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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 décembre 2009 - Vol. 41 N° 19

Consultations particulières sur le projet de loi n° 76 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-huit minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de bien vouloir regagner vos places, s'il vous plaît.

À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va poursuivre ses travaux. Je demanderais aux personnes qui ont terminé de céder la place parce que nous avons d'autres travaux à mener à l'instant même.

Je constate donc le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte, en vous demandant de vérifier que vos téléphones cellulaires sont fermés.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. À l'ordre du jour, nous recevons l'Association du transport urbain du Québec, ce sera notre dernier groupe en consultations publiques, et nous terminerons ensuite par des remarques finales.

Pour ce qui est du temps de parole alloué, j'indique qu'il y a 10 minutes de présentation du mémoire et il y aura ensuite une période d'échange partagée entre le gouvernement et l'opposition, période qui devrait être de 17 minutes de chaque côté, à réajuster éventuellement selon les circonstances. Mais, en ce qui vous concerne, votre 10 minutes est bel et bien... est bel et bien assuré.

Auditions (suite)

Donc, je comprends que c'est Mme France Vézina, qui est directrice générale, qui va présenter le mémoire. Je vous demanderais de présenter également les personnes qui vous accompagnent pour fins d'enregistrement, et vous pouvez ensuite démarrer votre présentation.

Association du transport
urbain du Québec (ATUQ)

Mme Vézina (France): Alors, merci. D'abord, merci de nous donner l'opportunité de nous faire entendre aujourd'hui sur le projet de loi n° 76. Les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Johanne Blain, de la STM, ainsi que M. Sylvain Joly, de la STM, qui travaillent aux affaires juridiques; et, à ma droite, M. Daniel Lussier, toujours de la STM également; et Mme Josée Perron, qui est chef aux affaires juridiques du RTC, le Réseau de transport de la Capitale du Québec.

Alors, Mme la Présidente, Mme Malavoy, M. le ministre, M. Lessard, c'est un honneur d'être ici aujourd'hui, les membres de la commission. Alors, l'Association du transport urbain du Québec, communément appelée l'ATUQ, regroupe les neuf sociétés de transport en commun du Québec. Nous avons le mandat... nous sommes un organisme de concertation, de représentation politique et nous avons également pour objectif de faire la promotion du transport en commun, défendre les intérêts des membres et aussi contribuer à l'amélioration de la performance des sociétés de transport en commun.

?(12 heures)?

Alors, les neuf sociétés membres, à savoir Montréal, Québec, Lévis, Laval, Longueuil, Gatineau, Trois-Rivières, Saguenay et Sherbrooke, desservent à elles seules près de 4 millions de personnes, plus de 50 % de la population québécoise. Alors, l'ensemble de ces sociétés, elles sont régies par la même loi, qui est la Loi sur les sociétés de transport en commun, et sont également soumises aux mêmes règles quant à leurs pouvoirs contractuels.

Alors, comme on le sait, les élections municipales du 1er novembre ont été marquées par de nombreuses allégations concernant le manque de transparence du processus d'attribution de contrats. Donc, nous tenons à souligner l'importance de mieux encadrer l'octroi des contrats municipaux. C'est pourquoi, après avoir pris connaissance du projet de loi n° 76, on ne peut qu'appuyer votre démarche, nous sommes tout à fait positifs face à cette démarche-là. Par contre, on aimerait apporter quelques commentaires et pistes de solution afin de s'assurer que les modifications apportées à la Loi sur les sociétés de transport en commun permettent à celles-ci d'assurer une gestion efficace, équitable et transparente de leur processus d'appel d'offres et d'attribution de contrats dans un contexte où au-delà de 1 000 contrats de 25 000 $ et plus sont octroyés chaque année par l'ensemble des sociétés de transport. Alors, d'entrée de jeu, nous allons reprendre un à un de façon très succincte les articles sur lesquels on veut faire des recommandations ou apporter certaines précisions.

D'abord, l'ajout de l'article 92.2, premier alinéa, qui stipule que «la société publie et tient à jour, sur Internet, une liste des contrats qu'elle conclut et qui comporte une dépense d'au moins 25 000 $. Cette liste doit être intelligible et facilement accessible.» Alors, selon notre compréhension, tous les contrats de 25 000 $ et plus doivent faire l'objet d'une publication. Plusieurs contrats qui pour l'instant ne sont pas assujettis aux règles d'appel d'offres dans le cadre de la Loi sur les sociétés de transport pourraient donc se retrouver dans cette liste, notamment les contrats de nature financière, d'acquisition de droits immobiliers, de location d'espace ou d'immeubles, les conventions collectives, et j'en passe.

Toutefois, plusieurs types de contrats présentent des particularités qui rendent difficile l'application de cet article. Quelques exemples: Certains contrats sont de nature confidentielle, notamment si on prend l'exemple d'une étude de sécurité du réseau de métro. Il y a également les offres d'achat pour des immeubles. Qu'est-ce qu'il en est des contrats d'emprunt, des conventions d'échange, taux d'intérêt, etc.? Il y a un questionnement là-dessus.

De même, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics contient des dispositions qui permettent aux organismes publics de refuser l'accès à certains documents ou d'en dévoiler leur contenu ou même leur existence. C'est notamment le cas si le dévoilement pouvait avoir une incidence sur une procédure en cours, sur la négociation de contrats ou sur la sécurité.

Alors, nous recommandons donc d'indiquer, à l'article 92.2, que l'application des articles 92.2 à 92.4 est restreinte aux contrats visés à la section II du chapitre II de la Loi sur les sociétés de transport en commun; de plus, prévoir dans la loi qu'une société n'ait pas à publier ces informations lorsqu'elle pourrait invoquer des dispositions pertinentes de la loi sur l'accès à l'information pour refuser une demande d'accès.

Ajout de l'article 92.2, alinéa 3, premier paragraphe: «Dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus, le prix du contrat tel que préalablement estimé par la société conformément à l'article 92.1.» Alors, il arrive que les estimations pour certains contrats soient supérieures aux montants soumissionnés. Le fait de publier cette information-là en même temps que l'octroi du contrat donnerait... nous jugeons que ça donnerait un avantage plutôt à l'entrepreneur, qui, connaissant le budget estimé, pourrait se servir de cette information pour apporter des modifications au contrat en cours d'exécution, et par le fait même il justifierait des dépassements de coûts. Nous croyons qu'en rendant publique l'information concernant le prix du contrat tel que préalablement estimé par la société de transport en même temps que l'information sur le montant total versé au fournisseur cela permettra de rencontrer l'objectif du projet de loi, soit une plus grande transparence dans l'attribution des contrats pour les citoyens.

Donc, nous recommandons, dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ et plus, que le prix du contrat tel que préalablement estimé par la société soit affiché sur Internet au moment de l'inscription du montant total versé au fournisseur, mais seulement à la fin des travaux.

Je vous amène à l'ajout de l'article 92.2... alinéa 4 ? pardon ? où on stipule que «les renseignements suivants [doivent inclure]: le nom de chaque soumissionnaire; le montant de chaque soumission; l'identification des soumissions jugées conformes». Alors, compte tenu du grand nombre de soumissions reçues par les sociétés de transport et de l'importante charge de travail que peut représenter une analyse technique dans le cas de certains contrats, il arrive régulièrement que les soumissions qui n'ont aucune chance d'être octroyées, étant donné de toute façon leur prix trop élevé, ne soient pas analysées. Alors, souvent, l'analyse se limite à deux ou trois soumissions dont le prix est le plus bas et le plus conforme. Alors, dans ce cas, évaluer la conformité de toutes les soumissions alors qu'il est clair qu'elles ne seront pas retenues nous apparaît tout à fait trop contraignant si la société a déjà identifié la soumission la moins chère conforme au document d'appel d'offres.

