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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 17 décembre 2007 - Vol. 40 N° 26

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 204 - Loi concernant la Ville de Lévis


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Table des matières

Remarques préliminaires

Organisation des travaux

Auditions

Demande de directive concernant la formulation de nouvelles remarques
préliminaires avant l'étude détaillée d'un projet de loi privé

Remarques préliminaires (suite)

Étude détaillée

Remarques finales

Autres intervenants
 
M. Claude L'Écuyer, président
Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente
M. Jean Domingue
M. Guy Ouellette
M. Sylvain Gaudreault
M. Russell Copeman
* M. Claude Jean, ville de Lévis
* M. Michel Hallé, idem
* M. Philippe Meurant, idem
* M. André Goulet, ville de Beaumont
* M. Laval Larouche, idem
* Mme Louise Maranda, idem
* M. Pierre-Paul Sénéchal, idem
* M. Hervé Blais, MRC de Bellechasse
* M. Jacques Levasseur, APPEL
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission, pour cette séance, est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Ville de Lévis.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Auclair (Vimont) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. Domingue (Bellechasse); M. Roux (Arthabaska) est remplacé par M. Benoit (Montmorency); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je constate que les représentants de la ville sont déjà à la table des témoins. Alors, bonjour, les représentants de la ville de Lévis.

Remarques préliminaires

Et maintenant nous débutons avec les remarques préliminaires. Je comprends qu'il y a eu une entente pour que chacun des groupes parlementaires dispose de cinq minutes pour ses remarques préliminaires.

Dans un premier temps, je vais demander au député de Lévis qui a présenté le projet de loi à prendre la parole pour cinq minutes afin d'introduire les représentants de la requérante et son procureur et d'expliquer en quelques mots la teneur du projet de loi.

Alors, je cède la parole à M. le député de Lévis pour des remarques préliminaires pour cinq minutes.

M. Christian Lévesque

M. Lévesque: Alors, bonjour à tous. J'aimerais saluer la ville de votre présence aujourd'hui ainsi que tous les intervenants qui vont être d'une des plus belles villes du Québec, soit de Lévis. Alors, je tiens à vous accueillir parmi nous, aujourd'hui. C'est avec fierté que je vous reçois.

Le but du projet de loi, c'est d'amender certaines lois au niveau municipal, de s'assurer de l'acquisition de certains terrains par la société Rabaska puis fixer les conditions et déterminer les taxes municipales payables à l'égard de la ville de Lévis. Nous allons, aujourd'hui, entendre différents intervenants. Il nous fera plaisir de vous écouter et de faire avancer le projet de loi au sein de notre législation. Mes remarques seront très courtes.

Encore une fois, je salue tout le monde, et on aura la chance de discuter au cours de la journée. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions pour ses remarques préliminaires d'une durée maximale de cinq minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Je vous annonce d'entrée de jeu que je ne prendrai pas le cinq minutes qui m'est imparti, mais je prendrai certainement quelques instants pour saluer mes collègues de l'opposition, en particulier le député de Lévis qui est le parrain du projet de loi qui est défendu, aujourd'hui, par lui-même et également par les représentants de la ville de Lévis.

C'est important pour la dynamique de ceux et celles qui nous écoutent de bien comprendre qu'il s'agit ici de l'étude d'un projet de loi privé qui est formulé par la ville de Lévis, et, dans nos règles parlementaires, évidemment c'est un député, habituellement le député du comté, qui a la responsabilité souvent de défendre le projet de loi qui est demandé par en l'occurrence la ville de Lévis.

Alors, à mon tour, j'aimerais bien sûr saluer les représentants de la ville qui sont ici, Mme Roy Marinelli, qu'on connaît tous très, très bien, qui est accompagnée d'un certain nombre de collaborateurs. Alors, on aura l'occasion de l'entendre dans quelques instants, là, bien sûr nous expliquer les motivations qui sont derrière le dépôt de ce projet de loi. Également saluer mes collègues du Parti québécois qui sont ici, avec nous, ce matin, mes collègues du côté ministériel qui, comme nous tous, ont bravé la tempête pour être ici, ce matin. Et sincèrement on se rend compte que la salle est bien occupée, alors les gens ont répondu nombreux à l'invitation qui a été formulée. Parce qu'il faut que vous sachiez que, dans le cadre de l'étude de projets de loi d'intérêt privé, nous avons dans certaines circonstances l'occasion d'entendre des gens qui ont une opinion à nous livrer sur le contenu de ces projets de lois, alors, aujourd'hui, la journée sera consacrée pratiquement en totalité à entendre des gens qui ont une opinion sur le sujet, une opinion que nous respectons, et on souhaite que cet exercice auquel on se prêtera au cours des prochaines heures en soit un des plus démocratiques et des plus transparents. Et soyez assurés que l'ensemble des parlementaires qui seront ici donc manifesteront énormément de collaboration pour bien comprendre les tenants et aboutissants du projet de loi qui est porté à notre attention.

En terminant, M. le Président, j'aimerais quand même prendre quelques instants pour saluer les gens qui m'accompagnent parce qu'il faut que vous sachiez qu'il y a des avocats au ministère des Affaires municipales et des Régions qui ont accompagné la ville dans la rédaction de certains articles pour s'assurer que le libellé des articles soit conforme donc aux attentes que nous formulons sur le plan juridique. Alors, à ma gauche, M. Jean-Paul Beaulieu, qui est sous-ministre en titre ? ça permettra aux gens dans la salle d'associer un visage au nom donc de Jean-Paul Beaulieu, le sous-ministre du ministère des Affaires municipales et des Régions; Me François Gagnon, qui est le chef d'orchestre de la Direction des affaires juridiques, qui est ici; Me Suzanne Morin, qui est à ma droite, qui va m'accompagner durant toute la journée; Me Simon Lapointe, également qui est avec nous ici, ce matin. Nous avons également deux représentants du ministère du Développement économique, de l'Environnement et des Parcs, MM. Gilles Brunet et Pierre Michaud, qui sont avec nous, qui sont juste au bout, là-bas, et Mme Hélène Chouinard, du cabinet de Mme Beauchamp, qui est ici, également; et, de mon cabinet, Mme Guylaine Marcoux et Jonathan Trudeau.

Alors, vous voyez, il y a énormément de gens qui sont ici, également Bernard Guay, du ministère des Affaires municipales et des Régions, qui est responsable de la fiscalité municipale, qui est avec nous, au fond, là-bas.

Bien, écoutez, je vous souhaite d'excellentes délibérations. Et puis c'est important qu'on fasse cet exercice dans le plus grand soin pour vraiment bien comprendre ce dont il s'agit. Et puis bonne chance pour la suite des choses et au plaisir d'entendre nos intervenants aujourd'hui. Merci, M. le Président.

n (10 h 10) n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Maintenant, je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest et critique du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales à faire ses remarques préliminaires.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, bonjour, M. le Président, chers collègues, invités d'honneur, de même que membres de la ville de Lévis.

J'ai des remarques préliminaires, mais ça risque que je prenne le temps parce que ? je partirais de là où la ministre a laissé ? là, c'est un travail majeur et important qu'on a à faire ce matin, même s'il s'agit d'un bill privé. C'est sûr que j'ai moins d'avocats et de conseillers à présenter, donc on va aller tout de suite sur le fond des choses, mais j'ai la conviction qu'on a fait notre travail et j'ai la conviction également qu'on doit continuer à le faire compte tenu de l'importance de ce projet de loi là. C'est un projet de loi privé bien sûr mais dont le réceptacle est une entente intervenue entre la ville de Lévis et la Société en commandite Rabaska concernant la perception de taxes municipales. Ça, on pourrait élaborer, mais c'est sûrement le corpus principal du projet de loi privé.

Des questions fondamentales cependant se posent, qui vont au-delà du droit évident et légitime de la ville de Lévis de bénéficier de retombées sur un projet majeur et important, et je pense qu'on ferait mal notre travail si on ne posait pas ces questions-là. En tout cas, moi, je vais faire, et avec mes collègues, notre devoir de législateurs, et c'est clair qu'on va viser à obtenir toutes les assurances du gouvernement, puisque, même si c'est un projet de bill privé présenté par un député ? je suis familier avec cette procédure ? il n'en demeure pas moins qu'il est transité par l'État québécois, et en ce sens nous demeurons responsables de ce type de législation.

Premièrement, la partie du projet Rabaska relative à l'implantation d'un terminal méthanier sur le territoire de la ville de Lévis a été accepté par décret, le 24 octobre dernier. Il est très important de souligner le premier point majeur, que ce projet n'a toujours pas reçu l'aval du gouvernement fédéral. L'étape des consultations auprès des autochtones serait franchie, et le gouvernement fédéral serait à compléter ses analyses environnementales. Alors, c'est une prémisse qu'il faut évoquer.

Deuxièmement, les autorisations pour le gazoduc d'une longueur approximative de 42 km devant raccorder le terminal de Lévis au réseau transcanadien à Saint-Nicolas n'ont pas été autorisées. Le cabinet de la ministre de l'Environnement affirmait que le projet devait passer notamment l'étape de la CPTAQ. Or, le projet de loi décrit à l'annexe A les lots et les cours d'eau traversés par le gazoduc, gazoduc qui n'a pas encore été autorisé par les instances. Question: Qu'est-ce qui se passerait si la CPTAQ n'autorisait pas le passage du gazoduc sur un ou plusieurs lots qui sont décrits en annexe? Il me semble que c'est des questions auxquelles en tout cas, nous, on va exiger des réponses.

Troisièmement, ce projet est autorisé sans l'analyse des impacts résultant de l'abaissement de la nappe phréatique... ne soit terminée, et on nous indique que cette analyse ne sera disponible qu'en 2007, à la fin de 2007. Les résultats de cette analyse sont essentiels selon moi pour évaluer les impacts possibles sur les eaux souterraines et les coûts qui pourraient...

Quatrièmement, il y a un recours d'un citoyen de Lévis, M. Savard, qui demande à la Cour supérieure d'annuler le décret autorisant le projet Rabaska parce que cette décision du gouvernement est, à sa face même, un affront à une loi d'ordre public puis que le gouvernement n'a pas tenu compte des dispositions de la loi en donnant son feu vert au projet de port méthanier, projet qui ira à l'encontre des principes mêmes de la protection du territoire agricole et des activités agricoles. On nous informe que la cause sera entendue le 25 janvier prochain ? pas 25 janvier dernier, 25 janvier prochain. C'est une première contestation de la validité d'un décret du gouvernement dans le dossier Rabaska. Les agriculteurs avaient eu aussi l'intention de s'adresser aux tribunaux, mais ils attendent d'abord de voir ce que fera l'Union des producteurs agricoles qui a... le dossier à son contentieux.

Cinquièmement, Beaumont a aussi déposé un recours devant la Cour supérieure, car il entend faire appliquer sa réglementation de décembre 2005 qui interdit l'entreposage de toute matière dangereuse ? combustible, explosive ou toxique ? sur son territoire, ce règlement se fondant sur une disposition législative en vigueur au moment de son adoption mais aujourd'hui disparue. Lévis a fait de son côté adopter un règlement contraire. Il appartient à la cour de décider si le règlement de Beaumont a préséance sur celui de Lévis. Si tel était le cas, cela pourrait faire invalider le décret que le gouvernement a adopté pour autoriser la partie du projet Rabaska relative à l'implantation d'un terminal méthanier sur le territoire de ville de Lévis.

Le Président (M. L'Écuyer): ...

M. Gendron: Oui?

Le Président (M. L'Écuyer): ...je vous inviterais à conclure le plus rapidement possible. Il reste 20 secondes.

M. Gendron: Je vais conclure. Je le répète, on est en faveur, nous, du principe de ce projet de loi, qui vient assurer des retombées. Cependant, les éléments que j'ai exposés précédemment doivent être expliqués par le gouvernement, puisque tout projet de loi privé de cette nature doit être avalisé par le contentieux du ministère des Affaires municipales, et ce projet de loi ne doit pas faire exception.

Il me reste une phrase. Vous comprendrez que l'étude de ce projet de loi doit se faire dans un contexte tout à fait spécial, alors même que ce projet n'est pas encore autorisé par toutes les instances et qu'il fait l'objet de contestation judiciaire.

Voilà. Je pense que la table est mise pour bien travailler, mais on va devoir le faire très sérieusement.

Organisation des travaux

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Avant d'entendre la ville de Lévis qui est la requérante, la commission doit convenir du mode de fonctionnement gouvernant les exposés de la requérante et des intervenants.

Je comprends que, selon l'entente entre les trois groupes parlementaires, la ville de Lévis disposera d'un bloc de 30 minutes, soit 15 minutes pour présenter son point de vue et une période d'échange de 15 minutes avec les membres de la commission, divisée également entre les groupes parlementaires. Des blocs de 30 minutes divisés de la même manière seront également attribués à l'Association pour la protection de l'environnement de Lévis ainsi qu'au conseil municipal de Beaumont. Tous les autres intervenants disposeront chacun d'un bloc de 15 minutes, soit 10 minutes pour présenter leurs points de vue et une période d'échange de cinq minutes avec les membres de la commission. Cette période de cinq minutes sera divisée comme suit entre les groupes parlementaires: deux minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, deux minutes pour l'opposition officielle et une minute pour le deuxième groupe d'opposition.

Est-ce qu'il y a un consentement pour que nous fonctionnions de cette façon? Consentement.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Gendron: Oui, il y a consentement. Cependant, on avait indiqué ? j'aimerais le faire ouvertement, là: il se peut, je ne sais pas, compte tenu de la température, qu'il y ait des désistements. Il se peut qu'on sauve du temps à certains égards, donc je ne voudrais pas voir une rigueur absolue. Oui, dans la fourchette que vous venez de présenter, mais, si on peut pour un groupe, à condition que ces conditions-là se réalisent, là...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, vous savez quand même que la commission, de consentement, on peut quand même allonger certains délais...

M. Gendron: Oui. Ça va. C'est juste ce que je voulais signaler à ce moment-ci...

Le Président (M. L'Écuyer): ...de consentement unanime.

M. Gendron: ...mais je suis d'accord, on en avait discuté par rapport à ce que vous venez d'exposer, mais je voudrais qu'il y ait cette souplesse-là de consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement de la part de tous les parlementaires, unanimement.

M. Gendron: Lorsqu'on arrivera, puis ce sera requis, si c'est requis, toujours dans les temps impartis, sans vouloir dépasser le temps imparti.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député, de ces remarques. J'en appelle à la collaboration de tous, tant des députés que les intervenants, pour que nous puissions respecter le temps de parole et éviter d'accumuler des retards parce que le retard qu'on peut accumuler, bien, en fait, il s'accumule de demi-heure en demi-heure.

Auditions

J'invite maintenant les représentants de la requérante et son procureur à s'identifier, à exposer les grandes lignes du projet de loi et à donner les explications nécessaires pour une durée de 15 minutes.

Alors, on vous écoute, Mme la mairesse, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Si vous voulez les identifier afin que l'on puisse commencer votre exposé.

Exposé de la requérante

Mme Roy Marinelli (Danielle): Alors, bonjour. Merci beaucoup. Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires municipales et des Régions, Mme Nathalie Normandeau, M. le député de Lévis et parrain du projet de loi privé n° 204, M. Christian Lévesque, M. le Président de la Commission de l'aménagement du territoire, M. Claude L'Écuyer, Mmes, MM. les députés, mesdames messieurs, alors bonjour.

Nous vous remercions de nous recevoir pour présenter le projet de loi d'intérêt privé de la ville de Lévis concernant le projet Rabaska. Ce projet de loi constitue une des exigences de notre ville à l'égard de la réalisation de ce mégaprojet. Alors, je suis Danielle Roy Marinelli, mairesse de Lévis. Je suis accompagnée de M. Jean Dubé, à ma droite, directeur général de la ville de Lévis; M. Philippe Meurant, directeur du développement et du tourisme; à ma gauche, Me Michel Hallé, avocat et conseiller juridique à la Direction des affaires juridiques, et Me Claude Jean, avocat-conseil de la firme Tremblay Bois Migneault Lemay. Je suis aussi accompagnée, derrière moi, de M. Dominique Fortin, directeur du service Incendie; M. Claude Pelletier, directeur adjoint du Service de police; de M. Pierre Boulay, directeur du Service de l'environnement; et de M. Robert Cooke, directeur du Service de l'urbanisme et des arrondissements.

Alors, tous ces gens font partie du comité de mémoires, qu'on appelait, alors les gens qui ont rencontré régulièrement les citoyens, qui ont travaillé à l'élaboration du mémoire, etc., alors c'est vraiment les directeurs qui ont été très impliqués dans le projet.

n (10 h 20) n

Tout d'abord, l'actuelle ville de Lévis est issue de la fusion de 10 ex-municipalités intervenue le 1er janvier 2002. Près de 130 000 personnes résident à Lévis, ce qui la place au huitième rang des plus grosses villes de la province de Québec. Lévis constitue le principal pôle de développement urbain de la région Chaudière-Appalaches de même qu'un acteur de premier plan à l'échelle de la région métropolitaine de Québec. On se rappellera que Rabaska a choisi Lévis pour la réalisation de son projet. De ce fait, depuis 2004, nous avons donc mis tout en oeuvre pour étudier adéquatement ce projet de terminal méthanier.

Parmi les travaux et les activités ayant permis de prendre un recul face aux informations reçues et aux positions défendues par les différents groupes, citons: l'analyse de l'étude d'impact environnemental produite par Rabaska, qui a permis de formuler un ensemble de demandes et d'exigences contenues dans un avis de recevabilité déposé auprès de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale; une soirée de consultation et d'information auprès de la population pour enrichir les interventions répétées des citoyennes et citoyens aux séances bimensuelles du conseil municipal; une visite du port méthanier d'Everett au Massachusetts ainsi qu'une comparaison des mesures de sécurité et de coexistence harmonieuse avec le milieu des installations de Gaz Métro situées à Montréal; la participation à une simulation de navigation dans des conditions extrêmes, en compagnie de la Corporation des pilotes du Bas-Saint-Laurent; l'ensemble des commentaires soumis et les mémoires déposés sur le site Internet de la ville et une rencontre d'environ 40 groupes rencontrés par le comité de mémoires; les deux protocoles d'entente qui ont confirmé les engagements publics du promoteur et qui ont été adoptés par résolution du conseil; notre participation assidue à la commission mixte d'examen, le BAPE, afin de recevoir les questions, fournir les réponses et entendre les préoccupations des personnes reçues par les commissaires; l'adoption de notre schéma d'aménagement et de développement révisé, qui confirme à nouveau l'usage prévu aux sites d'implantation.

Le schéma d'aménagement de l'ex-municipalité régionale de comté de Desjardins ainsi que le plan d'urbanisme de l'ex-ville de Lévis identifiaient le site envisagé du terminal maritime, de la conduite cryogénique et des installations de gazéification de gaz naturel liquéfié comme faisant partie respectivement de la grande affectation industrialo-portuaire et de l'affectation industrie lourde à grand gabarit; de nombreux sondages professionnels d'opinion publique pour en valider son évolution et une sortie publique de la Conférence régionale des élus de la région Chaudière-Appalaches pour réclamer, sans tarder, le décret gouvernemental.

Notre système politique est basé sur la représentativité de personnes élues à qui on délègue des pouvoirs de décision, d'où l'importance que ces personnes soient engagées dans un processus de consultation comme Rabaska. À cet égard, nous avons suivi les débats de très près, et une position majoritairement émise en faveur du projet s'est dégagée du processus, et naturellement entérinée par résolution du conseil municipal. La démarche ayant conduit la ville à se positionner a été visible et transparente pour la population. Compte tenu des enjeux inhérents, il était primordial que toutes les décisions soient prises publiquement. Chaque étape importante a fait l'objet d'une résolution majoritaire presque unanime ? 15 contre un ? de la part du conseil.

L'évaluation de l'acceptabilité sociale d'un tel projet commande un degré suffisant d'information neutre envers la population. Je parle ici d'un niveau d'information objectif et non pas du sentiment subjectif d'être informé. Bien humblement, l'exercice de la démocratie à la ville de Lévis nous a conféré un rôle de quasi-commission permanente sur le projet Rabaska, et ce, sur l'ensemble du territoire. Notre écoute active et répétitive des préoccupations émises par la population a agi tel un baromètre de la sensibilité populaire face au projet. Les lectures variables de cette sensibilité ont fluctué dans le temps et les secteurs de la ville. Le conseil municipal juge que l'acceptabilité générale envers le projet s'est accrue positivement. Les élus lévisiens représentent de ce fait, fidèlement, la volonté de la très large majorité de notre population.

L'objectif d'obtenir du législateur une loi spécifique est simple: nous devons nous prévaloir d'un régime fiscal particulier afin d'assurer les entrées de taxes municipales négociées dans les protocoles dûment signés entre la ville de Lévis et Rabaska, dans le meilleur intérêt de tous les citoyens et citoyennes de Lévis favorables ou non au projet. L'entente reflète les engagements de Rabaska de même que la réponse aux attentes de la ville de Lévis.

Les raisons à la base de l'entente sont de plusieurs ordres. Premièrement, les autres projets de terminaux méthaniers dans l'Est du Canada ont bénéficié d'un projet de loi privé quant à leurs contributions financières: exemple, Cacouna; l'évaluation foncière pour des complexes industriels est fréquemment litigieuse; l'entente prévoit des revenus de taxation croissants et stables dans le temps.

Pour illustrer la valeur des protocoles en vigueur entre notre deux partis et dans l'hypothèse où le projet se réalise, des mesures seraient mises en place pour que se développe, au fil des années, une coexistence la plus harmonieuse possible. Ces mesures ne sont pas touchées par les articles du projet de loi n° 204, mais je crois qu'il est à propos de vous en exposer les grandes lignes.

Ainsi, la ville a convenu avec Rabaska de prolonger son réseau d'aqueduc dans l'emprise de la route n° 132, jusqu'aux limites de Beaumont, de façon à faire bénéficier, s'ils le désirent, les propriétaires de résidences situées aux abords de cette route d'un nouveau service municipal et d'améliorer la protection incendie; d'aménager une route d'accès public afin de ne pas perturber la circulation locale par les opérations de camionnage de Rabaska sur la route n° 132 et sur la route Lallemand; d'une contribution spéciale de 100 000 $ par année au transport collectif de Lévis en 2007, 2008 et 2009; d'une injection de 475 000 $ pour l'aménagement du parc De La Martinière, site exceptionnel situé dans le secteur du projet; du partage des connaissances et d'une contribution financière à l'établissement d'un centre de recherche en efficacité énergétique; d'une politique de compensation pour les propriétaires de résidences voisines du site qui souhaitent s'en prévaloir; du maintien des activités récréatives dans le secteur, du reboisement et de la priorité aux activités agricoles en bordure du site.

Je laisse maintenant Me Claude Jean, avocat-conseil, vous résumer les articles et la portée du projet de loi. Je vous remercie de votre attention. Et on est disponibles pour répondre à toutes vos questions. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Jean, de consentement.

M. Jean (Claude): M. le Président, Mme la ministre, pourquoi un projet de loi concernant la ville de Lévis dans sa facture actuelle?

Comme le disait Mme Marinelli, Rabaska et la ville de Lévis ont convenu d'ententes permettant l'entrée de fonds importante à la ville, et ces ententes-là à certains égards ne requièrent pas l'adoption d'une loi par l'Assemblée nationale. Mais, pour tout ce qui concerne l'aspect fiscalité municipale, la beauté, si vous voulez, de l'entente entre la ville et Rabaska est de fournir à la ville des entrées de fonds, à titre de taxes municipales, qui sont garantis, qui sont croissants et qui sont intéressants. Ce régime-là est, si vous voulez, un peu à la marge du régime actuel que l'on retrouve dans la Loi sur la fiscalité municipale, et c'est ce pourquoi il est nécessaire d'adopter une loi particulière pour le projet Rabaska un peu comme il a été nécessaire pour l'Assemblée de le faire relativement au projet Cacouna.

Alors, si vous prenez le texte du projet de loi, la première disposition contient des définitions qui vont être utiles pour la mise en place ou le fonctionnement du régime. Alors, vous avez une définition de date de mise en exploitation du projet, de date de début de la construction et une définition extrêmement importante qui est la définition du projet. Alors, il y a une définition extrêmement précise de ce que constitue le projet et il y a une définition également de taxes municipales. Alors, avec ces quatre définitions s'articule, si vous voulez, le régime particulier qui serait mis en place si la loi était adoptée.

Alors, à l'article 2, on indique que les immeubles du projet vont être portés au rôle à la date de sa mise en exploitation. Il y a une définition de la mise en exploitation. Et, à compter de la date du début de la construction ? et ça, c'est prévu à l'article 3 ? jusqu'à la mise en exploitation, le propriétaire paie à la ville une somme annuelle de 400 000 $.

n (10 h 30) n

Et, à l'article 4, qui est la disposition coeur, la disposition charnière de cette loi, on indique que, pour les cinq premières années complètes après la mise en exploitation du projet, le propriétaire va payer 7 millions de dollars, et c'est croissant, jusqu'à 11 millions de dollars par année, de la 21e jusqu'à la 50e année, ce qui fait des revenus moyens de 9,6 millions de dollars. Donc, c'est là qu'on voit que ce sont des revenus intéressants, des revenus croissants et, comme ces revenus-là sont à titre de taxes, ce sont des revenus intéressants et garantis. La fin de l'article 4, c'est pour prévoir qu'est-ce qui se passe si le projet débute en cours d'année.

L'article 5 permet au propriétaire du projet d'y mettre fin à trois époques particulières, et le deuxième alinéa de 5 prévoit un régime pour le maintien d'un certain niveau de contributions s'il y a interruption dans l'exploitation du projet. Le dernier alinéa de l'article 5 prévoit qu'à la fin du projet, lorsque le tout aura été démantelé, bien là il y aura fin du régime en place.

L'article 6 nous indique que les sommes dont je viens de vous parler, là, qui sont prévues aux articles 3, 4, 5, sont payées à titre de taxes municipales, mais le propriétaire du projet sera tenu au paiement de sommes additionnelles qui sont les trois sommes énumérées. La première, c'est: s'il y avait des nouvelles compétences qu'exercerait la ville de Lévis, qu'elle pourrait tarifer en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, à ce moment-là, le propriétaire serait tenu de les payer. Le deuxième montant, c'est les sommes qui seraient nécessaires pour desservir, si vous voulez, le projet. L'exemple qu'on donne toujours: si, en raison d'exigences, par exemple, du ministère de la Sécurité publique, il serait nécessaire d'avoir un camion de pompiers particulier, spécifique à Rabaska, bien, à ce moment-là, il sera payable; et une somme additionnelle, là, maximale, de 5 850 000 $ qui est pour l'aménagement d'une voie d'accès.

L'article 7 vient quant à lui nous indiquer ce qui adviendrait si le propriétaire du projet céderait le gazoduc. À ce moment-là, le gazoduc serait porté au rôle d'évaluation suivant le régime régulier, mais le montant payable à l'égard du gazoduc bien serait réduit, réduirait d'autant la contribution du promoteur. Donc, des vases communicants.

Je m'explique parce que je vois quelques regards interrogateurs. Si on est dans une année où c'est 7 millions de dollars, par exemple, la contribution à l'égard du projet, et que le gazoduc est cédé à une autre corporation, que le gazoduc est mis au rôle et que le gazoduc doit, à l'égard de taxes municipales, payer une somme de 1 million de dollars, à ce moment-là, le propriétaire du gazoduc... paie le un million de dollars, mais la contribution du propriétaire du projet, du terminal méthanier, serait réduite d'autant. Donc, six plus un égalent sept. Donc, dans toutes les hypothèses, les montants totaux sont...

Le Président (M. L'Écuyer): Me Jean, avant de continuer, je demanderais le consentement des parlementaires afin que vous puissiez... On est déjà rendu à 15 min 26 s. Alors, est-ce que, les parlementaires, vous acceptez, de consentement unanime, que Me Jean et les représentants continuent leur exposé?

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement. Très rapidement.

M. Jean (Claude): Je vais faire ça rapidement, il ne reste que trois articles.

L'article 8 vient assurer que, si le promoteur du projet injecte des sommes additionnelles, les montants payés à titre de taxes vont être ajustés d'autant. Et ça, c'est sur le montant investi, ce n'est pas à l'égard de l'évaluation municipale qui serait la cause ou la conséquence de l'investissement.

Je vais vous donner des chiffres. Si la construction du projet est à hauteur de 800 millions de dollars et qu'à une certaine période il injecte 200 millions de dollars additionnels, bien les contributions vont être haussées de 25 % alors sur le montant de l'investissement.

L'article 9 vient prévoir que le droit à l'usage pour exploiter le projet est maintenu tant que le propriétaire paie les sommes. Donc, il y a le droit de maintenir, malgré l'interruption, du moment qu'il y a paiement des sommes prévues à la loi.

L'article 10 vient quant à lui indiquer à son premier paragraphe que, s'il y a des augmentations de capacités de stockage ou de gazéification, ça devra nécessairement être à l'intérieur d'un périmètre qui est décrit précisément en annexe à la loi. Et le deuxième alinéa vient donner un droit particulier à la ville de Lévis, c'est-à-dire le droit d'être consultée avant l'émission des certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement, consultation que la loi prévoit. Il accorde donc un droit à la ville d'être consultée pour des motifs de sécurité publique.

Et l'article 11 est l'article sur l'entrée en vigueur de la loi.

Alors, j'ai essayé, à grands traits, là, de vous résumer l'essentiel du projet de loi. Je terminerai en remerciant l'équipe de M. Beaulieu, particulièrement M. Beaulieu, Me Gagnon, Me Morin et Me Lapointe, qui nous ont donné beaucoup de temps, beaucoup de disponibilité pour nous accompagner dans nos démarches. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Me Jean. Merci, Mme la mairesse.

Maintenant, nous passons à la période d'échange de 15 minutes. Alors, nous débutons avec le groupe parlementaire. Mme la ministre des Régions...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. Ça va. Merci, M. le Président. Alors, je vous fais une suggestion: vous pouvez peut-être me présenter seulement comme Mme la ministre, ça évitera de donner tout le titre à chaque fois. On pourra gagner un peu de temps comme ça. Merci, M. le Président.

Une seule question. Je remercie Mme la mairesse et votre avocat des précisions. Là, on comprend bien que votre intention, ce n'est pas de donner un chèque en blanc au promoteur. Vous faites votre travail d'élus, vous négociez une entente pour le bénéfice des citoyens que vous représentez et bien sûr vous souhaitez que cette entente effectivement soit la plus avantageuse pour l'ensemble des citoyens de Lévis. Sur des revenus moyens anticipés ou confirmés, si le projet de loi est adopté, de 9,6 millions par année ? moi, j'aimerais bien le mettre dans un contexte, par rapport à l'ensemble du budget de la ville ? qu'est-ce que ça représente, là, en termes de recettes additionnelles pour une ville comme Lévis? Vous avez un budget de combien alors, pour que les gens bien sûr mesurent ce que ça a comme impact?

Également, est-ce que vous avez déjà imaginé ce que vous pourriez faire avec cette entrée additionnelle de revenus, qui est quand même non négligeable?

Mme Roy Marinelli (Danielle): Alors, dans un premier temps, oui, je vous confirme que ces protocoles-là ont été négociés.

Ça fait quand même un certain temps qu'ils sont passés par résolution du conseil. Et l'objectif, ce n'était pas de donner un chèque en blanc ou de dérouler le tapis rouge au projet, c'était plutôt de bien camper les intérêts des gens de Lévis. Alors, on sait que le promoteur a tenu beaucoup de consultations publiques. Alors, sur la place publique, régulièrement il avançait qu'il n'y aurait aucun déboursé pour la ville et qu'il y aurait des recettes, etc. Alors, nous, dans le fond on l'a pris au mot et on a négocié, je pense, de façon assez serrée, avec le promoteur pour bien s'assurer des revenus de ce projet-là chez nous, pour les citoyens et les citoyennes de la ville de Lévis. Alors, c'est clair que, qu'on soit pour ou contre le projet, si le projet doit se faire, il doit se faire selon les conditions établies par les protocoles.

Le budget de la ville de Lévis, c'est un budget qui vient d'être adopté à 168 millions de dollars. Ça représente 7 millions, 3,5 % d'augmentation. Je vous dirais qu'il y a plusieurs journalistes qui me demandent si on a déjà inséré ces montants-là dans notre budget puis si on a commencé à les dépenser. Alors, la réponse, c'est non, mais c'est sûr que ça permettra, en temps et lieu, d'améliorer les réseaux de la ville et les infrastructures communautaires. Il y a énormément de besoins dans une ville, alors je pense que c'est sûr qu'en en fera bon escient, en temps et lieu.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole au député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Je pense qu'à la base on comprend bien que ce projet de loi sert la ville et non le promoteur puis qu'il garantit à la ville des revenus intéressants, croissants et garantis. Puis c'est quelque chose qui est, de mon oeil, est très important. Mais sur quels critères, quelle base de comparaison avez-vous déterminé la somme qui devrait être versée à la ville?

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, j'ai le goût de vous répondre qu'on a essayé d'aller chercher le maximum puis à la limite j'aurais tendance à dire qu'on a réussi.

n (10 h 40) n

M. Lévesque: Oui. Et vous avez déjà trouvé une affectation pour l'ensemble de ces montants qui seraient reçus par la ville?

Mme Roy Marinelli (Danielle): Non, on ne l'a pas encore insérée dans notre budget, mais, le jour où le projet se fera, on verra à ce moment-là. Mais c'est des recettes à venir, si le projet se fait, naturellement.

M. Lévesque: O.K. Il va y avoir une question du député de Bellechasse.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avec M. le député de...

Une voix: Bellechasse.

Le Président (M. L'Écuyer): ...Bellechasse. Excusez, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Alors, bonjour à vous tous. Bonjour, Mme Marinelli. Moi, je suis arrivé ? j'ai été élu au mois de mars dernier ? le processus était déjà très engagé. J'ai assisté aux audiences du BAPE, alors vous comprendrez que j'ai quelques préoccupations comme député de Bellechasse.

Mais d'abord je voudrais saluer, Mme Marinelli, votre persévérance et votre détermination, qu'on vous reconnaît, parce que, moi, je vous ai connue dans une autre vie et je sais que vous avez... et vous l'êtes d'ailleurs aussi encore, une personne très disponible, une personne qui est à l'écoute et une personne qui a une grande ouverture. Alors, notre comté voisin à celui de Lévis est Bellechasse. Je sais que beaucoup des gens de Bellechasse consomment à Lévis. Je pense que c'est reconnu. Alors, la question que, moi, je me pose... C'est que j'ai vu, avec les mois que j'ai passés, les derniers mois, les intervenants du milieu, entre autres les gens de la MRC, les gens du CLD, les gens de la chambre de commerce, manifester leur appui depuis le début de ce projet. Et je sais qu'à travers le Québec il y a d'autres projets que celui du port méthanier qui ont vu le jour avec une grande concertation régionale.

Alors, ma question est fort simple: Est-ce que vous avez prévu, dans le futur, des mécanismes qui permettront à vos voisins qui sont tout près, qui sont le comté en ce qui me concerne, des mécanismes qui vont permettre dans le fond de partager ces bienfaits que je pense, là, de Rabaska dans la ville de Lévis?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Marinelli.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Je vous dirais qu'il n'y a aucune notion de partage prévue. Par contre, il y a toujours eu, à la ville de Lévis, une notion de collaboration. Alors, je suis à la conférence régionale des élus. Je pense que la ville de Lévis, on est probablement un leader en Chaudière-Appalaches mais très respectueux des villes qui font partie de Chaudière-Appalaches. Alors, on travaille en étroite collaboration. Si éventuellement il y a des projets à partager, on verra en temps et lieu. Mais d'aucune façon, pour la ville de Lévis... Vous savez, on s'est fait reprocher, le temps qu'on négociait avec le promoteur et qu'on adoptait les protocoles en séances publiques, chez nous, à la ville de Lévis, on se faisait reprocher de dérouler le tapis rouge au promoteur, alors qu'on savait très bien que ce qu'on faisait, c'était de protéger les intérêts de nos citoyens dans l'éventualité où le projet se ferait.

Alors, c'est ce qu'on a fait, et je suis contente qu'on l'ait fait. Mais, le partage, pour le moment, en dehors d'une excellente collaboration avec les partenaires, il n'y a rien de prévu.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Une dernière intervention, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui, il vous reste encore une minute.

M. Domingue: Bien, moi, comme député, je vais vous lancer une invitation parce que je crois qu'un projet collectif est toujours porteur. Alors, je lance cette invitation à la ville de Lévis. Et je sais que, pour avoir parlé à différents intervenants, l'ouverture est là, je l'ai vue. Et c'est un souhait pour moi, c'est un souhait que dans l'avenir, je pense... Il me vient, entre autres, la piste cyclable. On aura une très belle piste cyclable dans Bellechasse. Alors, je souhaite qu'il y ait des collaborations, qu'il y ait des collaborations, je crois, au-delà des voeux, qu'il y ait des collaborations concrètes avec des retombées qui bénéficieront à tout le monde.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, maintenant, nous passons avec l'échange avec le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Mme la mairesse et collaborateurs, d'aucune façon, moi, je veux remettre en cause la légitimité pour la mairesse de s'occuper de ses Lévisiens et de ses Lévisiennes et de sentir que la population est majoritairement derrière, je suis parfaitement au courant. Et je n'ai pas d'objection non plus légitimement à ce que vous receviez des espèces sonnantes pour les inconvénients d'un tel projet, mais mes questions ne sont pas là, mais vous allez admettre qu'on est dans un contexte juridique tout à fait, tout à fait, tout à fait particulier. Je n'ai pas vu ça souvent. Et mes questions vont être dans ce contexte-là parce que c'est ça qu'il faut éclairer, d'après moi.

Alors, une question simple: Pourquoi maintenant? Pourquoi maintenant ce projet de loi là, alors qu'il n'y a pas encore confirmation que le projet sera réalisé et qu'il reste plusieurs autorisations à venir? Alors, c'est quoi, le problème? Qu'est-ce qui presse? Alors, très précisément, pourquoi le projet de loi aujourd'hui, que je pense comprendre assez bien?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la mairesse.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, moi, je pense qu'il y a déjà eu un décret. C'est sûr que le projet suit son cours. Peut-être que Me Hallé ou M. Meurant pourra répondre plus précisément à votre question. Mais je pense que ça presse. On aurait le goût de dormir un peu tranquilles. Dans l'éventualité où le projet doit se faire, c'est clair qu'il doit se faire en considérant les protocoles et le projet de loi privé. Donc, si le projet suit son cours et qu'il se fait, nous, on aura l'assurance qu'il se fera selon les conditions établies par la ville.

M. Gendron: Mais, très respectueusement, je vous ai entendue, puis, je répète, là, respectueusement, expliquons-nous. Là, me faire dire: Ça presse, ça ne répond pas. Je ne suis pas satisfait de ça parce que ce n'est pas une réponse, «ça presse». Alors, la question, c'est: Pourquoi ça requiert le projet de loi maintenant, alors qu'il y a plein d'autorisations qui ne sont pas données, il y a des recours judiciaires? Donc, ce contexte-là, moi, je ne peux pas en faire abstraction. Alors, j'aimerais ça que vous me donniez des précisions sur cet angle-là plutôt que «ça presse».

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, écoutez, le projet avance, hein, nous, on fait des démarches à la ville de Lévis pour faire en sorte que le projet se réalise. Mais je pense que le projet de loi privé, qu'il soit adopté rapidement ou pas, ça ne change rien à l'avancement du projet. Et c'est rassurant pour les citoyens de la ville de Lévis. Mais, plus techniquement parlant, peut-être que Me Hallé pourra vous donner ce qui reste à faire dans le projet.

M. Hallé (Michel): Je peux répondre assez rapidement, effectivement. On est dans un processus évolutif dans ce dossier-là.

Il y a, entre autres, deux aspects du projet qui sont bénéfiques pour les citoyens de Lévis puis auxquels on tient à coeur, c'est le chemin d'accès et la desserte en aqueduc.

Le chemin d'accès. Pourquoi? C'est qu'en construisant un chemin d'accès particulier ça va éviter, lors de la construction, d'aller déranger les citoyens qui habitent le long de la 132. L'aqueduc, c'est important également parce que ça va permettre aux citoyens, s'ils le désirent, d'avoir l'eau. Or, pour faire ces deux projets-là, il faut actuellement faire des choses, O.K., il faut être sûrs que, les montants qui sont prévus dans le projet de loi, on va pouvoir y toucher. Vous savez très bien que, pour faire des projets de cette ampleur-là, il faut donner des mandats à des ingénieurs, il faut donner des mandats à toutes sortes de professionnels, il va falloir aller en soumission. Et l'intérêt des citoyens de Lévis, c'est qu'entre autres le chemin d'accès soit construit le plus rapidement possible, soit normalement, on espère, quelques mois après le début de la construction, mais idéalement, si on pouvait le faire en même temps que le début de la construction, ça va éviter je ne sais pas combien de camions 10 roues à voyager sur la 132 où il y a des citoyens.

Là, déjà, on a un gain important pour les citoyens de pouvoir enclencher toutes ces choses-là. Ça peut paraître des détails, peut-être, mais je vous dirais que c'est très important pour les citoyens d'avoir une qualité de vie, et c'est une des raisons pourquoi nous pensons que le projet de loi privé doit être adopté le plus rapidement possible. Ça nous permet en résumé de continuer à travailler, d'accélérer le pas pour faire avancer le dossier.

M. Gendron: Ça, je comprends que le diable se cache dans les détails. Ça fait que, moi, ce n'est pas que des détails, c'est secondaire. Puis sincèrement je pourrais vous entendre toute la journée sur des détails importants pour les Lévisiens et Lévisiennes. Mon problème, ce n'est pas ça. C'est qu'est-ce que les travaux pourraient être faits sans le projet de loi? Moi, je pense que oui. Vous, votre réponse, c'est quoi?

M. Hallé (Michel): Le projet de loi, il garantit des montants, O.K.?

M. Gendron: ...ma question, c'est: Est-ce que ces travaux-là pourraient se faire sans l'adoption du projet de loi? Parce que, partout au Québec, il se fait des travaux, puis les citoyens ont des inconvénients.

M. Hallé (Michel): ...ne fera pas un chemin qui va mener dans un champ donc sans être certain d'avoir les revenus fiscaux qui vont, à un moment donné, compenser. C'est un petit peu ça, là.

M. Gendron: Non, ça, la compensation est une chose. La question, c'est: Est-ce que ces travaux-là pourraient se faire sans le projet de loi?

Mme Roy Marinelli (Danielle): La réponse, c'est non, puis je vais donner la parole à M. Meurant, qui voudrait s'exprimer aussi.

Le Président (M. L'Écuyer): Courte réponse parce que nous avons épuisé le 5 minutes qui vous était assigné.

n (10 h 50) n

M. Meurant (Philippe): Écoutez, essentiellement et comme le mentionnaient la mairesse et mon collègue, le projet de loi vient consacrer les deux ententes.

Il y a énormément de choses dans ces ententes-là. Et il vrai, quand on parle, à l'article 6, alinéa 3°, d'une somme de l'ordre de 6 millions de dollars d'infrastructures prévisionnelles, la ville ne s'engagera pas là-dedans sans avoir l'assurance que ce projet puisse se faire et, quand il se fait, sur le comment de sa réalisation. Et, en ce sens-là, imaginez qu'il est important pour nous de tabler sur des revenus futurs, qu'ils soient garantis, parce qu'il faut s'assurer que ces paiements, donc ces infrastructures prévisionnelles ? on parle d'un conduite d'amenée d'eau, on parle d'un chemin d'accès d'au-delà de 2,5 km de longueur ? c'est 6 millions de coûts en capital, avec les charges d'intérêt qui s'y rattachent.

Alors, c'est évident que la sécurisation du projet et des montants qui sont dus à la ville est de première importance pour nous.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Meurant. Alors, Mme la ministre, il vous reste 2 min 30 s pour votre bloc de cinq minutes.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, il faut bien comprendre le contexte, là. Dans le fond, ce que l'Assemblée nationale vient faire, si on accepte de donner suite à la demande ou à la volonté de Lévis, c'est de lui confier un pouvoir habilitant pour lui permettre finalement d'offrir un régime ou de s'entendre sur un régime fiscal entre elle et un promoteur, et tout ça, pour le bénéficie de ses citoyens. C'est ça, la prétention puis l'ambition de la ville de Lévis.

En fait, si le projet de loi est adopté, on va venir valider officiellement une entente entre la ville et le promoteur, en l'occurrence Rabaska, mais il y a une autre disposition cependant que je souhaiterais apporter à l'attention de mes collègues, c'est à l'article 11, où c'est le gouvernement qui fixe l'entrée en vigueur de la loi. On a fait la même chose pour Cacouna. Et je fais le lien avec la question de mon collègue du Parti québécois, là, et on pourrait peut-être demander à Mme la mairesse: Dans un monde idéal, à quel moment vous souhaiteriez que le projet de loi effectivement entre en vigueur? Parce qu'on n'improvise pas ce genre de démarche, les autorisations ont presque toutes été données. Si vous regardez les notes explicatives ou les premiers commentaires préliminaires qui se retrouvent dans votre document, vous constaterez, par exemple, qu'il y aura une autorisation demandée aux Affaires municipales pour un règlement de contrôle intérimaire. Il y a également une autre autorisation du côté du MDDEP, également du côté de la CPTAQ pour le gazoduc, entre autres. Bon, le fédéral, on m'indique que ça s'en vient.

Enfin bref, il y a quand même beaucoup de travail qui a été fait, mais il y a quelques démarches encore à accomplir.

Alors, le moment où toutes les autorisations seront demandées, ce que je comprends de la ville ce matin, c'est qu'elle nous dit: Écoutez, sécurisez nous quant à notre capacité d'établir officiellement et formellement une entente avec Rabaska pour protéger nos citoyens, pour éviter qu'on soit en réaction le moment venu où l'ensemble des autorisations auront été obtenues.

Alors, commentaires et questions, Mme la mairesse: À quel moment vous souhaiteriez effectivement que ce projet de loi entre en vigueur, de votre côté?

Le Président (M. L'Écuyer): ...Mme la mairesse de Lévis.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Je vous dirais, c'est sûr, adoptez le plus rapidement possible, et l'entrée en vigueur, le plus rapidement possible. Vous l'avez dit, il y a eu plusieurs travaux qui sont déjà passés: le BAPE, recommandation favorable; le décret gouvernemental. Nous, on est en processus d'avancer dans le dossier. Alors, c'est sûr que c'est le plus rapidement possible, puis, c'est sûr, vous l'avez bel et bien dit, hein, parce que, nous, l'objectif, c'est de sécuriser ces protocoles-là signés dans l'intérêt des citoyens de la ville de Lévis.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la mairesse. Alors, le temps de la présentation de votre mémoire étant terminé, alors j'inviterais maintenant les représentants de la ville de Beaumont à prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

 

(Reprise à 10 h 56)

Exposé des intervenants

Ville de Beaumont

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Concernant le projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Ville de Lévis, j'invite les représentants de la ville de Beaumont à présenter leur point de vue.

J'invite M. André Goulet, maire de Beaumont, ainsi que les conseilleurs municipaux, Pierre-Paul Sénéchal, M. Laval Larouche et Louise Maranda, à nous présenter le point de vue de la ville de Beaumont pour une durée maximale de 15 minutes.

Mémoire déposé

Et j'accepte le dépôt du mémoire que vous nous avez présenté. Alors, le dépôt du mémoire est accepté.

M. Goulet (André): Merci, M. le Président. Mme la ministre Normandeau, M. Lévesque, député de Lévis, M. Domingue, député de Bellechasse, collègues, députés de partis ainsi que l'opposition officielle, ainsi que mes collègues de Bellechasse qui sont ici, ça me fait plaisir d'être ici, avec vous, aujourd'hui, pour pouvoir donner la position de la municipalité de Beaumont sur ce projet-là. Pour présenter le projet comme tel, bien je vais avoir l'aide de mes collègues. Je vais vous donner un petit peu l'ordre du jour de la présentation. M. Larouche va présenter, lui, tous les aspects, les préjudices au niveau des aspects légaux, Mme Maranda va présenter tous les préjudices au niveau de l'environnement, et M. Pierre-Paul Sénéchal, lui, va présenter tous les préjudices au niveau financier. Et puis, moi, comme maire, bien je donnerai les recommandations, là, de la municipalité de Beaumont face à cette commission-là.

Ça fait qu'on commencerait avec M. Larouche.

M. Larouche (Laval): Alors, bonjour à vous tous. Alors, d'entrée de jeu, nous trouvons important, aujourd'hui, de rappeler à l'Assemblée nationale que le projet de loi n° 204 n'écarte ni n'affecte d'aucune façon le règlement 523 de la population de Beaumont quant à l'entreposage des produits dangereux.

Comme vous le savez, ce règlement a une portée extraterritoriale, tel que l'autorisait le Code municipal avant le 31 décembre 2005, et affecte notamment l'usage des parties de terrain qui sont convoitées dans le projet Rabaska. Il est et il sera toujours question que la municipalité de Beaumont s'assure de faire respecter toute cette réglementation-là. Comme on le sait, le projet de loi n° 204 est de nature essentiellement fiscale et financière. On tient, ce matin, à faire une petite précision: la municipalité de Beaumont, voisine immédiate de la ville de Lévis et donc très concernée par ce projet, déplore le fait que notre municipalité n'a jamais eu le privilège de pouvoir rencontrer un seul ministre de ce gouvernement, et ceci, en dépit de nos plusieurs demandes qu'on a faites et d'une façon officielle. Ça nous aurait permis, la municipalité de Beaumont, de pouvoir s'exprimer de vive voix sur ce sujet et de lui faire part bien sûr de nos préoccupations et interrogations, et surtout pour la population qui est directement concernée dans ce projet donc, parce qu'on part du principe que les aspects humains et environnementaux sont très importants.

Aujourd'hui, pour la première fois, et on espère que ce ne sera pas la dernière, Beaumont a la possibilité de s'exprimer et de faire valoir au gouvernement son droit tout à fait légitime, soit de se faire entendre. Nous trouvons important de rappeler que dans le projet Rabaska Beaumont a toujours agi dans l'intérêt de ses citoyens, et, à ce moment-là, on a utilisé tous les moyens prévus et prescrits par le gouvernement. Donc, on ne peut pas cibler et nous montrer du doigt d'avoir utilisé ces moyens-là, qui étaient tout à fait prescrits par le gouvernement.

n (11 heures) n

À cette étape-ci, nous espérons et nous croyons fortement ne pas être devant un fait accompli. Ce qu'on aurait souhaité dans ce projet de loi là, c'est que le gouvernement, par souci, mettons, de délicatesse, puisse... on aurait souhaité que le gouvernement puisse présenter ce projet de loi là uniquement quand tout le litige juridique aurait été réglé entre les deux villes. On trouve que c'est un peu précipité.

Donc, aujourd'hui, on apprécie l'intervention de M. Gendron, à savoir, à un moment donné, qu'il fasse part de ses inquiétudes et ses interrogations, il mentionne, parce qu'il y a encore des analyses qui n'ont pas été terminées, mentionne également l'importance de l'aspect juridique, à un moment donné, qui pend encore au-dessus de nos têtes.

On pourrait remercier également, en terminant, Mme Nathalie Normandeau, au niveau des Affaires municipales, qui, depuis le début, et c'est une copie très officielle, qu'elle a dit très ouvertement: La validité du projet de règlement 523 est que d'aucune façon, même s'il y a décret, ce projet de loi là n'aura pas de force et aura toujours sa force légale.

Alors, encore une fois, on espère se revoir dans d'autres circonstances pour parler de ce projet-là. Merci.

M. Goulet (André): Merci beaucoup, M. Larouche. M. le Président, je donnerais la parole à Mme Louise Maranda, qui va vous parler des préjudices au niveau de l'environnement. Mme Maranda.

Mme Maranda (Louise): M. le Président, mesdames messieurs. À titre de collectivité locale directement affectée par le projet, Beaumont avait au moins un droit tout à fait légitime de se faire entendre du gouvernement concernant les questions de préjudice. Ce droit ne lui a pas été accordé.

Le 4 octobre 2007, pour éviter toute contestation judiciaire et uniquement pour accommoder le promoteur, le gouvernement du Québec dessaisit la CPTAQ du dossier de Rabaska. Par ce geste, le gouvernement a retiré en même temps aux citoyens de Beaumont le droit fondamental que leur confère cette loi de faire des représentations publiques à propos des dommages que ce projet va irrémédiablement causer sur leur propre territoire, en particulier sur des superficies agricoles et les puits résidentiels. Donc, moi, je vais m'attarder aux sous-sols. Quant à la décision du gouvernement du Québec de précipiter la promulgation de son décret, et ce, avant que n'aient été complétées des études hydrogéologiques, je vous cite en partie ? et ceci a été placé dans le rapport du MDDEP qui date du 26 septembre 2007, donc: «L'initiateur ? O.K., c'est la citation ? devra déposer au ministère une demande de certificat d'autorisation en vertu de l'article 31 du Règlement sur le captage des eaux souterraines.» Cet article-là a comme objectif de favoriser la protection des eaux souterraines destinées à la consommation humaine et de régir le captage des eaux souterraines. Donc, le débit de pompage, quand il est égal ou supérieur à 300 m³ par jour et dont l'eau n'est pas destinée à la consommation humaine... doivent être accompagnés d'une étude hydrogéologique établissant l'impact du projet sur l'environnement et sur les autres usagers.

Donc, à la suite d'échanges sur cette question avec le ministère, l'initiateur s'est engagé, dans le cadre des études hydrogéologiques supplémentaires, à réaliser avant la fin 2007 ? on ne les a pas encore vues ? et confirmer également le comportement des eaux souterraines et l'existence potentielle des liens entre la nappe souterraine et le milieu environnant, notamment le ruisseau Saint-Claude, qui passe à Beaumont. Donc, ceci illustre une réalité. Seul le promoteur a bénéficié d'un droit de se faire entendre. Le devancement de l'échéancier répondait en effet à une des ses demandes afin que les négociations pour s'assurer des contrats d'approvisionnement en GNL puissent démarrer le plus tôt possible. Donc, de surcroît, ces études sont réalisées exclusivement par le promoteur. Aucun expert indépendant n'a été sollicité par le MDDEP. Et les citoyens de Beaumont devront, le cas échéant, réaliser leurs propres contre-expertises techniques pour leur défense et le faire avec leurs propres ressources financières.

L'affectation du territoire agricole de Beaumont. Donc, le promoteur va en effet affecter de façon majeure la nappe phréatique du secteur agricole à l'ouest de Beaumont. Donc, de 0,5 m à la surface, la nappe sera abaissée à plus de 15 m. La conduite cryogénique de 1,3 km aura un rabattement de la nappe de 10 à 11 m dans le sol, et les deux réservoirs qui sont de dimension de 46 m de hauteur par 90 m auront un rabattement de 14 m. Et également il ne faut pas oublier les bassins de rétention de 150 m qui sont creusés à 10 m dans le sol, donc. Et le promoteur dit vouloir retourner ces eaux sur les sols agricoles. Mais de quelle façon?

Donc, au début, à tous les jours, il y aura 300 m³ d'eau qui seront excavés, et au début ça va jusqu'à 1 200 m³ d'eau qui vont être sortis du sol.

L'affection des puits résidentiels. Concernant les puits résidentiels, l'initiateur s'est engagé, en rapport avec cet abaissement de la nappe phréatique, en cas de perte d'accès démontrée à l'eau souterraine, que ce soit en termes de qualité ou de quantité, à redonner accès aux propriétaires concernés. Encore une fois, le fardeau de la preuve sera sur les épaules de chacun des propriétaires. Suite à une entente avec la ville de Lévis, le projet vise, pour amener l'aqueduc, O.K., ce projet vise le territoire de la ville de Lévis seulement. Les résidents de la municipalité de Beaumont le long de la route 132 ne sont pas concernés par le branchement de l'aqueduc. Et ceci, vous le retrouvez dans le rapport du ministère de Développement durable ? et non pas économique ? de l'Environnement et des Parcs.

