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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 17 octobre 2007 - Vol. 40 N° 16

Étude détaillée du projet de loi n° 18 - Loi sur la sécurité des piscines résidentielles


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Table des matières

Journal des débats

(Seize heures trente minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, là, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires comme à l'habitude. Et premièrement je salue tous les membres parlementaires qui sont réunis ici pour étudier ce projet de loi là, le projet de loi n° 18, Loi sur la sécurité des piscines résidentielles.

Alors, le mandat en fait de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Dubourg (Viau); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Remarques préliminaires

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le secrétaire. Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: ...M. le Président. Bien heureuse de vous retrouver parce que c'est notre première séance depuis la reprise de nos travaux. Alors, très heureuse également de retrouver le personnel de la commission, nos collègues de l'opposition, de l'ADQ et du Parti québécois. Et là on accueille un nouveau critique au niveau du Parti québécois. Il n'est pas très connu, M. le Président, ici, au Parlement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà. Mais je le salue, M. le Président, parce que c'est un collègue avec qui j'ai le bonheur de siéger depuis presque 10 ans maintenant et puis je pense qu'il est très apprécié de l'ensemble des parlementaires. Et il cumule deux fonctions: celle de leader et celle de critique aux affaires municipales. On espère l'avoir avec nous un certain temps, lorsqu'on va discuter et échanger sur d'autres projets de loi, entre autres nos fameux omnibus, M. le Président. On ne s'en sort pas.

Alors, je suis également très heureuse d'accueillir mes collègues du côté ministériel. On a des habitués de la commission parlementaire mais d'autres collègues qui sont des petits nouveaux, je vais le dire comme ça, donc la députée de Gatineau et le député de Viau; mon adjoint parlementaire qui m'accompagne, toujours fidèle, loyal.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Viau.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Mon collègue de Vimont. Pardon. Il y a une blague parce qu'hier j'ai parlé de mon collègue au salon bleu. J'ai eu une petite absence. Alors là, il faisait un test avec moi.

Également, M. le Président, je pense que c'est important de présenter les gens, qui m'accompagnent, du ministère et également d'autres ministères qui sont ici: à ma gauche, Me François Gagnon, qui est aussi connu par les membres de notre commission, qui est avocat chez nous, en fait le responsable de la Direction des affaires juridiques; il y a également Me Andrée Drouin, qu'on retrouve aujourd'hui; Mario Gagné et M. Claude Lussier, qui sont moins connus dans notre commission mais donc qui sont ici parce qu'ils ont été très, très impliqués dans l'élaboration du projet de loi. Également ? je vais vous en parler dans quelques instants ? ils ont travaillé avec le groupe de travail que nous avons mandaté il y a quelques mois. Et là ? on a fait un spécial parce que vraiment elle a fait plusieurs kilomètres pour être avec nous; je l'ai appris tout à l'heure ? Sylvie Turner, du ministère de l'Éducation, du Loisir et Sport, Sylvie qui est à Trois-Rivières. Ses bureaux sont à Trois-Rivières. Puis elle nous confiait tout à l'heure que ça fait 20 ans qu'elle est impliquée dans la sécurité dans les sports. Alors, à l'époque, elle a travaillé avec l'ancienne régie. Alors, j'ai dit: Mon Dieu, vous avez commencé très jeune dans la fonction publique. Alors, je suis très heureuse qu'elle soit ici parce qu'elle a travaillé aussi, de façon très active, avec nous quant à toutes les recommandations qui sauront assurément nous inspirer pour un éventuel projet de règlement.

Mais, en attendant, M. le Président, là, quelques mots pour rappeler peut-être le contexte qui nous occupe aujourd'hui. Ce projet de loi n° 18 vise essentiellement à confier au gouvernement un pouvoir habilitant pour adopter éventuellement un projet de règlement qui viserait à assurer une plus grande uniformisation quant à l'ensemble de la réglementation qui existe pour justement s'attaquer à la sécurité de nos piscines résidentielles. Alors, c'est un projet de loi relativement simple. Il y a cinq articles qui donc forment ce corpus, là, qui forment le corps de ce projet de loi n° 18. Il y a également, M. le Président, un amendement que nous allons déposer. Le Parti québécois a déposé un premier amendement. On est venus apporter, là, une petite modification d'ordre technique qui ne change en rien, là, l'intention ou l'esprit dans lequel le Parti québécois a déposé l'amendement puis on est très favorables à son acceptation. J'ai pris soin de partager l'information et de transmettre une copie de l'amendement à nos collègues de l'ADQ.

Vous rappeler, M. le Président, très rapidement que le Québec est le champion toutes catégories du nombre de noyades qu'on trouve chez nous, à chaque été, par rapport aux piscines résidentielles. Et j'ai eu l'occasion hier, à l'adoption du principe du projet de loi n° 18, de raconter ce qui m'a motivée, moi, comme ministre à entreprendre, à initier une démarche comme celle qui nous conduit, aujourd'hui, à étudier le projet de loi n° 18. Il y a des drames humains absolument incroyables qui se cachent derrière les statistiques qu'on livre à chaque année, et, M. le Président, je pense que, comme parlementaires, on a assurément la responsabilité, puisqu'on a la possibilité de le faire, on a la responsabilité de s'attaquer à cette question-là et de faire en sorte que le Québec justement ne soit plus le champion toutes catégories, sur le plan canadien, des noyades qu'on retrouve chez nous. Plus de 50 % des noyades dans nos piscines résidentielles touchent les jeunes enfants de un an à quatre ans, et on dit également, M. le Président, que plus de 50 % des noyades chez les jeunes enfants se produisent lors d'un court moment d'inattention ou encore lorsqu'il y a absence totale de surveillance d'un adulte.

Et sincèrement cet exercice-là qu'on va faire aujourd'hui va nous permettre ? je suis très heureuse que la séance soit télévisée ? d'ajouter à la sensibilisation qu'on a entreprise depuis quelques mois avec la population du Québec, parce que vous savez peut-être, M. le Président, que nous avons lancé, en juillet dernier, une vaste campagne de sensibilisation qui va se dérouler sur trois ans, avec des capsules radio très agressives mais dans le bon sens du terme. On a réussi vraiment à réduire, de façon substantielle, le nombre de noyades cet été. Imaginez-vous donc, dans les années passées, on avait à peu près 13 noyades par été; cette année, une noyade. C'est une noyade de trop. Je pense que tout le monde s'entendra là-dessus. Mais je pense que la campagne de sensibilisation qu'on a menée a vraiment, là, rejoint, là, les parents. Puis notre objectif, c'était de s'assurer que les messages radio entendus, les affiches qui ont été installées dans plusieurs commerces du Québec: chez les Wal-Mart, Canadian Tire, Trévi... Enfin bref, on a tout un réseau de collaborateurs qui ont été mis à contribution, et je pense que cette campagne-là fait en sorte que les parents, en entendant la capsule à la radio, en voyant la publicité sur les affiches, et tout ça, les gens se sont dit: Est-ce que ma piscine est sécuritaire? Est-ce que je fais tout ce qu'il faut pour assurer la sécurité de mes enfants? Et sincèrement je pense que ça, ça nous a permis de réduire le nombre de noyades cet été.

Mais il faut continuer le travail pour que ce message-là, là, vraiment se traduise en changement d'attitude et de comportement qui soit durable.

Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir sur un certain nombre de choses donc au cours des prochaines minutes, mais, en attendant, j'aimerais remercier à l'avance mes collègues de l'opposition pour leur collaboration puis leur contribution à l'état d'avancement de nos travaux parce qu'après avoir entendu mes collègues hier, à l'adoption du principe, là, ils sont tous très, très sensibles, là, à la finalité de l'exercice que nous poursuivons aujourd'hui vraiment qui est celle de s'attaquer à la sécurité de nos enfants. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et député de Prévost à faire ses remarques préliminaires.

M. Martin Camirand

M. Camirand: D'entrée de jeu, je tiens à vous saluer, M. le Président.

Effectivement, après l'été, c'est un retour au travail avec bien sûr beaucoup de beaux dossiers que nous aurons à étudier ensemble. Mais le monde municipal bien sûr est un vaste périmètre, là, d'études, là, des plus intéressants dans chaque domaine. Je salue également la ministre, et son équipe, et les parlementaires qui l'accompagnent bien sûr, là, dans l'étude d'un projet d'un loi qui à mon avis me semble des plus importants. Je salue également le deuxième groupe d'opposition avec qui on aura la chance de travailler avec le collègue d'Abitibi-Ouest. Ça me fera plaisir de travailler avec des gens d'expérience pour un projet de loi bien sûr, là, qui concerne les piscines résidentielles.

Moi-même, M. le Président, j'ai connu dans mon adolescence un ami qui s'est noyé dans une piscine parce qu'il avait nagé tout seul dans la piscine et je suis très sensible à cette problématique-là de la sécurité des piscines résidentielles. Quand on regarde alentour de nos maisons ? qui ne voit pas cinq ou six piscines alentour de ses yeux, alentour des maisons? ? beaucoup de jeunes enfants se promènent à travers les cours, beaucoup de jeunes enfants traversent chez les voisins. La sécurité des piscines n'a jamais été faite de façon uniforme. Et l'ensemble des municipalités ont adopté quand même une certaine réglementation, mais souvent la réglementation n'est soit pas respectée; manque d'outils souvent au niveau des municipalités pour faire appliquer les lois.

Les permis. Les gens vont chercher un permis, les gens ne vont pas chercher un permis. Il n'y a pas de norme assez uniforme. Et ce projet de loi là sur la sécurité des piscines résidentielles viendra chercher un encadrement particulier pour l'ensemble de la population, qui fera en sorte de déterminer une façon de faire réelle pour tous les gens et habituer les gens, à chaque fois qu'ils achètent une piscine, d'avoir déjà dans la tête qu'il devront avoir des choses à faire pour se conformer à une loi bien précise, ce qui fait en sorte, M. le Président, de pouvoir dire à la population qu'une noyade, c'est toujours une noyade de trop.

n (16 h 40) n

Il n'y a personne qui peut me dire ici qu'un enfant a un prix, que les normes que nous appliquerons lors de ce travail-là... sera important. Et l'application qui suivra bien sûr, parce qu'il y a déjà plus de 300 000 piscines au Québec, qui fait en sorte que nous devons... Et je souhaite également que ces normes-là soient appliquées sur déjà les piscines existantes. Nous ne pouvons pas passer sous silence l'application de cette norme-là. Après que les gens déjà ont ces piscines-là, il faut revenir en arrière sur l'application de la loi pour les piscines existantes. Imaginez-vous 300 000 piscines qui sont déjà sur place. On ne peut pas attendre 10 ou 20 ans avant que la réglementation devienne... pour l'ensemble de la population.

Par contre, il faudra quand même voir à l'ensemble de la problématique. Les piscines, pour en connaître plusieurs, installations ? j'ai beaucoup d'amis qui en ont ? beaucoup d'installations me semblent penser être conformes, mais, quand on s'y arrête, autant les moteurs, autant les... Souvent, les gens ont des patios qui conduisent directement à la piscine, avec une barrière particulière. Souvent, on se pense sécures, puis il arrive souvent des petits événements. Et j'ai un copain qui a été témoin de son enfant qui est monté après un moteur. Il est tombé dans l'eau, sans séquelle grave par contre, M. le Président, mais, bon, pour une bonne frousse bien sûr pour le parent et pour l'enfant. Mais il faudra faire l'ensemble du tour de la question autant chez les piscines creusées, les piscines hors terre, les piscines gonflables et sur tous les processus qui entourent les piscines.

Je sais que la ministre a déjà mis un groupe de travail au niveau des piscines résidentielles, que je trouve très intéressant. Ils ont soulevé quand même plusieurs points qui me rejoignent au niveau de la sécurité des piscines. Et je serai un partenaire très attentif lors de cette session pour faire en sorte que pour une fois nous pouvons s'associer, les trois partis ensemble, afin d'écrire une réglementation uniforme pour l'ensemble des municipalités bien sûr tout en pensant que tous les acteurs du milieu, incluant les municipalités, seront mis à contribution pour bien sûr que cette efficacité-là soit mise en place mais en même temps qu'elle soit appliquée. Parce que c'est souvent la problématique qu'on a depuis quelques années, c'est de mettre des règlements et de... pas capables de les appliquer face à la situation monétaire bien sûr, là, problématique des municipalités où est-ce que souvent on applique des règlements, mais on ne soutient pas aussi, le soutien financier ne vient pas avec. Il faudra toucher l'ensemble du dossier, ne pas oublier, comme je vous dis, toutes les problématiques qu'il peut engendrer. Tous les acteurs devront être bien sûr mis à contribution et souhaitant, dans un délai quand même respectable, d'avoir une réglementation afin de sauver encore des vies.

