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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 29 mai 2008 - Vol. 40 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

 
M. Claude L'Écuyer, président
Mme Nathalie Normandeau
M. Martin Camirand
M. François Gendron
M. Pierre Gingras
* M. Marc Croteau, ministère des Affaires municipales et des Régions
* Mme Andrée Drouin, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Étude détaillée

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la secrétaire. Nous étions à étudier... Alors, je dis bonjour à tous les membres de la commission. Alors, on va travailler assez... une bonne journée de travail aujourd'hui. Alors, nous étions à étudier l'article 65, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions. Je vous cède donc la parole. Alors, nous étions rendus à 65, qui avait été adopté. 66.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, bon matin à tous, bon matin à tous les collègues. Écoutez, avant d'entreprendre l'étude de l'article 68, je vous fais une suggestion. Avec M. Croteau, là, on regarde quels sont les articles qu'on garderait, quels sont les articles qu'il nous reste à adopter. La semaine prochaine, je vais probablement vous arriver avec les amendements touchant le service 9-1-1, le financement des services 9-1-1. Et il est fort probable que les amendements touchant cet enjeu touchent trois autres articles qui sont contenus dans le projet de loi, soit 77, 78 et 79. Alors, ce que je vous propose, c'est de suspendre pour l'instant ces articles qui sont 77, 78 et 79, compte tenu des impacts que pourraient entraîner les amendements touchant le service 9-1-1 sur ces trois articles, question évidemment de faciliter notre travail.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, nous allons suspendre l'étude des articles 77, 78 et 79? De consentement? Alors, de consentement, nous allons suspendre l'étude de ces articles.

Loi sur les compétences
municipales (suite)

Alors, nous revenons à l'article 66. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bon. Bien, écoutez, je vais tenter de vous résumer l'article 66 qui concerne la compétence commune de plusieurs MRC sur un lac. Deux MRC, entre autres, nous ont fait des représentations. En fait, plusieurs MRC, je dirais, de deux régions nous ont fait des représentations, soit les régions de l'Estrie, de la Montérégie, également Centre-du-Québec. Alors, ce qu'elles nous demandent, c'est que l'exercice commun d'une compétence sur un lac puisse aussi être exercé par l'intermédiaire de ce qu'on appelle un bureau des délégués. Actuellement, cette possibilité d'exercer une compétence commune est exercée via une entente intermunicipale. La question que vous allez me demander: Quelle est la différence entre une entente intermunicipale et un bureau de délégués? Je vous dirais: Une excellente question. On aura l'occasion d'y revenir dans quelques instants. Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est que l'objectif, c'est d'apporter un peu plus de souplesse aux MRC dans l'exercice de cette compétence. Alors, on dit que le bureau des délégués possède, exerce alors tous les pouvoirs d'une municipalité régionale de comté à l'égard de ce cours d'eau qui est en question.

Je vais m'arrêter là-dessus. Ça, c'est un élément de contexte. Peut-être regarder avec vous... Bien, en fait, la lecture de l'article 66 n'est en soi pas très, très compliquée. C'est peut-être au niveau des notes explicatives qu'il faut peut-être procéder. Je vous renverrais peut-être tout de suite, M. le Président, aux notes explicatives concernant le bureau des délégués, qui est une structure, on dit, qui est connue dans le monde municipal et qui représente un modèle assez simple de partage des pouvoirs décisionnels, lequel est plus simple que celui de l'entente intermunicipale.

Je vais me tourner tout de suite vers M. Croteau ou vers Me Drouin pour nous demander: Est-ce qu'on a d'autres exemples où on fait appel au bureau des délégués pour exercer des compétences? Pour les cours d'eau, entre autres. Quand on parle d'un lac, c'est... Pour les cours d'eau uniquement, c'est ça. Donc, dans le cas d'une compétence touchant un lac, pour les MRC, il n'y avait pas possibilité d'avoir recours au bureau des délégués. Alors, c'est très, très précis, concret, pointu, même, à la limite, M. le Président. Ça fait qu'essentiellement c'est ce que je pourrais dire pour l'instant, question d'éclairer l'ensemble des collègues. Évidemment, on comprend que l'entente intermunicipale... peut-être pour expliquer un petit peu la différence entre les deux, l'entente intermunicipale, il faut négocier, il faut la signer, adopter de chaque côté, alors que le bureau des délégués...

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: O.K. Est-ce qu'on a plus d'informations à donner là-dessus? M. Croteau, peut-être, avec votre consentement, avec le consentement des collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): Consentement, M. Croteau. Alors, bonjour.

n (11 h 20) n

M. Croteau (Marc): Bonjour, bonjour. Merci, M. le Président. En fait, actuellement, dans la loi, pour ce qui est des cours d'eau, on se rappelle que les cours d'eau sont une responsabilité des MRC depuis un bon bout de temps. Il y avait deux possibilités pour gérer les cours d'eau qui traversaient plus qu'une MRC, c'est-à-dire soit une entente intermunicipale ou soit un bureau de délégués. Un bureau de délégués, en vertu du Code municipal, a le pouvoir... ni plus ni moins, là, c'est de superposer le pouvoir d'une MRC pour cette compétence-là.

Lorsqu'on a la même situation avec la gestion des lacs, actuellement, pour un lac, seule une entente intermunicipale, lorsqu'un lac touche plus qu'une MRC... Donc, ce qu'on vient faire, c'est offrir cette possibilité-là, pour les MRC, de mettre en place un bureau de délégués. Donc, chaque MRC nomme, par exemple, si ça touche deux MRC, nomme trois délégués d'un bord, trois délégués de l'autre. Et ça devient, ni plus ni moins, la MRC pour les compétences touchant ce lac.

Mme Normandeau: Et là on comprend que c'est lorsqu'un lac touche plus qu'un territoire de MRC...

M. Croteau (Marc): C'est ça. Et contrairement...

Mme Normandeau: ...qu'on permettrait le recours à un bureau des délégués.

M. Croteau (Marc): C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, pour ma connaissance municipale, un bureau de délégués, c'est composé de qui? Des élus? Des maires? Des gens nommés par la MRC? C'est composé de qui par rapport aux pourcentages des MRC? Je veux juste l'information, savoir qui peut être délégué, justement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, le bureau de délégués est composé de trois personnes: évidemment le préfet et deux autres personnes élues du conseil de la MRC. Dans le cas où il y a une ville centre reconnue en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, une de ces personnes-là représente la ville centre.

Mme Normandeau: Pour votre bonne gouverne, M. le Président, et celle de notre collègue, on peut référer à toute la mécanique de la constitution du bureau des délégués, dans le Code municipal, aux articles... Ça commence à la section III, article 127.1 et suivants. Section IV également, qui concerne le bureau des délégués.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres questions, autres commentaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Moi, j'avais indiqué, M. le Président et collègues de cette commission, que ça m'apparaît être une ouverture intéressante parce qu'encore là elle s'inscrit dans la logique de plus de souplesse. Cependant, il faut voir la réalité objective, là. C'est un élargissement de responsabilités qu'on doit concilier avec plus de souplesse. Oui, c'est un élargissement de responsabilités, parce que, si, avant, il n'y avait que les cours d'eau...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, mais je veux finir, là. S'il n'y avait que les cours d'eau...

Mme Normandeau: ...je me questionne moi-même.

M. Gendron: ... ? ça va ? et qu'on rajoute la gestion des lacs, si ce n'est pas plus lourd et plus imposant qu'une responsabilité, je ne comprends plus rien. C'est dans ce sens-là que je veux dire ? je suis certain de mon affirmation, M. le Président: Il s'agit d'une responsabilité additionnelle qui m'apparaît bien reçue, logique.

J'ai quelques questions à poser avant de faire un commentaire de conclusion, peut-être. Est-ce que vous avez évalué, Mme la ministre des Affaires municipales, que ça pourrait être des personnes autres que des élus sur le bureau des délégués?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On ne peut pas... Bien, en fait, il n'est pas question de l'évaluer, parce que la loi est claire, le Code municipal est explicite sur la constitution du bureau des délégués, d'une part. D'autre part, puisqu'il s'agit d'exercer une compétence de MRC, évidemment on comprendra bien que c'est des élus qui ont à l'assumer.

M. Gendron: Bien, je comprends, sauf que, moi, je pense qu'on comprendra bien que, dans le monde moderne, quand... Je donne d'autres exemples, là, parce que c'est important des fois de discuter un peu. Moi, exemple, là, il y a un paquet de... Je siège à la CRE. Puis, à la conférence régionale des élus, normalement les préfets, automatiquement, ils viennent assister, sauf qu'il y en a deux qui m'ont dit: Je n'ai pas le temps d'aller là, moi, là. Puis il n'a jamais mis les pieds là. Puis il ne mettra jamais les pieds là. Alors là, c'est la même chose.

Ici, il me semble qu'avec une responsabilité plus large quant à la gestion des lacs... Et ce n'est pas contre la ministre, au contraire, là. La ministre me dit: Mais non, regarde, ça n'a pas été évalué, c'est clair comme ça. Sauf que, quand on fait du droit nouveau, de temps en temps, il faut regarder des réalités. Là, la réalité, c'est qu'on ajoute une responsabilité importante ? importante ? parce que, de plus en plus, les territoires des MRC auront à gérer des choses qui se passent sur les lacs, que ce soient les algues bleues, que ce soit toute la dimension récréotouristique, que ce soit la gestion des motomarines, mettez-en, mettez-en, ce que j'appelle un respect plus intégral de conservation au niveau des berges, des arbres, pour éviter l'érosion. Il y a matière à boire et à manger.

Je ne suis pas convaincu, moi, qu'il faut toujours faire référence à des élus. Des fois, il y a des techniciens d'une MRC, que ce soit le directeur général que ce soit l'urbaniste de la MRC, qui seraient pas mal plus appropriés de siéger sur ce qu'on appelle... Puis sans porter de jugement contre les élus. Mais, si on ne se pose pas ces questions-là au moment où ça se passe, je ne vois pas quand est-ce qu'on va les poser. Alors, moi, ma question, M. le Président de la commission, à la ministre: Ça lui tenterait-u de regarder ça? Est-ce que, puisque la loi est très claire que seuls des élus peuvent siéger, ça veut dire qu'on ne peut pas avoir un pouvoir de délégation, c'est bien ça? Il n'y a pas de pouvoir de délégation pour les personnes autres. Et, dernière question, est-ce que ça vous a été suggéré? Est-ce qu'à un moment donné il y a du monde qui vous a parlé de ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, non, il n'y a pas de possibilité de déléguer la compétence. Deux, on ne l'a pas évalué parce que, dans la loi, c'est clair. Trois, on n'a pas eu de représentation dans ce sens-là. Quatre, pourquoi, M. le Président, ne pas exprimer d'ouverture pour confier à d'autres personnes que les élus cette compétence? Parce que, un, il peut y avoir des impacts financiers liés à cette compétence de gestion d'un lac quand évidemment la compétence concerne plusieurs MRC. Et vous comprendrez bien que, s'il y a des impacts financiers, il y a une question d'imputabilité qui est importante, hein, alors d'où l'importance de confier cette compétence aux élus. Peut-être juste pour votre bonne gouverne, vous dire que là il y a une nouvelle responsabilité, cette responsabilité de partager la compétence, une compétence commune à certains territoires de MRC pour un lac est apparue en 2005 lors de l'adoption de la Loi sur les compétence municipales, article 110: «Toute MRC peut, dans un lac, réaliser des travaux de régularisation du niveau de l'eau ou d'aménagement du lit.» Alors donc, je pense que c'est important de situer la compétence.

M. Gendron: Oui. M. le Président, la ministre fait bien, sauf que je lis ici les notes des gens qui correctement nous ont aidés à comprendre le pourquoi de ces choses. Dans le cas d'un lac qui relie ou sépare le territoire de plusieurs MRC, l'exercice d'une compétence commune sur ce lac n'est possible que dans le cadre d'une entente intermunicipale.

Mme Normandeau: C'est le cas actuellement.

