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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 29 novembre 2007 - Vol. 40 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 56 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Autres intervenants

 
Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente
M. Claude L'Écuyer, président
M. Raymond Francoeur
M. Martin Lemay
M. Yvon Marcoux
M. Claude Cousineau
M. Jean-François Roux
M. Vincent Auclair
* M. François Bélanger, ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs
* M. Luc Proulx, idem
* Mme Élène Delisle, ministère des Affaires municipales et des Régions
* M. Roger Pépin, idem
* M. Simon Lapointe, idem
* M. Bernard Guay, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Onze heures douze minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Dubourg (Viau); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. La parole est à vous pour les 20 prochaines minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Mme la Présidente, alors, je ne prendrai pas mon 20 minutes prévu pour mes remarques préliminaires, étant entendu qu'on a eu l'occasion, dans le cadre de l'adoption du principe, de discuter brièvement du contenu du projet de loi n° 56. Mais, dans un premier temps, assurément saluer mes collègues du coté ministériel, et ils savent tous qu'on aura à passer ensemble plusieurs heures, et parfois des séances qui se termineront très tard, jusqu'à minuit. Alors, je dirais, vraiment à l'avance je les remercie pour leur disponibilité puis leur très grande générosité. C'est très, très apprécié. Peut-être que certains qui sont moins habitués feront bon usage de l'ensemble des discussions qu'on aura et s'instruiront un peu plus sur le milieu municipal, qui est un milieu absolument fascinant, Mme la Présidente, tellement fascinant qu'il nous conduit, à chaque session, à déposer un projet de loi omnibus!

Alors, c'est peut-être aussi important de rappeler que ce projet de loi bien sûr nous permet d'apporter des correctifs, des améliorations, c'est notre prétention, quant à un certain nombre de problèmes qu'on retrouve dans le milieu municipal, entre autres les petites agglomérations. Il y a aussi tout un bloc réservé à... en fait réservé à des dispositions, qui ont été formulées à la demande du Directeur général des élections, concernant toute la dimension liée à l'adoption de règlements pour la définition des districts électoraux.

Il y a aussi d'autres dispositions qui se sont ajoutées, entre autres, pour la ville de Montréal, pour l'agglomération de Longueuil. Mais je tiens à aviser mes collègues immédiatement que nous avons pris le soin de distribuer l'ensemble des amendements, qui ont été préparés avec les notes explicatives. Vous avez également votre cahier qui nous permettra de mener à bon port donc l'étude de ce projet de loi n° 56.

Je tiens aussi, Mme la Présidente, à l'avance, à remercier mes collègues de l'opposition, tout d'abord, de l'Action démocratique du Québec pour bien sûr leur collaboration qui est toujours très, très précieuse dans l'étude d'un projet de loi comme celui-ci. Je leur souhaite une excellente commission. Également mes collègues du Parti québécois, et là on accueille le nouveau critique du Parti québécois des affaires municipales, le doyen, qui n'a plus besoin de présentation, Mme la Présidente, et notre habitué des commissions parlementaires, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui est avec nous aujourd'hui.

Mme la Présidente, évidemment, c'est très important, je pense, sincèrement, qu'on puisse vous fournir toutes les explications, et c'est précisément pour cette raison que je suis entourée de toute une équipe extraordinaire qui va m'assister dans cette étude détaillée du projet de loi n° 56. Vous me permettrez de vous les présenter. Donc, nous retrouvons M. Jean-Paul Beaulieu, qui est sous-ministre en titre au ministère des Affaires municipales et des Régions, qui est derrière moi, là, à quelque part. Il y a Me Élène Delisle, qui est à ma droite, qui est aussi une habituée de nos commissions parlementaires. Également, Me François Gagnon, qui est un peu chef d'orchestre... qui n'est pas un peu, mais qui est le chef d'orchestre de toute la Direction des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales et des Régions. On ne compte plus ses années au ministère tellement elles sont nombreuses. Alors, je le remercie de sa présence. Il y a également Mme Guylaine Marcoux, que vous connaissez aussi parce que Guylaine est attachée politique au cabinet, puis c'est elle bien sûr qui parle souvent à votre personnel ou aux députés directement. Alors, je la remercie d'être là. Il y a également une équipe qui a été dépêchée pour étudier la première disposition contenue dans le projet de loi n° 56. Alors, à ma gauche, j'ai Me François Bélanger, du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Il est accompagné de son collègue, Luc Proulx, qui est avec nous, de même que de Mme Lisa Lavoie, qui est attachée politique au cabinet de ma collègue Line Beauchamp. Et c'est une disposition, comme on le verra dans quelques instants, là, qui touche le ministère de l'Environnement, et c'est précisément pour cette raison-là qu'on a cru bon d'être assistés de gens qui bien sûr sont ferrés en la matière.

Mme la Présidente, je vous souhaite une excellente commission, de même qu'à tout le personnel de la commission. La dernière fois, on se rappellera, on a fracassé un record. On a passé, quoi ? le député de Prévost me fait un beau clin d'oeil, là ? alors 38 heures en commission parlementaire, et quelques poussières. C'était vraiment un record à vie, sincèrement, je pense, pour les omnibus, mais, moi, ce n'est pas ce record-là que je souhaite fracasser, là, mais peut-être se référer à notre... à l'omnibus de la session... donc de l'hiver dernier. C'est-à-dire, on avait passé à peu près 28 heures, je pense, en commission parlementaire. Alors, je pense sincèrement... avec l'ensemble des dispositions qu'on vous apporte, je pense que ça va être suffisant, mais peut-être aussi rappeler aux collègues, s'il y a des objections sur certaines dispositions, on peut voter contre, simplement. C'est une petite consigne d'usage, parce qu'on a eu quand même... on a été confrontés à quelques longs débats.

Alors, vous dire, Mme la Présidente, en terminant, qu'on est tout à fait disposés à répondre à l'ensemble des questions. Nous avons organisé des briefings techniques pour nos collègues pour vraiment s'assurer qu'ils aient le maximum de matériel de leur côté.

Alors, en terminant, merci encore à tous les collègues d'être là, et puis je nous souhaite une excellente commission, puis bienvenue à tous les auditeurs et auditrices qui suivront nos travaux. Parce que c'est une commission qui est suivie, Mme la Présidente. Les gens vraiment sont... souvent sont intéressés, se montrent intéressés par les questions touchant le milieu municipal. Alors, je vous remercie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la Présidente. À mon tour de souhaiter une bonne commission aux gens et aux collègues présents. C'est une commission qui est importante. C'est important pour nos municipalités.

Je tiens aussi à vous remercier, Mme la ministre, pour les documents, la qualité des documents que vous avez déposés à l'ensemble des participants, ça facilite beaucoup le travail en commission.

Et, ceci étant dit, j'invite maintenant le critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Prévost à faire ses remarques préliminaires, pour une durée de 20 minutes. M. le député.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, Mme la Présidente, content de vous retrouver. Et, moi également, je ne prendrai pas mes 20 minutes à utiliser, mais effectivement je dois d'entrée de jeu saluer la ministre et la remercier des importants briefings que nous avons eus sur le projet de loi n° 56. Quand même, plusieurs choses techniques à l'intérieur du projet de loi font en sorte que, sans ces briefings techniques là, ce serait beaucoup plus long en commission. Déjà beaucoup de travail a été fait en dehors de la commission, qui va faire avancer la commission sûrement plus vite que le dernier projet de loi omnibus, là. Même si je suis un bon athlète, là, je ne veux pas fracasser de records à nouveau, là, je ne pense pas que c'est le but.

Effectivement, on est ici pour étudier les projets de loi, faire avancer les choses. Nous allons participer activement à l'ensemble du projet de loi, souhaitant régler l'ensemble des problématiques, là, concernant autant les agglomérations. Un projet de loi omnibus contient effectivement beaucoup de choses, il ne contient pas juste les agglomérations, beaucoup de choses que les municipalités demandent à travers les années, et on rajoute, à chaque session, des éléments importants des fois pour des municipalités pour régler certaines problématiques qui étaient difficiles pour eux autres.

Ça fait que, d'entrée de jeu, ce sera tout simplement les remarques préliminaires que je veux faire, je n'irai pas plus loin, en souhaitant également à mes collègues du deuxième groupe de l'opposition mes salutations et à mes collègues d'en face également, en souhaitant d'avoir une bonne commission. Merci, Mme la Présidente.

n (11 h 20) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost, merci de votre collaboration. Je sais que vous comprenez l'importance de l'omnibus parce que vous avez été, dans votre vie antérieure, maire d'une municipalité.

J'invite maintenant le critique du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales, d'Abitibi-Ouest, à faire ses remarques préliminaires. Ah, c'est l'autre qui a été maire, c'est le député de Portneuf. Oui, conseiller municipal, je savais qu'il avait été dans le monde municipal. Mais vous savez l'importance de ça.

M. le député d'Abitibi-Ouest, critique de l'opposition en matière d'affaires municipales, à vous la parole.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, bonjour, Mme la Présidente, bonjour, chers collègues. D'entrée de jeu, là, j'ai hâte de vous apprécier davantage, de connaître davantage les membres de cette commission parce qu'ancien parlementaire, mais tout nouveau à cette commission parlementaire, alors je suis convaincu, compte tenu de la qualité des personnes autour de la table, qu'on va apprécier travailler ensemble. Règle générale, moi, j'ai plutôt l'habitude, lorsqu'on est rendus ici, d'avoir rapidement envie de travailler sur ce pour quoi nous sommes ici. Alors, c'est sûr que mes remarques préliminaires ne seront pas très longues, parce que je connais la pratique des omnibus, qu'ils soient municipaux ou autres, mais je pense que, depuis plusieurs années, il y a quasiment toujours eu cette nécessité. Compte tenu du nombre important de municipalités, du nombre important de législations eu égard à ce monde important, qui est quand même un palier de représentation très significatif au Québec, il y a lieu d'apporter des simplifications parfois, des corrections d'autres fois, et, dans ce sens-là, je pense que l'outil est requis. Alors, c'est mes premiers commentaires.

Le deuxième commentaire. C'est évident que je salue également les officiers, qui habituellement sont des excellents collaborateurs, pour mieux nous faire saisir le travail que nous avons à faire. Et, jusqu'à date, je pense qu'ils nous ont outillés, ils nous ont donné les outils requis pour que nous nous acquittions le plus correctement possible de cette mission. Quant au projet de loi lui-même, c'est évident que... J'indiquais tantôt qu'un omnibus pour simplifier, un omnibus pour ajouter, corriger, c'est requis. Là, on aura l'occasion de le voir. Pour ce qui est du sujet, c'est sûr que là on a un sujet complexe. Ça fait plusieurs fois qu'on apporte des simplifications, et parfois on se demande si c'est des simplifications ou des complexifications, parce qu'on est constamment obligés de revenir sur le même sujet pour ajouter. Alors, on le verra à l'exercice et on l'illustrera concrètement, mais là on n'est pas rendus là. Quand on veut faire article par article, bon, on s'empresse d'y accéder.

Le troisième commentaire, avec quand même... Je sais que vous allez accepter ces considérations-là. Si les travaux n'étaient pas terminés demain, j'ai deux contraintes. Donc, je tiens à m'excuser de ne pas être possible d'être ici demain, mais j'ai un excellent collaborateur. Alors, mon collègue de Sainte-Marie? Saint-Jacques aura la responsabilité de me remplacer demain, parce que là j'ai des contraintes majeures qui m'empêchent d'être ici. Je voulais tout simplement l'indiquer, si jamais on était convoqués pour poursuivre les travaux, ce que je ne sais pas, parce que, dépendamment du rythme de travail que nous allons adopter aujourd'hui et ce soir...

Une voix: ...

M. Gendron: Ah, bien là... En tout cas, là, on a des indications. Mais je ne veux pas me mêler de ça, là. Si je suis ici, je suis ici; si je ne peux pas être ici, je ne serai pas ici. Et je suis en mesure de commencer notre travail, Mme la Présidente, en espérant qu'effectivement on ait un bel esprit de collaboration. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres députés qui désireraient faire des remarques préliminaires? Ça va.

Nous passons maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il des députés qui désirent proposer des motions préliminaires? Ça va? Il n'y a pas de motions préliminaires.

Étude détaillée

Nous débutons l'étude article par article, et je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, à vous la parole.

Loi sur les compétences municipales

Les compétences d'une municipalité locale

Environnement

Mme Normandeau: Oui. Nous avons déjà un amendement. N'est-ce pas extraordinaire? Alors donc, vous avez la série des amendements que nous avons déposés avec les notes explicatives, et cet amendement... Je vais peut-être laisser le soin aux collègues, je pense, avant de donner des explications, là, donc le soin de se référer à ce premier amendement, qui concerne la Loi sur les compétences municipales. C'est un amendement qui est directement lié au rendez-vous qui s'est tenu le 25 septembre dernier, donc sur les algues bleues, rendez-vous, on s'en souviendra tous, qui a été piloté par notre collègue de l'Environnement. Et en fait c'est un amendement qui est en lien avec un amendement que nous avons déjà adopté dans le projet de loi n° 6, concernant la capacité pour les municipalités d'intervenir sur les terrains privés pour améliorer le fonctionnement ou l'entretien d'un système de traitement des eaux usées. Alors donc, vous me permettrez, Mme la Présidente, comme on le fait habituellement, là, de vous lire la disposition.

On dit que l'article 25.1 de la Loi sur les compétences municipales, édicté par l'article 7 du chapitre 10 des lois de 2007, est remplacé par le suivant:

On dit que «toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble, installer, entretenir ou améliorer tout système de traitement des eaux usées d'une résidence isolée au sens du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées et procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble.

«Pour l'application du premier alinéa, les deuxième et troisième alinéas de l'article 95 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, on fait référence au fameux règlement Q-2, r.8, le très poétique Q-2, r.8, Mme la Présidente. Alors, on comprendra bien que cette disposition, elle est libellée de façon plus large. Dans le passé, les municipalités avaient un pouvoir d'entretien uniquement, là on élargit cette responsabilité à l'installation et à l'amélioration des systèmes de traitement des eaux usées d'une résidence isolée. C'est important également de savoir qu'une municipalité ferait les interventions bien sûr toujours aux frais des propriétaires, et il faut aussi savoir, puis je vais terminer mes remarques là-dessus, que ce sont les unions municipales, lors du rendez-vous sur les algues bleues, qui nous ont permis de donner plus de dents, plus de mordant à la Loi sur les compétences municipales pour permettre justement aux municipalités d'intervenir dans des cas qu'elles jugeront importants ou de force majeure, là.

Alors, dans le fond, on donne suite à cet engagement que nous avons formulé... ou à cet engagement que nous avons pris suite au rendez-vous des algues bleues, engagement qui découle directement de la volonté des unions municipales et des municipalités d'avoir donc un peu plus de marge de manoeuvre, là, pour intervenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une première question justement sur cette nouvelle compétence. Dans le briefing... et après avoir révisé cette problématique, ce que je veux savoir: Avant une intervention possible d'une municipalité, est-ce qu'il y a un processus d'intervention? Est-ce qu'il y aura un avis, deuxième avis, avant d'aller sur le terrain? Parce qu'une fois qu'on embarque sur le terrain d'une propriété, on aura... Il existe peut-être un règlement au niveau du monde municipal, au niveau de l'urbanisme, qui est général. Est-ce qu'on fera un premier, un deuxième avis, à ce niveau-là, avant d'embarquer sur le terrain? Une fois qu'on embarquera sur le terrain, vous savez comme moi qu'on doit y aller avec peut-être une machinerie quelconque pour installer un champ d'épuration ou contourner, enlever des clôtures. Est-ce que l'ensemble du dossier ou des dommages à la propriété causés par l'installation du champ d'épuration ou l'installation septique sera à l'ensemble du frais des propriétaires, là, si on enlève des clôtures, si on contourne avec de la machinerie? On parlait d'installation, mais tout le reste vient aussi en jeu dans ce milieu-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, c'est une excellente question. Dans la Loi sur les compétences municipales, à l'article 95, on prévoit un préavis de 48 heures. Ça, c'est ce que la loi prévoit, mais une municipalité pourrait très bien de son propre chef envoyer un premier avis, le signifier soit par écrit ou par téléphone, elle pourrait envoyer un deuxième avis, un troisième avis, en fait il y a de la latitude de ce côté-là. Mais, le préavis de 48 heures, on dit: «L'exercice des pouvoirs attribués par le présent article est toutefois subordonné à la remise en état des lieux et à la réparation du préjudice subi par le propriétaire ou le responsable des lieux, le cas échéant. En outre, la municipalité est tenue, à moins d'une urgence, de donner au propriétaire ou à tout autre responsable de l'immeuble un préavis d'au moins 48 heures de son intention d'entrer [...] ou de circuler sur l'immeuble pour les fins mentionnées au premier alinéa.» Donc, vous avez raison de dire qu'effectivement il faut prendre un minimum de précautions, on est en terrain privé. Alors ça, c'est ce que la loi prévoit, mais une municipalité pourrait en faire davantage pour prévenir le propriétaire des lieux de son intention d'intervenir pour apporter des corrections à un système privé de traitement des eaux usées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce que, nous, dans le libellé, on ne devrait pas ajouter un processus légal ou on doit se contenter de... Parce que, là, on embarque sur un terrain privé, ça m'inquiète un petit peu, là, du processus de 48 heures. Ça dit: Une municipalité, après 48 heures, je peux embarquer sur le terrain, là. Ça m'inquiète, la forme de processus, là, peut-être.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, j'inviterais notre collègue à lire le dernier alinéa de l'article 25.1. On dit: «Pour l'application du premier alinéa, les deuxième et troisième alinéas de l'article 95 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.» Et, les deuxième et troisième alinéas de l'article 95, c'est ceux que je viens de vous lire, alors donc on renvoie à l'article 95, vous allez voir, sur les compétences municipales, pour la procédure.

n(11 h 30)n

M. Camirand: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans un premier temps, Mme la ministre, j'aimerais ça quand même avoir peut-être une phrase ou deux... Parce qu'encore là je pense qu'on a les bons outils pour bien saisir ce que vous voulez faire, les notes explicatives sont claires. Mais le problème... parce que c'est évident que, si on fait ça, on veut corriger un problème. Et je suis dans une région où, je ne sais pas si vous le savez, ça fait des années et des années qu'on a des problèmes avec le Q-2, r.8; alors, je suis obligé de faire un petit bout, je m'en excuse. Mais, chez nous, là, compte tenu de l'imperméabilité des sols, on a eu souvent l'obligation d'exiger à des propriétaires de ce qu'on appelle résidences isolées, qui ne sont pas sur le réseau public ? et on n'a pas à s'expliquer, là, on se comprend ? que ce soit en terrain de villégiature ou ailleurs...

Et on a beaucoup d'illégaux, illégaux parce qu'il y a du monde qui s'est tanné, au fil des ans, de répéter toujours la même chose, que le type d'intervention qu'on leur demandait de faire: très dispendieux, peu de succès. Et c'est comme dire à quelqu'un: On sait que ça va te coûter 15 000 $, 20 000 $, là, ce que je te demande, puis ça va donner zéro. Non, non, mais ça donne à peu près zéro par rapport aux effets.

Alors, chez nous, je suis sûr de ce que j'affirme, parce que j'ai tellement entendu ça... Mais, regardez, je ne veux pas mêler, là... Je vous explique que le Q-2, r.8, on le connaît, il y a une problématique spécifique avec la MRC d'Abitibi-Ouest, l'ensemble des préfets ont fait front commun sur cette réalité. On a délégué un des membres de la MRC d'Abitibi-Ouest sur des comités de travail, on a perdu notre temps pendant quatre, cinq ans, et on est à peu près toujours à la même place.

Alors, moi, oubliez présentement la lecture que je fais, et la question, c'est: C'est quoi, l'ampleur du problème? Qu'est-ce qu'on veut régler? Et avec de telles dispositions, qui là sont très claires... C'est très clair, là, c'est marqué: Dorénavant, là, va pouvoir apporter des corrections significatives à bien des éléments, là, puis, si ça ne marche pas, là, la municipalité aura la capacité de le faire. J'aimerais ça avoir quelques chiffres, quelques informations sur le problème qu'on règle avec cette disposition-là et sur l'ampleur du problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, tout d'abord, là, effectivement il faut éviter de mêler les choses. Vous faites référence à une problématique particulière. Mais, pour votre bonne gouverne, là, il y a à peu près 450 réseaux privés au Québec, là. Évidemment, ils ne sont pas... Et certains sont conformes, d'autres pas. Il y en a qui connaissent des difficultés. Enfin bref, il y a toutes sortes de cas de figure qui se présentent.

Il faut comprendre que le Q-2, r.8, le règlement auquel on fait référence ici, les municipalités sont responsables de son application. Dans les faits, les municipalités n'ont pas beaucoup de pouvoirs pour effectivement assurer une application adéquate de ce fameux Q-2, r.8. Donc, sur le plan de la cohérence, on essaie de donner le maximum d'outils aux municipalités pour qu'elles puissent effectivement l'appliquer le plus correctement possible. Alors ça, c'est l'intention qui est derrière le législateur, mais une intention aussi qui est motivée par le fait que, face à la problématique des algues bleues, les unions municipales sont venues nous dire: Écoutez, là, on veut bien intervenir, on veut bien prendre nos responsabilités, là, mais le problème, c'est qu'on n'a pas assez de pouvoirs pour intervenir. Alors là, donc, on élargit cette compétence qui est dévolue dans le cadre de la Loi sur les compétences municipales.

M. Gendron: Mais, regardez, sur les résidences isolées, il faut faire attention, là. Moi, je n'ai pas parlé des réseaux privés, là. Moi, je n'ai pas parlé de ça, là. Je veux rester... Parce que le Q-2, r.8, là, il crée des obligations à des citoyens payeurs de taxes du Québec en disant: Il faut que tu poses tel type d'infrastructure pour répondre aux normes. Ça, j'en suis à 400 %.

Mais ma question très simple, Mme la ministre, et vous l'aviez sans doute saisie: Des résidences isolées, là, il y en a bien plus que le chiffre que vous venez d'évoquer, là. C'est des milliers, et des milliers, et des milliers, et des milliers. Même les Affaires municipales, quand on pose la question: Comment il y a de résidences isolées au Québec?

Mme Normandeau: 600 000 à peu près.

M. Gendron: Alors...

Mme Normandeau: 600 000 à 650 000.

M. Gendron: C'est ça, 600 000 à 650 000. Combien il y a de gens qui ne sont pas sur un réseau d'aqueduc municipalisé et qui effectivement ont un système ? fosse septique, épuration, ainsi de suite ? qui seront touchés par ce problème-là? Ça va? Comment qu'il y en a? Parce qu'il y en a 600 000 qui sont en résidences isolées. Mais comment qu'il y en a qui peuvent être touchés par ce problème-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, dans le fond, ce que vous me demandez, c'est de savoir combien de... ou de citoyens ne sont pas conformes?

M. Gendron: À peu près. On a-tu une évaluation?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a une évaluation? Je me tourne vers...

M. Gendron: Moi, je pense qu'on n'en avait pas.

Mme Normandeau: Non, on n'a pas d'évaluation.

M. Gendron: C'est ça, on n'a pas l'évaluation.

Mme Normandeau: Non.

M. Gendron: Donc, l'outil que vous donnez peut avoir un peu plus de conséquences qu'on pense parce qu'on n'a pas d'évaluation. Et, à partir du moment où on dit: Dorénavant, c'est la municipalité qui va pouvoir poser les gestes d'intervention requis ? et j'en suis ? là il faut faire attention à l'encadrement. Comme on vient de l'aborder, il faut faire attention à l'encadrement, par rapport au délai où on va signaler aux contrevenants que la municipalité doit intervenir.

Je donne un exemple. La municipalité fait exécuter les travaux, le citoyen prétend... comme ça m'est arrivé pour un puits artésien chez moi, qu'on m'a fait de la cochonnerie ? je ne parle pas du puits ? on a tout brisé le terrain, comme ce n'est pas possible. Dans un cas comme ça, qui va assumer, qui va payer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a un lien contractuel entre un entrepreneur qui fait les travaux, qui installe le système, et le citoyen qui, lui, dans le fond fait appel à un entrepreneur pour l'installation du système. Donc, le lien contractuel fait en sorte que le Code civil prévoit, si le citoyen se sent lésé et qu'il y a des... Il y a des protections, là, qui sont accordées au consommateur dans ces conditions-là.

M. Gendron: Ce que je veux savoir: Le lien contractuel, il va être ville-contracteur ou citoyen-contracteur?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: O.K. C'est une bonne question.

(Consultation)

Mme Normandeau: Je demanderais, sur l'explication technique, à Me François Labrecque...

M. Bélanger (François): Bélanger.

Mme Normandeau: Bélanger.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: À Me François Bélanger.

M. Bélanger (François): ...m'appeler Labrecque.

Mme Normandeau: C'est ça ? alors, tout à fait, de nous donner des explications.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde est d'accord? Ça va? Si vous voulez vous présenter, ça va?

M. Bélanger (François): Alors, bonjour. François Bélanger, de la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Dans l'hypothèse que vous soulevez dans l'application de l'éventuel article, là, qui est sous étude, dans la mesure où une municipalité ferait des travaux qu'ils jugeraient nécessaires pour rendre conforme une installation, ou carrément établir une installation qui est inexistante, et qu'elle causerait des dommages à la propriété au-delà de ce qui est nécessaire pour se rendre à l'endroit où il faut faire les travaux, et qu'ils laisseraient les choses dans un état qui n'est pas acceptable, évidemment la ville, ayant fait les travaux, la ville encourt une responsabilité, et, dans la mesure où elle fait affaire avec un sous-contractant, bien évidemment elle peut se retourner. Si jamais le propriétaire est lésé et a des dommages contre la ville et que la ville a fait faire les travaux par un sous-contractant, sur le plan du droit civil, il y a un recours de la ville contre son sous-contractant, dans la mesure où il y a des dommages.

M. Gendron: Dans les cas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Parce que, regardez... puis là je ne veux pas insister, mais, dans les cas du Q-2, r.8, il y a peut-être, je vais appeler ça, là, huit, neuf, 10 kits différents pour atteindre l'objectif ciblé de la norme environnementale. Tu sais, autrement dit, le type d'instrument, là, ou d'infrastructure n'est pas de même nature.

Mme Normandeau: ...référence à la technologie qui...

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gendron: Dans les cas où vous donnez une disposition pour que la ville puisse le faire à la place du citoyen qui est contrevenant, il peut avoir le petit kit, le moyen kit puis le gros kit ? c'est juste pour se comprendre. Alors, la ville choisit la Cadillac puis le citoyen, lui, il prétend que la Lada aurait suffi ? juste pour se comprendre. Alors, c'est quoi, par rapport aux écarts de prix dans des cas comme ça, si le citoyen veut exercer un recours parce qu'il trouve qu'effectivement la ville n'y est pas allée à peu près pour rencontrer l'objectif, et ce n'était pas nécessairement requis d'avoir une infrastructure aussi coûteuse? Et là je sais très bien de ce que je parle, là. Alors, je veux savoir comment on va gérer ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, ce qu'on m'indique, c'est qu'on parle de prix, là, à peu près, l'écart, là, puis on n'a pas ça avec nous, mais c'est entre 5 000 $ et 10 000 $, O.K?...

M. Gendron: Vous pouvez additionner un peu.

Mme Normandeau: Bon. Ça va peut-être être jusqu'à 15 000 $, là.

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Et là on me dit, on m'indique que, dans le règlement, qui semble très technique d'ailleurs et assez volumineux, on fait référence... s'il y a un type de sol x, bien il va y avoir une technologie y. Enfin bref, les technologies s'adaptent en fonction du type de sol, ce qui me semble assez logique d'ailleurs, là.

M. Gendron: Exact. Ce qui est logique.

Mme Normandeau: Alors donc, c'est à peu près ce que je peux vous répondre pour l'instant, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va passer la parole au député de Prévost, qui a une question. On reviendra à vous après.

M. Francoeur: Je lui ai demandé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le député de Portneuf.

M. Francoeur: Mais veux-tu parler...

M. Camirand: Non, j'avais... après.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, après.

n(11 h 40)n

M. Camirand: Bien, merci, Mme la Présidente. Pour continuer dans le même sens que le député de l'Abitibi, on parlait de dommages, tantôt, peut-être faits aux municipalités. C'est quoi, la garantie, si on fait une installation conforme à la réglementation qu'on demande au niveau des municipalités, de l'environnement? C'est quoi, la garantie que la municipalité... Parce que, là, tantôt, on a parlé que ce serait la municipalité qui ferait les travaux. Si c'est la municipalité qui fait les travaux, la garantie... la municipalité vis-à-vis le citoyen et non le citoyen vis-à-vis le contracteur qui va venir chez eux, si j'ai bien compris. La journée où est-ce qu'on... Un an après, ça ne fonctionne plus, mon champ d'épuration. Qui va avoir la responsabilité d'avoir effectué des travaux non conformes? Si la municipalité fait faire des travaux, qui va échanger qui, là: C'est-u le citoyen avec la municipalité? La municipalité avec le contracteur? Ou le contracteur avec le citoyen?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à Me Bélanger de répondre, si c'est possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Bélanger.

M. Bélanger (François): La municipalité a pris la décision, dans le cas que vous évoquez, de faire les travaux elle-même plutôt que le citoyen, et, s'il y a des malfaçons ou des dommages ou des vices dans les travaux qui ont été faits, c'est la municipalité qui en assume la responsabilité, à ce moment-là. Et, encore une fois, si elle a donné un contrat à un sous-contractant, elle assume la responsabilité parce que c'est elle juridiquement qui a l'obligation de le faire. Mais elle a un recours éventuellement contre celui qui... le contracteur qui aurait éventuellement fait les travaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Bélanger (François): Mais, vis-à-vis le citoyen, c'est la ville, la responsable.

M. Camirand: O.K. Puis, je sais, dans ces formes d'installations septiques là, il n'y en a pas, de garantie. Si je paie la municipalité pour des travaux ? on parlait tantôt entre 10 000 $ et 15 000 $, parce que, dans mon secteur où je demeure, là, c'est le prix à peu près qu'on paie pour l'installation septique ? et là je vais dire aux municipalités: Vous allez faire une installation, mais, si ce n'est pas conforme, si ça ne fonctionne pas, ça va revenir contre la municipalité. Vous pensez que les municipalités vont s'investir à régler ces problématiques-là quand elles n'ont pas de garantie? Si ça ne fonctionne pas, là, le champ d'épuration, qui va payer le citoyen pour une deuxième reprise de champ d'épuration, là? C'est surtout ça. Si ça brise après deux ans, la municipalité va se laver les mains de ça. Il dit: Bien là, il faut que tu rengages une autre personne pour réparer ton champ à nouveau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a deux choses dans ce que notre collègue affirme. La première, c'est la dimension, il y a la conformité... Il y a le règlement, hein, et là il y a toute une série de dispositions, et les municipalités, en étant responsables de son application, ont aussi l'obligation de s'assurer de la conformité dans l'application du règlement, et je vous donne un exemple très concret, là.

Sur les normes de construction, là, il y a des normes de construction sur la largeur maximale du lit de sable filtrant qui est autorisé selon que le sol soit très perméable, perméable, peu perméable. Écoutez, il y en a toute une série, là. C'est vraiment très poétique effectivement, et ça, c'est pour la dimension et la conformité.

Pour ce qui est de la garantie, M. Proulx, qui est à ma droite, du ministère de l'Environnement, me faisait remarquer que les technologies qui sont privilégiées souvent sont garanties pour 20 ans, là. Alors, évidemment, le citoyen a des recours s'il y a un bris ou s'il y a quoi que ce soit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Lors de l'installation d'un système sanitaire, il y a une firme d'ingénieurs ou un ingénieur qui est obligé d'aller visiter l'endroit, aller faire l'analyse et faire sa recommandation. Bon. Donc, à ce moment-là, nécessairement que ça doit être fait selon les normes, parce que, lui, lorsqu'il signe, c'est supposé être conforme. Bon. Et ça, normalement, l'ingénieur le fait pour une nouvelle installation; mais, si c'est pour une réparation, est-ce que cet ingénieur-là a à intervenir? C'est la première question que je voudrais avoir une réponse, là. Parce que, là, dans le projet, vous dites qu'il va pouvoir installer, entretenir ou améliorer. Alors, je le sais que, pour l'installation, l'ingénieur ou la firme en tout cas a à aller inspecter. Ça, c'est une chose, mais après ça, pour entretenir, est-ce que l'ingénieur a à intervenir aussi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. Proulx m'explique, évidemment, pour l'amélioration, il peut y avoir une analyse de sol qui est faite, évidemment.

M. Francoeur: Ça, c'est pour l'installation.

Mme Normandeau: Oui.

M. Francoeur: Mais ma question est: Lorsque c'est seulement... Parce que, là, il y a trois verbes: «installer», «entretenir» puis «améliorer». Je suis au courant pour le premier verbe, mais, les deux autres, c'est quoi qu'on fait?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...des explications... C'est parce que c'est très technique, là, et je vais laisser...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut demander à M. Proulx d'intervenir?

Mme Normandeau: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

Mme Normandeau: Oui, parce que, plus il avançait dans son explication, plus ça devient effectivement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. M. Proulx, si vous voulez expliquer.

M. Proulx (Luc): Oui, bonjour. Je suis du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Je suis Luc Proulx, je suis directeur des politiques de l'eau. Alors, le règlement poétique, c'est nous qui l'avons commis.

Ce que je veux vous dire: Effectivement, vous avez raison. Quand c'est une nouvelle installation, on demande ? le règlement est très clair ? à ce qu'un ingénieur qualifié ou une personne qualifiée puisse vérifier si le sol est capable d'absorber la quantité d'eau où on va l'infiltrer. Si on est dans un cas où ? et je soupçonne que vous voulez amener un cas ? on voudrait, par exemple, changer l'équipement pour le mettre avec les nouvelles technologies et que le sol n'est pas conforme à la réglementation actuelle... C'est de ça dont vous voulez parler?

M. Francoeur: Oui...

M. Proulx (Luc): Si c'est un sol qui est conforme, il n'y aura pas de problème pour en installer un.

M. Francoeur: Ce n'est pas ça, ma question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une dernière question. M. le député de Portneuf, si vous voulez continuer.

M. Francoeur: Oui. C'est parce que là il me demande si c'est la bonne... Vous ne prenez pas l'orientation que je désire, là, ce n'est pas ça, là. La seule question que je désire, c'est que la firme d'ingénieurs, elle, ou l'ingénieur, celui qui va signer, là, lui, sa responsabilité, c'est de vérifier les sols, inspecter et faire une recommandation, considérant le nombre de pièces, d'habitants, de... bon, tout ça. Tout ça est pris en considération. Alors, il le fait pour l'installation. Ça, je suis conscient de ça.

Mais, maintenant, la municipalité intervient pour entretenir ou améliorer, est-ce qu'à ce moment-là l'ingénieur a à revenir? C'est ça, ma question.

M. Proulx (Luc): Si on veut améliorer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Proulx.

M. Proulx (Luc): Quand on parle... Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez vous identifier pour les fins de...

M. Proulx (Luc): Oui. Luc Proulx, directeur des politiques de l'eau, ministère du Développement durable, Environnement et Parcs. Si on a effectivement à entretenir, non; si on a à améliorer, probablement que le système qui est place n'est pas un système qui répond à la réglementation actuelle. Quand on parle d'améliorer, c'est pour le rendre conforme à la réglementation actuelle, et si, par exemple, le champ d'épuration n'est pas conforme, l'ingénieur devra venir pour faire ça parce que ça n'aura pas été fait.

M. Francoeur: Merci. C'est ça que je voulais savoir. Maintenant, ma question ? parce que là c'était une préquestion pour pouvoir poser la bonne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Advenant que l'ingénieur vienne voir l'installation et constate que tout est conforme, qui va payer l'ingénieur: la municipalité ou le propriétaire?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est toujours aux frais du propriétaire.

M. Francoeur: Excusez. À ce moment-là, Mme la Présidente, là je pense qu'on devient injustes. La municipalité fait une erreur, puis c'est le propriétaire qui va payer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, c'est que le cas de figure que vous évoquez, là, est à peu près pratiquement nul, parce que, lorsqu'une municipalité intervient, c'est parce qu'elle a des... elle a des... effectivement elle a un bon dossier, là, elle a un dossier étoffé, là. Une municipalité ne passe pas son temps à improviser puis faire le tour des résidences isolées sur son territoire puis interpelle comme ça les citoyens, les propriétaires, là.

M. Francoeur: Oui, mais advenant que.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Oui. Excusez, Mme la Présidente, je suis allé trop vite, là. Mais advenant que.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Après ça, c'est M. le député d'Abitibi-Ouest. Dernière question, M. le député de Portneuf. C'est fini?

M. Francoeur: Ma question est toujours là, c'est la seule.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Parfait. M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, j'aimerais avoir l'attention, très honnêtement, très honnêtement, Mme la ministre et ses collaborateurs. Moi, je n'ai pas de trouble avec «installer». Je n'ai pas de trouble avec «entretenir», sincèrement. Et je crois qu'une municipalité qui intervient à la place de pour installer ou entretenir, moi, je pense qu'on est couverts.

Là où j'ai énormément de problèmes, c'est «entretenir». C'est quoi, «entretenir»? Tu sais, je n'ai pas vu la... Excusez, «améliorer»... Non, non, je me suis trompé, là. Je reviens, là, pour être sûr. Alors, pas de trouble, «installer»; pas de trouble, «entretenir». Mais, «améliorer», oh qu'on est dans le flou artistique et qu'on est dans le vague constant! Et là je préférerais... Mme la ministre et les gens qui vous conseillent, pourquoi ne pas envisager «de mettre aux normes»?

Parce que dans le fond c'est ce que ça veut dire. Et, «mettre aux normes», selon la connaissance que j'ai de votre règlement très, très, très compliqué, par vos propres mots tantôt... Et là je parle toujours du Q-2, r.8, qui est un excellent règlement dans l'ensemble parce qu'il définit à peu près tous les cas possibles et tous les sols possibles, puis il y en a, des différences de sols, puis il y en a, des distinctions, puis c'est légitime, parce qu'on ne veut pas rater l'objectif, il faut suivre, là. Personne ne veut rater l'objectif d'avoir ce qu'on appelle un traitement adéquat, compte tenu des conséquences, Donc, là-dessus, là, on est complètement couverts.

Mais, de grâce, expliquez même mieux qu'est-ce que vous voulez signifier par la notion d'«améliorer», parce qu'«améliorer», c'est vague, c'est flou et ça va être bordélique à appliquer, excusez mon latin, et j'aimerais mieux une expression plus courante, plus forte, comme «mettre aux normes», parce que c'est de ça qu'il s'agit. Et normalement un ministère qui dit: Rencontre telle norme, il devrait me laisser tranquille quant à la façon de l'atteindre. Moi, mon contrat à moi, là, comme citoyen, là, c'est de rencontrer la norme. Ça, ce serait intelligent. Il faut que je rencontre la norme, mais laissez-moi tranquille dans les façons, surtout quand vous êtes rendus à améliorer. Ah! ce n'est pas assez amélioré à notre goût. Pourquoi? Basé sur quoi? Et là je suis dans le trouble.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: L'avantage de travailler dans un contexte non partisan, c'est extraordinaire puis ça nous permet d'avancer. Effectivement, le verbe utilisé ici réfère directement à la conformité exigée. Alors, on est en train effectivement de voir avec les avocats comment un libellé nous permettrait effectivement de dire plus explicitement l'objectif qu'on vise avec la disposition qui est ici. Alors, ça pourrait être «installer, entretenir ou rendre conforme», ou... Enfin, bref...