Je remercie la ministre d'avoir proposé un projet de loi intéressant, et ça me fera plaisir d'y participer. Et en même temps, si on peut sauver une vie, ce sera une vie de plus. Ça n'a pas de prix pour moi, un enfant. Un enfant qui se noie, c'est un enfant de trop. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. J'invite maintenant le critique de deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales et député d'Abitibi à faire ses remarques préliminaires.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): D'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, parce que c'est déjà grand, Abitibi-Ouest, alors donnez-moi pas tout l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député.

M. François Gendron

M. Gendron: Bon. Chers collègues, M. le Président d'abord, membres et personnel de la commission permanente, les accompagnateurs, accompagnatrices de la ministre, collègues parlementaires membres de cette commission, moi, je suis très heureux, dans le sens que ça fait un petit bout de temps, là, que je n'avais pas eu l'occasion de revenir là où on travaille plus sérieusement, c'est-à-dire les commissions parlementaires. Et là je ne parle pas nécessairement de celle-ci, mais j'ai assez d'expérience pour dire qu'il se fait règle générale un très bon travail parlementaire dans les commissions parce qu'on est animés à peu près tous des mêmes motivations, là, essayer que les projets de loi sont les plus sensés possibles. Ce sont des legs importants pour la suite des choses. Et on souhaite, quand un législateur fait de la législation, qu'elle ait un sens, qu'elle corrige quelque chose et qu'elle soit d'intérêt public pour améliorer l'intérêt public.

Moi, je ne referai pas le débat du principe, il a eu lieu en Chambre. Je crois que le gouvernement, devant une réalité statistique, sans que chacun raconte les histoires qu'on pourrait raconter sur effectivement des situations qui ont été dénoncées soit par les médias, soit pas les journaux, des situations difficiles sur le plan humain parce que ça touchait des personnes, et des jeunes personnes souvent, des très jeunes personnes... Alors, que des collègues parlementaires ou des parlementaires tout court décident de dire au gouvernement: Il t'appartient de te responsabiliser davantage pour donner l'encadrement qui n'existe pas, je pense que c'est un moment de société, là, on est rendus là, c'est urgent, puisqu'entre-temps est arrivée la multiplication de ces outils récréatifs ou peu importe quand on décide de se donner ce type d'équipement là.

Et récemment, en plus, on a modifié la hauteur, les niveaux, est arrivé les piscines gonflables qui sont davantage plus problématiques que la piscine traditionnelle, qui déjà l'était, ça fait qu'imagine-toi la petite piscine gonflable, à mi-hauteur, si vous me permettez l'expression, parce que, moi-même, j'en ai déjà eu une à ma résidence, pendant une vingtaine d'années, mais elle était un peu plus haute que les genoux, donc c'était moins dangereux pour nos très jeunes enfants, là, de deux, trois, quatre ans, même si ça représente toujours un danger quand ce n'est pas clôturé, puis ainsi de suite. Mais, moi, je ne veux pas faire de débat, là, je veux deux phrases de fond. Moi, il me semble que la sécurité des enfants doit être une priorité. Dans les chiffres qu'on aurait tous, peu importe la manière de les citer, on va toujours rencontrer la même et dure froide réalité. La même et dure, froide réalité, c'est qu'il y a beaucoup trop de décès au Québec pour ne pas faire un geste. Le geste, il appartient à un législateur de lui donner ce que j'appelle le grand caractère national, là, l'encadrement national pour qu'on ne patauge pas ? et les mots sont choisis ? dans toutes sortes de situations qui nous remettent à peu près à la même place.

Mais en même temps, je l'ai dit, le Québec est très vaste, très grand, très étendu, il y a des réalités qui ne sont pas de même nature dans des zones plus habitées, plus densifiées. Il y a des zones rurales. Moi, je donne juste un exemple, j'en connais un que je vois, parce que je connais mon comté. Après 30 ans, là, si je ne le connaîtrais pas, je n'aurais pas d'affaires ici, d'après moi. Alors, je connais mon comté comme Barabbas. Mais il y a des réalités rurales. Et ce n'est pas une question de commencer à dire: Ah, bien ce n'est pas pareil; perdre un enfant dans le rural, ce n'est pas pareil comme dans l'urbain. Je n'ai jamais dit ça. Faire attention, là, à des gens qui aiment ça couper court. Ils aiment ça couper court des réalités. On en connaît dans cette Chambre. Ça leur arrive souvent d'arrondir les coins. Alors, moi, je n'essaierai pas d'arrondir les coins, mais on ne pourra jamais me faire accroire que c'est la même réalité de réglementation par rapport à la réalité qu'on va avoir à discuter.

Où je souhaiterais faire ça? À la bonne place, dans les règlements, les règlements, parce que, de plus en plus, toute législation malheureusement est accompagnée d'une réglementation ? peu, beaucoup, passionnément, à la folie, c'est ça qui est variable. Et, dans les nombreuses variables de la réglementation, parce qu'on dit souvent que le diable se cache dans les détails, c'est ça qu'il faut regarder, là. Alors, moi, je veux juste dire ? puis je n'irai pas plus loin: Le projet de loi, je l'ai lu, il est plutôt maigrichon, rachitique, un peu anorexique, et on pourrait continuer. Et ce n'est pas péjoratif de dire ça, c'est correct, et je trouve que c'est correct parce qu'il nous dit tout simplement: Regarde, ça prend quelque chose, là, puis, le quelque chose, bien on veut avant faire consultations auprès des concernés parce qu'on a envie de dire à d'autres: C'est toi qui va avoir la responsabilité d'appliquer ça.

Alors, ceux qui auront la responsabilité d'appliquer ça, et ce n'est pas bête ? je ne vois pas pourquoi, moi, que... Là, on pourra en discuter quand on sera rendu là, là, du 4 ? l'article 4, je parle ? mais une chose qui est sûre, c'est que l'État québécois, là, ne peut pas ne pas avoir une réglementation qu'on aura l'occasion, nous, les parlementaires, de faire un travail de fond. Après la campagne publicitaire, ce n'est pas fou, ça, de dire à des gens: Regardez, là, vous ne voulez pas qu'on vous assomme avec des réglementations à n'en plus finir, bien là on va vous alerter sur le problème puis on va vous dire: Nourrissez-nous, faites-nous le maximum de suggestions intelligentes, là, puis, si vous nous aidez à mort, on devrait avoir une réglementation qui tient compte du réalisme politique. Je le souhaite, je l'espère, et c'est pour ça qu'on a proposé un amendement.

C'est pour ça qu'on a proposé un amendement. Puis, moi, aujourd'hui, là, je ne serai pas très long, je ne causerai pas pour rien. Ça va m'arriver des fois parce que je sais c'est quoi, le parlementarisme de commission parlementaire. Je sais c'est quoi, donc ça va m'arriver, moi aussi, d'avoir des commandes ou je vais en donner à d'autres compte tenu de ma responsabilité de faire plus long parfois que prévu. Ça fait partie de la vie courante, alors.

Une voix: ...

n (16 h 50) n

M. Gendron: Non, je sais que surtout pas vous, là. Ça, je suis bien au courant. Mais, non, non, trêve de plaisanterie, c'est un projet de loi sérieux, et je pense qu'on avait un amendement sérieux à faire. Alors, quand on sera rendus à l'article 1, M. le Président, il me fera plaisir de parler de l'amendement sérieux.

Mais, quant au projet de loi lui-même, je n'ai pas l'intention d'être très long pour donner notre approbation parce que je l'ai donnée. En principe, en Chambre, on a dit que le moment était venu d'aller plus loin par rapport à cette réalité de mieux encadrer ce que nous discutons, c'est-à-dire la sécurité des enfants pour ce qui est des piscines domiciliaires, parce qu'il ne faut pas perdre le sujet qui est le nôtre. Alors, on n'est pas rendu, là, dans les spas, puis dans les terrains de jeu, puis les campings, là, c'est les piscines domiciliaires et c'est ça qui fait problème, c'est là-dessus que, de plus en plus, là, au fil des dernières années, on a eu des statistiques qui ne nous mettent pas à l'honneur, comme Québécois et Québécoises, en termes de se préoccuper d'une réalité. Et, dans ce sens-là, je suis prêt à procéder. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Dans la règle de l'alternance, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir? Mme la députée de Matapédia.

Mme L'Écuyer: Je vais être très brève. Je veux saluer mes collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez. Pontiac. Excusez-moi, Mme la vice-présidente.

Une voix: Qu'est-ce qu'il a dit?

Le Président (M. L'Écuyer): J'ai dit: Matapédia.

Mme L'Écuyer: Je vais être très brève.

Une voix: ...Matapédia.

Mme L'Écuyer: C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député.

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme L'Écuyer: Je suis contente d'être ici, ce soir, pour parler de ce projet de loi là.

Dans le petit village rural où je reste, on a eu le malheur, puis je ne ferai pas de pathos, de perdre, dans une même famille, deux années de suite, des enfants de trois ans. Le petit garçon s'est noyé une année, et l'année d'après c'est la petite fille, dans la même piscine, et vous pouvez vous imaginer le drame que ça a pu faire dans ce village-là. Et les parents, on s'est concertés ? moi, je suis une grand-mère, mais, à ce moment-là, je n'avais pas de petits-enfants ? pour voir, et ce qu'on s'était fait dire par la municipalité, c'est qu'on ne peut pas rien faire, on n'a pas de règlement. Les... municipalités rurales, souvent, si elles n'ont pas une certaine obligation, ont tendance souvent à se... pas se défiler, mais à attendre pour voir qu'est-ce qu'on va faire. Ça fait que vous pouvez vous assurer que pour moi cette loi-là est très importante parce que dans le fond ce qu'on lance comme message, c'est que les enfants sont importants, très importants. Et souvent, presque toujours, ce sont des enfants qui sont noyés.

J'ai deux petits-enfants aujourd'hui, puis laissez-moi vous dire que, quand le premier est arrivé, il y a une clôture de 14 pi qui a monté autour de la piscine. Et je pense que tout le monde, dans tous nos villages, l'ont fait aujourd'hui d'eux-mêmes, mais je sais qu'il y a des villages où il n'y en a pas, et c'est payer cher pour apprendre c'est quoi, la sécurité auprès d'une piscine. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Pontiac et vice-présidente de cette commission. Alors, M. le député de...

Une voix: Portneuf.

Le Président (M. L'Écuyer): ...Portneuf. Le député de Portneuf. Non, c'est parce que je regardais Mme la députée de Matapédia qui désirait... Mais le député de Portneuf.

M. Raymond Francoeur

M. Francoeur: Alors, bien entendu, M. le Président, je suis en faveur d'un tel projet de loi, sauf que, comme ancien maire d'une petite municipalité, je me dois de les protéger aussi, dans le sens que, de plus en plus, le gouvernement demande aux municipalités de faire respecter des lois et règlements, mais on ne leur donne pas nécessairement les argents pour le faire. Alors, les inspecteurs municipaux, ça coûte de l'argent, et j'espère que, tout en appliquant la loi, on va s'occuper de donner les argents aux municipalités pour qu'ils puissent le faire appliquer. Parce que le règlement va être là, les lois vont être là, tout est parfait pour ça, mais en contrepartie, si on ne donne pas les argents aux municipalités pour le faire appliquer, ça va donner quoi?

Alors, j'espère qu'on va penser à donner ces argents-là. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Oui, merci. Très, très, très brièvement. Parce que, vous savez, j'avais déjà demandé au ministre de la Santé, M. Rochon dans le temps, combien de temps ça prenait pour noyer un enfant. Il m'avait dit: 10 secondes; un adulte, deux minutes. Parce que je l'ai vécue, moi, la noyade, mon frère s'est noyé à la pêche.

