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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 décembre 2009 - Vol. 41 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 76 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de vérifier leur téléphone cellulaire et de le mettre à la position que vous désirez, soit vibration ou le silence.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Billette (Huntingdon); Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); Mme Malavoy (Taillon) est remplacée par M. Pinard (Saint-Maurice); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la... Mme la secrétaire. Excusez!

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez un maximum de 20 minutes pour vos remarques. Donc...

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci. Alors donc, il faut rappeler le cadre du projet de loi, donc, n° 76, qui est en gros, pour ceux qui nous écoutent, des mesures de resserrement dans le monde municipal concernant l'octroi des contrats pour éviter la collusion dans l'industrie de la construction, donc à ceux qui répondent aux appels d'offres des municipalités.

En gros, c'est un resserrement sur l'attribution des règles qui comprend, entre autres, de ne pas divulguer, exemple, le nom des soumissionnaires qui vont répondre aux appels d'offres des municipalités, dans le but d'éviter ce qu'on a entendu dans les médias, qu'il y a des gens qui s'organisent pour venir répondre aux appels d'offres. Alors donc, dans le but d'éviter tout ça, ils vont l'apprendre la journée qu'ils vont ouvrir les appels d'offres, qui a eu ces cahiers-là.

Deuxièmement, on a donc... on va imposer aux municipalités donc une obligation de se doter d'une politique de gestion contractuelle. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, dans les contrats éventuels qu'ils vont signer, il y aura donc des gens qui auront prévu des règles pour éviter qu'il y ait de la malversation, de la collusion, qu'il y ait eu donc un contact quelconque entre le soumissionnaire et le comité de sélection, etc., d'exiger, exemple, la probité des entreprises qui répondent aux soumissions des municipalités. Donc, un ensemble de mesures qui va faire en sorte que les municipalités devront se doter donc de mécanismes qui viennent bloquer, donc, la collusion possible.

Deuxièmement, alors il y a la meilleure diffusion, M. le Président. Plusieurs citoyens qui paient des taxes veulent savoir qui a eu les contrats. Et là on vient faire une mesure pour les contrats de plus de 25 000 $. Alors donc, on demande donc de publiciser, donc, sur leur site Web tous les contrats. L'objet du contrat, c'est quoi? C'était-u pour acheter un camion, pour faire des travaux de voirie, de réparation? Donc, quelle était l'estimation? La municipalité avait fait une estimation, quel était le montant? Donc, une série d'informations facilement accessibles au public pour cesser... faire en sorte qu'on a l'impression... Les élus ne cachent rien, ils prennent des décisions, mais c'est dans les procès-verbaux. Alors, on va sortir ça de la paperasse puis on va rendre ça très, très clair. Meilleure diffusion donc pour les citoyens.

Et, troisièmement, il y a un volet très important, sur le resserrement des règles concernant les pouvoirs de vérification du ministère. Alors, le ministère aura donc des pouvoirs additionnels, donc, pour faire des vérifications dans des municipalités, la plupart du temps qui collaborent, mais, pour ceux qui ne collaborent pas, c'est ça qu'on va aller faire, donc. Parce que parfois on a des plaintes, alors... Et on va pouvoir aussi faire des vérifications, M. le Président, sans qu'il y ait de dénonciation. On a souvent de l'information. On va être capables de débarquer, aller vérifier les processus d'appels d'offres dans les municipalités. On va avoir le pouvoir d'exiger tout document de la municipalité. Les fonctionnaires et les employés, donc, des municipalités auront l'obligation de fournir ces informations-là. Et on fera aussi des audits de processus. Donc, ça veut dire: on va aller regarder, donc évaluer, faire des recommandations.

En gros, c'est ce que propose le projet de loi aujourd'hui. Il fait suite à un autre projet de loi qui a été adopté article par article, le projet de loi n° 73, qui, lui, vient briser à la source, donc, c'est... donc, l'attribution des licences d'entrepreneur. Donc, les licences d'entrepreneur, s'il y a des entrepreneurs qui ne suivent pas les règles et qui font de la collusion et ils sont condamnés, alors donc ils vont se voir retirer leur licence.

