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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 5 juin 2008 - Vol. 40 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 82 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) est remplacé par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal); M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. Damphousse (Maskinongé); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, bonjour. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, je crois que vous étiez à procéder avec les amendements que vous avez distribués hier concernant les sablières.

Mme Normandeau: Oui. Alors, ce que je propose aux collègues... M. le Président, bonjour. Bienvenue aux nouveaux collègues, en particulier à ma collègue de Hull, à notre collègue de Hull, qui débute ses expériences en commission parlementaire. Espérons qu'on lui donnera le goût de revenir, n'est-ce pas? Il y a un peu de scepticisme l'autre côté de la table, M. le Président, je suis un peu déçue.

Alors, écoutez, je vous propose ce matin d'étudier tous les amendements qui ont été déposés en lien avec un engagement que nous avons pris, comme je l'ai déjà mentionné ici, en 2006 pour permettre aux municipalités et aux MRC de lever un... Non. Bien, pour permettre... Enfin, je reviendrai tout à l'heure parce qu'il y a une nuance, là, mais enfin pour permettre au monde municipal québécois de lever un droit sur les exploitants de carrières et sablières. Alors, c'est toute la série d'amendements, là, en fait la série la plus volumineuse qu'on vous a déposée hier. Ça comprend les amendements... Est-ce que les notes explicatives sont là ou c'est juste les amendements?

Une voix: Ça, c'est juste les amendements.

Mme Normandeau: O.K. Est-ce qu'on a déposé les notes explicatives hier? Est-ce que ça a été fait hier?

Le Président (M. L'Écuyer): Selon ma mémoire...

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. L'Écuyer): ...oui, on a déposé les notes explicatives hier.

Discussion générale sur les
carrières et les sablières

Mme Normandeau: O.K. Excellent. Alors, un élément de contexte dans un premier temps. L'imposition de droits aux exploitants de carrières et sablières vise les carrières et les sablières situées autant sur le territoire public que privé. Ça fait des mois et des mois que nous négocions avec nos partenaires municipaux mais également avec l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, d'ailleurs, on a des représentants qui sont ici avec nous aujourd'hui ? messieurs, je vous salue ? également l'Association des propriétaires de machinerie lourde et l'Association des cimentiers. Ce qui est intéressant, c'est que tout le monde a mis un peu d'eau dans son vin, M. le Président, parce que sincèrement on n'y serait jamais arrivés. Et je les remercie, je remercie ces trois associations d'avoir participé de façon constructive à nos travaux, étant entendu qu'on s'est pliés à plusieurs demandes formulées par ces trois associations.

Alors donc, je vais entrer un peu dans les détails, puis on aura l'occasion à chacun des articles d'aborder plus précisément quels sont les tenants et aboutissants de chacune des dispositions qui sont portées à votre attention.

La finalité de l'exercice, pour nous, vise à rencontrer un voeu formulé par le milieu municipal québécois depuis de nombreuses années. Les gens, les élus se plaignaient du fait que les exploitants de carrières et sablières causaient des torts à leurs réseaux routiers et les élus venaient cogner à notre porte en disant: Écoutez, est-ce que vous avez une façon de nous compenser? Est-ce qu'on peut avoir votre aide pour apporter les correctifs à notre réseau routier qui est abîmé suite au passage évidemment... ou suite au trafic lié à l'exploitation des carrières et des sablières sur nos territoires? Alors, on s'est dit: Avec la signature qu'on a formulée pour l'entente sur le partenariat fiscal et financier, il y a une opportunité là pour les élus municipaux de se positionner et d'obtenir un engagement du gouvernement afin qu'on puisse déterminer un véhicule qui permettrait d'atteindre l'objectif, qui est celui en bout de ligne de diversifier les sources de revenus des municipalités pour améliorer leurs réseaux routiers. Parce qu'il faut que vous sachiez que ce droit qui serait levé aurait une finalité, qui est celle d'améliorer les voiries qui sont affectées par le trafic en lien avec l'exploitation des carrières et des sablières.

n (11 h 40) n

Donc, ce droit serait obligatoire. Il n'y aurait pas de possibilité pour les MRC, qui est la première instance habilitée à lever le droit, à se... Il n'y aurait pas d'«opting out», là. Et c'est d'ailleurs l'ACRGTQ qui nous a demandé d'imposer le droit de façon obligatoire et uniforme sur l'ensemble du territoire. Pourquoi? Pour éviter qu'il y ait une inéquité entre les territoires de MRC dans cette possibilité ou dans cette obligation, devrais-je dire, de lever le droit.

L'imposition des droits débuterait le 1er janvier 2009. Les droits seront établis selon une mesure de poids ou de volume des matières transportées hors d'un site. Je tiens à le dire parce qu'à un moment donné on a eu des discussions sur les volumes qui sont transités hors d'un site et qui reviennent au site, et là on a décidé de retenir seulement la dimension hors d'un site. Pour 2009, le taux applicable serait de 0,50 $ la tonne métrique. Ces taux seraient indexés annuellement en fonction de l'IPC et les taux ajustés seraient publiés dans la Gazette officielle du Québec. Il y aurait des exclus. En fait, les sites dont l'exploitation n'est pas susceptible d'entraîner du transport en vrac sur le réseau routier municipal seraient exclus.

Alors, l'instance habilitée, comme je vous l'ai souligné, serait les MRC. Par contre, on dit que les MRC qui voudront exercer ce pouvoir pourront le faire sans droit de retrait des municipalités locales de leurs territoires. Et on dit que les municipalités locales et les MRC pourront conclure des ententes avec leurs voisines pour appliquer la mesure en commun parce qu'il y a des cas de figure où il y aura des carrières, sablières qui touchent plusieurs territoires de MRC. On dit que les sommes perçues devront être affectées à des projets de réfection des voies municipales ou à des dépenses servant à pallier les inconvénients découlant du transport qui est engendré par l'exploitation de carrières et sablières. Et on dit également que les sommes devront être déposées dans un fonds. Ce n'est pas très compliqué, là, il y a des états financiers à chaque année que nous déposent les municipalités ou les MRC. On souhaiterait avoir une ligne dans les états financiers qui ferait état des sommes qui sont prélevées parce que ce qu'on veut s'assurer, c'est non seulement que les sommes sont prélevées, mais que l'affectation des sommes est dirigée au bon endroit. Donc, ça, c'est...

Il y a également des dispositions transitoires qu'on verra pour les entreprises qui ont déjà des contrats à long terme signés avec certaines entreprises ou organismes pour l'approvisionnement donc ? c'est quoi, l'expression? ? en matières, en gravier, en substances.

Une voix: ...

Mme Normandeau: En substances minérales de surface. Ça, c'est le bon terme, le terme juridique, M. le Président. Oui?

M. Gendron: C'est une notion de ressources naturelles.

Mme Normandeau: C'est l'ancien ministre qui parle, M. le Président. Alors, nous sommes en business ici, là. Donc, essentiellement, c'est l'élément de contexte.

Ce matin, je partage quelque chose avec vous, j'étais à la FQM, à l'assemblée des préfets. Évidemment, ils s'interrogent tous sur comment ça va, l'omnibus, est-ce que ça avance. Déjà, je leur ai confirmé que les dispositions du 9-1-1 avaient été adoptées par notre commission. Un peu plus, M. le Président, ça faisait la vague parce qu'ils étaient tous très, très heureux, mais ce qu'ils attendent avec encore plus d'impatience, c'est les dispositions qu'on s'apprête à étudier. Ça fait des années et des années que le milieu municipal québécois revendique un véhicule comme celui-là, alors je pense qu'on est en mesure de statuer sur ces amendements.

Ce qu'on prévoit, c'est peut-être que les MRC vont pouvoir, et les municipalités, récolter entre 35 et 40 millions de revenus additionnels par année. Il y a des impacts pour le gouvernement. Ma collègue des Transports, ça va lui coûter 10 millions de dollars de plus, la mesure qui est proposée ici. Bien, évidemment, on connaît notre collègue des Transports. Toujours très collaboratrice, elle a accepté évidemment de nous supporter dans les modifications qu'on propose ici. Mais juste vous dire que, quand je dis: Tout le monde a mis de l'eau dans son vin puis les gens ont fait preuve de compromis, bien ça, c'en est un autre exemple.

Alors, voilà, je m'arrête là-dessus. On aura l'occasion peut-être de revenir sur certains détails. L'Association des cimentiers nous ont convaincus d'exclure les trois cimenteries au Québec, là, parce qu'elles sont dans la transformation. Alors, on s'est pliés à 85 % de leurs demandes, à peu près. Ce n'est pas parfait, mais ils sont satisfaits, là, des compromis puis des dispositions qu'on a avancées pour éviter... Dans le fond, l'objectif, c'est d'éviter d'hypothéquer davantage les trois cimenteries, qui sont dans un environnement extrêmement compétitif, qui sont beaucoup à l'exportation. Elles ont plaidé le fait qu'elles paient déjà des taxes foncières. Les trois cimenteries à elles seules paient 1,5 million d'impôt foncier au Québec. Alors, on ne voulait pas leur ajouter une surcharge ou une charge additionnelle, je vais dire ça comme ça.

Alors, voilà, je m'arrête là-dessus, M. le Président, c'est le contexte. Après avoir expliqué tout ça, si des collègues ont d'autres questions à poser, ça me fera plaisir d'y répondre, sinon bien on peut s'attaquer peut-être aux amendements.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions. Alors, je reconnais M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, vous avez dit: 10 millions de plus au ministère des Transports. Pourquoi 10 millions? Ça vient d'où? Pourquoi? Si les municipalités ou les MRC récoltent 30 à 40 millions, pourquoi ces 10 millions?

Mme Normandeau: Bien, parce que le ministère s'approvisionne aussi en... Comment on a dit ça?

Une voix: En substances minérales de surface.

M. Camirand: O.K.

Mme Normandeau: En substances minérales de surface...

M. Camirand: O.K. Le ministère pour ses travaux. O.K.

Mme Normandeau: ...en roche, en 0-3/4, puis tout ça, là. On connaît ça, là, c'est notre jargon à nous autres, là, de la garnotte, là, je vais dire ça comme ça.

Une voix: De la garnotte, oui.

Mme Normandeau: De la garnotte, c'est ça. Alors, le ministère s'approvisionne aussi.

M. Camirand: Les travaux du ministère.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Camirand: O.K. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, d'autres commentaires? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Bien, moi, encore comme hier, je suis content d'avoir un peu d'explications sur la problématique générale. Je suis au courant, parce que j'ai toujours beaucoup de petites municipalités, de la problématique qui entourait ce dossier-là. Est-ce que les deux unions effectivement devraient être contentes de retrouver une revendication qui était leur, dans la perspective où ces gens-là... Des fois, j'ai des mots un peu durs, mais c'est toujours pour être plus rapide puis dire les choses telles qu'elles sont, là. Je veux dire, elles se lamentent correctement, les municipalités, en disant qu'il est toujours nécessaire pour elles d'avoir un peu plus de revenus pour faire plus d'offres de services de toute nature. Donc, on ne peut pas être contre ça, c'est légitime de faire des offres de services variées. La ministre franchement l'indique d'entrée de jeu, c'est pour diversifier les sources de revenus par les diverses municipalités du Québec.

Moi, j'aurais deux, trois questions rapides. Je ne suis pas sûr de bien saisir pour l'instant. Toujours dans l'explication, je ne veux pas aller sur un amendement comme tel, là, on dit: Les MRC qui voudront exercer ce pouvoir pourront le faire sans droit de retrait des municipalités locales de leurs territoires. Je crois comprendre de quoi il s'agit. Je pose la question: Pourquoi, par exemple? Je ne saisis pas très bien pourquoi on va avoir des dispositions qui vont permettre que ça se passe comme ça. Ce serait ma première question.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, si vous permettez, M. le Président, comme on l'a fait avec le service 9-1-1, je souhaiterais déposer un tableau pour expliquer la dynamique, parce que, là, il y a une question de perception du droit mais évidemment de redistribution. Alors, si vous acceptez, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait fermer mon micro, s'il vous plaît, quelques secondes? Merci.

Document déposé

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, j'accepte le dépôt de... intitulé Carrières et sablières ? Illustration du processus administratif. Alors, on va en faire des copies.

Mme Normandeau: M. le Président, à la question de mon collègue, je souhaiterais, si les collègues sont d'accord, permettre à M. Croteau de répondre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, merci. M. le Président, ce qu'on a voulu illustrer par ce texte-là, c'est le fait qu'il y a deux possibilités d'imposition ici, soit par la municipalité locale ou soit par la MRC. Il est évident qu'à nos yeux, lorsque la carrière occasionne certaines nuisances sur seulement un territoire d'une municipalité, il est fort à parier que seule la municipalité mettra en place la redevance au niveau de la carrière. Par contre, lorsque cette décision-là est prise au niveau de la MRC et que la MRC décide d'imposer cette redevance-là, ce qu'on voulait dire, c'est qu'il n'y a pas, à ce moment-là, de droit de retrait des municipalités lorsque la MRC adhère à l'imposition du droit. Le tout, c'est pour protéger aussi une des demandes initiales de l'association, l'ACGRTQ, comme disait tantôt Mme la ministre, de s'assurer que ça s'applique partout sur le territoire québécois.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. Croteau. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais c'est parce que c'est majeur, là, il faut rester un peu là-dessus. Moi, «ça s'applique partout», là, il faut bien comprendre, là, c'est imposer un droit aux propriétaires de ces sablières ou gravelières là partout sur le territoire, c'est logique pour éviter des déstabilisations de marché. Moi, d'après moi, ça... Et là il y a des gens ici qui représentent ces groupes-là. Il y avait l'inquiétude, puis on le verra peut-être plus précisément quand on abordera l'amendement, donc je ne vais pas plus loin, là, mais c'est clair qu'on aura une question précise: Est-ce qu'il y a un amendement qui les conforte à l'effet qu'il n'y aura pas cette capacité de se soustraire d'imposer des droits pour quelque MRC ou localité que ce soit, afin d'éviter le débalancement de marché? On peut répondre tout de suite à ça avant que je poursuive, là. Oui ou non, c'est clair que c'est impossible?

Mme Normandeau: Oui, il y a un amendement qui vise effectivement... qui est clair, là, sur l'obligation. Est-ce qu'on a l'amendement?

M. Gendron: Non, mais on le verra à l'amendement si c'est le cas. Juste la réponse, oui ou non? Vous me répondez oui. Bon.

Mme Normandeau: Oui, la réponse, est oui.

M. Gendron: Mais là je poursuis. Regardez, Mme la ministre, vous allez sûrement comprendre, dans vos notes explicatives, j'ai tenté, là, et je trouve ça complexe, et j'aimerais ça qu'on... puis on est toujours en général, vous dites: Les MRC qui voudront exercer ce pouvoir pourront le faire sans droit de retrait des municipalités locales de leurs territoires. J'ai compris l'explication de M. Croteau. On poursuit: Les municipalités locales et les MRC pourront conclure des ententes avec leurs voisines pour appliquer la mesure en commun. Encore là, je comprends ça. Je pense, en tout cas. De plus, une municipalité voisine d'une municipalité régionale de comté ou d'une autre municipalité locale qui impose ces droits pourra demander qu'une entente soit conclue afin que la mesure s'applique également à son territoire, avec la possibilité d'un arbitrage. Là, je commence à voir plusieurs étages et j'ai de la misère à comprendre pourquoi que c'est si compliqué que ça et pourquoi qu'il y a deux, trois niveaux. Donc, j'aimerais avoir une explication, là, pour être certain que je saisisse de quoi il s'agit avant d'aborder les questions précises.

n (11 h 50) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, toujours avec le consentement, M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Croteau, de consentement.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. Ce qu'on veut couvrir avec cette notion-là, c'est... Je vais tenter d'illustrer. Une municipalité, par exemple, que la carrière se trouve sur son territoire, c'est elle qui a la responsabilité de mettre en place le droit, parce que la MRC a décidé: Faites ça localement. La municipalité voisine qui est dans une autre MRC, par exemple, occasionne des nuisances aussi... doit subir des nuisances de la même carrière. Donc là, c'est cette procédure-là qui fait en sorte qu'une municipalité voisine de celle où se trouve la carrière pourrait demander d'être incluse aussi dans les droits. Advenant une mésentente, à ce moment-là, ils ont recours à la Commission municipale, et c'est dans un des articles aussi qu'on va retrouver ça tantôt. Donc, on a voulu couvrir tous les aspects, là: deux municipalités, deux MRC, une MRC seule ou une municipalité seule.

M. Gendron: Et les différents scénarios possibles, parce que c'est ça que ça veut dire, les différents scénarios possibles par rapport à la situation concrète des sablières, vous dites que, dans ce que vous venez de m'expliquer, ça permet de couvrir tous les scénarios, et les deux, moi, j'appelle toujours ça... les fédérations ou les unions, là, sont d'accord avec ça. Ils ont vu ça et ils y souscrivent.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Pour eux autres, là, il n'y a pas de mécanique compliquée là-dedans qui les contraint.

Mme Normandeau: Non. Non, je veux juste vous dire, là, j'insiste beaucoup là-dessus, là, on n'a posé aucun geste sans que les unions soient d'accord avec ça. Ça a été négocié, rediscuté. Écoutez, là, on a viré ça de tous bords tous côtés, là, tout le monde a été mis dans le coup à partir du moment où on a commencé à travailler sur la mesure jusqu'à la toute fin. Le deal final, là, on l'a eu quand? C'était-u le 7 mai qu'on a eu le deal final avec les unions?

Une voix: C'est le 7 mai.

Mme Normandeau: 7 mai, si ma mémoire m'est fidèle.

Une voix: Oui, oui, 7 mai.

Mme Normandeau: 7 mai, là, on a attaché tout ça, là.

M. Gendron: O.K. Pour les cimenteries, parce que je veux toucher à ça un peu, la ministre nous dit: Quand les cimenteries requièrent les substances minérales de surface nécessaires comme intrant dans leurs productions pour faire ce que des cimenteries font, vous dites: Ils n'auront pas à assumer le coût additionnel pour ce que j'appelle la prise de ces intrants-là. Ça va?

Mme Normandeau: Oui, puis il y a trois cimenteries qui sont visées.

M. Gendron: Et, les municipalités concernées, est-ce qu'il a été discuté une espèce de forme de compensation que l'État verserait aux municipalités concernées pour les cimenteries qui s'approvisionnent dans les gravelières concernées par ce qu'on discute?

Mme Normandeau: Non, parce que les trois entreprises versent déjà 1,5 million en taxe foncière. Ça fait que la compensation existe déjà, là.

M. Gendron: Ça va. Donc, il n'y a pas d'inconvénient, là. Tu sais, il n'y a pas de crainte de rebondissement du monde municipal en disant: Comment ça se fait que ces pertes-là ne nous ont pas été compensées? Ça a été discuté, ils le savent, puis c'est visière levée, ils sont d'accord.

Mme Normandeau: Oui, ça a été discuté. Bon. C'est évident que, dans un monde idéal, ils auraient souhaité...

M. Gendron: Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: On s'entend?

M. Gendron: Bien, c'est évident.

Mme Normandeau: Bon. Mais là on est dans un contexte, puis c'est ce qu'on a dit à tout le monde autour de la table: Tout le monde va devoir faire un petit bout chemin si vous voulez qu'on attache quelque chose. Tout le monde a fait son petit bout de chemin.

M. Gendron: Et, pour l'ensemble du Québec, vous dites que présentement il y a un contenu à peu près, fiscal, là, de 35 à 40 millions là-dedans.

Mme Normandeau: Bien, nous, c'est l'évaluation qu'on en fait, là. On s'est dit: Si on avait à estimer, là, les sommes que peuvent aller chercher les municipalités au Québec, on estime qu'il y a une bracket d'à peu près 35 à 40 millions qui est identifiée. On s'est basé sur... Marc évidemment, à juste titre, m'indique qu'il y a 100 millions de tonnes d'extraction, là, de substances minérales de surface qui est visée par la mesure. Donc, à 0,50 $ la tonne métrique, là, faites le calcul.

M. Gendron: Je conclurais avec: laisser, je pense que c'est logique, là, mais regardez bien le danger qu'il y a là-dedans, là, laisser à la MRC la responsabilité d'appliquer des droits d'exploitation, vous m'avez répondu tantôt, n'aura pas comme conséquence que certains ne l'exerceront pas et créer un déséquilibre du marché. Vous avez dit: J'ai un amendement qui oblige, donc quelqu'un qui prétendrait, là, qu'il y a des MRC ou des localités qui ne le feraient pas par rapport je vais appeler ça un droit de base, là, puis il a été question d'un 0,50 $, mais on en parlera tantôt, là... Ça, c'est certain que tous ceux qui exploitent des gravelières auront l'obligation d'assumer ce coût-là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Pour une clarification. Là, on dit, à l'étape 1: «La MRC décide si elle exerce le pouvoir.» Moi, j'ai un maire qui m'a appelé dernièrement, puis, dans sa MRC, tout le monde dit, tous les maires disent: On va avoir une perception d'argent, puis ça va servir à toutes les municipalités. Et, sur son site, il y a huit sites de sablières, gravières, et, à 99,9 %, ça passe sur son territoire, sur ses routes. S'il n'y a pas d'entente entre la municipalité et la MRC, est-ce qu'on va procéder avec la Commission municipale dans ce cas-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre?

Mme Normandeau: C'est quelle MRC, ça?

M. Damphousse: C'est la MRC des Chenaux.

(Consultation)

Mme Normandeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je veux juste bien comprendre, là, parce que ce qu'on a prévu, c'est en cas de mésentente pour... C'est quoi, l'expression qu'on a utilisée, Bernard? C'est «en extraterritorial», c'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, exactement, c'est une municipalité qui souhaite se joindre au club, je vais dire... pour utiliser l'expression de Bernard Guay. Là, il y a possibilité d'avoir recours à la Commission municipale. Mais, si, dans le cas que vous soulevez, il y a une mésentente sur la redistribution des sommes qui sont perçues, là, sincèrement, là, on n'a pas prévu de cas de figure pour soutenir la MRC, mais, si vous êtes d'accord, on pourrait prévoir un amendement pour avoir recours à la Commission municipale.

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. On va rédiger ça.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Maskinongé. Oui, vous êtes d'accord, je comprends. Qu'est-ce que vous...

M. Damphousse: O.K. Oui.

Mme Normandeau: Juste bien comprendre, là, on est dans un cas de figure. La MRC...

M. Damphousse: La MRC qui exerce le pouvoir.

Mme Normandeau: Elle prend le droit, oui.

M. Damphousse: Et c'est la municipalité qui a toutes les carrières et sablières, et il y a la nuisance, comme on parle, au niveau des routes, mais s'il y a mésentente entre les maires? Vous savez, quand il y a des piastres, là, des fois, les gens n'agissent pas nécessairement de logique, hein? Des fois, l'illogisme arrive là-dedans. Puis je sais qu'il y a une municipalité qui m'a appelé, qui me l'a dit.

Une voix: ...

M. Damphousse: Puis le poids politique, c'est ça, le poids politique de la ville concernée.

Mme Normandeau: Si je vous fais répéter, c'est juste pour que les gens, nos avocats comprennent bien la problématique à laquelle on s'adresse pour rédiger l'amendement en conséquence. Alors, on va rédiger un amendement effectivement qui va prévoir un cas de figure comme celui-là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste compléter à mon collègue. Parce que des fois, dans les MRC, il y a un poids politique au niveau du pourcentage. Ça fait que, si la municipalité où est-ce que le poids politique est plus fort dit: Moi aussi, je suis concernée, mais finalement n'est pas si concernée que ça, pour avoir sa part du gâteau, et effectivement il peut y avoir des problématiques ou du tiraillement au niveau des MRC, entre les villes, pour avoir une partie du gain, là, vis-à-vis cette problématique-là...

Mme Normandeau: Oui. On va rédiger quelque chose, mais c'est intéressant parce que, même dans nos discussions avec la FQM, qui est directement concernée par les amendements ? d'ailleurs, ce matin, je dois vous dire que les préfets tiennent à ce que l'instance habilitée soit la MRC là-dessus, là, ils étaient à peu près tous dans la salle, les préfets du Québec, puis ça a réagi fortement ? bien la FQM n'a même pas prévu le cas de figure que vous soulevez. Ça fait que c'est intéressant. Il y a tellement d'appétit pour la mesure que les gens prennent pour acquis qu'il va y avoir entente, mais il faut prévoir. Si on peut prévoir tout ça, on va le prévoir, là, c'est évident.

M. Camirand: Effectivement, si on a une problématique qui est soulevée puis on n'a pas la possibilité de la régler, après la MRC, tu n'as plus rien, tu n'as plus d'instance, là. C'est ça.

Mme Normandeau: Exactement, c'est ça.

M. Camirand: On est pris avec une situation.

Mme Normandeau: On s'entend, mais il n'y a pas de problème, on va libeller quelque chose, un amendement qu'on va vous soumettre dans quelques instants.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Une autre chose ici que je lis.

Le Président (M. L'Écuyer): En vous adressant à la présidence.

n (12 heures) n

M. Damphousse: Oui, M. le Président. Excusez-moi. Ça dit ici: «Demande d'être exempté s'il s'agit d'un site n'utilisant pas les voies municipales.» Moi, je suis au courant de carrières qui sont dans une municipalité, qui vont directement à la voie publique du transport, Transport Québec, là, une route numérotée, mais ça occasionne aussi de la nuisance auprès de la municipalité: ça fait des poussières, ça fait du, comme on dit, quand ils font... qu'ils minent la carrière pour faire exploser...

Une voix: Des vibrations.

M. Damphousse: Des vibrations, exactement. Merci. Des vibrations. Et il y a aussi le fait que, écoutez, il y a des routes que ça fait longtemps qu'elles ont été utilisées par des camions qui ont transporté du sable puis du gravier, qui ont été abîmées et qu'aujourd'hui, si on part à partir du 1er janvier 2009, celles-là, on les oublie puis on fait juste réparer les nouvelles... les routes et les rues qui sont utilisées dans le futur. Puis je pense qu'il y a aussi... Quels sont les travaux qui vont être admissibles? Est-ce que ces routes-là pourraient être admissibles aussi?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Maskinongé. Monsieur...

Mme Normandeau: Avec le consentement. Non, M. Nadeau-Labrecque, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Me Nadeau-Labrecque.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Nadeau-Labrecque.

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Sur l'aspect nuisance comme telle, il n'y a pas, si le transport qui est effectué à partir de la carrière n'occasionne pas de transport sur les voies publiques municipales, il n'y a pas de possibilité pour la municipalité d'imposer les droits. Donc, c'est vraiment en fonction du transport qui est effectué, pas en fonction de toute nuisance qui pourrait être occasionnée. C'est vraiment juste ça. Il faut qu'il y ait du transport sur les voies publiques municipales.

M. Damphousse: Là, encore là... M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, oui, de Maskinongé.

M. Damphousse: Là, il va y avoir une distorsion à ce moment-là, c'est-à-dire qu'une carrière qui va aller directement sur la voie publique du réseau québécois ne paiera pas le 0,50 $ et une autre qui va faire un kilomètre va payer le 0,50 $, s'il y a un kilomètre ou un demi-kilomètre, peu importe, de voie municipale. Vous ne trouvez pas qu'il n'y aura pas distorsion? Un qui va payer 0,50 $, l'autre ne le paiera pas. Ça n'a pas été prévu, ça non plus?

Mme Normandeau: Bien là, écoutez, je veux dire, on essaie de tout prévoir, là, mais il y a peut-être des cas qu'on va échapper, là, puis on se reprendra. Non, je vous dis ça très candidement, là, parce qu'à un moment donné on ne peut pas tout prévoir les 2 000 cas de figure qui vont peut-être se présenter, là. On a une règle générale qui va s'appliquer, puis, s'il y a des cas, là, qui posent vraiment problème, bien, écoutez, en cours de route, on essaiera d'y répondre. Mais, en attendant, avec toujours le consentement des collègues, M. le Président, Me Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. L'Écuyer): Me Nadeau-Labrecque, de consentement.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Il faut savoir que les sites qui vont être exemptés, c'est des sites qui ont une situation vraiment particulière, je dirais même assez exceptionnelle, parce que, pour qu'un site soit exempté, il faut vraiment qu'il n'y ait aucun transport qui puisse être effectué sur les voies publiques municipales. Si un site fait du transport en partie sur les voies provinciales uniquement et, pour une autre partie, sur les voies publiques municipales, on va prélever un droit pour l'ensemble des substances qui sortent. Il faut vraiment que, le site, il soit en mesure de démontrer qu'il n'y a aucun transport possible sur les voies publiques municipales.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville, et ensuite je reconnais M. le député de Prévost.