M. Gendron: Je le sais. Non, là on ajoute plus de souplesse pour que ça continue à être possible. Moi, tout ce que j'ai affirmé, puis je n'ai peut-être pas pris le temps de le dire comme il faut, puis ça m'arrive: On n'ajoute pas de responsabilité, mais c'est pas mal plus compliqué pour une MRC quand on est à gérer des grands plans d'eau conjoints, où, dans certains cas, il y a plus d'un plan d'eau mais il y en a même deux ou trois parfois, que des cours d'eau. Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai prétendu et que je continue à prétendre que ce type de gestion est une responsabilité beaucoup plus importante que celle qu'il y avait auparavant, même si je reconnais que, quand on la partageait, cette responsabilité-là, on ne pouvait que la faire par entente intermunicipale. Dorénavant, on pourra la faire par ce qu'on appelle le bureau de délégués, qui est un outil plus souple, plus simple.

Est-ce qu'on peut conclure qu'il y en aura plus effectivement qui vont passer par ce processus-là? Et je le souhaite. Je le souhaite, je suis d'accord là-dessus, et on souscrit à ça. Et, moi, je ne veux pas être très long là-dessus. Les réponses de la ministre m'indiquent qu'effectivement il n'y a pas eu de demande, ça n'a pas l'air à être un problème réel. Continuons à avoir du vécu avec la nouvelle disposition, puis, comme il y a un omnibus chaque année, si effectivement, au vécu de cette réalité-là, il s'avérait qu'il y a un certain nombre de problèmes, bien on les corrigera à l'arrivée des problèmes. Moi, je ne veux pas en créer davantage, mais je pense qu'il est important de souligner ce que je viens de dire. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Est-ce que, l'article 66, il y a d'autres interventions, d'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 68.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. C'est de la concordance qui touche la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, concordance technique avec les articles 22 et 44 qu'on a adoptés, c'est concernant le fonds de roulement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! On va demander à Me Drouin de nous dire ça au micro, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. Alors, c'est tout simplement... justement, c'est dans le cadre des dispositions qu'on a ajoutées pour les régies intermunicipales où on a créé une section particulière pour leur accorder le pouvoir d'avoir un... de créer leur fonds de roulement, et on avait reproduit, vous vous souviendrez, les inhabilités. Alors là, maintenant, il faut faire un renvoi dans la disposition de la Loi sur les élections et les référendums pour référer aux nouvelles dispositions applicables dorénavant aux régies intermunicipales.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires, monsieur... Ça va? Alors, l'article 68 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Article 69.

n (11 h 30) n

Mme Normandeau: C'est une erreur de traduction, M. le Président, comme on en a vu plusieurs. En fait, il y a deux mots qui divergent, là, «authorization» versus «application», dans l'article 408 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions? Alors, l'article 69 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 70. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors ça, c'est intéressant, M. le Président, parce que c'est une demande qui concerne l'indexation annuelle de la rémunération du personnel électoral. C'est une demande qui nous a été formulée, entre autres, par l'Association des directeurs municipaux du Québec. J'étais d'ailleurs à leur congrès annuel la semaine dernière et je leur ai annoncé que j'allais recommander l'adoption des amendements que vous avez devant vous.

Alors, essentiellement, ça fait plusieurs années que l'ADMQ revendique qu'on indexe la rémunération du personnel électoral. Alors, on vient dans le fond donner suite positivement à leur souhait, à leur voeu, également en incluant un mécanisme d'indexation systématique, là, qui se ferait en fonction de l'IPC. Alors, essentiellement, c'est le contexte. Me Croteau ? je vous affuble du titre de maître, M. Croteau ? M. Croteau m'indique que la rémunération est un plancher et pas un plafond, et la rémunération est fixée par nous pour le plancher via un arrêté ministériel... non, via un règlement qui est publié dans la Gazette officielle, et non pas par un arrêté ministériel, O.K., c'est bon. Alors ça, c'est l'élément de contexte.

Écoutez, je peux peut-être vous lire l'article, M. le Président. Ah! Bien non, c'est quand même assez long, mais je peux vous le lire, si vous voulez, mais c'est le contexte. Sincèrement, ça ne me semble pas être très, très compliqué.

M. Camirand: ...

Mme Normandeau: Pardon?

M. Camirand: Les gens vont aimer ça.

Mme Normandeau: Les gens vont aimer ça? Bien oui, puisque je pense que ça reconnaît leur travail, quand même. Vous savez que c'est le personnel des municipalités qui fait ce travail-là lorsqu'il y a des élections municipales.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus. Je regarde si, dans mon mémoire, j'ai des choses à vous dire. On dit que le mécanisme d'indexation sera en vigueur à compter de l'exercice financier municipal de 2010. On dit que la modification au règlement prévoit une indexation des salaires depuis juillet 2005 ainsi qu'une indexation pour l'année 2009. Et il y a un règlement qui s'appelle le Règlement sur le tarif des rémunérations payables lors d'élections et de référendums municipaux. On va le modifier évidemment pour majorer le salaire du personnel électoral.

Est-ce qu'on a autre chose à dire? Et également vous indiquer peut-être, en terminant, que le comité conjoint UMQ-FQM sur la démocratie municipale bien sûr a été consulté et s'est montré favorable à l'adoption des amendements qui vous sont proposés.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, on va procéder par 580.1.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous lis ça tout de suite. On dit que «tout montant établi dans le règlement pris en vertu de l'article 580 est indexé conformément aux articles 580.2 à 580.4».

Voulez-vous qu'on procède par la suite...

Le Président (M. L'Écuyer): Ce serait peut-être plus sage de procéder dans sa totalité.

Mme Normandeau: Oui? O.K., d'accord.

Alors: «580.2. Sous réserve de l'article 580.3, le montant applicable pour un exercice financier visé, désigné "l'exercice visé", est le résultat que l'on obtient en indexant à la hausse le montant applicable pour l'exercice précédent.

«L'indexation consiste à augmenter le montant applicable pour l'exercice précédent d'un pourcentage correspondant au taux d'augmentation, selon Statistique Canada, de l'indice des prix à la consommation pour le Canada.

«Pour établir ce taux:

«1° on soustrait, de l'indice établi pour le deuxième mois de décembre précédant l'exercice visé, celui qui a été établi pour le troisième mois de décembre précédant cet exercice;

«2° on divise la différence obtenue en vertu du paragraphe 1° par l'indice établi pour le troisième mois de décembre précédant l'exercice visé.

«Lorsque le résultat de l'indexation est un nombre comportant une partie décimale:

«1° s'il s'agit d'un montant inférieur à 1 $, on tient compte uniquement des trois premières décimales;

«2° s'il s'agit d'un autre montant, on ne tient pas compte de la partie décimale et, dans le cas où la première décimale aurait été un chiffre supérieur à 4, on augmente de 1 la partie entière.»

On prévoit tout, tout, tout, M. le Président.

«580.3. Le montant applicable pour l'exercice visé est, dans le cas où l'indexation à la hausse est impossible pour cet exercice, égal au montant applicable pour l'exercice précédent.»

Et en terminant: «580.4. Avant le début de l'exercice visé, le ministre des Affaires municipales et des Régions publie à la Gazette officielle du Québec un avis qui:

«1° mentionne le pourcentage correspondant au taux d'augmentation qui sert à l'établissement de tout montant applicable pour cet exercice ou, selon le cas, indique que l'indexation à la hausse est impossible pour cet exercice;

«2° mentionne tout montant applicable pour cet exercice.»

M. le Président, je me permets un éditorial. Au moment où notre Assemblée vient d'adopter le principe du projet de loi sur l'égalité entre les hommes et les femmes, il serait intéressant un jour, plutôt que de dire «le ministre», qu'on puisse dire un jour «la ministre», hein, lorsque c'est une titulaire féminine qui est visée. Enfin, c'est mon éditorial du jour, M. le Président. Alors, on dit toujours que le masculin prime sur le féminin, mais enfin.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ça me fait du bien de vous le dire, de partager ça avec vous.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Questions ou commentaires sur l'article? Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Bon matin à nouveau, à Mme la ministre également. Ce que vous n'avez pas signalé et ce qu'on avait eu dans le briefing, pour être bien sûr qu'on ait les bonnes informations, c'est que l'indexation part à partir du mois de juillet, une partie de l'indexation qui est de 2005 et jusqu'à 2009. Et, vous avez dit tantôt, c'est à partir de 2010 que l'indexation va être annuelle. L'indexation de 2005-2010 va se faire dans un bloc, j'imagine. Et l'indexation, à partir de 2010, va être faite automatiquement. Est-ce que j'avais bien compris la formulation que vous m'avez donnée en briefing technique, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, absolument, vous avez tout à fait raison. L'indexation qui est prévue de 2005 à 2009, qui a une portée rétroactive, se chiffre à 4,6 %. Il y a un règlement qui a été préparé, qui est en prépublication actuellement. Alors, on va donner suite évidemment à l'engagement qu'on a pris auprès de nos partenaires, et par la suite, bien, va s'instaurer le mécanisme, l'introduction d'un mécanisme systématique d'indexation à partir de 2010.

M. Camirand: Bien beau.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Autres commentaires? Oui, M. le député de Blainville, vos questions.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Bonjour à vous ce matin aussi. Bonjour à Mme la ministre. À l'article 580.2, on fait référence à l'augmentation selon Statistique Canada. Est-ce que cette spécification-là se retrouve dans d'autres lois? Et est-ce que c'est la formulation habituelle pour y faire référence?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. Le libellé, tel qu'il est indiqué ici, se retrouve dans la Loi sur le traitement des élus municipaux et dans d'autres lois également, là, mais bon.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Donc, M. le Président, il n'y a pas de référence à la région de Montréal ou à la région... Parce qu'on sait que les indices sont différents, hein? Il y a cet indice-là du Canada, mais on sait qu'on se sert à quelques occasions de d'autres indices, régionaux ou... Donc, je voudrais juste savoir, est-ce que c'est la bonne formulation pour que l'indexation soit appliquée de façon égalitaire à travers l'ensemble du Québec?

Mme Normandeau: Tout à fait. Je veux rassurer mon collègue, la réponse, c'est oui, sans aucune équivoque. Et deuxièmement peut-être vous indiquer qu'il s'agit d'un plancher et non pas d'un plafond. Parce qu'évidemment, en fonction de la taille des villes, il y a des rémunérations qui diffèrent. Mais ce qui est clair, c'est qu'on applique de façon égalitaire, comme vous le dites, le mécanisme d'indexation.

M. Gingras: C'est notre objectif. Et, après avoir vécu avec l'indexation ou la fixation du taux à donner à ces personnes-là qui sont disponibles au moment où on en a besoin, effectivement les salaires ont lieu d'être ajustés.

Mme Normandeau: Tout à fait. M. Croteau m'indique qu'à Montréal, compte tenu de la taille de la ville, la rémunération est le double, hein? Presque le double, c'est ça.

M. Gingras: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, quelques autres questions? Alors, sinon, on va adopter l'article 70 alors comprenant les articles 580.1... Est-ce que 580.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): 580.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): 580.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): 580.4, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 70 est adopté dans sa totalité. Maintenant, nous prenons en considération l'article 71. Mme la ministre.

n(11 h 40)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nouveau sujet, vote par correspondance. Alors, il y a quatre articles qui sont visés par le vote par correspondance, les articles 71, 72, 81 et 82. Les articles de fond se retrouvent aux articles 71 et 72.

Écoutez, j'ai eu énormément de représentations pour qu'on puisse réintroduire le vote par correspondance. Pour ceux et celles qui étaient ici lors de l'élection municipale de 2005, vous vous rappellerez que les municipalités avaient fait appel au fameux vote électronique. Ça avait créé vraiment toute une commotion dans plusieurs villes. Alors, avec le Directeur général des élections, on a décidé de lever un moratoire... d'imposer un moratoire. Et, depuis ce temps-là, on est en réflexion, et, un jour, j'aurai l'occasion de livrer mon opinion sur le sujet. Mais en attendant, M. le Président, on avait vraiment mis le couvercle sur le vote par correspondance et aussi le vote électronique.