Donc, cette mesure-là de mon collègue du Travail qui a été adoptée, qui va être... qui va recevoir probablement sa sanction à la fin de la session, plus celui-là des Affaires municipales, plus le resserrement des règles du Conseil du trésor, plus le resserrement des règles au ministère du Transport, alors, fait en sorte qu'on a une série d'actions ensemble pour faire en sorte qu'aujourd'hui, quand on donne des contrats, il y ait des changements de comportement et que l'élu... Hein, pourquoi on fait ça aujourd'hui? C'est pour que l'élu municipal puisse savoir mieux... ait les meilleurs outils pour prendre les meilleures décisions lorsqu'il est en situation de le faire.

Et je vais proposer tout à... je vais le faire à l'instant même. C'est un projet de loi qui a de nombreux articles. Toutefois, il est comme par blocs. On le voit, exemple, pour l'estimation et la publication de la liste... Parce qu'il faut faire un peu de pédagogie là-dedans, parce qu'à lire les articles un... à partir du premier jusqu'au dernier, on peut dire ça comme ça, là, une chatte en perdrait ses chats, parce qu'honnêtement on fait référence à beaucoup de lois qu'on modifie, hein? Une loi, une autre loi, etc. Il y a de nombreuses lois. Ce que je propose, pour des fins pédagogiques, c'est en quatre sections, on regarde le projet de loi en quatre sections.

Il y a neuf articles qui touchent l'estimation et la publication des listes de contrat. Ce que je suggérerais à cette étape-ci, c'est qu'on puisse le faire dans cet ordre-là. Après ça, il y a une dizaine d'articles qui touchent l'interdiction de divulgation des pouvoirs réglementaires du gouvernement et politique de gestion contractuelle. Il y a 25 articles qui touchent la concordance, parce que, si je le change à un endroit, ça revient dans plusieurs lois. Après ça, il y a deux articles qui touchent les pouvoirs de vérification du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation. Et finalement il y a un article pour les dispositions finales. Alors, c'est... je vous proposerais ça.

Je l'ai soumis tout à l'heure à mon collègue. Je vais laisser le temps de s'expliquer là-dessus. Et on le remettra à la présidence. Mais j'irai... J'en ai déjà remis une copie donc à mon collègue de l'opposition. Alors, ça va terminer pour mes remarques préliminaires. Et on va pouvoir... après les remarques préliminaires de l'opposition, ça permettra donc d'entamer, donc, l'étude article par article, s'ils en conviennent de la méthode qui est proposée. Merci.

•(12 h 10)•

Le Président (M. Morin): Vous avez terminé?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): À vous la parole, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Donc, monsieur... M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée, je salue aussi mon confrère le député de Saint-Maurice, qui se joint à moi, qui est un ex-maire et puis... et puis donc un homme d'une grande compétence au niveau des affaires municipales. Puis vous connaissez sa rigueur au niveau du travail législatif, alors je suis très, très heureux de l'avoir avec moi aujourd'hui. Et la députée de Taschereau sera avec nous dans quelques minutes.

Écoutez, dans un premier temps, évidemment, étant donné que ce sont les remarques préliminaires, je tiens à rappeler notre position. C'est sûr qu'on a débuté le travail sur le projet de loi n° 76 en rencontrant des groupes qui nous ont présenté des mémoires. C'était prévu d'avoir une consultation assez intéressante. On a rencontré une dizaine de groupes. On a reçu peut-être autour de 45, 50 recommandations de toutes parts. J'y reviendrai. Mais, avant de me lancer sur les recommandations, là, que les groupes nous ont faites, j'aimerais rappeler la position, là, que nous avons tenue tout au long de la session. Parce que, compte tenu du contexte actuel...

Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, les élections municipales, cette année, se sont déroulées dans un drôle de climat de... très, très, très négatif, et puis ce qui fait que ça a, je crois, entaché beaucoup le monde municipal à travers le Québec. Et puis c'est sûr qu'il y a eu des points forts ici et là dans certaines municipalités, mais ce n'était pas pour redorer le blason des élus. Et puis tous ces gens-là qui ont été élus lors des dernières élections veulent démontrer à leurs concitoyens, concitoyennes qu'ils sont là pour travailler pour le bien commun. Alors...

