?

Mme Normandeau: Non...

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, ce qu'on vient confirmer, c'est qu'à la fois la propriété, la gestion, les revenus, là, tout ça, là, revient aux municipalités liées, c'est-à-dire ça devient de compétence locale.

Alors, les parcs industriels, dans la façon dont la loi n° 75 a été conçue, étaient considérés comme un compétence d'agglomération. Il y a certaines agglomérations comme Longueuil qui, vraiment, là, à l'unanimité, tous les maires de l'agglomération ont convenu que la compétence des parcs industriels devrait être une compétence rétrocédée, une compétence locale. Ils se sont entendus, là. Même chose pour Québec. Les maires se sont entendus. Ce n'est pas le gouvernement qui est arrivé puis qui a dit: Écoutez, nous, on vous impose maintenant le fait que la compétence pour les parcs industriels relève des municipalités locales.

Alors donc, vraiment, le rôle des parlementaires que nous sommes, c'est vraiment de donner suite à la volonté exprimée unanimement par les maires de l'agglomération de Québec, tout comme les maires de l'agglomération de Longueuil.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président.

Mme Maltais: M. le Président, si vous changez de député, j'avais demandé la parole tout à l'heure. Simplement, si vous changez de président, c'est parce que j'avais demandé la parole... Si vous changez de député.

Le Président (Dorion): Ah! Excusez-moi. Oui, alors...

Mme Maltais: As-tu fini, Jean-François?

M. Gosselin: Non, mais...

Le Président (M. Dorion): Vous n'aviez pas fini, non?

M. Gosselin: Non.

Le Président (M. Dorion): Alors...

M. Gosselin: Non, mais c'est beau.

Mme Maltais: Non, non, mais que...

Le Président (M. Dorion): Non, allez-y, allez-y, si vous n'aviez pas terminé. Je croyais que vous aviez...

Mme Maltais: Moi, je tiens à ce que le député de Montmorency finisse son point, comme j'ai dit tout à l'heure.

Des voix: Jean-Lesage.

Mme Maltais: Jean-Lesage, Jean-Lesage, pardon.

M. Gosselin: C'est proche.

Le Président (M. Dorion): Alors, le député de Jean-Lesage.

Mme Maltais: C'est proche, oui.

M. Gosselin: Parce que j'ai juste une sous-question, en fait, au sujet des parcs industriels, parce que les parcs industriels sont souvent la source de mécontentement entre les villes, parce qu'on fait une opération de charme pour essayer d'amener les compagnies dans les parcs industriels, puis, moi, personnellement, ma compréhension des conseils d'agglomération, c'était justement pour essayer d'enrayer ça, là, cette compétition des fois parfois saines, mais cette compétition entre les villes.

Donc, ma question: Est-ce que le ministère envisage qu'il va encore pouvoir exister une certaine forme de tiraillement, puis c'est quoi exactement qui a motivé la décision de retirer le parc industriel de Saint-Augustin dans l'entente de Québec?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, la semaine dernière, nous avons entrepris l'étude de l'article 118.14, qui faisait référence à un article qui existe dans la loi n° 75, qui est l'article 37, pour éviter des iniquités ou, enfin, un déséquilibre, là, important.

Sur le plan économique, par exemple, l'agglomération conservera toujours la possibilité d'adopter donc des crédits de taxes, là, justement... d'adopter des règles, justement, pour encadrer la fiscalité sur le plan de l'agglomération, justement, pour éviter certains écarts trop importants. Mais, dans ce cas-ci, M. le Président, j'aimerais dire une chose, c'est que le concept de la fiscalité d'agglomération, là, elle demeure, là. Elle va prendre la forme de quote-part dans le cas de l'agglomération de Longueuil et de Québec, mais elle demeure. Donc, la contribution que sont appelés à verser les citoyens membres de l'agglomération demeure.

D'autre part, M. le Président, dans le cas des parcs industriels, j'insiste, hein, c'est vraiment sur la base de la volonté unanimement exprimée par les maires de l'agglomération de Québec que nous apportons une modification ici.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que ça répond à la question, M. le député de Jean-Lesage?

M. Gosselin: Oui, merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, je pense que la question du député de Jean-Lesage ? et je tiens à dire que le comté de Jean-Lesage est justement sur le territoire de la ville centrale, de la ville de Québec ? le député de Jean-Lesage vient d'exprimer très bien en quoi l'entente a des défauts, parce que c'est ça. Comme je dis, moi, je ne trouvais pas, à premier abord, que l'entente était très bonne pour la ville de Québec pour certains sujets. J'ai essayé de l'améliorer, mais, à mon sens, elle conserve quelques défauts.

Toutefois, comme je considère que mieux vaut une bonne entente... une mauvaise entente qu'un bon procès et que, dans ce cas-ci, on parle vraiment de procès, puisqu'il y a des droits d'opposition qui ont été levés, bien, ce que je fais, c'est essayer de l'améliorer. Mais je considère toutefois que cette entente a encore des défauts.

Et le député de Jean-Lesage vient de nommer un des défauts, c'est qu'il est important de conserver une fiscalité d'agglomération et que, si chaque parc industriel a son commissaire, on va être encore en position de compétition. Et j'aimerais poser la question à la ministre: Est-ce que, comme dans Longueuil, il y aura un seul commissaire industriel pour les parcs des municipalités? Parce que je sais qu'à Longueuil, dans l'entente, il y a un commissaire industriel qui gère tous les parcs, ce qui fait qu'il n'y a pas de compétition pour attirer les entreprises, mais chaque ville garde les revenus. Est-ce qu'à Québec il y aura un seul commissaire industriel pour éviter qu'il y ait compétition entre les parcs?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, j'aimerais dire à notre collègue que les maires n'ont pas du tout abordé cette question-là lorsqu'on s'est parlé. Alors, je n'ai pas d'indication qu'il y aurait un seul agent ou, enfin, commissaire aux parcs industriels. Je n'ai pas du tout d'information dans ce sens-là parce que les maires ne l'ont pas exprimé de cette façon-là.

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce que c'est la ministre qui fait le projet de loi et qui nous le présente. Ma question est toute simple, c'est à elle à prévoir ces choses-là.

Mme Normandeau: Non, non.

Mme Maltais: Les maires n'avaient pas exprimé non plus que le 1,4 million soit dans le projet de loi, elle nous dépose un amendement. Je viens d'y penser, là, parce que j'apprends qu'à Longueuil il y a un commissaire.

Alors, je pose la question. Ça ne nuit pas à l'adoption de cet article-là, M. le Président, parce que, comme j'ai dit, j'aime mieux une mauvaise entente qu'un bon procès. Je suis pour l'adoption de cet article, même si ? et là je nommerai un des autres défauts de l'entente; même si ? du fait que le parc industriel de Saint-Augustin, le parc François-Leclerc, soit le parc industriel où il y a le plus grand mètre carré disponible pour installer des industries, c'est le seul parc industriel où la grande industrie peut aller ? c'est ça qui fait sa spécificité ? c'est donc celui qui a un vrai potentiel de plein développement.

Donc, il y a à peu près 12 millions de dollars... Parce que, là, maintenant, le parc industriel François-Leclerc est complètement libre de toute hypothèque ou de taxe, les revenus qu'ils vont générer vont être entièrement à la ville d'accueil. Alors, il y a 12 millions de dollars qui auraient dû aller à l'agglomération qui vont aller à Saint-Augustin. Mais, comme je l'ai dit, je fais mauvaise fortune bon coeur et j'aime mieux une mauvaise entente qu'un bon procès.

Mme Normandeau: Oui. Bien, M. le Président, tout d'abord, pour ce qui est de Longueuil, il n'y a pas de disposition dans la loi qui prévoit qu'il y aura un seul commissaire aux parcs industriels dans le projet de loi parce que les maires ont convenu d'une entente entre eux...

Mme Maltais: C'est une entente entre eux.

Mme Normandeau: ...d'une part. D'autre part, ce serait peut-être important, là, pour la bonne gouverne de l'ensemble des collègues, de souligner que, dans les compétences d'agglomération, la disposition à l'article 19, là, paragraphe a, toute la question de la promotion du territoire demeure sous la gouverne de l'agglomération. Alors, on dit: «la promotion du territoire de toute municipalité liée, y compris à des fins touristiques, lorsqu'elle est effectuée hors de ce territoire». Donc ça, la promotion du territoire, que ce soit en développement économique, en développement touristique, ça, ça demeure d'agglomération. Je pense que ça va contribuer à sécuriser notre collègue.

D'autre part, également, peut-être insister sur le fait qu'avec l'article 37, là, qu'on vient modifier par l'article 118.14, c'est peut-être important de lui dire que l'agglomération va conserver un droit de regard sur les règles qui peuvent être donc adoptées pour l'adoption de crédits de taxes.

Alors, vraiment je pense qu'on a quand même un environnement qui permet effectivement d'éviter une trop grande inéquité dans la délivrance, dans la rétrocession de la responsabilité des parcs industriels au niveau local.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je suis très satisfaite de la réponse de la ministre.

Le Président (M. Dorion): C'est bien. Alors, je cède la parole au député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, je vais adhérer à cet article-là. D'ailleurs, je veux féliciter la ministre. D'ailleurs, j'en ai déjà fait l'éloge dans le passé qu'à l'occasion elle était très... qu'elle était capable de faire quelque chose, de changer d'idée même. Alors, je trouve ça merveilleux. Et je veux la féliciter de ce qu'elle n'a rien imposé pour l'agglomération de Québec. Alors, c'est pour cette raison-là que nous voulons adhérer.

Mais, en contrepartie, nous déplorons qu'elle ne fasse pas la même chose pour l'agglomération de Longueuil. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on n'est pas d'accord pour l'agglomération de Longueuil mais, pour celle de Québec, effectivement, je vais donner mon approbation. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Vimont.

n(11 h 30)n

M. Auclair: M. le Président, puisque mon collègue de Portneuf avait bien mentionné, depuis le début de ses interventions, que, suite aux présentations des articles de Québec, il serait prêt à appuyer en bloc, donc, je pense qu'avec cette dernière intervention on peut procéder avec le vote.

Des voix: ...

Le Président (M. Dorion): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Excusez-moi. Alors, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Sur l'article 118.11, moi aussi, je veux réitérer, comme mes collègues d'ailleurs, notre appui à cet article qui concerne l'agglomération de Québec. On voit que, suite au travail, comme la députée de Taillon l'a souligné, qu'il y a moyen d'arriver à une entente d'un vrai consensus, comme ça s'est fait dans l'agglomération de Québec.

Sauf que je me dois de souligner que, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, j'en prends pour connaissance l'article qui a paru dans Le Courrier du Sud du samedi 23 juin, le titre de l'article se dit: [L']Agglomération: les maires replongent dans un contexte de tiraillement. Et je ne vais lire que le premier paragraphe pour illustrer mon point parce que, quand même, on est d'accord avec ce qui a trait à l'agglomération de Québec: «La récente rencontre entre la ministre des Affaires municipales [...] et les cinq maires de l'agglomération de Longueuil n'aura pas permis de dégager le consensus souhaité.» Alors, c'est écrit, c'est noir sur blanc: «Reconnaissant que le coefficient de difficulté associé à la résolution de la gouvernance régionale s'avérait élevé, la ministre a déclaré que les discussions devaient se poursuivre.» C'est la ministre qui a déclaré que les discussions devaient se poursuivre.

Alors, voilà ce qu'on fait et voilà ce qu'on souhaite faire quand on a proposé, maintes et maintes fois, de scinder le projet de loi en deux pour permettre l'adoption concernant l'agglomération de Québec, mais pour poursuivre les discussions concernant l'agglomération de Longueuil. Et c'est ce que nous souhaitons. C'est écrit, la ministre l'a dit elle-même. Alors, maintenant, je demande le vote nominal sur l'article 118.11, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, on est prêts à passer au vote?

Alors, M. le secrétaire, j'aimerais que l'on procède au vote nominal.

Le Secrétaire: Oui. Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: C'est la même chose, pour.

Le Secrétaire: M. Merlini (Chambly)?

M. Merlini: Pour.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Gosselin (Jean-Lesage)?

M. Gosselin: Pour.

Le Secrétaire: M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire: Pour.

Le Secrétaire: Mme Taillon... Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Président (M. Dorion): Alors, c'est adopté.

Mme Normandeau: Bien. Alors, M. le Président, l'article 118.12 maintenant. Alors, c'est un article de concordance en fait qui est à peu près... qui est le reflet de 118.10 qu'on a vu tout à l'heure. Alors, c'est vraiment un article qui nous permet de venir modifier certaines dispositions qui existent dans la loi n° 75.

Alors donc, je vous donne quelques indications, là: les articles 34 et 36 de l'amendement 118.12 font référence à la compétence des parcs industriels; l'article 85 fait référence aux taxes d'agglomération; les articles 118.3, 118.4 font référence aux quotes-parts...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...et 78, qui disparaît, fait référence au rôle de valeur locative. Enfin bref, c'est comme ça, M. le Président, là, c'est presque un copier-coller de 118.10 pour l'agglomération de Québec. Il n'y a pas grand-chose à dire, si ce n'est qu'encore une fois c'est de la concordance.

Le Président (M. Dorion): Alors, je cède la parole à la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, il y a une seule... La ministre a dit «presque», et effectivement c'est le cas, c'est presque la même chose. Il y a pourtant deux articles, qui n'étaient pas dans le 118.10 dans la version modifiée du projet de loi, qui sont dans 118.12, c'est-à-dire les articles 22 et 27 qui, cette fois-ci, ne sont pas supprimés. Est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi ils ne sont pas supprimés?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. C'est une très bonne question. En fait, les articles 22 et 27 font référence à la voirie artérielle puis aux conduites. Alors, vous savez que, dans le cas de Québec, on a convenu de la mise en place d'un comité d'arbitrage pour s'attaquer aux questions de la voirie artérielle. Alors, comme on ne peut pas présumer évidemment de la conclusion de ce comité qui sera mis en place, c'est difficile pour nous évidemment de retrancher ces dispositions de la loi n° 75.

Le Président (M. Dorion): Est-ce que ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme Maltais: Ça pose une sous-question. Ça veut dire que, suite aux conclusions du comité, il nous faudra revenir amender l'article du projet de loi probablement...

Mme Normandeau: Peut-être. Peut-être.

Mme Maltais: Peut-être. Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, un autre intervenant? M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: ...vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Vote nominal?

Le Secrétaire: Alors, Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: Pour Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. Merlini (Chambly)?

M. Merlini: Pour.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Gosselin (Jean-Lesage)?

M. Gosselin: Pour.

Le Secrétaire: M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire: Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Président (M. Dorion): Alors, c'est adopté.

M. Francoeur: M. le Président, on va juste confirmer notre cohérence. Tout ce que c'est qui regarde l'agglomération de Québec, nous avons dit que nous étions pour, et c'est ce qui se passe, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre, le point 118.13.

Mme Normandeau: Oui. Alors, nous introduisons une nouvelle section, la section III dans la loi n° 75, qui est aussi de la concordance, mais qui essentiellement concerne trois éléments, trois dimensions des compétences d'agglomération, c'est-à-dire les parcs industriels, toute la question liée évidemment à la possibilité pour l'agglomération d'avoir toujours une compétence à l'égard de règles qui pourraient être prescrites concernant l'adoption d'un programme de crédit de taxes de la part des municipalités locales.

Et à partir de la section 118.15 jusqu'à 118.21 inclusivement, on parle évidemment de tous les éléments liés aux quotes-parts, aux taxes d'agglomération en fait, là, c'est de la concordance. Et 118.22 fait référence toujours à la concordance pour les parcs industriels et 118.23, à de la concordance concernant les quotes-parts également.

Parce que c'est important pour comprendre, là, et pour l'agglomération de Longueuil et pour l'agglomération de Québec, donc on remplace les taxes d'agglomération par des quotes-parts. On procède à la rétrocession de la compétence destinée aux parcs industriels aux municipalités locales. Alors, évidemment, ça implique tout ça des adaptations nécessaires à la loi qui existe, à la loi n° 75.

Également, à l'article 118.14, comme j'ai dit précédemment, l'agglomération concerne... c'est-à-dire conserve plutôt compétence en regard de programmes de crédit de taxes qui pourraient être donc adoptés par la municipalité locale. Elle se garde la possibilité, donc, d'adopter des règles pour mieux baliser l'adoption de programmes qui pourraient peut-être contribuer à susciter une certaine iniquité entre les municipalités et membres de l'agglomération.

Ça fait qu'en gros, M. le Président, je vous ai exposé le contexte dans lequel s'inscrivent l'ensemble des paragraphes inclus à la section III du présent projet de loi.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a un intervenant? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: À moins que l'opposition officielle ne veuille... Non? Écoutez, article 33, Mme la ministre, je le lis, et ça dit que la compétence exclusive de la municipalité centrale sur tout le parc industriel comprend la fonction de créer et gérer un nouveau parc. Donc, toutes les municipalités maintenant, individuellement, peuvent créer de nouveaux parcs sans référer à l'agglo.

Mme Normandeau: ...oui, dans le fond, on vient de confirmer la rétrocession complète et totale de la compétence des parcs industriels de l'agglo vers les municipalités locales. Donc, évidemment, c'est cohérent, et par conséquent on va jusqu'au bout de la logique ou de l'argument, en fait, avec la disposition que vous venez de nommer, là.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce nouveau parc créé par une municipalité sera toutefois soumis aux dispositions de l'agglomération sur la promotion, et tout ça.

Mme Normandeau: Oui.

M. Dorion: Mme la ministre.

Mme Maltais: Donc, même si quelqu'un crée un nouveau parc...

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: ...il s'intègre dans l'ensemble des dispositions générales du projet de loi.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Dorion): Ça répond à la question? Alors, un autre intervenant? M. le député de Portneuf.

n(11 h 40)n

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, lorsqu'on regarde la série d'articles qu'on va avoir à analyser, c'est applicable aux deux agglomérations. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'on vient de démontrer nos couleurs par rapport à l'acceptation de ce qu'est-ce qui concerne l'agglomération de Québec. Et là, malheureusement, on essaie de passer les deux agglomérations dans les mêmes articles. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'on va tout faire pour démontrer qu'on ne peut pas accepter d'emblée ces articles-là, considérant le fait que les deux agglomérations sont incluses dans le même article.

Alors, je répète, et je vais continuer la même stratégie que nous avons, c'est-à-dire que tout ce qui concerne l'agglomération de Québec, à ce moment-là, on va dire oui, mais tout ce qui concerne l'agglomération de Longueuil, malheureusement, on va faire tout ce que c'est qui est en notre pouvoir, comme représentants des citoyens, pour essayer de démontrer qu'on n'est pas d'accord, M. le Président, avec la façon de faire de la ministre actuellement. Je viens de féliciter la ministre, je viens de le faire, parce qu'elle n'a pas imposé pour l'agglomération de Québec une façon de faire.

Alors, la question que je me pose, c'est: Pourquoi qu'elle le fait pour l'agglomération de Longueuil? Parce que j'ai toujours pensé, moi, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. Ici, ce n'est pas ça qu'on démontre; ce n'est pas ça qu'on démontre. C'est qu'on essaie de passer les deux. Et d'ailleurs la ministre a même démontré qu'il faut personnaliser chaque agglomération, c'est-à-dire que l'agglomération de Montréal, elle l'a mise à part. On leur demande de faire la même chose avec Québec et Longueuil. Mais j'ai de la misère à comprendre, M. le Président, pourquoi la ministre nous force, malgré que les citoyens n'en veulent pas... Je vous le dis, j'ai reçu des textes de gens qui vraiment... ça n'a pas de bon sens, M. le Président. L'Association des propriétaires de Saint-Bruno est allée encore plus loin en exigeant du maire Benjamin et de ses conseillers de passer à l'acte en adoptant une résolution lors de la réunion mensuelle du 18 juin afin... sinon de démissionner de leurs postes. Les citoyens exigent de leurs représentants élus d'essayer de contrer ce projet de loi là.

Alors, nous, qui représentons aussi les citoyens, avons nécessairement à nous opposer à ça, M. le Président. Alors, chaque article, on va les débattre du meilleur de notre connaissance, O.K., de façon telle à dire que nous ne sommes pas d'accord pour l'agglomération de Longueuil. Mais, en contrepartie, on veut l'annoncer immédiatement, nous sommes d'accord pour tous ces articles-là pour l'agglomération de Québec.

Et je vais laisser la chance à chacun de mes confrères de confirmer exactement la même chose avant qu'on passe vraiment article par article, virgule par virgule. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Dorion): Merci. Y a-t-il une intervention sur... de la deuxième opposition? Non? Alors, le député de Chambly.

M. Merlini: Merci, M. le Président. Alors, puisque cet article 118.13 touche les deux agglomérations, concerne les deux agglomérations, il faut encore une fois faire, comme la députée de Taillon a soulevé ce matin... de prendre le temps de bien comprendre les articles qui ne s'appliquent pas.

Alors, pour le bienfait de nos téléspectateurs qui nous regardent aujourd'hui, je vais lire la section VIII qui concerne les parcs industriels et les articles qui seront... qui ne s'appliqueront pas au cas des deux agglomérations, pour être sûr que les gens, les 9 000 personnes qui ont signé, les maires qui ont exprimé leur souhait, les anciens députés, comme Jean-Pierre Charbonneau, comprennent réellement la portée de cet article, qui est l'article 118.13, qui dit que: «La section VIII du chapitre II du titre III, comprenant les articles 32 à 36, ne s'applique pas.»

Alors, le premier article, le 32, Parc industriel. «Constitue un parc industriel tout groupe d'immeubles formant un ensemble identifiable sur le territoire d'une municipalité et composé:

«1° de terrains acquis en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux (chapitre I-0.1.) ? ou chapitre 1-0.1 ? ou en vertu d'une autre loi ou du texte d'application d'une loi dont l'objet est de permettre à une municipalité ou à un organisme de celle-ci d'offrir à des entreprises des immeubles destinés à des fins industrielles, para-industrielles ou de recherche, y compris la technologie;

«2° d'aménagements apportés aux terrains visés au paragraphe 1°; et

«3° d'édifices et d'autres constructions érigés sur les terrains visés au paragraphe 1°.»

Compétence exclusive. L'article 33: «La compétence exclusive de la municipalité centrale sur tout parc industriel comprend les fonctions prévues par loi ou le texte visé au paragraphe 1° de l'article 32 pour créer et gérer un nouveau parc ou gérer un parc existant à la date de la réorganisation de la ville au territoire de laquelle correspond l'agglomération.»

L'article 34, M. le Président: Aliénation ou location d'un immeuble. «Dans l'exercice des fonctions relatives à la gestion d'un parc industriel, le conseil d'agglomération prend, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, toute décision d'aliéner ou de louer un immeuble compris dans le parc.»

Avis de motion. «L'adoption de ce règlement n'a pas à être précédée d'un avis de motion.»

L'article 35. Financement. «La compétence exclusive de la municipalité centrale sur tout parc industriel comprend aussi, selon que le parc est situé ou non sur le territoire de celle-ci, l'obligation d'utiliser ou d'obtenir une somme déterminée en vertu de des deuxième et troisième alinéas afin de financer des dépenses liées à l'exercice d'une compétence d'agglomération.»

Somme. «La somme est le solde des revenus produits par la présence du parc pour un exercice financier, hormis ceux qui proviennent d'une taxe ou de tout autre moyen de financement imposé par le conseil d'agglomération, lorsqu'on exclut:

«[premier point:] ce qui doit selon la loi être employé, pour l'exercice, à l'extinction d'engagements contractés à l'égard du parc;

«[deuxième point:] ce qui est pris en considération dans l'établissement du taux global de taxation d'une municipalité.»

Revenus non compris. «Toutefois, ne sont pas compris dans les revenus visés au deuxième alinéa ceux qui découlent de l'aliénation ou de la location d'un immeuble qui, immédiatement avant la réorganisation de la ville au territoire de laquelle correspond l'agglomération, appartenait à cette ville. Sous réserve du respect de toute obligation prévue par la loi quant à leur emploi en vue de l'extinction d'engagements contractés à l'égard du parc, ces revenus sont assujettis aux dispositions du décret d'agglomération, édictées en vertu de l'un ou de l'autre des articles 145 et 146, qui prévoient des règles relatives aux revenus provenant de l'aliénation ou de la location, par la municipalité centrale, d'immeubles non transférés à une municipalité reconstituée lors de la réorganisation.»

Article 36: Exemption. «Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir qu'un parc industriel qu'il précise, parmi ceux qui existent à la date de la réorganisation de la ville au territoire de laquelle correspond l'agglomération, échappe à la compétence exclusive de la municipalité centrale.»

Alors, voilà ce que vise à faire l'article 118.13 qui concerne les articles 32 à 36. Mais...

Le Président (M. Dorion): Y a-t-il un autre intervenant?

M. Merlini: Un instant.

Le Président (M. Dorion): Excusez-moi.

M. Merlini: Excusez, j'avais besoin d'un rafraîchissement.

M. Copeman: Prenez votre temps, prenez votre temps.

M. Merlini: Merci beaucoup, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Alors, j'aimerais souligner, M. le Président, que, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, consensus il n'y a pas. Je relis le titre de l'article, ici, pour illustrer le point: Agglomération: les maires replongent dans un contexte de tiraillement. Je vais sauter le premier paragraphe que j'ai lu tantôt. «La recherche d'une solution définitive avant l'ajournement de la session parlementaire pour la période estivale aura donc été vaine. Quant au projet de loi n° 6 sur les affaires municipales, qui était toujours à l'étude la semaine dernière, son adoption est reportée à la prochaine session.» La ministre nous l'a d'ailleurs très bien dit la semaine dernière. «Le maire de Longueuil et président du conseil d'agglomération, Claude Gladu, la mairesse de Boucherville, Francine Gadbois, et le représentant de la majorité élue de la ville de Brossard, Serge Séguin, ont douté de la cohérence de la ministre des Affaires municipales à l'égard du dossier de l'agglomération au terme de la rencontre du 14 juin, qui a duré trois heures.»

n(11 h 50)n

«Tiraillement.» Une citation, ici, du maire Gladu: «"Plutôt que de nous faire progresser collectivement vers des solutions viables pour nos concitoyens, cette rencontre nous replonge dans un contexte de tiraillement de structure et de gouvernance, a indiqué le maire Gladu. Les hypothèses évoquées par les maires dissidents vont à l'encontre des voeux du gouvernement de préserver la structure d'agglomération et auraient pour effet d'alourdir encore davantage le compte de taxes de tous les contribuables des villes liées."

«Les maires de Brossard, Saint-Bruno et Saint-Lambert ont pour leur part convenu de ne pas commenter l'essence de cette rencontre. Le maire de Brossard, Jean-Marc Pelletier, a cependant déclaré qu'il souhaitait que la ministre [...] tranche rapidement.»

Je cite le maire de Brossard, qui aussi... Le maire de Brossard a déclaré qu'il endossait complètement la position du maire de Saint-Bruno et qu'il disait lui-même: «Il faut que Brossard quitte l'agglomération et redevienne une ville autonome.» Et ensuite, il ajoute: «Pour les services, le transport en commun et la police, les pompiers, on fera des ententes.»

Alors, le maire disait donc: «"Ça fait trop longtemps que nous sommes dans une impasse qui paralyse tout sur la Rive-Sud", a déploré ce dernier.»

La Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud s'impatiente. «Peu après cette rencontre "au sommet", le nouveau président de la Chambre de commerce et d'industrie de la Rive-Sud, Michel Labbé, a demandé à la ministre des Affaires municipales de prendre rapidement position dans le dossier de l'agglomération, afin que la Rive-Sud maintienne sa compétitivité économique. Depuis l'introduction de cette structure ? on parle évidemment du conseil d'agglomération ? en janvier 2006, l'organisme estime que l'imbroglio relatif à la gouvernance régionale a nui à la croissance économique et sociale.» Et voici la phrase: «Attendre un consensus de 100 % de la part de la population risque de condamner la Rive-Sud à un immobilisme, estime la Chambre.»

«Le président de la CCIRS rappelle à la ministre qu'ensemble, les villes de Boucherville, Brossard et Longueuil représentent 88 % de la population et 83 % de la valeur foncière de l'agglomération et qu'il est du devoir du gouvernement de respecter la volonté de ces municipalités, dont le poids démographique est appréciable», de respecter la volonté de ces municipalités!

La volonté des citoyens municipaux de Saint-Bruno, elle est très claire, c'est de sortir de l'agglomération de Longueuil suite à la résolution aussi unanime de leur conseil de ville, et je dis bien «unanime». Car j'ai eu la chance en fin de semaine, comme tous et chacun ont rencontré des citoyens, de rencontrer une majorité des conseillers municipaux de Saint-Bruno qui me disaient d'espérer de pouvoir travailler rapidement vers un aboutissement de ce problème pour que Saint-Bruno puisse sortir de l'agglomération. Ils veulent que ça débouche. Ça fait six ans, et même plus longtemps que ça, parce qu'avant il y a eu les fusions forcées, il y a eu le conseil de... Là, j'en perds mon latin. Il y a eu l'étude avant sur les fusions forcées ? le comité de transition, voilà, j'ai retrouvé mon latin ? il y a eu l'étude du comité de transition, sur laquelle les élus de Saint-Bruno et la population ont exprimé des choses qui n'ont pas été entendues. Il y a eu des résolutions adoptées unanimement par des conseils municipaux. Il y a eu des pétitions de signées par 11 000 pétitionnaires dans la première fois, dans la première ronde et maintenant par 9 000 pétitionnaires dans la deuxième ronde. Le conseil a voté une autre résolution unanime pour le retrait. Le maire de Brossard, qui est quand même le premier magistrat ? c'est quand même lui, le porte-parole pour sa ville, on ne peut pas nier ce fait-là, c'est un fait démocratique très reconnu ? demande le retrait de l'agglomération de Longueuil.

Alors, revenons à ce qu'on dit depuis le début, ce qu'on a proposé, de scinder le projet de loi en deux, d'adopter ce qui est reconnu comme bon pour l'agglomération de Québec et de poursuivre les discussions, comme il est dit ici, dans l'article, par la ministre, de poursuivre les discussions. La ministre a déclaré que les discussions devaient se poursuivre.

C'est rendu que la crise est passée de Saint-Bruno, s'en va maintenant à Brossard, parce que maintenant, à Brossard, on lit dans l'article: «Brouhaha au conseil de Brossard. Les tensions entre les partisans du maire Jean-Marc Pelletier et les partisans des conseillers indépendants ont grimpé d'un cran lors de la séance du conseil de Brossard du 18 juin dernier. Cette séance, qui a donné droit à plusieurs échanges corsées autant entre conseillers qu'entre citoyens ? ceux qui nous élisent, ceux, comme mon collègue de Portneuf disait, que nous représentons ? ressemblait, par moments, à un combat de boxe verbale. Dans le coin droit de la salle, les partisans du maire Pelletier et, dans le coin gauche, les partisans des indépendants.

«Retrait de l'agglomération. Le moment le plus intense est survenu lorsqu'un citoyen, Pierre Sénécal, a proposé aux conseillers d'imiter Saint-Bruno et de voter en faveur du retrait de Brossard de l'agglomération. Le maire et les deux conseillers de son parti ont voulu se prononcer, mais les autres conseillers ont refusé de voter, précisant qu'ils n'avaient pas eu le temps d'étudier attentivement la proposition de M. Sénécal.