Alors, c'est quelque chose, à un moment donné, dont on prend d'autant plus conscience. Et souvent ces événements-là arrivent dans des moments d'inattention pour les jeunes enfants, et curieusement c'est toujours quand il y a beaucoup de monde. Je ne sais pas si les spécialistes vont le dire. Mais ça va sonner à la porte, il va y avoir une fête de famille, ils pensent que l'enfant est avec la grand-mère; il n'est pas avec la grand-mère, il est tout seul parce que tout le monde est dans la cuisine en train de jaser puis de rire, et souvent c'est là que ça arrive, les événements dramatiques.

Puis un dernier événement. Et, je dis ça, moi, je vais être fière, là, de voter pour ça puis de travailler là-dessus. Et des fois ça n'a l'air de rien, mais c'est des petits gestes comme ça qui nous réconcilient avec notre utilité de parlementaire. Et ma soeur qui est infirmière, elle m'avait dit que le plus grand événement dramatique qu'elle a vécu, c'est quand un père et une mère sont arrivés avec un jeune enfant dans leurs bras, à l'urgence, et que l'enfant était tombé dans la piscine. Il était encore vivant. Ils ont essayé de le ranimer, ils n'ont jamais été capables. Ils se sont vraiment acharnés à le sauver. Et le père, quand il est parti de l'urgence, il a pris une hache. C'est à Mont-Joli. Il a pris une hache et il a détruit la piscine familiale complètement et totalement, dans un moment de rage intense. Et, vous voyez, c'est ce genre d'événement là.

Et ça peut être nos enfants, nos petits-enfants, les enfants des voisins. Pour moi, que ce soit à la campagne, ou en milieu urbain, ou à la campagne, la responsabilité, elle est la nôtre, elle est la nôtre comme législateurs, elle est celle du milieu municipal, urbain ou rural, hein, et un événement, c'est toujours un événement de trop.

Alors, c'est juste ça que je voulais vous dire, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Maintenant, je reconnais le député de Vimont.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: ...M. le Président. Simplement pour ne pas relancer ma collègue, mais je pense que son point était vraiment clair, mais surtout pour dire que la campagne de publicité qui a eu lieu, qu'on a lancée, a justement fait état exactement de ce que ma collègue a soulevé, comme quoi c'était, on peut dire, une campagne qui a vraiment touché les gens. C'était clair, c'était simple, c'était direct.

Cette campagne de publicité là, moi, je suis très fier qu'elle ait été faite, puis elle a été faite sans aucun engagement politique. Ça a été fait sans aucune obligation ou de partisanerie, ça a été fait vraiment avec l'unanimité de tout le monde. Tout le monde était présent quand il y a eu le lancement. On a invité tous les collègues qui voulaient être présents au lancement de cette campagne-là, et, pour moi, je pense que ça, c'est la preuve qu'une bonne campagne peut avoir les impacts qu'on recherche. Ma collègue l'a dit, la ministre l'a bien dit, une noyade, c'est une noyade de trop, mais je pense que, cette année, on peut quand même se féliciter comme groupe parlementaire de dire: On s'enligne dans un bon projet de loi, et c'est à nous de le bonifier. C'est à nous à travailler sur le règlement pour qu'il respecte les attentes et mette de côté la réalité politique. Mais vraiment la réalité de ce qu'on vise, c'est-à-dire l'intérêt et la protection de tous, les enfants bien sûr parce qu'ils sont les plus à risque dans cette réalité-là... Mais ce n'est pas juste au niveau de la noyade que, moi, je voudrais qu'on fasse l'emphase aussi, c'est sur les accidents qui arrivent avec les plongeons, entre autres, qui n'est pas juste limitée... Mais ça a un impact tout aussi grand au niveau de la famille.

Moi, j'ai quelqu'un chez nous que son fils, suite à un accident de piscine, de plongeon, est resté quadraplégique. Et, aujourd'hui, les parents, ça fait 20 ans qu'ils le gardent, ça fait 20 ans qu'ils l'ont avec eux, et, aujourd'hui, l'enfant arrive à 35 ans, 36 ans. Eux, les parents, ils sont rendus à 60 ans. Ils ne sont plus capables parce que l'enfant avec tout ça a tous les problèmes d'une personne qui est quadraplégique donc, est à la couche, mais il a toute sa tête, et c'est ça qui est encore pire parce qu'il est enfermé dans ça. Et c'est pour ça que je pense que, si on peut faire un bon règlement, que les moyens, les outils sont donnés à tous et chacun... Puis c'est notre rôle, je pense, de dire aux municipalités et de dire aux autres: Regardez, mais on prend nos responsabilités chez nous, puis voici ce qui devra être établi.

Je ne pense pas qu'une municipalité peut avoir un règlement moins fort qu'un autre. Je pense qu'on doit au moins avoir une base qui va être respectée par tous les professionnels qui sont derrière nous, qui ont fait ce travail-là, et c'est de là qu'on doit travailler. Le règlement devient alors là plus important. C'est pour ça que j'ai hâte qu'on commence sur ça, Mme la ministre. Merci.

Étude détaillée

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des députés qui désirent proposer des motions préliminaires? Alors, s'il n'y en a pas, nous allons commencer l'étude du projet de loi article par article.

Alors, nous débutons l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, je vous donne la parole.

Mme Normandeau: Oui. Alors, comme on l'a fait dans les autres commissions, là, dans le cadre des autres projets de loi, je vais, si vous me permettez, faire lecture de l'article. Les gens qui nous écoutent vont suivre avec nous, là, l'évolution de nos travaux.

Donc, on dit que «la présente loi ? l'article 1 ? vise à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement uniforme concernant la sécurité des piscines résidentielles. À cette fin, le gouvernement peut ? et on reviendra, tout à l'heure, sur pourquoi "peut" et non pas "doit" ? par règlement:

«1° établir des normes relatives à la sécurité des piscines résidentielles; et

«2° déterminer, parmi les normes établies en vertu du paragraphe 1°, celles dont le non-respect constitue une infraction et déterminer les montants des amendes qui s'y rapportent.»

Alors, c'est une clause plutôt standard, si vous me permettez l'expression. Et notre collègue, tout à l'heure, d'Abitibi-Ouest a fait référence à un amendement. L'amendement a déjà été distribué. Je ne sais pas s'il faut en faire un dépôt plus officiel.

Une voix: ...

n(17 heures)n

Mme Normandeau: Il faut que je vous le présente, hein, c'est ça? Alors, je vais le lire simplement. Là, compte tenu que le Parti québécois a déposé un amendement, moi, je faire lecture simplement de notre amendement.

Alors, on pourrait insérer, après le deuxième alinéa de l'article que je viens de vous lire, le suivant:

«Le règlement initial pris en vertu du deuxième alinéa doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son adoption par le gouvernement.»

Alors, on comprend bien, là, qu'on est encore plus prudents, là, avec l'insertion d'un amendement comme celui-là, étant entendu que, si le projet de loi n° 18 donne au gouvernement le pouvoir d'adopter un règlement, ce que les parlementaires ont jugé bon par mesure de précaution, c'est de s'assurer que le règlement revienne en commission parlementaire et soit discuté, débattu, négocié, élaboré, là, ici, autour de la table. Moi, personnellement, M. le Président, je suis tout à fait à l'aise avec cet amendement-là en fait qui est exactement dans l'esprit que celui proposé par le Parti québécois. La différence entre les deux amendements, c'est vraiment une question d'ordre technique, puis je l'ai exposée, tout à l'heure, à mon collègue d'Abitibi-Ouest. Alors, M. le Président, pour une fois qu'il y a unanimité ici, au sein de la commission, c'est vraiment extraordinaire.

Donc, M. le Président, avant de passer aux questions, peut-être un élément de précision. On dit: «À cette fin, le gouvernement peut, par règlement...» En fait, on se donne le pouvoir de. Alors, il n'y a pas d'obligation pour le gouvernement d'adopter un règlement, mais donc on se donne cette possibilité si éventuellement le gouvernement et l'ensemble, en l'occurrence l'ensemble des parlementaires ici, le jugent opportun. Moi, si, demain matin, comme ministre, je souhaitais ? puis j'ai posé la question lorsque je suis arrivée aux Affaires municipales... Si, moi, demain matin, je souhaitais déposer un règlement ou faire adopter un règlement, par exemple, par le Conseil des ministres, bien je suis incapable de le faire parce que le gouvernement ou le ministère des Affaires municipales et des Régions n'a pas de pouvoir habilitant. L'Assemblée nationale n'a pas accordé ce pouvoir habilitant au ministère que je préside. Alors, on s'est dit: Bien là, il faut commencer dès le début, là, puis on va commencer par se donner un pouvoir habilitant puis après ça voir comment on peut ensemble rédiger un projet de règlement qui nous permettrait d'atteindre l'objectif qu'on poursuit, c'est-à-dire d'assurer un encadrement plus uniforme, l'ensemble de la réglementation qui existe.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, puis pour accueillir les commentaires des collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans l'article 1 puis avec l'amendement, est-ce que ? je sais que ça va nous permettre de revenir travailler ici, une fois que la réglementation sera faite; est-ce que ? la réglementation après ça va à l'Assemblée nationale, qu'elle doit être adoptée après ça à l'Assemblée nationale ou va rester seulement ici? Comment ça fonctionne, là? J'essaie d'avoir la compréhension.

Le Président (M. L'Écuyer): Avec votre permission, je pourrais peut-être penser qu'on dispose de l'amendement, et par la suite on disposera de l'ensemble de l'article.

Une voix: O.K. Mais sur l'amendement...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, monsieur.

Une voix: Oui. C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): ...d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très court. Très court. Ça a été mentionné. C'est uniquement pour vous dire, M. le Président et chers collègues, que le Parti québécois tenait à présenter l'amendement dont on vient de discuter. La ministre l'incorpore à l'article 1 avec raison parce que c'est là qu'il va. La distinction, pourquoi je l'ai laissé présenter par la ministre, juste pour que ce soit les faits là, c'est que c'est deux amendements parfaitement identiques, sauf sur ce que j'appelle des règles législatives historiques, traditionnelles. Il y a des termes en législation qui sont toujours de même nature dans les lois.

Alors, c'est exactement le même amendement, sauf que, nous, on avait commis l'imprudence de parler d'«addition» plutôt qu'«insérer après le deuxième». Alors, de toute façon, c'est juste pour vous dire que c'est parfaitement identique, sauf que, là, c'est conforme à l'historique, la coutume, les us et coutumes, l'économie de la législation. C'est bien important. Et ça, j'ai l'habitude, là, puis je respecte ça à mort. Donc, je tenais à dire ça dès maintenant. Et c'est évident que cependant, écoutez, avec l'amendement proposé, incorporé à l'article 1, j'aurais peut-être une question ou deux tantôt, mais je suis convaincu que, là, on a la sécurité, comme parlementaires, de se prononcer, et d'analyser, et d'étudier ce qui mérite de l'être, c'est-à-dire toutes les dispositions réglementaires. Si, après s'être donné l'outil... Parce que la ministre l'a fait correctement. Elle se donne un outil habilitant, ce qu'elle n'avait pas.

On va y aller marche par marche. On va d'abord disposer de l'outil habilitant puis après ça on verra comment on incorpore le règlement après l'avoir mâché, discuté. Il ne nous convient pas, on en débat. Et ça va être très difficile que le gouvernement ne tienne pas compte de la suite des choses eu égard au débat qu'on aura entre nous, parce que ça va être d'abord de nature publique, et chacune des formations politiques pourra en faire un usage comme bon lui semble.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député, pour ces précisions. Alors, je cède la parole à M. le député de l'opposition.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): De Prévost, oui, oui, oui.

M. Camirand: Je suis en accord également avec cet article, cet amendement.

Nous pourrons effectivement voir tout ce qui sortira bien sûr de la consultation en ligne, là, qui va être lancée dans quelques semaines, dans quelques jours, et suite à ça le fait de revenir en Chambre et de déterminer ce qui est bon, ce qui n'est pas bon, ce qui peut être légiféré fait en sorte bien sûr que le règlement va être étudié d'une façon très précise, ce qui me convient d'autant plus, là, que la sécurité des piscines résidentielles fait en sorte que nous allons enfin avoir un règlement uniforme pour l'ensemble de la population. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que d'autres députés ou Mme la ministre voulaient intervenir? Vous avez toujours votre droit de revenir sur cette question d'amendement.