M. Gingras: M. le Président, tantôt la ministre a répondu à une question de mon collègue d'Abitibi, disant: Toutes les carrières seront touchées par ça. Je pensais avoir entendu cette réponse. On parlait de stabilisation du marché. Effectivement, s'il y a des carrières qui sont voisines ou qui utilisent uniquement des routes du réseau québécois, à ce moment-là je comprends qu'elles seront exemptées. Est-ce que c'est ce que je comprends, donc qu'il n'y aura pas deux prix, mais il y aura un prix différent ou une tarification différente?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: Elles seront exclues, mais là on m'indique que c'est exceptionnel, là. La règle, ce n'est pas celle-là, là, la règle, c'est de permettre aux municipalités de diversifier leurs revenus suite aux dommages causés par l'exploitation de carrières et sablières sur leurs territoires. Alors ça, c'est la règle générale, puis là on a voulu essayer de tenter de trouver des... enfin, de couvrir les cas d'exception, il y en aura quelques-uns. On a combien de carrières et sablières au Québec? Est-ce qu'on sait?

Une voix: Entre 8 000 et 10 000.

Mme Normandeau: Entre 8 000 et 10 000.

M. Gingras: Entre 8 000 et 10 000.

Mme Normandeau: Bon. Ça fait que je peux-tu vous dire que des cas de figure, là, tu sais, il y en a peut-être quelques-uns qui vont se présenter, là. On essaie de tout couvrir, mais... Vous comprenez?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah bon! la carrière à LG 2, on me dit qu'elle va être exemptée. Pourquoi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, parce qu'elle ne passe sur aucune route municipale. C'est bien sûr.

Une voix: ...

Mme Normandeau: La carrière dans la cour d'une cimenterie. La carrière dans la cour d'une cimenterie, elle va être exemptée, elle est dans la cour de la cimenterie.

M. Gingras: Ma question, si...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: ...si effectivement elle est située sur une route provinciale, elle sera exemptée, mais, si elle fait 10 km et puis elle rentre à l'intérieur d'une municipalité pour rejoindre... à ce moment-là, elle...

Une voix: ...

M. Gingras: Elle est assujettie?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Donc, si le véhicule qui sort la matière circule sur une voie municipale, quelle qu'elle soit, durant son parcours, elle sera assujettie.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Et même si elle se trouve dans une autre MRC?

Mme Normandeau: Oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, presque toutes les carrières. Bien là, on vous a donné deux exemples, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Excusez-moi, M. le Président. Je vous donne un autre exemple où une carrière serait exemptée: une carrière qui est ouverte temporairement pour la construction d'une route. On me dit que c'est le cas pour la 175 à Saguenay.

Mme Normandeau: Oui.

M. Croteau (Marc): Par exemple, ça, ça va être exclu. Ça fait partie des 8 000 à 10 000 carrières, ça, par exemple. Ça, ce serait exclu. Mais une carrière qui est située le long d'une route numérotée sous la responsabilité de Transports Québec premièrement, parce qu'il y a certaines routes numérotées qui sont transférées déjà aux municipalités, par exemple une carrière qui est le long d'une route numérotée, qui fait zéro kilomètre sur une route municipale, on n'en a pas trouvé, là. Et peut-être qu'il va y en avoir, là, mais on n'en a pas trouvé, là. Mais on n'a pas fait le tour, M. le Président, des 8 000 à 10 000 carrières, là.

Mme Normandeau: Oui, je vous annonce que je pars en tournée, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Une tournée de carrières. Vous allez faire une carrière. M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Bon. Merci, M. le Président. Moi, je vous dis, j'en connais une, parce que je la connais très bien, et elle va directement sur la voie publique du Québec.

Une voix: Nomme-la.

M. Damphousse: À ce moment-là... Oui, je peux la nommer: Carrières Maskimo, la Carrière Maskimo à Sainte-Ursule. Et qu'elle ne prenne pas du tout, dans le transport, tout ce qui se fait comme transport, je suis sûr qu'elle prend les voies publiques, parce que l'obligation, c'est de passer dans une voie publique. Elle peut faire... Moi, je... Il y a une cimenterie à Louiseville, elle peut rentrer par la voie publique du Québec, dans la voie du ministère des Transports. À ce moment-là, c'est sûr qu'elle peut faire un kilomètre, mais pour, je ne sais pas, peut-être 30 %, ou 50 %, ou 75 %. Donc elle va être assujettie...

Mme Normandeau: Oui.

M. Damphousse: Sûr?

Mme Normandeau: Oui.

M. Damphousse: O.K.

Mme Normandeau: Oui.

M. Damphousse: Ça va. Moi, si c'est comme ça, ça va.

Mme Normandeau: Bingo! Bon.

Le Président (M. L'Écuyer): Autres questions, autres commentaires?

Mme Normandeau: Bien, tu sais, on va se donner la chance dans le fond, M. le Président, de mettre en oeuvre la mesure, hein? On peut-u se donner cette chance-là, parce...

M. Gingras: ...

Mme Normandeau: Oui, oui. C'est correct, c'est correct, c'est correct. Je ne fais pas de montée d'hormones, là, c'est juste que j'essaie de vous convaincre.

M. Damphousse: ...des questions... juste des éclaircissements, dans le fond, là, qui feraient qu'on avance, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que...

Mme Normandeau: M. le Président, on a tellement travaillé fort pour accoucher de ces mesures-là. Ça fait des mois et des mois... Puis, quand je vous dis qu'on négocie, là, c'est par petits bouts, par petits bouts qu'on attache ça, puis là je me dis à quelque part: Bien là, notre objectif aujourd'hui, c'est de vous convaincre de la pertinence de nos mesures. Alors, c'est pour ça que j'affiche une certaine, comment dire, conviction dans la défense des amendements qui sont déposés.

Le Président (M. L'Écuyer): Bon, c'est bien. Alors, Mme la ministre, on commence par l'article 0.1.

Étude détaillée

Loi sur les compétences
municipales (suite)

Mme Normandeau: Oui. Me Nadeau-Labrecque nous propose d'aller peut-être à l'article de fond, qui est le suivant. Alors, 65.1.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 65.1.

Mme Normandeau: Oui. Alors, si vous êtes d'accord, c'est quand même un assez long article, là...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Il a combien de pages? On va-tu battre un record, là? Finalement, on va peut-être battre un record. J'ai combien de pages à lire? Huit! On bat un record. Hier, j'avais sept pages à lire, là, j'en ai huit. Alors, est-ce que vous souhaitez qu'on procède comme hier?

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: Article par article?

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va prendre en considération le premier article, là, 65.1, qui est l'article 78.1.

n (12 h 10) n

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. On vient modifier la Loi sur les compétences municipales en y introduisant une nouvelle section, qui est la section 1.1.

Donc, à l'article 65.1, on lit la chose suivante: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 78, de la section suivante qui s'intitule:

«Section 1.1. Fonds local réservé à la réfection et à l'entretien de certaines voies publiques.

«1. Établissement et destination du fonds.

«78.1. Toute municipalité locale dont le territoire comprend le site d'une carrière ou d'une sablière doit, sous réserve de l'article 110.1, constituer un fonds réservé à la réfection et à l'entretien de certaines voies publiques.

«Les sommes versées au fonds doivent être utilisées, soustraction faite de celles consacrées aux coûts d'administration du régime prévu par la présente section:

«1° à la réfection ou à l'entretien de tout ou partie de voies publiques par lesquelles transitent ou sont susceptibles de transiter, à partir d'un site situé sur le territoire de la municipalité, des substances à l'égard desquelles un droit est payable en vertu de l'article 78.2;

«2° à des travaux visant à pallier les inconvénients liés au transport de ces substances.»

Voilà. J'arrête là-dessus pour le premier article.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va appliquer en fait la même jurisprudence qu'hier, c'est-à-dire qu'on va... Questions et commentaires au sujet du 78.1? Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, c'est parce que je voudrais juste avoir un ordre de grandeur, là, des coûts prévus. Parce qu'on dit que les sommes qui vont être versées au fonds, là, c'est en soustraction de celles consacrées aux coûts d'administration, ce qui est logique, mais vous avez sûrement été en mesure d'apprécier un peu la portion qui serait attribuable, dans le fond, pour les coûts d'administration. Est-ce qu'on peut avoir une réponse à ce sujet?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député.

Mme Normandeau: Là, on parle de coûts normaux, là. C'est 3 % maximum, c'est ça? 1 %... On n'a pas rien prévu là-dessus, là, sincèrement, on fait confiance aux municipalités. L'objectif, là, ce n'est pas de mettre, on s'entend-u, toutes les sommes dans les coûts d'administration, là. Ce n'est pas ça... C'est comme un tarif, dans le fond. Tout peut être à la limite contestable si les coûts semblent trop onéreux ou enfin trop abusifs, mais sincèrement on fait confiance aux municipalités. C'est de l'argent qu'elle se sert elle-même.

M. Gendron: Regardez, ce n'est pas compliqué, là...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député.

M. Gendron: Dans une question comme ça, ou bien on avait la capacité de l'estimer puis de le prévoir... Ça n'a pas l'air être le cas. Je ne suis pas en bas de ma chaise, je n'ai pas de trouble avec ça. La réponse, c'était: Non, on ne l'a pas prévu, on ne l'a pas estimé. Alors, je suis prêt à prendre ça comme réponse, c'est ça, la réponse. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres questions en rapport avec l'article 78.1? Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Quand on dit: «Toute municipalité locale», donc ça comprend la MRC?

Mme Normandeau: C'est plus loin. Il y a un autre amendement. Oui, il y a une disposition pour les MRC un peu plus loin.

M. Gingras: Mais je comprends, M. le Président, que d'abord, et dans le tableau qui nous a été fourni, c'est la MRC qui va, dans un premier temps, décider si elle exerce ou non le pouvoir qui lui est conféré.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Avant la municipalité locale?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

M. Gingras: O.K. Et ce sera clair, là, dans un autre article, même s'il y a seulement qu'une carrière sur le territoire, si la MRC décide d'exercer le pouvoir, même s'il y a uniquement une carrière dans une municipalité locale, c'est la MRC qui va avoir le pouvoir?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: O.K. En regardant ça aussi: «À la réfection et à l'entretien de tout ou partie des voies publiques par lesquelles transitent ou sont susceptibles de transiter...», donc c'est à peu près toutes les voies qu'il y a dans une municipalité.

Mme Normandeau: Oui.

M. Damphousse: C'est beau.

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va, M. le député de Maskinongé? Vous aviez votre réponse?

M. Damphousse: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, aucune question. On va passer maintenant à l'article 78.2.

Mme Normandeau: Oui. C'est le droit à percevoir, là, c'est quand même un très long article, sur deux pages.

On dit qu'«il est pourvu aux besoins du fonds par un droit payable par chaque exploitant d'un site visé à l'article 78.1, situé sur le territoire de la municipalité et dont l'exploitation est susceptible d'occasionner le transit, sur les voies publiques municipales, de substances visées au deuxième alinéa.

«Le droit payable par un exploitant est calculé en fonction de la quantité, exprimée en tonnes métriques ou en mètres cubes, de substances, transformées ou non, qui transitent à partir de son site et qui sont des substances minérales de surface définies à l'article 1 de la Loi sur les mines ou des substances provenant du recyclage des débris de démolition d'immeubles, de ponts, de routes ou d'autres structures.

«Toutefois, aucun droit n'est payable à l'égard de la tourbe ou à l'égard des substances transformées dans un immeuble compris dans une unité d'évaluation comprenant le site et répertoriée sous la rubrique "2-3 ? Industries manufacturières", à l'exception des rubriques "3650 Industries du béton préparé" et "3791 Industrie de la fabrication de béton bitumineux", prévues par le manuel auquel renvoie le règlement pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale. L'exclusion s'applique également lorsque l'immeuble est compris dans une telle unité d'évaluation et qu'elle est adjacente à celle qui comprend le site.»

Ah! je pensais que j'allais plus loin, mais je m'arrête là-dessus. Bon. Ça veut dire quoi, tout ça, là? Bien là, c'est là qu'on exclut les cimenteries, les tourbières également. Parce qu'au départ il était peut-être question qu'on inclue tourbières... Là, ça devient compliqué, là, je veux dire, on commence par carrières, sablières, c'est notre engagement puis c'est dans ce sens-là qu'on va aller. Est-ce qu'on a autre chose à dire là-dessus? Je pense que ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

Mme Normandeau: Ça va, continuez, M. le Président, on fait du «placoting».

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires?

M. Gendron: Je voulais savoir, moi...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...la référence qu'elle a prise, la ministre, parce que c'est elle qui porte le projet de loi, là, «dans une unité d'évaluation comprenant le site et répertorié sous la rubrique "[...]Industries manufacturières"». Ça a été pris à l'industrie du commerce? Ailleurs? Parce qu'à ma connaissance c'est une définition déjà éprouvée pour exclure le manufacturier de ça.

Mme Normandeau: Oui, ça a été pris dans le Manuel de l'évaluation foncière du Québec. C'est une excellente question parce qu'au moment où je le lisais je me disais: On a pris ça où? Alors, je me posais la question moi-même. Dans le Manuel d'évaluation foncière du Québec.

M. Gendron: Donc, à partir du moment où il y a du vécu là-dessus de soustraire, c'est correct parce que c'est une référence connue et, je crois, qui est légitime, d'exclure le manufacturier de ça.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Gendron: C'est beau. Je voulais être sûr que c'est la même référence.

Mme Normandeau: On s'entend.

Le Président (M. L'Écuyer): Autres questions, commentaires?

Mme Normandeau: On m'indique que les municipalités travaillent avec ce manuel-là pour les comptes de taxes. On s'entend, là, oui. O.K.

Alors, M. le Président: «78.3. Le montant du droit payable par tonne métrique aux fins d'un exercice financier municipal, désigné "l'exercice visé", est le résultat que l'on obtient en indexant à la hausse le montant applicable pour l'exercice précédent.

«L'indexation consiste à augmenter le montant applicable pour l'exercice précédent d'un pourcentage correspondant au taux d'augmentation, selon Statistique Canada, de l'indice des prix à la consommation pour le Canada.

«Pour établir ce taux ? si vous ne le saviez pas, comment on établit le taux de l'IPC, M. le Président, vous allez le savoir dans quelques instants:

«1° on soustrait, de l'indice établi pour le deuxième mois de décembre précédant l'exercice visé, celui qui a été établi pour le troisième mois de décembre précédant cet exercice;

«2° on divise la différence obtenue en vertu du paragraphe 1° par l'indice établi pour le troisième mois de décembre précédant l'exercice visé.

«Lorsque le résultat de l'indexation est un nombre comportant une partie décimale on tient compte uniquement des deux premières décimales et, dans le cas où la troisième décimale aurait été un chiffre supérieur à 4, on augmente de 1 la deuxième décimale ? c'est tellement clair.

«Le montant applicable pour l'exercice visé est, dans le cas où l'indexation à la hausse est impossible pour cet exercice, égal au montant applicable pour l'exercice précédent.

«Au plus tard le 30 juin précédant le début de l'exercice visé, le ministre des Affaires municipales et des Régions publie à la Gazette officielle du Québec un avis qui:

«1° mentionne le pourcentage correspondant au taux d'augmentation qui sert à l'établissement de tout montant applicable pour cet exercice ou, selon le cas, indique que l'indexation à la hausse est impossible pour cet exercice;

«2° mentionne tout montant applicable pour cet exercice.»

C'est intéressant parce que, dans d'autres dispositions, on a lu la même définition de comment on calcule l'IPC. On l'a fait dans une autre disposition. Ah! Pour le personnel municipal, le personnel électoral municipal.

Une voix: L'indexation.

Mme Normandeau: L'indexation, c'est ça. On l'a vu un peu plus loin.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui. Mme la ministre, au début de l'article 78.3, on dit que «le montant du droit payable par tonne métrique aux fins d'un exercice financier municipal»... Là, on parle de MRC, municipal. Est-ce que c'est tout en même temps, à la même date, au 30 avril?

Mme Normandeau: Du 1er janvier au 31 décembre.

n(12 h 20)n

M. Camirand: 1er janvier, tout le monde en même temps. Ça veut dire qu'eux autres vont payer leurs prélèvements depuis le début de l'année jusqu'au 1er janvier. Si on commence l'exercice au 1er janvier 2009, au 1er janvier 2010, les premiers paiements vont être obligatoires l'année suivante, j'imagine. C'est ça? Ce n'est pas au cours de l'année, c'est l'année suivante.

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque, avec le consentement des collègues, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Nadeau-Labrecque, de consentement.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Comme on va le voir un peu plus loin, il y a différentes dates qui sont prévues pour exiger le paiement, là, des exploitants. Donc, ça va se faire en cours d'année.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, commentaires? Ça va? O.K. Alors, 78.4.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «le montant du droit payable par mètre cube aux fins d'un exercice financier municipal est le produit que l'on obtient en multipliant le montant payable par tonne métrique, déterminé conformément à l'article 78.3 pour cet exercice, par le facteur de conversion de 1,9 ou, dans le cas de la pierre de taille, par le facteur de 2,7.

«Lorsque le produit ainsi obtenu est un nombre comportant une partie décimale on tient compte uniquement des deux premières décimales et, dans le cas où la troisième décimale aurait été un chiffre supérieur à 4, on augmente de 1 la deuxième décimale.

«L'avis prévu au sixième alinéa de l'article 78.3 mentionne également tout montant applicable en vertu du présent article.»

Alors là, j'ai besoin de l'aide de Bernard Guay. Pourquoi le facteur de la pierre de taille puis de conversion 1,9? C'est-u de la fiscalité municipale, ça, Bernard?

Des voix: ...

Mme Normandeau: La densité de la pierre. D'accord.

M. Guay (Bernard): Essentiellement...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Guay.

Mme Normandeau: J'anticipe déjà vos questions, mais vous avez l'air à avoir les réponses, je ne sais pas.

M. Guay (Bernard): Essentiellement, le ministère des Transports et le ministère des Ressources naturelles utilisent déjà les facteurs de conversion. Quand vous regardez les redevances sur les ressources naturelles, par exemple, il y a des facteurs de conversion pour qu'au fond il y ait une équivalence quand on mesure en poids ou en volume. Donc, le 2,7, c'est tiré de fiches provenant du MRN et du ministère du Transport, là.

M. Camirand: La grosseur de la pierre ou...

M. Guay (Bernard): Non, la pierre de taille, c'est beaucoup plus dense que le gravier ou le sable, en fin de compte.

M. Camirand: Oui. Bien, c'est que...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: C'est question de densité, c'est ça?

M. Guay (Bernard): Oui, oui, oui.

M. Camirand: O.K. C'est beau.

Mme Normandeau: Ça va? Merci, Bernard.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Bernard Guay.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je n'en fais pas un drame, mais je veux juste voir si on crée du droit nouveau. «Lorsque le produit ainsi obtenu est un nombre comportant une partie décimale on tient compte uniquement des deux premières décimales ? j'ai vu ça à plusieurs reprises ? et, dans le cas où la troisième décimale aurait été un chiffre supérieur à 4, on augmente de 1...» Ça, j'ai vu ça moins souvent parce que, moi, je pensais que c'était cinq.

Une voix: Oui, c'est plus haut que quatre, donc c'est cinq, on ajoute.

M. Gendron: Oui, mais, on ajoute, là, c'est parce que, là, tu montes l'escalier trop vite. Je veux dire, je le sais que la question, c'est... Un chiffre supérieur à quatre, cinq est un chiffre supérieur à quatre. On s'accorde? Donc, ça veut dire que, quand ça va être cinq, on va aller à l'autre décimale. Alors, question: Pourquoi? Parce qu'habituellement, moi, je pensais que c'était six. Alors, vous avez déjà vu ça comme ça?

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Nadeau-Labrecque, de consentement.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Habituellement, les montants font référence aux unités, parce que souvent on travaille avec des gros chiffres, alors que, là, on travaille avec des cents, et puis on ne voulait pas se retrouver avec des montants qui diraient par exemple: Zéro, enfin... zéro...

M. Gendron: Non, j'ai compris, mais, quand c'est cinq, pourquoi aller à l'unité supérieure? Parce que, là, moi, regarde, si on me disait: La décimale aurait été un chiffre supérieur à cinq, là, je comprends, parce que, supérieur à cinq, il faut que tu ajoutes la cent pour ne pas fractionner. Oui, c'est juste ça, je veux savoir pourquoi on écrit «un chiffre supérieur à 4». Moi, il me semble que j'avais toujours vu cinq.

Une voix: On est au milieu.

M. Gendron: Bien, c'est ça, le cinq, tu n'y touches pas...

Mme Normandeau: M. le Président.

M. Gendron: ...il est au milieu. Pourquoi est-ce qu'il n'est pas en faveur de?

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est une façon...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, monsieur...

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est une façon d'arrondir à partir du chiffre cinq en montant. Dès qu'on atteint le chiffre cinq, on décide d'arrondir à l'entier supérieur.

M. Gendron: O.K. Ça fait que ça veut dire que, d'un côté, tu as six, puis il y en a six unités, parce que tu as cinq, six, sept, huit, neuf et 10, puis, de l'autre côté, tu en as quatre.

Une voix: ...

M. Gendron: Bien oui! De l'autre côté, tu en as quatre.

M. Gingras: Donc, supérieur.

Mme Normandeau: Oh! bien là... Ça va-tu, les explications? C'est correct?

Une voix: Oui, ça va.

Mme Normandeau: O.K. Bon. On va laisser faire les virgules, puis les décimales, puis les cinq, puis les six, là.

M. Gendron: Ça, je n'ai pas de trouble avec ça.

Mme Normandeau: Ça va?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): D'autres commentaires, questions? Alors, 78.5, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est concernant les déclarations de l'exploitant d'un site.

On dit que «tout exploitant d'un site visé à l'article 78.1 et situé sur le territoire de la municipalité doit déclarer à cette dernière, à la fréquence et selon les modalités qu'elle détermine par règlement:

«1° si des substances à l'égard desquelles un droit est payable en vertu de l'article 78.2 sont susceptibles de transiter [sur] les voies publiques municipales à partir de son site durant la période couverte par la déclaration;

«2° le cas [échéant], la quantité de ces substances, exprimée en tonnes métriques ou en mètres cubes, qui ont transité à partir de son site durant la période couverte par la déclaration.

«Si la déclaration visée au paragraphe 1° du premier alinéa établit qu'aucune de ces substances n'est susceptible de transiter par les voies [municipales publiques] à partir du site durant la période qu'elle couvre, elle doit être assermentée et en exprimer les raisons. [La déclaration est alors exemptée] de tout droit à l'égard de la période couverte par la déclaration.»

Moi, j'anticipe déjà une question, chers collègues, parce que je l'ai eue en lisant le paragraphe, sur l'obligation d'être assermenté. Parce que, là, on est dans une dynamique où l'exploitant souhaite être exempté. Je demandais à Marc et Me Nadeau-Labrecque: Concrètement, comment ça se fait? Bien, on peut être assermenté devant le greffier, par exemple, de la municipalité. Ou un avocat encore, ou un avocat, tu sais. Alors, j'anticipe les questions. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Mme la ministre, ça ne concerne peut-être pas beaucoup de carrières. Moi, j'aurais pensé qu'on aurait dû le mettre pour toutes les carrières, peu importe s'ils vont sur la voie publique entièrement ou... De toute façon, probablement qu'ils vont transiter sur des voies municipales. Puis qu'on assermente tout le monde, moi, je pense qu'on devrait...

Mme Normandeau: On n'assermente pas tout le monde, là. On assermente...

M. Damphousse: Non, pas tout le monde, mais c'est ceux qui pourraient être...

Mme Normandeau: Être exemptés.

M. Damphousse: ...être exemptés. Je pense qu'on complique. Moi, je pense qu'on complique pour quelques carrières ou sablières. Moi, d'après moi, on ne devrait pas accepter cet amendement-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais sincèrement, là, moi, je vous arrive ici parce que les amendements sont le résultat d'une entente avec plusieurs partenaires. Moi, je n'ai pas de mandat, aujourd'hui, pour aller au-delà du deal que j'ai convenu avec les unions municipales, l'ACRGTQ, l'Association des propriétaires de machinerie lourde et l'Association des cimenteries du Québec. Sincèrement, là, tu sais, il y a des éléments, là, pour lesquels je suis ouverte puis il y a quelques modifications qu'on peut apporter, mais sur le fond, là, tu sais, on a convenu d'une entente, puis sincèrement je pense que... Puis, sur les 8 000, 10 000 carrières, là, il y en a combien qui vont être exemptées? Peut-être pas tant que ça, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui! Absolument. Prenons... C'est ça, Marc à juste titre me dit: Prenons les trois cimenteries, là. Bon. Les trois cimenteries devront se rendre et faire état de leur volonté d'être exemptées. On s'entend, là. Tu sais, ce ne sera pas...

M. Damphousse: Je comprends...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: Excusez, M. le Président. Je comprends ça, mais je me dis: Au niveau d'une carrière, écoutez, il n'y a peut-être pas beaucoup de carrières, là, et qu'on demande à ces gens-là d'aller s'assermenter, puis demander à la municipalité de vérifier, voir s'ils vont... qu'ils vont faire de la vérification pour voir s'il n'y a pas un camion qui va sur leur territoire, ou sur le territoire de la municipalité voisine, ou peu importe. Je pense qu'on complique. On aurait dû faire ça plus simplement, dire: Pour les cimenteries, dans le cas des cimenteries, O.K., on les exclut, mais que, pour les carrières ou sablières, on les met dedans, point. On n'a pas besoin de demander aux propriétaires de s'assermenter puis d'expliquer. Je pense que ça aurait été mieux comme ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Maskinongé. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donnez-moi quelques secondes. C'est parce qu'il ne faut pas oublier la finalité de l'exercice qu'on vise, M. le Président. Puis on s'est rendus aux arguments des municipalités au Québec. La finalité, c'est quoi? C'est dire: Les municipalités ont un préjudice sur leur réseau routier municipal causé par les exploitants de carrières et sablières. Donc, c'est de trouver un mécanisme visant à compenser pour les préjudices subis sur le réseau municipal québécois. Bon. Ça, c'est le point de départ.

Si on suit votre raisonnement, dans le fond vous dites: On assujettit tout le monde, sauf peut-être les trois cimenteries, peu importe s'il y a préjudice ou non aux chemins municipaux qui sont visés. Moi, je me dis: À ce moment-là, là, c'est parce qu'on se détourne un peu de la finalité qu'on s'était fixée au départ. Mais, si une carrière veut démontrer, ou un exploitant de sablière, qu'il n'y a pas de préjudice causé au réseau routier municipal, c'est à lui à en faire la démonstration. Tu sais, je pense que ça, c'est un principe de base. Et, moi, sincèrement, M. le Président, je suis assurée que ça va très bien se passer sur le terrain parce qu'il y a des municipalités qui vont être drôlement vigilantes et qu'il va y avoir de la pression sur les exploitants de carrières et sablières, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Maskinongé.

n(12 h 30)n

M. Damphousse: Rapidement, pour vous dire que les carrières, sablières qui sont dans une municipalité, vous savez pareil comme moi, là, ne paient pratiquement pas de taxes. Ça fait que, si ça rentre, pour toutes les municipalités, au niveau des MRC, que l'argent soit dévolu là. À ce moment-là, les MRC s'arrangeront avec tout ça. Moi, je pense qu'on aurait pu faire ça comme ça, mais je n'en ferai pas...

Mme Normandeau: Notre collègue émet une opinion, M. le Président, que je respecte, mais en même temps j'ai la responsabilité de lui dire dans quel environnement on est arrivés à une entente qui nous permet, aujourd'hui, de vous déposer des amendements.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, dans le cas de figure de mon collègue, je veux juste savoir c'est quoi, l'ampleur des carrières. Vous avez dit qu'il y en avait 10 000. Est-ce qu'on a évalué à peu près combien sont uniquement touchées? Combien seront touchées par cette mesure-là, qui utilisent uniquement une voie provinciale? 5 %? 10 %? 1 %?

Mme Normandeau: 15 % à peu près.

M. Gingras: 15 %?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Je voulais voir l'ampleur du...

Mme Normandeau: Oui, 15 % à peu près.

Une voix: Mais du volume.

Mme Normandeau: Du volume, c'est ça, du volume.

M. Gingras: 15 % du volume qui est prélevé...

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gingras: ...qui utilisent un réseau provincial.

Mme Normandeau: Combien de sablières et gravelières. Encore une fois, c'est un...

M. Gingras: 85 % utiliseront un réseau municipal et paieront les redevances.

Mme Normandeau: Oui. C'est un estimé, O.K.