M. Gendron: ...

Mme Normandeau: ...on est en train donc de rédiger ça. Trois avocats sont sur l'affaire, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: L'affaire, entre guillemets.

M. Francoeur: ...

M. Gendron: ...avocats devant vous? Moi, j'en mettrais juste un, si vous voulez avoir un avis.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, est-ce que...

Mme Normandeau: Généralement, ils s'entendent très bien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Disons que j'aimerais revenir sur ce que c'est que j'ai avancé tout à l'heure. Advenant que la firme d'ingénieurs constate, O.K., que c'est conforme...

Mme Normandeau: Je vais répondre à la question, je pense.

M. Francoeur: Ça, c'est important, parce que ça va arriver. L'erreur étant humaine, et je pense que nous sommes tous des humains ici, au Québec, il va y avoir des erreurs certainement, mais je veux savoir qui va les assumer.

Mme Normandeau: Je vais préciser ma réponse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais préciser ma réponse de tout à l'heure, là. La municipalité... ou les municipalités, qui ont le pouvoir et la responsabilité d'appliquer le Q-2, r.8, ont aussi de larges responsabilités dans le domaine de l'inspection en général. Donc, souvent il y a un inspecteur, il y a une équipe de travaux publics, donc il y a un budget qui est dévolu aux municipalités, aux villes du Québec pour remplir leurs obligations au niveau des inspections, les inspections dans leur sens large.

Alors, effectivement, on pourrait être confrontés à un cas de figure où la municipalité décide, volontairement, à ses frais, à même ses budgets, à même les deniers qu'elle a réservés à cette fin, pourrait entreprendre effectivement tout un processus d'inspection sur son territoire pour les résidences isolées. Alors, dans ce sens-là, si ce cas de figure là se produisait, on comprend bien que ce n'est pas le citoyen, le contribuable qui aurait à assumer cette facture-là. Mais, dans un cas où effectivement il y aurait une installation jugée, après inspection, non conforme, puis qu'il y a des correctifs qui sont apportés par la suite, là on comprend que la disposition vise effectivement à ce que ce soit le propriétaire qui assume les frais rattachés à l'amélioration qui serait apportée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Mme la Présidente, c'est parce que j'ai déjà vécu, à partir de ma propre municipalité, une erreur de mon inspecteur. On a été poursuivis puis on a payé. Alors là, à ce moment-là, ce que je veux savoir, c'est comment est-ce qu'on protège le citoyen qui n'est pas responsable? C'est ça, la réalité. Selon la loi actuellement, il n'y a aucune protection, et j'aimerais que le citoyen, s'il est dans son droit, qu'il ait la protection.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, Mme la Présidente, on n'est pas à l'abri des erreurs, là, hein? Je veux dire, il y a des avocats qui vivent de ça, là, les erreurs, là, puis qui essaient de corriger le tir, là. On ne peut pas tout prévoir. Malheureusement, là, les...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, je ne commente pas ce que le député d'Abitibi-Ouest affirme, qui est inaudible, M. le Président... Mme la Présidente, c'est-à-dire. Donc, on n'est pas à l'abri des erreurs. Et puis effectivement vous nous référez à un cas de figure où votre citoyen... votre inspecteur s'est trompé. Ça arrive, malheureusement. Il a intenté un recours, vous avez payé, puis c'est tout à votre honneur dans le fond de l'avoir fait. Souvent, il y a des règlements hors cour qui interviennent lorsqu'on reconnaît tacitement sa responsabilité.

Dans ce cas-ci, on ne peut pas tout prévoir. On essaie de prévoir le maximum, là, mais on ne peut pas tout prévoir. Alors, sincèrement, il y a des dispositions qui existent dans le Code civil, mais je ne peux pas vous dire plus que ça, là, et... Voilà. C'est à peu près ce que je peux vous dire. Dans ce cas-ci, je serais intéressée de savoir, Mme la Présidente, est-ce que vous êtes allé en cour ou vous avez réglé hors cour, dans votre cas?

M. Francoeur: On l'a remis à la compagnie d'assurance en subrogation, point à la ligne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Francoeur: Mais, quand... Nous avons payé à partir de nos assurances.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Francoeur: Mais... C'est parce que c'est très important que le citoyen soit protégé. On sait qu'il peut y avoir des... Tu sais, moi, j'aimerais qu'un ingénieur inspecte à toutes les fois comme si on faisait une installation à la base, avant quelqu'intervention que ce soit, et, à partir de là, si l'ingénieur constate qu'il n'a pas raison de le faire, bien la municipalité devrait payer l'ingénieur à ce moment-là. Puis ça, c'est protéger les citoyens, puis je pense qu'on a été élus ici pour protéger les citoyens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez une... Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, les inspecteurs, là, généralement sont formés, sont qualifiés, là, pour faire le travail. Là, vous faites référence à un cas de figure, là.

M. Francoeur: Bien...

Mme Normandeau: Tu sais, je veux dire, un cas de figure, là, qui risque peut-être, oui, de se reproduire. Mais, écoutez...

M. Francoeur: Bien, Mme la Présidente... bien, en tout cas, je vais faire une dernière intervention, parce que bien entendu je ne veux pas battre le 38 heures qu'on a parlé tout à l'heure, là, mais... puis ce n'est pas pour faire de l'obstruction, ce n'est pas ça, là, mais...

Pour essayer de protéger le citoyen, je demande: Est-ce que c'est qu'on le protège, point? Je veux dire... Puis on dit: C'est un cas de figure. Oui, il peut peut-être avoir cinq, six cas par année, mais ces cinq, six cas-là, qu'est-ce qu'on va faire?

Mme Normandeau: Il y a le Code civil qui est là, qui permet de protéger le citoyen, là. Il y a une multitude de dispositions qui existent dans le Code civil, si un citoyen se sent lésé, là.

M. Francoeur: Mme la Présidente... Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord que le Code civil est là pour protéger le citoyen. Sauf que, s'il y a une autre loi, hein, qu'il y a une autre loi qui dit que la municipalité a tous les droits, le Code civil va se tasser automatiquement, là. Il est au-dessus...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Je pense que madame... je pense qu'on est prêts à recevoir l'amendement.

Mme Normandeau: Oui. Oui, je...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je pense que vous retirez le premier...

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...puis vous arrivez avec un nouvel amendement...

Mme Normandeau: Oui, je vais vous faire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...que nous allons déposer à l'ensemble des députés?

Mme Normandeau: Bien, je vais vous faire lecture, avant, de l'amendement, puis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, on va faire la lecture. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...par la suite, on va le déposer, évidemment.

Donc, on pourrait lire l'article comme suit: «Toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble, installer, entretenir tout système de traitement des eaux usées d'une résidence isolée au sens du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées ou le rendre conforme à ce règlement. Elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble.»

Donc, on enlève le mot «ou améliorer» et on ajoute «ou le rendre conforme» à ce règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Normandeau: Je vais déposer bien sûr avec l'amendement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va déposer.

Mme Normandeau: ...pour qu'on puisse en faire... les gens puissent visuellement, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Alors, M. le député, ça va?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre, le temps des photocopies.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

 

(Reprise à 12 heures)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Or, Mme la ministre, nous allons vous demander de relire...

Mme Normandeau: Oui...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...l'amendement, et si vous êtes prêts... Ah! vous n'avez pas la copie.

Mme Normandeau: Je n'ai pas ma copie.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Elle n'est pas rendue là. Et, si vous êtes prêts à passer à l'adoption de l'amendement après lecture, pour...

Mme Normandeau: Vous voulez que je relise l'amendement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, pour être certaine que tout le monde a bien... Vous avez tous vos copies? Est-ce que les copies sont arrivées?

Mme Normandeau: Non, de notre côté, les copies ne sont pas encore arrivées. On va laisser le soin à notre chère dame... Oui, c'est ça, l'opposition, on sert l'opposition avant, Mme la Présidente, hein, quand même.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde a une copie. Je vais lire l'amendement, et ensuite nous pourrons voter sur l'amendement.

«Toute municipalité locale peut, aux frais du propriétaire de l'immeuble, installer, entretenir tout système de traitement des eaux usées d'une résidence isolée au sens du Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux usées des résidences isolées ou le rendre conforme à ce règlement. Elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble.

«Pour l'application du premier alinéa, les deuxième et troisième alinéas de l'article 95 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.»

Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est adopté. On revient à l'article 1.

M. Gendron: Oui, je suis prêt. C'est notre amendement, moi, je n'ai pas de trouble, mais là j'ai un problème de compréhension additionnel, mais que je n'avais pas vu tantôt. Je trouve qu'il est bien rédigé. Il règle le problème qu'on avait tantôt. Mais là, là, «elle peut aussi», alors je n'aime pas beaucoup cette formulation-là, parce que, moi, je pensais que d'entretenir, là, automatiquement il y a également l'obligation de vidanger, là, c'est le propre... l'entretien d'une fosse septique, ça fait partie de la vidange. Non, je le sais, mais j'en ai une, je suis en résidence isolée, je connais un peu ça. Ce qui veut dire que tu n'as pas le choix, là, si tu ne vidanges pas ta fosse septique, ton système ne marche pas bien.

Mme Normandeau: O.K., mais je vais vous arrêter tout de suite, cher collègue, pour vous éclairer...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...parce que, là, on parle de deux types d'immeuble, là, dans...

M. Gendron: C'est ça que je comprends.

Mme Normandeau: C'est ça. Alors, il y a les eaux usées pour les résidences isolées. Ça, on réfère à un type d'immeuble x. Puis, procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble. Alors, on parle de tout... On parle des hôtels, campings, en fait on parle de plein de choses, là. Tout ce qui n'est pas visé par le règlement. C'est ça.

M. Gendron: Mais là c'est parce que ça, ça arrivait comment, un hôtel ou toute autre affaire, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, ce que la ministre me dit, c'est que ce n'est pas de même nature. Et, quand elle dit: «Elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble», on n'est plus à la même place, là, que la municipalité pourra installer et entretenir tout système de traitement des eaux usées pour résidence isolée. C'est ça que la ministre me dit. On n'est plus à la même place. Si c'est le cas, je n'ai pas de trouble, mais je ne trouve pas que... Tu sais, ça dit: «et, pour tout autre immeuble, à la vidange des fosses septiques», ça veut dire qu'à ce moment-là on n'est pas en résidence isolée. C'est ça que vous me répondez?

Mme Normandeau: Effectivement, tout à fait, parce que, si vous référez au Q-2, r.8, il y a un article, en fait, le premier article, sur les définitions, là, définition u), on fait référence spécifiquement à la définition de ce qu'on entend par «résidence isolée». Bon. Alors ça, c'est le type de résidence qui est visé par le Q-2, r.8. Alors, ici, on fait référence à tout autre immeuble qui pourrait être visé effectivement par la nouvelle compétence qu'on accorde aux municipalités.

M. Gendron: Mme la Présidente, je ne veux pas être incisif, mais je demande au spécialiste: Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ça ailleurs, le «tout autre», qui n'a rien à voir avec les résidences isolées, qui n'a rien à voir avec le Q-2, r.8? Moi, je préférerais... Mais là c'est une question. Vous connaissez bien mieux que moi l'économie générale de votre projet de loi, d'après moi, et, si vous connaissez mieux l'économie générale de votre projet de loi, vous devriez être en mesure de répondre: Oui, le «tout autre» se placerait bien mieux là où on va parler de ça. Là, on parle du Q-2, r.8, et j'ai de la misère à voir pourquoi qu'on ajoute ce que j'appelle le fion, parce que c'est un fion, ça, là, là. On est sur autre chose, là, alors un fion, là, et «elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble». Alors là, on n'est plus dans le Q-2, r.8, on n'est plus dans les résidences isolées. J'ai de la misère à voir qu'est-ce que ça fait là. Et pourquoi ne pas le mettre ailleurs?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est que c'est le bon endroit, puis on va laisser Me Delisle donner ses explications. Mais, pour rassurer notre collègue, j'ai posé la question: Est-ce qu'on se trouve, en ajoutant «procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble», à élargir la portée du Q-2, r.8? La réponse, c'est non.

Et c'est le seul endroit où on peut insérer une disposition comme celle-là, il n'y a pas d'autre endroit où on pourrait le faire, ailleurs dans d'autres lois, là. Je vais laisser peut-être à Me Delisle le soin de nous expliquer tout ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Me Delisle, si vous voulez vous identifier?

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales et des Régions. Alors, bien vous avez deux questions. La première question, c'est de savoir si ça restreint... si, plutôt, ça élargit l'entretien, si l'entretien des fosses septiques à tout autre immeuble élargit la portée du Q-2, r.2? Non.

C'est que, dans un premier temps, une municipalité va pouvoir entretenir, donc vidanger. Parce que l'entretien, ça comprend la vidange des fosses septiques d'une résidence isolée au sens de Q-2, r.2. Mais par contre on veut qu'elle puisse aussi faire la vidange des fosses septiques d'un autre immeuble qui n'est pas visé à ce règlement-là. Donc, tantôt, on a donné l'exemple d'un hôtel, ou d'un terrain de camping, ou... Alors, c'est pour ça qu'on vient dire qu'«elle peut aussi procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble». Mais on ne veut pas qu'elle puisse installer ou améliorer un système de traitement des eaux usées de tout autre immeuble. Je ne sais pas si vous me suivez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vous suis, mais j'ai de la misère, pour une raison très simple, Mme la Présidente, c'est qu'il me semble que, dans les... autrement dit, dans les documents qu'on nous avait donnés dans le briefing technique, ce n'était pas clair qu'on était rendus au camping. Je pensais, moi, que ce n'est pas... ça n'a rien à voir avec les résidences isolées, là.

Mme Delisle (Élène): ...il y a d'une part les résidences isolées, où là la municipalité...

Une voix: ...

Mme Delisle (Élène): O.K.

M. Gendron: Les résidences isolées, pas de trouble.

Mme Delisle (Élène): Alors, elle peut venir installer un système, l'améliorer ou l'entretenir. Mais on veut qu'elle puisse également entretenir les fosses septiques d'un autre immeuble qui n'est pas une résidence isolée, donc qui n'est pas une habitation unifamiliale, par exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, regardez, là, si l'ensemble...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Gendron: Oui, ça va. Si l'ensemble des gens disent: On est d'accord pour réglementer aussi le «tout autre», qu'il semble n'était pas ailleurs...

Mme Normandeau: ...existait. C'est une disposition qui existait dans le passé, dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes, c'est ça, mais ça a été abrogé ou modifié.

Une voix: Avec la Loi sur les compétences.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Delisle (Élène): Quand la Loi sur les compétences est entrée en vigueur, le 1er janvier 2006, on s'est rendu compte que le pouvoir, qui existait déjà dans le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, des municipalités de vidanger les fosses septiques des immeubles, où il n'y avait pas de limitation, n'a pas été reconduit dans la Loi sur les compétences. Donc, par le biais de cette disposition-là, 25.1, on vient finalement redonner aux municipalités le pouvoir qu'elles avaient déjà, qu'elles ont toujours eu.

M. Gendron: D'où la logique parfois d'une loi omnibus de réinstaurer des choses qui n'auraient pas dû être enlevées.

Mme Delisle (Élène): Bien voilà! C'est ça.

Mme Normandeau: Il y a toutes sortes de logiques qui nous viennent.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Une dernière intervention. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, juste avoir la bonne compréhension. Quand on vient à dire «procéder à la vidange des fosses septiques de tout autre immeuble», est-ce qu'on peut faire la réparation, dans le même principe que les résidences isolées? Ça veut dire qu'un camping qui serait... que l'eau coulerait dans le lac ou avec un champ d'épuration, on ne pourrait pas, nous, faire l'intervention, la municipalité, dire: Nous, on va aller faire l'intervention dans ce milieu-là? C'est particulier, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On vise explicitement la vidange, ici, des fosses septiques.

M. Camirand: Ça veut dire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça répond à votre question?

M. Camirand: Non. Ce n'est pas terminé. Ça veut dire que tout immeuble autre que résidentiel qui serait non conforme, qui enverrait ses installations septiques dans les rivières, les lacs...

Mme Normandeau: ...ministère de l'Environnement qui est, à ce moment-là, responsable.

M. Camirand: Qui intervient dans...

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Camirand: O.K. On ne peut pas l'inclure dans le projet...

Mme Normandeau: Non, parce que le ministère de l'Environnement, c'est... Non, non. On ne veut pas donner... on ne veut surtout pas confier ça aux municipalités, on s'entend? C'est la responsabilité du ministère de l'Environnement.

Une voix: On revient à la règle générale.

M. Camirand: Vous avez la règle...

Mme Normandeau: Une règle générale.

M. Camirand: ...au ministère de l'Environnement qui peut appliquer...

Une voix: Les lois environnementales.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Ça va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Merci. Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Est-ce qu'on revient à l'article 1, Mme la ministre?

Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités

Élections municipales

Division du territoire aux fins électorales

Mme Normandeau: Oui, si tel est votre souhait, Mme la Présidente, on revient à l'article 1.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est le souhait de la...

n(12 h 10)n

Mme Normandeau: Vous me permettrez de remercier MM. Bélanger et Lavoie... Proulx... Mme Lavoie, M. Proulx et M. Bélanger, merci beaucoup. Merci.

Donc, l'article 1, c'est un article, Mme la Présidente, qui concerne la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, on dit que l'article 11 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot «limites», des mots «des arrondissements».

Alors, évidemment, de la façon dont le cahier... dont le contenu se retrouve dans le cahier, vous voyez, lors de l'introduction de cet amendement, comment il vient modifier l'article. En fait, dans cet article, on ne faisait pas nullement référence à la réalité des arrondissements. Alors donc, là, on vient y faire référence carrément en choisissant explicitement d'introduire le concept d'arrondissement. Dans la loi actuelle, à l'article 11, on dit que «les districts électoraux doivent être délimités de façon à assurer la plus grande homogénéité socioéconomique de chacun, compte tenu de critères comme les barrières physiques, les tendances démographiques, les limites des paroisses, la superficie et la distance». Là, on va faire référence aux limites aussi des arrondissements alors plutôt que se limiter explicitement aux limites des paroisses. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost, une intervention?

M. Camirand: Oui. Pour ma compréhension, Mme la ministre, est-ce qu'on veut dire qu'au lieu des paroisses maintenant on va mettre des arrondissements? On mettait, je ne sais pas, deux paroisses pour un arrondissement. Maintenant, on peut délimiter des arrondissements, ou c'est tout simplement l'arrondissement qui est délimité tel quel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, on parle... on fait référence ici à la division des districts électoraux...

M. Camirand: Électoraux?

Mme Normandeau: ... ? oui, absolument ? alors qui doit tenir compte de la limite des arrondissements et pas uniquement de la limite des paroisses, maintenant, parce qu'il y a un nouveau concept qui est apparu dans l'organisation municipale au Québec, là, c'est celle des arrondissements.

M. Camirand: Au lieu de faire le libellé de telle paroisse à telle paroisse, on va dire l'arrondissement, je ne sais pas, Beauport ou Beaupré, c'est l'arrondissement qui va déterminer maintenant la structure délimitée?

Mme Normandeau: Ce que Me Delisle m'indique, c'est qu'un district ne peut pas chevaucher deux arrondissements. Alors, c'est important qu'on tienne compte justement de la limite des arrondissements.

M. Camirand: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Non. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, ça me paraît clair, compte tenu de l'arrivée de cette nouvelle terminologie, qu'il faut en tenir compte dans la limitation de ce qu'on appelait avant un autre vocable. Donc, autrement dit, là, c'est quasiment une concordance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, c'est important, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, de savoir que toutes les dispositions qui concernent les correctifs concernant les districts électoraux sont formulées à la demande du Directeur général des élections, hein, alors pour se conformer, là, à certaines dispositions, entre autres, qui sont demandées par la Commission de la représentation électorale.

Alors, si nous sommes prêts pour l'article 2, on dit que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...

Mme Normandeau: Ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: On dit: L'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «Chaque» par les mots «Sous réserve de l'article 12.0.1, chaque».

Alors, chaque quoi, donc? C'est une concordance, en fait, ce que Me Delisle m'indique. Et on va voir, au prochain article, le 12.0.1, à moins que vous souhaitiez qu'on fasse l'article 12.0.1 tout de suite, qui est un nouvel article... en fait on introduit un nouvel article. Est-ce que vous souhaitez que je fasse lecture du prochain article pour bien comprendre ce dont il s'agit?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. 12, ça va?

Mme Normandeau: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 12 est adopté? Ou 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

M. Gendron: ...en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Bien. Alors, l'article 3, Mme la Présidente... est modifiée par l'insertion d'un nouvel article, 12.0.1. On dit que «tout district électoral servant uniquement aux fins de l'élection d'un conseiller d'arrondissement doit être délimité de façon que, selon le document prévu à l'article 12.1, le nombre d'électeurs dans ce district ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 15 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs de l'arrondissement par le nombre de districts de l'arrondissement». On dit que «ce pourcentage est de 25 % dans le cas d'un arrondissement de moins de 20 000 habitants à la date de l'adoption du projet de règlement divisant le territoire de la municipalité en districts électoraux.

«Une municipalité peut déroger au premier alinéa; le règlement divisant son territoire en districts électoraux est alors soumis à l'approbation de la Commission de la représentation.»

Il faut savoir, Mme la Présidente, que là on introduit un nouvel article pour tenir compte des conseillers d'arrondissement, ce qui n'était pas le cas et ce qui n'est pas le cas dans la loi actuelle. Alors, on a vraiment une disposition qui vient reconnaître la réalité des conseillers d'arrondissement, ce qui n'était pas prévu dans le passé. C'est tout ce que j'ai à dire pour l'instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, une intervention?

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Parce que, bon, c'est un nouvel article et il y a beaucoup de chiffres, là. En ce qui concerne Montréal particulièrement, on sait qu'il y a des arrondissements qui sont de tailles très différentes d'un côté et de l'autre de la ville. Est-ce que ça vient jouer dans l'économie générale de la représentation au niveau des arrondissements de la ville de Montréal? Parce qu'il n'y a pas d'unité dans la ville en ce qui concerne le nombre d'électeurs par arrondissement, à ma connaissance. Est-ce que ça vient jouer dans cette différence-là? Parce qu'on parle de 25 %. Ce pourcentage est de 25 % dans le cas d'un arrondissement de moins de 20 000 habitants. Il y a des arrondissements qui sont de 25 000, 30 000, 35 000. Il y a d'autres arrondissements qui sont de 5 000, 10 000, 15 000, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, ce que Me Delisle m'indique, c'est qu'en 2005, lorsqu'on a procédé à la répartition des districts, on a tenu compte des balises, là, qui se retrouvent dans l'article 12.0.1. C'est peut-être aussi important de savoir que, compte tenu que la loi ne prévoit aucune règle particulière quant à la façon de délimiter les districts électoraux aux fins d'élection des conseillers d'arrondissement, bien évidemment il fallait prévoir une règle permettant effectivement de recourir... enfin de tenir compte de cette réalité-là qui a émergé. Alors, il y a... Oui. Voilà. C'est ce que j'ai à dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, le dernier paragraphe est aussi nouveau et en fin de compte va changer la donne énormément, dans la mesure où à l'avenir, quand la ville fera connaître ses nouvelles propositions d'arrondissement, de sa population, et tout... «le règlement divisant son territoire en districts électoraux est alors soumis à l'approbation de la Commission de la représentation» électorale. Là, c'est l'organisme qu'on connaît, qui est présidé par le DGE.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Il aura, à ce moment-là, son accord ou son désaccord à donner sur la proposition de la ville en ce qui concerne les critères qu'il y a dans l'article, là.

Mme Normandeau: Oui. Mais vraiment pour vous permettre de bien comprendre...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...puis ça me permet aussi, moi, de... On n'invente rien, là. Il y a une disposition actuellement qui existe dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, article 12, qui concerne deux dimensions, le nombre d'électeurs minimum et les dérogations.

Et ce qu'on vient faire pratiquement, là ? puis, si vous voulez, je pourrai vous faire une copie de la disposition ? c'est du copier-coller, calqué, et puis on ajoute effectivement «conseiller d'arrondissement». Vous l'avez à côté, à droite, en haut, là. Dans l'article 2, là, vous avez carrément la disposition qui est écrite effectivement ici, dans votre cahier. L'article 2, là, la disposition 12, là, qui est à votre droite, là, carrément, là, on reprend la même disposition puis on ajoute «conseiller d'arrondissement», «aux fins de l'élection d'un conseiller d'arrondissement». On fait la même chose, en fait. Comprenez-vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va?

Mme Normandeau: Ça va-tu?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Lemay: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions? Adopté? L'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 4, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors donc, on vient modifier l'article 15 de la Loi sur les élections et les référendums, toujours, par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «en utilisant autant que possible» par les mots «selon les normes établies par la Commission de la représentation. Il doit autant que possible utiliser».

Donc, par l'addition, après le deuxième alinéa, des suivants:

«L'établissement de normes par la Commission n'est pas soumis à la Loi sur les règlements.

«En cas de non respect du premier ou du deuxième alinéa, la municipalité doit reprendre la procédure de division en districts électoraux, à moins qu'elle ne se conforme à une mesure différente soumise par la commission.»

Alors, évidemment, là, on est... Ce qu'on me dit... Premièrement, il faut que vous sachiez qu'il y a des mesures similaires qui ont été introduites en juin 2006 ? vous le voyez dans votre cahier ? pour les élections sur les... pour les élections scolaires, donc. On est venu modifier la Loi sur les élections scolaires à ce moment-là. Et en fait ce qu'on dit, la justification, c'est carrément d'améliorer la qualité et la crédibilité du processus électoral puis aussi surtout d'assurer une plus grande uniformité dans la façon dont les districts sont dessinés, les districts électoraux.

Et ce qu'on dit également, c'est qu'en cas de non-respect des normes, qui sont prescrites par la Commission de la représentation électorale, la municipalité devra donc reprendre la procédure de division en districts électoraux, à moins que la commission lui autorise une autre démarche, là, qui donc ferait en sorte qu'elle ne serait pas contrainte de reprendre tout le processus de consultation et de révision de ces districts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on me dit que c'est pour améliorer les élections scolaires, ça me fait sourire un petit peu parce que, d'après ce que j'ai entendu...

Mme Normandeau: Bien, vous n'entendez pas... Non. Ce que j'ai dit, c'est qu'on a... Mme la Présidente, notre collègue...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...me prête des intentions. Alors, ce que j'ai dit, puis vous le voyez dans votre cahier, là: «Il est à noter que des modifications similaires ont été introduites en juin 2006 dans la Loi sur les élections scolaires.» C'est tout ce que j'ai dit.

M. Francoeur: O.K. C'est bien. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf, ça va?

M. Francoeur: C'est beau. Merci. C'est correct.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de Prévost.

n(12 h 20)n

M. Camirand: Mme la ministre, tout ce qu'on rajoute... La ville, si... Je sais qu'on engageait des firmes pour voir à des dispositions d'endroits, les districts électoraux, de quelle rue à quelle rue. Maintenant, la commission, elle vient d'être rajoutée, si j'ai bien compris. La commission peut faire une intervention. Avant, elle ne pouvait pas faire une intervention? Maintenant, elle peut faire une intervention? C'est-u ça que j'ai compris?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La commission a toujours été là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Dans le fond, ce qu'on vient faire, c'est rendre officielles les normes qui ont toujours été prescrites par la Commission de la représentation électorale. Ça n'a jamais été fait ? sincèrement, je ne sais pas trop pour quelle raison ? puis aujourd'hui le DGE nous dit: Écoutez, là, il faudrait peut-être avoir des dispositions qui nous permettent de rendre tout ça officiel.

Mais c'est dans ce sens-là que ça rend le processus plus crédible, parce que, maintenant que les normes sont rendues... maintenant que les normes qui sont prescrites par la commission sont devenues officielles, les municipalités ne peuvent pas se défiler, là, en invoquant d'autres dispositions pour dessiner leurs districts.

M. Camirand: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. D'autres interventions? L'article 4 est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Juste me remémorer ? je vais poser la question à la ministre, peut-être que les gens avec elle pourront nous éclairer là-dessus ? si je me rappelle bien, là je reviens à Montréal encore parce que cet article-là concerne également toutes les villes, dont Montréal, hein, la carte avait été... pour l'élection de 2005, je crois, la carte avait été faite... Je crois que c'était le conseil municipal qui avait décidé, point.

Mme Normandeau: Il y a eu un décret qui a été adopté par le gouvernement et il y a eu, de mémoire, 57 districts électoraux.

M. Lemay: Oui. Et la Commission électorale n'était pas intervenue. Dans le cas de la carte, après les démarches qui ont toutes été faites, si je me rappelle bien, la commission n'avait pas été interpellée à l'époque pour donner son avis sur la nouvelle carte de la ville de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...Me Delisle de nous donner des explications parce que... voilà, parce que, c'est ça, c'est un peu complexe.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Consentement. Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Oui, d'accord. Bon, la Commission de la représentation, vous avez raison de dire qu'elle n'est pas intervenue, mais elle a quand même été mise à contribution, là: elle a regardé la division qui était proposée et elle a suggéré des modifications. Évidemment, tout ça a été fait par décret, là. Le processus était différent pour l'élection de 2005. Il y avait la Loi sur la consultation, il y a eu l'établissement de... je veux dire, la prise d'un décret, tout ça, mais, pour l'élection de 2009, bien la ville de Montréal va devoir refaire sa division en districts électoraux, puis en tenant compte des dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Lemay: Donc, l'obligation...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Pardon. Donc, l'obligation de proposer une nouvelle carte, pour les municipalités, c'est à toutes les années et non pas... Comme nous, ici, c'est aux deux élections générales.

Mme Normandeau: C'est ça, exactement, tout à fait.

M. Lemay: Donc, la ville de Montréal aura... mettra en branle son processus dans les prochains mois...

Mme Normandeau: On va le voir d'ailleurs, cher collègue, plus tard, parce qu'il y a une disposition...

M. Lemay: Oui, mais je me prépare à tout le reste, là, c'est ça.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, hein? Vous avez peut-être vu, il y a une disposition qui est incluse dans le projet de loi, à la demande de Montréal, pour qu'on puisse dans le fond, là, utiliser la configuration des districts actuels pour l'élection de 2009.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je suis dans l'erreur, là, il semblerait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je m'arrête là-dessus, Mme la Présidente, parce qu'effectivement je m'en allais induire mon collègue en erreur, puis ce n'est pas mon intention. Mais ce qui est clair, c'est qu'effectivement, à partir du 1er janvier 2008, la ville de Montréal devra, comme toutes les municipalités du Québec, faire cet exercice donc de reconfiguration de ses districts, puis elle a un an pour le faire, elle a une année pour le faire.

M. Lemay: O.K. Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Dernière intervention, M. le député d'Abitibi-Ouest. Allez-y, M. le... Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Mais ce n'est pas la dernière... Mon collègue va pouvoir intervenir aussi, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, oui.

M. Lemay: Ah bon! O.K. Alors, la ville, contrairement aux... depuis quelques années, pour les raisons qu'on sait, puis je ne reviens pas là-dessus, là, mais la ville de Montréal... À ce moment-là, la Commission de la représentation électorale a maintenant juridiction, dans les critères qui sont les siens et qu'on vote maintenant, de regarder la carte qui sera soumise par le Conseil municipal de Montréal et, s'il y a lieu, d'obliger d'apporter des correctifs ? et non pas juste un avis, là ? et, s'il y a lieu, d'obliger le conseil municipal à refaire ses devoirs selon les critères que l'on voterait, là, maintenant. Est-ce que je me trompe en interprétant l'article qu'on a devant nous, en disant ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. Non, vous ne vous trompez pas.

M. Lemay: Wow! O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, regardez, au premier paragraphe, il me semble que c'est clair que ce dont on convient, c'est que dorénavant la Commission de la représentation se réserve le droit de faire des normes. Pas d'objection, pas d'objection. C'est ce qu'on convient, là, on dit: Dorénavant, elle devra, «selon les normes établies par la Commission de la représentation». Ça va?

Mme Normandeau: Oui. La commission travaille déjà avec des balises. Dans le fond, on dit, aujourd'hui, avec la disposition... Écoutez, on rend officielles ces normes-là, on les rend officielles, ces normes-là.

M. Gendron: Oui, je comprends ça. Là où j'ai un problème, c'est que, tout de suite au deuxième alinéa, on dit: «L'établissement de normes par la Commission n'est pas soumis à la Loi sur les règlements.» Pourquoi?

Mme Normandeau: Ça, c'est une excellente question.

M. Gendron: Pourquoi?

Mme Normandeau: On a eu ces discussions-là au Comité de législation...

M. Gendron: Je ne poserai que des excellentes questions, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je crois bien que oui, je crois bien que oui. Premièrement, moi, j'ai appris en Comité de législation qu'il y avait une Loi sur les règlements. On a un ancien président de Comité de législation qui pourrait peut-être nous donner quelques indications de ce côté-là. Mais sincèrement, là-dessus, je vais avoir besoin soit de mon collègue de Vaudreuil ou encore de Me Gagnon, parce qu'il faut peut-être se demander qu'est-ce que la Loi sur les règlements, et pourquoi elle n'est pas soumise à la Loi sur les règlements. Alors, avez-vous le goût, cher collègue?

M. Marcoux: Je vais laisser, Mme la ministre, Me Gagnon répondre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gagnon.

Mme Normandeau: Alors, Me Delisle, il semblerait, a une meilleure explication.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Bon, quand une norme est soumise à la Loi sur les règlements, bien là, évidemment, ça implique tout un processus de publication, dans la Gazette officielle, de préavis de 45 jours, bon, tout ça. Et là, dans le fond, les normes que la commission a édictées depuis plusieurs années, ce sont simplement des normes techniques. C'est des normes, là, de... On ne voulait pas que justement elles soient soumises à la Loi sur les règlements, donc qu'elle les adopte par règlement avec publication à la Gazette, c'est vraiment des normes, là... Exemple, on m'a donné des exemples, bon, les chiffres à utiliser pour le processus de division, de corriger certaines erreurs qui sont faites par les municipalités dans la description des limites. Donc, on va leur dire: Bien, vous énumérez les voies de circulation au lieu de décrire le périmètre du district. C'est vraiment des normes, là, très techniques. Donc, on n'a pas voulu que ces normes-là, qui existent depuis des années, soient soumises à la Loi sur les règlements. Alors, c'est simplement pour ça qu'on est venu dire que la Loi sur les règlements ne s'appliquait pas.

Mme Normandeau: Et puis on comprend, Mme la Présidente, qu'en ne soumettant pas les normes de la commission à la Loi sur les règlements, là, on s'assure de ne pas alourdir inutilement tout le processus de recours à la prépublication, puis, à ce moment-là, on ne s'en sortirait plus, là, tu sais. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mais, Mme la Présidente, oui, moi, je trouve... j'aime les réponses franches, mais parfois ça nous donne une méchante piste d'inquiétude. Q-2, r.8, plus compliqué que ça, plus technique que ça, là, je n'ai pas vu ça souvent. Parce que je l'ai lu à moult reprises...

Mme Normandeau: Le Q-2, r.8, vous l'avez lu?

M. Gendron: Oui. Bien, je comprends, parce que...

Mme Normandeau: D'une page à l'autre?

M. Gendron: Ah, plus qu'une page à l'autre. Parce que, chez nous, là, ça nous a causé bien des problèmes.

Mme Normandeau: D'un couvert à l'autre.

M. Gendron: Non, non, mais je veux juste dire... Là, mon problème, c'est une question de transparence. C'est juste ça, mon inquiétude, et je ne suis pas capable d'évaluer ça. Mais, au chapitre de la transparence, ça m'inquiète, parce que justement, quand on est soumis à la Loi sur les règlements, ça permet, pour n'importe quel citoyen, d'en savoir plus. On va juste s'entendre comme ça.

Mme Normandeau: Oui, mais en même temps...

M. Gendron: Y compris les éléments plates et techniques. Mais supposons que c'est ça qu'il veut savoir, là, ce n'est plus assujetti à la Loi sur les règlements. Et regardez, tout de suite après, c'est encore plus compliqué: «En cas de non respect du premier ou du deuxième[...], la municipalité doit reprendre la procédure de division en districts électoraux, à moins qu'elle ne se conforme à une mesure différente soumise par la commission.» Comment ça va être établi, ça? Ça va être discussions en privé, discussions en arrière des rideaux?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je n'invente rien, là, ça s'est toujours fait comme ça, d'une part.

M. Gendron: Non, non. Je le sais, madame. Je n'ai pas de trouble. C'était pour illustrer...

Mme Normandeau: Oui, je comprends votre illustration, mais, moi...

M. Gendron: ...mon inquiétude sous l'angle de la transparence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Un à la fois. M. le...

Mme Normandeau: Ça promet, Mme la Présidente, des échanges aussi... Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça peut être difficile pour les personnes qui essaient de... pour les transcripts. Ça fait que, M. le député, continuez, allez-y.

M. Gendron: Vous avez raison, on va rigoureusement vous suivre. Alors, j'ai l'autorisation?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, M. le député.

n(12 h 30)n

M. Gendron: Alors, je disais simplement que, moi, si, au chapitre de la transparence, ça ne pose pas de problème, parce que les restrictions, que je ne connais pas... Mais la réponse était franche. La légiste nous a dit, Mme Delisle, très clairement que c'était pour ne pas être obligé de suivre la procédure, que je connais, qui, elle, est transparente, pour un citoyen qui voudrait savoir si effectivement le droit de la commission de faire des normes comme avant... Comme avant, parce que dorénavant, là, il n'y a pas de changement, là, mais ce sera selon les normes établies par la Commission de la représentation. Pourquoi qu'avant elle était assujettie, par exemple, à la Loi sur les règlements, et là on la soustrait de l'assujettissement à la Loi sur les règlements?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, on a eu des discussions avec le Comité de législation, et le Comité de législation s'est prononcé et nous a recommandé dans le fond de ne pas soumettre ces normes à la Loi sur les règlements. Sincèrement, je pense que le Comité de législation a beaucoup de crédibilité. Ils sont justement là pour nous guider, hein, vous le savez.

M. Gendron: ...est-ce que ça change souvent? Est-ce que ça change souvent, les normes? Parce que là vous dites: C'est à la suggestion du Comité de législation. Est-ce que le Comité de législation va changer d'avis assez souvent sur des affaires comme ça ou, règle générale, il y a une belle constante, une belle stabilité? Je ne le sais pas, moi, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...parce que, là, j'essaie de comprendre la question de notre collègue, là: Est-ce qu'il y a une constance là-dessus? Vous faites référence à quelle constance, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Celle des normes établies par la Commission de la représentation.

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Bien, d'après moi, effectivement c'est ce qu'on se dit...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est ce qu'on se dit, moi puis Me Delisle, ça ne peut pas évoluer tant que ça, là, parce que la commission, écoutez, elle est contrainte... On le vit au niveau provincial, là, avec la reconfiguration de la carte à toutes les deux élections, là. Sincèrement, je ne pense pas que ça évolue tant que ça. On n'a pas de représentant de la commission ici, là, mais je ne pense pas que ça change tant que ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest, ça va?

M. Gendron: C'est parce que... En tout cas, moi, je vais laisser aller, mais justement on n'avait pas de problème à ce que ce soit assujetti à la Loi sur les règlements, si ça ne change pas tant que ça puis c'est une fois de temps en temps. Alors là, si les changements sont peu fréquents, c'est quoi, la logique de dire: On ne fait plus ce qu'on faisait avant au nom de la transparence?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. D'autres interventions? Est-ce qu'on est prêt pour adopter l'article 4?