Mais nous rappelons notre position. Parallèlement à tout ça, nous, nous demandons une commission d'enquête publique pour faire le point, pour faire la lumière complète sur toute la toile de fond qui est là et puis qui agit comme un spectre sur l'ensemble du monde municipal. Alors, c'est important.

Parce qu'on a eu des discussions avec différents groupes, les gens nous ont mentionné que, oui, bien on peut penser que les projets de loi qui sont sur la table présentement vont amener un resserrement... évidemment après bonification de ce qu'on a sur la table, évidemment, mais peut amener un resserrement quant à l'adjudication des contrats dans les municipalités, la gestion des contrats et puis au niveau de la confidentialité. Mais, parallèlement à ça, on l'a vu, les gens nous en ont parlé, il y a des doutes quant à ce qui se passe à l'arrière-plan. On... Puis, tous, nous en avons convenu, le ministre aussi. On le sait que, dans certaines municipalités au Québec... dans certaines municipalités au Québec, il y a des entrepreneurs qui ne peuvent pas travailler, des gens honnêtes, des gens qui ont des entreprises avec des travailleurs, et ils ne peuvent pas travailler. Ils se font carrément dire: Bien, va soumissionner ailleurs parce qu'ici c'est une chasse gardée. Alors, c'est inacceptable. C'est inacceptable.

Moi, je dis qu'on peut parfaitement resserrer les règles dans... avec différents projets de loi, mais en même temps, en même temps, on va avoir... on doit avoir l'esprit qu'il faut avoir à une commission d'enquête publique pour nettoyer l'ardoise, nettoyer l'ardoise.

Vous savez... Je vous rappelle, puis je pense que c'est important de le rappeler, les nombreux groupes qui se sont prononcés en faveur d'une commission d'enquête parallèlement aux enquêtes policières, parallèlement à tout ce qui se passe présentement pour mettre en place différentes bretelles pour tenir les culottes — excusez l'expression. D'accord? Mais... Bien, écoutez, hein? Je rappelle que les partis d'opposition à l'Assemblée nationale, les trois partis d'opposition, sont en faveur, sont en faveur d'une commission d'enquête pour nettoyer l'ardoise. 80 % — mais ce n'est pas rien, lࠗ 80 % de la population, ça veut dire qu'il y a 80 % dans chacun des comtés, hein, si on prend ça, là... Alors, dans chacun des comtés, que ce soient des comtés libéraux, ou des comtés adéquistes, ou des comtés péquistes, il y a 80 % de la population qui demande une enquête publique et qui demande au gouvernement et à son... et au premier ministre des Québécois de faire en sorte que, parallèlement à tout ce qui se fait présentement, l'enquête publique soit déclenchée.

Écoutez, la fédération des municipalités québécoises. On sait qu'il y a 1 138 municipalités au Québec, la fédération des municipalités québécoises touche une grande partie de ces municipalités-là, et puis la fédération s'est clairement prononcée sur la tenue d'une commission d'enquête publique parallèlement à ce qui se fait, là.

Parce que les groupes qu'on a rencontrés puis les gens que je décris présentement, la fédération, ce ne sont pas des gens qui sont contre le projet de loi, ils sont pour le principe. Ils sont pour les grands objectifs. Mais tous sont d'avis... puis on l'a vu dans les derniers jours, ils sont d'avis que ce doit être bonifié, d'accord?

Les maires, écoutez, les maires de la ville de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Gatineau. La ville de Montréal, vous l'avez vu, il y a deux jours, a passé une résolution, là, unanime. Je crois que c'est 68 conseillers ou conseillères, en tout cas une soixantaine. C'était unanime, les trois partis au conseil de ville de Montréal ont dit: Ça prend une commission d'enquête publique.

On a des groupes présentement qui ne se sont pas prononcés, et puis qui nous ont envoyé des mémoires, puis qui vont dans le même sens. Je pense à l'association des professionnels et professionnelles de la ville de Montréal, qui sont 1 500 membres. On parle... Et puis... Alors, ces gens-là aussi demandent une commission d'enquête parce qu'ils s'aperçoivent... Ces gens-là travaillent dans le milieu municipal depuis des années et des années, puis ils s'aperçoivent que, derrière, en arrière, bien il y a des gens qui contrôlent, il y a des gens qui contrôlent. Que ce soit dans les grandes villes autour de Montréal, que ce soit à Montréal ou que ce soit dans certaines villes à travers le Québec, il y a des gens qui contrôlent la machine et puis qui contrôlent les élus. Puis ça, il faut que ça cesse. Il faut absolument que les citoyens, les citoyennes retrouvent confiance envers le monde municipal. Alors...