Alors, on s'est dit: Avec les représentations que nous avons eues, on va réintroduire la possibilité d'avoir recours au vote par correspondance. Mais, peut-être un élément de contexte, on m'indique que, de 2001 à 2006, il y a 22 municipalités au Québec qui ont utilisé le vote par correspondance lors de scrutins municipaux, et bien sûr elles ont toutes signé un protocole pour rendre applicable le recours au vote par correspondance.

Alors, à partir de ça, M. le Président, et à partir des représentations que nous avons eues, on se dit que ce serait intéressant qu'on puisse permettre à nouveau l'introduction du vote par correspondance mais pour les électeurs qui sont non domiciliés et qui demandent effectivement la possibilité de voter par correspondance pour tout scrutin à venir. Là, on parle d'une élection régulière, d'une élection partielle ou encore d'un référendum.

Alors, on dit également que le vote par correspondance s'appliquerait au scrutin tenu sur le territoire de la municipalité pour l'élection au poste de préfet, parce que, vous savez, il y a huit territoires de MRC qui ont élu leurs préfets au suffrage universel. Alors, on leur permettrait également, pour toujours les électeurs non domiciliés qui le souhaitent, d'avoir recours au vote par correspondance.

Alors, on dit que le projet de loi prévoirait par ailleurs qu'un règlement ministériel serait adopté pour préciser différentes balises liées au fonctionnement de ce régime. Ça, ça va venir, j'imagine, ultérieurement.

Une voix: Cet automne.

Mme Normandeau: Cet automne. C'est ça, on m'indique que ça va venir cet automne. On travaille tout ça avec le Directeur général des élections, qui a bien sûr été consulté dans les amendements qu'on vous propose aujourd'hui.

Donc ça, c'est l'élément de contexte, M. le Président. On comprendra bien, pour les électeurs non domiciliés, que, s'il y a une logique qui nous guide, hein, c'est beaucoup plus facile pour eux, plutôt que de se rendre physiquement sur le territoire de la municipalité puis d'exercer leur droit de vote. Et, compte tenu qu'ils sont propriétaires payeurs de taxes, bien, plusieurs tiennent à exercer leur droit de vote sur le territoire de la municipalité.

Donc, si vous le souhaitez, je ne sais pas s'il y a des questions sur l'élément de contexte ou vous souhaitez, M. le Président, qu'on puisse tout de suite procéder à la lecture du premier article peut-être, qui est un article de fond.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, on va procéder. Bien, en fait, si de consentement l'article 71, c'est-à-dire 582.1... Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, très simplement, pourquoi ne pas s'en tenir... Après les explications sur le cadre général, s'il y avait un peu d'échanges et de discussions avant l'article comme tel, moi, je pense qu'on avance, parce que, là, il y a trois, quatre choses qui sont liées, il y a des considérations que la ministre a faites correctement sur l'historique de l'ajout de ça par rapport à d'autres réalités. Moi, j'aurais aimé jaser un peu avant d'aller tout de suite sur l'article.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, est-ce qu'on va... Ça veut dire qu'on va traiter globalement 71, 72, 80 et 82.

M. Gendron: Oui. Oui, parce que c'est le même sujet.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que c'est 71, 72, 80, 82?

Mme Normandeau: 81, 82.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, 71, 72, 81, 82.

Mme Normandeau: 71, 72, 81, 82. Bon.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): Consentement. Alors, maintenant, on va ouvrir la discussion sur 71, 72, 81, 82. Alors, M. le député de Prévost, aviez-vous demandé? M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci. Si on débat avant, mais j'aurais aimé avoir la lecture puis avoir la compréhension avec.

Mais ma première question, vous avez appliqué ça aux non-domiciliés. Bien, avec les élections qui sont à date fixe pour toutes les municipalités, quelqu'un peut avoir un commerce à Baie-Comeau puis être domicilié à Saint-Jérôme, peut voter à Saint-Jérôme et, au lieu de se déplacer à Baie-Comeau, va avoir un vote par anticipation, je pense, un vote par la poste. Et c'est de ce principe-là, j'imagine, que les municipalités ont demandé d'avoir un vote par correspondance. Et je vous ai posé la question: Pourquoi ne pas avoir additionné les gens domiciliés qui vont à l'extérieur, qu'on appelle les «snowbirds», comme vous connaissez? Pourquoi, dans la loi... Je ne sais pas si vous avez eu la demande ou vous n'avez pas eu la demande. Mais pourquoi ne pas avoir impliqué les domiciliés? Tant qu'à changer une partie de vote par correspondance, vu qu'on vient amener ou apporter le vote par correspondance à nouveau, pourquoi, et donnez-moi une explication, l'avoir fait pour le non-domicilié? Ce qui est bien... qui est très correct. Mais pourquoi le non-domicilié aurait un avantage sur le domicilié qui, lui, est à l'extérieur du pays et ne peut pas voter? C'est-u une loi provinciale qui empêche ça? Parce qu'on sait qu'au gouvernement fédéral ou aux élections provinciales les gens peuvent le faire. Et pourquoi qu'on ne pourrait pas l'appliquer au municipal tant qu'à ouvrir cette partie de loi de vote par correspondance, Mme la ministre?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est une question qui est très, très pertinente, on s'est nous-mêmes posé la question. Premièrement, je reviens à l'élément de contexte, il y a seulement 22 municipalités, entre 2001 et 2006, qui ont eu recours au vote par correspondance.

La grande leçon qu'on doit tirer des expériences malheureuses qui ont permis à plusieurs municipalités d'avoir recours au vote électronique, c'est qu'il faut absolument protéger l'intégrité du vote. L'exercice démocratique qui permet aux citoyens de s'exprimer est précieux, sacré, fondamental. On ne peut pas lésiner avec ça. Et c'est précisément pour cette raison-là qu'on a pris un moyen drastique, c'est-à-dire qu'on a imposé un moratoire sur le recours au vote électronique.

Alors, nous, on est de l'école des petits pas, c'est-à-dire qu'on se dit: Commençons par les électeurs non domiciliés, étendons cette mesure aux municipalités, voyons quels seront les résultats, puis par la suite, s'il y a lieu de passer à une autre étape, assurons-nous que les résultats aient été très concluants. Parce que, écoutez, vote par correspondance, là, c'est-à-dire que c'est les électeurs qui votent de la maison, là. Ça fait que ça prend une protection, là, autour du vote. Ce n'est pas simple, là. Ce n'est vraiment pas simple. Alors, on se dit: Écoutez, commençons par ça, puis on verra le résultat de l'exercice.

Puis, sincèrement, en terminant, M. le Président, est-ce qu'il y aura... On a eu des représentations, oui, mais on verra s'il y a plus d'une vingtaine de municipalités qui auront recours au vote par correspondance pour les électeurs non domiciliés. On le verra peut-être pour l'élection générale, la prochaine qui est prévue en principe en 2009, mais il y aura peut-être d'autres types de scrutin qui vont se tenir dans les municipalités d'ici ce temps-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous me dites l'importance de faire un petit pas, là, j'ai déjà entendu la phrase «un petit pas et un grand pas pour l'humanité», mais pourquoi le faire... Et ma question est très correcte. Vous dites: On veut faire un petit pas, on veut l'essayer. Mais là vous l'essayez pour le non-domicilié qui peut être une personne qui a un commerce, sans me répéter, à l'extérieur de sa ville, et là le domicilié, lui, qui est à l'extérieur aussi... C'est dans le même principe. Si vous faites l'essai, si votre essai n'est pas concluant pour un, il ne sera pas concluant pour l'autre. Si la personne domiciliée qui est à l'extérieur du Québec doit faire l'envoi par la poste parce qu'elle est assise au coin d'une table, la personne non domiciliée qui est assise également chez eux, sur le coin de la table, va avoir le même principe: s'il y a un raté pour un, il y aura un raté pour les deux. Et c'est pour ça que je me dis: Tant qu'à ouvrir la loi, mettons de l'avant un principe égal pour tout le monde.

Si les personnes domiciliées sont en dehors et auront à cocher sur le coin d'une table, pourquoi la personne non domiciliée va cocher sur le coin de la table dans les mêmes principes? Quelle différence, et je répète, Mme la ministre, et j'y tiens, quelle différence une personne non domiciliée qui va faire... un principe, une structure que vous allez demander à l'extérieur, chez eux, serait différente d'une personne domiciliée à l'extérieur du pays qui pourrait remplir la même case pour les élus au niveau du monde municipal? Et, moi, j'ai eu des demandes là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. Première chose: les municipalités nous ont signifié que, si on étendait le vote par correspondance aux électeurs domiciliés, ça représenterait des coûts importants pour la municipalité. Ça, c'est une dimension qui est non négligeable. Deuxièmement, il y a des municipalités qui ont un statut de municipalité de villégiature, qui ont un nombre important d'électeurs non domiciliés qui est plus important que le nombre d'électeurs domiciliés. O.K.? Ça, c'est une autre dimension. Mais, ultimement, comme parlementaires, moi, comme ministre d'abord, mais tous les parlementaires que nous sommes, on a une responsabilité importante, fondamentale, ultime qui est celle de protéger l'intégrité du vote au niveau des scrutins municipaux.

Alors, moi, sincèrement, je ne vous recommande pas d'étendre le principe aux électeurs domiciliés parce que je pense qu'il faut s'assurer d'avoir des garanties blindées quant à l'efficacité du recours au vote par correspondance. Sincèrement, je ne souhaiterais pas être confrontée, lors d'un prochain scrutin municipal général, à la même situation à laquelle on a été confrontés en 2005 après le scrutin, puis on a été obligés de sortir, on a commandé un rapport, M. le Président, puis c'était quelque chose, là. Il y a même des gens qui revendiquaient l'annulation complète de plusieurs scrutins. Il y a des élus, je me souviens, qui souhaitaient contester devant les tribunaux le résultat de l'élection. C'était... Non. Ça a été un épisode, là, pour notre démocratie municipale, qui était triste, je pense qu'il faut le dire.

Alors, moi, je vous recommande sincèrement, sur la base des responsabilités qu'on a comme parlementaires, d'y aller prudemment pour s'assurer qu'on ait tout ce qu'il nous faut de notre côté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député de Blainville et après M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. La ministre fait un parallèle entre le vote par correspondance qu'elle veut introduire et l'expérience difficile qui s'est produite au scrutin de 2001.

Mme Normandeau: 2005.

n(11 h 50)n

M. Gingras: 2005. Mais je crois qu'il y a une différence, là, ce n'était pas uniquement l'élément correspondance, là, on parle uniquement d'un élément utilisé dans le vote de 2005. Est-ce qu'on a ? parce que sûrement que l'étude a été faite ? le nombre? On parle de combien d'électeurs non domiciliés? C'est facile à connaître, là. Est-ce qu'on a des chiffres pour savoir de quoi on parle, là, en termes de proportion de vote?

Mme Normandeau: Bien, le chiffre, c'est 22 municipalités qui ont eu recours au vote par correspondance entre 2001 et 2006.

L'autre chose... Quand vous dites, cher collègue, que ce n'est pas la même chose, là, le vote électronique, le vote par correspondance, mais ce qui est pareil, c'est notre responsabilité d'assurer l'intégrité du vote qui est exercé par les électeurs au niveau municipal. Que le mécanisme qui soit privilégié soit le vote traditionnel, le vote par correspondance ou le vote électronique, dans tous les cas de figure, on a une responsabilité qui est fondamentale ? j'insiste là-dessus ? de s'assurer que toutes les conditions sont réunies pour que l'électeur ait la ferme garantie, conviction que le geste qu'il pose va compter dans le résultat de l'élection.