M. Gendron: Je suis prêt, mais, regarde, moi, je pense que... Je ne pense pas que de me faire répondre: Parce que c'est trop technique, je n'ai plus d'affaire à l'assujettir... Je ne trouve pas ça très convaincant, mais je l'adopte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Vous me posez une question, je vous réponds. On a échangé là-dessus en Comité de législation, et les juristes qui ont échangé puis, bon... Évidemment, c'est le Comité de législation qui nous recommande de ne pas le faire. Alors, moi, sincèrement, comme ministre, là, je me laisse guider par le Comité de législation. Alors...

M. Gendron: Dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce qu'il serait possible, là-dessus, d'avoir l'argumentaire des légistes qui les a amenés... du Comité de législation, pardon, excusez-moi, je me suis trompé, de connaître... Quand le Comité de législation ? puis je connais encore ces instances-là, là ? siège, là, normalement ils rédigent les affaires, puis il y a des collègues qui pourraient le constater, là, il y a des procès-verbaux, puis tout ça. S'ils sont arrivés à cette conclusion-là, il y a une motivation écrite en quelque part qui le sous-tend. Je souhaiterais, comme député, parlementaire de cette commission, avoir ce que j'appelle la décision du Comité de législation qui sous-tend ce réalisme que, quand c'est trop technique, on n'assujettit plus ça à la Loi sur les règlements. Puis, si j'ai ça, là, je vais faire mes devoirs, mes lectures. Puis, si c'est trop compliqué pour moi, je consulterai puis je reviendrai un de ces jours, si c'est requis de revenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Écoutez, j'ai ici une copie du document d'analyse qui a été préparé par le Secrétariat à la législation, là, on dit ? puis vous me permettrez de vous lire l'extrait, d'accord ? que «le Secrétariat à la législation estime que le pouvoir habilitant est suffisant et qu'il n'est pas nécessaire de parler de règlement, la Loi sur les règlements n'en faisant pas une obligation. Par ailleurs, le secrétariat croit qu'il serait approprié d'exclure l'établissement de ces normes de la Loi sur les règlements en raison de leur caractère technique et du fait que ces données existent déjà depuis de nombreuses années. Il ne s'agit ici que de leur donner un caractère officiel et de s'assurer de leur application par les municipalités».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça répond à votre question, monsieur?

M. Gendron: ...que ce document-là soit déposé, si vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut déposer le document, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, moi, je ne connais pas les règles, là, mais on va le vérifier puis effectivement on va vous revenir là-dessus.

M. Gendron: ...après qu'une pièce a été lue, elle fait partie de nos outils.

Mme Normandeau: O.K. On va vérifier, Mme la Présidente, puis on va vous le déposer, sans problème. Ça va?

M. Gendron: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On vous revient avec le document. Ça va?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 5. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Mme la Présidente, nous venons modifier ? l'article 5, ici ? en ajoutant un deuxième alinéa. On dit que, «si la commission en fait la recommandation écrite à la municipalité et si cela n'affecte pas le nombre d'électeurs, le conseil de la municipalité peut modifier une disposition du règlement visé au premier alinéa pour y corriger une erreur d'écriture ou de concordance entre la description et la carte ou le croquis qui accompagne le règlement ou, encore, pour se conformer aux normes établies de l'article 15. Cette modification fait alors partie intégrante du règlement comme si elle avait été adoptée avec celui-ci. Le greffier ou secrétaire-trésorier transmet, sans délai, une copie certifiée conforme du règlement modifié à la commission».

Alors là, vraiment, on comprend que c'est une mesure de précaution dans le fond qui permet de s'assurer que la commission ait entre les mains les modifications qui pourraient être apportées par une municipalité dans l'éventualité effectivement où il y a une modification qui soit apportée au règlement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas d'intervention? Aucune intervention? Adopté. Nous allons à l'article 6.

Mme Normandeau: Oui. Et là on un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Juste une minute, Mme la députée. Avant qu'on commence cette étude-là ? l'article 6 introduit une série de nouveaux articles dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ? j'aimerais vous suggérer une façon de fonctionner pour l'étude de cet article. Je vous suggère qu'on étudie séparément chacun des nouveaux articles introduits. Vous regarderez, si vous avez lu les documents, c'est... Et chaque député pourrait disposer de 20 minutes pour s'exprimer sur chacun des articles introduits. Cette façon de faire est conforme à la jurisprudence applicable en l'espèce et c'est également de cette façon que nous avions fonctionné lors de l'étude de certains articles du projet de loi n° 6. Je me permets également de suggérer que nous votions séparément chacun des articles introduits. Est-ce que cette façon de procéder vous convient?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous procédons, Mme la ministre, allez avec la modification.

Mme Normandeau: Merci. Alors, c'est un article qui concerne la reconduction de la division en districts électoraux. L'amendement que je vous propose vise à supprimer le deuxième alinéa de l'article 40.1 qui est proposé par l'article 6. Vous voyez, je pense, le deuxième alinéa, là, donc on supprime carrément cet alinéa-là.

Et donc, dans les notes explicatives que vous avez, ce qu'on dit, c'est que l'objectif de ce deuxième alinéa était de faire en sorte que seules les municipalités dont la population avait pu se prononcer à l'origine sur la division en districts électoraux puissent demander la reconduction de cette division. On dit: Ce qui n'était pas le cas des municipalités dont la division avait été établie par une loi ou par un décret. Alors, ce qu'on dit également, c'est que, dans le processus de reconduction que la nouvelle section introduit, les électeurs auront la possibilité de se prononcer contre cette reconduction.

On dit également que le premier alinéa de l'article 40.1 prévoit que, pour pouvoir reconduire la même division en districts électoraux, une municipalité doit respecter un certain nombre d'articles contenus dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, même si la délimitation a été établie par un décret ou par une loi, elle doit, pour être reconduite, respecter les règles contenues dans la loi.

On dit que le deuxième alinéa de l'article 40.1 est donc inutile. En fait, le fait de le supprimer aura comme effet qu'un plus grand nombre de municipalités seront admissibles à ce processus allégé. Ici, on va voir comment était libellé le deuxième alinéa. On dit qu'«une municipalité dont la division de son territoire en districts électoraux est établie entièrement ou partiellement dans un décret ou dans une loi ne peut se prévaloir du premier alinéa».

Et le premier alinéa, Mme la Présidente, fait référence au fait qu'il y a obligation pour la municipalité de demander à la commission de lui confirmer si elle remplit bien ces conditions requises pour procéder à la reconduction de ces districts électoraux.

Enfin bref, tout ça, c'est un peu technique, pour ne pas dire autre chose. Des fois, on a l'impression qu'on se répète dans les dispositions, mais enfin bref il semblerait qu'il faut faire preuve de précaution pour s'assurer qu'on n'oublie rien. Bon, là, on a dit qu'on procédait comment, un article à la fois?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un article à la fois, parce qu'on va voter l'amendement pour commencer. Des interventions sur l'amendement?

M. Gendron: ...c'est parce que ce qui est drôle des fois, et je veux bien, là... Puis je ne suis pas contre la ministre, là, qu'on adore tous, j'en suis sûr...

Mme Normandeau: ...procès-verbal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va l'inscrire au procès-verbal.

M. Gendron: Je peux même le déposer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

n(12 h 40)n

M. Gendron: Non, mais, regardez, c'est parce qu'on fait disparaître le deuxième paragraphe ? ça va, là, on se comprend bien? ? pour aller dans le premier, pour être capable de l'utiliser ? je vais toujours rendre les choses simples, moi, là ? et aller chercher une permission. Alors, question: Quand j'ai à, en plus de faire ce que j'avais envie de faire, aller chercher la permission, en quoi c'est un allégement? C'est juste ça, mon problème. Parce que, là: «Elle doit préalablement demander à la commission de lui confirmer qu'elle remplit bien les conditions», puis tout ça. Si tu n'amènes pas le deuxième paragraphe, il me semble que tu pouvais procéder par une procédure plus courte. Est-ce que je me fais bien comprendre? Je pense que oui. Et, dans ce sens-là, je dis: Bien, j'ai de la misère, parce qu'on dit: En fait, le fait de le supprimer aura comme effet qu'un plus grand nombre de municipalités seront admissibles à ce processus allégé. Or, le processus allégé, que je comprends, c'est qu'en faisant sauter le deuxième paragraphe tu vas devoir aller te chercher une permission à la Commission municipale. En quoi c'est un allégement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, c'est une excellente question. Ce qu'on me dit, c'est que, bien que les municipalités sont contraintes de procéder à la révision de leurs districts, de la carte... en fait, de leurs districts le 1er janvier 2008, elles pourraient donc reconduire leurs districts sans avoir recours au règlement. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Alors, dans ce sens-là ? Me Delisle va apporter un complément d'information; dans ce sens-là ? il y a allégement, mais à condition... Si la municipalité peut reconduire ses districts sans avoir recours au règlement, il faut qu'elle obtienne l'approbation de la commission. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous voulez compléter, Me Delisle?

Mme Normandeau: Me Delisle va compléter.

Mme Delisle (Élène): Si vous avez besoin d'explications supplémentaires ou...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une explication supplémentaire, maître...

M. Gendron: ...il n'y aurait pas un coût caché là-dedans, là?

Mme Delisle (Élène): ...quoi?

Mme Normandeau: Un coût caché?

M. Gendron: Oui, il n'y aurait pas un coût pour la... Non, mais je pose la question, je ne sais pas, là, je ne connais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Delisle.

Mme Normandeau: Ça réduit les coûts, en fait.

M. Gendron: Il n'y a pas de l'argent en cause là-dedans, là?

Mme Delisle (Élène): Non. Au contraire, ça réduit les coûts parce que ça évite à la municipalité de devoir refaire...

M. Gendron: ...ça réduit les coûts, je vais en prendre deux.

Mme Delisle (Élène): Parce qu'à l'heure actuelle les municipalités sont tenues de refaire la division de leurs districts électoraux à compter du 1er janvier 2008 pour les élections de 2009, hein? Elles sont obligées de le faire, les municipalités qui sont tenues de se diviser en districts électoraux. Donc ça, c'est un processus qui est assez lourd: elles doivent adopter un projet de règlement qui est soumis à la consultation des électeurs de la municipalité; ensuite, elle doit publier ça; ensuite, elle doit adopter un règlement. Donc...

M. Gendron: Adopté.

Mme Delisle (Élène): C'est beau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? L'amendement est adopté? Mme la ministre? L'amendement est adopté, il n'y a plus d'interventions? Adopté? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'y vais, Mme la Présidente. Alors, l'article 40.2...

Une voix: Mais là il faudrait étudier 40.1.

Mme Normandeau: Alors, oui, effectivement, parce que là on a l'amendement, mais il y a 40.1.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, oui, c'est ça, on est à 40.1.

Mme Normandeau: Voilà. Alors donc, on dit que «toute municipalité dont la division de son territoire en districts électoraux respecte les articles 9 et 11 et le premier alinéa de l'article 12 ou, le cas échéant, le premier alinéa de l'article 12.0.1 peut reconduire, aux fins de l'élection générale qui suit celle où la division a été [affectée] ou a été reconduite conformément à la présente section, la même division en districts électoraux. Elle doit préalablement demander à la commission de lui confirmer qu'elle remplit bien les conditions requises pour procéder à une telle reconduction».

Alors, je pense que ça dit ce que ça dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions? 40.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. 40.2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, pardon. Alors, l'article 40.2, il se lit de la façon suivante: «La demande à la commission de reconduire la même division en districts électoraux doit être effectuée avant le 1er mars de l'année civile qui précède celle où doit avoir lieu l'élection générale et être accompagnée du document prévu à l'article 12.1. Ce document indique également le nombre d'électeurs de chacun des districts électoraux en vigueur.»

On dit également que «la commission transmet à la municipalité une copie certifiée conforme de la décision qui confirme ou non que la municipalité remplit les conditions pour reconduire la même division ou qui l'avise qu'elle devra suivre la procédure de division en districts électoraux prévue à la section III».

Alors, encore une fois, une indication sur le processus et le temps, là, qui est imparti à la municipalité pour faire son travail.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Normandeau: Ça va, ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Des interventions? Adopté? 40.2, adopté. 40.3.

Mme Normandeau: Alors, 40.3: «Dans le cas où la municipalité remplit les conditions pour reconduire la même division de son territoire en districts électoraux, le greffier ou secrétaire-trésorier publie dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité, dans les 15 jours de la transmission de la décision, un avis qui contient ? ah! plein de choses, Mme la Présidente, alors:

«1° la mention de l'objet de la décision de la commission;

«2° la description des limites des districts électoraux;

«3° la mention du nombre d'électeurs compris dans chaque district électoral;

«4° la mention du droit de tout électeur de faire connaître par écrit au greffier ou au secrétaire-trésorier son opposition à la reconduction de la division en districts électoraux dans les 15 jours de la publication de l'avis;

«5° la mention de l'endroit où doit être adressée cette opposition;

«6° la mention du nombre d'oppositions requis pour que la municipalité soit tenue de suivre la procédure de division en districts électoraux.

«En plus ou au lieu de la description prévue au paragraphe 2° du premier alinéa, l'avis peut contenir une carte ou un croquis des districts électoraux.

«Le greffier ou secrétaire-trésorier transmet une copie certifiée conforme de cet avis à la commission, dans les cinq jours de sa publication, avec une attestation de la date de celle-ci.»

Et, en lisant tout ça, je pensais à mon collègue de l'Abitibi qui s'interrogeait tout à l'heure sur la transparence, et là je pense que c'est assez évident que tout ce processus-là auquel seront contraintes les municipalités vise effectivement à s'assurer qu'il y ait une plus grande transparence dans les choix qui seront faits par la municipalité.

M. Gendron: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...

Mme Normandeau: Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus, mais je pense à vous, là, j'ai pensé à vous en lisant l'article, là.

M. Gendron: Ça me fait plaisir quand vous pensez à moi.

Mme Normandeau: Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Gendron: Pas là-dessus?

Une voix: Une petite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une petite, Sainte-Marie?Saint-Jacques. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est votre collègue qui l'a dit.

M. Lemay: Tout à fait. C'est vrai qu'elle est petite. Juste encore une fois me remémorer... Je reviens à mon commentaire de tantôt, la ville de Montréal sera maintenant assujettie. Puis, on l'a vu, c'est marqué dans une autre loi qu'on a adoptée avant, là, c'est marqué ici que toutes les villes... en districts électoraux a été entièrement ou partiellement établie dans un décret... Donc, ce que vous m'avez dit tout à l'heure, ce qui inclut Montréal. O.K.

J'ai une petite question très technique. À l'époque, les districts électoraux, en arrondissement, avaient été faits selon un équilibre d'arrondissement et non pas un équilibre de la ville dans son entièreté, si je puis dire. Donc, maintenant, ce qu'on va dire à la ville de Montréal, selon les critères de la Commission de la représentation électorale, dans ces critères, ça devra tenir compte... population, et tout, mais à la grandeur de la ville et non pas un équilibre d'arrondissement en arrondissement. C'est parce que ça me revient, Mme la Présidente. Au fur et à mesure qu'on étudie les articles, tout ça me revient à la mémoire, là, que la ville de Montréal avait vraiment... c'était assez particulier comme méthode, là. Est-ce que je suis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Lemay: Est-ce que j'ai été clair dans ma question?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, vous êtes pas mal toujours clair. On va voir d'autres articles un peu plus loin, là, qui vont peut-être vous rassurer. Mais notre collègue Me Delisle va nous éclairer aussi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Delisle.

Mme Delisle (Élène): Si la ville de Montréal demande, en vertu de ces nouvelles dispositions là, la possibilité de reconduire la division en districts qui a été faite dans un décret en 2005, bien, évidemment, il va falloir que la commission s'assure que la ville respecte les articles 9, 11, 12 et 12.0.1 qu'on vient d'adopter tout à l'heure. Donc, si elle ne respecte pas ça, si sa division ne respecte pas ça, elle ne pourra pas reconduire la division en districts et elle va devoir s'assujettir au processus normal.

M. Lemay: Ce qui, comme on le sait, n'était pas le cas avant, parce qu'effectivement ça a été fait par décret à l'époque et non pas... Ça va être un assez gros chambardement, je pense, au niveau électoral à Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Lemay: Oui. Mais je ne le dénonce pas, là, d'où mes questions.

Mme Normandeau: En fait, on verra.

M. Lemay: Hein?

Mme Normandeau: On verra.

M. Lemay: Oui, mais...

Mme Normandeau: Mais, selon Me Delisle, non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Lemay: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions? 40.3 est adopté. 40.4.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «tout électeur peut, dans les 15 jours de la publication de l'avis, faire connaître par écrit au greffier ou au secrétaire-trésorier son opposition à la reconduction de la division en districts électoraux. L'article 17.1 s'applique alors».

Bon, là, vous allez me demander c'est quoi, l'article 17.1, hein? Non? C'est la transmission de la liste permanente, 17.1. Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions? Pas d'intervention. L'article 40.4, adopté.

Mme Normandeau: Alors, 40.5, on dit que «la municipalité est tenue de suivre la procédure de division en districts électoraux prévue à la section III si le nombre d'oppositions reçues dans le délai fixé est égal ou supérieur au nombre requis selon l'article 18 pour la tenue d'une assemblée publique [au] conseil sur le projet de règlement». On dit que «le greffier ou secrétaire-trésorier doit en informer la commission». Et l'article 18 dit...

Une voix: Ah! c'est le nombre...

Mme Normandeau: C'est le nombre effectivement...

Une voix: ...d'opposants.

Mme Normandeau: Ah oui! c'est le nombre d'opposants. Comme, par exemple, ça prend 100 opposants dans le cas d'une municipalité de moins de 20 000 habitants, cinq fois la somme des tranches complètes de 1 000 habitants dans le cas d'une municipalité de 20 000 ou plus mais de moins de 100 000, puis 500 dans le cas d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest et, après, M. le député de Portneuf.

n(12 h 50)n

M. Gendron: C'est une remarque amicale. Moi, j'ai dit à mon collaborateur: Je ne veux pas le voir si tu ne m'amènes pas la loi où on peut faire référence aux articles. Ça fait que ce ne sera pas trop nécessaire...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui.

Une voix: Merci.

M. Gendron: Juste pour dire que ce n'est pas trop nécessaire de la lire, parce qu'on l'a vue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Gendron: Mais c'est amical, là, tu sais, je veux dire.

Mme Normandeau: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse?

M. Gendron: Ne pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Relire.

M. Gendron: ...revenir parce qu'on l'a... Autrement que ça, je ne voulais pas le voir. C'était ça qu'il faut retenir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

Mme Normandeau: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'essaie, là, le plus possible, d'instruire mes collègues, là. Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Mme la Présidente, il y a seulement une chose qui me dérange par rapport à ça, c'est le nombre en rapport avec l'article 18, qui dit que, pour une municipalité de 20 000 habitants et moins, ça prend au moins 100 signataires. Il y a des municipalités qui ont 200, 250 citoyens, est-ce que ça prend toujours 100 signataires?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On parle des municipalités qui sont assujetties à l'obligation de diviser leur territoire en districts électoraux, ce qui n'est pas le cas pour les petites municipalités.

M. Francoeur: O.K. D'accord. O.K. Merci. Donc, normalement, ça prend au moins... Combien de citoyens, ça...

Mme Normandeau: 5 000 et plus. 5 000 et plus. Les municipalités de 5 000 et plus sont contraintes donc de procéder...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...ça va? D'autres interventions? 40.5 est adopté. 40.6. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit qu'«en l'absence d'un nombre suffisant d'oppositions, la division en districts électoraux est reconduite le jour suivant celui de l'expiration du délai accordé aux électeurs pour faire connaître leur opposition à cette reconduction».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions? Adopté. 40.7.

Mme Normandeau: On dit que «la division en districts électoraux reconduite en vertu de la présente section s'applique aux fins de la première élection générale qui suit l'entrée en vigueur prévue à l'article 40.6. Elle s'applique aux fins de toute élection partielle subséquente tenue avant la deuxième élection générale qui suit cette entrée en vigueur.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions? Adopté? 40.7, adopté.

Mme Normandeau: Alors, 40.8. On dit que «les articles 36.1 à 40 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la présente section».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 7. Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah oui! L'article 6.1 est adopté?

Mme Normandeau: Mme la Présidente, j'ai une suggestion à vous formuler, parce que, là, en principe, on entre dans une toute nouvelle section concernant les conseils d'agglomération, et certains des juristes qui ont travaillé sur les dispositions ne sont pas ici. Ce que je vous proposerais plutôt, c'est d'étudier tout de suite l'article 25, qui est en lien avec les sujets qu'on a abordés, là, depuis maintenant presque deux heures.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 25.

Mme Normandeau: Alors, c'est une disposition qui concerne ? c'est une disposition transitoire en fait qui concerne ? la ville de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Pas trop vite. Est-ce que vous avez tous l'article 25? Tout le monde est de consentement pour aller à l'article 25?

M. Gendron: Pas de problème, là, mais, regardez, s'il y avait moyen d'en trouver un autre. C'est parce que je veux dire à mon collègue, là...

Mme Normandeau: Ah! il est parti.

M. Gendron: Il avait une obligation, puis je lui avais dit: Montréal, on va te le laisser. Alors là, il va dire: Qu'est-ce que tu as fait là? Alors, je n'aime pas ça. Donc, trouvez-moi-z-en un autre, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Excusez. Oui, monsieur.

M. Camirand: ...on pourrait ajourner pour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

 

(Reprise à 20 h 1)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, à 13 heures, nous en étions rendus... j'ai comme information l'étude de l'article 25. Est-ce que c'est modifié pour ce soir?

Mme Normandeau: Ah bien, je ne sais pas. En fait, je me tourne vers mon collègue. C'est l'article qui était demeuré en suspens, sur Montréal, pour la question des districts, là, la délimitation des districts. C'est une disposition transitoire? Ah! d'accord. Bien, on peut le...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. O.K. D'accord. Parce que, Me Delisle, malheureusement, elle n'est pas avec nous ce soir. Elle nous écoute peut-être. On la salue. Et on pourrait reprendre l'étude de cet article-là un peu plus tard.

Là, si vous le souhaitez ? M. le Président, je vous salue ? on pourrait aborder toute la dimension liée aux petites agglomérations. Des heures de plaisir en perspective, n'est-ce pas? Alors donc, peut-être vous mettre dans un élément de contexte, il y a Me Drouin, qui est à ma droite, qui est avec nous ce soir; également, M. Roger Pépin, qui est derrière moi; Bernard Guay. Je vous les présente, parce que M. Guay va être notre spécialiste de la fiscalité municipale, en l'absence malheureusement de Mme Lévesque qui nous a quittés, Mme Suzanne Lévesque, qui est maintenant sous-ministre au ministère des Finances, elle est responsable des sociétés d'État là-bas. Donc, elle a quitté le ministère des Affaires municipales et des Régions après plus de sept années de loyaux services. Également, Me Carrier, bien notre collègue, là, vous le connaissez peut-être, Me Carrier, hein? Vraiment, il nous écoute aussi peut-être ce soir, là. On ne change pas ses bonnes habitudes, hein, M. le Président, vraiment, en fiscalité municipale.

Alors, c'est Bernard Guay donc qui va nous assister dans cette opération de compréhension, de vulgarisation. Et M. Pépin est avec nous parce que M. Pépin a été notre mandateur pour... notre mandateur, notre mandataire, pardon, pour s'occuper de toutes les questions touchant les plus petites agglomérations. On a tenté en fait de provoquer des consensus auprès des petites agglomérations. Alors, il sera là pour nous donner plus de précisions.

Donc, les petites agglomérations, moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer les maires concernés en juin dernier. Et ce qu'on a fait avec eux, c'est se donner du temps, toute la période de l'été, pour identifier les principaux irritants et voir avec eux comment on pouvait les solutionner. Alors, les dispositions qu'on vous propose ont fait l'objet de discussions, de négociations, et vraiment notre objectif, c'est d'améliorer le fonctionnement des agglomérations.

Là, M. le Président, j'entends déjà les partis de l'opposition nous dire que ça n'a pas de bon sens, les agglomérations, puis défusions, ta-ti-ta-ta. Enfin bref, on les a déjà entendus, c'est mon sixième omnibus que je défends. Alors, évidemment, ce ne sera pas du nouveau pour moi. Alors, on aura certainement l'occasion des les réentendre sur le sujet. Mais quand même je vais les inviter assurément à tenter de nous accompagner pour qu'on puisse évidemment se rendre aux arguments qui nous ont été livrés par les maires concernés pour les petites agglomérations.

Alors donc, nous serions rendus à l'article 7. On a un amendement à 6.1 ? c'est ça? ? de concordance. Alors, M. le Président...

Loi sur l'exercice de certaines compétences
municipales dans certaines agglomérations

Compétences d'agglomération

Matières intéressant l'ensemble
formé par les municipalités liées

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va prendre en considération l'article 6.1, l'amendement de l'article 6.1. Alors, on va considérer...

Mme Normandeau: Oui. Vous souhaitez que je vous le lise?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Donc, nous souhaitons insérer, après l'intitulé «Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations», l'article suivant.

On dit que: L'article 20 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Elle s'applique également, dans le cas d'une agglomération visée par l'un ou l'autre des titres IV.1 à IV.2, en tenant compte des dispositions qui y sont prévues.»

Alors, on dit que c'est de la concordance avec des règles... En fait, c'est la concordance par rapport à des règles qui existent déjà, des règles particulières qui existent déjà à l'endroit de certaines agglomérations. Et ces règles particulières ont été ajoutées pour les agglomérations de Longueuil et de Québec, on se rappellera tous, là, dans le cadre du projet de loi n° 6, qu'on a ici débattu et adopté. Et donc ce qu'on propose ici, c'est d'ajouter des modifications ou des règles particulières pour les agglomérations de Mont-Laurier, La Tuque, Îles-de-la-Madeleine, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Tremblant, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge et Sainte-Marguerite?Estérel.

Bon. Là, évidemment, c'est de la concordance. Est-ce qu'il y a lieu de procéder à tout le contenu de toute cette section-ci ou on peut adopter cette... On peut l'adopter sans trop de problèmes parce que c'est vraiment une question de concordance avec des dispositions qui ont déjà été adoptées pour les agglomérations de Longueuil et de Québec et qui réfèrent donc à l'article 6.1 des titres IV.1, IV.2 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations.

Le Président (M. L'Écuyer): Commentaires? M... Aucun commentaire? Commentaire, M. le... Le deuxième groupe d'opposition, avez-vous des commentaires sur l'amendement? Alors, on va adopter l'amendement 6.1... Sur division.

Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président, on serait donc à l'article 7.

Dispositions particulières applicables aux
agglomérations de Mont-Laurier, de La Tuque, des
Îles-de-la-Madeleine, de Sainte-Agathe-des-Monts,
de Mont-Tremblant, de Cookshire-Eaton, de
Rivière-Rouge et de Sainte-Marguerite
?Estérel

Délégation au conseil ordinaire
de la municipalité centrale

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va considérer l'article 7. L'amendement à l'article 7?

Mme Normandeau: Oui. Alors, effectivement, donc...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...on remplace carrément l'article 7 du texte que vous avez par un amendement. M. Pépin se joint à nous. Donc, c'est un amendement qui est assez, sincèrement, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Assez costaud.

Mme Normandeau: ...volumineux. C'est une loi en soi. Alors, je ne sais pas de quelle façon vous souhaitez qu'on procède. Je ne vais pas vous lire tout ça d'une traite, quand même, là...

Le Président (M. L'Écuyer): Non, mais...

Mme Normandeau: ...parce que j'en ai au moins pour 15 minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce que je vous suggère, c'est de...

Mme Normandeau: ...un article à la fois? C'est ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Un article à la fois. D'ailleurs, tout au long de l'étude du projet de loi n° 6, on a étudié article par article, et je suggère que...

Mme Normandeau: Dans le fond, pour nous permettre de... pour nous éclairer, là, je vais me référer aux gens qui m'accompagnent. Je comprends qu'avec cet article 7 on traiterait de tout le bloc concernant les petites agglomérations. Alors, il y a une section complète qui est destinée aux petites agglomérations et se retrouve carrément dans l'amendement que j'ai déposé ici, dans l'article 7. C'est important... Il y a des dispositions transitoires un peu plus loin, mais vraiment le corpus, là, ou vraiment la substance qui nous occupe, là, se retrouve ici. C'est important que... C'est important, je pense, que l'ensemble des collègues sachent vraiment, là, de quoi il en retourne. Alors, ce que je vous propose, c'est peut-être procéder article par article, là, dans le fond, hein? Donc... ou enfin ou... ce n'est pas un article, mais alinéa par alinéa.

Donc, on dit que l'article 7... Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.23, édicté par l'article 19 du chapitre 10 des lois de 2007, de ce qui suit:

«Titre IV.2. Dispositions particulières applicables aux agglomérations de Mont-Laurier, de La Tuque, des Îles-de-la-Madeleine, de Sainte-Agathe-des-Monts, De Mont-Tremblant, de Cookshire-Eaton, de Rivière-Rouge et de Sainte-Marguerite- Estérel.

«Chapitre I.» Là, ça concerne toute la question de la délégation au conseil ordinaire de la municipalité centrale, la délégation de compétences. Donc, on dit, à l'article 118.24:

«Sous réserve du troisième alinéa, le conseil d'agglomération peut, par règlement et avec le consentement préalable ? et ça, c'est très, très important, parce qu'on travaille toujours sur la base de consensus ? de toute municipalité reconstituée, déterminer tout acte relevant de sa compétence qu'il délègue au conseil ordinaire de la municipalité centrale.»

On dit:

«Le règlement doit prévoir les conditions et modalités de la délégation, notamment la durée de celle-ci et, le cas échéant, les modalités de son renouvellement.

«Ne peut être déléguée:

«1° l'adoption de la partie du budget ou du programme d'immobilisations de la municipalité centrale qui relève de la compétence du conseil d'agglomération;

«2° l'adoption d'un règlement qui est destiné à recueillir les recettes prévues à la partie du budget de la municipalité centrale qui relève de la compétence du conseil d'agglomération;»

«3° la prise d'une décision en vertu de l'un ou l'autre des articles 69, 118.26, 118.28 et 118.75» ? qui, eux, réfèrent... O.K. Alors... O.K. Les articles en question réfèrent aux actes qui ne peuvent être délégués.

Alors... Bon. Je vais m'arrêter là-dessus parce que je pense que ça va nous permettre d'échanger un petit peu, là, parce que sincèrement, si je... à moins que vous souhaitiez qu'on procède par chapitre. Par chapitre, c'est ça? Parce que c'est chapitre I, chapitre II. Alors, vraiment, là, je m'adresse à vous pour faciliter nos travaux. Le chapitre I contient deux articles, et chapitre I, chapitre II... Enfin bref, je ne sais pas comment... ou on fonctionne article par article.

n(20 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Bien... Oui, moi... Ce serait peut-être plus... pour prendre en considération chacun des alinéas, si on prend 118.24, on va en disposer, et par la suite 118.25 si... À un moment donné, on va avoir un processus qui va devenir beaucoup plus accéléré parce qu'on revient avec les textes, des textes similaires, alors article par article, ou alinéa par alinéa serait peut-être plus sage. Alors, on est à 118.24. Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Oui, je pense que... En fait, l'article réfère, là, à la possibilité de déléguer certaines compétences de la municipalité centrale vers les municipalités reconstituées, en autant qu'il y ait consentement de l'ensemble des parties, et la mécanique pour le faire évidemment consiste en l'adoption d'un règlement.

Mais il y a certaines balises qui empêchent certaines compétences d'être déléguées, puis je pense qu'on le comprendra tous, parce que ça va de soi, par exemple, que l'adoption du budget, ça ne peut pas être délégué, ni le programme d'immobilisations. Également, on dit que l'adoption d'un règlement qui est destiné à recueillir des recettes prévues, là, à la partie du budget... et donc ça résume à peu près, en gros, ce qui ne peut pas être délégué.

Bon, par exemple, l'adoption du règlement sur le partage des dépenses mixtes, vous avez ça dans vos notes explicatives, là, d'ailleurs, donc la prise de décision visant à ce que les dépenses d'agglo soient désormais financées par des quotes-parts; l'adoption du règlement de taxation; puis l'adoption du PTI effectivement, du budget et du PTI de l'agglomération. C'est ce que ça dit, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Commentaires? M. le député de Prévost.

M. Camirand: J'aimerais savoir, Mme la ministre, contrairement à ce qu'on avait avant, les amendements viennent changer quoi? C'est ça que j'essaie de voir, là; dans la lecture, là, j'essaie de comparer les deux. Ça vient changer quoi, les amendements?

(Consultation)

Mme Normandeau: La philosophie derrière ça, les maires que nous avons rencontrés nous ont dit: Écoutez, là, nous, on veut être plus efficaces dans le fonctionnement de l'agglomération, et on veut se rencontrer sur de grandes questions qui touchent l'agglomération, éviter la poutine, excusez l'expression, là, quotidienne, là, ou courante, et c'est dans ce sens-là que l'article a été libellé. Donc, s'assurer vraiment de se rencontrer pour les grandes questions qui touchent le fonctionnement de l'agglomération. Et les grandes questions qui touchent le fonctionnement de l'agglomération, c'est les questions qui touchent l'adoption du budget, du programme triennal d'immobilisations, du financement ou du partage des dépenses mixtes, enfin bref, c'est toutes ces grandes questions là.

M. Pépin, est-ce qu'on a autre chose à ajouter de notre côté? Peut-être... Parce qu'il faut savoir, M. le Président, que M. Pépin a fait un travail absolument colossal de rencontre avec l'ensemble des maires concernés, et c'est vraiment lui qui a été sur la ligne de front pour négocier l'ensemble des dispositions qui se retrouvent ici, dans le projet de loi. Alors, avec le consentement, peut-être qu'on pourrait... si les collègues le souhaitent, M. Pépin pourrait nous donner davantage de précisions sur la teneur des discussions qu'il a eues avec les municipalités, les maires.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, de consentement? Alors, M. Pépin.

M. Pépin (Roger): Oui. Alors, bonsoir, tout le monde. Alors, l'idée, je pense que Mme la ministre l'a bien résumée, là, l'idée, c'est de faire en sorte que les municipalités se réunissent, en fait que les conseils d'agglomération se réunissent uniquement pour des grandes questions, des grandes décisions, O.K., et que toute la gestion courante se fasse par le conseil ordinaire de la municipalité centrale, tout simplement. Donc, le conseil d'agglomération déléguerait, mais uniquement avec l'accord de la municipalité reconstituée, donc déléguerait en fait toutes les questions de gestion courante au conseil ordinaire de la municipalité centrale, et on réserverait le conseil de l'agglomération... on réunirait le conseil de l'agglomération uniquement pour les grandes questions.

Donc, il y a certaines balises qui sont fixées dans la loi, donc il y a un certain nombre de choses, là, qui de toute évidence ne seraient pas déléguées parce que de toute évidence les municipalités veulent continuer de prendre part à ces décisions-là. Donc, tous les élus veulent continuer de prendre part à ces décisions-là, l'adoption du budget ? quand on parle de programme triennal en immobilisations, les règlements de taxation ou les règlements sur le partage des dépenses mixtes ? mais les autres balises seraient fixées localement par un règlement du conseil d'agglomération, mais un règlement du conseil d'agglomération qui devrait être approuvé par la municipalité reconstituée. O.K.?

Donc, je peux vous donner des exemples. Par exemple, dans certaines agglomérations, les gens vont dire: Tous les règlements d'emprunt qui concernent des compétences d'agglomération doivent passer au conseil d'agglomération; donc ça, c'est suffisamment important pour que ça passe au conseil d'agglomération. Mais, toutes ces balises-là, c'est des balises qui vont être déterminées localement et avec l'accord de toutes les municipalités.

Donc, autrement dit, le règlement de délégation va pouvoir aller aussi loin que le souhaite la municipalité reconstituée, mais pas plus loin non plus. O.K.? Autrement dit, là, je pense qu'il y a une volonté de simplifier la gestion des compétences d'agglomération, de faire en sorte qu'on se réunisse, là, pour des grandes questions, hein, puis qu'on fasse... Autrement dit, quand on se réunit au niveau du conseil d'agglomération, là, qu'il y ait des décisions importantes à prendre, mais toute la gestion courante serait faite par le conseil ordinaire, et il y aurait une délégation en ce sens-là, O.K.?

Il y a d'autres exemples. Par exemple, là, ça pourra varier un peu d'un cas à l'autre et être ajusté, là, d'un cas à l'autre. Mais, dans certains cas, par exemple les municipalités s'entendent pour qu'une dépense en immobilisations qui n'était pas prévue au budget... bien ça, il faut retourner au conseil d'agglomération pour faire cette dépense-là. Et, encore là, les gens vont pouvoir mettre certaines balises, dire, par exemple: Si c'est une dépense en immobilisations qui excède tel montant, on va retourner au conseil d'agglomération. Donc, les gens vont se donner des balises, c'est des balises que les gens vont se donner au niveau local. Et, encore une fois, le règlement de délégation va pouvoir aller aussi loin que le souhaite la municipalité reconstituée, mais pas plus loin non plus, O.K.? Mais l'idée, c'est de simplifier la gestion des compétences d'agglomération.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Pépin. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je ne suis pas sûr, là, moi, de... la modification qu'on fait là, là, va simplifier. Parce que là on va laisser libre choix, libre champ ? bien sûr, toujours en accord avec les deux municipalités, on en convient ? de changer tout le principe, là, que Mme la ministre avait fait au niveau de ces agglomérations. Là, on vient faire des ententes entre deux municipalités, tout simplement. On appelle ça agglomération, je ne sais toujours pas pourquoi. Mais là les municipalités vont changer du tout au tout, vont pouvoir faire ce qu'ils veulent au niveau de la gestion. On a dit que les petites choses, les municipalités centrales vont pouvoir les faire. Les choses plus compliquées, c'est l'agglomération qui va le décider. Et, là aussi, on vient d'ajouter l'article 118.75 aussi, puis on a enlevé 118.27 également qui fait en sorte que les... 118.75, là, je ne sais pas pourquoi qu'il a été rajouté là, j'aimerais avoir la compréhension de l'article 3... troisième alinéa, 118.75, il est rajouté pourquoi?

Et je comprends difficilement, là, qu'on s'en va de gauche à droite en changeant tout ça. On change les règles, là. Est-ce qu'on change les règles politiques de l'agglomération? J'essaie de comprendre.

Mme Normandeau: Non. Si on changeait les règles politiques de l'agglomération, sincèrement on abolirait les conseils d'agglomération, mais ce n'est pas ce qu'on fait, là. Le budget, l'adoption du budget d'agglomération demeure, en fait le principe de la fiscalité d'agglomération, lui, demeure. Le budget, le partage et le financement des dépenses mixtes, également la question de l'adoption du PTI, le programme triennal d'immobilisations, ou le programme d'immobilisations, carrément. Ce qu'on vient faire, c'est vraiment... Les municipalités nous ont dit: Écoutez, là, on trouve déjà que c'est compliqué, l'agglomération. Pouvez-vous avoir des dispositions qui nous permettent de l'alléger, d'alléger notre fonctionnement?

Il faut comprendre que, et c'est pour ça que j'ai insisté tout à l'heure, la mécanique qui va permettre de donner force de loi, ou qui va permettre de concrétiser une disposition comme celle-là, elle va passer par l'adoption d'un règlement qui, lui, va fixer les balises entourant cette latitude que souhaitent se donner les municipalités membres d'une agglomération. En l'occurrence, il s'agit ici des petites agglomérations, on parle toujours des petites agglomérations dans ce bloc-ci.