M. Gingras: À peu près.

Mme Normandeau: À peu près, c'est ça, on s'entend.

Le Président (M. L'Écuyer): D'autres questions, d'autres commentaires? Alors, on va passer à l'étude de 78.6.

Mme Normandeau: Oui, sur la perception du droit et la procédure.

On dit que «la municipalité peut, par règlement, établir tout mécanisme visant à permettre de juger de l'exactitude de toute déclaration faite en vertu de l'article 78.5 et prévoir toute règle applicable à l'administration du régime prévu par la présente section».

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): 78.6.

Mme Normandeau: Ça, c'est dans le processus d'assermentation qui vise l'exemption. La municipalité, ce qu'on dit, c'est qu'elle peut mettre en place un processus pour s'assurer de l'exactitude des données qui sont fournies par les déclarants. Ça se dit-u, ça, «déclarants»?

Une voix: Vous l'avez dit.

Mme Normandeau: Je l'ai dit, hein?

Le Président (M. L'Écuyer): Les «affiants».

Mme Normandeau: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Les «affiants». C'est un affidavit.

Mme Normandeau: Ah bon! d'accord. Vous êtes avocat, vous, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

Mme Normandeau: Pas moi.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires? Alors, on passe à l'étude maintenant de l'article 78.7. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «sous réserve du troisième alinéa, le droit payable par un exploitant est exigible à compter du trentième jour suivant l'envoi d'un compte à cet effet par le fonctionnaire municipal chargé de la perception du droit. Il porte intérêt à compter de ce jour au taux [alors] en vigueur pour les intérêts sur les arriérés des taxes de la municipalité.

«Le compte doit informer le débiteur des règles prévues au premier alinéa.

«Le droit payable par un exploitant pour les substances qui ont transité à partir de son site, durant un exercice financier municipal, n'est toutefois pas exigible avant le:

«1° 1er août de cet exercice pour les substances qui ont transité du 1er janvier au 31 mai de cet exercice;

«2° 1er décembre de cet exercice pour les substances qui ont transité du 1er juin au 30 septembre de cet exercice;

«3° 1er mars de l'exercice suivant pour les substances qui ont transité du 1er octobre au 31 décembre de l'exercice pour lequel le droit est payable.»

Alors, pourquoi ces dispositions? C'est vraiment pour permettre aux exploitants d'être payés par les acheteurs. Alors, on leur donne un petit peu de latitude. Eux doivent payer, mais en revanche il faut s'assurer que, tu sais, ils ont été payés, c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Questions, commentaires? Alors, on passe maintenant...

M. Gingras: Vous parliez du long terme. M. le Président, tantôt, la ministre a parlé...

Mme Normandeau: C'est des dispositions transitoires, on va y revenir un peu plus tard.

M. Gingras: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on étudie maintenant 78.8. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «le droit payable constitue une créance prioritaire sur les meubles du débiteur, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil du Québec, et il est garanti par une hypothèque légale sur ces meubles».

Ça, c'est-u du standard, les amis, ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: C'est du standard, ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 78.9. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que «la créance résultant du droit se prescrit par trois ans à compter de la réception par la municipalité d'une déclaration faite conformément au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 78.5, sauf tout montant impayé de cette créance par suite de quelque déclaration frauduleuse ou équivalente à fraude».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, on étudie 78.10. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Lorsque le fonctionnaire municipal chargé de la perception du droit est d'avis, d'après les renseignements obtenus en application d'un mécanisme établi conformément à l'article 78.6, qu'un exploitant a été faussement exempté du droit payable à l'égard d'un site à la suite d'une déclaration faite en vertu de l'article 78.5, ou que la quantité de substances qui ont transité à partir d'un site est différente de celle qui est mentionnée dans une déclaration faite conformément au paragraphe 2° du premier alinéa de cet article, il doit faire mention au compte de tout changement qu'il juge devoir apporter aux mentions contenues dans une telle déclaration.

«Le droit est payable en fonction des mentions modifiées contenues dans le compte, sous réserve de tout jugement passé en force de chose jugée résultant d'une poursuite intentée en vertu de l'article 78.11.»

On essaie de prévoir un cas de figure.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

Mme Normandeau: Ça dit ce que ça dit, M. le Président. On permet à la municipalité de revenir si effectivement on constate que la déclaration qui a été faite est fausse. On essaie de prévoir tous les cas de figure.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci. Maintenant, la commission étudie 78.11.

Mme Normandeau: On dit que «les articles 505 à 510 de la Loi sur les cités et villes ou les articles 1013 à 1020 du Code municipal du Québec, selon le cas, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au recouvrement du droit exigible. Dans le cas de la saisie et de la vente des biens meubles, celle-ci peut être faite à compter du trentième jour suivant la date d'exigibilité du droit alors que l'action en recouvrement peut être prise à compter du jour où le droit est exigible.»

Une voix: C'est standard.

Mme Normandeau: C'est standard aussi.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais, même si c'est standard, je voudrais savoir, sans les lire, là, mais au moins l'esprit des articles 505 à 510 de la Loi sur les cités et villes et les pareils pour le Code municipal. Ils parlent de quoi puis ils disent quoi?

Mme Normandeau: On vous cherche ça, là. Oui, Me Nadeau-Labrecque, peut-être, avec le consentement, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

M. Gendron: Pour que je sois capable de situer, de me raccrocher à...

Mme Normandeau: À quelque chose de...

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président.

M. Gendron: Oui, c'est...

M. Nadeau-Labrecque (François): Ces articles-là font référence aux deux notions qu'on retrouve dans la deuxième phrase de l'article, soit la saisie et la vente des biens meubles du débiteur et l'action en recouvrement.

M. Gendron: C'est tous des articles qui ont trait à la saisie des biens meubles et la vente?

Mme Normandeau: Oui.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui.

M. Gendron: Et tels qu'on voit couramment, là, dans les deux grands outils, les deux grands bras légaux des deux unions...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: ...Loi des cités et villes puis le Code municipal. C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Maintenant, la commission étudie 78.12.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «sauf ceux dont la loi prévoit déjà le caractère public, sont confidentiels tous les renseignements obtenus dans l'application de l'article 78.5. Il est interdit à toute personne de communiquer ou de permettre que soit communiqué à une personne qui n'y a pas légalement droit un tel renseignement ou de permettre à une telle personne de prendre connaissance d'un document contenant un tel renseignement ou d'y avoir accès.

«Toutefois un tel renseignement peut, sur autorisation écrite de l'intéressé ou de son représentant autorisé, être communiqué à une personne désignée dans l'autorisation.

«Le présent article s'applique malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

«Quiconque contrevient au présent article est passible d'une amende de 500 $ à 2 500 $.»

M. Gendron: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, j'aimerais ça, là, encore là... Vous allez m'aider à comprendre, parce que je sais c'est quoi, dans une loi, «un tel renseignement», ça ne dit rien. Alors, c'est quel type de renseignement? Parce que le «tel» n'est pas défini. Mais, pour saisir un peu, là, quelle serait la nature. Avez-vous des exemples du type de renseignement qui pourrait occasionner ce type d'amende, pour mieux saisir pourquoi une telle disposition?

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement, Me Nadeau-Labrecque.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Donc, il pourrait s'agir d'informations qui concernent la production de l'exploitant. L'exploitant fait une déclaration sur les substances qui transitent à partir de son site, donc on peut imaginer que ce sont des substances qu'il vend. Donc, si un concurrent obtenait ces informations-là, il pourrait avoir des informations par rapport, là, à son concurrent et en fait, là, faire de la concurrence déloyale par rapport aux informations qu'il obtient, là.

M. Gendron: Oui, mais sur les volumes ou sur la nature des substances?

M. Nadeau-Labrecque (François): Plus sur la nature du volume.

M. Gendron: O.K. Ce serait plus la nature du volume, parce que les substances, par définition... Je veux dire, on est toujours dans les gravières et sablières, là?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Donc, on est dans les agrégats requis pour...

Mme Normandeau: Les agrégats, c'est le mot que je cherchais tantôt.

M. Gendron: Oui, les agrégats requis pour faire les travaux concernés.

Mme Normandeau: Mais ça peut être des informations stratégiques, là. Le parallèle que M. Croteau, que Marc me faisait, hier, avec le 9-1-1: Tu sais, pourquoi on passe par le ministère du Revenu? Parce qu'il y a des informations confidentielles que les fournisseurs veulent protéger. Alors, c'est un peu la même mécanique ou la même dynamique, en fait.

M. Gendron: Moi, à partir du moment où on me dit que c'est surtout pour, d'après moi, les volumes transportés...

n(12 h 40)n

Mme Normandeau: Surtout pour ça, surtout.

M. Gendron: ...ça, ça peut être fragile par rapport à la concurrence...

Mme Normandeau: Oui, exactement.

M. Gendron: ...par rapport à toutes sortes d'aspects, et, si vous me dites que la disposition est plus eu égard à ça, ça va.

Mme Normandeau: Oui. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Maintenant, la commission étudie 78.13.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit qu'«une municipalité qui a compétence en matière de voirie et par les voies publiques de laquelle transitent ou sont susceptibles de transiter, à partir d'un site situé sur le territoire d'une autre municipalité, des substances à l'égard desquelles un droit est payable en vertu de l'article [72.2] peut demander à cette dernière de conclure une entente sur l'attribution des sommes versées au fonds qu'elle a constitué conformément à la présente section.

«Si la municipalité ayant constitué le fonds refuse de conclure l'entente, la municipalité demanderesse peut soumettre le différend à la Commission municipale du Québec, dont la décision est définitive, lorsque son territoire satisfait à au moins une des conditions suivantes:

«1° il est limitrophe à celui de la municipalité ayant constitué le fonds;

«2° il est limitrophe à celui de la municipalité régionale de comté qui comprend le territoire de la municipalité ayant constitué le fonds;

«3° lorsque la municipalité demanderesse est une municipalité locale, il est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° ou est compris dans celui de la municipalité régionale de comté qui comprend le territoire de la municipalité ayant constitué le fonds.

«La décision de la commission tient compte notamment du degré d'utilisation des voies publiques de chaque municipalité pour le transit des substances et, le cas échéant, détermine les critères d'attribution des sommes versées au fonds. La décision de la commission s'applique aux sommes perçues à compter de la date à laquelle le différend lui a été soumis.»

Est-ce que c'est à cette étape-ci qu'on dépose l'amendement, les amis, pour...

Une voix: Plus loin.

Mme Normandeau: Ça va être plus loin? O.K. D'accord. L'amendement Maskinongé. Donc, vous le voyez, là, c'est le mécanisme auquel les municipalités et les MRC pourront avoir recours avec la CMQ, la Commission municipale. Ça, c'est le seul article qui porte là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

M. Gingras: Oui...

Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, Mme la ministre? Oui.

M. Gingras: ...les municipalités puissent recourir à ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Qu'arrive-t-il dans un cas de figure où la municipalité où est situé le territoire, où est située la carrière, et cette carrière-là prend un chemin provincial, donc n'exige pas de droit, est exemptée, et qu'une municipalité d'une autre MRC demande compensation?

Mme Normandeau: Bien, il n'y a pas de compensation. Elle demandera des compensations... Est-ce qu'il y aurait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! mais encore faudrait-il que la municipalité fasse la démonstration qu'elle subit des préjudices au départ. Bon. Si la municipalité...

M. Gingras: ...

Mme Normandeau: François, pouvez-vous nous expliquer ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Donc, pour répondre à ce cas de figure là, il faut être en mesure d'établir si le site en question peut être exempté ou non. Dans le cas qu'on nous présente, le site ne devrait pas être exempté, parce qu'il y a du transit qui se fait sur le territoire d'une autre municipalité. On peut imaginer que la municipalité où est situé le site n'a peut-être pas connaissance par contre de ce transit-là. Alors, dans ce cas-là, la municipalité qui, elle, subit les préjudices devra en informer l'autre municipalité pour s'assurer que les droits sont perçus.

M. Gingras: ...l'autre, elle, municipalité soit... ou municipalité régionale de comté. Et je réfléchis tout haut, Mme la ministre. Je vois qu'il y a 15 % à peu près... Vous nous avez noté tantôt qu'il y avait environ 15 % qui utilisaient ou qui utiliseront cette exemption-là. Si on met cette disposition-là à l'égard des municipalités, c'est parce qu'on sait qu'effectivement, à la faible évaluation, on brise des routes municipales en circulant. Et la faible évaluation ne permet pas de venir compenser les municipalités pour ces bris-là.

On brise les routes provinciales aussi. Et qu'est-ce qui a fait pencher le ministère vers une exclusion, plutôt qu'une inclusion, et de mettre 100 % des carrières susceptibles de compenser ou de payer ce droit-là? Donc, il n'y aurait pas eu de concurrence déloyale. Il y aurait eu un 15 %, s'il n'est pas utilisé au municipal, versé à l'État. Et puis tout le monde aurait payé. Parce qu'effectivement tous les citoyens paient aussi pour les routes provinciales.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, tout d'abord, bien, en fait, nous, là, notre premier objectif, c'était de s'occuper du réseau routier municipal québécois. On s'est concentrés là-dessus, là. On s'est dit: On a pris un engagement, en 2006, de répondre aux municipalités, de leur offrir un véhicule leur permettant de compenser pour les préjudices subis sur le réseau routier municipal québécois. C'est vraiment la logique qui nous a guidés dans la détermination des dispositions que vous avez devant vous. On veut vraiment soulager un peu plus le milieu municipal québécois.

M. Gingras: Le fardeau fiscal municipal.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Gingras: Je comprends, Mme la ministre, que donc c'est pour soulager le fardeau fiscal municipal, mais, moi, je comprends que l'ensemble des routes sont endommagées, qu'elles soient municipales ou provinciales, et qu'au lieu de procéder par l'exception il aurait peut-être été plus facile de procéder à 100 %. Si le ministère peut évaluer en cours de route cette option-là, au fil des ans, dans le futur, ce ne serait pas plus simple que de voir... d'être inclusif plutôt que d'être exclusif sur une partie? Donc, ça va. C'était ma réflexion. C'est parce que, depuis tantôt, là, depuis l'étude des articles, là, je trouvais dommage cette exclusion-là.

Mme Normandeau: Bien, c'est bien de partager votre réflexion puis c'est intéressant parce que, là, ça permet d'enrichir nos travaux, mais je ne suis pas certaine que ma collègue des Transports aurait acquiescé.

M. Gingras: Elle va être contente.

Mme Normandeau: Non, je ne suis pas sûre.

M. Gingras: Parce qu'elle va avoir des sous. Pourquoi elle ne serait pas contente, Mme la ministre? Je ne comprends pas votre...

(Consultation)

Mme Normandeau: Marc me fait remarquer que, dans les 15 % qui sont exempts sur les territoires publics, ils versent déjà une redevance à la province.

M. Gingras: Ah! excusez, je ne suis pas au courant de cette...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, on m'apprend ça effectivement.

M. Gingras: On ne m'a pas mentionné ça. Expliquez-moi.

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait, puis ça va nous permettre de comprendre également. M. le Président, avec le consentement, M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît!

Mme Normandeau: Non, mais, attendez, on va vous expliquer ça.

M. Croteau (Marc): Effectivement, tout exploitant de carrières et sablières sur terres publiques paie une redevance à la province, et ça, ça fait partie, là, en grande partie du 15 % qu'on parlait tantôt, là, qui ne sont pas assujettis, qui sont soit sur des TNO, qui sont soit... qui n'ont pas de dommage sur les routes municipales. Ils paient déjà une redevance à la province.

M. Gingras: Vous parlez de la Baie-James.

M. Croteau (Marc): Ah non, non! il y a plusieurs carrières sur terres publiques.

M. Gingras: Sur terres publiques, qui ne vont pas dans les municipalités puis...

M. Croteau (Marc): Oui, il y en a une bonne partie.

Mme Normandeau: Il y a un ancien ministre des Ressources naturelles ici, là, qui pourrait peut-être témoigner.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne veux pas abuser, mais c'est évident que le ministère des Ressources naturelles perçoit des redevances un peu sur des sablières qui sont sur terres publiques, et on ne se posait pas la question à l'époque. D'ailleurs, c'était pourquoi qu'il y a des municipalités qui revendiquent une compensation pour dommages collatéraux dans l'usage de ces sablières et gravelières même s'il y en a qui sont 100 % uniquement sur le réseau public. Alors, déjà, il y a une forme de compensation dans le fonds consolidé au gouvernement du Québec par les redevances au MRN.

Mme Normandeau: Je ne sais pas combien ça représente par année, sincèrement, là. Je n'ai pas ce chiffre-là, là. On a-tu ça?

Une voix: Oui, oui. On me l'a donné. Je pense que je l'ai vu.

Mme Normandeau: Ah! Bon.

M. Gendron: C'est quand même des sommes qui sont importantes pour le ministère. Peut-être moins pour l'État en général parce que...

Mme Normandeau: Bien, chaque somme, chaque dollar, chaque cenne est importante.

M. Gendron: L'avantage, c'est les transferts fédéraux, selon ce que vous nous dites.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur...

Une voix: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'étude de 78.13 termine... Est-ce qu'on fait l'adoption? Souhaitez-vous faire l'adoption de 65.1? Et par la suite il y a 66.1. Alors, on pourrait peut-être disposer de 65.1. On peut disposer de l'article 65.1 dans sa totalité, dans son ensemble. M. le député de Maskinongé.

M. Damphousse: L'amendement qu'on a parlé tout à l'heure concernant une municipalité avec la MRC, ce serait dans le 66.1?

Mme Normandeau: ...à l'article suivant.

M. Damphousse: L'article suivant?

Mme Normandeau: Oui.

M. Damphousse: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 65.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'amendement à l'article 65.1 est adopté? L'ensemble de l'article 65.1 est un amendement. Est-ce que l'amendement contenu à l'article 65.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Oui. Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

n(12 h 50)n

Mme Normandeau: M. le Président, à 66.1, on ouvre une nouvelle section, toujours dans la Loi sur les compétences municipales, pour les MRC cette fois-ci. Alors, sur la constitution d'un fonds régional réservé à la réfection et à l'entretien de certaines voies publiques, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 110, de la section suivante:

«Section I.1. Fonds régional réservé à la réfection et à l'entretien de certaines voies publiques.

«110.1. Toute municipalité régionale de comté peut constituer un fonds régional réservé à la réfection et à l'entretien de certaines voies publiques. Lorsqu'il est constitué, un tel fonds tient lieu de tout fonds local constitué en vertu de l'article 78.1 sur le territoire de la municipalité régionale de comté; les articles 78.1 à 78.13 s'appliquent au fonds régional, compte tenu des adaptations nécessaires.

«À compter de la constitution d'un fonds régional, seule la municipalité régionale de comté peut, sur l'ensemble de son territoire, percevoir le droit prévu à l'article 78.2.

«Les sommes versées, avant la constitution du fonds régional, dans un fonds local demeurent la propriété de la municipalité locale qui l'a constitué et doivent être utilisées conformément à la destination de ce fonds.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien là, je reviendrais dans les notes explicatives, mais sur une question de fond où je n'ai pas la conviction qu'on se comprend bien. Et je le fais là volontairement parce que c'est la première fois qu'on revient sur la constitution du fonds régional réservé à la réfection et l'entretien. Et là je vais prendre le temps de poser ma question comme si on était rendus à la place où il faut l'introduire, et, si ce n'était pas le cas, on l'introduira ailleurs.

À partir du moment où on le lit avant: Lorsqu'une MRC ne se prévaudra pas du pouvoir d'imposer des droits sur son territoire, ce pouvoir-là pourrait être exercé par une municipalité locale, par une entente, ou par un groupe de municipalités locales, je ne suis pas en désaccord avec ce principe-là. On poursuit. Mais, pour l'industrie en général, cette réalité que je viens de décrire, ça veut dire que les droits d'exploitation ne seront pas appliqués de la même façon par tout le monde.

Alors, je poursuis. Si on laisse à la MRC ou aux municipalités la discrétion d'imposer des droits, est-ce que ça ne conduit pas ? et c'est là-dessus que je veux vous entendre, vous écouter, là ? si ça ne conduit pas à une espèce d'inéquité mesurable, là, entre les producteurs et, par définition, à un impact négatif sur le marché? S'il y a inéquité, il y a un impact négatif sur le marché, parce que l'imposition discrétionnaire d'un droit a une répercussion d'avance sur la compétitivité des entreprises et la possibilité d'obtenir un contrat de construction. Et je pense qu'un droit légitime ne peut avoir comme conséquence de débalancer la compétition puis le marché. Alors, revenons à ce qui était dit tantôt.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, je le sais... dit tantôt, mais là, là, on est au fonds, là. Alors, si c'est le cas, on a beau me dire: Oui, mais écoutez, nous, on ne peut pas, il y a des fois, pour 15 %, ça ne touchera pas le réseau routier, donc on n'a pas à s'occuper de ça parce que le droit ne sera que perçu pour compenser la détérioration là où il y a détérioration, mais, moi, je ne peux pas raisonner comme ça pour le marché. Parce que, si je raisonne comme ça pour le marché et que ça crée une distorsion et ça permet d'avantager quelqu'un qui, lui, peut aller chercher des agrégats, mais il a la chance de le faire sans passer sur ce que j'appelle le réseau municipal, il va pouvoir avoir un meilleur prix. Et là le problème, ça veut dire qu'il va y avoir du méchant marchandage, puis il va y avoir des situations qui vont possiblement déstabiliser le marché. Et là de dire: Bien, ce n'est pas grave...

Et là, bien, j'en profite, puis pas du tout contre la ministre, mais, moi, je ne peux pas en... je ne peux... Je ne l'ai pas reprise tantôt, là, mais la ministre a dit: Moi, écoutez, là, je suis ici parce que j'ai un deal, puis, en dehors du deal, là, moi, je ne peux pas rien faire. Donc, on n'a pas d'affaire ici, là. Là, je ne vois pas pourquoi... qu'est-ce qu'on fait ici, là. Là, si, nous autres, on n'est pas en mesure de l'alerter sur des réalités qui auront des conséquences graves sur le marché, puis qu'on a laissé passer ça, puis ça ne nous dérange pas parce qu'il faut respecter le deal, on va aller souper plus vite que prévu. Mais on n'a pas d'affaire ici, là, tu sais. Moi, je veux bien, puis je veux respecter les unions, puis je veux bien qu'il y ait une entente avec les concernés, mais encore faut-il que ça n'ait pas comme conséquence de déstabiliser le marché de ceux qui utilisent ? sauf les cimenteries, là ? les agrégats qui proviennent d'une sablière puis d'une... D'autant plus qu'une gravière située à côté d'une autre, mais que, pour un contrat, là, elle n'a pas à passer sur le réseau municipal... Puis là, à ce moment-là, vous allez avoir un méchant problème sur les bras.

Mme Normandeau: M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Avec le consentement, M. Croteau pourrait répondre, parce qu'on suit le raisonnement, on essaie de suivre, là, mais là on a une réponse parce qu'on réfléchissait au fur et à mesure que vous...

M. Gendron: Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, ça va être une tentative de réponse. En fait, pour s'assurer, là, et pour rassurer les membres à cette table, à cette commission, c'est que l'application de redevances n'est pas applicable par contrat. Un exploitant d'un site ne peut pas arriver puis dire: Pour ce contrat-là, je ne passerai pas sur aucune route, donc je ne veux pas être assujetti. Il doit démontrer qu'il ne passera jamais sur une route municipale s'il veut être exclu de son application. Donc, ce n'est pas par contrat, là, je mets ça bien clair.

M. Gendron: ...je regrette, ce n'est pas contre vous, M. Croteau, on se connaît assez, là, mais il n'y a pas de réponse là, là. Ça n'a rien à voir. Je le sais que ce n'est pas parfait.

Mme Normandeau: Alors, si je suis votre raisonnement, vous, vous dites: Dans le fond, là... Nous, on dit: Notre job à nous, c'est de s'assurer de compenser les municipalités pour des préjudices qui sont subis à leur réseau. O.K. Là, l'ACRGTQ nous demande d'imposer le droit uniforme à tout le monde pour éviter qu'il y ait une inéquité dans le marché. Vous, vous dites: Dans le fond, il y a des carrières et sablières, des exploitants qui vont être exemptés parce qu'ils n'utilisent pas le réseau routier municipal. Vous dites: À partir de ça, ça pourrait créer une inéquité sur le marché parce que les exploitants visés n'auront pas à assumer le droit que d'autres de leurs concurrents devront assumer.

M. Gendron: Bon résumé.

Mme Normandeau: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît, voulez-vous vous adresser à la présidence pour qu'on ait quand même...

M. Gendron: ...j'ai l'impression que la ministre s'adressait à celui qui a posé la question, et je veux lui dire qu'elle a complètement raison, M. le Président, si on s'adresse à la présidence. Là, je trouve qu'elle a bien résumé le point que j'ai voulu soulever et je ne trouvais pas que, dans la réponse de M. Croteau, j'avais l'ombre de quelque solution que ce soit par rapport au problème que j'ai soulevé.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est intéressant. Oui. Parce que, là, le choix du véhicule est fondamental dans ce qu'on vise. Le droit est associé à une dépense. O.K. Dans ce cas-ci, on dit comme aux municipalités de lever un droit, mais c'est un droit qui est destiné à combler une dépense, dans ce cas-ci c'est le préjudice subi à un réseau routier municipal ou à d'autres types d'inconvénients. Répondre à votre demande pour assujettir l'ensemble des carrières et sablières, il aurait fallu qu'on lève...

M. Croteau (Marc): Là, ce n'est plus une redevance, c'est une taxe.

Mme Normandeau: Ce n'est plus une redevance, ça aurait été une taxe qu'on aurait dû lever à ce moment-là, tu sais.

M. Croteau (Marc): C'est ça.

Mme Normandeau: Oui.

M. Croteau (Marc): Puis là ça devient une taxe.

Le Président (M. L'Écuyer): Un petit moment. M. le député d'Abitibi... M. le député, je reconnais monsieur, parce que, là, vous avez levé vos mains en même temps, alors M. le député de Blainville, M. le député de Prévost et ensuite M. le député de Maskinongé.

M. Gingras: Donc, M. le Président, c'est exactement ce que j'expliquais tantôt, et on m'a dit: Ça touche 15 % des exploitants ou 15 % du volume. Effectivement, au niveau de la compétitivité, comme on disait tantôt, elle peut être affectée. Pour aider Mme la ministre à peut-être trouver une voie de solution, je me disais: Si on levait, par la MRC, par la municipalité locale... Donc, le règlement est correct en soi, mais, si ces sommes-là ne sont pas affectées par la MRC à une utilisation locale, bien elles seront versées au gouvernement, aux Transports, puis là, à ce moment-là, tout le monde sera égal sur l'ensemble du réseau, sur l'ensemble des exploitants au niveau de la compétitivité. Si la somme n'est pas utilisée pour les fins en soi de réfection du réseau local, elles seront versées au fonds du gouvernement pour être utilisées aux mêmes fins.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Moi, là, j'ai deux choses, là. Un, je n'ai pas de mandat pour aller aussi loin que ça. Deux, là, il faut aller consulter la Justice, le caractère constitutionnel d'une disposition comme celle-là, c'est une taxe indirecte qu'on prélèverait auprès d'exploitants de carrières et sablières qui ne touchent pas aux chemins municipaux mais qui sont quand même obligés de verser le droit qui, lui, serait perçu par la municipalité et reversé à la province. Aïe! Je peux-tu vous dire que, là, j'ai des vérifications à faire, puis sincèrement, là, je vous le dis: Moi, je ne peux pas aller là, je n'ai pas de mandat du Conseil des ministres. Ce n'est pas ça qu'on a négocié avec nos gens. Ça fait que le compromis que je suis en mesure de faire aujourd'hui, c'est de dire: Écoutez, allons de l'avant, et laissez-nous prendre ça en délibéré, là. On ne peut pas comme ça, sur le parquet, là, m'arriver avec un changement aussi fondamental dans ce qu'on vise, puis, écoutez, là, c'est majeur, majeur, cette affaire-là, là, majeur.

M. Gingras: Mme la ministre...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, mon intention n'était pas de mettre un grain de sable dans l'engrenage.

Mme Normandeau: D'accord, merci. Ça fait plaisir de vous l'entendre dire.

M. Gendron: ...trois quarts.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost, est-ce que... Quelle heure est-il?

Une voix: Il est moins... il reste 10 secondes.

n(13 heures)n

M. Camirand: Oui. Ce que mon collègue disait, c'est que, s'il y a des soumissions de travaux du ministère ou de d'autres, la personne où est-ce que sa carrière est automatiquement... elle a une redevance, quand elle va arriver pour soumissionner au niveau du ministère pour les routes du ministère, on donne cet exemple-là, la personne que sa carrière est exemptée va soumissionner à un tel prix, mais la personne qui a une carrière qui peut être à trois kilomètres, où est-ce qu'elle passe dans une municipalité, ne pourra pas accoter l'autre carrière, et là il va y avoir une compétition de carrières.