Et puis, bon, de nombreux élus municipaux, je viens d'en parler... La présidente de l'Ordre des ingénieurs du Québec, vous savez, elle, elle pourrait dire: Bien, nous, on s'abstient de parler, comme certains nous ont dit: On ne parle pas, parce que, nous, bon, on préfère ne pas se prononcer. Mais, mon Dieu Seigneur!, il y a des gens qui se sont prononcés puis qui n'avaient pas... La présidente de l'Ordre des ingénieurs, ce n'est pas rien, là. Pour l'ensemble des ingénieurs du Québec, elle vient dire: Regardez, là, oui pour des resserrements, oui pour des projets de loi pour encadrer différentes façons de faire, mais, attention, nous, on pense qu'en arrière il faut nettoyer l'ardoise, il faut démontrer à la population qu'il y a des gens qui trempent dans la collusion puis qui trempent... Alors... Et puis aussi pour blanchir d'autres groupes. Une commission d'enquête peut aussi avoir cet effet-là d'aider des groupes à dire: Bien, voici, on fait... on suit la procédure, on fait exactement ce qu'il y a à faire. Alors, une commission d'enquête, c'est vraiment pour aller chercher... pour aller chercher les requins, hein? Bon.

De nombreux professionnels. Les syndicats des policiers. Le syndicat des policiers de la Sûreté du Québec. Écoutez, là, c'est la Sûreté du Québec présentement qui travaille sur l'opération Marteau. Bon. On n'est pas contre l'opération Marteau. On l'a vu, il y a eu des bons coups de faits dernièrement, là. On n'est pas contre du tout, du tout, mais, parallèlement à ça, ça prend une commission d'enquête. Puis ce sont les policiers, le syndicat qui représente les policiers de la Sûreté du Québec qui mentionne: Nous, on peut faire un bon travail, mais nous avons des limites. On ne peut pas forcer des gens à parler lorsqu'ils ne peuvent pas parler. Donc, il faut absolument une commission d'enquête pour pouvoir faire en sorte que certains, là, puissent venir à la barre pour dire ce qu'ils savent.

Les procureurs de la couronne. Écoutez, là, je pense que ça, c'est un gros morceau dans le concert de ceux qui ont levé leur voix pour une commission d'enquête. Alors, je crois qu'il faut considérer l'ensemble de ces groupes-là et ceux qui s'ajoutent.

Et M. et Mme Tout-le-monde dans les municipalités, et sur nos territoires, et dans nos comtés, dans nos circonscriptions, il faut aussi avoir une oreille pour ces gens-là, et puis écouter ce que ces gens-là mentionnent, et puis aller dans le sens de leur volonté. On ne parle pas de 50 %, on parle de 80 % de la population.

Alors, écoutez, le ministre nous a annoncé... le ministre nous a annoncé la formation d'un groupe-conseil. Je veux bien, et puis c'est intéressant. D'autant plus que vous nous avez parlé hier, M. le ministre, de M. Guy Coulombe comme... à la présidence. Guy Coulombe, ce n'est pas n'importe qui, c'est un monsieur qui a ses lettres de noblesse et puis qui a fait du bon travail dans le passé sur certains rapports. On n'a qu'à penser au rapport concernant la forêt au Québec. Alors, ce n'est pas n'importe qui, Guy Coulombe.

C'est intéressant, mais en même temps le ministre nous annonce le mandat, le mandat du comité. Et le mandat, bien ce sera de revoir et puis de faire des recommandations sur le processus d'attribution des contrats dans les municipalités. Mais c'est exactement le titre de notre projet de loi. Notre projet de loi, c'est ce qu'il dit, là, si on va chercher le grande titre: Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les principales... principalement — principalement — le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. Bien, oui, c'est ça qu'il dit, le projet de loi... des organismes municipaux. Bien, c'est ce que dit le projet de loi. Maintenant, le groupe-conseil que le ministre va mettre en place va avoir à peu près le mandat de faire des recommandations concernant l'attribution des contrats dans les municipalités. Alors, je dis au ministre: Pourquoi ne pas attendre que les recommandations de ce groupe soient déposées, au mois d'avril? Parce que le ministre nous a parlé du mois d'avril...