«"Valets de Longueuil vendus à Claude Gladu", ont alors chahuté les partisans du maire Pelletier aux conseillers indépendants. Les partisans des indépendants ont répliqué, à leur façon, en applaudissant fortement leur décision. Ce refus de voter démontre que les conseillers indépendants veulent rester une succursale de Longueuil, a affirmé le maire Pelletier, toujours le premier magistrat de la ville de Brossard, élu par des citoyens de Brossard. Ça ne me surprend pas, puisque Serge Séguin, le chef des indépendants, est le rapporteur de Claude Gladu, comme le père Ovide était le rapporteur de Séraphin Poudrier.

«Du côté des indépendants, le conseiller Claudio Benedetti a réclamé que la proposition soit déposée au conseil, et que le vote soit reporté à une séance ultérieure.» Alors, déjà, une ouverture de ce côté-là. «Aucun citoyen ne m'aurait pris au sérieux, dit M. Benedetti, si j'avais voté sur une proposition aussi importante en 30 secondes, souligne-t-il ? d'où l'importance, comme la députée de Taillon a souligné ce matin, de prendre le temps de bien étudier ce qu'on doit faire, ce qu'on doit adopter ou non comme résolution.

«Il y a des choses intéressantes dans la proposition de M. Sénécal, mais je dois tout d'abord en mesurer les impacts. Les coups pleuvent. Le conseiller indépendant Serge Séguin a été vertement critiqué par le maire et deux citoyens durant cette séance. M. Pelletier a déposé une plainte formelle contre M. Séguin prétextant que celui-ci aurait commis de l'interférence dans l'administration municipale en donnant des directives non conformes à l'adjointe à la mairie, Monique Noël de Tilly. C'est un autre coup bas du maire à mon égard, a commenté M. Séguin. J'ai simplement donné des informations à Madame Noël de Tilly. Je n'ai fait aucune ingérence dans son travail.

«Lors de la période de questions du public, le candidat adéquiste aux dernières élections provinciales, Marc-André Beauchemin, a reproché à M. Séguin d'avoir négocié, sans mandat, le statut de Brossard dans l'agglomération auprès de Claude Gladu et de Francine Gadbois, mairesse de Boucherville.»

Encore une fois, je reviens sur le point que les maires sont quand même les porte-parole et premiers magistrats de leur ville. Autant que le premier ministre est le premier porte-parole de son gouvernement, le maire est le premier porte-parole dans sa municipalité.

«Une autre citoyenne, Mme Lessard, a même demandé la démission de Serge Séguin à titre de conseiller. M. Séguin a répondu à ces accusations en disant qu'il n'avait jamais négocié avec M. Gladu et Mme Gadbois, mais qu'il avait seulement discuté avec eux le nouveau modèle à définir pour l'agglomération.»

Encore une fois, preuve que la structure créée par le projet de loi n° 75, et ça rejoint ce que le Barreau du Québec avait à dire à cet égard concernant le projet de loi n° 75, une structure très complexe, que maintenant on a Saint-Bruno qui veut s'en sortir, Saint-Bruno-de-Montarville, et Brossard qui s'enligne pour voter une motion de la même façon.

n(12 heures)n

Le Barreau aussi, dans la présentation initiale du projet de loi en 2004, avait aussi émis des réserves concernant le projet de loi n° 75: «Ce projet de loi ? je vais le relire, parce que ça vaut la peine ? risque de constituer une source intarissable de débats, de discussions et de litiges à cause de l'incroyable complexité des dispositions qu'il comporte, de l'imposant pouvoir de législation par décret accordé à l'Exécutif et de la décentralisation administrative accompagnée d'une concentration politique. En permettant de légiférer par décret de façon importante, le projet de loi [...] affectera sérieusement la stabilité et la cohérence du droit municipal.»

Alors, voilà des arguments qui pointent, qui expliquent pourquoi les gens ont signé des pétitions, pourquoi que les maires se lèvent, pourquoi que d'anciens parlementaires, comme Jean-Pierre Charbonneau, parlent d'un retour de Saint-Bruno... de sortir Saint-Bruno de l'agglomération. Maintenant, il y a une résolution unanime du conseil aussi de ville de Saint-Bruno qui veulent se retirer de l'agglomération de Longueuil. Et ça revient à dire que les adaptations applicables aux deux agglomérations, on le dit et on le redit: Scindez le projet de loi dans deux. Ce qui est bon pour Québec va être adopté, ce qui est pour l'agglomération de Longueuil, comme la ministre le dit si bien, dans l'article du Courrier du Sud: «Que les discussions se poursuivent». Merci, M. le Président, de votre écoute attentive.

Le Président (M. Dorion): Y a-t-il un autre intervenant? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est vraiment pour bien comprendre une chose. Là, on est sur 118.13...

Des voix: ...

Mme Malavoy: Non, mais je vérifie, là, parce que, des fois, j'ai l'impression d'aller assez loin par rapport à un article. Mais on indique ici que les articles 32 à 36 ne s'appliquent pas; à d'autres endroits, on va parler de suppression. J'ai fait le travail, là, de regarder tous les amendements qu'on nous suggère jusqu'à la fin, et donc, à certains moments, le libellé, c'est «ne s'applique pas» et, d'autres moments, c'est «supprimé», on demande la suppression. Je voudrais juste comprendre le choix des termes. Parce que je pose la question une fois, mais, si j'ai compris, je n'aurai pas besoin d'y revenir après.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, nos légistes se consultent actuellement, parce que, mon premier réflexe, ce serait certainement de vous dire qu'il y a peut-être un choix éditorial qui a été fait, d'utiliser tel mot ou tel autre, mais je laisserais peut-être le soin, avec votre consentement, à Me Lapointe, qui a rédigé les articles en question, de nous donner plus de précisions sur ses intentions.

Le Président (M. Dorion): C'est bien, c'est bien, Mme la ministre.

M. Lapointe (Simon): L'objectif de... M. le Président, oui...

Une voix: Il faut consentir.

Le Président (M. Dorion): Oui, est-ce que vous consentez?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): C'est bien. Merci. Alors, allez-y.

M. Lapointe (Simon): C'est la même chose dans les deux cas, on arrive au même résultat, qu'on parle de suppression ou de l'autre terme que vous avez employé. Dans les deux cas, ça ne s'applique pas, là, mais, dans les deux cas, c'est pour venir dire qu'en autant qu'ils sont concernés, les deux agglomérations de Québec et de Longueuil, la disposition visée ne s'applique pas ou est supprimée. Je veux dire, on arrive au même résultat. Il faut comprendre qu'au niveau de la forme on ne rend pas inapplicable ou on ne supprime pas pour toutes les agglomérations. Donc, la disposition permanente dans le texte de loi reste pour les autres agglomérations. C'est important de le dire.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, je comprends bien que, là, on estime que certains articles ne s'appliquent pas pour Longueuil et Québec.

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Malavoy: Mais il reste que je trouve juste curieux qu'on puisse utiliser un terme ou l'autre. Pour moi, supprimer, c'est vraiment enlever. Ne s'applique pas, ça veut dire que ça existe, mais ça n'a pas lieu d'être mis en vigueur dans ce cas-ci.

M. Lapointe (Simon): Il eût été préférable clairement de dire «ne s'applique pas» dans les deux cas, mais on arrive quand même au même résultat au niveau juridique. C'est que la disposition n'aura pas d'effets.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de...

Mme Malavoy: Oui. Bien, je veux juste conclure. Je comprends très bien...

M. Lapointe (Simon): Sur les deux agglomérations en question, mais, sur les autres agglos, les dispositions permanentes demeurent.

Mme Malavoy: D'accord. Je veux juste conclure. Je comprends et je ne reposerai pas la question, mais, comme nous faisons un travail très précis, je trouve que c'est intéressant aussi de noter les questions de vocabulaire, parce qu'un texte de loi, c'est probablement le lieu où la langue est la plus précise ou se veut la plus précise. Alors, pour mon instruction, là, je trouvais intéressant de poser la question, et dans le fond je vous la soumets éventuellement pour d'autres fois. Voilà.

M. Lapointe (Simon): ...intéressant, merci.

Le Président (M. Dorion): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, simplement dire à notre collègue que nous allons tenir compte de son commentaire, peut-être pour une rédaction future, puisqu'il y aura assurément un autre omnibus au cours de la session d'automne 2007.

Des voix: Ah non!

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre.

M. Francoeur: Remarquez, M. le Président, que ce n'est pas les adéquistes qui ont dit: Non, non, non, là.

Le Président (M. Dorion): Non, non.

M. Francoeur: Merci, M. le Président.

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf, s'il vous plaît, c'est moi qui cède le droit de parole. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous aviez terminé?

Mme Normandeau: Bien, écoutez, je ne sais pas s'il y a d'autres questions, mais, compte tenu évidemment que 118.3 dit ce qu'il dit, je pense que nous pourrions procéder au vote de cet article qui n'est pas très, très compliqué, à mon sens, là.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre, on n'a pas terminé. Alors, je cède la parole...

Mme Normandeau: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de faire un commentaire? Parce qu'évidemment, là, nos collègues de l'ADQ vont faire chacun 20 minutes pour 1, 2, 3, 4 ? je vais les compter, là ? 5, 6, 7, 8, 9, 10... Alors, ils vont faire 20 minutes, quatre fois, sur chacun des articles. Sincèrement, là, on peut se questionner, là. Moi, je trouve que ça n'a pas tellement de bon sens, d'autant plus qu'ils ont la possibilité de voter contre ou sur division, enfin bref, sans se prévaloir, chacun d'entre eux, du 20 minutes par article, là.

Parce que tout ce qu'ils vont nous dire, on l'a entendu, là, plusieurs fois. Dans le fond, l'argumentaire n'est pas renouvelé à chaque fois qu'ils font chacun 20 minutes sur chacun des 10 articles. Alors, ce serait peut-être intéressant, pour passer aux autres amendements, entre autres qui concernent Québec, qu'on puisse évidemment entendre, oui, les commentaires. Mais de là à faire 20 minutes chacun pour 10 articles, sincèrement on est encore ici pour quelques jours, sans avancer, M. le Président. Alors, j'aimerais simplement porter ça à l'attention de nos collègues de l'ADQ.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole au député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Si la ministre est disposée à écouter nos suggestions, ça va nous faire plaisir d'écouter les siennes. Ceci étant dit, le président de la Commission des affaires sociales a dit, d'entrée de jeu, qu'il n'y avait rien d'impossible pour une commission parlementaire. Alors, j'entends mes collègues d'en face nous dire à quel point c'est impossible maintenant de sortir l'entente de Québec du projet de loi omnibus. Moi, ce n'est pas ce que j'en comprends, là. C'est qu'avec la bonne volonté de part et d'autre, on pourrait le faire. Je sais déjà que, du côté de certains collègues, il n'y a pas de volonté de le faire et j'en conclus que, pour les collègues d'en face, c'est la même chose.

Je pense qu'on a fait une démonstration éclatante, M. le Président, que, dans le cas de l'agglomération... enfin du comité d'arbitrage, ou des ententes qui ont été prises avec Québec, nous étions tout à fait disposés à faire avancer les choses très rapidement, parce qu'on pense que, cette entente-là, elle est valable.

Maintenant, mon collègue a bien illustré le fait que ce n'était pas le cas partout. Et on peut faire la sourde oreille aux pétitions qui sont déposées, on peut faire la sourde oreille aux revendications des élus. Mais d'un côté, on dit: Ah! J'ai parlé aux élus, les élus sont favorables, donc on doit procéder, mais dans une autre agglomération, celle de Longueuil, les élus ne sont pas favorables, mais on peut procéder quand même. Alors, M. le Président, il y a comme un deux poids, deux mesures, là, de la part de la ministre qui nous interpelle un peu.

Et dans le cas de l'agglomération de Longueuil, c'est assez clair qu'il n'y a pas de consensus, hein. La ministre, tout à l'heure, s'est amusée à faire un peu de la rhétorique en disant: L'unanimité, le consensus... Mais le consensus, ça prend quand même l'accord de tous les partis, sinon il n'y a pas de consensus, là, et là il n'y en a pas, comme il n'y en a pas à Montréal. Alors, encore une fois, on a un traitement particulier pour Montréal qu'on ne veut pas donner à Longueuil.

n(12 h 10)n

Moi, je pense, M. le Président, là, que le simple gros bon sens, dans ce cas-là, là, je veux dire, les agglomérations, là, depuis leur existence, ça ne fonctionne pas. C'est clair, c'est net, c'est précis. Je pense qu'il serait de bon aloi de prendre un petit peu plus de temps, dans le cas de Longueuil, pour en arriver justement à un consensus beaucoup plus large.

Là, actuellement, on est en train d'imposer des choses aux gens de Saint-Bruno. Ce que mon collègue a illustré clairement, c'est que les gens de Brossard s'embarquaient dans la même dynamique. Je lis une déclaration de «la mairesse [de Québec qui] se console en pensant à ce qui se passe dans les autres agglomérations comme Montréal et Longueuil. "De leur côté, le diable est pris de manière inimaginable, souligne-t-elle. Ici au moins il n'y a pas d'animosité entre les trois maires."

«Cette dernière est évidemment déçue de perdre la gestion et les revenus du parc François-Leclerc. La ville de Québec [a] toutefois [le] droit à une compensation financière de 1,4 million ? on pourra revenir là-dessus, M. le Président ? en plus des 7,2 millions qu'elle reçoit déjà à titre de capitale.»

Or, ce qu'on comprend, ce que tout le monde comprend, y compris la mairesse de Québec, c'est que, dans une situation où les gens sont d'accord, dans une situation où les gens s'entendent bien, on peut procéder rapidement. Du côté de l'opposition officielle, ce dont on vient de témoigner clairement, M. le Président, là, c'est que, sur l'entente qu'il y a eu à Québec, on s'entend. Sur le comité d'arbitrage, on s'entend. Il y a des gains significatifs à faire sur le comité d'arbitrage, on s'entend. Il y a des gains significatifs à laisser aller l'entente, on s'entend. À Longueuil, ce n'est pas la même chose. À Longueuil, on va encore une fois imposer. À Longueuil, on va écraser les oppositions, on va essayer de faire taire des citoyens. Et la résultante de ça, M. le Président, c'est une situation problématique qui va perdurer.

Autre chose, M. le Président, oui, le comité d'arbitrage de Québec fait consensus, c'est vrai. Mais je tiens à souligner que les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette refusent toujours de siéger à l'agglomération, là. Je tiens à souligner que, du côté de tous les maires, il y a encore beaucoup d'a priori, là. Alors, on n'a pas solutionné la situation de l'agglomération de Québec, pas du tout. On a mis en place un processus qui va éviter des frais judiciaires importants, qui va permettre de régler un certain nombre de litiges importants, on le concède, mais qui est loin, loin, loin de solutionner le problème.

Et, à mon humble avis, M. le Président, tant et aussi longtemps qu'on va refuser justement qu'il y ait une entente de toutes les parties, tant qu'on va refuser d'embarquer dans ce processus-là, bien les débats judiciaires vont se poursuivre. Et je mets en garde la ministre contre le fait de penser qu'à Québec, là, le problème est réglé. Parce que je conçois qu'elle a parlé avec les maires des trois municipalités concernées, mais je lui rappelle que j'ai fait le même exercice et que l'enthousiasme qu'elle témoigne aujourd'hui, de bon aloi, n'est pas partagé au même niveau par tous les maires. On a des attentes très grandes de tous les côtés par rapport aux travaux du comité d'arbitrage, mais on est loin d'être convaincus que les solutions sont claires, sont mises en place. Et il est loin d'être clair que la conclusion des travaux du comité va faire consensus.

Alors, c'est pour ça que, de notre côté, on tient absolument à être extrêmement prudents dans les démarches qui vont être entreprises, parce que, s'il faut solutionner les problèmes des conseils d'agglomération, c'est impensable de le faire sans qu'il y ait une entente de toutes les parties, parce que le débat judiciaire va reprendre, les contestations vont reprendre, et on va se rembarquer exactement dans la même roue. On aura brassé de la bouette, là, pendant un certain temps, là, puis, quand tout ça va retomber, là, on va se rendre compte qu'on est exactement dans le même paysage. Et tant qu'on aura une attitude de bulldozer, bien on ne réglera rien. Parce que c'est comme ça qu'on a fait les fusions forcées, hein, c'est par le bulldozer. C'est comme ça qu'on a fait les défusions, pseudodéfusions par le bulldozer, puis là on essaie de nous faire accroire qu'en appliquant la même recette on va avoir un résultat différent. C'est impossible. Si on fait aujourd'hui ce qu'on a fait hier, on va avoir demain les mêmes résultats qu'on a eus aujourd'hui.

Il m'apparaît que, du côté de l'opposition officielle, on a soulevé des doutes plus que raisonnables quant aux chances de succès de ce que la ministre a entrepris concernant l'agglomération de Longueuil. Il m'apparaît qu'on a été aussi très clairs. Et je sais qu'on répète certains arguments, mais ça ne semble pas être entendu de l'autre côté, M. le Président. S'il y avait une volonté ferme, s'il y avait une volonté claire de solutionner la question de Québec, si c'était ça, l'objectif, je ne pense pas qu'on utiliserait cette méthode-là, M. le Président. Je pense que la méthode qui est utilisée actuellement, là ? mon collègue de Portneuf l'a illustré à sa façon très imagée, là ? on veut faire avaler une pilule à l'enfant que l'enfant n'a pas envie d'avaler, ça fait qu'on met du sucre puis on met d'autre chose pour enrober, pour lui faire passer le méchant goût, là. C'est ça qu'on fait, c'est exactement ça qu'on fait.

Il n'y en a pas de consensus à Longueuil. Il n'y en a pas de solution à Longueuil, comme il n'y en a pas à Montréal, sauf qu'à Longueuil les oppositions sont peut-être jugées moins importantes, mais ce n'est pas de notre avis; ce n'est pas de votre avis. Ce n'est pas ce qu'on voit avec la pétition, ce n'est pas ce qu'on voit avec les élus. Les oppositions sont importantes et doivent être prises en compte, parce que sinon on se rembarque dans des questions d'avocat, on retourne vers les tribunaux et on ne règle rien.

Ça, M. le Président, c'est fondamental. C'est fondamental que ce soit bien compris par tous les collègues, parce qu'on peut bien dire que l'ADQ s'objecte pour s'objecter, que l'ADQ fait de l'obstruction systématique, mais, si on avait, de part et d'autre, une volonté franche, sincère de régler le problème, ça ferait longtemps que ce serait fait, M. le Président; ça ferait longtemps. On nous a dit: Ah! Selon les articles, la jurisprudence, vous ne pouvez pas scinder un projet de loi qui a été adopté au moment de l'adoption du principe. Oui, mais, au moment de l'adoption du principe, les amendements de Québec n'étaient pas faits. Il n'y en avait pas, d'amendements, pour Québec.

Or, ça aurait été quoi, là, de s'asseoir avec l'opposition officielle, avec la deuxième opposition puis dire: Bien, écoutez, on va faire un processus parallèle ou un autre processus où on va s'entendre. On va s'asseoir, on va s'entendre sur une façon de faire, M. le Président, qui va faire en sorte que cette entente-là, qui est connue et reconnue, va passer facilement. Puis sur le reste, bien on continuera à avoir des discussions de fond. Pas du tout, pas du tout, ce n'est absolument pas ça qui a été le processus du gouvernement, M. le Président. Ce n'est absolument pas ça qui a été proposé. On a fait des amendements, on les a déposés. On a amené le projet de loi en commission parlementaire. On a dit: Votez là-dessus. Si vous votez contre, vous êtes contre Québec. Malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça marche.

Et les citoyens, là, les citoyens ne seront pas dupes, M. le Président, là. Les citoyens ne vont pas recevoir ça en disant: Ah, l'ADQ s'oppose à ce qui s'est passé à Québec! Je l'ai dit sur toutes les tribunes, je l'ai dit aux maires concernés, je l'ai dit aux citoyens concernés: Nous sommes d'accord avec le comité d'arbitrage. Les maires sont d'accord, tous les maires sont d'accord, nous allons donner notre appui à cette entente-là.

Malheureusement, le gouvernement, la ministre n'ont pas eu la sagesse d'en faire une discussion séparée. Or, on nous force à avaler tout ou à tout rejeter. Il n'y a pas de nuances, là, dans le discours du gouvernement. Il n'y a pas de nuances dans la méthode utilisée par le gouvernement. Il n'y a pas de nuances dans le processus. Or, on nous demande, à nous, de ne pas nuancer non plus.

Bien, malheureusement, M. le Président, ça ne peut pas être comme ça. Nous allons nuancer. Et les nuances que nous avons faites, dont nous avons témoigné clairement à l'article 118.11, 118.12, c'est que le processus pour Québec recevait notre aval, qu'il n'y aurait aucun problème, que ça allait passer, parce que c'était une entente, une entente qui était reçue par les maires, reçue par les citoyens. Parce qu'il ne faut pas oublier aussi, hein, les citoyens là-dedans, là. Eux autres aussi, ils parlent puis, des fois, ils ne disent pas la même chose que le maire, là. Mais dans ce cas-ci les citoyens et les maires s'entendent. C'est une entente qui est un premier pas intéressant. Et je fais la nuance entre une solution puis un premier pas intéressant. C'est un premier pas intéressant, nous l'admettons, nous le cautionnons, nous lui donnons notre aval, et on verra ce que ça va donner. Il ne faut surtout pas présumer.

n(12 h 20)n

Et tout à l'heure, j'entendais la ministre dire: On ne doit pas présumer des travaux du comité. C'est vrai. Et je vais aller plus loin, M. le Président, il ne faut pas présumer non plus des succès de ces travaux-là, là, hein. Parce que, moi, les maires à qui j'ai parlé, là, disent: Bien, le comité d'arbitrage, c'est exactement ce qu'on s'en allait faire devant les tribunaux, moins les frais. Mais il n'est pas dit qu'on va accepter les conclusions de ce comité-là. Il n'est pas dit, si ça ne nous apparaît pas avoir été fait dans les normes, que les processus judiciaires ne recommenceront pas. Et ça, c'est ce que les maires m'ont dit, là; c'est ce qu'ils m'ont dit. Alors, je comprends que les décisions sont exécutoires, et ta, ta, ti, ta, ta, ta, mais on ne peut pas empêcher les recours devant les tribunaux.

Pour ce qui est de Longueuil, M. le Président, je ne comprends pas qu'à ce moment-ci on n'ait pas une ouverture du côté du gouvernement à dire: Bon, bien, O.K. On comprend qu'il n'y en a pas, de consensus, là, on comprend que la chicane est prise. On comprend aussi que cette chicane-là prend de l'ampleur, hein. C'est le principe de la tache d'encre, M. le Président, on jette une goutte, puis ça s'étend, ça s'étend. Je pense que la démonstration a été faite. Mon collègue l'a relaté par les articles qu'il nous a lus, par ses propres expériences. On commence de plus en plus, du côté de l'agglomération de Longueuil, à contester, de façon généralisée, ce qui s'est passé. Et on a là, avec l'article 118.13, un bel exemple de l'attitude du gouvernement. On nous dit: C'est bon pour Québec, donc c'est bon pour Longueuil, donc votez pour. Malheureusement, la politique du mur-à-mur, là, ça n'a jamais été très bon dans ces dossiers-là, dans les dossiers d'agglomération; ça n'a jamais été très bon, ça ne l'est pas. Et j'ai une petite nouvelle, là, ça ne le sera pas non plus dans le futur.

Et tant et aussi longtemps qu'on va avoir l'impression ? et je me souviens qu'on a eu un échange avec mon collègue de Vimont là-dessus ? tant qu'on aura l'impression que toutes les agglomérations sont pareilles, qu'il n'y a aucune distinction à faire, qu'on peut appliquer la même peinture partout, bien on aura des résultats contestés et contestables, M. le Président. Et c'est exactement ce qui se produit dans l'agglomération de Longueuil, où l'absence d'ententes fait en sorte que la contestation s'étend, et s'étend, et s'étend.

Et la solution à ça, M. le Président, elle est très simple, elle est très simple. Il s'agit d'étudier ça cas par cas. Pour Québec, on a un cas où il y a une entente, on a un cas où les maires s'entendent. On a un cas où le gouvernement, l'opposition officielle, la deuxième opposition s'entendent, où on peut procéder rapidement, où on peut procéder, je pense, dans les meilleurs intérêts des citoyens de la ville de Québec, et de la ville de Saint-Augustin et de la ville de L'Ancienne-Lorette. On pourrait le faire simplement, facilement, rapidement, on en a fait la démonstration avec 118.11, 118.12.

Dans le cas de Longueuil, ce n'est pas la même situation, ce n'est pas le même climat, ce n'est pas le même débat. Et je vois, dans le fait qu'on veuille absolument amalgamer les deux débats qui sont pourtant différents, une intention, de la part du gouvernement, de ne pas faire le véritable débat, d'imposer à l'opposition officielle une démarche, d'imposer à l'opposition officielle une façon de faire, et qui témoigne d'une absence totale de volonté de collaborer. Et la volonté de collaborer, M. le Président, elle ne repose pas à 100 % sur les épaules de l'opposition officielle, elle ne repose pas à 100 % sur la volonté de la deuxième opposition, elle repose sur le fait qu'il y a un gouvernement minoritaire, et qu'il doit y avoir, de la part de ce gouvernement-là, une volonté de consulter, une volonté d'écouter, hein. Mon collègue de Chomedey, tout à l'heure, disait: «On s'assoit, ici, pour écouter.» Je pense que c'était extrêmement sage de sa part. J'aimerais qu'il partage sa sagesse avec ses collègues, avec la ministre, parce qu'il y a un grand, grand, grand besoin d'écoute qui ne se traduit pas par ce qu'on voit aujourd'hui, par la façon de faire.

La ministre peut bien déplorer que l'opposition officielle prenne ses 20 minutes à chaque fois, sur chaque article. Bien oui, M. le Président, bien oui! Parce qu'article après article on se rend compte qu'il n'y a aucune volonté d'écouter le message qui pourtant est simple, c'est un message qu'on véhicule au nom de citoyens. Ce n'est pas une simple volonté, on ne veut pas s'opposer pour... Oui, on veut collaborer. Oui, on veut faire avancer les choses. Mais pour ça, là, la question de base, c'est: Y a-t-il une volonté d'écouter les citoyens?

Moi, j'ai écouté les citoyens de mon comté, là. Puis les citoyens de mon comté, sur l'entente, sur le comité d'arbitrage, ils sont d'accord avec, donc je vais collaborer.

Du côté de Longueuil, il n'y a pas la même volonté, il n'y a pas la même entente, il n'y a pas le même consensus. Puis on pourra jouer sur les mots tant qu'on veut, là, ce que mes collègues ont démontré, là, c'est qu'il n'y en avait pas, d'ententes. Et à partir de là, je ne peux pas comprendre que le gouvernement veuille absolument procéder, vaille que vaille, coûte que coûte, avec un projet de loi qui va encore une fois imposer des choses à des citoyens qui ont la volonté de se faire entendre, et qu'on pourrait accommoder ne serait-ce qu'en prenant un peu plus de temps pour aller s'asseoir avec tout le monde, discuter, écouter les oppositions, écouter tout le monde et traduire ça dans un projet d'ententes. Parce que de prime abord, pour Québec et les villes défusionnées, il n'y en avait pas non plus, d'ententes dites possibles; pourtant, on en a trouvé, un terrain d'entente. On a pris le temps qu'il faut, on a écouté tout le monde, et on a été de l'avant avec un projet d'entente ou une démarche, pas une solution, une démarche vers peut-être une solution, on verra, peut-être une solution.

Et là, du côté de Longueuil, on n'a pas la même écoute, on n'a pas la même sensibilité. Puis ça, M. le Président, je ne peux pas m'expliquer cette volonté, au-delà de toute logique, d'aller de l'avant, alors qu'on pourrait prendre le temps de faire les choses, comme on va le faire pour Montréal. La situation de Longueuil, M. le Président, ne m'apparaît pas moins importante, moins prioritaire que la situation de Montréal.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie, votre temps est alloué...

M. Caire: Est expiré.

Le Président (M. Dorion): Est expiré effectivement. Alors, je cède la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce, en vous rappelant, M. le député, qu'il reste trois minutes avant de suspendre.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je vais peut-être poursuivre après notre suspension. Le député de La Peltrie, je pense qu'il mélange les choses. Comme j'aime faire, je suis allé voir le mot «consensus», parce qu'il a fait allusion au fait que ce n'est pas unanime, la solution qui est proposée par le gouvernement sur Longueuil. Le mot «consensus», parce que c'est le mot qu'utilise, depuis le début de nos travaux, la ministre:

«Accord entre personnes; consentement[...].

«2° Accord de plusieurs organes dans l'accomplissement d'une fonction vitale.

«Accord d'une forte majorité de l'opinion publique.»

Non, j'essaie d'éclaircir, le député de La Peltrie, ce n'est pas facile, là, mais j'essaie avec le dictionnaire. Alors, M. le Président, on prétend: Il y a effectivement consensus.

Une voix: Question de règlement.

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Dorion): Oui, M. le député. Quel règlement, monsieur...

M. Caire: Alors, on a statué qu'on ne pouvait pas lire une pétition, mais on peut lire le dictionnaire, M. le Président! Je ne vois pas la différence.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie, c'est quand même pertinent, l'utilisation du dictionnaire. Alors...

M. Caire: M. le Président, est-ce que j'ai entendu que c'était pertinent, l'utilisation du dictionnaire?

Le Président (M. Dorion): Tout à fait.

M. Caire: D'accord. Merci, M. le Président.

M. Copeman: Oui. Il me semble, M. le Président, quand on essaie d'éclaircir les termes... Je vois déjà le député de La Peltrie, là, il va peut-être tenter de lire le dictionnaire de A à Z. Pour faire un vrai filibuster, c'est ça qu'il faudrait faire, là. Moi, j'essaie d'éclaircir un terme.

M. Caire: En français, c'est...

Mme Normandeau: Non, non, il n'y en a pas, de questions de règlement, là.

Le Président (M. Dorion): Non, non, écoutez... M. le député de Portneuf, s'il vous plaît. Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(12 h 30)n

M. Copeman: Alors, on prétend qu'il y a effectivement consensus selon... On est face, M. le Président ? puis je peux peut-être continuer après ? à deux versions des... le moins qu'on puisse dire, deux opinions. L'ADQ dit: Pour Longueuil, ça ne marche pas, votre affaire, il n'y a pas de consensus, il n'y a pas unanimité, tout le monde n'est pas d'accord, et ainsi de suite. Ce que je trouve intéressant... Et là le député de La Peltrie dit «le gouvernement minoritaire, on n'écoute pas»... minoritaire, intéressant! Je comprends que le deuxième groupe de l'opposition est d'accord, et le Parti libéral du Québec est d'accord.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Oui. Ensemble, on représente 59 % des voies exprimées lors de la dernière élection.

Le Président (M. Dorion): Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: ...

Le Président (M. Dorion): Non, le temps est alloué, monsieur, alors je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

M. Copeman: Très bien.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Dorion): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Comme nous allons siéger jusqu'à 18 heures, je vous propose que nous prenions une pause vers 16 heures. Est-ce consentement?

Une voix: On va voir, M. le Président.

n(14 h 10)n

Le Président (M. Dorion): J'aurais souhaité qu'on puisse le déterminer tout de suite, avoir une pause...

M. Auclair: On va aller, M. le Président, avec le cheminement des interventions, on verra après ça.

Le Président (M. Dorion): Parfait.

M. Francoeur: M. le Président, j'agrée dans le sens de votre proposition. Vu que c'est vous qui dirigez, j'agrée au sens de votre proposition.

M. Auclair: Sauf que je rappellerai à mon collègue de Portneuf qu'il faut l'ensemble des collègues, donc consensus.

Le Président (M. Dorion): Alors, je déterminerai à 16 heures s'il y a lieu de prendre une pause. Merci.