Mme Normandeau: ...et vraiment puis pour que l'ensemble des collègues comprennent bien, là, dans le fond on dit: «doit faire l'objet d'une étude». Alors, dans le fond, on va revenir ici.

La semaine prochaine, en principe on devrait lancer une consultation en ligne qui va durer un mois. On a tout un questionnaire qui est élaboré pour justement interpeller les parents, les gens qui se sentent interpellés, concernés par ce sujet-là. On va leur demander, on va tester des choses avec eux: Tu sais, un projet de règlement éventuel devrait contenir quoi précisément? Clôture à quatre côtés? Clôture à trois côtés? Le filtreur, on le met où? La barrière de sécurité? Enfin bref, là, on va poser beaucoup, beaucoup de questions et on va même se réserver le droit de demander aux gens: Bien, finalement, est-ce que c'est pertinent d'adopter un règlement, tu sais?

Alors, je pense qu'on va être en mesure vraiment, après cette consultation-là, d'avoir, comme parlementaires, comme législateurs, d'avoir un argumentaire solide qui va nous alimenter quant à la rédaction puis quant au contenu d'un éventuel projet de règlement. Mais, après avoir fait ce travail-là ici, ensemble, on comprendra bien qu'ultimement c'est le Conseil des ministres qui va adopter le règlement avec les étapes, là, normales de prépublication.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est exactement ça. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus.

Mais il faut que vous sachiez, M. le Président, qu'il y a le groupe de travail que j'ai mandaté en juin 2006, et il y a 12 ministères, organismes qui ont été impliqués. L'Institut national de la santé publique aussi nous a fait des recommandations. Il y a déjà du travail qui a été fait pour dessiner les contours de ce qui pourrait être un éventuel règlement. Mais sincèrement, moi, j'ai regardé ça puis je me disais: Là, il faut aller se faire valider, il faut vraiment aller consulter les gens. Il faut s'assurer que le projet de règlement qui pourrait être adopté réponde en fait aux besoins des citoyens. Alors, quoi de mieux, M. le Président, que d'aller vraiment consulter les gens qui eux-mêmes sont propriétaires d'une piscine, qui ont vécu des expériences malheureuses pour vraiment nous alimenter? Alors, je voulais faire ce point-là pour rassurer l'ensemble des collègues de la commission qu'on va vraiment faire ça en toute transparence et on va s'assurer de poser les bons gestes.

Puis ce qui est intéressant, c'est qu'on va pouvoir aussi s'inspirer de tout le vécu de chacun des collègues à la commission, là, parce qu'il va falloir qu'on fasse preuve de gros bon sens, là, dans la rédaction du règlement. Parce que, moi, j'en ai vu, là, des projets. Dans le passé, on a tenté d'élaborer des projets types de règlement, là, mais si vous saviez comment c'était compliqué, là, ça n'avait pas de bon sens. On voulait même réglementer, là, le matériel utilisé pour la clôture, des mailles en bâton, en fer, en fer forgé. Enfin bref, on ne s'en serait pas sorti, en fait. Alors, on veut vraiment s'assurer de faire preuve d'un bon jugement, de gros bon sens puis vraiment, là, d'aller à l'essentiel quant à l'objectif qu'on souhaite viser.

Alors, voilà. Ça, c'est un élément de contexte, je pense, qu'il est important de se rappeler ensemble.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, il est certain que la compréhension, c'est qu'on va revenir en commission parlementaire pour étudier la réglementation, le règlement initial.

Alors, d'autres interventions sur l'amendement proposé? Alors, on passe au vote.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté, adopté à l'unanimité.

On peut passer à l'article 1. Alors, Mme la ministre.

n(17 h 10)n

Mme Normandeau: Bon. Alors, j'ai exprimé, tout à l'heure, l'élément de contexte. Je pense que la façon dont l'article est écrit est assez claire quant à l'objectif qu'on poursuit.

En fait, les mots clés, là, c'est ? dans l'article 1: «encadrement uniforme», hein? Ça, je pense que c'est vraiment les deux mots clés qui nous permettent de comprendre l'esprit, là, ou l'objectif du législateur. Également, les deux alinéas qui suivent. Bien sûr, lorsqu'on parle de l'adoption d'un projet de règlement, il faut que le projet de règlement contienne des normes qui, dans ce cas-ci, vont être relatives, vont concerner la sécurité des piscines résidentielles, et l'alinéa 2° fait référence à des normes qu'on devra établir si le règlement n'est pas respecté. On dit toujours que des règlements, c'est beau, mais encore faut-il avoir le moyen de nos ambitions, s'assurer qu'on ait les moyens de le faire respecter. Mais en retour, si des citoyens ne respectent pas le règlement, bien ça prend une espèce de, comment dire, de forme de pénalité. C'est le principe même d'un règlement puis de son application, ça, M. le Président.

Alors, je n'ai pas vraiment autre chose à dire. C'est évident que notre travail va faire en sorte qu'on devra ensemble se pencher sur la nature, là, des infractions, par exemple, qui pourraient être déterminées si le règlement n'est pas respecté puis les normes aussi qui vont faire en sorte que ce règlement-là va vraiment avoir une couleur particulière. Puis je reviens encore là-dessus, là, parce que le vrai débat, en fait il va être là. Il n'est pas ici, ce soir. Le débat, il va être là, tu sais: On clotûre-tu quatre côtés, trois côtés? Alors, qu'est-ce qu'on fait avec les piscines hors terre, les piscines gonflables...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...les piscines creusées? C'est ça, exactement. Alors, tu sais, c'est tout ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost, alors porte-parole officiel en matière d'affaires municipales.

M. Camirand: Je serai également très bref sur le premier article. Tout simplement, quand même, quand on arrivera dans la problématique d'infraction, il faudra vraiment déterminer c'est quoi, qu'est-ce qu'on va inclure dans l'infraction, hein, parce que, bon, s'il manque une petite chose dans l'infraction, de quelle façon est-ce qu'on va avoir... On procède à des avertissements. Est-ce qu'on va procéder à une infraction immédiatement? Est-ce qu'on va procéder à une sensibilisation auparavant?

De quelle façon on va aussi constituer bien sûr les piscines qui sont déjà en place, là? Parce que, là, il faut quand même se rappeler qu'il y a plus de 300 000 piscines déjà établies au Québec et, avant de procéder à imposer des infractions, il va falloir quand même que l'encadrement uniforme soit bien défini, et que les gens aient été bien sensibilisés, et quand même il y ait un délai, sûrement. Une fois qu'on appliquera un encadrement uniforme, là, il faudrait quand même penser à pouvoir faire l'application d'un délai mais en même temps que ce délai-là ne soit pas trop long pour ne pas que les gens perdent l'idée de bien sûr se conformer à la loi, qu'on écrira, au niveau des piscines résidentielles.

C'est sûr qu'une infraction, c'est toujours fâcheux, mais je pense que, dans ce cas-ci, l'infraction aura un sens bien particulier. Il faudra déterminer la hauteur de l'infraction aussi. Si on met des infractions très banales au niveau des piscines, est-ce que les gens vont les respecter? Il faudra se pencher sur cette question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, voulez-vous intervenir?

M. Gendron: Oui. Bien, écoutez, ça peut vous surprendre, mais, moi, je dis: À ce moment-ci, c'est évident que ça ne me tente pas d'essayer de savoir qu'est-ce que je vais voir ou je ne verrais pas dans ce qui m'intéresse par l'amendement, c'est-à-dire avoir la garantie que les normes puis le règlement... Si le gouvernement décide de le faire par règlement, je veux le voir, moi, dans la réglementation. Toutes ces dispositions-là, ce n'est qu'en prenant acte, fait et cause de la réglementation que j'aurais des questions puis que je dirai: Cet aspect-là, il me semble qu'il n'est pas couvert puis il faut le couvrir, ainsi de suite. À ce moment-ci, puisque c'est un pouvoir habilitant, j'ai juste compris et je veux juste comprendre qu'est-ce qu'il en est et je crois le comprendre.

Alors, moi, je n'ai pas de question parce que le gouvernement pourra par règlement établir des normes, puis ce n'est que sur le non-respect de la norme établie qu'il y aura une sanction éventuellement prévue. Mais, c'est évident, quand tu prévois une sanction, il y a des délais, il y a un prix, il y a des modalités, il y a quelqu'un. Mais ça, c'est la législation uniforme. On en a un, projet de loi, là, puis j'en amènerais une pile; c'est tout pareil, c'est tout le temps pareil. Il y a toutes ces dispositions-là. La législation va nous surveiller, puis on ne pourra pas faire ce qu'on veut.

Donc, moi, ce qui m'intéresse davantage, c'est beaucoup plus l'aspect. L'os, l'ossature de ce projet de loi là, c'est d'avoir la garantie que les parlementaires vont pouvoir se prononcer. Si le gouvernement donne suite à sa volonté d'avoir un encadrement uniformisé, quelle est la nature du règlement sur l'ensemble des composantes qu'il mettra dans la réglementation? Moi, je veux discuter cette réglementation. Quand elle arrivera, j'aurai probablement plus de questions et là je serai probablement plus volubile.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres députés veulent intervenir? Alors, à ce moment-là, je demande le vote sur l'article 1 tel qu'amendé.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté unanimement. Alors, maintenant, nous allons étudier l'article 2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, l'article 2 se lit de la façon suivante: «Les municipalités locales ont la responsabilité de veiller au respect du règlement pris en vertu de l'article 1 ? l'article qu'on vient d'étudier.»

Alors, ça dit aussi ce que ça dit. Je pense que c'est assez clair. Pourquoi les municipalités locales, M. le Président? Pour plusieurs raisons. La première: il faut que vous sachiez qu'il y a un peu plus de 600 municipalités au Québec qui ont un règlement sur la sécurité des piscines résidentielles, 600 municipalités sur ? selon nos informations; il y en a peut-être un petit peu plus, là, mais c'est selon nos informations ? à peu près 1 100 municipalités. Et, moi, j'ai vu des projets de règlement, des règlements qui existent dans certaines municipalités. C'est vraiment à échelle variable. Par exemple, Rimouski. De mémoire, Rimouski a un règlement qui embrasse aussi les piscines gonflables. Dans la Beauce, eux, ils ont même un règlement qui embrasse les spas. Alors, tu sais, il y en a vraiment qui ont vu très large. Il y a des municipalités qui ont un règlement qui édicte la hauteur de la clôture, alors 1,6 m une place puis une dimension différente à l'autre.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est de dire: Est-ce qu'on peut avoir, là, vraiment, là, un encadrement qui fasse en sorte qu'il y ait moins de cafouillage, entre guillemets, là? Parce que c'est intéressant. Mme Turner, tout à l'heure, me confiait que cet été, après la campagne de sensibilisation, elle a reçu plusieurs appels, et les gens ? et ça, c'est extraordinaire; les gens ? se disaient: Bien, il semblerait qu'il va y avoir une nouvelle réglementation. Est-ce que, moi, je suis conforme? Est-ce que vous pouvez me dire si je suis conforme? Et là on trouvait ça intéressant parce qu'on s'est dit: Les gens, avec la publicité, ils se préparent déjà. Et tout le travail qu'on fait aussi aujourd'hui, la campagne de sensibilisation, le règlement qu'on va étudier en commission parlementaire vont faire en sorte que les gens vont se préparer tranquillement à ça.

Je dois également vous souligner que les municipalités ont siégé sur notre groupe de travail, c'est-à-dire la ville de Montréal, la FQM et l'UMQ. Alors, c'est important, c'est des partenaires qui sont privilégiés, et je peux vous assurer d'une chose: lorsqu'on va rédiger le règlement, c'est évident qu'on va les mettre dans le coup, là, parce qu'ils vont probablement nous demander peut-être à ce moment-là: Bien, si on est responsables de l'application d'un règlement qui a une portée plus uniforme au Québec, bien il faut voir qu'est-ce que ça implique sur le plan budgétaire, sur le plan des ressources humaines. Puis donc on va discuter avec elles, à ce moment-là, de comment on pourra les accompagner. Mais le principe qui est édicté ici, là, que les municipalités locales ont la responsabilité de veiller au respect de ce règlement qui pourrait être adopté, ça, ce n'est pas contesté par les unions municipales ni par la ville de Montréal. Elles le font déjà, pour une grande majorité d'entre elles. Puis c'est normal, hein? Écoute, c'est là que les permis sont émis puis c'est le palier le plus près du citoyen.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que je n'ai pas autre chose à dire pour ma défense à ce stade-ci de nos travaux et je pense que l'article est libellé de façon assez claire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, le premier groupe d'opposition, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Une question à Mme la ministre: Parmi déjà vos groupes de travail, est-ce qu'on pourra déterminer ? les municipalités auront la responsabilité bien sûr d'appliquer le règlement ? mais qui pourra appliquer le règlement? Est-ce que c'est les inspecteurs qui pourraient appliquer, la police, des jeunes étudiants? Selon la loi, là, qui pourrait être habilité à faire respecter un type de règlement comme celui-là? Selon la loi. Je ne connais pas qui peut faire respecter ça. Est-ce que c'est un inspecteur municipal, une police? Y a-tu une norme spécifique? Est-ce qu'il y a une norme spécifique d'individu qui peut appliquer une réglementation?

n(17 h 20)n

Mme Normandeau: Bien, généralement, ce qu'on voit, là ? parce qu'il y a plus de 600 municipalités qui ont un règlement ? c'est l'inspecteur municipal, en fait.