Alors, si les municipalités effectivement... et ça peut se traduire à échelle variable, il y en a qui vont peut-être se donner une délégation très, très, très large pour que le conseil d'agglomération ait le moins de responsabilités possible, alors qu'il y a peut-être d'autres agglomérations qui vont dire: Écoutez, nous, on veut avoir une certaine souplesse. Mais peut-être que c'est une souplesse moindre que celle qu'on retrouverait dans une autre petite agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, merci. Dans les principes de souplesse que vous dites, Mme la ministre, j'en conviens que c'est déjà compliqué, ces agglomérations-là, il faut réduire l'ensemble des problématiques de l'agglomération, mais est-ce qu'une fois qu'on va avoir fait des changements ou on va avoir dicté un cadre au niveau de l'agglomération de... exemple, la ville centrale va s'occuper, est-ce que, si on voit une problématique, est-ce que la ville qui est non centrale va pouvoir revenir en arrière, si le principe...

n(20 h 20)n

Mme Normandeau: Il ne faut pas oublier que la dynamique repose... l'adoption du règlement repose sur le consentement. Ça prend un consentement de l'ensemble des municipalités membres de l'agglomération, là, pour se donner un règlement qui permettrait une délégation plus large, là.

M. Camirand: Ce que je veux savoir, Mme la ministre...

Mme Normandeau: On me dit également que la délégation ? si vous permettez, cher collègue; que la délégation ? devra avoir une durée. C'est ce que je vous disais tout à l'heure, là; il faut que le règlement prévoie la durée de la délégation. Et c'est explicitement, là, libellé dans l'article 118.24, là. Notamment, on parle: «Le règlement doit prévoir les conditions et modalités de la délégation, notamment la durée de celle-ci et, le cas échéant, les modalités de son renouvellement.»

M. Camirand: Et, après un certain temps, on pourrait dire: On revoit ces règles-là, ça ne fonctionne pas.

Mme Normandeau: C'est ça. Exactement.

M. Camirand: On n'en veut plus, de ces principes-là.

Mme Normandeau: Tout à fait.

M. Camirand: O.K. C'est beau. Ça répond à ma question.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...du deuxième groupe d'opposition.

M. Gendron: Merci. Bien, moi, je veux dire, je ne pense pas passer beaucoup de temps, là, là-dessus, parce que c'est tout pareil. J'ai lu ça, là, que ce soit 24, 25, puis je pense que c'est assez bien expliqué.

Le seul problème que j'ai, c'est que la ministre a dit tantôt, avec raison, que ça prend le consentement des municipalités concernées soit pour laisser davantage de place, dans la gestion des choses courantes, aux municipalités dites traditionnelles; il y a un certain nombre de choses qui ne peuvent pas être laissées aux municipalités traditionnelles, parce que c'est marqué dans la loi: Ne peut être déléguée telle affaire, telle affaire, et c'est correct qu'il en soit ainsi.

Moi, j'ai une seule question dans le fond, c'est que vous avez dit au tout début, là: Ça touche Mont-Laurier, La Tuque, bon, ainsi de suite. Moi, je voudrais juste parler de Cookshire-Eaton, parce que, lui, il ne veut rien savoir de ça, la municipalité, même si on est rendus là, et là ils sont agglomérés pour le petit peu, pour le petit peu de choses que cette municipalité-là prétend qui pourraient aller au conseil d'agglomération. Et j'ai leur correspondance, et c'est les seuls qui ont fait des représentations.

Alors, moi, je me sens en devoir, là, de dire: Pour tous ces articles-là, là, concernant les petites municipalités, ou plus petites, ou les agglomérations concernées par les municipalités nommément mentionnées, ma question est simple, c'est: Puisque l'agglomération de Cookshire-Eaton, elle, elle demande qu'on abolisse toute référence à leur agglomération, parce qu'il ne va se passer rien là, tu sais, je veux dire, il n'y a pas d'activité prévue, alors pourquoi vous ne donnez pas suite à leur légitime demande? Parce que là ça m'étonnerait qu'on me renvoie au consentement des municipalités. Eux autres, ils ne consentent pas à partager des choses qu'ils veulent renvoyer au conseil d'agglomération, ils ne veulent pas en avoir. Et j'ai lu toute la correspondance qu'ils ont échangée avec vous, Mme la ministre, et jamais capable de trouver l'argumentaire qui me permettrait de dire pourquoi que vous n'êtes pas d'accord que la ville de Cookshire-Eaton ne fasse pas partie de cette mécanique où on peut référer des choses aux anciennes, aux petites municipalités membres ou au conseil d'agglomération.

Alors, moi, c'est la seule question pour toute cette section-là. Les autres, ils n'ont pas fait de représentation. Je crois comprendre très bien la mécanique. Ça m'apparaît être assez balisé, les choses sont assez précises, assez balisées pour ne pas qu'il y ait d'inconvénient, d'après moi, puisqu'elles doivent convenir du règlement concernant ce qu'ils veulent retourner aux compétences locales, et, dans ce cas-là, bien je vais les laisser opérer.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous êtes à... M. le...

M. Gendron: Donc, je reconnais que là je suis...

Le Président (M. L'Écuyer): À 118.63?

M. Gendron: ...j'appellerais ça, moi, j'appellerais le titre... le titre IV.2, là, tu sais, autrement dit, le titre IV.2, là, tout de suite après l'article 7, c'est marqué: «Dispositions particulières applicables aux agglomérations de Mont-Laurier, de La Tuque, des Îles-de-la-Madeleine, de Sainte-Agathe-des-Monts, de Mont-Tremblant, de Cookshire-Eaton...» Alors, moi, je voudrais enlever Cookshire-Eaton de là et faire les corrections d'usage plus loin parce qu'ils ne veulent pas ces dispositions-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous faites référence à 118.63, M. le député?

M. Gendron: Non, moi, je fais référence à ce que je viens de dire. Je fais référence au titre IV.2, parce que Cookshire-Eaton est dans le titre IV.2 puis il ne veut pas y être. Alors, la question pas compliquée, c'est: Pourquoi le mettre quand il ne veut pas, si la ministre nous dit que c'est par entente?

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! vous êtes dans le titre du projet de loi.

M. Gendron: Je l'ai dit. Je l'ai dit.

Le Président (M. L'Écuyer): Parce qu'il y l'article 118.63 qui discute spécifiquement de Cookshire.

M. Gendron: ...dépendamment de qu'est-ce qu'on va faire. Dépendamment de qu'est-ce qu'on va faire dans le titre IV.2, et, si effectivement on retirait Cookshire-Eaton du titre, on verrait, après ça, à faire les concordances.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre. Est-ce que vous avez quelques commentaires au sujet de Cookshire?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Bien, j'écoutais les échanges que vous aviez avec mon collègue. Mon collègue fait référence à deux correspondances probablement: une, du 25 septembre, de la ville de Cookshire-Eaton; une autre, du 4 octobre, de Newport, là, hein? C'est à ça que vous faites référence?

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: On les a reçues aussi. Bon. C'est sûr qu'eux nous demandent l'abolition du conseil d'agglomération.

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Bon. Vous ne serez pas surpris de vous entendre dire que, nous, ce n'est pas l'option qu'on privilégie, hein?

M. Gendron: Non, je ne suis pas surpris.

Mme Normandeau: Bon. Alors...

M. Gendron: Je veux avoir l'argumentaire.

Mme Normandeau: Bon. Alors, ils nous ont demandé... ils nous ont... En fait, ils nous ont fait deux propositions. Une première proposition, c'est: Abolissez le conseil d'agglomération, remplacez ça par une espèce de comité, là, qui s'occuperait, là, de la sécurité incendie. Mais ils nous ont aussi fait... On s'est aussi entendus avec eux sur une autre option qui est celle concernant, là, donc tout ce qu'on retrouve ici: la délégation de compétences...

M. Pépin (Roger): ...d'administration.

Mme Normandeau: Et je vais peut-être demander à M. Pépin de nous donner plus de précisions, là. Mais on s'est entendus avec eux sur les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi. Alors, je vais peut-être demander à M. Pépin, toujours avec le consentement des collègues, de nous donner plus de précisions sur l'entente qu'on a convenue avec eux.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Pépin.

M. Pépin (Roger): O.K. Alors, Cookshire-Eaton, en fait, dans leur entente, eux autres, ils avaient deux propositions, O.K.? Une qui était l'abolition du conseil d'agglomération, puis on mettait en place un comité. Un comité qu'ils appelaient un comité de sécurité incendie Cookshire-Eaton?Newport. Et on disait: Un comité qui va gérer les compétences d'agglomération, autrement dit qui prendrait certaines des grandes décisions à l'égard de la protection incendie à Cookshire-Eaton, O.K.? Bon.

L'autre proposition, comme de raison, l'autre option, ils ont dit: Si vous n'abolissez pas le conseil d'agglomération, l'autre option, ce serait qu'il y ait une délégation... la même chose qu'on retrouve dans le projet de loi, en fait qu'on délègue toute la gestion courante au conseil ordinaire de Cookshire-Eaton puis qu'on garde le conseil d'agglomération pour les grandes décisions: l'adoption du budget... Vous allez retrouver sensiblement les même éléments, là, qu'on retrouve dans le projet de loi. O.K.?

Donc, à Cookshire-Eaton, finalement ils s'entendent pour dire: On doit garder dans les compétences d'agglomération la protection contre l'incendie puis les premiers répondants. En fait, il y a consensus sur les compétences qu'on va gérer en commun. Il y a consensus aussi sur la façon de les gérer. Autrement dit, il y a beaucoup de choses qui vont se faire au conseil ordinaire de Cookshire-Eaton, mais on voudrait quand même que certaines décisions soient prises en commun, O.K., soit dans un comité incendie ? c'est ce qu'ils privilégient en fait, l'abolition du conseil d'agglomération et la mise sur place d'un comité incendie ? ou encore au conseil d'agglomération. O.K.?

Mais, en fait, encore une fois, leur comité incendie qu'ils nous proposent, c'est un comité qui aurait la même composition que le conseil d'agglomération, donc que le conseil de Cookshire-Eaton et le maire de Newport. Donc, c'est exactement la même composition. Et ce comité-là gérerait, donc prendrait certaines décisions à l'égard des compétences d'agglomération, ce qui revient sensiblement, là, à la même chose que ce que le conseil d'agglomération va faire, là, dans la mesure où il y aurait une délégation possible de toute la gestion courante au conseil ordinaire de Cookshire-Eaton. O.K.?

Donc, c'est sûr qu'en fait eux autres, ils privilégieraient, là, tout simplement l'abolition du conseil d'agglomération et son remplacement par un comité, mais dans le fond toutes les dispositions de leur entente, on peut les appliquer avec les dispositions, là, qui sont envisagées dans le projet de loi n° 56, là.

M. Gendron: Bon, une question pas...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Pépin. M. le député d'Abitibi-Ouest.

n(20 h 30)n

M. Gendron: Oui. Merci, M. le Président. Si c'était le cas... Moi, j'ai écouté attentivement votre explication, j'ai dit: Écoutez, l'alternative b ? bon, juste pour parler comme ça, là ? par rapport à l'alternative a qui est leur comité ? ça va? ? qui a à peu près le même mandat que le conseil d'agglomération; c'est ce que vous venez de dire. Si c'était le cas, pourquoi ils ne le voient pas, eux, puisque...

Moi, leur lettre, là, elle n'est pas d'il y a six mois, là, elle est très récente. 20 novembre 2007, là, ça ne fait pas longtemps, ça, là, et, le 20 novembre 2007, là, ils disent: «Comme vous le savez, Mme Normandeau ? excusez, Mme la ministre des Affaires municipales ? a déposé le projet», puis ainsi de suite. «Malgré les recommandations conjointes de Cookshire-Eaton et de Newport et malgré l'ouverture d'esprit de la ministre»... on est à la même place. Et, nous, ce n'est pas ce que nous privilégions, et, nous, on voudrait toujours qu'elle considère notre demande, à savoir l'abolition de l'agglomération Cookshire-Eaton, parce que nous ne croyons pas ? et je vais un peu plus loin dans leur lettre, là ? «nous sommes persuadés ? il y a ça un peu plus loin, avec une série d'attendus ? que l'abolition de l'agglomération faciliterait grandement, nous en sommes certains ? c'est ce qu'ils disent ? les relations entre les deux municipalités, en plus de permettre tant aux élus qu'aux fonctionnaires de chacune des municipalités ou villes d'enfin consacrer leurs énergies et leur temps à des choses plus productives». Et là, ils arrivent avec leur comité, où vous venez de me dire qu'il fait exactement la même chose que ce que vous proposez. Comment ça se fait qu'ils ne le voient pas, eux autres...

Mme Normandeau: Premièrement, votre lettre du 20 novembre, là, moi, je ne l'ai pas, là. Mon collègue de Prévost a eu l'amabilité puis la générosité de me transmettre, là, une copie, là, qui lui a été adressée, du 20 novembre effectivement, de Claude Lecompte, qui est le maire de la municipalité de Newport, c'est-u la même chose que vous avez eu?

M. Gendron: Oui. C'est la même, puis ça ne me fait rien de la déposer, moi, je n'ai pas de cachette à faire ici.

Mme Normandeau: O.K. Bon, d'accord. Alors, il y a effectivement... C'est une lettre qui est jointe à... Il y a une proposition d'amendement qui y est jointe. Bon, puis il y a tout un dossier en fait, qui vous a été envoyé, qui a été envoyé au député de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Excellent. Alors, écoutez, bon, il y a quand même une entente qu'on a attachée avec eux, là. Je demanderais à M. Pépin à quel moment on a attaché cette entente-là avec eux.

M. Pépin (Roger): Bien, l'entente en fait est du 26 septembre 2007. Mais, dans leur entente, ils abordent les deux possibilités, là, comme de raison. Ils disent: On pourrait abolir l'agglomération et remplacer ça par un comité de sécurité des incendies Cookshire-Eaton. Mais ils disent: Si on maintient l'agglomération, bien là, ils nous disent, en matière de gouvernance, on voudrait aussi que le conseil d'agglomération puisse déléguer au conseil ordinaire toute la gestion courante, puis qu'on réserve le conseil d'agglomération pour les questions les plus importantes. Ils s'entendent, là, sur les compétences qui doivent être exercées, donc la protection contre l'incendie et les premiers répondants. Ils s'entendent aussi sur la répartition des coûts. O.K.? Donc, l'entente comprend, je pense, les... En fait, on s'entend à la fois, là, sur la façon de gérer le service en commun, sur les compétences qui doivent rester d'agglomération et sur la répartition des coûts.

M. Gendron: Oui. Tout simplement, regardez, si vous me dites... Moi, je n'ai pas de raison, là, de me donner toutes les missions, si l'entente avec eux ? vous venez de dire ça ? correspond à ce que vous m'avez dit avant qu'on se parle comme ça. Pouvez-vous la déposer? J'aimerais ça en prendre connaissance. Et si l'entente... Parce que je sais encore lire. Après avoir pris connaissance de l'entente, si j'ai l'impression qu'effectivement, dans l'entente, ils ont exactement les mêmes capacités ou possibilités que les deux scénarios que vous dites qui étaient privilégiés... Parce que je comprends la politique un peu et je comprends que le gouvernement libéral... ça me surprendrait qu'il décide, là, de dire: Oui, nous autres, le conseil d'agglomération, là, on n'y tient pas plus qu'il faut, là, c'est...

Mme Normandeau: Bien, on ne reviendra pas là-dessus, là.

M. Gendron: Bien, je le sais. Alors, c'est justement parce que c'est clair... Moi, je ne veux pas revenir là-dessus, mais à condition que l'entente donne à peu près les mêmes effets pour la municipalité concernée. Autrement que ça, je n'aurais pas l'impression que j'ai fait mon travail. Donc, comme je veux faire mon travail, je mets sur la table ce que je viens de mettre sur la table, puis, si, à la lumière de l'information que vous me donnez...

Une voix: ...

M. Gendron: Pardon?

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, si c'est ton travail, je ne t'empêche pas de le faire, cher collègue.

Une voix: ...

M. Gendron: ...quoi? En tout cas.

Une voix: ...

M. Gendron: Je n'ai pas saisi, là, mais...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest, on vous écoute.

M. Gendron: Bien, ce n'est pas compliqué, est-ce qu'on peut avoir le dépôt de l'entente, puisque...

Mme Normandeau: Vous l'avez déjà, cher collègue, l'entente, elle est jointe à la correspondance qui m'a été adressée le 25 septembre dernier et qui vous a été envoyée, dans la correspondance de M. Lecompte, du 20 novembre. C'est une entente alors qui est signée par Normand Potvin, le maire de Cookshire-Eaton, et M. Claude Lecompte. C'est une entente qui s'intitule Agglomération de Cookshire-Eaton: Proposition concernant les modalités de gestion des compétences d'agglomération. Est-ce que vous l'avez?

M. Gendron: Oui. Si c'est ça, c'est parfait.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est ça, c'est l'entente.

M. Gendron: J'avais vu ça, mais, comme ils ont écrit, comme je vous l'ai dit tantôt ? puis là vous l'avez, puis c'est la même copie que notre collègue de l'ADQ ? le 20 novembre en disant: Bien, ce n'est pas ce qu'on veut, moi, j'avais le droit de présumer qu'ils ont réapprécié l'entente, et ce n'est pas l'élément qu'ils souhaiteraient le plus avoir. C'est ce que j'ai compris.

Mme Normandeau: C'est clair, cher collègue, qu'entre l'option de l'abolition du conseil d'agglomération puis l'entente sur laquelle ils sont intervenus, c'est clair qu'ils se sont adressés à l'opposition pour voir s'il n'y aurait pas lieu... C'est comme ça, là, on comprend ça, on respecte ça, c'est la dynamique, là. Alors, nous, on dit: On a une entente avec eux, on donne suite à cette entente-là, mais il n'y a rien... on constate que ça ne les a pas empêchés d'aller vous voir, du côté du PQ, du côté de l'ADQ, pour essayer de négocier quelque chose avec vous autres puis essayer de nous convaincre d'abolir l'agglomération. Demain matin, si le gouvernement libéral annonçait l'abolition des conseils d'agglomération, sincèrement on ne serait peut-être pas réunis ici, ce soir, là, tu sais. Je vous dis ça, mais ce n'est pas l'option qu'on privilégie. Ce n'est pas ça, notre choix est clair.

M. Gendron: Ça, j'ai compris ça, M. le Président, puis ça va être ma dernière question là-dessus parce que je respecte la vice-première ministre. Moi, mon choix aussi, il est clair: quand ça concerne, pour rien, deux municipalités... je n'ai eu aucune explication de la raison de le maintenir. Moi, je ne demande pas de l'abolir partout, parce que, je répète, j'ai un conseil qui m'a fait une représentation. Est-ce que Mont-Laurier m'a fait des représentations? Non. Est-ce que les autres municipalités m'ont fait des... Non, ils ne m'ont pas fait de représentations. J'ai l'impression qu'ils avaient le goût en étoile d'en faire mais que ça les touchait moins et qu'ils trouvaient un certain nombre d'aspects pratiques de laisser au conseil d'agglomération gérer un certain nombre d'éléments qui sont autre chose que de la poutine, si vous me permettez l'expression, puis c'étaient vos mots tantôt, là. Vos mots, là, intégral, là, parce que je les ai notés, c'étaient «les questions courantes», «les petites affaires». Alors, les petites questions, les petites affaires, les questions courantes, on laisse ça aux municipalités. Mais là il y en a une, municipalité, qui me dit: Chez nous, là, M. Gendron, là ? j'ai le droit de me dire ça à moi, là ? ça ne s'applique pas, là, ça ne s'applique pas, là, ça ne nous concerne pas, on n'a pas besoin de ça plus que la chatte. Alors...

Une voix: ...

M. Gendron: Plus que la chatte, c'est une expression, oui, c'est une expression.

Mme Normandeau: On ne connaît pas ça, cette expression-là, chez nous.

M. Gendron: Bon, on va vous en donner quelques-unes, là, pour avoir... M. Marcoux connaît ça, je suis sûr de ça.

Une voix: ...

M. Gendron: Dans la Beauce, vous dites ça régulièrement. Bon, alors ça va agrémenter, là, ceux qui entendent nos débats, là, mais très...

Une voix: ...

M. Gendron: Comme on n'a pas besoin de ça pantoute, alors j'essaie juste d'avoir de la ministre: Est-ce que ça lui a tenté de regarder ça pour des municipalités qui n'en ont pas besoin ou qui prétendent que ce n'est pas un outil qui les sert? C'est un outil qui les enfarge, c'est un outil qui va complexifier, c'est un outil qui va tout mêler ce que j'appelle la volonté que des élus municipaux fassent leur travail, mais pas avec une série de complications puis des patentes étagées. C'est ça qu'ils m'ont dit, moi.

Mme Normandeau: Justement, on se rend aux arguments de Cookshire, Eaton et Newport, avec l'entente qu'ils ont signée. Eux, dans le fond, nous disent ceci: À défaut d'abolir le conseil d'agglomération, nous, on se dote d'une entente justement pour faciliter notre travail au quotidien. Puis, notre objectif effectivement, c'est de leur faciliter la vie, là. Après plus d'une année de fonctionnement des conseils d'agglomération, on l'a admis, puis à plusieurs reprises. On a passé combien d'heures pour apporter des modifications aux conseils d'agglomération? On ne les compte même plus, M. le Président. Alors donc, on continue avec les petites agglomérations, mais là on pense qu'on est sur la fin, là, sincèrement, là. On a fait beaucoup de travail, là, jusqu'à maintenant et puis on pense qu'on est sur la fin, là, des modifications qui vont être apportées aux conseils d'agglomération. Mais ma réponse à votre questionnement qui est tout simple, la réponse est toute simple: On a une entente. À défaut d'abolir le conseil d'agglo, on nous dit: Écoutez, nous, on va se satisfaire de l'entente qu'on a convenue. Notre responsabilité, c'était de traduire cette entente-là en dispositions législatives, que vous retrouvez ici.

M. Gendron: Au football, c'est trois essais, donc un dernier essai. Ça veut dire que, même pour deux municipalités qui disent: C'est un outil qui, nous, ne nous servira pas, il va complexifier l'affaire, vous n'avez pas d'ouverture? Vous n'avez pas regardé la possibilité que dans un cas précis ? et c'est le cas que je viens de nommer ? de ne pas les assujettir et faire les corrections d'usage par la suite dans votre projet de loi, vous n'êtes pas ouverte à ces dispositions-là?

Mme Normandeau: Si vous me demandez: Est-ce que vous êtes ouverte à abolir le conseil d'agglomération, si ce n'est que pour une seule petite agglomération... C'est ce que vous me dites, là?

M. Gendron: Moi, c'est ce que je demande parce que j'ai eu des représentations pour une.

Mme Normandeau: Bien, je vous dis, de ce côté-là, que c'est non, c'est non. C'est non pourquoi? C'est non pourquoi? Ce n'est pas une position dogmatique, là, que je défends, là. Ce que nous disons, c'est qu'il y a une logique derrière la création des conseils d'agglomération qu'on supporte depuis la création des lois nos 9, 75: c'est toute la logique qui sous-tend le fonctionnement et la création des conseils d'agglomération, c'est la logique de la fiscalité d'agglomération. Puis ce n'est pas une logique avec laquelle vous êtes opposés. Si votre parti a...

M. Gendron: Là où c'est requis et utile, je n'ai pas de trouble avec ça.

Mme Normandeau: Si votre parti a tablé sur les fusions des municipalités, fusions forcées, c'est parce qu'il y avait un problème de fiscalité au départ que vous avez tenté de corriger.

M. Gendron: Je ne nie pas.

n(20 h 40)n

Mme Normandeau: Bien, voilà, absolument. Donc, la logique qui nous guide effectivement, c'est de s'assurer que chaque citoyen membre de l'agglomération fait sa juste part des services qui sont mis en commun au sein de l'agglomération. Ceci étant, donc c'est ça. C'est ça, M. le Président, sincèrement. Troisième essai, troisième essai, zéro prise, c'est ça. C'est le baseball, ça, alors... Je ne suis pas une spécialiste du football, mais sincèrement, M. le Président, c'est une belle tentative de notre collègue, là, d'avancer. Mais, bon, je lui ai donné les explications, qui sont toutes simples, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je ne serai pas très, très long. Je vais profiter du fait que M. Pépin est présent pour peut-être m'éclairer un petit peu. Moi aussi, j'ai fait mes devoirs. Concernant l'agglomération de la ville de Sainte-Agathe, ça ne pose aucun problème, j'ai contacté le maire et puis le directeur général. Vous avez eu des discussions et vous avez reçu de la correspondance concernant la ville de Sainte-Agathe, l'agglomération de Sainte-Agathe, il n'y a pas de problème avec ça. Là où j'ai un petit problème, c'est avec l'agglomération Sainte-Marguerite d'Estérel.

Bon, ma question, elle est simple: Est-ce que, M. Pépin, vous avez reçu de la correspondance ou est-ce que vous avez reçu les doléances de la municipalité de Sainte-Marguerite? Parce que, bon, ils ne demandent pas l'abolition du conseil d'agglomération, Estérel non plus, mais Sainte-Marguerite ont peur que ça ouvre la porte, ces modifications-là, à la possibilité pour la ville de l'Estérel de se retirer de certaines compétences mixtes de la liste, là. Je veux avoir une précision là-dessus. Moi, de la façon que je lis ça, il n'y a pas de danger là-dedans, là, mais le maire puis son directeur général, eux autres, ils ont des craintes, donc ils ont besoin d'être rassurés, là, les gens de Sainte-Marguerite.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Pépin.

M. Cousineau: Je ne sais pas qu'est-ce qui vous fait rire, là, mais...

Mme Normandeau: Non, c'est parce que je me demandais si la question était correcte, là, pour lui ou s'il souhaitait...

M. Pépin (Roger): Bien, je crois saisir la question. En fait, par contre, vous comprendrez qu'on est encore en discussion avec ces municipalités-là. C'est sûr qu'il y a eu toutes sortes d'hypothèses d'avancées, dans le cadre de ces discussions-là, de part et d'autre, en fait: S'il y avait certains réaménagements dans tel sens, peut-être qu'on pourrait s'entendre. Et chacune est revenue avec certaines options ou propositions en fait, puis on est encore en discussion avec ces municipalités-là. Donc, là-dessus, je serais prudent, là, je ne voudrais pas faire parler ces gens-là. Disons qu'on veut poursuivre le travail avec eux autres, on verra jusqu'où on peut cheminer avec eux autres, là. Mais je ne voudrais pas faire parler ces gens-là, ça, c'est clair. Parce que, là-dedans, c'est sûr que les gens avancent, des fois, des hypothèses, des options. Dans une négociation comme celle-là, les gens jouent un peu avec des blocs, hein, on déplace des blocs, on... L'idée, c'est qu'à un moment donné on puisse s'entendre, là, pour positionner les blocs à la satisfaction de tout le monde. Donc, en tout cas, moi, je n'irai pas plus loin que ça, je ne voudrais pas commenter, là, au cas-par-cas les difficultés ou les hypothèses qui ont pu être mises sur la table, là. On veut poursuivre le travail avec ces gens-là et...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. En fin de compte, c'est quelques éléments qu'on m'a apportés quand j'ai contacté le maire puis le directeur général. Évidemment, eux autres ont dit que, suite à la mise en place du conseil d'agglomération, le taux de taxes à Sainte-Marguerite a augmenté de 18 %, et puis là ils ont peur que certains autres éléments soient reconnus uniquement à la ville de Sainte-Marguerite, et puis donc sortent de la liste des éléments qui sont partagés, là, et puis viennent encore... que ça soit encore un fardeau fiscal accru pour la municipalité de Sainte-Marguerite.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre? M. Pépin?

Mme Normandeau: Oui, c'est clair. C'est très clair. Mais je reçois bien la crainte qui est exprimée, là.

M. Cousineau: Parlant de crainte, là, ils ne veulent pas faire disparaître le conseil d'agglomération, sauf qu'ils ne veulent pas que d'autres éléments arrivent dans leur cour, là, puis augmenter le fardeau fiscal de leurs contribuables.

Mme Normandeau: Remarquez, la crainte qu'on vous a exprimée, c'est une crainte qu'à peu près tous les maires des villes reconstituées nous ont exprimée, là, puis continuent de nous exprimer, là. On veut s'assurer dans le fond que le financement et le partage des dépenses mixtes, par exemple, soient faits dans un contexte d'équité, que les frais de gestion aussi soient raisonnables au niveau de l'agglomération. Enfin bref, c'est le genre de question qui est couramment soulevé, là.

Mais, si vous me permettez, après le commentaire de notre collègue, j'aimerais, pour votre bonne gouverne, vraiment insister sur le fait qu'on a fait travailler tous les maires et tous les D.G. des villes reconstituées, des agglomérations et des villes centrales aussi, des agglomérations dont il est question ici. Il y a des gens qui ont travaillé de nombreuses heures pour essayer d'attacher des ententes entre eux, pour nous faire des propositions sincèrement constructives pour nous permettre d'améliorer le fonctionnement des agglomérations. M. le Président, nos collègues auront le loisir de voter pour ou contre la disposition ou sur division. Mais, si les deux oppositions décidaient de voter contre la disposition, il faut comprendre que, là, on revient au statu quo, la disposition n'entre pas en vigueur, et finalement ces gens-là, là, on ne donne pas suite à l'entente qu'ils ont. Si on parle de Cookshire-Eaton, on ne pourra pas donner suite à l'entente qu'ils ont convenue.

Je comprends que mon collègue a eu des représentations, mon collègue également... notre collègue de Prévost en a eu également. Or, dans un monde idéal, tous les maires des villes reconstituées qui vont aller vous voir vont tous vous réclamer l'abolition des conseils d'agglomération, je ne serais même pas surprise de ça, là, ou à peu près. Sauf que, nous, on a fait un choix politique, avec lequel on peut être pour ou contre, on assume nos responsabilités, on assume les choix qu'on a faits. Mais j'aimerais simplement vous préciser que donc il y a d'autres agglomérations comme Mont-Laurier, La Tuque aussi, qui ont travaillé très, très fort pour convenir entre elles d'une d'entente. C'est important que vous le sachiez. Vous serez libres du choix que vous ferez sur le vote ou l'accord que vous apporterez aux articles qui sont contenus à l'amendement que je vous propose aujourd'hui, mais c'est important que vous connaissiez le contexte, là, il y a des gens qui ont travaillé bien, bien fort là-dessus, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je reconnais M. le député de Bertrand et, par la suite, M. le député d'Arthabaska.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je comprends, Mme la ministre. Le message que j'essaie de vous passer, c'est que ces gens-là ne sont pas pour l'abolition du conseil d'agglomération, là, mais il y a comme une crainte, puis j'aimerais ça, parce que M. Pépin est là, j'aimerais ça qu'on... Moi, là, j'ai lu les amendements, j'ai lu les articles et puis j'ai tenté de leur dire que, non, il n'y a rien là-dedans qui peut les ébranler, là, mais il y a une crainte. Alors, tout ce que je passe comme message, c'est essayer de les rassurer, trouver une façon de communiquer avec eux autres pour les rassurer. C'est tout ce que je passe comme message.

Mme Normandeau: Mais je veux vous dire que le message a été entendu, parce qu'on a eu beaucoup de discussions avec l'agglomération de Sainte-Marguerite?Estérel beaucoup, beaucoup de discussions. Et les discussions vont se poursuivre, je veux que vous le sachiez. Parce que l'objectif, là, la finalité qu'on poursuit, c'est de provoquer une entente, là, comme on l'a fait avec Cookshire-Eaton, avec Mont-Laurier, avec La Tuque. Et, lorsque j'ai rencontré les maires concernés, en juin, j'ai dit: Écoutez, là, on va procéder bien sûr avec des dispositions d'allégement d'ordre plus général, mais, si on arrive à avoir des ententes pour certaines agglomérations, pour vos agglomérations, bingo! on sera contents parce que là on aura réussi à respecter une volonté plus locale.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je reconnais M. le député d'Arthabaska.

M. Roux: Mme la ministre, il y a quelque chose qui m'inquiète un petit peu dans les commentaires que vous venez d'émettre, à l'effet que vous avez dit, entre autres, que vous ne seriez pas surprise si toutes les municipalités feraient des représentations quant à l'abolition des conseils d'agglomération. Vous avez aussi... Presque toutes. Mais, en tout cas, ne serait-ce qu'une, comme c'est le cas présentement, ça, quand même, sème certaines inquiétudes dans ma tête.

Et l'autre chose que vous avez dite, c'est que les discussions vont se poursuivre. Mon impression ? et je n'ai pas le bagage de toutes vos rencontres avec ces municipalités-là ? c'est qu'elles ne semblent pas prêtes à... Est-ce qu'il n'est pas un peu prématuré d'arriver à ce moment-là et de les inclure dans un projet de loi, si les discussions ne sont pas terminées, si eux ne se sentent pas à l'aise avec la structure présente?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, deux choses. La première, sincèrement, moi, je me souviens très bien, lorsque le Parti québécois a poussé le dossier des fusions forcées, je peux-tu vous dire qu'il y en a eu, des représentations de faites du côté du Parti québécois pour que le parti recule sur cette question-là. Bien, ils ont assumé leur choix, ils ont assumé leurs responsabilités puis ils sont allés de l'avant. Bien, on fait la même chose aujourd'hui, là. Puis, si vous aviez posé la question à l'époque à la ministre des Affaires municipales, qui a défendu cette question-là, elle vous aurait probablement dit: Écoutez, toutes les municipalités au Québec... ou les municipalités visées ne souhaitent pas qu'on force les fusions, là. C'est comme ça, là, le raisonnement est le même. Et, au niveau des conseils d'agglomération, par contre, par contre, ce qu'on a dit au niveau des conseils d'agglomération, c'est qu'on est prêts à les améliorer, puis c'est ce qu'on fait depuis déjà le 1er janvier 2006, là. On n'a pas la tête dans le sable en niant qu'il y avait des problèmes de fonctionnement, on a dit: Écoutez, mettons-nous en mode solution. C'est une nouvelle dynamique au niveau de l'organisation municipale sur certains territoires, ça prend un certain temps avant que les élus apprennent à se connaître, à travailler ensemble. On admet qu'il y a des problèmes, bien essayons de les solutionner, et je pense sincèrement qu'on a fait un grand bout de chemin jusqu'à maintenant.

n(20 h 50)n

Pour ce qui est des ententes, il faut que vous compreniez une chose, les pouvoirs ou les dispositions qui sont contenus dans le projet de loi sont des pouvoirs d'ordre général, je vais le dire comme ça, là. En fait, on leur donne plus de flexibilité en s'inspirant donc des discussions qu'on a eues avec ces municipalités-là. Mais il y a certains cas, comme Cookshire-Eaton, comme La Tuque, comme Mont-Laurier, où on a des ententes. Il y a Mont-Tremblant. Mont-Tremblant nous a dit, par exemple: Nous, on préfère le statu quo. Tu sais, ça fonctionne bien comme ça, on souhaite que ça demeure comme ça. Alors, ce qu'on vient leur donner par des dispositions qui pourraient s'appliquer à l'ensemble des agglomérations, les petites agglomérations, on dit: Écoutez, on vous donne plus de latitude dans la façon de gérer votre agglomération. C'est ce qu'on vient leur donner... ou les rassurer. Puis loin de nous de pénaliser les municipalités qui ont réussi à dégager un consensus entre elles. Au contraire, là, ce qu'on veut, c'est effectivement les encourager dans la voie des consensus qu'elles ont réussi à établir. Puis il n'y a pas de date limite effectivement, là, c'est du «work in progress», tout ça, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Autres commentaires? Alors, pas d'autre commentaire. Est-ce qu'on prend en considération l'article 4.2 de même que 18... On va commencer par 4.2. Adopté?

Des voix: Sur division.

Mme Normandeau: Ce n'est pas un article, là.

Le Président (M. L'Écuyer): 118.24. Alors, l'article 118.24, adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Est-ce que, le deuxième groupe d'opposition, c'est sur division, l'article 118.24?

M. Gendron: Oui. Adopté sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): 118.24.

Mme Normandeau: Non, mais c'est ça... Là, c'est parce que je veux juste qu'on se démêle, parce que, là, l'article 7, c'est un article avec plusieurs chapitres, plusieurs sections. Là, est-ce qu'on procède à l'adoption de... ou qu'on procède à...

Le Président (M. L'Écuyer): On y va séparément, là.

Mme Normandeau: On y va séparément. O.K. D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Séparément.

Mme Normandeau: O.K. Parfait.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que 118.24 est adopté...

Mme Normandeau: Alinéa par alinéa parce que c'est plus simple comme ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alinéa par alinéa. L'alinéa... On prend en considération l'alinéa 118.24.

M. Gendron: 118.24, adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Le deuxième groupe, adopté sur division. Deuxième groupe d'opposition...

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): ...adopté. Merci, monsieur... le deuxième groupe d'opposition, M. le député. O.K. Oui.

M. Francoeur: Je voudrais attirer l'attention... On a l'air aussi mêlés... En tout cas, comme les agglomérations le sont actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): On va passer maintenant... on va considérer l'article 118.25.

Mme Normandeau: Ce n'est pas pertinent, ça. Bon.

Le Président (M. L'Écuyer): L'alinéa 118.25, pour être plus précis. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, en fait, je vais vous résumer ça, M. le Président. Je vais vous lire l'article si vous le souhaitez. Est-ce que vous souhaitez que je vous lise l'article? Non? Nos collègues de l'ADQ non plus? Bon, excellent, je vais sauver un peu de salive.

Le Président (M. L'Écuyer): ...consentement, on ne lit pas l'article.

Mme Normandeau: Voilà, exactement. En fait, ce qu'on vient dire par l'article 118.25, c'est de permettre aux agglomérations de s'entendre sur toute la question liée aux frais de gestion, là. Alors, plutôt que d'avoir des frais de gestion à la pièce, on s'entend sur un chiffre qui couvre l'ensemble des dépenses qui sont convenues ordinairement dans le budget, là, alors, que ce soit pour les frais entourant la gestion du personnel, enfin les dépenses mixtes, enfin bref, là, l'hôtel de ville, l'administration générale, la gestion financière, le greffe, la gestion du personnel. Enfin bref, on s'est entendu, c'est la mécanique de s'entendre sur un seul chiffre pour les frais de gestion. Est-ce qu'on a autre chose à dire pour notre défense, cher M. Pépin?

M. Pépin (Roger): Non, je pense que c'est... En fait, l'idée, c'est de simplifier, encore une fois, c'est qu'au lieu... Des fois, c'est quand les gens vont dans les détails que les problèmes commencent. Donc, l'idée, c'est: Est-ce qu'on peut permettre à la municipalité centrale d'imputer des frais de gestion raisonnables selon une formule simple? O.K.? Donc, en gros, par exemple, les formules pourront varier un peu d'une agglomération à l'autre. Mais, pour prendre un exemple bien simple, par exemple, à La Tuque, eux autres, ils s'entendent, ils disent: On va comptabiliser les coûts d'agglomération, on va établir nos quotes-parts puis on va rajouter 10 % sur la quote-part, point à la ligne. Autrement dit, c'est simple, c'est facile pour tout le monde. Les gens s'entendent que, dans ce cas-là, que 10 % sur les quotes-parts, c'est raisonnable. Donc, autrement dit, on ne fait plus de répartition de dépenses d'administration, là, à la pièce.

Mme Normandeau: Et je peux vous dire que ça a été souvent, jusqu'à aujourd'hui, là, source de litiges, parce que qu'est-ce qu'on impute à quoi, puis avec quelle proportion? Alors, est-ce qu'on met 10 % de frais de gestion pour le personnel de l'hôtel de ville? Est-ce qu'on met 5 % pour, je ne sais pas, moi, le service incendie? Enfin bref, là, on ne s'en sort plus, là, M. le Président, ça devient extrêmement compliqué.