Alors, nous recommandons de modifier cet article afin de prévoir que la société indique dans la liste les soumissionnaires jugés non conformes ayant déposé une soumission contenant un prix plus bas que le soumissionnaire retenu.

Ajout de l'article 92.2, alinéa 7: «...à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur Internet pour une période minimale de trois ans...» Alors, tel que je vous ai mentionné, les sociétés octroient beaucoup de contrats dans une année. Alors, conserver toutes ces données sur Internet pour une durée de trois ans nous semble beaucoup trop fastidieux et surcharge énormément le site d'information. Alors, on vous recommande de diminuer la période de trois ans prévue au projet de loi à une période d'un an, car, de toute façon, ces informations-là, dans le cadre de la loi sur l'accès à l'information, les gens vont pouvoir les obtenir.

Ajout de l'article 92.4. «Aucun paiement lié à un contrat comportant une dépense d'au moins 25 000 $ et ayant pour effet que plus de 10 % de cette dépense soit payée ne peut être effectué avant que ne soient publiés, à l'égard de ce contrat ? etc.

«De plus, aucun paiement ne peut être effectué si le renseignement visé au sixième alinéa de cet article est également publié.»

Alors, encore une fois, cet article sera difficile à mettre en application pour certains types de contrats. Par exemple, si les contrats d'acquisition de droits immobiliers sont assujettis à l'obligation de publication, il va être difficile de respecter cette obligation. En effet, un acompte est souvent versé au moment de la signature de l'offre d'achat, offre que les parties ne veulent normalement pas rendre publique pour toutes sortes de considérations commerciales. Quant au prix d'achat, celui-ci est normalement remis de toute façon au notaire instrumentant la signature de l'acte.

Alors, nous recommandons de modifier l'article 92.2 afin de ne restreindre l'application des articles 92.2 à 92.4 qu'aux contrats visés par la section II du chapitre II de la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Modification de l'article 95. Alors, c'est au niveau de: «Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics [...] et jusqu'à l'ouverture des soumissions, ne peut être divulgué un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission ou qui ont demandé une copie de la demande de soumissions...»

Alors, bien que la modification à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics soit essentielle pour qu'une société n'ait pas à divulguer l'information sur le nom des aspirants soumissionnaires, il pourrait être souhaitable, dans certaines occasions, pour une société que ces informations-là soient divulguées. À titre d'exemple: des fournisseurs qui peuvent souhaiter se joindre à d'autres firmes intéressées. Les sociétés se questionnent à savoir si cette restriction empêche les sociétés de prévoir des séances d'information notamment ou des visites de chantier pour les personnes qui ont obtenu les documents d'appel d'offres.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Vézina, il vous resterait environ une minute.

Mme Vézina (France): Une minute? O.K. Donc, là-dessus, il est préférable que tous reçoivent les informations des organismes publics en même temps.

La Présidente (Mme Malavoy): On m'indique que... on m'indique que mes collègues sont prêts à vous donner le temps nécessaire. Et je comprends qu'ils me permettront de leur retirer les minutes... Allez-y.

Mme Vézina (France): Je vais juste vous prendre une minute de plus. Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, c'est bien.

?(12 h 10)?

M. Vézina (France): Parfait. Alors, on comprend que, les visites de chantier, c'est préférable que tout le monde ait l'information en même temps plutôt qu'avoir des informations privilégiées et des rencontres individuelles. C'est le point que je voulais faire. Donc, s'assurer que le processus d'appel d'offres soit équitable et transparent: ces séances-là d'information que l'on préconise.

Alors, je termine, il me reste une minute. Ajout de l'article 103.1: «Dans le respect de tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la société, le gouvernement peut, par règlement, déterminer toute autorisation, condition ou règle d'attribution, en outre de celles prévues dans la présente loi, à laquelle est assujetti un contrat, y compris un contrat qui n'est pas visé à l'un des paragraphes du premier alinéa de l'article 93 ou [de] l'article 101.»

Alors, par cet article, c'est le pouvoir de contracter des sociétés qui est remis en question. Bien que nous soyons en accord pour améliorer le processus d'attribution de contrats, nous croyons qu'un tel pouvoir accordé au gouvernement devrait faire l'objet d'un exercice durant lequel les organismes publics pourraient se prononcer avant son adoption.

Nous recommandons donc, étant donné qu'il s'agit d'un important pouvoir qui est principalement relié au pouvoir de contracter des sociétés, que ce pouvoir accordé au gouvernement ne pourrait être exercé que par l'adoption d'une loi.

Je termine avec la dernière recommandation. L'article... l'ajout de l'article 103.2: «Une société doit [appliquer] adopter ? pardon ? une politique de gestion contractuelle.» Alors, là-dessus, le nouvel article 103.2 stipule que les sociétés doivent adopter une politique de gestion contractuelle et que celle-ci doit entrer en vigueur le 1er avril 2010.

Alors, cet article reste vague quant aux mesures dont il peut être question. De plus, les sociétés ne détiennent pas le pouvoir d'appliquer des sanctions en cas de non-respect des lois en vigueur, entre autres le trucage des offres. C'est pourquoi nous croyons que l'ensemble des organismes publics devraient s'appuyer sur une seule et même politique de gestion contractuelle dans laquelle serait définies les sanctions en cas de non-respect.

Donc, c'est notre dernière recommandation. Dans le but d'uniformiser les mesures de gestion contractuelle dans le monde municipal, nous recommandons que celles-ci soient édictées par le MAMROT.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci, Mme Vézina.

Mme Vézina (France): ...merci pour votre attention et de m'avoir accordé un petit peu plus de temps.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est très bien. Donc, il y aura 16 minutes de part et d'autre, au lieu de 17, et je pense que personne n'en souffrira. C'était important de vous entendre jusqu'à la fin. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup et bienvenue, donc, à cette commission parlementaire. On apprécie, donc, parce que vous êtes la seule association, ou seul volet transport, ou même régie intermunicipale, il n'y a personne d'autres qui se sont prononcés, à part les deux unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec particulièrement, après ça l'industrie de la construction, nécessairement dans l'autre secteur que ça touche. Parce que, nécessairement, on voit que la portée de la loi va au-delà, donc, de la municipalité, le corps municipal lui-même, mais bien aux sociétés de transport. Alors, je pense que...

J'ai lu avec intérêt, là, une partie de vos recommandations. J'aime l'aspect sur lequel vous présentez les angles versus votre réalité. Toutefois, il y a un angle qui n'échappe à personne, c'est nécessairement... Vous avez vu que le projet de loi n° 76 vise trois objectifs, premièrement, faire en sorte que toutes les organisations municipales ou paramunicipales ou sociétés de transport aient une politique, donc, de gestion contractuelle. Plusieurs sont venus nous dire de ne pas l'avoir mur à mur parce que les réalités sont différentes, soit au niveau d'une ville, même la taille d'une ville, que ce soit Montréal, que ce soit Québec, ou probablement une municipalité de 350 n'a peut-être pas les mêmes réalités. Alors, on dit que ce soit adaptable et avec des objectifs. Alors donc, je comprenais que, dans une de vos... la dernière recommandation disait: On devrait en avoir une. Là, je comprends que vous en représentez neuf. Ça ne vous empêche pas d'en adopter une qui sera soumise à toutes vos neuf, avec les objectifs visés par la loi et dépendamment comment vos membres vont...