Et par contre un cas de figure effectivement pourrait très bien se produire, qu'une municipalité qui a un corps de police municipale pourrait très bien déléguer cette responsabilité à son corps municipal. Dans d'autres municipalités, on a vu, par exemple, des initiatives: les municipalités ont embauché des étudiants pour faire, par exemple, le recensement des piscines qui existent sur son territoire.

Mais, quant à l'application du règlement, bon, généralement c'est l'inspecteur, mais, soyez assuré d'une chose, là, les municipalités auront quand même une certaine marge de manoeuvre pour le faire. Il y a la COMBEQ, la Corporation des officiers municipaux en bâtiment et en environnement, qui a travaillé sur le groupe de travail avec nous, là, alors M. René Drouin et Daniel Hubert, et la COMBEQ a fait un superbe travail de ce côté-là, justement pour accompagner les municipalités, pour s'assurer que les inspecteurs, là, aient la formation nécessaire pour bien faire leur travail.

Est-ce qu'on a autre chose à dire sur la COMBEQ comme telle, Me Gagnon?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Eux vont nous aider, là, ils vont nous guider, là, quant à la façon la plus efficace finalement de s'assurer de l'application d'un éventuel règlement.

M. Camirand: ...ça pourrait être, si vous me permettez, M. le Président, ça pourrait être inspecteur, ça pourrait être autre chose aussi, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, à la limite.

M. Camirand: On ne se limite pas, à ce moment-ci, à légiférer sur la problématique que c'est absolument un inspecteur que ça prendra. On pourra...

Mme Normandeau: Puis sincèrement, je vous le dis, là, cher collègue, là, ça m'étonnerait que dans le règlement on aille dire que c'est l'inspecteur. On n'ira pas jusque-là.

M. Camirand: On va laisser la latitude aux municipalités.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Exactement. Ma collègue de Matapédia m'enlève les mots de la bouche. L'autonomie locale et municipale, c'est vraiment, là, précieux comme principe.

M. Camirand: Je suis d'accord avec le principe d'autonomie.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Comme ancien conseiller municipal, il est d'accord.

M. Camirand: ...je suis bien d'accord avec ça. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, le député de Prévost. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bon. Très rapidement, une phrase. La ministre dit: Écoutez, c'est le premier palier, c'est là que ça se passe, c'est là que sont les citoyens, alors il faudrait dire: Il ne peut pas en être autrement, point.

Alors, moi, je n'ai pas de trouble avec l'article 2: «Les municipalités locales [auront] la responsabilité de veiller au respect du règlement...» Parce qu'il ne peut pas en être autrement si on en fait un. Et là, après que j'aie dit ça, je n'ai plus rien à demander parce que, moi, je suis contre dire: C'est toi, mais je vais te dire comment faire. Ça ne marche plus, ça ne marche plus. Je ne peux pas dire à quelqu'un: Je te confie la responsabilité, mais en même temps voici ma liste d'épicerie: a, b, c, d, e, f, g. Je ne peux pas être d'accord là-dessus.

Donc, moi, je suis parfaitement d'accord avec l'article 2 tel que libellé.

Le Président (M. L'Écuyer): D'autres interventions? Oui, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, je pense que le point que j'ai apporté tout à l'heure, c'est l'endroit qu'il faut le placer, là. J'aimerais qu'on ajoute en amendement à cet article n° 2 là: «Que le gouvernement devrait prévoir dans ses règlements une aide monétaire pour l'application de ces règlements-là par les municipalités.»

Mme Normandeau: ...remarquez, je comprends la demande de notre collègue, mais en même temps je pense que c'est trop prématuré, à ce stade-ci de nos travaux, d'inclure, dans un projet de loi, une dimension très, très, très particulière qui peut-être ne se retrouverait même pas dans le règlement, qui fera l'objet d'une négociation ? on peut le supposer; je ne sais pas si je devrais le souhaiter, mais en tout cas, à tout le moins, on peut certainement le supposer; qui fera l'objet d'une négociation ? avec le milieu municipal. Puis il faudra voir aussi la portée de ce règlement-là compte tenu qu'il y a 600 municipalités qui ont déjà un règlement, là. Elles sont déjà outillées pour appliquer ce règlement-là.

Alors, M. le Président, au grand désarroi peut-être de notre collègue de Portneuf, j'aimerais lui dire que malheureusement je ne retiendrai pas sa suggestion d'apporter un amendement, à ce stade-ci de nos travaux, quant à un éventuel support financier que pourrait offrir le gouvernement aux municipalités dans l'application d'un éventuel projet de règlement.

Le Président (M. L'Écuyer): Dans un premier temps, est-ce que vous avez un amendement écrit, M. le député de Portneuf?

M. Francoeur: Oui, je l'avais, mais sauf que je veux reparler, répondre à...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous voulez en formuler, un amendement, ou vous voulez retirer votre amendement après les explications de Mme la ministre?

M. Francoeur: Je ne veux pas le retirer pour l'instant, je veux en parler.

Le Président (M. L'Écuyer): Avoir des éclaircissements.

M. Francoeur: C'est ça. S'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, je vous cède la parole, monsieur.

M. Francoeur: Alors, je veux éclaircir. Dans le fond, à partir de ce que la ministre vient de dire, M. le Président, elle vient de dire qu'il y a déjà des règlements qui existent dans les municipalités, puis elles doivent les faire respecter, sauf que, si je fais référence à son préambule, elle nous disait que malheureusement ce n'était pas respecté, puis il fallait aider par un nouveau règlement, aider les municipalités, un règlement uniforme, que les municipalités puissent faire respecter les règlements. Alors, à ce moment-là, c'est pour ça que je voulais apporter ce point-là.

M. Auclair: ...règlement, si vous voulez.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Auclair: Si notre collègue veut déposer un règlement, est-ce qu'il pourrait...

Le Président (M. L'Écuyer): Un amendement.

M. Auclair: ...un amendement, est-ce qu'il peut le rédiger, s'il vous plaît, et nous le donner pour qu'on puisse en prendre connaissance, parce que, là, on peut débattre...

Le Président (M. L'Écuyer): Mais, je pense, présentement il n'y en a pas, d'amendement de déposé devant moi.

M. Francoeur: Il n'est pas encore déposé. J'ai posé la question.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, en fait, c'est peut-être une question d'éclaircissement que M. le député de Portneuf pose à Mme la ministre sur l'article n° 2, l'application de l'article, parce qu'il y a eu quand même une discussion préliminaire au sujet d'un règlement, et, à l'intérieur du règlement, il va y avoir des propositions qui vont procéder à l'application du règlement.

Mme Normandeau: Mais, au-delà de ça, le député de Portneuf a fait une affirmation, là. Je ne sais pas où vous avez pris ça, cher collègue, là, mais je n'ai jamais affirmé que les règlements n'étaient pas appliqués par les municipalités, là. Je n'ai jamais affirmé ça, là. Ce que j'ai dit, c'est que l'objectif que nous poursuivons, c'est d'assurer un encadrement plus uniforme donc de l'ensemble de la réglementation qui existe actuellement.

On peut présumer que, dans l'éventualité où un règlement qui nous permettra d'uniformiser l'ensemble de la réglementation... fera assurément l'objet, je peux le présumer, d'une négociation ou d'une demande, à tout le moins, des unions municipales pour obtenir un support financier dans l'application de ce projet éventuel de règlement, mais là, M. le Président, là, hein, je suis au conditionnel pas mal, là.

M. Francoeur: ...je n'apporte pas l'amendement pour l'instant. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'on vote sur l'article 2 alors concernant les municipalités?

«Les municipalités locales ont la responsabilité de veiller au respect du règlement pris en vertu de l'article 1.» Adopté? Adopté...

Alors, maintenant, nous allons considérer l'article 3.

Mme Normandeau: Oui, alors, M. le Président, je vais vous faire lecture de l'article qui est un peu plus long donc que l'article 2.

On dit que «la présente loi n'empêche pas une municipalité locale d'adopter des normes de sécurité plus sévères que celles prévues par le règlement pris en vertu de l'article 1 pourvu qu'elles ne soient pas incompatibles avec celles établies par ce règlement».

Et on ajoute: «Tout règlement municipal comportant une norme moins sévère que celle prévue par le règlement pris en vertu de l'article 1 est réputé modifié et la norme du règlement municipal remplacée par celle établie par le règlement pris en vertu de l'article 1.»

M. le Président, on s'est questionnés de notre côté, puis je partage ça avec l'ensemble des collègues. On s'est dit: Dans le fond, là, est-ce qu'on a un règlement type puis on contraint l'ensemble des municipalités à dire: «C'est ce règlement-là que vous allez adopter, puis il n'y a pas de marge de manoeuvre, là, si vous voulez en faire plus, en faire moins, là»? Là, on dit: Là, là, c'est: «One size fits all» pour tout le monde, c'est du mur-à-mur, puis on applique ça dans les 1 100 municipalités au Québec. On s'est questionnés là-dessus et là on s'est dit: Il y a des municipalités qui sont très bien équipées en termes de règlement. Alors, nous, on s'est dit: Dans le fond, notre objectif, c'est de mieux outiller les municipalités, de s'assurer d'une plus grande uniformité, mais, s'il y a des municipalités qui veulent en faire un peu plus, il ne faudrait quand même pas les pénaliser par rapport à ça.

Alors, je vous explique un petit peu notre questionnement, je partage ça avec vous autres puis j'aimerais peut-être qu'on puisse entendre les collègues là-dessus. Et l'objectif, en fait la finalité de cet article-là, c'est de dire: Non seulement pour ne pas pénaliser les municipalités on poursuit l'objectif d'avoir un meilleur encadrement plus uniforme, mais en même temps on veut s'assurer de donner un petit peu de latitude aux municipalités. Prenons un cas de figure, puis on en parlait tout à l'heure: une municipalité locale, une petite communauté, bon, je ne sais pas, de 1 000, 1 200 habitants, 500 qui n'a pas de règlement actuellement, qui souhaiterait... elle va attendre. Elle pourrait dire: Bien, je vais attendre effectivement le gouvernement, je vais attendre de voir quel sera le projet de règlement qui sera adopté éventuellement par le gouvernement et le Conseil des ministres. Une plus grande ville qui, elle, qui a un projet de règlement, qui est très, très bien équipée, là, qui a vraiment un règlement, on pourrait dire, là, «top one », là, là on se dit: Comment s'assurer finalement que, dans un contexte de densité, la réalité à laquelle faisait face notre collègue, là, comment s'assurer finalement qu'on ait, là, un peu de latitude sans négocier la sécurité de nos enfants, là, puis la sécurité publique, là. Comprenez-vous?

Alors, on a voulu se donner un petit peu de latitude, là, par rapport au contenu de cet article-là. Alors, je vais m'arrêter là-dessus. Puis il y aura peut-être des questions, des commentaires, puis j'aurai peut-être l'occasion de revenir par la suite avec les commentaires formulés par les collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans un premier temps, Mme la ministre, ce que je veux bien comprendre dans ce que vous venez d'expliquer, c'est qu'une municipalité qui a déjà une réglementation il y en a que... Bon. Vous avez parlé tantôt de 600 municipalités. 600 municipalités, je pense que ca rejoint quand même 80 % de la population, 90 %, là. Je sais que c'est assez élevé. Au nombre de populations qui ont un règlement, là, en nombre, si je me souviens bien, c'est dans...