Alors, lorsque nous avons suspendu nos travaux à 12 h 30, nous en étions à étudier l'article 118.13, et la parole était au député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à vous la parole, en vous rappelant qu'il vous reste 17 min 45 s.

M. Copeman: Je peux vous assurer d'emblée, M. le Président, que je ne prendrai pas tout le temps nécessaire pour faire mon point.

M. le Président, on était sur la question du consensus, hein, et n'en déplaise au député de La Peltrie, j'avais cité le dictionnaire sur le mot «consensus» qui n'est pas... Le mot n'est pas le même que l'unanimité, je pense qu'il faut qu'on s'entende là-dessus. Ça a l'air de... le député de La Peltrie opine du bonnet, alors on dirait que même lui est d'accord, que le mot «consensus» n'est pas exactement la même chose que l'unanimité.

De un, M. le Président, encore une fois, le député de Chambly a fait référence à la possibilité de scinder le projet de loi. Je pensais qu'on avait très clairement établi, M. le Président, qu'il est, à ce moment-ci, pendant nos débats... une motion de scission est irrecevable. Le député de Portneuf aime ça déclarer des choses irrecevables, il a tenté avant l'ajournement de nos travaux de déclarer le projet de loi irrecevable. Mais là, chose certaine, une motion de scission est irrecevable à ce stade-ci. Alors, j'espère que nous avons vraiment... on peut mettre de côté cette question.

Nous sommes devant un fait assez remarquable, M. le Président. Manifestement, il y a une différence d'opinions, n'est-ce pas? Les députés de l'ADQ prétendent qu'il y a... s'il n'y a pas de consensus, il n'y a pas d'unanimité sur Longueuil et ils aimeraient qu'on sorte toute la question de Longueuil du projet de loi pour qu'on puisse faire avancer le projet de loi. D'ailleurs, le coloré député de Taschereau a même utilisé l'expression «l'amour»... de Jean-Lesage, excusez-moi, «l'amour entre le Parti québécois et nous». J'étais à la veille de soulever une question de règlement sur l'utilisation du terme, mais je ne l'ai pas fait. Je ne dirais pas que c'est l'amour, M. le Président, mais il y a effectivement un consensus autour...

Une voix: Est-ce le bon terme?

M. Copeman: Je pense que c'est le bon terme, M. le Président. Autour de la table, ici, il y a un consensus sur le projet de loi n° 6. Ce n'est pas unanime, mais un consensus. D'ailleurs, le député de La Peltrie a indiqué qu'il faut qu'un gouvernement minoritaire écoute plus: soyez plus à l'écoute, respectueux du Parlement. Mais je prétends, M. le Président, que nous le sommes. Effectivement, il y a consensus sur deux partis représentés à l'Assemblée nationale sur la portée du projet de loi n° 6. Ce n'est pas parfait, la députée de Taschereau, la députée de Taillon ont très bien, très clairement, de façon... très éloquemment, et je dirais de façon beaucoup plus concise, exprimé certaines réticences qu'elles ont sur le projet de loi. Mais quand même, on dirait que, sur l'ensemble, il y a consensus sur le projet de loi.

Mais là, question stratégique, M. le Président, je vous la pose. L'ADQ demeure, sur les trois partis, le parti qui s'oppose farouchement au projet de loi n° 6, aussi farouchement qu'ils font un filibuster là-dessus, de l'obstruction. Les deux autres partis, il y a consensus, il y a toujours moyen d'améliorer, et les députés du Parti québécois amènent leurs points et la ministre écoute, nous écoutons.

Mais étant donné qu'il y a consensus autour de la table sur le projet de loi, tout devient une question de stratégie. C'est sûr que les députés de l'ADQ peuvent faire de l'obstruction systématique, peuvent parler 20 minutes sur chaque article. Puis effectivement je prédis que la commission ne viendra pas au bout de ses peines. Il reste une trentaine d'articles, 20 articles. On fait un calcul purement mathématique puis on arrive à de nombreuses heures qu'il faut passer en commission parlementaire. C'est une possibilité. C'est une stratégie parlementaire qui est réglementaire, M. le Président.

D'ailleurs, le député de Portneuf signalait que c'est une stratégie parlementaire qui a été utilisée dans le passé, et je l'avoue, oui, sur des projets de loi majeurs pour lesquels un groupe parlementaire a une opposition absolument fondamentale, idéologique, farouche. C'est vrai que parfois on entreprend une étude minutieuse, très détaillée d'un projet de loi, très détaillée. Mais là, M. le Président, on a un consensus, le Parti québécois et nous, et l'ADQ continue à faire de l'obstruction.

Moi, je trouve que la stratégie est un peu curieuse parce que les députés de l'ADQ peuvent aussi bien simplement voter contre les articles qui sont dans le projet de loi qui touchent Longueuil, d'avoir fait leur point. Mais non, ils vont plus loin que ça, hein, ils montent la pression d'un autre cran, ils disent à répétition, ils sont contre. On comprend qu'ils sont contre, M. le Président. J'ai écouté assez pour savoir qu'ils sont contre. Je n'essaie pas forcément de tout écouter parce qu'il y a des bouts où c'est pénible, mais j'ai effectivement saisi que les députée de l'ADQ sont contre la vaste majorité des articles qui touchent la ville de Longueuil. Mais ils ont deux choix, ils peuvent exprimer concisément, clairement, brièvement leur opposition, puis voter contre, puis laisser le consensus faire un progrès sur le projet de loi, mais non, ils décident de faire de l'obstruction.

D'ailleurs, si j'étais eux et si c'est tellement mauvais pour Longueuil, le projet de loi, à leur place, je dirais: Bien, laissez donc, laissons le gouvernement aller, c'est leur responsabilité, ils vont vivre avec les conséquences. Si les conséquences sont si désastreuses selon l'ADQ parce que, ça, c'est une autre possibilité, M. le Président, on dit: On va laisser le PQ puis le PLQ vivre avec les conséquences du projet de loi. C'est tellement mauvais, et ils vont en manger toute une, quand c'est adopté. Bien, s'ils croient ça, bien laissez-nous faire un peu de progrès, laissons la commission faire... adopter les articles pertinents, puis on verra, on verra si effectivement le projet de loi n° 6 est si mauvais que ça et que la responsabilité va demeurer avec le gouvernement. Moi, je pense que, M. le Président, ça, c'est une façon responsable d'agir dans les circonstances. Dans les circonstances où il y a consensus chez les villes ? puis j'utilise le mot «consensus» à bon escient ? et il y a consensus autour de la table. M. le Président, vous savez, moi, je ne gagne pas des votes chez nous en annonçant qu'il y a consensus avec le Parti québécois. Je ne gagne aucun vote là-dessus, M. le Président, je vous le dis, là.

Une voix: On sort un communiqué là-dessus...

M. Copeman: Exact. Même, c'est mauvais. C'est très mauvais même. À chaque fois que le député de Notre-Dame-de-Grâce vote avec le Parti québécois, je perds des votes chez nous. C'est la nature de mon comté. Mais parfois il faut se lever au-dessus de la partisanerie puis faire des choses ensemble qui ont de l'allure. Alors, ce n'est pas par intérêt partisan que j'avoue: Il y a un consensus avec le Parti québécois; au contraire, ça me nuit. J'aime beaucoup les commentaires de la députée de Taschereau, puis de la députée de Taillon, puis à la limite, non mais... et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques aussi. Absolument. Mais ça n'avance pas ma carrière politique en disant que je suis d'accord avec eux. Mais parfois, dans la vie, effectivement il faut dire les choses comme elles sont. Il y a consensus là-dessus.

Alors, si l'ADQ est vraiment responsable, s'ils pensent vraiment qu'ils veulent faire fonctionner le Parlement du Québec, pourquoi pas respecter ce consensus, exprimer leur position clairement mais de façon concise, puis laissons la commission faire notre travail. Il me semble que ce serait une position responsable dans les circonstances, M. le Président.

n(14 h 20)n

Mais non, on n'a pas ça, on a des 20 minutes de chaque député sur chaque question, lecture de pétitions. J'anticipe même une citation, abondamment, du dictionnaire. J'anticipe comme tactique que le député, les députés vont même se prévaloir du dictionnaire. Moi, je le fais parce que vous le savez, M. le Président, le français est ma deuxième langue, parfois il faut que je vérifie les termes. J'espère que les députés de l'ADQ ne vont pas nécessairement avoir besoin de recourir à un dictionnaire, c'est leur première langue; ils maîtrisent assez bien le français, pas besoin d'aller chercher le mot «consensus» pour savoir qu'est-ce que c'est. Moi, je le fais.

Comme quand le député de Portneuf me dit «filibuster», c'est un mot anglais. Yes, Mr. Chairman, filibuster is an English word, but perhaps the MNA for Portneuf doesn't realize that we all have the right to speak English in this committee, that we can use the term «filibuster». So, I have no... I'm not at all ashamed, Mr. Chairman, occasionally to throw in the odd English expression. As a matter of fact, Mr. Chairman, you'll never hear me use the phrase «excusez l'expression» quand on utilise un terme anglais. Moi, je n'ai pas à m'excuser là-dessus, personne d'autre d'ailleurs autour de la table, hein. On peut lancer une phrase en anglais ici et là, puis c'est... moi, je trouve tout à fait normal. Le Parlement du Québec est une institution...

Une voix: ...

M. Copeman: ...tout à fait, une institution... M. le Président, pouvez-vous rappeler mon collègue le député de LaFontaine à l'ordre, s'il vous plaît? Il est en train de briser ma concentration.

Alors, Mr. Chairman, «filibuster» is perfectly acceptable. So, you know, M. le Président, moi, je pense qu'une position responsable de la part des députés de l'ADQ serait de dire: Effectivement, nous sommes contre les articles qui touchent Longueuil, puis ça arrête là, ça arrête là, voter contre, voter par appel nominal s'ils veulent, voter contre à chaque fois par appel nominal, mais au moins la commission va avancer dans ses travaux. Et en conséquence, nous, nous allons vivre avec les conséquences de ça, puis nous sommes très à l'aise à vivre avec ça, M. le Président.

Le député de Portneuf et les autres mettent beaucoup sur le dos de la ministre des Affaires municipales, mais, nous, nous formons une équipe, puis nous sommes solidaires, puis nous sommes d'accord. Alors, M. le Président, c'était un peu ça, le sens de mon intervention. J'espère bien que peut-être, sur l'heure du dîner, la stratégie parlementaire de l'opposition officielle aura évolué un tout petit peu, qu'ils soient contre, qu'ils s'expriment contre de façon concise, précise, ponctuelle, mais qu'ils nous laissent, avec le consensus qui joue présentement, qui règne ici en cette commission, de faire progresser le projet de loi.

Je n'ai pas besoin d'écouter le député de Chambly lire le même article de journal encore. J'écoute. Puis il va dire que c'est parce que le gouvernement n'a pas compris. Nous avons compris, mais parfois, M. le Président, gouverner, c'est choisir, c'est faire des choix. Nous avons fait un choix, et notre choix, c'est de progresser. Notre choix, c'est de progresser, avec les conséquences que ça peut entamer. Et nous allons assumer ces conséquences, je vous l'assure, M. le Président, on n'a pas de difficulté avec ça.

J'espère que peut-être pendant l'heure du dîner, un bon repas, réfléchi, les neurones ont un peu travaillé pendant le dîner, puis on peut avancer dans nos travaux, M. le Président. C'est le souhait le plus ardent que je fais cet après-midi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, je cède la parole au député de Portneuf en lui rappelant qu'il lui reste 16 min 40 s.

M. Francoeur: Vous êtes bien gentil, M. le Président. M. le Président, on m'a demandé si j'avais réfléchi pendant l'heure du repas. Je mangeais dans un restaurant chinois, puis j'ai lu la pensée qui disait: «Il arrive que les sages apprennent plus des idiots que les idiots apprennent des sages.» Alors, après méditation, j'en suis arrivé au fait que, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a si bien mentionné, qu'il y a un consensus alentour de la table actuellement, et je suis d'accord, c'est le même genre de consensus qu'actuellement on vit dans l'agglomération de Longueuil. C'est-à-dire qu'il y en a qui se sont entendus, mais il y en a qui ne se sont pas entendus encore. Et je suis là pour exactement travailler pour ceux qui ne se sont pas encore entendus.

Autrement dit, ceux qui se sentent pris au piège, O.K., à qui actuellement on veut leur imposer quelque chose, et moi, M. le Président, je veux dire, ma responsabilité en tant qu'élu qui doit représenter ces gens-là, bien je me vois dans l'obligation de continuer à dire, comme le maire de Montréal l'a si bien dit: Non merci, Mme la ministre.

Donc, c'est pour cette raison-là que je vais continuer le travail que j'ai entrepris et qu'en déplaise à mes confrères, je veux dire, je suis obligé de continuer dans le même sens.

Bien entendu, il y a beaucoup d'avenues qui seraient possibles. On pourrait dire: On va arrêter l'exercice actuellement; de toute façon, l'Assemblée est déjà interrompue. On pourrait décider d'interrompre, remettre ça à l'automne, que chacun d'entre nous fasse ses devoirs et que finalement, à l'automne, on revienne avec une solution. Mais ça, ce n'est pas nous qui avons le contrôle de cette décision-là, le contrôle revient nécessairement au côté ministériel. Mais, M. le Président, on se plie aux exigences. Alors, le ministériel veut qu'on reste ici pendant l'été? On va le faire, même si ça ne nous plaît pas, parce que notre responsabilité est celle que je vous ai dite, parce que, pour moi, j'ai à travailler pour le maire de Brossard, M. Jean-Marc Pelletier, qui a avoué le 20 juin à TQS, qui a dit: «On continue à vouloir forcer ce modèle qui est un échec total.» Je répète les paroles du maire de Brossard, M. le Président. Je veux dire, oui, il y a un consensus, mais, n'en déplaise, il y a des gens très malheureux dans le consensus. Alors, pour cette raison-là, je suis obligé, O.K., de continuer l'exercice que nous sommes en train de faire, malheureusement, n'en déplaise aux autres.

Et, à ce moment-là, il disait, le maire de Brossard: «J'endosse complètement la position du maire de Saint-Bruno.» Alors, il n'y a pas seulement Saint-Bruno maintenant, il y a deux maires. Alors, deux maires sur cinq, à ma connaissance, ça représente 40 %. Ce n'est pas ça? Alors, 40 %, c'est quand même assez important, non? Alors... Puis pourtant, oui, effectivement, on a un consensus. On a le même consensus dans l'agglomération de Longueuil qu'on a alentour de la table, ici, à peu près le même ratio: 60 % pour, 40 % contre. Mais les 40 % ont à faire valoir leurs droits, ont à faire valoir leur point de vue, et notre point de vue, M. le Président, est le suivant: c'est qu'on n'est pas d'accord du tout avec la façon de faire. Puis, même si on nous dit qu'on ne peut séparer, bien, si on n'est pas capable de séparer, à ce moment-là on va être obligé de passer chaque article l'un après l'autre comme on est en train de le faire, M. le Président. Alors, je suis vraiment désolé de ce que c'est qui se passe, et, même si le député de Notre-Dame-de-Grâce, il nous a fait un bel exercice de rhétorique, on va être obligé de continuer dans le sens que nous avons parlé, M. le Président.

Alors, pour cette raison-là, je vais continuer à vous citer d'autres choses. Alors, le maire de Brossard dit: «Il faut que Brossard quitte l'agglomération et redevienne une ville autonome», O.K. «Pour les services, le transport en commun, la police, les pompiers, on fera des ententes.» Alors, lui, c'est ce que c'est qu'il veut, ça. Alors, moi, je suis là pour travailler pour lui, entre autres.

Alors, à un moment donné ? regardez bien ça, M. le Président ? le week-end dernier, l'ex-député péquiste de Borduas, Jean-Pierre Charbonneau, a accordé son appui au Mouvement des gens d'affaires et des propriétaires dans leur désir de revenir au sein de la MRC de La Vallée-du-Richelieu. Alors, ces gens-là, là, même s'ils font partie d'un consensus, ils ne sont pas d'accord avec le consensus, M. le Président. Comprenez-vous? Alors, à ce moment-là, il faut absolument qu'on aille dans ce sens-là. «Il a admis que le Parti québécois avait commis une erreur de parcours: d'inclure de force Saint-Bruno dans la fusion municipale de 2002.» Alors, M. Charbonneau l'a accepté.

Le Président (M. Dorion): Un instant. Je voudrais faire un petit rappel, s'il vous plaît, d'être un peu plus discrets dans les discussions. Merci. Alors, vous pouvez continuer, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: O.K. Alors, merci, M. le Président, de me redonner la parole. Alors, M. le Président, on va terminer de cette façon-là. Dans mon cas, je termine actuellement. Le seul point que je veux faire finalement est le suivant... Le seul point que je vais faire actuellement est le suivant: c'est qu'on ne peut pas adhérer comme c'est présenté actuellement, au moment où on se parle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, je lègue la parole à la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Avant de poursuivre nos travaux, ce que je souhaite faire ardemment, parce que nous en sommes toujours à l'alinéa 118.13, j'aimerais quand même relever une ou deux choses qui ont été dites, là. J'aurais aimé le dire ce matin, mais enfin on a ajourné nos travaux à cet après-midi. J'aimerais revenir sur ce qui se passe autour de cette idée de consensus, et, même si, à chaque fois que le député de Notre-Dame-de-Grâce et moi sommes d'accord, il craint de perdre des votes, comme je crois qu'il est bien assis dans sa circonscription, je vais me permettre de renchérir sur ses propos et donc de manifester un appui.

n(14 h 30)n

Mais je voudrais revenir particulièrement sur ce qui se passe pour l'agglomération de Longueuil et, entre autres, reprendre un raisonnement erroné du député de Portneuf à l'instant.

Quand on parle de l'agglomération de Longueuil et qu'on essaie de mettre les forces en présence ou les groupes en présence, on doit reconnaître que, derrière les élus qui sont en faveur des modifications proposées par ce projet de loi, il y a 88 % de la population derrière ces élus et, derrière les élus qui sont contre et que représente actuellement l'ADQ, il y a 12 % de la population. Quand on parle de l'agglomération, on ne parle pas des maires comme si chacun valait un, on parle des maires en fonction des gens qu'ils représentent, sinon il n'y a pas de démocratie. Dans ce cas-là, on comprend bien qu'en mettant ensemble les gens qui sont en faveur de l'agglomération avec les modifications proposées on a donc ce qu'on peut appeler un vaste consensus: on est rendus à 88 % de la population.

Alors, quand j'entendais, ce matin, je crois que c'est le député de La Peltrie, dire: Il faut s'asseoir, il faut écouter tout le monde, il faut s'entendre. Il y a des moments où, quand on a atteint l'adhésion de gens qui représentent 88 % de la population, on peut estimer qu'on a fait le travail d'écoute attentive des opinions des uns et des autres.

J'aimerais revenir sur un autre point qui est peut-être le plus important dans le travail que nous faisons. Et là, même si je suis le deuxième parti d'opposition, je suis quand même en train de légiférer, je suis dans mon rôle de parlementaire. Quelqu'un a invoqué tout à l'heure: À un moment donné, il faut choisir. Nous avons nous-mêmes pressé la ministre de trancher. Nous savions bien qu'il n'y aurait pas une unanimité sur la Rive-Sud et, tout en respectant parfaitement les gens qui ont d'autres opinions, à un moment donné, il faut trancher et, s'il n'y avait pas ce rôle de trancher, M. le Président, il n'y aurait pas d'État, il n'y aurait pas de gouvernement. Si on pensait que, dans la vie d'un État, les gens peuvent, en s'assoyant autour de la table pendant des heures, et des jours, et des années, finir par arriver à s'entendre, il n'y aurait jamais besoin d'avoir une instance qui s'appelle un gouvernement et qui fait des choix.

Donc, nous dire: On ne peut pas voter ce projet de loi parce que tout le monde n'est pas d'accord ou nous dire et nous répéter: Il y a des gens qui, dans les journaux, ont déclaré telle ou telle chose, ils ne sont pas d'accord, ça n'empêche pas que la voie qui est tracée ici correspond à une amélioration sensée pour la très grande majorité de la population qui se trouve sur la Rive-Sud.

Je comprends, cela dit, que des gens représentent certaines circonscriptions où il y a des sensibilités très nettes. Des gens auraient souhaité autre chose, je le comprends et je le respecte, mais je ne pense pas que nous devions en conclure que notre travail à nous est inutile et qu'on ne doit pas aller de l'avant. À un moment donné, il y a des batailles que l'on mène. Peut-être qu'on ne les gagne pas toutes, mais, moi, je suis certaine que, pour l'agglomération de la Rive-Sud, qui est celle que je connais le mieux... Pour ce qui est de Québec, on a convenu tout à l'heure que tous les élus s'entendent. Donc, la question est réglée.

Sur la Rive-Sud, tout le monde ne s'entend pas, mais ceux qui s'entendent représentent un poids politique suffisamment important pour que nous disions au gouvernement: Nous sommes d'accord, moyennant des questionnements et peut-être certains ajustements, nous sommes d'accord avec ce projet de loi. Et je souhaite ne pas entendre trop souvent, d'ici la fin de nos travaux, qu'il faudrait attendre de nouveau que tout le monde s'entende. C'est illusoire de croire que cela va arriver. Ce que nous avons en main est déjà une amélioration. Alors, allons dans le sens de l'amélioration.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a un autre intervenant? Alors, on vote?

M. Merlini: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. Merlini (Chambly)?

M. Merlini: Contre.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Contre.

Le Secrétaire: M. Gosselin (Jean-Lesage)?

M. Gosselin: Contre.

Le Secrétaire: M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire: Contre.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Président (M. Dorion): 7 pour et 4 contre. Alors, c'est adopté.

Alors, j'aimerais vous mentionner que nous sommes rendus au point 118.15 puisque le point 118.14 a été adopté le 21 juin, en après-midi. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à l'article 118.15, qui est toujours un article de concordance, alors, qui se lit comme suit: «L'article 46 est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots "ou d'imposer une taxe".»

Alors, lorsqu'on va voir l'article 46 de la loi n° 75, nous sommes à la section, dans la loi, de la délégation faite par entente. Alors donc, c'est vraiment de la concordance, M. le Président, par rapport au fait que nous remplaçons donc les quotes-parts par la taxe d'agglomération.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Excusez-moi, je veux dire l'inverse, c'est ça. Donc... oui, voilà. Alors, je ne pense pas qu'il y ait autre chose à dire, M. le Président, sur cet article, là, étant entendu que tout le débat a été fait concernant le remplacement de la taxe d'agglomération par les quotes-parts. Il y a unanimité, il y a non seulement consensus mais unanimité sur la question du remplacement, de l'abolition de la taxe d'agglomération par les quotes-parts, et ça a un grand avantage pour les citoyens. Premièrement, les citoyens de l'agglomération de Québec et de Longueuil vont se retrouver avec un seul compte de taxes, un compte de taxes, ce qui est à mon sens une amélioration importante dans la compréhension, là, du compte de taxes qu'ont à verser les citoyens.

Deuxièmement, évidemment, ça permet aux municipalités de répartir elles-mêmes la charge sur les secteurs résidentiels et non résidentiels du versement qu'ils auront à porter, à faire à l'agglomération pour les services qui sont rendus et, ça, c'est un avantage, à mon sens, substantiel, étant entendu que, là, les municipalités locales retrouvent beaucoup plus d'autonomie par rapport à la situation d'avant, c'est-à-dire par rapport au fait que l'agglomération avait la possibilité de percevoir une taxe à l'échelle de l'agglomération.

Donc, on comprend bien que les municipalités vont chercher à minimiser les impacts sur leurs citoyens en jouant sur les valeurs des secteurs résidentiels et non résidentiels. Donc là, je pense qu'il y a un gain d'autonomie, là, qui est fait pour les municipalités locales et je pense, M. le Président, que ça s'inscrit encore une fois en droite ligne avec le voeu unanime exprimé par les élus municipaux des agglomérations concernées, c'est-à-dire Québec et Longueuil.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus. Ça me fera plaisir de répondre aux questions des collègues, si on en a.

Le Président (M. Dorion): Alors, je lègue la parole au député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, j'ai entendu le mot «unanimité». J'en suis tellement heureux que je n'ai pas d'autre question à poser. On va avoir à voter tout à l'heure. Le mot «unanimité» correspond vraiment à ce que je veux entendre. Alors, pour cet article-là, je vais voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, les représentants de la deuxième opposition, est-ce qu'il y a...

Mme Malavoy: J'ai très bien compris cette... Ça me semble tout à fait logique, ça va bien.

Le Président (M. Dorion): C'est bien. Alors, le député de Lavaltrie... La Peltrie, excusez.

M. Caire: Oui, M. le Président. Je voulais simplement savoir de la ministre, au niveau du compte de taxes qui va être unifié, est-ce que, dans le format du compte de taxes, il va quand même y avoir possibilité pour le citoyen de voir la part de taxes qui est payée à sa municipalité versus celle qui est payée à l'agglomération?

Le Président (M. Dorion): Madame...

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Caire: Ça va être ventilé.

Mme Normandeau: Oui, ça va être ventilé, effectivement. C'est important que le citoyen sache vraiment quelle portion de son compte de taxes est destinée aux services d'agglomération et quelle portion est destinée aux services de proximité.

Alors ça, évidemment, je pense qu'il y a un devoir de transparence de la part des élus municipaux pour vraiment s'assurer, là, qu'il y a un portrait le plus juste possible, là, qui soit donné au citoyen, là, quant au revenu... c'est-à-dire, aux crédits ou aux dépenses qu'il a à encourir pour les services qu'il reçoit à l'échelle de l'agglomération puis à l'échelle de sa municipalité.

Le Président (M. Dorion): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Curiosité. Est-ce qu'il est d'usage que... Est-ce que ça existe actuellement, ce compte de taxes départagé? Non, c'est parce qu'il n'y a pas encore de quote-part ailleurs. Puis est-ce qu'il y est d'usage que, nous, en commission parlementaire, on décide de comment va être écrit le compte de taxes des citoyens?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! M. le Président, on m'informe... Mme Lévesque m'informe qu'il y a un règlement qui existe, qui s'intitule Forme et contenus pour les comptes de taxes. C'est un règlement... oui, c'est ça, c'est un règlement qui existe, une espèce de règlement type qui pourrait assurément inspirer des municipalités qui souhaiteraient peut-être adopter un règlement dans ce sens-là.

Une voix: ...

n(14 h 40)n

Mme Normandeau: Ah, bon, c'est ça. Alors, on me dit que c'est un... bon, alors, c'est important, la précision, mais c'est quand même un règlement qui pourrait inspirer des municipalités quant à la transparence des éléments que pourrait contenir le compte de taxes, mais c'est également des éléments qui sont en fait demandés par le gouvernement, hein? J'imagine qu'on parle d'obligation minimale, là, dans le contexte. Oui, c'est un peu normal. On a demandé, hein, peut-être, je pense, d'avoir une copie du règlement. Bon, par exemple, c'est un règlement qui fait état de la différenciation du compte de taxes qui est destiné aux taxes foncières, les éléments qui sont destinés à la tarification, parce qu'il y a toutes sortes de services évidemment qui font appel parfois à des méthodes différentes de paiement, là, ou de contribution, alors... et ce règlement donc prévoit ce type de précision qui pourrait se retrouver dans un compte de taxes.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais ce n'est pas ici qu'on décide de comment la ville va gérer ce double compte de taxes?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non, mais il y a quand même une obligation de la part des municipalités de se conformer aux éléments qui sont dans le règlement.

Et sincèrement, M. le Président, je vais vous faire une confidence, j'ai été moi-même mairesse puis je ne savais pas que ce règlement-là existait, parce qu'évidemment il y a des choses qui nous apparaissent très évidentes. Évidemment, on comprend bien que, la plupart du temps, les contributions qui sont demandées par les citoyens et les services qui sont financés par une municipalité le sont la plupart du temps par la taxe foncière. Alors, la méthode de tarification, oui, on y fait appel, mais parfois oui, parfois non. Alors donc, bien, je ne savais pas qu'il y avait un règlement qui existait au ministère, alors comme quoi on apprend tous les jours, M. le Président, même comme ministre.

Alors, je pense que c'est intéressant, pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires, de pouvoir bénéficier de l'existence de ce règlement. Alors, si jamais on l'a, bien, ça me fera plaisir de le déposer ici pour le bénéfice des membres de la commission.

Le Président (M. Dorion): Est-ce que c'est une continuité, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Dorion): Allez-y.

Mme Maltais: Bien, si je comprends bien, parce que la ministre nous parle souvent de la liberté des municipalités, c'est à chaque municipalité de décider de la façon dont... Ils peuvent se référer au règlement, mais c'est à chaque municipalité de décider de la façon dont sera ventilé son compte de taxes et d'inclure ou non conseil d'agglomération et municipalités. On ne peut que le souhaiter à titre de... on peut le souhaiter qu'à titre de transparence envers les citoyens et citoyennes, mais c'est à chaque municipalité, ce pouvoir.

Mme Normandeau: En fait, il y a obligation, c'est ce qu'on m'indique, il y a objectif pour les municipalités de se conformer au contenu du règlement, sur les contenus quant à ce qui doit se retrouver dans un compte de taxes. Par contre, si une municipalité veut en faire plus, elle peut en faire davantage.

Mais évidemment, aussitôt qu'on aura copie du règlement, puis, moi-même, je suis très intéressée par le contenu du règlement, M. le Président, alors ça me fera plaisir de le déposer aux membres de la commission.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Alors, j'inviterais le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Très, très rapidement. Ma question faisait écho à des préoccupations du maire de L'Ancienne-Lorette que j'aimerais citer. Alors, quand il parle de l'harmonisation du compte de taxes, il dit: «La seule chose qu'on économise c'est le 52 cents de timbre que ça coûte pour envoyer la facture aux citoyens ? soutient-il en parlant du maire de L'Ancienne-Lorette. Pour le reste, ça ne change absolument rien sauf que c'est à l'hôtel de ville de L'Ancienne-Lorette que les gens viendront chialer s'ils trouvent leur compte de taxes trop élevé.»

Donc, ce que je comprenais de cette préoccupation-là, c'est qu'il y avait une volonté de ventiler le compte de taxes. Puis je trouve ça un peu bizarre, l'intervention de ma collègue de Taschereau, parce qu'à l'époque où les gens s'étaient exprimés contre les fusions forcées, là, elle n'avait pas l'air à avoir la même préoccupation, là, de l'avis des maires. Donc, c'était dans ce sens-là que je posais la question à la ministre: pour savoir si effectivement les citoyens auraient la possibilité de différencier ce qu'est la taxe de proximité versus la taxe d'agglomération. Et je suis tout à fait satisfait de la réponse de la ministre et, donc, je vais voter en faveur de cet article-là.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que je peux considérer que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors, nous allons passer au point 118.16. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est encore un article de concordance, M. le Président, qui se lit comme suit. On dit: «L'article 70 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "tout" par le mot "le".»

Si on se réfère à l'article 70 du projet de loi n° 75, alors c'est vraiment très technique parce que c'est un article qui fait référence au vérificateur. On dit que «le vérificateur qui a la responsabilité de se prononcer sur tout taux global de taxation de la municipalité centrale doit également le faire sur la ventilation des dépenses mixtes».

Alors là, on comprend que plutôt que de se prononcer sur tout, c'est de se prononcer sur le taux global de taxation plutôt que sur tout taux global de taxation.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Comme Mme Lévesque me souligne à juste titre pourquoi «le» taux global de taxation, compte tenu qu'on abolit la taxe d'agglomération et qu'il n'y aura donc qu'un seul taux global de taxation, il faut changer «tout» pour «le». Alors, voilà.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il un intervenant qui veut se prononcer? Alors, est-ce que je peux en conclure que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: C'est un record, M. le Président.