Mme la ministre, je sais qu'on ne peut pas régler ce problème-là, mais on soumet quand même une hypothèse importante au niveau de la compétition des carrières aussi, là. C'est quoi, l'impact qu'il pourrait y avoir là-dessus? Il y a-tu un impact ou il n'y en a pas?

Mme Normandeau: Bien, là, je pense à vous trois, sincèrement, là ? puis les gens de l'ACRGTQ sont dans la salle, je comprends, là, qu'ils souhaiteraient peut-être que tout le monde soit assujetti aujourd'hui, là ? mais sincèrement, là, je pense qu'on met beaucoup, beaucoup d'emphase, on focalise énormément sur, comment dire, les règles de la concurrence qui pourraient jouer en défaveur des entreprises qui seront assujetties au droit. Là, c'est 15 %, là, des...

Une voix: Du volume?

Mme Normandeau: Du volume, là! C'est 15 % du volume. Est-ce que ça va avoir un impact tant que ça? Sincèrement, je ne le connais pas. On peut-u se donner une chance d'aller de l'avant?

Et l'autre chose qu'on m'a dite, c'est que les sites exemptés, il s'agit de sites pour la plupart dédiés ou de sites lointains. La carrière à laquelle on référait tout à l'heure, LG 2, ça, ça en est un, exemple. De sites dédiés, évidemment, on parle... On parle de quoi précisément, M. Croteau?

M. Croteau (Marc): Des cimenteries.

Mme Normandeau: Bien, les cimenteries, ça en est un, exemple. Alors, tu sais... Mais, moi, je vous dis, sur le fond, je suis prête à prendre ça en délibéré, mais ce n'est pas vrai qu'à cette session-ci, là, on va régler ça, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais, madame, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Ce matin, nous avions suspendu nos travaux... nous avions étudié l'article 65 et adopté l'article 65.1. Nous en étions, je pense, à l'article 66.1.

Mme Normandeau: 66.1. Bon. Bien, M. le Président, est-ce qu'on s'entend sur une chose avec les collègues, là? Et l'ADQ et le Parti québécois ont soulevé la possibilité qu'on lève une redevance ou enfin qu'il y ait une obligation pour l'ensemble des exploitants, qu'il y ait impact ou non sur le réseau routier municipal québécois. Est-ce qu'on s'entend sur une chose pour dire: Moi, je n'ai pas le mandat d'aller dans ce sens-là. Je prends ça en délibéré, puis, écoutez, je vais consulter les collègues concernés puis, si, à l'automne, il y a une pertinence de revenir là-dessus... on s'entend-u là-dessus?

Des voix: Oui.

Mme Normandeau: Ça va?

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K., parfait.

M. Gendron: Mais je voudrais quand même faire peut-être la phrase... La ministre dit: Je n'ai pas de mandat. Ça signifie qu'elle a regardé des choses, des amendements qui donnaient suite à ce que vous vouliez faire et les discussions avec les deux unions. Mais, moi... Là, nos débats sont inscrits, là? Nos débats sont enregistrés, là?

Mme Normandeau: Oui...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Donc, moi, je pense quand même que ce n'est pas la fin du monde ce qu'on a mis sur la table, ce n'est pas si compliqué que ça, là. Donc, moi, je pense qu'à l'Assemblée nationale, ça, on a quand même un rôle à jouer, là, puis j'en suis sûr. Puis, dans le rôle que j'ai à jouer, là, moi, moi, je peux dire: Ce n'est pas de créer une nouvelle taxe puis de complexifier la formule, c'est tout simplement qu'il peut y avoir un 15 % qui est envoyé directement au gouvernement, indépendamment de l'entente. Et je serais surpris que ça touche l'entente.

n(15 h 10)n

Puis: Je n'ai pas de mandat. Mais la ministre a le droit d'avoir ses exigences; ça, je n'ai pas de trouble avec ça. Mais je ne suis pas là quand elle discute avec les deux unions puis je n'ai pas d'affaire là, ce n'est pas ma responsabilité pour l'instant. Mais je ne crois pas que ce qu'on lui a suggéré est compliqué. Je crois que ça donnerait pas mal plus de sécurité pour le futur de ne pas avoir cet handicap-là, compte tenu qu'il y a un danger réel de déstabilisation du marché. Et il n'y a pas de raison de procurer un avantage à qui que ce soit parce que, lui, son exploitation lui permet de ne pas se servir du réseau rural pour lequel il est, là, honnête et correct d'avoir une compensation. Je reconnais que ça intervient dans les discussions avec les parties concernées; ça, je ne suis pas fou. Mais, dans ce sens-là, je souhaiterais que Mme la ministre le regarde le plus rapidement possible, le regarde le plus rapidement possible pour voir quelle suite qu'on pourrait donner à ça, à la garantie d'équilibre. C'est tout.

Mme Normandeau: Je ne veux pas partir un débat, M. le Président, là, mais, je vous le dis, là, je ne regarderai pas ça d'ici la fin de session, je n'ai pas le temps.

M. Gendron: Oui, j'avais compris, j'ai parlé de l'automne.

Mme Normandeau: On s'entend? Excellent. L'automne, ça va. Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Je reconnais M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste pour terminer, c'est parce qu'on était en débat quand on a terminé en avant-midi. Effectivement, ça porte à réflexion, mais je pense que ça rentre en vigueur seulement le 1er janvier 2009. Ça nous laisse quand même un autre omnibus... ça nous laisse un autre omnibus avant l'adoption de janvier 2009. J'imagine que la ministre va faire les vérifications nécessaires, les impacts, hein, qu'il pourrait y avoir sur les carrières qui n'ont pas la redevance. Et, s'il y a une réflexion à faire là-dessus, peut-être qu'il pourra apporter... Je vous suggère, Mme la ministre, après avoir fait l'étude et les vérifications...

Mme Normandeau: ...de partager ça.

M. Camirand: ...de partager ça entre les parlementaires et nous revenir au prochain omnibus, à l'automne.

Mme Normandeau: Avec grand plaisir, M. le Président. Je vais me fier à la sagesse de mes collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission est prête à prendre en considération ou à étudier...

Mme Normandeau: ...de l'autre côté, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...à étudier l'article 110.1. Alors, avec toute la sagesse qu'on vous connaît, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah! c'est ce que j'attendais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): ...110.1...

Mme Normandeau: Oui, on était...

Le Président (M. L'Écuyer): ...ou 66.1.

Mme Normandeau: Oui, voilà. Alors, est-ce qu'on a fait... Non, on n'a pas du tout abordé... Non, on a arrêté juste à ce moment-là. Donc, d'accord, on introduit une nouvelle section...

Le Président (M. L'Écuyer): C'est ça, vous l'avez lu tantôt.

Mme Normandeau: Oui. Je l'ai lu, moi. J'ai lu ça, il me semble, hein? Oui, 110.1, j'ai lu ça tantôt.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, 110.1. Alors, 110.1 est-il adopté?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que là on procède...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! O.K., on va faire étude par étude, 110.1. Merci.

Mme Normandeau: 110.2...

Le Président (M. L'Écuyer): 110.2 aussi a été lu?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): Non. Alors, on est rendus à 110.2.

Mme Normandeau: On dit que «la municipalité régionale de comté qui constitue un fonds régional doit le faire par un règlement dont copie vidimée doit être transmise à chaque municipalité locale de son territoire au plus tard le 1er octobre précédant l'exercice pour lequel le fonds est constitué.

«Ce règlement détermine les modalités d'utilisation du fonds, lesquelles peuvent notamment prévoir que tout ou partie des sommes sont utilisées par la municipalité régionale de comté, dans le cas où elle a compétence en matière de voirie, ou par les municipalités locales de son territoire selon les critères d'attribution que le règlement établit.

«La municipalité régionale de comté peut, dans le règlement, déléguer à toute municipalité locale de son territoire tout ou partie de l'administration du régime prévu à la présente section; la délégation n'est toutefois valide que si la municipalité locale y consent.» 110.2.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 110.2. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Un questionnement, Mme la ministre. On a rencontré, en allant dîner, quelques préfets effectivement qui étaient à Québec. Ma seule question au niveau de la gestion de la MRC et de la sablière ou les sablières: Comment que la MRC va répartir son pourcentage? C'est quoi, les critères que la MRC... Comment vont être définis les critères pour se baser sur... Il y a tant de camions qui passent, j'ai tant de routes à réparer? Comment que la MRC, là, pour ne pas qu'il y ait de chicane à l'intérieur des élus... Et c'était ça, l'inquiétude des gens que j'ai rencontrés, là: Comment qu'à l'intérieur de la MRC la personne qui a la sablière versus la personne qui... Où est-ce qu'on brise les routes, comment va être faite la gestion et qui va décider de la gestion? C'est-u les élus ensemble comment ça va se décider? Et, si ça ne fonctionne pas, j'imagine, il y a la Commission municipale?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, la première chose, l'article 110.2 vise à amener de la flexibilité dans la gestion... flexibilité de gestion, de souplesse, je pense, qui est nécessaire. Notre collègue l'a dit, je vais répéter ses propres mots, hein: C'est les élus entre eux qui vont déterminer la façon dont les sommes seront réparties, la façon dont elles seront perçues, etc.

Et l'autre chose: on a déposé un amendement. Est-ce que les collègues ont eu l'amendement? Oui.

Des voix: Oui. Oui.

Mme Normandeau: L'amendement Maskinongé qui va permettre de référer à la Commission municipale s'il y a impossibilité dans une entente.

Une voix: ...au plaisir...

Mme Normandeau: Tout à fait. Tout à fait. Absolument.

Une voix: Parfait!

Mme Normandeau: Alors, tu sais. Bon. Vous comprendrez que notre objectif, le but de notre travail à nous, comme parlementaires, ce n'est pas de déterminer, là, tu sais, ligne par ligne, comment les municipalités devront faire ça. Mais on a des balises suffisamment, comment dire, explicites qui donnent des instructions claires sur la marche à suivre, là, aux municipalités.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on peut prendre en considération l'article 110.3?

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un amendement, M. le Président, hein? On souhaite ajouter, après l'article 112.2 que je viens de vous lire, un nouvel article qui est 110.3. Vous l'avez, hein, de votre côté? C'est un amendement écrit à la main.

On dit: «110.3. Toute municipalité locale dont le territoire fait partie de celui de la municipalité régionale de comté peut demander à la Commission municipale du Québec de réviser les critères d'attribution établis dans le règlement.

«La décision de la commission est définitive.»

Ça vous va-tu, ça, M. le député de Maskinongé, oui?

Une voix: Il y a combien...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va prendre en... Premièrement, de consentement, le sous-amendement, qu'il soit déposé? Oui? Et on adopte, dans un premier temps, le sous-amendement 110.3. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. Et on va adopter les articles 110.1. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): 110.2. Adopté?

Des voix: ...

M. Gendron: M. le Président, un instant.

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez. Oui, M. le Président.

M. Gendron: Non, c'est moi qui s'excuse. Mais la formule permet ça, là. À 110.2, j'ai juste échappé quelque chose. Avant que vous alliez à 103, mais, comme avant de le voter, c'est le moment de le demander.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! excusez-moi. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest, une question ou commentaire sur 110.2?

M. Gendron: Une question très précise. Quand Mme la ministre ou l'autre personne marque: «La municipalité régionale de comté peut, dans le règlement, déléguer à toute municipalité locale de son territoire tout ou partie de l'administration du régime prévu à la présente section», je comprends très bien que c'est écrit là, j'essaie juste de voir le rationnel qui sous-tend ça, le pourquoi permettre. Parce qu'au tout début on était tellement fiers de dire que la MRC décide si elle exerce le pouvoir ou non, puis, si elle décide de ne pas exercer le pouvoir, c'est la locale, et ainsi de suite. Mais, là, je ne retrouve pas ce lien. Est-ce que, par déduction, c'est automatique? Ce n'est que dans les cas... C'est juste ça qu'il faut comprendre. Il n'y a pas d'autres choses? Il n'y a pas d'autre raison? C'est uniquement dans les cas où la municipalité régionale décide de ne pas exercer son option, il est logique que le fonds soit au niveau de la localité.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, mais en tout cas, c'est...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. Croteau, avec votre consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): M. Croteau.

M. Gendron: Ce n'est pas ce que l'article dit, là, ce n'est pas que c'est automatique, c'est que la municipalité régionale de comté peut, dans le règlement, déléguer à toute municipalité locale de son territoire tout ou partie de l'administration du régime prévu. La question, c'est: Pourquoi qu'elle peut faire ça, déléguer son règlement concernant l'administration du régime?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, à la question, deux volets. Le premier volet, de l'adoption du règlement: par délégation de pouvoir, la MRC adopte le règlement, sinon la municipalité locale adopte le règlement.

Ceci étant dit, l'article en question ici ne touche pas l'adoption de règlement mais bien l'administration de règlement. Ce qu'on a voulu mettre de l'avant, c'est d'offrir pour les MRC toute la flexibilité possible. Par exemple, on a des MRC, comme vous le savez, qui ont peu de population et peu d'employés, sur lesquelles se trouvent des carrières, sablières et que les nuisances touchent plus qu'une municipalité. Elles pourraient, à ce moment-là, par exemple, adopter le règlement au niveau de la MRC, créer le fonds au niveau de la MRC mais assurer la gestion, c'est-à-dire la gestion au niveau de la perception, l'inspection, etc., à une municipalité locale. Au lieu d'être obligée de s'embaucher des employés, embaucher des inspecteurs à la MRC, ça pourrait être fait à même les inspecteurs municipaux ou le secrétaire-trésorier d'une municipalité qui fait déjà de la taxation.

M. Gendron: Bien, je serais surpris que la municipalité ait le pouvoir... la MRC ait le pouvoir de réglementer. Puis c'est elle qui fait tout le travail puis après ça elle dit: Bon, bien, là, moi, pour la gestion, la gestion du règlement, pour la gestion du règlement, je donne ça à la localité. Je trouve que ce n'est pas...

Mme Normandeau: Bien, mais, tu sais, dans le fond, là, est-ce que le cas de figure va se produire? On ne le sait pas, mais on essaie, encore une fois, de... comment dire, d'embrasser plus large possible tous les cas de figure qui pourraient se présenter, là. Alors, moi, je vous le dis, je ne suis pas sûre que ça va arriver tant que ça, là, mais, bon, s'il y a des MRC qui ont des demandes dans ce sens-là, bien, on pourra y répondre à ce moment-là.

M. Gendron: Et...

Mme Normandeau: On pourrait... une espèce de clause préventive, je vais dire ça comme ça.

M. Gendron: Oui, oui. À trop vouloir le bien, des fois on fait le mal, ou je ne sais pas quoi, là, mais ça ressemble à ça.

Mme Normandeau: Ah! c'est rare, ça.

n(15 h 20)n

M. Gendron: Non, non, mais, écoutez, ce qui est rare, là, c'est: «La municipalité régionale de comté peut, dans le règlement, déléguer à toute municipalité locale de son territoire...» la gestion du règlement qu'elle a fait. Je trouve ça curieux. Je trouve ça curieux qu'elle ait la responsabilité de faire le règlement, donc, avec sa volonté, ses caractéristiques.

Puis, moi, là, peu de personnel à la MRC, là, je n'ai pas vu ça souvent, j'ai plutôt vu l'inverse. Moi, chez nous, avec mes 40 petites localités, quand j'appelle à... appelez à Saint-Dominique-du-Rosaire, par exemple, là, pour voir, là, puis ça m'étonnerait que vous ayez une réponse. Puis je ne blâme personne, mais il n'y a pas un chat, là, parce que, qu'est-ce que tu veux, c'est tout petit, puis... Bon. À la MRC, là, je suis sûr que, si j'appelle, je vais avoir du monde. Même pas mal de monde, ça peut me prendre plus de temps à tomber sur la bonne personne parce qu'il y a bien du monde, tandis qu'à la localité, là, pas grand monde. Alors là, pourquoi, là, descendre ça, là?

Mme Normandeau: Premièrement, on dit que «la délégation n'est [...] valide que si la municipalité locale y consent», un. Et Marc me soulignait qu'il y a des territoires, il y a des MRC qui ont très peu d'employés: MRC des Moulins par exemple; Sainte-Thérèse, deux, trois employés pas plus, hein?

M. Croteau (Marc): Sainte-Thérèse, un, deux employés?

Mme Normandeau: C'est des petites MRC, là, tu sais? Souvent, il y a des municipalités qui sont plus équipées que la MRC. Bon. Ceci étant, écoutez, là...

M. Gendron: Non, je comprends, mais, si c'est en raison de la petitesse, là, pourquoi qu'elle a le pouvoir de faire le règlement? Alors, elle n'est pas plus grosse pour faire le règlement si elle n'a pas de monde, puis pourtant, là, vous lui laissez le pouvoir de faire le règlement. Puis là elle était toute petite, pas d'effectif, pas de monde.

Mais, regardez, moi, je vais le laisser aller, là. Je fais juste remarquer... Je voulais poser la question pour savoir le pourquoi. Le pourquoi ne m'apparaît pas très, très, très fort. Si c'est dans la perspective, vous dites: Regarde, nous autres, on veut prévoir tout, bien alors, dans la prévision, des fois, je veux dire, on ne verra qu'à l'exercice si notre prévision était sage ou pas. Puis je n'ai pas d'incompatibilité avec le libellé. Adopté.

Mme Normandeau: O.K. Donc...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 110.2, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Là, je vous propose, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, simplement pour terminer 66.1 dans sa totalité, l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Mme Normandeau: Je vous propose, chers collègues, de revenir à 0.1 parce que c'est en lien avec l'article qu'on vient d'adopter sur les MRC. C'est un article qui vient modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui se lit comme suit:

0.1. L'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5° du quatrième alinéa, du paragraphe suivant:

«5.1° toute question relative au fonds prévu à l'article 110.1 de la Loi sur les compétences municipales.»

Bon. Ça dit quoi ça, exactement, cher maître? Ah! c'est l'article qui confère la compétence aux MRC. Ce qu'on vient d'adopter à la section... bien, la section qu'on vient d'adopter. C'est sur le fonds régional. En fait, ce qu'on vient... c'est carrément dire: La compétence est de la MRC. C'est ça? Oui.

M. Gingras: Question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: C'est 0.1, là, hein?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Gingras: 0.1. Je lis, dans les notes explicatives, M. le Président: L'article 0.1 concerne le sujet des droits exigés des exploitants de carrières et sablières. Cet article prévoit l'ajout d'un paragraphe au quatrième alinéa de l'article 188 de La loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'empêcher le représentant d'une municipalité locale de se retirer des délibérations et des votes du conseil de la municipalité régionale de comté sur toute question qui concerne le fonds régional. Je veux savoir: Est-ce que c'est un précédent ou est-ce qu'il y a d'autres cas qui peuvent être... ou l'obligation d'être présent et de ne pas pouvoir se retirer? Parce que, tantôt, le sous-ministre parlait d'«opting out»... excusez, de droit de retrait, mais je ne lie pas ça à un droit de retrait, là, je relie cet article-là à une obligation de se prononcer. Est-ce qu'il y a des précédents?

Mme Normandeau: En fait, il y a...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, oui.

Mme Normandeau: ...Me Nadeau-Labrecque est parti chercher d'autres lois, là. Il y a des références qui existent dans d'autres lois qui réfèrent à la disposition qui a été... qui est déposée, qui vous est soumise.

M. Gingras: Vous comprenez, Mme la ministre, que je ne vois pas là l'histoire du «opting out», là, ou du droit de retrait, je vois plus une obligation de se prononcer, qui est différente du droit de retrait.

Mme Normandeau: Est-ce que vous me donnez quelques secondes, M. le Président?

M. Gingras: Bien sûr.

Mme Normandeau: Également, puisqu'on est... Me Nadeau-Labrecque cherche la disposition. Je vous ai fait distribuer puis on va le déposer formellement, M. le Président, mais un autre amendement qui concerne Montréal, pour que vous ayez le temps de l'étudier. C'est un amendement qui vise à modifier la Charte de la Ville de Montréal. Est-ce que ça a été déposé, ces... Oui? Oui. Alors, c'est un amendement qui concerne une modification à la procédure référendaire pour la Charte de la Ville de Montréal, l'article 89, si ma mémoire m'est fidèle. Alors, c'est à la demande de la ville de Montréal; c'est l'amendement dont je vous ai parlé ce matin.

M. Gendron: Ah! il va être déposé. Je ne l'ai pas vu.

Mme Normandeau: Je pensais que c'était déposé, mais ça va être déposé pour que vous ayez le temps de l'étudier. Ça, là, c'est le dernier amendement que j'amène, là.

M. Gendron: Très bonne idée.

Mme Normandeau: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va, maître... Oui?

Mme Normandeau: Il y a un pattern dans les omnibus, hein, M. le Président, c'est comme ça, la vie. Parce que, écoutez, il y a des demandes qui arrivent, là, jusqu'à la dernière minute. À un moment donné, on dit: Non, le «pipeline» est fermé, on n'en prend plus.

M. Gendron: C'est vrai, on en avait une tantôt.

Mme Normandeau: On en avait une tantôt. Une quoi?

M. Gendron: Bien, c'est vrai qu'il y a des amendements qui arrivent jusqu'à la dernière minute. On en avait un, amendement, tantôt, puis il n'a pas voulu le prendre. Alors, c'est bien vrai, hein?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

Mme Normandeau: Mon sens des responsabilités m'impose une sagesse absolument sans faille avant d'acquiescer tout de go à l'ensemble de vos demandes, cher collègue. Bien qu'elles soient toutes pertinentes, il y a quand même un minimum de vérifications à faire dans certains cas.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, est-ce qu'on peut revenir à l'article 0.1?

Mme Normandeau: Bien sûr. Puis, à la question de notre collègue de Blainville, on est prêts, François, à répondre, oui?

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Alors, l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on traite de la question de la participation des représentants des municipalités au conseil de la MRC. À cet article-là, on retrouve une série de sujets sur lesquels les représentants des municipalités locales ne peuvent se retirer des délibérations et du vote sur ces questions-là.

Je peux vous lire l'article pour faciliter la compréhension pour voir de quel genre de décision, là, il est question:

«Sous réserve de toute disposition législative inconciliable, les représentants de toutes les municipalités dont le territoire fait partie de celui des municipalités régionales de comté sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil.

«Aux fins de l'exercice des fonctions prévues au titre XXV du Code municipal du Québec, seuls les représentants des municipalités régies par ce code sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté.»

Là, au prochain alinéa, on retrouve le droit de retrait en question:

«Une municipalité peut se retirer des délibérations portant sur l'exercice d'une fonction qui n'est pas visée au deuxième alinéa.

«Toutefois, une municipalité ne peut exercer ce droit de retrait à l'égard des délibérations sur:

«1° l'exercice des pouvoirs prévus dans la présente loi ? la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme;

«2° l'adoption du budget de la municipalité régionale de comté;

«3° toute matière relative à l'administration générale de la municipalité régionale de comté;

«4° [a été abrogé];

«5° l'exercice de sa compétence en matière de cours d'eau[...];

«6° une contribution à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement, en vertu de l'article 125 de la Loi sur les compétences municipales; [et finalement]

«7° une fonction d'une municipalité régionale de comté prévue à l'un des articles 12, 124 et 126.1 de la Loi sur les compétences municipales.»

M. Gingras: Ça répond très bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Autres commentaires, autres questions? Alors, l'article 0.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je vous invite à vous diriger vers 115.1 à 115.4.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! ce n'est pas ça.

Mme Normandeau: ...Me Gagnon m'indique qu'on va remplacer la première page de l'amendement.

M. Croteau (Marc): Étant donné qu'on a un ajout.

Mme Normandeau: Étant donné qu'on a un ajout, c'est ça...

M. Croteau (Marc): ...à 110.3...

Mme Normandeau: Ah! bien oui, bien oui, c'est ça, parce que... vous allez voir dans quelques instants pourquoi.

Dispositions diverses,
transitoires et finale (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération les articles 115.1 à 115.4.

Mme Normandeau: Oui. Alors, pourquoi on vous demande de remplacer la page? Vous allez le voir, là, dans 115.1.

Puis là on dit que les articles 78.1, 78.2, 78.5 à 78.13, 110.1 et 100.2 ? mais là on a rajouté 110.3, O.K., alors c'est pour ça qu'on vous demande de modifier votre page ? de la Loi sur les compétences municipales, édictés par les articles 65.1 et 66.1, ont effet à compter de l'exercice financier municipal 2009 et les articles 78.3 et 78.4 de cette loi, édictés par l'article 65.1, ont effet à compter de l'exercice financier municipal 2010.

Pour l'exercice financier municipal 2009, le droit payable en vertu de l'article 78.2 de cette loi est déterminé en fonction des montants suivants:

1° sur 0,50 $ par tonne métrique pour toute substance visée;

2° soit 0,95 $ par mètre cube pour toute substance visée, sauf dans le cas de pierre de taille, où le montant est de 1,35 $ par mètre cube.

Pour tout exercice subséquent, le droit payable est déterminé conformément aux articles 78.3 et 78.4 de cette loi.

M. Gingras: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Questions? M. le député de Blainville.

M. Gingras: Oui. Juste rapidement me rappeler 78.3, 78.4; 2010, c'est la période de transition?

n(15 h 30)n

Mme Normandeau: Pardon? Excusez-moi, M. le Président. La période, oui, de conversion entre 2009... Oui, c'est une excellente question, ça. Pourquoi on vise... pourquoi 2010 pour 78.3 et 78.4?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est l'indexation, l'indice des prix à la consommation qu'on va indexer pour la deuxième année.

M. Gingras: Merci.

Mme Normandeau: Puis là, moi, j'avais une question que je partage avec vous.

M. Gingras: La période de transition.

Mme Normandeau: Non, ça portait sur... Je n'avais pas vu 0,50 $, 0,95 $. C'est parce que c'est la conversion en tonne métrique par mètre cube. Mais je n'avais pas vu tonne métrique et mètre cube, là. J'ai dit: Bien, est-ce qu'on a deux taux? On n'a pas deux taux, en fait c'est la conversion.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Oui, tantôt, en début de journée, Mme la ministre parlait d'une période de transition pour les contrats déjà signés.

Mme Normandeau: 115.3.

M. Gingras: Ça s'en vient?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Merci.

Mme Normandeau: Ça s'en vient.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 115.1? Alors, on passe à l'étude du 115.2.

Mme Normandeau: Oui. On dit qu'«une municipalité régionale de comté qui a l'intention de constituer un fonds régional prévu à l'article 110.1 de la Loi sur les compétences municipales pour l'exercice financier municipal 2009, peut, malgré le premier alinéa de l'article 110.2 de cette loi effectuer la transmission prévue au premier alinéa de cet article au plus tard le 15 octobre 2008».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

Mme Normandeau: Me Nadeau-Labrecque m'indique que la règle générale, c'est 1er octobre, puis là, dans le fond, on donne un petit délai pour la première année, qui est le 15 octobre, oui.

M. Camirand: Ça va être toujours le 15?

Mme Normandeau: Non, ça va toujours être le premier.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on étudie maintenant l'article 115.3.

Mme Normandeau: Oui, alors c'est les dispositions transitoires auxquelles notre collègue de Blainville a référé il y a quelques instants.

On dit que «tout organisme peut s'entendre avec un fournisseur pour modifier le contrat qu'il a conclu avec lui avant le ? là, on va indiquer la date de la présente sanction de la loi ? à la suite d'une demande de soumissions, relativement à la fourniture de substances à l'égard desquelles un droit est payable en vertu de l'article 78.2 de la Loi sur les compétences municipales afin d'augmenter, à compter de l'année 2009, le prix établi dans le contrat d'un montant égal à tout droit qui doit être payé pour ces substances en vertu de cet article.

«Le pouvoir prévu au premier alinéa peut être exercé par l'organisme uniquement dans la mesure où est respecté le principe d'égalité de traitement entre les soumissionnaires.»

Est-ce que l'article suivant, Me Nadeau-Labrecque, porte aussi sur la disposition transitoire? Je vais le lire peut-être, hein?

Le Président (M. L'Écuyer): Le 115.4?

Mme Normandeau: Oui, puisque c'est en lien.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau:«Pour l'exercice financier municipal de 2009, tout exploitant tenu au paiement d'un droit, en vertu de l'article 78.2 de la Loi sur les compétences municipales, est exempté de la partie du droit payable à l'égard des substances qui transitent en exécution d'un contrat avec un organisme municipal et dont le prix n'a pas été augmenté en application de l'article 115.3 s'il transmet à la municipalité devant percevoir le droit une copie de chacun de ces contrats et une déclaration de la quantité totale des substances visées par l'exemption.»