Mme Normandeau: ...de personnes. En fait, c'est 5,8 millions d'habitants, là.

M. Camirand: O.K., qui ont un règlement, ça veut dire ? c'est ça, là ? plus de 80 %, j'imagine, de personnes qui ont une réglementation.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Mais c'est beau de dire: 600 municipalités, mais sur 1 200, là, mais les municipalités ont quand même rejoint une bonne partie de la population, même si on a quand même 1 100 municipalités, là. Je tenais quand même à préciser ce point-là.

n(17 h 30)n

Est-ce que ça veut dire quand même que nous aurons à faire la vérification de la réglementation, qui est déjà en place, de ces municipalités-là ou si nous allons donner un cadre, et, à partir de ce cadre-là, si la municipalité rentre dans le cadre ? et je viens à ma question aussi après; si la municipalité rentre dans le cadre ? qu'on a établi, la municipalité peut être plus sévère, peut avoir une loi différente mais avec des ajouts qui sont en dehors du cadre, qui fait en sorte que leur règlement est plus sévère?

Je m'explique. Tantôt, on parlait justement de densité bien sûr avec le député d'Abitibi-Ouest, mais je regardais, par exemple, à Vimont ? je vous en ai parlé un petit peu, brièvement, hier ? il y a plusieurs maisons qui sont collées une à la suite de l'autre, et les piscines cadrent dans une cour arrière. Et la piscine est installée là, et il n'y a aucun espace alentour de la piscine. C'est la piscine qui fait foi de cour arrière. Et il y a plusieurs endroits qui sont comme ça à Sainte-Rose, Vimont, etc. Est-ce que ça veut dire que, si on a une réglementation, exemple, sur les moteurs de piscine qui doivent être à 2 m ou à 3 m, vu que ces piscines-là ou ces... la réglementation municipale, qui est déjà bien établie, par contre ne rentrait pas dans une particularité de notre cadre qu'on définit... Est-ce que cette municipalité-là devra se conformer au cadre absolument ou nous laisserons une certaine latitude?

Mais, si nous laissons une certaine latitude à la réglementation, est-ce que nous seront obligés, à ce moment-là, de regarder l'ensemble des 600 règlements que les municipalités ont ou le cadre fera foi de base pour l'ensemble des municipalités qui ont déjà une réglementation?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Deux choses.

La première. Le groupe de travail, là, qui nous a livré ses recommandations en janvier dernier, dans ces recommandations ? puis vous me permettrez de citer, là, à la page 14 du rapport, une des recommandations du groupe de travail ? on disait: «Permettre à une municipalité qui le souhaite d'adopter des prescriptions en matière de sécurité plus sévères que celles prévues au règlement. Cette municipalité devrait alors informer ses citoyens des particularités applicables sur son territoire.» Donc, dans ce sens-là, on répond à une des recommandations formulées par le groupe de travail. Je vous rappelle qu'il y avait 12 ministères et organismes, dont les associations municipales, et, entre autres, on rappelle que c'était demandé par la Fédération québécoise des municipalités qui nous a demandé ça. Un.

Deux. Le ministère est très bien outillé pour diffuser l'information, le moment venu, quant à l'adoption finale du règlement ou du cadre, effectivement. Et puis soyez assuré d'une chose, M. le Président, ils vont tous être à l'affût de ce que le gouvernement puis l'Assemblée nationale auront décidé quant au sort qu'on réservera au projet de loi n° 18 puis à l'adoption éventuelle d'un projet de règlement. Alors ça, on est outillé pour diffuser l'information.

Mais donc on ne voulait pas pénaliser les municipalités parce qu'il y a des municipalités qui ont un règlement depuis des années, des années, des années, là. Alors, dans ce sens-là, on va avoir un encadrement plus uniforme mais en laissant donc de la souplesse et de la latitude à certaines municipalités et villes.

M. Camirand: Merci. Ça répond à ma question. Ce sera...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On n'aura pas le temps, mais je ne déteste pas la manière que la ministre responsable du projet de loi a posé le problème à cet article-là.

Moi, je t'avoue qu'à cet article-là ? mais là c'est peut-être plus une réflexion tout haut, là, mon expérience et d'autres réalités qui parlent ? parce que ce n'est pas compliqué à lire, là, ça dit: Normes plus sévères, compatibles, pas de problème. Normes inférieures...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, réglons le «compatibles». Normes inférieures; là, c'est automatique que c'est mon règlement qui prime sur celui que tu n'as pas. Elle disait dans sa présentation: J'aimerais ça partager avec mes collègues. Et, moi, je vous avoue qu'à ce niveau-là j'ai un problème, j'ai un gros problème, parce que dans le fond ce qui m'intéresse, c'est... Le supérieur compatible, il est réglé, donc il ne me dérange pas, mais ce que je souhaiterais ? et là-dessus je voudrais avoir l'attention des brillants légistes, là, qui, règle générale... ils sont toujours capables de nous sauver quand on est dans le trouble...

Une voix: ...

M. Gendron: Non. Là, je sais qu'ils n'écoutent pas, mais c'est pour ça que je fais des poses puis je prends ça mollo.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais je dois dire...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, mais je parlais de plus large que vous, Mme la ministre, je parle de tous les accompagnateurs ? non; sérieux, là ? qui vous accompagnent.

Mme Normandeau: ...est tout à fait légitime, là.

M. Gendron: Parce que, moi, là, j'ai bien dit... Non, je n'ai pas fini, je n'ai rien dit encore, là, de fondamental...

Une voix: ...

M. Gendron: ...de fondamental. Non, non, mais sérieusement, tout ce que je dis, c'est que Mme la ministre pose bien le problème. Et je voudrais quand même avoir une réflexion parce qu'il y a un problème, au deuxième paragraphe, très sérieux, là. On peut le faire sur le ton de l'humour puis dans la bonhomie, mais ça ne change pas le fond des choses. Moi, sur le fond des choses, là, ce que je souhaiterais: qu'à partir du moment, si le gouvernement y allait... Puis là je n'ai pas ce qu'il faut pour décider qu'il faut qu'il y aille, parce que, rappelez-vous les chiffres, là ? moi, je les connaissais, les chiffres, là ? le gros des citoyens sont déjà touchés par la réglementation concernant les piscines.

Ce qui est plus problématique, c'est l'arrivée des piscines gonflables. Et je suis sûr de ce que j'affirme. L'arrivée des piscines gonflables a fait tout de suite une hausse rapide. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de décès avant. Puis, je répète, là, j'en ai eu pendant au moins 18, 20 ans, une piscine résidentielle. Je ne veux pas me déguiser en spécialiste. J'ai un frère qui en a une, puis, lui, il n'est pas trop d'accord là-dessus, là. Puis ce n'est pas lui que je veux défendre, moi, là, j'ai d'autres intérêts. Et que je le comprends parce qu'il en voit tous les jours... Ça s'adonne qu'il était avocat pendant 25 ans, puis là il est juge. Et je ne suis pas ici pour parler du cas de mon frère, là. Et il dit: Vous n'avez pas d'idée, la fragilité qu'il y a ? non, non, mais revenons sur le fond; la fragilité qu'il y a ? là-dedans. Puis là la ministre nous dit correctement, dans le deuxième paragraphe... Moi, dire, là: Dès que tu vas être plus petit que moi, ça ne marche pas. C'est ça que ça veut dire. Dès que tu es plus petit que moi, il n'y a rien qui marche. Alors que, moi, ce que je souhaiterais, c'est une formulation ? et d'après moi ça doit se trouver si on se prend la peine de le travailler puis le creuser ? qui les obligerait à se donner une réglementation.

Supposons que vous y allez par règlement et qu'effectivement ce soit assez un encadrement uniforme sur un certain nombre de règles...

Une voix: ...

M. Gendron: ...de normes, pardon, qui ont beaucoup plus de conséquences quand tu ne les rencontres pas dans ce qu'on connaît sur la sécurité des enfants que par rapport à d'autres normes qui n'ont à peu près aucun impact. Moi, je n'en reviens pas puis je ne veux viser personne, mais, quand les gens commencent à me parler du moteur à telle place ? bon, on ne prendra pas de mot vulgaire, là ? je n'ai pas vu ça, moi, un moteur, là, qui a causé une noyade. Je n'ai pas vu ça. Non, non. Non, non. Là, on n'est pas dans la même affaire. C'est arrivé: un cas, piscine publique. On n'est pas pantoute dans le dossier qu'on discute. Je suis sûr de ce que je dis.

Alors là, je suis obligé de revenir à une piscine publique. Une noyade, là, règle générale c'est le flo qui est tombé dans l'eau, puis il n'y a pas de surveillant, puis il s'est noyé. Donc, moi, quand on va regarder ce que j'appelle l'encadrement uniforme, Mme la ministre, c'est là que j'ai peur des folies. Je le dis comme je le pense. Mais je le sais, qu'on va s'en reparler. C'est ça que je suis en train de vous parler. J'ai peur qu'il y en ait beaucoup sans tenir compte de la réalité liée aux densités. Et, je répète, là, puis c'est bien écrit ? je sais lire moi aussi, là: «par la mise en place d'un encadrement uniforme». Donc, l'encadrement uniforme, ça veut dire que, là, il va y avoir une base pour tout le monde, et ça, ça va être incontournable. J'en suis.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne veux pas couper mon collègue parce qu'il est parti dans une envolée, mais...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Gendron: Non. Mais ce n'est pas grave, moi, me faire travailler de même, là. Travailler, quand ça avance, ce n'est pas grave si elle me redonne la parole après.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Premièrement, là, il faut que vous sachiez que, sur le plan technique, le Secrétariat à la législation nous a demandé, là, d'ajouter, là, le paragraphe auquel vous faites référence.

En fait, vous avez très bien résumé l'esprit. Et là dans le fond, l'article 2, là, qu'on avait vu tout à l'heure, il dit quoi? L'article 2 dit: «Les municipalités locales ont la responsabilité de veiller au respect du règlement» qui sera adopté par le gouvernement. Donc là, il y a une obligation de veiller au respect du règlement qui est adopté par le gouvernement.

Alors, ce qu'on dit dans le fond aux municipalités, c'est: Vous ne pouvez pas avoir de règlement moins sévère que celui prescrit par le gouvernement.

M. Gendron: ...c'est là-dessus que vous demandez une réaction. C'est là-dessus que je vous en donne une.

Mme Normandeau: Excellent. Mais est-ce qu'on est d'accord?

M. Gendron: Bien, moi, j'ai des réserves, puis ce n'est pas que... C'est parce que, quand tu es en bas... Moi, je prétends que certaines réalités qui sont évaluées par des gens du milieu... Moi, ce que je voulais essayer de trouver dans le deuxième paragraphe, c'est une formulation qui me donnerait la garantie qu'il va y avoir quelque chose.

Mme Normandeau: ...que cette garantie-là, elle est dans l'article 2 où on dit que «les municipalités locales ont la responsabilité de veiller au respect du règlement pris en vertu de l'article 1».

Prenons un cas de figure. Si on décidait de retirer complètement le deuxième paragraphe de l'article 3, O.K., ça ne changerait rien dans l'intention du législateur qui dit dans le fond aux municipalités: Écoute, ton règlement peut continuer d'exister, il n'y a pas de problème, mais il faut s'assurer que ce règlement-là ne soit pas moins sévère que celui du gouvernement. Il peut être plus sévère mais pas moins sévère.

M. Gendron: Oui, je sais. Mais là c'est parce que c'est tout... Et puis vous avez bien compris. On a, tout le monde, bien compris. Puis je termine parce que je pense qu'on ne s'entendra pas. C'est compliqué, là, de définir la sévérité, là, plus sévère, moins sévère. Et, moi, je pensais que dans le moins tu pouvais avoir une confortabilité que j'aurais aimé qu'on s'efforce de rédiger et là je sens qu'il n'y a pas d'ouverture de regarder ça.