Concernant l'affectation du ruisseau Saint-Claude, qui est un atout non négligeable du parc municipal de Vincennes de Beaumont, depuis 2003, Beaumont a investi des sommes importantes pour la revitalisation du parc de Vincennes, entre autres, la construction du moulin de Vincennes. Le même document gouvernemental du 19 octobre nous apprend que le MDDEP envisage l'option que les eaux de pompage, donc 300 m³ par jour, reliées au rabattement de la nappe phréatique soient vidangées dans ce cours d'eau. Là encore, les études ne sont pas complétées. Les résultats qui ont été transmis au ministère laissent plutôt supposer qu'il y a eu des problèmes lors de la prise des échantillons, puisque les concentrations de matières en suspension et les métaux sont anormalement élevés dans ces eaux.

Or, la municipalité de Beaumont n'a jamais été consultée par les officiers du ministère à cet effet. Il s'agit là d'une façon peu coutumière pour un ministère d'avancer des propositions. On ne fait même pas état de l'obligation légale d'une entente à négocier, puisqu'il s'agit de cours d'eau qui franchit plus d'une municipalité.

Je laisse la parole à mon conseiller.

M. Goulet (André): Merci, Mme Maranda. M. le Président, disons que, moi, je vais conclure, mais, avant de conclure, je vais laisser la parole à M. Pierre-Paul Sénéchal, qui, lui, va se préoccuper des préjudices au niveau financier. D'ailleurs, c'est un peu l'objet du projet de loi n° 204. M. Sénéchal.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): M. le Président, Mme la ministre, Mmes les députées, MM. les députés, je vais essayer d'être bref et y aller par remarques, juste avant que M. le maire énonce les recommandations.

La première remarque a trait au site qui est décrit en annexe à ce projet de loi n° 204. Donc, on parle du territoire et on le décrit par lots. Cette remarque s'adresse au gouvernement d'abord, qui a fait sien un peu le constat du promoteur là-dessus. Le fameux document du ministère de l'Environnement et qui préside au décret du gouvernement du 24 octobre énonce la situation de cette façon-ci: le choix de la variante retenue pour l'emplacement précis des infrastructures a été basé sur des considérations de sécurité, d'environnement donc, plus précisément par rapport à l'éloignement ? je pèse le mot, là, «l'éloignement» ? de la population, premièrement; deuxièmement, l'affectation municipale du territoire; et, troisièmement, les pratiques agricoles. Bon.

n (11 h 10) n

On va les prendre un par un, rapidement. Les pratiques agricoles. La CPTAQ a mis en échec, de façon assez expéditive, ce constat-là. En ce qui concerne l'affectation municipale, ça ne devait pas être tout à fait correct, la municipalité nous a dit tout à l'heure qu'elle était en train de réviser complètement son schéma d'aménagement. Et, en ce qui concerne les populations, c'est l'aspect majeur parce que ce qui pose le problème en rapport avec ce projet-là, c'est bien sûr les populations. Il y a quelqu'un qui est passé en même temps que le promoteur, un autre promoteur qui est passé en même temps, Énergie Cacouna, qui a analysé ce site-là et qui l'a refusé avant le promoteur Rabaska, spécifiquement en raison, et je les cite, «de la densité de population relativement élevée dans le coin du site et en raison de l'incompatibilité avec l'utilisation actuelle des terres».

Donc ça, c'est le constat d'une entreprise citoyenne, qui a fait ses devoirs d'analyse comme il faut.

En ce qui concerne l'analyse qu'a faite le promoteur là-dessus, son étude de préfaisabilité préparée en 2003, avant qu'il annonce le projet, l'analyse Roche ? je l'ai à la maison; un rapport très fouillé ? met en garde le promoteur justement sur la question des populations environnantes. Il dit au promoteur avant qu'il décide de son choix, là: Attention, il y a un problème avec la population environnante, et on vous invite à faire une évaluation supplémentaire. On la cherche encore.

Le Président (M. L'Écuyer): ...le 15 minutes est épuisé. Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce que vous puissiez continuer? La ville de Lévis avait eu trois minutes supplémentaires, alors on vous donne trois minutes supplémentaires.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Merci, M. le Président. Je vais aller donc très rapidement.

La deuxième remarque s'adresse surtout à la ministre des Affaires municipales. Ce qu'on voudrait qui soit bien perçu ce matin, là, c'est que, depuis 2004, la municipalité de Beaumont n'a absolument rien à se reprocher. Lorsqu'on regarde les obligations qui sont signifiées aux municipalités, c'est de faire des schémas d'aménagement afin que l'affectation du territoire et l'organisation du territoire ne se fassent pas de façon anarchique. Et il y a aussi un énoncé de politique toujours en vigueur qui a été énoncé en 2001, qui demande aux municipalités, à chaque schéma d'aménagement, d'assurer la protection du territoire agricole et ? je pourrais le citer, mais je n'aurai pas le temps ? faire en sorte que les activités agricoles en cours ne soient pas affectées, ne soient pas diminuées par les schémas d'aménagement.

La municipalité de Beaumont, lorsqu'elle a voté son règlement et lorsque les gens ont voté au référendum à 72 %, elle n'a fait que respecter le schéma d'aménagement que vous aviez approuvé et que la MRC qui va passer tout à l'heure avait dûment approuvé. Donc, la municipalité de Beaumont est un peu au banc des accusés actuellement, mais elle n'a fait strictement que son devoir, et on a un peu de difficultés à accepter le reproche.

Troisième remarque que je voudrais rapidement amener, c'est que la question des compensations pour préjudices. Aucune municipalité ne doit se mettre à genoux devant un promoteur pour avoir des compensations. Les régimes de compensation ne doivent pas être faits à la pièce. Lévis en demande ce matin, mais la municipalité de Beaumont est en conflit juridique ? bien sûr, c'est connu ? avec Lévis et avec le promoteur maintenant. C'est bien sûr qu'on n'ira pas négocier avec le promoteur. Et, nous, on se dit: Dans des projets comme ceux-là, il revient au gouvernement, lorsqu'il accorde un permis d'aller de l'avant... c'est au gouvernement à déterminer des critères pour faire en sorte que pas seulement des individus soient compensés, comme c'est le cas avec le promoteur, mais que les collectivités locales qui vont avoir à subir l'impact sur 50, 70 ans puissent aussi avoir accès à ces compensations-là. Et, dans le mémoire que nous vous avons présenté ce matin, on fait le lien avec une recommandation du Programme des Nations unies pour l'environnement qui demande ? c'est le temps de rentrer au XXIe siècle, là ? aux gouvernements nationaux de faire en sorte que des législations soient faites en conséquence.

Je voudrais parler de la question financière, mais je vais attendre les questions.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, de toute façon, là, au moment de la période d'échange, vous pourrez compléter vos explications. Alors, je vais immédiatement débuter la période d'échange avec Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, bienvenue, M. le maire, Mme la conseillère, MM. les conseillers. Écoutez, je n'ai pas de question, mais j'ai un commentaire, un élément de précision à porter à votre attention.

Tout d'abord, sur le commentaire, je vous entends bien et puis je fais ce commentaire qui à mon sens va certainement guider nos travaux tout au long de la journée: la tentation est très grande de profiter de cette séance de consultation pour refaire le débat sur Rabaska, hein? Et puis je vous ai bien entendus. Et puis c'est tout à fait légitime de le faire, c'est un réflexe auquel on s'attendait, mais c'est important peut-être qu'on puisse se rappeler ensemble que l'objectif de la commission parlementaire, aujourd'hui, n'est pas de refaire le débat sur Rabaska, mais c'est vraiment de s'attarder aux dispositions contenues dans le projet de loi n° 204 et d'accepter, comme Assemblée nationale, si nous donnons le feu vert à la volonté exprimée par la ville de Lévis de se doter d'un régime fiscal particulier justement pour répondre aux besoins formulés par les citoyens et tirer le maximum finalement, sur le plan fiscal, sur le plan de l'impôt foncier, d'un investissement qui est considérable sur le territoire de la ville de Lévis.

Je pense que c'est important qu'on puisse se rappeler ce contexte, qui est à mon sens essentiel, parce que sinon, sincèrement, on va peut-être perdre un peu le nord, là, dans le débat qui nous occupe aujourd'hui.

Une question de précision. C'est M. Larouche qui formulait, tout à l'heure, un commentaire sur une déclaration que j'ai faite effectivement à Mme Marie-Andrée Brassard, à la radio de Radio-Canada, sur la légalité du règlement que vous avez adopté. Loin de moi l'idée, puis je ne suis pas habilitée à le faire, à me positionner sur votre prétention qui est celle de la préséance du règlement que vous avez adopté sur celui de Lévis, et à cet égard je ne dirai pas autre chose que ce que je viens de vous dire, étant entendu que votre cause sera entendue par les tribunaux. Donc, il faut bien faire une distinction entre l'aspect légal et la prétention que vous formulez, qui est celle de dire: Écoutez, nous, on pense, chez nous, que notre règlement a préséance sur celui de Lévis. Je pense que c'est important de remettre aussi les choses dans leur contexte.

La ministre que je suis donc n'a pas la prétention de se substituer au tribunal auquel vous vous êtes adressés justement pour qu'on puisse livrer une décision sur votre demande.

Ceci étant, M. le Président, j'imagine que, puis peut-être, si j'avais une question, c'est celle-là: Est-ce que vous avez pris le soin d'entreprendre des démarches avec le promoteur pour obtenir, comme la ville de Lévis, compensation pour le projet Rabaska? Et, si vous aviez à le faire, on comprendrait aussi que c'est tout à fait légitime, compte tenu des impacts sur Lévis mais également sur votre territoire. Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

M. Goulet (André): Mme la ministre... M. Larouche, vu que son nom a été... s'il veut rajouter, puis, moi, je pourrai peut-être compléter sur votre question. M. Larouche.

M. Larouche (Laval): Non, je ne veux pas lancer un débat, mais, quand j'ai nommé, ça nous faisait tellement du bien que... Tout au long de ce processus-là, on s'est sentis toujours isolés, et on prend les quelques petites affaires positives qui nous concernent, et on n'est pas gênés de les citer. C'était juste dans ce but-là, mais en étant très conscients que ça ne se réglerait pas ici.

Mme Normandeau: Je vais vous souhaiter bonne chance pour la suite des choses, évidemment.

M. Larouche (Laval): ...

M. Goulet (André): Peut-être pour conclure sur la question à Mme la ministre, au niveau de la municipalité de Beaumont, c'est bien certain que, nous, on travaille avec le gouvernement, c'est-à-dire qu'on n'est pas concernés par le projet directement parce que le projet comme tel n'est pas sur notre territoire, sauf que, comme mes collègues l'ont bien mentionné, c'est qu'on a tous les préjudices qui vont aller avec le projet. C'est pour ça que, nous, ce matin, on est très heureux de vous rencontrer, Mme la ministre, pour exprimer un peu nos besoins, nos inquiétudes, l'inquiétude de nos citoyens sur ce dossier. Et puis enfin on a bien confiance en l'Assemblée nationale, et puis c'est avec l'Assemblée nationale qu'on va travailler, dans le futur, sur ce dossier-là et non avec le promoteur parce que c'est quand même vous qui avez été élus, qui représentez la population, et non les promoteurs. C'est clair.

Mme Normandeau: Juste un dernier commentaire: Est-ce que vous avez fait, M. le maire, des représentations ou est-ce que vous avez enclenché un processus formel de négociation, oui ou non, avec le promoteur?

M. Goulet (André): ...jamais. Avec le gouvernement, oui. Enfin, il y a eu des lettres qui ont été envoyées aux différents ministres, la ministre Mme Beauchamp, M. Béchard. Enfin, c'est bien certain qu'on attend des réponses de leur part. Enfin, je crois, on est très confiants que d'ici peu on va rencontrer ces gens-là pour pouvoir élaborer et discuter de ce projet de loi là, là, on le souhaite bien. Ça fait que, comme M. Gendron le mentionnait, je me dis: Je pense qu'il y a encore beaucoup d'étapes, là. Enfin, j'avais des recommandations que vous avez en main. Ce n'est peut-être pas nécessaire de les lire. Je pense que les gens les ont tous en main. Ce que, nous, ce qu'on souhaite ardemment, c'est de rencontrer les principaux responsables gouvernementaux pour pouvoir enfin exprimer un peu nos attentes et nos besoins face à ce projet. Monsieur, peut-être, Pierre-Paul.

n (11 h 20) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire. Maintenant, je vais passer à la période avec les échanges avec le parti de l'opposition officielle, alors je demanderais le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste souligner à la base que le projet de loi n'est pas présenté par le gouvernement mais par la ville et qu'en tant que député je présente le projet en son nom.

Le projet, aujourd'hui, n'est pas de débattre du projet lui-même mais d'assurer des retombées pour les citoyens advenant que le projet va de l'avant. On se doit de rassurer la ville et les citoyens sur les retombées qui seront présentes si le projet a lieu. Puis on parle d'un projet de loi, là, qui assure des revenus intéressants, des revenus croissants et garantis pour 120 000 citoyens. On parle des gens de la ville de Lévis.

Je vais poser une petite question: Si le projet allait de l'avant et qu'il y avait eu des retombées pour Bellechasse, est-ce que vous auriez été en faveur de ce projet?

M. Goulet (André): Je pense que personnellement c'est bien certain que, nous, l'exercice, à Beaumont, on l'a fait, on l'a fait. On leur a expliqué en détail toutes les retombées économiques que ça amenait. Ça amenait quand même des gros montants à ce moment-là.

De façon démocratique, on a mis sur pied un comité aviseur. On a fait analyser le projet par des firmes d'experts, et puis c'est alors que les gens se sont prononcés sur ce, puis, de façon, comme monsieur le mentionnait tout à l'heure, de façon majoritaire, les gens de Beaumont ont dit non au projet. La qualité de vie, l'environnement, la sécurité, aussi qui, à mon point de vue, n'a pas été vraiment développée dans le projet... On attend encore les études au niveau de l'environnement, au niveau de l'hydrologie, et tout ça. Je pense que de toute façon, là, je pense que les gens de Beaumont se sentent très lésés par ce type de projet là parce qu'il n'y a pas eu encore, malheureusement, toutes les études, là, nécessaires pour donner l'aval à ce type de développement là. Ça fait que je pense que, M. Lévesque, ça a été clair. De façon majoritaire, les gens de Beaumont ont rejeté puis ils savaient très bien les montants d'argent que ce projet-là amenait aussi.

De toute façon, aussi, vous comprendrez que ? rapidement, là, M. le Président ? si, advenant le cas qu'à Beaumont ça aurait eu lieu, à ce moment-là, ça aurait fait comme Baie-Comeau?Hauterive, on aurait possiblement été fusionnés avec la ville de Lévis, là. Enfin, c'était une petite parenthèse, en passant. M. Sénéchal, peut-être?

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Oui, pour compléter. C'est sûr qu'on ne négocie pas parce qu'on est en situation juridique, et l'occasion nous est donnée, là, parce que le député de l'Abitibi en a parlé tout à l'heure, toute la question juridique.

Effectivement, ce projet de loi là, si on pouvait lui donner un titre, là, ce serait: un projet de loi n° 204 visant à traduire en loi du Québec une entente financière conclue entre Lévis et Rabaska en relation avec un emplacement qui fait l'objet d'une contestation judiciaire. C'est un peu ça, le projet de loi. C'est pour ça qu'on est mal à l'aise et c'est pour ça que tous les parlementaires ici, d'après nous, devraient être mal à l'aise. On en parle dans notre mémoire. Vous allez le lire. Dans notre système constitutionnel, les pouvoirs sont nettement séparés: le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Et ce qui arrive, là, ce qui nous met mal à l'aise et ce qui devrait, je pense, mettre les parlementaires mal à l'aise, avec ce projet de loi là, c'est qu'il y a une cause pendante actuellement en Cour supérieure, et on invite, la ville de Lévis invite à un moment qui est tout à fait inapproprié. Ce n'est pas il y a six mois, là, c'est: en décembre 2007, alors que la Cour supérieure est saisie à double reprise, on invite l'Assemblée nationale à donner son aval à une entente financière qui a trait à un site précis qui va être exploité par une entreprise, et ce site-là est contesté. Et il y a comme un poids qu'on veut faire subir, d'après nous il y a comme une interférence qu'on fait subir à une cour, et c'est une espèce de jeu d'après moi qu'une Assemblée nationale ne devrait pas jouer.

Je voulais juste, si j'ai une seconde, vous citer un extrait d'un discours du juge en chef de la Cour suprême du Canada sur cette question d'indépendance des cours.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous demanderais, M. Maréchal, de faire ça très rapidement.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Oui. Le rôle des tribunaux ? je vais en passer un bout ? c'est de faire en sorte, là, d'interpréter les lois, et l'Assemblée nationale, son rôle, c'est de les voter. En votant ce projet de loi là, vous vous trouvez de façon indirecte à interpréter un jugement qui est à venir. Et le juge Dickson dit: Les cours du Québec et du Canada doivent être complètement, mais complètement à l'abri des pouvoirs exécutifs et des pouvoirs législatifs, et ici c'est le pouvoir législatif qui va parler à travers cette loi-là n° 204.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Maréchal. Un commentaire final pour M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Oui. Plaçons-nous dans la peau des 120 000 citoyens de Lévis qui aimeraient être rassurés sur le fait qu'il va y avoir des retombées pour eux si le projet a lieu, parce que, si le projet n'a pas lieu, il n'y aura pas de retombées, c'est sûr et certain, et c'est écrit à l'intérieur. Alors, ça n'enlève rien au projet, mais ça assure aux citoyens de Lévis que, si le projet va de l'avant, il va y avoir des retombées. Vous ne trouvez pas que ce serait une bonne chose de pouvoir s'assurer, ces 120 000 personnes là, sur le fait qu'il va y avoir des retombées, advenant le projet? Rapidement.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): ...dire que, s'il n'y a pas ce projet-là, là, le promoteur est tellement moyenâgeux qu'il n'y aura pas de retombées. Voyons!

M. Lévesque: Ce n'est pas ça que je dis.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): C'est ça que vous êtes en train de dire: Il n'y aura pas de retombée s'il n'y a pas de projet de loi.

M. Lévesque: Ce n'est pas ça que je dis. C'est que, si le projet de loi est adopté, on vient rassurer une population sur le fait d'une saga qui dure depuis trois ans et demi, qu'il va y avoir des... pour la ville de Lévis.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Lévis, votre temps est épuisé. Alors, maintenant, je donne la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Deux remarques. Je suis surpris, là, moi, je pensais que des gens de cette envergure-là, là, comme promoteurs, quand ils signent une entente, c'est pour être respectés, et je ne pense pas qu'on doit légiférer pour rassurer, là. Il y a un bout, là, dans ma vie, moi, en tout cas, de parlementaire, là, j'ai constamment vécu avec des ententes, puis c'est plus ça que j'ai vu. Manifestement, il y a un inconfort. Je veux quand même être honnête, là. J'en ai... de la législation, là, et je suis un peu surpris de la remarque de la ministre tantôt, qui ne s'applique sûrement pas à vous, là. Que des gens veulent refaire le débat de Rabaska, je ne suis pas fou, je m'en doute, mais je n'ai pas senti ça dans vos questions, je n'ai pas senti ça dans votre problématique. Demander la même chose que l'autre, je n'appelle pas ça refaire le débat de Rabaska.

Moi, j'ai deux questions parce que les choses sont plus simples qu'on le pense: il y a l'aqueduc qui arrête comme par hasard à la limite de chez vous et la question de la nappe phréatique, qui n'est pas réglée. En question précise: Est-ce qu'il est exact que le ministère de l'Environnement s'était engagé à produire, à tout le moins, un avis sur la question de la nappe phréatique? C'est ça que je voudrais savoir.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): En fait, c'est le ministère de l'Environnement qui avait demandé au promoteur de compléter ces études, et ce qu'il avoue dans son texte du 26 octobre, le ministère de l'Environnement, c'est que ces études-là ne sont toujours pas complétées. Donc, nous, on se dit: Comment se fait-il que le gouvernement ait passé son décret le 24, si les études n'étaient pas complétées? Il me semble qu'il y a une bienséance à...

Une voix: Bien, moi, c'est clair. Oui?

Mme Maranda (Louise): Oui. Bien, je voudrais juste rajouter qu'à la CPTAQ, concernant ce problème d'eau souterraine, O.K., la disponibilité de la ressource en eau pour l'agriculture et sur l'utilisation éventuelle, pour des fins agricoles, des lots visés et des lots avoisinants est d'évaluer sur quelle distance... pourrait avoir des conséquences. Donc, ce qui fait que c'est autant à Beaumont qu'à Lévis qu'il va y avoir des conséquences.

M. Gendron: Très rapidement, parce que le temps nous file entre les doigts, j'aimerais une autre question: C'est qui qui est partie prenante au recours exercé par votre municipalité?

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Il y a le recours contre... Pardon. Le recours. Nous, la municipalité de Beaumont, on a été obligés d'intenter un recours contre la municipalité de Lévis en septembre, du fait que la municipalité de Lévis a adopté un règlement sur les matières dangereuses spécifiquement pour contrer le nôtre. Et, le 8 novembre dernier, le promoteur a demandé à la Cour supérieure d'être partenaire avec la ville de Lévis dans cette cause-là contre Beaumont.

C'est la raison pour laquelle, sur le plan juridique, ici, là, c'est un peu embêtant. Ces partenaires-là, Lévis et Rabaska, sont déjà partenaires dans une cause dont la Cour supérieure est saisie et ils arrivent ici, ce matin, avec un projet de loi sur une entente dans laquelle ils sont partenaires. Puis on demande aux parlementaires des trois partis de voter une loi, finalement, qui va créer un poids évident sur une cour qui n'a pas besoin normalement de voir exercer sur elle un poids qui vient de l'extérieur et surtout pas d'une Assemblée nationale. L'Assemblée nationale a été prise, au cours des dernières années, avec des problèmes, là, qui se sont rendus jusqu'en Cour suprême, sur une motion qui n'aurait normalement jamais dû passer à l'Assemblée nationale, donc on se dit: Est-ce que c'est judicieux que l'Assemblée nationale, sur ce projet-là, se mette le doigt dans un processus judiciaire dont elle pourrait finalement se retirer avec peut-être des avaries sur le plan légal?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de...

M. Gendron: Il me reste du temps?

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député d'Abitibi-Ouest.

n (11 h 30) n

M. Gendron: Oui. Bien, est-ce que vous avez le même avis que moi, que, dans le projet de loi, on spécifie, de façon très claire, les lots sur lesquels, bon... Puis, si ce n'est pas ça, si le gazoduc ne passe pas là ? parce qu'il y a quelque chose de pendant aussi là-dessus, là, sur la détermination des lots précisément ? est-ce que ça n'ajoute pas à l'imbroglio juridique, selon vous?

M. Sénéchal (Pierre-Paul): ...en fait les lots qui sont en annexe, décrits en annexes B et C et D de ce projet de loi là n° 204, sont exactement les mêmes qui sont décrits dans la requête en Cour supérieure. Donc, pour nous, là, c'est sûr qu'il y a un problème d'interférence entre le législatif et le judiciaire avec l'arrivée de ce projet-là. Comme je vous disais tout à l'heure, ce projet de loi là privé serait arrivé au mois de juin dernier, il n'y aurait pas eu de problème, je pense qu'on ne serait pas ici, aujourd'hui, mais le fait que la municipalité de Lévis a adopté un schéma... pas un schéma d'aménagement, a adopté un règlement qui nous a obligés à le contester pour faire valoir le nôtre, on est maintenant rendus en Cour supérieure, et il est trop tard d'après nous, sur le plan formel et juridique, pour une Assemblée nationale de se prononcer sur un projet de loi de ce type-là.

M. Gendron: Ma collègue a une petite question.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Maréchal. Le temps est épuisé; très courte, très, très courte et très courte réponse aussi.

Mme Maltais: Ça va être très court, M. le Président. M. le maire, si je comprends bien, à ce que je viens d'entendre, c'est que l'eau propre va s'arrêter à la limite de Beaumont, mais l'eau polluée, si c'est le cas, elle va traverser et va s'en aller sur votre territoire, va passer droit. Donc, vous n'avez pas l'eau potable, mais vous avez l'eau polluée?

M. Goulet (André): ...ça, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

M. Goulet (André): M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Goulet (André): ...M. le Président, si vous me permettez, enfin j'aurais une petite phrase, moi, pour conclure. Enfin, je vous remercie beaucoup de nous avoir permis de s'exprimer.

Moi, enfin j'aurais un petit mot de la fin. Pour tous ces motifs et dans l'esprit de sauvegarder un esprit de démocratie envers la réglementation en place, la municipalité de Beaumont demande à tous les partis politiques présents de recommander que ce projet de loi ne soit pas adopté. Merci beaucoup de votre attention puis merci encore une fois de nous avoir permis de s'exprimer sur le ce projet de loi là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le maire et les représentants de la ville de Beaumont.

Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

 

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! On va continuer les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire, l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt n° 204, Ville de Lévis.

Alors, j'inviterais les représentants de la MRC de Bellechasse à présenter leur point de vue. J'invite M. Hervé Blais, préfet de la MRC de Bellechasse, à nous présenter son point de vue pour une durée maximale de 10 minutes. Alors, bienvenue, et nous vous écoutons.

Municipalité régionale
de comté de Bellechasse

M. Blais (Hervé): Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes les députées, MM. les députés, alors j'aimerais vous dire qui m'accompagne. Alors, je suis accompagné, à ma gauche, de M. Claude Lachance, ex-député de Bellechasse; à ma droite, par Yvon Bruneau, préfet suppléant; et, au bout de la table, par M. Alain Vallières, directeur général du CLD.

C'est une journée particulièrement importante pour la MRC de Bellechasse parce que nous avons, aujourd'hui, la possibilité de vous informer des démarches que la MRC de Bellechasse, de concert avec son CLD, a entreprises depuis plus de un an, face à la Société en commandite Rabaska. Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais, d'entrée de jeu, apporter une précision extrêmement importante. Étant le préfet de la MRC de Bellechasse, je parle au nom de la MRC qui est un territoire de 1 760 km² sur lequel vivent 34 000 habitants. Alors, je ne parle pas au nom d'une municipalité mais au nom des 20 municipalités qui composent ma MRC.

Rappelons que le projet Rabaska sera situé à moins de 200 m de notre territoire, sans parler du gazoduc qui, pour se rendre jusqu'à Saint-Nicolas, longera lui aussi notre territoire, soit celui de Saint-Charles et de Saint-Henri.

En janvier 2007, la MRC et le CLD ont présenté un mémoire au BAPE et à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Je vous rappelle que dans notre mémoire nous étions favorables à la réalisation du projet à la condition qu'il reçoive l'autorisation des deux organismes que je viens de vous mentionner. Nous n'avons pas monnayé notre appui au projet, nous ne sommes pas allés voir le promoteur en lui disant qu'il aurait notre appui s'il nous donnait un certain montant d'argent. Nous avons été clairs et honnêtes dans notre démarche. Travaillant depuis plus de 10 ans, pour que notre MRC soit desservie par le gaz naturel, nous avons cru à ce moment et nous croyons encore que ce projet, s'il rencontre toutes les normes environnementales et toutes les normes de sécurité, est bon pour notre région et pour le Québec.

Dans notre mémoire, nous formulions cinq demandes aux commissaires. Nous leur demandions de s'assurer que les avantages consentis aux citoyens de Lévis s'appliquent également aux citoyens de Bellechasse. C'est justement ce point qui fait que nous avons demandé à être entendus en commission parlementaire, ce matin.

n (11 h 40) n

Nous demandions également aux commissaires de recommander la nomination d'une personne du territoire de la MRC de Bellechasse et désignée par la MRC de Bellechasse pour siéger au sein du comité mixte municipalité-industrie.

Troisièmement, en raison de l'aspect de la sécurité incendie qui doit être assurée par les communautés avoisinantes, nous demandions aux commissaires de recommander une compensation financière à être versée à la municipalité de Beaumont dans l'éventualité où des équipements supplémentaires devraient être acquis pour assurer la sécurité de son territoire. Quatrièmement, nous demandions aux commissaires de recommander la création d'un comité de liaison ou appelons-le comité de vigilance où siégeraient des représentants de Beaumont et, cinquièmement, nous demandions aux commissaires de recommander l'élargissement des retombées aux entreprises non seulement de Lévis, mais aussi à celles de Bellechasse ainsi qu'à celles de la région Chaudière-Appalaches.

Je veux aussi rappeler que le conseil des maires de la MRC de Bellechasse, dans sa résolution C.M. 265-06 du 22 novembre 2006, a appuyé unanimement le projet Rabaska. Au cours des derniers mois, nous avons eu des rencontres avec le promoteur afin d'obtenir son implication financière, étant donné la grande proximité du projet avec notre territoire. Notre demande est de 500 000 $ par an. Il est tout à fait inconcevable que le gazoduc passe à proximité de notre territoire sans obtenir des retombées directes. M. Glenn Kelly nous a lui-même confirmé lors d'une de ces rencontres qu'il trouvait normal que Bellechasse puisse obtenir des retombées financières directes. Vous pourrez d'ailleurs, quand vous en aurez l'occasion, vérifier mon affirmation auprès de M. Kelly. Toutefois, nous sommes toujours en attente d'une réponse.

Nous sommes heureux, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, de pouvoir profiter de cette occasion où le projet de loi n° 204 est discuté pour pouvoir vous sensibiliser à nos demandes.

La réalisation d'un tel projet, malgré sa conformité à tous les aspects environnementaux et sécuritaires, est beaucoup plus acceptable socialement si la population peut en profiter. Aussi, nous pensons que Rabaska, en bon citoyen corporatif, doit s'impliquer dans le développement de notre MRC. L'implication financière de Rabaska servirait à la création d'un fonds de développement régional. Permettez-moi encore une fois, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, d'apporter ici une précision très importante: l'argent provenant de Rabaska ne sera pas réparti entre les municipalités pour qu'elles abaissent leurs taux de taxes foncières, il sera mis dans un fonds de développement régional et servira aux grands projets régionaux. Parmi les grands projets régionaux, notons la desserte en gaz naturel. Il est impératif pour les entreprises de Bellechasse d'avoir accès à cette source d'énergie. Pour que nos entreprises puissent être compétitives internationalement et concurrencer les entreprises du Brésil, de la Russie, de l'Inde et de la Chine, elles doivent être capables de diminuer leurs coûts d'exploitation. Or, selon ce qui est généralement reconnu, les entreprises ayant accès au gaz naturel ont des coûts d'exploitation inférieurs à 5 % aux autres entreprises. Dans plusieurs cas, c'est la différence entre la rentabilité et la fermeture.

Quand on parle de rentabilité pour une entreprise, on parle automatiquement de maintien et de création d'emplois. Par contre, quand on parle de fermeture, on parle de pertes d'emploi, de mises à pied, de chômage et d'appauvrissement d'une région.

En 2005, selon le projet mis de l'avant pour la desserte en gaz naturel ? c'était un projet de 14 millions ? on demandait au milieu une mise de fonds de 5 millions. La semaine dernière, M. Michel Roy, directeur régional pour l'est du Québec chez Gaz Métro, me disait qu'il réactivait le dossier et actualisait les chiffres. Il m'a également laissé entendre que la part du milieu, à ce moment-ci, serait supérieure à 5 millions.

Un autre grand dossier régional est la réalisation de notre piste cyclable de 73,6 km qui viendrait rejoindre celle de Lévis. Pour le milieu, c'est un investissement de près de 2 millions, compte tenu de la subvention que le gouvernement du Québec nous a accordée dans le cadre du programme de développement des activités physiques et sportives du ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports.

Un autre grand dossier est celui de la promotion de notre territoire. Ce faisant, nous réussirons, je l'espère, à informer suffisamment bien nos grands réseaux de télévision du Québec pour qu'ils sachent que Bellechasse n'est pas dans la Beauce, ce qu'un grand réseau de télévision a encore fait il y a deux semaines, quand le nouveau président de l'UPA, un producteur agricole de Saint-Vallier, a été élu président de l'UPA et que ce grand réseau de télévision là a dit que Saint-Vallier était dans la Beauce. C'est dérangeant un peu.

Par cette démarche que nous faisons aujourd'hui, nous espérons un aboutissement favorable, de la part de Rabaska, à notre demande de création d'un fonds de développement régional, fonds qui servirait, je le répète, à la réalisation de grands projets régionaux sur le territoire de notre MRC, amenant ainsi des retombées économiques pour l'ensemble de notre territoire. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le préfet. Alors, échange maintenant pour le parti ministériel. Alors, Mme la ministre, pour cinq minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président, je vais laisser...

Le Président (M. L'Écuyer): ...excusez-moi.

Mme Normandeau: ... ? oui ? la place à mon collègue, mais donc on comprend finalement que vous êtes en faveur du projet de loi qui est déposé ici, aujourd'hui, mais que vous souhaiteriez que le promoteur aille un peu plus loin, bien sûr en convenant d'une entente particulière avec vous. Alors, c'est un commentaire. Vous pourrez le dire au micro plus formellement. Mais je vous salue. Et vous me permettrez de saluer de façon particulière un ancien collègue de l'Assemblée nationale avec qui j'ai siégé, Claude Lachance, qui est ici. Alors, bien, simplement c'était ma question. Alors, la réponse.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

M. Blais (Hervé): ...Mme la ministre. Dès le mois de novembre 2006, lors d'une réunion du conseil des maires, dans sa résolution 265-06, la MRC de Bellechasse s'était prononcée de façon unanime pour le projet à la condition, bien entendu, que les deux organismes que je vous ai mentionnés tout à l'heure, le BAPE et l'Agence d'évaluation environnementale canadienne, se prononcent en faveur du projet. N'étant pas des spécialistes dans le domaine, bien sûr on s'est dit: Si ceux qui ont des connaissances dans le domaine, ceux qui sont spécialisés dans le domaine se prononcent pour, à ce moment-là, nous autres, on ne voit pas pourquoi nous serions contre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Chomedey, il vous reste une minute.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Comme je suis quelqu'un de Laval, M. le préfet, et que je ne veux pas mettre Beaumont dans la Beauce, je comprends que la municipalité de Beaumont est dans votre MRC. Donc, si j'ai bien compris, vous avez une résolution unanime de tous les maires qui étaient pour le projet. J'ai bien compris que la ville de Beaumont fait partie de la MRC de Bellechasse et a donné son appui unanime au projet.

M. Blais (Hervé): Il faut faire une distinction. Alors, la résolution, elle est unanime. Mais, vous savez, les municipalités fonctionnent selon le Code municipal et non pas selon le code Morin. Or, selon le Code municipal, si quelqu'un, par exemple, au moment de la prise du vote, se retire de la table, il ne participe donc pas au vote, et, les personnes qui restent autour de la table, qui prennent la décision, si toutes les personnes sont unanimes, ça devient une résolution unanime. C'est ce qui s'est passé le 22 novembre 2006. Alors, au moment de la prise du vote, le maire de Beaumont s'est retiré ? c'était son droit également, je le respecte ? mais les 19 autres maires de la MRC de Bellechasse ont été unanimes à se prononcer pour le projet. Ça devient donc une résolution unanime.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le préfet. Maintenant, nous passons au groupe de l'opposition officielle, le député de Lévis, pour une période de deux minutes.

M. Lévesque: Premièrement, bonjour. Bienvenue à cette commission. Comment conciliez-vous le fait justement que Beaumont fasse partie de la MRC, qui soit un des grands pourfendeurs du projet de loi et aussi du projet? Comment conciliez-vous le fait des demandes pour une ville comme Lévis qui voit en Bellechasse aussi une des personnes qui le poursuit actuellement?

n (11 h 50) n

M. Blais (Hervé): ...moi, je suis ici comme préfet de la MRC. Je représente le territoire de la MRC, je ne représente pas, je l'ai dit tout à l'heure, je ne représente pas une municipalité. La décision et les démarches que la municipalité de Beaumont a entreprises, les décisions que la municipalité de Beaumont a prises, je les respecte.

Comme ? et tout le monde ici le sait bien ? MRC, on ne peut pas imposer quoi que ce soit aux municipalités constituantes de nos MRC. La preuve, c'est que, quand on offre un service, les municipalités sont libres d'y adhérer jusqu'au moment où les maires qui forment le conseil des maires décident que la MRC déclare sa compétence dans un domaine,à partir de ce moment-là, les municipalités... déclare sa compétence et qu'on ajoute avec «sans droit de retrait», parce que, si on garde le droit de retrait, ça veut dire que les municipalités peuvent adhérer et peuvent se retirer également. Mais, à partir du moment où on déclare notre compétence sans droit de retrait, les municipalités doivent adhérer et ne peuvent plus se retirer. Mais, dans ce domaine-là, on n'a pas cette compétence-là. Une municipalité est toujours autonome dans ses prises de décision. Donc, à ce moment-là, nous, on ne peut pas intervenir, on ne peut pas obliger une municipalité à adhérer à cette opinion.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci beaucoup, M. le député de Lévis. Maintenant, nous passons, pour une minute, à M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, très rapidement, en une minute, je voudrais saluer, M. le préfet, vos collaborateurs et un ancien collègue très estimé, monsieur ? on a le droit de dire ça ? M. Claude Lachance, aujourd'hui. J'ai le droit de dire ça? Bon. Rapidement. La question, ce n'est pas compliqué. D'abord, ce n'est pas Rabaska qu'il faut discuter, c'est le projet de loi, c'est clair. Alors, est-ce que vous avez eu des discussions avec Lévis pour discuter, là, des compensations? Et, si oui, quels ont été les montants estimés?

M. Blais (Hervé): Bon. Nous n'avons pas eu de discussion avec Lévis pour la simple et bonne raison que la ville de Lévis, dans ce dossier-là, n'est pas le promoteur du projet, O.K.? Donc, on a eu des discussions avec le promoteur. Chez nous, on a toujours eu le raisonnement suivant. C'est que Lévis a négocié une entente avec le promoteur. Le projet se réalise sur le territoire de la ville de Lévis. On respecte cette entente-là, on respecte cette négociation-là. De notre côté, nous autres, on se dit: Le projet, s'il se réalise, se réalise à quelques pas de chez nous. C'est pour cette raison-là que, nous...

M. Gendron: ...mais il n'y en a pas eu.

M. Blais (Hervé): On ne demande pas à Lévis de partager avec nous qu'est-ce qu'ils ont négocié, on fait affaire avec le promoteur.

M. Gendron: O.K., mais vous y avez pensé, mais il n'y a pas eu de discussion avec Lévis.

M. Blais (Hervé): Il n'y a pas eu de discussion avec Lévis.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le préfet. Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, maintenant, ceci termine l'intervention de la MRC.

Alors, nous allons suspendre quelques instants les travaux de la commission parlementaire.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

 

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire continue ses travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire, commission parlementaire, continue ses travaux au sujet du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Ville de Lévis.

Association pour la protection de
l'environnement de Lévis (APPEL)

Alors, j'inviterais les représentants de l'Association pour la protection de l'environnement de Lévis à présenter leur point de vue. J'invite M. Jacques Levasseur, de l'Association pour la protection de l'environnement de Lévis, à nous présenter son point de vue pour une durée maximale de 15 minutes.

Mémoire déposé

Et, dans un premier temps, j'accepte le dépôt du mémoire qu'il vient de nous communiquer. Alors, l'acceptation du dépôt est faite. Alors, M. Levasseur.

M. Levasseur (Jacques): Merci. Merci du temps accordé. Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, Mmes et MM. les citoyens, je représente l'Association pour la protection de l'environnement de Lévis.

Nous sommes un regroupement de citoyens de tous les quartiers de Lévis, et notre objectif, c'est la protection de l'environnement humain, social et naturel de notre ville. Conséquemment et logiquement, notre association s'oppose à Rabaska et milite intensément en ce sens. Notre participation à cette commission-là veut jouer le jeu de la loi n° 204, c'est-à-dire que nous n'allons pas refaire le débat sur Rabaska. Nous allons résister à cette tentation-là. Mais je dois vous souligner que notre opposition persiste, et de nouvelles actions en ce sens seront annoncées en temps opportun. Elles pourraient inclure des actions juridiques.

Je comprends que la loi n° 204 est essentiellement basée sur deux conventions entre la ville et le promoteur de Rabaska et je comprends aussi que ce projet de loi doit faire l'objet de certains actes gouvernementaux, notamment les lois énoncées en page 2 du projet de loi. Je voudrais exprimer d'emblée deux craintes qui ont motivé notre présentation, notre étant la présentation de l'association. Nous voulons améliorer. Nous croyons que le projet de loi n° 204 est incomplet. Je voudrais exprimer des craintes au niveau de ma ville, ma ville de Lévis. Vous devez être informés qu'antérieurement à la signature des deux protocoles, par résolution municipale, notre ville avait résolu de faire tout en son pouvoir pour favoriser la réalisation du projet Rabaska. J'ignore jusqu'où va la portée de ce geste, mais je crains que notre ville, dans les négociations avec les promoteurs, était en position de faiblesse.

Je me permets de vous apporter un exemple. Il existe un comité d'environnement opérationnel à Lévis, depuis un an. On n'a jamais cru bon d'ouvrir le dossier Rabaska au niveau de ce comité-là. Je voudrais aussi vous exprimer mes craintes au niveau de Rabaska. Quelques semaines à peine après avoir reçu du gouvernement la confirmation du décret autorisant leur projet, M. Martin Imbleau, vice-président chez Gaz Métro, et donc Rabaska sont revenus sur l'une de leurs affirmations les plus fondamentales, à savoir que dorénavant on ne se gênait plus pour confirmer que Rabaska allait servir à alimenter le marché nord-américain. Je vous ai mis la référence de La Presse canadienne. Donc, voici un volte-face, à mon avis, sur un engagement formel, qui doit nous faire craindre d'autres relâchements dans d'autres domaines, une fois que le projet sera en opération. Cet exemple doit nous servir à nous inciter à mieux nous protéger pendant qu'il en est encore temps.

Notre association croit que l'entente n'est pas assez complète. Force est de constater que la ville n'a retenu que l'aspect économique du problème. On parle de camions de pompiers, on parle d'aqueducs, mais on ne parle jamais de la protection de la santé et de la protection de l'environnement. Or, la responsabilité première de toute municipalité n'est-elle pas avant tout la protection de la santé et de la sécurité de ses citoyens?

n (12 heures) n

Considérant que plus de 80 familles résident à moins de 1,5 km du terminal, comparativement à zéro pour Énergie Cacouna, nous affirmons que la ville de Lévis n'a pas été assez exigeante dans ses demandes, en ignorant totalement la protection des citoyens et de leur environnement. Nous demandons par conséquent l'élargissement de l'entente signée avec le promoteur afin que celui-ci respecte ces deux items que sont la santé et l'environnement.

Nous constatons également que, même sur le plan économique, plusieurs items ont été négociés à rabais. Nous constatons qu'il est malheureux que ce soit à des groupes de citoyens comme le nôtre de jouer ce rôle, que la ville a négligé. Nous demandons la création d'un véritable comité de vigilance. C'est que les directions de santé publique, le bureau du BAPE et même le promoteur, dans un cas précis, ont reconnu qu'il persistait des risques importants et documentés à la fois pour la santé humaine des résidents du secteur et pour l'environnement. Ces risques, pour votre information, se retrouvent à quatre niveaux: la qualité de l'air, les impacts sonores, les impacts psychosociaux et bien sûr la sécurité. Pour atténuer l'impact de ces risques, le promoteur, dans une lettre à M. Gilles Brunet datée du 14 septembre, s'engageait à certaines mesures, notamment l'installation de stations de mesure de qualité de l'air, un programme de mesures additionnelles, toujours non précisées, pour contrôler les dépassements de bruit anticipés pendant les 40 mois de construction.

Je vais vous illustrer comme il faut, là: vous avez trois ans et quatre mois de construction au coeur d'une population de 150 familles. Ce n'est pas assez, je pense, ces promesses. La ville doit pouvoir garantir qu'aucun de ses citoyens ne verra sa santé affectée.

Notre association demande donc qu'un véritable comité de vigilance autonome, indépendant, crédible et performant, doté d'une marge de manoeuvre financière adéquate, puisse engager consultants experts et réagir aux faiblesses et aux relâchements du projet. De plus, cet organisme doit pouvoir posséder les pouvoirs requis pour corriger, dans les délais sécuritaires, tout délit qui risquerait de porter atteinte à la santé de la population et de l'environnement.

Pour ce qui est du financement, nous basant sur l'article 6.2 du présent projet de loi, nous demandons que le financement de cet organisme, sans compter les frais d'experts, des consultants occasionnels, soit entièrement assuré par Rabaska pour une période minimale de cinq ans. L'article 6.2 est déjà accepté par la ville de Lévis et Rabaska, tel que confirmé à la signature du deuxième protocole d'entente du 6 juillet.

L'APPEL demande donc aux autorités gouvernementales d'exiger les sommes nécessaires à Rabaska et de garantir le tout dans le projet de loi n° 204. Il est important ici de rappeler que Rabaska a toujours affirmé et maintes fois répété, et je cite: «Le terminal méthanier ne constituera jamais un fardeau financier pour Lévis ou ses citoyens.» Voici l'occasion de le démontrer.

Je voudrais vous donner un exemple d'application seulement. Il est en santé humaine. Le comité de vigilance indépendant pourra valoriser les mesures de compensation mises par le promoteur de Rabaska. Je vous parlais, tout à l'heure, du fait que le promoteur allait implanter des stations de mesure de la qualité de l'air. Ces stations-là vont prendre des rapports qui vont être envoyés au ministère de l'Environnement, mais ensuite qu'est-ce qui va arriver? On l'ignore. On peut simplement prendre l'exemple de la compagnie Ultramar où le MDDEP n'a jamais pu exercer de contrôle sur les rejets atmosphériques de la pétrolière. Les niveaux d'émissions, par Rabaska, de particules fines cancérigènes ou d'autres polluants nocifs comme les dioxydes de souffre devront être suivis de près par le comité, et, si requis, celui-ci devra identifier et exiger les correctifs nécessaires avant que la santé ne soit affectée.

Ça nous prend un comité de vigilance qualifié, performant. Ça nous prend un suivi étroit et des correctifs possibles rigoureux. C'est aussi important qu'un chemin, qu'un camion de pompiers ou que l'aqueduc. En passant, l'aqueduc a été refusé par 80 % des personnes visées. Je vous mets d'autres exemples. Malheureusement, je pense que je n'aurai pas le temps de les détailler.

En matière de bruit, on sous-estime toujours les impacts sonores. Pourtant, selon Santé Canada, c'est un impact majeur sur la santé. Or, en matière de bruit, les mesures additionnelles promises par le promoteur sont toujours inconnues à quelques semaines, à quelques mois de l'éventuel début du chantier. À Québec et au Québec, on a le privilège d'avoir les meilleures compétences en évaluation d'impacts sonores. Voici un bel exemple de consultants que le comité de vigilance pourrait engager pour se pencher, avec le promoteur, sur ce projet urgent à impact majeur. Je vous donne, dans le mémoire, des exemples des impacts sociaux.

En matière de sécurité, malheureusement, il n'y a rien à faire. Vous avez au moins 80 familles qui résident à moins de 1,5 km du terminal, comparativement à zéro, je vous le répète, à Cacouna. Pour bien des familles le problème de leur sécurité est insurmontable, aucune démonstration ne va les faire changer. La seule protection efficace pour ces familles sera de quitter la région. Le comité devra veiller au bon déroulement des mesures compensatoires en veillant tout particulièrement sur deux aspects litigieux de ce programme: d'abord, la durée du délai et des procédures, qui peuvent s'éterniser sur de nombreux mois; et, deuxièmement, la distance du rayon d'éligibilité. À partir d'où ce n'est plus dangereux? À partir d'où on peut se considérer en sécurité? On l'ignore.

En matière d'environnement, je vais simplement vous citer une phrase de Jean Charest à Paris, le 2 février 2007: «En matière de GES ? de gaz à effet de serre ? si nous devons penser globalement, nous devons agir localement.» Malgré tout, notre gouvernement s'apprête à autoriser un projet qui va émettre localement, à lui seul, 142 000 tonnes de gaz à effet de serre et 14,2 millions à l'échelle mondiale. Au Québec, ces émissions pourraient éventuellement baisser à 125 000, si on se fie à la théorie de la substitution du promoteur, mais cette théorie est fort contestée, comme vous le savez. Par mesure de compensation pour ces 125 000 ou ces 142 000 tonnes de gaz à effet de serre annuelles, le promoteur s'est engagé à remettre une subvention de 100 000 $ par année, pour trois ans, à la Société de transport de Lévis. Cette somme ne reflète pas la réalité de l'injure. Elle devrait être bonifiée. Le programme devrait être amélioré et inclure au moins l'obligation de desservir les municipalités voisines.

La richesse de l'environnement local, le paysage de la côte? Le BAPE nous dit qu'il n'y a rien à faire. C'est une fracture majeure, selon leurs termes, et ils se contentent de demander au promoteur de faire son possible. Mais est-ce que c'est vraiment le cas? Est-ce qu'il n'y a réellement rien à faire? Je pense qu'un comité performant pourrait peut-être trouver des solutions à ce niveau-là.

Pour ce qui est de la tourbière, des plantes à statut particulier qu'on retrouve sur le terrain, uniques au terrain, et ainsi que plusieurs espèces de poissons eux aussi à statut particulier, selon des experts indépendants, ces plantes, cette tourbière et ces poissons ne survivront pas à la contradiction et à l'ensemble des mesures d'atténuation proposées. Voici une nouvelle raison pour demander un comité de vigilance performant, qualifié et autonome.

En conclusion, M. le Président; les promoteurs de Rabaska faisaient récemment visiter la région de Lévis-Est le 13 décembre et ils se disaient fiers de présenter ce qu'ils nomment déjà «leur site». Je crois qu'il faut éviter qu'une fois en opération les promoteurs agissent en conquérants. Il sera alors trop tard pour réparer les pots cassés.

n (12 h 10) n

Et ce ne sont pas des pots qu'on s'apprête à casser, on s'apprête à casser un paysage, une identité nationale, la santé de la population, d'espèces menacées et notre environnement. Si ce site doit devenir leur site, nous demandons que soit accordée à la population la capacité de défendre sa santé et notre environnement à tous. Cette possibilité, c'est le comité de vigilance avec des outils tels que je viens de les décrire. Les ressources humaines sont là. Rabaska a les moyens financiers d'assurer les fonds requis. Plaise au gouvernement de recevoir cette demande. Nous croyons qu'elle servira à justifier toutes les mesures de prévention qui seront effectuées par le promoteur. Nous pensons qu'elle pourra les rendre un peu crédibles et un peu efficaces au niveau de la population. Ainsi, tous les élus responsables de l'autorisation de ce qu'on appelle, depuis trois ans, le contesté projet Rabaska pourront dire qu'ils ont tout fait en matière de prévention et d'atténuation.

Pour ce qui est du jugement final de la population, celle de Lévis, Beaumont, L'Île-d'Orléans et de tout le Québec tout entier, nous devrons attendre quelques années avant de le savoir. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Levasseur, représentant de l'Association pour la protection de l'environnement de Lévis. Alors, pour cinq minutes d'échange avec les parlementaires du parti ministériel, alors Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Levasseur, je vous souhaite la bienvenue. J'échangeais avec mes collaborateurs et je disais à quel point vous vous êtes engagé dans ce dossier-là avec beaucoup de rigueur, et vraiment ça transparaît dans la qualité de l'argumentaire que vous nous proposez ce matin. Je tiens à vous féliciter.

Compte tenu du peu de temps qui nous est imparti, je vais quand même tenter de vous rassurer sur ? et puis vous poser une question par la suite ? la création d'un comité ou d'une commission, là, touchant l'environnement. J'ai fait faire quelques petites vérifications, là, à partir de l'article 70 de la Loi sur les cités et villes: une municipalité a la possibilité de créer des commissions ou des comités, là, spéciaux qui touchent l'environnement ou toute autre matière, qui permettraient effectivement d'atteindre l'objectif que vous souhaitez.

Alors, ma question, simplement: Est-ce que vous avez formellement demandé la création de ce type de comité auprès de la ville de Lévis?

M. Levasseur (Jacques): Oui. Nous avons même rappelé à la mairesse certaines de ses promesses préélectorales. Nous avons demandé la formation d'un comité de quartier, comme elle l'avait promis. Ça n'a pas été fait. Nous avons été plus heureux pour le comité de l'environnement. Malheureusement, celui-ci n'ouvre pas le dossier de Rabaska. Ça me gêne de vous le dire, mais la seule parole sympathique de notre mairesse à l'égard des 150 familles, en deux ans qu'elle est au pouvoir, ça a été: Après quelques années, ils vont bien s'habituer. Alors, il y a un profond manque de confiance.

Tout à l'heure, on mentionnait que c'était presque unanime, au conseil de ville de Lévis, les résolutions. C'est vrai, mais le conseiller qui s'oppose, c'est le conseiller du secteur visé. Tout à l'heure, on disait que la grande majorité des résidents de Lévis étaient en faveur du projet. Bien, c'est aussi vrai, mais la Santé publique a toujours demandé au promoteur d'arrêter de faire des recensements sur l'ensemble du territoire parce qu'il était trop vaste puis il touchait des gens qui n'avaient pas du tout idée de ce qui se passait. Et, comme le promoteur ne s'est jamais exécuté, a toujours continué de faire des recensements sur l'ensemble ? allons à Trois-Rivières, allons à Montréal ? c'est la Santé publique elle-même, au BAPE, qui a déposé un recensement qu'elles ont fait à leurs frais et qui montrait des chiffres totalement opposés aux chiffres que nous présente le promoteur.

Alors, vous devez savoir, mesdames et messieurs, une réalité: la population concernée s'oppose de façon catégorique à ce projet-là. Et, quand je parle de la population concernée, je parle de la population de Lévis-Est, la population de Beaumont ? par référendum, 72 % d'objection ? la population de L'Île-d'Orléans. Vous devez savoir ça, que, si vous autorisez ce projet-là, vous y allez contre la volonté de la population concernée.

Je m'excuse, j'ai fait une digression. Je voulais rester sur le projet de loi n° 204, mais vous m'avez ouvert la porte, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, questions supplémentaires?

Mme Normandeau: Non. Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Non? Pas de questions? Alors, M. le député de Lévis, pour une période de cinq minutes.

Une voix: ...pas cinq minutes, c'est deux minutes.

Une voix: ...

Une voix: Total.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Cinq minutes. Oui, pour celui-là c'est cinq minutes, Mme la ministre.

M. Lévesque: Ah, O.K. Parfait.

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous restait deux minutes, Mme la ministre.

M. Lévesque: Alors, je voulais juste revenir un peu sur les objectifs un peu du projet de loi: c'est de confier un pouvoir habilitant à Lévis, rendre valide une entente particulière volontairement en matière de fiscalité municipale, et de légiférer un nouveau cadre fiscal, et permettre à Lévis de déroger aux dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale.

Lorsqu'on parle d'environnement, de santé, tout ça ? j'ai eu la chance de participer à toutes les audiences du BAPE ? vous ne pensiez pas que c'était vraiment un rôle du BAPE de légiférer dans ce cadre-là... ou pas de légiférer, mais de prendre acte et d'amener ces recommandations dans ce dossier-là et non dans un projet de loi comme celui de la ville de Lévis, qui veut justement, au niveau fiscal, aider la ville à aller chercher des ressources, des revenus?

M. Levasseur (Jacques): M. Lévesque, on parle de vos électeurs, là.

M. Lévesque: Oui, oui.

M. Levasseur (Jacques): Alors, je vais...

M. Lévesque: C'est pour ça. Puis c'est 120 000 personnes qui sont dans la ville de Lévis. On parle de revenus d'environ 7 millions par année, allant jusqu'à 11 millions dans quelques années. On parle de revenus, là. On ne parle pas du projet Rabaska, on parle de revenus.

M. Levasseur (Jacques): Oui. Alors, je vais vous répondre en deux volets. Les revenus en deuxième. Mais, premièrement, je veux vous rappeler l'article 6.2, que les sommes versées par le propriétaire du projet sont incluses dans le projet de loi, à l'exception des montants suivants. Puis là il y a des permissions qui sont accordées. Alors, deuxièmement, les sommes nécessaires à l'acquisition de services spécifiquement requis ou exigés par une autorité gouvernementale ? et voilà la période importante ? en raison de la nature du projet.