Et on me dit qu'en 2005 il y a eu certains ratés pour le vote par correspondance également. Là, je ne veux pas entrer dans tous les détails, là, mais il y a quand même eu certains ratés dans certaines municipalités. Alors, tu sais, on n'a quand même pas pris de chance, là, on a décidé de tout fermer, de mettre le couvercle sur le vote électronique, également le vote par correspondance. Je comprends l'argumentaire livré par les collègues de l'ADQ, il est tout à fait logique parce qu'on s'est nous-mêmes posé la question. Cependant, j'ai envie de vous dire, là: Procédons de façon très, très, très prudente dans ce dossier-là. Parce que je pense qu'on aurait peut-être éventuellement certains regrets si jamais on décidait d'ouvrir trop large et puis si on récoltait des résultats qui pourraient être désolants pour notre démocratie municipale.

M. Gingras: Oui, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Je comprends la ministre de vouloir faire des petits pas, mais on comprendra qu'on essaie de parler de deux choses, le vote électronique puis le vote par correspondance, et c'est deux affaires complètement différentes. On sait que c'est utilisé à d'autres paliers, le vote par correspondance, d'autres paliers de gouvernement l'utilisent. La ministre n'a pas répondu à ma question, à savoir: Combien d'électeurs non domiciliés dans les municipalités? On parle-tu de 0,025 % ou on parle de 1 %? Quel est...

Une voix: ...

M. Gingras: Espérons que ce n'est pas 0,05 parce que ça n'a pas passé aux Transports. Mais ce que je voulais dire...

Une voix: ...

M. Gingras: Bonjour, M. le député. En terminant, je voulais dire: Il ne faut pas cependant faire deux catégories d'électeurs. Et ça, c'est aussi dangereux de faire deux catégories ou deux classes d'électeurs que d'essayer de protéger l'intégrité du vote, qui est importante, mais il ne faut pas non plus ségrégationner les électeurs. Quand on parle d'un électeur qui est domicilié à l'extérieur de la municipalité, c'est important qu'il ait accès au vote depuis qu'on a regroupé, qu'on a regroupé les élections municipales et qu'on les a mises à date fixe.

J'aurai une dernière question, Mme la ministre, tantôt, sur sa réflexion au niveau du vote ou du report du vote... et compléter... mais je terminerai avec ça après l'étude des articles. Mais je ne vois pas ? effectivement, il ne faut pas faire tellement de catégories d'électeurs ? que certains vont bénéficier du vote par correspondance, alors que d'autres qui ne sont pas présents sur le territoire au moment du vote parce qu'ils ont quitté... Et je regardais... On parlait des «snowbirds», mon collègue parlait des «snowbirds». J'ai eu des chiffres du ministère des Transports, qui parlaient de 250 000 personnes qui quittaient à cette période-là. Est-ce que c'est à la date précise des élections, ou c'est un peu après, ou un peu avant? Je n'ai pas ces chiffres-là. Mais je voudrais savoir quel impact... On parle de combien d'électeurs non domiciliés au Québec? C'est un chiffre qui est extrêmement important, ça.

Mme Normandeau: Mais, malheureusement, cher collègue, je ne l'ai pas, on ne l'a pas avec nous, parce que ça dépend des municipalités. Les municipalités de villégiature ont souvent un nombre plus important d'électeurs non domiciliés que les électeurs domiciliés, un. Mais, deux, on n'a pas l'information, on ne l'a pas. Puis, si elle existe...

M. Gingras: On s'apprête à voter, on s'apprête à adopter un règlement quand on ne connaît même pas l'impact de ça. On dit: On va avoir des problèmes, puis on ne sait même pas combien de problèmes qu'on va avoir. On ne sait même pas l'impact que va avoir, s'il y aurait des ratés, ce règlement-là sur l'ensemble du vote. Donc, j'aimerais connaître des chiffres. J'aimerais savoir sur quoi je me prononce.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, on n'adopte pas un règlement ici, on adopte des modifications législatives. Deux, les non-domiciliés, M. le Président, ça peut être aussi les commerçants, comme notre collègue y faisait référence tout à l'heure. Moi, sincèrement, je pense que ça, là, ce n'est pas fondamental à ce point de remettre en question l'adoption des dispositions que je vous propose, là. Je pense qu'il faut nuancer. Je vous ai apporté un élément de contexte, de 2001 à 2006, 22 municipalités ont eu recours au vote par correspondance. J'ai eu énormément de représentations et des municipalités et des citoyens non domiciliés qui souhaitent avoir recours au vote par correspondance. Même votre chef, même votre chef m'a écrit là-dessus, parce qu'il y a une municipalité, qui s'appelle Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, dans son comté, qui est une très, très petite municipalité, en fait qui est une île, et les propriétaires non résidents sont majoritaires à l'île... c'est-à-dire à Notre-Dame-des-Sept-Douleurs. Alors, moi, j'ai écrit à votre chef en lui indiquant que, dès cette session-ci, on allait apporter des amendements dans l'omnibus pour donner suite à la volonté exprimée par le maire de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs.

Alors, c'est à peu près ce que je peux vous dire pour compléter mon argumentaire. Mais en même temps, écoutez, il y a des omnibus deux fois par année. Et puis, si on est inondés de représentations pour aussi étendre le vote par correspondance aux électeurs domiciliés, écoutez, on prendra nos responsabilités, puis on travaillera ensemble, puis on se consultera pour voir comment on peut y donner suite. Mais, en attendant, M. le Président, je pense que c'est vraiment plus sage, c'est la sagesse du législateur à laquelle je réfère, là, actuellement, je pense qu'il est beaucoup plus sage de procéder comme je vous le propose aujourd'hui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...je vais permettre à M. le député d'Abitibi-Ouest, et ensuite revenir à votre question. On doit respecter un peu l'alternance.

M. Gingras: Absolument, M. le Président, je reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, c'est parce qu'effectivement c'est des questions importantes. Et la ministre, d'entrée de jeu, lorsqu'on a abordé le 71 sur permettre le vote par correspondance... Moi, je veux juste tout de suite, sur un principe, m'inscrire que je suis plutôt dans sa ligne à l'effet que les domiciliés, là, ce n'est pas urgent. Ce n'est pas urgent de donner le droit de vote par correspondance aux domiciliés, là. J'ai bien de la misère, quand je pousse ma réflexion, à voir qu'est-ce qui justifierait ça, là, d'extensionner, si on veut donner, encore là, de la crédibilité de plus en plus à l'importance de voter. Vous allez dire que c'est contradictoire. Non, ce n'est pas contradictoire, parce que, dans des valeurs, il faut toujours que tu les hiérarchises. Il faut que tu hiérarchises tes valeurs. C'est quoi qui est premier. Et elle a un peu raison. Dans la votation, là, ce qui est premier, là, c'est être sûr que le geste posé par un électeur traduise ce qu'il voulait par son geste. Et là, s'il y a une erreur, puis ça ne s'est pas rendu, puis ça n'a pas l'effet escompté, bien ça, c'est sur l'intégrité du vote, là, c'est notre responsabilité d'être toujours immensément critiques si on n'a pas la conviction que ça se traduira pour les fins pour lesquelles on veut poser tel geste. Donc, moi, là, étendre le principe à d'autres, ça ne presse pas. Le «d'autres» étant ce qu'on vient de discuter. Alors, c'est un commentaire.

Question cependant. La ministre, là ? j'en ai quatre, cinq ? la ministre a dit tantôt: Il y a même eu des ratés sur le vote par correspondance. Je n'en disconviens pas. Oui, j'ai votre phrase intégrale. Il y a quelques minutes, vous avez dit: Il y a quelques votes par correspondance où, quand ça a été utilisé, il y a eu des ratés. Alors, moi, je ne veux pas faire un exposé là-dessus longtemps, mais là, la question qui se pose, quand on établit un droit de vote par correspondance, la question qui se pose: Est-ce que j'ai plus de garanties aujourd'hui, à partir du moment où j'ouvre là-dessus, qu'on a additionné les balises, on a resserré des éléments pour être certains que, s'il y a eu quelques ratés, on est plus certains? Il peut toujours y avoir une malveillance à quelque part, il peut toujours y avoir quelque chose qui peut arriver. On ne peut pas tout prévoir dans la vie. Mais, moi, il faut que j'aie la garantie que... Si les conditions de l'usage du vote par correspondance n'ont pas été modifiées d'un iota que celles de 2005, et en 2005 il y a eu quelques ratés, je ne suis pas sûr que je fais ma job, là, comme législateur si je ne tente pas de serrer pour être sûr que je n'aurai pas les mêmes impairs qui ont été causés en 2005 par l'usage du même outil.

Alors, première question: Est-ce que j'ai la garantie? Y a-t-il de quoi d'additionné? Y a-t-il de quoi d'un peu plus serré qui m'offre plus de sécurité ou c'est exactement les conditions de 2005? On ouvre sur le vote par correspondance mais dans les mêmes conditions que 2005. Et là la ministre nous dit: Il y a eu quelques ratés. Je voudrais qu'il y en ait le moins possible. Alors, c'est quoi, la réponse?

n(12 heures)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est évidemment qu'il n'y aura pas... On va avoir des conditions différentes de celles de 2005 pour éviter de reproduire ce qui s'est fait en 2005. Deux, il y aura un règlement qui sera proposé à l'automne pour bien baliser les conditions dans lesquelles le vote par correspondance va s'exercer. Trois, on n'a pas pris la décision seuls, là. On s'est fiés à l'expérience du Directeur général des élections. Quatre, M. le Président, avec le consentement des collègues, M. Croteau pourrait peut-être donner les ratés auxquels je référais tout à l'heure, là...

M. Gendron: Bien, regardez, moi...

Mme Normandeau: ...sur le vote par correspondance, entre autres pour les électeurs domiciliés, O.K.?

M. Gendron: Oui, oui, ca me va, si les collègues... Mais, moi, je veux dire, ça me suffit parce que c'est ce que je voulais dire à... Dès que la ministre me dit: Regarde, là, on ne le remet pas dans les mêmes conditions parce qu'il fallait sécuriser l'usage, moi, ça me satisfait parce que c'est exactement... La responsabilité que j'ai, là, c'est de m'assurer de ça, que je ne me comporte pas en disant: Oui, oui, le principe, pas de trouble, là, même s'il y a encore des trous, ça ne me dérange pas, ça, moi. Alors, oui, ça me dérange. La réponse est satisfaisante, mais ça ne me dérange pas que vous ajoutez, pour l'autre vocable, là...

Mme Normandeau: ...la petite histoire des ratés.

M. Gendron: Si ça vous tente de la conter, M. Croteau, moi, j'aime vos histoires, alors allez-y.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau, histoire de vote.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. En fait, le dossier est à l'analyse au ministère des Affaires municipales, conjointement avec le DGE, et aussi ajoutons les associations municipales et la ville de Montréal depuis le mois d'octobre 2006, c'est-à-dire depuis le dépôt du rapport du DGE.

Le vote par correspondance a foncièrement bien fonctionné dans les 22 municipalités qui l'ont mis en place en 2005. Là où il y a eu certaines allégations... Je vais dire ça comme ça pour qualifier un peu les ratés de Mme la ministre. Il y a eu des allégations de certains endroits...

M. Gendron: ...qualifier les ratés de Mme la ministre?

M. Croteau (Marc): Bien, en fait, je vais... Non, pas les ratés de Mme la ministre, les ratés de la votation électronique. Et je ne ferais pas ça parce que je viens tout juste...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Première commission. Première commission.

M. Croteau (Marc): Je viens tout juste de vider mes boîtes, je ne voudrais pas être obligé de les refaire.

Une voix: ...les remplir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Croteau (Marc): Bon. Et voilà.

Mme Normandeau: C'est bon, c'est bon!