Le Président (M. L'Écuyer): Commentaires? M. le député de Prévost. Merci, Mme la ministre.

M. Camirand: Ma seule question, ma seule crainte, j'aimerais ça savoir si... Le mécanisme de votation, ça prend-u une entente au niveau de la formule de frais de gestion? Il faut-u que les deux municipalités s'entendent ou ça va être déterminé par la municipalité centrale? De quelle façon qu'on va gérer les frais de gestion? Parce que je me souviens, là, une entente des deux municipalités pour dire: Moi, j'accepte de payer 10 % pour que tu t'occupes de telle partie de dossier, là. C'est-u ça?

Mme Normandeau: ...le règlement de délégation qui va prévoir l'envergure des frais de gestion, là. Vous l'avez dans le premier alinéa de l'article 118.25, là, on dit: «Dans le cas où le conseil d'agglomération délègue conformément à l'article 118.24 l'exercice d'un acte visé à l'article 57 et lié la l'administration générale de la municipalité centrale, le règlement peut prévoir que les dépenses consécutives à l'exercice d'un tel acte ne sont pas des dépenses mixtes.»

Ça ne dit pas grand-chose, ça, finalement. C'est dans le deuxième alinéa. Des fois, on se lit, M. le Président, puis on trouve qu'on n'est pas plus clair. Alors, c'est la dernière ligne en fait du deuxième alinéa: «Le règlement précise alors les règles permettant d'établir le montant de cette somme.» En fait, c'est plus cette phrase-là que j'aurais dû vous lire.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça ne dit pas que... «Le règlement précise alors les règles permettant...» Ça ne dit pas quand même que c'est avec l'accord des deux municipalités. C'est ça que ça dit?

Mme Normandeau: On fait référence à l'article 118.24, conformément à l'article 118.24, puis on vient de voir l'article.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, ça m'apparaît très clair, sauf que ce n'est pas, des fois... parce que ce n'est pas clair qu'on n'a pas le droit d'aller plus loin dans des questions et de saisir des choses pour une meilleure compréhension dans l'application, là. Je lis que ça prend le consentement ? et j'en suis ? de toute municipalité reconstituée pour décider que toute dépense faite par la municipalité centrale dans l'exercice d'une compétence d'agglo est financée par des quotes-parts. S'il y en a une qui n'est pas d'accord pas avec le principe...

Mme Normandeau: ...dans l'article suivant, là, cher collègue, je pense, hein?

M. Gendron: Non, 118.25.

Le Président (M. L'Écuyer): ...118.24.

Mme Normandeau: O.K.

M. Gendron: Non, moi, je lisais du 118.25, je suis sûr.

Mme Normandeau: Non, vous êtes à 118.25, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous êtes dans 118.25, mais vous faites référence à 118.24, et le... C'est ce que j'ai compris, vous avez repris 118.24 pour expliquer votre propos.

M. Gendron: C'est possible.

Mme Normandeau: Les quotes-parts, elles se retrouvent dans l'article 118.26.

M. Gendron: Non, non, mais regardez... Puis vous avez raison, là. Non, non, il a complètement raison, c'est parce que, moi, là, j'ai eu le malheur d'aller à l'ancien texte puis...

Mme Normandeau: Ah! c'est ça. Oubliez le cahier, là, oubliez le cahier. Le cahier, ce n'est plus bon, il faut se référer...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gendron: Alors, je pose pareil ma question, mais... S'il y a une municipalité qui est d'accord avec le principe, mais elle ne l'est pas sur le montant de la quote-part, qu'est-ce c'est qu'on fait, on discute, on rediscute?

Mme Normandeau: Ça prend une entente.

M. Gendron: C'est ce que je prétends. C'est bon.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gendron: Alors, s'il n'y a pas d'entente, il se passe quoi?

Mme Normandeau: C'est le statu quo, en fait.

M. Gendron: Oui, puis c'est ça, on continue. Le statu quo, il est quoi?

Mme Normandeau: Bien, s'il n'y a pas de quote-part, il y a une taxation directe qui est formulée, là.

M. Gendron: O.K. Elle est directe par chacune des municipalités?

Mme Normandeau: Ah! il y a une taxe qui est levée au niveau de l'agglomération puis il y a une taxe de proximité. Donc, les municipalités locales... ou reconstituées en fait lèvent une taxe à l'échelle de proximité, et il y a une taxe qui est levée au niveau de l'agglomération.

M. Gendron: O.K.

Mme Normandeau: Deux comptes de taxes effectivement ou peut-être, dans certaines agglomérations, un seul, là.

M. Gendron: C'est ça. Bien, ça répond.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, on est prêts... L'article 118.25, adopté?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Est-ce que le deuxième groupe d'opposition... adopté?

M. Gendron: Non, adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le...

Quotes-parts

Mme Normandeau: Alors là, M. le Président, on passe à un autre chapitre, le chapitre II, celui sur les quotes-parts. Et, à la première section, la décision du conseil d'agglomération, alors, en fait, on fait référence au fait... c'est la mécanique en fait qui permet au conseil d'agglomération de faire appel aux quotes-parts. Alors, on dit que «le conseil d'agglomération peut, avec le consentement préalable de toute municipalité reconstituée, décider que toute dépense faite par la municipalité centrale [...] [soit] financée par des quotes-parts...»

On dit que «la décision du conseil d'agglomération [...] doit être prise avant le 1er octobre de l'exercice financier précédant celui où elle devient effective».

On dit également que la municipalité centrale doit aviser la ministre ou le ministre des Affaires municipales et des Régions de la décision prise. Et «le ministre fait publier à la Gazette officielle du Québec un avis de cette décision, lequel avis doit préciser la date à laquelle elle devient effective».

Le Président (M. L'Écuyer): Commentaires? Pas de commentaire. M. le député de...

n(21 heures)n

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut fermer mon micro... Ça va pour moi.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va? Alors, 118.26, adopté?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, maintenant, nous sommes à considérer l'article 118.27, et, pour être plus précis, l'alinéa 118.27 de l'article 7.

Mme Normandeau: Est-ce que ça va pour 118.26, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Adopté, Mme la...

Mme Normandeau: Bien, fantastique!

Le Président (M. L'Écuyer): 118.27, nous sommes à...

Mme Normandeau: Je vais faire fermer mon micro plus souvent, ça va aller plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Je parle trop, maintenant. Bon.

Alors, M. le Président, 118.27. Alors, on dit qu'«à compter du premier exercice financier auquel s'applique la décision prise par le conseil d'agglomération», on dit que «toute dépense faite par la municipalité centrale dans l'exercice d'une compétence d'agglomération est financée par des quotes-parts payées par les municipalités liées de l'agglomération».

On dit cependant que:

«Le premier alinéa n'empêche pas la municipalité centrale de financer une telle dépense par tout revenu provenant d'une source autre qu'une taxe ou une compensation.» On dit que: «Le seul mode de tarification que peut prévoir la municipalité centrale à cette fin est un prix visé au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 244.2 de la Loi sur la fiscalité municipale [...] exigé selon des modalités analogues à celles d'un abonnement.»

Bon. Enfin, ce bout-là, là, sincèrement, on va avoir besoin de M. Guay si on a des questions. Mais, si vous vous référez à vos notes explicatives, M. le Président, bien c'est, encore une fois, là, toutes les balises qu'on donne, là, dans le cas où on a recours aux quotes-parts. Est-ce qu'on a d'autres choses à dire, Me Lapointe? J'ai oublié de vous présenter Me Simon Lapointe, qui est avec nous, l'avocat qui a rédigé les dispositions dont on s'occupe actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): Commentaires? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Quand on dit, M. le Président ? merci, M. le Président ? «d'une source autre qu'une taxe», c'est quoi, ça, «d'une source autre»?

Mme Normandeau: Une bonne question.

M. Camirand: Hein!

M. Lapointe (Simon): Ça peut être un emprunt, par exemple, ou une subvention...

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement.

M. Lapointe (Simon): Excusez.

Mme Normandeau: Il commence à être habitué à nos travaux.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, de...

M. Lapointe (Simon): C'est pour permettre les emprunts puis les subventions à la municipalité. Donc, on ne voulait pas exclure les autres sources de revenus qui étaient possibles.

M. Camirand: C'est quelle sorte de tarif? C'est un tarif... un tarif d'emprunt?

M. Lapointe (Simon): Non. La tarification dont il est question ici, qui est analogue à celle d'un abonnement... si, par exemple, vous avez un équipement régional puis, pour s'abonner, les gens paient un montant aux trois mois, aux six mois ou à l'année, c'est comme un abonnement à la bibliothèque. C'est le genre de tarification à la pièce. C'est pour utiliser des services, tout simplement. Ce n'est pas de la taxation, là, on n'est plus là-dedans.

M. Camirand: Pour ma compréhension, ça peut-u être une bibliothèque, qu'on utilise la bibliothèque puis on paie des frais de 25 $ par année? C'est ça?

M. Lapointe (Simon): Oui. Exact. C'est ça qu'on vise.

M. Camirand:«Autre», ce peut être des choses comme ça?

M. Lapointe (Simon): Oui. C'est le seul genre de tarification permis, parce qu'on n'a plus de taxe, on n'a plus de tarif, là, on passe en quotes-parts. Et on a dit: Il arrive que l'agglomération puisse opérer des équipements. Puis on retrouve la même chose dans le cas des MRC, où ils n'ont pas le pouvoir de taxation, ils fonctionnent en quotes-parts, et on permet ce genre de tarification là justement parce que les MRC sont appelées des fois à gérer un équipement, de la même façon qu'un conseil d'agglomération, et on permet une tarification à la pièce, comme ça, ou à l'abonnement.

M. Camirand: C'est un peu dans le principe d'une piste cyclable, des choses comme ça aussi?

M. Lapointe (Simon): C'est un équipement qui relève du conseil.

M. Camirand: Du conseil?

M. Lapointe (Simon): D'agglomération.

M. Camirand: D'agglomération. Comme dans les MRC dans certains domaines.

M. Lapointe (Simon): Aussi.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Lapointe. M. le député d'Abitibi.

M. Gendron: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. L'Écuyer): Pas de question. Alors, l'article... ou l'alinéa 118.27 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, maintenant, nous allons considérer l'alinéa 118.28.

Mme Normandeau: Oui. Ce que l'article dit, M. le Président, c'est... il identifie le mode de répartition pour l'établissement de la quote-part. Ce que nous affirmons, c'est que les dépenses d'agglomération seraient réparties en fonction du critère de la richesse foncière uniformisée, pour ce qui est de l'établissement de la quote-part.

Mais on dit cependant que, si les municipalités souhaitent avoir recours à un autre critère que celui de la RFU, elles pourraient effectivement avoir recours à un autre critère que celui de la richesse foncière uniformisée. C'est toujours avec le consentement préalable de toute municipalité reconstituée, c'est très important, ça. Le consentement, c'est... Voilà. C'est ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. On a bien fait la modification que, si ce n'est pas... si je me souviens, là, dans nos rencontres...

Mme Normandeau: Oui, une modification qu'on a apportée, à votre suggestion d'ailleurs.

M. Camirand: C'est ça, oui.

Mme Normandeau: Fantastique!

M. Camirand: C'est bien ça, là. C'est cette modification-là, hein?

Mme Normandeau: C'est bon, les briefings techniques, M. le Président, ça nous permet même de nous améliorer. Alors, oui, voilà, c'est vraiment à votre suggestion. C'est que Me Lapointe m'a soufflé à l'oreille, mais je ne comprenais pas ce qu'il me disait. Mais vraiment, là, j'ai... Oui, oui, c'est bon, c'est bon.

M. Camirand: Juste pour nous le rappeler, «qu'une municipalité liée ne contribue pas au paiement d'une partie de ces dépenses», dans le cadre de deux municipalités comme ça, là; j'aimerais avoir un exemple.

Mme Normandeau: Avec le consentement, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Consentement. Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Supposons que vous avez une agglomération où vous avez deux municipalités reconstituées, la municipalité centrale, il pourrait y avoir un équipement d'envergure qui intéresse à la fois la municipalité centrale et une des deux reconstituées mais qui n'intéresse pas l'autre parce qu'à cause de la situation de l'équipement, les gens sont éloignés. Donc, en quelque part, on pourrait décider que les dépenses sont supportées juste par une reconstituée et la municipalité centrale.

M. Camirand: Mais, si... Dans l'ensemble des agglomérations, il y en a juste une qui en a trois, hein? On en convient là-dessus? Une agglomération qui a trois municipalités dans l'ensemble, oui. S'il y avait juste deux agglomérations, ce point-là ne serait pas nécessaire, c'est bien ça, là?

M. Lapointe (Simon): Oui, c'est ça.

M. Camirand: J'ai compris ça, là, dans ma réflexion. Quand on parlait du projet de loi n° 6, c'était différent, tu avais toujours plus que deux municipalités. Dans ce cas-ci, il y en a juste une qui peut avoir plus que deux municipalités, c'est pour ça qu'on garde ce point-là?

M. Lapointe (Simon): Oui, mais il fallait le prévoir, au cas où ça arrive.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Pour éviter de revenir avec une autre disposition dans un autre omnibus.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Prévost. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: ...dans le cas que vous venez de donner, monsieur l'avocat, là, les trois municipalités, il y a un équipement qui sert prioritairement à deux, puis la troisième... alors, ça prend le consentement des trois quand même?

Le Président (M. L'Écuyer): Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): C'est ce que dit le deuxième alinéa de l'article 118.28 proposé.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, l'alinéa... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, nous allons disposer de 118.28. Est-ce que.. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division? Adopté sur division.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 118.29 fait référence toujours à l'établissement, là, des quotes-parts, et on indique dans le fond les balises, là, auxquelles se référerait le règlement, qui permettrait effectivement au conseil d'agglomération de prévoir un certain nombre de dispositions quant au recours au système de quotes-parts.

Par exemple, le règlement devrait prévoir la date à laquelle sont considérées les données servant à établir, de façon provisoire ou définitive, la base de répartition des dépenses d'agglomération. On serait aussi appelés à fixer le délai au cours duquel la quote-part doit être établie et transmise à la municipalité liée, l'obligation, aussi, de la municipalité liée de payer la quote-part en un seul versement ou son droit de la payer en un certain nombre de versements, le délai au cours duquel doit être fait tout versement, le taux de l'intérêt payable sur un versement exigible, et finalement tous les ajustements qui pourraient découler de l'entrée en vigueur différée de toute partie du budget de la municipalité centrale relative bien sûr à l'exercice de ses compétences d'agglomération.

Alors, dans le fond, on vient vraiment, là, par l'article 118.29, bien baliser, là, ce que devrait contenir le règlement qui, lui, confirmera le recours au système des quotes-parts pour le financement des services de l'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Commentaires? Interventions? Alors, 118.29, l'alinéa, est-ce que... adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division? Adopté. Alors, Mme la ministre, nous allons prendre en considération l'alinéa 118.30 de l'article 7.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, écoutez, là on vient prévoir une disposition en cas de contestation ou si une municipalité... une municipalité refuse de payer sa quote-part. Donc, on vient prévoir une disposition, là, qui ferait en sorte que l'ensemble des municipalités visées, s'il y a un règlement adopté par consentement, seraient contraintes de verser leurs quotes-parts.

Donc, on dit: «La contestation par une municipalité reconstituée d'une somme que lui réclame la municipalité centrale ne dispense pas la municipalité reconstituée, pendant que la contestation est pendante, de payer la somme.

«À défaut de paiement dans les 90 jours de la réception d'une mise en demeure, la Commission municipale du Québec peut, à la demande de la municipalité centrale, présenter une requête pour faire déclarer la municipalité en défaut...»

Alors, c'est vraiment presque... Bien, c'est un principe de précaution, hein, vraiment. S'il y a un cas de figure qui se présente, même si le règlement est adopté par consentement, enfin, on prévoit une disposition pour s'assurer que les paiements se fassent.

Ah oui! Il faut que vous sachiez, M. le Président, que ce n'est pas un précédent, là. On s'est inspirés d'une disposition similaire qui existe dans les deux lois qui ont vu naître les deux communautés métropolitaines au Québec, soit la CMM et la CMQ. Donc, il y a vraiment une disposition qui existe, comme celle-là, dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et sur celle de la Communauté métropolitaine de Montréal. Voilà, c'est ça.

n(21 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Questions?

Mme Normandeau: ...ça, parce qu'on n'a rien inventé, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, commentaires? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Même s'il y a des ententes ? on a parlé d'ententes d'un an, trois ans, cinq ans ? il pourrait y avoir une contestation de l'entente qui a été signée entre les deux parties... c'est pour une particularité, là. C'est parce que tantôt on a parlé d'ententes d'un an, trois ans...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, on dit, c'est plus un défaut de paiement. C'est plus un défaut de paiement, plus qu'une contestation, en fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Autres questions, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Là, on parle de contestation. Une contestation, c'est pour un élément?

Mme Normandeau: ...vraiment, on parle de la contestation de la somme mais pas de l'entente. Alors, il y a une nuance.

M. Camirand: Pardon, Mme la ministre? J'ai...

Mme Normandeau: Oui. Oui. Oui. Excusez-moi, on parle de la contestation de la somme et non de la contestation de l'entente. C'est Me Gagnon qui, à la rescousse, est venu m'apporter un élément de précision qui effectivement vous a éclairé.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Excellent. On lit presque dans les pensées de nos collègues de l'opposition, M. le Président. Imaginez!

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon?

M. Francoeur: Pas tout à fait, parce que ce serait mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. C'est parce que, là, je ne pensais pas qu'elle aimait ça s'approcher du trouble.

Mme Normandeau: Je prends quelques risques parfois, cher collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je suis très surpris parce qu'elle s'approche...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'alinéa 118.30, adopté?

Mme Normandeau: Adopté.

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, là on entre dans une nouvelle section, la section II, sur les adaptations liées à la décision du conseil d'agglomération. Alors...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va prendre en considération l'alinéa 118.31 de l'article 7. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui? Oui, d'accord. Je vais lire l'article 118.31. Je vais en même temps me permettre... Ça va me permettre de bien comprendre la disposition. On dit:

«Les dispositions de la présente sous-section s'appliquent aux fins d'adapter ou de rendre inapplicables, à compter du premier jour de l'exercice financier où devient effective la décision prise par le conseil d'agglomération en vertu de l'article 118.26, certaines dispositions de la présente loi.»

Bon. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ah oui! Bon, on me dit... Me Lapointe m'indique que c'est de la concordance, parce qu'on passerait d'un système de taxation directe à un système de quotes-parts. Mais, sincèrement, Me Lapointe, on a besoin peut-être de votre éclairage là-dessus, si on a plus de précisions à donner sur l'article 118.31.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Lapointe.

Mme Normandeau: Je lis dans la pensée de mes collègues de l'opposition, là; je suis assurée qu'ils se posent les mêmes questions que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lapointe (Simon): Oui. Le libellé de l'article est important en ce qu'il fait ressortir qu'à partir du moment où le conseil d'agglomération prend une décision conformément à 118.26, la loi devient adaptée à sa nouvelle réalité qui fait qu'elle est passée de la taxation à la quote-part. Donc, on reprend certains articles de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations et on crée des adaptations pour tenir compte de cette nouvelle réalité là. Donc, on invite le lecteur à relire la loi, mais avec ces adaptations-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Lapointe. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pour être bien sûr que j'ai compris, là, c'est que, s'ils adoptent le principe de quote-part, on va dans la loi sur les principes d'agglomération... la loi sur l'exercice des compétences municipales de certaines agglomérations, et on applique les principes de quote-parts dans cette loi-là. C'est ça?

M. Lapointe (Simon): Oui.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lapointe (Simon): C'est comme si on réécrivait la loi pour chaque agglomération à mesure que chacune exerce sa décision de passer en quotes-parts, sauf qu'on fait des adaptations, sinon il aurait fallu adopter une loi par agglomération, ce qu'on ne voulait pas faire, là. On a mis un mécanisme automatique: si vous prenez la décision, les adaptations entrent en vigueur.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Lapointe. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Si c'est parce qu'il y a des... Il y a des agglomérations qui vont l'adopter, puis d'autres pas, c'est pour ça qu'on met cette disposition-là, j'imagine?

M. Lapointe (Simon): Autrement dit, les dispositions actuelles permanentes restent dans la loi pour celles qui ne sont pas passées à la quote-part, et les adaptations sont là pour celles qui y vont.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Lapointe. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, écoutez: moi, j'ai écouté, là, j'ai écouté puis je n'ai pas... ça doit être moi qui s'est... je suis plus dur de la feuille, comme on dirait. «Les dispositions de la présente sous-section s'appliquent aux fins d'adapter ou de rendre inapplicables ? alors ça fait curieux un peu ? à compter du premier jour de l'exercice financier où devient effective la décision prise par le conseil d'agglomération en vertu de l'article [...] ? bon ? certaines dispositions...»

Rendre inapplicables certaines dispositions. Pourquoi être obligé de le dire par un article spécifique, que certaines dispositions vont être inapplicables? C'est ça que je trouve qui fait curieux, parce que... J'ai compris ça, là. Dorénavant, à la référence à 26, c'est que c'est ou bien par des quotes-parts payées par les municipalités plutôt que toute autre forme de contribution. Et pourquoi qu'à chacun des articles on ne pourrait pas y voir l'application, sans mettre de disposition générale, de rendre inapplicables les décisions?

Mme Normandeau: Avec le consentement, M. le Président, Me Lapointe.

Le Président (M. L'Écuyer): Avec le consentement, Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Peut-être pour vous donner une illustration du principe énoncé à 118.31, je vous invite à lire un article, qui n'est pas long, 118.36. On nous dit: «Les articles 78 à 89, 91 à 99 et 100 à 108 ne s'appliquent pas» à une agglomération, on s'entend, qui a décidé de passer d'un financement par quote-part au lieu de taxe d'agglomération. C'est donc dire que le lecteur, lorsqu'il lit... Supposons que l'agglomération de Cookshire-Eaton ? ça, c'est une hypothèse ? prend la décision, elle passe à la quote-part, il n'y a plus de taxe. À ce moment-là, lorsque les gestionnaires de la municipalité de l'agglomération vont avoir à lire la loi, ils vont la lire avec l'adaptation suivante: c'est comme s'il n'y avait plus d'article 78, il était abrogé, mais juste pour elle. On n'a pas pu dire «abrogé», puisqu'il y a d'autres agglomérations qui ne passeront pas à la quote-part qui ont besoin de ces articles-là. On les rend inapplicables à cette agglomération-là qui est passée en quote-part, mais la disposition demeure pour les autres agglomérations. On ne peut pas l'abroger parce qu'elles continuent de s'en servir.

M. Gendron: Est-ce que, dans vos discussions avec la ministre, il vous arrive toujours de prendre des exemples aussi pertinents?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: On blaguait, parce que Cookshire-Eaton, évidemment...

Une voix: Oui...

Mme Normandeau: Oui, au hasard, mais enfin.

Une voix: Ça aurait pu être Mont-Laurier, ça aurait pu...

Mme Normandeau: L'exemple favori du député d'Abitibi-Ouest ce soir, M. le Président.

M. Gendron: ...dans l'exemple choisi.

Le Président (M. L'Écuyer): D'autres questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, c'est devenu clair, mon vieux, comme de l'eau de roche.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! c'est clair. Merci beaucoup. Grâce à votre intervention. Alors, 118.31, est-ce que l'alinéa est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Est-ce que, le deuxième groupe d'opposition, c'est adopté? Oui?

M. Gendron: Quand je ne dis pas un mot, là, c'est parce que c'est adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Non, O.K., c'est beau. Adopté.

Mme Normandeau: Bien. Alors, M. le Président, l'article 118.32. En fait, on vient le remplacer par un article concernant la possibilité pour une municipalité centrale donc d'adopter un programme de crédits de taxes. Ce qu'on dit finalement, c'est que, s'il y a recours à un système de quotes-parts, il n'y a plus possibilité de donner des crédits de taxes parce qu'il y a établissement d'un système de quotes-parts. Alors, essentiellement, c'est ce que l'article vient dire.

Le Président (M. L'Écuyer): Nous sommes à considérer 118.32.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 37 est remplacé par le suivant, le nouvel article 37.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah non! mais c'est parce que...

Le Président (M. L'Écuyer): Sur les crédits de taxes.

Mme Normandeau: ...c'est la logique qui nous guide, là, c'est la logique qui nous guide. En fait, on dit: Si une agglomération fait appel au système des quotes-parts, dans le fond ce n'est plus pertinent d'avoir recours à un programme de crédits de taxes puisqu'elle fait... elle n'en donne pas parce qu'elle se finance à partir des quotes-parts.

Alors là, Me Lapointe va apporter un complément d'information. Sincèrement, je pense que ça va nous aider.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Lapointe. De consentement, Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Oui. On remplace l'article 37 actuel, puis, je pense, pour les fins de la compréhension, si vous permettez, je pourrais en faire la lecture. Ce ne serait pas très long. C'est un article sur la compétence de l'aide. On dit: La compétence exclusive de la municipalité centrale sur toute aide destinée spécifiquement à une entreprise s'applique, à l'égard d'un crédit de taxe, de la façon prévue aux deuxième et troisième alinéas, etc.

C'est une disposition qui vient encadrer le pouvoir d'agglomération en matière d'aide financière et qui se fait par crédit de taxe. O.K.? Sauf qu'on part du principe qu'on est dans une agglomération qui passe de financement de taxe à quote-part. Donc, elle ne peut plus donner de crédit de taxe, elle n'impose plus de taxe.

n(21 h 20)n

Mme Normandeau: Ce serait la logique...

Me Lapointe (Simon): Comme on a fait dans le cas de Longueuil et de Québec, on vient remplacer ça par un pouvoir réglementaire qui permet au conseil d'agglomération de réglementer l'exercice par la municipalité centrale et par les municipalités reconstituées de leur pouvoir de donner des crédits de taxes, parce qu'elles, elles taxent encore.

Mme Normandeau: Et, d'après moi, vous avez voté pour les dispositions pour Longueuil et Québec, si ma mémoire m'est fidèle ? parce qu'il y avait effectivement une disposition qui était similaire à celle-ci pour Longueuil et Québec.

M. Lapointe (Simon): Autrement dit, on transforme l'exercice de la compétence d'agglomération en matière d'aide pour l'adapter au fait qu'elle ne peut plus elle-même donner de crédit de taxe, mais, comme elle est financée par des quotes-parts financées par une municipalité liée, on lui donne le pouvoir réglementaire, mais toujours avec un droit d'opposition, de réglementer l'exercice par les municipalités liées de leur pouvoir de donner des crédits de taxes.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Lapointe. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Là, on parle de petites agglomérations.

Mme Normandeau: ...pour Longueuil et Québec aussi.

M. Camirand: Oui. Mais, dans ce cas-là, est-ce que ça va empêcher une municipalité de donner un crédit de taxe à un, je ne sais pas, un kiosque d'information, je ne sais pas, là? Est-ce que la municipalité liée, exemple, là, de quatre habitants, comme Lac-Tremblant, peut empêcher Tremblant de donner un crédit de taxe? J'essaie de comprendre, là.

M. Lapointe (Simon): Non. L'objectif, ce n'est pas d'enlever la compétence, c'est juste d'encadrer.

M. Camirand: Parce qu'on a un droit d'opposition si...

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Camirand: ...je vous dis Lac-Tremblant, avec quatre personnes...

M. Lapointe (Simon): Oui.

M. Camirand: ...s'oppose à donner un crédit de taxe pour...

M. Lapointe (Simon): C'est-à-dire s'oppose au règlement, pas à un crédit de taxe. On s'oppose à un règlement. C'est un pouvoir réglementaire. C'est un pouvoir normatif. Ce n'est pas un pouvoir à portée individuelle. Ce n'est pas pour empêcher un de poser un geste, c'est pour l'encadrer dans son agir, dire: Généralement, quand vous donnez une aide, vous devez faire ou ne pas faire telle chose. Mais ce n'est pas pour dire: Ne donnez pas de l'aide à un tel. On n'affecte pas les décisions individuelles, là. L'objectif, ce n'est pas ça.

M. Camirand: On n'affecte pas la décision individuelle de la municipalité de pouvoir donner un crédit de taxe.

M. Lapointe (Simon): C'est qu'on régit de façon générale le pouvoir des municipalités liées d'accorder des crédits de taxes, sujet à un droit d'opposition devant la commission municipale.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est beau?

M. Camirand: C'est beau pour l'instant. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...sur l'alinéa 118.32, l'article 37... remplacé par le suivant.

M. Gendron: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres commentaires? Alors, nous allons passer... L'article 118.32, l'alinéa, adopté?

Des voix: ...

M. Camirand: Adopté sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté? Sur division.

Alors, maintenant, nous allons considérer l'article 118.33, l'aliéna 118.33.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit que l'article 46 est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «ou d'imposer une taxe».

Alors, l'article 46 réfère à la loi... à la loi bien sûr... Dans les notes explicatives, c'est l'article sur les délégations faites par entente, c'est ça? Non. Vous avez ça dans les notes explicatives, M. le Président. Ah oui! Me Lapointe va nous faire un commentaire qui va nous permettre de mieux comprendre l'ensemble de la longue, longue note explicative que vous retrouvez aux pages 4, 5 et 6.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Lapointe, on vous écoute.

M. Lapointe (Simon): Pour ce qui est des articles 118.33 à 118.40, si vous allez aux notes explicatives, pages 4, 5 et 6, vous avez sous vos yeux l'illustration des changements apportés ou les adaptations qui sont faites, directement dans le texte actuellement en vigueur, pour vous donner une idée de ce qu'un gestionnaire lirait, les dispositions qu'on adapte, lorsqu'on passe d'un système de taxation directe à quotes-parts. On adapte en général le texte pour enlever le mot «taxes» un peu partout.

Mme Normandeau: C'est aussi simple que ça.

M. Lapointe (Simon): Il n'y a aucun changement de fond dans ces articles-là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost?

M. Camirand: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Pas de commentaire. Alors, 118.33, adopté?

Mme Normandeau: Ça va aller vite, M. le Président? Alors, c'est même chose pour 118.34, 118.35. Après ça, on a dit quoi? Jusqu'à 118.40. 118.42, 118.43, 118.44... Jusqu'à 118.40. Jusqu'à 118.40. Donc, M. le Président, vous pouvez peut-être les passer un article à la fois, si vous voulez, parce que...

Le Président (M. L'Écuyer): On peut voter, Mme la Présidente... Mme... On peut voter 118.33, qu'on était à considérer, alors jusqu'à 118 point... Est-ce que 118.41 fait partie du même...

Mme Normandeau: Non.

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...du même chapitre?

Mme Normandeau: Oui, oui, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui? Bon, alors, à 118, les alinéas. Alors, on va prendre le vote sur l'ensemble de 118.33 à 118.41 inclusivement. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 118.42 renvoie à des adaptations des décrets d'agglomération. Alors, en fait, c'est des articles... en fait, c'est un article qui nous permet d'adapter ou d'abroger, à compter du premier jour de l'exercice financier, au moment où devient effective la décision prise par le conseil d'agglomération, certaines dispositions du décret concernant cette agglomération.

Alors, si vous allez voir les notes explicatives... en fait, ça ne dit pas grand-chose de plus, ça. Ah! c'est quand on passe des quotes-parts... de la taxe directe, de la taxation aux quotes-parts. C'est ça. Dans le fond, c'est ça, M. le Président.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai une suggestion ici de Me Lapointe.

(Consultation)

Mme Normandeau: O.K. Alors, pour votre bonne gouverne, là, Me Lapointe m'indique que les adaptations... l'article 148.2, qui renvoie aux adaptations des décrets d'agglomération, concerne également, là... ou en fait, oui, concerne aussi l'ensemble des articles qu'on retrouve jusqu'à 118.74. Donc, il pourrait peut-être nous donner une explication générale. Ça ne nous empêchera pas évidemment d'aller voir plus en détail ce dont il s'agit, mais vous aurez au moins l'explication de base pour comprendre les adaptations qui seront nécessaires pour les agglomérations auxquelles on fait référence dans les articles subséquents.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je comprends qu'on va discuter de 118.42 jusqu'à 118.74 inclusivement.

Mme Normandeau: En fait, tous les articles de 118.42 à 118.74 renvoient à des adaptations des décrets d'agglomération, des adaptations qui sont nécessaires pour chacune des agglomérations qui sont visées ici. Alors, peut-être que Me Lapointe peut nous donner une explication plus générale pour qu'on comprenne bien le contexte.

M. Francoeur: M. le Président, on veut avoir une explication, mais après ça on va regarder chaque article.

Mme Normandeau: Oui, oui, oui... pas de problème.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Lapointe.

M. Lapointe (Simon): Merci, M. le Président. Au même titre que la disposition qu'on retrouve au début de la sous-section 1 pour les adaptations à la loi, dans le cas des décrets d'agglomération, on procède de la même façon. C'est qu'à partir du moment où un conseil d'agglomération décide de passer au système de quotes-parts, il se fait un paquet de modifications dans... il se fait quelques modifications dans cette agglomération-là. Je vous disais «un paquet», mais c'est parce que je multiplie par huit parce qu'il y a huit agglomérations. Donc, on règle à peu près 32 modifications qui se font à ce moment-là.

Prenons l'exemple de l'agglomération de Mont-Laurier. Vous avez l'article 118.43 où on vient modifier l'article... on dit: L'article 147 du décret...

Mme Normandeau: L'article 47.

M. Lapointe (Simon): ...47 du décret n° 1062-2005 du 9 novembre 2005, concernant l'agglomération de Mont-Laurier, modifié par l'article 23 du décret n° 1003-2006 du 2 novembre 2006, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «la taxe foncière générale d'agglomération» par les mots «des revenus procurés par les quotes-parts payées par les municipalités liées».

C'est une simple modification de concordance qui indique qu'on est passé d'un système de taxation à un système de quotes-parts. Vous avez dans les sept autres décrets d'agglomération... le premier article, par exemple, si vous prenez La Tuque, c'est 118.47; si vous preniez les Îles-de-la-Madeleine, 118.51, et, jusqu'à la huitième, je vous donnerais la même explication.

M. Camirand: C'est juste le premier alinéa qui est pareil pour tout le monde?

M. Lapointe (Simon): Oui. C'est le premier article de... Autrement dit, par exemple, 118.43 dans Mont-Laurier ou 118.47 dans... C'est le premier article...

Mme Normandeau: Oui, 118.47 pour La Tuque...

M. Lapointe (Simon): ...de chacune des agglomérations qui est concernée par le commentaire que je viens de faire, c'est copie conforme.

n(21 h 30)n

M. Camirand: C'est ça, les...

Mme Normandeau: O.K., mais c'est important de spécifier que tous les autres articles sont tous des copies conformes aussi pour chacune des agglomérations, là.

M. Lapointe (Simon): Oui, on a donné le même traitement de concordance dans les décrets d'agglomération, lesquels s'appliqueraient dans la mesure où l'agglomération visée prend la décision de passer au système de quotes-parts. Si elle n'y va pas, l'article n'a pas d'effet. C'est ce que dit le 118.42, autrement dit, pour adapter le décret d'agglomération concerné.

Mme Normandeau: D'ailleurs, dans les notes explicatives, vous avez les décrets, les articles des décrets auxquels on réfère.

M. Lapointe (Simon): Donc, si vous allez à la page 6 des notes explicatives, dans le bas, l'adaptation que je vous lisais quand je lisais l'article 118.43, vous la voyez reproduite dans le texte même. On a raturé ce qui a été enlevé et on ajoute en caractères gras la nouveauté, ce qui vous aide, ce qui aide à faciliter la compréhension du lecteur.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Lapointe. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, mais est-ce que nous... Est-ce qu'on va aller article par article quand même, ou vous voulez adopter ça en bloc?

Mme Normandeau: Ah, bien, si c'est votre choix, je n'ai pas de problème avec ça, moi. On vous donne l'explication de base, là, pour que vous puissiez bien comprendre le contexte dans lequel on a amené tout ça. Mais je pense qu'il y avait une question de notre collègue. Oui? Non? M. le Président, je pense...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: On peut accepter les articles de Mont-Laurier, puis même vote pour les autres parce que c'est la même chose.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, c'est ça, c'est parce que je voulais en profiter pour faire une remarque d'ordre général, comme l'explication était d'ordre général, et c'est pour fins de l'inscription au Journal des débats que je veux faire la remarque générale que je veux faire à ce moment-ci.

Moi, j'avais eu l'occasion de prendre connaissance, à partir du moment où je pense très bien saisir, dans les notes explicatives que vous nous avez fournies, que, quelle que soit la municipalité ou les ententes entre les municipalités, quand elles font, les municipalités, le choix de procéder par quote-part plutôt qu'autrement, ça devient... tous les articles doivent s'adapter à cette réalité-là. Donc, moi, c'est juste pour vous indiquer que, que vous le votiez en bloc ou individuellement, ça ne me dérange pas, mais, moi, je ne compte pas reparler avant la fin de ces articles-là, parce qu'ils disent tous la même chose.

Et je vais le dire une fois pour éviter que les gens pensent qu'on ne fait pas notre travail de législateur convenablement. Mais c'est toujours des dispositions adaptives liées aux décrets qu'on a fait sortir municipalité par municipalité. Et effectivement ça a l'air à correspondre entièrement à l'ajustement requis. S'ils font une fois le choix que le prélèvement pour financer les éléments liés aux décisions qu'ils viennent de prendre... qui ont été prises, ils veulent le faire par quotes-parts ou autrement, bien c'est à cause de cette décision-là qu'on doit faire les actes de concordance à chacun des articles, c'est ce que vous nous avez expliqué, puis, moi...

Mme Normandeau: Je pense que notre collègue a très bien résumé.

M. Gendron: ...ou bien on est d'accord une fois, puis c'est réglé, puis... Mais ça ne me dérange pas, moi, là ? je veux respecter la tradition, là ? si on y va morceau par morceau, mais je veux juste vous dire que, moi, je n'aurai pas de causette à faire avant 74.

Le Président (M. L'Écuyer): 118.74, M. le...

M. Camirand: M. le Président, moi, j'aimerais ça adopter article par article parce que j'ai un amendement que j'aimerais apporter pour l'article 118.63.1.

Mme Normandeau: Pourriez-vous le déposer tout de suite, s'il vous plaît?

M. Camirand: Oui, c'est ça, j'aimerais le déposer tout de suite, comme ça on pourrait adopter ça en bloc, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Parfait.

Le Président (M. L'Écuyer): 188.63. 118.63.

M. Camirand: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement est écrit. Alors, on va suspendre quelques instants, le temps d'avoir l'amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 34)

 

(Reprise à 21 h 50)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons reprendre les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire. Alors, nous sommes...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'ai pris connaissance de l'alinéa 118.63.1 et pour le moment je le reçois. Et est-ce qu'il y a des commentaires ou des... sur cet alinéa-là, qui est un sous-amendement, je vous rappelle, au 118.63?

Mme Normandeau: M. le Président, évidemment, je respecte votre décision, mais est-ce que c'est possible pour nous de nous donner plus de précisions sur ce qui motive votre décision sur le caractère recevable de l'amendement? Si c'est possible. Je ne sais pas si c'est pratique courante, parce qu'on n'est pas confrontés souvent à ce genre de situation ici, en commission. Est-ce que c'est possible que vous puissiez nous donner davantage d'explications sur les motivations qui vous conduisent? Puis, je ne conteste pas votre décision, j'essaie juste de la comprendre.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, remarquez, c'est certain que j'ai eu à me pencher sur la question constituant un principe ou simplement une modalité, et je dois vous dire qu'effectivement j'ai eu longuement à réfléchir sur cette question-là et je me suis... je pense qu'au niveau d'un débat comme celui qu'on a ce soir, au niveau des agglomérations municipales, je ne vois pas qu'on puisse empêcher les parlementaires de proposer des amendements en ce qui concerne des agglomérations municipales. Ce n'est pas contraire au principe, cet amendement-là.