Alors, le projet qu'on a devant les yeux, c'est un projet qui ne fait pas l'unanimité, on le sait, c'est un projet qui comporte des risques pour la santé ? même le promoteur l'a reconnu ? et des risques pour l'environnement. Alors, moi, je pense que c'est aussi valable qu'un camion de pompiers de faire un comité de vigilance. Le promoteur le propose dans ses mesures d'atténuation. Moi, je pense qu'il faut aller au-delà d'un comité où dominent les intérêts du promoteur. Il faut que tous les groupes d'opposants, on soit mis de côté. Il faut que le promoteur soit mis de côté de la gestion de ce comité-là. Il faut se pencher sur des personnes crédibles, compétentes, assidues et il faut que ces personnes-là puissent engager des experts. On a besoin d'un avis en impacts sonores. Il existe à Lévis, allons le chercher. On va avoir des outils sur la pollution atmosphérique, mais personne ne va les suivre si on se fie aux expériences passées.

Deuxième question que vous m'avez posée: les impacts économiques. Présentement, ce montant-là de 7 millions équivaut à peu près à 6 % du budget de la ville après les augmentations dont on vient de nous parler ce matin. Or, dans 25 ans, ça va être 1 % parce que l'augmentation prévue est de 2 % contre l'inflation qui est de 4,6 %. Mais, moi, je pense que c'est ici que réside le coeur du débat. Vous, M. Lévesque, le secteur, vous l'auriez vendu pour combien? 5 millions? 12 millions? Tant qu'on va faire la confrontation entre la santé et la sécurité des populations, entre l'environnement et l'économie, on va avoir un problème ? et on a déjà un problème ? en environnement.

M. Lévesque: Mais je pense qu'à la base...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...dans toutes les discussions que nous avons aujourd'hui, ce n'est pas de donner une valeur à ce que, moi, j'aimerais pour un territoire ou quoi que ce soit, on a eu quelques mois pour en parler au BAPE, de ces choses-là. Aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'on peut s'assurer que les citoyens de Lévis vont pouvoir avoir un retour pour une infrastructure qui va s'implanter peut-être prochainement à Lévis et s'assurer qu'elle va avoir un lien au niveau fiscal, dans ça?

M. Levasseur (Jacques): C'est ce qu'on fait, là. Vous êtes en train de vous assurer de ça. Vous allez juger de l'évaluation de ce projet-là. Moi, je veux le bonifier, je veux l'améliorer pour que ça inclue un véritable esprit de la protection de la santé et de l'environnement. C'est tout ce que je fais. Vos 7 millions, M. Lévesque, vous les séparez comme vous voulez, si jamais on vous les accorde. Moi, je veux juste que le promoteur, en plus de ces 7 millions là, à même les revenus qui sont évalués à des milliards par année, puisse consentir un fonds de roulement adéquat pour un réel comité de vigilance. Je pense que j'ai été clair, là, là-dessus.

M. Lévesque: O.K. On va s'entendre sur...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Il vous reste 30 secondes.

M. Lévesque: Au niveau du BAPE, il avait justement été question d'un comité de vigilance, mais je pense qu'à travers ce que vous dites, par exemple, que d'enlever le promoteur, d'enlever les opposants, qu'est-ce qu'il nous reste? C'est qu'il faut qu'il y ait un comité de vigilance qui soit capable de travailler puis d'avoir des réactions rapides sur le terrain. Si on enlève tous les joueurs importants du dossier, ça devient difficile de pouvoir avoir un comité qui va avoir les coudées franches. Mais, dans ce cas-là, par exemple, je trouve qu'un comité de vigilance ne fait pas réellement partie de ce qu'on pourrait appeler, aujourd'hui, le projet de loi n° 204, dans l'essence du projet de loi, qui, au niveau fiscal, veut aller chercher le maximum de retombées pour la ville de Lévis.

M. Levasseur (Jacques): Bien, le but du comité de vigilance, ce n'est pas d'aller chercher le maximum de retombées pour la ville de Lévis.

M. Lévesque: ...le but de ce projet de loi. C'est ça.

M. Levasseur (Jacques): Encore une fois, c'est la santé et la sécurité.

n (12 h 20) n

M. Lévesque: C'est ça. Mais le but de ce projet de loi là, c'est d'aller chercher le maximum de retombées fiscales pour la ville de Lévis.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Lévis.

M. Levasseur (Jacques): D'inclure un financement pour permettre d'élargir l'entente, que vous étudiez, pour le bien de la population, de votre population.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Levasseur. Ceci termine cette période. Maintenant, je reconnais le député d'Abitibi-Ouest pour une période de cinq minutes.

M. Gendron: Bien, Dr Levasseur, moi, je suis très heureux de votre participation parce qu'on sent que vous avez d'autres préoccupations qu'uniquement être un réceptacle de taxes foncières. Parce que dans le fond le projet de loi de Lévis, sans porter de jugement, c'est arranger quelque chose pour avoir un retour financier, point, comme si tout était réglé par cette question-là.

Alors, justement parce que vous êtes rigoureux, la ministre tenait à vous féliciter de votre rigueur, et, probablement parce que vous êtes rigoureux, vous voulez que ce ne soit pas une espèce de comité qu'on voit ailleurs mais un comité panaché, si vous me permettez l'expression, un comité de vigilance qui a les qualités puis qui peut être performant, porter des jugements. Et dans votre explication ? je vous pose la question ? est-ce que je vous saisis bien que vous demandez au gouvernement qu'il exige qu'on l'inclue dans le projet de loi et que le promoteur assume les coûts financiers de ce tel comité de vigilance, comme il serait normal, compte tenu de l'impact, l'envergure du projet de loi... pas du projet de loi, du projet tout court et des composantes inhérentes à d'autres aspects que strictement la fiscalité? Est-ce que je vous lis bien?

M. Levasseur (Jacques): Oui, tout à fait. Puis, comme le dit le projet de loi, c'est en vertu de la nature même du projet Rabaska. Il y a danger pour la santé et la sécurité. Alors, si on prévoit des sommes pour un camion de pompiers, on doit prévoir des sommes pour corriger les dépassements, les délits qu'il va y avoir en matière de santé et d'environnement. Certains de ces délits sont déjà confirmés par le promoteur. Et non seulement les compenser, mais, pour les compenser de façon efficace, il faut les identifier rapidement. Or, le promoteur va investir des montants pour nous permettre de faire ça. Le danger, c'est que ces rapports-là restent comme des lettres mortes à la poste, comme dans le cas d'Ultramar.

M. Gendron: Donc, vous ne demandez pas aujourd'hui, dans le projet de loi, à la ville de Lévis de vous créer un comité de vigilance, vous dites: Moi, je veux avoir un comité de vigilance dans le projet de loi, indépendant, autonome, panaché, d'envergure, qualifié et performant, financé par Rabaska. C'est ça que vous demandez?

M. Levasseur (Jacques): Tout à fait.

M. Gendron: Merci.

M. Levasseur (Jacques): Tandis que vous parlez des montants économiques en jeu, c'est le temps de parler de ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, maintenant, je reconnais Mme la députée de...

Une voix: Monsieur.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, rapidement. Les gens de Beaumont, tout à l'heure... Bien, d'abord, bonjour, Dr Levasseur. Alors, les gens de Beaumont, tout à l'heure, nous ont parlé, bien, d'une recommandation, d'une idée, là, qu'ils suggèrent d'adopter, que les gouvernements nationaux, comme le gouvernement du Québec par exemple, adoptent des législations qui pourraient faire suite ou qui pourraient faire en sorte d'intégrer, dans notre droit national, le Programme des Nations unies pour l'environnement, qui propose de prévoir des bénéfices, là, à la communauté qui vit à proximité du site et qui subit la plupart des effets négatifs pour des investissements, par exemple, qui ressemblent à ceux de Rabaska.

Est-ce qu'à l'APPEL vous vous êtes penchés sur ce type de résolution là ou qu'est-ce que vous en pensez? Comment vous pensez que ça... Est-ce que ce serait bienvenu au Québec? Comment on pourrait faire ça?

M. Levasseur (Jacques): Bien, considérant nos moyens excessivement limités, on n'a pas eu le temps d'étudier ce point-là en profondeur. C'est la réponse que je vous donne bien honnêtement et bien candidement. Je l'ai entendu énoncer par les gens de Beaumont. Je trouve que ce sont des bons projets, des bonnes résolutions. Je compléterais ma réponse en disant que le projet Rabaska va être accepté, s'il est accepté, bâti sur des normes qui ne seront plus en vigueur dans deux ou dans trois ans. En matière de sécurité, la norme CSZ je ne sais plus trop quoi, là, elle est en révision présentement. Le rapport devait sortir cet été. En matière de bruit, les normes sont en train d'être changées. Le gouvernement québécois a été soumis à une politique nouvelle pour le bruit. Et, en matière de polluants atmosphériques, c'est reconnu par le gouvernement canadien que nos standards, nos normes ne sont pas assez sévères et ne garantissent pas la santé, alors que les normes que vous venez de proposer sont beaucoup plus contraignantes.

Alors, oui, en raison des explications que je vous ai données, on pense que c'est une bonne chose de suivre ces recommandations-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Levasseur. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Taschereau. Il vous reste moins qu'une minute, Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. M. Levasseur, bonjour. Une petite question: Vous dites au point 9 de votre mémoire qu'il y a deux aspects litigieux, soit la durée du délai et des procédures et la distance du rayon d'éligibilité, qui devraient être étudiés par un comité de vigilance. Qu'est-ce qui est litigieux sur la durée du délai et des procédures?

M. Levasseur (Jacques): Sur papier, ça a l'air vraiment simple et clair, mais, quand vous parlez avec des résidents du secteur qui, eux, essaient de se mettre en situation, bien, moi, ce que j'ai compris de ces gens-là, c'est que ça pouvait durer excessivement longtemps, ça pouvait durer deux ans, ça pouvait durer même plus avant qu'ils puissent finalement être capables de quitter les lieux. Donc, après deux ans, au niveau de la construction, bien vous avez subi probablement le pire, là. Alors, je pense que les délais devraient être plus arrondis. Le promoteur a reconnu qu'il était d'accord pour compenser les gens, donc il faut que ces méthodes reflètent mieux sa bonne volonté.

Au niveau du rayon, bien on a dit: 1,5 km. Le promoteur a déjà dit qu'il était ouvert à un agrandissement de ce rayon-là. Je pense qu'il faut se pencher là-dessus, moi. Si vous faites une tarte de 1,5 km alentour du projet Rabaska, les gens qui sont à 1,510, là, ils vont se sentir pas mal vulnérables parce que les impacts ne se terminent pas à 1,5.

Alors, je pense que c'est fait un peu rapidement, puis ça doit être regardé par des gens qui sont indépendants, comme je vous le disais tout à l'heure.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Levasseur.

M. Levasseur (Jacques): Merci de votre patience.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on vous remercie beaucoup de cette présentation-là. La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 12 h 28)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire vont se continuer. Alors, je demanderais à M. Louis-Marie Asselin, s'il est présent, de bien vouloir s'avancer à la table des témoins. Est-ce que M. Christian Savard est dans la salle?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Louis-Marie Asselin.

M. Asselin (Louis-Marie): M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, vous avez une période, à présenter votre point de vue, une période de 10 minutes, et après il y aura un échange de cinq minutes avec l'ensemble des parlementaires: deux minutes pour le parti ministériel, deux minutes pour le parti de l'opposition officielle et une minute pour le parti du deuxième groupe d'opposition.

Alors, M. Asselin, on vous écoute.

M. Louis-Marie Asselin

M. Asselin (Louis-Marie): M. le Président, Mme la ministre, M. le député du comté de Lévis, mesdames messieurs de l'Assemblée nationale, élus à l'Assemblée nationale, Mme la mairesse de la ville de Lévis, mesdames messieurs, je dois vous dire que mon intervention est un peu de dernière minute. Je m'excuse. Et je vous remercie, M. le Président, d'avoir accepté que je puisse venir présenter ici un certain point de vue, ayant indiqué vendredi dernier qu'en principe je ne pouvais pas être présent ici, aujourd'hui. Alors, merci de m'accueillir. Je vais être très bref et je vais surtout essayer d'aller au coeur de ce projet de loi, qui est un projet à caractère économique, donc sur l'entente que vous vous préparez à approuver entre la ville de Lévis et puis le promoteur de Rabaska.

n (12 h 30) n

Je vais présenter ici, en quelques minutes, le résumé de deux mémoires que j'ai présentés d'abord au BAPE et ensuite lors des consultations publiques sur l'aménagement du territoire qui ont eu lieu au mois d'avril pour la ville de Lévis.

Je me présente ici comme un simple citoyen de Lévis. Je suis un retraité... bien, disons, quasi-retraité et je suis mathématicien, économiste et toujours chercheur associé au Département d'économique de l'Université Laval. Mon point de vue tient en une page. J'avais préparé un PowerPoint qui vous sera, j'imagine, distribué un peu plus tard. Vraiment, je vous fais toutes mes excuses. Il tient finalement en une page. Si on veut être très bref, mon point de vue est le suivant: c'est que le protocole qui sera signé entre la ville de Lévis et le promoteur m'apparaît insuffisant ? m'apparaît insuffisant ? et inacceptable au plan économique, et ce, pour deux raisons et s'appuie sur deux concepts qui sont très, très bien connus en économique, à savoir: il ignore la valeur actuelle, c'est-à-dire la valeur réelle du flux des taxes municipales qui seront payées sur 50 ans, et, le deuxième concept sur lequel j'appuie mes commentaires, c'est qu'il ne tient pas compte du coût d'opportunité du projet, ce qui veut dire en fait: si ce projet ne se réalisait pas ou ce projet, en se réalisant, prend la place d'éventuels autres projets qui auraient aussi une valeur économique.

J'avais axé ma présentation essentiellement sur un aspect graphique. Je ne savais pas trop comment ça fonctionnait ici. Je croyais peut-être, même à la dernière minute, pouvoir présenter mon PowerPoint, alors je vais regarder avec vous certains graphiques. Peut-être qu'ils sont visibles. Ce que je représente ici, c'est l'entente telle qu'elle apparaît dans le projet de loi n° 204, c'est-à-dire donc des taxes municipales qui partent de 7 millions, si vous êtes capables de lire, de 7 millions et qui croissent lentement jusqu'à 11 millions à la 50e année. Mais le point important dans ce graphique, c'est qu'il s'agit ici de valeur nominale. Donc, on connaît très bien le concept: c'est de l'argent, 11 millions, par exemple 11 millions en dollars de 50 ans plus tard.

Comment un citoyen peut-il se faire une opinion sur la valeur réelle de tout ça? Et le concept clé en économique, c'est celui que l'on appelle de la valeur actuelle, c'est-à-dire qu'on regarde qu'est-ce que ça vaut en dollars de 2007. Donc, j'ai actualisé des données, mais ça, j'avais présenté ça... Non, je l'ai présenté au mois d'avril. J'ai actualisé des données en prenant comme taux d'actualisation le taux auquel la ville de Lévis empruntait ? ou je ne sais pas si elle emprunte toujours à ce taux-là; le taux auquel la ville de Lévis empruntait ? en avril 2007, qui est de 4,5 %. Alors, je reprends ici, sur ce graphique, les valeurs nominales qui sont dans le haut du graphique. On parle donc de 7 millions qui vont jusqu'à 11 millions, et je représente ici, par cette courbe rose, les valeurs réelles de ce flux de taxes promises donc actualisées à 4,5 %. Et, vous n'êtes peut-être pas capables de lire, mais vous vous rendez compte que le 11 millions, dans 50 ans, vaut à peine 1,7 million en valeur de 2007. C'est pour ça que je parle qu'il y a une question d'iniquité intergénérationnelle dans ce projet.

Ce qui est exact, en valeur nominale, ce qui est dit d'ailleurs dans le projet de loi, c'est qu'en moyenne, sur 50 ans, en valeur nominale, ça représente tout près de 10 millions annuellement, en taxes ? c'est tout à fait exact ? en valeur nominale, mais, en valeur réelle, donc pour ce qui peut avoir du sens pour les citoyens de Lévis qui appuient en majorité, semble-t-il, par les sondages, ce projet mais qui peut-être n'avaient pas ce genre d'informations, en valeur réelle, sur 50 ans, la moyenne chute à environ 3,7 millions. C'est une autre façon de voir les choses et qui me paraît, pour moi, comme citoyen, comme payeur de taxes, une meilleure information, du moins une information nécessaire avant d'appuyer ou de refuser le projet.

Alors, voilà le point que je voulais faire sur la question de valeur actuelle. Donc, l'entente, de ce point de vue là, m'apparaît nettement insuffisante.

J'ai ensuite mentionné le concept de coût d'opportunité. Je trouve que l'analyse économique de ce projet a été faite un peu trop rapidement. C'est-à-dire que, si ce projet n'avait pas lieu, d'autre chose pourrait se tenir sur cet espace de, si je ne me trompe, 270 ha. Alors, devant le BAPE, j'avais fait, moi, une simulation. J'avais dit: Supposons qu'on fasse du développement résidentiel. Je ne dis pas qu'on doive le faire, mais supposons qu'on ferait du développement résidentiel; qu'est-ce que tout cela pourrait générer comme revenus à la ville en termes de taxes? Et là je n'entrerai pas dans les détails. J'étais quand même allé dans beaucoup de détails, donc densité d'habitats, le coût des habitations, le taux d'imposition, etc., pour les taxes.

Bon. Je résume, là. Vous pourrez éventuellement avoir mon mémoire du mois de janvier dernier. Et un projet de type résidentiel, sur le même espace, évidemment se développerait beaucoup plus rapidement. Je l'ai mis comme atteignant, disons, son maximum dans 40 ans et je l'ai poursuivi jusqu'à 50 ans, pour comparer avec le projet Rabaska. Vous voyez donc des taux, et ce sont ici des valeurs non pas nominales, mais réelles de taxes qui croissent très lentement, qui montent jusqu'au-delà de 2,5 millions pour, après 50 ans, se situer toujours au-delà de 2 millions.

Vous allez me dire: Bon, tout ça, O.K., c'est une autre option, mais je dis que, lorsqu'on évalue un grand projet, il faut quand même tenir compte de cette notion de coût d'opportunité, qu'est-ce qu'on laisse tomber pour accepter un projet comme Rabaska. La comparaison, je crois, est beaucoup plus visible sur ce graphique-ci où, là, j'ai mis les deux courbes simultanément. Alors, vous avez le projet de Rabaska en valeur réelle, qui encore une fois, en termes de taxes municipales, décroît de 7 millions jusqu'à 1,2 million environ, et le projet, qui est une option, un projet résidentiel par exemple, dont vous voyez croître ici les valeurs réelles en termes de taxes, et vous voyez que, rendu à la 34e année, je crois, le projet résidentiel, en termes réels, s'avère beaucoup plus intéressant en termes de retombées de taxes que le projet Rabaska, qui, à ce moment-là, va donner des petits 11 millions qui ne vaudront pas grand-chose, d'une certaine manière.

Alors, voilà le point principal concernant la question du coût d'opportunité et qui me fait dire que l'entente qu'on s'apprête à approuver est insuffisante et que les citoyens de Lévis n'en ont pas pour leur argent finalement et, je crois, ne sont pas tout à fait conscients de ce que tout ça a comme conséquences. Et surtout je crois qu'ici ce qui s'affronte dans un graphique comme celui-ci, c'est: vision court terme, voire vision long terme. On voit qu'à court terme, donc, pour des gens comme moi le projet peut paraître très intéressant dans les prochaines années, mais, lorsqu'on le regarde dans sa totalité, ce sont nos enfants et nos petits-enfants qui nous diront, et c'est la raison principale de ma présence ici, ce matin... Soyez assurés que je ne viens pas ici de gaieté de coeur. J'aurais eu d'excellentes raisons, que beaucoup de gens connaissent ici, pour ne pas être présent ici, ce matin. Je ne vais pas plus loin sur ce point-là. Pour moi, c'est de l'iniquité intergénérationnelle. Ce qui s'oppose, c'est une vision court terme versus une vision long terme du développement et qui est résumée dans un graphique comme celui-ci, que peut-être les gens en arrière de moi pourraient aussi visualiser.

Je termine parce que vous allez peut-être me poser la question: Qu'est-ce qui pour vous aurait été une entente qui aurait eu de l'allure ou qui aurait eu plus d'équité en supposant que le projet soit accepté? Bien, je l'ai représenté dans un graphique comme celui-ci. Alors, en d'autres mots, si le projet vaut 7 millions aujourd'hui, si ça vaut ça comme sacrifice pour permettre à des multinationales de s'installer sur un très beau territoire et qui aurait pu avoir une autre vocation, si ça vaut 7 millions aujourd'hui, on devrait exiger que ça vaille aussi, que ça ait la valeur de 7 millions encore dans 50 ans, en valeur réelle, entendons-nous bien, là. Alors, en valeur nominale, qu'est-ce que ça signifierait? C'est qu'au lieu d'avoir une entente qui va de 7 millions à 11 millions nous devrions avoir une entente qui part de 7 millions et qui se terminerait, à la 50e année, avec une valeur projetée, avec le taux toujours de 4,5 %, qui devrait être de l'ordre de 60 millions.

Alors, je crois que le promoteur Rabaska a fait une excellente affaire et que, nous, les citoyens de Lévis, bien, peut-être par distraction ou par manque peut-être d'analyse économique... Je considère personnellement que l'entente est insuffisante et surtout inéquitable. Alors, ma recommandation, c'est que, si le projet de loi doit aller de l'avant, il y ait éventuellement une renégociation pour que ce soit un petit peu plus acceptable d'un point de vue économique. Merci de m'avoir entendu.

n (12 h 40) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Asselin. Alors, période d'échange pour deux minutes avec Mme la ministre, du parti ministériel.

Mme Normandeau: Oui, très rapide, M. le Président. Merci, M. Asselin. On vous souhaite la bienvenue. Malgré vos occupations, d'avoir pris le soin d'être ici, ce matin, c'est apprécié. Le sujet que vous soulevez est complexe lorsqu'on parle de fiscalité municipale, mais, pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires, c'est peut-être important de vous rassurer ou de tenter de vous rassurer sur un élément à cet égard.

C'est de vous dire que la négociation qu'a entreprise Lévis avec le promoteur, je pense, aussi, au-delà des sommes que Rabaska, après négociation, a décidé de consentir à la ville de Lévis, permet aux citoyens d'être protégés par rapport à une éventuelle contestation du rôle d'évaluation du promoteur qui, en consignant ou en acceptant l'entente avec Lévis, renonce à son droit de contester donc le rôle d'évaluation, ce qui est à mon sens intéressant dans un contexte où effectivement vous connaissez la valeur de ce genre d'équipements. Et puis évidemment les promoteurs ou les propriétaires de ce genre d'équipements profitent évidemment du dépôt souvent des nouveaux rôles d'évaluation pour contester souvent la valeur de leurs équipements.

Ceci étant, on comprend bien votre affirmation, on la reçoit très bien également, mais la prétention du ministère, ce n'est pas de négocier à la place de la ville de Lévis. Nous, on croit que les élus municipaux sont suffisamment autonomes pour assumer eux-mêmes leur propre leadership, leurs propres décisions. Ils sont imputables devant leurs citoyens.

Ceci étant, je veux quand même vous dire, pour encore une fois rassurer les collègues, tenter de rassurer les gens qui sont avec nous, que le ministère a une direction de la fiscalité municipale. On a travaillé avec la ville de Lévis justement pour établir des scénarios qui se tiennent sur le plan de la fiscalité municipale.

Alors, j'ai un commentaire à formuler, c'est celui-là. Je comprends bien que vous êtes certainement peut-être opposé aux commentaires que je livre, mais c'était quand même important pour moi de vous apporter un complément d'information, M. Asselin.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, M. le député de Lévis, pour deux minutes.

M. Lévesque: Merci. Premièrement, bonjour, M. Asselin. Ça me fait plaisir. Est-ce que vous connaissez d'autres ententes comparables dans des domaines connexes, qui donnent des retombées aussi élevées au Québec ou dans les provinces environnantes?

M. Asselin (Louis-Marie): Si je connais d'autres projets ou...

M. Lévesque: D'autres projets dans des domaines connexes, qui donnent des retombées aussi élevées que celles qu'on parle ici, à la ville de Lévis. Actuellement, est-ce qu'il y a d'autres projets? Dans le même domaine, normalement, on donne combien? Combien les taxes sont? Je vous donne un exemple: Cacouna. C'est quoi, les retombées de taxes?

M. Asselin (Louis-Marie): Justement, je veux vous dire très, très sincèrement, ce n'est pas l'objet de mes préoccupations de faire... Je ne sais pas, je n'ai pas fait de recherche dans ce sens-là. Moi, je voulais faire simplement des calculs ici très simples, qui se réfèrent à des concepts économiques aussi de base, là, qu'une question de valeur réelle. Et d'ailleurs tous les gens qui font de la finance ici, autour de la table, ou des affaires connaissent très bien ces concepts-là.

Donc, je n'ai pas fait de recherche pour savoir qu'est-ce qui peut se faire ailleurs. Par exemple, le projet Cacouna, je ne l'ai pas analysé. Je dois vous dire très sincèrement aussi, là, qu'à un moment donné, du temps, on en manque, là. J'aimerais beaucoup, beaucoup, beaucoup me pencher sur le projet Cacouna, mais j'avais assez de me pencher sur celui de Rabaska. Je l'ai regardé in se, comme on dit, en lui-même, là, mais je n'ai pas cherché à faire de comparaison, à voir ailleurs, peut-être aux États-Unis. Je ne sais pas du tout. Je m'en excuse certainement, mais c'est question de temps. Et qu'est-ce qui serait normal? Mais ce qui serait normal... Moi, je reviens à mon point principal: si ça vaut 7 millions aujourd'hui, j'aimerais que mes petits-enfants, dans 50 ans, n'aient pas honte de moi et disent: Oui, oui, nos grands-parents, il ont vraiment, vraiment négocié quelque chose qui se tient. Parce qu'on voit tellement de situations, on se dit: Mais qu'est-ce qui a bien pu être négocié il y a 25 ans.

Là, il faut avoir un point de vue, ici, long terme, et, moi, c'est la seule motivation qui m'amène ici, ce matin. Ce n'est pas de faire du chichi, là. Parce que, si on regarde ça à court terme, c'est justement une bonne stratégie, je crois, des négociateurs du promoteur, c'est qu'à court terme, économiquement, là, c'est assez attirant, et je crois que les citoyens de Lévis ont beaucoup réagi dans ce sens-là: c'est attirant, mais c'est un projet de 50 ans, il pourrait se passer autre chose. Et, moi, écoutez, je ne veux pas mettre de nom, ici, d'entreprises, mais il y a certaines entreprises qui sont sur notre territoire, on aimerait ça qu'elles paient un petit peu plus de taxes municipales, et je pense que vous voyez peut-être à qui je fais allusion. Bon.

Alors, moi, je veux tout simplement soulever une question. Je me répète, je ne viens pas ici de gaieté de coeur ce matin, mais je n'ai pas eu le temps, là, de faire des recherches beaucoup plus élaborées, comparatives, et tout ça. Si jamais j'en avais le loisir, je le ferai.

Le Président (M. L'Écuyer): ...Asselin. Alors, maintenant, pour le deuxième groupe d'opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest, une minute.

M. Gendron: ...dans une minute, là, ce n'est pas évident. Moi, je veux vous remercier parce que ce n'est jamais inopportun, ce n'est inopportun que des parlementaires soient plus saisis de cette dure et froide réalité qu'il y ait une différence entre des dollars courants et des dollars constants, et de venir répéter avec raison que le chiffre est apprécié à sa juste valeur aujourd'hui parce que c'est évident que 11 millions aujourd'hui ne peuvent pas valoir 11 millions dans 50 ans, c'est évident, moi, je sais ça. J'aimerais ça que ce soit inscrit. C'est ce qui va arriver avec votre présentation.

Donc, merci beaucoup. On va l'avoir noté. Mais, moi, d'abord ce n'est pas sous cet angle-là que je fais la discussion ? ça doit avoir paru depuis le matin ? mais une chose qui est certaine, c'est la ville de Lévis qui a un bill privé puis c'est elle qui avait la responsabilité d'évaluer, alors que, pour les citoyens, la ville de Lévis, qui semble être plutôt en accord, les Lévisiens, les Lévisiennes, bien de venir sonner cette cloche, que c'est évident que de l'argent en dollars courants puis en dollars constants, ce n'est pas pareil...

Dernier commentaire. Quant à votre point de ne pas tenir compte du coût d'opportunité, c'est un problème de mathématicien intéressant. J'en trouverais probablement un autre qui nous dirait que, dans n'importe quel dossier, il y a une espèce de valeur d'amortissement qu'il faut que je prenne en compte, et là il va y avoir autant d'opinions. Merci beaucoup. Tu sais, autrement dit, moi, j'aime mieux d'autres cloches. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Merci, M. le député. Alors, je tiens à remercier M. Asselin de sa présence ici, à la Commission de l'aménagement du territoire.

Alors, on suspend les travaux jusqu'à 15 heures. Et vous pouvez laisser vos effets ici, sur le bureau ? vos documents. Il va y avoir de la sécurité. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux ? la Commission de l'aménagement du territoire ? afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Ville de Lévis.

MM. Jean-Claude Tardif,
Camilien St-Pierre, Jean-Louis Lavoie
et Mme Nicole Picard

Alors, j'inviterais M. Jean-Claude Tardif à se présenter à la table des témoins, s'il vous plaît. Je pense, M. Tardif, vous êtes accompagné de M. Camil St-Pierre et de Mme Nicole Picard. Alors, bonjour.

Mémoire déposé

J'accepte, dans un premier temps, le dépôt de votre mémoire que vous allez nous présenter. Alors, j'accepte la copie papier. Et aussi, je vous rappelle, vous avez 10 minutes pour exposer votre mémoire. Et par la suite il va y avoir des échanges d'une durée de cinq minutes, c'est-à-dire deux minutes pour le parti ministériel, deux minutes pour l'opposition officielle et ensuite une minute avec le deuxième groupe d'opposition.

Alors, nous vous écoutons, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Claude): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs de la commission, bonjour. Alors, les présentations ayant été faites ? je vous donne juste, M. Lévesque, mes hommages ? je voudrais dire que Mme Picard a été conseillère municipale au moment où le projet de port méthanier a été annoncé en 2004, donc elle a eu une expérience et une connaissance du projet. Elle est intervenue au moment du BAPE aussi. M. St-Pierre, lui, est intervenu au BAPE pour représenter un groupe de citoyens de Beaumont qui étaient favorables au projet Rabaska, et donc c'était naturel qu'il soit présent aujourd'hui. M. Jean-Louis Lavoie, conseiller municipal de Beaumont, s'excuse de ne pas pouvoir être avec nous. Il endosse le mémoire que nous vous déposons.

Alors, je vous présenterai rapidement et succinctement le contenu du mémoire ? je ne le lirai pas, vous vous attendez bien à ça ? et je m'arrêterai aux recommandations. Nous avons trois recommandations. M. St-Pierre conclura la présentation.

D'abord, pour vous dire que notre modèle à nous, ça a été le projet de loi n° 205 qui a été sanctionné le 15 juin 2006, dans le cas de Cacouna. On a regardé ce projet de loi là, et il nous apparaissait qu'il y avait une similitude, et qu'on devait retrouver des éléments semblables, et qu'on devait retrouver des retombées ou des effets similaires. Et vous allez me dire que, dans le cas de Cacouna, ce n'est peut-être pas pareil, il y a eu une négociation entre des partenaires. La municipalité hôte était la municipalité de Cacouna paroisse. C'est elle qui recevait le projet, c'est elle qui avait droit aux recettes fiscales, mais il y a eu des discussions et ententes avec la municipalité de Cacouna village, avec la municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, de l'île Verte, avec les Malécites et avec la MRC de Rivière-du-Loup. Ces cinq-là se sont assis à la table, se sont entendus, et évidemment c'était plus facile. Dès ce moment-là, le projet de loi a été adopté. Le BAPE n'avait pas terminé ses études, le décret n'était pas adopté, mais, comme il y avait une entente entre les parties, le projet de loi avait été adopté.

Vous allez me dire que Lévis, c'est très différent. Je vous dirais «trois petits points» pour le moment parce que, si, un jour, il y avait négociation entre les partenaires ? ce matin, vous avez entendu la municipalité de Beaumont, vous avez entendu la MRC de Bellechasse; je sais que les Malécites, cette fois-ci ou encore sont dans le décor parce qu'Ottawa les consulte ? donc, s'il y avait entente entre des partenaires aujourd'hui, ou demain, ou dans 10 ans, ça serait intéressant que la ville de Lévis soit habilitée, advenant une entente, à partager, le cas échéant, si elle le veut, si ses citoyens le lui permettent, qu'elle soit habilitée à faire ce partage-là.

n (15 h 10) n

Selon notre compréhension, la disposition qui permettait à la municipalité de Cacouna paroisse de partager ? c'est son article 11 ? pourrait se retrouver et devrait se retrouver dans le projet de loi n° 205, parce que, si une telle disposition ne se retrouve pas, ce n'est pas compliqué, la ville de Lévis n'a aucune autorité pour partager les taxes municipales.

Jusqu'à il y a une semaine, évidemment le conseil municipal de Beaumont disait: On refuse toute compensation, toute négociation; l'idée même que le projet puisse apporter des retombées positives, on nie ça, on refuse ça. Nous, on se présente devant vous pour plaider l'argument de l'avenir, d'avoir une vision d'avenir. Un législateur, c'est d'abord ça, ça travaille sur du long terme, et on vous demande de respecter ou on vous invite à respecter deux principes: l'équité et l'égalité, parce que, s'il y avait un poids, qui était Cacouna, il ne peut pas y avoir deux mesures avec Lévis. Il devrait y avoir une continuité, une constance entre les deux projets de loi. Et on est convaincus que c'est au moment de l'adoption du projet de loi qu'il est possible d'adapter la loi, parce qu'on sait qu'une loi, quand elle est votée, quand elle est en vigueur, c'est plus difficile de venir la modifier, c'est long et compliqué.

Donc, on vous dit: Pour le moment, ça n'engage à rien, ça ne met pas de pression sur la ville de Lévis, je le précise, mais ça ouvre une porte si, un jour, il y avait rapprochement, négociation et entente.

Alors, on vous soumet trois recommandations pour atteindre notre but. La première, c'est qu'on modifie le projet de loi n° 204 afin qu'il s'inspire des mêmes dispositions que la loi n° 205 concernant la municipalité de Cacouna, notamment au chapitre de l'habilitation à partager les recettes fiscales découlant du projet Rabaska. C'est vraiment de cet aspect-là dont il est question. Pas question ici de compensation autre, là, on s'en tient à l'esprit de la loi et à l'intention de la loi.

Recommandation 2: que la commission intègre mutadis mutandis, au projet de loi n° 204, l'article 11, dont je vous ai parlé tout à l'heure, de la loi n° 205 concernant la municipalité de Cacouna.

La recommandation 3: le libellé pourrait être le suivant ? on vous fait une suggestion; sous réserve évidemment que le contentieux du ministère l'examine, alors le libellé serait le suivant:

La ville peut, sur autorisation du ministre des Affaires municipales et des Régions, conclure avec la municipalité de Beaumont, avec la municipalité régionale de comté de Bellechasse ou toute autre autorité publique que le législateur déterminera une entente afin de partager les montants visés à l'alinéa 4°. C'est l'alinéa qui établit toutes les compensations sur la période de 50 ans.

Alors, pour la conclusion, je laisse la parole à mon collègue de droite, M. St-Pierre.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, M. St-Pierre.

M. St-Pierre (Camilien): Un modèle a été établi à Cacouna ? ça vient d'être énoncé ? et on demande d'obtenir les mêmes avantages et les mêmes droits dans le processus d'élaboration de la loi.

On sait que le processus d'élaboration du projet de Rabaska, ça a été déchirant pour la population de Beaumont. Il y a eu un référendum à 72, il y a eu beaucoup de choses, de peurs, puis, aujourd'hui, des informations que l'on considère non fondées. Donc, le projet est complété. Des études d'impact ont été publiées, les instances gouvernementales ont sanctionné, puis plusieurs de nos citoyens nous disent: Dommage que le conseil municipal de Beaumont ait fermé toutes les portes. Donc, le conseil s'est exclu lui-même d'un accord des retombées. Même un conseiller de Beaumont a proposé d'entreprendre, auprès de la ville de Lévis et de Rabaska, une démarche pour identifier une ouverture possible. Le processus a été battu. Donc, on se dit: S'il y a un nouveau référendum, avec les données actuelles que nous connaissons, on sait que ce ne serait pas le même.

Donc, on se rappelle que les élus passent mais que les institutions demeurent, et c'est l'esprit de notre demande, de prévoir des choses.

Ce sont sur les institutions que doit s'appuyer le législateur pour garantir aux communautés concernées le droit futur de négocier et de convenir d'une entente. Nous espérons que les communautés locales en tirent des bénéfices non escomptés à l'heure actuelle, surtout si nous avons le droit de négocier des recettes fiscales avec des retombées justes et équitables. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. St-Pierre. Vous savez qu'il vous reste encore une ou deux minutes? Est-ce que vous voulez épuiser ce temps-là ou immédiatement on va commencer les échanges avec le groupe ministériel?

M. Tardif (Jean-Claude): Nous sommes disponibles aux questions à partir de maintenant.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, pour deux minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, madame, messieurs, bien, bienvenue, merci de prendre le soin de participer à nos travaux, de rédiger un document que vous nous avez remis. On se rend compte que les gens sont très engagés dans ce projet-ci.

Moi, j'ai envie de poser une simple question. Je comprends la référence que vous faites avec l'entente de Cacouna, mais en même temps j'ai envie de vous dire ceci: On a deux projets qui ont quand même des dynamiques particulières sur le plan de la négociation, là. Est-ce qu'il ne serait pas plus sage, de votre côté, de vous adresser directement au promoteur? Est-ce que vous l'avez fait? Est-ce que vous avez l'intention de le faire? Si vous l'avez fait, quelle a été la réception du promoteur? Enfin, vous me voyez venir un peu, là, avec des questions.

M. Tardif (Jean-Claude): J'y vais immédiatement?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Claude): Tout à fait, vous avez raison, et c'est les démarches que nous avons tentées.

En novembre 2006, donc il y a un peu plus de un an, nous avons travaillé avec le conseiller Jean-Louis Lavoie, le conseiller municipal de Beaumont, qui était ouvertement favorable au projet, et on lui a dit: Et, si on rencontrait, dans un premier temps, le promoteur et la ville pour aller cogner à leur porte puis dire: «Notre intention, notre démarche, c'est la suivante»? Et on avait même déposé un projet de protocole d'entente aux deux parties: et au promoteur et à la ville. On avait dit: À cette étape-ci, vous comprendrez que c'est préliminaire, que c'est une démarche non autorisée; on vient cogner à votre porte pour voir s'il y a de l'ouverture à poursuive dans ce sens-là. Dans les deux cas, on a été très bien accueillis, puis on nous a dit: Écoutez, arrivez-nous avec un projet, arrivez-nous avec un mandat, et puis on va s'asseoir puis on va en discuter.

Alors, on s'est retournés vers le conseil municipal, et, le 4 décembre 2006, une motion a été présentée par le conseiller Lavoie au conseil municipal de Beaumont et elle a été rejetée à trois contre deux. L'argument des opposants qui la rejetaient était le suivant, c'était: on ne peut pas accéder à cette demande parce que Beaumont n'est pas en mauvaise situation financière. Alors, c'est un argument un peu, je dirais, simple, simpliste, mais c'est l'argument qui a été utilisé pour dire: On ne peut pas voter pour cette proposition-là, donc il n'est pas question qu'on aille quémander, prétendaient-ils, quelque argent auprès du promoteur. Et par la suite ça a été maintenu, cette orientation-là, de sorte qu'on n'a pas donné suite, on n'a pas rencontré à nouveau ni le promoteur ni la municipalité. Mais on se dit ? M. St-Pierre a tout à fait raison ? que les personnes passent et s'il arrive un nouveau conseil, et que ce nouveau conseil là décide de réouvrir les négociations et les discussions avec et le promoteur et la ville de Lévis, et que ça aboutissait à des conclusions favorables, il faudrait être habilités, il faudrait que la loi le prévoie. Et c'est pour nous important qu'à cette étape-ci on le prévoie.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Tardif. Alors, ceci termine cet échange. Est-ce que M. le député de Lévis... Alors, pour deux minutes, le député de l'opposition officielle.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Premièrement, bonjour, M. Tardif, Mme Picard et M. St-Pierre. C'est un plaisir de vous rencontrer.

On est dans deux dynamiques différentes: on parle de Cacouna, on parle de Lévis. À Cacouna, avant de commencer, le milieu s'était entendu entre lui-même, il y avait déjà des démarches et il n'y avait pas de démarche d'opposition comme on retrouve à l'intérieur de ce qu'on vit actuellement. Plaçons-nous dans la peau des gens de Lévis, maintenant. Si on avait à négocier puis si, mettons, on avait déjà négocié des ententes, ça fait longtemps qu'on travaille et que des gens qui sont contre, qui nous l'ont encore dit tantôt, qui sont venus nous voir ? on leur a posé la question: Si vous aviez pu avoir des montants, vous les auriez eus, tout ça... Puis ils ont dit: Non. Ils sont contre le projet. De quelle façon vous verriez un dénouement à ça puis de quelle façon on doit se positionner si on se met dans les faits que, Beaumont, la majorité des gens ont toujours positionné contre le projet en tant que tel? La ville, comment est-ce que ça fait qu'elle peut le voir? Comment est-ce qu'on peut le positionner?

M. St-Pierre (Camilien): Comme on dit, le référendum a donné 72 %, mais, si on retourne dans l'histoire, on s'aperçoit que, Rabaska, le projet n'était pas encore déposé. C'était sur un quelconque port méthanier, c'était vague, et les gens se disaient: On n'en veut pas. Mais, quand les gens voient qu'on n'a plus de retombées, bien ils se posent des questions: Qu'est-ce qu'il va advenir de nous? On va passer tous les jours devant ce projet-là et on n'aura pas de retombée. Quelle avenue envisager? À l'extrême, c'est peut-être d'agrandir la ville de Lévis.

M. Lévesque: On ne sait jamais. Est-ce que vous pourriez dire qu'aujourd'hui l'aval, dans le coin de Beaumont, serait plus grand que ce qu'il était dans le passé, c'est-à-dire que les gens seraient beaucoup plus pour aujourd'hui, parmi les gens de Beaumont, qu'ils ne l'étaient dans le passé?

n (15 h 20) n

M. St-Pierre (Camilien): Je le crois, et il y a eu des sondages à cet effet-là, qu'il y aurait plus de gens en faveur qu'antérieurement. C'est sûr qu'il y a des gens qui ne changeront jamais d'idée, mais il y a des gens qui, quand ils ont vu évoluer le dossier, qu'ils ont pris connaissance des recommandations, qu'il y a eu plus d'informations, se disent: Bien, on s'est trompés.

M. Lévesque: Merci beaucoup pour ces éclaircissements.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. St-Pierre, merci, M. le député.

M. Tardif (Jean-Claude): ...me fondant sur mon expérience... J'ai passé 32 ans à faire du syndicalisme pour la Centrale des syndicats du Québec et j'ai appris une chose: dans toute négociation, il faut faire des concessions. Une négociation réussie, c'est une négociation gagnant-gagnant. Et il n'y a rien qui nous démontre que, si les parties s'assoyaient et qu'elles étaient prêtes à faire du donnant-donnant, il n'y aurait pas possibilité d'une entente. Et dans l'avenir on gage, moi, je gage sur l'optimisme que les négociations finissent toujours par donner de bonnes ententes quand elles sont faites de bonne foi.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Tardif. Alors, maintenant, nous passons au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, rapidement. Merci d'être là. Ça a le mérite d'être très clair. Mais est-ce que ça veut dire que vous croyez fermement, là, que c'est plus la logique d'être à proximité d'un projet et de subir un certain nombre d'inconvénients dus au projet que, vous aussi ? le «vous» étant Beaumont et ses composantes ? vous devriez recevoir des compensations? C'est ça, votre demande? Ou bien c'est par le biais du modèle qui était Cacouna. La ministre ? je ne veux pas porter de jugement à sa place ? semble dire: Bien, vous seriez mieux d'aller voir le promoteur ou la ville que le mettre dans le projet de loi. C'est bien ça?

M. Tardif (Jean-Claude): ...sur les deux points de vue.

M. Gendron: Oui, je sais, mais, moi, je pensais comprendre: votre premier choix, ce serait: puisque le modèle est inventé, donnez-nous le modèle. Vous l'avez dit dans votre mémoire: le modèle, pour vous, c'est Cacouna.

M. Tardif (Jean-Claude): Oui.

M. Gendron: Et, si le législateur acceptait de vous donner le modèle, est-ce que c'est plus votre préférence que retourner voir la ville de Lévis pour qu'elle partage le pactole?

M. Tardif (Jean-Claude): Je dirais, peut-être aussi pour apporter une nuance avec ce que M. Lévesque disait tout à l'heure: Dans le cas de Cacouna, il y avait une entente préalable qui est venue rapidement entre Cacouna paroisse, Cacouna village, mais l'arrivée de la MRC s'est faite plus tard. Ce n'est pas tout de suite que la MRC est embarquée dans le décor. Elle a laissé ses membres s'occuper entre eux de trouver un point commun.

Mais mon épouse et moi, nous avons un chalet sur l'île Verte, donc on a été préoccupés par le sort qui serait fait à l'île Verte. Mais ce n'était pas dans le décor, mais pas du tout. L'île Verte était à 2 km, il y a le fleuve qui sépare, donc il n'y a vraiment aucun enjeu pour l'île Verte. La population de l'île Verte de toute façon était contre le projet. Alors, le maire, en bon visionnaire, a dit: Si ma population est contre, il se peut que, dans cinq ans, 10 ans, 20 ans, quand le projet fera partie du paysage, elle ne s'en aperçoive plus puis qu'elle ne fasse plus de grief au projet, et, à ce moment-là, on me dira: Tu n'as pas fait ton travail de politicien, de maire pour aller chercher des compensations. Et là il a commencé à grafigner, il s'est assis à la table, puis il a essayé d'avoir sa part puis de se faire entendre comme partenaire. Ça n'a pas été évident. Et c'est venu beaucoup sur le tard que finalement il a réussi à obtenir une place.

Donc, pourquoi Beaumont, un jour, ne viendrait pas qu'à obtenir sa place de la même manière que le maire de l'île Verte l'a fait s'il y avait un maire qui était visionnaire et qui pensait dans 20, 30 ou 40 ans? C'est à la fois le modèle Cacouna mais aussi adapté au fait que Beaumont est encore plus proche du projet que l'île Verte l'est du projet de Cacouna.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Tardif. Alors, ceci met fin à la période d'échange entre les parlementaires et vous.

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Je vous remercie beaucoup, M. Tardif, de même que M. St-Pierre et Mme Picard. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

 

(Reprise à 15 h 25)

MM. Gaston Cadrin
et Normand Gagnon

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous continuons les travaux de la Commission parlementaire de l'aménagement du territoire. Maintenant, j'inviterais M. Gaston Cadrin et M. Normand Gagnon à venir à la table des témoins, s'il vous plaît.

Une voix: ...Mmes les députées, MM. les députés, j'aimerais bénéficier de l'immunité parlementaire ainsi que mon collègue Normand Gagnon, si possible.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je demanderais à M. le secrétaire d'aller vous rencontrer et de procéder à l'assermentation conformément à l'article 53.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent, parce que c'est la première fois que, puis je respecte ça, là, c'est une procédure qui est possible... Est-ce que c'est possible pour vous de nous expliquer...

Le Président (M. L'Écuyer): De lire l'article 53?

Mme Normandeau: ...oui, c'est ça, le contexte, parce que c'est plutôt...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le libellé de l'article 53 se lit ainsi: «Le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure.»

Assermentation

M. Cadrin (Gaston): Alors, je, Gaston Cadrin, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

M. Gagnon (Normand): Je, Normand Gagnon, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Mémoire déposé

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. Et j'accepte aussi le dépôt de votre document. Alors, les parlementaires ont une copie papier de votre intervention. Alors, nous vous écoutons.

M. Cadrin (Gaston): Je vais présenter les grandes lignes, et M. Gagnon pourra répondre à certaines questions, s'il y a lieu.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous avez 10 minutes pour votre intervention et ensuite un échange de cinq minutes.

M. Cadrin (Gaston): Alors, je suis président du Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu, le GIRAM, qui a été créé en 1983, au cégep de Lévis-Lauzon, et M. Gagnon est membre du GIRAM. Et aussi il ne parle pas, aujourd'hui, pour ce groupe-là, mais il est membre aussi de l'association de l'Île d'Orléans contre le port méthanier.

Donc, en préambule, on doit dire qu'on déplore que ce soit pour un élément accessoire, aujourd'hui, la loi n° 204, qu'il y a une commission parlementaire. On aurait aimé qu'il y aurait eu aussi une commission parlementaire pour l'ensemble du projet quand le gouvernement a mis hors circuit la Loi de protection du territoire agricole et aussi pour analyser le projet, à savoir si ce projet-là concorde avec le développement durable. On sait que M. Thomas Mulcair a même affirmé que ce projet-là n'aurait jamais dû aller au Bureau d'audiences publiques. Notre présentation visera donc à démontrer que le projet de loi n° 204 est prématuré sur le plan... autrement dit, qu'on aurait dû s'accorder à l'essentiel au lieu d'y aller sur un projet qui touche le fric, qui touche l'accessoire du projet.

Donc, les motifs. Pourquoi on dit qu'il est prématuré? Premièrement, parce que tout d'abord la population n'a pas été consultée. On va développer un peu cet aspect-là. Et le deuxième point que je veux présenter: Pourquoi le projet de loi est prématuré? Parce que toute la question de la sécurité de la population et l'application du principe de précaution n'ont pas été respectées. Nous comprenons la ville de Lévis de vouloir faire sécuriser par une loi une entente ratifiée, en 2006, par la Société en commandite Rabaska, mais ces considérations purement fiscales ou économiques ne peuvent faire oublier les considérations sociales, environnementales et la sécurité dudit projet. Il ne s'agit pas d'établir une usine de portes et fenêtres mais d'installer une infrastructure industrielle classée en Europe Seveso II, c'est-à-dire avec toutes les précautions, les études de danger et toute une analyse de risques très, très sophistiquée, surtout depuis que ça a sauté à Toulouse, en 2001.

Donc, un projet prématuré. Pourquoi on dit qu'il n'y a pas eu de consultation de la population? Je dois signaler au départ que l'arrondissement Desjardins de la ville de Lévis et la ville de Lévis, en septembre 2004, se sont prononcés contre ce projet-là, d'accord, et ce n'est qu'après, lorsqu'il y a eu... Après le référendum à Beaumont, le 5 décembre 2004, le promoteur s'est reviré de bord, a tassé son projet de 300 m, et là, profitant d'une campagne électorale qui s'en venait, la ville de Lévis a changé de cap, a changé d'opinion par rapport au projet.

n(15 h 30)n

Donc, il n'y a pas eu de consultation, de la part du promoteur, systématique des gens concernés, il n'y a pas eu de consultation systématique, même si le GIRAM, on avait demandé à la ville de Lévis de faire une consultation des citoyens concernés, par exemple, dans un rayon d'à peu près 2 km du projet. Ça aurait été normal. Donc, cette consultation, ça devrait être un prérequis dans tout projet qui implique des risques technologiques comme c'est le cas aujourd'hui.

On peut vous citer plein d'extraits, que ce soit, par exemple, au niveau de Santé Canada, qui a analysé le projet. Il dit: Habituellement, partout dans le monde, ces projets à risque doivent bénéficier d'un large soutien communautaire, puis ils définissent c'est quoi, un large soutien communautaire, c'est-à-dire le soutien des communautés affectées. Vous avez la citation dans le document. Donc, ce n'est pas le cas présentement. Ensuite de ça, l'OCDE, je ne le citerai pas, mais la même chose: quand il s'agit d'installations dangereuses, donc on doit consulter les premiers concernés.

Donc, la première recommandation qui nous vient à l'esprit: avant d'entériner ce projet de loi là, on demande donc que le gouvernement demande peut-être à la ville de Lévis, si elle ne veut pas le faire, un référendum dans le rayon de 2,5 km, qu'on ait l'assurance que les gens qui sont directement touchés par les impacts soient consultés.

Deuxièmement, le projet de loi est prématuré en raison des lacunes de l'analyse de risques ? et ça, c'est encore plus sérieux ? et des aspects relatifs à la sécurité des populations dans le voisinage de l'implantation prévu.

On est allés en France, en mai 2005, 15 jours. On a rencontré, le GIRAM... Deux personnes du GIRAM, on a rencontré 21 personnes à Fos-sur-Mer, à Montoir-de-Bretagne, et on s'est rendu compte que ce projet-là n'aurait jamais passé ici, compte tenu des études et de l'analyse de risques qu'on fait. Et, là-bas, les projets de ce genre-là sont mis dans des parcs industriels, ne sont pas mis parmi la population.

Donc, au Québec, il existe une méthodologie d'évaluation des risques qui se développe. Du moins, il y a une méthodologie qui se développe, je devrais dire, mais aucune réglementation n'existe pour encadrer rigoureusement la démarche applicable à un projet de risques industriels majeurs, tel celui de Rabaska.

Dans les audiences publiques, le BAPE 227 de... on dit justement qu'il y a eu une loi de la sécurité civile, en 2001, qui a été adoptée, mais il n'y a pas de balise claire, il n'y a aucun encadrement, il n'y a pas de réglementation qui ont suivi cette Loi de la sécurité civile. Donc, on accepte le projet Rabaska complètement dans les nuages, par rapport vraiment à l'analyse de risques par rapport aux balises qu'on devrait avoir par rapport à ce projet-là.

Enfin, devant l'absence d'une méthodologie claire d'évaluation des risques technologiques de l'État québécois, les projets de cette nature des promoteurs ne sont pas soumis à aucune analyse rigoureuse et indépendante. Donc, ce qu'on déplore, c'est qu'avant d'adopter un projet de loi que vous étudiez on devrait avoir une étude des risques, une expertise par des experts indépendants.

Quelles sont les déficiences de l'évaluation des risques? Je pense qu'il y a de la matière là-dedans importante pour des élus. Le promoteur a utilisé des scénarios d'accident minimalistes. Deuxièmement, les experts les plus crédibles au Québec qu'on connaisse, dont leur nom apparaît partout... Même, vous avez eu une commission parlementaire sur le CHUM, là, parce qu'il y a des wagons qui risquaient d'avoir des matières dangereuses. Le CHUM, à Outremont, il y a eu une commission parlementaire là-dessus. Donc, il existe des gens qui ont une certaine expertise, par exemple M. Luc Lefebvre, qui a écrit Lignes directrices pour l'évaluation des conséquences de la santé des accidents industriels majeurs. Il y a aussi donc M. Lapalme, en ce qui concerne la sécurité civile. Ces gens-là n'ont jamais été consultés. Vous pouvez les appeler pour voir s'ils ont été consultés dans le projet Rabaska. Moi, je trouve ça malheureux. On n'en a pas énormément, d'experts en analyse de risques, et ces gens-là n'ont même pas... M. Lefebvre est à la Santé publique. M. Lapalme est au ministère de la Sécurité publique. Il s'occupe de sécurité civile. Il est coordonnateur de ces questions-là.

Alors, les questions sont très politiques. Pourquoi cette contre-expertise auprès des personnes les plus aptes à le faire, à la Santé publique, au ministère de la Sécurité publique, n'a pas été réalisée? Les ministres concernés par le projet et favorables à celui-ci auraient-ils craint qu'une évaluation approfondie des risques industriels majeurs liés à Rabaska torpille le projet? Parce qu'on sait que le gouvernement était favorable. Et pourquoi on ne ferait pas une commission parlementaire comme on l'a fait pour le CHUM? Je pense que c'est aussi important. Il y a 500 familles qui vont être dans un rayon de 2,5 km de ce projet-là.