Maintenant, j'aurai des points précis. Et je pense que vous invoquez le fait que, par voie réglementaire, on pourrait indiquer des choses additionnelles. Je fais rien que répondre à votre préoccupation, dans le sens que vous allez participer. Un règlement, lorsqu'on l'édicte, nécessairement il y a une période de prépublication obligatoire dans laquelle on aura donc les commentaires de tout le monde concerné sur les impacts, et par la suite, donc, nécessairement le coût, là. Ce n'est pas un règlement qui est sans prépublication, donc on veut vraiment avoir le... ce que les membres en pensent ou ce que les usagers en pensent, de ça. Alors donc, ça répond à quelques préoccupations.

C'est vrai que c'est le volet, donc, gestion contractuelle, resserrement des règles... Nécessairement, sur la question des soumissionnaires, tantôt je vais vouloir vous entendre là-dessus, comment ça se traduit chez vous. Mais, comme vous touchez beaucoup au volet de la transparence, nécessairement, parce que vous dites, bon: Un an, c'est... ce serait parfait, trois ans, c'est trop long de... On a beaucoup de contrats à mettre en ligne, il faut publiciser les informations. Nécessairement, la transparence, c'est qu'il faut mettre aussi le citoyen dans le coup, parce que parfois, l'administration municipale, ou l'administration de... c'est loin un peu du peuple. La seule façon qu'on a pu voir, c'est: Comment on arrête de penser que tout ce que vous êtes décidés est fait en catimini? Alors donc, avec les moyens de diffusion, bien, on s'est dit, on va assurer une meilleure diffusion. Le citoyen pourra voir vos expériences, voir comment vous le publicisez.

Et, en passant, nécessairement, même ceux qui... tous ceux qui ont répondu à vos appels d'offres devraient au moins avoir une lettre pourquoi ils ne sont pas conformes, ou etc. C'est une règle du Conseil du trésor actuellement. Je ne connais pas vos volumes, mais je vais vous demander peut-être de vous exprimer là-dessus.

Le trois ans, c'est nécessairement pour garder les historiques, pour voir comment, dans le temps, on peut se référer à un certain historique d'expériences de soumissions. Et l'autre affaire que je voulais vous dire, c'est: Je pense... vous êtes le premier groupe qui me demande d'avoir seulement un an, et je veux peut-être vous entendre un peu là-dessus. Comme on sait, les outils informatiques sont assez performants. Puis on reviendra sur l'aspect des contrats financiers, ou autres, quand est-ce qu'on rend disponible l'estimation, là. Content de savoir que vous en faites. Donc, ça vient aussi donner le ton qu'on fait... les élus savent, ou les personnes de votre administration savent qu'il y a des estimations où, quand on va tester le prix dans le marché, ce n'est pas rien que pour le fun de rire, on avait déjà une base de référence.

Alors quelques points. Rappelez-moi pourquoi un an, la lourdeur de... ceux qui ne répondent pas, à qui vous ne donnez pas de réponse, pour ceux qui semblent en dehors du champ de vos appels d'offres, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Mme Vézina, vous avez la parole. Si jamais vous voulez que le ministre reprécise certaines questions, parce qu'il y en avait plusieurs, vous n'aurez qu'à le signifier. Et vous pouvez bien sûr vous faire aider des personnes qui vous accompagnent.

Mme Vézina (France): Oui. Alors, je vais laisser monsieur...

Une voix: M. Daniel?

Mme Vézina (France): ...Daniel, qui va répondre là-dessus. Mais, au-delà d'un an, c'est parce qu'on se disait qu'après un an, avec la loi sur l'accès à l'information, le citoyen aurait de toute façon accès à l'information. Donc, ce n'est pas... ce ne serait pas une erreur, là, pour le citoyen, il aurait accès de toute façon à l'information, avec la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je pourrais vous demander de redire votre nom parce que, comme ce n'est pas celui qui est sur notre feuille, on voudrait bien l'enregistrer.

M. Lussier (Daniel): Oui. C'est Daniel Lussier, je suis chef de division Approvisionnement stratégique, à la STM.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord, merci. Allez-y.

M. Lussier (Daniel): Bien, la période d'un an ou de trois ans, c'est loin qu'on est contre ça. On voulait juste signaler la lourdeur de ça, parce que c'est sûr qu'on fait au total, les sociétés, environ 1 000 contrats par mois qui vont être... sur la liste, et ça se fait, je veux dire, c'est... On voulait juste signaler que c'est quelque chose qui va être lourd à suivre et que, comme la loi sur l'accès à l'information permet, après un an, d'aller chercher ces informations-là, ça fait qu'on voulait plus souligner ce point-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Je veux rien qu'intervenir. Parce que vous dites: 1 000 par mois?

M. Lussier (Daniel): Par année.

M. Lessard: O.K. J'avais compris 1 000 par mois.

M. Lussier (Daniel): Non, non.

M. Lessard: J'allais pour dire: 12 000 par année...

Une voix: Vous avez dit «par mois».

M. Lussier (Daniel): J'ai dit «par mois»? Excusez-moi.

M. Lessard: Je veux dire, la ville de Montréal fait 5 000 à peu près, on vient de...

M. Lussier (Daniel): Non, non. On en fait environ 1 000 par année.

M. Lessard: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bon de préciser. Mme Vézina, sur d'autres éléments de question?

Mme Vézina (France): Vous vouliez... Sur l'ampleur des contrats qui étaient octroyés, ça, je peux peut-être... Il y a les gens de la STM, les gens du RTC, par rapport aux types de contrats et l'ampleur...

M. Lussier (Daniel): Oui, bien, au niveau des types de contrats...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lussier.

M. Lussier (Daniel): Oups! Excusez. Bon. On fait environ 150 appels d'offres publics par année puis environ... pour la STM seulement, parce que le 1 000, c'était pour l'ensemble des sociétés. On a à peu près 400 à 500 contrats annuellement de moins de... de 25 000 $ à 100 000 $, donc, sur appels d'offres sur invitation. Donc, ça donne environ un volume d'achat, pour la STM, d'environ 350 millions de dollars par année.

Mme Vézina (France): Écoutez, on...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Vézina.

Mme Vézina (France): Si on calcule les huit sociétés de transport, le volume est quand même important.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. La ville de Montréal, qui est venue hier en commission, ou la ville... ou même la ville de Québec, là, disaient: Bien, écoutez, c'est sûr que c'est un défi. Peut-être le délai, on posait la question du délai parce qu'on doit mettre ça en ligne pour le 1er avril. Alors donc, il y avait une question de délai. Moi, j'ai été assez réceptif à ça. Toutefois, on doit donner le ton parce qu'il y a une fenêtre d'opportunité que, là, on s'est dit: Il y a des choses qu'on va faire, on va poser des gestes. Et les municipalités et même les unions des municipalités du Québec, même pour ceux qui sont moins organisés ont dit: Écoutez, on y va de l'avant, je pense qu'on va arrêter... on n'a pas à se cacher des actes... ou on n'a pas pensé qu'on se cache parce qu'on ne le rend pas public. On va le rendre public puis on va mettre le citoyen dans le coup, c'est... Vous prenez des décisions à tous les jours, à toutes les... Et donc ils sont documentés, puis il n'y a pas personne qui n'a rien à cacher là-dedans. Donc, la façon de la rendre transparente.