•(12 h 20)•

Une voix: ...

M. Cousineau: Du mois de mars? Du mois de mars 2010. Ce n'est que dans trois mois. Alors, moi, je suis persuadé que les gens, là, qui vont travailler sur ce comité-là... Parce qu'il nous a donné l'ensemble du... l'éventail des personnalités qu'on va avoir là-dessus. Alors, je pense que ça serait, à mon avis, très sage d'attendre que ces gens-là regardent l'ensemble des mémoires qu'on a reçus, puis même puissent écouter et entendre les galées et puis les enregistrements des gens qui sont venus nous voir, et puis prendre le pouls de la population ici et là avant de faire leurs recommandations. Puis, lorsque les recommandations... lorsque les recommandations vont être faites, bien là, là, ça sera le temps de bonifier le projet de loi pour avoir un meilleur projet de loi, pour avoir un meilleur projet de loi.

Parce qu'écoutez, le projet de loi que nous avons sur la table... Bon, on l'a dit et je le répète: Nous sommes pour les grands objectifs, nous sommes aussi pour le principe général. Mais les gens qui sont venus nous voir nous ont dit que c'est plein de trous. À quelque part, il faut bonifier. Il faut bonifier sur... dans tous les secteurs que... d'activité visés par le projet de loi.

Par exemple, là, les contrats de 25 000 $ et plus. Bon. On a vu, là, les gens qui sont venus nous voir, il y avait différents groupes de pensée. Il y a des gens qui disaient: Bien, oui, il faut que ça soit publié. D'autres: Non, il ne faut pas que ça soit publié. Il y a des gens qui nous disaient: Bien, il faut que ça soit publié mais selon... qu'on ait l'éventail des contrats de 25 000 $, et puis, certains contrats, il faudrait que ça soit gardé secret parce qu'il peut y avoir une judiciarisation, etc. Donc, on a eu des points de vue différents juste sur ce point-là.

Sur le 100 000 $, les contrats au-dessus de 100 000 $, encore là, là, on a vu, là, les gens étaient assez... Certains nous ont dit: Oui, c'est une bonne chose. D'autres ont dit: Bon, nous, on apporte des bémols. Certains ont dit: Bien, ce serait peut-être intéressant que cette évaluation pour les contrats de 100 000 $ se fasse... ça ne soit pas divulgué avant le dépôt des soumissions. Alors, je pense qu'il faut prendre en considération tout ce qui a été dit. Puis il y a encore sûrement beaucoup de choses qui pourraient se dire.

La politique pour l'encadrement de l'attribution des contrats. On l'a vu, l'UMQ est venue, la FQM, ces gens-là nous ont dit: Bien, c'est intéressant, il y a des municipalités qui ont déjà une politique pour l'attribution des contrats. Il y a d'autres municipalités qui n'en ont pas mais qui, selon le projet de loi, vont devoir... vont devoir mettre en place une politique pour la gestion des contrats. Le projet de loi dit ça. Et puis certains ont dit: Bien, c'est intéressant, mais les dates qui sont dans le projet de loi, lorsqu'on parle de mars ou avril 2010, c'est beaucoup trop court, ça nous prendrait des délais plus longs. Certains nous ont dit aussi: Bien, regardez, tout à fait en accord avec une politique pour la gestion des contrats dans les municipalités, mais il faudrait que... il faudrait avoir un tronc commun. Il faudrait que le son de cloche principal vienne du gouvernement, qu'on nous donne... qu'on nous sorte une politique, un tronc commun sur lequel viendraient se baser les municipalités qui n'en ont pas, de politique. Mais un tronc commun. En bas de ça, ça ne passe pas la rampe. Donc, on a eu ce genre d'indications là de la part des groupes qui se sont présentés ici.