M. Gendron: ...je suis plus que vous pensez.

M. Croteau (Marc): Bon. Et voilà. Effectivement, là où il y a eu des ratés, il y a eu des allégations où certains organisateurs de candidats municipaux avaient avec eux des photocopieurs... et, pour le vote domicilié, arrivait à la résidence, porte à porte, avec son photocopieur pour permettre le vote par correspondance des électeurs et assistait l'électeur à voter par correspondance, dans son porte-à-porte. Donc, c'est des allégations qui ont fait en sorte qu'on a voulu exclure le vote par correspondance pour le domicilié jusqu'à temps qu'on puisse évaluer un processus qui assure l'intégrité du vote par correspondance pour le domicilié.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, merci, par rapport à cette première question. La deuxième, la ministre, en entrant... bien en entrant sur le sujet de cet article-là, elle a dit: Bon, oui, il y a un moratoire sur le vote électronique. Le vote par correspondance n'est pas le vote électronique. Je sais tout ça. Il y a eu des machines à compilation, lors de la dernière élection ou les dernières élections municipales, qui ont été utilisées. Il y a eu des ratés, mais, à des places, ça a très, très bien marché, très, très bien marché. Et même c'est des éléments, à des places, très positifs pour faciliter le vote, avoir moins de gens... Oui, on a des municipalités où on pourrait prouver noir sur blanc que ces techniques un peu plus modernes... Oui, bien oui, je peux... Je suis documenté pour montrer qu'il y a quelques municipalités où ça a été des belles histoires à succès. Je parle des machines de compilation. Et les machines de compilation, ce n'est pas le vote électronique. Alors, à des places, il y a eu des ratés, mais, à des places, ça a très bien marché. Et c'est de la modernité par rapport à ce qu'on appelle, là, l'usage de l'électronique.

La ministre a dit là-dessus: Je suis toujours en réflexion, le moratoire n'est pas levé. Et elle a ajouté: Un jour, vous connaîtrez le fruit de ma réflexion. Moi, je pense que c'est un bon moment, là, et je souhaiterais que ce soit aujourd'hui, moi, qu'elle nous donne quelques indications parce que, moi, j'ai des demandes. Pas nécessairement pour le consacrer, le principe, puis dire: On est prêt, tout est correct. Mais, moi, je trouve que se fermer, en 2008, à toute ouverture là-dessus pour poursuivre un peu plus l'expérimentation... Il y a des expériences pilotes qui pourraient être conduites, là, facilement, avec au moins les machines de compilation, avant d'embrasser le vote électronique. Et j'aimerais ça qu'elle dise: Bien, regarde, oui, on travaille fort, on a ce qu'il faut, on est à la veille d'arriver à...

Le Président (M. L'Écuyer): Question et réponse.

M. Gendron: Oui...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui. Non, non... Oui, mais c'est parce que... Oui, je vais peut-être le préciser pour ceux qui nous écoutent, si ça arrivait, ou ceux qui vont nous lire, si... ? ça, ça peut risquer un peu plus d'arriver, là ? dans la machine de compilation, là, on prend le vote papier. On n'est pas dans l'électronique numérique, là. On a ce qu'on appelle une pièce tangible, là. J'espère que tout le monde saisit ça. Et, dans la pièce tangible, on n'est pas toujours obligé de rester avec la méthode manuelle, puis ainsi de suite, là, on peut utiliser des machines de compilation. Ça existe, c'est moderne, et je ne suis pas sûr que par définition, dès que tu l'utilises, ça fait des erreurs. Des fois, ça fait du succès aussi. Alors, j'aimerais ça, sur les machines de compilation pour l'instant... Le vote électronique, on reviendra.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que vous avez des commentaires, Mme la ministre, ou... Oui? Et après je reconnaîtrai...

Mme Normandeau: Bien, oui, M. le Président, en toute transparence, j'ai eu l'occasion d'aborder le sujet à la dernière Table Québec-Municipalités, qui s'est tenue pas plus tard qu'il y a deux semaines. Il faut savoir que... Vous dites, là... Votre argumentaire s'appuie sur la chose suivante: Évitons d'évacuer tout le recours éventuel ou à nouveau du vote électronique parce que ça a bien marché dans certaines municipalités, dans d'autres pas. Sincèrement, là...

M. Gendron: ...

Mme Normandeau: Oui, mais sincèrement... Je comprends que ça a peut-être bien marché dans certaines, mais on ne peut pas comme ça jouer à la roulette russe, là, avec le recours à un mode de votation qui fait qu'en bout de ligne il y a des citoyens qui sont perdants, là. Moi, je dois vous dire qu'on est encore en réflexion avec le DGE. C'est vrai qu'on travaille, comme vous l'avez dit, merci de l'admettre, merci de le reconnaître, mais il faut savoir que, sur la planète, il y a plusieurs États actuellement qui se retirent du recours... qui mettent de côté le recours au vote électronique. La France, entre autres...

M. Gendron: Un instant! Il y a une confusion, M. le Président. Je suis obligé d'intervenir tout de suite. Je ne parle pas du vote électronique...

Le Président (M. L'Écuyer): En vertu de l'article 212.

Mme Normandeau: Vous parlez de quoi?

M. Gendron: ...et la ministre vient d'affirmer un mode de... Ce n'est pas un mode de votation. Les machines de compilation n'ont rien à voir avec le vote électronique puis un mode de votation. Ce n'est pas un mode de votation. Alors, ma question était très, très...

Mme Normandeau: Mais ce que vous dites, ça fait aussi partie du vote électronique.

M. Gendron: Non. Les machines de compilation, pas du tout. On n'est pas obligé d'avoir un vote électronique. Parce qu'on a toujours un support papier.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui. On met un support papier dans la machine, puis c'est plus rapide, puis ça prend moins de monde, puis ça coûte moins cher, puis il n'y a pas d'indexation, puis on arrête de gaspiller des sous pour rien. Et c'est sécuritaire dans certains cas. J'ai des modèles précis. Je ne parle que des machines de compilation.

Mme Normandeau: Ce qu'on me dit, c'est que la définition que donne le DGE des lecteurs optiques est incluse dans le vote électronique. Ça, c'est la définition du DGE. Bon. Sincèrement, alors, tu sais, nous, on travaille avec le DGE, là, on se fie au DGE. Tout ça pour vous dire, M. le Président, que notre réflexion n'est pas terminée, mais, sur le vote électronique, sincèrement, là, je...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, même si vous dites: Ce n'est pas pareil, mais le DGE nous dit qu'il inclut les lecteurs optiques avec le vote électronique. Ce que je vous dis, c'est qu'on va vraiment, vraiment faire le tour de la question. Parce qu'actuellement mon préjugé n'est pas très favorable pour réintroduire le vote électronique au Québec. C'est là où je me situe aujourd'hui, là, 12 h 10 ? on est quelle date, aujourd'hui, là? ? jeudi 29 mai, tu sais. Alors, on verra comment ça pourra évoluer, mais, à l'heure où je vous parle, c'est ça.

Pour ce qui est du lecteur optique, sincèrement... Parce que là on a une interprétation qui est différente. Moi, je me fie à la définition du DGE, vous, vous dites: Non, ce n'est pas la même chose. Alors, écoutez, je prends ça en délibéré, M. le Président.

M. Gendron: Bien, c'est parce que, M. le Président, je veux ajouter... Puis c'est important pour la ministre parce que je trouve qu'on travaille bien, là. Moi, ce n'est pas parce que le DGE va me dire: Une machine de compilation est un instrument lié au vote électronique, que je vais dire: Parce que le DGE a dit ça, c'est réglé. Écoutez, il y en a à peu près 25, spécialistes de ces questions-là qui sont venus me dire: Une machine de compilation n'a rien à voir avec le vote électronique. Ah bien! la ministre a l'obligation, dans ses responsabilités, d'aller s'enquérir qui a raison là-dessus. Et, je répète, moi aussi, je veux continuer à travailler avec le DGE, mais ce n'est pas parce que le DGE me dirait quelque chose puis que là-dessus il a décidé, lui, pour des motifs qui le regardent, comme DGE, de ne pas poursuivre et de faire un lien...

À la dernière élection, 2005, là, il y a un paquet de municipalités qui ont utilisé les machines de compilation, puis il n'y avait pas de vote électronique. Alors ça, c'est des faits. Il y avait des outils papier. Donc, je voudrais qu'elle vérifie les outils papier qui ont utilisé la machine de compilation. Est-ce qu'il y a une avenue, là, intéressante pour réduire les coûts de masse salariale, de personnel, de manutention, de difficulté, dans certains cas, à avoir des représentants électoraux, et une série de données? Et, moi, j'ai la prétention de certains qui me disent que ça coûterait moins cher si on utilisait les machines de compilation. À vérifier.

n(12 h 10)n

Mme Normandeau: Oui, mais, M. le Président, sur une chose, notre collègue prétend que ça facilite le recomptage, par exemple, O.K.? Ça, effectivement, c'est une dimension qui est importante. Après le scrutin de 2005, on a fait des tests, avec le DGE, avec les lecteurs optiques, on a introduit la même quantité de bulletins puis on a obtenu des résultats différents, tu sais. Alors, sincèrement, là, ce n'est quand même pas rien, là. Alors, il y a des tests qui sont faits, qui vont continuer d'être faits évidemment parce que, lorsque viendra le moment d'interdire... ou d'annoncer nos couleurs sur la suite des choses, vous comprendrez qu'il faudra être blindés, là. Alors, à partir de ce moment-là, M. le Président, on comprend qu'il y en a, là, qu'il y a des gens qui pensent qu'il y a des avantages, mais en même temps, tu sais, quand le DGE nous dit: Lecteurs optiques, vote électronique, moi, je ne peux pas vous donner la garantie du vote, bien là on a un méchant problème, là, pour notre démocratie, tu sais. Ceci étant, j'arrête là-dessus, M. le Président. On aura l'occasion d'y revenir.

M. Gendron: ...avec une courte question là-dessus...

Une voix: Mais...

M. Gendron: Mais non, pour ne pas revenir. C'est parce qu'il y a des municipalités qui ont acheté les machines de compilation. Alors, moi, à ma connaissance, je connais peu... Parce que, moi aussi, je fais confiance aux municipalités. Ça m'étonnerait que les municipalités aient acheté ça pour rien, pour s'amuser puis pour gaspiller de l'argent, si ça ne leur offre pas une certaine sécurité pour ce que je discute. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Bien, juste quelques commentaires suite aux commentaires de mon confrère d'Abitibi-Ouest. Dans le cas des machines pour compter le vote, effectivement c'était quelque chose qui était intéressant parce que ça permettait d'avoir les résultats rapidement. Sauf qu'il faut aussi considérer qu'il y a eu par la suite les élections à date fixe, où auparavant les municipalités partageaient avec d'autres municipalités les coûts de l'acquisition ou les coûts d'utilisation de ces machines-là, qui ne seront plus possibles... Cette opération ne sera pas possible avec les élections à date fixe. Parce qu'effectivement c'était très dispendieux d'utiliser cette fonctionnalité-là ou cette technologie-là.

Je reviens sur ce que la ministre m'a répondu tantôt en disant: Bien, vous ne semblez pas d'accord avec le vote. Loin de moi cette intention. Ce qu'on a dit, c'est: Oui, on est d'accord. Le principe des petits pas de la ministre est intéressant comme principe, mais on dit: L'intégrité du vote, on la met en premier. Mais par la suite il faut aussi favoriser une démocratie générale. Donc, il faut que le vote de chacun des électeurs ait le même poids ou la même valeur.

Donc, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'en favorisant... Oui, dans ma région aussi, dans les Laurentides, il y a des municipalités qui sont des municipalités où il y a beaucoup de touristes, où il y a beaucoup de gens, de propriétaires non résidents et qui effectivement vivent plusieurs problèmes, en termes de fiscalité municipale ou autres, qu'on veut essayer d'atténuer. Mais, quand je parle du poids d'un électeur, de donner aux électeurs non domiciliés un droit de vote, parfaitement d'accord avec ça. Mais qu'un électeur qui s'absente quatre mois ou cinq mois par année ne puisse pas, lui, exercer son droit de vote, à ce moment-là, bien, je dis: Il y a deux poids dans la balance. Je comprends que le Parti québécois ne soit pas peut-être favorable à ça parce que ce n'est fort probablement pas son électorat privilégié, mais on l'a vu à d'autres tables. Ça fait qu'en terminant, en conclusion là-dessus, je me dis: Oui, allons de l'avant avec ça si la ministre nous assure de l'intégrité du vote, mais n'hésitons pas à aller au deuxième volet, qui est de permettre une équité dans le vote.