Maintenant, concernant... je reviens sur un aspect qui a été soulevé aussi, concernant les soumissions, ne pas rendre public avant l'ouverture des soumissions le nom des personnes qui seraient venues chercher des cahiers de charges. Ça a été observé, là, dans la construction, on disait: O.K., voirie, tout ça, ça va, peut-être bâtiment, étant donné... quand il y a des soumissionnaires spécialisés. Il me semble qu'il n'y a pas de problème chez vous. Est-ce qu'il y a un nombre limité d'entrepreneurs? Est-ce que peu de personnes répondent à vos appels d'offres? Est-ce que... Exemple, quelqu'un me disait: Dans les entrepreneurs spécialisés ou généraux, il y a deux... plus de 200 entrepreneurs généraux dans telle région. Mais, chez vous, est-ce que ça frappe aux portes, là, les cahiers débarquent... Est-ce qu'il y a 50 répondants à toutes les fois que vous faites un appel d'offres ou vous êtes comme tout le monde, trois, quatre?

?(12 h 20)?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lussier. Je ne veux pas vous faire sursauter, hein?

M. Lessard: ...nommer à toutes les fois pour savoir c'est quoi... la voix correspond à quel nom.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça, c'est pour être sûr d'enregistrer la bonne personne.

M. Lussier (Daniel): Au niveau des entrepreneurs généraux, il n'y en a pas tant que ça effectivement qui soumissionnent, mais il y a beaucoup, beaucoup de petits entrepreneurs qui viennent assister soit aux visites de chantier pour voir c'est qui, les gros promoteurs, pour éventuellement offrir leurs services à eux autres. Alors, souvent, quand on fait une construction le moindrement importante, il va y avoir jusqu'à 40, 45 soumissionnaires qui viennent.

M. Lessard: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lussier (Daniel): Et...

M. Lessard: Dans la visite...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon. Vous voulez poursuivre?

M. Lessard: Oui. Excusez.

M. Lussier (Daniel): Bien, c'est parce que, dans les visites de chantier, souvent on va... nous, on va sécuriser les chantiers. Quand on fait visiter les chantiers, souvent ils sont en opération. Donc, on veut s'assurer aussi qu'il y ait toute la sécurité à assurer. C'est difficile de les faire à plusieurs reprises, ces visites-là. Si on fait une visite par entrepreneur ou par soumissionnaire, où souvent il y a bien du monde qui viennent qui ne soumissionneront jamais... Il n'y a pas nécessairement l'aspect curiosité, mais il y a plus cueillette d'information.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Il y avait le volet... Donc, ce qu'on veut, par ce projet de loi là, c'est de faire en sorte... Dans l'industrie de la construction, il semble qu'il y en a qui, quand ils savent qui va soumissionner, vont aller les décourager d'être dans le même secteur qu'eux autres, dans le même territoire, etc., par toutes sortes de moyens qui ne s'utilisent probablement pas à l'Assemblée nationale. Alors, vous avez compris que c'était dans le but d'éviter et de favoriser le plus grand nombre de personnes possible. Donc, on dit: Maintenant, ça n'empêche pas. Donc, pour les... ceux qui vont chercher votre appel d'offres, donc le cahier, pour en faire l'évaluation, on favoriserait que vous... des visites à la pièce, étant donné qu'ils ne sont pas si nombreux. Mais, quant aux sous-traitants, rien n'empêche, en groupe, d'aller vérifier c'est quoi, la nature des travaux. Alors, je pense que ça se gère. On m'a dit: Donc, on pourrait seulement faire des démarches individuelles pour ceux ? ils ne sont pas si nombreux ? qui viennent acheter. Ça demande un peu plus de planification. Mais, concernant tous ceux qui vont vouloir sous-traiter par la suite, donc, en disant: Moi, si je fais tel type de métier je voudrais savoir quelle est la nature, l'environnement m'intéresse plus que lui qui a soumissionné... Parce que c'est lui qui va avoir à exécuter souvent les travaux, là, dans les spécialisés. Alors, je pense qu'un n'empêche pas l'autre.

Concernant la nature, vous avez dit: Bon, des contrats de... stratégiques d'acquisition, on comprend bien que les estimés seraient probablement publiés lorsque le contrat sera octroyé pour ne pas faire en sorte que, si vous avez décidé d'acheter un terrain à quelque part pour agrandir votre réseau ou faire des installations, que l'acquéreur puisse connaître d'avance votre prix estimé. Mais ce que... j'aimerais vous poser une question: Dans l'ensemble de vos prix, ils montent, ils baissent, ils sont pas mal dans vos estimés ou ils sont toujours en... C'est la première fois que j'entends que vos estimés sont... étaient plus élevés que le prix, parce que, dans l'industrie de la construction en général, c'est souvent l'inverse, ça, tu as ton estimé puis le prix vient de grimper. Mais je veux rien que... la tendance de vos prix dans les dernières années, pas besoin de les publiciser pour les connaître, alors, est-ce qu'il y a une tendance inflationniste ou c'est assez stable entre vos estimés puis ceux qui y répondent?

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que c'est Mme Perron qui répondrait?

Mme Perron (Josée): Oui. Alors, si vous me permettez. Évidemment, je n'ai pas la tendance des cinq dernières années, mais je vous dirais que, depuis un an et demi, je suis les contrats, là, au Réseau de transport de la Capitale, et effectivement il arrive quand même assez souvent que notre estimé soit supérieur au montant du contrat. Et d'ailleurs c'est ce qu'on vise, hein, par le processus d'appel d'offres, c'est d'obtenir le meilleur prix pour le contribuable parce qu'en bout de ligne c'est lui qui paie. Alors, je vous dirais que c'est dans ce sens-là où, quand notre plus bas soumissionnaire est plus bas que notre estimé, on est mal à l'aise à publier l'estimé parce qu'on sait très bien ce qui arrive dans le cas des chantiers de construction, bien on se retrouve avec des extras qui viennent rejoindre notre estimé, hein, parce que notre soumissionnaire dit: Je pense que j'ai coté trop bas. Alors, c'est un peu le danger qu'on soulève dans le «day to day», là, de ce point-là. Alors, pour nous, on serait beaucoup plus à l'aise de publier l'estimé en même temps que le montant final du contrat. Ça, on n'a pas de problème à cet égard là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, oui.

M. Lessard: Effectivement, on comprend que l'estimé serait publié...

Mme Perron (Josée): Il serait publié.

M. Lessard: C'est ça. Alors... Puis pas de gène à avoir bien estimé puis que quelqu'un ait plongé ou ait le contrat. Mais vous avez vu aussi qu'on accompagne tout le processus à savoir quel est le prix final payé, étant donné qu'il y a des compagnies qui se sont spécialisées dans l'estimation des estimés et, en lisant un appel d'offres, peuvent comprendre rapidement qu'ils vont aller chercher des extras, battant ainsi le deuxième soumissionnaire conforme. Alors donc, c'est quelque chose qu'on va adresser.