Mme Normandeau: Au principe de?

Le Président (M. L'Écuyer): Du projet de loi que nous étudions présentement.

Mme Normandeau: ...juste un commentaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Il s'agit d'une modalité et non pas d'un principe.

Mme Normandeau: M. le Président, dans le fond, juste pour bien vous comprendre, ce que vous nous dites dans le fond, c'est que le fait de rendre recevable cet argument-là, si je vous comprends bien, repose sur une raison principale, c'est que les parlementaires ont le droit de déposer des amendements. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. L'Écuyer): Premièrement, les parlementaires ont le droit de déposer des amendements, dans un premier temps, et aussi je me réfère à une décision en vertu de l'article 197 du règlement. «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe.» Dans le cas présent, la présidence a un doute quant au principal article du projet de loi, et la présidence estime que ce doute doit jouer en faveur du motionnaire, et juge donc recevable la motion d'amendement visant à interdire la sous-délégation. Mais, dans ce cas-là, ce qu'on considère, c'est surtout qu'il faut... on penche du côté de la personne qui prépare la motion au niveau de l'amendement. Ce que je veux dire, il faut qu'il y ait un débat public concernant cet amendement-là.

Mme Normandeau: Moi, je n'ajouterai pas autre chose, je ne sais pas s'il y a des collègues qui souhaitent avoir des précisions, mais...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le... oui, avec ma permission.

M. Gendron: Alors, puisque j'ai votre permission. Non, non, mais je veux juste indiquer qu'à partir du moment où la présidence d'une commission reçoit un amendement qui est recevable, ça veut dire qu'on peut débattre, on peut discuter de l'amendement. Et on avait convenu, à moins que ces gens-là aient changé d'avis, c'est-à-dire les collègues, là, de l'ADQ, qu'on continuerait à rappeler la votation. Et, moi, je voudrais qu'on ait une discussion à l'article qui précède l'amendement, parce que l'amendement s'ajoute à l'article 118.63, et effectivement il faut discuter de l'amendement avant pour savoir...Parce que, même s'il est recevable, ça ne dispose pas de l'amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): ...des discussions au sujet de l'amendement.

M. Gendron: C'est ça. Et, moi, j'aimerais ça entendre un peu plus d'explications sur l'amendement, le pourquoi. Normalement, le déposant, il y a une raison lorsqu'il dépose un amendement, quel objectif vise-t-il, et un peu plus d'argumentaire sur la raison qui motive le concerné à déposer un tel amendement. Et évidemment on verra, dépendamment des explications qui me seront fournies, je verrai si j'ai une opinion à émettre en faveur ou en défaveur de l'amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je suis entièrement d'accord avec cette proposition-là. Et je demanderais au proposeur du sous-amendement de s'exprimer sur le sous-amendement.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Bien sûr, il fait suite aux documents reçus par les deux maires de Cookshire-Eaton, où est-ce que, pour eux, l'abolition du conseil d'agglomération ou la neutralité du conseil d'agglomération, l'utilité n'est pas nécessaire. À ce moment-ci, en venant déposer le sous-amendement, ce qui fait en sorte qu'ils n'auront pas besoin de l'agglomération, c'est qu'on rend un peu... on rend nulle, on rend zéro l'agglomération, ce qui fait en sorte qu'ils devront s'entendre sur les pompiers, tout simplement, et n'auront pas besoin de fonctionner avec l'agglomération. C'est la demande des deux maires, et les gens du deuxième groupe d'opposition ont d'entrée de jeu appuyé cette demande-là et ont fait la demande du retrait du titre au début. Et, moi, je demande de mettre le conseil d'agglomération à zéro. Ça veut dire que l'utilité n'est plus là, et ils devront s'entendre sur les pompiers comme ils veulent s'entendre, là, dans les lettres qu'ils nous ont déposées, à moi, à la ministre et au deuxième groupe d'opposition.

Le Président (M. L'Écuyer): D'autres commentaires? M. le député...

M. Gendron: À ce moment-ci, si vous permettez, M. le Président, je n'irais pas sur le fond encore, mais je voudrais poser une question au collègue, le collègue concerné. Si tel était le cas, j'aimerais savoir: Que fait-il avec l'article 118.63? Puisque, s'il ajoute un 118.63.1... J'aimerais poser la question, si on peut le faire, là, je ne le sais pas, mais, moi, dans l'éclairage que j'ai besoin pour ma propre gouverne, je voudrais savoir: Est-ce à dire qu'il serait en désaccord de retenir l'article 118.63 ou s'il maintient quand même l'article 118.63, puis là il ajoute quelque chose qui va indirectement avoir le même effet qu'aller à l'encontre de l'adoption de 118.63? Autrement dit, je questionne la pertinence de l'amendement tant que je ne connais pas ses intentions eu égard à 118.63.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Écoutez, si on ramène à zéro le nombre de membres autour de la table du conseil d'administration, qui va faire le budget?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost, est-ce que vous êtes... Vous, vous êtes la personne qui a présenté cet amendement, alors est-ce que vous avez une réponse à cette question? Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Mais, en mettant à zéro l'agglomération, bien sûr on devra, par un autre règlement, venir disposer de la problématique des pompiers. Effectivement, il faudra que... La seule unité dans cette problématique-là d'agglomération, ce sont les pompiers. Est-ce une entente intermunicipale qu'il faudra faire à ce moment-là? Il faudrait mettre dans un autre projet de loi cette disposition-là des pompiers pour ces deux municipalités-là. Une entente intermunicipale peut être bien satisfaisante à ce niveau-là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et après je reconnais M. le député de Vimont.

n(22 heures)n

M. Lemay: M. le Président, moi non plus, je ne remets pas en cause la décision que vous avez prise d'accueillir, mais il me semble que, là, je ne sais pas, elle a des conséquences légales très fortes, là. On comprend également qu'une des règles, c'est de ne pas déposer des propositions qui augmentent le budget des ministères et qui... Bon. Mais il me semble que des propositions comme celle-là qui manifestement... à sa face même, moi, elle me semble illégale, parce que c'est une structure démocratique qui a des décisions à prendre. Je suis juste un petit peu étonné, mais je ne remets pas en cause votre décision.

Moi, j'ai une question. Dans la mesure, disons... Prenons pour hypothèse que nous adoptons cet amendement qui est proposé, le député nous dit que c'est les pompiers, c'est le seul pouvoir qui reste, un pouvoir d'agglomération, c'est ce que j'ai entendu tout à l'heure, là, il y a quelques minutes. Est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, qu'il n'y a plus de service incendie dans cette agglomération-là? Comme les décisions ne peuvent pas se prendre, les décisions budgétaires ne peuvent pas se prendre, les élus ne peuvent pas être convoqués, donc, à ce moment-là, il y a un vide juridique d'organisation. Donc, M. le Président, à ce moment-là, si c'est juste les pompiers, là, qui relèvent de l'agglomération de cet endroit, bien, à ce moment-là, je pense qu'on peut avoir... on peut craindre le fait que les pompiers seront inactifs pour plusieurs semaines.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mon collègue de Vimont a demandé la parole.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Excusez-moi. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, moi, ce que j'aimerais savoir de mon collègue, c'est qu'est-ce qu'il fait de toutes les ententes antérieures qui peuvent avoir été prises par le conseil d'agglomération? S'il y a des ententes d'emprunt et toutes ces réalités-là, ça tombe. Qu'est-ce qui... Est-ce que ça continue, ça vivote quelque part ou... Qui est responsable? Il faudrait bien clarifier, là, cette situation-là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Pour votre compréhension, cher collègue, c'est que les pompiers sont dans la municipalité centrale et desservent la moitié de l'autre municipalité, c'est tout ce qu'ils font. Il n'y a pas de pompiers dans l'autre municipalité. Par contre, l'autre municipalité doit se conformer au schéma d'aménagement... au schéma de risque d'aménagement, et ils ne desservent que la moitié de l'autre municipalité, les pompiers. Ils n'ont pas de pompiers en tant que tels chez eux, là, mais c'est un service que la municipalité centrale rend à l'autre municipalité. C'est un service commun, mais c'est le service de pompiers qui est utilisé par l'autre municipalité, comme on avait des services de police en régie à l'époque qui servaient l'autre municipalité ou qui servaient un ensemble de municipalités. Dans ce cas-ci, c'est la municipalité qui dessert la moitié du service de pompiers de l'autre municipalité.

M. Auclair: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que la seule réalité qui est dispensée par le conseil d'agglomération, c'est le service d'incendie? Il n'y a aucun autre service qui existe?

M. Camirand: Vous avez raison, un demi-service de pompiers.

Le Président (M. L'Écuyer): Autre question? Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je crois qu'on a entrepris bien malgré nous une discussion sur l'amendement, là. Notre collègue d'Abitibi-Ouest faisait une proposition de discuter de l'amendement un peu plus tard, mais ce qui est clair, M. le Président, même lorsqu'on lit le libellé de l'amendement, sincèrement c'est un peu difficile à comprendre, là. Mon collègue de Bertrand y a fait référence tout à l'heure, là, on propose de garder le conseil d'agglomération mais avec aucun membre dans le conseil d'agglomération. Alors, pourquoi...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Alors... mais il y a toute... il y a une loi, là, il y a une loi qui existe, là. Vous faites quoi de l'ensemble des autres dispositions, là? Notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques dit: Il se passe quoi avec le budget d'agglomération, il se passe quoi avec les dettes qui ont été... qui sont réparties à l'intérieur de l'agglomération? Ça n'a pas l'air important pour l'ADQ, ça, M. le Président, mais ce n'est quand même pas... l'amendement qui est ici a des conséquences importantes, là, très importantes, des conséquences, des impacts légaux très importants également. Alors, on ne peut pas sincèrement... Encore une fois, je ne remets pas en question votre décision, mais on dit: «Aux fins de constituer le conseil d'agglomération, le conseil de la municipalité centrale est formé des membres qui y ont été élus et du maire de la municipalité reconstituée lesquels peuvent, à l'unanimité ramener à aucun membre la composition du [...] conseil d'agglomération.»«Ramener à aucun membre la composition du dit conseil d'agglomération.» J'essaie sincèrement, cher collègue, de vous suivre, là. Vous dites comme une chose et son contraire, dans le fond. On garde le conseil d'agglomération, mais il n'y a pas de membres qui composent le conseil d'agglomération. Bon. Alors, sincèrement, je suis un peu surprise de la façon dont l'amendement est libellé, sincèrement, puis de la finalité qu'on recherche avec l'amendement qui est déposé.

Ceci étant, on peut poursuivre les discussions un peu plus tard, là, mais... Parce qu'on pose des questions, M. le Président, puis, je comprends, vous nous permettez d'en débattre publiquement, mais pour lesquelles, malheureusement, là, on n'a pas toutes les réponses.

Le Président (M. L'Écuyer): Il est certain que par souci de démocratie...

Mme Normandeau: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. L'Écuyer): ...j'ai accepté cet amendement-là, et je pense qu'il est sain d'avoir ce débat-là aujourd'hui. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Bien, regardez, moi... D'abord, ce n'est pas tout à fait exact, là. Je ne veux pas reprendre la phrase exacte de la ministre des Affaires municipales, là. Moi, je n'ai pas dit que je souhaitais en faire le débat maintenant. Au contraire, j'ai dit: On devrait le faire à l'article, parce que je suis toujours habité de la même conviction que ça dépend de qu'est-ce qu'ils veulent faire, mes collègues de la formation politique de l'ADQ. S'ils abolissent 118.63, moi, je pense que leur amendement est inutile, et l'amendement proposé, c'est pour arriver aux mêmes fins que ce que j'ai évoqué dans le titre ? ça, je le sais, disons, je le sais, je ne suis pas fou ? puis là on m'a dit que j'étais avant terme, puis que ce n'était pas le temps, puis... Alors, moi, je sais très bien où j'étais quand j'ai dit: Dans le titre, au démarrage, si on avait parlé de toutes les autres municipalités, puis on aurait exclu du conseil d'agglomération Cookshire-Eaton, comme il le demande, parce qu'effectivement il y a une situation particulière à la situation qu'il expose, que je connais très bien, puis qu'il a l'air à connaître... C'est le même document puis c'est les mêmes échanges qu'on a eus. Il y a une municipalité rurale puis il y a une municipalité urbaine, puis c'est la municipalité urbaine qui donne le service à la municipalité rurale, mais l'autre, la municipalité rurale, elle dit: Moi, je n'ai pas besoin ? je l'ai dit tantôt, je reprends mes mots ? je n'ai pas plus besoin de ça que, je dirais, qu'une balle de neige à un enfant ou un mal de dents, qu'on ne souhaite pas, d'un conseil d'agglomération.

On a eu la discussion tantôt, je respecte le point de vue de la ministre. C'est pour ça que, moi, je n'ai pas poursuivi et j'ai fait ce que j'avais à faire en disant: Je suis d'accord d'adopter le libellé y incluant... et, quand on arrivera à l'article concerné, 118.63... Moi, je le dis tout de suite, je souhaiterais qu'on suspende l'article 118.63. Moi, j'aurais d'autres consultations à faire. Est-ce que là je vais intégrer l'amendement? Oui, puisque vous l'avez reçu. Vous avez reçu l'amendement, et c'est lié. Il n'y a pas de cachette, là, puis on n'est pas ici pour en faire, c'est lié. Ce que je suggérerais, quand on va arriver là, moi, je souhaiterais suspendre. J'ai copie de l'amendement. Je sais ce que je voulais faire, moi, dans le libellé, d'entrée. La commission parlementaire, à laquelle je suis membre puis que je participe activement, a refusé, puis je respecte ça, ils ont le droit. Ça va me donner le temps de faire d'autres vérifications pour savoir quel comportement ma formation politique adoptera, mais beaucoup plus sur l'article 118.63 que l'amendement 63.1, qui à sa face même selon moi est recevable, M. le Président, mais antinomique, contradictoire, parce qu'en même temps qu'on en parle on ne veut pas qu'il fonctionne puis on ne veut pas qu'il existe. Alors ça, c'est d'obtenir indirectement ce que je voulais directement, et, moi, j'aime mieux faire les choses directement qu'indirectement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi...

M. Gendron: Et, dans ce sens-là, quand on sera rendus là, moi, je vais suggérer ? je le dis d'avance, là ? qu'on poursuive, ce soir, nos travaux ? ça allait bien, là ? et, moi, j'aurais d'autres discussions à tenir, avec et l'amendement et l'article que j'ai évoqués, pour vous indiquer comment on va se comporter.

Mme Normandeau: Bien, j'ai une suggestion, M. le Président, à faire, là: c'est effectivement qu'on puisse suspendre peut-être tout le bloc qui concerne l'agglomération de Cookshire-Eaton, là, de 118.63 à 118.66.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, voilà. Absolument. Mais, peut-être pour la bonne gouverne de notre collègue de Prévost... puis je vous le dis, comment dire, en toute amitié, là, sans arrière-pensée, là, j'ai toujours été, comme ministre, très fair-play dans le cadre de nos travaux qui nous mènent à étudier les omnibus: on vous organise des briefings techniques, on dépose tous les amendements. J'aurais souhaité avoir la même collaboration de la part de l'ADQ, que l'amendement soit déposé dès le début de nos travaux, et tout ça dans un contexte de transparence, puis je le dis... Évidemment, notre collègue est à l'Assemblée depuis peu, là. Alors, je lui lance une invitation peut-être pour des amendements ultérieurs qu'il souhaiterait déposer.

Alors, voilà. Mais, si effectivement on est tous d'accord, on pourrait suspendre le bloc Cookshire-Eaton puis revenir à l'article 118.42, je pense ? c'est ça ? sur les adaptations des décrets d'agglomération, si vous êtes d'accord.

n(22 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ça me prend un consentement unanime pour suspendre des articles... l'étude des articles concernant Cookshire-Eaton. Alors, les articles... J'ai le consentement unanime. Alors, les articles 118.63 à 118.66, ces articles-là sont suspendus, ainsi que le sous-amendement 118.63.1. Alors, maintenant, nous allons passer à l'étude...

Mme Normandeau: 118.42, je pense qu'on ne l'a pas adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): 118.42. Et nous voulions adopter les 118.42 jusqu'à 178.74, mais tout en excluant le 118.63 et le 118.63.1, l'amendement, mais aussi les 118.63 jusqu'à 118.66. Alors, est-ce que c'est adopté, ce groupe d'articles là?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Adopté, monsieur?

M. Gendron: Adopté.

Financement de certaines dettes
antérieures à la réorganisation

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous sommes maintenant à considérer 178.75.

Mme Normandeau: Alors, c'est un nouveau chapitre en fait qui s'ouvre sur le financement de certaines dettes antérieures à la réorganisation. Alors, Me Lapointe nous quitte pour être remplacé par Me Drouin, que nous saluons à nouveau.

Alors, dans vos notes explicatives, M. le Président, on va se référer ensemble donc à la page 17, 18, 19, même. Page 19. Voilà! Alors, en fait ce qu'on dit, c'est que les décrets d'agglomération prévoient des règles qui sont relatives au financement des dettes antérieures, donc les dettes qui ont été contractées avant la réorganisation. Et ce qu'on dit: évidemment, pour modifier actuellement ces règles, bien évidemment ça prend une modification législative. Alors, ce qu'on dit également, ce qu'on permet en fait par cet article, c'est... aux municipalités membres de l'agglomération, d'adopter par règlement des règles différentes pour le financement des dettes qui ont été contractées antérieurement à la réorganisation. Donc, c'est leur permettre d'adopter un règlement qui permettrait donc d'avoir recours à d'autres règles que celles qui sont prévues dans le décret d'agglomération.

Alors, cependant, il y a une balise. Et le règlement en question devra être approuvé par le ministre des Affaires municipales et des Régions. Et on dit qu'il devra aussi, au moins 30 jours avant qu'il ne soit soumis à la ministre, être publié selon la procédure prévue pour la publication des avis publics, avec un avis mentionnant que toute personne qui désire s'opposer à l'approbation du règlement peut en aviser la ministre au cours de ces 30 jours.

Alors, je pense que ça dit ce que ça dit, M. le Président. Encore une fois, c'est plus de latitude qui est laissée aux petites agglomérations quant au financement de certaines dettes qui ont été donc prises antérieurement à la réorganisation.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Est-ce que ça peut être une dette contractée avant la fusion?

Mme Normandeau: Avec votre consentement, avec le consentement des collègues, M. le Président, pour M. Pépin.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Pépin, il y a consentement.

M. Pépin (Roger): Moi, je vais vous expliquer un peu plus peut-être l'idée de cette mesure-là. En fait, c'est qu'au moment de la réorganisation, comme de raison, on a traité des dettes passées. En fait, on a fait la répartition de la dette, quelle dette est de responsabilité d'agglomération, de la municipalité centrale et de la municipalité reconstituée.

À l'heure actuelle, dans l'exercice qui est fait au niveau local pour une révision de l'ensemble du fonctionnement de l'agglomération, c'est sûr qu'à un moment donné les gens, on discute des compétences, là. Donc, qu'est-ce qu'on va maintenir comme compétences à l'agglomération puis qu'est-ce qu'on va maintenir comme équipements d'intérêt collectif? Donc, quand on apporte des modifications aux équipements d'intérêt collectif, par exemple, bien c'est sûr que, si un équipement avait été mis dans les équipements d'intérêt collectif, puis là on s'entend pour dire: Non, on va le retourner au local, à ce moment-là, s'il y avait une dette qui était afférente à cet équipement-là, nécessairement elle va suivre l'équipement. C'est le cas de Mont-Laurier, par exemple. Ils se sont entendus pour que certains équipements d'intérêt collectif, on les retourne au niveau local. Donc, nécessairement, on veut que la dette suive.

Puis, à l'heure actuelle, pour modifier une répartition de la dette qui est faite dans le décret d'agglomération, bien ça prend une loi de l'Assemblée nationale. Donc, on voudrait, quand les municipalités s'entendent, qu'elles puissent le faire. Donc, la procédure est quand même assez simple: ils le font par un règlement qui nécessite, encore une fois, le consentement de la municipalité reconstituée. Donc, ils le font par un règlement, ils publient ce règlement-là au niveau local, et ce règlement-là doit être approuvé par la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Est-ce qu'ils peuvent réinclure un équipement qui n'était pas là auparavant, un équipement, avant la fusion, qui n'était pas là, et l'inclure dans le même principe avec la dette? C'était ça, ma question, là.

M. Pépin (Roger): Normalement, les dettes d'avant le regroupement, en fait, au niveau des principes de partage de la dette, les dettes d'avant le regroupement, c'est des dettes qui sont demeurées à la charge des municipalités. Elles sont revenues à la charge des municipalités respectives.

Est-ce qu'ils pourraient le réinclure? En tout cas, je n'ai pas d'exemple dans ce sens-là. Mais en fait l'article a été rédigé peut-être d'une façon assez large, compte tenu du fait que c'est avec le consentement, là. Autrement dit, là, il faut s'entendre. Si on ne s'entend pas pour modifier la responsabilité de la dette, là, ça demeure tel quel. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas mis d'autres balises. À partir du moment où on a mis «avec le consentement», c'est déjà assez restrictif, là, comme modification qu'on peut apporter.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Il pourrait y avoir un équipement, comme je vous dis, qui était avant la fusion, que les deux municipalités décident de l'inclure maintenant dans les équipements supralocaux et d'inclure la dette d'avant la fusion. C'est ça que je voulais dire, là, ce qui pourrait... Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: ...effectivement, tout à fait, s'il y a toujours consentement. Oui.

M. Camirand: Je regardais votre légiste pour la réponse.

Mme Normandeau: Si la ministre répond, généralement c'est bon.

M. Camirand: Oui?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: O.K.

Une voix: Généralement, ça...

M. Camirand: Généralement.

Mme Normandeau: Bien, je prends des précautions, quand même. Généralement, c'est ça.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'aimerais savoir... Parce que ça m'apparaît quand même sérieux, ça, là. Lorsque le législateur a convenu que pour modifier les règles antérieurement ça requérait une intervention législative, il devait y avoir un motif. Il y a un motif, il y a une raison. Alors, la question précise, c'est: Pourquoi... Quand le législateur l'a fait comme ça, il s'est appuyé sur quoi? Je veux avoir réponse à ça d'abord.

Mme Normandeau: Il faut que vous sachiez, cher collègue, que, lorsqu'on a adopté les décrets d'agglomération, le gouvernement s'est donné une année pour modifier les décrets d'agglomération sans avoir recours à des modifications législatives. Alors, cette année-là étant passée, chaque fois maintenant qu'on veut apporter des modifications qui touchent les décrets d'agglomération, on doit le faire par modification législative.

M. Gendron: O.K. Donc, la seule raison pour laquelle le législateur a retenu cette option, c'est parce que c'est quand même ce que j'appelle des dettes qui ont été contractées... antérieures à la réorganisation, qui pouvaient être soit dans le corridor de la municipalité centrale ou au conseil d'agglomération. Il n'y avait pas d'autre raison que penser qu'après une année on verrait comment ils se comporteraient. Et là on a gardé ? c'est ça que je veux savoir ? l'idée d'ouvrir ça plus souple, par règlement, pour éviter qu'à chaque fois ce soit une correction législative.

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait. La réponse, c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une seconde.

Mme Normandeau: Parce qu'il y a des cas qui vont se présenter, là. C'est clair.

M. Gendron: C'est clair. Et, moi, ce qui me donne quand même une certaine confortabilité, là, c'est que, dans le deuxième alinéa, on dit que ça va toujours prendre quand même le consentement préalable de toute municipalité reconstituée. Et je crois qu'effectivement il y a là une logique de souplesse de permettre aux municipalités concernées, si elles en conviennent, de leur donner la capacité de le faire par règlement plutôt que revenir toujours par voie législative.

Mme Normandeau: N'oubliez pas que le règlement doit être approuvé par le ministre.

M. Gendron: C'est obligatoire.

Mme Normandeau: Bien, pas dans tous les cas. Tous les règlements... Bien, il y a des règlements qui sont adoptés par les municipalités et qui ne sont pas... qui ne font pas l'objet d'approbation de celle qui vous parle, là.

M. Gendron: Non, d'accord. Mais pas des règlements liés à des dettes qui ont une référence à... sur les comptes publics. Tu sais, moi, à ma connaissance, toute...

Mme Normandeau: Les règlements d'emprunt sont approuvés par chez nous. Alors...

M. Gendron: Oui, par définition, parce que c'est lié à la gestion des comptes publics. Et n'oubliez pas que les municipalités, qu'on aime ça ou pas, sont des créatures du gouvernement, et ça a une incidence... Non, non, mais ça a une incidence par rapport aux périmètres comptables, les emprunts, la cote de crédit, et ainsi de suite.

Donc, la logique vient de là, qu'il n'y a aucune municipalité qui peut faire des règlements à caractère financier sans que la ministre des Affaires municipales soit au courant. Parce que, si on veut les inscrire dans le grand livre, ça prend cette donnée-là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Ça me va.

Mme Normandeau: Bien.

n(22 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la... Alors, 118.75, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

Adaptations particulières

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article... bien on ouvre un nouveau chapitre, le chapitre IV, sur les adaptations particulières. Alors, sincèrement, l'article 118.76 n'est pas très compliqué, hein? On dit que «les dispositions du présent chapitre s'appliquent aux fins d'adapter, à l'égard des agglomérations de Mont-Laurier, de La Tuque, [et les] Îles-de-la-Madeleine, de Sainte-Agathe-des-Monts, de Mont-Tremblant, de Cookshire-Eaton, de Rivière-Rouge et de Sainte-Marguerite? Estérel, certaines dispositions de la présente loi». Et on ajoute: «Section I. Adaptation applicable à l'agglomération de Mont-Laurier.»

Je m'arrête là, M. le Président, parce que, là, l'article suivant, c'est un nouvel article. Est-ce que vous voulez que je vous en parle un peu?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Oui, hein? Alors, l'article 118.77 fait référence à un cas particulier pour l'agglomération de Mont-Laurier, et ce qu'il faut que vous sachiez, c'est que d'un commun accord les municipalités de Mont-Laurier et de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles ont demandé donc d'exclure l'aéroport régional et le kiosque touristique de la compétence de l'agglomération à partir du 1er janvier 2008.

En contrepartie, ce qui a été convenu, c'est que la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles deviendrait partie à l'entente intermunicipale existante au même titre que les 21 autres municipalités. Là, on parle de l'entente intermunicipale qui touche, M. Pépin, l'aéroport?

M. Pépin (Roger): Qui touchait en fait six équipements...

Mme Normandeau: Ah, ça touche tous ces équipements-ci, qui sont le Centre sportif... Voulez-vous que je vous les lise? C'est peut-être intéressant. Alors, le Centre sportif Jean-Jacques-Lesage, la piscine municipale de Mont-Laurier, le kiosque d'information touristique, l'aéroport régional de Mont-Laurier à Des Ruisseaux, Muni Spec et le Centre d'exposition de Mont-Laurier. Alors, on a copie de l'entente ici. Voilà. Et les municipalités, là, il y en a toute une liste.

Une voix: Il y en a 21.

Mme Normandeau: Il y en a 21, effectivement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, il y en a moins maintenant.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que je serais correct en disant que, quand on a adopté... bien pas adopté, mais, quand l'article 118.77 propose d'exclure, c'est parce qu'au lieu d'en avoir deux on va en avoir six? Est-ce que je raisonne bien? Moi, j'ai l'impression que c'est parce qu'on va en inclure six, équipements supramunicipaux, et c'est pour ça qu'on a enlevé les deux seuls qui y étaient. Mais est-ce que c'est la raison?

Mme Normandeau: ...que vous sachiez que l'aéroport régional et le kiosque touristique étaient des compétences reconnues d'agglomération...

M. Gendron: J'ai compris.

Mme Normandeau: ...bien, et, dans l'entente, donc il y a quatre autres équipements, on va dire ça comme ça, là, qui faisaient l'objet donc... qui étaient inclus dans l'entente intermunicipale.

Alors, dans le fond, ce qu'on vient confirmer ici, c'est que les compétences... ou les équipements, plutôt, c'est des... les équipements, l'aéroport et le kiosque touristique, maintenant, pour Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles, sont reconnus dans l'entente qui a été signée avec les 21 autres municipalités. Est-ce que c'est clair?

M. Gendron: Non.

Mme Normandeau: Non.

M. Gendron: Mais ce n'est pas de votre faute, là. C'est parce que, moi, à ma connaissance... C'est pour ça, c'est qu'il n'y en avait que deux, équipements supras, qui faisaient partie du conseil d'agglomération, puis là, dorénavant, on inclut une nouvelle municipalité qui va participer au paiement de six équipements, qui dorénavant va être dans le conseil d'agglomération. J'ai posé la question: Est-ce que je raisonne comme il faut? Là, on me fait signe que non. En arrière puis...

Mme Normandeau: Là, ce qu'on vient confirmer, c'est qu'on exclut du champ des compétences d'agglomération l'aéroport régional et le kiosque touristique pour les inclure donc dans l'entente intermunicipale qui touche 21 municipalités.

M. Gendron: O.K. Parfait. Très clair.

Mme Normandeau: C'est plus clair, hein?

M. Gendron: Oui. Là, très clair. Merci.

Mme Normandeau: D'accord. Bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article... Est-ce qu'une autre personne veut intervenir? Non? Alors, 118.76, l'alinéa, est-ce qu'il est adopté?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

Mme Normandeau: Bon, alors, M. le Président, l'article 118.77, là, on l'a vu, finalement. Il y a le deuxième alinéa, là, on remplace les mots «, port ou aéroport» par les mots «ou port», parce que l'aéroport devient maintenant... n'est plus compétence d'agglomération mais bien... devient partie intégrante de l'entente intermunicipale qui lie les 21 municipalités visées.

Le Président (M. L'Écuyer): Commentaires? Pas de commentaires? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. C'est juste parce que, M. le Président, on me donne une information que, pour toutes sortes de raisons, je n'ai pu prendre connaissance avant, et c'est par le biais, là... Mais, puisqu'on parle du même article, on parle toujours de Mont-Laurier ? et je vais poser une question à la ministre, là, ou à ses collaborateurs, parce que, de un, il y a eu beaucoup d'échanges avec ces municipalités-là: Est-ce qu'on vous a fait part des inquiétudes de Mont-Laurier, là, par rapport à toute la question de ce qu'ils appellent, eux autres, là, des tables techniques? Est-ce qu'on ne vous a pas indiqué, là, que, dans les discussions que, vous, vous avez eues pour en arriver aux articles qu'on lit, là, il y aura lieu ou l'obligation de créer une série de tables techniques, qui leur font peur? Je lis, là: «Afin d'alléger le processus décisionnel au sein de ces instances, car c'est lourd, les trésoriers des huit municipalités, qui sont dans la même situation que Mont-Laurier, seraient représentés à ces tables techniques, ainsi que le MAMR. Ils feraient part au ministère de leurs besoins et de leurs préoccupations. La première année du changement de la loi devrait réunir ces tables selon une fréquence...», ainsi de suite. «Cela éviterait de tenir inutilement des réunions. Avant, ils avaient l'obligation de se réunir une fois par mois, maintenant c'est au besoin.»

Est-ce qu'on vous a fait part de ça dans les discussions avec Mont-Laurier?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre ou M. Pépin.

Mme Normandeau: Moi, pas directement, là. Je me tourne vers M. Pépin, s'il a eu des...

M. Pépin (Roger): En fait, quand vous parlez de tables techniques, là, j'aimerais mieux, si vous vouliez, là...

Mme Normandeau: Est-ce que c'est les tables techniques qui sont dans l'entente?

M. Pépin (Roger): Est-ce qu'on parle en fait de tables de travail, là, sur des techniques de...

M. Gendron: Oui.

M. Pépin (Roger): Donc, O.K., oui.

Mme Normandeau: De l'agglomération?

M. Gendron: Oui. Eux autres, là, Mont-Laurier, là, ils souhaiteraient qu'on profite de la loi, dans les modifications, pour s'assurer qu'il y ait un certain nombre de tables techniques qui soient créées. Évidemment, on ne définirait pas... on ne mettra pas... mais que cet outil-là soit prévu dans la législation. Alors, je voulais vous informer. Est-ce qu'on vous a formellement parlé de ça lors des échanges? C'est ça que je veux savoir.

M. Pépin (Roger): On a déjà eu des discussions... Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, M. Pépin.

M. Pépin (Roger): O.K. On a eu des discussions avec les municipalités centrales là-dessus. C'est sûr que c'est un aspect, ça, qui revient de temps en temps, là, puis qui est toujours d'actualité. En fait, c'est toute la question de la simplification de la présentation de l'information financière et peut-être la solution aussi de certains problèmes comptables reliés à la gestion de l'agglomération. Donc, là-dessus, le ministère a toujours fait preuve d'ouverture.

À un moment donné, les municipalités centrales avaient parlé justement de mettre sur pied certains groupes techniques. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de tables techniques comme telles, mais on voudrait... à l'heure actuelle, on examine cette question-là. Il y a déjà des discussions qui ont été entreprises avec certaines municipalités centrales, là, qui nous poussent un petit peu plus dans le dos là-dessus, puis on entrevoit, là, peut-être la mise sur place de tables techniques, avec les municipalités centrales puis avec la participation des municipalités reconstituées qui le voudraient, pour le début de l'année prochaine, là, pour travailler sur...

Mme Normandeau: Mais, sincèrement...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, en complément.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, puisque l'engagement que je veux prendre formellement, puis ce sera dans les galées, là, ici, là, on pourrait effectivement travailler avec eux, là, en continu pour assurer un suivi. On pourra appeler ça «tables techniques» si vous voulez, là, mais je prends l'engagement effectivement d'assurer un suivi avec les agglomérations qui le manifestent.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. M. le Président et chers collègues, je veux remercier la ministre, parce que de toute façon c'était ça que je sens qu'ils souhaitaient, que, lors de la discussion sur le projet de loi, on puisse, nous, traduire cette espèce de demande d'avoir une ouverture, avec les officiers du ministère des Affaires municipales et des Régions, pour les cas où, eux, ils pensent... à tort ou à raison pour le moment, parce que je n'ai pas assez d'éclairage là-dessus et je n'ai pas participé, moi, aux échanges.

Mais avoir un engagement, comme la ministre vient de le manifester, et parce que nos discussions sont enregistrées, puis tout ça, moi, c'est suffisant de leur dire: Écoutez, votre préoccupation, la ministre s'est engagée à la prendre en compte. Si, au fil de l'évolution des nouvelles dispositions qu'on est en train d'adopter dans l'omnibus, si ça vous permettait de fonctionner d'une façon plus progressiste ou avant-gardiste... parce que c'est ce qu'ils me laissent voir, qu'il y a de la lourdeur, qu'ils ont peur, et d'après eux ces tables techniques pourraient permettre d'alléger dans le suivi. Bien, moi, je suis satisfait de l'ouverture qu'elle vient de manifester. Et on fera référence, aux questions qu'on posera en Chambre, à l'engagement qu'elle avait pris, si ce n'était pas le cas.

Mme Normandeau: Je ne suis pas inquiète là-dessus, M. le député.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Un petit peu dans le même ordre d'idées, là, on parle de tables techniques. J'aurais un outil, là, qui pourrait être mis en place. Ce n'est pas nécessaire que ce soit dans la loi, ça. Donc, c'est une suggestion qui est intéressante. Comme la ville de Sainte-Agathe avait fait une suggestion aussi intéressante ? M. Pépin, vous avez sûrement pris connaissance ? à l'effet qu'au lieu de produire pour le conseil d'agglomération puis la ville centre des états financiers différents, bien, qu'il pourrait y avoir un addendum à un état financier pour donner les résultats de l'autre instance, sans avoir deux rapports financiers.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre ou...

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à M. Pépin peut-être de faire un commentaire parce qu'il est effectivement au courant de ce dont vous faites référence.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Pépin, de consentement.

n(22 h 30)n

M. Pépin (Roger): En fait, on est en discussion avec la ville de Sainte-Agathe, là, peut-être sur certaines hypothèses de réaménagement possible de toute la question de la présentation de l'information financière. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir un suivi qui va être fait à ce niveau-là. On veut que ça se fasse aussi avec l'ensemble des villes centrales, parce qu'encore une fois l'idée, c'est d'essayer de rallier tout le monde, là. On ne veut pas régler le problème à une place, pour peut-être que d'autres nous disent: Non, ce n'est pas de cette façon-là qu'il fallait le faire, là. Donc, on veut réunir tous les trésoriers des villes centrales ou en tout cas offrir la possibilité aux gens de se réunir pour travailler là-dessus. Puis il y a une ouverture du ministère à ce niveau-là, là, il n'y a pas de problème, là.

M. Cousineau: ...des suggestions pour faciliter le travail, et puis...

Mme Normandeau: Tout à fait. Absolument. Puis on y adhère, hein, je veux vous rassurer, là, on cherche vraiment à les accompagner puis à les aider.

M. Cousineau: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce que l'article 118.77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, maintenant, nous sommes à considérer l'alinéa 118.78, au sujet de l'article 7. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Tout à fait. Alors, c'est un article concernant les voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération. Alors, en fait, on fait référence à la possibilité pour une agglomération qui le souhaite d'adopter un règlement qui permettrait effectivement, là, d'apporter des changements à la délégation de compétences qui est faite pour la gestion des voies de circulation qui constituent le réseau artériel de l'agglomération. Je pense que, si j'ai à résumer ça, là, ça ressemble pas mal à ça.

Me Drouin... Ce que Me Drouin m'indique, c'est que toute la question des voies de circulation... il y a un réseau artériel d'agglomération. La loi prévoit qu'il y a obligation pour les municipalités membres de l'agglomération de déterminer leur réseau artériel, les voies de circulation qui composent le réseau artériel de l'agglomération. Ce qu'on vient dire ici: compte tenu qu'on est dans des petites agglomérations, il n'y a pas obligation de déterminer les voies de circulation faisant partie du réseau artériel de l'agglomération s'il n'y a pas de voie de circulation ou de réseau artériel d'agglomération.

Est-ce qu'on a un exemple concret, M. Pépin?

M. Pépin (Roger): Oui, en fait, il y en a trois, petites agglomérations où il n'y en avait pas de... où il n'y en a jamais eu comme tel, de détermination de réseau artériel. Il y a Mont-Laurier, Cookshire-Eaton puis Rivière-Rouge, de mémoire. Puis il y a la ville de La Tuque, à l'heure actuelle, où l'agglomération s'est entendue pour... Il y en avait un, petit réseau artériel, puis ils se sont entendus pour le laisser tomber, là. O.K.? Donc, il y aurait la possibilité aussi d'abolir une liste de voies artérielles, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Pépin. Alors, une autre question, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. Bien, je comprends mieux, là, pourquoi c'est si compliqué, la législation municipale, et...

Mme Normandeau: Bienvenue dans ce merveilleux monde!

M. Gendron: Oui, oui, mais on... En tout cas. C'est qui qui a demandé ça, là? Tu sais, au début, là, j'ai de la misère à voir que le législateur... Parce que là, c'est sérieux, là, déterminer des voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération. Quand tu coupes ça... Parce que par définition une agglomération, à un moment donné, ça doit avoir des frontières, ça. Je suis convaincu qu'une agglomération a une frontière. Il n'y a aucune agglomération qui n'a pas de frontières.

Mme Normandeau: ...quoi, il n'y a aucune agglomération?