Et ma dernière question, Mme la ministre: Est-ce que la réflexion de la ministre est terminée sur le report du vote de 2009 ou non? Parce que ça donnerait peut-être assez de temps pour pouvoir adopter des mesures additionnelles.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je suis très, très généreuse, ce matin, de répondre aux questions, en toute transparence, de mes collègues qui ne portent pas sur l'objet de nos dispositions.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui, bien sûr.

M. Gingras: Non, mais on parle de façon générale.

Le Président (M. L'Écuyer): Je constate avec vous qu'on...

Mme Normandeau: Oui, on élargit, on élargit, exactement.

Le Président (M. L'Écuyer): ...mais je pense que, pour les fins du débat, c'est important quand même d'ouvrir un peu...

Mme Normandeau: Ah, vous trouvez?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Bien, écoutez, la réflexion n'est pas encore complétée. Cependant, contrairement à ce que j'ai dit à notre collègue de Prévost, à une question qu'il m'a posée, je lui ai dit: On se donne jusqu'à la fin de l'année, mais sincèrement on va devancer un peu notre réponse, probablement au début de l'automne. D'ailleurs, c'est mon adjoint parlementaire, le député de Vimont, qui va entreprendre, à l'intérieur de notre formation politique, une réflexion qu'on va partager avec les élus municipaux.

D'ailleurs, j'ai déjà fait un premier test à la dernière Table Québec-Municipalités. Actuellement, il y a des élus qui pensent que les élections municipales au Québec devraient se tenir au printemps plutôt qu'à l'automne. Ça, c'est un débat, là, de fond. Puis, pour votre bonne gouverne, ça fait 40 ans au Québec que les élections municipales se tiennent à l'automne, mais, 40 ans auparavant, elles se tenaient au printemps. Un.

Deux, plusieurs prétendent, dont les deux unions municipales... Les deux unions municipales prétendent qu'on devrait, dans l'optique où effectivement le scrutin fédéral aurait lieu à l'automne 2009, on devrait prolonger le mandat des élus actuels d'une année, pour le tenir à l'automne 2010. Par contre, il y a eu un article qui a été publié, et, moi, j'ai reçu ? comme quoi on était en réflexion puis on pourrait peut-être repousser d'une année le mandat des élus actuels ? des courriels, au bureau, au ministère, de citoyens en colère, sachant qu'on pourrait peut-être prolonger d'un an le mandat des élus, en disant: Écoutez, moi, j'ai voté quatre ans, pas plus. Puis, tu sais, on comprend qu'il y a peut-être du ménage que certains vont vouloir faire dans leurs municipalités. Alors ça, c'est un sujet très, très, très sensible. Bon.

Là, il y a déjà deux options. Est-ce qu'il y a une troisième voie, ou une quatrième, ou une cinquième voie? On verra. Mais ce qui est clair, c'est qu'actuellement les deux unions municipales se logent à l'enseigne suivante, c'est-à-dire l'option qui privilégierait le report, à l'automne, d'une année de mandat. Moi, je n'ai pas fait mon nid encore, je n'ai pas... Moi, personnellement, je n'ai pas encore fait mon nid. Mes collègues seront mis à contribution dans la réflexion, bien sûr. En temps et lieu, je recommanderai assurément une option auprès de mes collègues du caucus mais également du Conseil des ministres. Puis il faudra aussi aller se faire valider auprès des élus, les deux unions et la ville de Montréal, qui forment la Table Québec-Municipalités.

Vous avez peut-être une opinion sur le sujet. Ça pourrait être intéressant de vous entendre. Je vais peut-être interpeller à mon tour mes collègues de l'opposition, des oppositions. Je ne sais pas comment vous voyez ça, de votre côté. Ça pourrait peut-être m'inspirer dans ma réflexion, me donner une idée. Mais, vous voyez, là, le milieu municipal se loge officiellement à l'enseigne que je viens de vous indiquer, mais il y a quand même un débat sur l'élection qui pourrait se tenir au printemps plutôt qu'à l'automne.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...c'est la même question que monsieur mon collègue. Quand la ministre nous donne généreusement quelques indications, c'est quoi, l'argument des deux unions pour le report tout court, là? Parlez-moi pas de printemps ou automne. Mais pourquoi envisager de faire les élections municipales en 2010? C'est quoi, leur argument? Moi, je veux l'avoir de vous.

Mme Normandeau: C'est l'adoption, par le Parlement fédéral, d'une loi, là, je ne me souviens plus c'est quoi, le titre...

M. Gendron: Les élections à date fixe au fédéral.

Mme Normandeau: Oui, les élections à date fixe au fédéral effectivement pour 2009. Ce serait prévu en octobre 2009, si ma mémoire m'est fidèle.

Une voix: Novembre.

Mme Normandeau: En novembre?

Une voix: 19 octobre.

Mme Normandeau: 19 octobre 2009.

M. Gendron: Donc, c'est leur argument massue?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Merci. C'est beau.

Mme Normandeau: Parce qu'eux prétendent dans le fond que la proximité des deux scrutins causera un préjudice au taux de participation au niveau municipal.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors maintenant, on est prêts à considérer l'article 71. Ah! un dernier...

M. Camirand: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, je vous ai reconnu.

M. Camirand: Vous m'avez reconnu tantôt, vous avez sauté...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, un dernier point, oui, avant...

M. Camirand: J'ai permis à mon collègue de s'exprimer, mais vous m'aviez reconnu, M. le Président, avant mon collègue. Mais ce n'est pas grave. Quand la présidence nous reconnaît...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: M. le Président, quand vous nous reconnaissez, s'il vous plaît, j'aimerais avoir la parole avant mon collègue. Ça aurait pu être sur le même sujet, mais c'est sur un autre sujet. Merci, M. le Président, de me reconnaître.

Le Président (M. L'Écuyer): ...au sujet de l'article 71?

M. Camirand: Oui. Oui, effectivement, pour... question de vote par correspondance. Vous avez parlé tantôt de balises, de nouvelles balises. Est-ce qu'on peut avoir la comparaison de la balise qui était exprimée à la dernière élection versus celle qui va être exprimée? Parce que tantôt je parlais de non-domicilié, domicilié. S'il y a une balise importante qui peut être faite pour l'électeur ? puis encore je reviens quand même à vos petits pas, là ? je veux savoir la balise qui était en 2005 puis la balise en 2009 ou 2010, si on... Vous jugerez du changement de date d'élection, mais j'aimerais avoir la nouvelle balise. C'est quoi, les changements qu'on va apporter pour que l'électeur soit, en bonne et due forme, un voteur, un voteur normal? Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

n(12 h 20)n

Mme Normandeau: M. le Président, je prends l'engagement solennel devant mon collègue de lui apporter toute l'information lorsqu'elle sera complétée. Parce qu'on s'affaire actuellement à constituer les balises qui vont être incluses dans le règlement. Et ce qu'on pourra faire à ce moment-là ? vous me donnez une idée ? c'est d'apporter peut-être les deux règlements pour les comparer, c'est-à-dire... J'imagine qu'il y avait un règlement pour... Il y avait des ententes à l'époque, ça fait qu'on apportera un résumé des ententes pour comparer effectivement quelle évolution on a faite entre le prochain règlement qui sera adopté et les ententes qui existaient auparavant.

M. Camirand: ...elles ne sont pas définies en ce moment?

Mme Normandeau: Non. On travaille là-dessus, là, actuellement. Les gens planchent là-dessus présentement. Avec le DGE, évidemment.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, d'autres commentaires au sujet de l'article 71? Alors, on va procéder. L'article 71, concernant l'article 582.1, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, article 72, concernant l'article 659.4, adopté?

M. Gingras: Est-ce qu'on peut cependant, là, lire les articles, là?

Mme Normandeau: Oui. Bien, on n'a pas...

M. Gingras: Parce que là on saute... On a fait une discussion générale, mais j'aimerais voir, par l'application de la loi... On pourrait revenir à 71, là, puis...

Mme Normandeau: Mais on peut revenir à 71 puis vous le lire.

Le Président (M. L'Écuyer): ...article par article?

M. Gingras: Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'on revient... On l'a pris en considération de toute façon et on l'a adopté, 71, alors on va passer à 72. Est-ce que vous voulez revenir sur 71? Parce qu'il a été adopté, le 71 sur le...

M. Gingras: C'est beau. Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 72.

Mme Normandeau: Alors, je vous lis tout ça, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: En prenant bien soin de ne pas perdre mon souffle.

Alors, 659.4, on dit: «Dans la mesure où est en vigueur un règlement pris en vertu de l'article 582.1, toute municipalité peut prévoir que toute personne qui est inscrite comme électeur ou personne habile à voter sur la liste électorale ou référendaire à un autre titre que celui de personne domiciliée peut, sur demande, exercer son droit de vote par correspondance conformément aux dispositions du règlement.

«La résolution de la municipalité doit être prise au plus tard le 1er juillet de l'année civile où doit avoir lieu une élection générale ou, s'il s'agit d'une élection partielle, au plus tard le quinzième jour suivant celui où le conseil a été avisé du jour fixé pour le scrutin. Dans le cas d'un scrutin référendaire, cette résolution doit être prise lors de la séance du conseil au cours de laquelle doit être fixée la date du scrutin. Les mêmes règles s'appliquent à une résolution dont l'objet est de résilier une résolution antérieure.

«Le greffier ou secrétaire trésorier transmet une copie vidimée de toute résolution visée au deuxième alinéa, le plus tôt possible après son adoption, au ministre des Affaires municipales et des Régions et au Directeur général des élections.

«Tant qu'elle n'est pas résiliée, la résolution de la municipalité vaut aux fins de tout scrutin tenu par la suite.

«Dans le cas où le territoire de la municipalité est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté dont le préfet est élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, le vote par correspondance s'applique au scrutin tenu pour l'élection au poste de préfet sur le territoire de la municipalité.»

Et, en terminant, on dit que «l'article 659.2 ne s'applique pas au vote par correspondance».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 72 est adopté?

M. Gingras: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Donc, je comprends le caractère facultatif ou non obligatoire pour les municipalités. Donc, elles auront le loisir d'adopter ou non cet article et de favoriser ou non, d'autoriser ou non le vote par correspondance?

Mme Normandeau: Voilà.

M. Gingras: Donc, on parle de... Il en reste combien, de municipalités, Mme la ministre, là, avec les fusions, défusions? Je sais que ça change...

Mme Normandeau: 1 109 qui ont la possibilité de tenir une élection. 1 109. Puis il y en a 22, entre 2001 et 2006, qui ont eu recours au vote par correspondance.

M. Gingras: M. le Président, donc, avec un caractère facultatif, donc c'est le conseil en place qui va décider s'il donne ou non la possibilité aux électeurs non domiciliés dans sa municipalité de voter au scrutin par correspondance ou non?

Mme Normandeau: Oui. Et ça, M. le Président, ça a été négocié avec les deux unions municipales et la ville de Montréal.

Une voix: Ah oui?

Mme Normandeau: Oui, parce que tout est discuté, là, avec les unions ou presque, sincèrement, à la Table Québec-Municipalités et au comité conjoint sur la démocratie municipale, avec UMQ et FQM et ville de Montréal.

M. Gingras: C'est beau.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Loi sur l'organisation
territoriale municipale

Mme Normandeau: Oui. Là, je vous propose l'article 81, M. le Président, qui est un article de concordance, qui se lit comme suit.

On dit: L'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale est modifié par l'insertion, dans la première ligne du troisième alinéa et après le mot «but», du mot «notamment».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires sur l'article? Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 82, je vais vous le lire, M. le Président.

Alors, on dit que l'annexe I de cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 30, du suivant. Alors, c'est un nouvel article qu'on introduit. On dit:

30.1. L'article 659.4 est remplacé par le suivant:

«659.4. Dans la mesure où est en vigueur un règlement pris en vertu de l'article 582.1, la municipalité régionale de comté peut prévoir que toute personne qui est inscrite, à un autre titre que celui de personne domiciliée, comme électeur sur la liste électorale du territoire non organisé peut, sur demande, exercer son droit de vote par correspondance conformément aux dispositions du règlement.