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Non.

M. Gingras: ...pour être sûr que j'ai bien compris.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Blainville, oui.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, je comprends bien qu'en 2009, quand la loi s'appliquera, si des contrats ont été signés pour 2009, l'organisme peut s'entendre avec un fournisseur pour modifier le contrat. L'organisme, quand on parle ici d'organisme, c'est les sablières?

Une voix: ...

M. Gingras: L'entreprise?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: L'entreprise peut s'entendre pour modifier le contrat. S'il ne l'a pas fait, si cet organisme ne l'a pas fait, à la fin de 2009, même si c'est un contrat qui était sur plus d'une année, s'appliquera le taux sur toute matière, sur tout volume.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: On va se démêler, là, parce qu'on a un doute. «Tout organisme peut s'entendre avec un fournisseur», «tout organisme», ça peut être... Ça peut être une municipalité?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Ça peut être une municipalité, le ministère des Transports. Ça peut être quoi à part ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui, c'est ça, exactement. C'est ça. O.K., on s'entend, ça va.

M. Gingras: On s'entend.

Mme Normandeau: Ça va-tu?

M. Gingras: On s'entend et on dit que, maximum, le contrat ne doit pas excéder... Et, même si le contrat excède la fin de 2009, donc dès 2010, toutes les matières seront soumises au tarif.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Merci, je comprends bien.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, on va adopter l'article 115.1. Est-ce que l'article 115.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 115.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. 115.3, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Et l'article 115.4, adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est un grand jour.

Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement dans sa totalité est adopté.

Mme Normandeau: Il n'y a que des grands jours dans cette commission. C'est parce qu'on vient de terminer l'ensemble des amendements, l'adoption des amendements pour carrières, sablières. Et tout de go on devrait appeler les préfets à la FQM pour leur dire qu'on a bien fait notre travail. Ils vont être très, très heureux. Je vous le dis, là, ils attendaient ça avec une grande attention. Je pourrais leur transmettre vos salutations en même temps. Ça pourrait être intéressant. Mon collègue de Blainville m'offre son téléphone. Non, mais vraiment je vous le dis, là, je pense qu'il faut prendre le temps de prendre la mesure de ce que ça représente pour le ministère, pour les municipalités. C'est vraiment... On a très bien travaillé. Bravo.

Je vous propose, si vous êtes d'accord, de s'attaquer maintenant au bloc concernant les nouveaux pouvoirs en développement économique. C'est quelques amendements seulement. Et j'ai lu avec attention le rapport que vous nous avez transmis suite à votre séance de travail, rapport reçu positivement par celle qui vous parle. Et en fait les modifications ne sont pas très compliquées sincèrement parce que notre objectif, c'est d'assurer une permanence dans les pouvoirs qui sont proposés dans la Loi sur les compétences municipales. C'est les articles 65.2 et 65.3; c'est les articles qui apparaissent sur les deux pages qu'on vous a distribuées.

M. Gendron: Est-ce qu'on a, sur ces articles-là, des notes explicatives? Moi, je n'en ai pas eu.

Mme Normandeau: Moi, je ne les ai pas.

M. Gendron: Moi, je n'en ai pas vu.

Le Président (M. L'Écuyer): On vous a distribué l'amendement 65.2, 65.3, puis j'ai les notes explicatives ici, moi, 65.2, 65.3.

Mme Normandeau: ...on va te les donner. Non, mais, Pierre, on va te les donner. C'est beau. C'est-u beau? Ce n'est pas beau?

Loi sur les compétences municipales (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va prendre en considération l'article 65.2.

Mme Normandeau: Bien là, je vais vous lire peut-être... parce que l'article 65.2, là, on fait de l'abrogation puis de la suppression. Ça fait que sincèrement ça ne dit pas grand-chose. Il faut aller voir les notes explicatives, je pense qu'elles sont plus convaincantes.

Le premier article vise à rendre permanent le pouvoir d'une municipalité de déclarer une personne admissible à recevoir une aide en vertu de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales. Alors, on dit que cet article prévoit qu'une personne ne peut être déclarée admissible après le 15 juin 2008. Cette limite n'a pas pour effet d'empêcher la municipalité de continuer à octroyer une aide après cette date, l'aide pouvant être d'une durée de 10 ans, mais plutôt d'empêcher que de nouvelles personnes puissent demander à en bénéficier. La modification supprime donc cette limite, hein, ce qui permettra aux municipalités d'octroyer une aide, en vertu de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales, à de nouveaux demandeurs. Donc, ce qu'on est en train de dire, c'est que, là, la loi actuelle prévoyait que les municipalités avaient jusqu'au 15 juin 2008 pour se prévaloir des nouveaux pouvoirs en développement économique. Là, évidemment, on fait sauter cette contrainte, et là, à partir d'aujourd'hui, bien, les pouvoirs deviennent permanents.

Et l'article 65.3, c'est un article de concordance. Bien, c'est l'obligation, c'est ça, c'est l'obligation pour les municipalités de déposer le rapport...

Une voix: Non, à vous.

Mme Normandeau: Ah! c'est moi, c'est mon obligation à moi. Oui, d'accord. C'était mon obligation que j'avais, dans la loi, de déposer mon rapport à l'Assemblée nationale, qui nous a conduits à une séance de travail. Alors, évidemment, cette obligation également est levée. Alors, essentiellement, c'est...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, mais ce n'est pas très compliqué, comme vous le constatez.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'ai compris. Je veux juste probablement saisir, là. Comment une nouvelle personne pourrait demander de bénéficier de la mesure si la municipalité ne l'a pas reconduite? Parce qu'à un moment donné... Je vous lis, là: Cette limite n'a pas pour effet d'empêcher la municipalité...

Mme Normandeau: C'est les notes explicatives, ça, là.

M. Gendron: J'ai compris. Mais, dans les notes explicatives, si on parle de quelque chose, ça suppose que c'est appuyé sur quelque chose dans l'amendement, autrement que ça la note explicative ne vaut rien.

Mme Normandeau: Est-ce que...

M. Gendron: Non, je n'ai pas fini. Je voudrais juste finir ma phrase au moins, là.

Mme Normandeau: D'accord.

M. Gendron: Cette limite n'a pas pour effet d'empêcher la municipalité de continuer à octroyer une aide après cette date, écoutez, l'aide pouvant être d'une durée de 10 ans ? j'avais vu ça ? mais plutôt d'empêcher que de nouvelles personnes puissent demander à en bénéficier. Comment de nouvelles personnes peuvent demander à une municipalité d'en bénéficier sans que la municipalité offre le programme qui, jusqu'à nouvel ordre, se terminait le 15 juin puis dorénavant sera permanent? Autrement dit, je ne comprends pas la nécessité de cet ajout-là. Je le sais que c'est dans les notes explicatives.

n(15 h 40)n

Le Président (M. L'Écuyer): Voilà. De consentement, Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Ce qui se termine le 15 juin, ce n'est pas l'application d'un programme que la municipalité aurait déjà mis en place, ce programme-là peut continuer mais uniquement pour les personnes qui ont été déclarées admissibles. La seule chose qui se termine le 15 juin, c'est la possibilité pour une municipalité de déclarer une nouvelle personne admissible à recevoir l'aide pour laquelle on a déjà mis un programme en place.

M. Gendron: La seule chose qui se termine, c'est l'ajout de personnes admissibles, c'est ça que vous êtes en train de dire?

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui, c'est ça.

M. Gendron: C'est l'ajout de personnes admissibles et non pas le programme d'aide que la municipalité offrait.

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est ça.

Mme Normandeau: Voilà. La nuance est là.

M. Gendron: Ah! bien, si elle est là, c'est important. Parfait.

Mme Normandeau: Oui. Ça va pour ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres commentaires, d'autres questions?

Mme Normandeau: Non. Là, on a un autre article, qui est 123...

M. Gingras: Vous prenez note cependant, M. le Président, vous prenez note des recommandations dans le rapport...

Mme Normandeau: Oui, tout à fait.

M. Gingras: ...donc à l'effet d'étudier... Même s'il n'y a pas d'obligation de revenir, on a demandé à la ministre de nous revenir sur l'étude sur la possibilité ou d'augmenter le seuil, le montant de 25 000 $, dans un premier temps... On avait une deuxième demande aussi...

Mme Normandeau: Il y avait les MRC.

M. Gingras: ...aussi au niveau des MRC. Ça va.

Mme Normandeau: Moi, écoutez, je vous dis tout de suite que je vais soumettre ça... On a une table technique, plusieurs tables techniques qui sont associées à la Table Québec-Municipalités. On va l'apporter à l'attention de la table technique pour voir, à l'automne, comment on peut composer avec tout ça. Merci.

Dispositions diverses,
transitoires et finale (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): Vous voulez considérer l'article 123.1?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, parce qu'il est en lien avec l'article... C'est pour éviter qu'il y ait un trou, c'est ce que Me Nadeau m'expliquait, c'est pour éviter qu'il y ait un trou entre la date du 15 juin et l'entrée en vigueur de la loi, Donc, c'est une espèce de disposition... C'est de la prudence, oui, c'est ça. Ce n'est pas de la concordance, ce n'est pas de la transition, c'est de la prudence. Alors, une clause prudence.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est-à-dire que c'est pour éviter qu'il y ait un trou entre le moment où le programme prend fin et le moment où la loi va être adoptée.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, exactement. Comment on pourrait appeler ça, cette clause-là? Une espèce de clause de prolongation ou de...

Une voix: De prudence.

Mme Normandeau: De prudence.

Une voix: Une clause grand-père.

Mme Normandeau: Clause grand-père.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Alors, voilà, M. le Président, ce n'est pas plus sorcier que ça, les nouveaux pouvoirs en développement économique.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 123.1? Alors, on va adopter l'article 65.2. Est-ce que l'article 65.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 65.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Et l'article 123.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors là, M. le Président, on reviendrait au cahier. Bien, je vous ai déposé l'amendement Montréal, mais je ne pense pas que... C'est ça, du côté du PQ, on n'est pas prêt tout de suite. Vous avez les notes explicatives aussi, hein? Oui, ils les ont. O.K. Alors, ça va vous permettre de regarder ça. Peut-être un élément de contexte à la demande de la ville de Montréal, je vais vous dire, ça touche, entre autres, le projet Viger, l'investissement important que souhaite faire Devimco dans le Vieux-Montréal et dans l'arrondissement Ville-Marie. Alors, le processus d'approbation référendaire est fait de façon telle qu'actuellement il y a un très petit groupe de citoyens, très, très petit, qui pourrait, sur la base des règles actuelles, s'objecter à un investissement de 400 millions de dollars. Alors, la ville de Montréal nous a demandé d'étendre le territoire sur lequel se déploierait le processus d'approbation référendaire, le fameux PHV, personne habile à voter. Alors ça, c'est l'élément de contexte. Vous comprendrez que l'enjeu est très grand pour la ville de Montréal, alors on vous donnera des détails tout à l'heure, mais c'est pour que vous puissiez, entre autres, cher collègue, alimenter votre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. D'ailleurs, c'est son comté, il est touché par l'investissement.

M. Gendron: ...laissé savoir.

Mme Normandeau: Oui, hein, j'imagine. Alors, ce que je vous propose, c'est revenir au cahier. On était à l'article 102, je pense. Oui. Ah! ça, c'est le gré à gré dans le transport en commun de personnes. Alors, 102.

Une voix: Dans le cahier?

Mme Normandeau: Oui, dans le cahier.

Loi sur les transports

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération l'article 102. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Me donnez-vous une petite minute?

Le Président (M. L'Écuyer): Certainement.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on peut étudier, en regard de cet enjeu, 102, 103, 104 et 122. Ça, c'est toutes les dispositions qui concernent le mode de négociation de gré à gré dans le transport en commun et le transport adapté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on va étudier 102, 103, 104 et 122?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 102.

Mme Normandeau: M. le Président, là, c'est intéressant, parce qu'on a notre collègue de ? voyons, je vais le dire ? de Blainville, qui était anciennement critique aux transports. Évidemment, il ne sera pas surpris de ce dont je vais lui parler. Avant 2005, il y avait possibilité, pour les municipalités, d'avoir recours au processus de gré à gré dans l'octroi de contrats dans le domaine du transport en commun. Pour toutes sortes de raisons qu'on aura l'occasion d'exposer tout à l'heure, on a mis fin à cette... on a laissé perdurer cette situation-là, oui, même si on avait pensé la changer dans la Loi sur les compétences municipales. Alors là, on revient à cette possibilité de négocier de gré à gré dans le transport en commun et le transport adapté. Il y a une coalition qui existe, que je ne connaissais pas, la Coalition pour le maintien de gré à gré en transport urbain adapté, qui nous a donc demandé de s'assurer la poursuite de cette possibilité.

Alors, ce qu'on vise dans le fond, aujourd'hui, c'est de mettre en vigueur les dispositions de la Loi sur les compétences municipales qui ne le sont pas encore et d'apporter une modification à la loi afin que les dispositions qui ont été introduites dans la Loi sur les transports prévoient un régime identique à celui qui prévalait, avant mai 2005, dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec, pour la négociation de contrats de gré à gré. C'est une mesure qui est appuyée par une coalition qui est composée de la Fédération québécoise des municipalités, l'UMQ et l'Association des CIT. Les CIT étant les?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Les corporations intermunicipales de transport.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Les conseils...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Conseil intermunicipal de transport. Vous comprenez que je ne suis pas la ministre des Transports, M. le Président, mais il y a des dispositions qu'on doit défendre qui touchent d'autres ministères. Également, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec qui nous a écrit, le 23 mai dernier, en nous disant que cette association tenait à faire connaître sa grande satisfaction concernant le projet de loi n° 82 et que les modifications qui y sont apportées sont conformes à leurs demandes. On dit que ce mode contractuel assure la stabilité d'une industrie mais surtout la fiabilité du transport en commun et du transport adapté. Si vous le souhaitez, je pourrais déposer la lettre.

Donc, essentiellement, on a travaillé bien sûr avec le ministère des Transports, ça s'est fait conjointement. Alors, c'est un petit peu le contexte. Est-ce qu'on a autre chose à ajouter, Me Drouin, là-dessus. Ça va-tu? Marc, est-ce que ça va? C'est l'élément de contexte. O.K.?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ouais, c'est parce que je veux bien avoir, très respectueusement, l'élément de contexte. J'ai très bien compris qu'il y a une association, là, la Coalition du maintien du gré à gré en transport urbain et adapté, je lis vos propres notes de briefing, Mme la ministre, et là ce serait ma première question. Vous dites: Une disposition législative a été adoptée en décembre 2005 pour reporter l'entrée en vigueur du nouveau régime, étant entendu qu'une étude d'opportunité serait réalisée sur le sujet. Si vous nous avez donné ça lors des notes de briefing, ça veut dire que l'étude d'opportunité n'a pas eu lieu. Elle est en train de se faire, mais on ne l'a pas encore. Alors, première question: Est-ce que c'est exact qu'on va recevoir une étude d'opportunité sur le sujet?

n(15 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

(Consultation)

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, à la question, puis je savais qu'elle allait venir, il n'y a pas d'études d'opportunité qui ont été réalisées. Par contre, on a obtenu une lettre du ministère des Transports, puis je pourrais la déposer, signée par le sous-ministre adjoint, Jean Couture, qui est adressée au secrétaire associé du Conseil du trésor, M. le Président, qui confirme en fait que le Transport est confortable avec les dispositions, qui confirme également que la description du régime actuel de négociation des ententes contractuelles pour l'exploitation des services de transport, le portrait est exact. On dit: «Ce régime poursuit deux principaux objectifs, d'abord favoriser le recours à des transporteurs de la région qui connaissent bien le milieu puis ne pas privilégier le facteur du coût au titre de seul critère de choix en matière de transport de personnes.» On dit que «la négociation de gré à gré est étroitement associée à un processus de négociation continu», etc. Enfin bref, on dit également: «En ce qui a trait au transport adapté, bien que la tendance actuelle soit d'avoir recours à l'entreprise privée, près de la moitié des services offerts par minibus sont toujours exploités en régie. Autre élément non négligeable à l'échelle du Québec, la moitié des déplacements sont faits par taxi», etc. Ça, on a cette lettre-là.

On a également une lettre du secrétaire associé au Conseil du trésor cette fois, M. Alain Parenteau, qui a écrit à M. Croteau le 25 mars dernier, qui dit qu'«à la suite des différents échanges entre nos services respectifs et ceux du ministère des Transports, je vous confirme que nous n'avons pas d'objection à une mesure qui maintiendrait les procédures de conclusion des contrats de service de transport en commun ou de transport des personnes handicapées telles qu'elles sont actuellement en vigueur dans la Loi sur les cités et villes ou dans le Code municipal».

Ça, c'est intéressant parce que ça vient, ça, là, là, les deux lettres, ca vient du sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques et de la sécurité des transports et surtout du secrétaire associé au Trésor. Mes collègues ont suffisamment d'expérience pour savoir que, si on est dédouanés par le Trésor sur le recours à du gré à gré pour l'octroi de contrats, c'est qu'on passe le test, là, tu sais, parce que le Conseil du trésor, c'est le gardien, entre autres, de tout le processus, là, des contrats qui sont accordés, tout le processus des appels d'offres publics, etc.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je voudrais poursuivre. C'est évident qu'à partir du moment où on a l'accord du Conseil du trésor c'est une sécurité additionnelle, pour avoir siégé cinq ans au Conseil du trésor, ayant vu la qualité des analystes qui existent normalement dans cette noble et vénérable institution. Ça peut ressembler des fois à un VG en plus gros, un vérificateur général. C'est évident que je voudrais savoir si c'est la réponse du secrétaire... vous avez dit le secrétaire général ou le secrétaire associé du Conseil du trésor?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Gendron: Vous avez dit le secrétaire général du Conseil du trésor ou le secrétaire général associé?

Mme Normandeau: Le secrétaire associé Alain Parenteau.

M. Gendron: Bon. Moi, j'aimerais ça...

Mme Normandeau: 25 mars 2008.

M. Gendron: J'aimerais ça que la réponse du secrétaire général associé du Conseil du trésor aux représentations de la «confortabilité» dans laquelle se trouvait le ministère du Transport pour du gré à gré... Ça, je comprends ça, lui, c'est facile de plaider, puis je sais pourquoi.

Mme Normandeau: ...nous, là, aux Affaires municipales.

M. Gendron: Oui, oui. Oui, oui, mais, si ces lettres-là pouvaient être déposées... Mais, en principe, moi, celle qui m'intéresse ? aux membres de la commission ? moi, celle que je voudrais voir, c'est celle du Trésor.

Mme Normandeau: Il n'y a pas de problème, je vais vous la déposer.

M. Gendron: Bon. Réglé, je veux qu'elle soit déposée. Deuxième question: Vous, Mme la ministre, là, je veux savoir si c'est parce que le Trésor vous faisait des empêchements quand vous avez réfléchi là-dessus. Parce qu'en 2005 on avait enlevé la possibilité de négocier des contrats sans aller par appel d'offres, je me rappelle, là, je lis, là, «sans procéder par demande de soumissions afin de rendre cette situation conforme aux accords». Regardez ça, là, on prétendait qu'on faisait ça... c'est-à-dire on ne donnait pas suite à la demande du gré à gré pour respecter les accords de libéralisation des marchés publics applicables aux municipalités. Qu'est-ce qu'il y a de changé en 2008 pour faire accroire que, là, cette réalité-là n'existe plus?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, le Conseil du trésor nous a demandé de surseoir à cette possibilité pour les municipalités d'avoir recours au gré à gré. Ils nous ont dit: Écoutez, on a besoin de temps pour analyser, là, tous les impacts. À partir du moment où la Loi sur les compétences est entrée en vigueur, le 1er janvier 2006, à partir de ce moment-là, on a eu des représentations de la coalition à laquelle je référais tout à l'heure, l'Association des CIT, la FQM, l'UMQ qui, dès 2006, ont dit: Écoutez, ce serait important que vous puissiez revenir aux dispositions qui existaient avant de surseoir à la volonté... c'est-à-dire avant de surseoir à cette possibilité pour les municipalités, là, qui, avant la Loi sur les compétences municipales, était contenue dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes. Le Trésor a fait son travail, ils ont analysé tout ça. La conclusion, aujourd'hui, c'est qu'on peut aller de l'avant, il n'y a pas de problème, tout est correct.

M. Gendron: Donc, à la question bien précise...

Mme Normandeau: C'est pour ça qu'aujourd'hui on vient réintroduire des dispositions dans la Loi sur les compétences municipales.

M. Gendron: Oui. Ce qui vous a fait changer d'idée, ce n'est pas tellement les préoccupations qui auraient pu être vôtres comme ministre des Affaires municipales, mais c'était la défense du Trésor à l'époque de ne pas pouvoir le faire par gré à gré sous prétexte de protéger ce que j'ai mentionné tantôt, là, les accords de libéralisation des marchés publics applicables aux municipalités. Suite à des échanges, tout le monde trouve, selon vous, le confort requis. Donc, je ne pourrais pas porter le jugement que ce n'est qu'à la suite des pressions ou du lobbying qui a été exercé par ceux qui font bien d'en faire, là, je n'ai rien contre ça, ça fait partie de la vie puis je n'ai rien contre ça, en disant qu'il y avait énormément d'avantages de négocier de gré à gré, que c'était un outil privilégié dans ce type de transport adapté. Et c'est ce que je comprends qu'ils ont fait valoir dernièrement, que, dans le type d'offre de service pour du transport adapté, les municipalités y trouvent leur compte, dans le gré à gré.

Et, moi, je peux conclure, et vous me corrigerez si je faisais une erreur ou si j'avais un jugement que vous ne partagez pas, à l'effet qu'il n'y aura pas de coûts additionnels pour les municipalités en procédant davantage... et bien sûr, par voie de conséquence, les citoyens parce que les citoyens... si les municipalités, ça leur coûte plus cher, je sais que ça va coûter plus cher aux citoyens parce qu'ils pourvoient directement dans les fonds municipaux.

Donc, est-ce que vous avez pas mal de garantie qu'il n'y a pas de danger de hausse de coûts pour la nécessaire et légitime couverture de coût... c'est-à-dire couverture de services du transport adapté, du transport requis, là, pour ce qu'on appelle toute catégorie de personnes qui ont besoin d'avoir les services de transport adapté dans leurs communautés locales?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'ai apporté un complément d'information, je vais essayer de préciser davantage ma pensée pour être sûre que j'ai été bien comprise, que je me comprenne moi-même sincèrement, parce que, là, on vient apporter des amendements à la Loi sur les transports, en fait introduire la possibilité d'avoir recours au gré à gré dans la Loi sur les transports. C'est comme si on transférait le régime actuel dans la Loi sur les transports, on le faisait basculer dans la Loi sur les transports. Mais les dispositions de gré à gré existent encore dans les lois actuelles, dans les lois municipales. Alors, sur votre préoccupation: Est-ce qu'il y aura un impact sur les coûts, c'est déjà le cas. Il n'y a pas d'impact, là, parce qu'actuellement on n'a pas recours à un autre mécanisme que le gré à gré pour le transport en commun et le transport adapté. On fonctionne de gré à gré actuellement. Peut-être que notre collègue pourrait apporter un complément d'information, lui, c'est un peu notre spécialiste des transports ici, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville. Je reviendrai à vous ensuite.

M. Gingras: M. le Président, juste pour compléter la réponse de la ministre, j'ai eu à exercer le poste de vice-président d'un CIT et je peux vous dire que beaucoup de recherches ont été faites à cette occasion. Juste vous donner quelques chiffres. Le regroupement des CIT, des OMIT et des CRT qui est visé par cette disposition, l'exercice nous permet de constater que 76 contrats d'exploitation ont été octroyés dans ces organismes-là: 66 le furent par voie de négociation gré à gré; 13 par voie d'appels de soumissions, parce qu'effectivement, si la négociation de gré à gré ne fonctionne pas, il y a possibilité d'aller en soumissions; et trois le furent par la voie d'appels d'offres publics. Quand on regarde maintenant les résultats et si on se compare à des sociétés de taille comparable, notamment au point de vue du coût véhicule/km, les CIT, les OMIT et les CRT ont un coût de 4,01 $ par véhicule/km, la STL, Société de transport de Laval, 5,39 $ et RTL, 5,97 $.

n(16 heures)n

Donc, ce que ça leur permet, ce que ça permet aux CIT, c'est d'utiliser de façon optimale les ressources existantes, d'abord, deux, d'éviter le monopole de services des sociétés de transport et de donner des leviers pour obtenir un bon rapport qualité-prix.

Et tantôt on parlait de région, comment c'était important de garder en région la négociation de gré à gré. La transparence est assurée par les résultats qu'on vient de voir ? et les élus sont imputables aussi ? et ils sont rendus publics, justifiés par les élus redevables auprès de leurs commettants. Mais, avec le succès que connaissent ces organismes-là aujourd'hui, on peut dire qu'effectivement le niveau de service, de souplesse, d'efficacité a été rehaussé considérablement au fil des ans. Donc, ce n'est pas parce qu'on va en soumission qu'on développe une relation plus grande avec le transporteur. Et, à cet effet, on dit: Pour garder effectivement en région, maintenir une structure de service régionalisée autant aux niveaux scolaire, urbain ou transport adapté... On sait que maintenant on oblige l'ensemble des municipalités à offrir le transport adapté, donc on doit pouvoir s'ajuster à la négociation au niveau autant des taxis, du... et là les négociations de gré à gré sont beaucoup plus efficaces et offrent beaucoup plus de souplesse. On obtient un meilleur rapport qualité-prix à moyen et à long terme, et on l'a vu, et on développe un partenariat public-privé très important dans l'intérêt public pour offrir le meilleur service au moindre coût.

Donc, moi, M. le Président, en fonction de l'expérience vécue, des chiffres que je possède, des revendications qui ont été portées à mon attention, je trouve que de poursuivre ce qui existait et qui n'a fait aucun problème est tout à fait optimal comme décision.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Puisque ? puis là je vais faire un jeu de mots, alors ne soyez pas trop attentifs ? le spécialiste, que je vais qualifier de ministre pour la circonstance...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...a cité un document, est-ce qu'on peut s'assurer qu'il dépose son document en cette Chambre?

M. Gingras: Oui. Je ne suis pas ministre, je n'ai pas l'obligation, mais ça va me faire plaisir, M. le député, de le déposer.

M. Gendron: M. le député de Blainville, je vous l'ai dit que c'était sur le ton de l'humour, mais, merci, parce qu'effectivement les réalités qu'il vient de décrire, sans les avoir, moi, dans le document, j'ai eu l'occasion de le vivre récemment avec deux cas d'espèce. Et, si je posais des questions là-dessus, ce n'est sûrement pas parce que j'avais des doutes sur la capacité plus grande du gré à gré d'offrir moult souplesse et d'offrir un meilleur contrôle sur l'offrant de service. C'est beau, ces choses-là! L'offrant de service, quand tu vas avec du gré à gré, tu as beaucoup plus de chances que ce soit un offrant qui est de ton coin, qui connaît ton milieu, avec qui tu composes, il connaît la réalité terrain, alors toutes ces belles affaires là.

Mais il était de ma responsabilité... Et c'est là-dessus que je demanderais une question à la ministre, mais j'aimerais ça avoir votre avis, si c'est permis, puisqu'on peut se permettre des choses importantes pour améliorer la qualité de nos travaux: Vous, M. le député de Blainville, ça a l'air que vous avez un jugement on ne peut plus certain sur ces réalités-là, donc vous n'avez aucune crainte que le gré à gré n'aurait pas comme conséquence d'augmenter les coûts du service.

M. Gingras: Exact.

M. Gendron: Alors, la ministre semblait dire la même chose. On a assez de données aujourd'hui, au-delà de la question du lobby, c'est plutôt l'inverse. Ça ressemble un peu au CGER que vous avez voulu privatiser pour rien en Abitibi...

Mme Normandeau: ...pas là-dessus, là.

M. Gendron: Bien, je ne rentre pas, ce n'est pas grave.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, mais ça ressemble à ça. Tout le monde était d'accord que ce n'était pas une bonne idée puis ça vous a pris quasiment deux ans à comprendre ça. Mais, pour les mêmes motifs que je disais que ce n'était pas une bonne idée, là vous avez dit: Il n'est pas question qu'on privatise le CGER. Donc, je n'aurai pas d'objection, moi, à votre gré à gré.

Mme Normandeau: Sur le CGER, on a entendu les appels des régions. On a écouté...