Mme Normandeau: Non, non, il y a de l'ouverture.

n(17 h 40)n

M. Gendron: Non, non, mais rappelez-vous comment vous l'avez posé, Mme la ministre. Vous avez dit: J'aimerais ça avoir la chance que des collègues donnent leur point de vue. Et, moi, je voulais tout simplement vous signifier que toujours dire comme le législateur: Quand tu es en haut de ce que je fais, je n'ai pas de trouble, mais si c'est en bas de ce que je fais, tu es dans le champ, tu ne l'as pas. C'est ça que ça veut dire, parce que je répète que je sais lire. Et là-dessus je ne suis pas d'accord. Parce que tu peux des fois être en bas du législateur, puis ça ne veut pas dire que ça ne rencontre pas des objectifs de sécurité.

Je suis sûr de ce que j'affirme. Ça dépend de ce que vous allez mettre comme normes. Et là...

Une voix: ...

M. Gendron: ... ? juste une seconde; et là ? l'article, tel qu'on s'apprête à le libeller, ne permettra jamais d'être en bas tout en ayant des dispositions très sécurisantes par rapport à la sécurité des enfants, mais qui ne sera pas le kit du législateur. Et, moi, le kit du législateur... Écoutez, là, quel que soit le gouvernement, j'en ai vu des gros, des petits, des moyens et j'ai vu pas mal de folies, et c'est ça qui me fait peur.

Et là elle nous demandait: Peux-tu réagir là-dessus? Je réagissais en disant: J'aimerais ça ? je termine ? vraiment avoir une formulation, une formulation dans le paragraphe deux qui permettrait d'avoir l'obligation d'avoir un paquet de normes qui ne seraient pas nécessairement celles du législateur mais qui offriraient la sécurité que je recherche pour les enfants dans tous les cas.

Le Président (M. L'Écuyer): ...député. Maintenant, une courte réponse, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Mais c'est parce que je veux juste bien comprendre, là. On s'entend sur le fait qu'on ne veut pas qu'il y ait de règlement moins sévère que celui qui pourrait être prescrit par le gouvernement ou adopté par le gouvernement. Ça, on s'entend là-dessus. Mais ce que je décode dans vos propos, cher collègue, c'est que vous semblez remettre en question le caractère universel de la démarche qu'on propose. Si je me trompe, parfait.

M. Gendron: Sur l'universel, non, vous vous trompez. Je veux l'universel, mais un universel plus petit, si vous me permettez l'expression. Ce n'est pas compliqué. Un kit plus petit dans certains cas de réalité.

Mme Normandeau: O.K. Donc, si on est en milieu rural, ça prendrait un kit adapté au milieu rural, un kit adapté.

M. Gendron: Ah, là, oui...

Mme Normandeau: Mais je veux comprendre, là.

M. Gendron: Non, non, juste ça, on est toujours au même niveau. Moi, j'essaie d'expliquer ce que je veux, mais là on en discute.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui, mais là, vous, vous l'avez appliqué tout de suite au rural. Regardez, Mme la ministre, moi, je ne veux pas nécessairement le rural, je veux une série de réalités qui ne sont pas juste rurales. Parfois, c'est ce que j'appelle je vais le faire pour l'ensemble des collègues. Je vois encore l'image que j'ai en tête: je vois un collègue... pas un collègue, je veux dire, un citoyen que je connais; sa piscine, là, il n'a pas de voisin pour 4 km puis il y a juste lui qui a une piscine. Moi, je ne voudrais pas que ce soit l'État, là, qui pense au complet à sa place puis qu'il ait exactement la même obligation que s'il était dans le périmètre urbain, par exemple, de Terrebonne où, dès que tu survoles à Terrebonne, je veux dire, il y a plein, plein, plein de dangers, tu multiplies le danger par 400. C'est mes mots à moi. Puis là-bas, là, le danger, là, par rapport à un rapport de densité ? j'ai pris Terrebonne ? il n'existe à peu près pas, puis là, là, tu vas avoir le même kit. Puis c'est pour ça que je dis: Ça dépend de l'encadrement uniforme.

Dans l'encadrement uniforme, moi, je prétends que tu pourrais avoir quelques éléments obligatoires pour tout. Exemple: Moi, là, je pense qu'une piscine hors terre, O.K., gonflable, ça ne devrait pas exister sans une clôture. Je suis sûr, je pense ça, là. Alors là, que tu sois dans le rang 4 et 5 de telle place, puis tout ça, ça, je voudrais le voir dans le kit uniforme. Tu me suis? Vous me suivez? Excusez.

Mme Normandeau: ...ça va arriver dans le projet de règlement, parce que dans le fond, le projet de règlement, là, on va rédiger un règlement avec des exigences minimales, là. C'est à dire que, si, nous, on considère ici que la clôture, c'est essentiel, si on considère, nous, qu'il faut aller jusqu'à imposer la hauteur de la clôture, si, nous, on considère que ça prend 1 m de distance entre le filtreur puis la piscine, alors on va tous les élaborer, ces trucs-là.

M. Gendron: J'ai tout compris ça.

Mme Normandeau: Mais il y a peut-être des villes qui vont dire: En plus de ça, nous, on a choisi de rajouter ça parce qu'il y a une problématique particulière dans les milieux. Alors, c'est exactement ce qu'on essaie de dire.

M. Gendron: Je termine vraiment, M. le Président. J'ai tout compris ça, sauf qu'après que j'aurai dit oui, aujourd'hui, à l'article 3, deuxième paragraphe, je serai assujetti pour l'ensemble des dispositions qui seront dans l'encadrement uniforme, même s'il va être... c'est-à-dire, minimal, minimal, minimal. C'est un encadrement uniforme, puis je sais lire. Donc, ça veut dire: une municipalité, Saint-Clinclin, qui aurait un petit aspect un peu en bas de l'encadrement uniforme, même si elle a un règlement, elle va être obligée de modifier son règlement parce que c'est écrit en toutes lettres.

Une voix: ...

M. Gendron: Je le sais, je le sais, je le sais. Bien oui, mais elle m'a demandé de réagir. Moi, je réagis puis je dis que, là, j'aurais souhaité avoir quelque effort de législation pour ne pas m'enferrer tout de suite sans aucune nuance. Vous voulez 100 % de la plateforme uniforme. Je comprends ça, ça peut être légitime. Elle m'a demandé une réaction, je lui en donne une. Je dis que là-dessus, moi, j'ai un peu de réticence parce que j'ai peur d'avoir le bras dans le tordeur. C'est ça que j'expliquais.

Mme Normandeau: Oui, mais là je veux juste, avant de céder la parole à ma collègue de Pontiac, je veux juste qu'on se comprenne bien, cher collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Oui. Pardon.

Le Président (M. L'Écuyer): Il y a le député de Portneuf qui a demandé la parole...

Mme Normandeau: Il y a mon collègue de Prévost.

Le Président (M. L'Écuyer): ...et après la députée de Matapédia.

Mme Normandeau: O.K. Oui, parfait. Je vais prendre la parole par la suite. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Portneuf. Avez-vous terminé, M. le député?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Je comprends très bien l'intervention de mon confrère. Mais en contrepartie, si on n'a pas ce deuxième paragraphe là, on enlève l'esprit de la loi qu'on veut faire. Alors, à ce moment-là, on va être en place pour pouvoir prendre la décision quand même. En tout cas, c'est ce que je comprends, moi, là. Parce que, là, si on laisse la possibilité qu'une municipalité puisse avoir des règlements moindres, bien, à ce moment-là, il va falloir appliquer la loi cas par cas, et ça, c'est un non-sens complet.

Alors, on devrait le laisser là mais veiller à ce que chaque règlement fasse notre affaire. C'est de la façon que je le comprends.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, selon ma vieille règle d'alternance, Mme la députée de Matapédia...

Mme L'Écuyer: Pontiac.

Le Président (M. L'Écuyer): ...de Pontiac et après Mme la députée de Matapédia.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bien, moi, je me rallie à ce que vous venez de dire. On ne peut pas. Il n'y en a pas de situation où on peut aller moins, où on peut diminuer les exigences.

Moi, j'ai une propriété. Je suis seule. Il n'y a pas de voisin autour, il n'y aura jamais de voisin autour. J'ai une clôture. J'avais une première clôture à mailles. Vous savez, les clôtures à mailles. Les enfants, ça a des petits pieds, hein, ça peut grimper de 3 pi ou 4 pi. N'importe qui pouvait y avoir accès, on n'est pas là de la journée. Ça fait que ce n'est pas parce que tu es isolé dans un rang que tu peux présumer qu'il n'y a personne qui va l'utiliser. Ça fait que c'est pour ça que je dis: On ne peut pas. Il faut avoir des règles minimales, il faut que ce soit là pour tout le monde, et une municipalité ne pourrait arriver puis dire: Bien, regarde, ta situation est différente parce qu'il n'y a personne autour, parce que telle chose, telle chose. Ça fait que, ça, tu peux le faire ou ne pas le faire. C'est pour ça que, moi, je dis: Une fois qu'on aura établi la réglementation à partir de ce qu'on s'entend, moi, je ne pense pas qu'on peut aller en deçà.

Et ce règlement-là nous empêche de le faire. Cet alinéa-là nous empêcherait de faire ça et les municipalités de jouer avec.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée. Alors, maintenant, je reconnais Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Moi, ce ne sera pas très long. Je veux juste bien comprendre, là. Et les gens qui sont ici, qui ont travaillé, madame qui est venue de Trois-Rivières puis qui a une connaissance de toutes les situations, moi, la question que je me pose, c'est: Qui va établir les objectifs de sécurité, les incontournables dont on a parlé tantôt, là?

Il y a comme une base d'incontournables, là, qui doit être dans l'encadrement uniforme au Québec. C'est comme ça que je comprends ça. Là, il y a 600 des 1 100 municipalités qui se sont dotées d'un règlement, donc il y a plusieurs centaines de milliers et même des millions de personnes qui sont déjà couvertes par une réglementation. Ce que je veux comprendre ? et, Mme la ministre, si vous voulez me répondre vous-même ou vous faire aider des gens... il doit bien y avoir déjà, à quelque part, dans les incontournables... Il faut qu'on soit raisonnables dans notre réglementation. On ne le connaît pas encore, le règlement. On a dit qu'on allait revenir ou en tout cas que vous alliez aller consulter, qu'on allait revenir pour le regarder, voir si ça avait de l'allure ou si ce n'était pas abusif, entre guillemets, à certains égards. Mais ces règlements-là... Comme, là, on ne peut pas leur demander, mettons, une clôture de 10 pi ou 12 pi quand dans certaines municipalités, depuis des années, on a prouvé, hors de tout doute, que x pieds, c'était suffisant, que le moteur doit être situé...

n(17 h 50)n

Moi, je ne suis pas d'accord avec mon collègue. Ça n'arrive pas souvent. Je pense même que c'est peut-être la première fois. Mais en tout cas ce n'est pas arrivé souvent, je dois le dire. Mais un enfant peut monter sur un moteur, un enfant peut monter sur un moteur. Il y a des enfants de quatre ans qui sont très grands. Puis c'est un peu comme au hockey. On avait eu une commission sur la violence au hockey puis on s'était rendu compte qu'il y avait des pee-wees qui étaient quasiment bâtis comme des ados, là, hein, et il y avait des petits pee-wees de rien, puis on les faisait jouer au hockey ensemble. Mais il y a des enfants de quatre ans qui sont très grands puis il y en a qui sont très petits, donc ils n'ont pas accès au même moment aux mêmes affaires. Le danger n'est pas le même. On se comprend?

Alors, la réglementation, elle, elle doit tout prévoir ça, et les moyens de sécurité doivent les prévoir, ces situations-là. Et ça, on va le chercher dans un encadrement uniforme. Alors, comment faire pour ne pas arriver par-dessus de ce qui a déjà été fait? Vous me comprenez? Je veux qu'on respecte les municipalités qui sont déjà allées travailler dans ces choses-là mais que, quand on va arriver, qu'on ne fasse pas des choses qui vont être abusives. Et je pense que c'est un peu ça, l'inquiétude de mon collègue, là, comprenez, et de mes collègues et de nous. Je pense qu'on doit avoir cette inquiétude-là pour les respecter puis ne pas arriver par-dessus leurs têtes en leur disant: Vous allez en faire encore plus, alors que ça, ce qu'ils ont fait, c'est déjà suffisant.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

Mme Doyer: Puis en même temps on ne doit pas aller plus bas que ce auquel on doit atteindre en termes d'objectifs de sécurité incontournables. Je me suis-tu fait comprendre? Ça a été long, mais...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, très bien, très bien, Mme la députée.