«La résolution de la MRC doit être prise au plus tard le 1er juillet de l'année civile où doit avoir lieu une élection générale ou, s'il s'agit d'une élection partielle, au plus tard le quinzième jour suivant celui où le conseil a été avisé du jour fixé pour le scrutin. Les mêmes règles s'appliquent à une résolution dont l'objet est de résilier une résolution antérieure.

«Le secrétaire-trésorier transmet une copie vidimée de toute résolution visée au deuxième alinéa, le plus tôt possible après son adoption, au ministre des Affaires municipales et des Régions et au Directeur général des élections.

«Tant qu'elle n'est pas résiliée, la résolution de la municipalité régionale de comté vaut aux fins de tout scrutin tenu par la suite.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions? Alors, l'article 82, dans sa totalité, est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Loi sur la fiscalité municipale

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, 73 maintenant, c'est une erreur de traduction pour la loi touchant la fiscalité municipale, le mot «category» par le mot «class».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

M. Gingras: 13?

Mme Normandeau: 73.

Le Président (M. L'Écuyer): Le 73, M. le député de Blainville. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Mais, moi, je ne sais pas, est-ce que le député de Prévost est d'accord?

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

M. Gendron: Non, non. C'est parce que je ne peux plus faire de commentaire, ça fait que... Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 74, madame...

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. C'est toujours une erreur de traduction, M. le Président. Alors, cette fois-ci, on touche quelle loi? On soustrait le mot «from». Alors, voilà. C'est la Loi sur la fiscalité municipale, toujours.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions? Alors, sinon, l'article 74, adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Ah! M. le Président, on va vérifier, on a peut-être des amendements.

Le Président (M. L'Écuyer): 74.2?

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! On va prendre en considération l'article 74.2, un nouvel article que vous voulez intégrer, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, parce que c'est une autre erreur de traduction qui s'est retrouvée dans une disposition que nous avons adoptée qui concerne la Loi sur la fiscalité municipale. Je vous invite à prendre peut-être votre amendement et les notes explicatives. En fait, on a réécrit le texte, compte tenu du nombre d'erreurs constatées. Un exemple, à l'article 250.1, on retrouvait l'expression «per annum», et là c'est «per year». Alors, il y a des mots comme ça qui ont été remplacés dans le texte. Vous avez ça dans les amendements qu'on vous a déposés.

Le Président (M. L'Écuyer): Qui vous ont été distribués hier.

M. Gendron:«That's O.K.».

Mme Normandeau:«That's O.K.»? «That's fine»?

M. Gendron: Bien noté. C'est correct.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): 74.2: Insérer, après l'article 74, le suivant...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires sur 74.2? Questions? Adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Une voix: Tel qu'amendé?

Mme Normandeau: C'est un nouvel article, ça, on comprend, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Il n'y a pas d'amendement. Ou l'article 74...

Mme Normandeau: 74.2.

Le Président (M. L'Écuyer): ...dans sa totalité...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Gingras: Oui.

n(12 h 30)n

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération l'article 75... l'amendement à l'article 75.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, ça va être très simple, l'article 75 concerne une réflexion qu'on a entreprise concernant le paiement des taxes municipales en plusieurs versements. Et, après avoir lu et relu les dispositions finales, on s'est rendus compte qu'on avait encore du travail à faire. Alors, ce que je vous propose simplement, c'est un amendement pour retirer l'article 75. On va poursuivre notre réflexion, on poursuit le travail à l'intérieur... c'est-à-dire au ministère, à l'interne, puis on va vous revenir là-dessus, si c'est pertinent, à l'automne. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'amendement à l'article 75?

M. Gingras: ...par correspondance, ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, moi, j'avais, au moment de l'adoption du principe, puis je pense que nos collègues avaient fait la même chose, là... il y avait un certain nombre d'inquiétudes, de questionnements, et ça m'apparaît sage, là, que la ministre dise: On poursuit notre réflexion parce que des ristournes puis toutes sortes d'éléments là, des billets pour des spectacles en compensation d'un paiement accéléré, tout ça, ça peut nous conduire... Bon. Il y avait des choses plus sérieuses, mais il y avait des hypothèses de ce genre-là. Non, il y avait pas mal d'éléments qui laissaient voir que ce n'était pas tout à fait prêt. Et, moi, je souscris à cette sagesse, là, parfois d'arriver puis dire: Bon, bien, on va regarder ça davantage, puis, si on est en mesure d'offrir du plus souple, puis du plus neuf, puis du plus approprié qui ne viendra pas en confrontation avec des principes importants que... Quand même, là, ces obligations liées à la taxation municipale, il ne faut pas réduire l'importance de ces choses pour le monde municipal, et je suis très sérieux et, dans ce sens-là, je souscris à la décision de la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, effectivement, et, dans la loi actuelle, il y a déjà une grande souplesse qui est possible aux municipalités. Donc, on parle d'un paiement, deux paiements, trois paiements, six paiements. Donc, on peut étirer effectivement le paiement des taxes sur une période qui peut être assez longue. Donc, c'est aussi sage de retirer ? mon confrère député de Prévost m'en parlait ? de retirer... Ce n'était pas prêt à être adopté tel quel. Donc, plutôt que de faire de longues discussions, je pense qu'on pourrait revoir ça dans un autre temps, un peu plus tard. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'amendement à l'article 75 est-il adopté, à savoir de retirer l'article 75?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président. Alors, je vous invite à adopter l'article 76, qui est aussi une erreur de traduction qui s'est dressée dans un article concernant la fiscalité municipale. Alors, «from whom payment of» qu'on va remplacer par «required to pay», puis par la suite on retire le mot «of», j'imagine. Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires et discussion? Alors, questions? Alors, l'article 76 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah oui! 77. Je vous rappelle que 77, 78, 79 ont été suspendus... reportés, évidemment pas suspendus mais reportés.

Loi sur certaines installations
d'utilité publique

Alors, on serait à l'article 80. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Là, c'est une correction d'une erreur en fait concernant la Loi sur certaines installations d'utilité publique. Alors, il faut remplacer le mot «régie» par le mot «commission». Si on se réfère à l'article actuel...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est la loi qui touche la Commission municipale. Ah oui, c'est ça! C'est le contraire, en fait. Oui, oui, c'est ça. En fait, on ne peut pas désigner la commission par «la régie» quand on veut désigner la commission, M. le Président. Alors, c'est précisément ce qu'on vient faire. Ce n'est pas très compliqué.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 80? Alors, adopté, l'article 80?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, on est à l'étude de l'article 83.

M. Gingras: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Je m'excuse, juste question de concordance. Parce que j'ai, dans trois cahiers, trois versions différentes. Mon confrère vient de me dire: On remplace le mot ? la ministre était à l'inverse, là ? «régie» par le mot «commission». C'est la bonne appellation, «régie» par «commission»?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: O.K., c'est beau.

Mme Normandeau: C'est moi qui me suis trompée tout à l'heure, j'ai inversé les deux. Ça va?

M. Gingras: Ça va, merci.

Loi sur le régime de retraite
des élus municipaux

Mme Normandeau: M. le Président, on attaque un morceau concernant l'harmonisation des régimes de retraite des élus municipaux. C'est un dossier qui est très, très complexe, très technique. On a une spécialiste des régimes de retraite ? je vais lui faire peur ? qui est Me Élène Delisle. Mais, écoutez, je vous annonce tout de suite, là, le nombre d'articles qui sont concernés par la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Alors, crayon, papier, M. le Président ? je vais avoir l'impression de dire les numéros de la loto: 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 117.

Une voix: 99, 100?

Mme Normandeau: 117.

Une voix: 117.

Mme Normandeau: 117. Et là il y a... Pour votre bonne gouverne, M. le Président, à l'article 118, il y a des dispositions spécifiques qui vont arriver un peu plus tard pour la ville de Lévis, qui touchent aussi le régime de retraite des employés de la ville de Lévis. Mais, en attendant, M. le Président, on va apporter des modifications concernant l'administration du régime pour que le régime soit adapté à des réalités auxquelles sont confrontés les élus municipaux. Donc, on veut moderniser l'administration du régime et également cette loi qui touche les élus municipaux. Quand je vous ai dit ça, M. le Président, je suis un peu embêtée d'essayer de vous résumer ça. Je ne sais pas si M. Croteau pourrait peut-être nous faire une petite explication d'éléments de contexte. Est-ce qu'on est en mesure de faire ça, Marc?

M. Croteau (Marc): Oui.

Mme Normandeau: Oui? C'est complexe, M. le Président, les régimes de retraite. Ah! Bien, attendez. Ah! Bien, on va quand même... Me Delisle m'indique qu'à l'article 88 il y a une explication générale dans votre cahier. 88. Bon. Ça explique en grande partie, là, la finalité de l'exercice qu'on poursuit. Voulez-vous que je vous lise tout ça, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, peut-être, Mme la ministre. Je dois comprendre enfin, pour les fins de l'étude... nous allons, de consentement, étudier l'ensemble de ces dispositions-là et par la suite adopter article par article. Ça vous va comme ça?

M. Gendron: ...article par article.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est ça, article par article, après, après...

M. Gendron: S'il y a lieu.

Le Président (M. L'Écuyer): S'il y a lieu. Est-ce qu'on a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

n(12 h 40)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, en décembre 2006, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances qui visait à moderniser le cadre de gouvernance de la CARRA, la fameuse Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Les dispositions qui ont été, à ce moment-là, adoptées, qui s'appliquent au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et au Régime de retraite du personnel d'encadrement depuis le 1er juin 2007, prévoient notamment que la CARRA peut conclure des ententes de service avec les régimes qu'elle administre, que les comités de retraite du RREGOP et du RRPE doivent en approuver les états financiers, qu'ils peuvent demander des services additionnels à la CARRA, et que leur président doit être une personne indépendante, et que leurs membres ne peuvent être poursuivis en raison d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Alors, vous comprendrez bien que, vous me voyez venir, M. le Président, dans un souci d'améliorer la gouvernance qui a été instituée dans ces régimes de retraite, j'imagine qu'on souhaite faire de même avec la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Alors, dans un souci d'harmonisation, des dispositions semblables sont introduites dans le cas du Régime de retraite des élus municipaux. Il est donc proposé de modifier la loi sur ce régime de retraite afin de prévoir que le président du comité de retraite soit désormais une personne indépendante nommée par le gouvernement après consultation du comité de retraite plutôt que par le P.D.G. de la CARRA, comme actuellement. Donc, on comprend que... Point. Comme actuellement, point.

La Loi sur le régime de retraite des élus municipaux prévoirait également que le comité de retraite de ce régime approuve les états financiers dudit régime, qu'il peut demander des services additionnels à la CARRA et que ses membres ne peuvent être poursuivis en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. On dit que d'autres modifications, qui sont suggérées par la CARRA au Secrétariat du Conseil du trésor, aux règles concernant l'administration de ce régime sont également proposées afin d'harmoniser ces règles avec celles qui régissent le RREGOP et le RRPE. Il me semble que je comprends mieux moi-même, M. le Président.

Là, on arrêterait ça là, si vous êtes d'accord, c'est la dimension liée à l'harmonisation des amendements qui ont été apportés à la gouvernance. Ça, on a combien d'articles qui sont visés uniquement par la gouvernance?

Une voix: Ça, c'est 88 à 99.

Mme Normandeau: O.K. Bon. Donc, les articles 88 à 99 inclusivement concernent la gouvernance. Ça fait qu'on pourrait peut-être les voir, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous voulez qu'on discute, de consentement, de la gouvernance avant de discuter des articles 83, 84, 85, 86?