Mme Normandeau: C'est un record, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Dorion): Alors, s'il vous plaît, un petit rappel. Alors, je souhaiterais qu'on passe à l'article 118.17. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, nous venons modifier l'article 76 qui serait donc: «[Remplacer], dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "toute taxe ou de tout autre moyen de financement imposé" par les mots "tout moyen de financement décrété".» Et nous viendrions donc supprimer le deuxième alinéa de l'article 76 qui, lui, fait référence à l'affectation des sommes. Alors, évidemment, «[l'affectation des sommes] ainsi que les recettes provenant de toute taxe ou de tout autre moyen de financement imposé par le conseil d'agglomération».

Alors là, on comprend encore une fois que, compte tenu que nous venons d'abolir la taxe d'agglomération, il y a nécessité qu'on puisse bien sûr s'arrimer avec cet article 75.

En fait, il y a deux paragraphes dans l'article 76 ? pardon, j'ai dit 75, mais c'est 76. Le premier paragraphe porte sur l'affectation des sommes et le deuxième paragraphe porte sur les autres sommes. Alors, ce paragraphe-là, donc, on le supprime complètement puisqu'il fait référence évidemment aux taxes d'agglomération, aux taxes et en compensation et des modes de tarification qui sont imposés par le conseil d'agglomération. Alors, c'est un paragraphe que nous pourrions juger nul et non avenu, compte tenu de la volonté du législateur qui est exprimée d'abolir la taxe d'agglomération.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je note simplement quelque chose, mais je suis parfaitement en accord. Dans le premier alinéa de l'article, on a biffé «toute taxe» pour garder «tout autre moyen de financement», je le comprends bien. Mais on a aussi changé un mot: c'était le mot «financement imposé» dans la version antérieure et ça devient «financement décrété». Et je trouve que c'est aussi... Enfin, comme les mots ont un sens pour le législateur, j'en suis certaine, je remarque que c'est... Peut-être qu'on pourrait me préciser pourquoi il y a ce changement de mot, mais il me semble qu'il y a une connotation qui n'est pas lourde du sens du mot «imposé» qui, généralement, donne l'impression que les gens n'ont pas eu voix au chapitre. Alors, peut-être juste me préciser le changement de mot qui me semble aller dans le bon sens, mais j'aimerais qu'on me le précise quand même.

Le Président (M. Dorion): Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement des membres de l'Assemblée pour que Me Lapointe puisse répondre à la question?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Dorion): Alors, Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): C'est parce qu'en fiscalité municipale on réserve le mot «imposé» à un immeuble, on impose sur un immeuble, alors qu'à l'égard d'individus soit qu'on décrète ou qu'on prélève. C'est une simple question de terminologie, mais c'est constant en fiscalité municipale.

Mme Malavoy: Mais je comprends donc que ça aurait dû être écrit «décrété» dans la version antérieure?

M. Lapointe (Simon): Non, mais il y avait les taxes foncières dans la version antérieure. Donc, il fallait revenir avec «imposé».

Mme Malavoy: Il fallait revenir à «décrété». Je pensais qu'il y avait un sens plus philosophique, mais je comprends que c'est un sens essentiellement juridique. Ça va. M. le Président, ça me convient comme explication.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Alors, est-ce que l'article 118.17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Dorion): Alors, l'article 118.18. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Évidemment, c'est toujours un article de concordance, M. le Président, puisque nous faisons référence à un certain nombre d'articles qui ne s'appliqueraient pas compte tenu des modifications que nous venons de confirmer, c'est-à-dire qui concernent l'abolition de la taxe d'agglomération par le remplacement de quotes-parts. Alors, ce n'est que ça.

On fait référence aux articles 78 à 89, 91 à 99, 100, 108, qui ne s'appliqueraient pas sur le territoire des agglomérations de Longueuil et de Québec. Et tous ces articles, si vous vous référez à la loi n° 75, concernent tout le régime de taxation de l'agglomération, que ce soit le rôle d'évaluation... c'est-à-dire le rôle de la valeur locative... Enfin bref, il y en a toute une série, là, mais c'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent se prononcer? Alors, l'article 118.18... Oui, Mme la députée de Taillon.

n(14 h 50)n

Mme Malavoy: J'aimerais simplement que l'on me dise deux choses, mais rapidement, là, c'est vraiment pour comprendre: Pourquoi on conserve 90, d'une part? Puis je peux donner ma deuxième question tout de suite, si vous voulez: Je lis ensuite «91 à 99 et 100 à 108». Dans mon esprit, il n'y a pas d'interruption, pourquoi ce n'est pas 91 à 108?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, bon, pourquoi 99... pourquoi 100 à 108? C'est parce qu'il y a un 99.1. Votre question, c'est: Pourquoi pas 99 à 108? Parce qu'il y a un 99.1 dans la loi, qu'on conserve, qui fait référence aux décisions du conseil d'agglomération qui sont relatives au financement d'une dépense à même le surplus d'agglomération. On dit que cette dépense doit être prise par un règlement assujetti au droit d'opposition qui est prévu à l'article 115. Et il y a d'autres paragraphes qui concernent, bien, les règles de l'adoption de ce règlement qui doit être précédé d'un avis de motion et également les règles liées à l'application dudit règlement. Alors, cet article-ci, là, on le conserve parce qu'il a trait, bien sûr, au surplus d'agglomération.

Mme Malavoy: Je comprends très bien vos explications, mais juste, pour moi, comprendre la façon dont on procède. Quand on dit que l'article 99 ne s'applique pas, ça n'inclut pas 99.1?

Mme Normandeau: Effectivement. Parce que 99.1, dans l'article 75, c'est deux articles complètement différents. Ce n'est pas un paragraphe, par exemple, de l'article 99.1.

Mme Malavoy: C'est autre chose.

Mme Normandeau: C'est autre chose.

Mme Malavoy: Qui a dû être ajouté en cours de route, puis, à un moment donné, on l'a glissé là.

Mme Normandeau: Oui. En fait, plus précisément, c'est un article qui a été ajouté en 2006. Donc, probablement dans le cadre d'un omnibus, l'année passée.

Mme Malavoy: Et puis, juste rapidement. L'article 90, on l'a conservé dans la longue liste, là. Pourquoi, lui, on le conserve en même temps que... C'est assez technique, mais...

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement, peut-être Mme Lévesque, parce que c'est plus technique.

Le Président (M. Dorion): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Lévesque puisse apporter de l'information supplémentaire?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Merci, M. le Président. En fait, ça fait référence, cet article-là fait référence à la non-application d'un article de la Loi sur la fiscalité municipale. Cet article de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit, c'est la règle générale, qu'une municipalité qui a un immeuble sur le territoire d'une autre municipalité ou un organisme municipal, par exemple, une communauté urbaine, bien, à ce moment-là, cet organisme doit payer une compensation pour cet immeuble à la municipalité sur le territoire de laquelle est situé l'immeuble. Or, on a rendu inapplicable cet article dans le cas des agglomérations.

Donc, quand il y avait un immeuble d'agglomération sur le territoire d'une municipalité reconstituée, l'agglomération n'avait pas à payer une compensation à la municipalité reconstituée pour la présence de cet immeuble. Alors, comme ça n'a pas de lien avec une taxe, c'est vraiment de rendre inapplicable un article sur la compensation entre municipalités, mais cet article est conservé.

Mme Malavoy: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, c'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Alors, l'article 118.18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors, article 118.19. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on vient faire exactement ce que nous avons fait à l'article 118.17, premier paragraphe, premier alinéa. Alors, vous vous rendez compte qu'on amène, en fait, on modifie les mêmes mots, on parle de remplacer les mots «taxes et autres moyens de financement imposés» par les mots «moyens de financement décrétés». Cette fois-ci, là, on vient modifier l'article 110, alors qu'à l'article 118.17 on venait modifier l'article 76 de la loi n° 75.

Alors, à quoi réfère l'article 110? C'est un article qui réfère à l'application de règles. Alors, on fait référence au fait que cessent de s'appliquer, quant aux taxes et autres moyens de financement imposés par le conseil d'agglomération, les règles applicables à la ville avant la réorganisation, etc. Donc, évidemment, là, on est toujours dans le même registre du remplacement de la taxe d'agglomération par les quotes-parts. C'est la même logique qui nous guide ici dans les amendements qui sont apportés à l'article 110 de la loi n° 75. Alors, c'est vraiment de la concordance toujours.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent se prononcer? Alors, le député de Prévost. M. le député de Prévost était remplacé par le député de Jean-Lesage. Y a-t-il consentement pour qu'il puisse participer aux travaux?

Mme Normandeau: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Dorion): Alors, merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste, Mme la ministre, quand on parle de moyens de financement décrétés, c'est-u ça qu'on appelle quotes-parts? C'est-u... quand on parle des remplacements de mots, là.

Mme Normandeau: Ça peut comprendre les quotes-parts, effectivement.

M. Camirand: C'est-u juste les quotes-parts ou si c'est autre chose que les quotes-parts?

Mme Normandeau: Bien, dans ce cas-ci, là, on parle évidemment du remplacement de la taxe d'agglomération par les quotes-parts. Alors...

M. Camirand: Moyens de financement décrétés, c'est ça?

Mme Normandeau: Alors, ça pourrait faire référence, par exemple, à des quotes-parts, mais également à des revenus de tarification. Alors, si vous regardez... Ça, on a vu ça, là, il y a pas longtemps, c'est ça.

Une voix: Ça a été adopté.

Mme Normandeau: Bien, voilà, c'est ça, on a adopté l'article... le chapitre I concernant les quotes-parts, toujours dans l'article 10, hein. Rappelez-vous, on faisait référence à 118.2, là, au système de tarification, entre autres. Alors, ça pourrait effectivement embrasser la tarification autre, également les quotes-parts.

M. Camirand: Les quotes-parts et, exemple, les STL, ça pourrait être autre chose. C'est ça? C'est tout ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Un signe de tête, oui, là, c'est ça qu'on me dit?

Mme Normandeau: Oui, oui, la réponse, c'est oui.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, c'est juste pour m'éclairer parce que l'article 109, donc, demeure, et puis je le lis, mais, comme c'est technique, là encore, si on pouvait m'expliquer pourquoi lui demeure, alors que les autres ne demeurent pas. Je suis un petit peu en marge du libellé de cet article-ci, mais l'article 109 donc qui traite d'un certain nombre de choses. Je voudrais juste bien comprendre pourquoi celui-là demeure dans la longue liste de ceux que l'on modifie.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement ? là, il s'agit vraiment de fiscalité municipale avec la règle qui avait été adoptée pour le plafonnement, là, de l'augmentation des comptes de taxes à 5 % ? je demanderais peut-être à Mme Lévesque de nous donner un complément d'information pour nous permettre de bien comprendre, là.

Le Président (M. Dorion): Y a-t-il consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. En fait, les deux articles, 109 et 110, donc celui qu'on conserve, à 109, et celui qu'on n'applique plus, en fait pas qu'on n'applique plus, mais qu'on modifie à 110, ces deux articles-là font référence au plafonnement de 5 % qui faisait suite à ce qu'il y avait de prévu dans la loi n° 170, qui disait qu'on devait limiter les hausses de taxes pour l'harmonisation à 5 % par année.

Ce que la loi dit à l'heure actuelle, à l'article 109, on parle du plafond, de l'application du plafond de 5 % sur le territoire de la municipalité centrale uniquement. Donc, on ne parle pas de la taxe d'agglomération, on parle de l'application du plafond sur le territoire de la municipalité centrale, et donc qui n'est pas applicable ailleurs.

Et là, ce qu'on dit, c'est que ce régime transitoire, compte tenu des adaptations nécessaires, continue sur le territoire de la municipalité centrale, mais n'est plus applicable sur le territoire des municipalités reconstituées. Donc, le plafond de 5 %, lors des défusions, sautait sur le territoire des municipalités reconstituées, et ça, c'est une règle qui demeure parce qu'il faut continuer à l'appliquer sur le territoire de la municipalité centrale. Donc, il faut garder l'article parce que les anciens secteurs qui ont été fusionnés et qui sont restés fusionnés continuent à se voir appliquer le plafond de 5 %.

Dans l'article 110, on dit: «...que cessent de s'appliquer, quant aux taxes et aux autres moyens ? à l'heure actuelle; quant aux taxes et aux autres moyens ? de financement imposés par le conseil d'agglomération, les règles applicables à la ville qui, sans constituer le régime transitoire, assurent la transition vers l'uniformisation.»

Bon. Ça, c'était la possibilité qui était prévue dans la loi n° 170, de prévoir des tarifications et des taxes différentes selon les territoires. C'était un régime transitoire pour permettre de faciliter... Par exemple, en matière de tarification de l'eau, ça pouvait être différent selon les territoires. Alors ici, ce qu'on dit, c'est que ça cesse de s'appliquer lors de l'entrée en vigueur de la loi n° 75.

Et là on parle de la cessation de l'application de cette discrimination territoriale quant aux taxes et aux autres moyens de financement. Alors là, ce qu'on vient modifier ici, c'est bien sûr d'enlever le mot «taxes» puisqu'il n'y aura plus de taxe d'agglomération.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon, est-ce qu'il y a éclaircissement?

Mme Malavoy: Oui, ça va. Ça va, en ce qui me concerne, merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, je cède la parole au député de Prévost.

M. Camirand: Dans la même continuité, Mme Lévesque, si vous permettez, là, ça veut dire que la ville centrale... Vous avez dit que la ville centrale peut continuer d'appliquer le 5 %, c'est ça?

Mme Lévesque (Suzanne): Non, c'est...

M. Camirand: Pourquoi la ville centrale? Parce qu'elle n'a plus d'autres villes liées, là. C'est ça que je ne comprends pas.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, parce que, sur son propre territoire, pour le territoire des secteurs qui sont constitués des anciennes villes qui sont demeurées fusionnées, le plafond de 5 % continue à s'appliquer.

M. Camirand: Oui, et dans le cas de Longueuil, s'il reste tout seul, y avait-il d'autres anciennes... Saint-Hubert...

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, dans le cas de Longueuil, à l'heure actuelle, ça veut dire que le plafond effectivement continue à s'appliquer à Saint-Hubert et à Greenfield Park, même si je pense que, dans ces cas-là, l'harmonisation a déjà été atteinte.

M. Camirand: C'est beau, ça répond à ma question.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Donc, est-ce que l'article 118.19 est adopté?

Des voix: Adopté.

n(15 heures)n

Le Président (M. Dorion): Alors, article 118.20.

Mme Normandeau: Oui. Alors, toujours dans le domaine de la concordance, ce que nous venons affirmer, c'est que l'article 114 de la loi n° 75 ne s'applique pas. L'article 114 fait référence à un certain nombre de choses: la répartition d'une somme, le programme d'indemnisation puis les valeurs utilisées.

Alors, dans le fond, compte tenu évidemment qu'on abolit la taxe d'agglomération, bien évidemment l'ensemble des dispositions encore une fois sont nulles, nulles et non avenues. Je n'ai pas vraiment d'autres choses à dire, parce que je suis en train de lire les articles, M. le Président, là; c'est très technique. C'est ça, s'il n'y a pas de taxes d'agglo, évidemment ce qu'on dit, c'est que l'article en question ne peut pas être opérant, là. Ça devient inopérant.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent se prononcer? Alors, est-ce que l'article 118.20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Dorion): Alors, article 118.21. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, toujours dans le domaine de la concordance, alors on dit que l'article 118.21 se lit comme suit, on dit: L'article 115.1 est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«1° soit est prévu à l'un ou l'autre des articles 118.3 et 118.4;»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Constitue notamment un aménagement aux effets résolutoires d'un refus la possibilité que tout montant payé en trop d'une quote-part visée à l'article 118.2 fasse l'objet d'une réduction de toute quote-part établie à l'égard de l'exercice financier suivant.»

Alors, si vous regardez l'article 115.1 de la loi n° 75, c'est un paragraphe qui concerne, entre autres, la publication, le refus d'approbation puis le remboursement de taxes. Alors, la publication, on dit que c'est... il y a une obligation, là, donc de publier. Enfin, de publier quoi? Le règlement, bien sûr, toujours concernant la taxe d'agglomération. C'est ça? Alors, c'est pour ça qu'on comprend que c'est nul et non avenu dans les circonstances.

Et évidemment, puisqu'on parle du règlement lié à l'adoption de la taxe d'agglomération, il y a une disposition dans l'article 115.1 qui fait référence au refus d'approbation. Mais là il n'y en a plus, de taxes d'agglomération, donc ça ne s'applique plus.

Et il y a un paragraphe également qui fait référence au remboursement de taxes, mais là, puisque la taxe d'agglomération n'existe plus, et encore une fois il n'y a plus... ce n'est plus pertinent de le conserver. Voilà.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent se prononcer? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pourquoi qu'on enlève le premier alinéa du premier paragraphe, là, «soit est destiné à recueillir les recettes prévues à la partie du budget»? C'est bien cette partie-là qu'on enlève, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Pourquoi on enlève cette partie-là? C'est ça que j'essaie de comprendre, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand:«...centrale qui relève de la compétence du conseil d'agglomération», ce n'est plus elle qui recueille les montants?

Mme Normandeau: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais c'est la ville centrale effectivement qui recueille les recettes.

M. Camirand: Oui.

Mme Normandeau: Alors, j'ai tous les juristes qui m'entourent, M. le Président, ils ont certainement quelque chose à me dire.

M. Camirand: C'est sûrement une bonne question.

Mme Normandeau: Si vous me donnez deux petites secondes, M. le Président, je vous demanderais de fermer mon micro puis je vais parler avec les gens qui m'entourent.

Le Président (M. Dorion): Allez-y, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...alors vous aurez compris, là, puis notre collègue également, à la lecture de l'amendement que nous déposons, que l'alinéa... le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 115.1 est remplacé par la référence «soit est prévu à l'un ou l'autre des articles 118.3 et 118.4». Si vous allez à 118.3, 118.4, alors on fait référence aux paragraphes que nous avons adoptés sur les quotes-parts. Alors, si vous allez précédemment, là, dans le chapitre I des quotes-parts, les articles 118.3 et 118.4 sont ceux qui font référence aux quotes-parts.

M. Camirand: Ça veut dire que les recettes prévues sont remplacées par les quotes-parts?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: C'est ma compréhension.

Mme Normandeau: Les recettes prévues sont financées par les quotes-parts.

M. Camirand: Financées par les quotes-parts.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: Elles sont remplacées, elles sont financées.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Camirand: C'est bien ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais juste qu'on m'explique, un petit peu plus, le remplacement du troisième alinéa. Entre autres, j'aimerais comprendre bien le sens des mots «Constitue notamment un aménagement aux effets résolutoires d'un refus de la possibilité que tout montant payé en trop d'une quote-part», etc. Que veut dire «aménagement aux effets résolutoires d'un refus de la possibilité que»?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement des collègues, puisque c'est très juridique, je laisserais peut-être le soin à Me Lapointe de nous donner un complément d'information.

Le Président (M. Dorion): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Dorion): Alors, Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Ma réponse est conditionnée par l'article 115 auquel réfère l'article 115.1, et les deux articles réfèrent l'un à l'autre. C'est qu'en principe, en vertu du premier alinéa, le règlement est transmis à la Commission municipale, dans un premier temps; ensuite, dans un délai de 30 jours, on peut s'opposer. Une municipalité doit signifier son opposition, et après quoi il y a publication du règlement, sauf s'il y a opposition. Il va y avoir publication du règlement et, en principe, il entre en vigueur. On l'entre en vigueur malgré l'opposition, sauf que, si la Commission municipale renverse ou modifie le sens du règlement, comme il faut ramener les choses comme elles étaient antérieurement, il faut agir de façon résolutoire et ramener les choses comme elles étaient.

Donc, on donne ici un exemple de ce qui nous permet de ramener les choses comme elles étaient antérieurement. Et le moyen utilisé, c'est: «Constitue notamment un aménagement aux effets résolutoires d'un refus de la possibilité», le refus étant signifié, par la Commission municipale elle-même, que tout montant payé en trop d'une quote-part visée à l'article 118.2 fasse l'objet d'une réduction de toute quote-part établie à l'égard de l'exercice financier suivant.

Donc, à l'exercice financier suivant, on va baisser, il va y avoir comme un crédit de quote-part, si vous voulez, si vous me permettez l'expression.

Mme Malavoy: Si je comprends bien, on va rétablir les choses la fois suivante...

M. Lapointe (Simon): Exact.

Mme Malavoy: ...mais dans l'idée, c'est rétroactif au moment où...

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Malavoy: ...la décision, si elle n'avait pas été prise correctement, la première fois...

M. Lapointe (Simon): C'est ça.

Mme Malavoy: ...elle est corrigée pour prendre effet la fois suivante, mais rétroactif à la fois où on a payé en trop. J'ai dit ça en des termes qui sont loin d'être juridiques, là...

M. Lapointe (Simon): Mais c'est ça.

Mme Malavoy: ...mais j'essaie de me comprendre.

M. Lapointe (Simon): Oui. On rétroagit.

Mme Malavoy: D'accord.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Donc, quand on lit l'alinéa «Constitue [...] un aménagement aux effets résolutoires d'un refus», c'est un refus... Comment qualifier le... C'est un refus du droit d'opposition ou c'est un refus...

M. Lapointe (Simon): C'est un refus indiqué par la Commission municipale, parce qu'il y a eu opposition, et le refus fait que, en quelque part...

Mme Maltais: Le refus est à la... C'est parce que j'essaie de voir. Comme c'est un refus qui n'est pas qualifié, c'est la ville qui décide... si la municipalité centrale déciderait d'imposer pour le conseil d'agglo, qui envoie ça en quotes-parts, le droit d'opposition est pour la municipalité liée, donc pas la municipalité centrale normalement.

M. Lapointe (Simon): Si vous permettez, je pourrais peut-être lire les deux alinéas qui sont...

Mme Maltais: Non, c'est pour qu'on comprenne le terme «d'un refus», un refus de la part de qui? C'est parce que ça ne le dit pas dans l'article.

M. Lapointe (Simon): La Commission municipale du Québec. En lisant l'article 115, on pourrait voir, c'est explicite. Au deuxième... au troisième... quatrième alinéa, on nous dit: «Sous réserve de l'article 115.1, si aucune opposition n'est ainsi communiquée à la Commission dans ce délai, la publication dont découle l'entrée en vigueur du règlement peut être effectuée après l'expiration du délai. Dans le cas contraire, le règlement requiert l'approbation de la Commission» ? la Commission municipale.

«Tout refus d'accorder l'approbation ? c'est un refus d'approbation par la Commission municipale ? doit être motivé par écrit. Cet écrit peut indiquer une façon dont le règlement aurait dû être rédigé pour que l'approbation soit accordée à l'égard de l'ensemble de celui-ci.»

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Qu'est-ce qui va arriver si on enlève cet article, on change l'article et qu'on adopte...

M. Lapointe (Simon): C'est-à-dire...

Mme Maltais: Comme l'Assemblée nationale est fermée, ce ne sera pas applicable pour le prochain exercice financier, à moins qu'on fasse venir l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf, vous n'avez pas la parole.

M. Francoeur: Excusez, M. le Président...

Le Président (M. Dorion): Oui, mais je ne vous l'ai pas accordée. Alors, Me Lapointe.

n(15 h 10)n

M. Lapointe (Simon): Oui. Ce sont des choses qui vont entrer en vigueur en vue de l'exercice financier 2008. Donc, en principe, si c'est adopté cet automne, il n'y a pas de problème. La quote-part entre en vigueur le 1er janvier 2008. Et vous allez voir plus loin, il y a des articles qui leur permettent de prendre des mesures à l'avance en vue de la préparation du budget.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taschereau, ça va? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: ...qu'il va y avoir des mesures transitoires ou c'est applicable seulement au 1er janvier?

M. Lapointe (Simon): C'est prévu dans les papillons... dans les amendements qui vous ont été remis.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Donc, est-ce que l'article 118.21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors, article 118.22. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, c'est toujours de la concordance concernant cette fois-ci les parcs industriels, et en particulier l'article 116, dans la loi n° 75, qui fait référence à la possibilité d'adopter un règlement pour la gestion des parcs industriels.

Alors, ce qu'on vient faire simplement, c'est modifier cet article 116 «par la suppression du premier alinéa».

Alors, c'est le premier alinéa en fait qui concerne la possibilité d'adopter un règlement pour la gestion du parc industriel, possibilité pour l'agglomération d'adopter un règlement pour la gestion des parcs industriels. Alors, compte tenu que l'ensemble des compétences des parcs industriels sont rétrocédées aux municipalités locales, vous comprendrez bien, M. le Président, par souci de concordance, là, qu'il faille supprimer le premier alinéa de l'article 116.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il un... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que je peux juste... Je ne sais pas si quelqu'un d'autre veut prendre la parole, je veux juste être bien sûre de comprendre quelque chose.

Le Président (M. Dorion): Parfait. Alors, y a-t-il un intervenant qui... M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans cet article-là qu'on supprime, ça veut dire que bien sûr, vu que les parcs industriels retournent, Mme la ministre, aux anciennes municipalités, ça veut dire qu'ils n'ont plus besoin de faire de règlements d'emprunt communs qui vont être rattachés aux anciennes municipalités. C'est ça qu'on veut dire? Si les parcs industriels retournent aux municipalités, ça enlève la possibilité de faire des règlements d'emprunt des villes qui étaient toutes ensemble avant. C'est ça? Des villes liées?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il faut peut-être se référer à l'article 36 de la loi n° 75 qui, elle, fait référence... et dit ceci... Et il y a une section spécifique, là, dans la loi n° 75, sur les parcs industriels. C'est la section VIII, j'imagine. Oui. Enfin bref, section VIII, voilà. À l'article 36, on dit ceci. On dit que «le conseil d'agglomération peut, par un règlement qui est assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, prévoir qu'un parc industriel qu'il précise, parmi ceux qui existent à la date de la réorganisation de la ville au territoire de laquelle correspond l'agglomération, échappe à la compétence exclusive de la municipalité centrale».

Alors, évidemment, compte tenu qu'ils n'ont plus compétence, on comprendra bien ici qu'il n'y a plus... ce n'est plus nécessaire de parler de compétence exclusive compte tenu que l'agglomération n'a plus compétence.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que ça va, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Oui. Est-ce que ça veut dire que les règlements d'emprunt vont retourner à même les parcs industriels?

Mme Normandeau: Non, mais on ne parle pas de règlements d'emprunt ici, là.

M. Camirand: Je dois me tromper dans quelque chose, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, c'est un règlement qui a été adopté en vertu de l'article 36 que je viens de vous lire.

M. Camirand: O.K. Je vais le relire en attendant que quelqu'un va poser une autre question.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. Dorion): J'inviterais Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je remarque qu'on passe sur l'article 116, sur le paragraphe deux, sans lui toucher, et j'aimerais quand même comprendre la... que la ministre nous explique un peu la cohérence qu'il va y avoir entre le paragraphe deux qui traite «de la liste des équipements, des infrastructures et des activités d'intérêt collectif» avec les amendements qui s'en viennent sur le comité d'arbitrage.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, notre collègue y a bien fait référence, là, le deuxième paragraphe de l'article 116 fait référence à la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif. Alors, ça n'a rien à voir avec le premier paragraphe qui, lui, traite de la question concernant les règlements qui peuvent être adoptés pour la gestion des parcs industriels. Alors donc, on aura l'occasion de revenir un peu plus loin, là, sur la mise en place...

Tout à fait. En fait, la même logique, M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue, s'applique à la question que j'ai eue précédemment sur: Pourquoi on ne vient pas modifier la disposition concernant les équipements, la voirie artérielle, là? Parce qu'effectivement on ne peut pas présumer, à l'avance, des conclusions du comité d'arbitrage qui sera mis sur pied pour réviser la liste des équipements d'intérêt collectif. Donc, évidemment, il n'y a pas lieu pour l'instant de toucher à la disposition dans la loi n° 75 qui traite spécifiquement de la liste des équipements, infrastructures et des activités d'intérêt collectif. Alors, on l'a fait tout à l'heure pour... c'est même notre collègue de Taschereau qui posait la question tout à l'heure.

Pour la section applicable à l'agglomération de Québec, il y a deux articles qu'on ne venait pas toucher, là, qui concernaient spécifiquement la question des réseaux artériels. Contrairement à Longueuil, on est venus toucher cette disposition sur le réseau artériel parce qu'il y a unanimité, à Longueuil, pour qu'on puisse, donc, rétrocéder toutes les compétences liées au réseau artériel qui étaient de compétence d'agglomération aux municipalités reconstituées. À Québec, il y a une volonté d'exprimée, mais qu'on a décidé de matérialiser à travers un comité d'arbitrage. Donc, c'est la même logique ou la même dynamique qui nous guide ici, là.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je veux bien comprendre ce qui va se passer. Si on adopte le projet de loi, du moment où on aura adopté le projet de loi n° 6, nous aurons donné mandat, si on n'amende pas ce segment-là évidemment, parce que je ne présume pas des résultats des travaux de la commission, mais si on adopte les dispositions telles quelles sur le comité transitoire, les résultats des travaux du comité d'arbitrage seront exécutoires. Or, comme on n'aura pas encore, à ce moment-là... on ne sera pas revenus amender le projet de loi actuel, la Loi sur les compétences de certaines agglomérations, nous aurons à la fois cet article 116, deuxième paragraphe, qui sera en vigueur ainsi que les dispositions d'un article qui dit que ce comité d'arbitrage est exécutoire. Je veux savoir simplement si le ministère a bien jugé, là, s'il y a confrontation, s'il y a cohérence ou s'il y a un des deux articles qui prévaudra à ce moment-là?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, vous dire que le choix que nous avons fait avec les maires, là, on le dit, là, on a choisi une dynamique d'arbitrage pour faire le ménage dans la liste des équipements d'intérêt collectif. Alors, du moment que la décision sera prise, la décision ne sera pas opposable, c'est-à-dire du comité d'arbitrage, là. Le comité d'arbitrage, s'il dit, par exemple, «tel équipement devrait être constitué non pas d'agglomération, mais retourné aux municipalités locales», bien les maires ont accepté cette dynamique d'arbitrage. Alors, évidemment il y aura, c'est ça, une décision exécutoire qui sera prise à ce moment-là. Mais c'est difficile pour nous, donc, à l'avance, d'anticiper les conclusions du comité d'arbitrage, étant entendu que le comité ne s'est pas encore mis en place.

Puis, il y a une autre chose qui est importante, parce que, nous, ce qu'on avait imaginé dans le cas de Québec, c'est qu'on puisse avoir une décision, pour le 15 octobre, pour permettre à l'agglomération de se préparer en prévision de l'adoption du budget pour le 1er janvier 2008. Mais là le projet de loi omnibus, il n'est pas encore adopté, là, ça fait que, là, déjà je peux vous annoncer sincèrement, là ? que les travaux reprennent en Chambre, quoi, à la mi-octobre, quelque chose comme ça ? ça fait qu'on est déjà en retard, là, dans le calendrier sur lequel les élus de Québec se sont entendus pour faire le ménage dans la liste des équipements d'intérêt collectif, parce que le projet de loi n'a pas été adopté, là. C'est ça, la réalité. Alors, il va falloir évidemment qu'on décale ça un petit peu dans le temps puis qu'ils puissent, évidemment, s'il y a des modifications qui sont apportées, se gouverner en conséquence, compte tenu que le projet de loi n'a pas été adopté.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai quand même... je ne suis pas du tout sur les dates. Moi, j'ai quand même un problème, là, actuellement par rapport à ce que deux articles d'un même projet de loi, une fois que la loi sera refondue, seront en contradiction, puisque le deuxième paragraphe de l'article 116 dit bien, à la fin, que tout ça tient «d'une résolution manifestant l'accord de la municipalité visée». Or, la municipalité visée, à l'heure actuelle, c'est le conseil d'agglomération, c'est la municipalité centrale, tandis que le comité d'arbitrage qu'on veut adopter, lui, ce sera un comité d'arbitrage, ce ne sera plus les municipalités.