M. Gendron: Qui n'a pas de frontières. Il y a des limites. Ça commence à quelque part puis ça finit à quelque part. Un conseil d'agglomération, normalement, là, c'est pour faire des mises en commun, vous l'avez dit tantôt. Mais, au-delà de ça, c'est parce qu'à un moment donné il y a un noyau qui est plus central... puis là on retombe dans la philosophie, l'équité, puis tout ça, je suis tout d'accord là-dessus.

Mais j'ai de la misère, moi, d'aller jusqu'à couper une voie de circulation sous prétexte qu'il y a une partie de la voie de circulation qui appartient au conseil d'agglomération, puis le reste appartient aux municipalités constituantes.

Mme Normandeau: Exemple, les cas de figure qu'on apporte, c'est...

M. Gendron: ...

Mme Normandeau: Oui, exemple, il y a une seule route, la route est provinciale. Il n'y en a pas, de route, là, qui relève de l'agglomération, là. Alors, il n'y a pas de route majeure, là.

M. Gendron: Oui, alors, en quoi que ça regarde le conseil d'agglomération, si c'est provincial?

Mme Normandeau: Bien, c'est parce qu'il y a une règle générale qui nous guide. C'est celle contenue dans l'article 22 de la loi n° 75. La règle générale, c'est qu'à l'article 22 il y a une obligation, c'est... On dit: «Le conseil d'agglomération détermine, par un règlement assujetti au droit d'opposition[...], quelles sont les voies de circulation constituant le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération.»

M. Gendron: ...je n'aurais jamais voulu qu'il existe. Alors, continuez.

Mme Normandeau: Vous auriez souhaité que ça, ça n'existe jamais?

M. Gendron: Mais non, ça ne donne rien de dire aux villes: Donnez-vous un réseau. Dites: Relevant de l'agglomération...

Mme Normandeau: Mais oui, mais Montréal en a un, Québec en a un, Longueuil en a un, réseau artériel d'agglomération, avec des voies de circulation qui relèvent de l'agglomération. Dans les petites agglos, effectivement il n'y en a pas...

M. Gendron: ...qui relèvent de la ville unifiée, qui ne relèvent pas de l'agglomération, qui relèvent de la ville unifiée, bien voyons donc! À Québec, il y a une ville unifiée, à ma connaissance. Il n'y a pas eu de fusion à Québec puis à Montréal?

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui, je sais qu'il y a eu des défusions, mais à ma connaissance la ville de Québec a conservé le réseau unifié lorsqu'il y a eu la fusion de la ville de Québec.

Mme Normandeau: Pour donner un exemple concret, à Québec, il y a le boulevard Laurier, là. Le boulevard Laurier, c'est un boulevard qui fait partie du réseau artériel de l'agglomération. Le boulevard Laurier, ce n'est pas une route provinciale, c'est une route qui sert à l'ensemble des citoyens de la... un boulevard qui sert à l'ensemble des citoyens de l'agglomération.

M. Gendron: De la ville de Québec unifiée.

Mme Normandeau: Bien, unifiée, c'est-à-dire qu'il y a deux villes qui se sont reconstituées sur le territoire de l'agglomération de Québec.

M. Gendron: Bien là, le boulevard Laurier, oui...

Mme Normandeau: Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette.

M. Gendron: Puis Saint-Augustin accepte que le boulevard...

Mme Normandeau: Bien oui, bien oui. Ça fait partie du réseau artériel de l'agglomération.

M. Gendron: Là, je comprends. Mais en tout cas le boulevard Laurier, Saint-Augustin, puis...

Mme Normandeau: Sincèrement, cher collègue, là, moi, je ne referai pas le débat de la loi n° 75.

M. Gendron: Je circule là-dessus des fois, là, puis j'ai de la misère à voir en quoi ça regarde... mais, en tout cas.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, je vois que c'est ça, là. Mais, mon point justement, parce que je vois que c'est ça que je disais. Moi, il me semble que je n'aurais pas été là-dedans. Là, par contre, on dit aujourd'hui, là, j'espère qu'on convient tous que ça n'a pas bien, bien d'allure, quand on est à, je ne sais pas, moi, à Rivière-Ouelle, puis à Rivière-Rouge, puis à La Tuque.

Mme Normandeau: Rivière-Ouelle, Rivière-Rouge, ce n'est pas le même bout, M. le Président, ce n'est pas le même bout du tout, là.

M. Gendron: Non, non. Je le sais, je le sais, je sais tout ça, là. Ce n'est pas parce que c'est le même bout, mais c'est des municipalités qui se ressemblent. Je me dis: Il n'y a pas de place là pour un réseau d'agglomération.

Mme Normandeau: Justement, on fait une adaptation nécessaire pour les petites agglomérations, parce qu'on dit que la réalité des petites agglomérations concernant le réseau artériel des voies de circulation n'est pas du tout la même qu'à Québec ou à Longueuil, par exemple, ou même à Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Est-ce que cet article-là permettrait ? je reviens à Sainte-Marguerite?Estérel ? de soustraire du chapeau du réseau artériel qui est au niveau de l'agglomération, de soustraire une route qui est sous ce chapeau-là, là, pour la retransférer uniquement à une municipalité?

Mme Normandeau: Mais elles ont la possibilité déjà de modifier la composition de leur réseau artériel, les voies de circulation faisant partie du réseau artériel de l'agglomération. Elles ont déjà cette possibilité-là.

M. Cousineau: Mais ça prend le consentement des deux municipalités?

Mme Normandeau: Bien, le règlement est toujours soumis au droit d'opposition. Le règlement qui serait adopté pour modifier la constitution du réseau artériel est soumis toujours au droit d'opposition, donc ça prend... La municipalité reconstituée qui n'est pas d'accord effectivement pourrait avoir recours à son droit d'opposition.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on parle du droit d'opposition?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article... l'alinéa 118.78, adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous avons terminé, exception faite pour l'agglomération Cookshire-Eaton, tout le bloc de l'article 7.

Le Président (M. L'Écuyer): À l'exception des articles qu'on a...

Mme Normandeau: Oui. Alors là, j'invite les collègues à reprendre leur cahier. Et là on arrive à l'article 8.

Dispositions diverses,
transitoires et finales

Dispositions transitoires
de nature financière

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons considérer l'article 8, qui considère l'article 175 de cette loi par une modification.

n(22 h 40)n

Mme Normandeau: M. le Président, je nous invite à un peu de fiscalité municipale. En fait, on prend une pause, parce qu'il y a d'autres dispositions qui suivent, des dispositions, les articles, dans le cahier, de 9 à 22, là, qui concernent encore les agglomérations, mais qui sont différents. Lesdits articles sont différents de ceux qu'on vient de voir.

Alors, au niveau de la fiscalité municipale, bien on a Bernard Guay, qui est à la Direction de la fiscalité municipale, qui va tenter de nous éclairer. Alors, vous me permettrez de vous lire le premier article qui est un article qu'on vous propose à la demande de Montréal. Alors, c'est un article, M. le Président, donc qui prévoit d'avoir recours à certaines règles concernant le financement de certains services, puis ils souhaitent dans le fond étendre cette possibilité pour les exercices financiers 2008 à 2010. Alors, ce que je vais vous lire ne vous dira pas grand-chose, mais on va avoir besoin de M. Guay pour nous expliquer tout ça.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est que l'article 175 de cette loi soit modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne, des mots «de Montréal,»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le premier alinéa s'applique également dans le cas de l'agglomération de Montréal pour l'un ou l'autre des exercices financiers de 2006, de 2007, de 2008, de 2009 et de 2010», M. le Président.

Et vous avez un certain nombre d'explications, là, qui se retrouvent après cet article 8. En fait, on vise trois compétences, soit les services d'alimentation en eau, l'assainissement des eaux, l'élimination des matières résiduelles. Pendant que je vais demander à M. Guay de nous expliquer peut-être brièvement ce dont il s'agit, je cherche aussi mes notes, M. le Président, pour nous donner plus de précisions. Mais, avec votre consentement puis le consentement des collègues, je demanderais peut-être à M. Guay de nous donner plus de précisions sur les tenants et aboutissants de cette disposition, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Guay. Bonsoir, monsieur.

M. Guay (Bernard): Bonjour. Alors, pour faire un peu d'historique, lorsque les regroupements, je veux dire, les reconstitutions de municipalités ont été faites, la règle du jeu qui s'est appliquée, c'est que, pour les taxes d'agglomération, il devait y avoir, en vertu de l'article 110 de la loi n° 75, uniformisation immédiate de la structure fiscale et du fardeau fiscal pour ce qui était financé à l'échelle de l'agglomération. Il est apparu, dans le cas des agglomérations plus complexes comme Lévis... pas Lévis, pardon, excusez, comme Longueuil, Montréal et Québec, qu'il n'était pas possible d'harmoniser la structure fiscale, le fardeau, oui, mais pas la structure fiscale, parce qu'à certains endroits il y avait des compteurs, à d'autres endroits, il y avait des tarifications à la porte dans des domaines comme l'eau potable, les eaux usées et les matières résiduelles. Donc, le législateur introduit dans la loi une période de grâce de deux ans, pour ces trois agglomérations-là, qui leur permettait au fond de continuer, tout en uniformisant le fardeau, d'utiliser des modalités de tarification ou de fiscalité différentes selon les secteurs de la ville... de l'agglomération pour financer des compétences d'agglomération en matière d'alimentation en eau, d'assainissement des eaux et d'élimination des matières résiduelles.

Dans le cas de Longueuil et de Québec, ce n'est manifestement plus nécessaire, parce qu'au fond on s'en va à un système de quotes-parts en vertu des dispositions qui vous sont proposées. Dans le cas de Montréal, par contre, on est loin d'être rendu à... d'être en mesure d'appliquer des modalités uniformes. Dans le cas de l'eau, Montréal projette d'implanter des compteurs pour le secteur non résidentiel, et c'est des choses qui prennent du temps et qui ne seront manifestement pas prêtes pour 2008. Donc, la modification législative qui est proposée vise à leur donner une période de grâce de trois ans pendant laquelle ils pourront progressivement uniformiser les modalités de perception de la tarification de l'eau notamment par l'implantation de compteurs applicable au secteur non résidentiel en particulier.

Alors, c'est essentiellement ça, l'esprit ou la finalité de la disposition dont on parle aujourd'hui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur.

M. Camirand: Justement pour la compréhension, parce qu'après avoir fait beaucoup de discussions, beaucoup de téléphones, avoir un éclaircissement. Il existe deux usines: une usine à Pointe-Claire et une usine à Montréal. Moi, ce que je veux savoir là-dedans... Parce que, là, on vient... on vient mettre un paquet de règlements, les compteurs d'eau pendant... on veut extensionner jusqu'en 2010, on va mettre des ajouts qui vont être financés par l'agglomération, quand qu'on a déjà une autre usine à Pointe-Claire qui dessert cinq municipalités. Ces cinq municipalités-là font partie de l'agglomération de Montréal, et Montréal veut se normaliser, s'uniformiser en mettant des compteurs, en mettant beaucoup de structures qui vont être très coûteuses à l'agglomération, quand ces gens-là ont déjà une autre formule ou une autre ? comment je pourrais dire ? usine qui les dessert en eau, et là Montréal veut normaliser en mettant des compteurs, en ajoutant un paquet de choses à ces structures de l'eau, qui vont faire en sorte que l'agglomération de ces cinq municipalités-là qui sont incluses dans l'agglomération, ils vont payer pour des compteurs d'eau pour des non-résidentiels, quand eux autres sont desservis par une autre usine qui a peut-être déjà des compteurs d'eau sur le non-résidentiel. Montréal s'apprête à mettre beaucoup d'argent là-dedans. J'aimerais avoir une explication générale sur les deux principes, là. J'ai une mauvaise compréhension.

Mme Normandeau: Oui. Il y a eu plusieurs discussions avec les villes reconstituées...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, il y a consentement, Mme la ministre, oui?

Mme Normandeau: Bien, consentement pour m'entendre, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Non, pas de consentement... Je pensais que c'était M. Guay qui prendrait la parole. Excusez-moi.

Mme Normandeau: Il est un peu tard, effectivement. Donc, M. le Président, vous êtes tout pardonné. Alors, on a eu plusieurs discussions avec les municipalités reconstituées, puis effectivement certaines municipalités reconstituées prétendent qu'il y a une double facturation au niveau du service de l'eau, et plusieurs prétendent qu'il y a une mauvaise gestion de l'eau sur le territoire de l'agglomération de Montréal, et c'est précisément pour cette raison-là que nous avons pris l'engagement, et avec la ville de Montréal et avec les municipalités reconstituées, de travailler sur la création d'une société de l'eau à Montréal, et une société de l'eau qui nous permettrait effectivement d'avoir recours à une nouvelle façon de faire sur... pour toute la question touchant la gestion de l'eau sur le territoire de la ville de Montréal. Mais ça prend un certain temps, puis là vous allez me voir venir, ça prend un certain temps avant de rédiger ce projet de loi, et c'est précisément pour cette raison-là que Montréal nous demande des dispositions transitoires justement qui vont s'étendre jusqu'en 2010.

M. Camirand: Mme la ministre...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: ...en regardant le budget de Montréal aujourd'hui, ils s'empressent justement à régler ces principes de... Ils mettent beaucoup d'argent au niveau de l'organisation de... On parlait de mettre des compteurs d'eau. Ils mettent beaucoup d'argent dans les trois prochaines années, si vous avez regardé les PTI, à ce niveau-là, qu'ils n'avaient pas mis avant, et là on extensionne ces trois années-là, et je me souviens...

Mme Normandeau: Mais ça prend une transition, là.

M. Camirand: ...qu'une fois que l'agglomération va avoir ces coûts-là à payer, on ne pourra pas les retirer, parce qu'après ça on va peut-être uniformiser l'eau en disant que tout le monde va être égal de la même façon, mais les règlements d'emprunt qui vont être faits pour ces cinq municipalités-là qui ont déjà une usine à part, elles vont être obligées de payer les règlements d'emprunt pris à même l'agglomération pour payer des compteurs d'eau dans une autre usine d'épuration, une autre usine de traitement d'eau, et ça, là, c'est des coûts additionnels pour les cinq municipalités qui sont desservies par l'autre usine.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, je vais laisser M. Guay faire un commentaire là-dessus, mais actuellement il y a effectivement, puis de certaines municipalités reconstituées, une... On prétend qu'il y a une iniquité dans la façon dont la facture est ? comment dire?; est ? assumée de l'agglomération... dans la façon dont l'agglomération fait assumer la facture à certaines municipalités reconstituées. Bon. Nous, sincèrement, on a tenté de faire des vérifications de notre côté, mais ce n'est pas évident à démontrer. Est-ce qu'il y a effectivement double facturation ou pas? Ça, ce n'est pas évident, mais on s'est pliés aux arguments à la fois de la ville de Montréal et des municipalités reconstituées pour dire: Écoutez, il faut améliorer nos pratiques en matière de gestion de l'eau. Et là Montréal, vous y avez fait référence, Montréal donc est en train de se doter d'un certain nombre d'équipements, là, d'une nouvelle méthodologie pour assurer une meilleure gestion de l'eau. Bien oui, il y a... En fait, il y a des coûts. Mais on pourrait parler davantage d'un investissement pour s'assurer effectivement que l'eau, qui est un bien très précieux, soit gérée le plus correctement possible, dans un contexte aussi où il y a des fuites importantes sur le territoire de l'agglomération. En fait, on parle de 40 % de fuites dans certains secteurs pour Montréal.

Alors donc, ça prend nécessairement des dispositions ? on pourrait les appeler transitoires, M. Guay, effectivement ? pour qu'on puisse bien sûr arriver avec une finalité qui soit... qui se fasse à la satisfaction des villes reconstituées de même que de la ville de Montréal. N'oubliez pas une chose: On a reconnu la spécificité de Pointe-Claire. Rappelez-vous, dans les omnibus précédents, là, on a reconnu la compétence en matière de gestion de l'eau pour la ville... l'usine de Pointe-Claire.

Alors, je vais peut-être laisser le soin à M. Guay, Bernard, de nous donner plus de précisions là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, il y a consentement, M. Guay.

n(22 h 50)n

M. Guay (Bernard): Il y aurait deux considérations complémentaires, effectivement. D'une part, c'est que, tant que persistera le statut particulier de l'usine de Sainte-Claire et de celle de Dorval, pour que la capacité de la ville de financer... de l'agglomération de financer l'usine de Montréal d'une certaine façon et de Pointe-Claire d'une autre façon, pour que tout ça soit légal, il faut de toute façon que le pouvoir de financer d'une façon différente ces services-là, selon des modalités différentes, soit reconduit, parce qu'autrement on tombe dans un vide juridique.

Deuxième chose, il faut aussi se rappeler que, sur le territoire même de la ville de Montréal, les pratiques de tarification ne sont pas nécessairement uniformisées encore. Il y a des anciennes villes issues... des anciennes municipalités sur le territoire de la ville de Montréal actuel, de la ville centrale, qui n'ont pas nécessairement les mêmes modalités de tarification de l'eau que dans d'autres, et, ne serait-ce que pour uniformiser la façon de tarifer, de financer l'eau sur son territoire propre, Montréal ne peut pas maintenant procéder à l'uniformisation des moyens de taxation et de tarification. Donc, ne serait-ce que le temps que ça lui prend, pour son propre territoire, à harmoniser tout ça, la disposition transitoire apparaît opportune.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Guay. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je comprends que ça met quand même... Je comprends que l'uniformité... Puis, il y en a qui avaient des compteurs, il y en a qui appliquaient à la quantité, il y en a qui avaient des prix fixes, et ça, j'en conviens avec vous que c'est problématique. Ils ont eu deux ans pour faire ça puis ils ont dit que ce n'est pas assez, parce qu'il y a beaucoup de problématiques, et beaucoup d'écarts, je crois, et beaucoup de différences. Ça, j'en conviens.

Mais, au moment où est-ce que je vois Montréal avec un budget, cette année, très volumineux pour réglementer des problématiques au niveau de l'eau, qui va faire en sorte que, dans les trois prochaines années, on ne pourra pas toucher à ça, et l'agglomération va subir, va subir l'ensemble des coûts rattachés... et on parle, là, et on parle de plusieurs millions de dollars au niveau des compteurs d'eau que l'agglomération va être obligée de payer.

Et je vous rappelle que les cinq municipalités concernées, quand qu'on parle de double tarification, dans la problématique de Pointe-Claire, ils ont déjà les compteurs d'eau. Les usines non résidentielles ont déjà les compteurs d'eau. On s'en vient mettre plusieurs millions dans l'agglomération de ces cinq municipalités-là qui sont déjà servies en eau avec des compteurs d'eau, au non-résidentiel, puis là ces gens-là de l'agglomération, des cinq municipalités concernées, vont payer... Quand qu'on dit: On va payer une double tarification, ils l'ont déjà payée avec leurs usines, et le non-résidentiel est déjà servi en compteurs d'eau. Montréal va mettre au-dessus de 200 millions, je crois, en compteurs d'eau dans les trois prochaines années. Mais vous allez me dire que, dans les trois prochaines années, il faut uniformiser. Ça, j'en conviens. Mais là on va venir mettre un paquet de réglementations qui permet à Montréal, pendant les trois prochaines années...

Mme Normandeau: ...mettre un paquet de réglementations, là, ce n'est pas vrai, ça, on ne peut pas dire ça. Mais votre prétention... Puis dans le fond vous faites vôtre l'argument de certaines municipalités reconstituées qui prétendent qu'il y a une double facturation. Nous, ils sont venus nous voir, là, puis on a dit: Écoutez, là, on est très sensibles à votre argument puis on veut, comme vous, essayer de démontrer qu'il y a effectivement une double facturation. On a essayé de le démontrer, puis sincèrement ce n'est pas évident à faire. Si vous avez des documents qui démontrent hors de tout doute qu'il y a effectivement une double facturation, de grâce, éclairez-nous.

Mais on a non seulement entendu leur argument, mais on s'est dit: Effectivement, ce qu'ils nous disent, au-delà de la double facturation, c'est qu'il faut avoir une gestion plus responsable de l'eau sur le territoire de l'agglomération. Ils nous disent: Nous, on a pris nos responsabilités, on a nos compteurs d'eau, on tarife l'eau en fonction du coût réel de l'eau. Alors, on les a entendus, et c'est précisément pour cette raison-là qu'on a convenu avec eux et avec la ville de Montréal de créer une société de l'eau. Et ça, là, ce n'est pas nous qui l'avons inventé, là, on a convenu de ça avec l'ensemble des municipalités qui sont membres de l'agglomération, pour arriver donc ultimement... Puis on ne peut pas... Malheureusement, une société de l'eau, on ne crée pas ça en six mois, là, puis on ne rédige pas un projet de loi qui va créer une société de l'eau en une nuit, là, tu sais.

M. Camirand: ...Mme la ministre, que ça va prendre trois ans à rédiger un rapport comme ça, là, pour avoir un coût de l'eau, là.

Mme Normandeau: Ça prend... Sincèrement, là, je ne suis même pas certaine que je vais pouvoir arriver à la session du printemps avec un projet de loi qui va créer une société de l'eau. Si on y arrive, tant mieux, mais je ne suis pas certaine. Peut-être que ça va aller à l'automne 2008.

Puis sincèrement, là, on se parle comme ça, entre nous, là, mais on verra à ce moment-là si vous êtes d'accord avec nous autres pour créer une société de gestion de l'eau, on verra si le Parti québécois est avec nous autres aussi là-dessus. Sincèrement, là, ça peut prendre plus qu'une année, là, tout ce processus-là, là.

Alors, il y a des tenants et aboutissants rattachés à ça, mais la finalité de l'exercice qu'on poursuit effectivement, puis la ville de Montréal est d'accord avec ça... D'ailleurs, il faut que vous sachiez qu'on a autorisé la ville de Montréal à lever une taxe spéciale justement pour la question de l'eau, pour qu'elle puisse, à même une taxe spéciale de perçue, dédier cette taxe-là au renouvellement des infrastructures qui touchent toute la compétence liée à la gestion de l'eau sur son territoire. Alors, avec le fonds de l'eau, bien ça, ça a pris une autorisation du gouvernement et de l'Assemblée nationale pour y arriver. Donc, on adhère à ces objectifs-là qui sont poursuivis.

Le Président (M. L'Écuyer): Question supplémentaire?

M. Camirand: Oui. Mais déjà, Mme la ministre, en créant un fonds de l'eau, ce qu'on veut dire, c'est que les gens qui ne sont pas desservis par l'eau de Montréal, vous venez me dire qu'ils vont payer pour un fonds de l'eau, quand qu'eux autres sont desservis par une autre usine. Encore une fois, on vient... sans dédoubler la taxe, on vient de dire aux cinq municipalités qui sont desservies par Pointe-Claire qu'à Montréal on crée un fonds de l'eau, et vous faites partie de l'agglomération, vous allez payer pour un fonds de l'eau pour Montréal quand vous êtes desservis par Pointe-Claire. C'est ce que vous venez me dire, là. Est-ce que je me trompe?

Mme Normandeau: Non. Ce n'est pas ce que je vous ai dit, là. Ce n'est pas ce que je vous ai dit, pas du tout. Mais dans le fond vous pouvez être contre ou pour la disposition, là. Ça, c'est votre choix, ça vous appartient. Ce que je tente de... ce qu'on tente de vous expliquer depuis tout à l'heure, c'est la motivation derrière la disposition qui est demandée par la ville de Montréal pour assurer une transition qui nous permettrait effectivement de tendre vers une gestion de l'eau plus responsable sur le territoire de l'agglomération de Montréal.

Malheureusement, tout ça, ça ne peut pas se faire en six mois, ça ne peut pas se faire en une année, alors... Et ce que M. Guay m'indique, là, c'est que cette disposition-là est importante parce qu'elle va permettre d'éviter de rendre illégale la diversité des modes de tarification qu'on retrouve actuellement sur le territoire de l'agglomération. Parce qu'il faut que vous sachiez que cette disposition, là, qui permet d'avoir des modes de tarification variés était valide jusqu'en 2007, jusqu'à cette année donc, c'est ça. Alors, pour y avoir recours pour les années 2008, 2009, 2010, il faut prolonger donc la disposition qui a déjà été accordée d'ailleurs pour l'exercice 2006-2007. Donc, on n'invente rien.

M. Camirand: Question, M. le Président, question importante. C'est que je sais qu'on veut uniformiser le coût de l'eau, on sait qu'il y a des gens qui ont des compteurs, on sait... qui n'en ont pas. Quel moyen, d'abord, que Montréal se donne, quand qu'ils se donnent trois ans, là, quel moyen Montréal va se donner pour uniformiser ça, pour les gens qui ont des compteurs, les gens qui n'ont pas de compteur? Quelle proposition... Pourquoi qu'ils vous ont dit: Ça va nous prendre trois ans additionnels pour régler ça? Parce que, moi... On en a eu, des fusions municipales, il y a des gens qui avaient des compteurs, d'autres qui n'avaient pas de compteur, on a dit: On enlève les compteurs. Puis il y a des municipalités qui chargeaient plus cher que le coût de l'eau. Puis ils ont dit: Bon, tout le monde va être uniforme. Ça s'est réglé dans un an. Pourquoi que Montréal prend trois ans?

Et je sais qu'il y en avec des compteurs, et il y en a qui n'en ont pas. Ça va être quoi, le coût de l'eau qu'ils vont déterminer? Pourquoi qu'ils ne le déterminent pas pour l'ensemble? Ça coûte tant, voici, ça coûte tant à l'usine, vous en prenez tant, de l'eau, on divise par le nombre de citoyens, puis ça coûte 200 $ par maison. Il me semble qu'il y a un tarif à l'ensemble des citoyens puis un tarif à la quantité d'eau qu'on prend, puis c'est divisé par le nombre de citoyens, puis ça a un coût. Puis, chaque municipalité doit appliquer le coût de l'eau à l'ensemble des citoyens. Je sais qu'il y en a avec des compteurs... qui n'en ont pas, qui ont des tarifs particuliers. Pourquoi que Montréal ne dit pas: On a un coût de l'eau, ça coûte tant, on prend tant de mètres cubes d'eau? Vous utilisez tant de mètres cubes, ça vous coûte tant. Il me semble que le calcul, il est peut-être scientifique, là, mais...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça a l'air simple, là, ça a l'air simple, de la façon que vous exprimez tout ça, mais, tu sais, on est sur le territoire d'une grande ville, là, hein? L'agglomération de Montréal, c'est 1,4, 1,5 million d'habitants, là, c'est quand même beaucoup de monde, là, alors... puis il y a des pratiques qui sont différentes. On avait... Avant les fusions, on avait des villes qui avaient leurs propres pratiques. Il y a eu la fusion puis il y a eu des reconstitutions. Alors, on ne fait pas ça en six mois, tous ces changements-là. Mais ce qu'on vous dit dans le fond, c'est qu'on adhère à la finalité de l'exercice: meilleure gestion de l'eau, plus responsable. On va s'assurer de faire une économie de l'eau potable aussi sur le territoire de l'agglomération.

Maintenant, est-ce qu'on a autre chose à ajouter, M. Guay, sur le trois ans, pourquoi le trois ans, pourquoi pas une année, pourquoi pas deux années? Pourquoi pas une année? Probablement, parce qu'on veut éviter de revenir ici, à l'automne 2008, pour vous demander une autre disposition, pour dire: Bien, pour 2008, puis pour 2009, pour 2010, là. Alors, est-ce qu'on a...

n(23 heures)n.

M. Guay (Bernard): Bien, il faut dire qu'à l'origine Montréal souhaitait cinq ans, puis on a restreint à trois ans, parce qu'à un moment donné évidemment toute bonne chose a une fin. Mais il y a une chose que je voudrais rajouter à ce que la ministre a dit aussi, c'est qu'il y a une diversité d'objets qu'on finance, là, il y a les dettes d'avant le regroupement, il y a les dettes de la période de vie commune, il y a les dettes encourues depuis, il y a la constitution d'une réserve pour les investissements futurs du réseau, il y a la tarification ou la facturation de la consommation courante. Toute cette diversité de choses qui ont des outils, tantôt taxe foncière, tantôt tarif, tantôt facturation à la ville desservie, ça crée facilement une impression de double tarification, qui n'est pas nécessairement entièrement fondée, là, ni nécessairement entièrement infondée non plus.

Puis il faut voir aussi que la ville... Actuellement, il y a effectivement une modalité particulière, qui est transitoire, pour... jusqu'à présent, en tout cas, dans la loi transitoire, enfin pour Pointe-Claire et Dorval, et une modalité, qui est plus générale, d'agglomération. Ce n'est pas encore résolu, ça non plus, de façon définitive. Donc, ne serait-ce que pour ça, au fond on ne peut pas immédiatement appliquer la disposition 110 de la loi n° 75, qui dit qu'il faut que ce soit uniforme tout de suite, là.

Mme Normandeau: Si vous allez voir, là...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. M. Guay.

Mme Normandeau: ...si vous permettez un dernier élément de précision, là: Dans le budget de Montréal, il y a une section concernant le Fonds de l'eau: une gestion publique responsable, la page 92, on fait référence aux priorités pour 2007. Donc, on va achever l'installation des 200 compteurs ? en projet pilote; élaborer une grille de consommation; commencer l'installation des compteurs pour l'ensemble des parcs... des installations de compteurs dans les immeubles industriels; et au préalable on va lancer un appel de propositions auprès des firmes qualifiées. Ça, là, ça ne se fait pas en... ça se fait en plusieurs années, là. Juste le budget de fonctionnement 2007, là, pour cette priorité-là, c'est 2,8 millions, presque 3 millions de dollars. Et là on parle de projets pilotes pour compléter, achever l'installation de 200 compteurs pour les projets pilotes puis commencer à installer les compteurs pour le secteur industriel... les immeubles industriels, commerciaux, institutionnels. Donc, ça ne prend pas juste six mois à faire ça, là. Alors, c'est pour ça qu'on est allés donc à trois ans plutôt qu'à cinq ans comme le souhaitait Montréal, mais on est sur la bonne voie. Sincèrement, on est sur la bonne voie, ça progresse, là. C'est intéressant.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Gendron: ...piaffe d'impatience.

M. Lemay: Bien...

M. Gendron: Il n'est pas endurable.

M. Lemay: On a l'impression d'être spectateurs. Je pense que c'est effectivement sage de se donner le temps. C'est excessivement complexe sur l'île de Montréal, et je le dis en tout respect pour notre collègue de Prévost. Je pense qu'il ne faut pas tomber dans un certain piège. Parce qu'il y a le Jeu centenaire, à Montréal, puis ça me fait plaisir de l'en informer s'il n'est pas au courant. Le gouvernement, quel qu'il soit, va créer l'agglomération, va créer des pouvoirs qui vont avec et le financement qui va avec. Il y a des villes, malheureusement, défusionnées qui vont tout faire pour se retirer de l'agglomération, retirer tous les pouvoirs d'agglo et tout le financement conséquent.

Alors, une fois qu'ils vont s'être fait redonner... Par exemple, Pointe-Claire s'est fait redonner... Dorval, pardon, il s'est fait...

Mme Normandeau: Il y a Pointe-Claire aussi.

M. Lemay: ...il s'est fait redonner juridiction sur l'usine de traitement d'eau, et tout, bien là, à ce moment-là, il dit: Je n'ai plus de financement de l'agglomération, puis on finance l'agglomération de Montréal. À un moment donné, je pense qu'on ne peut pas se retirer de l'agglo, dire qu'on n'est pas financés par l'agglo et qu'on finance les équipements d'agglo. À un moment donné, il y a une contradiction, en politique, qui a des limites. Et c'est ça qui arrive sur l'île de Montréal. On l'a entendu dans le débat qu'on a eu sur le projet de loi n° 22, de notre bon ami le maire de Pointe-Claire qui veut tout retirer de l'agglomération le réseau artériel. Donc, il veut s'en occuper lui-même. Parfait! Mais il ne voudra plus payer l'agglomération, il ne voudra plus payer sa quote-part. Moi, je...

Bon, c'est ça, c'est des étapes supplémentaires de défusion. Si le député de Prévost veut défendre ça, c'est son choix, son choix politique de le faire, mais, à un moment donné, si les villes reconstituées veulent se retirer de l'agglo tranquillement, qu'ils ne se plaignent pas de ne pas être financés et d'être obligés de financer les autres par ailleurs.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député.

M. Lemay: Je le trouve très sage, ce projet de loi. Laissons le temps de bien faire les choses.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. À cette heure qu'il a retrouvé sa sérénité...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: Tu as retrouvé ta sérénité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, il n'y a aucun désaccord. D'ailleurs, il est porte-parole de ma formation politique pour la métropole. Mais, très sérieusement ? parce qu'il arrive qu'il y a des choses qui se font sérieusement ? dans les explications que M. Guay nous a fournies, en fait c'est de prolonger la dérogation pour continuer de faire ce qu'ils font. Notre responsabilité, en tout cas en ce qui me concerne, c'était d'apprécier si les motifs pour lesquels on veut donner une période plus longue pour faire ce qu'ils font sont justifiés.

Je connais moins que mon collègue cette grande métropole, mais il m'apparaît, compte tenu que c'est limité à trois éléments bien précis ? l'eau, l'assainissement... l'alimentation, pardon, l'assainissement et l'élimination et la valorisation ? ça ne me paraît pas abusif de redonner un délai qui nous permettra, j'espère, d'arriver à une meilleure uniformisation non seulement sur ce qu'on appelle le quantum de participation, mais les structures pour y arriver, comme M. Guay l'expliquait comme il faut. Donc, moi, ça ne m'apparaît pas abusif, ça m'apparaît que l'explication est fondée, et, comme l'article ne dit que ça, nous, nous y souscrirons sans problème.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, l'article 8, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, sur division, l'article 8 est adopté. Maintenant, nous considérons l'article 9.

Mme Normandeau: Oui... Non, on va poursuivre avec l'amendement? C'est ça? Il y a l'article 8.1.

Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Excusez-moi, Mme la... Mme la ministre, l'article 8.1.

Mme Normandeau: Oui. Juste pour votre bonne gouverne, on a 8.2, 8.3, 8.4. Et voilà. Ça va? Tous les amendements concernent... Non, ça ne concerne pas... Alors, on va commencer un article à la fois, ça va être plus simple.

Alors, l'article 8.1, c'est concernant la Loi sur la fiscalité municipale. Alors donc, on dit qu'«à compter du premier jour de l'exercice financier où les dépenses faites par une municipalité centrale dans l'exercice d'une compétence d'agglomération sont financées par des quotes-parts payées par les municipalités liées de l'agglomération, aucun revenu de la municipalité centrale pour l'exercice courant ne peut avoir pour effet de créer un taux global de taxation d'agglomération pour cet exercice courant».

Alors, la question de nos collègues: Qu'est-ce qu'un taux global de taxation d'agglomération? On a le taux global de taxation pondéré, le taux global de taxation d'agglomération, le taux global de taxation tout court. Alors, peut-être que M. Guay pourrait nous éclairer sur ce dont il s'agit. Il me faisait remarquer tout à l'heure qu'il s'agit ici de concordance. À vous, M. Guay, effectivement. Voilà, M. le...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Guay. On vous écoute.

M. Guay (Bernard): Le taux global de taxation, au fond c'est un concept qui a plusieurs usages en fiscalité municipale. Tantôt, ça sert à déterminer les compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles parapublics, pour que la compensation ait une correspondance par rapport aux taxes payées par les immeubles taxables, tantôt, ça sert aussi comme base de référence pour plafonner les taxes non résidentielles.

Dans le cas précis de l'amendement à l'article 8.1, la portée de cet article-là est simplement un ajustement de concordance pour dire qu'à compter du moment où une agglomération est financée par quotes-parts, il ne faudrait pas que des arrérages de taxes viennent créer une sorte de TGT résiduel qui leur donnerait droit à des compensations d'en-lieu de taxes ou à... Donc, c'est simplement un ajustement de pure concordance, là. Au fond, c'est qu'à partir du moment où on tombe en quotes-parts, bien il n'y a plus de TGT. Le TGT, c'est un reflet de l'effort fiscal ou des taxes.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. Guay, je vois déjà le visage de mes collègues, là, s'éclairer un peu, mais pas totalement. Alors, ils vont peut-être nous demander... Je suppose, pour notre bonne gouverne, M. Guay, le taux global de taxation, si on avait à le résumer, qu'est-ce qu'un taux global de taxation? Vous l'avez dit tout à l'heure, mais encore plus...

M. Guay (Bernard): Bon, le taux global de taxation, au fond c'est une mesure d'effort fiscal qui inclut la taxe foncière générale. Essentiellement, le taux de taxe imposé aux immeubles résidentiels plus les taxes qui s'appliquent à l'ensemble des contribuables, donc les tarifications. Donc, au fond le taux global de taxation, c'est le taux de base, le taux résidentiel essentiellement, plus, converties en taux, les tarifications. Et ça donne un peu la mesure de l'effort fiscal de base.

Ça sert, d'une part... Quand on plafonne les taxes non résidentielles, c'est le TGT multiplié par un coefficient; ça, c'est le plafond non résidentiel. Quand on veut établir les compensations d'en-lieu de taxes des immeubles parapublics, bien, pour avoir une mesure de l'effort que l'ensemble des contribuables taxables consentent, on prend le TGT multiplié par la valeur de l'immeuble puis multiplié par un taux de compensation, puis ça donne ce que le gouvernement verse pour les cégeps, les commissions scolaires, les universités, etc.

Le Président (M. L'Écuyer): Comment... Vous avez... Vous avez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...sans voix, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur...

Mme Normandeau: Sans voix, sans voix, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Guay. Alors, monsieur... Des commentaires...

Mme Normandeau: Non, c'était très bien, très bien.

Le Président (M. L'Écuyer): ...au sujet de l'article 8.1? Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je voulais savoir si ça s'applique à toutes les agglomérations, incluant les petites, ou toutes?

M. Guay (Bernard): Toutes celles où il n'y aura plus de quotes-parts... Il n'y aura plus de taxes, puis on va passer aux quotes-parts.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Commentaires, questions? Adopté? Alors, 8.1, adopté...

Une voix: Sur division.

n(23 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division.

Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine municipal

Mme Normandeau: Excellent! Alors, M. le Président, l'article 8.2 est très simple. En fait, c'est un article que nous formulons à la demande du ministère de l'Éducation. Peut-être que plusieurs d'entre vous connaissez le programme Villages branchés, oui? Alors, c'est un programme extraordinaire qui nous a permis d'installer la large bande dans plusieurs régions du Québec.

Alors, en principe, ce programme prenait fin... donc... En fait, il y a eu plusieurs fins qu'on a prolongées, là. Alors en fait c'est depuis 2004 qu'on prolonge, là, carrément, là. Et là ce qui est proposé, c'est de reporter ce programme-là jusqu'au 1er avril 2010. Évidement, l'explication est toute simple, c'est s'assurer que les projets qui ne sont pas terminés puissent être terminés, effectivement. Alors, ce n'est vraiment pas plus compliqué que ça. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Questions? Non. Article 8.2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! excusez-moi, M. le...

Mme Normandeau: Le programme devait prendre fin le 1er avril 2008, et là on prolonge jusqu'au 1er avril 2010.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Oui, c'est ce que nous avons compris.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, je n'ai même pas le cellulaire, là. Ça fait qu'avant de parler de large bande, là... Le cellulaire marche une fois par 15 jours.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non. Je le sais, mais j'explique, là, que... Non, mais je suis sérieux, là. Dans une bonne partie du Québec, je veux dire, le cellulaire est très, très peu accessible. Et il devait y avoir une phase II. Et, comme Mme la ministre vient d'évoquer, alors, moi, je pose très sérieusement la question: Est-ce que vous êtes au courant, parce que vous êtes membre du gouvernement...