Aussi, un autre élément scandaleux de ce dossier est que le promoteur Rabaska, contrairement à Cacouna... Cacouna, Énergie Cacouna, ils ont fait quand même un meilleur travail à mon avis que Rabaska, ils ont présenté un plan préliminaire d'urgence. Normalement, dans la directive environnementale ? M. Michon est là, il pourra le confirmer ? ça devrait être fait pour un projet de ce genre-là. Il n'y a eu aucune directive, c'est-à-dire aucun plan préliminaire de mesures d'urgence déposé au BAPE. Le BAPE l'a eu... Au mois de mai, son rapport était rédigé. J'ai parlé à M. Philippe Meurant. Je lui ai envoyé un courriel pour avoir ce rapport-là. Il est déposé à la ville, justement par rapport à la convention qu'il fait partie, du fric, là, le fric convention, puis d'autre chose. Alors, M. Meurant m'a dit: Il s'agit d'un document de travail qui n'est pas public.

Donc, la population concernée ? c'est un vrai scandale ? la population qui va avoir à vivre autour de Rabaska ne sait même pas le plan préliminaire de mesures d'urgence.

Et là je pourrais parler aussi au niveau de la sécurité. L'aménagement du territoire, c'est un élément de sécurité. On ne place pas, en Europe, ces projets comme ça, on ne place pas ça parmi le monde. Les ports méthaniers existants sont à 1,6 km ou 3 km et plus des populations des quartiers résidentiels.

Un paragraphe que je veux vous lire absolument, avant d'aller aux recommandations: «Manifestement, la ville de Lévis, en favorisant la réalisation du projet Rabaska ? modification du zonage agricole pour un zonage industriel lourd et adoption d'un règlement pour favoriser l'entreposage de matières inflammables et explosives...» Autrement dit, Beaumont adopte un règlement contre, Lévis adopte un règlement pour mettre les matières explosives dans le monde ? inflammables. Donc, nous affirmons que la ville de Lévis ne prend aucunement ses responsabilités sur le plan de l'aménagement et de la sécurité des citoyens de l'est de son territoire et ceux de la municipalité voisine. C'est complètement à contre-courant.

Finalement, les recommandations. Je pense que ça prendrait... On vous demande, avant d'accepter ce projet-là, de réaliser une évaluation exhaustive, une analyse critique approfondie des risques industriels majeurs liés à ce projet. Il y a des experts au Québec, mais je peux aussi vous donner le nom du Dr Jerry Havens, de l'université d'Arkansas, que vous pourriez peut-être faire venir. Ça ne coûterait pas si cher, puis on aurait l'heure juste par rapport à ce projet-là, au niveau de la sécurité.

Autre recommandation: qu'on crée une commission parlementaire pour analyser ce projet-là, surtout sur la dimension sécurité. Je pense que vous êtes imputables au niveau de la sécurité. Si, comme élus, s'il arrive quelque chose, vous n'êtes pas imputables, je ne sais pas qui va être imputable s'il arrive quelque chose dans ce projet-là. On fait plein de trucs pour renforcer la sécurité routière, pour s'assurer que les viaducs tiennent, pourquoi on ne le ferait pas pour la sécurité?

Et conclusion. Vous me permettrez de présenter ma conclusion?

Le Président (M. L'Écuyer): Rapidement, oui, M. Cadrin.

M. Cadrin (Gaston): Le présent projet de loi donc exprime très bien les préoccupations et les motivations premières de notre élite économique et politique actuelle: l'argent et un développement économique à courte vue. Ce qui est malheureux et aberrant, c'est que ce type de projet, qui ne convient nullement à la vocation et à l'environnement géographique de la Capitale-Nationale, ne l'oublions pas, soit accepté sans trop de questionnement pas seulement que sur la sécurité, mais aussi sur la justification énergétique. Cette implantation, si elle se réalise, se fera au détriment de la sécurité des populations, du patrimoine national de L'Île-d'Orléans, fondatrice du pays ? on fête le 400e ? de la sauvegarde de nos terres agricoles, de la fluidité et de la sécurité maritime sur le Saint-Laurent, d'un aménagement rationnel et esthétique de la région de Québec, du développement durable et des générations futures.

Je proposerais finalement, en conclusion, un nouveau nom pour la loi que vous discutez, je l'appellerais: loi confirmant la prédominance des gazodollars sur les considérations humaines et sécuritaires des populations touchées par le projet Rabaska. Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Cadrin. Maintenant, nous entreprenons notre échange avec les parlementaires. Alors, Mme la ministre, pour deux minutes.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Je vais faire un commentaire. Je n'aurai pas de question.

Évidemment, on comprend que vous êtes des opposants à Rabaska puis on respecte votre point de vue. Je voulais simplement vous rappeler que ? puis la tentation est très grande, à chaque fois que nous entendrons des citoyens cet après-midi, de refaire le débat entourant Rabaska ? ce n'est vraiment pas l'objet de nos travaux aujourd'hui. L'objet de nos travaux vise à se concentrer sur la demande de la ville de Lévis d'autoriser un régime particulier sur le plan fiscal pour lui permettre effectivement d'aller chercher le maximum de retombées dans l'éventualité où le projet Rabaska se ferait. Mais à l'inverse, M. Cadrin, je serais tentée de vous dire qu'il faut éviter de livrer des argumentaires qui effectivement donneraient prétexte à refaire le débat de Rabaska. Et je pense que c'est précisément ce que vous nous livrez comme texte aujourd'hui.

Et peut-être, en terminant, puis ce n'est vraiment pas l'objectif que je poursuis, mais c'est important de rappeler que le BAPE a eu une autorisation de prolonger les audiences. Il y a eu 699 mémoires de déposés, du jamais vu dans les audiences tenues par le BAPE. Alors, vraiment, notre objectif, nos travaux: comme parlementaires, là, on ne veut pas se substituer au BAPE. Je ne veux pas me substituer à mes collègues ministres. Moi, je suis ici comme ministre des Affaires municipales qui est interpellée, avec mes collègues de l'Assemblée, d'approuver une dérogation ou des dérogations à la Loi sur la fiscalité municipale parce que la ville de Lévis demande un régime particulier pour justement défendre, bien défendre ses citoyens dans les retombées sur son territoire.

n(15 h 40)n

Mais, ceci étant, M. le Président, je reconnais qu'il y a des citoyens qui se sont opposés à Rabaska, qui seront toujours opposés à Rabaska. Et, si vous avez l'occasion de profiter de cette tribune pour nous réitérer vos oppositions et nous faire un certain nombre de suggestions, soyez assurés d'une chose, qu'on est là pour vous entendre, mais en même temps il ne faut pas perdre de vue la finalité de l'exercice qu'on poursuit aujourd'hui. Je pense que c'est important de le souligner.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

M. Cadrin (Gaston): Mais, M. le Président, on est très, très déçus que nos...

Le Président (M. L'Écuyer): Très courte réponse.

M. Cadrin (Gaston): ...nos élus finalement ne se soient pas penchés sur l'essentiel. On est malheureux aussi de venir dans le cadre d'un projet d'argent, d'entente fiscale, venir véhiculer ça, mais je pense qu'on informe du monde par ce qu'on vient de dire, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci beaucoup. Alors, maintenant, on passe au député de l'opposition officielle, alors M. le député de Lévis, pour deux minutes.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Bonjour, M. Cadrin, bonjour, M. Gagnon. Est-ce que vous ne voyez pas que le BAPE... réellement comme une consultation? Puis ma deuxième question, c'est: Est-ce que vous êtes en train de remettre en doute l'institution elle-même? Parce que c'est une institution qu'on s'est mise en place, qu'on a travaillée, que tous les Québécois disent qu'elle est crédible.

Est-ce qu'on est en train de la remettre en question dans votre discours? Je sais que ça ne se rattache pas tant au projet de loi, parce qu'actuellement on parle vraiment du projet de loi pour la ville au niveau de la fiscalité, mais êtes-vous en train de remettre le BAPE en question dans sa façon de faire?

Le Président (M. L'Écuyer): M. Gagnon.

M. Gagnon (Normand): Oui. Pas du tout. Il n'est pas question de remettre en question l'existence même de cet organisme, il est plutôt question de souligner le fait que l'organisme en question, lorsque les commissaires se sont penchés sur le dossier Rabaska, ont eux-mêmes admis finalement, en disant que les risques paraissaient acceptables, qu'il y avait des éléments manquants dans ce dossier, et les éléments manquants que nous soulevons aujourd'hui sont justement cette absence d'expertise interne et externe qu'on n'a pas sollicitée. Le BAPE a lui-même reconnu, au cours des audiences... Les commissaires ont eux-mêmes reconnu qu'ils n'avaient pas eux-mêmes cette expertise-là, et des ministères présents ont aussi reconnu qu'ils ne pouvaient ni ne voulaient refaire ou réévaluer l'analyse des risques du promoteur.

Finalement, ce qui s'est passé au BAPE, c'est que le promoteur a présenté sa propre analyse des risques, et aucune expertise n'a été sollicitée nulle part pour revoir cette analyse-là. Et ça nous semble un point extrêmement essentiel, et c'est ce qui fait qu'on dit aujourd'hui qu'il y a des opérations antérieures qui n'ont pas été faites. Voilà la raison pour laquelle on dit devant vous, on affirme devant vous que ce projet de loi est prématuré.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Gagnon. Malheureusement, le temps est épuisé. Alors, maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, sincèrement je vous remercie de votre point de vue, mais manifestement tous vos arguments vont dans le sens d'absence réelle de consultation, selon vous ? et je n'ai pas de trouble avec le jugement que vous portez, on l'entend ? et beaucoup de déficiences quant à l'évaluation des risques du projet.

Le BAPE à ma connaissance a répondu que les risques étaient acceptables. Alors, pour qu'il porte ce jugement, ça m'étonne qu'il n'ait pas regardé le jugement que, vous, vous portez à l'effet que les risques sont plus de nature inacceptable. Et vous pouvez avoir raison, là, moi, je ne sais pas, mais, moi, je ne veux sûrement pas me déguiser en BAPE aujourd'hui. J'aurais aimé que des scientifiques comme vous, par exemple, peut-être répondent à la question: Est-ce que vous avez regardé toute la question de la nappe phréatique? La prétention de Beaumont à l'effet que ça pourrait affecter ça, ça, ça m'inquiète drôlement. Et, puisque le ministère de l'Environnement lui-même du gouvernement du Québec, selon ce que je sais, avait promis de donner un jugement là-dessus puis il ne l'a pas fait, ça, ça commence à être questionnable à mort, là.

Et avez-vous un avis là-dessus? Avez-vous un avis sur la prétention de Beaumont, qu'on met en danger la nappe phréatique?

M. Cadrin (Gaston): Bien, écoutez, là, nous autres, on a parlé de la sécurité. La nappe phréatique, c'est important pour les terres agricoles autour puis l'alimentation des résidences autour, du côté de Beaumont. Je suis d'accord que c'est important. Et ce que Beaumont a signalé, c'est que, dans l'analyse environnementale du ministère, avant le décret, ces éléments-là, il manquait des éléments, mais, moi, je trouve que c'est plus ou moins important si on regarde par rapport à la sécurité des 500 familles qui vont avoir à vivre dans un rayon de 2,5 km. Et là je compte les gens de L'Île-d'Orléans qui sont de l'autre côté. Et c'est pour ça que la vie des gens, c'est encore plus important que la source d'eau qui est dans la nappe phréatique, d'après moi, parce que, s'ils manquent d'eau, on peut peut-être remédier au problème. Mais la vie des gens, ça, c'est une autre affaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci beaucoup, M. Cadrin, merci, M. Gagnon, de vos interventions.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, afin d'accueillir la prochaine intervenante. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

 

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous continuons les travaux, et j'inviterais Mme Lise Thibault à se présenter à la table des témoins.

Mme Lise Thibault

Mme Thibault (Lise): Bonjour, M. le Président, mesdames, messieurs. J'aimerais, moi aussi, prêter serment, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, conformément à l'article 53, je vais demander au secrétaire d'aller vous assermenter.

Mémoire déposé

Et entre-temps je vais accepter le dépôt de votre mémoire. Alors, la formule papier du mémoire est déposée.

Assermentation

Mme Thibault (Lise): Je, Lise Thibault, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

M. le Président, en préambule, permettez-moi de vous parler franchement et de vous faire part des motifs qui m'ont fait hésiter à entreprendre ce travail et à me présenter aujourd'hui, malgré toute l'importance que j'accorde à cette commission.

Depuis près de quatre ans, nous sommes nombreux à avoir mis quelques milliers d'heures d'étude et de travail sur tout ce qui a trait, de près ou de loin, au projet Rabaska. Nous connaissons ce dossier en profondeur et de bonne foi on a participé ou assisté à toutes les rencontres publiques concernant, de près ou de loin, ce projet, aux conseils municipaux, aux consultations de la ville de Lévis, aux audiences du BAPE, présenté des mémoires étoffés et documentés au BAPE, à la ville de Lévis, à la Commission de protection du territoire agricole, rédigé maints dossiers, et j'en passe. En retour, la population de l'est de Lévis, dont je suis, n'a reçu que mépris et indifférence de la part de l'administration actuelle de sa ville, et celle-ci n'a jamais tenu compte des argumentations et dossiers présentés par les associations et citoyens opposés au projet Rabaska.

Au niveau du gouvernement québécois, tout me paraît avoir été arrangé d'avance. J'en veux pour preuve les audiences du BAPE, où certains des fonctionnaires participants se sont comportés en partenaires du projet plutôt qu'en ses évaluateurs, où d'autres ministères y sont demeurés obstinément cois, le rapport de ce BAPE, à mon avis un rapport, et je suis polie, au mieux, complaisant, qui, en se contentant d'accepter d'emblée les prétentions du promoteur tout en éludant les exposés ou arguments susceptibles de compromettre le projet, semble avoir répondu à une commande occulte. J'en veux aussi pour preuve l'attitude du gouvernement dans le dossier de la CPTAQ, que je n'ai certes pas le besoin de commenter, les propos du ministre de la Santé, M. Couillard, qui, oubliant ses responsabilités de ministre de la Santé, se déclare favorable à ce projet industriel privé. La liste est longue, je vais arrêter ici.

Il m'apparaît donc, dans le dossier Rabaska, que notre gouvernement a mis les intérêts de groupes corporatifs privés au-dessus de l'intérêt public et que, pour ce faire, il n'a hésité ni à bafouer l'esprit de ses propres lois ? Loi sur le développement durable; la protection du territoire agricole; la qualité de l'environnement; les espèces menacées ? ni à abroger certains articles de loi ? l'article 555 du Code municipal ? ni à congédier un ministre gênant, M. Mulcair, qui considérait pour le moins inapproprié le projet Rabaska, ni à travestir des données afin de les présenter comme preuves de la pertinence du projet Rabaska. Je juge cette attitude du gouvernement du Québec méprisante envers les citoyens et irresponsable envers le bien commun. Ma confiance envers nos entités gouvernantes a atteint le niveau zéro. Je suis très triste de dire ça, mais c'est vraiment ce que je pense et ce que j'ai réalisé.

Dans un tel contexte, vous comprendrez qu'on hésite à s'arracher le coeur à passer des heures pour tenter de démontrer à nos gouvernants quoi que ce soit en ce qui concerne ce dossier, puisqu'on sait maintenant que tout effort sera neutralisé par une décision qui a déjà été prise dans d'autres lieux.

n(15 h 50)n

Maintenant, j'ai des questions et commentaires. Je vais passer le premier. Je vais le sauter parce que sinon je vais dépasser temps.

Numéro 2. Je demande aux législateurs de faire en sorte que cette loi ne comporte aucune porte de sortie permettant à quiconque de la contourner.

Dans la première convention, il est convenu que, durant la période entre l'acquisition de terrains et le début de la construction, Rabaska convient de payer à la ville 150 000 $ par année. Il n'y a rien à ce sujet dans le projet de loi. Par ailleurs, on retrouve, dans ce projet de loi: À compter du début de la construction et jusqu'à la mise en exploitation du projet, son propriétaire paie à la ville une somme annuelle de 400 000 $ avant et pendant la construction.

Considérant que lesdites périodes ? avant et pendant la construction ? sont loin d'être négligeables en termes de temps, près de cinq ans; considérant que ces terres passeront automatiquement du statut de terre agricole ou résidentielle à celui de terrain industriel; considérant l'importance de la superficie visée, il m'apparaît important de s'assurer que le taux de taxation imposé à Rabaska ou au nouveau propriétaire a été calculé au minimum selon le taux en vigueur à Lévis pour des terrains industriels et non agricoles et que ceci soit garanti à l'intérieur de ce projet de loi.

Numéro 4. C'est au sujet de l'article 5: L'article 4 cesse d'avoir effet si le propriétaire du projet transmet un avis en ce sens au greffier de la ville et au ministère des Affaires municipales. Considérant qu'il m'apparaît que le montant des sommes payables en taxes municipales est bien en deçà du taux d'inflation habituel; considérant qu'une autre administration municipale pourrait juger que ces montants ne sont pas conformes à une gestion saine de la municipalité, que celle-ci aurait alors le devoir d'exiger une modification à la hausse de ces sommes, je m'inquiète que seul l'exploitant du projet puisse avoir ce droit de cessation sur l'article 4. Je suggère que l'autre partie, la ville de Lévis, bénéficie de ce même droit et que ceci soit inclus dans le texte de la loi.

Numéro 5. À la deuxième phrase, on parle des modalités en cas d'interruption de l'exploitation du projet. La mention d'interruption après la 20e année complète d'exploitation est-elle en rapport ou non avec le reste du texte de ce paragraphe? Il est important de le préciser dans la loi. Il m'apparaît aussi important de préciser, le cas échéant, les modalités en cas d'interruption de l'exploitation du terminal en tout temps, à partir du début des opérations jusqu'à cette période de la 20e année.

Je vais sauter au numéro 7 pour gagner du temps: sur une éventuelle augmentation des capacités du terminal. La contribution financière du propriétaire du projet visée à l'article 4 est accrue en proportion des montants investis par rapport à l'investissement initial. On devrait ajouter: et en rapport avec les taux de taxation qui seront alors en vigueur à la ville de Lévis ainsi qu'en rapport avec l'évaluation du terrain au moment où sera terminée la construction de ces nouvelles installations.

Sur ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 204. On a vu, ce matin, combien il était urgent pour Lévis d'avoir ces promesses de taxes garanties par la loi. Je ne retrouve rien, dans le texte de ce projet de loi n° 204, ayant trait à la convention du 16 octobre, la deuxième convention, alors que certaines clauses de la première ont aussi été oubliées. C'est des ententes quant aux mesures d'atténuation des impacts environnementaux, activités agricoles, récréatives ou compensations à l'égard des propriétaires voisins, au plan de mesures d'urgence. Est-ce à dire que la seule partie de ces protocoles étant garantie est celle ayant trait aux taxes municipales et qu'il faut s'en remettre à la parole des promoteurs pour le reste?

On ne trouve aucune préoccupation non plus quant à la mise en place d'un organisme ayant pour mandat de prévenir les impacts du nouveau secteur industriel sur la santé des citoyens. Considérant l'attitude de la ville de Lévis et du gouvernement québécois dans ce dossier, je crois qu'il serait naïf de croire que ces derniers vont soudainement prendre en considération la santé et le bien-être des citoyens qu'ils sont censés représenter. Je suggère donc l'inclusion, dans cette loi, d'un article garantissant la formation et le financement d'un organisme de surveillance indépendant dont le mandat serait de veiller à ce que les activités du terminal ne mettent, en aucun temps et d'aucune façon, en danger la santé des citoyens et la qualité de leur environnement. Je vais sauter, puisque cette proposition a été faite, ce matin, par Jacques Levasseur.

Les citoyens ne devraient avoir à subir aucuns frais reliés au terminal méthanier.

Numéro 10. Tous les citoyens devraient être protégés de tous frais reliés à l'éventuelle existence du terminal ? par exemple une augmentation des primes d'assurance ? causés par la construction ou l'exploitation du terminal et/ou par tout incident ou accident dû à la construction ou l'exploitation du terminal. Ces frais devraient être entièrement à la charge de l'exploitant dudit terminal, et ceci, même pour les citoyens demeurant à l'extérieur de 1,5 km de l'éventuelle propriété de Rabaska. Même chose au sujet de la ville de Lévis.

Je passe au numéro 12. Advenant un incident ou accident avec un méthanier en route, en manoeuvres ou à quai, en train de décharger ou non sa cargaison, les citoyens et l'administration publique ne devraient en aucun cas avoir à encourir quelques frais que ce soit. Cette commission doit exiger qu'on détermine qui serait alors responsable et qui devra couvrir ces frais. Dans l'impossibilité d'obtenir une réponse satisfaisante, l'exploitant devrait alors être en mesure de garantir la protection des citoyens de l'administration publique à cet égard, advenant de tels événements. C'est à inclure dans le présent projet de loi.

Mesures compensatoires aux propriétés voisines. Permettez-moi d'abord d'utiliser les termes «propriétaires voisins». On ne parle pas d'objet ici, on parle de personnes. Cet item important de la deuxième convention n'est pas non plus inclus dans le présent projet de loi. Cet article, tel que rédigé, me paraît être beaucoup plus à l'avantage des promoteurs que des citoyens. De plus, le terme «compensation ou mesures compensatoires» est abusif et devrait être remplacé par «remboursement des frais», tel que c'est actuellement.

Je demande à la commission de prendre connaissance et d'étudier l'article 7 de la deuxième convention conclue entre Lévis et Rabaska, de le bonifier dans un but d'équité envers les citoyens et de l'inclure dans le présent projet de loi. Les citoyens concernés devraient à mon avis être consultés à cet effet. Je note à ce propos que la ville de Lévis s'est contentée pour l'essentiel d'accepter les propositions initiales des promoteurs, dont la fameuse limite du 1,5 km, qui ne respecte pas le territoire des personnes directement visées par le projet.

Ma conclusion. Ce projet de loi n'est pas acceptable à moins d'être amendé de façon substantielle. En 2005, en s'engageant à ce que le terminal méthanier ne constitue jamais un fardeau financier tant pour la municipalité de Lévis que pour ses citoyens, les promoteurs de Rabaska proposaient, ni plus ni moins, à Lévis et à ses habitants de détériorer leur territoire sans qu'il leur en coûte un sou. Les deux conventions et le projet de loi n° 204 ne garantissent même pas ce minimum. Ce qui saute aux yeux suite à la lecture des trois documents, c'est d'abord le laxisme dont a fait preuve l'administration lévisienne dans ce qu'elle nomme ses négociations avec Rabaska. J'y note aussi une absence de préoccupation envers les citoyens pour lesquels toute municipalité a le devoir de se porter garante.

Au sujet de l'essentiel du contenu actuel du projet de loi, soit les taxes municipales devant être payées...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Thibault.

Mme Thibault (Lise): Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vous demanderais de conclure très rapidement. Vous avez épuisé déjà votre temps, vous avez...

Mme Thibault (Lise): Il me reste deux petits paragraphes.

Le Président (M. L'Écuyer): Très rapidement.

Mme Thibault (Lise): Je vais les lire encore plus vite. Je crois qu'on n'a pas besoin d'être comptable pour se rendre compte qu'un important manque à gagner par la ville à moyen et à long terme, si on se fie uniquement au taux d'inflation... mais c'est surtout ce qui est absent qui frappe le plus. Je demande à cette commission, lorsqu'elle réfléchira aux amendements et aux ajouts à apporter au projet de loi, de le faire dans l'esprit de chacun des principes de la Loi sur le développement durable et en pensant d'abord aux citoyens, ceux envers qui elle est réellement redevable.

En terminant, je veux vous proposer un court texte dans l'espoir que vous allez y réfléchir: «À une époque où valeur et pouvoir de l'argent occupent une place si importante dans le processus des choix personnels et collectifs, on peut comprendre que ceux qui nous gouvernent soient aussi, pour une large part, entraînés dans la spirale de cette culture du "tout économique". Ils n'en demeurent pas moins coupables et tenus de s'en affranchir pour élever leur action à la hauteur de la mission fondamentale des élus du peuple, soit de réunir les conditions du développement et de l'épanouissement des populations qu'ils gouvernent.» Ce n'est pas de moi, c'est de M. Bernard Vachon.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci beaucoup, Mme Thibault. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec les parlementaires. Alors, Mme la ministre, pour deux minutes.

Mme Normandeau: Mme Thibault, merci. De toute évidence, vous avez travaillé très fort, puis on le reconnaît, effectivement. Là-dessus, je vous salue parce que ce n'est pas toujours évident surtout de lire un texte juridique, hein? Des fois, c'est hermétique. Mais vous avez fait, je pense, un effort important, puis je pense que ça mérite d'être souligné.

Écoutez, peut-être pour votre bonne gouverne et celle de tous mes collègues, rappeler que l'objectif que la ville de Lévis poursuit et que le député de Lévis poursuit en parrainant le projet, c'est de venir valider la dimension fiscale de l'entente, uniquement. Pourquoi uniquement? Parce que la ville de Lévis s'adresse au gouvernement, en particulier au ministère des Affaires municipales et des Régions, en disant: Écoutez, nous, on souhaite conclure une entente spécifique sur le plan de la fiscalité municipale. La Loi sur la fiscalité municipale ne nous permet pas de le faire. Parce qu'on souhaite déroger aux règles qui existent, donc cette dérogation implique que nous lui octroyions un pouvoir habilitant pour qu'elle puisse effectivement avoir un régime particulier sur le plan de la fiscalité municipale, d'où l'importance et d'où les travaux de la commission aujourd'hui.

C'est important pour moi de vous le dire parce qu'effectivement vous l'avez fait, là, vous avez porté une opinion sur toute autre disposition contenue dans les ententes, qui, malheureusement ou heureusement ? ça dépend de quel côté on se situe, là ? ne concerne pas le mandat des membres de la commission aujourd'hui. Alors, c'est important pour moi de vous l'indiquer, là.

n(16 heures)n

Mme Thibault (Lise): ...le comprendre en lisant le projet de loi. Par contre, à la municipalité, on nous avait dit que les ententes des protocoles seraient garanties par une loi. Alors, on s'est dit: Bien, il manque beaucoup de choses.

En plus, en réalisant qu'il y a une consultation publique, bien j'ai pensé qu'on pouvait apporter des amendements à cette loi-là et qu'on pouvait la bonifier. Alors, c'est pour ça qu'on vient ici. Et je pense que ce que je demande... Bien, ça fait partie aussi... je pense que ça peut faire partie de l'entente du projet de loi, parce que tout est monnayable, on le voit.

Alors, moi, je demande que vous ? comme ma conclusion ? considériez cette loi-là dans un esprit des principes de la Loi sur le développement durable et en pensant aux citoyens. Je pense qu'il y a moyen de toute façon de la bonifier. Je ne pense pas que ce soit acceptable comme ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Thibault. Ceci termine cette période avec Mme la ministre et le groupe parlementaire formant le parti ministériel.

Alors, maintenant, au deuxième groupe d'opposition, alors M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, bienvenue parmi nous.

Concernant le groupe de travail, je me suis aperçu que c'était déjà inclus dans un protocole d'entente entre la ville de Lévis et le promoteur. On en avait parlé durant les audiences du BAPE. J'étais présent. Puis il y a déjà eu une entente qui a été faite pour assurer qu'il y ait un comité de vigilance dans ce dossier-là. Mais, pour ce qu'il s'agit des taxes qui seront prélevées, êtes-vous à l'aise avec justement que la ville de Lévis puisse travailler fort pour essayer d'aller chercher des redevances auprès du promoteur? Est-ce que pour vous, là, c'est quelque chose qui est normal dans la façon de faire, qu'on puisse s'assurer que 120 000 citoyens puissent avoir des retombées maximums sur ce projet de loi là?

Mme Thibault (Lise): Je trouve que ça aurait été normal que la ville de Lévis négocie avec le promoteur, c'est sûr.

Je ne vois pas où ça a été bonifié, où il y a eu négociation ou qu'est-ce que ça a donné parce que, depuis le début de l'annonce du projet, le promoteur annonce 7 millions de taxes à la ville de Lévis, puis c'est ce qu'on trouve aujourd'hui. Puis en plus, si on considère ? puis M. Asselin l'a bien démontré ce matin ? le taux d'inflation, même moi, qui ne connais rien là-dedans, j'ai pu m'en rendre compte, on voit bien que payer 11 000 $ dans 25 ans ou dans 30 ans, ça n'a aucun sens, ça ne suit pas le taux d'inflation. Alors, je ne vois pas où les négociations ont amené un bénéfice pour la ville de Lévis.

M. Lévesque: Je vais répéter une question que j'ai posée un peu plus tôt: Est-ce que vous avez un comparable qui pourrait nous dire qu'effectivement c'est une bonne négociation, une pas bonne négociation par rapport à d'autres projets qui ont pu s'implanter autour, soit en Ontario, au Nouveau-Brunswick, à Terre-Neuve? Est-ce que vous avez un comparable qui pourrait nous faire dire qu'effectivement c'est une bonne négociation ou une pas bonne négociation?

Mme Thibault (Lise): Bon. Je sais où vous voulez en venir, là ? puis j'ai entendu la radio ce matin ? j'appellerais ça un publireportage. On a parlé des taxes qui sont payées au Nouveau-Brunswick puis, je pense, en Nouvelle-Écosse ou qui vont l'être. Moi, je pense que, si des villes se sont fait faire au niveau de leurs négociations avec des promoteurs, bien on n'est pas obligé de faire pareil. Ça n'a pas de rapport, là.

M. Lévesque: Justement. Mais c'est quoi, les montants qui ont été donnés ailleurs?

Mme Thibault (Lise): Même si on a plus ici, si ce n'est pas acceptable, ça le demeure, pas acceptable.

M. Lévesque: Mais c'est quoi, les montants qui ont été donnés au Nouveau-Brunswick?

Mme Thibault (Lise): Vous le savez, je pense.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur.

M. Lévesque: Non.

Mme Thibault (Lise): Alors, au Nouveau-Brunswick, il avait été promis par le promoteur 5 millions de dollars, et juste avant, en commençant la construction, avant ou un petit peu après avoir commencé la construction, le promoteur est revenu sur sa parole et il a négocié avec la ville, et je pense que ça n'a pas été difficile du tout. Ils ont négocié 500 000 $ par année.

Alors, je pense que la ville de Saint John... Puis là il ne faut pas comparer les mêmes choses. Là, on ne compare pas du tout les mêmes choses, là. À Saint John, le projet est installé sur un site industriel qui était, je pense, abandonné, un port industriel qui appartenait à Irving. Je pense qu'il n'y a pas de destruction de paysage, de destruction du patrimoine. C'est loin des populations. Là, ici, là, la valeur du territoire, là, qui va être, moi, à mon avis, détruit, ça ne se compare pas. Ça se paie, ces choses-là, aussi, là. Alors, on ne peut pas comparer les deux choses, mais je redis encore ce que je vous ai répondu en premier: Ce n'est pas parce que d'autres villes se font avoir qu'il faut faire pareil.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Thibault. Pour le deuxième groupe parlementaire, alors M. le député d'Abitibi-Ouest, alors pour une minute.

M. Gendron: Ma grosse minute?

Le Président (M. L'Écuyer): ...

M. Gendron: Ma grosse minute. Bon. Alors, Mme Thibault, moi, je vous remercie énormément, mais, pour une personne, là, qui nous disait, d'entrée de jeu que vous avez perdu confiance complètement aux entités gouvernementales, au niveau zéro.

Mme Thibault (Lise): ...venir ici, aujourd'hui, je trouve que ça ne servait à rien.

M. Gendron: Bien, en tout cas, moi, je trouve que j'aime ça vous voir suggérer concrètement un travail fouillé, qui démontre, avec énormément de précision, puis de clarté, puis de mordant, que vous croyez, vous, qu'on devrait trouver, dans les deux conventions, des préoccupations qui devraient déborder ? puis c'est ce que je sens ? uniquement les dimensions fiscales. Et, à ce sujet-là, vous me confortez, moi, dans ma position parce que je prétends toujours que le projet de loi n'est pas requis, parce que, si on a ça dans les conventions puis que Rabaska est un promoteur sérieux, il devrait donner suite aux ententes et aux conventions qu'il a signées avec la ville de Lévis. Et, dans ces ententes-là, il y a des préoccupations autres que juste le réceptacle financier pour avoir des pouvoirs habilitants afin de collecter des taxes municipales autrement que la méthode traditionnelle.

Et, dans ce sens-là, après qu'on aura terminé avec l'éclairage que les gens nous donnent, oui, moi, je veux fouiller davantage ces questions-là parce que le ministère des Affaires municipales porte le projet de loi de Lévis. Ça va?

Mme Thibault (Lise): Oui. Pas seulement le ministère des Affaires municipales.

M. Gendron: Non. Je comprends. Mais là où la ministre a raison cependant, et je pense que la ministre a raison, que, nous, le problème qu'on a, là ? c'est pour ça que je trouve que vos suggestions sont excellentes ? c'est qu'on a à adopter le projet de loi n° 204, tu sais, ou pas.

Mme Thibault (Lise): Vous pouvez ne pas l'adopter aussi.

M. Gendron: Ça, j'ai compris ça. Mais, je veux dire, il faut travailler sur le projet de loi n° 204, et vos suggestions devraient nous éclairer à faire un meilleur travail.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, ceci termine cet échange avec Mme Thibault. Alors, nous vous remercions.

Et nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

 

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'inviterais maintenant M. Érick Lambert à bien vouloir s'approcher.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, il n'est pas là. J'informe les membres que M. Castonguay ne se présentera pas.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Castonguay.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mathieu Castonguay ne se présente pas, ça fait que nous cédons la parole à M. Lambert. Bienvenue à cette commission. Vous avez 10 minutes pour présenter votre point de vue.

M. Érick Lambert

M. Lambert (Érick): Merci. Mme la Présidente, Mmes et MM. les commissaires, j'aimerais, s'il vous plaît, prêter serment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Je vais demander au secrétaire d'aller vous assermenter.

Assermentation

M. Lambert (Érick): Je, Érick Lambert, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Si vous êtes prêt, vous pouvez procéder, M. Lambert.

M. Lambert (Érick): Merci de me permettre de présenter mon point de vue concernant le projet de loi n° 204 à la commission.

Tout d'abord, je suis contre le projet et souhaite vivement qu'il ne se réalise pas. Cependant, s'il advenait malheureusement qu'il se matérialise, je crois que le projet de loi n° 204 devrait être bonifié. À mon avis, les montants devraient être établis selon le principe du pollueur-payeur.

n(16 h 10)n

Le coût des impacts négatifs potentiels. Tous les éléments qui auraient un impact négatif sur la région devraient être pris en considération.

Pour en nommer quelques-uns, on aurait les coûts reliés à l'impact de la perte totale de la tourbière de Pointe-Lévis ? 13 ha; la perte d'environ 300 ha de terres agricoles pour la création à terme d'une cinquantaine d'emplois; la valeur de l'altération de paysages identitaires et patrimoniaux; les coûts reliés aux problèmes de santé à court, moyen et long terme, incluant le stress et les impacts psychosociaux, ceux reliés aux conséquences de l'abaissement de la nappe phréatique; les coûts relatifs à la sécurité; les coûts relatifs à la disparition d'espèces menacées ou vulnérables; les coûts relatifs à la coupe de près de 65 000 arbres et l'argent que les contribuables ont dépensé pour les planter; les coûts relatifs aux impacts sur le tourisme, ceux relatifs aux impacts sur la démocratie; les coûts relatifs aux impacts causés par les contraintes à la navigation; les coûts relatifs aux impacts dus à l'augmentation des gaz à effet de serre; les coûts relatifs aux impacts dus à la pollution sonore, pollution lumineuse et pollution visuelle; les coûts des poursuites éventuelles auxquelles la ville de Lévis pourra éventuellement faire face, advenant la réalisation du projet; les coûts des contraintes à la collectivité; les coûts des inconvénients reliés à la phase de construction; les coûts éventuels des conséquences de l'application de l'ALENA en cas de problèmes d'approvisionnement en gaz naturel; les coûts de relocalisation des citoyens les plus directement touchés, incluant ceux de Beaumont et de L'île-d'Orléans.

Donc, il apparaît évident qu'il est difficile de chiffrer certains des impacts négatifs potentiels. En revanche, il m'apparaît que les compensations envisagées dans le projet de loi n° 204 semblent nettement insuffisantes en rapport à la qualité du site convoité. Si la ville de Lévis accueille ce projet sur son territoire, elle pourrait éventuellement être tenue responsable, au moins en partie, des conséquences de la détérioration de l'environnement. La ville de Lévis aurait donc intérêt à s'assurer que la facture soit payée par Rabaska.

Voici trois exemples de points à prendre en considération. Exemple 1: bourse du carbone. Dans un avenir rapproché, advenant la création d'une bourse de carbone, il est fort probable que les villes générant le plus de pollution soient amenées à débourser pour obtenir des droits de polluer. Le cas échéant, il serait souhaitable que le promoteur s'engage à rembourser à la ville de Lévis tous les frais encourus proportionnels à la contribution de Rabaska à titre de pollueur.

Exemple 2: ALENA. Selon certains, en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain, la quantité de gaz naturel que le Canada doit fournir aux États-Unis augmenterait si nous importions du gaz de la Russie ou d'autres pays. Toutefois, si une réduction d'importation survenait, quelle qu'en soit la cause, le quota à fournir aux États-Unis demeurerait inchangé, ce qui obligerait le Canada à céder des provisions dont nous pourrions avoir besoin. Ceci pourrait également avoir un impact sur les entreprises de Lévis et de la région.

Exemple 3: tourbière de Pointe-Lévis. Une étude démontre que la valeur de départ des services rendus par la tourbière de 13 ha de Pointe-Lévis représenterait à elle seule presque trois fois la valeur moyenne des taxes que verserait annuellement Rabaska à Lévis pendant 50 ans. De plus, dans 50 ans, la tourbière continuera de générer des services pour une période indéterminée.

Maintenant, autre point: les taxes foncières. Concernant les taxes foncières, une étude démontre que l'entente de taxes foncières visées par la loi n° 204 gèlerait à l'équivalent de 2 % le taux d'augmentation de taxes pour une période de 50 ans. Au début de décembre 2007, la mairesse Danielle Roy Marinelli a annoncé une hausse moyenne, pour les autres contribuables, de 2,25 %. De plus, l'entente actuelle serait formulée en termes monétaires nominaux, à savoir le montant qui sera effectivement versé, à chaque année, par le promoteur, peu importe l'évolution du taux d'inflation ou du taux d'intérêt. Que vaudront 11 millions dans 50 ans? Avec un taux d'actualisation de 4,5 %, ce 11 millions vaudrait moins de 4 millions dans 50, comparé au budget de la ville, qui, lui, aura considérablement augmenté. Qu'arrive-t-il si le promoteur double ses installations en ajoutant deux réservoirs? Est-ce que les taxes payées doublent? Qui signerait une entente pareille sans indexation?

Les municipalités voisines. Étant donné que la ville de Beaumont et certaines municipalités de l'île d'Orléans subiraient des impacts négatifs dus à l'implantation du projet, il serait, à mon avis, normal que la ville de Lévis négocie avec le promoteur des compensations pour ces dernières.

Les citoyens directement touchés. À mon avis, il incombe à la ville de Lévis et non au promoteur de s'occuper directement de compenser et de relocaliser les citoyens les plus touchés, et Rabaska devrait s'engager à rembourser toutes les dépenses encourues par la ville. Afin que le secteur ne devienne complètement hétéroclite, où l'on retrouverait, par exemple, un résidence, un réservoir, un champ de patates, une résidence, un méthanier, une école primaire et secondaire, la ville de Lévis devrait compenser ses citoyens directement touchés, incluant ceux de Beaumont et de L'Île-d'Orléans, en leur assurant la valeur de remplacement pour leurs propriétés et en les aidant à se relocaliser. Ces citoyens devraient être traités avec dignité et respect et ne pas avoir à aller négocier directement avec le promoteur. La même logique s'appliquerait pour la relocalisation de l'école située à environ 1 km du projet.

Remise en état du site. Rabaska devrait à mon avis s'engager également à payer pour remettre en état le site à la fin des opérations. Rabaska devrait expliquer de quelle manière elle recréera la tourbière de Pointe-Lévis après l'avoir drainée.

En conclusion, à mon avis, la ville de Lévis est perdante dans cette entente avec le promoteur. Pour un promoteur qui aura probablement un chiffre d'affaires de l'ordre de 1 à 2 milliards de dollars et qui aurait la possibilité de doubler ses installations, les engagements de Rabaska envers la ville de Lévis et la collectivité sont nettement insuffisants.

Deuxième point. La ville de Lévis a le devoir à mon avis de venir en aide aux citoyens de Lévis, de Beaumont et de L'Île-d'Orléans qui souhaitent partir suite à l'arrivée de ce mégaprojet en leur assurant la valeur de remplacement pour leurs propriétés et en les aidant à se relocaliser.

Et troisième point. À mon avis, Rabaska n'aurait pas les moyens de s'offrir le territoire convoité s'il en considérait la juste valeur. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lambert. Nous procédons à la période de parole. Mme la ministre. Deux minutes.

Mme Normandeau: Oui. Ça passe vite, deux minutes. Alors, M. Lambert, merci d'être là.

Écoutez, votre conclusion est intéressante parce qu'elle pose des questions très, très concrètes, là, puis elle nous invite assurément à réfléchir, entre autres, lorsque vous soulevez, à la page 3: s'il y avait ajout, par exemple, de réservoirs, est-ce qu'on peut prévoir qu'il y ait bonification des compensations? Notre collègue de Lévis aura peut-être l'occasion de commenter tout ça parce que, comme parrain du projet de loi, il aura peut-être des amendements à déposer. Alors, je veux juste vous indiquer sur le fait qu'on est sensibles, là, aux réalités que vous soulevez de votre côté. Mais j'ai un commentaire plus qu'une question. Vous affirmez, vous prétendez, comme d'autres citoyens qui vous ont précédé, que la ville de Lévis est perdante avec l'entente qu'elle a scellée avec les promoteurs ou le promoteur, mais en même temps j'ai envie de vous dire ceci: compte tenu du mandat des élus municipaux de la ville de Lévis, ils sont imputables devant leur population. Il y a assurément d'autres citoyens qui, eux, prétendent l'inverse de ce que vous soulevez, c'est-à-dire qu'il y a probablement plusieurs citoyens qui prétendent, eux, que la ville de Lévis, que les citoyens qu'ils sont sont gagnants dans cette entente. Vous comprenez?

Là, aujourd'hui, on entend bien sûr les citoyens qui s'objectent, dont vous, à cette entente et au projet Rabaska, mais il y a tout aussi un pan de la population qui ne s'exprime pas, qui est un peu la majorité silencieuse, qu'on entend peu ou qu'on entend pas, qui est assurément en accord avec le projet Rabaska. Alors, vous comprenez que loin de nous de refaire le débat, comme j'ai dit précédemment, mais je voulais quand même vous rassurer sur le fait que ce que vous soulevez comme questions, entre autres, sur la compensation, s'il y a ajout d'équipements, moi, personnellement, ça me rejoint, et puis assurément on verra ce que nous proposera notre collègue de Lévis, mais c'est certainement une dimension dont on doit tenir compte, je pense, sincèrement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Vous avez à peine cinq secondes. Très court.

M. Lambert (Érick): Oui, simplement pour dire qu'à mon avis c'est à la ville de Lévis de s'occuper des citoyens. La ville de Lévis, présentement elle leur dit: Allez négocier avec le promoteur si vous voulez déménager, c'est-à-dire mettez votre maison en vente pendant six mois, après ça Rabaska va mettre sa maison en vente pendant six mois. Puis, après avoir été pris comme en otages pendant quatre ans, on va être obligés d'attendre encore peut-être un an et demi avant d'être capables de partir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lambert. Je cède maintenant la parole au député de Lévis. M. le député, pour deux minutes.

M. Lévesque: Oui, ça va être même un petit peu plus court que ça. Justement ? bonjour, M. Lambert ? lors de l'étude article par article, on va s'assurer qu'il y aura un juste retour pour la ville s'il y a des agrandissements. Il va y avoir des amendements qui vont être proposés en fonction du pourcentage et de la croissance des investissements qui doivent être faits pour qu'il y ait un juste retour, pour qu'on puisse faire croître les retours au sein de la ville. Parce qu'il y a deux choses qu'on exige: c'est que ça reste dans le périmètre donné pour le projet et qu'en même temps, que chaque projet qu'il va y avoir, chaque développement, qu'il puisse y avoir un retour direct. Et ça, je m'en assure auprès de la ministre, là. On va pouvoir en parler un petit peu plus tard, lors des amendements.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Lambert (Érick): Un commentaire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lambert.

M. Lambert (Érick): C'est facile de rester dans le périmètre donné, ils ont 300 ha.

M. Lévesque: Effectivement, mais au moins on a pu vraiment quantifier l'espace qu'ils avaient de besoin, et c'est ce qui avait été promis lors des audiences et demandé lors des audiences du BAPE, je crois.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Un commentaire? Pas de commentaires? Je vais céder la parole au député d'Abitibi-Ouest pour une minute.

M. Gendron: Bien, moi ? merci d'être là ? ce qui me frappe, c'est qu'à votre avis ? vous dites ça à la page 4 de votre mémoire ? il incombe à la ville de Lévis et non au promoteur de s'occuper directement de compenser les autres, et, dans tout votre mémoire, vous dites que la ville de Lévis est perdante sur toute la ligne. Alors, de dire à la perdante sur toute la ligne selon vous qu'il lui appartiendrait d'évaluer la compensation pour les autres, ça m'inquiète. Alors, j'aimerais ça qu'au lieu d'avoir juste votre point de vue ? vous dites: À mon avis, il incombe, mais ce n'est pas plus documenté que ça ? alors j'aimerais ça que vous nous expliquiez pourquoi vous pensez qu'il appartiendrait à la ville de Lévis, la perdante, selon vous, de compenser tous les autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lambert, pour 30 secondes.

M. Lambert (Érick): Donc, les propositions que Rabaska a faites pour les gens qui habitent dans un rayon de 1,5 km, c'est avec eux qu'on doit les négocier, alors que normalement le contrat social que les payeurs de taxes ont signé avec la ville... Comme par exemple il y a des gens qui habitent directement à l'endroit où est-ce que le terminal va être. Ces gens-là, ils paient des taxes depuis huit, 10, 15 ans, des fois plus, et puis ils n'ont pas su qu'il y avait un terminal méthanier qui devait s'installer là. Donc, ces gens-là, ce serait tout à fait normal que la ville vienne les rencontrer, leur dire: Excusez-nous, mais là on va installer un terminal méthanier là où vous habitez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lambert.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Avec consentement?

Mme Maltais: Simplement une question de clarification très courte avec une réponse courte, si c'est possible.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Avec consentement. Allez. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans votre exemple 2, ALENA, vous dites: Selon certains ? vous commencez ce paragraphe ? en vertu de l'ALENA, la quantité de gaz naturel que le Canada... augmenterait, bon, si jamais on importait du gaz. «Selon certains». Qui est-ce? Quelle est votre source?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Lambert.

M. Lambert (Érick): J'avais lu ça dans un...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Très courte, très courte réponse.

M. Lambert (Érick): Merci. J'avais lu ça dans un journal. Je crois que c'est un monsieur Bevington, qui est critique du NPD.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Lambert. Nous vous remercions.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

 

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous continuons les travaux.

Mémoire déposé

Dans un premier temps, je vais accepter le document que M. Lambert a présenté à la commission. Alors, on va accepter le dépôt.

Et maintenant j'inviterais M. Yves St-Laurent à s'avancer à la table des témoins. Alors, M. St-Laurent.

M. Yves St-Laurent

M. St-Laurent (Yves): Pardon, M. le Président. J'aimerais être assermenté, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous assermenter? Alors, on va demander à M. le secrétaire de vous assermenter en vertu de l'article 53. Et vous connaissez la teneur de l'article 53 de la loi?

M. St-Laurent (Yves): Je l'ai lu. Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je n'ai pas besoin de vous la lire. Merci.

Assermentation

M. St-Laurent (Yves): Je, Yves St-Laurent, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. St-Laurent, vous bénéficiez de 10 minutes pour exposer votre mémoire, et par la suite il va y avoir un échange avec les parlementaires. Alors, nous vous écoutons.

M. St-Laurent (Yves): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. les députés, Mmes les députées, bonjour. Alors, je suis Yves St-Laurent. Je suis porte-parole de la coalition de citoyens Rabat-joie, une coalition de citoyens de Beaumont et de Lévis.

Comme à peu près tout le monde, je suis en faveur d'un règlement visant à protéger les municipalités concernées. À mon point de vue puis pour les raisons qui ont été surtout évoquées, les cinq principales raisons évoquées par le député d'Abitibi-Ouest, il est prématuré présentement d'adopter ce projet de loi là présentement. J'avais plusieurs notes. Je ne les dirai pas toutes parce que je vais répéter ce que plusieurs intervenants ont affirmé ici. Alors, ça va probablement durer beaucoup moins de 10 minutes.

Le projet de loi donc doit respecter toutes les municipalités qui sont concernées et aussi tous les citoyens, donc les citoyens dans le 1,5 km de l'offre du promoteur, parce qu'il a fallu attendre après le promoteur pour que les citoyens aient une offre de pouvoir partir parce que la ville de Lévis ne l'a pas fait. Il y a quand même 40 citoyens aussi dans ce 1,5 km là qui sont de Beaumont. Donc, la municipalité de Beaumont est quand même partie prenante là-dedans. On est en présence d'un projet de loi pour protéger donc les recettes fiscales d'une ville, mais il n'y a rien pour les citoyens directement visés, si ce n'est justement, comme je viens de vous le dire, un programme de compensation qui est offert par un promoteur, dont la commission Samak, si vous lisez le rapport du BAPE, la commission Samak a pris acte, donc disent aux citoyens: Arrangez-vous avec les promoteurs multimillionnaires, négociez, pour ce qui est pour plusieurs des citoyens comme moi, ce qui est le plus gros investissement d'une vie, notre propriété.

Moi, comme citoyen et comme porte-parole de ces citoyens-là, je m'attends à ce que le gouvernement ne légifère pas seulement, comment dire, en faveur ? un mauvais terme ? de la ville de Lévis puis qu'elle ne laisse pas les promoteurs justement choisir du mode puis du fonctionnement des compensations envers ces citoyens-là. 1 km, 500 m, 1,5 km. D'où ça sort, ces chiffres-là? Comme il est présenté présentement, le projet de loi, un citoyen de Saint-Nicolas, à 45, 48 km du projet va être compensé parce qu'il vit à Lévis, mais un citoyen à 400 m ? et il y en a ? à Beaumont n'aura rien, zéro avec une barre. Je trouve ça un peu inacceptable. Pourquoi? Parce que ces mêmes citoyens ont osé dire non par référendum, à 73 %, un certain 5 décembre 2004, après un dépôt de projet. Contrairement à ce qui a été dit aujourd'hui, le dépôt de projet date de mai 2004.

Alors, les citoyens se sont prononcés contre le projet. On se tasse de quelques mètres, on s'installe à Lévis et on les laisse tomber, eux, même si c'est une industrie qui est classée Seveso. Et puis là j'avais mon ordinateur. J'ai demandé, tout à l'heure, si je pouvais présenter un extrait vidéo. Je vais vous le lire à la place. Le maire Garon était blessé à l'époque où la ville de Lévis a commencé à chanceler puis à dire: Bon, on va l'accepter, Rabaska, là; Beaumont ne le veut plus, là on va dire oui; on a dit non, mais là on va dire oui, Beaumont ne le veut plus. Et le maire Hamel qui le remplaçait a déclaré sur les ondes de RDI ? et c'est très important, ce qu'il a déclaré, et puis là je vous le cite, je lis ce qu'il a dit sur les ondes de RDI, le 6 décembre, à 12 h 40: Il est faux de prétendre qu'on part de Beaumont vers Lévis comme ça. Si on réalise le projet à Beaumont, on dérange les gens de Lévis; si on réalise le projet à Lévis, on dérange les gens de Beaumont. Merci, M. le maire. C'est le maire de Lévis qui dit ça.

Alors, le projet de loi, présentement, de par sa nature, vient contredire les propos du maire même de Lévis à cette époque-là et vient évidemment contredire la position de la municipalité de Beaumont quant à son règlement 523.

Votre prédécesseur, Mme la ministre, M. Fournier, avait affirmé à l'automne 2006 que, si l'opposition des citoyens de Lévis et Beaumont doit être respectée, il faut qu'elle soit respectée, sans quoi le prix à payer pour l'entreprise peut être très élevé: Quand on force le développement économique contre la volonté des citoyens, ce n'est pas un développement qui peut marcher. Si l'opposition des citoyens persiste, le promoteur devra songer à aller ailleurs. Je ne donnerai pas les dates. Vous êtes sûrement au courant de cette citation-là.

Donc, la ville de Lévis, elle vient ici puis elle crie à l'urgence en affirmant qu'il faut construire une desserte: Ça presse, il faut construire une desserte, sinon on va avoir des dix-roues sur la 132. Mais, si, à toutes les fois qu'une municipalité doit construire une route, il faillait voter une loi spéciale ici, à l'Assemblée nationale, on n'aurait pas fini.

n(16 h 30)n

Alors, c'est le seul argument que j'ai entendu de la ville de Lévis quand la question lui avait été posée ce matin: Pourquoi c'est si urgent d'adopter ça? C'est: Bien là, il faut construire une desserte. Construisez-la, la desserte. Puis, s'il n'y a pas le projet Rabaska, bien c'est un zonage industriel, bien vous construirez d'autres industries là. De toute façon, ce n'est plus zoné agricole. Le gouvernement a dessaisi la CPTAQ du dossier.

Alors, pour terminer ? puis là je m'adresse au député qui dépose, qui parraine le projet de loi ? son chef, Mario Dumont, a déclaré à l'Assemblée nationale, au moment où le gouvernement libéral, le gouvernement donc en place, a déposé le décret... il a traité le gouvernement d'incompétence crasse parce que justement ce gouvernement-là votait un décret et était obligé de tasser la CPTAQ parce que, selon M. Dumont, le gouvernement n'avait pas pris le temps de s'occuper du zonage agricole. Ça faisait trois ans que le projet était présenté. Il aurait pu s'en occuper, puis on aurait pu suivre le cadre normal de la loi, ce qui n'a pas été fait. Mais là ce que je demande puis très respectueusement, à M. Lévesque, le député de Lévis, c'est de ne pas agir avec la même incompétence crasse, pour employer les termes de son propre chef, parce que, là, il nous présente un projet de loi pendant que deux municipalités sont en cour, devant la Cour supérieure, sur ce projet-là, exactement.

Alors, j'ai de la misère à comprendre les adéquistes, là. D'un côté, ils traitent les libéraux d'incompétents parce qu'on passe par la CPTAQ, mais là on a un des députés encore de l'ADQ qui vient déposer un projet de loi alors qu'on est devant la Cour supérieure. Je ne comprends pas. Il faudrait qu'on m'explique.

Je termine en vous disant que j'ai entendu trois fois la question du député de Lévis: Avez-vous des comparables, des comparables ailleurs dans le monde, sur l'implantation de terminaux méthaniers? Je vais lui en donner, des comparables. À Harpswell Port, dans le Maine, référendum: 51 % ? 50 plus 1 %; 51 % ? des gens disent non. Le promoteur, TransCanada PipeLines et ConocoPhillips, retire son projet le lendemain. À Beaumont, 73 %; le promoteur se tasse à 200 m de la municipalité qui dit oui. Vous en voulez, des comparables? Pendant qu'on est en train de se battre pour ne pas qu'il y ait un projet de loi privé qui ne protège pas les citoyens parce que la ville de Lévis veut un projet de loi comme ça, il y a des municipalités comme Baltimore qui adoptent des résolutions et unanimes pour ne pas que des terminaux méthaniers s'installent à moins de 8 km des gens. Et là vous en voulez d'autres, exemples? Philadelphie, Long Beach, Oxnard, Fall River. Il y a un projet en Italie, ça s'appelle Brindisi, en Italie. C'est dans le nord. Il y a aussi une résolution unanime contre le projet parce que c'est trop près des gens. Et ce n'est jamais aussi près qu'à Lévis.