Alors, moi, je fais juste remarquer, là, qu'en même temps on a deux articles qui me semblent ne pas pouvoir exister en même temps. Alors, je cherche plus une solution à ça qu'un retour sur la date de projet de loi, là. Du moment où on adoptera, que ce soit maintenant ou plus tard, que ce soit tout de suite ou dans trois mois, les deux articles vont vivre en même temps et pourtant ils seront en vigueur en même temps, puis ils me semblent contradictoires.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

n(15 h 20)n

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord dire à notre collègue qu'aux amendements qu'on va étudier ultérieurement on va introduire tout un chapitre concernant le comité d'arbitrage qui va s'appliquer à l'agglomération de Québec. Parce que, dans ce cas-ci, là, dans le fond, il y a une disposition qui touche Québec, mais aussi Longueuil, mais il y a d'autres agglomérations qui continuent, elles, de fonctionner, hein. Alors, on va introduire, donc ? il y a des amendements qui vont être étudiés un peu plus tard ? là, les articles 5.1 et 5.2. Et, à 5.2, entre autres, on a tout un chapitre concernant le comité d'arbitrage et, à 5.1 la, là, bien sûr... C'est ça, alors, on va le voir tout à l'heure, là...

Est-ce que vous l'avez devant... Est-ce qu'on l'a déposé, cet amendement-là? Oui, O.K. On va vous les déposer de toute façon, là, parce que ce que l'amendement 5.1 va venir dire, c'est qu'on va dire: «Le deuxième alinéa ? auquel vous faites référence ? ne s'applique pas au conseil d'agglomération de Québec.» On dit: «Dans ce cas, la liste des équipements, infrastructures, activités...

Mme Maltais: Parce qu'on ne l'avait pas.

Mme Normandeau: ...d'intérêt collectif se modifie conformément au chapitre III.1», et là qu'on va introduire... Puis là le chapitre en question va faire référence à toute la mécanique du comité d'arbitrage.

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, je cède la parole au député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Ce ne sera pas bien, bien long, sauf qu'on vient de réaliser encore une fois que c'est des cas vraiment particuliers à chaque agglomération, et là, même à l'intérieur des articles, il faut séparer Québec de Longueuil.

Pourquoi est-ce qu'on n'a pas fait ce que c'est qu'on préconise depuis le début, c'est-à-dire de vraiment les séparer pour que ce soit clair? C'est vrai que; Pourquoi rendre les choses simples lorsqu'on peut les compliquer? C'est ça, la conclusion que je tire, M. le Président. Alors, voilà, c'est tout. Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Est-ce que l'article 118.22 est adopté?

Une voix: Adopté. Alors...

M. Francoeur: Sur division.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, oui.

Le Président (M. Dorion): 118.23, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on vient modifier l'article 118.1 «par la suppression, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots "taxes et autres"».

Alors, si on va voir à l'article 118.1 de la loi n° 75, alors c'est vraiment un article qui concerne... qui est intitulé «Règlement». On dit qu'«à compter du moment où la partie du budget de la municipalité centrale qui relève de la compétence du conseil ordinaire est adoptée, celui-ci peut adopter donc un règlement destiné à recueillir les recettes prévues à cette partie même si le budget de la municipalité n'est pas adopté faute par le conseil d'agglomération d'avoir adopté la partie qui relève de sa propre compétence».

Donc, ce qu'on vient faire ici, M. le Président, dans la première ligne du troisième alinéa... En fait, c'est un peu plus loin ici. C'est au chapitre intitulé «Information au contribuable». Alors, on dit: «Au moment de la perception des taxes et autres revenus...» Alors donc, on supprime «des taxes et autres». Alors, on dirait: «Au moment de la perception des revenus découlant de la partie de son budget adoptée par le conseil d'agglomération...» Donc, on ne fait pas du tout référence à la dimension relative, aux taxes et autres.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Dorion): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je veux bien comprendre, parce que, je ne sais pas, c'est simple, là, mais... «Au moment de la perception des revenus découlant de la partie de son budget adoptée par le [C.A.], par le conseil d'agglomération, la municipalité centrale informe chaque contribuable. Pourquoi c'est seulement la municipalité centrale?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Parce que là, on parle du budget de l'agglomération, et c'est dans la loi n° 75, c'est la municipalité centrale qui informe les citoyens, effectivement, en fait, de toute la dimension liée aux taxes d'agglomération. La loi n° 75 est constituée de cette façon-là, la municipalité centrale joue un rôle clé dans le fonctionnement du conseil d'agglomération.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Excusez-moi, mais je croyais que c'était maintenant chaque municipalité qui informait ses contribuables. Quel est le revenu qui va faire que le conseil d'agglomération, donc la municipalité centrale va écrire encore à chacun? Je pensais qu'on venait d'éliminer ça avec la quote-part. Je l'ai lu rapidement. C'est quand même un texte très touffu, là, très dense au niveau légal. J'essaie de comprendre comment ça se fait que la municipalité centrale parle encore de taxes ou de revenus aux municipalités liées.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donnez-moi deux petites secondes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Dorion): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, avec le consentement des collègues, je souhaiterais peut-être que Mme Lévesque puisse expliquer. C'est très complexe.

Le Président (M. Dorion): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, cet article-là, c'est un article qu'on est venus adopter à la suite de l'espèce de paralysie qu'il y avait eue à Longueuil pour l'adoption du budget d'agglomération. On a prévu que le budget ordinaire de la municipalité centrale pouvait être adopté, pouvait entrer en vigueur, même si le budget d'agglomération n'était pas adopté. Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est une seule ville dont on parle, donc il y a une partie du budget qui est le budget ordinaire et une partie du budget qui est le budget d'agglomération.

Or, le deuxième alinéa de cet article-là, il parle des mesures dont on parlait tantôt, c'est les mesures de plafonnement du 5 % que la municipalité centrale peut appliquer sur son propre territoire à l'intérieur des différents secteurs de son territoire. Alors, pour calculer ce plafonnement de 5 %, le plafonnement de 5 %, il faut qu'il s'applique sur l'ensemble des taxes imposées aux contribuables de la ville centrale. Mais, si le budget ordinaire a été adopté et que le budget d'agglo n'a pas encore été adopté, la ville centrale n'a pas une perception globale de l'ensemble des taxes qui vont être chargées aux contribuables. Donc, elle ne peut pas appliquer le plafond de 5 %.

Alors, ce qu'on dit finalement dans ces articles-là, c'est qu'à partir du moment où le budget d'agglo aura été adopté, à ce moment-là la ville centrale pourra calculer le plafond de 5 % pour les différentes parties de son territoire, pour l'ensemble des taxes chargées à la fois pour la partie budget ordinaire et la partie budget d'agglomération, et c'est à ce moment-là, ce qu'on dit au troisième alinéa, c'est à ce moment-là que la municipalité centrale va informer chaque contribuable des sommes finales qui sont dues à la suite de l'ajustement prévu au deuxième alinéa, ce qui signifie à la suite de l'application du plafond de 5 % qui va s'appliquer globalement.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je comprends que c'était pour le cas de figure de Longueuil, le blocage à Longueuil. Je comprends aussi que toutefois on avait adopté une disposition générale, ce n'était pas une disposition applicable seulement à Longueuil. Je veux juste bien comprendre qu'on n'échappe rien, par exemple, là, que, s'il y a un blocage au niveau du budget du conseil d'agglomération... Il y a des droits d'opposition là-dessus?

Mme Lévesque (Suzanne): Ce n'est pas tellement les droits d'opposition parce qu'il y a d'autres dispositions, si vous vous rappelez, parmi les derniers omnibus qu'on a faits ensemble. Dans les dernières dispositions qu'on avait adoptées, parmi les dernières dispositions, on faisait entrer le budget en vigueur malgré le droit d'opposition d'où les aménagements aux effets résolutoires d'un refus dont parlait Simon. Mais il peut arriver que le budget ne soit pas adopté parce qu'il y a un blocage, mettons, au deux tiers des voix à Longueuil, pour prendre le cas de figure.

Mme Maltais: Mais donc il n'y a aucun cas de figure où les municipalités autres que centrales devraient informer chaque contribuable dans ce type de...

Mme Lévesque (Suzanne): Non, parce que ne serait-ce que pour la bonne raison que le plafond de 5 % dorénavant, en vertu d'un article dont on a parlé précédemment, là, il y a quelques minutes, ne s'applique que sur le territoire de la municipalité centrale à l'égard des secteurs qui sont des anciennes municipalités qui sont restées fusionnées.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, ça va, Mme la députée? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans le même principe, Mme Lévesque, pour être bien sûr que, moi, j'ai compris aussi exactement: Le 5 %, là, on a besoin d'absolument le budget d'agglomération ? c'est ça que vous me dites ? pour le calculer.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, parce que le 5 % s'applique sur l'ensemble des taxes chargées aux contribuables. Donc, à la fois les taxes ordinaires et les taxes...

M. Camirand: L'ensemble du territoire des villes non liées.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est-à-dire les secteurs, les anciennes villes qui sont restées fusionnées, oui.

M. Camirand: La ville centrale qu'on appelle ça.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, la ville centrale.

M. Camirand: Puis ça prend le budget d'agglo. Ça veut dire que le 5 % est calculé par rapport... sur les deux budgets, sur le budget ordinaire de la ville centrale et sur le budget d'agglo.

Mme Lévesque (Suzanne): Sur l'ensemble des taxes. Donc, sur le budget ordinaire et le budget d'agglo. C'est ça.

M. Camirand: Pourquoi? Ce n'est pas des choses qui étaient par rapport aux fusions, le 5 % applicable.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, parce qu'avant les défusions évidemment il n'y avait pas du budget ordinaire et de budget d'agglo, il n'y avait qu'un seul budget global.

M. Camirand: O.K.

Mme Lévesque (Suzanne): Le 5 % s'appliquait sur ce budget global.

M. Camirand: Sur les deux.

Mme Lévesque (Suzanne): Donc, l'équivalent du budget global maintenant ou des taxes globales pour le citoyen, si vous voulez, c'est les taxes ordinaires plus les taxes d'agglo. Donc, si vous voulez continuer...

M. Camirand: Les deux ensemble.

Mme Lévesque (Suzanne): ...de façon continue...

M. Camirand: Le même principe.

Mme Lévesque (Suzanne): ...le même principe, il faut que ça s'applique sur l'ensemble des taxes.

M. Camirand: O.K. Ça fait le budget de l'ancienne municipalité quand elles étaient toutes liées.

Mme Lévesque (Suzanne): Exactement.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Alors, est-ce que l'article 118.23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que l'ensemble de l'article 10, qui introduisait les articles 118.2 à 118.23, est adopté?

n(15 h 30)n

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Dorion): ...qu'est-ce que l'on étudie?

Mme Normandeau: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Plusieurs choses, M. le Président. J'ai besoin de consulter un certain nombre de collègues sur les amendements 5.1 à 5.2 pour juste m'assurer qu'on a la même compréhension des choses. Je vous demanderais, si c'est possible, de suspendre deux petites minutes, le temps d'aller consulter les collègues, là.

Le Président (M. Dorion): Alors, suspension de... Que diriez-vous de ma proposition du début? Alors, si on prendrait un 10 minutes, est-ce que ça pourrait convenir et, après ça... Alors, suspension de 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Dorion): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, merci. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs téléphones cellulaires. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, ce que je propose aux collègues à ce stade-ci, c'est de pouvoir étudier les articles dans le cahier qui ont été suspendus, c'est-à-dire les articles 4, 5, 6, 7, 8, 9, qui sont des articles de concordance, entre autres avec l'article 10 que nous venons d'adopter.

Ce que je vous propose par la suite, c'est que les gens qui m'accompagnent, les avocats qui sont avec moi, sont en train de préparer, à partir des discussions que nous avons eues, des dernières discussions que nous avons eues pour l'agglomération de Québec, sont en train d'apporter la dernière touche aux amendements qui seraient déposés pour que vous ayez un kit complet évidemment, pour que ça puisse faciliter nos travaux.

Une voix: On ne s'y retrouve plus, là.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, ça devient compliqué, parce qu'il y a déjà des amendements qui ont été déposés, d'autres amendements qui seront modifiés. Enfin bref, M. le Président, pour faciliter notre travail, donc c'est ce que je vous propose: les articles 4, 5, 6, 7, 8 et 9 du cahier. Par la suite, donc, on vous dépose un dernier kit à jour des amendements que nous pourrions étudier.

Alors, si les collègues sont d'accord, donc je vous invite à prendre le cahier. À l'article 4, donc, c'est une modification qui nous permettait de modifier la loi n° 75 concernant la Loi sur... on parle toujours de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. Alors, ici, bien sûr, on fait référence dans l'article 25 aux modifications qui touchent les agglomérations de Montréal et de Québec. Alors, comme il y a un régime distinct qui a été introduit par l'article 10 pour Longueuil, vous comprendrez qu'on vient modifier l'article... donc l'article 25 de la loi n° 75 pour faire référence bien sûr au régime distinct de Longueuil.

Alors, lorsque vous regardez l'encadré qui accompagne l'article 4, alors vous voyez donc le nouvel amendement ou le nouveau libellé de l'article 25, où on fait donc référence uniquement aux agglomérations de Montréal et de Québec. Ça, c'est concernant évidemment la compétence exclusive de la municipalité centrale sur l'alimentation en eau et l'assainissement des eaux. Alors, c'est vraiment de la concordance, comme on va le voir, M. le Président, pour les articles 5, 6, 7, 8, et 9 dans le cahier, des articles qu'on avait suspendus, compte tenu qu'on allait procéder à l'étude de l'article 10, comme on y fait référence dans le cahier à l'article 4.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent se prononcer? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, on enlève Longueuil, c'est-u à cause des deux usines, là, Saint-Bruno et Longueuil? C'est-u pour ça qu'on est obligés de l'enlever?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est parce qu'on introduit un régime distinct pour Longueuil, à l'article 10. Donc, il n'est plus visé évidemment par l'article concerné ici, là.

M. Camirand: Est-ce que ça concernait justement l'usine de Saint-Bruno-de-Montarville qui était...

Mme Normandeau: Bien, Saint-Bruno, on l'a vu, là, il y a un article spécifique qui confirme la compétence exclusive de Saint-Bruno en matière de l'assainissement des eaux.

M. Camirand: Mais, si on enlève Longueuil, c'est-u à cause de l'article qu'on a adopté précédemment?

Mme Normandeau: Oui, en partie. En partie, oui, c'est le cas. Puis évidemment on a des articles qui confirment que la seule compétence de Longueuil est sur les usines entre autres, là. O.K.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il d'autres intervenants qui veulent se prononcer?

Mme Malavoy: Ça va.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Dorion): Alors, l'article 5, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est toujours un article de concordance, M. le Président, qui s'inscrit dans la même logique que l'article 4 que nous venons de voir concernant, donc, la compétence en matière d'alimentation en eau et d'assainissement des eaux. Alors, puisqu'on a retiré Longueuil à l'article 4 parce qu'on a un régime distinct pour Longueuil, il faut modifier l'article, il faut apporter une modification en conséquence à l'article 5. Alors, vous voyez toujours l'encadré, là, qui se retrouve en bas de page, c'est le nouveau libellé de l'article 28 de la loi n° 75.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent se prononcer? Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors, article 6, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est l'article 104 de la loi n° 75 qui est abrogé. Alors, évidemment, c'est toujours un article de concordance avec le concept de richesse foncière uniformisée d'agglomération. Alors, on dit que c'est, évidemment, c'est une disposition qui est abrogée. Compte tenu évidemment que la taxe d'agglomération disparaît, on comprend que le concept de richesse foncière uniformisée d'agglomération n'est plus opportun.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent se prononcer? Oui, la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je voudrais juste comprendre parce que, à 118.18 de l'article 10, on a dit que les articles 100 à 108 ne s'appliquent pas, mais c'est seulement pour les deux agglomérations. Là, on les enlève pour toutes, les agglomérations?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est peut-être intéressant pour la bonne gouverne de notre collègue de lui indiquer que l'article 104, là, qui faisait référence au concept de la RFU pour l'agglomération et qui est utilisé entre autres pour les petites agglomérations, pour honorer leur contribution à la Sûreté du Québec ? rappelez-vous, dans un omnibus précédent, on a adopté une disposition qui permet aux municipalités reconstituées, les plus petites agglomérations, de transiger directement, là, de payer directement leurs factures non pas à l'agglomération mais directement à la Sûreté du Québec ? alors, on a adopté une disposition dans ce sens-là dans un omnibus précédent. Alors, évidemment, on comprend qu'ici le recours à la RFU uniformisée d'agglomération, parce que c'était précisément utile pour le paiement de la facture de la Sûreté du Québec, évidemment n'est plus nécessaire compte tenu des adaptations qu'on a apportées dans le passé.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taschereau.

Mme Normandeau: La question... Peut-être que ça va éclairer davantage notre collègue, mais on aurait pu apporter la concordance au dernier omnibus, mais il y a eu un oubli de notre part.

Mme Maltais: Ah, O.K. Parce que je voyais sur... Parce qu'on dit: «En vertu du paragraphe 7...» L'ancien 104 dit: «En vertu du paragraphe 7 de l'article 262 de la loi...» De la loi...? La loi que j'ai, moi, arrête à 185.

Mme Normandeau: C'est probablement la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Maltais: Ce serait la loi... Ce ne serait pas la Loi sur la compétence de certaines agglomérations.

Mme Normandeau: Non, je ne penserais pas.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Dorion): Alors, article 7, Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, il y a toujours de la concordance ici. Alors, évidemment, compte tenu qu'on a introduit de la concordance ici. Alors, évidemment, compte tenu qu'on a introduit un régime distinct pour l'agglomération de Longueuil, alors on a adopté les articles 118.2 à 118.5, entre autres. Alors, c'est un article qui est nul et non avenu. Alors, c'est les dépenses de la ville de Longueuil au financement des dépenses de la Société de transport de Longueuil par code-barres, payées par la municipalité liée. Alors, on a déjà... Effectivement, il y a une disposition générale qui fait référence au fait que toutes les contributions sont payées par code-barres. Donc, évidemment, c'est un article qui est inutile dans les circonstances.

Le Président (M. Dorion): Est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent se prononcer? Oui, la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je voudrais simplement comprendre. Quand on dit: Modifié par l'article 69 du chapitre 60 des lois de 2006, quand on dit ça comme ça, «des lois», il faut comprendre lesquelles?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Me Lapointe se prononce?

M. Lapointe (Simon): On réfère au recueil officiel des lois annuelles de 2006. Donc, c'est les lois annuelles, toutes les lois de 2006. C'était l'un des chapitres des lois de 2006 adoptées par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée.

Mme Malavoy: Est-ce que c'est ce qu'on appelle les lois refondues?

M. Lapointe (Simon): Non. Les lois refondues, c'est une refonte qui est perpétuelle maintenant, qui a débuté en 1977 puis qui est maintenant perpétuelle. Et pour faire entrer en vigueur des modifications aux lois refondues, ça prend, par exemple, une publication dans la Gazette officielle du Québec qui vise à intégrer les lois qu'on adopte annuellement en vue de modifier les lois déjà refondues.

Mme Malavoy: ...faire un tout cohérent, là.

M. Lapointe (Simon): Exact.

Mme Malavoy: O.K. Mais ça, c'est simplement les lois...

M. Lapointe (Simon): La raison pour laquelle on dit: Édicté par l'article untel du chapitre untel des lois de 2006, c'est parce qu'au moment où on a rédigé le projet de loi la disposition en question n'était pas intégrée à la refonte par une publication à la Gazette officielle du Québec. Donc, on est obligés d'indiquer au législateur: Si vous lisez les lois refondues, tenez compte du fait que celle-ci, là, cette modification-là n'a pas été intégrée à la refonte perpétuelle.

Mme Malavoy: Et si on est forcés d'adopter cette loi à l'automne prochain, le libellé demeurera d'actualité?

M. Lapointe (Simon): Je crois que oui. Ou à la rigueur... au pire, la référence deviendrait inutile, mais, je veux dire, ça n'invalide rien.

Mme Malavoy: Si c'est inutile, ce n'est pas nuisible.

M. Lapointe (Simon): Non, ce n'est pas nuisible. Dans un cas comme ça.

Mme Malavoy: D'accord.

Le Président (M. Dorion): Alors, ça va. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer?

Donc, est-ce que l'article 7 est adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Dorion): Alors, article 8, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, 8 et 9, M. le Président, c'est une concordance avec l'article 7.

Alors, on dit qu'il s'agit de modifications de concordance avec la suppression du troisième alinéa de l'article 112 de la loi par l'article 7 du projet de loi. Alors, évidemment, on dit qu'on fait référence aux articles 118.3 et 118.4, là, que nous avons adoptés dans le cadre de l'analyse de l'article 10. Alors, c'est toujours de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent se prononcer?

Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, 9, c'est la même chose, M. le Président. C'est de concordance également.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que l'article 9 est également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors... Excusez-moi. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on me dise: C'est la même chose au sens où c'est le même esprit, mais j'aimerais quand même comprendre qu'est-ce qui différencie l'un de l'autre, là. Qu'est-ce qu'on dit à l'article 9 qu'on ne disait pas à l'article 8?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on fait référence à des articles qui sont différents. Dans le cas de l'article 7, on fait référence aux nouveaux articles 118.2 à 118.5, alors que l'article 9... 8 et 9 font référence aux articles 118.3 et 118.4. Alors, l'article 8 vient modifier l'article 115, l'article 9 vient modifier l'article 115.1.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, mais je ne veux pas vous importuner, mais j'aurais aimé avoir un tout petit peu de substance.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, à l'article 8, on enlève un droit d'opposition, à l'article 112, c'est ça, il y avait un droit d'opposition qu'on a retiré. Parce qu'évidemment, regardez le libellé de l'article 8, là, on dit: L'article 115 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, 99.1 et 112» par «et 99.1», alors que le droit d'opposition fait référence à l'article 112, là, ici, qu'on retire.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Normandeau: ...le droit d'opposition sur 112, M. le Président.

Mme Malavoy: J'aimerais que la ministre répète les derniers mots. Vous dites: On retire...

Mme Normandeau: ...le droit d'opposition sur 112. C'est ça, 112 n'existe plus. C'est ça. On vient d'abroger l'article 112 à l'article 7, troisième alinéa de 112, effectivement.

Mme Malavoy: Et c'est le fameux 99.1 dont je me demandais tout à l'heure pourquoi il restait dans le décor. Là, je le comprends. Ça va.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent intervenir?

Donc, l'article 9, est-il adopté? Il est adopté.

Alors, parfait. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, Me Gagnon est prêt à distribuer le kit, oui, le kit du parfait parlementaire dans le cadre de cette étude de projet de loi. Vous l'avez eu en deux fois.

Mme Maltais: M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Oui. Mme la députée de Taillon... de Taschereau, excusez.

Mme Maltais: De Taschereau. Je veux juste être bien sûre qu'on n'a pas échappé quelque chose parce que ça va vite, là. Le rythme est un peu différent, alors... c'est-à-dire que j'essaie de revenir à un rythme normal, le rythme que vous avons, d'usage, et parfois on va rapidement un peu. Je veux juste vérifier parce qu'à l'article 7, l'article 7 dit bien que 112, ce qu'on fait, c'est qu'on supprime le troisième alinéa. À l'article 8...

Mme Normandeau: Le troisième alinéa, qui donne le droit d'opposition.

Mme Maltais: Oui. Et à l'article 8, on enlève tout 112. Vous avez dit: C'est parce qu'on vient de supprimer 112. Mais on n'a pas supprimé 112, on a supprimé le troisième alinéa de 112. Alors, comment dois-je me comporter, M. le Président?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je veux juste bien comprendre parce que, si vous vous référez à l'article 7, dans le libellé actuel de l'article 112 à droite, on vient effectivement supprimer le troisième alinéa qui, lui, fait référence à un droit d'opposition. Alors, c'est précisément le troisième alinéa donc que nous venons supprimer à l'article 7.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: O.K. Donc, le seul endroit dans 112 où l'on parle de copie vidimée, c'est dans le troisième alinéa?

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre, article 3.2.

Mme Normandeau: Oui. Alors donc, pour la bonne gouverne des collègues, tous les amendements qui viennent de vous être déposés l'ont été avant aujourd'hui, mais, ce qu'on a fait pour faciliter notre travail, c'est vraiment de regrouper, là, dans un seul et même...

Une voix: Paquet.

Mme Normandeau: ...paquet, oui, effectivement, l'ensemble des amendements.

Alors donc, je vous invite à étudier l'article 3.2, l'amendement. Donc, on dit que nous vous proposons d'insérer, après l'intitulé «Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations», l'article suivant. Alors, on dit: L'article 22 de cette loi est modifié par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le quatrième alinéa ne s'applique pas au conseil d'agglomération de Québec. Dans ce cas, le document déterminant les voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération se modifie conformément au chapitre III.1.»

Donc ça, c'est un chapitre qu'on va introduire aux articles 5.1 et 5.2.

Et c'est la même chose, si on regarde, M. le Président, l'article 4.1, on va faire référence ici aux compétences concernant les conduites, le réseau d'aqueduc et d'égout. Alors, on se réfère toujours à la nouvelle section, au nouveau chapitre en fait qui sera introduit aux articles 5.1, 5.2. De deux choses l'une, M. le Président, soit qu'on va directement à 5.1, 5.2, puis qu'on revienne par la suite à 3.2, 4.1. Ça va? O.K.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre, 5.1.

Mme Normandeau: Oui. Alors donc, M. le Président, nous venons insérer, après l'article 5, les suivants. On dit à l'amendement 5.1 que l'article 39 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas au conseil d'agglomération de Québec. Dans ce cas, la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif se modifie conformément au chapitre III.I.»

Alors, je pense que c'est important, là, qu'on puisse peut-être regarder tout de suite la disposition concernant le chapitre III.I, en fait, qui vient faire état de la mise sur place d'un comité d'arbitrage ? alors; comité d'arbitrage ? qui verrait à faire le ménage, si vous me permettez l'expression, dans tout le dossier des voies de circulation à l'échelle de l'agglomération, ce qu'on appelle communément réseau artériel, également les conduites de nature locale pour le réseau d'aqueduc et d'égout, les équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif.

On fait également référence à la composition du comité d'arbitrage, qui se compose de trois personnes, c'est-à-dire une personne désignée par la ville de Québec, une personne désignée par les maires des villes reconstituées, une personne désignée par le ministre ou la ministre. Alors donc, on fait évidemment état de l'objet, là, de l'examen des membres du comité d'arbitrage. Et bien là il y a toute la mécanique aux articles suivants, là, concernant l'entrée en vigueur des décisions qui seront prises par le comité d'arbitrage.

O.K. M. le Président, il y a des dispositions un peu plus loin, des dispositions de type transitoire évidemment qu'on va trouver à 31.4 et 31.5 pour le premier mandat, parce qu'il y a des articles, si vous prenez 44.3, 44.4... En fait, l'ensemble du chapitre sont des dispositions permanentes, mais il y a des dispositions transitoires, compte tenu que, là, il y a un décalage dans le temps, là, par le fait que le projet de loi omnibus n'est pas encore adopté. Alors, on doit un petit peu, là... Il y a des amendements qui sont déposés, là, à cet égard.

Donc, en gros, c'est ça, M. le Président. Évidemment, nous, on juge que l'ensemble du chapitre que nous introduisons pour le comité d'arbitrage est conforme aux discussions que nous avons eues avec les maires de l'agglomération de Québec, étant entendu qu'il y a une volonté de part et d'autre de s'attaquer à tout cet aspect-là, là, du fonctionnement de l'agglomération.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des gens qui veulent... des intervenants qui veulent se prononcer? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bien, dans le comité d'arbitrage, Mme la ministre, à l'article 44.1, deuxième alinéa, les conduites qui ne sont pas de la nature la plus locale, ça veut dire quoi, ça, «la plus locale»? Est-ce que c'est la bonne... Est-ce que c'est le bon français, là, «la plus locale», ou c'est moi qui...

Mme Normandeau: Alors, on fait référence, M. le Président, là, c'est intéressant effectivement comme commentaire, parce que c'est... «la plus locale», c'est des conduites... C'était tellement évident qu'elles n'étaient pas de compétence d'agglomération, là, que... Elles étaient très, très, très locales. Alors, c'est pour ça qu'on utilise l'expression «la plus locale».

Oui, parce que, si vous regardez la loi n° 75, article 25, là, le deuxième paragraphe sur les conduites locales, on dit que ce sont «toutes les conduites qui ne sont pas principales, au sens prévu à l'article 26 ? qui, lui, fait référence aux conduites principales d'aqueduc ? sont notamment de la nature la plus locale». Donc, ce n'est pas une expression qu'on invente, là, c'est déjà une expression qui existait dans la loi n° 75... Oui, mais c'est effectivement... Je peux comprendre que... Moi-même, là, hein, on fait tous un peu le saut quand on voit ça, là: «Elles incluent les équipements qui leur sont accessoires, tels, dans le cas du réseau d'aqueduc, les bornes-fontaines, robinets, vannes et surpresseurs.»

On dit ? juste pour votre bonne gouverne, là ? pour les conduites principales d'aqueduc, là, il y a les conduites principales d'égout aussi. Ça fait que, vraiment, on a prévu tous les cas de figure dans la loi n° 75.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que... Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste une question, une question de gouvernance, là. J'aimerais que vous nous indiquiez ? gouvernance de nos travaux, là, pas d'agglomération ? est-ce que nous sommes à l'alinéa 44.1 de l'article 5.2, de l'amendement 5.2? Juste celui-là?

Mme Normandeau: Bien, ce que je propose, c'est peut-être qu'on commence à traiter de l'article 5.2 qui introduit carrément tout le chapitre. À mon sens, c'est l'élément le plus important parce que les articles précédents, 5.1, 4.1, 3.2, c'est vraiment des articles qui annoncent qu'on introduit donc un chapitre pour la dimension liée à l'arbitrage du côté de Québec, là.

Mme Malavoy: Est-ce que je pourrais demander, à ce moment-là, que, juste pour fins de discussion, pas d'adoption, mais pour fin de discussion, on les regarde alinéa par alinéa? Qu'on puisse poser des questions... c'est parce qu'il y a quand même beaucoup de matière, mais simplement pour discussion. Ça accélérerait nos travaux parce que ça empêcherait de revenir d'un côté et de l'autre, là. On pourrait dire: On se penche là-dessus quelques instants, puis on continue, mais, pour l'adoption, je comprends qu'on pourrait le faire d'un seul coup.

Le Président (M. Dorion): Alors, moi, si tous les membres de la commission sont d'accord, je n'y vois pas d'inconvénient.

Mme Normandeau: Ça va.

Le Président (M. Dorion): Alors, parfait.

Mme Normandeau: Alors, on pourrait peut-être commencer par l'article 44.1. Donc, on dit que dans l'agglomération de Québec, un comité d'arbitrage est constitué pour déterminer, conformément à l'article 44.3, donc, les voies de circulation qui constituent le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération. Donc, dans le fond, là, tout l'article 44.1, c'est un petit peu la nature du mandat qui est dévolu au comité d'arbitrage. Donc, le comité aura pour mandat de se pencher sur les questions liées à l'avenir du réseau artériel, à toute la question concernant les conduites, là, qui ne sont pas de la nature la plus locale au sein du réseau d'aqueduc ou d'égout ou, encore, des équipements, des infrastructures, des activités qui sont d'intérêt collectif.