M. Gendron: ...qu'on vient de citer, là, qu'il n'y aurait qu'un seul élément. Donc, ça va être très court, ce ne sera pas une longue discussion. La ministre, je pense correctement, nous dit que tout ce qui est touché par les articles qu'elle a bien indiqués, c'est des éléments liés à la gouvernance, eu égard aux deux seuls éléments de la mention du deuxième paragraphe ? puis c'est là-dessus que je veux avoir une assurance ? que dorénavant une personne indépendante est nommée par le gouvernement après consultation du comité plutôt que le D.G. de la CARRA.

Alors, si c'est le seul élément, comme je crois saisir, moi, je suis prêt tout de suite à passer... Je n'ai pas d'autre discussion. Je veux respecter mes collègues, là, mais je veux m'assurer qu'il n'y a que ça. C'est qu'on déplace la représentativité, compte tenu des modifications, de celui, c'est ça, qui aura la responsabilité de représenter les régimes de retraite des employés municipaux au sein de la CARRA, plutôt qu'être le D.G. Alors, si ce n'est que ça, moi, je suis prêt tout de suite à donner ma bénédiction.

Mme Normandeau: Bon. Bien... Bien, alors, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je peux donner la garantie à notre collègue que les articles 88 à 99 inclusivement concernent uniquement la question de l'harmonisation avec la règle de gouvernance par rapport aux deux régimes auxquels j'ai fait référence tout à l'heure. Pour les autres articles qui précèdent, on verra. C'est d'autres règles d'harmonisation, mais ça s'applique à autre chose.

M. Gendron: C'est pour ça que je prétends que, là, votre suggestion, on devrait la faire: lire les cinq articles exclusifs à la gouvernance, les adopter tout de suite. Et la question va toujours être la même: s'il n'y a que ça, je ne vois pas pourquoi ça nous prendrait cinq articles différents pour comprendre de quoi il s'agit.

Mme Normandeau: Plus 117, M. le Président. Me Delisle m'indique: 88 à 99 inclusivement plus 117.

M. Gendron: On va faire six pierres d'un coup.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Et ce que je constate... On constate l'article 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99 et 117. Alors, questions, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Non, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Non.

M. Gingras: Juste suspendre quelques minutes. Juste une minute, juste...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah!

M. Gingras: Non pas suspendre, mais juste attendre quelques minutes. Ah, suspense!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Ça va bien, mais je vais attendre notre confrère, cependant.

Le Président (M. L'Écuyer): ...on va suspendre. De consentement, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va attendre... On va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

 

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, nous étions à considérer un bloc d'articles. Alors, on va commencer avec l'article 88. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, l'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «faire rapport au ministre» par les mots «lui faire rapport ainsi qu'au ministre».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. 89.

Mme Normandeau: L'article 69 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 90.

Mme Normandeau: L'article 70.1 de cette loi, modifié par l'article 81 du chapitre 49 des lois de 2006, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Malgré le quatrième alinéa de l'article 11 de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, le comité se compose du président-directeur général de la commission» par les mots «Le comité se compose d'un président».

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: C'est juste peut-être une... ou j'ai mal lu l'article 94. Ça se peut-u qu'on parlait de trois ans dans l'article 94, et là on parle du... Le comité se compose du président, et on le nomme pour... n'excédant pas deux ans ? c'est juste pour être bien sûr de la concordance ? puis il me semble que j'ai vu, dans l'article 94: «70.6. Le président du comité est nommé par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas trois ans...» Et l'autre: Le comité se compose du président ? est-ce que c'est la même affaire? ? qui est nommé par le gouvernement pour une période n'excédant pas deux ans.

Mme Normandeau: Où vous voyez ça, «n'excédant pas deux ans»?

M. Camirand: Article 90...

Mme Normandeau: Ah! Dans l'état actuel.

M. Camirand: Est-ce que c'est la même affaire ou c'est-u moi qui n'est pas à la bonne place ou qui n'est pas... Pourtant, on parle, les deux, de la même présidence, là.

Mme Normandeau:«Nommés par le gouvernement», c'est les autres membres. «Nommés par le gouvernement pour une période n'excédant pas deux ans». Donc, on comprend que ce serait le président-directeur général pour trois ans et les autres membres pour deux ans.

M. Camirand: C'était ça, ma question: Pourquoi l'un, trois, l'autre, deux?

Mme Normandeau: Aucune idée. Aucune idée.

M. Camirand: Parce que, si tu nommes un président qui...

Mme Normandeau: Moi, je n'ai pas la...

M. Camirand: Mais c'est-u bien ça?

Mme Normandeau: Il doit y avoir des règles. Oui, c'est ça. Bien, en tout cas, ma lecture... votre lecture me semble... c'est celle que je fais aussi, là.

M. Camirand: Non, mais, dans l'article 70.1, on dit: «Le comité se compose d'un président et de six autres membres nommés par le gouvernement pour une période n'excédant pas deux ans», incluant le président.

Mme Normandeau: Oui, mais, dans ce cas-ci, là, on ne fait plus référence au président-directeur général, on fait référence à un président indépendant. On affirme que son mandat ne doit pas excéder trois ans. Alors, évidemment la règle vient de changer, là.

M. Camirand: Dans le nouveau libellé à l'article 94, on vient de parler également du président et non du président-directeur. Ça fait que ça vient en... ça ne vient pas en contrepartie?

Mme Normandeau: Non, on est correct.

M. Camirand: C'est correct?

Mme Normandeau: C'est correct, oui.

M. Camirand: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 90 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, 91, M. le Président, on dit que l'article 70.2 de cette loi, modifié par l'article 82 du chapitre 49 des lois de 2006, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après le mot «recevoir», des mots «, pour examen,»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants:

«2° d'approuver les états financiers du régime dans les 30 jours suivant la recommandation du comité de vérification du conseil d'administration de la commission;

«2.1° de recevoir, pour examen et rapport à la commission, le plan d'action de celle-ci pour le régime;»;

3° par la suppression du paragraphe 6°;

4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, les états financiers du régime doivent être signés par deux membres du comité dont un représentant les participants et les bénéficiaires et un représentant le gouvernement. Lorsque les états financiers n'ont pas été approuvés par le comité dans le délai fixé à ce paragraphe, le conseil d'administration de la commission a la responsabilité de les approuver.»

n(12 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires au sujet de l'article 91? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous allons maintenant considérer l'article 92.

Mme Normandeau: On dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70.2, du suivant:

«70.2.1. Le comité peut demander à la commission la réalisation d'études sur l'administration du régime dans la mesure où les frais d'administration du régime ne sont pas affectés.

«Il peut également lui demander des services additionnels pour les participants et bénéficiaires du régime.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): 92, adopté. Alors, la commission prend en considération l'article 93.

Mme Normandeau: On dit que l'article 70.4 de cette loi, modifié par l'article 83 du chapitre 49 des lois de 2006, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «comité», des mots «, autres que le président,»;

2° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «, sauf le président-directeur général et, le cas échéant, tout vice-président de la commission,»; et

3° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Le gouvernement fixe la rémunération du président.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions? Alors, l'article 93, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, la commission prend en considération l'article 94.

Mme Normandeau: Alors, 94, M. le Président: L'article 70.6 de cette loi, remplacé par l'article 84 du chapitre 49 des lois de 2006, est de nouveau remplacé par les suivants:

«70.6. Le président du comité est nommé par le gouvernement, pour un mandat n'excédant pas trois ans, après consultation des membres du comité. Il doit être indépendant. Les articles 12 à 18 de la Loi sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances s'appliquent au président du comité compte tenu des adaptations nécessaires.»

Je continue M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, à 70.6.1: «En cas d'absence ou d'empêchement du président du comité, le président du comité de retraite institué en vertu de l'article 196.2 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement le remplace temporairement. En cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier, c'est alors le président du comité de retraite institué en vertu de l'article 163 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics qui remplace le président du comité.

«70.6.2. Chaque membre du comité a droit à un vote. Le président n'a droit de vote qu'en cas d'égalité des voix. Il n'a toutefois pas droit de vote lorsqu'une résolution porte sur:

«1° des services additionnels demandés par le comité conformément au deuxième alinéa de l'article 70.2.1;

«2° un mandat à confier à un expert-conseil pour conseiller le comité;

«3° l'approbation des états financiers du régime; et

«4° toute question qui entraîne une hausse de coût du régime ou un dépassement du budget de la commission.»

Le Président (M. L'Écuyer): Commentaires, questions? Alors, l'article 94, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, la commission prend en considération l'article 95.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on y lit la chose suivante: L'article 70.10 de cette loi, modifié par l'article 85 du chapitre 49 des lois de 2006, est remplacé par le suivant:

«70.10. Le président-directeur général de la commission, ses vice-présidents ainsi que ses employés ne peuvent être membres du comité.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 95, adopté? Est-ce que... M. le Président, attendez. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. On ne parlait pas, dans les autres parties de loi, de vice-présidence. Là, on vient d'inclure des vice-présidents?

Mme Normandeau: Des vice-présidents.

M. Camirand: Vice-présidents, vice-présidentes.

Mme Normandeau: De la CARRA, de la CARRA...

M. Camirand: De la CARRA?

Mme Normandeau: ...qui est un autre régime.

M. Camirand: Ah! c'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 95, adopté?

Mme Normandeau: C'est une bonne question.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, la commission prend en considération l'article 96.

Mme Normandeau: Oui. On dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 70.10, du suivant:

«70.10.1. Le comité et ses membres ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. La commission prend en considération l'article 97.

Mme Normandeau: Oui. On dit, M. le Président, que l'article 72 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «le gouvernement que désigne».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, la commission prend en considération l'article 98.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 75 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:

«2.1° déterminer, aux fins de l'article 54.2, les renseignements que doit contenir l'avis de renonciation ou de révocation.»

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 99.

Mme Normandeau: On dit que l'article 81 de cette loi est remplacé par le suivant:

«81. Les sommes nécessaires au paiement des frais d'administration du présent régime sont prises sur le fonds de ce régime à la Caisse de dépôt et placement du Québec.»

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Là, M. le Président, on vous invite à...

Dispositions diverses,
transitoires et finale

Le Président (M. L'Écuyer): On passe à 117.

Mme Normandeau: ...117, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération l'article 117.

Mme Normandeau: Oui. On dit que le président-directeur général de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances demeure le président du comité de retraite du Régime de retraite des élus municipaux institué en vertu de l'article 70.1 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, modifié par l'article 90, tant que le président de ce comité n'est pas nommé conformément à l'article 70.6 de cette loi, édicté par l'article 94.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article...

Mme Normandeau: C'est une disposition transitoire, on comprend, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Gendron: Pourquoi... Pourquoi que c'est le gouvernement, pardon, qui nomme?

Mme Normandeau: On le nomme sur recommandation des membres du comité de retraite.

M. Gendron: O.K. Non, mais dans le fond c'est ça que ça veut dire: c'est le gouvernement qui ratifie la nomination qui va venir les concerner.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Ça va. Donc, la nomination du gouvernement, c'est pour officialiser le nom qui vous parviendra des qui-de-droit.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gendron: C'est beau. Oui.

Mme Normandeau: Ça va? Là, M. le Président, on reviendrait peut-être aux articles...

Une voix: 83.

Mme Normandeau: 83. C'est ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Mais 84, 85, 86... Il nous reste toujours 118 aussi qui n'a pas été adopté. Le 118 fait partie de quel...

Une voix: Oui, mais ça, c'est des dispositions...

Le Président (M. L'Écuyer): O.K. Alors, 83.

M. Gendron: Moi, je ne recommencerais pas un autre bloc, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Un autre bloc?

M. Gendron: Il reste trois minutes, là.

Le Président (M. L'Écuyer): O.K. Alors, de consentement, comme il est maintenant tout près de 13 heures, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Une voix: On peut laisser nos choses ici?

Le Président (M. L'Écuyer): Je pense que oui, hein, il n'y a pas de problème. Oui, on peut...

Une voix: ...dans la même salle?

Une voix: Oui, on est dans la même salle.

M. Gendron: Oui, mais on serait mieux de ramasser nos affaires parce qu'on n'est plus sur le même sujet du tout. On est en séance de travail, on ne sera plus sur l'omnibus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Fin de la séance à 12 h 57)


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