Vous comprenez qu'on a déposé ce projet de loi là, on crée un groupe-conseil d'experts, dont la présidence de ce groupe-là va être nommée aujourd'hui ou... possiblement. Alors donc, on leur a donné le mandat de regarder: Un, est-ce que l'octroi des contrats au plus bas soumissionnaire conforme est encore la pratique la plus moderne, la plus adaptée à notre réalité? Deuxièmement, la gouvernance dans le processus d'appel d'offres, donc, dans le fond, tout l'administratif qui va lancer l'appel d'offres final et toute autre question qui nous a été posée par des maires: Est-ce qu'on pourrait négocier avec le plus bas soumissionnaire conforme qui est plus élevé que notre estimé en changeant le rapport de force s'il y avait des gens qui désiraient s'organiser avant qu'on ouvre nos appels d'offres? Et bien d'autres améliorations, là, qui nous ont été proposées. Donc, ce groupe-là va nous faire des recommandations. Vous serez probablement questionnés... ou, en tout cas, pas questionner mais appelés à participer à cet effort, là, de resserrement, de transparence. Donc, cette question-là sera adressée. Maintenant...

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait environ 2 minutes, M. le ministre.

M. Lessard: 2 minutes? Parfait. Vous avez des questions bien précises concernant la loi sur l'accès à l'information ou d'autres lois connexes. Nécessairement, le ministère va regarder à travers votre lunette, là, concernant... je ne pense pas qu'on va demander de déroger à des lois, on veut le faire en toute transparence, en respectant les lois, concernant des informations nominatives ou autres. Alors donc, autant que l'est aussi l'aspect de rendre publiques les informations, on nous disait: Si tu ne rends pas tes soumissions... la non-divulgation des noms des soumissionnaires et du nombre de soumissionnaires, est-ce que tu respectes la loi sur l'accès à l'information? La réponse est oui, parce qu'en le rendant... c'est la date de publication qui vient conférer toute la légitimité de la démarche, là, parce qu'on le rend public.

Quant aux autres questions, vous avez vu aussi qu'on a un pouvoir de vérification qui est accentué. Et, si vous lisez, donc la politique de vérification du ministère des Affaires municipales prévoit que c'est un dépôt sur plainte. Tout ça va être révisé, parce que nécessairement, oui, on fonctionne sur plainte, mais on augmente le nombre de vérificateurs pour aussi débarquer de façon aléatoire et de façon surprise dans des organisations. On a beaucoup d'information, que ce soit sur plainte, ou selon l'évaluation du risque, ou sur dénonciation. Donc, on pourrait débarquer et vérifier le processus d'appel d'offres, vérifier, donc, certains contrats, donc, et, par la suite, s'il y a des choses, des irrégularités, en faire soit des recommandations qui devront être publiées eux autres aussi... eux aussi sur votre site et sur le site du ministère ou, s'il y a des irrégularités plus graves, nécessairement elles seraient acheminées aux autorités compétentes. Et la priorité, donc, de ces nouveaux vérificateurs-là, dans la prochaine année, ils vont donner une priorité dans la région métropolitaine de Montréal, donc, pour faire notre analyse de risque et aller, en plus, vérifier des audits de processus d'appels d'offres. Donc, ça pourrait autant être dans un système de transport, dans les régies intermunicipales, donc tout l'environnement du monde municipal.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous interrompre.

M. Lessard: Oui, fini, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je vais passer à la période d'échange avec l'opposition officielle. M. le porte-parole de l'opposition, député de Bertrand.

?(12 h 30)?

M. Cousineau: Oui, merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, bienvenus à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 76. Écoutez, d'entrée de jeu, je dois vous dire que vous avez présenté un très bon mémoire. Et puis on a eu l'occasion... j'ai eu l'occasion de le parcourir, vous faites des recommandations qui sont très intéressantes pour venir bonifier le projet de loi.

Avant de vous poser quelques petites questions précises, d'entrée de jeu, j'aimerais quand même... parce que vous commencez votre mémoire en parlant évidemment du contexte et des allégations que... Bon, vous dites exactement ce que j'ai mentionné au niveau de l'adoption de principe, que les élections municipales se sont passées dans un climat un petit peu curieux, où il y avait en toile de fond toute cette situation de malversation, de... Bon.

Alors, j'aimerais quand même vous entendre juste un petit peu là-dessus pour savoir comment vous vous positionnez dans cette discussion, étant donné que beaucoup, beaucoup de groupes à travers le Québec se sont prononcés, et je parle... la présidente de l'Ordre des ingénieurs, je parle de la FQM, de l'Association des policiers provinciaux du Québec, des procureurs de la couronne, il y a un paquet de personnes qui se sont prononcées pour la tenue d'une commission d'enquête parallèlement à ce que le gouvernement veut mettre en place au niveau du resserrement des règles. Que ce soit avec le projet de loi n° 73, que ce soit avec le projet de loi n° 76, le gouvernement présentement présente des tangentes pour resserrer les règles, mais parallèlement à ça, il y a toute une discussion de fond qui se fait sur la tenue ou pas d'une commission d'enquête publique. J'aimerais savoir, votre groupe, parce que vous avez une association, combien vous avez de membres, madame?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Vézina.

Mme Vézina (France): Neuf membres, les neuf sociétés de transport en commun des neuf plus grandes villes du Québec.

M. Cousineau: Des neuf plus grandes villes du Québec. Compte tenu que, bon, beaucoup de grandes villes maintenant se sont prononcées pour une commission d'enquête, on parle de Longueuil, on parle de Montréal, vous l'avez vu, les trois parties en assemblée, hier matin, ont voté à l'unanimité pour une commission d'enquête, et puis la ville de Québec aussi ? le maire, on l'avait avec nous ? alors vont dans le même sens, parce qu'on dit: Bien, il faut nettoyer l'ardoise et puis il faut faire le point sur cette situation-là. Parallèlement à ça, évidemment on peut resserrer les règles, on peut avoir des enquêtes policières, mais il faut une commission d'enquête. J'aimerais ça savoir comment vous vous positionnez là-dedans?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Vézina.

Mme Vézina (France): Oui. Alors, on se positionne aujourd'hui sur le projet de loi n° 76, mais on n'a pas d'opposition officielle de l'Association du transport urbain du Québec sur une commission d'enquête. Alors, je ne peux pas répondre au nom des neuf présidents et des neuf directeurs généraux des neufs sociétés de transport en commun. Oui, c'est une tendance par rapport, là, à préconiser une commission d'enquête, mais on n'a pas de positionnement officiel. Et sûrement, si on avait à être appelés à se positionner là-dessus, on aurait des discussions également avec les gens de l'Union des municipalités du Québec, car nos présidents siègent à l'UMQ, alors...

M. Cousineau: Ils ne se sont pas dit en désaccord, soit dit en passant, là.

Mme Vézina (France): Donc, je vais être raisonnable et sage sur cette réponse-là.

M. Cousineau: Bon. Mais, non, ça va. On reçoit votre réponse, là, correctement.

Écoutez, est-ce que, dans les membres que vous représentez, est-ce qu'il y a déjà eu des discussions concernant des pressions faites par certains entrepreneurs pour obtenir un contrat plutôt que d'autres? Est-ce qu'il y a déjà eu... Remarquez que la question se pose, là, parce qu'on parle de malversation, on parle... Est-ce que vous avez déjà entendu... Dans votre domaine, ça se passe bien, tout est beau.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lussier.