M. Gendron: Non, pas des régions, de la région où il y avait des contrats de service spécifiques.

Mme Normandeau: On a écouté les régions là-dessus puis on est arrivés à la conclusion que ce n'était pas une bonne idée.

M. Gendron: Vous avez même écouté l'opposition.

Mme Normandeau: Bien, on écoute, on écoute.

M. Gendron: C'est ça que je dis: Vous avez même écouté l'opposition.

Documents déposés

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Oui. Alors, premièrement, j'accepte le dépôt de la lettre du secrétaire associé, le contrat de service de transport en commun adapté; et puis ensuite étude de gré à gré, déposée par le député de Blainville.

Ensuite, en ce qui concerne...

Mme Normandeau: Voulez-vous que je vous lise l'article 102?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: En fait, c'est carrément... Ça, c'est un article de fond, là, qui permet de procéder sans demande de soumissions, en fait de gré à gré, je vais le dire comme ça.

On dit que l'article 48.19 de la Loi sur les transports, édicté par l'article 237 du chapitre 6 des lois de 2005, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Ce contrat peut être conclu sans procéder par demande de soumissions.»

Je pense que ça dit ce que ça dit.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté? Adopté.

Des voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, on prend en considération l'article 103.

Mme Normandeau: O.K. Alors, M. le Président, Me Drouin m'indique, dans sa sagesse habituelle, qu'il y a trois types de contrat qui existent: le transport en commun de personnes, le transport des personnes handicapées et le service temporaire. C'est à quel article, ça?

(Consultation)

Mme Normandeau: Ah! le service temporaire, transport... parfait, excellent. Alors donc, on applique la même disposition pour la possibilité d'avoir recours au gré à gré, mais, cette fois-ci, pour les services temporaires de transport en commun de personnes.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 103? Alors, article 103, adopté.

Mme Normandeau: 104. C'est la même chose, mais, cette fois-ci, pour le transport des personnes handicapées.

Le Président (M. L'Écuyer): Donc, l'article 104 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Dispositions diverses,
transitoires et finale (suite)

Mme Normandeau: Et là je vous invite... 122, c'est ça? 122, c'est l'entrée en vigueur des dispositions. Oui? Il y a beaucoup... Bien, carrément, c'est l'entrée en vigueur.

On dit: Malgré l'article 251 de la Loi sur les compétences municipales, modifié par l'article 125 du chapitre 50 des lois de 2005:

1° les articles 467 à 467.8 et 467.10.1 à 467.14 de la Loi sur les cités et villes sont abrogés;

2° les articles 525 à 533 et 535.1 à 539 du Code municipal sont abrogés;

3° les articles 217 à 220, 236 et 237 de cette loi entrent en vigueur le ? point d'interrogation.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions ou commentaires? Sinon, l'article 122...

Mme Normandeau: Oui, on vient officialiser le transfert ou la bascule qu'on opère avec nos dispositions dans la Loi sur les transports.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 122...

M. Gingras: Alors, ça n'a aucune conséquence...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Je m'excuse, M. le Président. Ça n'a aucune conséquence?

Mme Normandeau: Les articles sont identiques.

M. Gingras: Merci.

Mme Normandeau: On n'oserait jamais faire ça.

M. Gingras: Non. C'était juste pour vérifier.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, commentaires, questions?

M. Gingras: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va? Alors, l'article 122 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Loi sur les villages nordiques et
l'Administration régionale Kativik (suite)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on entre maintenant dans les dispositions de nature plus spécifique. Cette fois-ci, c'est sur la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, à l'article 105, concernant l'harmonisation des engagements de crédit.

En fait, ce qu'on va leur permettre, c'est d'engager leur crédit pour la conclusion d'une convention collective sans devoir obtenir l'autorisation préalable de la ministre même si la durée de cette convention excède trois ans.

Alors, ce qu'il faut que vous sachiez, c'est qu'actuellement l'ARK doit obtenir mon autorisation dans tous les cas lorsque cette administration ou un village nordique veut engager son crédit pour une période excédant trois ans. On dit: Sauf dans le cas de paiement d'honoraires professionnels ou de contrat individuel de travail. La conclusion d'une convention collective de travail qui excède trois ans implique donc l'autorisation de la ministre.

Ce qu'on vient dire, c'est, la convention collective ? la signature d'une convention collective de l'ARK ou d'un village nordique ? qui excède trois ans, ils ne sont plus obligés à mon approbation pour bien sûr procéder à la signature de ladite convention collective. C'est intéressant parce que tout ça s'inscrit dans une dynamique où on souhaite plus d'autonomie pour l'Administration régionale Kativik en lien avec les annonces qu'on a faites déjà.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est parce que l'ARK effectivement a le même statut qu'une municipalité. Alors, c'est un peu logique qu'on s'arrime avec des dispositions qui existent déjà dans d'autres lois. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville... Excusez-moi. M. le député d'Abitibi-Ouest.

n(16 h 10)n

M. Gendron: Bien, je veux tout simplement ajouter, parce que je suis à proximité de cette région-là: J'avais déjà eu, comme élu, des représentations à cet effet-là, d'avoir un peu plus de considération pour l'Administration régionale Kativik, à partir du moment où ces gens-là veulent assumer la responsabilité qui est dévolue de toute manière, là, par la législation générale, par des ordonnances particulières et qui ont presque un statut d'une municipalité. J'ai toujours de la difficulté à comprendre pourquoi que ça a pris tant de temps, là ? quand même, ça fait cinq ans, là, qu'il y aurait la possibilité de donner suite à ça. Parce qu'ils le demandaient quand on a perdu la responsabilité de la gestion de l'État, et c'est requis. Puis c'est requis parce que ça fait un petit peu plus moderne, ça fait plus de réalisme par rapport à leur réalité. Ils sont sûrement en mesure d'assumer, eux autres, la responsabilité des décisions qu'ils prennent dans leurs conventions collectives ou autres dispositions. Ils sont plus proches de leur réalité et... Parce que je pense que la ministre a raison de décrire qu'il ne s'agit que de ça: c'est que dorénavant elle n'aura pas, l'Administration régionale Kativik, l'obligation constante et répétitive d'avoir l'approbation de la ministre des Affaires municipales pour beaucoup de gestes qu'ils sont en mesure de poser eux-mêmes et l'assumer pleinement.

Mme Normandeau: Oui. Peut-être, pour votre bonne gouverne, parce que...

M. Gendron: J'y souscris.

Mme Normandeau: Oui, excellent. Là, la disposition 105 concerne les villages, alors que la disposition 109 concerne l'administration comme telle, l'Administration régionale Kativik. Alors, c'est la même disposition qui s'applique mais pour un village d'un côté, pour l'ARK de l'autre. Alors, 105, c'est pour le village, 109, c'est pour l'ARK, ça fait qu'on est en mesure certainement d'adopter 105 et 109, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, commentaires au sujet de 105? Alors, adopté, 105?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération l'article 109.

Mme Normandeau: C'est la même chose...

Le Président (M. L'Écuyer): C'est la même chose?

Mme Normandeau: ...mais, cette fois-ci, pour l'Administration régionale Kativik.

M. Gingras: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 109, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. 110.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on est toujours sur le thème de l'Administration régionale Kativik, la disposition 110 vise toute la... On a un amendement à 110, hein, je pense?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. On va le déposer?

Une voix: Ah! il est déposé.

Mme Normandeau: Il est déposé déjà?

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Il est déposé, 110?

Mme Normandeau: L'avez-vous?

Une voix: Vous ne l'avez pas?

Mme Normandeau: Non?

La Secrétaire: Oui, il a été déposé la première journée.

Mme Normandeau: Ah! O.K. D'accord. Alors, en fait, un élément de contexte, la disposition 110 et son amendement visent tout le processus d'assermentation des membres et des constables spéciaux du corps de police régional de Kativik. Je vais vous faire une petite lecture qui va vous permettre de bien comprendre le contexte ? et on a été dédouanés par la Sécurité publique là-dessus.

On dit que la Loi sur les villages nordiques et l'ARK prévoit que les membres du corps de police régional, à l'exception du directeur ou du chef du corps de police régional, sont nommés par l'ARK. Une telle nomination doit être approuvée par le ministre de la Sécurité publique. Après une telle approbation, chaque membre du corps de police doit prêter les serments prévus à certaines annexes qu'on retrouve dans la Loi sur la police devant le directeur ou chef du corps de police régional ou devant un membre du comité administratif de l'ARK. On dit: Il en est de même pour les constables spéciaux.

Alors, ce que l'ARK demande, c'est une modification à sa loi pour accorder plus de flexibilité et d'accroître son efficacité en ce qui concerne cette fameuse procédure d'assermentation pour ses policiers et ses constables spéciaux. On dit qu'elle souhaite qu'un membre du corps de police ou un constable spécial puisse aussi prêter serment devant un conseiller régional du conseil de l'ARK. Ça c'est le contexte et c'est précisément ce qu'on vient faire à 110.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, ce qu'on dit dans l'amendement, c'est qu'on vient permettre la possibilité pour un policier ou un constable spécial d'être assermenté soit devant un conseiller régional de l'ARK ou devant un membre du comité administratif. Encore une fois, ça vise plus de flexibilité, plus de souplesse en fait pour l'ARK. Est-ce qu'il y a des questions de la part des collègues là-dessus?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bien, la seule question: Est-ce qu'on n'adopte pas quelque chose qui a été adopté dans le projet de loi n° 60?

Mme Normandeau: 60?

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: 60. C'est quoi, ça, le projet n° 60?

M. Gendron: Bien oui, c'est la police en territoire...

Mme Normandeau: Ah! cri?

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas la même chose, là. Là, on est sur le territoire...

M. Gendron: Non, non, non! Excusez, je me suis trompé. Non, non, la loi n° 60, ce n'est pas cri, là, c'est la Loi sur la police.

Mme Normandeau: Non. Sur la police?

M. Gendron: Oui.

Mme Normandeau: Non, je ne crois pas, parce qu'on s'est fait dédouaner avec la Sécurité publique là-dessus. Ça n'a pas été fait. On me confirme que ça n'a pas été fait dans la Loi sur la police. Là, c'est une mesure spécifique, hein? C'est un régime particulier, là, dans le fond, on va dire ça comme ça.

M. Gingras: Et, en fin de compte, ça ne s'adresse...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: ...que pour prêter serment?

Mme Normandeau: Oui, en fait, et ça ne s'adresse qu'aux policiers et qu'aux constables spéciaux de l'Administration régionale Kativik, c'est-à-dire les Inuits.

M. Gingras: Ça a été accepté par le ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur...

M. Gendron: C'est parce que... Oui, si vous n'avez pas d'objection, M. le Président: en tout cas, on peut se tromper, mais, nous, on pense qu'effectivement, puis ma conseillère dit que ça a été fait récemment par un amendement sur la loi de police générale, exactement la même disposition. Alors, ça ne coûterait pas...

Mme Normandeau: On va loger un appel.

M. Gendron: ...ça ne coûterait pas cher de le valider, de le vérifier.

M. Gingras: ...le mettre de côté pour le moment.

M. Gendron: C'est ça.

Mme Normandeau: On va loger un appel. Il faudrait loger un appel à la Sécurité publique.

M. Gendron: C'est ce que je souhaiterais, qu'on le mette de côté pour quelques minutes.

Le Président (M. L'Écuyer): On pourrait peut-être suspendre l'étude de cet article.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on...

Mme Normandeau: On va vérifier, sincèrement, là, mais, si c'est le cas, on va être très, très confondus et très surpris. On va chicaner la Sécurité publique, si c'est le cas, mais on ne croit pas.

M. Gendron: J'espère que ce ne sera pas le cas.

Mme Normandeau: O.K. Alors, on va suspendre ça, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va suspendre l'article 110.

Mme Normandeau: Oui. Alors, 113.

Le Président (M. L'Écuyer): 113.

Mme Normandeau: Oui. Dans ce cas-ci...

Le Président (M. L'Écuyer): 110. 110.

M. Gingras: ...113.

Autres dispositions modificatives

Le Président (M. L'Écuyer): 110 et 113. Là, on passe à 113, on suspend 110.

Mme Normandeau: Oui. Dans ce cas-ci, on tombe sur un tout autre registre, c'est une demande de transfert de terrains à Boucherville de la part de l'agglomération de Longueuil. Ça rappelle des bons souvenirs à mes collègues de l'opposition. Mais ne vous en faites pas...

M. Gingras: Je n'étais pas là, mais si je peux participer.

Mme Normandeau: ...la mesure n'est pas contestée. Elle a fait l'objet d'une approbation de la part de Longueuil et bien sûr de Boucherville.

En fait, on vient modifier le partage d'actifs et de passifs qui existent sur le territoire de l'agglomération mais en particulier pour des terrains qui appartiennent à Boucherville. En fait, il y a eu des erreurs et des omissions qui ont été faites et certains terrains ont été oubliés. Alors, on vient carrément corriger tout ça. C'est de l'agglomération à Boucherville effectivement. Ça n'a pas d'impact sur les autres municipalités, c'est très important de le souligner.

Je suis en train de voir, là, qu'est-ce que je peux vous dire de plus. Longueuil a été consultée et bien sûr Boucherville. Personne n'a d'objection à ce que le transfert se fasse. Et on dit que cette proposition aura un effet rétroactif au 1er janvier 2006, date à laquelle l'agglomération de Longueuil a été constituée. C'est un peu normal. C'est quoi, exactement, là? C'est des parcs?

Une voix: C'est une série de parcs.

Mme Normandeau: On a la liste ici, là. Bon. On a la liste ici. C'est la résolution de la ville de Boucherville, on va vous le dire précisément: il y a 85 parcs, un ruisseau, un îlot, mais la plupart, c'est des parcs, des îlots... quelques îlots et des parcs.

M. Gingras: ...retour...

Mme Normandeau: En fait, c'est le retour à l'équité, là, pour Boucherville, là, dans ce contexte-ci. Je ne sais pas si vous connaissez un peu le territoire, le parc des Gouverneurs. Et là on a la liste: le matricule, l'adresse, le cadastre rénové, l'îlot Marie-Anne-Messier. Je ne vais pas tous vous les lire, il y en a 85, là.

M. Gingras: Ça pourrait être déposé, M. le Président?

Mme Normandeau: On peut-u déposer ça? Oui, sans problème. C'est la résolution de la ville.

M. Gingras: Ça va.

Mme Normandeau: On va vous déposer ça. On va en faire des copies.

M. Gingras: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez. Alors, le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, M. le Président. Bien sûr, j'ai des questions. Boucherville a pris l'ensemble de ses parcs, je crois. Est-ce que, dans l'agglomération, il y a d'autres parcs dans le même principe, qui est payé par l'ensemble de l'agglomération? Est-ce qu'il y a des parcs semblables à ceux-là?

Mme Normandeau: Bien, il y a la liste des...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, dans le cas de Longueuil, ils ont fait beaucoup, beaucoup de ménage, là. De mémoire, là, je ne suis pas sûre que la liste... il reste quelques équipements sur la liste...

M. Croteau (Marc): Il y a un litige actuel pour un parc à Saint-Bruno.

Mme Normandeau: ...sur la liste des équipements d'intérêt collectif, là. M. Croteau m'informe qu'il y a un...

M. Croteau (Marc): De mémoire, il y a un parc à Saint-Bruno.

Mme Normandeau: On n'est pas sûrs, hein? Peut-être un parc à Saint-Bruno, et il y a des discussions autour de ça, mais sans plus, là. Mais il n'y a pas de litige particulier. Parce qu'ils ont fait, Longueuil, un grand, grand ménage dans les compétences de l'agglo puis dans la liste également.

M. Camirand: Et, vous savez, Mme la ministre que... vous avez dit tantôt: Ils peuvent avoir oublié des choses.

Mme Normandeau: Bien, c'est pour ça qu'on vient.

M. Camirand: Oui. Mais Boucherville reprend tous ses parcs, ses 82...

Mme Normandeau: C'est un oubli qu'il y a eu, parce que, déjà, là...

M. Camirand: O.K. Dans les autres villes, ça s'est fait? C'est-u ça, les autres villes, ça s'est fait, sauf Boucherville?

Mme Normandeau: Oui, parce que, nous, on a mandaté un conciliateur qui a fait le ménage dans la liste du partage des actifs et des passifs. Les municipalités ont été consultées à deux reprises ? pas une fois, à deux reprises ? pour s'assurer que le partage qui était proposé soit confortable pour tout le monde. Mais il y a eu un oubli... des erreurs, là, et là on vient corriger tout ça.

M. Camirand: C'est beau.

n(16 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres questions ou commentaires? Sinon, l'article 113 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Dispositions diverses,
transitoires et finale (suite)

Mme Normandeau: 114. On a regardé ça, c'est les dispositions diverses, transitoires et finale sur, rappelez-vous, là, les calendriers aux séances, là, l'imposition, l'obligation imposée aux municipalités d'établir un calendrier de leurs séances. On dit que ça va prendre effet à compter de l'année 2009. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, l'article 114, adopté? Il est adopté.

Mme Normandeau: 115. C'est la vente d'immeubles pour non-paiement de taxes. On a vu ça aussi, c'est la même affaire. C'est à quel moment, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! O.K. d'accord. C'est ça, on dit... on permet... on accorde un droit acquis à la période de deux ans pour redevenir propriétaire de son immeuble à tout propriétaire dont l'immeuble a été vendu pour taxes avant le jour de la sanction de la loi. C'est un peu normal, là.

M. Camirand: ...

M. Gingras: Avant, c'étaient deux ans, maintenant, c'est un.

Mme Normandeau: Oui. Oui. C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions ou commentaires?

Mme Normandeau: On lui reconnaît un droit acquis.

Le Président (M. L'Écuyer): Sinon, l'article est adopté. 115, adopté?

Mme Normandeau: 116. Ça, on a vu ça, c'est la prise d'effet du mécanisme d'indexation annuelle du tarif de rémunération du personnel électoral à partir de 2010. Ça, c'est le mécanisme d'indexation, rappelez-vous, à l'IPC, qui va commencer à compter de l'exercice de 2010. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions ou commentaires? M. le député de Blainville.

M. Gingras: ...municipales, Mme la ministre?

Mme Normandeau: ...on s'en reparlera.

M. Gingras: Je tentais.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 116 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Là, on arrive à 119.

Le Président (M. L'Écuyer): 119, il a été adopté, je pense?

Mme Normandeau: Il me semble qu'on a vu ça, ça...

Le Président (M. L'Écuyer): 119 est adopté.

Mme Normandeau: Ça a été adopté, ça. 120.

Mme Normandeau: Le 120, là, ça, c'est un partage de passifs ? encore ? entre Hampstead et Côte-Saint-Luc.

Une voix: Ah, oui, oui, oui!

Mme Normandeau: Oui, c'est un petit peu compliqué, cette affaire-là, là. Je vais essayer de vous lire quelque chose, là, qui va vous permettre de comprendre le contexte. En fait, on dit qu'en 2002 la ville de Montréal a décrété des travaux de réfection et de construction routière dans ses 27 arrondissements, et les travaux ont été financés par un règlement d'emprunt qui totalise 50 millions de dollars. Parmi les travaux qui ont été décrétés figurait l'installation de feux de circulation, tenez-vous bien, sur la rue Fleet, dans un secteur qui fait maintenant partie du territoire de la ville de Hampstead. On dit que, lors du partage des passifs de la ville de Montréal dans le cadre de la réorganisation municipale, ces travaux, qui totalisent plus de 204 000 $, ont été incorporés par erreur à la dette de la ville de Côte-Saint-Luc plutôt qu'à celle de la ville de Hampstead.

Ce qu'on vient faire aujourd'hui, c'est de rétablir les choses et de s'assurer que la dette soit transférée à la bonne municipalité. Alors, on dit que la solution la plus simple consiste en un remboursement de la somme et des intérêts encourus par la ville de Hampstead à la ville de Côte-Saint-Luc. Il est proposé à la ville de Hampstead de contracter un emprunt dans le but de financer ce remboursement, tout simplement.

M. Croteau (Marc): C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

M. Gingras: Il y a un accord entre les deux villes.

Mme Normandeau: Oui, il y a un accord entre les deux villes.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 120 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 121. Ah! c'est la division des districts électoraux du territoire de la ville de Beaconsfield. Alors, Beaconsfield nous demande en fait de conserver le statu quo. Il y a combien de districts, donc, à Beaconsfield?

M. Croteau (Marc): Huit.

Mme Normandeau: Huit, il y a huit districts à Beaconsfield. Vous savez que le nombre de districts électoraux varie en fonction de la population de la municipalité. Vous savez également que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités oblige toute municipalité dont la population est de 20 000 habitants et plus, le 1er janvier de l'année civile qui précède celle où doit avoir lieu une élection générale, à diviser son territoire en districts électoraux. Alors, c'est le cas actuellement. Les municipalités sont contraintes de procéder à la division ou à la reconfiguration... la nouvelle délimitation de leurs districts.

Alors, dans le cas de nos amis de Beaconsfield, là il y a toute une...

M. Croteau (Marc): Ils devaient adopter...

Mme Normandeau: Ils devaient adopter... C'est ça, dis-nous ça, Marc, là. Ils devaient adopter... Vas-y, au micro, mon cher, ça va être plus...

M. Croteau (Marc): Oui? Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, oui, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): En fait, c'est un cas assez cocasse. C'est qu'une municipalité de 20 000 et plus n'a pas à adopter une résolution pour statuer qu'elle va diviser en districts. Et ça, elle fait ça le 1er janvier l'année précédant les élections. Donc, au 1er janvier 2008, elle devra avoir adopté cette résolution-là.

Maintenant, la ville avait 20 000 quelques citoyens, là ? 20 127 ou 20 327, quelque chose comme ça ? et puis ils n'ont pas adopté la résolution parce qu'ils sont au-delà de 20 000. Arrive le nouveau décret de population, ils sont à 19 000...

Mme Normandeau: 310.

M. Croteau (Marc): 19 310.

Mme Normandeau: Oui.

M. Croteau (Marc): Donc là, ils doivent adopter une résolution pour dire qu'ils veulent diviser en districts. Mais, en vertu de la loi sur les élections municipales, ils sont hors délai, ils auraient dû l'adopter l'année d'avant. Donc là, étant donné qu'ils devaient l'adopter l'année d'avant, eux, ils ne l'ont pas adopté parce qu'il y avait au-dessus de 20 000 à ce moment-là. Donc, c'est une situation assez cocasse, mais on ne vient en fait que reconnaître que la ville de Beaconsfield a huit districts électoraux, puis ça va être ça pour l'élection 2009.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Là, on peut-u savoir s'ils ont arrêté de jouer avec leur population? Ils sont combien, là, actuellement?

Mme Normandeau: 19 310.

M. Gendron: Aujourd'hui, à cette heure-là, là?

Mme Normandeau: Pardon?

M. Gendron: Non, non, mais c'est juste pour... Ce nombre de districts était conforme aux dispositions puisque la population était inférieure à 20 000, puis on leur laisse le même nombre de districts qu'ils s'étaient donné parce qu'ils étaient supérieurs à 20 000.

Mme Normandeau: Un petit peu supérieurs à 20 000.

M. Gendron: Non, je le sais, je sais. Mais là, à ce moment-là, on consacre à tout jamais, ou, dès qu'ils refranchiraient la barrière de 20 000, ils pourraient...

Mme Normandeau: C'est pour la prochaine élection. Ça va?

M. Gendron: O.K.

M. Gingras: Mais...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Blainville.

M. Gingras: ...une municipalité qui effectivement, par... donc, suite au décret, devient en bas du seuil, est-ce qu'elle a à remodifier son territoire avec des limitations à nouveau et passer de 10 à huit conseillers, normalement, là?

Mme Normandeau: Premièrement, il faut savoir que cette obligation arrive une année avant la tenue du scrutin, du prochain scrutin général.

M. Gingras: Question: Elle était à 20 000, et, un coup que tu as décidé de ton territoire, est-ce que, s'il y a une diminution de population, tu dois revenir en arrière? Là, on le fait exceptionnellement, selon moi, parce qu'ils n'avaient pas fait ça, mais ma question...

Mme Normandeau: Avec votre consentement? M. Croteau.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): En fait, le cas ici, c'est qu'en bas de 20 000 de population, à défaut de demander de diviser en districts, le conseil municipal est élu au suffrage universel, donc il n'y a pas de district. Donc là, c'est la situation qu'ils voyaient, eux. Et ils ont toujours... ils ont eu huit districts depuis...

M. Gingras: Ça, ça va.

M. Croteau (Marc): O.K.

M. Gingras: Une municipalité qui est à 20 000, qui aurait divisé son territoire en districts, si elle devient sous le seuil suite à un nouveau décret, n'a pas à revenir «at large», donc demeure avec ses districts électoraux.

Une voix: ...ne devient pas en universel?

Le Président (M. L'Écuyer): Avec votre...

M. Croteau (Marc): Parfait. M. le Président, à la condition qu'elle adopte une résolution, l'année précédant l'élection, comme quoi elle veut diviser sa ville en districts...

M. Gendron: ...elle n'a pas le droit.

M. Croteau (Marc): C'est ça.

Une voix: ...vu qu'elle n'avait pas adopté, elle tombe en universel.

M. Croteau (Marc): C'est ça. Exactement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, commentaires au sujet de l'article 121? Alors, l'article 121 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Gingras: Ça va.

Mme Normandeau: Ah! 123. Ça, c'est intéressant. Oui, oui, ça, c'est pour Villages branchés.

Le Président (M. L'Écuyer): Le 122 a-t-il été adopté?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): ...questions...

Mme Normandeau: Oui. Alors, écoutez, ça, c'est intéressant. Ça concerne directement notre collègue de l'Abitibi.

M. Gingras: Ah!

Mme Normandeau: On permettrait à la CRE de la Baie-James d'agir comme mandataire des municipalités dans le cadre du programme Villages branchés.

M. Gingras: Là, je vais avoir des questions.

Mme Normandeau: En fait, c'est déjà le cas, hein? On vient l'officialiser. Alors, la CRE agit comme organisme mandataire pour la communauté jamésienne dans le cadre des travaux déployés pour Villages branchés.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors...

Mme Normandeau: On dit que, compte tenu que la CRE de la Baie-James a agi, depuis le début des discussions, comme mandataire pour les municipalités du territoire, il y aurait lieu que cette CRE puisse agir au nom des municipalités pour la conclusion et l'application de toute entente visée à l'article 282 de la loi modifiant diverses dispositions législatives dans le monde municipal. Cette proposition aura un effet rétroactif au 1er mai 2008, date à laquelle une entente pourrait être conclue par la CRE.

On a-tu une entente qui a été conclue? On ne le sait pas encore?

Une voix: Non...

Mme Normandeau: Non, pas encore? Non.

(Consultation)

Mme Normandeau: Là, on a deux articles ici, 123 et 125. Le 123, c'est l'amendement de fond, et 125, c'est carrément l'effet rétroactif.

M. Croteau, M. le Président, souhaiterait apporter un complément d'information. Juste par rapport au statut d'organisme municipal, Marc, pour...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau, au sujet de l'article 123.

n(16 h 30)n

M. Croteau (Marc): M. le Président, pour les soins d'une signature d'une telle entente, elle doit être signée par un organisme municipal. En l'occurrence, une CRE n'est pas jugée, à l'intérieur de cette compétence-là, un organisme municipal. Donc, par la modification législative, on vient reconnaître que, pour cette compétence-là, la CRE est un organisme municipal, et l'article suivant fait en sorte que ça s'applique à partir du 1er mai 2008 pour être capable d'assurer un branchement Internet du Nord-du-Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien là la ministre disait que j'étais touché indirectement.

Mme Normandeau: Ah oui, oui! c'est vrai, indirectement, oui. Je confondais Abitibi, Nord-du-Québec, là.

M. Gendron: Non, non, mais elle a raison que je suis touché très indirectement, mais je pourrais l'être très directement, dépendamment des appétits gargantuesques du directeur général du scrutin, qui veut que Lebel-sur-Quévillon et Matagami, dans le futur, soient dans le comté d'Abitibi-Ouest, comme si je n'avais pas assez de municipalités, à 41, d'en ajouter huit autres.

Mme Normandeau: Dites-lui donc que ça n'a pas de bon sens.

M. Gendron: Ah! je l'ai dit puis je vais le dire, je veux que ce soit inscrit, et je vais comparaître, là, quand ça sera rendu ici, ça n'a pas de bon sens, et j'en profite puisque que vous m'y invitez. Si chaque collègue député, de quelque formation politique qu'il soit, plaidait que... Quand on plaide une représentation effective, on oublie d'ajouter un thème de qualité. Alors, moi, j'en suis, pour une représentation effective, mais, pour qu'elle soit de qualité par rapport à une juste et adéquate représentation, qui que ce soit qui en ait le mandat, il fallait tenir compte un peu plus du territoire. Mais on aura d'autres forums pour traiter de cette question-là.