Alors, je ne comprends pas. Où sont les gens qui sont supposés de nous représenter et nous protéger? On veut adopter un projet de loi pour... un promoteur paie des taxes à une ville, parce que ce n'est plus une municipalité, et on oublie les citoyens. On leur dit: Négociez avec les promoteurs. Je pose la question. Répondez-moi, s'il vous plaît. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. St-Laurent. Alors, maintenant, pour une période d'échange alors avec Mme la ministre, pour deux minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, M. St-Laurent, je n'ai pas de question ni de commentaire, je vais laisser mon deux minutes. Si mon collègue le souhaite, je vais lui donner un deux minutes additionnel, c'est-à-dire celui de la partie ministérielle, pour répondre aux nombreuses questions que vous lui avez adressées. Mais je voulais simplement vous remercier de votre présence.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Lévis, pour une période de quatre minutes.

M. Lévesque: Alors, bonjour, M. St-Laurent. Premièrement, dans ce projet de loi qu'on fait aujourd'hui, ça n'a pas rapport entre les discussions qu'on avait à la base, durant le BAPE ? parce qu'on a eu la chance de se côtoyer, et tout ça ? qui étaient en rapport avec le projet en tant que tel.

Aujourd'hui, je représente un projet de loi pour la ville, pour les 120 000 citoyens que représente la ville. Dans ce cadre-là, nous voulons assurer qu'il va y avoir des retombées pour l'ensemble des citoyens. Je vois mal de quelle façon ce serait que de mal représenter mes citoyens qu'aujourd'hui de ne pas travailler pour eux puis d'aller chercher le maximum de retombées économiques dans ce grand projet là. C'est un projet qui a mobilisé beaucoup de gens. On parle de 7 millions de retombées dans la première année et on va parler jusqu'à 11 millions. On parle de beaucoup d'entreprises qui vont développer autour de ça. Beaucoup de gens vont avoir la chance de recevoir des retombées économiques de ce projet-là, mais à la base c'est d'assurer que la ville, que chacun des citoyens, équitablement, puissent recevoir leur part de ce grand développement qui va être fait pour la ville de Lévis.

Puis ma question est: De quelle façon, à la lumière de ce que je vous dis là, je ne sers pas bien mes citoyens en venant travailler pour qu'ils puissent avoir le maximum de retombées sur un projet? Est-ce que ce n'est pas en partie mon travail que je fais actuellement, qui est le travail pour lequel j'ai été élu, de m'assurer du maximum de retombées pour chacun des citoyens, des 120 000 citoyens de Lévis? Je pose la question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Yves): Oui. Je répondrai tout simplement que, si vous traversez la route Lallemand, donc à 5 km du projet, puis que vous vous en allez vers le projet, puis que vous faites 5 km ensuite après le projet, vous êtes dans votre comté et vous demanderez aux gens si vous les protégez en adoptant un projet de loi comme ça. À 80 % probablement, ils vont dire: Non, monsieur.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Sachez que, dans tous les projets, j'ai toujours travaillé une seule chose, c'est mon intégrité et c'est de représenter l'ensemble des citoyens. Mon but, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Lévesque: Vous posiez une question par rapport à un référendum qui a eu lieu à Beaumont. Il n'y a pas eu de référendum à Lévis. Il y a eu des gens qui se sont positionnés pour, en généralité, dans l'ensemble des... Comment on appelle ça donc? Pas des organismes. Quand il y a des votes, là, en tout cas. À chaque fois qu'il y a eu des appels téléphoniques, là, pour vérifier...

Une voix: ...

M. Lévesque: Les sondages. Excusez-moi. Alors qui a ça.

M. St-Laurent (Yves): ...sortis publiquement, là.

M. Lévesque: Mais, dans l'ensemble des sondages, ce que les gens ont fait appel en nous disant qu'il y avait une volonté que ce projet-là se réalise. Une grande majorité. Et c'est ce que je fais aujourd'hui, c'est ce que je fais aujourd'hui, de m'assurer que cette volonté-là est représentée auprès de mes citoyens. Je comprends qu'il y a des gens qui peuvent être contre. Puis, comme je l'ai dit, M. St-Laurent, des fois on va être d'accord, des fois on ne le sera pas. Mais dites-vous une chose, c'est que la journée que j'embarque pour aider des gens, l'ensemble ? je représente l'ensemble ? je vais être là jusqu'à la fin. Et c'est ce que je fais aujourd'hui.

Auriez-vous été en faveur, vous, si Bellechasse avait obtenu un compensation financière? Parce que, là, vous me disiez aujourd'hui que, s'il y avait eu des compensations pour Bellechasse, vous m'auriez dit que vous auriez changé complètement votre vision du projet puis vous diriez: Maintenant, je suis en faveur de ce projet.

Le Président (M. L'Écuyer): Une courte réponse, M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Yves): Oui, très, très rapidement, monsieur. Je pense qu'on ne peut pas être en faveur d'un projet dont la Régie de l'énergie ne s'est pas penchée dessus, on ne peut pas être en faveur d'un projet qui vient passer par-dessus la Loi sur la protection du territoire agricole, on ne peut pas être pour un projet dont on n'a pas besoin, tout simplement. Alors, je pense que ça répond à votre question. Et on ne peut surtout pas être pour un projet comme celui-là, une quincaillerie industrielle lourde face à l'île d'Orléans, berceau du fait français en Amérique.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. St-Laurent. Alors, avec M. le député d'Abitibi-Ouest, pour une période de une minute.

M. Gendron: Bien, merci de votre point de vue. Moi, je veux dire, je maintiens l'allégation que le projet de loi est peut-être prématuré.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui.

Une voix: ...

M. Gendron: Non. Il est prématuré Ça, c'est sûr, là. Mais là je veux poser une question. Par contre, le pouvoir habilitant est requis.

Vous, vous avez dit: Comme l'a dit le député d'Abitibi-Ouest, je pense que le projet de loi est prématuré. J'aimerais avoir vos arguments ? pourquoi le projet de loi est prématuré? ? tout en reconnaissant la nécessité d'un pouvoir habilitant. Bien, moi, je dis: Ce n'est pas le moment pour a, b, c, mais ça, c'est moi. J'aimerais vous entendre, vous. C'est quoi, vos arguments forts pour prétendre que le projet de loi est prématuré?

M. St-Laurent (Yves): Bien, premièrement, vous avez posé la question à je ne sais plus quel intervenant tout à l'heure à l'effet que la nappe d'eau va être touchée par le projet, mais on ne sait pas de quelle façon. Je pense qu'on devrait se pencher là-dessus avant de donner tout d'un côté. On sait que l'autre coté vont être affectés parce qu'on est à quelques centaines de mètres de la municipalité de Beaumont, premièrement.

Deuxièmement, on est en Cour supérieure présentement. Alors, est-ce que, si ce projet de loi là est adopté par l'Assemblée nationale, le juge qui va recevoir les deux parties ne sera pas influencé d'une façon ou d'une autre? Je ne suis pas avocat, mais j'ai instinctivement l'impression que, oui, il pourrait être affecté par l'adoption de cette loi-là. Et pour le reste je pense que j'ai été clair.

M. Gendron: Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. St-Laurent, de votre intervention. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

 

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, je désire appeler Mme Lise Lachance à la table des témoins, s'il vous plaît.

Mme Lise Lachance

Mme Lachance (Lise): Bonjour.

Le Président (M. L'Écuyer): Bonjour, Mme Lachance.

Mme Lachance (Lise): J'aimerais prêter serment, moi aussi, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, conformément à l'article 53, nous allons demander à M. le secrétaire de la commission de vous assermenter.

Assermentation

Mme Lachance (Lise): Je, Lise Lachance, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Tout d'abord, je suis contente de savoir que notre...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Lachance, avant de débuter...

Mme Lachance (Lise): Pardon?

Mémoire déposé

Le Président (M. L'Écuyer): ...alors, Mme Lachance, je vais accepter le dépôt de votre document, de votre mémoire, que tous les parlementaires ont présentement entre leurs mains. Alors, j'accepte le dépôt de ce document-là. Et vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire aux parlementaires. Et puis nous vous écoutons, Mme Lachance.

Mme Lachance (Lise): Bien, je vous remercie. Tout d'abord, je suis contente que notre député ait dit que, quand il s'embarque dans quelque chose, bien il le prend. Ça fait que donc, là, dans le projet de loi actuel, les actifs ont été calculés, mais, un bilan, habituellement il y a l'actif et le passif, ça fait que donc je lui demande d'embarquer dans le passif et faire le bilan des frais potentiels concernant ce projet à court et à long terme.

Ça fait que, là, je vais y aller avec les demandes que j'ai à faire. Donc, si on part de l'article 1 sur la date de mise en exploitation du projet, c'est marqué que le propriétaire... Moi, je demanderais que soient ajoutés les successeurs aussi parce qu'à un moment donné ça peut changer de propriétaire. Et, moi, je demanderais qu'il se conforme à la loi du Québec, la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 32, sinon, quand il demande la date de mise en exploitation à partir de la semaine précédant l'arrivée d'un troisième navire méthanier, ça donne une grande latitude de pouvoir retarder la date, et, pour chaque année de délai entre la date de début de construction et la date de mise en exploitation, il y a une différence de perte de taxes, pour la ville de Lévis, de 6,6 millions, puisque les taxes, au début de la construction, c'est 400 000 $ par année et, au début de la mise en exploitation du projet, c'est 7 millions. Ça fait que donc, selon la loi, bien ce serait deux ans qui se sont écoulés depuis le début des travaux.

Ça fait que, moi, c'est ce que je demande dans un premier temps. Ou, au pire, ce serait la date précédant la semaine d'arrivée mais d'un premier méthanier. Pourquoi ce serait le troisième? Le promoteur manque-t-il de confiance dans son projet ou veut-il expérimenter deux voyages avant d'être tenu de commencer à payer? En France, le Provalys, l'hiver dernier, lors de sa rotation inaugurale, entre Montoir et l'Algérie, il avait rencontré un problème et il a été un an retardé. Et c'est ça. Autrement dit, le promoteur se protège-t-il financièrement aux risques de la population?

Et il y a plusieurs facteurs aussi qui peuvent retarder la mise en exploitation. Il peut y avoir une absence ou une rupture de contrat d'approvisionnement, un délai pour la construction du gazoduc, une augmentation du prix du gaz naturel versus la diminution de la rentabilité du terminal. Gazprom a annoncé des hausses dernièrement. O.K. Il y a les conditions météorologiques réelles aussi, au quai de déchargement, pour les méthaniers. Après ça, si on va à l'article 3, les installations maritimes, ce que je demande, c'est d'évaluer l'impact sur l'industrie du tourisme pour 35 à 50 ans et sur la qualité de vie de la population et acheminer la facture à Rabaska; l'impact de l'altération de la qualité paysagère de la côte de Beaumont et de la côte de Lévis par les installations portuaires et riveraines de Rabaska et par les énormes méthaniers; l'impact visuel à partir de l'île d'Orléans, à partir des lieux très fréquentés par les touristes: l'Observatoire de la capitale, le restaurant L'Astral, et tout ça.

Et quelle mesure d'atténuation pourrait permettre de cacher un méthanier de 300 m par 50 m de large déchargeant sa cargaison de GNL sur une durée de 24 heures, et ce, à 1 400 m des lignes à haute tension d'Hydro-Québec?

L'impact de l'altération de la qualité paysagère du fleuve Saint-Laurent à la porte d'entrée de la capitale nationale, ça, c'est pour les navires arrivants.

L'impact de l'altération du fleuve Saint-Laurent, son littoral, ses rives et ses plaines inondables. Alors qu'à Québec on paie des millions pour redonner le fleuve aux citoyens, qui paierait pour la mise en valeur des rives à Lévis? Quand et à quel coût? Évaluer l'impact sur l'industrie du tourisme et sur la qualité de vie des résidents de trois ans de travaux de construction sur le fleuve Saint-Laurent, son littoral, ses rives et ses plaines inondables et en territoire agricole: impact visuel et sonore lors de chargements, déchargements de barges à l'anse au Foulon, au terminal de l'estuaire ou au chantier Davie; l'impact des activités de camionnages qui arrivent ou qui repartent aux mêmes terminaux; l'impact des travaux de construction sur le fleuve Saint-Laurent, à la porte d'entrée maritime.

Après ça, à l'article 3, sur les canalisations cryogéniques, l'évaluation des coûts reliés à une conduite de GNL s'affaissant sur les installations sous-jacentes. Au BAPE, il y a eu un mémoire, qui a été présenté, de M. André Vallières, géologue, et il avait souligné cette possibilité. Et il avait demandé une étude supplémentaire. Et c'est que la responsabilité de la ville pourrait être une responsabilité conjointe.

Après ça, je demande aussi la signature d'un document de «no fault» par les propriétaires ou leurs successeurs en faveur de la ville de Lévis et d'Hydro-Québec, puisqu'Hydro-Québec, c'est un bien public ? et donc, s'il arrivait quelque chose, bien c'est nous qui paierions d'une manière collective ? et afin d'éviter des poursuites conjointes aussi. Et je demanderais aussi ? ça, je ne l'avais pas ajouté ? un «no fault» pour les ministères concernés en cas d'accident. Sinon, les frais, c'est encore les citoyens qui paieraient. La tourbière, je vais laisser faire, ça a été fait.

Donc, l'article 3 du projet sur le gazoduc: prévoir les coûts de communication de l'information aux citoyens du plan des mesures d'urgence préliminaire de Rabaska et des dangers de vivre ou de travailler à proximité d'un gazoduc et prévoir le remboursement des coûts par Rabaska. C'est que le plan des mesures d'urgence, il avait été demandé par M. Samak au BAPE, et le chef de pompiers ou en tout cas de sécurité ? c'était M. Dominique Fortin ? avait dit qu'il allait le fournir. Et le BAPE devait le rendre public à la population. Et donc il n'a pas été rendu public à la population, puisqu'il n'a pas été fourni au BAPE. Ça fait que, là, je demanderais qu'il soit rendu public à la population.

O.K. Après ça, le droit d'obtenir de l'autorité compétente sur la partie du fleuve. Là, c'est que Transports Canada n'a pas encore donné son autorisation. Il reste à déterminer des conditions de transit dans la traverse nord. Après ça, déterminer les zones d'attente ou d'ancrage disponibles pour les méthaniers. Avec ça, il y a différentes zones d'ancrage qui sont proches, en tout cas dans le Port de Québec. Entre le projet et Ultramar, il y a quatre zones d'ancrage, et là on n'a pas été capable de savoir s'ils pourraient être utilisés ou pas.

Après ça, O.K., malgré l'article 32... Mais là, moi, je demande que la ville de Lévis se conforme à l'article 32 de la Loi sur la fiscalité pour les propriétaires de Rabaska comme pour la population de Lévis, et ceci, afin d'éviter le fardeau de 6 600 par année.

O.K. Après ça, on s'en va à la date d'à compter de la mise en exploitation. Si on veut prendre encore les intérêts des citoyens, parce que les intérêts financiers, la sécurité, ça a un prix, et, moi, j'aimerais que ce soit évalué, les coûts des mesures de sécurité pour les installations portuaires et riveraines et les mesures de sécurité entourant les méthaniers, au niveau actuel ou au niveau de risques d'attaque terroriste ? parce que, là, on parle d'un projet de 50 ans, là, ça ne demeure pas toujours pareil ? et que ce soit aux frais du propriétaire, et ce, dès le début des travaux de construction et jusqu'à la date de remise en état du site actuel, peu importe s'il y a interruption. Et je demanderais de demander un dépôt en fiducie pour assurer ces mesures.

n(16 h 50)n

La sécurité aussi de la population et leur coût des installations entourant les méthaniers, les installations portuaires et riveraines, des lignes à haute tension d'Hydro-Québec qui seraient à 1 400 m des installations de Rabaska. Il y a sept tours d'Hydro-Québec qui sont à l'intérieur de la zone d'exclusion de 400 m autour des réservoirs de Rabaska et il y a même une tour d'Hydro-Québec qui est à 212 m du centre d'un réservoir de 90 mètres de diamètre, donc c'est près.

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste une minute encore.

Mme Lachance (Lise): Une minute?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Lachance (Lise): O.K. Bon. Après ça, O.K., ici, quand on parle, à l'article 5: 11 millions par année, à partir de la 21e année jusqu'à la 50e, bien, si on veut être équitable, moi, je demande un gel de taxes pour les citoyens au même titre, pendant le même 30 ans, si c'est faisable pour eux.

Après ça, ici, à l'article 5...

Une voix: ...

Mme Lachance (Lise): ... ? bien là, je vais vite, oui, oui, je clenche; article 5 ? l'indexation des taxes au pourcentage réel de l'augmentation du coût de la vie. Et, advenant une interruption, le propriétaire doit maintenir le paiement des taxes à la ville de Lévis comme les citoyens paient leurs taxes s'ils s'en vont en Floride, puisque le terrain est hypothéqué et non utilisable à d'autres fins.

Après ça, aucune prolongation du régime particulier prévu par la présente loi pour une période équivalente à celle de l'interruption. On peut juste noter qu'aux États-Unis, sur les quatre ports méthaniers qui ont été construits dans les années quatre-vingt, il y en a deux qui ont eu des périodes d'interruption de plus de 20 ans. Ça fait que, si on a une période d'interruption de plus de 20 ans, nos enfants ne vont être plus jeunes.

Prévoir la modalité de remise en état des lieux. Après ça, je demande les frais de branchement à Hydro-Québec pour ne pas être un fardeau financier pour les citoyens ou à être payés par la collectivité mais par le propriétaire et une signature de «no fault» à Hydro-Québec aussi. Les tours qui passent là, c'est le courant qui part de Manicouagan et qui couvre une grande partie du sud du Québec et qui s'en vont pour l'exportation aux États-Unis aussi. Ça fait qu'un accident qui arrive là, bien ça a des retombées.

Après ça, O.K., ici il y a une somme maximale. Ça fait que donc, moi, je marque: «Aucune somme maximale ne doit être inscrite.» Le propriétaire doit rembourser le coût réel de la construction afin de respecter ses engagements toujours.

Et à l'article 8...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme Lachance, malheureusement votre temps est épuisé.

Mme Lachance (Lise): Mais vous avez mon document.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, tous les parlementaires ont votre document.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, c'est court, 10 minutes.

Mme Lachance (Lise): C'est très court.

Le Président (M. L'Écuyer): Et puis maintenant par exemple je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions pour deux minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Mme Lachance, merci d'être là avec nous.

Je souhaite, moi, vous conforter sur une première demande concernant l'ajout des termes «ses successeurs». Bon. Bien, écoutez, si vous regardez le projet de loi, aux articles, entre autres, 3 et 4, on fait référence, et c'est volontaire, à la notion de propriétaire plutôt que nommer explicitement Rabaska. Ce que Mme Morin m'explique ici, qui est l'avocate qui a travaillé au dossier, c'est pourquoi ne pas avoir mis Rabaska, d'identifier clairement le propriétaire. C'est que, si, pour une raison ou une autre, par exemple, Rabaska disparaissait, bien, évidemment, là, il n'y aurait plus de propriétaire. Donc, «son propriétaire» inclut la notion de successeur également. On a fait la même chose avec Cacouna.

Alors, dans le fond, votre commentaire est très pertinent. On en a déjà tenu compte dans la façon dont les...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...dans la façon dont les articles ont été libellés. Mais c'était important de vous le dire parce que je pense que vous avez identifié, là, un point important.

Mme Lachance (Lise): Oui. Ça, c'est une société en commandite puis ça peut faire faillite n'importe quand.

Mme Normandeau: Voilà. Absolument. Mais, dans mon deux minutes qui m'était imparti, je tenais quand même à vous rassurer un peu sur le fait que votre commentaire est très, très pertinent, et on en a tenu compte effectivement dans le but de sécuriser justement les citoyens et la citoyenne que vous êtes.

Mme Lachance (Lise): Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. D'autres du parti ministériel veulent intervenir? Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis pour deux minutes.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, bonjour, ça fait plaisir de vous revoir.

Mme Lachance (Lise): ...ça fait que ma demande est rendue.

M. Lévesque: Oui. Je voulais voir avec vous l'article 9.10. Puis là, c'est un questionnement à la page... Je n'ai pas de numéro de page. Mais l'article 9.10: Justifier les besoins en gaz naturel pour Lévis avant d'autoriser une augmentation de la capitale du terminal. Quel est le lien?

Une voix: ...

M. Lévesque: Oui, avant d'augmenter la capacité du terminal. Alors, justifier les besoins en gaz naturel pour Lévis. Les besoins de la ville?

Mme Lachance (Lise): Bien, de tout le territoire de la ville de Lévis puisque c'est ça qu'on couvre aujourd'hui, là. Mais, moi, je ne veux pas, c'est justement, que la ville... si on a besoin d'un frigidaire, d'en acheter 60. Ça fait que donc, le besoin en gaz naturel pour tout le territoire de la ville de Lévis, moi, je l'avais demandé au BAPE, et en tout cas ça tourne aux alentours de un méthanier par année. Et là il serait possible d'en avoir 60. Et, si le promoteur, à un moment donné... Il y a une mesure qui se fait en France, c'est de donner accès à des tiers, des forfaits tout compris. Ça fait que donc, là, ce serait facile d'ajouter un méthanier aux trois jours à la place. Ça fait qu'on se ramasserait avec 120 méthaniers.

Ça fait que c'est pour ça, pour que le besoin aille avec les inconvénients, pour ne pas que ce soit aux citoyens de Lévis à payer pour ceux qui voudraient avoir le gaz naturel. Exemple, aux États-Unis, qui ne veulent pas... C'est dans ce sens-là. Moi, si j'ai eu besoin, comme je vous ai dit, d'un frigidaire, je n'en achèterai pas 60 puis tous les mettre dehors, à la porte, là.

M. Lévesque: Mais on comprend quand même qu'à la base le projet est fait pour le grand territoire, mettons, du Québec, l'Ontario, et tout ça. Alors, s'il faut que la ville se fasse le juge avant d'augmenter les capacités qui se basent sur la ville de Lévis, je trouve ça un peu spécial comme recommandation.

Mme Lachance (Lise): Bien, moi, je trouve qu'habituellement il faut justifier le besoin. Si on veut acheter quelque chose, quand on a un budget à faire, bien, d'habitude, tu vérifies, un, est-ce que j'en ai besoin, deux, est-ce que j'ai les moyens de me le payer, puis après tu y vas. Mais sinon tu paies les frais pour tous les autres qui eux autres bénéficient du gaz naturel sans avoir les inconvénients. Ça fait que c'est comme je vous disais au début, il y a l'actif, il y a le passif. Puis, moi, j'aimerais que la liste du passif, elle soit aussi ajoutée au projet de loi plutôt que d'avoir juste un côté puis tout le reste dans le vent.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Lachance.

Mme Lachance (Lise): Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Maintenant, nous allons débuter une courte période avec M. le député de deuxième groupe de l'opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, je vous remercie de votre point de vue. Puis possiblement que toutes les suggestions que vous faites par rapport à évaluer, une façon plus fine, plus raffinée, lorsqu'on le passera article par article, ça peut nous être utile.

Moi, j'aimerais savoir: Est-ce que, vous, là, vous avez tout fait ce travail-là à titre individuel?

Mme Lachance (Lise): Oui. Et ça, ce n'est rien, là.

M. Gendron: Vous êtes travaillante pas à peu près.

Mme Lachance (Lise): Bien, disons que j'ai à coeur de défendre mon milieu.

M. Gendron: Bon. Mais, après que j'ai dit ça ? puis là, regardez, là, je ne vous blâme pas ? mais avez-vous une idée de ce que pourrait représenter l'ensemble de ce que vous souhaitez qui devrait être plus fouillé, plus questionné, puis tout ça? Et, si vous en avez une, vous le dites. Sinon, est-ce que vous ne croyez pas qu'un certain nombre de choses qui sont là aurait dû être analysées et évaluées par un bureau comme le BAPE, qui a des outils, a des moyens, alors que des citoyens n'ont pas tous les mêmes outils? Avez-vous une opinion là-dessus?

Mme Lachance (Lise): Bien, c'est que, moi, je ne peux pas parler à leur place, là. Si, eux autres, ils n'ont pas décidé de le faire...

M. Gendron: Non. Ça, je sais ça, là, mais vous pouvez parler, vous.

Mme Lachance (Lise): Je peux parler à la mienne, ça, c'est clair. Oui. Et donc, à la mienne, oui, un exemple, c'est qu'à Pointe-du-Lac, où il y a eu l'accident, et là c'était pour un petit gazoduc, et les citoyens poursuivent pour 5,8 millions. Et, à ce moment-là, ils poursuivent conjointement Gaz Métro, Hydro-Québec et la ville. Et la ville, habituellement ils disent que c'est quand la ville, en faisant des travaux d'excavation, elle brise un gazoduc. Ça, c'est deux exemples différents, là. Là, à ce moment-là, bien ils sont responsables. Mais, à Pointe-du-Lac, la ville ne faisait aucun travail d'excavation. Ils ont été mis justement, conjointement, responsables parce qu'ils disaient que les pompiers n'étaient pas arrivés assez vite. Ou ils ont tout le temps un prétexte ou l'autre. Puis historiquement c'est comme ça, là. Aussi, à Montréal, il y avait eu un autre accident, et c'était pareil: la ville est presque toujours mise conjointement responsable avec Hydro-Québec et Gaz Métro quand il y a des accidents.

M. Gendron: Mais, quant à l'évaluation des mesures, rapidement, là, toutes les mesures qu'il y a là, là, vous n'avez pas une idée en tête... combien de millions que ça pourrait représenter?

Mme Lachance (Lise): Bien, ça représente les services ou les frais potentiels. C'est ça, là, qu'on parle ici. On fait un bilan, on dit: Je reçois tant, mais aussi il y a à évaluer l'autre côté, là. Puis, en mettant les ministères, c'est que, s'il arrive un accident, bien là, à ce moment-là, c'est tous les ministères publics qui prennent ça, et donc c'est la collectivité qui paie.

M. Gendron: Mais, si je disais: Selon vous, le passif est pas mal plus... que l'actif, est-ce que j'aurais raison? Si, moi, je dis ça à votre place, là?

Mme Lachance (Lise): Si vous dites ça à ma place?

M. Gendron: Oui, qu'est-ce que c'est que vous dites, vous?

Mme Lachance (Lise): Bien, moi, je penserais qu'ils n'ont pas les moyens de se payer ça. Parce que, quand il arrive des gros accidents comme en Algérie, ça a été des milliards, là... Et aussi, justement en Algérie, il y a eu un accident de gazoduc, et, à ce moment-là, les autorités responsables qui avaient autorisé le passage du gazoduc en zone agricole ont été tenus responsables conjointement avec Sonatrach, la compagnie propriétaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci beaucoup, Mme Lachance. Ceci termine votre présentation. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons continuer les débats au sujet du projet de loi n° 204, la Ville de Lévis.

Mme Pierrette Bélanger

Alors, j'inviterais Mme Pierrette Bélanger à venir à la table des témoins, s'il vous plaît.

Mémoire déposé

Alors, je comprends, Mme Bélanger, que vous avez déposé un document écrit. Alors, j'accepte le dépôt de votre document avant que vous débutiez votre exposé.

Mme Bélanger (Pierrette): Merci. Je demanderais l'immunité parlementaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, conformément à l'article 53, M. le secrétaire va aller vous assermenter, Mme Bélanger.

Assermentation

Mme Bélanger (Pierrette): Je, Pierrette Bélanger, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Bélanger.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon? Vous vous adressez aux parlementaires de la Commission de l'aménagement du territoire.

Mme Bélanger (Pierrette): Oui, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je vois que dans votre exposé vous nous dites: MM. et Mmes les commissaires. Alors, on va apporter correction. Vous apportez correction dans votre document, si je comprends bien.

Mme Bélanger (Pierrette): Oui. Je vous remercie. C'était que je considérais que c'était une commission. Je m'excuse.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on vous écoute, Mme Bélanger, pour 10 minutes.

Mme Bélanger (Pierrette): M. le Président, Mme la ministre et MM. les députés. J'avais trois paragraphes qui introduisaient mes raisons d'opposition.

Si j'ai senti le besoin de mettre ça là, actuellement je ne suis pas confortable à le lire parce que je crains que Mme Normandeau me ramène à l'ordre. Mais, si j'ai senti le besoin de mettre ça, là, c'est que, dans les 699 mémoires dont Mme Normandeau parle, si vous les avez lus, il y en a quelque chose comme autour de 400 qui nomment les revenus pour la ville de Lévis, pour la province de Québec, les quelques emplois. Les autres mémoires apportent toutes sortes d'éléments importants dont on a vu des citations dans le rapport du BAPE. Mais, les recommandations, j'ai eu peine à en trouver. Et, parmi ces recommandations-là, une des recommandations que, moi, personnellement, j'avais faite au BAPE... D'ailleurs, j'aimerais bien connaître... Je vois vos visages, mais vous avez dû recevoir de moi des écrits après le décret. Mais, avant le décret, il y a eu le BAPE, et au BAPE, dans mon mémoire, j'avais recommandé, j'avais demandé qu'il y ait une étude de coût de ce projet comme tout autre.

En tout cas, si j'achète un terrain, moi, j'évalue qu'est-ce que ça va me donner puis c'est quoi, le pour et le contre. Et en tout cas, moi, je n'ai rien trouvé des recommandations des 300 mémoires des opposants. Alors, c'est pour cette raison que j'ai mis une introduction dont je vais faire fi. De toute façon, vous pourrez les lire si le coeur vous en dit. C'est que pour moi c'était une démarche ultime ici, au Parlement, escomptant que l'audition d'aujourd'hui constitue pour vous un réel outil démocratique.

Alors, comme le bon sens, l'ordre des choses, l'équité et le bien commun l'exigent, je demande au gouvernement de revenir sur sa décision d'autoriser Rabaska et conséquemment je demande de ne pas accepter le projet de loi à l'étude aujourd'hui, étant prématuré. La ville de Lévis a des intérêts pécuniaires dans Rabaska, et je n'ai rien contre. Elle veut s'en assurer aujourd'hui, soit. Cependant, dans son protocole d'entente avec Rabaska, Lévis a aussi entériné une politique de compensation, et cela, sans consulter le citoyen concerné. Encore aujourd'hui, Lévis défend ses intérêts pécuniaires et non ses citoyens. Je ne suis pas citoyenne de Lévis. La population de Beaumont s'est prononcée, comme vous le savez, contre ce type de projet, et cela, par le biais de référendum, processus le plus démocratique de notre société. Aussi incongru que cela puisse l'être, aux termes de l'aménagement du territoire, je demeure à l'intérieur de la zone établie par le BAPE pour l'établissement des mesures d'urgence nécessaires pour Rabaska, et ainsi une quarantaine d'autres familles de Beaumont.

Comme la majorité des familles concernées, les 133, selon les calculs de Rabaska, que ce soit de Lévis et de Beaumont, je ne suis aucunement intéressée à demeurer dans cette zone des mesures d'urgence, ni pendant la construction ni après. Et pourtant ladite compensation nous obligera à demeurer pendant au moins deux ans dans l'enfer de la construction: du bruit jusqu'à 58, 61 dB et plus, du dynamitage, de la poussière, de la pollution atmosphérique aux limites des normes et plus et la possible perte ou détérioration de notre eau potable, etc.

Le système de plaintes déjà prévu par Rabaska confirme nos appréhensions des nombreux inconvénients que nous devrons subir et dommages à notre santé physique et mentale. Après tous les délais et procédés contrôlés par Rabaska et un arbitre de Lévis pour la vente de nos maisons, quand Rabaska aura décidé d'acheter nos propriétés, ce sera la perte définitive de la qualité de vie que nous procurait notre milieu avant cet otage dans lequel nous sommes depuis trois ans et huit mois, et, à ce moment-là, ça fera déjà cinq ans et huit mois. Les 133 familles concernées, selon les estimés toujours de Rabaska, nous n'avons pas à sacrifier notre patrimoine et notre qualité de vie à des intérêts privés. Je n'accepte pas cela. C'est une question de justice. Si ce projet se réalisait, rien, dans le rapport du ministère du Développement durable et des Parcs, ne reconnaît notre droit à une compensation juste et équitable pour la perte de notre patrimoine, de notre qualité de vie et des inconvénients encourus.

Quand le gouvernement a eu besoin de propriétés pour des projets d'ordre public ? exemple, la 175, la route 175 ? il a fait justice aux citoyens et il les a dédommagés à juste valeur pour qu'ils puissent retrouver une qualité de vie semblable. Cette infrastructure ayant été planifiée pour la sécurité des citoyens, donc pour le bien commun, était d'ordre public, et il était normal et légitime que nos taxes, sinon la dette, qui va devenir nos taxes un jour, soient utilisées à cet effet. Comment se fait-il que des entreprises nationales et multinationales soient autorisées à faire moins que nos fonds publics et qu'elles ne soient pas obligées aux mêmes pratiques équitables envers le citoyen, dont elles prennent la qualité de vie pour leurs propres intérêts pécuniaires?

n(17 h 10)n

Si, malgré tout le non-sens de ce projet, votre gouvernement décidait de continuer dans le dossier Rabaska, je m'attends de lui qu'il fasse en sorte que justice me soit faite et de même aux 133 familles et plus qui sont concernées.

Je considère de plus qu'il ne nous revient pas de nous débattre pour défendre notre patrimoine et nous faire justice auprès des multinationales à qui nous n'avons rien demandé et dont leur projet n'est ni d'ordre public ni d'intérêt québécois. Et c'était le sens de mes trois premiers paragraphes. Si vous voulez aller voir c'est quoi, que j'entends par ça, vous pourrez y aller.

J'escompte donc que notre gouvernement prenne ses responsabilités à ce niveau, compte tenu que Rabaska ne l'a pas fait dans le simulacre de politique de compensation entérinée par la ville de Lévis. Toutefois, la première responsabilité du gouvernement est d'agir en fonction du bien commun et non pour des intérêts strictement privés, dont le prix public à payer dépasse largement les quelques bénéfices envisagés. À cet égard, notre gouvernement se doit de refuser le projet Rabaska, et ce, dans l'intérêt public du Québec. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Bélanger. Maintenant, nous sommes à la période d'échange avec les parlementaires, et je reconnais Mme la ministre des Affaires municipales pour 2 minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, Mme Bélanger, vous êtes notre dernière intervenante. On complète les travaux de notre commission à cette étape-ci, après avoir entendu plusieurs citoyennes, et citoyens, et organismes. Écoutez, votre message est clair, puis ? est-ce que je me trompe? ? j'ai senti beaucoup d'émotivité dans la façon dont vous avez livré le message, là. Évidemment, on sent que ça vous touche de très près.

Mme Bélanger (Pierrette): Ça me touche de très près, madame. Je suis à 450 m du fameux tuyau cryogénique et, selon les cartes de Rabaska, bien pas très loin non plus, à 700 m, des citernes et 900 du méthanier ou 950.

Maintenant, ça fait trois ans et huit mois que nous nous battons dans ça, Mme Normandeau, et, aujourd'hui, je croyais qu'on aurait une oreille attentive. J'ai rencontré M. Domingue avec les gens de mon coin, et tout ce qui comptait ce matin, c'étaient les élus qui avaient approuvé le projet, etc. Alors, aujourd'hui, je me sens comme une «pas dans ma cour», ce dont je me suis faite traiter depuis le 16 juin 2004, en commençant par l'ancien président de Gaz Métro, là, Robert Tessier. Et, depuis ce temps-là, ça a été comme ça. Alors, c'est très difficile. C'est comme si on venait vous demander la charité, et ce n'est pas ça.

Mme Normandeau: Bien peut-être, en terminant, vous dire que vous interpellez directement le gouvernement. Il y a une décision qui a été prise, mais, au-delà de ça, aujourd'hui, c'est l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale qui auront à statuer sur la demande présentée par la ville de Lévis, donc l'Assemblée nationale, hein, parce que tous les parlementaires, peu importent les partis politiques, sont, d'abord et avant tout, des législateurs. Donc, c'est notre devoir. Et c'est important pour nous de vous entendre, sincèrement. Il y a des amendements qui vont être proposés par le député parrain, qui assurément vont tenir compte des commentaires qui ont été formulés.

Alors, écoutez, je vous remercie d'être là, et puis soyez assurée que personnellement j'ai bien senti l'émotivité, là, qui s'est révélée à travers vos propos.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme Bélanger, vous voulez ajouter quelque chose.

Mme Bélanger (Pierrette): Bien, je croyais que le BAPE ferait ce travail-là et que nous n'aurions pas besoin de nous adresser au gouvernement. C'est pour ça qu'après, avec des gens de ma rue, on vous a écrit. On n'a pas eu de nouvelles. Je ne m'attendais pas nécessairement à avoir des nouvelles, mais, quand après on nous arrive avec un décret et que le ministère du Développement durable présente des choses où on ne retrouve que les écrits de Rabaska, bien j'ai beaucoup d'inquiétude par rapport à notre démocratie. Je m'excuse si j'ai la boule dans la gorge, là.

Mme Normandeau: Ça va. C'est correct. On comprend ça.

Mme Bélanger (Pierrette): Ça me choque puis...

Une voix: On comprend ça.

Mme Bélanger (Pierrette): ...c'est ça. Ce n'est pas acceptable.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Bélanger. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis, de l'opposition officielle, pour 2 minutes.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Vous nous parlez beaucoup du bien commun. Ne pensez-vous pas que le bien commun dont vous faites mention est en partie possible grâce à la richesse de certaines entreprises puis que, par le biais des taxes, on peut se créer une qualité de vie dans notre environnement?

Mme Bélanger (Pierrette): Je crois à ça, monsieur. Seulement, la Régie de l'énergie n'a jamais reconnu pour le Québec la nécessité de ports méthaniers. Et il y a beaucoup d'inconvénients à ce qu'il y ait des ports méthaniers au Québec, et ça n'a jamais été pris en considération.

Qu'on refasse la piste... J'utilise la piste cyclable de Lévis et je suis très contente de l'utiliser. J'utilise la piste de ski de fond, celle de Beaumont et celle de Lévis, et j'en ai grand bien. Cependant, nous ne sommes pas juste dans une communauté de biens, dans le sens de biens matériels. Et, quand je disais au tout début: Le gaz naturel, là, ce n'est pas nous autres qui en avons besoin, c'est qui qui en ont besoin? C'est les pays les plus pauvres qui en ont besoin, ceux qui n'ont pas de ressources naturelles. Alors, tous ces éléments-là, on a fait fi de ça.

Tantôt, quelqu'un a parlé ? c'est vous, monsieur, qui avez parlé ? par rapport à quel aspect, donc? En tout cas, au niveau de la Loi du développement durable. Ah. Vous disiez à M. St-Laurent: Bien, il n'y a pas juste vous, il y a tous les autres dans la ville. Je suis d'accord qu'il y a tous les autres dans la ville, mais, si vous regardez votre Loi sur le développement durable ? c'est quand même votre gouvernement qui l'a votée ? il y a une clause qui indique que, quand il y a des projets importants comme ça, la population concernée doit être prise en compte.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Bélanger, M. le député de Lévis. Alors, pour le deuxième groupe parlementaire, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, écoutez, Mme Bélanger, moi, je vous dis merci de votre cri du coeur. Je l'entends, votre cri du coeur. Quand vous dites: On aurait souhaité que la régie porte un jugement sur les besoins, on l'a demandé, mais le gouvernement en a décidé autrement, alors je suis obligé de vivre avec ça. Cependant, moi, j'entends votre cri du coeur. Et je n'ai pas de question. Et je fais juste vous dire qu'à partir du moment où vous le dites, puis vous avez le droit, là... Fondamentalement, selon vous, là, ce projet-là n'est ni d'ordre public, ni d'intérêt québécois puis il a tellement de carences que vous préféreriez qu'il soit remis en question. Mais la ministre nous dit: C'est une décision de gouvernement. Et je sais ce que c'est, une décision de gouvernement. On a, nous, à faire un travail sur le projet de loi. On va le faire le mieux possible, à partir du moment où on a reçu un éclairage additionnel. Et, moi, j'ai très bien compris votre cri du coeur, et merci de l'avoir exprimé.

Je n'ai pas de question précise à poser parce que c'était dit simplement mais combien clairement. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme Bélanger.

Alors, nous allons suspendre les travaux et, de consentement, jusqu'à 19 heures. De consentement de tous les partis. Alors, les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire sont suspendus jusqu'à 19 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): 19 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 19 h 1)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant la Ville de Lévis. Alors, je remarque et je constate que les représentants de la ville de Lévis sont déjà à la table des témoins pour répondre aux questions et pour donner des précisions face au projet de loi.

Alors, nous débutons maintenant l'étude détaillée du projet de loi avec l'article 1. Je cède la parole à M. le député de Lévis qui est le parrain de ce projet de loi là.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, rebonjour à tous. Ça va commencer?

Une voix: ...

M. Lévesque: Monsieur?

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon, monsieur.

Demande de directive concernant la formulation
de nouvelles remarques préliminaires avant
l'étude détaillée d'un projet de loi privé

M. Gendron: ...on a entendu les gens. Quand on débutait l'étude détaillée article par article, on pouvait faire des remarques préliminaires, et, moi, je tiens à vous dire que, si j'en ferais, c'est pour avancer et non pas pour retarder parce que je n'aurai pas besoin de les refaire à chaque article.

Mais je veux poser la question. Moi, je ne veux pas, là... si c'est possible. Parce que, là, on est à l'étude détaillée, et je sais très bien ce que c'est, mais je crois que ça comporte pareil la capacité pour chaque parlementaire qui aurait le goût d'en faire de faire des remarques préliminaires. Alors, je pose la question: Est-ce que, oui ou non, vous appelez...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on peut en disposer assez rapidement, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que cinq minutes conviendraient, de consentement, cinq minutes de préliminaires?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

Mme Maltais: Je m'excuse, M. le Président. Normalement, il y a des remarques préliminaires avant l'étude article par article. Alors, vous appelez les remarques préliminaires, puis on va se gouverner comme on s'est gouvernés aujourd'hui, c'est-à-dire de façon très raisonnable. Mais je ne vois pas pourquoi on se ferait arrêter à cinq minutes si on veut se rendre à 5 min 30 s ou à 5 min 40 s. On ne sait jamais.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, sur les questions de remarques préliminaires, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...jusqu'à maintenant nos travaux se sont très bien déroulés, mais je veux quand même juste qu'on s'entende, là. Si on se dit mutuellement cinq minutes chacun de remarques préliminaires, pour ne pas que ce soit 10, ni 15, ni 20 ? puis je fais confiance à ma collègue ? mais quelle est la règle généralement qui nous gouverne? Est-ce que c'est cinq minutes, 10 minutes, 15 minutes, 20 minutes? C'est quoi, notre règle qui nous gouverne, habituellement?

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, en fait, simplement...

Mme Normandeau: Il n'y a pas de règle?

Le Président (M. L'Écuyer): Ce matin, c'est parce qu'il y a eu des remarques préliminaires qui ont été déjà prononcées, alors c'est pour ça que je passais immédiatement à l'étape de l'étude article par article. Mais par contre, effectivement, j'ai vu la discipline des parlementaires tout au long de la journée, alors je croirais que, si on adopte une politique de cinq minutes, ça pourrait quand même être une politique acceptable.

M. Gendron: Très rapidement. Moi, je ne veux pas prendre trop de place, là. Je n'ai pas vu de limitation dans les remarques préliminaires, mais je veux juste dire qu'entre ce que nous avons fait et ce que nous allons faire il s'est passé quelque chose, on a entendu des gens. Est-ce que le fait d'avoir entendu ces gens-là peut appeler un certain nombre de considérations que je ne ferais pas si je n'avais pas eu cette écoute-là? Moi, je suis sûr que la réponse est oui. Et c'est dans ce sens-là que c'est légitime de faire quelques remarques préliminaires et sur le fond des choses et eu égard à l'éclairage additionnel qui nous a été fourni par les gens, avec les gens qui sont venus.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de l'Abitibi-Ouest. Alors, je cède la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Simplement, M. le Président, pour mieux comprendre. Si j'ai bien compris, de façon réglementaire nous avons déjà passé l'étape des remarques préliminaires. C'est ça que vous nous indiquez?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Copeman: Et que, si, à ce moment-ci, on désire faire des remarques préliminaires additionnelles, ça prend le consentement de tous les membres de la commission. C'est bien ça?

Le Président (M. L'Écuyer): C'est bien résumer ma pensée.

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, c'est ça que le président vient de nous dire.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais, regardez...

M. Gendron: ...pas le règlement avec une telle disposition, que, quand on commence l'étude détaillée, il n'y aurait plus de remarques préliminaires. Je n'ai jamais vu ça dans le règlement de l'Assemblée nationale et pas plus dans les commissions. Alors, si c'est du droit nouveau, bien je vais écouter, là. Sur la base de quoi. Je ne comprends pas.

M. Copeman: ...compris que les auditions font partie de l'étude détaillée, c'est le même mandat.

Le Président (M. L'Écuyer): Je vais vous relire le libellé: Nous débutons avec les remarques préliminaires. Je comprends qu'il y a une entente pour que chacun des groupes parlementaires dispose de cinq minutes pour ses remarques préliminaires. Ce matin.

M. Gendron: ...des groupes, parce qu'on entendait des groupes. Parce que, là, moi, je ne voulais pas commencer, ce matin, à faire des motions pour entendre d'autres groupes. Là, j'aurais été complètement hors d'ordre, là. Et je crois que c'est pour ça que vous avez bien appliqué l'entente et le règlement ce matin. À partir du moment où il y a un ordre de la Chambre qui nous convoque pour entendre des gens, c'est évident qu'à ce moment-là il faut d'abord faire ce que la Chambre nous a ordonné de faire, entendre les gens.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, j'ai compris que je vous permettais les remarques préliminaires. La seule question est à savoir le délai et la durée des remarques préliminaires.

M. Gendron: Moi, je vais essayer de les faire les plus courtes possible, mais je ne voulais pas de dire: Je vous garantis que, dans cinq minutes, j'en ai assez, point. Parce que je suis convaincu que je sauve du temps sur beaucoup d'autres articles. Mais là, si ce n'est pas votre point de vue, on va en discuter. C'est ça que je suis en train de faire. Moi, je ne veux pas de limitation sur les remarques préliminaires, d'entrée de jeu.

Mme Normandeau: ...on se fait confiance mutuellement. On travaille de façon constructive. Ça fait qu'allons-y là parce qu'on a perdu déjà quatre minutes sur la discussion.

M. Copeman: ...écoutez, moi, je suis bien d'accord avec ça. Mais, qu'on se comprenne, là, vous avez rendu une décision comme quoi...

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, est-ce que je peux terminer, M. le député d'Abitibi-Ouest?

Une voix: ...

M. Copeman: C'est gentil. Moi, j'ai compris que vous avez statué que nous avons passé l'étape des remarques préliminaires et que maintenant ça prend le consentement. Je pense qu'il est important de préciser parce qu'à l'avenir il peut y avoir d'autres situations semblables. Moi, je suis bien prêt à donner mon accord comme membre de la commission pour qu'on puisse procéder, mais je veux avoir une décision claire de votre part, M. le Président. Je pense qu'on a besoin de ça avant de commencer.

Décision de la présidence

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, la décision, c'est la même que j'ai prononcée tout à l'heure: cinq minutes de remarques préliminaires, et, de consentement, si jamais un parlementaire a besoin de plus de temps, de consentement, à ce moment-là, j'accorderai le temps voulu.

Remarques préliminaires (suite)

Alors, M. le député de Lévis.

M. Christian Lévesque

M. Lévesque: Merci beaucoup. Aujourd'hui, on a eu la chance de voir... Premièrement, encore merci aux gens de la ville d'être présents, et tous les représentants.

Aujourd'hui, on a vu un projet de loi privé, qu'il a été très intéressant de voir, mais on a vu aussi qu'il y avait deux sujets. Dans un des sujets que les gens nous parlaient beaucoup, c'était le projet Rabaska et, dans l'autre, c'était le projet de loi privé. Puis il est important, aujourd'hui, de démélanger ces deux choses-là. Le projet Rabaska, c'est quelque chose qui a été vu par le BAPE. Les gens ont été rencontrés, les gens ont pu donner leurs points de vue. Et, d'un autre côté, aujourd'hui, on travaille pour les citoyens. On travaille pour les citoyens de Lévis afin de s'assurer que ces gens vont pouvoir avoir une rétribution sur la venue d'une grande entreprise, qui est Rabaska, dans leur milieu de vie. Alors, aujourd'hui, je demande à tous mes compères ici, au Parlement, que ce soit vu dans cet angle-là, qu'on travaille pour les citoyens ensemble afin d'assurer à la ville de Lévis les moyens de pouvoir assurer ses revenus à long terme, qui sont des revenus intéressants, croissants et garantis pour la ville de Lévis. Et on se doit d'aller dans ce sens-là et de les aider dans leur démarche.

Alors, merci, chers compères. Et ça me fera plaisir de débattre avec vous pour l'étude des articles. Merci.

n(19 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Lévis. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Très rapidement, M. le Président. Moi, comme la plupart de mes collègues... Enfin, je pense que je peux parler un peu en leur nom. Nous avons été très heureux d'entendre l'ensemble des citoyens et citoyennes, également différents groupes, municipalités, élus qui sont venus nous témoigner leurs visions du projet de loi qui a été déposé. Je vais vous faire une confidence: cependant, je pense qu'on a tous été particulièrement touchés par le dernier témoignage de Mme Bélanger. Elle l'a livré avec beaucoup d'émotion. Et puis je pense que, comme parlementaires, c'est un peu difficile de demeurer insensibles face à ce genre de témoignage qui est livré face à toute l'inquiétude qui habite un certain nombre de citoyens.

Alors, notre responsabilité, c'était assurément de les entendre. C'est ce que nous avons fait. À partir des commentaires qui ont été formulés, certains peut-être nous guideront sur les amendements qui nous seront proposés par notre collègue, mais en même temps je pense que c'est important, dans le débat actuel, de bien faire la part des choses. Il s'agit ici bien sûr de s'attaquer et de donner suite, si tel est le voeu de l'ensemble des parlementaires, de donner suite à la volonté de la ville Lévis d'avoir de nouveaux outils sur le plan fiscal pour lui permettre de maximiser les retombées d'un projet comme celui de Rabaska sur son territoire, et tout ça, bien sûr pour le bénéfice de ses citoyens.

Dans un autre ordre d'idées, j'ai bien mis en garde l'ensemble de mes collègues, et les citoyens, et les gens qui sont venus nous voir sur le fait qu'il fallait, je pense, éviter de retomber dans le débat de Rabaska. Puis je ne veux pas revenir là-dessus, ce n'est pas l'objet de nos discussions, mais la tentation a été très, très forte, et certains n'ont pas su y résister, alors certains ont succombé. Puis c'est tout à fait normal, M. le Président. Nous sommes une commission démocratique, nous sommes à l'Assemblée nationale, haut lieu de démocratie. Je pense que, les gens qui étaient ici, on sentait bien pour certains leur besoin, leur désir de nous exprimer haut et fort leur opposition au projet, mais en même temps j'invite l'ensemble des collègues à vraiment se concentrer sur les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 204. C'est notre collègue de Lévis qui est un peu le chef d'orchestre de l'ensemble des opérations. C'est lui, d'une certaine façon, qui aura à nous faire la démonstration de la pertinence des articles qui sont amenés avec bien sûr le concours de la mairesse qui est avec nous et de l'ensemble de ses collaborateurs. Et c'est intéressant qu'ils soient ici, à la table des témoins, comme vous le dites si bien, parce qu'évidemment on aura certainement besoin de leur éclairage pour mieux comprendre les tenants et aboutissants d'un certain nombre de dispositions.

Mais, d'entrée de jeu, je tiens à rassurer mon collègue d'Abitibi-Ouest sur le fait. Comme à notre habitude, avec Mme Gisèle Guay, de l'Assemblée nationale, qui est avocate, nous avons travaillé de très près avec les procureurs de la ville pour s'assurer finalement que l'ensemble des dispositions soient conformes à la volonté qui était exprimée par la ville de Lévis. Puis notre collègue aura assurément l'occasion de nous poser des questions un petit peu plus pointues, mais je veux lui dire que le travail des juristes a été fait et, je pense, sincèrement ? je ne suis peut-être pas impartiale ? mais je pense qu'il a été bien fait, comme toujours. Et Me Morin, qui est à ma droite, a été de celles qui ont travaillé de très, très, très près à la rédaction de chacun des articles. Alors, d'une certaine façon, pour nous, il n'y a pas de précédent parce qu'on a déjà travaillé sur le dossier de Cacouna. D'ailleurs, c'est important de rappeler aux collègues du Parti québécois que la deuxième opposition officielle, à ce moment-là, s'était montrée favorable, avait voté en faveur du projet de loi pour Cacouna. Alors, voilà, c'est un peu dans le même ordre d'idées ou dans le même esprit, là, que les avocats chez nous ont travaillé à la rédaction de ce projet de loi.

Alors, peut-être, en terminant, simplement remercier l'ensemble des gens qui ont bien pris soin de venir nous voir aujourd'hui. Compte tenu des lendemains de tempête, les déplacements n'étaient peut-être pas toujours évidents et faciles, mais on est bien heureux de les avoir entendus. Alors, voilà. Je nous souhaite de bons travaux, M. le Président, pour la suite des choses.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest, du deuxième groupe d'opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Bien, je veux juste traduire l'inconfort qui est le mien, qui est celui de l'équipe du Parti québécois, tout en rappelant que je n'ai pas l'ombre d'un doute de la nécessité d'avoir un projet de loi réceptacle, si vous me permettez l'expression, un pouvoir habilitant pour être en mesure de donner suite à cette logique que des compensations soient versées sous forme, puis je le dis bien, sous forme de taxes. Ça, ça ne fait pas de doute dans mon esprit que c'est requis, le projet de loi.

L'inconfort qui m'habite réside... Et surtout quand on vient de citer que, oui, nous avions voté pour Cacouna. Et je m'en rappelle très bien. Mais il n'y avait pas de contentieux judiciaire, si vous me permettez l'expression. Et c'est ça que je veux rappeler, parce que ? je vais le dire dans mes mots; moi, je n'ai jamais eu peur des mots que j'utilise, là ? moi, qu'un législateur travaille pour rien et qu'il le fasse volontairement, je ne suis pas confortable là-dedans, là. Et ma crainte, c'est celle-là. Ma crainte fondamentale que je veux répéter en remarques préliminaires, c'est que nous faisons un travail de législation honnête, sérieux, crédible mais avec un certain nombre de points d'interrogation qui soulèvent des doutes quant à la légitimité des actes que je pose. Et, moi, donner plus de droits à quelqu'un, si je fais ça, là, je veux le faire en connaissance de cause. Et, en très clair, le danger dans ce projet de loi là, c'est qu'effectivement, compte tenu qu'il y a des parties en présence qui n'ont pas rendu les décisions pour lesquelles on attend des décisions et qu'à certains égards il y a des connotations juridiques majeures, ça m'inconfortabilise. Alors, je n'ai pas le droit de ne pas le dire. Et, si en plus je suis en mesure de l'illustrer...

Alors, je commence rapidement. Je vous avais dit dans les remarques préliminaires, remarques préliminaires où on s'était entendus parce qu'on entendait des gens: Quand on commence l'étude article par article, dans le règlement ce n'est pas du tout la même problématique. Donc, je n'ai pas besoin du consentement, là. Je pourrais parler le temps que je veux. Puis je suis 100 % en accord avec le règlement, M. le Président. Mais je ne ferai pas ça parce que je veux procéder rapidement.

Premier point. Le fédéral n'a pas rendu une décision qui lui importe, qui l'incombe. L'étape des consultations auprès des autochtones serait franchie, et le gouvernement fédéral serait à compléter ses analyses environnementales. Donc, il n'a pas rendu sa décision. Est-ce que je serais plus confortable s'il l'avait rendue? La réponse, c'est oui.