Tout le processus d'attribution des contrats, tel que décrit dans le projet de loi, au niveau de la confidentialité, hein, tout le processus au niveau de la confidentialité. Certains nous ont dit: Ah, bien, c'est intéressant, oui, parce que ça va empêcher la collusion, ça va empêcher les gens de se parler, même si on a fait la démonstration avec certains groupes que les gens se parlent avant. Il y en a beaucoup qui se parlent avant, puis c'est déjà... On le sait, lorsqu'une piscine arrive dans une municipalité, que... c'est annoncé, ou un aréna, ou un centre communautaire, ou la bibliothèque, un centre culturel, c'est déjà su, ça, que ça s'en vient comme projet dans la municipalité. Bien souvent, ça a été annoncé lors des campagnes... des campagnes municipales. Alors donc, beaucoup de gens le savent, et puis ça se parle avant. Le ministre met en place, veut mettre... avec le projet de loi n° 76, il veut mettre en place une politique, là, de... un processus d'attribution des contrats ou d'adjudication des contrats. C'est bien, c'est correct, mais ça prend des balises beaucoup plus serrées que ce que le projet de loi nous propose présentement.

Bon, écoutez... Donc, il y a beaucoup de questionnement, beaucoup, beaucoup de questionnement appelé... amené par les différents groupes qu'on a rencontrés. Puis je suis persuadé que, si nous... si on avait à rencontrer d'autres groupes, l'éventail des recommandations, ça s'élargirait d'une façon extraordinaire.

Alors, pour toutes ces raisons, pour toutes ces raisons, nous, on continue à demander... parallèlement au travail qu'on peut faire sur un projet de loi, on continue à demander une commission d'enquête. Et nous ne démordons pas. C'est la demande de 80 % de la population du Québec. Et puis, nous, c'est un... Pour nous, c'est un cheval de bataille de bien représenter l'ensemble de la population du Québec et l'ensemble des élus municipaux, parce que je vous dirais que l'ensemble des élus municipaux vont dans le même sens que la population.

Alors, je terminerais mes remarques préliminaires ici parce que nous avons beaucoup de travail. Écoutez, on a jusqu'à 22 heures ce soir et puis demain. On a même du travail, peut-être, à faire en janvier, février. On va suivre les travaux du groupe-conseil que le ministre nous a annoncé. Ça peut être très intéressant. Il faudrait peut-être les entendre, ces gens-là, aussi. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. J'ai comme l'impression que le député de Saint-Maurice veut mettre son grain de sel.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Vous... S'il y a des... Si mes collègues ministériels veulent faire leurs remarques préliminaires, je n'ai aucun problème à retarder les miennes.

Le Président (M. Morin): J'ai présumé que...

M. Pinard: Ah! d'accord.

Le Président (M. Morin): ...vous aviez le goût de parler.

M. Pinard: Bien... Monsieur...

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, mon cher collègue. M. le Président, d'abord, je voudrais saluer M. le ministre, qui est... qui est notaire de profession et... et qui a... a quitté l'Agriculture pour le magnifique ministère des Affaires municipales. Je dis «magnifique» parce que... Je n'ai pas eu l'occasion de travailler au niveau de l'agriculture, mais j'ai eu l'occasion de travailler à la mairie d'une ville de 12 500 habitants, qui s'appelle Shawinigan-Sud, maintenant qui fait partie de la grande famille de la ville de Shawinigan, et je dois vous dire, M. le Président, que j'ai eu énormément de plaisir, de satisfaction de côtoyer à tous les jours les citoyens de ma ville à l'époque comme maire et de répondre à leurs besoins immédiats. Claude, tu as a été... M. le député de Verdun, vous avez été maire, vous aussi.

Une voix: ...

M. Pinard: Et préfet de la MRC. Mais, vous savez, pour ceux qui ont côtoyé ou qui ont vécu le monde municipal — je vois ici mon collègue de Maskinong頗 mais je pense que c'est le plus beau niveau politique. Je dis que c'est le plus beau niveau politique, parce que, oui, on est heureux ici, au niveau du Québec, au niveau du Parlement des Québécois et des Québécoises, mais on est un petit peu plus éloignés des citoyens et citoyennes que le maire ou encore les conseillers municipaux de ces municipalités, de ces villes, de ces paroisses.