Non, moi, ma question, c'est que le fait que vous considérez que la CRE ait l'équivalent d'un statut d'organisme municipal, est-ce que c'est une demande que cette CRE là vous a faite?

Mme Normandeau: Oui. Oui.

M. Gendron: Parce qu'elle a assumé...

Mme Normandeau: Pour être signataire. Pour être signataire et mandataire...

M. Gendron: Parce qu'elle avait assumé la responsabilité, là, de toute l'organisation...

Mme Normandeau: Oui. Oui, de rassembler tout le monde, c'est ça.

M. Gendron: ...par rapport à l'accès à Internet haute vitesse, c'est ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gendron: Bien, je pense que c'est une bonne affaire, mais à condition que ça ne devienne pas...

Mme Normandeau: Bien, c'est technique, là, tu sais. Puis on comprend qu'on reconnaît l'exception pour le territoire du Nord-du-Québec, on s'entend.

M. Gendron: Ça va. Alors, moi, j'y souscris, d'autant plus que c'est une de leurs demandes, et effectivement ils ont été très dynamiques dans l'organisation de cet immense territoire. Et la seule instance qui pouvait éventuellement jouer un rôle, là, de coordination, c'est bien la CRE jamésienne.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Je reconnais M. le député de Blainville.

M. Gingras: Rapidement, M. le Président. Si vous le permettez, je voudrais juste demander à la ministre: Pour la CRE, est-ce que c'est une première, est-ce que c'est un précédent?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Est-ce qu'on a déjà autorisé la CRE à signer des ententes ou à prendre le statut, dans les ententes, d'une municipalité?

Mme Normandeau: Non.

M. Gingras: Donc, c'est une première.

Mme Normandeau: Oui, puis qu'on assume totalement et pleinement.

M. Gingras: O.K. Juste pour bien comprendre, en fonction de l'étendue du territoire, du dynamisme, du dossier particulier, ce ne sera pas invoqué par d'autres CRE pour représenter l'instance municipale dans...

Mme Normandeau: Non. Si vous connaissez...

M. Gingras: C'est en fonction du territoire puis...

Mme Normandeau: Tout à fait. Puis de la spécificité du territoire du Nord-du-Québec. Et c'est pour...

M. Gingras: Et du dossier.

Mme Normandeau: Et du dossier. Puis, écoutez, j'ai l'immense privilège de présider la Table Québec-Régions depuis maintenant 2003. Si vous saviez la grande solidarité qu'ont les CRE entre elles puis en particulier la reconnaissance des territoires autres que Nord-du-Québec à l'endroit du Nord-du-Québec, c'est extraordinaire. C'est extraordinaire. Alors ça, les CRE vont être très confortables avec ça, là, je peux vous le dire.

M. Gingras: Ça répond très bien, M. le Président. Je suis d'accord.

M. Gendron: M. le Président, très rapidement...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de...

M. Gendron: ...être sérieux puis laisser parfois, dans nos écrits, un peu de commentaires moralisateurs. J'aime ça parfois, quand ça ne dérange pas trop, là. Mais c'est sûrement l'adoption d'un article qui prouve qu'il n'y a pas véritablement de précédent dans la vie des hommes et des femmes qui ont à prendre des décisions. C'est plutôt ? parce que je répète ça souvent, moi ? l'inverse, là. Il n'y a pas de précédent dans la vie, il n'y a que des gens trop faibles d'assumer les décisions qu'ils prennent. Alors, c'est un bel exemple que, tant...

Mme Normandeau: J'ai envie qu'on vous cite, puis qu'on fasse laminer votre citation, là, puis qu'on mette ça à quelque part.

M. Gendron: Bien là, bien, attends un peu, j'ai peur. Les citations, ça dépend, des fois elles sont coupées. Mais sérieusement c'est une belle occasion pour en profiter que, s'il y avait plus d'hommes et de femmes qui prenaient le temps d'assumer les décisions qu'ils prennent, on arrêterait de penser qu'on ne peut pas décider ça parce qu'on va créer un précédent. Moi, je n'ai pas vraiment peur des précédents. J'ai beaucoup plus peur de l'indécision adaptée à la réalité présente. Donc, il y a toutes sortes de situations qui nous commandent parfois de prendre des décisions qui seraient mieux adaptées au réalisme pragmatique, ainsi de suite, mais on ne les prend pas sous prétexte de créer des précédents.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): 125. Est-ce qu'on peut disposer de 125?

Mme Normandeau: Oui. C'est l'élément rétroactivité.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 125 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Oui, là, je vous propose de revenir aux policiers, au processus d'assermentation...

Le Président (M. L'Écuyer): Dans l'article...

Mme Normandeau: ...des constables spéciaux et des policiers de l'ARK. On a vérifié, chers collègues, on a vérifié avec la...

Le Président (M. L'Écuyer): On considère l'article 110.

Une voix: 110?

Mme Normandeau: On a vérifié avec la directrice de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique, et à nulle part, ni dans la loi sur la police crie ? ça, on convient de ça ? ni nulle part dans la loi sur les services de police, on ne réfère à la disposition qu'on propose aujourd'hui. Sincèrement, si ça avait été le cas, là, on n'aurait pas été de bonne humeur. Non, parce que, là, on ne peut pas travailler en double, là, ça n'a pas de bon sens. Mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas. Ça fait que, là, dans le fond, si vous êtes confortables avec les dispositions... C'est 110, et il y avait l'élément...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et l'amendement. C'est ça, on avait un amendement aussi.

Le Président (M. L'Écuyer): ...commencer avec un amendement à 110, madame...

Mme Normandeau: Voulez-vous que je vous lise l'amendement?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, peut-être qu'on va disposer de l'amendement...

M. Gendron: Oui, mais, Mme la ministre, est-ce qu'il n'y a plus d'autre chose, là?

Mme Normandeau: Quoi, il n'y a plus autre chose?

M. Gendron: Non, mais, je veux dire, est-ce qu'il y aurait autre chose? Parce que, moi, mon confort devrait arriver dans quelques minutes.

Mme Normandeau: Ah! il y a quelques affaires encore.

M. Gendron: O.K. Alors, s'il y a quelques affaires à faire... C'est une expression. C'est que...

Mme Normandeau: Oui, on va l'attendre.

M. Gendron: ...ma collaboratrice, qui est allée vérifier, là...

Mme Normandeau: Oui, oui, on va l'attendre.

M. Gendron: Bien, j'aimerais autant qu'elle revienne parce qu'elle court les papiers puis elle est convaincue qu'elle a vu ça quelque part. J'ai dit: Va me chercher où tu as vu ça.

Mme Normandeau: Ah, non, non! on vient de vérifier avec la directrice...

M. Gendron: Non, non, je le sais, mais ça ne coûterait pas cher, s'il y avait autre chose, d'attendre que mon confort soit de retour.

Mme Normandeau: Ah! O.K., d'accord. On avait...

M. Gendron: Mon confort étant mon adjointe.

Mme Normandeau: D'accord. Je comprends. On peut faire... Quoi, donc? 124?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est les terrains de Boucherville, ça. C'est l'effet rétroactivité au 1er janvier 2006. Ça va-tu?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, alors, on va adopter 124. Est-ce que... 124 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Bon. Là, on avait suspendu des articles, hein?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. De consentement, est-ce qu'on peut prendre cinq minutes, madame...

Mme Normandeau: Bien sûr, bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on va prendre cinq minutes de pause.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

 

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, nous en étions à l'article... En fait, je vais faire un résumé des articles qu'il resterait à considérer: 77, 79, 110, 126, 4.1, 5, 26 et 70.

Article en suspens

Mme Normandeau: Autant que ça? Bon. Je vous propose de revenir à l'Administration régionale Kativik pour le processus d'assermentation des constables spéciaux et des policiers.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, c'est 110.

Mme Normandeau: C'est 110, effectivement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 110.

Mme Normandeau: 110 et l'amendement. En fait, vraiment vous rassurer, là. On a fait la vérification, puis alors tout est correct. Les modifications n'ont pas déjà été adoptées. Alors, voilà. Voulez-vous que je vous lise tout ça, là, 110, amendement, 110, texte?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, peut-être lire l'article, l'amendement proposé.

Mme Normandeau: Oui, je vais vous...

M. Gendron: 110, il n'y avait pas d'amendement.

Mme Normandeau: Oui, on a un amendement, oui, déposé la première journée. Si vous ne l'avez pas, on peut vous le redonner. On l'a réécrit. Bon. En fait, ce n'est pas compliqué, on l'a réécrit. Ça fait que ça va vous donner une idée du contexte. L'avez-vous? Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que tout le monde, tous les membres ont la loi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, on a réécrit carrément le texte, là.

M. Gingras: C'est beau. Je m'excuse.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous avez... M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous la copie? Oui?

M. Gendron: Non. Elle dit qu'elle a réécrit le texte, alors je vais écouter le texte. Je vais suivre dans le cahier. C'est une réécriture. Je suis en mesure de suivre sans avoir le texte de l'amendement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que l'article 374 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot «régional», des mots «, devant un conseiller régional du conseil de l'Administration régionale»; et

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du troisième alinéa et après le mot «régional», des mots «, devant un conseiller régional du conseil de l'Administration régionale».

Il me semble que ça se ressemble, ça. Bon. Alors, vous allez voir, dans vos notes explicatives, là, vous avez le libellé du 374 avec l'amendement qui est introduit au texte... à l'article, en fait. On a donné les éléments du contexte, M. le Président, ce qui nous motive à aller dans cette direction-là. Je pense qu'on n'a pas autre chose à dire là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 110 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté.

Mme Normandeau: Alors, je vous proposerais peut-être... On a déposé deux autres amendements. Je pensais bien qu'il n'y avait pas d'autre amendement déposé, mais c'est des erreurs de traduction, là, que l'Assemblée nationale a portées à notre attention. Dans le cas de 26...

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on va prendre en considération l'article 26.

Mme Normandeau: Oui. On remplace le mot «loan»...

Le Président (M. L'Écuyer): Et de consentement parce que cet article avait déjà été adopté. Donc, on fait simplement les corrections à l'article 26 tel qu'adopté. Alors, les modifications à 26, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On remplace le mot «loan» par le mot «prescribe».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Loi sur les élections et les référendums
dans les municipalités (suite)

Mme Normandeau: 70, maintenant. On remplace le mot «it» par le mot «the number».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, on reconsidère l'article 70. Et l'article 70 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Gendron: Hein, tout un «it»!

Mme Normandeau: Là, il y a trois articles qui ont été suspendus: 77, 78, 79. Ça, ça concerne le régime de péréquation.

Le Président (M. L'Écuyer): 77, 79.

Mme Normandeau: Qu'est-ce qu'on a adopté, là? Ah! 78, c'est adopté. Ça fait que là il nous reste...

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): 77, 79, madame.

n(17 heures)n

Mme Normandeau: Ça concerne le régime de péréquation. On offre aux municipalités la péréquation. On a renégocié une enveloppe plus substantielle et plus importante, dans la dernière entente sur le partenariat fiscal et financier, et on a été obligés de modifier le règlement sur la péréquation pour s'assurer que finalement on soit conformes avec les objectifs qu'on poursuit.

Alors, dans le fond, cet article-là, qu'est-ce qu'il vient faire exactement? On vient modifier la Loi sur la fiscalité municipale concernant les conditions d'admissibilité au régime de péréquation. On dit que cet article indique actuellement les paramètres exacts du régime, lesquels prévoient notamment que l'admissibilité au régime est déterminée en fonction de la richesse foncière uniformisée par habitant de chaque municipalité locale et en fonction de la valeur moyenne des logements qui sont situés sur le territoire de chacune de ces municipalités. On dit qu'une municipalité ne peut être admissible au régime que si elle satisfait à la fois à ces deux critères. Cette exigence empêche toutefois certaines municipalités de bénéficier d'un montant de péréquation alors qu'elles sont par ailleurs considérées comme moins bien nanties. Ah! c'est ça, oui. Cela pourrait être le cas, par exemple, d'une municipalité qui a une richesse foncière uniformisée par habitant légèrement au-dessus de la médiane mais dont la valeur moyenne des logements est fortement sous la médiane.

Alors, ce qu'on vient faire, c'est modifier les conditions d'admissibilité pour qu'on puisse rendre admissible au régime sur la base d'un seul critère de mesure de la richesse. En fait...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, c'est qu'on puisse s'assurer...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Un ou l'autre, c'est ça. Effectivement, un ou l'autre, c'est ça, voilà. Voilà. Alors, on se donne plus de flexibilité. Bien, en fait, c'est bon pour les municipalités, là, on s'entend, là, parce qu'il y en a plusieurs qui étaient exclues. De mémoire, cette année, on rend admissibles 480 quelques municipalités ? c'est bon, hein, c'est ça ? au régime, à la péréquation. 50 millions cette année, pour atteindre une enveloppe de 60 millions... l'année prochaine ou dans deux ans?

Une voix: L'année prochaine.

Mme Normandeau: L'année prochaine, c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Prévost, et ensuite j'ai reconnu M. le député d'Abitibi-Ouest, et après M. le député de Blainville. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Ce que je veux savoir, Mme la ministre, c'est: Est-ce que la péréquation change en totalité ou c'est juste un ajout pour pouvoir permettre à une municipalité qui a juste un critère, un des deux critères, de faire partie de l'ensemble de ces municipalités-là? Est-ce qu'on peut m'expliquer, là, la fraction de la péréquation qui est changée, puis si c'est une des deux ou ça prend les deux ou... Je pense qu'on parle une des deux là-dedans, si j'ai bien compris, là. Je voudrais avoir de l'information à savoir si j'ai bien compris ce que la ministre a dit tantôt.

Mme Normandeau: Là, c'est M. le sous-ministre qui va répondre, si c'est possible.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Merci, M. le Président. Effectivement, la façon que l'ancienne formule était montée, on devait rencontrer les critères pour être éligible à recevoir de la péréquation. Avec l'enveloppe qui a été augmentée substantiellement, ça a fait en sorte qu'on a, de concert ? d'ailleurs, c'est un engagement dans l'entente de partenariat fiscal et financier ? avec les deux associations... de revoir la formule de péréquation afin de mieux cibler les municipalités ayant de moins grandes capacités de taxation sur leur territoire. Donc, ce qu'on est venus faire avec l'amendement ici, c'est de faire en sorte qu'on peut rencontrer un des deux critères et toujours être éligible.

Maintenant, pour ce qui est de l'enveloppe, l'enveloppe est en deux volets. Le premier volet rencontre à peu près, là, avec quelques ajustements près, l'ancienne formule. La deuxième enveloppe, elle, vient chercher une bonification qui fait en sorte que les municipalités moins bien nanties, si je peux dire ainsi, reçoivent un excédent de péréquation. Donc, ce qu'on vient faire avec ça, c'est que ça ne les élimine pas.

Un des éléments, des facteurs les plus importants ? j'utilise l'exemple, là, de valeur moyenne par logement ? c'est basé sur la richesse foncière résidentielle divisée par la population. Donc, quand une population est en décroissance et que le dénominateur évidemment est moins grand, la valeur par citoyen est plus élevée. Ça les rendait inéligibles à la péréquation. Donc, ça faisait en sorte qu'une municipalité qui est décroissante se voyait retirer sa péréquation, ou réduite complètement à zéro, ou réduite substantiellement. Donc là, on vient régler ça puis s'assurer que la péréquation coule vers les municipalités qui sont plus dans le besoin.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Croteau.

M. Croteau (Marc): ...

Mme Normandeau: C'est extraordinaire!

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest. Ah! est-ce que vous...

Mme Normandeau: C'est compliqué.

M. Camirand: Juste terminer ma phrase.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Combien de municipalités avec une des deux par rapport à ce qui était vont pouvoir bénéficier de la péréquation?

Mme Normandeau: ...quelques municipalités de plus qui ont droit à la péréquation cette année, de mémoire, aussi.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui?

Mme Normandeau: Oui, effectivement.

M. Camirand: Une trentaine?

Mme Normandeau: De plus, c'est ça.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Mais... Marc?

M. Croteau (Marc): Mais j'aimerais... Je peux-tu rajouter quelque chose?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

M. Croteau (Marc): Il faut faire attention aussi parce qu'il y a des municipalités, bon an, mal an, qui se voyaient retirer de la péréquation parce qu'elles avaient atteint une richesse, là. Donc, quand on dit que la nouvelle formule, le résultat, c'est que la municipalité n'a plus de péréquation, ce n'est pas tout à fait vrai, là. Ça veut peut-être dire qu'elle n'en aurait pas eu avec l'ancienne formule non plus. Quand on parle de deux formules, il y a eu peu de changements à ce niveau-là. J'utilise l'exemple d'une municipalité ? laquelle qui peut me venir à l'idée, là? ? Saguenay par exemple. Saguenay, dans la nouvelle formule, n'a plus de péréquation. Par contre, Saguenay, dans l'ancienne formule, n'aurait pas eu non plus de péréquation cette année. Donc, il faut faire attention quand on fait des comparaisons municipalité par municipalité. En fait, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas la nouvelle formule qui fait en sorte qu'une municipalité n'a plus de péréquation.

M. Camirand: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Bien, puisque l'article touche le sujet de la péréquation, je voudrais avoir les chiffres de la gradation des sommes attribuées dans le Fonds de péréquation au cours des cinq dernières années. Qu'est-ce que c'est que ca donne?

Mme Normandeau: Excusez-moi. La question, c'est quoi? Marc, veux-tu répondre? C'est quoi, la question? Ça a l'air compliqué.

M. Croteau (Marc): Oui.

M. Gendron: Non.

Mme Normandeau: Pouvez-vous la répéter?

M. Gendron: La question est simple, mais, Marc, je ne pense pas qu'il ait les chiffres, c'est ça qu'il laisse voir.

Mme Normandeau: C'est quoi, la question?

M. Croteau (Marc): ...j'ai une approximation.

M. Gendron: O.K. C'est ça que je veux, une approximation.

M. Croteau (Marc): Oui. C'était de 36 millions en 2006, c'est monté à, de mémoire, là, 40 millions en 2007...

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est les bons chiffres.

M. Croteau (Marc): 46 millions... Non. 46 millions en 2007, 50 millions en 2008, 60 millions en 2009.

Mme Normandeau: Jusqu'en 2013.

M. Croteau (Marc): ...2013, c'est ça.

Mme Normandeau: À partir de 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 60 millions.

M. Gendron: Il y a combien d'années de ce même montant?

Mme Normandeau: Bien, à partir de l'année prochaine jusqu'en 2013, jusqu'à la fin de l'entente sur le partenariat fiscal et financier.

M. Gendron: O.K. On a augmenté le chiffre de la péréquation dans la nouvelle entente avec les municipalités. Avant que la péréquation ait ce que j'appelle une couverture spécifique, je veux dire, le régime de péréquation qui vise à compenser des choses bien précises, là, on vient de le voir d'ailleurs, le pacte fiscal comprenait quand même des retours d'argent aux municipalités pour ces éléments-là. Est-ce que...

Mme Normandeau: Le pacte fiscal, votre pacte, là?

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Normandeau: C'est ça. 36 millions. Et là on a pratiquement... on a fait un bon step, là, à 60 millions, 36 à 60.

M. Gendron: Oui, je comprends. Ce que je voulais savoir, c'est qu'à un moment donné le fonds de péréquation a été augmenté, mais depuis combien d'années qu'on paie aux municipalités une péréquation au chapitre des deux critères pour l'avoir droit, qui étaient les logements...

Mme Normandeau: On me dit: Peut-être 2001. Me Nadeau-Labrecque va nous vérifier ça.

M. Croteau (Marc): Avec la mise en place du pacte fiscal 2000-2005.

Mme Normandeau: Ah! probablement. C'est logique. Effectivement, avec la mise en place du pacte fiscal 2000-2005. Ce serait logique.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Deux questions sur cet article, M. le Président. La première: C'est suite à une demande de quelle municipalité?

Mme Normandeau: Ah! bien ça, écoutez, là, c'est... Laissez-moi vous dire que ce n'est pas une municipalité en particulier, le régime de péréquation. On a convenu de ça avec les deux unions municipales.

M. Croteau (Marc): Oui, c'était une demande des deux unions...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Absolument. Oui.

M. Gingras: Alors, les deux unions...

Mme Normandeau: Oui. Dans l'entente sur le partenariat, on a décidé effectivement de s'attaquer à la formule, aux conditions d'admissibilité.

M. Gingras: Et le ministère conserve combien en frais d'administration?

Mme Normandeau: On n'a aucuns frais d'administration là-dessus.

M. Gingras: O.K. Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions, commentaires? Alors, l'article 77 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Bon. Là, il y avait 79. On retire... Bien, en fait, on...

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 79 concernant l'article 263.1?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! on retire l'article, O.K., puis, on ne l'avait pas déposé. Bon. Bien, on pourrait... On ne l'a pas, 79, dans vos amendements. Bon. Bien, on va le déposer.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, c'est le retrait.

Mme Normandeau: On retire quoi, là, exactement?

Une voix: On retire l'article.

Mme Normandeau: On retire l'article? Pourquoi on retire l'article?

Une voix: Parce qu'il n'est plus nécessaire.

Mme Normandeau: Parce qu'il n'est plus nécessaire? Pourquoi il n'est plus nécessaire?

Une voix: Compte tenu de l'amendement qu'on a fait à 78.

n(17 h 10)n

Mme Normandeau: Compte tenu de l'amendement qu'on a fait à 78? 78... Parce que je veux vraiment qu'on puisse suivre ça. Me Nadeau-Labrecque pourrait peut-être prendre le micro, si les collègues le souhaitent.

M. L'Écuyer: Alors, de consentement, Me Nadeau-Labrecque, en considération de l'amendement à l'article 79, qui est de retirer l'article 79.

M. Nadeau-Labrecque (François): C'est ça. À l'amendement qu'on avait à l'article 78, le premier paragraphe, qui était prévu pour modifier, là, finalement l'article 262, on prévoit en fait le maintien du pouvoir du gouvernement d'établir le régime de péréquation. Lors des travaux de rédaction du projet de loi, on avait prévu abroger l'article, le paragraphe qui concerne l'adoption du règlement pour le régime de péréquation afin de le rapatrier, ce pouvoir-là, dans l'article 261 qu'on vient de modifier. Par la suite, le Secrétariat à la législation nous a demandé de maintenir le pouvoir de réglementation à l'article 262, au paragraphe 7°, et en fait on aurait dû, à ce moment-là, retirer l'article 79 du projet de loi, tel que déposé, puisque cet article-là visait à faire une concordance à l'article 263.1 pour ajouter l'article 261, qui aurait alors concerné le pouvoir de réglementation. Maintenant, puisqu'on maintient le pouvoir de réglementation à l'article 262, on n'a plus besoin de faire la concordance à l'article 261, là, pour l'article 263.1.

Mme Normandeau: C'est technique, là.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: À moins que je ne suive pas, on a vu tantôt l'article 77, on a parlé de péréquation. À l'article 79, on fait maintenant référence à l'article 78, mais, 78, moi, je ne l'avais pas adopté. À moins que je me trompe.

Mme Normandeau: Oui, on me dit qu'on l'a adopté.

Une voix: On l'a adopté.

M. Gingras: Quand?

Une voix: Avec l'amendement.

Mme Normandeau: Quand? Il y a deux jours.

M. Gingras: Ah oui? Non, mais pas aujourd'hui?

Des voix: Non, non, non.

Une voix: On l'avait déjà adopté.

M. Gingras: On l'avait déjà adopté?

Des voix: Oui, oui, oui.

Une voix: Il n'est pas dans la liste...

M. Gingras: Bien, est-ce qu'on l'avait oublié de la liste? Parce que je ne me rappelle pas d'avoir... Je n'ai aucune note. C'est pareil comme si, cet article-là, on n'y avait pas touché.

Mme Normandeau: On a adopté l'article 78, cher collègue, lorsqu'on a adopté le 9-1-1. Avec l'amendement.

M. Gingras: Ah! Ah! Ah! Avec l'amendement du 9-1-1. O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 78 a été déjà adopté, et c'est un amendement qui était sur deux pages. En tout cas, ça a été adopté. Alors, 79, d'autres commentaires, discussion?

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): L'amendement à l'article 79, qui consiste à retirer l'article 79, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Là, chers collègues, il nous reste un article, plus l'amendement... Ah, 109! On n'a pas adopté 109? Ça se peut-u qu'on n'ait pas adopté 109?

Le Président (M. L'Écuyer): 109, selon moi, est adopté.

Mme Normandeau: Il serait adopté? D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): 109 est adopté. Il nous resterait 126, 4.1 et 5.

Mme Normandeau: 5? 4.1, ça c'est Montréal.

M. Gingras: 126, c'est les dates d'entrée en vigueur.

Mme Normandeau: Oui, les dates d'entrée en vigueur, on peut faire ça à la fin. Mais 5, c'est quoi, ça? Vous avez un amendement là-dessus?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est un amendement technique, qu'on me dit, qui est nécessaire à cause de 4.1. Bien, on va l'étudier quand on va étudier 4.1. O.K. Bon. Alors, voulez-vous qu'on suspende encore puis qu'on attende notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques? On me dit qu'il est sur la route, il s'en vient, là, il n'est pas loin.

M. Gendron: Ça fait trois fois qu'on vérifie, puis tantôt je sais qu'il était à Saint-Nicolas, donc il doit être plus proche. Qu'est-ce que tu veux, on avait réussi... À 4 h 30, il était à Saint-Nicolas, donc à et quart... Et puis on a tassé les voitures, puis son stationnement est prévu pour qu'en arrivant il descende ici.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Le quoi? Le 5? C'est parce qu'il est en lien avec 4.1.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Un autre 15 minutes de quoi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien non, mais ça ne prendra pas 15 minutes. Il s'en vient, là, c'est ça? Il est là? Ah! l'homme appelle.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on suspend? On va suspendre pour... Est-ce que, de consentement...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que, de consentement, on suspend pour cinq minutes?

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Cinq minutes? Alors, cinq minutes, cette fois-ci.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

 

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission reprend ses travaux concernant le projet de loi n° 82. Alors, Mme la ministre.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Donc, un dernier amendement qui est déposé à la demande de la ville de Montréal pour modifier sa charte concernant toute la procédure d'approbation référendaire pour un projet qui est visé par l'article 89. L'article 89 est un article, dans la Charte de la Ville de Montréal, qui réfère à tout le processus référendaire dans tel ou tel type de projet. Je ne vais pas évidemment référer à cet article, M. le Président, en détail, mais ce qui est clair, c'est que ce que Montréal souhaite, c'est qu'on puisse avoir donc une modification au processus référendaire pour élargir le nombre de citoyens qui sont consultés face à des projets qui ont un impact pour l'ensemble du territoire de Montréal. Et ce que Montréal a plaidé de notre côté, c'est que la nature du projet dont il est question, puis on ne se le cachera pas, il s'agit du projet, entre autres, de la gare Viger, l'investissement que souhaite faire Devimco, la ville prétend et plaide le fait que la nature du projet s'accorde mal avec la petitesse des zones qui sont visées par le processus d'approbation référendaire actuel. Alors, ce que la ville nous demande, c'est d'acquiescer à sa demande d'élargir les zones de consultation qui sont visées, M. le Président.

Ce qui est assez ironique, c'est que, dans les circonstances, compte tenu de la petitesse de la zone qui est concernée par le projet en question, il pourrait y avoir seulement quelques personnes qui pourraient s'objecter à un investissement qui dépasse les 400 millions de dollars. Je pense que le gros bon sens qui doit nous animer comme parlementaires, c'est de voir, c'est de s'assurer que la mécanique d'approbation référendaire ou du processus des personnes habiles à voter soit cohérente avec la finalité que poursuit la ville, c'est-à-dire favoriser l'éclosion d'un important projet sur son territoire.

Alors, ce que la ville nous propose, c'est que l'approbation de ce projet soit soumise à un segment de la population beaucoup plus large que ses seuls voisins immédiats. Elle souhaite donc que l'assise territoriale référendaire soit en lieu et place des zones ou secteurs contigus élargis au territoire de l'arrondissement visé dans lequel se trouve le projet. On dit que, lorsque le projet touche le territoire de deux arrondissements, cette assise territoriale référendaire devrait être étendue au territoire des arrondissements visés.