Alors, l'article suivant fait référence à la composition du comité d'arbitrage, mais je vais peut-être m'arrêter là-dessus, c'est ça. On va commencer par 44.1.

Alors, dans le fond, les maires ont décidé d'un commun accord, unanimement donc, de se pencher sur la question du réseau artériel et de la liste des équipements d'intérêt collectif. Alors, c'est précisément ce que vient confirmer l'article 44.1. Donc, on embrasse spécifiquement ces deux dimensions-là qui relevaient de l'agglomération, là, avant évidemment qu'on dépose... bien, jusqu'au moment où on aurait adopté des dispositions, là.

Alors, il y avait encore une fois une volonté vraiment de faire un petit peu de ménage dans tout ça, là.

Au niveau de la liste des équipements d'intérêt collectif, il y a une centaine d'équipements, si ma mémoire m'est fidèle, dans le cas de l'agglomération de Québec. C'est peut-être pas tant que ça, c'est peut-être Montréal, ça. Enfin bref... Il y en a... en tout cas, il y en a plusieurs dans le cas de Québec, et il y a déjà un... En fait, tous les élus conviennent qu'il y a du ménage à faire dans les listes d'équipements d'intérêt collectifs, et là, lorsque j'ai rencontré les maires, nous avons appris, par exemple, que, sur le territoire de la municipalité de L'Ancienne-Lorette, il n'y a pas de réseau artériel. On a appris ça, là, à ce moment-là parce que le maire de... M. Loranger nous a confirmé cette information. Alors... mais il y a vraiment... donc, on veut, dans un souci d'être plus efficient dans la façon de délivrer les services, aussi s'assurer que les citoyens de l'agglomération et des municipalités de Québec, de la ville de Québec, de même que Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette paient leur juste part. On veut payer pour ce qui relève véritablement, soit de l'agglomération ou soit des municipalités locales.

Alors, évidemment, d'où l'importance pour eux de faire du ménage, puis on s'est rendu compte après... en discutant avec eux que c'est vraiment souvent un nid à chicanes, hein. Alors, est-ce que je dois payer pour tel type de parc, pour telle infrastructure qui est considérée d'agglomération puis que ce n'est peut-être pas nécessairement le cas. Enfin bref, 18 mois après la mise au monde, la naissance des agglomérations, là, vraiment, il y a eu des apprentissages de faits de part et d'autre, et c'est clair qu'il y a des conclusions qui sont tirées par les maires concernés de revoir un certain nombre de choses.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, un commentaire puis une question. Le commentaire sera à... pour rendre... Wo! Excusez-moi, un cellulaire vient de sonner fortement.

Une voix: Seigneur!

Le Président (M. Dorion): Un petit rappel, M. le député de...

Mme Maltais: Pendant la dernière campagne électorale...

Des voix: ...

n(16 h 20)n

Mme Maltais: Pendant la dernière campagne électorale, le candidat du Parti québécois dans La Peltrie, M. Robert Beauregard, avait rencontré les maires des villes défusionnées et il avait essayé de savoir qu'est-ce qui pouvait régler le problème sans abolir le conseil d'agglomération puisqu'on a besoin d'un conseil d'agglomération pour remplacer la ville unique.

Alors, il était allé voir les maires, et ceux-ci lui avaient dit: Revoir la liste, revoir la liste des équipements, il y a trop d'équipements dans cette liste. Maintenant que seulement deux petites municipalités se sont défusionnées, et représentent 6 % de la population, il faut revoir la liste en fonction de cet état de fait. Il m'avait parlé... ensuite de ça, il m'a rencontrée, moi, parce que, que voulez-vous, je suis une députée qui, souvent, doit prendre la parole pour la ville de Québec parce que j'y habite puis parce que je suis la seule députée de mon parti qui sois sur le territoire de la ville de Québec.

Alors, on a discuté ensemble, et je disais: Oui, voilà par où on peut aborder les choses pour régler les problèmes: c'est par le ménage dans la liste des équipements collectifs et du réseau artériel. J'ai ensuite présenté ça à des gens de la ville de Québec, qui m'ont dit: Oui. O.K., on serait d'accord, et j'avoue, au début, j'ai trouvé certaines réticences, mais finalement tout le monde disait: Voilà une solution par laquelle ça devrait passer.

Alors, je suis contente de voir que la ministre ait... après avoir accepté du Parti québécois que les droits d'opposition devraient se retrouver devant la commission municipale plutôt qu'être tranchés par la ministre, après avoir accepté ensuite de ça que la commission municipale conséquemment ne soit pas abolie, je suis contente de voir qu'aujourd'hui elle accepte une troisième proposition du Parti québécois, qui est en fait un de nos engagements électoraux dans la région, soit de revoir la liste des équipements.

Le débat aujourd'hui donc n'est pas sur cette importance de revoir la liste des équipements, mais sur comment cette liste d'équipements va être revue. Je reviendrai tout à l'heure sur la composition du comité d'arbitrage sans revenir sur ce qui a été décidé. Je veux quand même donner une opinion, mais je veux parler au nom des gens de la culture qui, dans tout ce débat-là, risquent peut-être d'être oubliés.

Si on regarde les trois sujets, les trois thématiques, on voit que c'est un comité d'arbitrage qui est constitué et qu'il voit des sujets aussi différents que des voies de circulation, des conduites d'aqueduc et d'égout et les équipements, infrastructures ou activités d'intérêt collectif. Et, si on lit la liste, c'est tous les parcs de la région. Je pense à parc du Boisé Saint-Félix, parc Cartier-Roberval, Villa Bagatelle, Promenade du Plateau, Marché public de Sainte-Foy, Marché du Vieux-Port, tous les parcs et marchés et toutes les activités et objets d'intérêt collectif. Je pense à vraiment Carnaval de Québec, Challenge Bell, Festival de musique ancienne, Fêtes de la Nouvelle-France, Tour de Beauce, Marathon des deux rives, Grand Rire Bleue, donc toutes les grandes activités.

Ce que je veux dire, c'est que je me demande comment on va pouvoir trouver ou nommer des personnes qui soient tout aussi compétentes à juger du réseau artériel que des équipements collectifs et je me demande comment la ministre pourrait trouver une solution ou comment va travailler ce comité d'arbitrage. S'il travaille de façon fermée, dans une salle, sans consultation, il est bien évident que je suis convaincue que les villes auront plus tendance à choisir une compétence en réseau artériel et en aqueduc et égout parce que c'est là un de leurs objets fondamentaux, qu'il y ait une compétence en équipements collectifs et en culture. Alors, je me demande comment on peut apporter des aménagements ou comment va travailler ce comité pour être sûr de ne pas oublier l'importance de la culture dans une agglomération comme celle de Québec.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, je comprends bien ce que notre collègue nous dit, mais, en même temps, c'est les maires, là, qui ont manifesté le désir d'avoir ce type de comité, la composition, la mécanique également, et je dois vous dire que les élus ont déjà une idée, là. Tu sais, Mme Boucher, lorsqu'elle est venue nous voir à la rencontre, là, elle avait une opinion sur le sujet, là, quant au retrait de certains équipements; même chose du côté des maires des villes reconstituées.

Alors, tout ce qu'ils veulent faire en nommant un comité d'arbitrage, c'est vraiment, dans le fond, une fois pour toutes, là ? enfin, une fois pour toutes, je dis ça, c'est peut-être mon voeu à moi, mais on verra bien pour la suite des choses, mais ? à tout le moins de poser un geste significatif pour amenuiser les irritants. Et les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette nous disaient: C'est évident si on prend, par exemple, le Carnaval de Québec. Tu sais, pour les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, c'est clair que, le Carnaval de Québec, ça demeure une activité d'intérêt collectif pour laquelle les citoyens, et de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, sont prêts à contribuer.

Par contre, évidemment, avec les personnes qui seront nommées au comité d'arbitrage, il y aura d'autres discussions sur la pertinence ou non de retenir certaines activités, équipements ou, encore, infrastructures.

Il y a des critères cependant qui nous guident qui sont inclus dans la loi n° 75, et vous me permettrez, M. le Président, à l'article 40, d'y faire référence. On dit donc: «La condition prévue au paragraphe 2° du premier alinéa est remplie, notamment, lorsque l'équipement a une certaine notoriété, possède un caractère unique à l'échelle de l'agglomération ou est utilisé de façon importante par les citoyens ou contribuables d'une municipalité liée sur le territoire de laquelle il n'est pas situé.» Le mot «notamment» est très important parce que le comité d'arbitrage pourrait, lui, faire appel à d'autres critères que ceux qui sont inclus dans la loi n° 75.

Alors, le fait que la ville de Québec choisisse son représentant, que les maires des villes reconstituées choisissent également leur représentant... Bien, de mon côté, M. le Président, je vais choisir aussi le représentant. Et puis, écoutez, je veux vous dire, M. le Président, là, qu'il y a des gens qu'on a déjà mis à contribution pour nous supporter, là, par exemple, sur les questions du partage de l'actif et du passif, des dettes. C'est des gens qui sont déjà très, très familiers avec la mécanique de la loi n° 75 puis avec la mécanique des agglomérations. Alors, voilà.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée.

Mme Maltais: Je rappelle que cette liste a été élaborée par un comité de transition qui, je pense, avait consulté. Alors, à mon souvenir, il y avait eu des consultations, mais je me demande simplement, là, si la ministre a prévu... si, dans cette discussion que vous avez eue avec les maires, s'il y a eu débat là-dessus. Est-ce que ça a été discuté?

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'un débat c'est un grand mot, mais, certes, il y a unanimité pour revoir cette liste-là. Même Mme Boucher, là, qui... Parce que, dans le fond, sincèrement, là, peut-être que la ville centrale n'aurait aucun intérêt à toucher à cette liste-là, mais la maire de la ville... la mairesse, Mme Boucher, estime que, oui, il faut regarder un certain nombre d'équipements qu'on retrouve sur cette liste-là. Puis les maires aussi conviennent de la mécanique. Si, par exemple, je vais... je ne sais pas, s'il y a un équipement, là, pour lequel les maires des villes reconstituées de Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette prétendent qu'il devrait être retiré de la liste, et le comité d'arbitrage arrive à la conclusion que, non, ce n'est pas pertinent, bien, évidemment, les maires des villes reconstituées vont se plier à la décision du comité d'arbitrage.

Mme Maltais: M. le Président, la question que je pose n'est pas la question à laquelle la ministre apporte une réponse. J'ai dit d'entrée de jeu que, même si je trouvais la mécanique particulière, j'étais d'accord avec la... Parce que... Mais c'est simplement... je fais juste... C'est parce qu'il faut comprendre que j'ai une sensibilité à la culture dans cette ville. J'en vois l'impact économique et touristique, et, en plus, ça a été mon métier dans cette ville avant... auparavant.

Alors, ce que j'essaie de savoir, c'est si les gens qui étaient sur le comité... Quand s'est faite l'entente entre les maires, est-ce qu'on a vu, est-ce qu'on a discuté de la problématique que ça apporterait d'avoir à la fois des spécialistes pouvant juger tant d'un réseau artériel, d'un réseau d'aqueduc et d'égout que des équipements culturels de la ville et des grands événements touristiques?

Mme Normandeau: Non. La réponse, c'est non. Non. Il y a eu échange, mais pas à ce point-là.

Mme Maltais: O.K. Alors, sans vouloir apporter d'amendement, je tiens quand même à... Je tenais à dire cela aujourd'hui, à débattre de cela parce que je pense qu'il va falloir trouver une solution à ça ou trouver le moyen que les comités d'arbitrage aient accès à de l'expertise dans certains domaines.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est peut-être important de dire que la personne qui sera désignée par la ville de Québec, par exemple, ou la personne qui sera désignée par les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette va s'employer à consulter les élus municipaux concernés, hein, puis des spécialistes aussi. Enfin, ils vont se doter d'une mécanique, là, de travail qui va faire en sorte que je pense que les gens vont essayer de rechercher le maximum d'efficacité, là, puis avec la préoccupation certainement qu'affiche aujourd'hui et qu'affirme la députée de Taschereau sur les éléments liés à la culture dans la capitale qui sont extrêmement importants effectivement. D'ailleurs, ça permet à la capitale, à notre capitale nationale de se positionner, de rayonner vraiment partout sur la planète.

Alors, dans ce sens-là, je pense qu'il y aura certainement, assurément on peut le présumer, une grande préoccupation de la part des personnes qui seront nommées par les villes et par la ministre aussi. J'aurai cette préoccupation-là. J'aurai cette préoccupation-là, bien sûr, d'avoir la personne la plus compétente possible pour aussi bien accompagner les personnes qui seront désignées par les municipalités et les maires de l'agglomération.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Est-ce que l'amendement introduisant les nouveaux articles 5.1 et 5.2 sont adoptés?

Des voix: ...

Le Président (M. Dorion): Ah! excusez-moi. Mme la ministre, 44.2.

Mme Normandeau: Oui. Alors, 44.2, M. le Président, fait référence à la composition des membres du comité d'arbitrage. Alors donc, on dit que «les maires des municipalités reconstituées en désignent un, selon les modalités qu'ils déterminent entre eux; la municipalité centrale, agissant par son conseil ordinaire sur rapport du comité exécutif[...], [donc] en désigne un [également, et] le ministre en désigne un».

Donc, ce n'est pas très compliqué, là, en termes de composition. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Portneuf.

n(16 h 30)n

M. Francoeur: C'est juste pour un éclaircissement. Les gens nommés par les différentes institutions, est-ce que ça peut changer, à un moment donné, ou s'ils sont nommés pour une période indéterminée?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, le pouvoir de nomination comporte un pouvoir de révocation également, mais sincèrement, dans la loi, on va voir un peu plus loin que le comité a un délai, un échéancier, là. Alors, évidemment, pour s'assurer qu'il y a...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...oui, alors pour s'assurer que... Pour son premier mandat, il a un échéancier pour s'assurer que, pour le budget du 1er janvier, s'il y a des correctifs à apporter, qu'ils le soient, parce qu'il y aura peut-être des impacts sur le budget de l'agglomération, mais par la suite les dispositions, là... Évidemment, pour les mandats ultérieurs, les dispositions qu'on étudie ici qui seront adoptées vont demeurer permanentes, là.

Le Président (M. Dorion): Alors, monsieur, est-ce que ça répond à la question?

M. Francoeur: C'est correct, c'est satisfaisant, merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est là, M. le Président, que je vais revenir à ce que j'ai dit tout à l'heure, que, cette fois-ci, j'accepte l'entente, tout en soulignant qu'elle a certains défauts. Et probablement que le défaut, qu'un des défauts principal de cette entente, c'est ici: il va y avoir un comité d'arbitrage qui va agir de façon... Ses propositions vont être exécutoires, la décision va être finale et à peu près sans appel. Or, ici, nous avons un comité de trois personnes. Ces trois personnes, c'est une personne nommée par la ministre pour trancher... Pour trancher pourquoi? Parce qu'il y a un représentant des villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette et un ou une représentante de la ville de Québec. Or, il y a seulement 6 % de la population qui réside sur le territoire de ces deux villes et il y a 94 % de la population qui réside sur le territoire de la ville de Québec, de l'agglomération, ce qui veut dire que 6 %, ici, à ce comité, égale 94 %: 6 % des citoyens sont face à face et ont autant de poids que 94 % des citoyens et citoyennes, et c'est de leur compte de taxes dont on va parler.

J'ai dit que cette entente avait des défauts, mais que je l'accepterais. Je tenais à noter ici que, pour moi, c'est un défaut majeur.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais peut-être souligner encore une fois, pour la bonne gouverne de notre collègue, là, qu'on ne fait ici qu'en fait traduire la volonté exprimée par les élus membres de l'agglomération de Québec. L'entente qu'ils ont convenue unanimement entre eux, nous l'avons rendue fidèle... en fait les éléments qui sont ici, là, sont le reflet fidèle de l'entente qu'ils ont convenue entre eux, en fait.

Alors, je peux comprendre que notre collègue ait une opinion, là, sur l'entente, puis c'est son droit, puis je le respecte, là, mais en même temps vous comprenez que mon travail à moi... Puisque je dis depuis le début que je voulais travailler à l'émergence, à faire émerger des consensus, dans ce cas-ci, vraiment on est allé au-delà de nos espérances, là, parce que non seulement on a consensus, mais on a unanimité. Alors, j'aimerais simplement apporter cette précision-là, M. le Président, pour la bonne gouverne avec des collègues.

Le Président (M. Dorion): M. le député de...

Mme Maltais: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Dorion): Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme Maltais: Sur le même point. Je veux juste terminer ce petit point là avec la ministre.

Le Président (M. Dorion): Allez-y.

Mme Maltais: Simplement pour dire que je comprends qu'on veuille traduire l'entente. Je l'accepte, mais je pense qu'il ne faut pas se boucher les yeux non plus ou se fermer les yeux: 94 % de la population est ici assis face à 6 % de la population et ils ont le même poids. Que les maires aient conclu cette entente est une chose, mais, moi, je veux toujours tenir à dire ici, en cette salle, que c'est à nous, comme parlementaires, à agir, c'est nous qui sommes responsables de la législation et des impacts de ça sur la population. De toute façon, il y a plusieurs amendements, il y a plusieurs propositions, au fil du temps, qu'on a vu arriver ici, et je sais qu'il y en a qu'on a rejetés, il y en a qu'on a acceptés. Dans ce cas-ci, on fait le choix de l'accepter intégralement. Je le fais aussi pour la bonne entente, mais on ne me fera jamais dire que c'est ce qu'on appelle un bon deal.

Le Président (M. Dorion): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mon collègue était avant.

Le Président (M. Dorion): Alors, excusez-moi. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Ce qui m'apparaît important dans la nomination du comité, il faut bien comprendre que c'est un comité d'arbitrage, c'est ce que j'en comprends, que les villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette ont accepté de retirer leur contentieux devant les tribunaux dans la mesure où le comité d'arbitrage tranchait les questions qui étaient litigieuses, et je pense que, devant les tribunaux, le fait que Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette représentent 6 % pour 94 % ne fait pas qu'un a le droit à plus de procureurs que l'autre, là: c'est deux parties qui font valoir leur point en contentieux, puis il y a quelqu'un qui tranche. Donc, le 6 % et le 94 %, là, je ne comprends pas vraiment le lien qu'il y a à faire dans un comité d'arbitrage, de la même chose que je ne comprends pas l'intervention de ma collègue de Taschereau, là, où elle parlait de M. Beauregard qui avait fait des suggestions pendant la campagne électorale, où, pendant 33 jours, là, il a été incapable de se prononcer sur le conseil d'agglomération. Puis, dans la plateforme...

Mme Maltais: ...de dire des mensonges.

M. Caire: Ce n'est pas un mensonge. Je lui ai posé la question, puis on a même eu l'occasion d'en discuter, lui et moi, puis de même que ça ne figure pas dans votre plateforme électorale, que je sache, là, revoir la liste des... Ça fait qu'il y a des crédits qu'on se donne, là, avec le temps qui sont un peu spéciaux.

Ceci étant dit, ma question à la ministre: Les désignations des individus par la ville de Québec et par les villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette, est-ce que c'est prévu que ce soit par résolution du conseil municipal ou c'est sur désignation des maires?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Si vous regardez le libellé du paragraphe 1° et 2° de l'article 44.2, dans le cas des municipalités reconstituées, il y a un représentant. On dit: «selon les modalités qu'ils déterminent entre eux». Alors, évidemment on parle des maires, alors que, dans le cas de la municipalité centrale, c'est-à-dire Québec, alors Québec agit par son conseil ordinaire sur rapport du comité exécutif qui ne peut être modifié. Alors donc, il y a deux dynamiques différentes. Évidemment, on comprend qu'il y a deux dynamiques différentes aussi, que ce soit pour la ville de Québec ou pour les municipalités reconstituées.

M. Caire: Merci, M. le Président. Sur la désignation du représentant de la ministre, est-ce que c'est possible de savoir par quel processus la ministre entend désigner le représentant qui va siéger sur ce comité?

Mme Normandeau: Évidemment, moi, je vais consulter les élus concernés, hein? Je ne vais pas désigner unilatéralement sans consulter au préalable les élus concernés. Je vais m'assurer évidemment que la personne qui soit désignée, là, ait un minimum de connaissances de la loi n° 75, et tout ça.

Je vous ai dit tout à l'heure qu'on a fait appel à un certain nombre de personnes, que ce soit par le biais des comités de transition ou par des mandats spéciaux qu'on a confiés à un certain nombre de médiateurs. Alors, il y a des gens qui ont déjà cette expertise-là et qui sont crédibles, en passant, là, et je vais m'enquérir évidemment auprès des élus concernés. Je vais leur faire un certain nombre de suggestions. Peut-être deux, trois personnes pourront me guider, là, dans le choix qui sera fait. Mais c'est clair que la personne que j'aurai désignée aura fait, au préalable, l'objet de consultation auprès des élus concernés, et je veux m'assurer que, lorsqu'elle sera désignée, elle sera reconnue comme crédible auprès des maires de l'agglomération de Québec.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. J'aimerais intervenir aussi sur le même alinéa. En prolongeant un peu ce que ma collègue a indiqué quant à la représentativité des personnes nommées, je suis d'accord pour dire, comme ma collègue de Taschereau, que, dans les circonstances, nous trouvons que c'est la meilleure entente possible, même si elle n'est pas idéale, parce que nous nous appuyons essentiellement sur le fait que les maires se sont entendus pour cette entente.

Je voudrais dire toutefois que cela ne devrait pas être à votre avis un précédent. Il y a tout de même un déséquilibre dans la composition du comité au sens où la ville de Québec se retrouve représentée par une personne, alors que son poids par rapport à la population, son poids démographique est bien plus grand.

Or, même si aujourd'hui on parle du projet de loi n° 6, nous savons déjà qu'il y a dans le décor un projet de loi n° 22. Je ne veux pas ouvrir la parenthèse trop largement, mais ce projet de loi n° 22 va aussi parler, à un moment donné, de partage d'équipement possible. Et, pour le moment, on peut tout simplement s'appuyer sur le fait qu'il n'y a pas d'entente entre les maires concernés par l'agglomération de Montréal, donc on ne pourrait pas pouvoir aller beaucoup plus loin.

Mais il ne faudrait pas que le précédent qu'on a aujourd'hui devienne un modèle qui peut s'implanter ailleurs du jour au lendemain. Autrement dit, à Montréal, il y a, d'un côté, 87 % de la population et, de l'autre côté, 13 %. Ici, c'est 94 % par rapport à 6 %. Il ne faudrait pas que ce qu'on accepte pour l'agglomération de Québec au nom d'une entente entre les maires devienne un modèle applicable sans discussion autre à l'agglomération de Montréal.

Alors, je veux juste annoncer finalement que nous aurons bien d'autres débats concernant l'agglomération de Montréal, mais je ne souhaiterais pas qu'on invoque ce que nous acceptons aujourd'hui comme permettant de régler Montréal sur le même modèle.

Le Président (M. Dorion): Alors, le député de Prévost.

n(16 h 40)n

M. Camirand: Merci, M. le Président. Pour renchérir peut-être à ce que la ministre a dit tantôt, au niveau des municipalités reconstituées... «s'il en désigne un», tantôt, Mme la ministre, vous avez ouvert une porte. Sensiblement, «s'il en désigne un»... Est-ce que, exemple, le maire qui n'a pas d'infrastructures pourrait être là pour la partie... Le maire qui a des infrastructures pourrait être là pour la partie infrastructures puis le maire pourrait... Est-ce que l'autre maire pourrait être là pour l'autre partie, parce qu'on marque «en désigne un»?

Et, dans ma même question, est-ce qu'il serait possible, pour la municipalité centrale, Québec, qui désigne une personne plus spécialisée dans les infrastructures artérielles... une personne plus spécialisée dans le culturel?

Et, dans le même principe, est-ce que le ministre également peut désigner une personne, à un moment donné, qui étudie... un spécialiste? On parle bien de spécialiste, là, et non de généraliste, parce que c'est des dossiers quand même importants.

Est-ce que la ministre pourrait désigner une partie de gens qui pourraient s'entendre, exemple, sur les artères principales, le réseau artériel? Est-ce qu'elle pourrait nommer aussi également un spécialiste, un petit peu plus tard, pour le reste de la convention d'entente au niveau du culturel?

Pour ce qui est des consensus, si Québec a un consensus et Montréal a un consensus, en terminant, le pourcentage pour moi n'a pas d'importance. S'il y a un consensus pour faire un comité, il y aura un consensus à Montréal aussi.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est peut-être important de dire que, dans ce cas-ci, il y a unanimité, là, sur le fait d'avoir recours au mécanisme d'arbitrage pour avoir la liste des équipements d'activités d'intérêt collectif, d'infrastructures également, également un réseau de voirie artérielle. Aussi, vous dire que ce n'est pas les maires qui sont appelés à siéger, là, sur le comité d'arbitrage. Les maires vont désigner un représentant.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non.

M. Camirand: Non, non, mais la personne, là?

Mme Normandeau: Les indications qu'on a, ce n'est pas les maires qui vont être là, ça, le processus d'arbitrage est clair, là, ce n'est pas les maires qui se situent...

M. Camirand: Dans le même principe, Mme la ministre, est-ce que quelqu'un pourrait désigner une personne désignée de sa ville ? on va dire «de sa ville» ? tantôt, de l'autre ville?

Mme Normandeau: Les indications qu'on a, là, du côté de Saint-Augustin, de L'Ancienne Lorette, là, ils ne désirent pas être sur le comité d'arbitrage, là.

M. Camirand: O.K. Ce serait une personne nommée par eux autres de deux municipalités. Exemple: un spécialiste en infrastructures. Mais est-ce qu'ils pourraient tantôt prendre un spécialiste en culturel pour faire la partie culturelle? C'est ça, ma question. Dans le même principe pour les trois, là.

Mme Normandeau: Il y a un comité d'arbitrage. C'est la même personne, mais il n'y a rien qui empêcherait quelqu'un qui a plus d'affinités, plus de connaissances, au niveau des activités culturelles, sur le territoire de l'agglomération de Québec, de supporter techniquement... La personne sera désignée par les deux maires. Tu sais, il y a toutes sortes de cas de figure qui... (panne de son) ...M. le Président, là.

Là, dans le fond, là, il ne faut pas se compliquer les affaires plus qu'il n'en faut, là. Il y a un comité d'arbitrage, trois personnes sont désignées, puis il y a un mécanisme, une mécanique qui est prévue, et puis, bon, bingo! Tu sais, je veux dire, il ne faut pas essayer d'anticiper tous les cas de figure qui pourraient survenir, parce que, dans le milieu municipal, on ne finit jamais. Alors, ils peuvent consulter qui ils veulent, ils peuvent payer une ressource externe qui va accompagner techniquement... la personne sera désignée. Il y a vraiment toutes sortes de cas qui peuvent se produire, là, mais il y a une personne qui va siéger au comité d'arbitrage.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mais ma question, elle est bien précise, Mme la ministre: Est-ce que la personne désignée restera la même du début à la fin, à moins de résolution contraire?

Mme Normandeau: Bien, si les maires s'entendent entre eux pour révoquer la personne pour la remplacer par quelqu'un d'autre, il n'y a rien qui l'empêcherait, là, hein?

M. Camirand: Ça pourrait être la même chose pour Québec et la même chose pour la ministre?

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Camirand: Ça fait qu'en tout temps il pourrait y avoir...

Mme Normandeau: Sincèrement, avec le délai, là, imparti, pour le départ, là, on n'aura pas le temps de changer, là, six fois, là, de personne au comité d'arbitrage, là. Hein, on va s'organiser pour que ça marche.

M. Camirand: Parce que ma question était là.

Mme Normandeau: C'est une obligation au résultat.

M. Camirand: Exemple: il peut y avoir trois personnes pour étudier les infrastructures, trois personnes pour étudier le culturel. J'ai un exemple.

Mme Normandeau: Il y a un comité d'arbitrage avec trois personnes.

M. Camirand: Une fois trois, c'est ça.

Mme Normandeau: Si, par exemple, moi, je nomme une personne X, puis la personne X me dit: Mme la ministre, écoutez, moi, là, j'aurais besoin de consulter une personne pour, je ne sais pas, moi, tel élément de la liste, bien, écoutez, il va se gouverner en conséquence, là. L'important, c'est le résultat en bout de ligne, et puis c'est de respecter la mécanique qui est prévue dans la loi quant à la nomination du comité d'arbitrage.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, je veux simplement quand même faire un rappel. Les échanges sont bons, le calme est là, le respect est là, mais par contre on se doit toujours de passer par la présidence pour éviter, si jamais les débats ou les échanges deviendraient plus corsés... d'avoir quand même... Alors, je lègue la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Ça va, M. le Président. Simplement resouligner ce qui a été très bien dit par notre collègue de Taillon en ce qui concerne ce qu'on va adopter aujourd'hui, qui ne sera pas une politique générale pour les autres agglomérations.

Le Président (M. Dorion): Alors...

Une voix: Excusez-moi.

Le Président (M. Dorion): Alors, le député de Chambly.

M. Merlini: Oui. Alors, merci, M. le Président. Ma question à la ministre concerne l'entente unanime dans les désignations des personnes. Est-ce que, dans les discussions qui ont mené à cette entente-là, est-ce qu'il y a eu peut-être ? comment je pourrais dire? ? un brainstorming sur les critères recherchés ou c'est vraiment laissé à la discrétion de chacun des trois groupes?

Mme Normandeau: Non, il n'y a pas eu une discussion sur le profil, là, de la personne qui pourrait être embauchée. Là, vraiment, on leur laisse de la latitude pour désigner leurs personnes ou leurs représentants.

M. Merlini: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Donc, Mme la ministre, 44.3.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit qu'«à la demande d'une municipalité liée, le comité peut évaluer, lorsqu'il n'a jamais fait cet examen, si une voie de circulation doit faire partie du réseau artériel de l'agglomération, [si] une conduite au sein du réseau d'aqueduc ou d'égout n'est pas de la nature la plus locale, [si] un équipement, une infrastructure ou une activité est d'intérêt collectif, compte tenu des conditions [prévues] et critères prévus à l'article 40», qu'on a vu...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...oui, alors que j'ai lu tout à l'heure dans l'article 75.

On dit également: «Pour l'application du premier alinéa, le mandat du comité ne peut viser qu'une voie de circulation, une conduite, un équipement ou une infrastructure acquis ou construit par une municipalité liée à compter du ? et là on fait référence à la date de la sanction de la présente loi ? ou une activité exercée à compter de cette date.»

On dit que «le comité doit transmettre, dans les 30 jours de la demande, sa décision aux municipalités liées de l'agglomération et au ministre. Dans le cas où le comité établit que la mention de la voie de circulation, la conduite, l'équipement, l'infrastructure ou l'activité doit être ajoutée à un document visé, selon le cas, à l'un ou l'autre des articles 22, 27 ou 39, il procède à la modification, et elle entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, j'aimerais comprendre pourquoi, dans les trois alinéas, enfin 1°, 2° ou 3°, pourquoi il y a des éléments d'équipement dont on affirme que peut-être ils doivent faire partie de la liste, et puis, au n° 2°, au lieu de le faire par l'affirmative, on se demande s'il «n'est pas de la nature»... Je vais le dire autrement. Regardez comment on procède. Mettons, le 3°: «un équipement, une infrastructure ou une activité est d'intérêt collectif». O.K., le comité peut évaluer si un équipement est d'intérêt collectif. On dit «est». C'est affirmatif.