J'ai eu des moments vraiment extraordinaires. J'ai vécu intensément. Assez intensément qu'en dernier je passais presque 60 heures par semaine à la mairie, il me restait une couple de 40 heures au bureau et... Avec un salaire de 14 000 $ par année comme maire, à un moment donné il a fallu remettre, comme on dit, les pendules à l'heure et de revenir à nos priorités, qui nous fait d'abord gagner notre pain, et faire vivre notre famille.

•(12 h 30)•

Mais, cette expérience-là, je l'ai encore en mémoire, même si elle a été de 1985 à 1989. Et ça a été une expérience tout à fait magnifique, tout à fait magnifique parce que... Je parlais tout à l'heure des citoyens, mais, lorsque les citoyens ont besoin d'un parc, lorsque les citoyens ont besoin d'asphalte, de trottoirs, lorsqu'ils ont besoin de loisirs bien structurés, bien aménagés, des dossiers de patinoire, d'aréna, de développement industriel avec les... avec nos industriels, parcs industriels, l'incubateur industriel, augmenter l'achalandage au niveau des commerces, bien, écoutez, je pense, M. le Président, que c'est là vraiment qu'une personne se réalise, se réalise. Et plus on gravit les échelons, plus, malheureusement, on s'éloigne de ce que... des besoins immédiats des citoyens et des citoyennes.

Lorsqu'on m'a demandé de venir travailler au niveau de la commission, on m'a demandé de venir travailler à cause de ce bagage d'expériences là que j'ai vécues au niveau... — je n'ai pas été préfet, mais j'ai été préfet adjoint de la MRC du Centre de la Mauricie, mais j'ai été maire de la ville — et cette expérience-là et surtout le fait qu'on attaque, je pense, un projet de loi qui se doit d'être très précis et qui se doit d'être suffisamment rigide pour calmer, je dirais, l'effervescence négative qui existe actuellement dans le milieu municipal.

Pour savoir où on s'en va, M. le Président, il faut savoir d'où on vient. Et pourquoi qu'on arrive aujourd'hui avec une présentation du projet de loi n° 76, pourquoi en est-on, à 12 h 30, à la veille de la clôture des travaux de la session parlementaire automnale, pourquoi en est-on aux remarques préliminaires, pourquoi ne sommes-nous pas à l'adoption du... finale du dernier article de ce projet de loi, hein? Parce que dans le fond, là, admettons que... il faut qu'on admette que le projet de loi n'a quand même pas... ce n'est pas un bill omnibus au niveau municipal, hein? Ce n'est pas un bill omnibus comme, moi, j'ai assisté pendant mes 13 ans et demi de mandat ici. À toutes les sessions, que ce soit en décembre ou en juin, au ministère des Affaires municipales, le ministre nous arrivait avec son bill, communément appelé le bill des fêtes ou encore le bill de fin d'année, hein, où tout est inclus à l'intérieur de cela.

Mais non, là on arrive avec un projet de loi très, très ciblé. Bien, il y a une raison à ça, là. Il y a une raison à ça. C'est qu'on n'a pas véritablement pas pris la peine... Et ça, ce n'est sûrement pas une faute que je dirige vers le ministre des Affaires municipales. Mais l'Exécutif, l'Exécutif, le gouvernement — je ne parle pas du législatif, je parle de l'Exécutif — n'ont véritablement pas analysé d'une façon suffisamment fine la problématique qui nous était soulevée dès le printemps dernier. Je me rappelle, à la période des questions, mai, juin, des questions étaient posées sur la question des compteurs d'eau à Montréal. Déjà étaient soulevés des problèmes majeurs en termes de... au niveau de la construction au Québec.

Mais on se refusait de voir l'évidence, dans le fond, et on se disait: Probablement que c'est une petite tempête et non pas un tsunami. Mais, aujourd'hui, avec 86 % d'une population qui demande que le gouvernement bouge au niveau d'une commission d'enquête publique... Oui, je l'admets, le mois passé, c'était à 80 %. Mais ça a été déjà... Dès les tout débuts, la population n'acceptait pas la situation qui était vécue à Montréal. Même si le citoyen vit à Saint-Léon-le-Grand, ou à Shawinigan, ou à Saint-Georges de Champlain, peu importe, les citoyens ne pouvaient pas accepter cette situation. Mais là c'est comme si, l'Exécutif étant pris dans ses problèmes quotidiens avec ses propres demandes, ses propres travaux à effectuer à Québec, bien on se dit: Ça va probablement se calmer, ou, à l'interne, là où il y a problème, il y aura probablement des mesures importantes qui seront mises sur la table et qui régleront les problèmes que la communauté vit. Ça n'a pas été le cas.