M. Lussier (Daniel): Je n'apprendrai jamais! Bien, écoutez, je peux... je vais parler au nom de la STM. Honnêtement, à ma connaissance, des pressions... on ne fait pas tant de construction que ça, des constructions d'édifices, mais on n'en a jamais eu ou il n'y en a pas...

Mme Vézina (France): Mme Perron pourrait ajouter...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme Perron.

Mme Perron (Josée): Je peux vous dire qu'au niveau du Réseau de transport de la Capitale je n'ai eu connaissance d'aucune pression, malversation. On a eu des gros projets de construction, notamment récemment le centre Métrobus, qui est un projet quand même de 40 millions. Il y a eu un entrepreneur général, des sous-traitants, beaucoup de contrats de donnés dans ce cadre-là, et jamais nous n'avons vu, dans la région de Québec, pour notre part, des pressions ou quoi que ce soit, on n'a pas entendu parler de collusion non plus. Et on a traité ça avec les règles qui sont les nôtres. Et je vous dirais qu'à cet égard-là la Loi sur les sociétés de transport en commun nous équipe bien pour gérer nos processus d'appel d'offres.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Maintenant, si on revient au projet de loi n° 76, vous semblez mentionner, dans votre mémoire, à plusieurs endroits, que ça pourrait poser problème à votre association si telle disposition était appliquée telle quelle. Vous avez besoin d'avoir des éclaircissements puis même, voire même de bonifier certains pans du projet de loi. Donc, vous êtes pour le principe, vous êtes pour les grands objectifs, mais, à plusieurs endroits, vous nous dites: Bien, ça pourrait poser problème.

Par exemple, là, au niveau des contrats de 25 000 $ et plus, vous dites que de les placer... de placer tous ces contrats-là sur une liste informatisée pour fins de présentation au grand public, bien, il faudrait être capable de décortiquer ça; certains contrats, ça pourrait poser des problèmes juridiques s'il y a une cause pendante. Et puis voulez-vous préciser un petit peu ce...

Mme Vézina (France): Je vais laisser M. Joly répondre. Mais c'est sûr que, dans l'ensemble...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Vézina dans un premier temps et M. Joly ensuite?

Mme Vézina (France): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

Mme Vézina (France): Dans l'ensemble, ce qu'on a essayé de faire, c'est.. Oui, on est d'accord avec les principes, c'est quand on regarde dans la réalité, dans les façons de faire, effectivement, des fois, entre ce qui est écrit dans un projet de loi et de l'appliquer sur le terrain, je pense qu'on est là aussi pour vous éclairer là-dessus, là. Alors, je vais laisser M. Joly poursuivre.

M. Joly (Sylvain): Alors, M. le député, écoutez, comme organisme public, la STM, assujettie à la loi sur l'accès à l'information, souhaiterait bénéficier des mêmes exceptions prévues à cette loi lui permettant de ne pas confirmer l'existence de certaines informations qui peuvent somme toute être vulnérables. À titre d'exemple, je me vois mal devoir dévoiler, la STM, l'objet d'un contrat qui touche particulièrement la vulnérabilité de la STM et de ses équipements pour des fins spécifiques ou dans des cas particuliers. Je me vois mal également annoncer l'objet d'un contrat visant à confier à une firme d'avocats la possibilité d'envisager le dépôt d'un recours judiciaire contre un tiers pour des raisons x. J'ai l'impression que nous nous rendons vulnérables, alors que ces exceptions-là de communication sont déjà prévues à la loi sur l'accès à l'information. J'ai en tête, entre autres, l'article 28, l'article 32. Et, en fait, ce que nous souhaiterions, c'est de bénéficier de ces exceptions-là comme tout autre organisme public peut se prévaloir en vertu de la loi sur l'accès à l'information.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député?

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Concernant les contrats de 100 000 $ et plus, bien, je pense que votre explication, là, à la question du ministre, là, d'apporter des précisions, moi, ça me contente aussi, ça me satisfait. Effectivement, là, il y a peut-être un problème d'afficher une évaluation avant que les... Bon.

Maintenant, concernant, là, l'article 103.1... L'article 103.1: «Dans le respect de tout accord [international] intergouvernemental de libération des marchés publics applicable à la société, le gouvernement peut, par règlement», bon, etc. Par cet article, c'est le pouvoir de contracter des sociétés qui est remis en question. Alors, vous dites, dans votre recommandation, vous: «Comme il s'agit d'un important pouvoir qui est principalement relié au pouvoir de contracter des sociétés, nous recommandons que ce pouvoir accordé au gouvernement ne pourrait être exercé que par l'adoption d'une loi.» Ça, vous êtes très fermes là-dessus, vous dites que c'est important que ce soit non pas par réglementation, mais par législation, il faudrait que ce soit enchâssé dans une loi, ce pouvoir-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Vézina.

Mme Vézina (France): Oui, c'est la recommandation que l'on fait parce que c'est un... comme on le mentionne, c'est un important pouvoir, c'est un gros changement, et je pense qu'avec une loi ça viendrait encore mieux encadrer le tout, là. Je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Madame... Mme Blain.

Mme Blain (Johanne): C'est ça, oui. Le problème, c'est que l'article 103.1 est très large et donne un pouvoir assez grand d'adopter par règlement des restrictions au pouvoir de contracter, et ces pouvoirs-là pourraient être restreints pour tout type de contrat, même les contrats qui ne sont pas prévus par les articles 93 et suivants, qui sont sur les appels d'offres ou sur invitation à partir de 25 000 $. Donc, tout contrat pourrait être éventuellement soumis à des règles d'autorisation et de conditions d'octroi qui seraient très strictes et très difficiles, alors qu'on n'aurait pas la possibilité de se prévaloir, là, d'un forum comme une commission parlementaire pour donner nos idées ou nos commentaires sur les restrictions qui pourraient être imposées.

Mme Vézina (France): On aimerait être consultés là-dessus, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme Vézina, vous vouliez poursuivre?

Mme Vézina (France): Je voulais juste dire qu'on aimerait être consultés là-dessus le cas échéant.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ce qu'on comprend, c'est que cet article-là ? parce que vous n'êtes pas les premiers, vous n'êtes pas le premier groupe qui nous en parle, l'UMQ en a parlé aussi ? vous êtes d'accord que ça aurait peut-être pour effet de vous enlever du pouvoir ou d'enlever du pouvoir à une municipalité, là, si cet article-là était appliqué, là, intégralement. Donc... O.K.

Bien, écoutez, moi, Mme la Présidente, ça me convient parce que le mémoire est très, très clair, les recommandations sont très claires. Ces neuf recommandations s'ajoutent aux 35 qu'on a déjà calculées dans les autres groupes. On est rendu presque à 45, 46 recommandations faites au ministre pour bonifier le projet de loi. Alors, moi, je pense que c'est très heureux pour le ministre parce qu'il a tout en main pour bonifier ce projet de loi là, pour que, dans les prochains mois, nous en fassions un instrument très intéressant. Alors, je vous remercie beaucoup de cette présentation.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à moi de vous remercier aussi. Vous aurez du temps, M. le député, pour des remarques finales dans un instant.

M. Cousineau: Bien oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Malavoy): Je suspends, le temps de vous saluer, et nous reviendrons pour la dernière période des remarques finales.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

 

(Reprise à 12 h 42)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Nous allons donc procéder à la dernière étape de nos travaux pour ces consultations publiques. Je demanderais le consentement pour que le député de Berthier puisse participer à cette dernière période. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous êtes le bienvenu, M. le député. J'ai calculé qu'étant donné que le deuxième groupe d'opposition n'est pas présent vous auriez droit, de chaque côté, du côté du gouvernement et du côté de l'opposition officielle, à précisément 7 min 30 s maximum.