Par contre, au 2°, on se demande si «une conduite au sein [d'un] réseau d'aqueduc ou d'égout n'est pas de la nature la plus locale». Pourquoi on ne dit pas «est»? Pourquoi est-ce qu'on ne formule pas les trois de la même manière, s'il y a un sens? Le premier, c'est «doit faire partie», le deuxième, c'est «n'est pas de la nature», le troisièmement, c'est «est d'intérêt collectif».

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, deux choses. La première, pour répondre à la question de notre collègue, si vous vous référez à l'article 25 de la loi n° 75, à la section «Conduites locales», alors on fait référence au fait que «toutes les conduites qui ne sont pas principales, au sens prévu à l'article 26»... et, dans l'article 26, on dit: «Dans le cas du réseau d'aqueduc, est principale toute conduite utilisée pour acheminer l'eau potable, soit de l'usine de filtration à un réservoir, soit de celui-ci à une conduite servant à la distribution.» Donc, on dit donc: «Toutes les conduites qui ne sont pas principales, au sens prévu à l'article 26, sont notamment de la nature la plus locale. Elles incluent les équipements qui leur sont accessoires, tels, dans le cas du réseau d'aqueduc, les bornes-fontaines, robinets, vannes et surpresseurs.» Dans le fond, on a arrimé le libellé avec le libellé de l'article 25 qui est contenu dans la loi n° 75, d'une part.

n(16 h 50)n

D'autre part, ce que l'article 44.3 aussi vient dire, c'est que le comité... Parce qu'ici on parle d'une disposition permanente. Alors, ce que nous affirmons ici, c'est que le comité d'arbitrage ne pourra pas examiner l'objet en fait, ou un équipement, ou une infrastructure, ou une activité qui aura fait l'objet déjà d'une décision ou d'un examen de la part du comité d'arbitrage et pour lequel il y aura eu une décision de rendue. Et c'est important, parce qu'autrement non seulement ça ne finirait plus, M. le Président, au-delà de ça, c'est que ça ne donne pas tellement de crédibilité à la mécanique puis à la démarche d'arbitrage, là, qu'on souhaite instituer à l'échelle de l'agglomération. Donc, essentiellement, c'est important de comprendre ce qu'on vise ici par l'article 44.3.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que... Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça ne m'explique pas tout à fait le choix du temps des verbes.

Des voix: ...

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Avec le consentement, M. le Président, pour monsieur... Me Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. Dorion): Oui, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Dorion): Alors, M. Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Alors, pour les différents paragraphes de l'article 44.3, on a vraiment calqué, là, les termes exprès de la loi n° 75, là. Alors, il n'y a pas de raison pour laquelle on utilise, là, différents temps de verbes, là, dans ces paragraphes-là.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, peut-être que je suis un projet de loi en retard, effectivement, mais il reste que, pour moi, honnêtement, en français, quand on dit que, une voie de circulation, «si on évalue si elle doit faire partie de quelque chose», ce n'est pas la même chose que si on dit «évalue s'il en fait partie». Dans l'impératif, là, «doit faire partie», il y a comme une accentuation, et ce n'est pas la même chose.

Puis, tant qu'à avoir la parole, au 2°, est-ce qu'on n'aurait pas pu dire simplement: Évalue si une conduite au sein du réseau d'aqueduc ou d'égout «est de nature principale», au lieu de dire «n'est pas de la nature la plus locale», parce que, dans le deuxième alinéa de l'article 25, on parle des «conduites qui ne sont pas principales».

Le Président (M. Dorion): Alors, Me Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Alors, la façon dont on a procédé, c'est qu'on a vraiment pris les termes, les expressions qui ont été utilisées par l'ancien légiste qui a rédigé la loi n° 75. On aurait peut-être pu utiliser une autre façon, comme Mme la députée le suggère, mais ça ne changerait rien actuellement, là, avec la rédaction qu'on a présentement.

Mme Normandeau: Et, M. le Président, pour notre bonne gouverne, c'est important de savoir que le légiste en question n'était nul autre que Me André Carrier, alors, que la députée de Taschereau et que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques évidemment connaissent très bien. Alors, il est à sa retraite aujourd'hui. On le salue. Peut-être qu'il nous écoute, qu'il nous surprendrait beaucoup. Mais, Me Carrier, là, pour nos collègues de l'ADQ, en fait était... parce qu'il a été au service du ministère des Affaires municipales pendant de très, très longues années, 33 ans. C'était vraiment un spécialiste de la question de la fiscalité municipale, un très, très grand spécialiste. Et évidemment l'explication que vous donne Me Nadeau-Labrecque correspond à la réalité. Alors, c'est important d'expliquer les choses.

Le Président (M. Dorion): Madame.

Mme Malavoy: Je comprends. Je comprends que vous vous référez à un expert en la matière, dont on peut saluer la mémoire. Et, moi, je ne veux pas, je ne veux pas questionner ça plus avant, mais j'aimerais soulever quand même la question, pour une autre fois, à des légistes. Si on était dans une séance de comité de travail, où on a tout le temps devant nous, avant que la loi soit rédigée, ça vaudrait la peine de se demander pourquoi est-ce qu'on emploie tel temps de verbe plutôt que tel autre. Là, comme on est à l'étape, souhaitons-le, finale de nos travaux de commission parlementaire, je n'irai pas plus loin, mais, en tout respect pour les réponses qu'on m'a données, on me dit simplement: C'est comme ça parce que c'est comme ça. Et donc je trouve que ce serait intéressant, à un moment donné, d'étudier le choix des mots ou de le comprendre plus précisément, mais je ne doute pas de la compétence de la personne à laquelle on s'est référé tout à l'heure.

Le Président (M. Dorion): Alors, le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. C'est certain que je n'ai pas l'expérience de d'autres députés ici, à cette commission, mais j'ai été étonnamment surpris d'entendre la députée de Taschereau dire qu'elle voyait un défaut majeur, un défaut majeur, et que, malgré ça, elle abonde dans le sens d'adopter la loi avec un défaut majeur. C'est sûr que je n'ai pas l'expérience des autres députés, mais, il me semble, un défaut mineur, un défaut intermédiaire, un assez grand défaut... mais, un défaut majeur, là, M. le Président, je suis bouleversé, je suis complètement ahuri... Je veux dire, ça n'a pas de bon sens. Je ne comprends rien, M. le Président. Je veux dire, c'est...

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Francoeur: Non. Bien là vous comprendrez, là, pourquoi j'avance un tel engagement. Je me dis: Elle devrait peut-être rejoindre nos idées, que, lorsqu'on voit des défauts majeurs à certains articles du projet de loi, à ce moment-là, bien, on le refuse dans son ensemble et non l'accepter. En tout cas! Remarquez que peut-être que je vais comprendre au fur des années. Quand je vais avoir toute l'expérience du député de Taschereau, là, à ce moment-là, j'accepterai des projets de loi avec un défaut majeur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, alors l'entente a un défaut majeur, pas nécessairement le projet de loi, mais j'abonde quand même dans le fait de l'incorporer.

Deuxièmement, je suis vraiment désolée de bouleverser mes collègues.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent se prononcer? Non? Alors, est-ce que je peux...

Une voix: 44.4.

Le Président (M. Dorion): Ah oui! Mme la ministre, un dernier point, 44.3.

Mme Normandeau: 44.4.

Le Président (M. Dorion): 44.4, excusez.

Mme Normandeau: Oui. Alors, ici on fait référence à la mécanique concernant la possibilité pour les municipalités membres de l'agglomération, pour les équipements existants, de retrancher ou d'ajouter un équipement sur la liste des équipements d'intérêt collectif, et ce que nous disons, c'est que la décision d'adopter le règlement en question pour ajouter ou retrancher doit être prise à la majorité des voix, et cette majorité doit comporter à la fois la majorité des voix exprimées par les membres qui représentent la municipalité centrale et les voix exprimées par un membre qui représente une municipalité reconstituée.

Pourquoi cette mécanique, M. le Président? En fait, ce qu'on dit, c'est que ça prend la ville de Québec et au moins une municipalité reconstituée, parce qu'évidemment, compte tenu du poids politique de Québec dans l'agglomération, c'est 94 %, Québec, de façon unilatérale, pourrait carrément soit, de son propre chef, retrancher ou ajouter. Alors là on se dit...

Une voix: Un équipement, ça fait l'objet de l'accord des maires.

Mme Normandeau: Effectivement, on dit qu'un équipement qui a fait l'objet effectivement de l'accord des maires... Alors, ce qu'on se dit, c'est qu'il faut que ce soit vraiment... il faut que les maires... au moins une ville reconstituée puisse, avec la ville de Québec, s'entendre soit pour ajouter ou retrancher, ce qui nous semble, là, franchement, sur le plan démocratique, un peu plus juste, là.

Le Président (M. Dorion): Alors, le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, on peut penser que... M. le Président, je m'adresse à la ministre: Est-ce qu'on peut penser qu'il pourrait y avoir des ajouts? C'est ça qu'on veut me dire, que les municipalités, là, qui auraient oublié, dans cette grande liste là, là... qu'il pourrait y avoir des ajouts? On pourrait en enlever, mais on pourrait en rajouter, avec bien sûr l'accord des villes liées? C'est ça qu'on veut me dire, là, qu'ils en auraient peut-être oublié? Ou c'est quelque chose que j'ai manqué, là?

Mme Normandeau: Là, on fait référence aux équipements qui ont fait l'objet d'une analyse, là, d'un examen. O.K.?

M. Camirand: Quand vous dites «examen», est-ce qu'on n'en fera pas un avec...

Mme Normandeau: Par le comité d'arbitrage, par le comité d'arbitrage.

M. Camirand: Qui est déjà fait, là? Ou qui va être fait?

Mme Normandeau: Qui va être fait.

M. Camirand: O.K. Une fois qu'il va être fait, il pourrait y en avoir qui se rajoutent.

Mme Normandeau: Bien, ça pourrait, par exemple, être...

M. Camirand: Un exemple, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Bien, un exemple. Là, vous prenez la liste des équipements actuels, la liste, là. Il y en a 84 ou 85 équipements, infrastructures, activités d'intérêt collectif. Alors, le comité d'arbitrage fait son travail, et, d'un commun accord... C'est-à-dire, avec la mécanique qui est prévue ici, les municipalités pourraient dire: Écoutez, le comité d'arbitrage n'a pas cru bon de se pencher sur telle ou telle chose. Bien, nous, on estime que c'est peut-être pertinent soit de le retrancher, par exemple... Alors, on se dote d'une mécanique pour prévoir ce cas de figure là qui pourrait survenir.

M. Camirand: Quand on dit «nous autres», «nous autres», ça veut dire les...

Mme Normandeau: Les municipalités en question, là, c'est-à-dire la ville de Québec puis au moins une autre municipalité reconstituée.

M. Camirand: O.K.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il d'autres... Oui. Le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(17 heures)n

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Mais le 44.4 veut aussi traiter les nouveaux, les nouvelles infrastructures, parce qu'on sait que la région de la Capitale-Nationale est en vie, là, donc il va y avoir des nouvelles infrastructures qui vont se rajouter potentiellement. Parce qu'on parle d'une date avant la date, avant le...

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, c'est ça. C'est l'objectif de cet article-là, entre autres. C'est des nouveaux... Un nouvel équipement collectif, par exemple. C'est de pouvoir le rajouter dans la liste.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, le premier alinéa de l'article 44.4...

M. Lemay: C'est 43, ça?

Mme Normandeau: 44.3... 44.4...

M. Lemay: C'est 44.4?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Lemay: C'est ça.

Mme Normandeau: D'accord. Le premier alinéa fait référence aux équipements existants. D'accord? Le deuxième alinéa effectivement pourrait embrasser les cas de figure que vous soulevez, c'est-à-dire pour les équipements futurs.

M. Lemay: Dans le deuxième alinéa du 44.4, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Et qu'est-ce qu'un nouvel équipement, M. le Président? Est-ce une fois qu'on a fait l'ouverture officielle du musée, par exemple? Est-ce qu'une fois que les travaux sont terminés... Parce que vous comprendrez qu'à supposer qu'on veuille refaire une artère du réseau artériel ? c'est le cas de le dire ? du réseau régional, la ville concernée va vouloir aller chercher un accord de l'agglomération le plus rapidement possible et non pas attendre la fin des travaux. Il faut que les gens participent dès le début du projet ou dès le début des travaux. Donc, c'est quand que c'est un nouvel équipement? À partir de quand?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, si j'avais un exemple concret à donner, là, au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, le stade de soccer, par exemple, dont c'est question actuellement, peut-être que les élus de Québec, de la ville de Québec j'entends, souhaiteraient reconnaître éventuellement cette infrastructure-là comme d'agglomération, on ne sait pas. Ça, c'est un cas de figure qui pourrait arriver, là.

M. Lemay: Ça, je comprends, ils vont amener le projet, le projet sera étudié par le comité, le comité fera connaître sa décision. Ça, je comprends bien la mécanique. Mais à partir de quand que ce projet-là est nouveau? Est-ce que c'est l'adoption du règlement de zonage en conséquence? Est-ce que c'est quand les gouvernements supérieurs appuient le projet, financièrement ou autrement?

Mme Normandeau: Là, vous faites référence à des critères qui pourraient guider la reconnaissance d'un équipement de nature d'agglo ou pas, là? C'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Lemay: Non, non, non. Moi, c'est un critère, à savoir c'est quand c'est un nouvel... Est-ce que c'est un nouvel... disons, un nouveau musée, par exemple. Quand la ville concernée pourra amener le dossier pour qu'il soit traité par le comité, c'est à partir de quand que le nouveau est considéré nouveau? Est-ce que c'est quand l'ouverture officielle?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est plus complexe que ça paraît, M. le Président. Je donnais l'exemple du stade de soccer, là, mais ça pourrait peut-être être autre chose. Si vous me donnez quelques instants, là, on pourrait peut-être revenir sur cette question-là un peu plus tard.

M. Lemay: O.K. Oui.

Mme Normandeau: Notre expert n'est pas là.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est une petite chose dans les dernières lignes de l'alinéa... du premier alinéa de 44.4. Quand on parle de la façon dont la décision se prend, elle se prend «à la majorité des voix et cette majorité [comporte] à la fois la majorité des voix exprimées par les membres qui représentent la municipalité centrale». Ça, c'est clair. Là, s'il y a 15 membres qui représentent la municipalité centrale, il faut qu'il y en ait huit qui soient en faveur.

Mais ensuite c'est juste la formulation que je trouve bizarre. On dit: «et les voix exprimées par un membre qui représente une municipalité reconstituée». «Les voix exprimées par un membre», est-ce que ça veut dire que le membre qui exprime cette voix le fait au nom des deux autres ou, s'il le fait au nom de lui-même, est-ce que ça suffit?

Mme Normandeau: Alors, il s'agit ici...

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, ici, ce n'est pas une voix par membre, c'est vraiment des voix exprimées par les membres qui représentent les municipalités reconstituées. Ça représente effectivement la proportion de la population, effectivement.

Mme Malavoy: Voulez-vous reprendre ça?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à Me Nadeau-Labrecque, M. le Président, de le...

Le Président (M. Dorion): Oui.

Mme Malavoy: C'est le dernier bout, c'est «les voix exprimées par un membre». C'est ce bout-là que je voudrais...

Le Président (M. Dorion): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Dorion): Me Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. C'est que les voix qui sont exprimées par les membres au conseil d'agglomération n'ont pas une seule voix par membre, mais ils ont un nombre de voix déterminé en proportion de la population qu'ils représentent. Donc, dans ce cas-ci, ça peut être plus qu'une voix.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: En fait, ce qu'il m'intéresse de savoir, c'est si on comprend bien que, s'il y a la majorité des voix exprimées par les membres qui représentent la municipalité centrale plus une autre voix représentant les deux autres municipalités, cela suffit, ils ne sont pas obligés de se concerter. C'est parce qu'on ne peut pas avoir une majorité à deux, ou bien on est d'accord ou bien on n'est pas d'accord. Mais, quand on est 15, on peut dire: La majorité, c'est huit. Mais, quand on est deux, le principe de la majorité est difficile à établir.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Lévesque puisse répondre à la question? Mme Lévesque.

Une voix: Oui.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. En fait, quand on dit ici «les voix exprimées par un membre qui représente une municipalité reconstituée», en fait, ce que ça veut dire, c'est: effectivement, il faut qu'une seule municipalité reconstituée soit d'accord pour que ça fonctionne. Et la raison pour laquelle on a dit «les voix exprimées» au lieu de «la voix exprimée par un membre», c'est parce que, dans la loi n° 75, la règle de ? que je n'ai plus devant moi ? prise de décision, en fait, c'est: la municipalité à l'intérieur d'une agglo qui a la plus petite population a une voix. Après ça, les voix de chaque municipalité, autre que la plus petite, sont exprimées en proportion, en fait, en multiplicande, là, de celle qui a la population la plus faible.

Donc, par exemple, si on avait... Ce n'est pas le cas, là, dans le cas de Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette, qui sont très proches en termes de population, mais, si on avait une municipalité qui avait le double de la population de l'autre municipalité, mettons que la plus petite a sa voix, une voix, la municipalité à côté, qui aurait le double de la population, elle, aurait deux voix. Donc, même s'il n'y avait qu'un membre autour de la table, ce membre aurait deux voix. Alors, c'est pour ça ici qu'on utilise l'expression «les voix exprimées par le membre» en question.

Mme Malavoy: Tout est clair. Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce que, Mme la ministre, on est prêt à...

Mme Maltais: Peut-être que je demanderais un autre...

Le Président (M. Dorion): Oui, excusez-moi.

Mme Maltais: Non, c'est parce que c'est difficile de se voir des fois.

Le Président (M. Dorion): Parce qu'il y a un point en attente. Alors...

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait. Alors, Mme Lévesque va se concerter avec Me Gagnon, puis on va voir comment on peut répondre effectivement au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques là-dessus, sur...

Le Président (M. Dorion): Alors...

Mme Normandeau: ...la question: À quel moment on peut considérer un équipement d'intérêt collectif comme étant un nouvel équipement? C'est ça?

Le Président (M. Dorion): Alors, en attendant, je lègue la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a combien de membres au conseil d'agglomération qui représentent la municipalité de L'Ancienne-Lorette?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Une seule personne.

Mme Maltais: Une seule voix. Saint-Augustin-de-Desmaures, une seule voix.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Alors, puisque ça ne vise que Québec, on n'a pas mis «la voix exprimée par le membre qui représente la municipalité reconstituée»?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, si on parle... Il y a une différence entre «voix» et «membre», là.

Mme Maltais: Oui, mais ce membre n'a qu'une voix... j'espère.

Mme Normandeau: Mme Lévesque vient de l'expliquer, M. le Président.

Mme Maltais: Non, mais c'est parce que, Mme Lévesque, elle a ouvert sur d'autres conseils d'agglomération, mais cet article-là ne concerne que l'agglomération de Québec.

Mme Normandeau: Non, non, on parlait de Québec, ici, là.

Mme Maltais: Il ne concerne pas les autres conseils d'agglomération.

Mme Normandeau: Non, on parlait de Québec ici. Mais je...

Les municipalités de Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette ont presque... c'est 6 % au total, là, mais c'est presque égal. Mais la municipalité, là, qui a le moins de population a une voix et celle qui a un petit peu plus, a une voix et quelque, là.

Mme Maltais: Ah, O.K., d'accord. Alors, je comprends.

Mme Normandeau: Voyez-vous, c'est ce qu'elle a expliqué tout à l'heure.

Mme Maltais: C'est beau pour ça, parfait, merci.

Il y a une différence entre 44.3 et 44.4 qui est notable. Dans 44.3, on voit que le comité... bien, je vais y aller, je vais faire les trois côtés. Il y a «le comité va juger de ce qui est déjà sur la liste et va trancher». Ça, on va voir l'article, plus tard, qui donne la date, O.K., de ça, à quel moment il va trancher. 44.3 nous dit: S'ils n'ont jamais fait l'examen d'un équipement, ça peut donc être un examen qui est déjà sur le territoire, mais n'est pas dans la liste, ou un examen qui a été construit.

n(17 h 10)n

Mme Normandeau: Un examen qui a été...

Mme Maltais: Qui est nouvellement construit.

Mme Normandeau: O.K. Un équipement, un équipement.

Mme Maltais: Ça peut être les deux, ça peut être les deux. Donc, mettons, un équipement qui aurait, par mégarde, ça m'étonnerait, là, mais a été oublié dans le passé, il pourrait revenir à ce comité-là.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit, dans le paragraphe, l'avant-dernier paragraphe de l'article 44.3, on dit: «Pour l'application du premier alinéa, le mandat du comité ne peut viser qu'une voie de circulation, une conduite, un équipement ou une infrastructure acquis ou construit par une municipalité à compter [de] la date de la sanction de la présente loi ou une activité exercée à compter de cette date.»

Mme Maltais: Donc, ce n'est que du nouveau, que du nouveau dans ce cas-là. Donc, je vais vous donner un cas de figure. Si le stade de soccer est fini de construire avant l'adoption de la loi, est-ce qu'il peut être admis?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement ce serait étonnant que le stade de soccer soit construit avant l'adoption de la loi.

Mme Maltais: On ne sait jamais.

Mme Normandeau: Mais je veux bien, là. Je crois aux miracles, M. le Président, là, mais quand même.

Mme Maltais: J'écoutais le ministre responsable de la Capitale, c'est effrayant, j'avais l'impression qu'il allait taper le ballon en septembre.

Mme Normandeau: Non, non, mais, M. le Président, on est d'accord pour réaliser le stade de soccer, mon collègue responsable de la Capitale-Nationale l'a dit, mais, de là à avoir un stade de soccer construit avant l'adoption de la loi, je suis un peu sceptique, là.

Mme Maltais: Sur les décisions prises par le comité d'arbitrage, dans le cas de 44.3, évidemment, c'est qu'on voit que le comité d'arbitrage devient presque permanent.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: Oui. Dans le cas de 44.2, il va régler les anciens... À partir de quand les décisions du comité d'arbitrage... Non. Je vais poser ma question autrement parce qu'il y a deux affaires. Il y a la décision du... comité d'arbitrage décide de quel équipement est d'agglomération, mais est-ce qu'il peut y avoir rétroactivité par rapport à l'impact budgétaire? Je vais vous dire pourquoi j'ai... Dans Québec Hebdo du 23 juin, j'ai un maire qui nous dit ? le maire Loranger ? avoir obtenu l'assurance de la ministre des Affaires municipales que les décisions prises par le comité d'arbitrage seront rétroactives au 1er janvier 2006. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est faux.

Mme Maltais: O.K. Donc, ce sera probablement sur l'exercice financier suivant la...

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Maltais: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Mme la ministre, est-ce que c'est possible qu'on puisse revenir sur la question du député de...

Mme Normandeau: Oui. Donnez-moi quelques secondes, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Parfait.

(Consultation)

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous désirez qu'on suspende quelques minutes?

Mme Normandeau: On cherche Me Gagnon, là, pour nous donner la précision.

Le Président (M. Dorion): Puisque la question fait partie quand même du...

Mme Normandeau: Mme Lévesque va nous donner une première interprétation parce que la Direction des affaires juridiques, là, a une interprétation différente que la ville de Québec sur la reconnaissance d'un nouvel équipement, là. On reconnaît un nouvel équipement à quel moment? À partir du moment où il est construit? À partir du moment où on dépose les plans, où on en parle publiquement? Enfin bref, je vais peut-être laisser le soin à Mme Lévesque de nous donner plus de précisions là-dessus.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Lévesque puisse répondre à la question? Oui. Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Merci, M. le Président. Bon, effectivement, la disposition, on pourrait dire qu'à la limite elle peut être interprétée de plusieurs façons. Il y a des avocats, dans d'autres organismes, comme la ville de Québec, par exemple, qui nous ont dit que, leur interprétation, c'était qu'un équipement pouvait être désigné d'intérêt collectif à partir du moment où on apporte les plans, les projets d'investissement et que, de toute évidence, l'équipement est d'une telle envergure et est tellement unique que ça peut constituer un équipement collectif.

L'interprétation de la Direction des affaires juridiques du ministère est, disons, un peu plus conservatrice et prudente, c'est de dire que l'équipement ne peut être mis sur la liste d'équipements collectifs qu'à partir du moment où il est construit. Donc, avec l'interprétation de la Direction des affaires juridiques du ministère, l'interprétation qu'on donne à l'article, c'est que l'équipement ne peut être mis sur la liste qu'à partir du moment où il est construit.

Le Président (M. Dorion): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Juste pour se remémorer le contexte dans lequel on a cette discussion-là...

Une voix: ...

M. Lemay: ...la participation... Excusez-moi ? la participation... pourrait-il y avoir une participation financière de l'agglo à la construction de cet équipement ou c'est juste pour la gestion subséquente ou le paiement des infrastructures associées? Parce que... Vous comprenez ma question, hein?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Tu sais, s'il y a un projet, si, à la fin de la construction, vous venez de manquer un an, deux ans d'argent de l'agglomération, la ville assumera seule la construction.

Mme Normandeau: Bien, l'interprétation de notre collègue est exacte à partir de la propre interprétation que la Direction des affaires juridiques du ministère évidemment livre. Lorsque notre collègue affirme que le financement pour cet équipement-là pourrait venir après sa construction, pour la dette, par exemple, ou pour la gestion, bien, nous, c'est notre interprétation aussi, là.

M. Lemay: Après la construction seulement.

Mme Normandeau: Après la construction, tout à fait.

M. Lemay: Oui, mais c'est difficile d'emprunter après une construction. Moi, je ne connais personne qui a fait ça, là, mais...

Le Président (M. Dorion): Alors...

M. Lemay: Donc, théoriquement, la ville de Québec pourrait elle-même faire son règlement d'emprunt ? je dis Québec, ça peut être une des deux ou une des trois, là ? faire son règlement d'emprunt, faire tout ce qu'elle a à faire, et après ça, le dossier pourrait être reconnu à l'agglo un an plus tard, après, et là ce serait une reconnaissance de l'agglomération. Mais là il ne pourrait pas y avoir une participation un an après l'autre règlement d'emprunt. En tout cas, on pourrait se retrouver... Déjà qu'on le sait, c'est un peu le coeur du problème, là, c'est tout le partage de ce qui est des équipements métropolitains. Donc, si les choses ne sont pas claires en partant, là...

Mme Normandeau: M. le Président, le service de dette, par exemple, pourrait être reconnu de l'agglomération, il pourrait être partagé à l'intérieur des villes d'agglomération. Mais, s'il est reconnu par la suite, évidemment, on comprend, là, après la construction. Il faut qu'il soit reconnu pour être partagé par les municipalités membres de l'agglomération, si je parle du service de dette, là.

M. Lemay: Mais ce n'est certainement pas à la ministre, M. le Président, que je vais apprendre la complexité de revenir en conseil municipal et de revenir en conseil d'agglo pour refaire un prêt de plus de 1 million de dollars, là. Je ne pense pas que personne souhaiterait ça vraiment.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, si on se réfère à l'article 41 de la loi n° 75, je vais vous le lire parce que ça va peut-être nous permettre de nous éclairer, là, évidemment, par rapport à la question de notre collègue. On dit, à l'article 41, on dit: «La compétence exclusive de la municipalité centrale à l'égard de tout équipement mentionné dans la liste consiste dans le pouvoir du conseil d'agglomération d'établir, par un règlement qui est assujetti au droit d'opposition[...], des règles relatives à l'un ou l'autre des objets visés au deuxième alinéa qui intéressent la municipalité centrale et au moins une municipalité reconstituée.»

Et les objets en question incluent, par exemple, le service de dette... le financement des dépenses qui sont liées au partage, parce qu'on voit effectivement, à l'article suivant, qui fait référence aux objets visés, on dit: «Ces objets sont la gestion de l'équipement, le financement des dépenses qui y sont liées et le partage des revenus qu'il produit.»

On dit, donc... Mme Lévesque m'indique que le financement des dépenses qui y sont liées, là, ça comprend le service de dette. Donc, ça, c'était l'article 41 de la loi n° 75, paragraphe 1, paragraphe 2, paragraphe 1 intitulé Pouvoir d'établir des règles, et paragraphe 2 intitulé Objets visés.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Dorion): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est-ce que ça répond à la question?

M. Lemay: Ce n'est pas... À moins que Mme la ministre pourrait ? ou quelqu'un qui est avec ? m'expliquer, je ne trouve pas ça si clair que ça, là. D'autant plus que, là, si je me fie à l'article 41 et à plus loin, c'est qu'il serait assujetti à deux droits d'opposition.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

M. Lemay: Parce qu'on rajoute un droit d'opposition dans ce qu'on étudie actuellement, là.

Mme Normandeau: C'est le même droit d'opposition qui s'applique actuellement, là, qui est prévu dans la loi n° 75.

M. Lemay: Prévu à l'article 115, là. On réfère au même article 115.

Mme Normandeau: C'est ça. Exactement.

M. Lemay: Donc, ce n'est pas un droit d'opposition de contester l'emprunt éventuel, mais c'est de contester le résultat du comité. Pour moi, c'est deux choses, là. Pour moi, c'est deux choses différentes.

Mme Normandeau: On conteste le partage dans ce cas-ci. Le droit d'opposition s'applique au partage.

M. Lemay: Et non pas à la décision 44.4, là ? je reviens à 44.4 ? et non pas à la décision du comité d'arbitrage.

Mme Normandeau: C'est ça. Parce qu'il n'y a pas de droit d'opposition sur la décision du comité d'arbitrage, là. C'est une décision exécutoire.

M. Lemay: Le conseil peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu, ajouter sa mention ou la retirer d'un document visé dans le cas... Bien là, je ne veux pas ouvrir un autre débat, là, mais... Ce n'est pas ce que je comprenais, là.

Le Président (M. Dorion): Ce que je suggère, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

M. Lemay: Bien, pour moi, ce n'est pas clair, M. le Président, là.

Le Président (M. Dorion): ...c'est de voir à établir la question...

M. Lemay: J'apprécie les efforts qui sont faits, là, mais...

Le Président (M. Dorion): Mais, en attendant, ce que je ferais, c'est que je céderais la parole à la députée de Taschereau, en attendant.

M. Lemay: Oui, oui, tout à fait.

Mme Maltais: Un peu sur le même sujet, mais rapidement. Par exemple, la ville de Québec a déposé un projet au Fonds d'infrastructure municipale et rurale, qui s'appelle le Centre de foires. En fait, ça fait trois ans que ce projet est en attente pour demande de subvention. Ça veut dire qu'actuellement elle pourrait décider que, si le bâtiment est construit, il va être l'objet d'un financement du conseil d'agglo. Mais, si on commençait à le construire cet automne, elle devrait le démarrer sans savoir si le nouveau Centre de foires va faire partie, va être financé par le conseil d'agglo. Le nouveau Centre de foires.

Mme Normandeau: Parce que l'ExpoCité, actuellement, est reconnu comme équipement d'intérêt collectif.

Mme Maltais: ExpoCité, oui, mais pas le nouveau Centre de foires.

Mme Normandeau: Effectivement, vous avez raison dans votre analyse.

Mme Maltais: O.K. C'est un peu la chose délicate dont parlait mon collègue. C'est que les villes ne connaîtront pas exactement le niveau de financement auquel s'attendre, puisqu'on ne saura pas quel sera le résultat, après, de la négociation devant le comité d'arbitrage. Ça crée une difficulté supplémentaire.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire, là, par rapport aux commentaires de notre collègue, là, sur le fait que son analyse est juste.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent intervenir? Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Pour revenir à ce que vous disiez tantôt, Mme Lévesque, est-ce qu'une fois que c'est reconnu on peut retourner au règlement d'emprunt si c'est reconnu, là, est-ce qu'on peut retourner au règlement d'emprunt?