Alors, ce qu'on propose, M. le Président, c'est vraiment d'apporter des modifications à l'article 89.1 de la Charte de la Ville de Montréal pour établir un certain équilibre démocratique, je vais le dire comme ça, en faisant reposer sur un plus grand nombre de citoyens le poids d'une décision qui est assurément très importante. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président, et cette modification, elle est prête, on me dit qu'elle est prête. Alors, elle arrive du photocopieur, chaudement photocopiée et... Parce que, là, on vous a déposé un amendement mais on a un sous-amendement à l'amendement qu'on vous a proposé. Alors, on pourrait faire lecture de l'amendement.

Également, vous dire que, pour vous rassurer, le gouvernement du Québec, M. le Président... En fait, la disposition qui vous est proposée n'est pas applicable aux projets qui concernent le gouvernement du Québec. O.K.? Alors, gouvernement, on parle, entre autres, ici, du CHUM et du... du CUSM, c'est-à-dire, et de Sainte-Justine, entre autres.

Alors, on introduit une disposition pour répondre à un contexte particulier, mais on prend bien soin, comme gouvernement, de ne pas s'assujettir à cette exception qui est demandée par la ville de Montréal. Alors, vous aurez bien compris, M. le Président, que, si on l'avait fait, on aurait pu être accusés de profiter de l'occasion pour...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bien, l'hôpital, c'est le projet du CHUM, CUSM, Sainte-Justine, mais en particulier, ici, c'est CHUM, Sainte-Justine qui est visé.

Ceci étant, on a déposé l'amendement. Je souhaiterais peut-être, M. le Président, s'il y a des questions sur le contexte dans lequel on amène l'amendement, qu'on nous le formule immédiatement. C'est vraiment une demande de la ville de Montréal. C'est une demande pressante. Si les parlementaires décidaient de ne pas adopter la disposition qui est présentée ici, ce qu'on nous dit carrément: Il y a de fortes chances que l'investissement ne se réalise pas. Et là on comprend bien que... on sent tout le poids de notre responsabilité de parlementaires dans des circonstances comme celles-là.

C'est intéressant, parce qu'on a, M. le Président, l'ancien maire de l'arrondissement Ville-Marie qui est concerné par le projet. Alors, je trouve ça absolument extraordinaire.

Alors, voilà. Je m'arrête là-dessus. S'il y a des questions sur le contexte, ça me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, nous allons prendre en considération l'article 4.1, avec la modification qui a été apportée. Alors, vu qu'on n'a pas adopté encore 4.1, c'est comme si c'était un nouveau 4.1. Alors, questions, commentaires? M. le député de Blainville.

M. Gingras: M. le Président, je trouve très important l'amendement qui nous est proposé ici aujourd'hui. C'est un investissement ? la ministre le notait ? très important. Pour moi, c'est l'investissement qui est aussi important que lorsque la Place Ville-Marie s'est faite, voilà quelques dizaines d'années, 40 ans, je crois. Et on parle d'un investissement de plus de 400 millions de dollars, projet... investissement privé de 400 millions.

L'arrondissement va aussi se développer, là... centre hospitalier, qui est exclu, et Quartier des spectacles, etc. Donc, beaucoup d'investissements à venir. Le maire me confiait ? le maire de Montréal ? que c'était très important pour la ville, des projets comme celui-là.

Pour venir répondre un peu au citoyen qui dirait: Oui, mais c'est dans un arrondissement historique du Vieux-Montréal, ce projet sera quand même vu et autorisé par la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, qui doit, à la fin du processus, elle aussi, émettre une autorisation de projet, parce ce projet est situé à l'intérieur des limites de l'arrondissement historique du Vieux-Montréal.

Donc, M. le Président, avec l'ensemble des éléments qui sont apportés aujourd'hui, et ayant regardé le cadre réglementaire et légal actuel, particulièrement l'application des articles 89 et 89.1 de la charte de la ville, ça risquait de mettre un frein au projet. Et effectivement le contexte... et la compétition, comme on l'a dit, est mondiale. Si le projet ne se fait pas ? et je réitère ? il va se faire ailleurs. Donc, qu'il se fasse à Montréal, c'est déjà quelque chose d'important pour nous, au Québec.

On n'a qu'à penser au Cirque du Soleil qui, voilà quelques mois, a vu un projet être déménagé non pas à l'intérieur d'une autre ville au Québec, mais à l'extérieur du Québec. Donc, c'est important pour nous qu'on adopte la réglementation tout en respectant le droit des citoyens de Montréal de se prononcer, de pouvoir évaluer le projet. Et il y aura... effectivement, il y a eu des consultations. Il y en aura d'autres. Et, pour remédier aux impacts négatifs que pourrait avoir l'application des articles... 89.1 de la Charte de la Ville de Montréal, c'est important aujourd'hui et c'est opportun d'adopter une modification législative qui permet la réalisation de grands projets comme celui-là. Et j'ose espérer que ce n'est pas le dernier qui nous sera présenté et qui verra le jour à Montréal. Merci, M. le Président.

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: M. le Président, juste un élément de précision. Je vous ai dit tout à l'heure que l'investissement privé était porté par Devimco, mais ce n'est pas le cas, c'est DMC International. Devimco, c'est pour Griffintown. Alors, ici, dans ce cas-ci, c'est un autre promoteur.

M. Gingras: Mais après on regardera les amendements. C'était en remarques préliminaires.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. M. le Président, il ne manquerait plus juste que je ne prenne pas la parole.

Une voix: ...

M. Lemay: Non. Je désire vous remercier pour votre patience, M. le Président. Je désire remercier Mme la ministre de sa patience. Mes collègues, merci énormément d'avoir attendu tout ce temps après de longues heures que vous travaillez très, très fort sur l'omnibus. Alors, j'apprécie parce que non seulement, comme vous le savez peut-être, M. le Président, je suis porte-parole en matière de métropole pour ma formation, mais c'est ma circonscription également. Donc, si on veut être redevables des décisions qu'on prend en cette enceinte, M. le Président, je pense qu'il faut faire en sorte d'être présent lorsqu'il y a des débats importants. Alors, merci à tout le monde de votre patience.

J'aurais une petite question technique, et non pas sur l'amendement, avant de débuter: Est-ce que Mme la ministre, et les gens autour d'elle, pourrait peut-être nous rappeler si c'est le ministère des Affaires municipales à l'époque qui avait proposé l'amendement qui fait en sorte que les endroits historiques et naturels sont soumis aux référendums? Vous n'êtes peut-être pas obligée de me répondre tout de go, immédiatement, comme ça. Moi, honnêtement, je ne me souviens pas, M. le Président, quand cette loi-là a été amendée pour soumettre en fait le Vieux-Montréal et le mont Royal aux référendums parce qu'avant, à ma connaissance, ça passait devant l'Office de consultation publique, ce que ce projet-là a fait, et là, en plus de passer devant l'office, ils sont soumis aux référendums. Est-ce que...

Mme Normandeau: On aurait la réponse.

M. Lemay: Vous avez la réponse?

Mme Normandeau: Oui, c'est dans le temps de madame...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est lorsque votre collège d'Hochelaga-Maisonneuve était aux Affaires municipales, en 2000, lorsqu'on a procédé à la fusion de l'île de Montréal, des municipalités de l'île de Montréal.

M. Lemay: ...que 85...

Mme Normandeau: 89.

M. Lemay: 89.1 a été amendé.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Lemay: Je vais faire des recherches là-dessus.

Une voix: Étais-tu membre?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: J'ai une autre question plus globalement et là je réfère à la commission parlementaire sur les crédits où nous avons eu une discussion plus globalement, là, sur la mécanique de... Ça commence à être compliqué à Montréal, hein? On s'est entendus là-dessus, donc ça, c'est... ça, c'est un peu redevable, là, de la complexité de la mécanique de consultation que nous avons actuellement à Montréal. La question étant, M. le Président, n'est pas d'accélérer les consultations parce que ça, c'est des projets dans le Vieux-Montréal, par exemple, il ne faut pas faire ça le plus... l'objectif n'étant pas d'être le plus rapide possible, l'objectif étant que les promoteurs ? et, quand je dis promoteurs, ça peut être autant des promoteurs privés que des promoteurs communautaires, des promoteurs sans but lucratif ? ils veulent savoir dans quel horizon légal ils s'embarquent avant de procéder à des investissements, et tout ça. Et, à l'heure actuelle, je dois vous dire, M. le Président, c'est un peu complexe, comme démarche, et on a un peu l'exemple. Alors, est-ce que la ministre poursuit sa réflexion à cet égard?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, je ne la poursuis pas seule, c'est ça, la bonne nouvelle, je la poursuis avec la ville de Montréal parce qu'on est en discussion avec la ville. Ils ont formulé un certain nombre de demandes déjà qu'on a reçues, et là les discussions se poursuivent. Alors, on n'était pas en mesure à cette session-ci, dans le cadre en fait, je dirais, de l'omnibus, de vous présenter quelque chose, mais je vous informerai de la suite des choses. Ça va?

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on attaque l'amendement?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, vous avez l'amendement, le dernier, hein?

Le Président (M. L'Écuyer): Le dernier 4.1 avec la petite virgule à modifier, là.

Mme Normandeau: Oui. Bon. Alors, la bonne nouvelle, c'est que je peux vous lire ça tout de go, étant entendu qu'il y a un article, un paragraphe... Je ne sais pas comment on dit ça.

Une voix: Un nouvel article.

Mme Normandeau: Un nouvel article. On dit que l'article 89.1 de la Charte de la Ville de Montréal est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «sauf», des mots «, sous réserve des dispositions prévues au quatrième alinéa le cas échéant,»;

2° par le remplacement du quatrième alinéa par les suivants ? là, c'est là que c'est important:

«Pour l'application des articles 130 à 137 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à un règlement permettant la réalisation d'un projet visé au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 89, lorsque ce projet est situé dans l'arrondissement historique du Vieux-Montréal, les dispositions suivantes s'appliquent:

«1° les demandes de participation à un référendum en fonction du second projet de règlement peuvent provenir de l'ensemble de l'arrondissement dans lequel le projet est envisagé, ou de l'ensemble des arrondissements touchés par le projet le cas échéant ? ça, c'est une modification qu'on apporte;

«2° l'avis public prévu à l'article 132 est dispensé de la description et de la mention des zones ou secteurs de zone d'où peut provenir une demande;

«3° la demande prévue à l'article 133 est dispensée d'indiquer clairement la zone ou le secteur de zone d'où elle provient;

«4° malgré l'article 136.1 de cette loi, le règlement qui, le cas échéant, a été adopté en vertu de l'article 136 de cette loi doit être approuvé par les personnes habiles à voter de l'arrondissement touché par le projet ou par celles de l'ensemble des arrondissements touchés par le projet le cas échéant.

«Toutefois:

«1° le quatrième alinéa ne s'applique pas à un règlement ayant pour but de permettre la réalisation d'un projet, visée au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 89, projeté par le gouvernement ou par l'un de ses ministres, mandataires ou organismes ? là, ça, ça réfère à ce que je vous ai dit tout à l'heure, qu'on n'est pas assujettis comme gouvernement à cette disposition d'exception, on va l'appeler comme ça;

«2° ni le deuxième alinéa, ni les articles 125 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent au projet d'un règlement dont l'unique but est de permettre la réalisation d'un projet visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 89.»

Donc, il y a comme trois éléments essentiels qu'on doit retenir, c'est: lorsque ce projet est situé dans l'arrondissement historique du Vieux-Montréal, on vient vraiment préciser, circonscrire l'arrondissement; deux, c'est concernant le premier alinéa, là, du... Le premier alinéa de quoi, ça? Le premier alinéa du deuxième paragraphe, c'est ça ici?

Une voix: Le premier paragraphe du quatrième alinéa.

Mme Normandeau: Le premier paragraphe du quatrième alinéa, lorsqu'on parle de l'extension du territoire de l'arrondissement dans lequel le projet est envisagé ou de l'ensemble des arrondissements touchés, ça, c'est l'autre élément important. Et l'autre élément important, c'est le fait que le gouvernement ne se soumette pas à cette mesure. Y a-t-il un autre élément?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pour ces projets. Puis là je tente d'identifier, de traduire, de vulgariser un peu, là, les articles. Y a-t-il autre chose que je peux ajouter là-dessus? Ça fait le tour? O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions ou commentaires?

Mme Normandeau: C'est l'essentiel de ce qu'on vise, c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, questions ou commentaires? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: M. le Président, donc, si je comprends bien l'alinéa 4°, quand il y aura des dossiers dans le Vieux-Montréal, des dossiers dérogatoires à la réglementation, donc c'est... dans le secteur historique du Vieux-Montréal, ce sera, si je comprends bien l'alinéa 4°, tous les citoyens et citoyennes habitant l'arrondissement Ville-Marie, en fait, qui seront appelés à voter.

Mme Normandeau: Tout à fait, absolument, c'est l'arrondissement Ville-Marie.

M. Lemay: O.K. Est-ce que...

Le Président (M. L'Écuyer): Sur le même sujet? M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci au député. Donc, sur le même sujet, ce sera tous les citoyens de l'arrondissement en fonction du règlement, de la réalisation d'un projet relatif à l'article 89...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Gingras: ...donc d'équipement collectif ou institutionnel, de grandes infrastructures, des gros projets. Donc, des projets dits d'intérêt collectif qui seront quand même soumis au processus de consultation de l'Office de consultation publique de Montréal et aux décisions du comité exécutif. Parce que c'est le comité exécutif qui statue que c'est un grand projet en fonction des règles qui sont énoncées à l'article 89.

Mme Normandeau: Oui, la réponse est oui à toutes ces interrogations. À l'office, oui.

M. Gingras: Merci. Merci, M. le député. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que la ministre ou les gens... Est-ce qu'on sait combien de zones ça donne, tout l'arrondissement? Je sais que c'est une petite question pointue, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Non, ça va.

Une voix: ...

M. Lemay: Non, de zones dans... Avez-vous aussi, avec la ville de Montréal, regardé, parce qu'il y a une obligation de... J'aurais deux questions en ce qui concerne la publication qui est prévue par la loi. Il n'y a pas un journal qui couvre l'arrondissement Ville-Marie au complet, il y en a 10. Donc, je vous soumets ça, je ne sais pas si la ville vous a soumis... C'est un problème technique autre que ça, mais... hein? Et, si je comprends bien aussi, c'est qu'à ce moment-là, les zones, ils ne seront plus obligés d'indiquer les zones, parce qu'il y aurait trois pages d'annonces, vu qu'il y aurait une centaine, 200, 300, 500 zones différentes. C'est ça qu'est l'objectif, j'imagine, d'enlever les zones.

Mme Normandeau: Oui, oui, la dispensation de la mention des zones ou secteurs de zone d'où provient une demande, d'où peut provenir une demande.

M. Lemay: Donc, il y aurait la description dans l'annonce, il y aurait la description technique du projet et il n'y aurait pas les zones...

n(18 heures)n

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Lemay: ...où effectivement les gens sont appelés à se prononcer.

Mme Normandeau: Voilà.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Avant de continuer...

M. Lemay: Oh! Excusez.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que c'est... Je veux des parlementaires un consentement. Nous allons excéder l'heure de 6 heures jusqu'à... pour vingt minutes, et, si on dépasse 20 minutes, je demanderai un autre consentement. Alors, consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, consentement. Aller au-delà de 6 heures jusqu'à un maximum de 20 minutes. Merci. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires à la suite des propos de...

Mme Normandeau: Non. On est tous suspendus aux lèvres de notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Gendron: ...

Mme Normandeau: Pardon?

M. Gendron: N'exagérons pas. Je ne suis pas suspendu à ses lèvres.

M. Lemay: Vous n'êtes pas obligé de le dire, par exemple.

M. Gendron: Je n'ai pas le droit me taire.

Mme Normandeau: Tu as l'air plutôt relax, d'ailleurs. C'est ça.

M. Lemay: Où en étais-je?

Mme Normandeau: Les zones, l'avis public.

M. Lemay: Donc, techniquement, quand il y aura un projet dérogatoire, il y aura le premier projet de règlement qui sera déposé à l'arrondissement. Deuxième étape, l'Office de consultation publique qui fera son rapport au conseil municipal et le conseil municipal retourne le dossier à l'arrondissement Ville-Marie qui, lui, commence les procédures d'approbation référendaire...

Mme Normandeau: ...c'est le conseil de ville qui agit dans ces circonstances-ci et non pas l'arrondissement.

M. Lemay: Pour le référendum.

Mme Normandeau: Non. Pour tout.

M. Lemay: Pour tout.

Mme Normandeau: Pour tout.

M. Lemay: Référendum inclus.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, c'est la ville de Montréal qui va organiser le référendum sur le territoire de l'arrondissement...

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: ...suite à la consultation publique à l'Office de consultation publique.

Mme Normandeau: Oui. Quand c'est un grand projet. C'est ça. Toujours.

M. Lemay: C'est ça. Quand c'est un grand projet, l'article 89.1.

Mme Normandeau: Oui. Voilà.

M. Lemay: Et j'ai une dernière question, M. le Président. Vous voyez. Quel est le rationnel de retirer les projets du gouvernement du Québec?

Mme Normandeau: Bien, sincèrement, pour ne pas se faire accuser de «bypasser» les règles qui existent, tu sais, parce que... Enfin, sincèrement, on s'est dit... On parle d'une demande qui touche un projet particulier dans ce cas-ci, on peut vous identifier très clairement le projet. Alors, on ne voulait pas, sincèrement, prêter le flanc à la critique inutilement, là. Je vous dis ça en toute transparence.

M. Lemay: C'est parce qu'à l'avenir tous les projets seront soumis, celui dont on parle et tous les projets futurs également.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Donc, la ministre est en train de nous annoncer que le gouvernement a un gros projet dans le secteur historique du Vieux-Montréal. Non?

M. Gendron: Un genre d'îlot Voyageur?

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'annonce, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a questions ou autres commentaires?

M. Lemay: Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 4.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Adopté. Extraordinaire. Bravo! Il y avait 5 aussi qui était en lien.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 5. Si on prend en considération l'article 5, la commission...

Mme Normandeau: En fait, bien, qui est très technique. On dit: Remplacer, dans les première et deuxième lignes de l'article 5, «la Charte de la Ville de Montréal» par «cette charte».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 5 est adopté.

Entrée en vigueur

Mme Normandeau: Là, il y a l'article 126, M. le Président, qui est le dernier amendement, qui réfère en fait à l'adoption, à la mise en oeuvre...

Une voix: L'entrée en vigueur.

Mme Normandeau: Bien voilà, l'entrée en vigueur en fait des articles de la loi. On dit: La présente loi entre en vigueur le... à l'exception des article 83 à 87 et...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! il y a un amendement, c'est ça. Bien oui, je me souvenais qu'il y avait un amendement. 126. Je l'ai mis à quelque part.

Le Président (M. L'Écuyer): On reprend en considération 126, c'est un amendement. On remplace au complet l'article 126. Alors, le nouvel article 126, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, on dit que la présente loi... On remplace l'article 126 par le suivant:

126. La présente loi entre en vigueur... à l'exception des articles 72.1, 72.2, 73.1, 74.1, du paragraphe 2° de l'article 78, des articles 80.1, 83 à 87 et 98, des dispositions de la section II.1 du chapitre IV de la Loi sur la sécurité civile édictée par l'article 99.1 des articles 116.1, 116.2 et 119.1 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

M. Gingras: Une question, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: L'article 4.1 entre en vigueur?

Mme Normandeau: L'article 4.1 entre en vigueur aussitôt que la sanction de la loi est opérée.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, bien, tout ce que la ministre nous a dit, là, est-ce qu'on l'a, on va le déposer?

Mme Normandeau: Oui. Vous l'avez. C'est 126.

M. Gendron: Donc, O.K., moi, je voulais avoir l'amendement à 126 que vous avez lu. Je ne le trouvais plus dans mon ménage, trop rapide.

Mme Normandeau: Bien, moi aussi, je ne le trouvais plus, mais le président a été bon avec moi.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 126 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, nous avons pris en considération l'ensemble des articles.

Document déposé

Je vais accepter le dépôt de l'extrait de la résolution en fait de la ville de Boucherville, alors qui a été déposé antérieurement, alors j'accepte le dépôt de cette résolution-là.

Alors, on est à l'adoption d'une motion de renumérotation. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Ensuite, une résolution d'adoption du titre du projet de loi. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous sommes à l'étape des remarques finales. Je vais reconnaître une première intervention du deuxième groupe d'opposition pour ensuite céder la parole au représentant de l'opposition officielle. S'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, je vais ensuite céder la parole à la ministre pour ses remarques finales. Alors, je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Ouest pour vos remarques finales, M. le député.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président, de votre gentillesse. Bien, écoutez, je voudrais remercier les collaborateurs de la ministre comme c'est coutume de le faire. C'est des gens précieux qui nous accompagnent dans la poursuite de nos travaux requis, nécessaires. Je pense qu'on s'est acquittés très bien de la responsabilité qui était la nôtre.

Moi, je voudrais faire deux commentaires sur le fond des choses. Je pense qu'effectivement l'omnibus municipal, dans le présent cas, ajoute un certain nombre d'éléments sur lesquels des municipalités du Québec étaient en demande. En particulier, moi, je me réjouis de la décision qui a été prise par rapport à une contribution plus importante aux municipalités qui subissaient des sévices, là, par l'usage des gravières et des sablières pour les agrégats requis. C'est une demande qui était dans le paysage longtemps.

Le 9-1-1, je pense que c'est un service qui est utile, requis. Tout le monde souhaite qu'il perdure dans le temps. Il y avait un problème de financement. Lorsque les jeunes nous soulignent qu'il est important d'y trouver un règlement, ça a été le cas.

Donc, globalement, moi, je pense que c'est un omnibus qui répondait, comme souvent c'est le cas, là, à de nouveaux besoins par rapport à la réalité, inscrits au chapitre de plus de souplesse, plus de conditions pour que les municipalités s'acquittent de leurs mandats, leurs responsabilités. Je remercie mon collègue, même si on l'a attendu à peu près pour rien.

Une voix: Pas du tout.

M. Gendron: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Merci, Martin, d'avoir été des nôtres. Écoutez, son comté, gros projets, c'est important de l'entendre. On sait que les millions se dépensent toujours dans la ville de Montréal, alors on est très heureux de sa présence.

Une voix: ...de Sainte-Marie?Saint-Jacques, en plus.

M. Gendron: Bon. Bien, là, encore une fois, Guylaine est partie, alors... Elle n'est pas partie? Alors, je voulais lui souhaiter bonne chance dans son futur, puisque c'est son dernier omnibus. Alors, je remercie les collègues parlementaires. Alors, Guylaine, lâche le téléphone, je voulais te dire bonne chance.

Une voix: Ah oui! Qu'est-ce qu'elle va faire?

M. Gendron: Elle décrisse. Elle s'en va. Alors, on te souhaite la meilleure des chances pour dans ton monde futur, puis merci à tous les collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Maintenant, je reconnais M. le député de Prévost pour les remarques finales.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, M. le Président. Rendu à mon troisième omnibus. Je pense qu'il y avait énormément d'articles dans cet omnibus, M. le Président. Par contre, il faut remercier tous les parlementaires pour leur travail. Je pense qu'on a fait un travail formidable. J'aimerais ça remercier également mon confrère porte-parole de l'opposition officielle à la métropole, mon collègue de Maskinongé, qui est venu pour les sablières, un dossier qu'il voulait traiter depuis longue date, Mme la ministre. Plusieurs ajustements effectivement, plusieurs dossiers techniques aussi, plusieurs dossiers administratifs, plusieurs dossiers de concordance, plusieurs dossiers législatifs, enfin un peu de tout, hein, un omnibus, c'est afin de régler des problématiques au niveau du monde municipal.

Mais je ne sais pas si c'est un record aussi au niveau du travail, de quantité de travail exécuté en un espace quand même de temps respectable. Je pense que le travail des parlementaires fait foi de notre bon travail, et je tiens à vous remercier, Mme la ministre, et également les gens qui vous ont accompagnée pour les briefings techniques. Je pense que ça a été, pour nous, une bonne application; et vous remercier, M. le Président, pour votre bonne conscience et votre bon travail; et remercier les autres collègues également. Merci.

n(18 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. S'il n'y a pas d'autre intervention, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, écoutez, c'est toujours un moment un peu émouvant, sincèrement, lorsqu'on termine l'étude d'un omnibus. Cette fois-ci, on a consacré 14 h 16 m à l'étude de notre omnibus. On s'améliore. On a déjà eu trois fois plus d'heures consacrées à un omnibus dans le passé. Alors, vraiment, très heureuse, et je pense... je ne pense pas, nous avons très bien travaillé. Il y a des dispositions, comme mes collègues y ont fait référence, qui sont majeures pour le milieu municipal québécois, qui sont attendues depuis des années, et tout ça a été rendu possible grâce à un travail de moine qui a été effectué bien sûr par l'équipe de la Direction des affaires juridiques, qui sont absolument extraordinaires vraiment, je tiens à vous le dire. Champions, bravo! Je suis très fière de mon équipe, M. le Président, très, très fière. Je n'arrête pas de le dire puis je vais le réitérer aujourd'hui.

Et on a eu l'occasion d'accueillir des nouveaux collègues en cette commission, des collègues ministériels bien sûr, des collègues de l'opposition, entre autres notre collègue de Blainville qui a très bien fait ça, qui a très bien travaillé. On a pu compter sur son expertise dans le domaine des transports. Très heureuse que mon collègue de Prévost connaisse autant de bonheur, après trois omnibus, à venir en commission parlementaire avec nous. Saluer également le pragmatisme de mon collègue de l'Abitibi. Évidemment, son expérience ici, à l'Assemblée nationale, est d'un secours très, très précieux pour qu'on puisse avoir une législation qui vise vraiment les objectifs, les finalités qu'on s'est données. Et, dans le cas de notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, ça a valu la peine qu'on l'attende un petit peu, M. le Président, parce que je me disais: C'est impossible qu'il soit contre la disposition qu'on a apportée, compte tenu de l'investissement considérable qui sera fait dans son comté. On voudrait tous un projet de cette nature, de cette envergure-là dans chacun de nos comtés, sincèrement. Alors, je vous remercie tous. Et saluer mes collègues du côté ministériel qui ont été formidables comme toujours. J'espère que vous avez eu l'occasion d'en apprendre un peu plus sur évidemment l'omnibus.

M. le Président, il y a Marc Croteau qui en était à son premier omnibus. Il a survécu, il a le goût de revenir. Et la bonne nouvelle, c'est qu'on va se retrouver mercredi prochain avec le projet de loi sur Québec. Je veux également vous conforter sur le fait qu'on vous arrivera la semaine prochaine avec le fameux projet de loi n° 22. On travaille très, très, très fort, je vous l'ai dit, puis je n'ai pas l'intention de me défiler de ma responsabilité qui est celle d'avoir un projet de loi n° 22 bonifié, amendé, amélioré, version valeur ajoutée, M. le Président, je vais le dire comme ça.

Il y a une personne qui nous quitte. Mon collègue d'Abitibi a fait référence à Guylaine Marcoux. C'est un peu un deuil à chaque fois qu'une personne quitte nos cabinets parce qu'on a des liens tellement tissés serrés, vous le savez, hein, et Guylaine, c'est son dernier omnibus, mais on va la revoir la semaine prochaine puis dans le cadre du 22, mais c'est une autre étape qu'elle franchit, et j'aimerais te dire, Guylaine, à quel point tu es vraiment une personne extraordinaire. Je suis très, très... c'est précieux pour moi de t'avoir eue à mes côtés comme ça, parce que Guylaine est responsable des travaux législatifs. Alors, vraiment, je me joins à tous les collègues ici pour te dire un immense merci.

Également saluer la venue d'une nouvelle, d'une relève qui en a gros sur les épaules, à partir de la fin juin, Alexandra Rodrigue, qui devient attachée politique senior dans le cabinet. Alors, elle est toute jeune, puis on va l'aider pour qu'elle puisse bien sûr bien faire son travail. Alors, Alexandra, on te souhaite la bienvenue également, de notre côté.

M. le Président, bien je vous salue puis je salue toute l'équipe, notre nouvelle secrétaire qui a été aussi... qui a eu un baptême de notre omnibus, et je trouve ça extraordinaire qu'on puisse travailler aussi bien. On le fait dans le respect toujours, puis je pense que le véritable sens du mot cohabitation, là, c'est dans cette commission-ci qu'on l'incarne, je pense, de façon extraordinaire. À vous, chère dame, merci beaucoup d'avoir été là également pendant 14 h 16 m avec nous.

Alors, je nous souhaite une bonne fin de commission puis surtout un bon retour mercredi prochain, avec le projet de loi sur Québec.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne au mercredi 11 juin, après les affaires courantes, la commission.

(Fin de la séance à 18 h 15)


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