Deuxièmement, autoriser le gazoduc d'une longueur très précise sur des lots très précis. Alors, je n'ai pas le visuel, là. J'aimerais ça. C'est une demande en même temps, Mme la mairesse de Lévis. S'il y avait possibilité d'avoir un visuel, j'aimerais ça, là, parce que, là, j'ai juste un descriptif de lots, là, puis je sais c'est quoi, là, puis là on dit: Voici tous les lots que ça touche. Mais là il n'est pas construit puis il n'y a rien d'autorisé. Puis le cabinet du ministère de l'Environnement, il affirmait que ce projet devait passer notamment l'étape de la CPTAQ, indépendamment que le gouvernement ait pris une décision de dessaisir l'entièreté du projet. Ça, c'est une affaire que je comprends. Je l'ai déjà vécu quand on était là. Or, le projet de loi décrit à l'annexe A les lots et cours d'eau traversés par le gazoduc. Mais, si le gazoduc prévu, qui n'a pas été encore autorisé, décide de ne pas passer là où c'est décrit, je ne sais pas, moi, ce qui va arriver. Alors, je vais poser des questions précises quand on va être rendu aux articles.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui. Mais ça, c'est un inconfort que j'ai. Je le signale.

Il y a deux, trois autres inconforts. À un moment donné, on entend parler que, lorsque le gouvernement a retiré le dossier des mains de la Commission de protection du territoire agricole, il a alors récupéré les pouvoirs ? puis ça, je sais ce que ça veut dire ? mais en même temps il a récupéré aussi les obligations ou les responsabilités de l'organisme. À partir du moment où il enlève la CPTA, c'est le gouvernement qui se donne la responsabilité, notamment celle de justifier sa décision d'autoriser le projet. Je n'ai pas vu ça en nulle part. Et non seulement je ne l'ai pas vu, mais c'est le fond, c'est le problème majeur, c'est ça qui est en cour, comme par hasard. Avez-vous compris, là, chers collègues autour de la table? C'est juste ça qui est en cour. Puis là, pour mémoire, les avocats de M. Savard rappellent que la ville de Lévis a demandé un dézonage à la Commission de protection du territoire agricole pour faire de la place au projet dans la zone verte de l'est de son territoire. Or, l'argumentation de l'administration municipale n'a pas convaincu la commission de la justesse de changer le zonage, qui l'a renvoyée à ses devoirs sur d'éventuels sites alternatifs en dehors de la zone verte. Moi, je vais faire semblant que je ne sais pas ça? Je vais faire semblant que ça ne me dérange pas de légiférer?

J'appelle ça des zones inconfortables. Et je ne suis pas sûr que le législateur doit se comporter comme tel. Et là en plus, ce que je viens de signaler, on dit: La cause va être entendue le 25 janvier. Ah. Bien, le 25 janvier, à moins que je sois sur une autre planète, ce n'est pas passé, ça. On ne parle pas du 25 janvier 2007, là, on parle du 25 janvier 2008. Donc, moi, je pose toujours la même question puis j'en aurais une série, de questions comme ça. Mais c'est tout ça qui me rend inconfortable, c'est: je crois que c'est prématuré, je crois que c'est requis.

Et j'en donne une dernière qui est majeure, qui est majeure: le projet de loi décrit dans ses annexes le territoire où l'ensemble du projet sera construit, territoire couvert par le règlement d'interdiction de Beaumont. Beaumont, là, ce n'est pas aux États-Unis, ça, c'est juste à côté. Alors, la ministre et ses juristes ? là, je m'adresse à vous, Mme la ministre ? tantôt, quand on aura l'occasion de le faire, vous devez nous donner des garanties que, si ce projet de loi là était adopté, est-ce que vous êtes certaine ? et là c'est la question fondamentale qui m'habite, Mme la ministre; est-ce que vous êtes certaine ? qu'il n'aura aucune influence et n'interférera aucunement sur les causes actuellement qui sont devant les tribunaux et qu'il n'aura pas pour effet de procurer un...

Une voix: ...

M. Gendron: Attends un peu. Moi, j'ai vu ça, là, que...

Une voix: ...

n(19 h 20)n

M. Gendron: O.K., que ça n'aura pas pour effet de procurer un argument favorable aux prétentions, et je n'embarque même pas, de l'une ou l'autre des parties. Et c'est ce que j'appelais dans mon jargon, là, donner du droit nouveau qui n'existe pas, puis c'est nous, comme législateurs, qui le ferions avant que les décisions soient rendues. Si ces questions-là ne sont pas majeures, si ces questions-là ne sont pas fondamentales, moi, je ne comprends plus rien.

Alors, voilà les remarques préliminaires que je voulais faire, pas pour recommencer ce qu'on a entendu. Et il y en a peut-être une couple, mais c'est la dernière vraiment par rapport à ce qu'on a entendu. J'ai été estomaqué, moi. Les élections, là, ça ne fait pas trois, quatre ans que ça a eu lieu, ça, là, là, ça ne fait pas longtemps qu'il y a eu des élections, là. Puis il y avait un député, là, qui était de la formation au pouvoir, un député libéral, puis je ne porte pas de jugement sur lui, mais il y a bien des gens qui sont venus nous dire: Nous autres, on a essayé d'avoir de l'écoute puis de l'attention du ministre de l'Environnement, du ministre du Développement durable, du ministre des Ressources naturelles, une évaluation énergétique, puis il n'y a pas eu moyen de voir aucun ministre.

Moi, je ne peux pas faire semblant que je n'ai pas entendu ça, là. Alors, c'est quoi, l'affaire, là? Comment ça se fait que les gens représentés par un député libéral n'ont pas pu jamais rencontrer un membre du gouvernement? Alors, ce n'est pas ce qu'on appelle assumer, là, ce que j'appellerais un leadership par rapport à un dossier aussi majeur, avec des conséquences aussi majeures. Et, moi, je ne referai pas Rabaska, je ne referai pas Rabaska, mais ce qu'on étudie peut avoir des conséquences.

Alors, je termine là-dessus. C'est ça, les remarques préliminaires que je voulais faire. Et j'aimerais ça si, moi, j'ai un paquet de garanties que je ne sens pas que j'ai, là, par rapport aux cinq, six questions que je viens de soulever, soit du député parrain du projet de loi privé, soit de la ministre des Affaires municipales qui dit que, nous, le «nous» étant la sécurité que tous les parlementaires recherchent... Bien, moi, si j'ai ces garanties-là, je suis prêt à faire un bout assez rapidement. Parce que, oui, il y aura des questions de clarification, mais, si j'ai ces garanties-là et que mes inquiétudes tombent, je dirai: J'ai fait mon travail parlementaire, j'ai essayé de le faire faire par mes collègues parlementaires, et en conséquence on a fait notre travail.

Le Président (M. L'Écuyer): Avec le consentement, madame.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Pas besoin de consentement? Vous voulez parler pendant cinq minutes de temps, Mme la députée?

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: O.K. Alors, merci, M. le Président. J'ai dit que je ferais quelques remarques préliminaires aussi, de façon toute aussi raisonnable que ce que vient de faire mon collègue porte-parole en affaires municipales, le député d'Abitibi-Ouest.

D'abord, dire que je tiens, moi aussi, à titre de parlementaire, à exprimer à quel point il est important pour nous de savoir si quoi que ce soit qui va être dit ou adopté ici ou voté ici pourra être utilisé ensuite comme argument dans une cause qui est pendante devant les tribunaux, actuellement, qui n'a pas été jugée. Alors ça, c'est un point important. On sait qu'il y a déjà la ministre des Finances qui s'est fait prendre, en période des questions, à intervenir sur quelque chose qui était judiciaire, c'est-à-dire sur la possibilité de l'alourdissement d'une peine. Elle se fait taper sur les doigts publiquement. Moi, je n'ai pas envie de me faire taper sur les doigts parce que l'Assemblée nationale est intervenue dans un conflit. Alors, cette question-là pour moi a été bien indiquée par notre porte-parole, le député d'Abitibi-Ouest.

Mais de plus je tiens à dire ce que je dis dans la région depuis le début au sujet non pas de ce projet de loi, qui est le projet de loi qui amène la mécanique qui va permettre d'atténuer les impacts sur la ville de Lévis, mais sur Rabaska et sur le manque de leadership politique qu'il y a eu autour de ce projet, mais depuis le début et depuis des années. Nous avons entendu, aujourd'hui, une ville qui prépare un projet de loi, qui elle-même est obligée d'être en contestation avec une autre ville, sa voisine de territoire, devant la cour, une MRC qui est délaissée complètement par ce projet de loi et une toute petite municipalité, Beaumont, qui, elle, est complètement évacuée, du fait qu'elle a protesté sur la proximité de ce développement sur son territoire, qui est complètement évacuée du portrait. Et ces gens, ces citoyens sont venus nous parler aujourd'hui. Il y a des citoyens sur la défensive. Ils sont offusqués. Ils ont posé des questions très pertinentes qu'ils n'ont pas pu poser au ministre et aux membres du gouvernement, et cela me préoccupe, le silence du gouvernement depuis le début, dans le dossier Rabaska, silence de la ministre sur ces règlements contradictoires entre deux villes ? elle laisse les villes se chicaner devant la cour plutôt qu'intervenir; silence de ministres, qui n'ont pas su gérer les dialogues, qui n'ont pas su provoquer les échanges.

Ce que nous avons vu aujourd'hui, moi, je vais l'avoir dans la mémoire longtemps, c'est-à-dire voir des villes obligées de se battre ensemble parce qu'il n'y a pas eu de leadership politique autour d'un projet. On n'a pas su atténuer les frictions.

On a une société, Rabaska, qui veut un projet sur un territoire qui est lié avec une ville. Et, juste la société Rabaska, écoutez, là, les bénéfices nets, en 2006, de la société Rabaska, c'était 4 milliards de bénéfices nets. Juste les bénéfices nets. Je ne parle pas du chiffre d'affaires. Il est au-dessus de 500 milliards. Tant mieux. Mais sauf que ça... la ville de Lévis affronte la petite municipalité de Beaumont. Ils sont venus ici, aujourd'hui. Ils sont venus ici, aujourd'hui. Ils sont venus nous dire: Au secours, on n'a pas été entendus et on a besoin d'être protégés. On a entendu des citoyens dire ça. Ça, je vais m'en rappeler. Le député de Montmorency, le député aussi de Bellechasse étaient ici. Je pense qu'eux aussi ont entendu les messages. J'espère qu'ils n'agiront pas comme le gouvernement et qu'ils s'impliqueront, qu'on les entendra aujourd'hui et qu'et le gouvernement et l'opposition officielle ce sera d'écarter d'eux ce calice et qu'ils affronteront enfin, qu'ils provoqueront enfin le dialogue dont on a besoin dans ce sujet.

Alors, on a des questions toutes simples, pointues sur les articles, mais je sentais le besoin de faire ce point, que j'ai fait régulièrement dans la région, sur ce projet Rabaska. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, maintenant, est-ce qu'on est prêts à prendre en considération l'article 1?

M. Gendron: ...est-ce que vous allez procéder ? on a travaillé avec vous, puis ça a bien été lors de l'omnibus ? par articles, alinéa par alinéa? Ça va aller plus vite, ça va être plus fonctionnel. Alors, je veux savoir si c'est de même que vous entendez procéder.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui...

M. Gendron: Alors, allez, au travail.

Le Président (M. L'Écuyer): ...M. le député d'Abitibi, on va travailler en fait sur le projet, l'article 1, définition par définition.

Une voix: ...

Étude détaillée

Le Président (M. L'Écuyer): On commence, oui, par l'article 1.

M. Lévesque: L'article 1: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par:

«1° "date de mise en exploitation du projet": la date précédant d'une semaine l'arrivée d'un troisième navire méthanier au terminal.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi.

M. Gendron: Ça va être une question très précise: Pourquoi le troisième navire méthanier au terminal? Pourquoi pas le cinquième, ou le deuxième, ou le premier?

Mme Normandeau: M. le Président, juste pour clarifier notre façon de faire, là. Là, c'est le député de Lévis qui est le chef d'orchestre, c'est lui qui «leads» la lecture des articles. J'aimerais ça qu'il puisse peut-être nous indiquer... s'il a des amendements à déposer, qu'il les dépose peut-être en bloc ? je pense que c'est déjà fait ? mais qu'il puisse nous donner... Comme, là, je pense que vous avez un amendement déjà à l'article 1. Il faudrait peut-être nous l'indiquer avant d'étudier l'article 1, pour qu'on sache clairement où on s'en va, là. Alors, je vois mon collègue naturellement me regarder, mais il faut regarder du côté du député de Lévis.

Le Président (M. L'Écuyer): ...Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais, pour notre bonne gouverne, chaque fois qu'on a travaillé sur des projets de loi, on a toujours annoncé à l'avance quels étaient les amendements qu'on déposait, tout ça pour bien se guider dans la compréhension de l'ensemble des articles. Mais je vous dis ça, mais en même temps c'est notre collègue qui a cette responsabilité-là à assumer aujourd'hui, compte tenu que c'est son projet de loi.

M. Gendron: Je suis de l'avis de la ministre, que notre collègue qui est parrain aurait dû dire: À l'article 1, j'aurai un amendement à proposer au troisième alinéa. Ça ne coûte pas cher et ça nous permet de se préparer. Mais pour l'instant on est à l'article 1 et alinéa 1°, et ma question porte sur l'alinéa 1°.

M. Lévesque: Alors, ce que je ferai, c'est que je parlerai de l'amendement tout de suite après. Mais, par «date de mise en exploitation», la date précédant la semaine l'arrivée d'un troisième navire méthanier au terminal, il a été entendu qu'un troisième navire voulait dire que les deux premiers servaient de test pour tout l'ensemble qui est en place et qu'à partir du troisième il y avait une réelle production qui commençait au sein du terminal, mais que les deux premiers navires servaient premièrement à remplir les tinques puis en même temps permettaient les ajustements au niveau de la jetée, et tout, avec les navires. Puis, à partir du troisième, il y avait une entente avec le proposeur et la ville comme quoi que c'était la fin des tests, et là c'est le début réel des...

M. Gendron: ...déterminé par qui? Sur une base d'expérience ailleurs? Déterminé par le promoteur? Déterminé par la ville de Lévis? Et elle a dit: «Après les deux premiers, c'est assez»?

M. Lévesque: C'est une entente commune entre la ville et le promoteur, qui déterminait que le test se terminait vraiment après deux bateaux pour qu'on puisse avoir un début. Alors, si la ville veut continuer et...

M. Gendron: Oui. Bien, je saisis ça. C'est parce que je ne veux pas interpeller trop souvent. Je saisis très bien que c'est la ville et le promoteur. Ce que je voudrais savoir, c'est le rationnel qui sous-tend que les deux parties concernées s'entendent qu'effectivement, à l'arrivée du troisième navire, là on est sérieux ? puis il n'y a pas de jugement négatif, là ? on a fini les expérimentations. Et est-ce que c'est sur la base de ce qui se fait partout ailleurs avec des ports méthaniers? Est-ce que c'est significatif? Est-ce qu'il existe ce qu'on appelle des documents scientifiques qui nous permettraient de porter un jugement qualitatif sur cette prétention qu'après trois navires «it's enough»? Voilà.

Une voix: ...à répondre.

Mme Roy Marinelli (Danielle): ...à la question de M. Gendron, du député Gendron.

Une voix: Oui. Alors, M. le député, en fait on a regardé ce qui se faisait ailleurs, et effectivement, lorsqu'on parle de la mise en exploitation d'un terminal méthanier, comme l'indiquait le député de Lévis, il y a des tests qui doivent être effectués. Ça se fait avec les deux premiers méthaniers. Donc, c'est une analyse des comparables.

n(19 h 30)n

M. Gendron: Ça me va, comme explication. Merci.

Une voix: ...avec l'amendement à l'article 1.

Le Président (M. L'Écuyer): Non. Est-ce qu'on peut... On va adopter l'article.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut intervenir, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui, oui, certainement.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, vous avez une question, un commentaire?

Mme Maltais: Je veux juste savoir peut-être du député, et peut-être que la ville de Lévis répondra: il y a une personne qui est venue ici, qui a dit qu'il y avait eu une interruption de quasi un an après les premiers tests et l'arrivée du troisième, est-ce que ce fait a été vérifié et si la ville de Lévis est tout à fait d'accord avec cette possibilité d'une interruption de un an si, après les deux premiers tests, il y avait interruption du service, parce qu'il y a quelqu'un... et quel sera l'impact financier sur la ville de Lévis si jamais il y a une telle interruption.

M. Meurant (Philippe): Alors, madame, effectivement, écoutez, on a regardé ce qui se faisait ailleurs, comme je vous l'indiquais. Il faut comprendre que, dans la mesure où on parle de gros montants d'argent, il est important, pour nous, de sécuriser la mise en exploitation officielle du site. Donc, dans le cas des ententes que nous avons négociées avec Rabaska, nous nous sommes questionnés sur l'opportunité de définir exactement une date précise, et c'est le cas donc qui nous a amenés à retenir la semaine qui précède l'arrivée du troisième méthanier. Alors, c'est quelque chose que nous avons regardé en fonction de ce qui s'était fait ailleurs. Des interruptions surviennent pour des motifs qui sont quelquefois, donc, tout à fait étrangers au promoteur. Il y a des interruptions qui interviennent en phase d'exploitation industrielle; d'autres, avant que le projet ne débute. Mais, dans ce cas-ci, nous étions conscients des enjeux, et c'est en toute connaissance de cause que nous nous sommes fixés sur cette date-là.

Mme Maltais: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que d'autres personnes désirent intervenir? Questions, commentaires au sujet de l'article 1? Nous prenons en considération l'article 1, «date de mise en exploitation du projet». Alors, est-ce que l'article est adopté tel quel?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté, alinéa 1° de l'article 1. Alors, maintenant, nous prenons en considération... M. le député de Lévis, vous avez un amendement à proposer au 3° alinéa avant de commencer à étudier l'article 2.

M. Lévesque: Effectivement, M. le Président, de remplacer, dans la première ligne de la division iv du sous-paragraphe a du paragraphe 3° de l'article 1, le mot «vaporisation» par le mot «gazéification».

Ce qui voudrait dire: «iv. les installations de gazéification, d'injection dans le gazoduc et de mesurage d'une capacité nominale de 14 158 415 m³ de gaz par jour (550 millions de pi³/j).»

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, monsieur. Mais c'était simplement le dépôt de l'amendement. Nous allons étudier, prendre en considération maintenant l'article 1, l'alinéa 2°, concernant la date du début de la construction.

M. Lévesque: Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Et: «2° "date du début de la construction": le premier jour du mois suivant celui au cours duquel a lieu la mobilisation d'un premier entrepreneur en vue de la construction du projet, par l'installation de roulottes de chantier ou autrement.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires concernant la date du début?

M. Gendron: ...sur la fin de la phrase, là, «roulottes de chantier ou autrement». C'est assez vague. Alors, est-ce que quelqu'un peut me donner des précisions? «Ou autrement»?

M. Lévesque: Toute installation.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Normalement, ça veut dire toute installation qui commence les travaux, que ce soit une grue, que ce soient toutes les installations. La ville peut peut-être aller un peu plus loin dans la définition.

Le Président (M. L'Écuyer): Avec votre permission. M. Meurant.

M. Meurant (Philippe): Donc, à nouveau, M. le député, donc c'est effectivement, habituellement, l'installation de roulottes de chantier qui lance le début d'un chantier de construction. Il arrive toutefois qu'il y ait, comme l'a indiqué le député de Lévis, de la machinerie qui s'en vienne pour les travaux de terrassement, de nivellement ou autres. Alors, c'est vraiment quand ça va bouger sur le chantier qu'à ce moment-là on présume donc de l'entrée en opération du chantier de construction. La façon la plus simple était de référer à l'installation de roulottes de chantier parce qu'il y a toujours une mobilisation au préalable. Mais «autrement», ça signifie que c'est directement en lien avec le début des travaux.

M. Gendron: Oui. L'expression «roulottes de chantier», je la connais, habituellement ça indique qu'il y a un chantier qui démarre, je n'ai pas de trouble avec. Mais, le «ou autrement», si la ville de Lévis nous dit: Nous autres, ça nous suffit comme précision... Parce que, le «autrement», vous me dites: Dès que ça va bouger sur le chantier, puis qu'il y ait des roulottes ou pas, qu'il y a de la machinerie, c'est suffisant. Moi, ça me va. C'est votre projet de loi, ce n'est pas le mien. Et c'est que c'est clair pour vous, vous n'avez pas besoin d'autre précision.

M. Meurant (Philippe): ...exactement. Ça nous convient tout à fait.

M. Gendron: Parfait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, commentaires au sujet du paragraphe 2°? Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement savoir, M. le Président. Donc, comme ça réfère au projet, ce n'est pas le début de construction de la route, c'est vraiment le début de construction du chantier de Rabaska, donc la route est absolument exclue, là, de ce début, de cette date.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): D'autres interventions, d'autres questions au sujet du paragraphe 2° de l'article 1? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, nous prenons en considération le paragraphe 3° de l'article 1.

M. Lévesque:«3° "projet":

«a) un terminal méthanier ainsi que tout l'équipement et les installations connexes, dont:

«i. les installations maritimes de déchargement des navires constituées d'une jetée capable de recevoir des méthaniers, de bras de déchargement, de pompes et de toutes les infrastructures accessoires pour décharger le gaz naturel liquéfié des navires;

«ii. les canalisations cryogéniques pour acheminer le gaz naturel liquéfié de la jetée aux réservoirs;

«iii. deux réservoirs d'une capacité maximale de 160 000 m³ chacun.»

À iv, j'ai déposé l'amendement où on remplaçait, dans la première ligne de la division iv du sous-paragraphe a du paragraphe 3° de l'article 1, le mot «vaporisation» par le mot «gazéification», alors qui se lirait comme:

«iv. les installations de gazéification, d'injection dans le gazoduc et de mesurage d'une capacité nominale de 14 158 415 m³ de gaz par jour [ou] (500 millions de pi³/j).»

Le Président (M. L'Écuyer): Nous allons commencer par considérer en fait le sous-amendement à l'alinéa iv du paragraphe 3°. Alors, questions au sujet de l'amendement pour changer la première ligne, «la vaporisation» pour «la gazéification»?

M. Gendron: J'aimerais ça avoir une explication. Pourquoi on a changé le mot «vaporisation» par le mot «gazéification»?

M. Lévesque: Parce que, dans le contexte de l'entreprise, la «gazéification» est le terme utilisé à proprement dit, mais j'aimerais voir, au niveau des avocats ou de la ville, s'il y avait des choses qui pouvaient être rajoutées.

Une voix: Effectivement, c'est le terme technique qui est vraiment le plus juste pour décrire le procédé, c'est vraiment «gazéification». D'ailleurs, c'est une terme qui est utilisé un peu plus loin dans le projet de loi. Aux article 8 et 10, vous allez revoir, là, le terme «gazéification».

M. Gendron: Oui, mais cette réalité-là était connue, là.

Une voix: Était connue.

M. Gendron: Alors, qu'est-ce qui fait qu'on avait employé... parce que ça a sûrement été discuté avec le promoteur, le projet de loi initial, avant l'arrivée de l'amendement?

Une voix: Oui, oui, effectivement. On s'est aperçu après coup qu'on avait utilisé pour la même réalité deux termes différents, ce qu'on ne doit pas faire en législation, hein, et on s'est aperçu que le meilleur terme, c'était «gazéification» et non pas «vaporisation». Ça fait qu'on a changé à cet item-là, ici, «vaporisation» pour «gazéification». Si ça avait été le contraire, au niveau technique, on aurait changé 8 et 10.

M. Gendron: Ça me va, moi. Ça me va là-dessus, comme explication.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le sous-amendement concernant le paragraphe 3° de l'article 1, changer les mots, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. Maintenant, nous prenons en considération l'ensemble du paragraphe 3°, la définition du mot «projet».

M. Lévesque: Est-ce qu'il fallait que je continue, parce qu'il restait b, c et d?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Lévesque: Alors, je continuerais avec la suite:

«b) un gazoduc d'une longueur approximative de 42 kilomètres, traversant notamment les lots et cours d'eau mentionnés à l'annexe A, entre le site du terminal méthanier situé dans l'arrondissement Desjardins et le point de raccordement au gazoduc de Gazoduc Trans Québec & Maritimes inc. situé dans l'arrondissement Chutes-de-la-Chaudières;

«c) les terrains dont la description technique apparaît à l'annexe B;

«d) les droits à obtenir de l'autorité compétente sur la partie du lit et de la rive du fleuve Saint-Laurent destinée à recevoir les ouvrages requis pour l'exploitation du terminal.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest. C'est parce que votre collègue à côté, aussi, voulait prendre la parole.

M. Gendron: On ira après. Habituellement, c'est le porte-parole, puis ils suivent.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

n(19 h 40)n

M. Gendron: C'est pour faciliter les travaux. C'est pour faciliter les travaux, on va perdre moins de temps.

Des voix: ...

M. Gendron: Non. Très, très sérieusement, M. le Président et chers collègues, là, parlementaires, c'est qu'ici je crois effectivement que ça répond à une interrogation majeure que j'avais tantôt. Parce que, quand on va autant à l'annexe A qu'à l'annexe B, lorsqu'on a une description aussi requise que celle que j'ai constatée dans le projet de loi, quand on va lire l'annexe, pour un gazoduc qui n'est pas encore autorisé, pour lequel on n'a pas eu l'autorisation d'une des pattes importantes par rapport à du lotissement, qui s'appelle la Commission de protection du territoire agricole, la question précise: il arrive que, dans ce que vous avez décrit, il y a trois petits morceaux, que la CPTA dit: Non, pas question, ce n'est pas là que tu passes; tu vas devoir passer sur trois, quatre autres lots que je ne trouve pas dans l'annexe; qu'arrive-t-il avec votre projet de loi? Mme la mairesse, ou le porteur, le parrain, ou la ministre des Affaires municipales, puisqu'elle dit que ses officiers ont tout regardé ça. Alors ça, ça m'apparaît majeur parce que j'ai rarement vu ça, de légiférer, d'inscrire en annexe, parce que les annexes font partie intégrante de la législation, M. le Président, les annexes font partie intégrante de la législation. Quand on va finir, là, on va adopter les annexes aussi, là.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui?

M. Lévesque: J'aimerais faire remarquer qu'il va y avoir un amendement à l'annexe A, où nous allons amener la suppression, dans la première ligne, des numéros de lots qui vont être apportés un peu plus loin. Alors, c'est les points qui ont été rapportés par après, suite à une vérification.

M. Gendron: Non, mais, mon cher collègue de Lévis, là, vous admettez que ça ne change rien, rien, rien à ma question, là. Tu sais, je veux dire, que vous dites: On va apporter un amendement qui va dire: Au lieu d'être B 42, comme tirage de bingo, c'est O 72, je m'en fous. C'est qu'à un moment donné il fait partie de l'annexe. Et, si la décision fait que ce n'est pas ces lopins-là sur lesquels vous avez une autorisation, est-ce que le législateur aura légiféré pour rien? Moi, je pense que oui. Mais ce n'est pas moi qui demande le projet de loi. Donc, il vous appartient de me répondre.

M. Lévesque: ...la ville à se positionner. Si vous pouvez vous nommer aussi, pour les biens de la...

M. Hallé (Michel): ...Hallé, du Service juridique de la ville de Lévis.

Écoutez, deux remarques. Effectivement, vous avez, vous posez une très bonne question. La réponse se trouve, entre autres, à l'article b, quand on parle «traversant notamment les lots». Donc, ici on a déjà une porte qui s'ouvre. Deuxièmement, la liste des lots que vous avez en annexe A, ainsi que la liste que vous allez retrouver dans l'annexe A modifiée, là, qui va être soumise plus tard, cette liste-là a été vérifiée et revérifiée par plusieurs personnes. Elle correspond au tracé qui a été étudié lors des audiences du BAPE. Donc, on est conformes avec ce que le promoteur a présenté aux instances du BAPE et que le BAPE a recommandé. Donc, on se voit mal que le tracé va varier de plusieurs kilomètres, O.K.? Deuxièmement, la liste de ces lots-là, bien, comme vous le remarquez, c'est tous des lots, ce n'est pas des parties de lots, donc il y a un jeu. C'est un peu le phénomène de corridor, si on veut, là, O.K., dans un tracé, où on a une marge de manoeuvre.

Ça fait que, nous, on est confiants que la CPTAQ, quand elle va devoir se prononcer là-dessus suite à une demande du promoteur, là, d'une demande pas d'exclusion mais d'autorisation, que ces lots-là ne seront pas modifiés. On pense que c'est le bon tracé.

M. Gendron: ...parce qu'on travaille sérieusement. Mais, regardez ? très honnêtement, je trouve que vous avez une réponse franche ? mais la question, ce n'était pas ça. C'était un tracé qui a été étudié, non autorisé. Première affaire.

Deuxièmement, je prends vos mots intégraux, vous dites: Traversant notamment les lots et les cours d'eau. Vous me répondez: Ça ouvre une porte. Moi, je trouve, au contraire, c'est pas mal plus restrictif parce que c'est écrit «traversant notamment les lots et les cours d'eau». Si ça ne traverse pas les lots, quand il va autoriser le tracé définitif pour lequel la CPTAQ n'a pas rendu de décision... Parce qu'il y a une méchante différence entre un tracé étudié puis un tracé autorisé. Est-ce qu'on se comprend?

M. Hallé (Michel): ...là.

M. Gendron: Oui, mais le BAPE n'a pas d'affaire là-dedans. Le BAPE, il n'a sûrement pas fait de recommandation sur un tracé, là. Je ne vois pas pourquoi ce serait le rôle du BAPE de faire une cartographie puis de dessiner le carreau où le gazoduc va passer.

M. Hallé (Michel): Il y a comme deux...

Le Président (M. L'Écuyer): M. Hallé.

M. Hallé (Michel): Excusez. Pardon. Le BAPE a effectivement étudié le tracé. Il a été présenté par le projet, et c'est dans les recommandations. On a des cartes, on a les cartes du tracé. Je comprends, ça n'exclut pas que la CPTAQ devra aussi. Ça, c'est bien sûr, là, O.K.? Ce n'est pas les mêmes critères, là. On s'entend que ce n'est pas les mêmes critères.

M. Gendron: Là, on avance, on est sur une bonne voie. Alors, si la CPTAQ, qui n'est pas les mêmes critères que le BAPE, décidait d'autoriser un tracé différent sur des parties de lots ou des lots complets, ma question demeure: Qu'arrivera-t-il avec l'application de cet article-là?

M. Hallé (Michel): ...c'est qu'avec les termes «traversant notamment» ça rouvre une porte à l'interprétation. Ce que vous me posez comme question, c'est: Supposons que, dans la liste des lots, il y en a un qui ne se retrouve pas dans le tracé définitif?

M. Gendron: ...

M. Hallé (Michel): O.K. Bon. Pour moi, je vis bien avec le «notamment». On dit: «Notamment les lots». Alors, ce n'est pas nécessairement juste ces lots-là, ça peut être d'autres lots qui sont dans ce secteur-là. Pour moi, ça, c'est l'interprétation que je donnerais.

M. Gendron: Bien, voilà. Voilà. Et je ne veux pas chercher un piège, mais, moi, je prétends que ça prouve encore le danger qu'on est en train de faire parce que, là, ça veut dire que non seulement ce n'est pas nécessairement les lots de l'annexe, mais il pourrait s'ajouter d'autres lots qui ne sont pas dans l'annexe.

Une voix: ...

M. Gendron: Ah. Un instant. Bien oui. Ça peut être d'autres lots, il me vient de me le dire, «notamment», en voulant dire que ce n'est pas exhaustif. Ce n'est pas exhaustif, cette liste-là. Donc, si vous arrivez avec d'autres lots qui ne sont pas dans l'annexe qui fait partie du projet de loi, est-ce que quelqu'un pourrait alléguer que le lot qui n'est pas membre de l'annexe peut créer effectivement une non-autorisation pour tout le monde? Je veux dire, il n'était même pas dans l'annexe, et l'annexe fait partie du projet de loi. Donc, je vais en prendre un à titre d'exemple, là, le 2000-06592. Je suis sûr qu'il n'est pas là parce que je l'ai inventé. Alors, il n'est pas là, là. Parce que c'est ce qu'on m'a répondu tantôt. On dit «notamment». Ça ne veut pas dire cette liste-là, ça peut être d'autres parties de lots.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, Je pense qu'on aurait peut-être une piste de solution, Mme le ministre,

Mme Normandeau: ...j'écoute mon collègue, là, s'interroger, puis on réfléchissait de notre côté. Je lui fait une proposition, une suggestion: si, plutôt que de dire «traversant notamment», si on indiquait «pouvant traverser notamment», ça nous donne encore un peu plus de latitude. Alors, je suis au paragraphe b de l'alinéa 3°. Là, c'est les juristes qui nous font cette recommandation.

M. Gendron: ...qu'elle est fondée. Je ne suis pas juriste, mais elle me plaît plus que ce que je vois là.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que c'est possible d'avoir un amendement écrit?

Mme Normandeau: Oui. Oui, oui. On va vous rédiger ça. Me Lapointe se met à l'instant même au boulot, là, pour qu'on puisse vous rédiger l'amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Compte tenu du troisième paragraphe.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous avez... en attendant l'amendement, nous allons prendre en considération le paragraphe 4°.

M. Lévesque: Le but à travers tout ce que nous sommes en train de faire, si je comprends bien, c'est de s'assurer que la ville n'ait pas besoin de revenir nous voir à chaque fois, advenant des changements. Puis je trouve que la démarche est très bonne, selon le changement qu'on apporte.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, nous allons suspendre le paragraphe 3° concernant «projet» et nous allons prendre en considération le paragraphe 4°, «taxes municipales». Oui, madame.

Mme Maltais: ...est-ce qu'on suspend ou on pourrait fouiller le reste du paragraphe 3° pour éliminer tout de suite?

Le Président (M. L'Écuyer): Moi, j'ai conclu qu'il n'y avait pas d'autre question au sujet du paragraphe 3°. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Maltais: Ah non. Il y en a d'autres.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah. Il y a d'autres questions.

Mme Maltais: Oui. Si vous prenez la peine de nous le demander, M. le Président, vous aurez des réponses positives à ce genre de question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais le député de Jonquière et le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Jonquière, au sujet du paragraphe 3°, concernant «projet», la définition.

M. Gaudreault: Oui. Dans le paragraphe 3°, l'alinéa a, quand on dit «un terminal méthanier ainsi que tout l'équipement et installations connexes, dont», alors, moi, je veux savoir le sens du mot «dont». Alors, est-ce que c'est exclusif, exhaustif ou est-ce que ça peut signifier qu'il y aura d'autre chose que ces éléments-là?

Normalement, quand on dit «dont», ça peut vouloir dire qu'il va y avoir d'autre chose, mais là est-ce que je dois comprendre ici que le «dont», avec les... C'est-à-dire ? un, deux, trois, quatre ? il y a quatre éléments. Est-ce que c'est exhaustif? Le dont a un sens exhaustif ou est-ce qu'il ouvre la porte à d'autres équipements et installations connexes?n(19 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la mairesse.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Me Jean.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Jean.

M. Lévesque: ...les gens de la deuxième opposition. Est-ce que vous avez reçu ce document avec toutes les notes explicatives?

Mme Maltais: Ce n'est pas grave, ça.

M. Lévesque: Parfait. C'est juste pour être certain qu'on ait toutes les réponses, si possible, pour savoir si vous aviez les documents. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Jean. De consentement.

M. Jean (Claude): Merci. Alors, évidemment, au sens strict et en français, le «dont» n'est pas exclusif, mais évidemment une énumération aussi précise fait en sorte que ce qui serait accessoire, relié intimement à l'un des quatre éléments qui est mentionné serait compris dans la définition du mot «projet». Mais évidemment, si on parlait d'un troisième réservoir, pour dire quelque chose, lui n'est pas inclus parce que c'est spécifiquement nommé, le fait qu'il y ait deux réservoirs. Mais évidemment, si vous avez des installations connexes intimement liées à l'un ou l'autre des quatre éléments qui y sont mentionnés, ce serait inclus dans la définition, dans la mesure évidemment où ça fait toujours partie d'un terminal méthanier, parce qu'évidemment on est dans les sous-sections de la définition.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va? Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Concernant l'alinéa 3°, «projet», si on va à d, on a «les droits à obtenir de l'autorité compétente sur la partie du lit et de la rive du fleuve Saint-Laurent ? bon ? destinée». On sait qu'il y a des autorisations du gouvernement fédéral qui ne sont pas encore entrées, d'où nos débats sur la pertinence du moment de présentation de ce projet de loi... non pas sur le projet de loi, mais sur, comme on dit en bon français, le timing. La partie du lit en plus, je pense, doit être... L'autorité compétente, est-ce que c'est le gouvernement fédéral?

M. Lévesque: ...à aller sur...

M. Jean (Claude): Oui, c'est des autorisations du fédéral sur le lit du golfe Saint-Laurent. Évidemment, il reste toutes sortes d'autorisations à obtenir.

Mme Normandeau: ...du fédéral?

Des voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Jean (Claude): Alors, je m'excuse. J'ai de bonne foi commis un impair. Alors, le lit même du fleuve est provincial, mais ça prend une autorisation du fédéral pour les questions de navigation, qui est une compétence fédérale.

Mme Maltais: Donc, ça prend des autorisations, pour la partie du lit et de la rive du fleuve, du gouvernement du Québec? L'autorité compétente ici, c'est le gouvernement du Québec.

M. Jean (Claude): C'est ça.

Mme Normandeau: ...le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Mme Maltais: O.K. Est-ce qu'il y a déjà des discussions d'entamées, parce que c'est rare qu'on légifère autour de droits à obtenir? C'est particulier pour moi. J'ai fait quelques projets de loi en affaires municipales. C'est assez particulier pour moi de voir ces termes.

M. Jean (Claude): Si j'ai la permission...

Mme Maltais: M. le député de Lévis va peut-être me répondre. Est-ce qu'il y a des discussions d'entamées? Est-ce qu'il y a un processus? Est-ce qu'il y a un règlement qui rentre en ligne de compte? Expliquez-nous un peu comment.

M. Lévesque: ...beaucoup. Ça va prendre quelques instants. Il y a des vérifications qui se font pour confirmer. Il semblerait que oui, mais j'aimerais avoir les éclaircissements au niveau des fonctionnaires.

Mme Maltais: Merci. Alors, on peut suspendre aussi?

Mme Normandeau: ...un complément d'information. Alors, nous avons avec nous des représentants du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Ce qu'on me confirme, c'est que cette autorisation à obtenir, elle se fait en fonction de la Loi sur le régime des eaux ? c'est peut-être une loi que vous connaissez ? qui relève du MDDEP. On me dit qu'on me confirme que les discussions sont avancées, que le travail se fait rondement ? donc, en principe, il y aura un décret qui sera adopté par le Conseil des ministres pour confier ou accorder l'autorisation en fonction de la Loi sur le régime des eaux ? mais que les discussions donc se déroulent entre Rabaska et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. C'est ce qu'on me confirme.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): On va suspendre quelques instants, de consentement, pour avoir des photocopies de l'amendement.

M. Gendron: ...suspendre l'article c, j'aurais une autre question, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah. Oui, certainement... l'article.

M. Gendron: Oui, juste pour avancer, là. Les terrains dont la description technique apparaît à l'annexe B, on s'est fait dire tantôt, correctement, qu'à l'annexe A, là, il y avait un peu de clarification à obtenir et que ce n'était pas exhaustif. Alors là, je pose la question parce qu'à l'annexe B il n'y a pas de littérature, il y a juste une référence à l'annexe B. Donc, question précise. Moi, je prends l'annexe B. Puis est-ce que, quand je pose la question, j'ai la garantie que c'est exclusivement ce qu'il y a là? Est-ce que c'est limitatif, exhaustif? Il y a-tu d'autres choses qui peuvent arriver? C'est quoi, l'heure juste, là, par rapport à l'annexe B?

Mme Roy Marinelli (Danielle): Me Hallé.

M. Hallé (Michel): ...des terrains qui vont être la propriété de la Société en commandite Rabaska.

M. Gendron: Et c'est une liste fermée?

M. Hallé (Michel): Pardon?

M. Gendron: C'est une liste fermée?

M. Hallé (Michel): Oui.

Une voix: Oui.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet du «projet», de la définition 3, au paragraphe 3°, concernant «projet»?

Nous allons recevoir sous peu l'amendement prévu au paragraphe b. Alors, moi, je vous suggérerais de discuter, de prendre en considération le quatrième paragraphe, «taxes municipales», et de suspendre l'étude, la considération du paragraphe 3°, «projet».

M. Lévesque: Merci, M. le Président.

«4° "taxes municipales": le total des taxes municipales, foncières et personnelles, payables par le propriétaire du projet, tout mode de tarification découlant de l'application des articles 244.1 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), le coût de tout permis, tout versement d'une somme ou toute cession de terrain pour fins de parc, à l'égard du projet, ainsi que les droits de mutation payables en vertu de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (L.R.Q., chapitre D-15.1) pour l'acquisition des terrains du projet.»

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, une question. À ma connaissance, c'est la définition universelle de ce qu'on appelle taxes municipales. Est-ce que c'est bien ça, Mme la ministre des Affaires municipales?

Mme Normandeau: Oh. J'aurais tendance à vous dire: Oui, sans aucune hésitation.

M. Gendron: Alors, comme il ne semble pas y avoir beaucoup d'hésitation, adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Attendez qu'on distribue l'amendement.

M. Lévesque: ...mon amendement.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Lévis. Discussion concernant l'amendement.

M. Lévesque: Oui, effectivement. J'avais apporté un amendement à l'article 1 pour remplacer le mot «vaporisation» par le mot «gazéification» puis j'accepterais l'amendement qui vient de nous être déposé pour remplacer le mot dans cet amendement-là. Alors, je retirerais l'amendement qui avait été déposé au début.

Des voix: ...

M. Lévesque: Je retire le premier amendement.

M. Gendron: ...comprendre quand on va avoir la feuille. On va l'avoir.

M. Lévesque: C'est ça. Je retire mon premier amendement et je dépose le nouvel amendement.

n(20 heures)n

Le Président (M. L'Écuyer): ...la même chose. Il a déjà été adopté.

M. Lévesque: Alors, je vais pouvoir le lire?

Le Président (M. L'Écuyer): Il a été adopté.

M. Lévesque: Est-ce que je le lis? Oui. Alors, je vais le lire: Remplacer, dans l'article 1:

1° dans la première ligne de la division iv du sous-paragraphe a du paragraphe 3°, le mot «vaporisation» par le mot «gazéification»; et

2° dans la première ligne du sous-paragraphe b du paragraphe 3°, le mot «traversant» par les mots «pouvant traverser».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions au sujet de l'amendement?

M. Gendron: Adopté, en ce qui me concerne.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le troisième paragraphe est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Et là l'article complet est adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, nous allons étudier article par article. Je dois faire une précision, vu qu'on a étudié les définitions paragraphe par paragraphe. Compte tenu qu'il s'agissait de définitions de projet de loi, maintenant nous allons prendre en considération l'article au complet pour l'adopter au complet, paragraphe par paragraphe, et non pas une discussion sur chacun des paragraphes. De consentement? Alors, l'article 2.

M. Gendron: C'est que, moi, je pensais, M. le Président, qu'à la fin vous devriez appeler l'article et ses alinéas au complet, avec les amendements, puis vous dites: Est-ce que l'article est adopté? Puis on répond oui ou non. Avec les amendements, on ne reprend pas...

Le Président (M. L'Écuyer): C'est simplement pour vous clarifier qu'au sujet du premier article qu'on a adopté définition par définition... et les discussions sur les considérations des autres articles vont se faire l'article au complet, et on va adopter au complet l'article. Alors, on prend en considération l'article 2.

M. Lévesque:«2. Malgré l'article 32 de la Loi sur la fiscalité municipale, les immeubles du projet sont portés au rôle d'évaluation de la ville de Lévis à la date de sa mise en exploitation.»

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires au sujet de l'article 2?

M. Gendron: ...commentaire, c'est: Est-ce que c'est parce que la ville a à ce point hâte d'avoir des compensations pour quelque chose qui lui crée des dommages qu'il faut modifier l'esprit général de la fiscalité municipale? C'est-à-dire, tu as la fiscalité de l'immeuble, là, si je m'exprime comme il faut, là, quand c'est terminé. Là, ce que je comprends, c'est que l'article 32 dit: Un bâtiment est porté au rôle uniquement lorsqu'il est substantiellement terminé ou substantiellement occupé. Là, ça signifie que, dès qu'on commence quelque chose, la ville de Lévis aurait le droit d'avoir des formes de compensation qui ont été négociées. Est-ce que c'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Oui. Normalement, il y avait une entente ? et vous pourrez compléter par après; il y avait une entente ? qui s'est faite entre le promoteur et la ville concernant le fait que les travaux risquent de durer quatre ans, dans la longueur, et qu'il y avait une entente pour que la date de la mise en exploitation soit... l'évaluation par la ville soit faite à la date de la mise en exploitation, soit après le deuxième bateau qui va être fait. Alors, dans le but de pouvoir passer par la loi qui dit que c'est normalement après deux ans, deux ans se sont écoulés depuis le début des travaux, pour pouvoir permettre cette bonne entente là entre le promoteur et la ville, il a été prévu cette modification-là. Est-ce qu'il y a quelque chose au niveau de la ville?

Le Président (M. L'Écuyer): Me Jean.

M. Jean (Claude): Si vous prenez l'article 32, effectivement, M. le député d'Abitibi, un bâtiment est porté au rôle lorsqu'il est substantiellement terminé ou substantiellement occupé aux fins de sa destination ou d'une nouvelle destination ou lorsque deux ans se sont écoulés depuis le début des travaux. Et là la loi prévoit que «ce délai cesse de courir dans un cas de force majeure». Alors, déjà, le législateur prévoit qu'en cas de force majeure le délai cesse de courir. Cette disposition-là, l'article 2, doit être lue en corrélation avec l'article 3. L'article 3 vient faire en sorte que, durant la période de construction, le promoteur va payer 400 000 $ par année, ce qui, d'après nos évaluations, est largement supérieur à ce qu'il aurait à supporter à l'égard des terrains seulement. Alors, effectivement, en prolongeant probablement le délai de l'article 32 à l'article 2, il y a une compensation quand même additionnelle par le versement du 400 000 $. Je ne vous dis pas qu'on est à quatre trente-sous pour un dollar, là, mais il y a effectivement une considération monétaire importante avec le 400 000 $.

Je vous rappellerai pour mémoire que le même genre de disposition se retrouve dans le dossier de Cacouna, qui est un délai maximum de quatre ans dans la loi. C'est inhérent au délai de construction de ce genre de mégacomplexe.

M. Gendron: Non, mais est-ce que ce n'est pas plutôt «est inhérent...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...au type d'infrastructures d'un port méthanier»? C'est parce que, là, on modifie la portée générale de l'article 32 pour le cas spécifique de ce type d'infrastructures.

M. Jean (Claude): Mais l'article 32 a d'abord pour objet de dire: On va le mettre au rôle lorsque ça va être substantiellement terminé. Le deux ans était beaucoup plus pour les cas où il y aurait eu cessation. Mais, à partir du moment où le projet est en marche, c'est très rare que le délai inhérent à une construction excède deux ans. C'est pour ça. Ce que je veux dire, le deux ans, il doit être traité comme une exception dans le cadre de 32.

M. Gendron: Et est-ce que, M. le parrain du projet de loi privé, vous dites que c'est exactement les mêmes dispositions que dans le projet de loi Cacouna.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Lévis.

M. Gendron: Bien là, on me dit que ce n'est pas tout à fait pareil. On me dit que c'est similaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais vous lire la disposition. C'est une disposition qui se lit comme suit ? l'article 2, dans Cacouna: «Malgré l'article 32 de la Loi sur la fiscalité municipale, les immeubles du projet sont portés au rôle d'évaluation de la municipalité quatre ans après la date du début des travaux d'excavation.» Puis il y a toute la dimension liée à la compensation, par la suite. Je ne vais pas vous lire tout le projet de loi, là.

M. Gendron: ...ce n'est pas Cacouna qui était le modèle parfait. C'est ça qu'on a entendu dans les audiences, aujourd'hui. On a entendu ça, je crois. Mais c'est sensiblement la même chose.

Mme Normandeau: ...c'est bien relatif. Si j'étais le député de Lévis, moi, je vous répondrais: On fait juste confirmer ce qu'il y a dans l'entente entre Lévis puis Rabaska.

M. Gendron: Mme la ministre, je fais juste...

Mme Normandeau: Si j'étais le député, c'est ce que je ferais.

M. Gendron: ...je fais juste la référence à ce qu'on a entendu après-midi. Je ne parlais pas du député de Lévis. Le modèle parfait. C'est ce qu'on a entendu après-midi, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pour bien comprendre, comme on parle de mise en exploitation et qu'il y a des terrains, il y a comme quelque chose comme 280 ha qui vont être à la disposition de la société Rabaska, ça veut dire que, pendant les cinq de la construction, plus, parce qu'on parle de quatre à cinq ans, plus donc où ces terrains-là vont être à la disposition de la société de Rabaska, plus la mise en exploitation, c'est-à-dire le temps où il va y avoir des tests, et potentiellement, comme c'est arrivé ailleurs, période de transition en attendant que tout fonctionne bien, pendant ce temps-là, la compagnie, la société en commandite paiera, comme vous l'avez dit, 400 000 $, ce qu'on va voir à l'article 3. À l'article 3, je vous poserai des questions sur le calcul de ce 400 000 $ parce qu'il y a des gens qu'on a entendus en consultation qui nous demandé de poser ce type de questions.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Il faut aussi remarquer, dans le projet de loi, il y a beaucoup de bonne entente entre les deux parties, et ce qui assure que les gens sont tous de bonne foi là-dedans pour l'élaboration de ce projet de loi là. Alors, dans ce cadre-là, je pense qu'on n'a pas vraiment à soit en rajouter ou en enlever, là, c'est vraiment une bonne entente entre les deux parties.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres commentaires, questions? Alors, sinon l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Maintenant, on prend en considération l'article 3.

M. Lévesque: Merci, M. le Président.

«3. À compter de la date du début de la construction jusqu'à la date de mise en exploitation du projet, son propriétaire paie à la ville une somme annuelle de 400 000 $, payable en quatre versements, le premier jour de chaque trimestre.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 3? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Moi, je vous l'avais dit cet après-midi, là. Je crois qu'à partir du moment où il y a deux projets d'entente... bien, pas deux projets, il y a deux conventions signées. Je veux juste savoir, là, si j'erre. Il me semble que, dans une des ententes signées, il y avait un versement d'un montant, là, dès le début des travaux, puis là on est à 400 000 $ payables en quatre versements, le premier jour de chaque trimestre. Je veux savoir si c'est différent de ce que j'aurais vu dans la convention.

Mme Roy Marinelli (Danielle): M. Meurant.

n(20 h 10)n

M. Meurant (Philippe): Alors, M. le député, il y a en fait trois niveaux de montants qui se rattachent à l'entente que Rabaska et la ville de Lévis ont conclue. Actuellement et depuis le mois de juillet 2006, Rabaska verse, sur une base annuelle, à la ville un montant 150 000 $. Dans les faits, c'est quatre versements de 37 000 $ chacun, 37 500 $.

Dès que le début de la construction est constaté, selon ce qui est prévu dans l'entente et consacré dans le projet de loi, on passe à un régime qui prévoit un montant de 400 000 $ sur une base annuelle, quatre fois 100 000 $, et, lorsqu'on débute la mise en opération du terminal, on en vient aux chiffres qui sont prévus dans le projet de loi également, donc un minimum de 7 millions, et graduellement on est porté à augmenter ça jusqu'à un montant de 11 millions annuellement. C'est ça qui est prévu.

Actuellement, nous recevons effectivement des montants de 150 000 $ par année.

M. Gendron: Pourquoi la disposition des sommes que vous recevez actuellement, qui sont à l'intérieur de la convention signée... ne sont pas dans le projet de loi et que, quand on va aller à la hauteur de 400 000 $, là on le met dans le projet de loi?

M. Meurant (Philippe): Il faut comprendre, M. le député, que pour l'instant le projet Rabaska est encore à l'état de projet, et, lorsque le promoteur aura sécurisé son approvisionnement en GNL, on pourra parler d'un projet de construction. Si le projet ne se fait pas, la ville, à ce moment-là, effectivement n'est pas légitimée de demander des taxes municipales. Donc, pour l'instant, 150 000 $, c'est ce qui est prévu dans une entente contractuelle. Le jour où le projet est confirmé, on passe à la construction, c'est 400 000 $ par année.

M. Gendron: Et les argents que vous percevez, là, c'est pour payer quoi? Vos cafés répétés? C'est quoi? Ça paie quoi, ça, là, à la ville de Lévis?

M. Meurant (Philippe): M. le député, en fait le promoteur s'était engagé à ne jamais occasionner de charges, de dépenses à la ville de Lévis. Il faut comprendre que, dans la phase d'élaboration du projet, nous avons ? vous nous voyez d'ailleurs, ce soir, ici ? un certain nombre de débours, ce qui explique et justifie le montant de 150 000 $ par année. En phase de construction, vous comprendrez que la ville de Lévis sera amenée à surveiller le chantier de beaucoup plus près, à intervenir de façon beaucoup plus fréquente et régulière. C'est ce qui justifie également le montant de 400 000 $ par année, toujours avec pour objectif de ne jamais occasionner de charges à l'égard des contribuables lévisiens.

M. Gendron: Bien là, je n'avais pas besoin de ça pour comprendre une espèce, entre guillemets ? puis je ne veux pas porter de jugement ? de jalousie des autres à proximité. Si tous les débours ou toutes les dépenses occasionnés sont payés par le promoteur ? puis je trouve que c'est correct compte tenu des inconvénients créés, alors il y a là une belle logique ? comment ça se fait que le gouvernement n'a pas été un facilitateur pour ceux qui avaient les mêmes «esperanzas»? Tu sais, je veux dire, ça aurait été légitime d'après moi de permettre à Bromont ou à d'autres d'avoir de l'aide pour éventuellement aller chercher les mêmes avantages que la ville de Lévis a par un projet de loi privé. Là, je vois que Mme la ministre a envie de me répondre.

Une voix: C'est ça qu'on attend.

Mme Normandeau: ...sincèrement, écoutez, on ne va pas redire ce que j'ai dit cet après-midi, là. On vise ici, avec l'entente ou le projet de loi qui était proposé par Lévis, à valider les éléments qui touchent la fiscalité municipale dans une entente qui lie justement la ville de Lévis avec Rabaska. Tous les gens qu'on a entendus cet après-midi, évidemment on leur a suggéré, on leur a demandé d'aller voir le promoteur, d'essayer de s'entendre avec lui. Alors, sincèrement, je n'ai pas vraiment autre chose à dire, à moins que le député qui est parrain ait une autre justification. Et puis peut-être qu'effectivement Mme la mairesse pourrait nous donner plus de précisions. Moi, sincèrement, dans ce cas-ci, je ne pense pas qu'il soit question de leadership du gouvernement. Nous, on répond à l'appel lancé par la ville de Lévis dans ce cas-ci, là.

M. Gendron: ...au député de Lévis. Être un plus gros parrain, ça vous aurait-u dérangé?

M. Lévesque: J'aurais adoré. Mais présentement c'est qu'il y a des discussions, il y a des discussions qui se font entre les municipalités, il y a des tractations qui peuvent se faire mais qui ne doivent pas faire cadre au sein de ce projet de loi là. Pourquoi? Parce que c'est pour aller chercher au niveau de la fiscalité pour la ville de Lévis elle-même, et toutes les autres régions ne sont pas incluses à l'intérieur de ce projet de loi là. Alors, actuellement, ce sera à la ville ou ce sera aux partenaires à travailler ensemble.

M. Gendron: Là, je l'ai fait sur le ton de l'humour, mais vous ne croyez pas que, dans une logique de bon voisinage, ce ne serait pas intéressant de mettre, dans le projet de loi du parrain qui est vous, les dispositions qui permettraient d'offrir la même chose aux municipalités connexes?