Remarques finales

Donc, M. le porte-parole de l'opposition officielle, je vous donne tout de suite la parole pour vos remarques finales.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je tiens à remercier mes confrères, là, qui sont ici puis qui ont travaillé avec moi pour... sur ce projet de loi n° 76, alors la députée de Taschereau, qui est absente aujourd'hui, mais le député de Berthier. Alors, je salue aussi les confrères du parti au pouvoir, les fonctionnaires aussi qui ont travaillé avec nous, merci bien.

Alors, moi, dans un premier temps, j'aimerais remercier l'ensemble des groupes qui se sont présentés pour venir nous faire part de leurs recommandations concernant le projet de loi n° 76. On a eu le droit à un grand nombre, comme j'ai mentionné tantôt avec le groupe précédent, à un très grand nombre de recommandations, ce qui nous laisse savoir que le projet de loi n° 76, bien que nous soyons tout à fait en accord avec les grands objectifs et tout à fait en accord avec le principe du projet de loi, comme nous l'avons mentionné lors de la présentation à la... pas à la prise en considération, mais au principe, ce projet de loi là a besoin d'être bonifié et amendé.

Alors, on l'a vu, on a à peu près 35, 40 recommandations qui nous ont été faites par les différents groupes, et puis ça va tous azimuts, puis ça touche à chacun des articles du projet de loi. Et puis, moi, je pense que c'est un exercice très, très sain, puisque le ministre va pouvoir, avec ces recommandations-là, bonifier son projet de loi. Et c'est très clair qu'avec le temps qu'il nous reste à la session ? et je ne veux pas présumer du temps qu'il reste, mais on le sait tous, comme parlementaires, qu'il n'en reste pas beaucoup ? de commencer à travailler un projet de loi article par article sachant qu'il doit être très, très, très bonifié pour être recevable... Bien, écoutez, moi, je recommande au ministre de faire siennes beaucoup de ces recommandations pour qu'on puisse bonifier ce projet de loi.

De plus, le ministre nous a annoncé, tout au long de ces travaux, la mise en place d'un groupe-conseil. Je trouve ça très intéressant. D'ailleurs, les membres du groupe-conseil devront être nommés sous peu, le ministre lui-même nous l'a laissé savoir. Ce groupe-conseil va devoir faire des recommandations, j'imagine, au printemps, sur l'ensemble de la procédure d'adjudication de contrats. Et puis, moi, je pense que ce serait très sage d'attendre les recommandations du groupe-conseil pour venir bonifier tout ça, parce qu'on pourrait arriver avec des recommandations du groupe-conseil qui pourraient aller contre... contre certaines dispositions du projet de loi, d'une part.

J'aimerais aussi revenir sur l'ensemble de la toile de fond, dont nous avons énormément parlé dans les derniers jours et au cours de la session, à l'effet que présentement il y a un malaise très important au niveau de la construction au Québec, et évidemment ça a des répercussions sur le monde municipal. Alors, parallèlement à tout ce qui se fait, le projet de loi laisse de grandes questions en plan. Et puis je continue à affirmer, comme les membres de l'opposition officielle, comme notre chef, que nous avons besoin d'une commission d'enquête publique pour faire le point, pour nettoyer l'ardoise parce que le projet de loi, évidemment, bien qu'il amène des dispositions pour resserrer les règles, comme le projet de loi n° 73, ne règle rien à ce qu'on entend par collusion derrière tout ça. Alors, il y a du travail de vérification à faire, et puis une enquête publique, à mon avis, s'impose.

D'ailleurs, on a vu, l'ensemble des groupes à travers le Québec, sauf quelques-uns qui ont joint leur voix à celle du gouvernement, mais l'ensemble des groupes au Québec que j'ai mentionnés tantôt, la FQM, j'ai mentionné l'Ordre des ingénieurs, la présidente de l'Ordre des ingénieurs, et puis les procureurs de la couronne, et puis 80 % de la population, alors tous ces gens veulent savoir qu'est-ce qui se passe au niveau de la collusion. On a soulevé certains points, puis le ministre aussi en a soulevé, à l'effet que c'est tout à fait questionnable et curieux que, dans certaines municipalités, certains entrepreneurs n'ont pas le droit d'aller soumissionner, se font carrément dire: Bien, vous allez aller soumissionner ailleurs, ce qui est tout à fait scandaleux dans une société démocratique. Donc, moi comme les membres du parti d'opposition, nous continuons à réclamer, comme 80 % de la population, une enquête publique pour faire en sorte de nettoyer l'ardoise, ce qui n'empêche pas d'avoir des enquêtes policières, ce qui n'empêche pas d'avoir des resserrements des règles au niveau de... avec certains projets de loi, mais l'enquête publique, elle, est nécessaire pour redonner la confiance pour que les citoyens et les citoyennes puissent considérer que, dans leurs municipalités, tout se passe correctement puis ça se fait très, très, très bien.

Alors, c'est l'essentiel de mes propos, Mme la Présidente. Le message que je veux que le ministre comprenne, c'est que le projet de loi qui est sur la table, nous sommes d'accord avec le principe, mais nous voulons qu'il soit bien travaillé et qu'il soit bonifié. Nous avons assez de travail sur la table, on a reçu assez de recommandations de l'ensemble des intervenants qui sont venus nous rencontrer, alors le ministre a tout en main pour le bonifier, pour qu'on puisse travailler ce projet de loi d'une façon très éclairée au printemps prochain.

Alors, dernier mot, je vous remercie, Mme la Présidente, de nous avons assistés durant ces travaux. Je remercie aussi le ministre, là, pour le travail qu'il a fait. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. C'est la première chance que j'ai comme ministre des Affaires municipales d'être à cette commission, et j'apprécie la façon dont vous procédez, ça permet des échanges qui sont fluides, et il faut toujours le mentionner. Alors, c'est important, avec toute votre organisation, de voir que ça s'est bien passé. Je veux remercier tous nos collègues aussi qui ont assisté à toutes ces discussions-là avec les différents groupes qui se sont présentés à nous aujourd'hui, autant des unions municipales, des villes de Montréal, ville de Québec, l'Ordre des ingénieurs, l'industrie de la construction en général, une société de transport tout à l'heure, ce qui a permis, donc, de donner un éclairage au projet de loi.

D'entrée de jeu, je veux remercier aussi la collaboration des collègues, qui nous ont permis, du côté de l'opposition, de faire valoir certains points. On avait tendu la main lorsqu'on a déposé le projet de loi n° 76, étant donné qu'on était en dehors de la période normale pour l'acceptation du dépôt des projets de loi et de l'appel. À ce moment-là, donc, on nous a permis, donc, d'entendre, étant donné l'importance, l'importance... qu'actuellement dans le monde municipal il se donne des centaines de millions de dollars en investissement, on a des dates butoirs, à tous les jours les maires ont à prendre des décisions. L'adjudication des contrats... et le resserrement était nécessaire à cette période-ci pour que cessent les comportements et créer deux choses très importantes: que l'élu puisse prendre des décisions éclairées dans un environnement d'affaires qui s'est amélioré, qui doit s'améliorer; deuxièmement, pour que les citoyens aussi... redonner confiance aux citoyens envers les élus municipaux dans le mode de fonctionnement, plus grande transparence, plus grande diffusion, en obligeant, donc, les municipalités et les contraignant... Le projet de loi, il contraint les municipalités dans l'obligation d'adopter une politique de gestion contractuelle, de faire en sorte d'éviter que ceux qui soumissionnent aux appels d'offres lancés par les municipalités... qu'il y ait de la collusion.