Mme Normandeau: De?

M. Gendron: Si le gouvernement va mettre en vigueur la phase II de large bande? Parce qu'à bien des endroits, nous, tant qu'on n'aura pas la large bande, il y a inaccessibilité pour toutes sortes d'outils, que ce soit à haute vitesse Internet, que ce soit le cellulaire qui marche plus qu'une fois de temps en temps. Et...

Mme Normandeau: Alors, vous posez une question...

M. Gendron: Attends un peu.

Mme Normandeau: Oui?

M. Gendron: Les privés qui dispensent le service, il ont dit: Nous autres, tout seuls, on ne fera jamais ça. Arrêtez de nous achaler, là, parce que... Et puis c'est les privés qui nous disent ça, là: Bien, écoutez, on n'a pas assez de volume, pas assez de clientèle. Donc, on tombe dans la problématique, là, de l'accessibilité générale. Et vous aviez regardé ça comme membre du Conseil des ministres; ça fait un bon bout de temps qu'on nous parle de la phase II. Alors, moi, je pose la question: Est-ce que vous êtes au courant que la phase II va venir à un moment donné?

Mme Normandeau: ...je peux vous dire, c'est que, sur les 175 millions ? de mémoire; sur les 175 millions ? de crédits disponibles pour Villages branchés, on en a engagé 140 millions assurément jusqu'à maintenant, de mémoire. Donc, il y a d'autres projets qui seront complétés.

Ce que je peux vous dire aussi, c'est que, moi, j'ai fait sortir le nombre de municipalités qui actuellement n'ont pas accès à Internet haute vitesse. Il y en a 314, au Québec, municipalités qui n'ont pas accès à Internet haute vitesse. Je vais répéter ce que j'ai dit au Forum des municipalités dévitalisées, je pense qu'il y a suffisamment de municipalités, au Québec, qui n'ont pas accès à Internet haute vitesse pour mener une nouvelle offensive pour toute la question touchant l'accès à des technologies, comme celle liée à Internet haute vitesse, au Québec.

Alors, actuellement, il y a un exercice que je déploie avec ma collègue de l'Éducation pour voir donc, à partir des crédits résiduels, là, dans le programme Villages branchés, quelle offensive additionnelle pourrait être menée. Mais il est trop tôt. Il y a une intention assurément de ma part, là, effectivement de travailler dans ce sens-là, mais il est trop tôt pour moi de vous confirmer quand ça se ferait, est-ce que ça va se faire effectivement, combien de crédits on pourrait y avoir.

Mais ce qui est clair et ce que vous soulevez comme problématique, moi, je la vis chez nous, là. Chez nous, on a estimé, là, que, pour régler tout le problème d'accès à Internet haute vitesse puis le téléphone cellulaire, ça prendrait, là ? puis c'est la conférence régionale des élus, chez nous, qui est en train de faire ce travail-là avec TELUS, là ? minimalement un 10 millions de dollars pour tout régler les problèmes. Puis on a déjà installé 18 millions de... On a investi déjà 18 millions, là, de large bande sur le territoire. Imaginez, là, on va être rendus à pratiquement 30 millions pour permettre à l'ensemble des régions, un territoire de 20 000 km², d'avoir toute la bande passante... la large bande, pardon, Internet haute vitesse et régler les problèmes de téléphonie cellulaire. Enfin bref, il y a encore du travail à faire. Mais, moi, comme ministre responsable des Régions, j'ai entendu, j'entends ça à peu près à chaque semaine.

M. Gendron: Bien, M. le Président, je suis content de voir votre intérêt... votre intérêt manifeste qui a l'air à dire: Bien, comme gouvernement, à ma connaissance, les crédits qui avaient été autorisés par le Conseil du trésor pour l'extension du réseau large bande, on avait parlé à ce moment-là d'une phase II. Alors, moi, je ne veux pas d'engagement ce soir. Je veux juste savoir si effectivement il y a une volonté du gouvernement d'arriver à avoir la phase II du village... c'est-à-dire du programme Villages branchés, là. Parce que, vous, vous avez parlé de 10. Moi, l'évaluation que notre CRE a faite sommairement, c'est ? oui, chez moi, en Abitibi-Témiscamingue; c'est ? n'importe quoi entre 18 et 20. Alors, vous voyez l'importance, l'importance des sommes en cause pour donner un accès à...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui. Oui.

Mme Normandeau: Alors, sincèrement, moi, ce que je vous dis, c'est: Comme ministre responsable des Régions, j'ai entendu beaucoup ce sujet-là, entre autres au Forum des municipalités dévitalisées, et, dans le travail qu'on aura à faire pour élaborer notre plan d'action qui touche ces municipalités dévitalisées, assurément ce sujet-là me semble être incontournable.

M. Gendron: Oui. C'est quoi l'intérêt, M. le Président ? si vous m'autorisez ? d'extensionner jusqu'à 2010, s'il ne reste plus un rond, là, dans la phase I?

Mme Normandeau: Écoutez, je suis en train de vous dire qu'on est en train de travailler, là. On se donne des possibilités, là, on se donne des marges de manoeuvre, là, en souscrivant à la demande de l'Éducation. Puis il y a d'autres projets à ficeler, là. Je vous dis, de mémoire, sur 175 millions de crédits, on a 140 millions d'engagés, là. Alors, il y a encore des projets qui sont dans le collimateur actuellement. Puis, sincèrement, là, je n'ai pas tout ça devant moi, vous le comprendrez bien, là, si j'y vais de mémoire, là, parce que c'est un programme qui est géré conjointement avec le MAMR et le ministère de l'Éducation. Mais, quant à la volonté qui est exprimée, moi, je vous l'exprime comme ministre responsable des Régions, là, j'ai décidé d'inscrire ce dossier-là sur ma liste des priorités.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

M. Gendron: Ça prenait une disposition législative, là, pour...

Mme Normandeau: C'est vrai. C'est vrai.

M. Gendron: Oui? C'est ça qui me surprend, là, que ça prenait une disposition... Au lieu de dire «fixer jusqu'en avril 2010», comme si le gouvernement ne pouvait pas poser des gestes dans ce sens-là, puisqu'il en fait une de ses préoccupations, sans qu'il y ait de disposition prévue dans un omnibus municipal. C'est plus ça qui me surprend, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le... Mme la ministre.

Mme Normandeau: On fait référence au pouvoir de ? si vous permettez; on fait référence au pouvoir ? pour les municipalités de conclure des ententes, avec les commissions scolaires dans ce cas-ci. Donc effectivement c'est ce qui explique, entre autres, le sens du report qui est proposé par le ministère de l'Éducation.

M. Gendron: ...c'est un argument additionnel qui vous permet de voir une logique que je ne voyais pas tantôt. Merci.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que l'article 8... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au sujet de l'article 8.1... 8.2, excusez? Alors, l'article 8.2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. À l'unanimité? À l'unanimité. O.K. O.K., 8.3, maintenant. Alors, nous allons considérer l'article 8.3.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on revient à ce merveilleux concept qui est celui du taux global de taxation. Alors, c'est toujours la disposition qui concerne le recours aux quotes-parts, M. le Président. Je suis un peu limitée dans mes explications. Alors, il s'agit en fait d'un article de concordance à la règle de calcul du taux global de taxation pondéré aux fins des compensations tenant lieu de taxes dans le cas où certaines agglomérations seraient effectivement financées au moyen de quotes-parts. Là, je vous ai donné, M. le Président, l'essence de l'article 8.3. Je laisserais peut-être le soin à notre collègue, M. Guay, de nous donner des précisions additionnelles quant aux tenants et aboutissants de cet article.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Et, de consentement, M. Guay, s'il vous plaît. On vous écoute.

M. Guay (Bernard): Alors, comme d'aucuns d'entre vous autres le savent sans doute, les derniers rôles qui ont été déposés par les municipalités ont présenté des augmentations assez spectaculaires des valeurs résidentielles, que les municipalités évidemment ont neutralisées en baissant les taux de taxes. Et, en baissant leur taux de taxe, bien ils ont baissé évidemment le taux global de taxation. Or, les immeubles institutionnels, ceux qui sont visés par les compensations, ont eu une valeur beaucoup moins explosive, une valeur stable dans bien des cas. Donc, l'application d'un TGT minoré pour établir les compensations a causé des pertes de compensations pour beaucoup de municipalités.

Alors, dans l'entente 2007-2013 avec les municipalités, il a été convenu de faire ce qu'on appelle un TGT neutralisé, c'est-à-dire qu'on prend le TGT de l'année avant le dépôt du rôle, puis il y a une formule, là, qui fait en sorte de neutraliser cet effet-là. Le seul problème, c'est que, dans le cas d'une municipalité comme Longueuil, par exemple, où le point de référence était... le rôle commençait en 2006, le point de référence était 2005, donc c'était avant la défusion, pour essayer d'établir un TGT après. Donc, on avait toute une formule... Plus exactement, il y avait une disposition de la loi qui réservait ce pouvoir-là à la ministre, où au fond nos officines montaient un calcul bien compliqué, puis la ministre prenait un arrêté pour le promulguer. Alors, dans ces cas-là, au fond, à partir du moment où une ville comme Longueuil passe à un système de quotes-parts, on n'a plus besoin de cette disposition-là. Il suffit simplement de prendre le TGT de 2005 de la ville unifiée tel qu'il était ou de chacune des municipalités reconstituées. On n'a plus besoin au fond de la disposition selon laquelle la ministre doit le fixer par arrêté.

n(23 h 20)n

Deuxième cas de figure. Lorsqu'une municipalité, le rôle a été déposé au moment où les municipalités reconstituées existaient, donc il y avait un TGT d'agglomération puis un TGT pour chacune des municipalités. Alors là, quand on passe à un système de quotes-parts, il n'y en a plus, de TGT d'agglomération, donc il faut trouver... Puis, la règle qui a été incluse dans la loi pour prévoir la neutralisation ne prévoyait pas cette situation-là d'un passage à quotes-parts. Donc, il faut définir une règle qui dise, à toutes fins utiles, qu'on prend l'ancien TGT de l'agglomération puis qu'on l'ajoute au TGT de proximité comme base de référence du TGT neutralisé. Donc, c'est strictement un ajustement où la loi ne prévoyait pas la situation où il y avait un seul TGT de proximité mais qu'il y avait un TGT d'agglomération et un TGT de proximité. C'est essentiellement, là, de prescrire l'addition, les deux, pour les fins de la détermination du taux global de taxation neutralisé qui sert à établir les compensations tenant lieu de taxes versées pour les immeubles parapublics.

Mme Normandeau: Dans un contexte où on a recours aux quotes-parts. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre, et merci, M. Guay. Alors, M. le député de Prévost, pas de questions? M. le député de... pas de questions?

M. Gendron: Non, pas là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 8.3 est-il adopté?

M. Gendron: Adopté.

Des voix: Adopté.

Loi modifiant de nouveau
diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous sommes à considérer l'article 8.4.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. On est toujours en matière de fiscalité municipale. J'ai un petit fou rire parce que M. Guay m'a dit: Ça, c'est la disposition la plus toffe. J'utilise ces mots-là.

Alors, il s'agit évidemment de toute la dimension liée... En fait, c'est la ville de Montréal qui nous demande l'équité, avec une disposition qui a été accordée dans le passé aux villes reconstituées concernant le rehaussement du plafond qui limite les taxes non résidentielles. Alors, la ville de Montréal souhaite avoir... On a permis cette disposition aux villes de Westmount et Côte-Saint-Luc, pour ceux et celles qui ont vécu les autres omnibus, et donc ce que la ville de Montréal nous demande, c'est: le rehaussement du plafond se traduirait par l'appel d'un coefficient qui passerait de 2,75 à 3,70. Et là, dans mes explications, je vais m'arrêter là-dessus parce que je vais laisser le soin à M. Guay de nous donner plus de précisions.

En fait, ce que la ville de Montréal cherche comme finalité, c'est d'éviter qu'il y ait une charge fiscale trop grande qui soit assumée par la taxe résidentielle uniquement. Donc, en rehaussant le plafond de la taxe non résidentielle, on répartit, selon la ville de Montréal ? puis on adhère à cet argument-là ? plus équitablement donc la valeur de la charge additionnelle, sur le plan fiscal, qui serait commandée. Alors, je vais peut-être laisser le soin à M. Guay de nous donner plus d'explications.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Guay.

M. Guay (Bernard): Bon. Le précédent que la ministre mentionnait, c'est que... Lors d'une session précédente, le problème qui avait été soumis et qui avait fait l'objet d'une modification législative acceptée par l'Assemblée nationale, c'était que lors de la reconstitution de certaines municipalités l'harmonisation fiscale n'était pas complétée, et, l'harmonisation fiscale des immeubles... des taxes non résidentielles n'allant pas au même rythme que l'harmonisation des taxes résidentielles, il y a certaines municipalités reconstituées qui se sont retrouvées où les taxes non résidentielles qui s'imposaient sur leur territoire comme taxe de proximité dépassaient le plafond permis par le taux global de taxation, parce que l'harmonisation... on les a pris en plein milieu d'une harmonisation non complétée.

Donc, la solution à ce problème-là a été de leur permettre, pour une période transitoire se terminant en 2010, d'avoir un plafond plus élevé pour leur taxe de proximité non résidentielle, qui était de 3,70. C'est-à-dire que le coefficient 3,70 est celui que vous appliquez au taux global de taxation pour obtenir la taxe non résidentielle maximale. Alors, si vous avez, par exemple, un taux global de taxation de 1,60 $ les 100 $, bien, si vous avez un coefficient de 2 $, vous pouvez imposer 3,20 $ des 100 $ pour le non-résidentiel, bon. Il y a des coefficients qui varient, bon.

Dans le cas de Montréal, où actuellement ils sont à transformer leur structure de tarification à une taxation... Par exemple, Montréal abolit sa taxe d'eau et de services, qui est une taxe sur la valeur locative. Une des raisons pour lesquelles ils veulent faire ça, c'est épargner l'obligation de tenir un rôle de la valeur locative, qui est coûteux puis qui est propice à l'évasion fiscale. Alors donc, Montréal abolit sa taxe d'eau, puis sa taxe d'eau était considérée comme une tarification pour les fins du TGT. Elle la remplace par une taxe foncière non résidentielle. Alors, son TGT baisse puis son plafond de taxation non résidentielle baisse aussi. Donc, elle se retrouve un peu coincée. Donc, pour maintenir, au fond, les proportions de fardeau entre les immeubles résidentiels et non résidentiels dans ses taxes d'agglomération, elle nous a demandé de rehausser le seuil, le coefficient pour lui permettre au fond de stabiliser et d'éviter des déplacements fiscaux par le fait que le plafond était artificiellement baissé par l'abolition de la taxe d'eau et de services.

Maintenant, on nous dit que Montréal, évidemment, dans son budget qu'elle vient de présenter, n'utilisera pas la totalité du 3,70 %; les gens estiment à 3,25 % le plafond, enfin le coefficient effectivement utilisé. Donc, au fond, dans la réalité des choses, il serait passé de 2,75 % ? le coefficient actuel... actuellement prévu dans la Loi sur la fiscalité municipale ? à 3,25 %. Bon. La conséquence de ça, c'est que, pour les immeubles résidentiels et non résidentiels, pour les taxes qui sont imposées, la proportion des fardeaux reste à peu près constante à celle qu'elle était en 2007, et ça, aussi bien pour les territoires des villes reconstituées que pour celui de la ville centrale. On parle toujours des taxes d'agglomération, là. Évidemment, les taxes de proximité, c'est autre chose. Alors, c'est un peu la substance de cet ajustement-là, et, comme dans le cas des reconstituées, la clause arrive à échéance en 2010.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Guay.

Mme Normandeau: M. le Président, si nos collègues souhaitent avoir plus de précisions, on a fait préparer une note, que j'ai distribuée, que notre sous-ministre a distribuée au secrétaire, et on va vous en laisser une copie si vous avez le goût de vous instruire davantage sur le taux global de taxation. En fait, dans ce cas-ci, c'est le rehaussement du plafond au niveau des taxes non résidentielles.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que M. le député de Prévost désire intervenir?

M. Camirand: Oui, une question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: J'avais quand même bien compris votre explication et également dans le briefing aussi. Est-ce que, par contre, même en faisant ça, Montréal va chercher une plus-value de taxation ou bien chercher tout simplement un équilibre, selon vous? Parce que, si le taux est rendu à 3,25, c'est-u un équilibre ou il va chercher quand même un montant afin de baisser son taux de taxation résidentielle?

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, de consentement, M. Guay.

M. Guay (Bernard): Bon. Là, il faut voir que le budget de Montréal, c'est un budget quelque peu complexe, c'est épais de même, puis au fond on n'a pas nécessairement tous les chiffres pour être sûrs de tout ce qu'il veut dire, là. Mais, ceci étant dit, d'après les échanges que j'ai eus avec mon vis-à-vis à Montréal, leur intention ou enfin leur prétention, c'est de maintenir les proportions telles qu'elles étaient en 2007. Donc, au fond, le plafond permet juste de répartir l'augmentation du budget d'agglomération, là, qui est de l'ordre de 4 % à 5 %, là, uniformément selon les catégories d'immeubles, donc de ne pas créer de déplacement fiscal où, mettons, on serait limités parce qu'on peut imposer le non-résidentiel, puis on serait obligés de l'envoyer sur les immeubles résidentiels, et évidemment avec les conséquences que ça a pour le fardeau des contribuables concernés.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mais le coefficient de 3,70 % n'est pas applicable sur le non... Il n'est pas applicable. Ce n'est pas juste pour Montréal et non l'agglomération? Parce que l'agglomération l'a déjà.

M. Guay (Bernard): C'est-à-dire que Montréal peut l'appliquer sur son propre territoire aussi, parce que, là, tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: Le 3,70 %, ça s'applique aux taxes que Montréal peut imposer, hein? C'est ça, c'est ça.

M. Camirand: Et déjà pour l'agglomération...

M. Guay (Bernard): C'est-à-dire que...

M. Camirand: ...villes reconstituées, excusez.

M. Guay (Bernard): L'objet de sa demande, c'était de stabiliser la proportion du fardeau résidentiel et non résidentiel à l'agglomération, le maintenir selon les mêmes proportions qu'elles étaient en 2007. Maintenant, là, la disposition est ainsi rédigée qu'elle s'appliquerait également au niveau de proximité, là, que la marge serait accordée à l'ensemble de la ville de Montréal.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Merci, M. Guay. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, la première question, là, ça peut paraître bête, là, c'est... Parce que la note explicative, elle est assez... moi, je pense qu'elle est bien rédigée. C'est complexe, par exemple, de suivre, là, qu'est-ce qu'on veut atteindre, qui on veut protéger.

Alors, la question simple, c'est: Qui pourrait être pénalisé si Montréal avait la liberté de faire ce qu'ils veulent?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Si on ne le fait pas, c'est tout le secteur résidentiel qui est pénalisé. Parce que ce qu'on veut en rehaussant le plafond pour le secteur non résidentiel, on veut éviter une surcharge en fait additionnelle ou trop importante vers uniquement le secteur résidentiel. On veut répartir la charge le plus équitablement possible entre le résidentiel et le non-résidentiel.

n(23 h 30)n

M. Gendron: Ça, j'ai cru comprendre ça. Mais, à ce moment-là, quand vous dites que vous souhaitez avoir... c'est-à-dire donner à la ville de Montréal la capacité d'imposer une taxe non résidentielle... Ça va?

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, c'est écrit. Oui, oui, par une taxe foncière non résidentielle, elle l'était déjà. Mais, une taxe foncière non résidentielle, est-ce que pourrez m'illustrer par deux, trois exemples qu'est-ce que ça comprend, une taxe non résidentielle? Une taxe foncière non résidentielle? Allez-y donc pour m'illustrer qu'est-ce que ça comprend.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Guay.

M. Guay (Bernard): La Loi sur la fiscalité municipale permet finalement à toute municipalité d'imposer des taux différents selon les catégories d'immeubles définies par la loi. Alors, les différences les plus couramment faites, c'est un taux pour les immeubles résidentiels, c'est le taux de base, puis un taux majoré pour les immeubles non résidentiels. C'est une pratique assez courante dans les grandes villes, moins utilisée dans les...

M. Gendron: Expliquez-moi le concept de «non-résidentiel». Est-ce que c'est exclusivement commercial?

M. Guay (Bernard): Non. Le non-résidentiel comprend les immeubles industriels et les immeubles commerciaux.

M. Gendron: ...

M. Guay (Bernard): L'institutionnel, bien c'est non résidentiel au sens courant du terme, mais, en termes fiscaux, c'est une autre catégorie, là.

Mme Normandeau: Il y a combien de catégories?

M. Guay (Bernard): Bien, c'est-à-dire qu'on peut en faire... La loi permet de subdiviser la catégorie résidentielle entre les six logements et plus et les moins de six logements, puis elle permet de subdiviser l'industriel et le commercial, puis elle permet aussi d'identifier une catégorie distincte pour les terrains vagues. Et, depuis peu, elle permet aussi de faire une catégorie distincte pour les immeubles agricoles. Évidemment, on est bien loin de ce qui existe en Colombie Britannique ou en Ontario, où là il y a une pléthore de catégories, mais, quand on parle d'une taxe non résidentielle, au fond c'est une taxe foncière appliquée aux immeubles commerciaux et industriels selon un taux plus élevé que le taux de base. Et la Loi sur la fiscalité municipale établit des coefficients qui établissent le rapport entre le taux global de taxation, c'est-à-dire le taux de base plus les tarifications, et le taux maximum de taxe foncière pouvant être imposé à un immeuble non résidentiel.

Dans le cas de Montréal, ce coefficient-là prévu par la loi était de 2,75. Pour des raisons techniques, là, enfin la soustraction de la taxe d'eau du calcul du TGT, ce plafond-là se trouvait à baisser. Donc au fond ce que l'ajustement fait, c'est strictement de recompenser ou même de rétablir, au fond, une marge de manoeuvre, pour que Montréal ait la marge de manoeuvre de... au fond de ne plus être toppée par l'ancien plafond et maintenir le poids relatif du fardeau imposé aux immeubles résidentiels, et du fardeau imposé aux immeubles résidentiels au niveau de l'agglomération, là, ce qui était le but visé par cette modification.

M. Gendron: Mais, M. le Président, le déplacement du service d'eau, qui ne sera plus considéré comme étant, dans le calcul de base, dans le taux maximal de taxation non résidentielle, vous l'envoyez où dans le futur?

M. Guay (Bernard): Ça, c'est la fameuse taxe d'eau, là, la fameuse taxe pour le fonds de l'eau, au fond, qui est à part, là, qui est dans un... Enfin, c'est une taxe qui est copiée... Enfin, c'est un fonds spécial, là.

Mme Normandeau: Une taxe dédiée, en fait.

M. Guay (Bernard): C'est une taxe dédiée, qui est à part, là. Enfin, on s'embarque dans une complexité additionnelle, là. En tout cas, je veux dire, on peut bien poursuivre là-dessus, mais mettons que la taxe d'eau et de services de Montréal, qui était une taxe sur la valeur locative, qui était imposée sur un rôle de la valeur locative, là, qui était... au fond où on imposait les occupants, un, qui était difficile à gérer, qui était difficile à mettre à jour, coûteuse à mettre à jour, alors la ville l'a transformée en une taxe foncière qui alimente le fonds de l'eau, qui est imposée sur les immeubles non résidentiels.

M. Gendron: C'est ça que je voulais entendre. Alors, la substitut, ce sera par le biais de la taxe non résidentielle. C'est-à-dire quand...

M. Guay (Bernard): C'est-à-dire que la taxe non résidentielle...

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas ça que je vous demande.

M. Guay (Bernard): ...qui a remplacé la taxe d'eau et services, ce n'est pas la taxe non résidentielle générale, là.

M. Gendron: L'eau, qui disparaît, elle va être taxée par le biais de la taxe non résidentielle?

M. Guay (Bernard): Ce n'est pas tout à fait ça, là. Je vais me reprendre. La taxe d'eau et de services, qui est une sorte de taxe sur la valeur locative considérée comme une tarification, elle est remplacée par une taxe foncière non résidentielle dédiée qui est hors du calcul du TGT, puis ces choses-là, qui alimente le fonds de l'eau. Ça, c'est une chose.

M. Gendron: Donc, elle est hors du calcul?

M. Guay (Bernard): C'est ça. Mais, étant une taxe non résidentielle, elle ne peut pas compter dans le TGT. Donc, le TGT, qui contenait l'ancienne taxe d'eau et de services, ne contenant plus cette taxe-là, qui est remplacée par une taxe dédiée au fonds de l'eau, il est plus bas. Donc, la taxe générale non résidentielle que la ville pouvait imposer en vertu du plafond 2,75, le taux effectif se trouvait baissé. Donc, ça créait un déplacement vers le résidentiel pour équilibrer les comptes. Alors là, on vient neutraliser cet effet-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Guay. Autres questions au sujet de l'article 8.4? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Autres dispositions modificatives

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous propose de revenir au cahier, à l'article 9, pour l'agglomération de Mont-Tremblant. On revient aux agglomérations, question de finir la soirée en beauté, n'est-ce pas? Me Drouin se joint à moi, de même que M. Pépin.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, considérons l'article 9.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un article, M. le Président, qui encore une fois permet d'apporter de la souplesse dans la façon dont l'agglomération de Mont-Tremblant se gouverne. En fait, c'est des dispositions qu'on amène pour l'ensemble des agglomérations. Et en fait je vais vous inviter peut-être à aller aux notes explicatives dans le cahier, qui vont vous donner vraiment, là, une indication de ce qu'on vise comme objectif.

Tout d'abord, on permet au conseil d'agglomération de se réunir en séance ordinaire... En fait, on va lui permettre de déterminer une autre fréquence que celle qui est prévue à la loi pour se réunir en séance ordinaire au cours de l'année. Alors, ce qu'on dit dans la loi actuelle, c'est qu'ils doivent se réunir en séance ordinaire au moins une fois par mois. Il y a des conseils d'agglo qui nous ont dit: Écoutez, là, ça devient trop contraignant, là, on voudrait peut-être se réunir un peu moins souvent, puis on leur permettrait de le faire. Cependant, ce qu'on dit, c'est que le conseil d'agglomération devra obtenir au préalable le consentement de la municipalité reconstituée. Et il est également prévu que la décision du conseil d'agglo aura effet tant que la résolution par laquelle la municipalité reconstituée a donné son consentement est en vigueur.

Deuxièmement, ce qu'on dit également... Ça, c'est pour les cas de figure où on a des agglomérations... on n'a que deux municipalités. Et, pour La Tuque, où on a deux municipalités reconstituées, alors il y a un article, qu'on va voir un peu plus loin, l'article 11, qui prévoit donc que, sur la base du consentement, les deux municipalités reconstituées doivent donner leur accord pour pouvoir déroger à la règle générale qui est contenue dans l'article 319 de la Loi sur les cités et villes, qui prévoit qu'ils doivent se réunir en séance ordinaire au moins une fois par mois.

Donc, on donne plus de souplesse. Si elles veulent se réunir, je ne sais pas, moi, deux fois par année, elles pourront le faire, elles auront la possibilité, la latitude pour y arriver. Voilà, ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président. Me Drouin, je pense qu'on est corrects.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Questions? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce n'est pas tellement une question, c'est parce que c'est une belle place pour placer un commentaire. Je l'avais fait lors du principe, c'est une belle place pour placer un commentaire. C'est tellement peu significatif, cette bebelle-là, dans certaines municipalités, que là on dit: Bon, bien regarde, ça ne s'applique pas à vous autres, on s'excuse, même si on vous l'a donné, l'instrument, et en conséquence bien on vous permet de vous réunir tant que vous voudrez, qui n'est pas ce qui est prescrit pour là où c'est utile. Alors, c'est quand même une illustration forte que... Je ne suis pas convaincu... Puis là je n'étais pas là, puis tant mieux, parce qu'il semblerait qu'il y a eu de longues, longues, longues discussions, puis ça, je trouve ça fastidieux, de très, très longues discussions sur le même sujet, quand c'est inutile. Et on m'a dit que... Tantôt, la ministre, très correctement elle a dit: Nous autres, on en fait une position de principe pareil.

Et je reviens à ce que je disais, dans certains cas, moi, je prétends qu'il y aurait moins de précédents s'il y avait plus d'hommes et de femmes qui assumaient les décisions qu'ils prennent ? puis ça, ça m'inclut, bien évidemment ? puis qui disent: Bien, regarde, quand ce n'est pas requis à des places, là, pourquoi leur donner l'outil, il n'est pas requis? Alors, ici, on consacre le principe qu'à des places le conseil d'agglo n'a rien à faire dans la réalité, le vécu de ces gens-là, et on dit: Bien, regarde, on va adapter une disposition plus restrictive. Et je trouvais que c'était une... Pas de commentaire, je comprends très bien ce qu'elle fait là, là, puis c'est logique de faire ça, là. C'est très logique de faire ça à des places où pas besoin de ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bienvenue.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je vais demander... Ma seule chose: Est-ce que ça pourrait être zéro? Est-ce qu'il pourrait y avoir zéro réunion par année, Mme la ministre? Si le projet de loi le permet, ça pourrait être zéro?

Mme Normandeau: Non, non, ça ne pourrait pas être zéro parce qu'il y a le budget a adopter. Il y a le budget à adopter, là. Minimalement, le budget est à adopter, alors...

M. Camirand: Est-ce que c'est marqué en quelque part qu'ils sont obligés de se réunir? Ça peut être zéro s'il y a une demande zéro?

Mme Normandeau: Allez voir le deuxième alinéa de l'article 9, là, on leur permet de déroger, là, quant à la fréquence à laquelle il doit s'assembler en séance ordinaire chaque année. Ils ont l'obligation après... Ils ont encore l'obligation de se rassembler.

M. Camirand: Pardon...

n(23 h 40)n

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, parce qu'on dit: Il peut déroger quant à la fréquence à laquelle il doit s'assembler. Donc, l'obligation de s'assembler, de se rassembler est toujours présente.

M. Camirand: Ça peut être une, d'abord?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Mais pas zéro. Ça peut être une, mais pas zéro.

Mme Normandeau: Bien, prenons l'exemple, chers amis, de Cookshire-Eaton, un exemple choisi au hasard, hein, à 23 h 40.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Fantastique! Ah! la ministre est capable de penser par elle-même, rassurez-vous. Mais l'article... En fait, Cookshire-Eaton souhaite bien sûr conserver la compétence de l'agglomération, là, pour l'adoption du budget d'agglomération, son programme triennal en immobilisations. Elle souhaite aussi garder sa compétence pour l'adoption d'un règlement concernant les modalités d'établissement des quotes-parts et leur paiement et également souhaite avoir sa compétence pour adopter un règlement d'emprunt concernant l'exercice d'une compétence d'agglomération. Donc, pour faire ça, il faut se réunir, tu sais, il faut se réunir.

Et il y a d'autres exemples que me donne M. Pépin, là, alors l'acceptation des états financiers annuels, le rapport des vérificateurs, l'octroi de contrats dont la valeur excède 10 000 $, l'autorisation d'une dépense en immobilisations dont la valeur excède 50 000 $ puis l'autorisation des dépenses en immos qui excèdent aussi 10 000 $. Alors, enfin bref, il y a effectivement pas mal de choses qu'on garde à l'agglomération, qui vont nécessiter évidemment que l'agglomération se rencontre.

Et puis, peut-être pour votre bonne gouverne, M. le Président, là, c'est important, si les collègues le souhaitent, il y a des articles, là, qui vont revenir: 11, 13, 15, 17, 19, 21, 23. Puis là on pourrait exclure Cookshire-Eaton, si vous le souhaitez, mais ces articles-là sont exactement calqués sur l'article 9, qu'on pourrait adopter dans quelques instants. Cookshire-Eaton, c'est quel article, Me Drouin? C'est 19? Donc, on pourrait, si vous le souhaitez, procéder à l'adoption des articles 9, 11, 13, 15, 17, 21, 23, sous réserve de 19, Cookshire-Eaton, qu'on pourrait reporter, par souci de cohérence, là, avec la décision qu'on a prise, ultérieurement. Et c'est exactement le même libellé, là, l'article qu'on vient de vous lire, sauf à La Tuque, où on a deux municipalités reconstituées, ça prend le consentement des deux municipalités reconstituées, soit Lac-Édouard et La Bostonnais.

Le Président (M. L'Écuyer): Pour les fins... Madame, on va peut-être accélérer quand même article par article, et puis pour terminer. Alors, l'article 9, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Mme Normandeau: On peut aller à l'article 11, si vous voulez.

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon? Sur division. L'article 10 est-il adopté?

Mme Normandeau: Non, non, ça, c'est un autre article. Je vais vous conduire à l'article 11.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! l'article 11. Alors, on suspend l'article 10.

Mme Normandeau: Oui, on va y revenir dans quelques instants.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 11, adopté?

Mme Normandeau: Oui. L'article 13, maintenant.

Des voix: Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 13, adopté.

M. Camirand: Sur division.

M. Gendron: Sainte-Agathe.

Mme Normandeau: L'article 15.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 15, adopté?

M. Camirand: Sur division.

M. Gendron: Adopté.

Mme Normandeau: L'article 17.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 17, adopté.

Mme Normandeau: Là, on saute l'article 19.

M. Gendron: Suspendu.

Mme Normandeau: Suspendu, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): On saute Cookshire, oui.

Une voix: Par concordance...

Mme Normandeau: L'article 21.

M. Gendron: Par concordance, oui, avec l'amendement.

Mme Normandeau: ...concordance, oui, effectivement...

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 21, adopté?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté, 21.

Mme Normandeau: Et 23.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): 23, adopté. Bon, alors, maintenant, on revient à l'article 10.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 10, c'est exactement la même logique qui nous guide que l'article 9, qu'on a vu précédemment. En fait, c'est des dispositions qui permettent d'alléger l'obligation qui est prévue dans le décret d'agglomération qui prévoit le délai qui est imposé à la municipalité centrale pour transmettre à la municipalité reconstituée ou aux municipalités reconstituées, préalablement à la tenue de la séance, l'avis de convocation, l'ordre du jour et les documents pertinents.

Alors, ce qu'on dit dans le fond, c'est que bien sûr, si on veut déroger aux dispositions qui existent déjà, qui sont prévues, la municipalité centrale devra obtenir le consentement de la municipalité reconstituée pour y arriver.

Et ce qu'on dit également, c'est que l'article 10 concerne l'agglomération de Mont-Tremblant, mais les articles 12, 14, 16, 18, 20, 22 et 24 concernent toutes les autres agglomérations. En fait, c'est exactement la même dynamique que celle qu'on vient de voir. Et l'article qui concerne Cookshire-Eaton, c'est le...

Une voix: 20.

Mme Normandeau: ...20. Alors donc, on pourrait effectivement suspendre le 20 puis faire comme on vient de le faire, là, c'est-à-dire adopter les articles qui concernent...

M. Gendron: ...articles pairs.

Mme Normandeau: Les articles pairs. Pairs, c'est ça?

M. Gendron: ...10, 12, des articles pairs.

Mme Normandeau: Ah oui! 12, oui, c'est ça. Oui, tout à fait.

M. Gendron: 10, 12, 14. On a fait les impairs, là on fait les pairs. Après ça...

Mme Normandeau: C'est tellement logique!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions au sujet de l'article 10? Commentaires? Alors, l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division?

M. Camirand: Oui, toujours.

M. Gendron: Oui, attends un peu, là, il y a un 12.1.

Mme Normandeau: Ah oui! on a un amendement, effectivement. Ah! ce que Me Drouin m'explique, c'est qu'on pourrait procéder à l'adoption des modifications puis revenir à la disposition 12.1, parce que c'est vraiment de tout autre ordre, là, c'est concernant le retrait de... Ah non! c'est... C'est le retrait? Oui, c'est le retrait effectivement, pour la municipalité de Lac-Édouard, de l'obligation de contribuer pour le financement d'un équipement d'intérêt collectif, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, ski alpin, c'est ça, exactement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'on le suspend, on va suspendre son étude ou vous voulez en faire...

Mme Normandeau: Oui, oui. Oui, puis on va le suspendre, puis on va y revenir plus tard.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on suspend l'article 12.1 présentement et puis nous allons y revenir après avoir considéré l'article 16. Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. L'article 18.

M. Camirand: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Nous suspendons l'article 20. Et 22, adopté?

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Et l'article 24, adopté sur division. Alors, on revient à l'article 12.1.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, l'article 12.1, c'est carrément pour... En fait, c'est une disposition particulière pour la municipalité donc de La Tuque. On a proposé d'exclure, à compter du 1er janvier prochain, la municipalité de Lac-Édouard du paiement des dépenses et du partage des profits qui sont relatifs au centre municipal de ski alpin et au colisée municipal. Alors, il y a vraiment une entente qui est intervenue entre l'ensemble des parties. Alors, ce qu'on vient... c'est confirmer donc cette entente, cette disposition spécifique qui est prévue pour l'agglomération de La Tuque.

Alors, il faut également que vous sachiez, là, pour le bénéfice des collègues, qu'en 2006 il y a également une modification qui avait été apportée au décret d'agglomération de La Tuque, qui prévoyait, à ce moment-là, que Lac-Édouard également ne participerait pas non plus au financement du centre social municipal. Donc là, on ajoute aujourd'hui le centre municipal de ski alpin puis le colisée municipal.

Le Président (M. L'Écuyer): Commentaires? Questions? Merci, Mme la ministre. Alors, l'article 12.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, 16.1. C'est un article... Bien, en fait, on en a parlé tout à l'heure, c'est pour une disposition spécifique, 16.1, oui, donc...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on considère l'article 16.1.

Mme Normandeau: Oui. C'est un article qui vient reconnaître une disposition spécifique aussi pour l'agglomération de Mont-Laurier. On en a parlé tout à l'heure, donc c'est une disposition qui vient modifier une obligation dans le décret qui contraint donc Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles à financer les dépenses pour l'exploitation de l'aéroport de Mont-Laurier, du kiosque d'information touristique. Alors, ce qu'on vient dire, c'est qu'on exclut donc cette obligation faite à la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles. Effectivement, comme on l'a dit tout à l'heure, Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles va devenir partie à l'entente intermunicipale qui lie la vingtaine de municipalités, là, sur six équipements, là, régionaux. C'est de la concordance en fait, oui, voilà. Tout ça pour dire que c'est de la concordance, M. le Président.

n(23 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, discussions au sujet de l'article 16.1? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division ou adopté?

M. Camirand: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Là, M. le Président, on entreprend un nouveau bloc, qui est celui de l'agglomération de Longueuil, sur le partage des actifs et du passif. On a mandaté M. Roger Lachance, qui a fait un travail de fond, là, sur le partage des actifs et du passif. Sincèrement, il est 23 h 50, je ne sais pas si vous avez le goût d'entreprendre ce bloc-là. Je cherchais une disposition qui était plus simple peut-être à adopter pour les 10 prochaines minutes.

Ah! il y a l'article 26, qui est relié à la quote-part, on peut peut-être voir si... Il y a un amendement aussi à 26?

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, j'aurais suggéré qu'on arrête nos travaux. On a progressé passablement. Et, sur Longueuil, c'est un bloc important, il nous manque un certain nombre d'informations. Et, regarde, là, il reste à peu près sept, huit minutes, alors, moi, je souhaiterais qu'on ajourne nos travaux. Alors, je fais...

Mme Normandeau: ...le voeu de l'ensemble des collègues, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée à l'unanimité?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, la séance est suspendue... sine die, remise sine die.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! sur division...

(Fin de la séance à 23 h 51)


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