M. Lévesque: Dans ce cadre-là, selon les ententes qui ont été négociées avec les personnes depuis trois ans, qu'il y a un grand travail qui a été appliqué, jusqu'à maintenant ça n'a pas fait partie de ce projet de loi ou des ententes qui ont été prévues. Je peux vous dire que la ville de Lévis travaille sur ce projet de loi depuis longtemps pour en venir à cet accord-là. Alors, c'est une loi qui concerne la ville de Lévis, qu'on étudie aujourd'hui, et, s'il devait y avoir d'autres façons de faire par après, ça se ferait dans un autre cadre, soit par des négociations ou quoi que ce soit. Mais, aujourd'hui, je pense qu'on doit respecter le fait que c'est une loi concernant la ville de Lévis que l'on regarde aujourd'hui.

Mais effectivement le bon voisinage est important et ce sera peut-être quelque chose que la mairesse pourra revoir un peu plus tard. On pourra discuter avec elle. Mais, dans le cadre de ce projet de loi là qui est la ville de Lévis, c'est le fruit d'un travail de longue haleine que l'on vient, aujourd'hui, essayer de concrétiser. Alors, il y a aussi la mairesse qui peut répondre.

M. Gendron: ...j'aimerais ça que vous regardiez aussi l'autre alternative parce que non seulement on a entendu à quelques reprises que Cacouna était le modèle... Je l'ai ici, la Loi concernant la Municipalité de Cacouna. La municipalité est autorisée à conclure avec d'autres municipalités. Alors, vous ne croyez pas que ce serait une réelle bonification et une avancée importante, dans votre projet de loi de Mme la mairesse de Lévis, de prévoir une disposition plus généreuse envers les consoeurs de proximité?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la mairesse.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, oui. Vous savez que le bon voisinage, ça peut se faire durant toute l'élaboration aussi d'un projet dans une communauté. Alors, je pense que le bon voisinage se fait au moment où on entérine, par un projet de loi privé, les intérêts qui sont dévolus à la ville de Lévis. Le bon voisinage va avoir lieu. J'en ai parlé avec les collègues députés de la MRC. Mais, vous savez, la ville de Lévis, ça fait quand même trois ans qu'elle est sollicitée aux 15 jours. Les gens que vous avez entendus aujourd'hui, on les a entendus plusieurs fois, et ils nous ont quand même aidés à bonifier les protocoles qu'on a négociés avec Rabaska. Je pense qu'ils ne l'admettent pas. Je comprends qu'ils sont contre le projet. Mais on s'est assurés d'avoir du reboisement, on s'est assurés de développer un parc, on s'est assurés que le promoteur investisse dans le transport en commun.

Alors, leurs représentations qu'ils ont faites jour après jour, conseil après conseil, on en a tenu compte. Mais, aujourd'hui, c'est quand même la ville de Lévis qui a négocié ça selon ce que le promoteur avançait lors des consultations publiques. Alors, c'est quand même difficile, aujourd'hui, de réaliser que, tous les gens qui sont venus se faire entendre ici, c'est pour avoir un petit peu la part du gâteau. Oui, on va travailler en collaboration avec les gens. On le fait au niveau de la conférence régionale des élus. Il y a des projets régionaux. On est des gens, je pense, reconnus par leurs partenariats. On s'identifie comme étant aussi le berceau de la coopération.

Donc, la porte n'est pas fermée. Mais je pense que ce qu'on présente aujourd'hui, ça a été vraiment négocié depuis longtemps avec le promoteur. Puis, quand on parle de voter rapidement ou que ce n'est peut-être pas opportun de faire ça aussi rapidement, mais ça fait quand même déjà une année que le deuxième protocole a été adopté par le conseil de ville. Alors, pour nous, la ville de Lévis, ce n'est pas d'aller rapidement, mais c'est justement de voir consacrer le travail qu'on a fait par un projet de loi privé, parce que pour nous c'est clair qu'il n'y aura pas de projet s'il n'y a pas de projet de loi privé.

M. Gendron: Mais, bien plus simple que ça, pour conclure, là, est-ce que, vous, vous ne croyez pas ? c'est votre projet de loi, c'est le parrain qui le défait ? est-ce que vous ne croyez pas qu'on devrait prévoir ce soir une disposition qui vous permettrait de conclure des ententes, advenant que ce soit requis? Parce que ça, là, une disposition qui vous permettrait, advenant que ce soit requis, ça ne coûte pas cher. C'est: si vous en avez besoin, elle est là, vous avez le pouvoir habilitant. Pas besoin de revenir. Alors, ça vous dirait quoi d'avoir ça dans votre projet de loi, ce soir?

Mme Roy Marinelli (Danielle): Mais, moi, l'information que j'ai, c'est qu'on n'a pas besoin d'avoir ça dans le projet de loi pour pouvoir avoir des ententes avec les villes avoisinantes.

M. Gendron: Ah. Bien, attends un peu, là. Pourquoi il faut le prévoir dans votre projet de loi? Parce qu'on les connaît, les deux ententes, là, paraphées, là. Et on a toujours dit que ça prendrait, à un moment donné, un projet de loi pour recevoir le pouvoir habilitant par rapport à la taxation.

Mme Roy Marinelli (Danielle): ...verser des montants d'argent aux municipalités avoisinantes. On pourrait participer à un projet de piste cyclable avec la MRC de Bellechasse, on pourrait avoir des ententes de négociation pour desservir la ville de Beaumont en eau potable, mais je pense qu'on a ces pouvoirs-là en dehors du projet de loi qui nous concerne.

M. Gendron: Mais ça existe, la capacité d'avoir des ententes intermunicipales, de toute façon, par d'autres biais législatifs que je connais.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Absolument. Puis on est très, très ouverts à ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'avais annoncé un peu ma question, M. le Président. Parce qu'il y a une personne qui est venue cet après-midi ? c'est Mme Thibault, Lise Thibault ? qui est venue poser des questions. Elle nous a demandé de vérifier, de nous assurer de la fourchette du taux de taxation parce que, du moment où les terres sont cédées à Rabaska, à la société Rabaska, ça devient une zone industrielle.

Alors, quel est le niveau de taxation qui a été appliqué? C'est celui de terres agricoles ou de terrains industriels? Comment avez-vous, autrement dit, calculé ce 400 000 $?

n(20 h 20)n

M. Hallé (Michel): Le 400 000 $...

Une voix: Allez-y, Me Hallé.

M. Hallé (Michel): ...O.K., le 400 000 $,c'est beaucoup plus que ce que peuvent valoir les terrains vagues, industriels ou agricoles, là, que Rabaska va devenir propriétaire, là, O.K.? C'est beaucoup, beaucoup plus, c'est sûr. Je ne pourrais pas vous dire le chiffre exact, là, je ne m'en souviens plus. Je ne peux pas vous dire n'importe quoi ce soir, ici, là, mais soyez assurés que payer 400 000 $ pour les terrains qu'ils vont posséder, c'est beaucoup plus que le régime normal qui serait applicable en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, c'est toujours pour ça qu'on est... Ici, on demande un régime particulier parce que Rabaska va payer plus que le régime normal. On est ici pour avoir plus d'argent, autrement dit, là.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...une question supplémentaire. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. C'est parce que je regardais la Loi concernant la Municipalité de Cacouna où, à l'article 3, ils vont chercher 500 000 $ par année. Alors, pourquoi vous êtes arrivés à 400 000 $? Eux sont à 500 000 $. Est-ce qu'il y a une différence avec Cacouna, qui fait que vous avez diminué le montant?

M. Hallé (Michel): Parce que ce n'est pas les mêmes genres de terrain, effectivement. Cacouna, si je me souviens bien, ils sont dans un parc industriel ou en tout cas ils sont proches d'un parc industriel, donc les terrains sont beaucoup plus chers, tandis que chez nous, tant qu'il n'y a pas de bâtiment, c'est encore des terrains vagues qui appartiennent à une société en commandite qui est Rabaska, mais ça n'en fait pas nécessairement des terrains industriels, là, au sens de l'évaluation; au sens de l'urbanisme, oui, mais, au sens de l'évaluation, ce n'est pas nécessairement aussi clair que ça.

Mme Maltais: Mais, du moment où les bâtiments sont construits, jusqu'à la mise en exploitation, vous êtes quand même encore à 400 000 $ à ce moment-là.

M. Hallé (Michel): ...début de la construction, mais ils ne sont pas encore exploités. Alors, c'est des bâtiments, c'est des réservoirs qui ne sont pas exploités.

Mme Maltais: Mais ils sont construits.

Une voix: Ils sont construits.

Mme Maltais: Normalement, une ville taxe sur ce qui est construit. Elle ne demande pas aux gens s'ils sont en train de faire des affaires. Elle dit: Vous êtes sur mon terrain, ça fait que vous payez des taxes.

M. Hallé (Michel): Mais la valeur...

Mme Maltais: On ne demande pas aux gens s'ils paient leurs taxes en fonction de s'ils habitent leur résidence ou pas. Les gens, ils paient des taxes parce qu'ils ont une résidence. Point final.

M. Hallé (Michel): Mais on est en milieu industriel, alors ce n'est pas tout à fait les mêmes principes, là, d'évaluation en termes résidentiels qu'en termes industriels. La valeur d'un bâtiment industriel, c'est la valeur d'exploitation qu'ils ont. Ce n'est pas tout à fait les mêmes sortes de calculs.

Mme Maltais: Mais la ville se considère satisfaite à 400 000 $, même si Cacouna est allée chercher 500 000 $?

Une voix: Oui.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres questions au sujet de l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lévesque: Alors, encore merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va prendre en considération l'article 4.

M. Lévesque:«4. À compter de la date de mise en exploitation du projet, son propriétaire paie à la ville, à l'égard de chaque année complète, les sommes suivantes:

«1° 7 000 000 $ par année pour les cinq premières années;

«2° 7 500 000 $ par année à compter de la 6e année jusqu'à la fin de la 10e année;

«3° 8 500 000 $ par année à compter de la 11e année jusqu'à la fin de la 15e année;

«4° 10 000 000 $ par année à compter de la 16e année jusqu'à la fin de la 20e année;

«5° 11 000 000 $ par année à compter de la 21e année jusqu'à la fin de la 50e année.

«Ces sommes sont payables, en quatre versements, le premier jour de chaque trimestre.

«Si la date de mise en exploitation du projet n'est pas un 1er janvier, la somme payable par le propriétaire du projet à la ville pour cette année incomplète est le total des sommes suivantes:

«1° pour la période antérieure à la date de mise en exploitation, la somme prévue à l'article 3 au prorata du nombre de jours écoulés durant cette période, et

«2° pour la période qui débute à la date de mise en exploitation jusqu'au 31 décembre suivant, [les sommes prévues] au paragraphe 1° du premier alinéa au prorata du nombre de jours écoulés durant cette période.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions au sujet de l'article 4? Commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'aimerais comprendre pourquoi il n'y a pas d'augmentation pendant les cinq premières années. D'abord, la première question sur le montant de 7 millions: Pourquoi il est fixe? En fait, il y a deux moments. On procède par échelle, hein, par marches, par une espèce d'escalier. Pourquoi vous avez décidé de procéder comme ça et non pas selon d'autres modèles? Il aurait pu y avoir, par exemple, au niveau des augmentations, au niveau de l'IPC, annuellement.

Donc, pourquoi vous êtes allés par cinq ans au lieu d'y aller annuellement? Parce qu'il y a quand même aussi, à la fin, un gel du compte de taxes de 30 ans, ce qui pourrait faire saliver bien d'autres entreprises.

Le Président (M. L'Écuyer): ...Hallé.

Une voix: Me Hallé.

M. Hallé (Michel): Bon. Je vais vous répondre avec un terme pour la question de l'augmentation par paliers: c'est la «prévisibilité» qui intéressait la ville de Lévis. On veut savoir exactement combien Rabaska va nous donner par année. C'est la prévisibilité. On le sait à la cent près. Ça fait que c'est ça, c'est la réponse, pourquoi on a procédé par paliers et non pas par une indexation ou une formule d'indexation où on ne sait pas exactement qu'est-ce qui va arriver, la ville de Lévis ayant le souci de prévoir à long terme les rentrées fiscales. Ça fait que c'est ça, la réponse pour la question de paliers. Vous aviez une autre affaire?

Mme Maltais: Oui. Et le fait de geler, pendant 30 ans, le montant de taxes, là, ne vous fait pas peur, parce que, sur 30 ans, là, il peut y avoir des augmentations de valeur énormes? Récemment, on vient de vivre une hausse d'évaluation foncière assez élevée. Il y a des gens qui sont venus commenter ce 30 ans, bon, un économiste. Bon. Comme on dit, on peut faire dire beaucoup de choses aux chiffres et aux graphiques, mais la question a été soulevée devant nous. La ville de Lévis accepte de geler, de l'année 20 à l'année 50, son compte de taxes. Pouvez-vous nous expliquer un peu le raisonnement qui vous mène à une telle conclusion?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Hallé.

M. Hallé (Michel): Avec plaisir. Il faut bien comprendre que, si la ville de Lévis est ici, ce soir, c'est pour avoir un régime fiscal particulier donc qui déroge de la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, pour bien répondre à votre question, je dois vous dire, citer deux chiffres puis après j'irai vous expliquer.

Notre évaluation. Si on était dans un régime habituel, O.K., où les immeubles seraient mis au rôle à la valeur calculée selon la Loi sur la fiscalité municipale et principalement selon l'article 65, sur 35 ans, le montant de taxes payable pour une vie économique de 35 ans du bâtiment, qui est la normalité, là, de ces sites-là ? c'est 35 ans de vie économique qui est la normalité ? on aurait en moyenne 6 801 180 $ de taxes par année, sur 35 ans. Ça, c'est la moyenne. Avec le projet de loi...

Mme Maltais: ...

M. Hallé (Michel): Oui, en dollars constants, là, oui, oui. Le projet de loi va nous assurer une moyenne, sur 35 ans toujours, de 9 428 571 $. Pourquoi? Parce qu'en évaluation industrielle le bâtiment, à la première année, il est évalué à sa pleine valeur, à partir du moment où il est en exploitation, à sa pleine valeur à 100 %, mais, à chaque année, l'évaluation diminue parce qu'il y a une désuétude économique ou fonctionnelle qui est appliquée. Quand on regarde, je vous ai dit tantôt: 35 ans, au bout de la 35e année, normalement je pense qu'on est rendu à 20 % de la valeur. Alors, si on est dans le système habituel, ce qu'ils arrivent, c'est que la ville de Lévis va avoir des taxes la première année, et ces taxes-là vont baisser toujours. Là, on ne parle pas du phénomène d'inflation. Ça n'a aucun rapport, là. La question de savoir est-ce que c'est indexé ou pas indexé, ça n'a aucun rapport. C'est que ma valeur est là, et elle va baisser constamment pour arriver, au bout de 35 ans, à 20 %. Tandis que, nous, ce qu'on voulait, c'était le contraire, c'était de dire: On aime mieux partir à 7 millions et maintenir, si on veut, notre capacité de dépenser en dollars constants, dans le temps.

Alors, c'est comme ça qu'on a négocié avec Rabaska. On dit: On va commencer à 7 millions, on va y aller en paliers, pour la raison que je vous ai expliquée tout à l'heure, et ça va augmenter toujours, O.K.? C'est sûr qu'au bout de la 20e année on est à 11 millions, et on a supposé que ça resterait... On a dit: Ça va rester constant entre la 21e et la 50e ? ça, c'est 9le maximum ? mais, nous, on fonctionne avec, disons, la date, on fonctionne sur 35 ans, O.K.? Parce que, vous allez le voir tantôt à l'article 5, le promoteur peut se retirer au bout de 35 ans. Et, le 35 ans que vous retrouvez ici, je viens de vous dire pourquoi, c'est la durée de la vie économique du bâtiment.

Ça fait qu'il y a une logique dans tout notre projet de loi, qui fait en sorte que, nous, on est très satisfaits de ça. Et c'est une entente payante pour la ville. C'est pour ça. J'ai terminé. C'était assez clair, oui?

n(20 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Hallé. Question supplémentaire, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Non. Mme la mairesse voulait ajouter.

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez-moi, Mme la mairesse.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, j'aimerais peut-être vous donner un exemple. Je vous disais ce matin que l'évaluation foncière pour des complexes industriels, c'est souvent litigieux. Peut-être que M. Meurant pourrait vous parler de ce qu'on vit dans notre ville avec une autre industrie. Puis c'est un petit peu pour ça aussi qu'on en est venus à des protocoles d'entente avec le promoteur, pour éviter que ça se répète une deuxième fois. Et on a aussi été sollicités par les citoyens qui venaient nous voir puis qui nous disaient: Il va arriver la même chose qu'avec telle industrie.

Alors, je vais peut-être demander à M. Meurant de vous en parler un petit peu.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Meurant.

M. Meurant (Philippe): Il va falloir que je la donne cette fois-là: Ultramar, alors la raffinerie Ultramar. Vous savez que, pour votre information, M. le député, il n'y a actuellement, au Québec, que deux valeurs industrielles de plus de 300 millions de dollars d'évaluation imposable, il y en a deux, donc ça ne court pas les rues. Comme l'indiquait mon collègue, la dépréciation fait en sorte que ça diminue rapidement l'imposabilité, et la conséquence est que les taxes souvent diminuent dans le temps.

Ultramar a été construite ? la raffinerie qui appartient présentement à Ultramar ? en 1971. On peut présumer qu'en dollars courants elle a coûté plus de 1 milliard de dollars à construire. La compagnie ou les compagnies qui se sont succédé en tant que propriétaires des installations ont effectué, à coups de centaines de millions de dollars, au cours des années, des investissements. Rien qu'au cours des cinq dernières années, c'est 1,3 milliard qui se sont investis ou qu'elles investissent actuellement donc dans la raffinerie de Saint-Romuald, et malgré ça la valeur au rôle actuelle d'Ultramar, incluant le quai, n'est que de 122 millions, ce qui génère des taxes à la ville de 4,1 millions par année, et c'est la plus grosse raffinerie au Canada, c'est la plus grosse.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Meurant. Le député de Lévis.

M. Lévesque: J'aimerais aussi faire remarquer que la disposition de l'article 8 qu'on va étudier un petit peu plus tard permet que chaque investissement qui va être refait au sein du complexe va pouvoir retirer des... Mettons qu'on rajoute, je ne sais pas, 250 millions ? actuellement, le projet est de 840 millions ? ce qui représenterait à peu près, je ne sais pas, 30 % de la valeur du projet, bien il y aura une augmentation de 30 % aussi du rôle de taxes qui va être directement redonnée à la ville, ce qui fait que chaque investissement qui va être fait dans le futur du projet va redonner un plus gros rôle de taxes pour la ville dans le dossier.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Lévis. Est-ce que l'article 4 est...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement pour savoir. Parce qu'il y a une autre personne qui est venue nous parler, cet après-midi, des mesures de sécurité pour les installations portuaires et riveraines. Je veux tout simplement demander. Je mets de côté la question de sécurité et sur laquelle il y a beaucoup de choses qui se sont dites, et il y aura aussi beaucoup de choses qu'il y a à dire. Mais ça, vous êtes la mairesse de Lévis, c'est vous qui assumez cette décision, et, le gouvernement qui a décidé d'y aller de l'avant avec Rabaska, c'est vous qui assumez ça.

Maintenant, s'il y a des mesures de sécurité particulières, mettons, menaces terroristes ou difficultés techniques, est-ce que les sommes vont être prises à l'intérieur de ces versements-là ou si c'est assumé par la société? Comment vous avez géré cette situation?

Mme Roy Marinelli (Danielle): On y arrive dans l'article 6, mais ça a été prévu.

Mme Maltais: O.K. Alors, on en parlera à l'article 6.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, je dois comprendre que vous proposez des amendements à l'article 5, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Effectivement, M. le Président, de remplacer, dans l'article 5, le premier alinéa, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, «de l'article 4» par «des articles 4 et 5»; ainsi que, dans le deuxième alinéa, dans...

Une voix: ...

M. Lévesque:«4 et 8». Pardonnez-moi. Merci beaucoup. Et, deuxième alinéa, dans la troisième ligne du troisième alinéa, «3 et 4» par «3, 4 et 8».

Le Président (M. L'Écuyer): Questions sur l'amendement à l'article 5? Alors, l'amendement, adopté? Le sous-amendement, adopté?

Des voix: ...

Mme Maltais: ...s'il vous plaît, puis-je vous demander bien gentiment de nous laisser un peu de temps à chaque fois pour lire les amendements, comprendre de quoi il est question ? on vient de les recevoir, tout de même ? et pouvoir peut-être poser des questions ou non mais avoir quelques secondes quand même de réflexion avant de passer à adopté ou pas?

Le Président (M. L'Écuyer): J'en prends bonne note, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Nous n'avons même pas entendu, M. le Président, l'explication du député de Lévis sur ce nouvel amendement, qu'est-ce que ça ajoute. Alors, moi, j'aimerais d'abord entendre le député de Lévis.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, quelle est votre question, Mme la députée de Taschereau?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous avez une explication, M. le député de Lévis, concernant cet amendement-là?

Une voix: Bien oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, allez-y.

M. Lévesque: Tel qu'il est écrit dans notre cahier, il s'agit d'une modification de concordance pour prévoir le cas des nouvelles installations, de nouvelles, parce que, dans le huitième article, on vient rajouter tous les développements futurs. Alors, pour avoir une concordance, il faut prévoir le cas de nouvelles installations.

(Consultation)

Mme Maltais: M. le Président, comme question: Pourquoi ça n'a pas été prévu avant? Est-ce qu'il y a un fait nouveau qui a fait ajouter ça ou c'est une omission, simplement? J'aimerais savoir.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...c'était une omission, mais je vais laisser l'avocat de la ville...

Le Président (M. L'Écuyer): Me Jean.

M. Jean (Claude): C'est une précision. Avec votre permission. La loi prévoit à trois endroits le paiement de sommes: l'article 3, c'est le fameux 400 000 $; l'article 4, on vient de le voir, les contributions de 7 millions; et, à 8, ce sont des contributions additionnelles s'il y a augmentation des capacités de stockage ou de gazéification. Alors, on verra qu'à l'article 8, selon... M. le député de Lévis parlait tout à l'heure: S'il y a des investissements additionnels, les contributions vont être rehaussées en fonction des investissements. C'est ce dont dispose l'article 8. Or, à l'article 6, comme, tout à l'heure, à l'article... Ici, à l'article 5, comme, tout à l'heure, on le verra à l'article 6, il y a des événements qui font en sorte que les contributions du promoteur peuvent être ou suspendues ou réduites. Dans sa version initiale, le projet de loi ne référait qu'au montant de 400 000 $ ou qu'au montant payable en vertu de l'article 4. Par souci de précision ? et c'était sans doute une omission ? on n'avait pas prévu ce qu'il advenait des contributions additionnelles prévues à 8. C'est simplement une concordance pour prévoir. Le même régime va s'appliquer pour les contributions visées à 8 que celles visées à 4, dans les mêmes circonstances.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Jean. Alors, Mme la députée de Taschereau, d'autres questions sur l'amendement concernant l'article 5?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement à l'article 5 est adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 5.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. Alors, l'article 5 se lit comme suit:

«L'article 4 cesse d'avoir effet, selon le cas, le jour suivant le 35e, 40e ou 45e anniversaire de la date de mise en exploitation du projet, si le propriétaire du projet transmet, six mois avant l'une de ces dates, un avis en ce sens au greffier de la ville et au ministre des Affaires municipales et des Régions, sous réserve du report de ces dates pouvant résulter de l'application du deuxième alinéa.

«Pour toute période d'interruption [et d'exploitation] du projet survenant après la 20e année complète d'exploitation du projet, il y a prolongation, pour une période équivalente à celle de l'interruption, du régime particulier prévu par la présente loi. En cas d'interruption, la contribution financière du propriétaire du projet, en vertu de l'article 4, est réduite à 75 % de celle qui est prévue à l'égard de la première année complète suivant le début de l'interruption, à 50 % à l'égard de la deuxième année, puis à 25 % à l'égard des années suivantes jusqu'à ce que prenne fin l'interruption. Le versement de la contribution intégrale reprend dès le début de l'année suivant celle où l'interruption a pris fin et le montant de cette contribution, lors de la reprise de l'exploitation, est celui que le propriétaire du projet payait immédiatement avant l'interruption.

«Si le propriétaire du projet décide de mettre définitivement fin à la construction ou à l'exploitation du projet, son obligation de payer les sommes visées [à l'article] 3 et 4 et 8, ainsi qu'au présent article, cesse à la plus éloignée des dates suivantes, soit la date de la remise en état des lieux, en conformité avec toute disposition législative, ou la date de réception par la ville et par le ministre des Affaires municipales et des Régions d'un avis à cet effet. La contribution du propriétaire pour l'année alors en cours est calculée au prorata du temps écoulé avant la plus éloignée de ces dates. Le projet cesse dès lors de faire l'objet du régime particulier établi par la présente loi.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Lévis, je comprends, de votre deuxième paragraphe, vous ajoutez 4 et 8 aussi.

n(20 h 40)n

M. Lévesque: Oui, effectivement, 4 et 8 tel qu'amenés par l'amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Tel que... l'adopter. Questions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Avant de passer aux questions, je vais quand même faire un petit commentaire aux membres de la commission. C'est que, pour les fins qu'on fasse un travail un peu plus cohérent, bien structuré, il est d'usage que le député lise d'abord l'article au complet et ensuite dépose l'amendement, ce qui nous permettrait d'éviter tout à coup l'espèce de méli-mélo dans lequel on s'est retrouvé tout à l'heure, où on n'avait pas lu l'article avant de connaître l'amendement. Alors, on étudie l'amendement d'abord, mais on lit l'article avant, alors ça permet de travailler de façon plus structurée et d'être un peu plus conscient du travail qu'on fait. J'aurais quelques questions sur cet article.

Une voix: ...

Mme Maltais: L'article 5. D'abord, je suis étonnée que ce soit dans le même article, l'idée d'une cessation d'effet de l'article 4 et une interruption. Est-ce que ce ne sont pas deux choses différentes qu'une interruption temporaire, une période d'interruption de l'exploitation et la fin de l'exploitation? Alors là, dans le même article, j'ai l'impression d'avoir les deux concepts. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. L'Écuyer): Me Jean.

M. Jean (Claude): Non, je ne crois pas que vous vous trompez. Écoutez, le texte de l'article 5 prévoit des situations d'interruption ou de cessation des faits. C'est toujours la même idée ? vous pouvez la subdiviser en trois, suivant les trois paragraphes ? mais toujours une cessation temporaire ou permanente du projet et quel est l'effet de cette cessation sur le régime en place. Alors, le premier alinéa, Me Hallé vous a dit que toutes les figures de la ville avaient été sur des projections de 35 ans. Alors, les cas de figure au premier paragraphe de l'article 5, bien, le promoteur peut, en donnant un avis à cet effet, soit près de 35, 40 ou 45 ans, mettre fin au régime. Donc, c'est une cessation des effets du régime.

Mme Maltais: ...malheureusement, ça vient de ne pas m'éclairer, ce que vous venez de me dire. Parce qu'on a eu beaucoup de consultations ce matin. Puis le premier paragraphe de l'article 5 peut-il comprendre une simple interruption pour que ça reprenne ou si le premier paragraphe est simplement sur une cessation du projet, fin de l'exploitation? Parce que, de la façon dont il est écrit, ce que je...

Une voix: ...

Mme Maltais: Excusez. Ce que je comprends, c'est que le premier paragraphe dit: Après 35 ans, si on ferme, puis après ça on me parle d'interruption. Là, vous venez de lier ça.

M. Jean (Claude): Ce que vise le premier paragraphe, c'est d'indiquer que l'article 4, donc le versement des contributions... Là, on est à 11 millions, hein, on est nécessairement après 35 ans. Donc, cet article-là va cesser d'avoir effet soit le jour suivant le 35e, le 40e ou le 45e anniversaire de la mise en exploitation dans le cas où le propriétaire du projet transmet un avis de six mois avant cette date.

Mme Maltais: Mais un avis de quoi? Un avis de fermeture temporaire ou de fermeture permanente?

M. Jean (Claude): Un avis à l'effet qu'il met fin au régime prévu à l'article 4. C'est un avis évidemment en ce sens.

Mme Maltais: Mais alors c'est parce que l'article 4, c'est les compensations à la ville de Lévis. Ça n'a pas de bon sens que le promoteur du projet puisse dire: Je ne veux plus payer les sommes à l'article 4. Il doit y avoir une raison, il doit y avoir quelque chose.

M. Jean (Claude): ...financiers sont tous basés sur une période de 35 ans.

Mme Maltais: Oui. Mais pourquoi? O.K. Je vais poser la question autrement. Quelle peut être la raison pour laquelle le propriétaire du projet pourrait décider de ne plus payer, puisque ce paragraphe dit: «Le propriétaire peut décider de ne plus payer au bout de 35 ans»?

M. Hallé (Michel): La réponse, c'est que, le propriétaire, dans les négociations qu'on a eues avec lui, compte tenu de la durée de vie utile d'un établissement, c'est 35 ans, on lui a dit: O.K., si tu veux, tu peux choisir, au bout de la 35e année, de te remettre sur le régime habituel, normal de l'évaluation. C'est ça, en fin de compte, ce que ça veut dire, O.K.? Ce n'est pas que le projet arrête, c'est qu'il va redevenir sur le régime normal, habituel, comme n'importe quel autre concitoyen, O.K.? Mais, nous, ce qu'on pense, c'est que, 35 ans, comme la vie utile est terminée, en gros, là, s'il veut continuer à exploiter, il va falloir qu'il investisse beaucoup. En investissant beaucoup, on a peut-être intérêt, nous, comme ville, qu'il redevienne sous le régime normal. Je ne sais pas si vous me suivez?

Mme Maltais: Bien sûr.

M. Hallé (Michel): O.K.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, c'est seulement le propriétaire, il n'y a pas d'accord à avoir avec la ville à ce moment-là. Seul le propriétaire peut décider d'office, de façon péremptoire: Je ne paie plus 11 millions de dollars, je paierai le niveau de taxes municipales, et la ville n'a rien à dire.

M. Hallé (Michel): Effectivement.

Mme Maltais: C'est la ministre des Affaires municipales et des Régions qui va gérer ça.

M. Hallé (Michel): C'est: il va nous envoyer un avis. Comme c'est prévu dans l'affaire, on va recevoir un avis, la ville ainsi que le ministère, puis ça va redevenir le régime normal, donc le régime exceptionnel va prendre fin.

Mme Maltais: Sur l'autre paragraphe, là, c'est de l'interruption, et là, après la 20e année ? et là on n'est plus sur le 35 ans, on est après 20 ans ? il peut y avoir interruption, puis là vous dégradez les paiements parce qu'il y a interruption. Donc, l'entreprise a moins de chiffre d'affaires, puisqu'elle est en interruption. Donc là, vous décalez. S'il n'y a pas de... Et ce que je veux... Il y a un compteur dans ce projet de loi là, il y a un compteur qui dure 50 ans. S'il y a interruption pendant cinq ans, est-ce que le compteur reprend au même chiffre, puis ce qui fait que ça devient un projet de loi de 55 ans; si l'interruption est pendant 10 ans, ça devient un projet de loi qui touche 60 ans?

M. Hallé (Michel): Effectivement, il y a une prolongation si, après une période d'interruption survenant après la 20e année complète, il y a prolongation de cinq ans. C'est-à-dire que, le compteur, vous avez tout à fait raison, il y a interruption, puis ça va recommencer. Ils recommencent les opérations, l'effet du projet de loi est prolongé. Parce qu'il faut bien comprendre que, si on parle d'interruption, O.K., c'est qu'à ce moment-là il n'y a plus de GNL dans les réservoirs, il n'y a plus de navires qui viennent accoster, donc là on est en présence d'installations, de réservoirs vides. Il n'y a plus de navires, donc il n'y a plus aucun danger, il n'y a plus rien. Mais malgré cela le promoteur va payer pareil des taxes, 25 %, mettons, du 11 millions, O.K.? Ça fait que, nous, on considère que cette clause-là est encore extrêmement avantageuse au niveau financier pour la municipalité, là, parce qu'on n'a plus rien, il n'y a plus de... Admettons, supposons qu'il y a des dangers, là. Là, il n'y en a plus, vraiment plus, là, parce qu'il n'y a plus rien.

Interruption, dans un cas, de cette exploitation-là, ça veut dire plus de GNL du tout, là, sur le territoire, hein? Il faut le comprendre comme ça, là.

Mme Maltais: O.K. Une autre dernière.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

n(20 h 50)n

Mme Maltais: Une dernière question. Donc, il pourrait arriver que, dans 35 ans, il y ait une interruption temporaire et que ? cas de figure ? cette interruption dure quelques années, la compagnie en est à 25 % de paiement du 11 millions, donc à 3 millions par année. Dans 40 ans, il pourrait y avoir payé seulement 3 millions par année pour tous ces terrains qui deviennent un quai, tous ces équipements qui sont sur votre territoire; niveau de taxes: 3 millions.

M. Hallé (Michel): ...plus que nos projections. Au bout de la 35e année... Tantôt, je vous parlais de désuétude. À 20 %, on n'a pas ça, O.K.? Puis en régime normal, en exploitation, il nous donnerait à peu près la même chose. Là, on est en régime particulier, sans exploitation, donc sans problème potentiel, là, O.K.? Parce que je dis toujours: Si tant est qu'il y aurait des problèmes, bien là on a la même chose, le même revenu, ça fait que pour nous...

Mme Maltais: On parle en dollars...

M. Hallé (Michel): Oui, oui, on parle toujours des dollars...

Mme Maltais: ...pas en dollars constants, là, en valeur réelle, là.

M. Hallé (Michel): Bien, 3 millions, c'est une valeur comme ça, là.

Mme Maltais: Pas en valeur d'aujourd'hui.

M. Hallé (Michel): Nominale. 3 millions; nominale.

Mme Maltais: Non, valeur nominale.

M. Hallé (Michel): Bien, je parle, en nominal, c'est 3 millions, c'est 3 millions.

Mme Maltais: C'est ça, mais, dans 40 ans, 3 millions?

M. Hallé (Michel): Mais, dans 40 ans, le régime habituel normal, il va être la même chose. C'est comme ça qu'il faut calculer, O.K.? Ça va?

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions au sujet de l'article 5?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté, l'article 5. Maintenant, nous prenons en considération l'article 6, et je pense que vous proposez des amendements, M. le député de Lévis. Alors, je vous demanderais de faire la lecture de... 6 et par la suite de l'amendement.

M. Lévesque: Effectivement. Sur recommandation, nous allons faire la lecture de l'article 6 et l'amendement. J'aimerais souligner aux membres de la deuxième opposition que je vais faire la lecture du sixième article et qu'il y a un amendement. Alors, lorsque je vais passer où est l'amendement, je vais quand même vous le souligner. Après ça, on pourra lire l'amendement ensemble.

Alors, sixième article: «Les sommes versées par le propriétaire du projet en vertu des articles 3, 4 et 5 ? alors là, l'amendement sera là pour ajouter "8" plus tard ? sont payées à titre de taxes municipales et le propriétaire du projet ne peut être tenu de payer aucune autre somme à ce titre, à l'exception des suivantes:

«1° les sommes qui pourraient éventuellement être requises par la ville au titre d'un mode de tarification au sens de la Loi sur la fiscalité municipale, telle qu'elle se lit le ? on va devoir indiquer la date de sanction de la présente loi ? à l'égard du financement de biens ou de services relatifs à l'exercice d'une compétence qu'elle ne détient pas à ce moment;

«2° les sommes nécessaires à l'acquisition par la ville de biens ou services spécifiquement requis par le propriétaire du projet ou exigés par une autorité gouvernementale en raison de la nature du projet;

«3° la somme maximale de 5 850 000 $, soit sa contribution aux coûts de construction par la ville d'une route permettant l'accès au site terrestre principal du terminal méthanier à partir de la route Lallemand et pour le prolongement de l'aqueduc le long de la route 132 jusqu'à l'extrémité est du site du terminal méthanier, selon les modalités prévues à l'annexe C.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, au début, nous allons considérer l'amendement, c'est-à-dire d'ajouter, aux première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 6, «3, 4 et 5» par «3, 4, 5 et 8». Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 6 dans son ensemble. Alors, questions, commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...dans son ensemble. Au troisième alinéa, on parle d'une somme de 5 850 000 $. Bon. Moi, je ne porte pas de jugement là-dessus. Si c'est assez, c'est correct, ce doit être évalué. Sauf qu'il y a des gens qui nous ont fait valoir que, la route d'accès, il y a l'entretien de cette route et il y a des coûts d'entretien, de déneigement. Il y a des coûts d'entretien, point, et toutes sortes de composantes. Alors, qui c'est qui va assumer ça? Est-ce que vous y avez pensé? Est-ce que c'est compris dans le montant? Quand vous avez fixé le montant, vous l'avez figuré puis vous ne vouliez pas avoir des guidis additionnels, là. C'est quoi, là, l'heure juste, là-dessus?

Mme Roy Marinelli (Danielle): ...dans le 5 850 000 $, c'est sûr, mais sinon c'est prévu aussi dans le 11 millions. Je ne sais pas, M. Meurant, si vous voulez renchérir.

Une voix: M. Meurant.

M. Meurant (Philippe): Oui, Mme la mairesse. Effectivement, donc, le promoteur va assumer les coûts de construction et le service de dette qui va se rattacher à ces deux infrastructures, la conduite d'aqueduc de même que la route municipale, mais comprenons que c'est une route municipalisée et, comme tel, il est normal que la ville assume tous les frais qui s'y rattachent comme elle le fait pour toutes les routes municipales de son territoire.

M. Gendron: ...pour la route que l'aqueduc. C'est pour les deux types d'infrastructures.

M. Meurant (Philippe): Exactement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, commentaires? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, j'en ai parlé tout à l'heure, de sécurité. Je me demandais, s'il y avait des mesures de sécurité particulières à prendre, où est-ce qu'on les retrouvait. On m'a dit que c'était à l'article 6. Alors, j'aimerais comprendre où est-ce que ça se retrouve dans l'article 6.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Hallé.

M. Hallé (Michel): ...le deuxième paragraphe, qui se lit: «Les sommes nécessaires à l'acquisition par la ville de biens ou services spécifiquement requis par le propriétaire du projet ou exigés par une autorité gouvernementale en raison de la nature du projet.» Alors, toutes ces sommes-là, elles viennent s'ajouter au paiement de base du 7, ou du 8, ou du 11 millions. Ça fait que, si on a besoin, supposons... Voulez-vous un exemple ou ça va?

M. Gendron: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste pour bien comprendre. Mais il faut que ce soit requis soit par le propriétaire du projet, ce qui ne devrait pas être le cas dans ce cas-là, ou exigé par une autorité gouvernementale. Donc, il faudrait que ça vienne d'une exigence légale. Est-ce que des mesures de prévention comme ça sont normalement contenues dans des exigences légales?

M. Hallé (Michel): Il y a plusieurs choses qui peuvent se passer. Je veux dire, un projet comme ça est soumis à plusieurs mesures de contrôle tant provinciales que fédérales. Alors, si, admettons, au niveau fédéral, on exige d'avoir tel type de protection ? mettons que ça prendrait un camion avec de la mousse spéciale ? bien on va dire: Regarde, c'est exigé par le fédéral, selon telle norme, bien paie. C'est aussi simple que ça.

Mme Maltais: Mais les pompiers, c'est de nature municipale.

M. Hallé (Michel): Oui. Mais c'est à cause que les pompiers, c'est des gens qui donnent un service, hein, mais ils doivent intervenir en fonction de certaines normes. Alors, quand on combat un incendie de tel type, il y a des produits spécifiques. Ça, c'est déjà tout réglementé. Ça fait que, si on est obligé d'acheter des produits spécifiques parce qu'un GNL a besoin de tel produit pour être combattu, bien on va se retourner vers Rabaska, on va dire: Bien, écoutez, c'est un service, c'est un bien qu'on acquiert pour votre besoin.

Mme Maltais: Mais les pompiers, eux?

M. Hallé (Michel): Les pompiers? Si on a besoin de pompiers supplémentaires, O.K., si on a besoin d'une caserne supplémentaire...

Mme Maltais: C'est couvert par ça. Caserne supplémentaire.

M. Hallé (Michel): ...c'est ça, là on parle de biens ou services. Ça fait que c'est les deux figures.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): ...Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Biens ou services exigés par une... gouvernementale en raison du règlement. O.K. Ça fait que, si la ville dit: On a couvert ça, moi, ça me satisfait.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Est-ce que l'article 6 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Maintenant, nous prenons en considération l'article 7. Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci, M. le Président: «7. Si le gazoduc n'est pas construit par le propriétaire du terminal méthanier ou si ce dernier en cède la propriété à un tiers, il cesse d'être visé par le régime particulier prévu par la présente loi et les taxes municipales payables à son égard par le tiers sont déduites des sommes autrement payables par le propriétaire à l'égard du projet.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Commentaires, questions au sujet de l'article 7? Alors, l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah. Excusez.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous une question, un commentaire?

n(21 heures)n

M. Gendron: Oui. Bien, c'est parce que, là, je voudrais juste être certain de bien saisir, là. À l'article 1b, on a dit que le gazoduc était ? attends un peu ? partie prenante du projet. C'est bien ça? À l'article 1b ? un instant ? c'est ça: un gazoduc d'une longueur ? ta, ta, ta ? traversant notamment. Bon. Il fait partie intégrante du projet, on s'accorde, dans la définition de l'article 1. Là, en d'autres termes, si le gazoduc ne se fait pas ou ne fait plus partie du projet, il sera taxé selon les règles habituelles, et les montants payables par le propriétaire du projet sont ajustés en conséquence. Mais il y a la possibilité, dans l'alinéa précédent, de le céder, en céder la propriété à un tiers.

Alors là, j'ai de la misère à saisir, là. Le gazoduc fait partie du projet, mais il peut le céder.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Advenant la situation que ? il existe actuellement TransCanada PipeLines ? hypothétiquement TransCanada PipeLines deviendrait propriétaire du gazoduc dans cette partie-là. Le projet de loi dit que c'est 7 millions qui doivent revenir en taxation à la ville, sauf que, le gazoduc ne faisant plus partie du projet, TransCanada PipeLines va devoir payer ses taxes foncières normalement. Si c'est 500 000 $, elle va payer 500 000 $, mais Rabaska va devoir payer la différence, 6,5 millions, pour que ce soit toujours globalement 7 millions de taxes qui soient perçus par la ville, pour ne pas qu'il y ait de perte.

Alors, si, par pur hasard, il donnait zéro pour le pipeline, bien ce sera Rabaska qui va payer 7 millions de taxes à chaque année, mais la partie qui sera défrayée par l'entreprise qui prendra en charge le gazoduc sera déduite du montant qui est dû par l'entrepreneur.

M. Gendron: Bien, si je comprends bien, là ça s'inscrit dans la logique que vous expliquiez tantôt, que, sur une moyenne de 35 ans, vous voulez avoir à peu près toujours le même montant, quoi qu'il advienne, et, moi, ça m'apparaît la disposition sage pour la municipalité de se garantir un montant ferme. Mais, vous voyez, des fois c'est important de prendre quelques minutes additionnelles pour bien saisir. Je me parle à moi.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais on reconnaît votre sagesse, M. le député. Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 8.

M. Lévesque:«8. À compter de la date de fin de travaux ayant pour objet d'augmenter les capacités de stockage du gaz naturel liquéfié ou de gazéification du terminal, la contribution financière du propriétaire du projet, visée à l'article 4, est accrue en proportion des montants investis à cette fin par rapport à l'investissement initial requis par le projet.

«Si la date de fin des travaux n'est pas un 1er janvier, la somme payable par le propriétaire du projet à la ville pour l'année au cours de laquelle se terminent les travaux est le total des sommes suivantes:

«1° pour la période antérieure à la date de fin des travaux, la somme prévue à l'article 4 au prorata du nombre de jours écoulés durant cette période;

«2° pour la période qui débute à la date de fin des travaux jusqu'au 31 décembre suivant, la somme prévue au premier alinéa au prorata du nombre de jours écoulés durant cette période.»

Le Président (M. L'Écuyer): ...

Une voix: Il a...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de l'Abitibi, de lui donner l'autorisation.

M. Gaudreault: Oui, l'ancienneté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député Jonquière.

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est ça. J'ai un bon modèle, par exemple, devant moi. Alors, quand on dit «augmenter les capacités de stockage du gaz naturel liquéfié»? moi, je voudrais comprendre un peu, là ? est-ce que ça signifie nécessairement «capacités de stockage du gaz naturel liquéfié», l'obligation de construire un troisième réservoir, autrement dit? Parce que, quand je vous ai posé la question tout à l'heure, avec le don, hein, vous m'avez dit que le don était exclusif ? j'essaie de retrouver ma place, là; était exclusif ? concernant deux réservoirs d'une capacité maximale de 160 000 m³ chacun.

Alors, est-ce que je comprends que, pour augmenter les capacités de stockage au gaz naturel liquéfié, on a nécessairement besoin d'un troisième, par exemple, réservoir ou il peut y avoir des technologies que je ne connais pas qui permettent d'augmenter la capacité de stockage tout en gardant deux réservoirs seulement?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Pour répondre, au début, c'est qu'effectivement, c'est d'augmenter la capacité de stockage, c'est de rajouter un réservoir. Il faut juste se dire que normalement, au niveau municipal, les réservoirs ne sont pas inclus dans la taxation proprement dite, normalement, parce que c'est un bien de production, sauf que, dans la fin de ce projet de loi là, ils ont réussi à inclure tous les containers, les réservoirs pour assurer qu'il y ait une taxation équitable et qui puisse grandir avec les agrandissements du projet.

M. Gaudreault: Est-ce que je comprends que la liste des lots prévus aux annexes inclut la possibilité d'avoir des réservoirs supplémentaires?

M. Lévesque: Dans l'annexe B, on parlait d'environ 300 ha. Il y a des possibilités d'agrandissement possible, mais ça doit rester dans le périmètre qui a été prévu lors de l'entente et lors des audiences du BAPE, et tout.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Jonquière, avez-vous terminé? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Très rapidement. Je crois que tantôt vous avez dit que ça pouvait comprendre également d'autres types d'agrandissement, alors que, moi, si je lis bien l'article 8, je suis exclusif aux capacités de stockage de gaz naturel liquéfié ou de gazéification.

M. Lévesque: ...effectivement, parce qu'à la base c'est un projet de terminal méthanier. S'ils devaient rajouter des édifices à bureaux, il n'y aurait pas de taxation par rapport à ça. C'est que, si on agrandit la capacité de production, d'emmagasinement, c'est là que la ville va pouvoir taxer plus, en plus.

M. Gendron: Donc, un instant, là. C'est clair que ça ne comprend pas des agrandissements autres que les deux éléments spécifiés à l'article 8?

M. Lévesque: Effectivement. Et c'est un terminal méthanier.

M. Gendron: Ça va. C'est parce qu'à ma connaissance ? ce n'est pas grave, là ? mais vous n'avez pas dit ça tantôt de même, puis ça pouvait comprendre d'autre chose. Et là, moi, j'ai lu l'article 8 deux fois, et ce n'était spécifiquement que ça.

M. Lévesque: ...

M. Gendron: Alors, la bonne, c'est la 8, là, ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt?

M. Lévesque: C'est la 8.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'ai deux types de question. D'abord, sur l'impact éventuel d'un agrandissement. On sait qu'il y a une étude sur l'impact sur la nappe phréatique, que nous n'avons pas vue. En tout cas, il y a eu des questions là-dessus aujourd'hui. Est-ce que l'étude est faite en fonction d'un agrandissement potentiel? Aussi, est-ce que ça va prendre à ce moment-là... Si jamais il y a une demande, si jamais on veut agrandir et installer de nouveaux réservoirs, est-ce qu'il va être nécessaire d'avoir d'autres études d'impact sur la nappe phréatique?

M. Lévesque: ...de la ville.

Mme Roy Marinelli (Danielle): ...à la question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Meurant.

M. Meurant (Philippe): Alors, Mme la députée, effectivement, actuellement, il n'est aucunement question d'avoir un agrandissement du projet Rabaska. Nous avons prévu la possibilité, au plan fiscal, que, si ça devait arriver, il y ait déjà une mécanique qui soit mise en place précisément pour éviter le phénomène Ultramar dont on vous a parlé tantôt. Maintenant, il est également prévu un peu plus tard ? vous allez le voir à la fin du projet de loi ? une mécanique pour permettre des ajustements de capacité de stockage ou de gazéification. La procédure, la mécanique habituelle d'approbation gouvernementale et municipale va se mettre en branle. Donc, il y a des études d'impact, avec tout ce que l'on sait en termes d'études très fouillées, très pointues, qui vont devoir être réalisées en temps et lieu. La ville sera consultée au même titre que tous les intervenants qui seront visés par les projets d'agrandissement.

Mme Maltais: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Étant donné l'attitude qu'a eue le gouvernement dans ce dossier, jusqu'ici, ce n'est peut-être pas nécessairement très rassurant de se faire dire que ça va être le mécanisme qu'on a vécu jusqu'ici, puisqu'on étudie, comme on le dit, un peu de façon prématurément ce projet de loi là. Mais quand même je comprends que tout agrandissement devra faire face au même type d'étude que la première fois.

Deuxièmement, les remblais d'atténuation visuelle ? on a eu des commentaires ? ils entourent complètement le site sur quatre côtés. Est-ce que ça fait partie des... je ne me trompe pas, vous avez exigé des remblais de chaque côté, du côté de Beaumont, des quatre côtés qui entourent complètement le site?

Mme Roy Marinelli (Danielle): ...a demandé que les réservoirs...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la mairesse.

Mme Roy Marinelli (Danielle): ...que les réservoirs soient rabaissés dans le sol. Puis il y a des zones tampons, là, qui sont prévues. Ce n'est pas les quatre côtés.

Mme Maltais: Donc, ce n'est pas les quatre côtés.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Non.

Mme Maltais: Et quel est le côté dans lequel il n'y a pas de mesure d'atténuation visuelle?

Mme Roy Marinelli (Danielle): Il y en a par rapport au fleuve, mais il n'y en a pas par rapport à l'autoroute. Ou c'est le contraire.

Une voix: ...

Mme Roy Marinelli (Danielle): Non, c'est correct. C'est ça, par rapport au fleuve. Alors, il y a une zone tampon. On a ici ? je ne sais pas si vous aimeriez voir ? on a le...

Mme Maltais: Le dernier.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Ce n'est pas le meilleur visuel, on aurait pu avoir plus gros, mais ça permet quand même, là, de voir.

Mme Maltais: Oui. L'interrogation qu'on a eue de citoyens était du côté de Beaumont, à savoir s'il y avait une zone d'atténuation de l'impact visuel.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Lévis désire intervenir.

M. Lévesque: ...au niveau de Beaumont, ce qui est important, c'est la route 132, s'assurer qu'il n'y a pas de vision, mais, aussi en ayant rabaissé les réservoirs, ça assurait... Parce qu'il y a des arbres qui sont au niveau de l'autoroute. Quand on regardait les perspectives, on s'apercevait qu'on ne voyait presque pas les silos du côté de l'autoroute 20. Mais, du côté de Beaumont, c'est justement ces amoncellements de verdure, là, plus hauts qui viennent cacher complètement les monticules, qui viennent cacher les silos.

Mme Maltais: ...M. le député de Lévis, il y a des remblais du côté de Beaumont.

n(21 h 10)n

M. Lévesque: Effectivement. Mais toute la 132, si on regarde de la façon que c'est fait, c'est placé un peu en angle pour permettre justement que, du côté de l'île d'Orléans, il y ait juste un petit point où on peut voir les silos à quelque part à l'île d'Orléans. Mais, à part de ça, on ne les voit pas.

Une voix: ...

M. Lévesque: Sur le dessus de la route Prévost. Mais à part ça, normalement, il n'y a pas de place où on peut voir vraiment les silos.

M. Hallé (Michel): ...en complément.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je constate que Me Hallé désire intervenir.

M. Hallé (Michel): Oui, en complément. C'est qu'on a raison tous les deux parce que, quand on parle du côté de Beaumont, effectivement il y a des mesures d'atténuation quand on parle de Beaumont-coin du fleuve. Si on se met franc est, O.K., par rapport aux réservoirs, il n'y a pas de talus pour la raison très simple, c'est que la protection de la tourbière qui est située à l'est doit être assurée. Ça fait que Rabaska va protéger la tourbière qui est située à l'est, donc ça reste naturel, O.K.? Mais, rassurez-vous, il n'y a personne, il n'y a pas d'habitation, là, parce qu'on est vraiment très près de la 20 dans le fond, là, O.K.? Donc, la... va être maintenue.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Juste pour faire suite à ce que ma collègue dit. C'est parce que, moi, je lis dans un communiqué de Beaumont, là, du 12 décembre que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs convient maintenant qu'il n'est plus nécessaire d'ériger un talus d'atténuation visuelle du côté de Beaumont. Alors, c'est par rapport à ce que vous venez de dire, là, à cause des tourbières.

M. Hallé (Michel): ...dernier bout de mon intervention, O.K., qui est la protection des tourbières, donc rien, comme je l'ai dit, parce que Beaumont, c'est un petit peu de biais. Donc, les gens qui sont à Beaumont mais sur le bord du fleuve, eux autres, c'est les talus qui sont en fait au nord du projet, O.K.?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que ça clarifie, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Oui. Sur ce point-là, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, M. le député de Lévis. Et par après je reconnaîtrai Mme la députée de Taschereau.

M. Lévesque: J'aimerais juste que l'on s'assure de rester dans le cadre du projet de loi, pour ne pas trop aller sur les choses qui ne concernent pas tout à fait le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui. Je vous en remercie.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien là, M. le Président, si on parle d'augmenter la capacité de stockage, on parle d'ajouter des silos; si on parle d'ajouter des silos, bien on parle de mesures d'atténuation d'impact. Moi, je pense qu'on est restés, et de façon extrêmement sérieuse, dans le cadre du projet de loi et j'ai l'intention de continuer de cette façon, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, votre question, Mme la députée.

Mme Maltais: Ma question est celle-ci. Je voudrais bien comprendre le calcul que ça va donner, parce qu'on a entendu de votre part, de la part de Lévis, évoquer un peu le calcul de ce que pourraient être les compensations, ce matin. Ce que j'ai compris: le coût total du projet est d'à peu près 800 millions. Je ne dis pas «les retombées» parce que les retombées, c'est la moitié. Mais le coût total est de 800 millions. Donc, l'ajout d'une capacité de stockage et donc l'investissement que ça va nécessiter seraient calculés en pourcentage du coût total, y compris le quai, y compris le gazoduc, y compris, là, du coût total du projet?

Une voix: ...

Mme Maltais: Le gazoduc y compris?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Le projet est de 840 millions actuellement. Si on augmente de 250 millions, c'est en fonction du 840 millions. Le pourcentage d'augmentation va devoir être reflété, si on est à 7 millions, de 25 %, alors il va être reflété 25 % de plus du 7 millions qu'il y avait déjà. Ça va aller en pourcentage de l'augmentation des investissements qui ont été faits à la base de 840 millions qui va être notre base pour les calculs.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau, autre question?

Mme Maltais: Je voulais bien comprendre le calcul. C'est bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous sommes prêts à adopter l'article 8. Alors, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 9. Et je pense que vous avez un amendement, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Effectivement. Alors, pour la bonne compréhension, je vais lire l'article tel quel et après je vais vous indiquer où est-ce qu'il y aurait l'amendement. Et après ça je pourrai vous le relire avec l'amendement, si tout est bien.

Alors: «9. Le droit à l'usage des immeubles aux fins de l'exploitation [...] ? alors, à partir d'"aux fins" jusqu'à "de l'exploitation du projet est maintenu", on arrête ça là, il y aura un amendement ? tant que le propriétaire du projet paie à la ville les sommes prévues à la présente loi, et ce, malgré l'interruption de l'exploitation du projet pendant une période.

«Le premier alinéa s'applique dans la mesure où le propriétaire du projet a obtenu de la ville tout permis, autorisation ou certificat requis par ses règlements d'urbanisme pour la construction du projet.»