Une voix: C'est vrai, ce n'est pas évident tout ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...là, j'adhère totalement à l'argumentaire livré par notre collègue, là. Tu sais, il faut faire preuve de gros bon sens, mais vraiment ne perdons pas de vue l'objectif qu'on poursuit.

Là, on parle d'un encadrement uniforme, on parle d'un encadrement minimal uniforme, et notre collègue nous disait tout à l'heure: Mais qui va décider du minimum dans le règlement? Mais c'est nous autres qui allons décider ça.

Mme Doyer: Par le règlement.

Mme Normandeau: Par le règlement, effectivement. Et je peux déjà vous dire que le groupe de travail s'est penché sur, bon, la hauteur de la clôture, par exemple, la présence d'un système de fermeture, de verrouillage automatique des portes, l'éloignement des équipements, comme le filtre par exemple.

Ils ont soulevé aussi d'autres questions. Mais, moi, je pense que notre objectif, c'est vraiment d'avoir, là, un corpus, là, un minimum d'exigences, O.K., qui fait en sorte qu'on va, nous, considérer que c'est incontournable comme exigences parce qu'on va se dire: Dans le fond, c'est incontournable pourquoi? Parce qu'on va se dire: On estime que ça prend ça pour assurer une meilleure sécurité de nos enfants, parce que c'est ça qu'on poursuit comme exercice. Si des municipalités veulent en rajouter, après ça ils en rajouteront. Mais c'est dans ce sens-là, chers collègues, que ça va nous permettre dans le fond de tenir compte des particularités de certains de nos territoires. Puis je vis en milieu rural aussi. Soyez assurés d'une chose: depuis que je travaille dans ce dossier-là, là, chaque fois que je me promène, je regarde les piscines, je regarde comment elles sont installées. Toutes les piscines, je les vois, là, je suis obsédée par les piscines, M. le Président, là. Vraiment, là, je me dis: Bon, elle a-tu une porte, pas de porte? Y a-tu une clôture, pas de clôture, deux clôtures? Enfin bref.

Puis là je me dis: Si je suis dans la peau du propriétaire de la piscine puis, demain matin, j'avais à me conforter, à me...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...conformer à un projet, à un éventuel projet de règlement, ça ferait-u mon affaire?

Mais il y a une autre chose qu'on va devoir se poser comme question: Est-ce qu'il y a un droit acquis en sécurité publique? Est-ce que tous les gens qui actuellement ont une piscine... Il y a des gens qui vraiment ont adopté, là, des mesures. Si ces mesures-là sont en deçà du règlement minimal qu'on aura ensemble déterminé, est-ce qu'on aura une période transitoire pour s'assurer qu'ils se conformeront? Moi, sincèrement, je vais vous dire, là, je ne me suis pas fait de tête là-dessus parce que, moi-même, je ne suis pas sûre, là, qu'on devrait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exactement, ça coûte beaucoup d'argent. Alors, c'est ce genre de question là qu'on va devoir se poser. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'on est tous très lucides par rapport à la façon d'aborder ce dossier-là parce qu'on est conscients qu'il y a des impacts pour les propriétaires de piscines, puis on est conscient qu'il faut faire preuve effectivement d'un gros bon sens. Puis, le législateur, son rôle, ce n'est pas, là, d'écraser le citoyen par des règlements qui ne finissent plus d'arriver dans leur cour, là.

Alors, ce qu'on veut s'assurer évidemment, c'est: on répond à notre objectif puis on veut s'assurer que les gens sont confortables avec ce qu'on présentera. Puis je vous remercie, chers collègues, là, parce que c'est correct, là, on discute, puis c'est bien. Ça nous permet nous-mêmes, là, d'approfondir, de raffiner nos argumentaires. Mais je vous ai-tu convaincus de ce qu'on poursuit comme objectif?

Une voix: ...

Mme Normandeau: La question qui tue, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, je vous ai dit que...

Le Président (M. L'Écuyer): ...

M. Gendron: Je n'ai pas d'autre chose à ajouter. Je dis juste: Quand on aura adopté la loi ? puis je sais ce je fais dans le deuxième paragraphe ? on aura l'obligation de donner suite à ce qu'on vient de faire. Et je sais ce que je fais.

Une voix: Mais on peut le retirer.

M. Gendron: Et là j'ai une crainte, je le sais... je sais tout ça...

Le Président (M. L'Écuyer): ...demandé la parole...

Une voix: Ah, c'était juste parce que... Ça va.

Mme Normandeau: ...on peut le retirer, mais je ne suis pas sûre que...

Une voix: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Et le député de Viau après. M. le député Viau.

M. Gendron: Non. Je pense qu'il y aura un long débat et je ne sens pas que l'ensemble des collègues est dans... pour le retirer.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Un simple commentaire additionnel, et peut-être ça va rejoindre le député d'Abitibi-Ouest.

Tantôt, on parlait de moteur justement à 3 pi de distance ? puis j'imagine que les gens ont fait cette observation-là ? et je parlais aussi des endroits où est-ce que, les municipalités, les cours sont très petites. C'est sûr, quand on parle d'ajustement ou d'exception possible, tu sais, si le moteur est caché en dessous de la galerie, fermé à quatre murs, bon... Quand on parle de légiférer sur un règlement, il faut quand même laisser un espace. Parce que, moi, je sais, là, je me souviens, ma belle-mère restait... Tu avais la piscine, tu avais le moteur puis tu n'avais aucun autre espace. C'était ça, la cour arrière. Puis, le voisin, c'était pareil.

À Vimont ou à Sainte-Rose, il y a beaucoup de maisons comme ça: tu as la piscine, tu as l'autre piscine, tu as la clôture, tu as l'autre piscine, et ça suit sur plusieurs pâtés de maisons. Mais, si on met le moteur à 3 pi, peut-être qu'il n'y aura même pas l'espace. Par contre, s'il est en dessous d'un deck ou fermé, pas accessible, il faut quand même laisser une latitude à notre réglementation, là. C'est peut-être ça que le député de l'Abitibi a voulu plutôt dire, qu'enlever une règle possible dans un minimum qu'on va se donner.

Sur ça, M. le Président, c'est ma réflexion que j'avais à ajouter.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Avant de passer la parole au député de Vimont... de Viau, excusez, de Viau...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Le député de Viau. Est-ce que vous êtes d'accord à ce qu'on puisse continuer, après 6 heures, le débat? Alors, je pense qu'on est à quelques...

Une voix: Oui, oui, on est...

Le Président (M. L'Écuyer): ...quelques minutes, là, de la fin.

Mme Normandeau: Tout près du but.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je cède la parole au député de Viau.

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ça me fait plaisir de vous entendre.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Oui, je sais que, bon, ce projet de loi là, c'est vrai, on parle beaucoup de la sécurité des piscines résidentielles. On veut, bon, éviter des situations néfastes, désastreuses, effectivement. Mais l'intervention que je veux faire porte plutôt sur un côté sémantique, c'est-à-dire le libellé du deuxième alinéa.

J'aimerais qu'on le regarde ensemble. Parce que, là, c'est indiqué que «tout règlement municipal comportant une norme moins sévère». Or, dans le même article, l'alinéa précédent, on parle: «La présente loi n'empêche pas une municipalité [...] d'adopter des normes[...] plus sévères...» Donc, quand je reviens au deuxième alinéa, à mon avis je souhaite peut-être qu'on mette ça au pluriel, en disant que «tout règlement municipal comportant des normes moins sévères», parce qu'il se pourrait que la municipalité ait adopté plus d'une norme moins sévère. Je ne sais pas. Vous me corrigerez, les experts, ici: «que celle prévue par le règlement pris en vertu de l'article 1 est réputé modifié et les normes du règlement municipal sont réputées remplacées».

C'est-à-dire, donc, c'est un peu sur le libellé. Moi, je pense que, le fait de dire qu'«une norme moins sévère», peut-être qu'on devrait aller à «des normes».

Mme Normandeau: Bien, en fait, je vais peut-être laisser, cher collègue, le soin à Me Gagnon d'expliquer, parce qu'en langage juridique...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...le singulier comprend le pluriel. Mais, Me Gagnon, voulez-vous...

Une voix: Alors, avec votre permission, Me Gagnon.

Une voix: Pour le bénéfice de notre collègue.

M. Gagnon (François): Merci, M. le Président. Mais en fait je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce que la ministre a déjà dit. Effectivement, le principe d'interprétation utilisé normalement, c'est que le singulier comprend le pluriel. Le pluriel ne comprend pas nécessairement le singulier. Alors, si le règlement municipal comporte une seule norme moins sévère, bien il faut prévoir ce cas-là et donc utiliser le singulier dans ce cas.

Une voix: ...

M. Dubourg: ...bien, merci pour cette précision.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Est-ce qu'on est prêts à prendre le vote au sujet de l'article 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté à l'unanimité.

Mme Normandeau: ...si vous permettez ? je vous devance un peu ? l'article 4.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, l'article 4. Adopté à l'unanimité.

Mme Normandeau: Alors, on dit: «Le ministre...» Scandale, M. le Président. «Le» comprend-il «la»? La, la, la. Objection, objection, objection. Pourquoi pas «la»? Enfin, on y reviendra tout à l'heure.

Une voix: J'ai dit: Mme le ministre.

Mme Normandeau:«Le ministre des Affaires municipales et des Régions...

Une voix: Excusez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...est chargé de l'application de la présente loi.»

Alors, bien oui, on dit: «Le». En fait, il faudrait m'éclairer, Me Gagnon, là-dessus, mais, bon, ça dit ce que ça dit encore une fois, M. le Président. En fait, le gouvernement a choisi de déléguer, en fait de désigner le ministère des Affaires municipales et des Régions pour l'application de cette éventuelle loi.

Mais pourquoi, en fait? Pourquoi pas «le», «la», «le» à «la», ça, allez-vous me dire?

n(18 heures)n

Des voix: ...

Mme Normandeau: Sincèrement, là, les collègues féminines qui sont autour de la table... Non, mais c'est quand même, là, une... On a un gouvernement paritaire, M. le Président.

Une voix: La règle de l'interprétation.

Mme Normandeau: Mais là «la ministre». Bien là, c'est le masculin qui l'emporte sur le féminin, mais en soi c'est difficile, sincèrement. Bien, en fait, je me dis: Peut-être qu'un jour il faudra suggérer des propositions à nos légistes, secrétariats de législation, et tout ça, pour qu'on puisse changer ça. Pourquoi pas? Le féminin pourrait un jour l'emporter sur le masculin, M. le Président, et non pas l'inverse.

M. Roux: ...du poste que de l'individu, là.

Mme Normandeau: Oui. Merci de m'encourager, cher collègue.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Très rapidement. M. le député d'Abitibi-Ouest qui avait demandé la permission avant vous.

M. Gendron: Oui. Je voulais juste indiquer que, ça nous plaise ou non, c'est que le poste, lui, il est plus permanent que les personnes qui l'occupent, et je suis convaincu que... Je l'ai entendu des centaines de fois. Alors, c'est «le» ministre des Affaires municipales mais en référence au poste, c'est occasionnel. Ça va être un homme, une femme, dépendamment, mais «le» ministre des Affaires municipales. Il y aura toujours un ministre des Affaires municipales. Il sera homme, femme.

Alors, c'est plus le poste dans les règles d'interprétation. Moi, c'est les réponses qu'on m'a données.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf, vous ne voulez pas intervenir? Non? Alors, l'article 4 est adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 5.

Mme Normandeau: ...le dernier article, hein, si je vous devance une fois de plus.

Une voix: L'article 5.

Mme Normandeau: Tout à fait. L'article 5 qui se lit comme suit: La présente loi entre en vigueur le, et là on devra indiquer la date de la sanction de la présente loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Adopté à l'unanimité. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'unanimité. Alors, l'adoption du texte du projet de loi tel qu'amendé; adopté à l'unanimité avec l'amendement. Merci.

Alors, est-ce qu'il y a des remarques finales de part et d'autre? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, rapidement. On a déjà dépassé notre heure. Merci, chers collègues. Je pense que ça va donner le ton pour nos autres projets de loi qui suivront à la commission.

M. Francoeur: ...du projet de loi n° 6, je ne suis pas certain que ça aille aussi bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je remercie beaucoup tous les parlementaires. Merci beaucoup. La séance est levée.

(Fin de la séance à 18 h 3)


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