?(12 h 50)?

On était prêts à agir immédiatement, le projet de loi propose immédiatement d'agir, donc, de rendre, donc, une meilleure diffusion de l'information et de vérifier, donc, d'augmenter les vérifications, donc, de façon aléatoire aussi, dans les municipalités, d'évaluer les processus actuels, ce qui a un peu surpris de savoir que... j'ai entendu le mot «printemps» alors que, les comportements, ils se passent actuellement. D'un côté, mon collègue de l'opposition a demandé à tout le monde si on devait aller plus loin pour faire cesser les comportements. De l'autre côté, quand le projet de loi est déposé, on avait une occasion assez unique, comme mon collègue du Travail qui a déposé le projet de loi n° 73, pour faire en sorte qu'on brise à l'origine même ceux qui... s'ils font la collusion, de perdre leurs licences dans la construction, il semble suivre le même processus que le mien.

Aujourd'hui, on se voit, avec les collègues, un peu surpris, parce qu'on est prêts à déposer les modifications si l'opposition est prête à les entendre, on est prêts à aller de l'avant parce qu'on pense que les gestes doivent être posés immédiatement. Alors donc, je tiens à le rappeler parce que, de tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire, tous nous ont dit une chose: ils partagent tous les objectifs, et le maire de Québec a dit: Ça presse, il faut absolument adopter ça au plus rapide, pas de faire de mur-à-mur. Ce qu'on a bien compris, suite aux remarques constructives de l'opposition, là: qu'il y a des ajustements qui peuvent être faits. Alors donc, on a en pris bonne note. Il y a des délais, etc., la mise en place des processus, mais, rassurez-vous, Mme la Présidente, on est prêts à procéder.

On le sait, c'est par étapes. Tout le monde a bien compris qu'on lance un comité de travail. À cet égard, Mme la Présidente, permettez de vous dire que le Groupe-conseil sur l'octroi des contrats municipaux sera composé de six membres. J'annonce donc que M. Guy Coulombe en assurera la présidence. C'est un grand serviteur de l'État qui a, sous tous les gouvernements, donc, qui a occupé à tour de rôle des postes prestigieux, tels que secrétaire du Conseil du trésor, secrétaire général du ministère du Conseil exécutif, président-directeur général de la Société générale de financement, directeur... président-directeur général d'Hydro-Québec ainsi que vérificateur général de la Sûreté du Québec et directeur général de la ville de Montréal. Plus précisément, il a présidé la Commission sur la gestion de la forêt publique québécoise.

Pour réaliser, donc, son mandat, on a annoncé qu'il y avait des gens qui allaient se joindre, donc, des unions. Donc, M. Coulombe sera appuyé par Me Michel Giroux, qui représentera la Fédération québécoise des municipalités, de M. Jérôme Uterberg, qui agira au nom de l'Union des municipalités du Québec et de Mme Johanne Goulet, directrice de l'approvisionnement déléguée par la ville de Montréal. À ces personnes-là s'ajouteront aussi deux experts-conseils qui joindront donc l'équipe, soit Me Pierre Giroux et M. Jacques Lafrance. Me Giroux est un avocat spécialisé en droit administratif et en adjudication des contrats, il est l'auteur de plusieurs publications concernant l'octroi des contrats et la responsabilité des municipalités. Quant à Me Lafrance, c'est un spécialiste en gestion contractuelle dans les organismes publics, il a été aussi secrétaire associé au Secrétariat du Conseil du trésor pendant de nombreuses années.

Son mandat, le groupe-conseil, donc: examiner les règles et les pratiques actuelles d'adjudication des contrats municipaux; recenser les expériences étrangères; formuler, donc, des recommandations concernant l'amélioration à apporter au régime actuel, y compris sur les modèles de gouvernance et les meilleures pratiques en matière de processus contractuel. Il devra donc me déposer son rapport d'ici la fin du mois de mars 2010, au terme de ses travaux.

Donc, nous disposons de d'autres outils supplémentaires pour poursuivre la révision des lois et règlements qui régissent l'adjudication des contrats. Donc, les deux pièces législatives peuvent opérer dans deux temps différents, je tiens à le rappeler.

J'ai aussi constaté avec satisfaction que plusieurs municipalités, donc, ont déjà pris des mesures, faut-il le rappeler, la ville de Québec, la ville de Montréal. Et on a écrit aux neuf grandes municipalités du Québec de nous indiquer les meilleures pratiques qu'ils comptent mettre en place pour que l'ensemble des 1 100 municipalités du Québec puisse en profiter et qu'on puisse faire un répertoire des meilleures pratiques.

Alors, je tiens à le rappeler, donc, le gouvernement était déterminé à agir immédiatement. Les mesures sont bonifiables, on prêts à déposer des amendements, et on tend la main une deuxième fois pour faire en sorte que les comportements cessent aujourd'hui, que le ministère ait plus de dents, plus de poignée pour agir là où on doit agir, que les comportements répréhensifs doivent cesser.

Il y a enquête, donc opération Marteau, tout le monde en convient, et d'ailleurs la municipalité de Boisbriand, hier, en a été l'exemple, et l'industrie... et l'entreprise qui en faisait part aussi. Mais le monde municipal pouvait faire poser un geste immédiatement, Mme la Présidente, en ce sens, autant que mon collègue du ministère du Travail pouvait le faire.

Alors, je tends la main à nouveau pour que la population du Québec qui nous écoute sache que l'Assemblée nationale, des deux bords... des deux côtés de la table puisse aller plus loin et faire en sorte qu'on soit guidés par l'intérêt économique du Québec et des citoyens payeurs de taxes plutôt que d'autres intérêts plus partisans. Alors donc, je tends la main à nouveau à mon collègue de l'opposition et à toute son aile parlementaire. Je sais qu'ils ont des discussions chez eux concernant l'avancement de nos travaux. On a franchi une première étape, alors il ne faut pas seulement traverser la clôture, il faut se rendre jusqu'au bout de nos engagements. Alors, je vous invite à nouveau, quand vous le voudrez, nous sommes prêts à procéder, les amendements sont prêts à être déposés.

Mémoire déposé

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Avant d'ajourner les travaux, je déposerais un mémoire d'un organisme qui n'a pas été entendu, n'est-ce pas, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a un mémoire. Et je voudrais, moi aussi, vous remercier de votre collaboration. Je pense que les travaux effectivement se sont déroulés de façon intéressante et avec fluidité. Donc, merci, M. le ministre, les députés du gouvernement, le député porte-parole de l'opposition officielle ainsi que ses collègues. Et je voudrais remercier également mon vice-président, le député de Montmagny-L'Islet, qui m'a assisté quand je ne pouvais pas être là. M. Henley, M. le secrétaire, de même que toute l'équipe qui vous accompagne, merci, parce qu'organiser les travaux de consultations publiques, comme ça, rapidement, dans un temps record et que tout se passe bien, ce n'était pas une chose aisée, et vous l'avez fait fort bien.

Et donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)

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