Est-ce que je lis l'amendement?

Le Président (M. L'Écuyer): ...en considération l'amendement à l'article 9. On va disposer de l'amendement à l'article 9 dans un premier temps.

M. Lévesque: Parfait. Alors: Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 9, les mots «aux fins de l'exploitation du projet est maintenu» par les mots «du projet et, s'il y a lieu, celui à l'usage de nouvelles installations aux fins de l'exploitation d'un terminal méthanier et d'un gazoduc sont maintenus».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions au sujet de l'amendement proposé à l'article 9?

M. Gendron: Moi, ça me prendrait un peu d'explications. Mais j'avais envie de vous féliciter pour la clarté de l'article 9, je n'avais aucune question, puis avec l'amendement, là, je suis dans le trouble.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien, ce n'est pas ce que je lis. Si vous croyez que vous venez de simplifier, aidez-moi, j'ai besoin d'aide.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, vos questions, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Lévesque: C'est assez simple, c'est que cette que modification vient préciser que le droit d'usage, si de nouvelles installations sont construites, vise ces dernières en cas d'interruption du projet. Alors, le but, c'est que, s'il y a de nouvelles installations, c'est que ça vient viser les nouvelles installations aussi en cas d'interruption du projet, pour ne pas juste rester sur ce qu'il y avait avant mais aussi toucher à ce qui a été rajouté dans le futur. On comprend que ce n'est pas actuellement dans l'intention, mais, advenant que, de pouvoir que la loi puisse remplir l'ensemble des...

M. Gendron: ...vous ne maintenez pas «l'exploitation d'un terminal méthanier ou le gazoduc sont maintenus», ou ne pas parler des deux puis parler du projet dans son entier? Parce que le projet dans son entier, c'est les deux éléments. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on doit ajouter dans l'amendement «l'exploitation d'un terminal méthanier et d'un gazoduc»? À ma connaissance, c'est ça, le projet dont on parle avant.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Lévis.

Une voix: ...

M. Gendron: Il était sage dans le temps.

M. Lévesque: Je pense que ça vient refaire un peu le suivi du rajout de l'article 8 où on parlait de toute nouvelle installation. C'est conforter, dans ce paragraphe-là, les mêmes dispositions qu'on a faites dans les derniers amendements pour toujours ramener au fait que les nouvelles structures vont être incluses à l'intérieur du projet de loi. Aussi, la ville, Me Jean.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Jean.

M. Jean (Claude): Avant l'amendement, vous aurez compris que la disposition contenue à l'article 9, c'est de permettre au propriétaire, dans la mesure où il paie, s'il y a une interruption, peu importe la durée. Il a le droit de... L'amendement a pour objet de viser également les nouvelles installations qui auraient pu être implantées...

M. Gendron: Ça va.

M. Jean (Claude): ...et là vous allez me demander: Pourquoi avoir maintenu les mots «aux fins de l'exploitation d'un terminal méthanier et d'un gazoduc sont maintenus»? La réponse, c'est que, comme les nouvelles installations ne font pas partie de la définition du mot «projet», si l'on écrivait simplement «le droit, s'il y a lieu, à l'usage du projet», on aurait été comme entre deux chaises à l'égard des nouvelles installations. Alors, c'est une explication un peu longue, là, pour viser une situation qui ne tient qu'à la définition du mot «projet».

M. Gendron: Oui, mais elle m'apparaît logique. Alors, agréé.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, maître. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 9 dans son ensemble.

M. Lévesque: Est-ce que je le lis avec l'amendement ou si c'est correct?

Le Président (M. L'Écuyer): Non, je pense que ce n'est pas nécessaire. Alors, est-ce que vous désirez que le député de Lévis relise l'article 9 avec l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Non? Alors, maintenant, questions sur l'article 9, commentaires sur l'article 9?

Une voix: ...

n(21 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Attendez. Mme la députée. M. le député d'Abitibi. Excusez-moi.

M. Gendron: ...

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 9...

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): ...adopté? Adopté. Alors, on prend en considération l'article 10. Vous nous annoncez un amendement, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Effectivement. Alors: «10. Si, après la date de mise en exploitation du projet, de nouvelles installations sont requises pour augmenter les capacités de stockage du gaz naturel liquéfié ou de gazéification du terminal, elles doivent être localisées à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe D ? et après il y aura l'amendement que je vais vous lire un peu plus tard.

«Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ou le gouvernement, selon le cas, ne peut délivrer en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) un certificat d'autorisation, à l'égard de travaux pour ajouter de nouvelles installations sur le territoire visé au premier alinéa, sans avoir consulté la ville quant à leur opportunité sur le plan de la sécurité. L'avis de la ville n'est plus requis à défaut par elle de le fournir dans les 60 jours de la demande du ministre ou du gouvernement, selon le cas.»

Il y avait un amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va considérer l'amendement à l'article 10.

M. Lévesque: Oui: Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 10, les mots «et être conformes, relativement aux [règles] d'urbanisme, à ceux en vigueur au moment de la délivrance du permis de construction du projet».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'amendement proposé par le parrain du projet de loi?

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. M. le Président, le second paragraphe, on se demande c'est qui... voyons, qui qui est limité, là. Ce que je comprends, c'est que dans le protocole, il me semble, toujours les deux conventions signées, là, que la ville de Lévis avait une espèce de pouvoir de préséance, et là ça a l'air à dire l'inverse, que ce pouvoir-là n'est plus à la ville, mais c'est le ministre qui se garde le pouvoir de modifier quelque chose qui pourrait aller plus loin pour la ville. Est-ce que c'est bien ça, ce dont il s'agit? Ce n'est pas tout à fait ça, mais ça ressemble à ça?

Mme Roy Marinelli (Danielle): Me Jean.

M. Jean (Claude): L'entente n° 2 intervenue entre la ville et Rabaska dit ce qui suit quant à l'agrandissement du projet, que «Rabaska représente qu'il n'existe actuellement aucun projet d'agrandissement du terminal, ni en termes de capacité d'entreposage, ni en termes de capacité de vaporisation». Le fameux «vaporisation», il venait de l'entente.

Alors, «dans l'éventualité d'un tel projet, Rabaska convient de n'implanter aucun équipement d'entreposage [...] ? je saute les mots inutiles, là ? à l'extérieur du périmètre[...], lequel est défini à l'annexe D. Elle convient ? donc Rabaska; elle convient ? en outre de ne pas procéder sans avoir obtenu les autorisations requises à cet effet des gouvernements du Québec et du Canada de même que l'accord de la ville. À cet égard, la ville convient qu'un refus éventuel en regard dudit projet devra être fondé sur un avis négatif à l'égard de la sécurité du projet d'agrandissement pour le public contenu dans la conclusion du rapport du BAPE ? ou de tout autre organisme gouvernemental lui ayant succédé ? et auquel Rabaska refuserait de pallier, même si le gouvernement n'en fait pas une condition à la mise en oeuvre du projet dans son décret d'autorisation.»

Alors, c'était une fenêtre extrêmement étroite, hein, recommandation du BAPE pour des motifs de sécurité publique, le gouvernement n'y donnerait pas suite dans le décret, Rabaska refuserait d'y pallier, et dans cette hypothèse la ville dirait: Pas d'agrandissement. Les discussions qui ont eu lieu suite à la conclusion de l'entente avec toutes les parties, y compris les autorités du gouvernement, ils ont dit: Écoutez, si le Conseil des ministres autorise un projet sans suivre une recommandation du BAPE, quelle qu'elle soit, on ne voudrait pas accorder un droit de veto à la ville de Lévis.

Alors, il y a eu des négociations comme ça se produit dans un tel cas, et voici ce qui a été retenu. Le projet de loi consacre un droit à la ville d'être consultée pour ce motif. Alors, c'est déjà pour nous un gain. On croit que, s'il y a des arguments de sécurité publique qui sont bien fondés, tout le monde va être sensible à cela.

Deuxièmement, Rabaska garantit que les agrandissements n'auront pas lieu en dehors du périmètre décrit à l'annexe D. Alors, les augmentations de capacité, ce ne se sera pas ailleurs. Mais là il restait la réglementation. Qu'est-ce qui se passe avec la réglementation? Parce que dans l'entente le refus devait être basé sur un motif de sécurité publique. Alors, ce qui apparaît dans le projet de loi, c'est: à l'égard des règlements d'urbanisme, ça va être ceux applicables au moment de la construction du projet, donc du permis initial, et, à tous autres égards, ça va être ceux qui vont être applicables au moment de l'agrandissement, comme s'il y a des exigences en matière de sécurité incendie additionnelles. C'est le contenu de l'article 10 avec les amendements... parle de l'historique un peu, à partir de l'entente.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Jean. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je vous remercie, Me Jean. Je pense, chers collègues, là, qu'à partir du moment où le lien de proximité avec les citoyens est d'abord la ville et que le gouvernement dit: Bien, on va aller jusqu'à s'obliger au moins à consulter la ville qui est plus proche des concernés, le lien de proximité, là, est sûrement plus fort entre là où se passe un projet par rapport au législateur. Mais que le législateur ne veuille pas vous donner un droit de veto absolu dans un projet où il décide de passer outre ? non, mais c'est ça, la réalité, là; où il décide de passer outre ? à un certain nombre de considérants que je ne reprends pas pour éviter des débats inutiles, ça m'apparaît logique qu'il exige au moins d'avoir le point de vue de la municipalité qui devrait obligatoirement consulter ses citoyens. C'est exactement ce que ça dit. Ce n'est pas un droit de veto universel, mais ça oblige le gouvernement à aller vous voir et, vous, ça vous couvre par rapport au fait que vous avez eu au moins la capacité d'échanger sur le plan de sécurité ou les problèmes liés à des aspects de sécurité qui touchent les contribuables. Ça m'apparaît valable.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Maintenant, je reconnais Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...commentaire, une phrase ou deux, là, pour vous rassurer sur le fait que c'est une disposition qui a été négociée avec le ministère du Développement durable et de l'Environnement. C'est une disposition qui a été longue à négocier. Elle a été négociée serré. Alors, c'est important peut-être que vous le sachiez. Ça n'a pas été écrit sur le coin d'une table, là, puis rédigé dans l'improvisation. Au contraire, là.

M. Gendron: ...ça veut dire que, quand le gouvernement décide de s'impliquer, il peut avoir des résultats intéressants. Et ça aurait été peut-être intéressant de s'impliquer aussi dans le cas de Bromont.

Mme Normandeau: On sent un petit éditorial ici ou un souhait, un voeu exprimé, une volonté évidemment que je reconnais assurément mais, bon.

M. Gendron: Bromont, là, je suis dans l'Estrie, là. Non, non, Bromont, je sais très bien où c'est, je connais pas mal le Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Maintenant, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président, ce n'est pas éditorial, c'est une réalité que des gens nous ont exprimée aujourd'hui. Ils sont venus... parler de leur sentiment d'insécurité. Alors, je considère que mon collègue a eu non pas une note éditoriale mais a reflété les propos de plein de gens qui sont venus nous rencontrer ce matin. Pour moi, c'est important.

La question que j'ai pour bien comprendre l'amendement qui est proposé par le député de Lévis. On dit donc que les nouvelles installations devront être conformes non pas aux règlements d'urbanisme en vigueur au moment où on va vouloir faire ces installations mais devraient être conformes aux règlements en vigueur au moment du permis de construction du projet. Je ne comprends pas pourquoi on accepte, comme ville, mais vous allez me l'expliquer, parce qu'à première vue ça paraît assez particulier de dire: Quand on va installer quelque chose, des nouvelles installations, vous n'avez pas besoin de vous conformer aux règlements qu'on aura à ce moment-là, vous pourrez reculer peut-être de 10, de 20, de 30 ans dans les règlements en vigueur. C'est ce que j'ai l'impression de lire. Est-ce que je me trompe? Et j'espère que je me trompe.

n(21 h 30)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Jean.

M. Jean (Claude): Deux choses. Vous auriez compris que l'entente qui avait été négociée limitait le pouvoir d'intervention de la ville pour des motifs de sécurité contenus dans un rapport du BAPE.

Mme Maltais: Le protocole. Mais là on est sur le projet de loi, là.

M. Jean (Claude): Le protocole. C'est ça. Cette disposition-là du protocole d'entente a fait l'objet d'un refus, et le gouvernement a accepté d'inclure un droit de consultation en faveur de la ville.

Mme Maltais: ...M. le Président. C'est parce, comme, moi, je n'ai pas eu les protocoles, j'aimerais ça que vous soyez précis, précis, précis: a fait l'objet d'un refus de quelle partie, vous comprenez, pour que je suive bien, bien, bien parce qu'il est tard. On est fatigués aussi.

M. Jean (Claude): Oui, on est tous un peu fatigués. Lorsqu'on a soumis la meilleure façon de traduire le protocole dans le projet de loi, évidemment on est arrivés sur cette disposition du protocole.

Mme Maltais: ...disposition dit quoi?

M. Jean (Claude): Je vous l'ai lue. Je l'ai lue tout à l'heure. Je peux la lire.

Mme Maltais: C'est parce qu'il faudrait peut-être y revenir... Ce n'est vraiment pas pour vous enquiquiner, là, c'est pour bien, bien comprendre ça, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Jean, lire la disposition du protocole, s'il vous plaît.

M. Jean (Claude): Alors, je vais relire la disposition. On indique que «Rabaska représente qu'il n'existe actuellement aucun projet d'agrandissement du terminal, ni en termes de capacité d'entreposage, ni en termes de capacité de vaporisation. Dans l'éventualité d'un tel projet, Rabaska convient de n'implanter aucun équipement d'entreposage ou de vaporisation à l'extérieur du périmètre prévu pour les installations terrestres du projet, lequel est défini à l'annexe D. Elle convient en outre de ne pas procéder sans avoir d'abord obtenu les autorisations requises à cet effet des gouvernements du Québec et du Canada de même que l'accord de la ville. À cet égard, la ville convient qu'un refus éventuel en regard dudit projet devra être fondé sur un avis négatif à l'égard de la sécurité du projet d'agrandissement pour le public contenu dans la conclusion du rapport du BAPE ? ou de tout autre organisme gouvernemental lui ayant succédé ? et auquel Rabaska refuserait de pallier, même si le gouvernement n'en fait pas une condition à la mise en oeuvre du projet dans son décret d'autorisation. L'accord de la ville sera réputé donné à moins qu'elle l'ait refusé par résolution prise et donnée à Rabaska dans les 60 jours de la demande formulée par celle-ci.»

Ce passage-là qui permettait à la ville de refuser son accord au projet était limité aux motifs de sécurité publique qui n'auraient pas eu de suite dans le décret du gouvernement suite au rapport du BAPE.

Mme Maltais: Mais, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...on parle de règlements d'urbanisme. On n'est pas dans les termes de sécurité, on est dans le règlement d'urbanisme. La ville dit: Vous n'aurez pas besoin de vous conformer aux règlements d'urbanisme en vigueur, vous pourrez vous conformer aux règlements d'urbanisme datant du permis de construction du projet. Puis en plus on sait que le projet peut durer cinq ans ? la construction. Donc, la ville accepte de ne pas tenir compte de son règlement d'urbanisme pour les nouvelles installations potentielles de Rabaska. C'est assez particulier. C'est assez particulier. On déroge d'avance à des règlements d'urbanisme s'il y a modification de règlement d'urbanisme jusque-là. Moi, je comprends ce que vous m'avez raconté tout à l'heure, mais, pour moi, je suis dans un autre terrain, là.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Mais peut-être...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la mairesse de Lévis.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Dans le fond, c'est que le projet Rabaska, il est dans un quadrilatère très précis et, si jamais il s'agrandit, il ne s'agrandit que dans ce quadrilatère-là, simplement. Alors, ce n'est pas à l'extérieur, ce n'est pas d'autres terrains, c'est vraiment dans le parc prévu au départ. Donc, l'implantation d'un autre...

Une voix: ...

Mme Roy Marinelli (Danielle): Pardon? L'implantation d'un troisième réservoir se fait sous les mêmes conditions que ça s'est fait lors de l'émission du permis.

Le Président (M. L'Écuyer): ...la même réglementation.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Exactement, parce qu'il ne sort pas de la zone prévue par le projet.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la mairesse. Une question supplémentaire, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Donc, on déclare que, cette zone, dans l'avenir on l'exclut complètement de toute modification de règlement d'urbanisme. Ça veut dire que son règlement d'urbanisme est figé à la journée de la délivrance du permis de construction. Est-ce qu'il y a des types de règlements d'urbanisme qui pourraient choquer? Quel est le type de règlements d'urbanisme qui vont toucher ce secteur-là?

Une voix: ...

M. Hallé (Michel): En fait, Mme Maltais, c'est assez simple, c'est qu'on vient écrire, dans un projet de loi, la théorie des droits acquis, là. C'est aussi simple que ça. Ce n'est pas plus compliqué que ça, c'est aussi simple que ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée.

M. Hallé (Michel): Alors, afin d'éviter...

Mme Maltais: ...quand il y a une nouvelle construction.

M. Hallé (Michel): Oui, mais parce que la théorie s'applique aussi. Les droits acquis, ça peut s'appliquer aussi aux nouvelles extensions des usages. C'est pour ça. Et, à la place d'avoir un contentieux potentiel dans le futur, on se dit: On préférerait tout de suite, dans un projet de loi, établir les règles du jeu. Comme ça, ça va être plus clair pour tout le monde. C'est ça en fait qu'on souhaite avoir, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: S'il y a une nouvelle construction sur ce territoire-là, le ministère de l'Environnement va devoir donner une nouvelle autorisation. D'autres ministères peuvent être amenés à ? Sécurité publique, je ne sais pas ? pourraient être amenés à amener d'autres autorisations. Mais la ville, elle se refuse le droit de pouvoir autoriser les nouvelles constructions sur ce territoire-là.

M. Hallé (Michel): Non, non. Dans le territoire, dans le quadrilatère qui est identifié, on dit simplement: Si Rabaska veut rajouter, mettons, un autre réservoir, quelles sont les normes qu'on va appliquer, O.K., quelles sont les normes? Bon. L'usage, il va être conforme, mais il faut avoir d'autres normes, des normes d'implantation entre autres, la distance entre des choses. Là, on a tout ça ici, dans le règlement. Donc, Rabaska devra et respecter les autorisations gouvernementales, que ce soit fédéral ou provincial, et respecter la réglementation municipale. Puis, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on souhaite que, dans le projet de loi, ce soit très clair, quelles sont les normes qui s'appliquent, pour éviter dans le futur un contentieux. Parce qu'est-ce qu'on va être dans un nouveau bâtiment, comme vous dites, ou dans l'extension de l'usage qui va avoir été, mettons, utilisé depuis 2011? Il me semble qu'on se projette dans le futur, O.K.? C'est un petit peu ça. Puis, compte tenu de tout le libellé en tout cas du projet de loi, nous, on pense qu'on a intérêt, comme ville, à voir consacrer, pour éviter un litige judiciaire sur des normes applicables dans le futur, qu'on ait ce texte-là.

C'est un petit peu ça puis c'est un amendement. Parce que, vous savez, quand on se couche le soir, puis qu'on réfléchit, puis on se dit: Y a-tu un trou dans les textes que j'ai négociés?, puis on s'est aperçu qu'il y avait peut-être quelque chose qui manquait pour bien traduire la volonté des membres du conseil, ça fait qu'on a dit: Bon, bien on aimerait avoir telle chose. Là, je ne peux pas...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taschereau. Merci, Me Hallé. Merci.

Mme Maltais: M. le Président, la ville de Lévis n'a pas pensé ou le député de Lévis n'a pas pensé à arrêter à «être conformes, relativement aux règlements d'urbanisme»? Il me semble que c'est la norme. C'est ce recul en arrière qu'on ne m'a toujours pas expliqué.

Le Président (M. L'Écuyer): ...de Lévis.

Mme Maltais: Oui. Pour la ministre. Il n'y a pas de problème à voir qu'on gèle les règlements d'urbanisme pour 50 ans?

Mme Normandeau: ...Mme la mairesse a été à mon sens très convaincante, très éloquente avec l'ensemble de ses collaborateurs. Il y a une entente qui est signée entre Rabaska et la ville. Alors, on donne suite à la volonté qui est exprimée. On peut faire des débats très, très longs, là, mais là on est face à une situation particulière. On a un projet d'envergure. On tente d'adapter l'ensemble de la législation, de la réglementation à un contexte particulier mais en s'assurant que Rabaska respecte les lois et les règlements qui existent. La ville souhaite avoir de la latitude, de la marge de manoeuvre, entre autres, sur le plan fiscal, et c'est précisément ce qu'on vient lui donner.

Donc, à la question très claire de notre collègue: Est-ce que la ministre des Affaires municipales et des Régions se sent confortable avec cette disposition?, la réponse, c'est clairement oui, clairement et simplement oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Et de mon côté il s'agit d'une entente entre la ville et Rabaska, les parties s'étant entendues à la base sur ces clauses-là. Ils en connaissaient sûrement les tenants et les aboutissants en faisant le projet de loi de la façon qu'ils l'ont fait. Alors, on se doit d'aller conformément à leur désir.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taschereau.

n(21 h 40)n

Mme Maltais: Alors, M. le Président, le ministère du Développement durable, quel qu'il soit à ce moment-là, comment il... le ministère de l'Environnement pourra appliquer les règles en fonction de ces règles de l'époque, dans le futur. Le ministère de la Sécurité publique ou tout autre ministère pourra appliquer ces règles de l'époque, parce que les citoyens, les lois auront changé, les citoyens seront plus exigeants, et tout ça, mais la ville de Lévis ne pourra pas appliquer les règles la journée de l'installation parce qu'elle se sera mis dans un projet de loi qu'elle ne veut pas appliquer ces règles nouvelles.

La ville de Lévis refuse de voir évoluer ces règles sur ce territoire. C'est ça qui m'étonne, parce qu'on accepte pour les autres ministères, mais là la ville de Lévis elle-même se menotte pour ses prochains règlements d'urbanisme. Ça m'étonne. Et je vous écoute, et vous voyez tout le temps que vous nous avez expliqué plein de détails du projet de loi, mais là-dessus je n'ai toujours pas entendu d'explication véritablement convaincante. Je suis extrêmement étonnée de cela. Mais je ne demande qu'à être convaincue, M. le Président, mais j'attends toujours.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Meurant.

M. Meurant (Philippe): Oui. Peut-être, Mme la députée, le fait est que c'est dans un parc industriel, hein, que va se situer le projet Rabaska, dans une zone très circonscrite, bien délimitée qui correspond à l'annexe D de notre entente et qui est également intégrée dans le projet de loi. Les agrandissements sont autorisés et strictement dans cette zone-là. On comprend à ce moment-là qu'en matière d'urbanisme, dans la mesure où les usages sont déjà reconnus, la seule chose qui demeure, ce sont les normes d'implantation, donc les dégagements, hauteurs, et autres. Dans la mesure où les règles du jeu sont connues et acceptées aujourd'hui, on n'a aucun problème à les faire perpétuer dans l'avenir, puisque ça se limite à un périmètre nommément circonscrit et que, les règles du jeu étant connues, elles sont acceptées de part et d'autre.

On vit très bien avec nos normes d'urbanisme et on entend donc les faire perpétuer pour les normes d'implantation dans l'avenir, strictement dans le périmètre qui est inclus dans un parc industriel.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

Mme Maltais: M. le Président, ma dernière remarque va être que je considère toujours que des normes, ça évolue. Je pense que, s'il y a un endroit ? c'est à l'Assemblée nationale ? où on voit que des normes, des lois, des règles, ça évolue... et que je considère encore comme curieux que la ville de Lévis se dise: Nous ne voulons pas appliquer les normes qui évolueront sur notre territoire. L'Environnement pourra voir évoluer ces normes et les appliquer, même affaire, sur une zone industrielle, la même chose. L'Environnement, il va pouvoir voir évoluer ces normes et les appliquer, mais la ville de Lévis se menotte déjà là-dedans. Je suis étonnée, mais c'est la dernière fois que je vais le dire, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. L'amendement au sujet de l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division, du deuxième groupe d'opposition. Et l'article 10 dans son ensemble est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division, du deuxième groupe d'opposition. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 11 ou l'annexe.

M. Lévesque: ...avant un nouvel article, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...

M. Lévesque: Alors, merci: Insérer, après l'article 10, le suivant:

«10.1. La présente loi cesse d'avoir effet à la date où le propriétaire du projet n'est plus tenu au paiement de sommes prévues à la présente loi.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'amendement prévu à l'article 10.1? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Si l'amendement est venu, puis c'est tellement logique, là, pourquoi vous n'y avez pas pensé avant?

M. Jean (Claude): ...

M. Gendron: Non, non, mais il n'y a pas d'autre explication?

M. Jean (Claude): Non.

M. Gendron: Je vous ai trouvé pas pire, moi, à soir.

M. Jean (Claude): Bon. Regardez. Le projet de loi a été déposé il y a quand même quelque temps. On le relisait avant la commission parlementaire. Puis je relisais l'article 6, et là les sommes versées par le propriétaire en vertu de 3, 4, 5 «sont payées à titre de taxes municipales et le propriétaire ne peut être tenu de payer aucune autre somme». Là, j'ai dit: Dans 50 ans, là, est-ce qu'il peut y avoir un petit rigolo qui vienne me dire: Bien là, je n'ai plus rien à payer, j'ai payé tout ce que j'avais à payer, alors qu'il était clair dans l'esprit de tout le monde que, quand le propriétaire n'était plus tenu au paiement de sommes, le régime d'exception cessait de s'appliquer? C'est ce que 10.1 est venu traduire.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): ...10.1, adopté. Maintenant, nous prenons en considération l'article 11.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, je trouve que ce serait plus logique. Alors, l'annexe A.

M. Lévesque: Alors, l'annexe A, il y a un amendement. J'aimerais, selon votre gouvernance, savoir de quelle façon vous aimeriez que je procède pour les annexes, étant donné le nombre incommensurable de chiffres.

Mme Normandeau: M. le Président, on ne lit pas toute l'annexe, là, non, non, on est capables de lire.

M. Lévesque: Alors, j'aimerais savoir.

Des voix: ...

M. Lévesque: C'est ça. Il a été proposé ? pardonnez-moi, mesdames et messieurs; il a été proposé ? de ne pas faire la lecture.

Le Président (M. L'Écuyer): ...de consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): 20 minutes sur chaque lot; on va avoir notre lot. Alors, de consentement, nous allons prendre connaissance de l'amendement concernant l'annexe A.

M. Lévesque: Je peux l'expliquer un peu en même temps.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, M. le député de Lévis, si vous voulez, des commentaires au sujet de l'annexe A, des amendements à l'annexe A.

M. Lévesque: O.K. Alors, il s'agit d'enlever les lots doublement mentionnés ou erronés et d'ajouter des lots qui avaient été omis du cadastre du Québec et de la circonscription foncière de Lévis.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): ...à l'annexe A est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Est-ce que l'annexe A est adoptée?

M. Gendron: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, l'amendement aussi, monsieur?

M. Gendron: Non, non, mais pour la même raison ? ce n'est pas compliqué, là ? pour la même raison. Écoutez, c'est la deuxième fois ou troisième fois qu'on me fait une preuve par quatre de ce que j'ai dit et dans les remarques préliminaires, cet après-midi, et au début de la soirée. Parce que, là, quelqu'un me demande: Pourquoi il faut en corriger quelques-unes? Bien, c'est évident qu'il faut en corriger quelques-unes parce qu'il peut y avoir eu quelques erreurs, et il y en aura d'autres. Pas que je le souhaite. Et là, à ce moment-là, on va être pris avec des recours. Puis là je vous ai posé la question puis je n'ai pas eu de réponse. Je ne l'ai pas encore. Alors, le mieux que je peux faire, moi, c'est adopter ça sur division parce que je ne trouve pas ça sage, je ne trouve pas ça un législateur qui s'acquitte de ses responsabilités, parce qu'il y a du risque à légiférer pour rien. C'est ce qu'on me demande de faire. Je ne marche pas là-dedans. Donc, je dis: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. Par souci de cohérence avec l'amendement que nous avons déposé à l'article 1, sur «pouvant traverser» notamment, rappelez-vous...

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: Alors, si vous regardez le libellé de l'annexe A, on dit: «Lots du cadastre du Québec de la circonscription foncière de Lévis et cours d'eau traversés par le gazoduc.» Il faudrait peut-être y lire: «...et cours d'eau pouvant être traversés par le gazoduc.» Donc, il faudrait apporter un amendement, que Me Lapointe s'emploie à rédiger, peut-être.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est de la concordance, absolument. Ce n'est pas tellement compliqué, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Il faudrait en avoir une copie, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est en rédaction actuellement. Donc, on ajoute en fait «pouvant être traversés» plutôt que «traversés». On introduit «pouvant être» ? tiens, ça va être encore plus simple ? avant «traversés».

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): On va poursuivre avec l'annexe B.

M. Lévesque: Alors, l'annexe B. Je demande encore l'amabilité de l'ensemble pour ne pas avoir à lire toute l'annexe au complet.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'annexe B est adoptée.

Une voix: Adopté sur division.

M. Gendron: ...elle est fermée bien dur, elle est exhaustive. Elle est finie. C'est réglé.

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Oui.

n(21 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

(Consultation)

M. Lévesque: ...l'amendement de l'annexe C.

Une voix: ...

M. Lévesque: Oui, on change le premier paragraphe au complet.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Lévis apporte un amendement à l'annexe C, au premier paragraphe.

M. Lévesque: Cet amendement vient préciser la description de la route à être construite par la ville, permettant l'accès au site du port méthanier. De plus, il retire le délai de trois mois qui était prévu pour sa construction, le délai pour les travaux de construction pouvant difficilement être déterminé de façon formelle, puisque les imprévus pourraient subvenir puis de quelque part retarder les échéances.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'amendement à l'annexe C?

(Consultation)

M. Gendron: ...je n'ai pas de trouble avec ça, là.

Une voix: ...

M. Gendron: Un instant! L'explication est toujours... Autrement dit, à peu près à n'importe quoi ce qu'on peut faire, on peut toujours l'expliquer, surtout quand celui qui fournit l'explication, c'est celui qui veut amener l'amendement. Mon point cependant me conforte aussi, puis très respectueusement, dans la position que, oui, la ville de Lévis aura toujours besoin d'un pouvoir habilitant pour transformer. Je ne le reprends pas, là. Bon. Mais ça me conforte, à partir du moment où il y a trop d'impondérables puis on ne peut pas fixer un délai, puis ainsi de suite, que j'aurais préféré ? et je vais le dire jusqu'à la fin ? attendre tous les problèmes de cour, tous les aspects litigieux avant de donner ce pouvoir habilitant. Parce que, là, on ne peut pas... Au début, là ? je relis, là ? c'est marqué: Tu dois payer; trois mois. Les travaux de construction de la route doivent être complétés au plus tard dans les trois mois suivant la date du début de la construction du projet. Là, on dit: On ne peut pas s'astreindre à ça parce qu'il peut y avoir toutes sortes d'impondérables. Puis je comprends ça. On retire le délai. Ça signifie qu'on peut très bien faire la route sans avoir le projet de loi.

Mais, qu'est-ce que vous voulez, ça ne m'empêche pas d'être d'accord avec l'annexe parce que l'annexe, c'est logique en disant: Ce n'est pas prévisible pour toutes sortes de raisons. Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. Alors, l'amendement à l'annexe C, adopté, et l'annexe C aussi, adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'annexe D. Nous prenons en considération l'annexe D. Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, je demande le consentement pour que tout le monde puisse en prendre...

Le Président (M. L'Écuyer): ...Alain Cartier, arpenteur-géomètre de Lévis, le 27 novembre. Alors, c'est une description de «circonscription foncière de Lévis». Est-ce que l'annexe D est adoptée?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): L'annexe D est adoptée? Description des lots.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'annexe D est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. Maintenant, nous revenons à l'annexe A avec l'amendement.

M. Lévesque: Oui. M. le Président, dans l'amendement de l'annexe A: Insérer, dans la deuxième ligne et après les mots «d'eau», les mots «pouvant être».

M. Gendron: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'annexe A est adoptée avec l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Et maintenant l'article 11.

M. Lévesque: Oui. Et, c'est drôle, mais je vais être un des premiers à poser une question dessus: 11. La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Question: Pourquoi ne pas avoir indiqué «à la date de la sanction de la présente loi»?

Mme Normandeau: Aucune idée. Sincèrement. Je ne le sais pas. On va s'assurer par contre qu'il y ait un certain nombre d'éléments qui soient réglés, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...évidemment. C'est ça. Voilà. On se donne une marge de manoeuvre avec les autorisations à obtenir, entre autres, du MDDEP. Alors, là-dessus on va s'assurer que tout le processus soit bien complété avant de donner notre autorisation. On peut en fait, comme on doit le faire dans le cadre de Cacouna.

M. Lévesque: Et de quelle façon vous faites dans le cadre de Cacouna?

Mme Normandeau: La disposition est libellée de la même façon. C'est identique.

M. Lévesque: Et puis qu'est-ce qui va permettre à s'assurer que la ville va pouvoir avoir ça rapidement?

Mme Normandeau: C'est un décret.

M. Lévesque: Mais est-ce que c'est un décret qui peut être fait rapidement, c'est quelque chose qui d'après vous peut aller...

Mme Normandeau: Bien, prenons l'exemple de la Loi sur le régime des eaux. Avec le MDDEP. Alors, Rabaska négocie actuellement avec le ministère. C'est ce que j'indiquais tout à l'heure. On m'indique que les négociations vont bon train, les discussions avancent bien, mais on va s'assurer que les choses se fassent correctement. Puis, écoutez, on entend bien, là, la ville de Lévis. Là, on est bien conscients que, si on est ici, aujourd'hui, pour adopter le projet de loi, c'est que Lévis, la mairesse nous l'a dit ce soir, elle souhaite que le projet de loi soit sanctionné le plus rapidement possible. On va s'assurer, comme gouvernement, que toutes les autorisations soient données. C'est ce qu'on va faire.

M. Lévesque: Alors, vous acceptez que je fasse un suivi rigoureux?

Mme Normandeau: Bien sûr, absolument. On ne s'attend pas à autre chose que ça, sincèrement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 11 est...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député.

M. Gendron: C'est probablement selon moi l'article le plus important du projet de loi compte tenu de ce qu'on a dit en remarques préliminaires, qu'on a répété, que je vais répéter pour la dernière fois, en ce qui me concerne. Écrire «la présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement» sans que, nous, comme législateurs, nous ayons des garanties du gouvernement...

Et là, très respectueusement, la réponse devrait... pas la réponse, mais, les questions que j'ai soumises, et la ministre correctement me disait: Bien, pose-les au parrain du projet de loi ou à la ville de Lévis. Elle avait un peu raison, dans le sens que j'en ai fait plusieurs, bills privés, puis effectivement c'est le parrain ou le répondant du projet de loi qui répond. Mais là, là, c'est le gouvernement qui est au batte. Alors, la présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Moi, je suis très, très, très inquiet parce que, la CPTA, gazoduc: pas de réponse; pas de décision de rendue; certains poursuivent en janvier; autorisation du fédéral à venir, pas arrivée; deux recours judiciaires devant les tribunaux. Et tous ces aspects-là m'inquiètent drôlement qu'on soit des participants à ce type de législation qui dit: Bien, le gouvernement, par décret, il décidera. Le gouvernement, il a déjà décidé pas mal puis il a le droit, il a le droit de faire ce qu'il a fait. Lui, il veut le projet Rabaska, indépendamment des contestations, indépendamment des recours, indépendamment de tout ce qu'on a entendu. Je ne trouve pas ça sage.

Je le dis. Je ne trouve pas ça sage et je pense qu'on prend le risque que l'Assemblée nationale, comme instance, comme institution, devienne partie prenante de la cause sans la définir. Je ne suis pas en mesure de la définir. Moi, je ne serai pas là, là. Quand éventuellement c'est convoqué? À quelle cour? Je n'en sais trop rien, mais une des cours finales, à un moment donné, là, dans le litige avec Beaumont avec Lévis. Bon. Lévis va sûrement avoir un procureur, le procureur va plaider. Qu'est-ce qu'il va plaider? J'ai des bonnes idées, mais je ne peux pas plaider à sa place. On n'est pas rendus là. Mais il n'y a rien qui m'assure qu'il ne se servira pas de ce qu'on fait depuis ce matin et qu'il se serve avantageusement, pour sa cause, des intentions du législateur qui aura donné une assise légale, institutionnelle, formelle. Et j'ai beaucoup de misère à voir comment on peut marcher là-dedans. Si on avait plaidé un urgence... Parce que, je répète, il était logique de commencer par des ententes, peu importent les noms, là, les conventions signées. Puis je ne connais pas intimement, là... M. Kelly, je le connais. Il vient de l'Abitibi, donc c'est du bon monde, c'est sûr, originairement ou originellement, arrangez-vous.

Mais Rabaska, là, c'est quand même une entreprise corporative qui veut faire des affaires puis des affaires qu'ils ont le droit de faire. Et des conventions signées, là, règle générale, là, j'ai bien de la misère, moi, que ce ne serait pas respecté. Ce n'est pas un dépanneur à quelque part, là, qui a signé ça, là. Et, moi, je pense qu'il respecterait ses conventions puis il respecterait sa signature puis il ferait ce qu'il a convenu. Puis là ils ont dit: On ne s'occupe pas de ça. Le gouvernement est pressé. Puis, en passant, écoutez, là, ils auraient pu l'amener bien avant, là, parce qu'on voulait bien aller vite, là, puis tout ça, puis c'est parce qu'on est généreux du coeur, mais ça fait longtemps qu'ils auraient pu l'amener, ce projet de loi là, mais c'est parce que ça n'a pas été son choix. Pourquoi? Peut-être qu'on l'apprendra dans les archives de la Bibliothèque nationale plus tard ou peu importe.

n(22 heures)n

Mais je suis très sérieux. Là, on nous dit: Pas de problème, c'est le gouvernement qui va décider par décret. Moi, je ne peux pas être d'accord là-dessus, je ne peux pas être d'accord là-dessus. Je peux être dans le champ tant que vous voulez, mais je ne peux pas être d'accord là-dessus, compte tenu de tout ce que je soulève. Et, ce que je soulève, en passant, je ne suis pas le seul à le soulever, là. Je n'ai pas inventé rien là-dedans, là, je n'ai rien inventé de ce que je viens de dire. Et ça s'appelle des risques que je ne veux pas prendre, moi, comme législateur, et que j'aurais souhaité que beaucoup de collègues ne prennent pas. C'est le fondamental. Et ça n'a rien à voir, parce que, je le sais, on va entendre toutes sortes de choses.

Moi, je ne refais pas le débat de Rabaska. Je ne suis pas au gouvernement, en passant, là. Le gouvernement, il avait le droit de prendre une décision puis il l'a prise. Puis je suis très sympathique. Je vous l'ai dit, Mme la mairesse, vous avez raison d'exiger un projet de loi. C'est que j'ai dit trois, quatre fois qu'il est prématuré, le moment est inopportun, le moment est mal choisi, le moment nous fait courir des risques, comme législateurs, et il y a des risques, à un moment donné, qu'on ne doit pas courir parce qu'on a assez de données crédibles, responsables qui ne nous permettent pas de poser certains gestes. Alors, dans ce sens-là, moi, je ne plaiderai pas plus longtemps. Puis j'avais dit à Mme la ministre: Est-ce qu'elle peut nous donner l'assurance que son contentieux a examiné les risques en rapport aux recours? Est-ce qu'elle a des avis? Est-ce qu'elle pourrait nous déposer des choses que normalement, je l'ai été sept ou huit fois, ministre, là... Est-ce qu'on peut avoir ce genre d'outils là? La réponse, c'est oui. Les avez-vous? Si vous les avez, j'aimerais en prendre connaissance parce que normalement c'est des avis qui devraient sécuriser un législateur ou un participant à la législation. Vous ne l'avez pas? Bien, vous venez de me conforter dans toutes mes positions. Vous l'avez? J'aimerais l'apprécier puis dire: Bien, elle avait le droit parce qu'il y avait une zone grise. Moi, je ne le sais pas, là, s'il y a une zone grise. Moi, je pense qu'il y en a une maudite, zone grise. Voilà.

Alors, je ne peux pas plaider plus que ça, là. Mais c'est pour ces raisons-là que je pense que l'article 11 est à prendre avec énormément de parcimonie, et ça, ça veut dire de l'attention, là, et j'y ai accordé l'attention requise. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de d'Abitibi-Ouest. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le plaidoyer de mon collègue, je l'appuie entièrement. Nous avons annoncé nos couleurs ce matin, mais je tiens à dire que je suis extrêmement désolée d'avoir été entraînée aujourd'hui, à titre de législateur, dans un débat qui risque d'avoir un impact sur des recours. J'en suis désolée. Je ne le voulais pas. Je l'ai vécu. Il va falloir qu'on vive avec ensuite, comme commission parlementaire, à moins que la ministre fasse ce que mon collègue a dit, c'est-à-dire nous dépose des avis juridiques comme quoi nous sommes dans l'erreur. Nous attendons toujours. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. J'ai un certain nombre de choses à dire, là. Tout d'abord, la première chose, c'est que le projet de loi de Cacouna, bien qu'il ait été sanctionné le 15 juin 2006, n'est pas encore en vigueur parce que toutes les autorisations n'ont pas été délivrées par les ministères respectifs, entre autres la question touchant l'environnement, la sécurité, etc. C'est exactement la même dynamique qui nous gouverne aujourd'hui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, c'est votre prétention. C'est votre prétention. Je vais y revenir dans quelques instants.

Votre collègue, à l'époque ? quel est son comté, donc? Rosemont; votre collègue, à l'époque ? qui a appuyé Cacouna, nous disait carrément que: Dans le fond, on appuie le projet de loi Cacouna parce qu'on veut aider la municipalité, ce qui est dans l'intérêt de tout le monde, hein? Bon. Alors, elle a approuvé le projet de loi, elle a apporté son soutien au nom de sa formation politique. Alors, évidemment, on pourrait bien sûr conclure ou enfin espérer que vous allez faire de même avec le projet de loi n° 205. Bon. C'est votre choix. Si vous souhaitez voter contre la disposition, c'est votre choix, mais ma responsabilité à moi, c'est de vous rassurer, en fait vous conforter sur le fait. Tout comme on va le faire pour Cacouna, c'est le fait qu'il n'est pas question, pour nous, de permettre l'entrée en vigueur de ce projet de loi, qui pourrait être adopté dans quelques instants, le projet de loi n° 204, tant et aussi longtemps que l'ensemble des autorisations n'auront pas été délivrées. Et, à ce titre-là, il n'est pas également question pour nous que le promoteur dans le fond se défile de ses responsabilités et de ses obligations. Je pense que c'est minimalement la responsabilité d'un gouvernement face à un projet d'une envergure comme celui qui est présenté de s'assurer en fait que tout se passe bien.

Mais en même temps on a fait un choix comme gouvernement. Puis encore une fois ça n'a pas été ça, l'objet de notre discussion, aujourd'hui, mais, c'est important de le dire. On a fait le choix donc de créer des conditions permettant à un projet comme celui de Rabaska, tout comme celui de Cacouna, peut-être, un jour, de se réaliser. C'est un choix qu'on a fait, qu'on assume politiquement. Vous avez fait un autre choix, que vous assumez politiquement. On a entendu des citoyens qui s'objectent à Rabaska. Nous, on sait qu'il y a plusieurs autres citoyens, des centaines, des milliers de citoyens qui sont pour Rabaska. Bon. Alors, sincèrement, sur ce débat-là on ne s'entendra jamais, M. le Président, mais je pense que c'est important de remettre les choses dans leur contexte. Puis remarquez que j'ai le plus grand respect pour l'ensemble des citoyens et des organismes qui sont venus livrer leurs objections face à Rabaska.

Dans ce cas-ci, et je ne peux pas m'empêcher d'y faire référence, notre collègue de Taschereau a déploré le fait qu'on hypothéquait les grands principes démocratiques dans Rabaska, mais je tiens à lui rappeler que j'étais à côté des citoyens qui ont combattu son gouvernement à l'époque contre Hertel-des Cantons. Et ça, sur le plan démocratique, ça a été très, très, très difficile à l'époque pour les citoyens qui étaient visés par Hertel-des Cantons. Alors, je pense qu'il faut faire attention.

Lorsqu'on est au gouvernement, on tente de prendre les meilleures décisions dans un contexte qui n'est pas toujours facile, pas toujours évident. Les décisions sont prises en fonction de l'intérêt supérieur de l'ensemble des citoyens. Dans ce cas-ci, nous, notre prétention, c'est de dire que, si le projet de Rabaska, par exemple, se réalise, il va apporter des bénéfices importants non seulement pour Lévis et pour Chaudière-Appalaches, mais pour l'ensemble du Québec tout entier. Un des grands défis auxquels notre société bien sûr a à répondre, c'est le défi de la création de la richesse, et, nous, on pense, on est convaincus que ça peut se faire en respectant les principes du développement durable.

Mais, ceci étant, je ne veux pas entrer dans ce débat-là parce que ça pourrait être très, très long, parce que nos collègues du Parti québécois se sont opposés, il y a une question de fond qui nous oppose, puis ça, je respecte ça. Mais en même temps votre prétention, c'est de dire... Puis notre collègue de Taschereau l'a vraiment affirmé très clairement, vous nous avez dit: Je me suis fait entraîner dans un débat qui risque effectivement de causer préjudice ? c'est ce qu'on comprend, là ? à une municipalité qui, elle, a entrepris une démarche devant les tribunaux. Sincèrement, sincèrement, c'est deux choses complètement différentes, c'est deux démarches qui sont complètement distinctes. Et, moi, je ne suis pas habilitée à me substituer au juge qui entendra la cause de la municipalité de Beaumont et je n'ai pas non plus à livrer une opinion sur la préséance ou non d'un règlement qui est en contestation devant les tribunaux.

Ceci étant, M. le Président, je serai extrêmement prudente dans mes propos, étant entendu que j'ai un devoir d'impartialité dans un contexte où il y a effectivement une cause qui sera entendue devant les tribunaux.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus. On verra si les prétentions de nos collègues de la deuxième opposition sont fondées lorsque le juge livrera sa décision sur la cause qu'a adressée Beaumont devant le tribunal. On verra, on verra. Mais, en attendant, sincèrement, la ville de Lévis, comme Cacouna l'a fait, vient solliciter, en fait sollicite notre appel, notre aide, notre support pour qu'on puisse vraiment lui donner toute la marge de manoeuvre nécessaire pour qu'elle puisse, sur le plan fiscal, offrir le meilleur à ses citoyens, et je pense qu'il ne faut pas perdre cet élément-là de vue, à mon sens. On a des élus, une mairesse qui ont négocié, on peut le présumer, très fort. Le député y a fait référence tout à l'heure. Ils ont négocié pendant de longues années pour avoir la meilleure entente possible. Mais en même temps on est extrêmement sensibles aux commentaires qu'on a entendus aujourd'hui, je tiens à vous le dire. On n'est pas des gens insensibles. On est des parlementaires.

D'abord et avant tout, on est des gens qui travaillons au quotidien avec nos citoyens qu'on défend, qu'on défend tous chacun à notre façon, à notre manière, et sincèrement on souhaite, par exemple, que l'ouverture qu'a manifestée Mme la mairesse sur une entente possible avec les autres municipalités puisse se matérialiser. C'est ce qu'on souhaiterait, comme parlementaires, tous ensemble. Et le fait que Mme la mairesse ait accepté d'ouvrir la porte... Je tiens à vous dire, chère Mme Marinelli, que vos propos sont maintenant transcrits, et ils vont être lus, relus, probablement empruntés. Mais je pense qu'on a fait du bon travail, sincèrement. Mais il y a des questions de fond sur lesquelles on ne s'entendra jamais.

Alors, ceci étant, je vais m'arrêter là-dessus. Et on n'est pas à la phase des remarques finales encore, mais c'est comme si je faisais mes remarques finales à ce stade-ci. Voilà. C'est ce que j'avais à dire pour répondre à mes collègues du Parti québécois.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Une voix: ...11 est-il adopté?

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: L'article 11, c'est sur division, c'est clair.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. Alors, sur division, du deuxième groupe d'opposition. Alors, l'adoption d'une motion de renumérotation. Alors, adopté. Et puis l'adoption du préambule. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Et l'adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, les remarques finales. Alors, je demanderais au député de Lévis les remarques finales concernant l'adoption du projet de loi n° 204.

M. Lévesque: Alors...

Une voix: ...

M. Lévesque: Oui, il y avait Mme la mairesse qui voulait adresser un mot.

n(22 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): ...Mme la mairesse. Un mot, Mme la mairesse.

Mme Danielle Roy Marinelli,
mairesse de Lévis

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, dans un premier temps, j'aimerais remercier la commission pour avoir entendu le projet de loi de la ville de Lévis. Et je considère que, de ne pas adopter ce projet-là, c'est les citoyens de la ville de Lévis qui quant à moi couraient le plus grand risque. Alors, je vous remercie de l'avoir adopté.

J'aimerais peut-être rajouter parce que je me sens un peu interpellée. On parle beaucoup des gens qui sont venus se prononcer aujourd'hui. Puis c'est sûr qu'on n'est pas insensibles à ça. Moi, je vous dirais que ça fait quand même trois ans qu'on les entend. Mais, en dehors de ce que vous avez entendu aujourd'hui, sur le territoire de la ville de Lévis, il y a un conseil municipal formé de 15 élus, 15 conseillers, qui sont quand même le pouls de leurs populations dans leurs quartiers, et vous avez quand même eu les gens qui représentaient la MRC de Bellechasse qui eux aussi sont des élus qui représentent une population et qui sont venus en appui au projet de loi.

Alors, je pense que, oui, il y a des opposants, oui, c'est touchant de les entendre, mais il reste quand même que ce n'est pas la majeure partie de la population de la ville de Lévis.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la mairesse de Lévis. Maintenant, je demanderais à M. le député de d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Bon. Bien, très simplement, moi, de toute façon je suis content du travail qu'on a fait ensemble, objectivement.

Je n'ai aucun problème avec votre projet de loi, je l'ai dit. Que le conseil municipal de Lévis ait la conviction qu'il a porté la cause de ses commettants, je ne peux pas être en désaccord là-dessus, c'est sa responsabilité. Ce que j'ai voulu indiquer puis qui fait référence à ce qu'on a entendu cependant, je donne juste un exemple pour illustrer. Il y a des gens qui nous ont dit que la préoccupation financière était très forte, alors qu'il y avait moult autres préoccupations qui n'ont pas été véritablement, à tort ou à raison, été prises en compte par d'autres personnes qui sont venues s'exprimer ici. Il me semble qu'on l'a assez entendu pour dire: Devant un projet aussi majeur, parce que c'est un projet majeur ? on n'en a pas 15 derrière nous, là, on a l'intention d'en faire un ? ça n'aurait pas coûté cher, une implication plus forte d'après moi du gouvernement pour essayer d'être plus consensuel par rapport aux limitrophes puis à ceux qui sont concernés. Je les ai entendus, moi, là, là, ces gens-là. Bon. Est-ce qu'ils ont profité d'aujourd'hui pour avoir un autre acte de répétition de ce qu'on connaît? La réponse est oui. Je ne suis pas fou. Mais est-ce que, s'il y avait eu, après trois, quatre appels auprès d'un gouvernement puis auprès de différents ministres pour être entendus, l'ombre d'un poil d'une écoute quelconque, est-ce qu'ils auraient conservé la même attitude? Je n'en sais trop rien. J'aurais juste aimé que le gouvernement dise présent pour voir si ça aurait été le même débat.

C'est tout. Mais je suis bien content du travail qu'on a fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la ministre, pour les remarques finales.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui. Très rapidement, vous rappeler qu'on a passé, là, neuf heures vraiment de travail intense ici, là, non seulement en étudiant chacun des articles, mais également en entendant nos citoyens qui sont venus nous voir aujourd'hui, les élus. Alors, je pense qu'on a fait effectivement du bon boulot, du bon travail. On a pris le soin de faire les choses correctement. On a permis à tous les opposants qui s'étaient inscrits il y a quelques semaines, quelques mois de se faire entendre. Certains ont accepté de venir, d'autres non. Alors ça, je pense que, sur le plan démocratique, on a vraiment fait notre travail, comme parlementaires.

Alors, vraiment, en terminant, M. le Président, je tiens à remercier tous mes collègues du côté ministériel, vraiment qui ont tous participé, avec beaucoup d'attention, à nos travaux. Vraiment, je les remercie, là, sincèrement. Ils sont toujours là, fidèles. Je le dis parce que c'est très, très important. Également, tous les représentants au ministère du Développement durable ? il est tard, M. le Président ? Environnement et Parcs alors, au ministère des Ressources naturelles également, tous nos avocats, sous-ministres ici, au ministère, Mme Gisèle Guay, de l'Assemblée nationale, qu'on ne veut surtout pas oublier, alors, vraiment, je vous remercie infiniment. Puis remercier les collègues aussi parce que, le député de Lévis en étant à son premier projet de loi privé, alors vivement un deuxième, cher ami. Alors, sincèrement, je pense que ça a bien été.

Alors, on félicite Mme la mairesse puis on vous souhaite bonne chance dans la suite des choses, étant entendu que ce n'est pas toujours facile essayer de concilier les oppositions dans une municipalité. C'est la même chose dans un Parlement de cohabitation, vous le voyez, mais on y réussit avec la bonne entente, quand même. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Lévis pour ses remarques finales.

M. Christian Lévesque

M. Lévesque: Merci beaucoup. Premièrement, j'aimerais remercier les intervenants qui se sont présentés ici, aujourd'hui, remercier aussi la ville et vous, Mme la mairesse.

C'était effectivement mon premier projet de loi que je présentais aujourd'hui puis c'était une fierté pour moi de présenter un projet de loi pour la ville de Lévis, d'avoir eu votre support, d'avoir pu le travailler avec vous. Dans les premières journées où je suis entré en fonction, on était en rencontre à la ville puis on débattait déjà du projet de loi ensemble. Puis c'était une fierté pour moi de pouvoir représenter les gens de Lévis de cette façon-là, aujourd'hui. Puis je remercie tous les collègues qui vous ont accompagné aujourd'hui aussi d'avoir été présents et de m'avoir appuyé dans le projet. Je remercie aussi tous mes confrères députés. Mme la ministre, ça a été un plaisir de travailler avec vous aussi, aujourd'hui.

Et on se rappelle que le but du projet de loi, c'était de donner des pouvoirs habilitants à la ville de Lévis afin d'établir un régime fiscal particulier pour lui assurer des revenus stables et prévisibles. Aujourd'hui, on avait un effort à faire, qui était important, c'était de s'assurer de ne pas retomber dans un deuxième BAPE, et on a réussi tous ensemble de vraiment garder le focus sur ce projet de loi là puis on se doit de s'en féliciter. Ça nous a aussi permis d'introduire un certain nombre de précautions quant à des agrandissements éventuels, des cessions aux tiers par rapport au gazoduc, à qu'est-ce qu'il adviendrait advenant l'arrêt de l'exploitation du terminal. Nos échanges ont été bénéfiques pour l'étude ce projet de loi, ainsi que la présentation qui a été de bonne façon. Et je dois reconnaître, là, du côté du Parti québécois que c'était une très bonne idée de donner aussi beaucoup de place. Le 10 minutes qu'on a pu donner à tous nos intervenants, ça nous a permis aussi de voir leur réalité encore une fois. Et je vois que tout le monde a bien agi. On a pris le temps de bien les écouter et d'amener aussi des petits amendements suite à leurs présentations.

Il nous reste maintenant à s'assurer que la CPTAQ, pour le pipeline, le gazoduc, soit bien, le MDDEP, je crois, qui doit aller... tout ça, mais sachez que je serai proche du gouvernement pour m'assurer que la sanction se fera le plus rapidement possible et qu'on puisse en même temps suivre la réglementation. Alors, merci à tous. Ça a été un plaisir. Je remercie aussi mes collègues de l'ADQ qui m'ont accompagné.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avant de quitter, j'aimerais remercier tout le personnel de la commission qui m'a aidé dans mon travail. Et aussi, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 17)


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