Mme Lévesque (Suzanne): C'est-à-dire, ce qui va se passer, c'est, mettons, que le règlement d'emprunt a été encouru par la ville de Québec, la ville de Québec va continuer à rembourser le règlement d'emprunt. Mais, si ça a été reconnu comme un équipement d'agglo, elle va pouvoir imposer des quotes-parts aux municipalités reconstituées pour lui rembourser une partie de ce qu'elle dépense au titre du règlement d'emprunt. Le règlement d'emprunt ne sera pas modifié. La ville de Québec va toujours en être responsable, mais il y aura des quotes-parts qui vont être imposées aux municipalités reconstituées pour leurs parts du service de dette.

M. Camirand: Une question, M. le Président, Mme Lévesque. C'est la même question, Mme Lévesque: Est-ce que ça va être rétroactif à l'adoption du règlement d'emprunt ou, s'il reste 18 ans sur 20 ans, est-ce que ça va être rétroactif? Si on le reconnaît, on le reconnaît à partir du départ?

Mme Lévesque (Suzanne): Il n'y a aucun pouvoir dans la loi qui permet que ce soit rétroactif. D'ailleurs, c'est très, très rare qu'une disposition qui a des effets fiscaux soit rétroactive, parce qu'il faut bien comprendre que, les contribuables, ils ont déjà payé leurs comptes de taxes, puis c'est difficile de revenir en arrière après, là. Donc, c'est... Non, il n'y a pas de rétroactivité qui est prévue dans la loi.

M. Camirand: Ça va être de tout intérêt aux municipalités qui veulent se faire reconnaître uniquement d'agglomération de retarder le plus possible leur financement de règlement d'emprunt. Ils pourraient retarder ça jusqu'à temps qu'il soit adopté en payant juste le... Vous connaissez le principe.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est-à-dire que, s'ils ont besoin de l'emprunt pour construire l'équipement et que l'équipement ne peut pas être reconnu tant qu'il n'est pas construit, c'est un peu l'oeuf et la poule. Là, à un moment donné, il va falloir qu'ils passent quand même le règlement d'emprunt.

Ce qu'ils ont intérêt, par exemple, c'est qu'une fois que l'équipement est construit, il faut le faire reconnaître rapidement d'intérêt collectif pour que le service de dette, dans les années subséquentes, soit partagé.

M. Camirand: M. le Président, ce n'est pas ça que je disais, c'est qu'il va être financé. S'ils retardent le financement du règlement d'emprunt, comme qu'on voit certaines municipalités, ils peuvent retarder jusqu'à deux ans le financement afin de se faire reconnaître au niveau du conseil d'agglomération. Ça avantagerait la municipalité à faire reconnaître leurs équipements collectifs... qui devient collectif.

Le Président (M. Dorion): Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui, oui. C'est ça. Elles peuvent le faire, là, recourir à des emprunts temporaires en attendant. C'est des coûts importants, mais ça se fait, là, oui, oui, ça pourrait.

M. Camirand: Mais, s'ils se font reconnaître, c'est des coûts qu'ils vont sauver aussi.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. Oui, oui, c'est un choix.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il d'autres intervenants qui veulent intervenir? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste pour une autre chose. Si un équipement existe déjà et qu'il est rénové ou qu'on l'agrandit pour y ajouter des activités... Bon, évidemment, le PEPS est financé autrement, mais c'est un exemple, là, pour bien, bien comprendre de quoi on parle. Le PEPS actuellement existe à Québec, mais on veut faire un super PEPS puis y ajouter, par exemple, une piscine olympique, des choses comme ça. Alors, si on fait ça, c'est le même équipement, il a le même nom, il a déjà été jugé, il n'est pas là, comme l'équipement existait avant la date de la sanction de la présente loi, s'il y a des travaux majeurs ou des activités ajoutées, est-ce qu'il pourra être considéré?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre ou Mme Lévesque. Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, c'est une question de degré. Un équipement, ce n'est pas le nom qui fait foi, c'est plutôt la vocation de l'équipement. Donc, si l'équipement est transformé ou amélioré de façon telle que ça vient correspondre aux critères de la loi, même s'il n'était pas là auparavant, à ce moment-là, il pourrait être ajouté.

Mme Maltais: Donc, ce sont les critères qui font foi, à ce moment-là.

Mme Lévesque (Suzanne): Les critères et le degré de changement de la vocation de l'équipement, finalement.

Mme Maltais: Donc, ce ne sera pas cet article qui... Parce qu'à ce moment-là ce sont les critères. C'est parce que ce qu'on ajoute comme amendement, ça dit: C'est à partir de telle date. Le critère devient la date, avec cet amendement.

Or, avant le critère, puis ce dont vous me parlez, c'est de l'utilisation. Donc, vous me dites: L'utilisation va devenir plus importante que le critère de la date.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, en fait, les deux...

Mme Maltais: Le changement de vocation.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, les deux s'appliquent en même temps, là. Le critère de la date, il vaut pour déterminer si c'est un équipement existant qui a... la vocation existante ? finalement il faudrait peut-être le lire comme ça, là ? au moment de l'adoption de la loi. Lui, on ne peut pas le reconsidérer. Mais un équipement qui changerait d'une façon telle, même s'il porte le même nom, qui changerait complètement parce qu'il a été transformé puis on ajoute des activités ou des équipements qui font en sorte qu'avant il n'était pas considéré d'intérêt collectif, mais là il peut le devenir, bien, à ce moment-là, oui, il pourrait être considéré comme un équipement non existant.

Mme Maltais: Donc, vous m'avez... Votre phrase était bonne puis elle expliquait bien. Donc, ce n'est pas tant l'équipement comme building, mais aussi la vocation, donc la vocation existante qui est attachée à l'établissement. Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Toujours 44.4, deuxième paragraphe. Ce que j'en comprends, c'est que, dans la mécanique, le comité d'arbitrage fera connaître sa décision. Ça, c'est une première étape.

Ce qu'il faut en comprendre, c'est que, si on poursuit l'article à l'autre page, «par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, [une ville liée peut] ajouter sa mention ou la retirer d'un document visé, selon le cas...» Bon. C'est qu'il peut... La décision du comité d'arbitrage peut être... est assujettie à un droit d'opposition par une ville liée.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

M. Lemay: Et par la suite, M. le Président, je reviens à ce que l'on disait tout à l'heure, c'est que le règlement d'emprunt subséquent à cette décision-là est aussi assujetti à un droit d'opposition parce que les deux ne vont pas ensemble, là, parce qu'il y a une première décision, dire oui ou non, cet équipement-là est de nature du conseil d'agglomération. Donc, deux mois après, il y a un règlement d'emprunt qui est déposé qui, lui, peut faire également...

On se comprend que ce n'est pas de même nature, mais est-ce qu'on peut se comprendre qu'un équipement métropolitain futur, il pourrait être deux fois mis en opposition au conseil d'agglomération, ce qui retarderait d'autant, soit que la ville concernée pourrait prendre sa décision elle-même et faire son projet, ou l'agglomération faire le projet. Donc, ça retarde d'autant.

n(17 h 30)n

Mme Normandeau: M. le Président, c'est important de souligner à notre collègue, là, que ce n'est pas la décision du comité d'arbitrage qui est assujettie au droit d'opposition. Ce qui est assujetti au droit d'opposition, c'est la possibilité pour l'agglomération soit d'ajouter ou de retirer un équipement. Alors... à la suite d'une décision du comité d'arbitrage, c'est important de le dire.

Alors, il faut donc... il faut bien lire l'article. Donc, si le conseil d'agglomération veut modifier une décision du comité d'arbitrage, il devra adopter un règlement en conséquence qui lui, sera assujetti au droit d'opposition. Et on dit dans ce cas-ci: pour ajouter sa mention ou la retirer d'un document visé, etc.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est-ce que ça répond à la question?

M. Lemay: C'est majorité... majorité double...

(Consultation)

Mme Normandeau: Parce que c'est important, M. le Président, de souligner que la mécanique de la majorité, là, des voix exprimées, là, avec la ville reconstituée, ce qu'on a vu tantôt, c'est pour les équipements existants. Là, on parle de l'alinéa pour les équipements futurs.

Mme Maltais: Oui.

Mme Normandeau: Oui, Mme Lévesque va le dire...

Mme Maltais: ...équipements futurs. Non?

(Consultation)

M. Lemay: Bien... je comprends malheureusement...

Mme Normandeau: M. le Président, Mme Lévesque souhaiterait apporter un complément d'information.

Mme Maltais: ...

Mme Normandeau: Ça va? Je ne suis pas sûre que c'est clair pour votre collègue par contre.

M. Lemay: Non, je vais prendre quelques secondes...

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Oui. En fait, si vous regardez, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques... Commençons par l'article 44.3, où on voit que le comité d'arbitrage peut évaluer un équipement futur, hein? Et là on voit, au dernier alinéa de l'article 44.3, que le comité transmet sa décision et, par la suite, cette décision entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle. Donc, vous constatez qu'il n'y a aucun droit d'opposition. La décision aussitôt... jusque-là.

L'article 44.4, au deuxième alinéa, il fait aussi référence aux équipements futurs, et il dit: «Lorsque le comité d'arbitrage a déjà fait l'examen,» donc il a déjà publié, la décision a été publiée à la Gazette officielle, on a déjà une liste ou un plan des équipements, donc il n'y a eu aucun droit d'opposition là-dessus. Mais, si le conseil d'agglomération veut modifier cette liste ou ce plan établi par le comité d'arbitrage et publié à la Gazette officielle, là les règles normales vont s'appliquer, il va y avoir un droit d'opposition sur cette modification.

Donc, l'opposition, elle n'est pas sur la décision du comité d'arbitrage. Si le conseil d'agglomération ne veut pas modifier la décision du comité d'arbitrage, il n'y a aucun droit d'opposition; c'est seulement dans le cas où le conseil d'agglomération souhaite modifier la décision du comité d'arbitrage que, là, il y a un droit d'opposition.

M. Lemay: C'est une nuance importante, et je comprends, merci beaucoup, mais il n'en demeure pas moins qu'on revient à un double droit d'opposition quand même, dans la vraie vie, là. Bon. Ils ne s'opposeront pas au comité d'arbitrage, ils vont... une ville liée peut s'opposer à la décision du conseil d'agglomération de rajouter un équipement. Est-ce que je me trompe en disant ça?

Mme Lévesque (Suzanne): Non, vous ne vous trompez pas, mais on peut supposer que, s'il y a une décision qui a été prise par le comité d'arbitrage où, on le rappelle, il y a quand même un membre de chaque partie qui est là, plus une personne désignée par la ministre, on peut penser que ça devrait être l'exception plutôt que la règle d'essayer de retrancher ou d'ajouter un équipement.

M. Lemay: On s'entend que c'est une possibilité. Donc, après ça, le règlement d'emprunt quelques mois plus tard, il peut y avoir aussi un avis d'opposition déposé contre le règlement d'emprunt, tel que la ministre nous référait tantôt au paragraphe 2 de l'article 41, là.

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, il y a un droit d'opposition sur tout règlement d'emprunt, mais ce n'est pas lié à cet article-là, c'est un droit d'opposition qui existe.

M. Lemay: Non, non, on essaie de comprendre dans la vraie vie, là. Ça va atterrir, à un moment donné, dans la vraie vie des villes, là. Puis, si on complexifie plus, c'est pour ça... d'où mes questions, là.

Mme Lévesque (Suzanne): Moi, je vous dirais que ça décomplexifie au contraire, parce qu'à l'heure actuelle, là, la seule façon d'ajouter ou de retirer un équipement, existant ou futur, c'est par une décision du conseil d'agglomération, et toutes ses décisions sont opposables. Là, au moins, il y a un comité d'arbitrage qui entre en action, qui prend des décisions qui sont exécutoires et qui... où il n'y a pas de droit d'opposition. Et là, par exception, si le conseil d'agglomération voulait modifier une de ses décisions, il y aurait un droit d'opposition sur cette décision. Mais là ça devrait être une exception plutôt que la règle, comme c'est le cas actuellement.

M. Lemay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent se prononcer? Alors, après avoir étudié les articles 44.1, 44.2, 44.3, et 44.4, est-ce que l'amendement introduisant les nouveaux articles 5.1 et 5.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal, M. Le Président, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. Merlini (Chambly)?

M. Merlini: Pour.

Le Secrétaire: M. Francoeur (Portneuf)?

M. Francoeur: Pour.

Le Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Pour.

Le Secrétaire: M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire: Pour.

Le Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

Le Président (M. Dorion): Alors, c'est unanime. Donc, adopté.

Mme Normandeau: C'est extraordinaire, fantastique, M. le Président. Alors donc, je vous inviterais... Là, on a le choix de revenir aux articles 3.2 et 4.1. En fait, ce sont des articles, là, qui nous annonçaient l'introduction d'un nouveau chapitre, là.

Alors, l'article 3.2, alors on vient modifier l'article 22 de la loi n° 75. On dit: «Le quatrième alinéa ne s'applique pas au conseil d'agglomération de Québec. Dans ce cas, le document déterminant les voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération se modifie conformément au chapitre III.1», qu'on vient tout juste d'adopter. Alors, il me semble qu'il n'y a pas grand-chose à dire là-dessus.

Puis dans le cas de l'article 4.1, plutôt que faire référence au réseau artériel à l'échelle de l'agglomération, là on fait référence aux conduites «qui ne sont pas de la nature la plus locale au sein du réseau d'aqueduc ou d'égout» qu'on a vu dans l'étude des articles 5.1 et 5.2.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent se prononcer? Alors, est-ce que l'article 3.2 et l'article 4.4... 4.1, excusez, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, ce que je vous propose, c'est peut-être de compléter l'étude des dispositions qui concernent le comité d'arbitrage et de vous référer aux articles 31.4 et 31.5 qui sont des dispositions transitoires. On y a fait référence tout à l'heure. C'est une disposition concernant le délai, là, qui est imparti au comité d'arbitrage pour le premier mandat.

Une voix: ...4.1?

Mme Normandeau: Bien, 4.1, on ne l'a pas adopté? On vient de l'adopter, là, 4.1.

Une voix: Ça va.

Dispositions diverses, transitoires et finale (suite)

Mme Normandeau: Ça va? Donc, on a adopté 3.2 et 4.1.

Donc là, je vous réfère aux articles 31.4 et 31.5. Au départ, là, ce qu'on avait prévu, c'est que le comité d'arbitrage devait rendre ses décisions pour le 15 octobre. Là, on a un problème, la loi n'est pas adoptée, puis il y a peu de chance qu'elle soit adoptée à l'ouverture de la session parlementaire. Donc, on est obligé d'apporter des correctifs, des amendements à ce qu'on avait prévu au départ.

Alors, si vous regardez, là, dans les amendements qui vous ont été déposés, allez au dernier paragraphe de la première page. On dit que «les documents et la liste ainsi révisés doivent être transmis aux municipalités liées et au ministre des Affaires municipales et des Régions avant le», puis là on dit: «(indiquer ici la date qui suit de 60 jours la date de la sanction de la présente loi)». Donc, réalistement, ça pourrait nous conduire jusqu'à la fin décembre.

C'est vraiment... c'est un délai vraiment qui n'est pas évident, là, pour les municipalités concernées, étant entendu que, là, le budget doit être mis en vigueur le 1er janvier 2008. Là, c'est le délai maximal qu'on donne aux villes. On souhaite évidemment qu'elles fassent ce travail le plus rapidement possible parce qu'on doit leur laisser 30 jours pour procéder à la nomination, à la désignation de leurs représentants, même chose de mon côté, puis au moins un 30 jours de plus pour faire le travail, là, mais sincèrement, le délai est très «short», là, c'est très, très serré.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent se prononcer?

Mme Maltais: Un instant, on va lire un petit peu puis on...

Le Président (M. Dorion): Oui. Bien, en attendant, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Dans le fond, si on scindait, on pourrait peut-être le régler tout de suite, là. Ce n'est pas... Ce serait réglé puis ce serait enclenché.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. J'avais posé la question à la ministre tout à l'heure, je vais lui reposer: Est-ce qu'il est exact qu'il est possible que le comité commence ses travaux pendant l'été?

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, M. le Président, le comité pourrait démarrer ses travaux cet été, mais les décisions ne seront pas exécutoires tant que la loi n'est pas sanctionnée.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je comprends la réponse de la ministre, là, mais, dans l'acceptation des délais...

n(17 h 40)n

Mme Normandeau: C'est-à-dire qu'ils peuvent... C'est important, M. le Président, ils peuvent travailler, mais ils ne seront pas désignés officiellement, là, parce que, la loi, elle n'est pas adoptée, là. Moi, je n'ai pas de... je n'ai pas de mandat, là, pour désigner qui que ce soit, la loi n'est pas adoptée, d'une part. D'autre part, si la ville de Québec, par exemple, ou les municipalités reconstituées, veulent déjà se pencher sur des équipements qui apparaissent sur la liste qui pourraient faire l'objet de modifications, ils peuvent le faire, là. On ne peut pas empêcher les élus de réfléchir, là, sincèrement, là. Mais il n'y a pas de mandats officiels qui pourront leur être donnés tant que la loi n'est pas adoptée.

Le Président (M. Dorion): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je comprends bien, M. le Président, là, mais la question était: Est-ce que le comité ? même si la loi n'est pas adoptée; est-ce que le comité ? peut commencer ses travaux et à ce moment-là, dans les délais qui sont inscrits ici, fournir une liste de recommandations et effectivement de décisions qui auront été prises, auquel cas le délai mentionné n'est pas problématique? Je pose la question à la ministre, parce que c'est l'information que j'ai reçue, à l'effet que la ministre serait favorable à ce que le comité commence ses travaux dès cet été. Alors, je voulais juste confirmer ou infirmer cette information-là.

Mme Normandeau: Bien, ils peuvent le faire officieusement, mais pas officiellement.

M. Caire: O.K.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il d'autres intervenants? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: À 31.5, dans l'alinéa qui commence par «Le mandat du comité vise uniquement ? la, la, la ? les voies de circulation, conduites, équipements [...] infrastructures acquis ou construits par une municipalité liée avant ? la date de la sanction du projet de loi ?  et les activités exercées avant cette date», mais le comité va examiner deux types de liste, c'est-à-dire la liste précédente, celle qui existe déjà, et ensuite tout nouvel ajout. Or, ici, on dit que le mandat vise uniquement celles qui sont liées avant. Où est-ce que...

Mme Normandeau: Mais c'est important, chère collègue, que vous puissiez... M. le Président, que notre collègue puisse comprendre qu'il s'agit ici du premier mandat, là. C'est une disposition transitoire.

Mme Maltais: Le premier mandat du comité dans un...

Mme Normandeau: C'est ça. Regardez l'article 31.5, là, c'est ça.

Mme Maltais: Oui, j'ai vu. Mais, comme on ne répétait pas, je me suis dit: Le mandat du comité, ça ne... Vos légistes ont vérifié que ça n'embêtait pas pour le reste du mandat de ce comité d'arbitrage.

Mme Normandeau: C'est ça, effectivement. C'est parce que les autres, c'est des dispositions permanentes. Alors, dans ce cas-ci, c'est vraiment une disposition transitoire.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, j'aimerais comprendre le dernier paragraphe, là, où on parle... Bon, on vient de parler de la date de 60 jours ? ça, ça va ? et on parle des documents et de la liste qui entrent en vigueur à la date de leur publication... En passant, moi, je mettrais plutôt «dans la Gazette» qu'«à la Gazette», mais enfin, ce n'est pas pour ça que j'interviens. Dans le cas où c'est une carte, un plan ou une autre illustration, on dit également: «entre en vigueur à la date de la publication à la Gazette officielle du Québec de la décision du comité qui renvoie à ce document». Pouvez-vous m'expliquer pourquoi, dans ce cas-là, on fait cette précision?

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans le fond, ce que vous dites, c'est que... Ce qui embête notre collègue, c'est: Pourquoi ajouter: «de la décision du comité qui renvoie à ce document»? Serait-ce là un libellé superfétatoire, Me Gagnon? Non?

(Consultation)

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Me Gagnon apporte... Alors, Me Gagnon.

M. Gagnon (François): Merci, M. le Président. Alors, dans le cas de documents du type qui est mentionné, c'est-à-dire une carte, un plan ou une illustration, souvent ce sont des documents assez volumineux dont la publication à la Gazette officielle est malaisée, sinon impossible. Alors, dans le cas où le comité décidera que les équipements qu'il veut cibler sont inscrits sur un plan particulier, cette décision-là pourra être publiée à la Gazette et renverra à un plan bien précis, ce qui fait que toute personne qui veut prendre connaissance de la décision du comité et du sens de cette décision-là pourra aller voir le plan par la suite. Mais il y aura une référence à ce plan ou à cette carte à la Gazette officielle qui permettra d'aller voir le document en question.

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: On pourra aller le consulter par ailleurs...

M. Gagnon (François): Voilà.

Mme Malavoy: ...mais, compte tenu de sa nature, il ne peut pas être intégré dans les publications de la Gazette officielle?

M. Gagnon (François): Exactement.

Mme Malavoy: D'accord.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il d'autres intervenants qui veulent... Non? Alors, est-ce que le projet... les articles 31.4 et 31.5 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Autres dispositions modificatives

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il y a tout un bloc ici, les articles 17 à 23.7 qui concernent toujours les agglomérations de Québec et de Longueuil. Je souhaiterais que mon micro soit fermé quelques instants, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, pour la bonne gouverne de l'ensemble des collègues, toutes les dispositions concernant Québec, c'est-à-dire le premier bloc 17 à 21.1 inclusivement, c'est des articles de concordance. Alors, l'article 17, on fait référence aux parcs industriels, 18 également. L'article 19 fait référence aux quotes-parts, l'article 20 fait référence aux quotes-parts et aux parcs industriels, l'article 21 aux taxes, aux taxes d'agglomération et aux quotes-parts, alors que tout l'autre bloc, c'est-à-dire les articles 22 à 23.7 inclusivement, il y a un peu de concordance mais il y a aussi quelques dispositions qui sont nouvelles: alors, les articles 22 et 23 entre autres et 23.1. Voilà. C'est de la nouvelle... C'est du fond, comme on dit de ce côté-ci.

Alors, je souhaiterais peut-être qu'on commence par Québec, M. le Président. Je ne sais pas quelle est la méthode que souhaitent privilégier nos collègues, là, pour faciliter l'adoption de tous les articles. Est-ce qu'on procède... Est-ce qu'on commence par le premier bloc, Québec, qu'on adopte, puis par la suite on passe au bloc Longueuil? Parce que, dans le bloc Longueuil, il y a de la concordance, donc, et des nouveaux articles.

Le Président (M. Dorion): Alors, sur les suggestions de la ministre, est-ce que ça vous convient qu'on commence par le bloc de Québec? Et j'aimerais également savoir, pour le vote, comment ça va fonctionner. Est-ce qu'on vote l'ensemble de tous les... ou c'est...

Mme Normandeau: Bien, moi, ce que j'aurais proposé, c'était de voter le premier bloc Québec, là, la concordance. Par la suite... Enfin, on pourra... Soit article par article ou bloc, on verra parce que c'est vraiment... Il y a Longueuil aussi. Longueuil, c'est parce qu'on a de la concordance aussi et des nouveaux articles, alors...

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si on y va rapidement article par article, moi, je préférerais article par article. C'est ce qu'on fait, mais on comprend que c'est de concordance et que ça va aller rapidement. On le sait, ça va toujours rapidement, les articles de concordance. Mais on pourrait y aller...

Le Président (M. Dorion): Alors, l'opposition officielle, est-ce que ça vous convient également, article par article? Alors, parfait. Alors, Mme la ministre, Québec, article 17.

Mme Normandeau: Oui, à l'article 17, c'est vraiment la question de concordance avec la question des parcs industriels. Évidemment, là, c'est des articles de concordance avec les décrets qui ont été adoptés déjà. Si vous regardez... Oui, alors...

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui. On dit dans le décret évidemment, là, on dit que les voies de circulation illustrées au plan du 19 mai 2005, joint à l'annexe II du rapport du Comité de transition de l'agglomération de Québec du 29 septembre 2005, constituent le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération. Et il y a un article 33 du décret d'agglomération qui a été amendé, et on dirait donc: «Les voies de circulation illustrées au plan du 19 mai 2005 joint à l'annexe II du rapport du Comité de transition de l'agglomération de Québec du 29 septembre 2005, à l'exclusion de celles situées dans un parc industriel, constituent le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération.» Donc, on voit bien la distinction qui est apportée ici quant à la concordance qui est nécessaire, compte tenu des amendements adoptés précédemment.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent se prononcer? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une petite question. Il n'y a aucune voie qui soit vraiment dans les grands réseaux artériels qui traverse en quoi que ce soit des parcs industriels? Je veux dire, je sais que ce n'est pas le cas, mais je parle... Mettons qu'il y aurait un bout du boulevard Charest qui serait entre le parc Jean-Talon Nord et le parc Jean-Talon Sud.

Mme Normandeau: Pas qu'on sache, non. Pas qu'on sache, de ce côté-ci, effectivement. Le cas de figure auquel vous faites référence, selon nous, n'existe pas, là.

Mme Maltais: Parfait. Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'on considère que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre, article 18.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 18... Je vous lis, d'accord? C'est peut-être plus facile comme ça. Je vous lis le texte actuel du décret, puis je vous lis le texte amendé. Donc, le texte actuel de l'article 34 du décret d'agglomération pour Québec se lit comme suit, on dit: «Les conduites d'aqueduc et d'égout illustrées au plan du 9 mai 2005, joint à l'annexe III du rapport du Comité de transition de l'agglomération de Québec du 29 septembre 2005, constituent celles qui ne sont pas de la nature la plus locale au sens de l'article 25 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations.» Ça, c'est le libellé actuel.

Alors, voici comment se lirait le libellé amendé, on dit que «les conduites d'aqueduc et d'égout illustrées au plan du 9 mai 2005, joint à l'annexe III du rapport du Comité de transition de l'agglomération de Québec du 29 septembre 2005, à l'exclusion de celles situées dans un parc industriel, constituent celles qui ne sont pas de la nature la plus locale, au sens de l'article 25 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations».

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Oui, excusez. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Rapidement, je suis heureuse de voir qu'à l'article 17 et 18 on a modifié l'amendement qui avait été préparé mais non présenté parce le précédent amendement parlait seulement: à l'exclusion du parc industriel de Saint-Augustin-de-Desmaures. Et, moi, je m'apprêtais à plaider pour la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures qui voyait automatiquement son... qui se voyait supporter son réseau d'aqueduc et d'égout et artériel par simplement sa municipalité, alors que tous les autres faisaient supporter par le conseil d'agglomération. Alors, vous m'auriez vu plaider pour la municipalité de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent intervenir? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends bien le sens, mais je veux juste faire remarquer à nouveau que la formulation... Je ne veux pas qu'on la change, mais, quand on dit «qui ne sont pas de la nature la plus locale» plutôt que de dire «qui sont de nature principale», il me semble qu'on procède de façon plus alambiquée. Mais, cela dit, je vais laisser la formulation comme elle est là, mais je me permets de le souligner.

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui veulent intervenir? Donc, est-ce qu'on considère que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre, article 19.

Mme Normandeau: Alors là, M. le Président, je ne vais pas tout lire l'article actuel 54 du décret d'agglomération, mais je vais inviter les collègues qui ont une note explicative entre les mains à se diriger vers l'article amendé du décret. Dans le dernier paragraphe, en fait, page 3, là, des notes explicatives, on retire carrément, là, la référence à la taxe foncière générale d'agglomération. On retient uniquement, là: «Toutefois, le conseil d'agglomération peut décider que toute dépense relative à des coûts reliés à un litige est financée par des revenus procurés par les quotes-parts payées par les municipalités liées ou par tout surplus accumulé au bénéfice de l'agglomération.» Et ça, c'est tout à fait fidèle aux discussions que nous avons eues, là, cet après-midi, quant à l'amendement qui a été adopté à cet égard. C'est de la concordance, toujours.

Le Président (M. Dorion): Madame? Non? Y a-t-il d'autres intervenants qui veulent intervenir? Est-ce que je peux considérer que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre, article 20.

Mme Normandeau: Oui. L'article 20 vient modifier les articles 56, 57 et 58 de ce décret qui sont abrogés compte tenu que 56 et 57 font référence à l'introduction du système de quotes-parts et 58 fait référence aux parcs industriels.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent intervenir?

Mme Normandeau: Les collègues ont les notes explicatives devant eux à la page 4, là, 3 et 4, en fait.

Mme Maltais: L'article 58 traitait du Campus de haute technologie de Saint-Augustin-de-Desmaures.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Maltais: C'est un parc industriel au sens de la loi.

Mme Normandeau: On l'abroge.

Mme Maltais: On l'abroge.

Mme Normandeau: L'article 57 est également abrogé.

Mme Maltais: Parfait.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. Dorion): Alors, est-ce qu'on considère que l'article 21 est adopté? 20, excusez, excusez, petite erreur. Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors, Mme la ministre, l'article 21.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ici, on vient modifier l'article 60 du décret d'agglomération. Et là, c'est un article qui est très long et j'invite nos collègues à la page 6 de leurs notes explicatives. Et là on va voir effectivement le remplacement du septième alinéa par le suivant, le suivant évidemment étant... apparaissant à l'amendement qui est devant nous.

Alors, on fait référence, bien sûr, à la possibilité pour le conseil d'agglomération de fixer par règlement la quote-part des dépenses relatives, on dit: «à un contrat ou à une entente qui est payable par chaque municipalité visée». On vient exactement reproduire... C'est exactement ce libellé qui se retrouve, bien sûr, vous l'aurez compris, dans le nouvel article 60 du décret d'agglomération. Et là, dans le décret, dans l'article 60 du décret, on a carrément fait disparaître tous les autres éléments qui ne seraient pas pertinents quant à l'amendement qu'on vous dépose ici.

Le Président (M. Dorion): Alors, y a-t-il des intervenants qui veulent intervenir? Non. Est-ce que je considère que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Article 21.1, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est l'article 62.1 du décret, donc, qu'on vient abroger. Et là je vais juste aller me référer à l'article 62.1...

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est parce que l'article ne s'applique plus, compte tenu qu'il faisait référence à des articles qu'on a déjà abrogés. L'article 62.1, vous me permettrez de vous le lire, on dit: «...l'obligation pour la municipalité centrale d'utiliser ou d'obtenir certaines sommes prévues à l'article 35 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations ne s'applique qu'à compter de l'exercice financier municipal 2009.» On dit: «L'article 104.1 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, édicté par l'article 64 du chapitre 31 des lois de 2006, ne s'applique également qu'à compter du même exercice.»

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que ce n'est plus nécessaire parce qu'on est venus déjà abroger les articles auxquels faisait référence l'article 62.1. C'est bon, ça? Il ne s'applique plus à l'agglomération, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. On fait référence à toutes les compétences qui sont rétrocédées aux municipalités locales.

Le Président (M. Dorion): Y a-t-il d'autres intervenants? Non. Alors, je peux considérer que l'article 21.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dorion): Alors, considérant le temps qu'il reste, est-ce que vous désirez qu'on commence Longueuil ou qu'on reporte à demain matin?

Mme Normandeau: Je propose de reporter à demain matin.

Le Président (M. Dorion): Alors, j'ajourne les travaux de la commission à demain, 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 59)


Document(s) associé(s) à la séance