M. le Président, on savait très bien qu'il y avait des élections le 1er novembre à la grandeur du Québec. On savait. Pourquoi le projet de loi n'a pas été mis sur la table le 15 septembre? Je me rappelle très bien, le 15 septembre, il était urgent de convoquer la Commission des finances publiques pour parler du projet de loi abolissant la Loi sur l'équilibre budgétaire. Je m'en rappelle, M. le Président, j'ai même eu le privilège de travailler pendant toutes ces heures, et je considère qu'on n'a pas travaillé suffisamment longtemps. On n'a pas pu, après seulement 50 heures, faire comprendre au ministre qu'on s'en allait véritablement sur un mur, qu'on pénétrait dans un tunnel et qu'on continuait à descendre, qu'on continuait à descendre. Et aujourd'hui je pense que tout le monde va admettre que toute la problématique, tous les éléments que l'opposition sortait, tous les éléments que l'opposition mentionnait lors de cette commission d'enquête, bien on est en train de les vivre.

Rappelons-nous qu'à ce moment-là on mentionnait à M. le ministre des Finances que malheureusement ce que la ministre antérieure, Mme Monique Jérôme-Forget, avait prévu comme déficit, malheureusement, on verrait une... une amplitude de ce déficit. On s'en va directement là-dessus. Je me rappelle fort bien d'avoir, à multiples reprises, mentionné que, pour moi, il était évident que je ne voulais absolument pas transmettre à mes enfants et à mes petits-enfants le fardeau... le fardeau financier, le fardeau de la dette du public... la dette publique actuelle. Et j'ai même mentionné que, selon l'évolution actuelle, on... c'est 200 milliards que nous allons atteindre dans quelques années. Ça n'a plus de bon sens.

Mais nous avons travaillé, M. le Président, sur ce projet de loi, et le gouvernement était en droit, était en droit... Parce qu'un gouvernement, c'est là pour légiférer, mais l'opposition est là pour bonifier. Et à ce moment-là le gouvernement était en droit de continuer à discuter de ce projet de loi ou, tristement, appeler le bâillon, ce que je n'avais vu, moi, jamais, jamais, jamais vu depuis 1994, un bâillon aussi rapide, en début d'une session. Et je sais que certains collègues ministériels la trouvaient moins drôle aussi, parce que, pour beaucoup, il faut que le processus législatif s'entame, se poursuive et qu'évidemment on en arrive un jour à trancher la question. Mais trancher une question aussi importante pour l'avenir du Québec en début de septembre, dans les tout débuts de la législation... de la session, bien ça nous apparaissait, à beaucoup de collègues ministériels ainsi qu'à l'opposition officielle, prématuré. Mais, que voulez-vous, on vit dans un système où le gouvernement gouverne, et il est sanctionné, seulement et uniquement par une population.

•(12 h 40)•

Je parle de sanction. Ça me fait faire un retour sur certaines années où nous étions, nous, au pouvoir. Nous avons vécu des belles années au pouvoir. Nous avons vécu également une période où le gouvernement dicte une conduite et n'écoute... malheureusement, cesse d'avoir une écoute forte sur la population. On gouverne et on devient les gens qui se doivent de montrer les directions. On n'écoute plus. On écoute moins.

Mais, nous, nous avons mis actuellement le gouvernement dans une situation où, depuis mai, juin, on leur dit: Il y a un problème sérieux. On a un problème dans la construction. Et lentement ça s'est développé à travers le Québec. Claude... le critique officiel en matière d'affaires municipales, le député de Bertrand, a mentionné tout à l'heure tous les organismes qui, sans exception, les uns après les autres, M. le Président, ont à tour de rôle, hein — c'était un après l'autre, ils n'ont pas tous sorti la même journée — un après l'autre ont dénoncé vigoureusement, vigoureusement ont dénoncé qu'il y avait un problème majeur, et ils demandaient le remède de cheval.

Mais on n'écoute pas. On n'écoute plus. C'est vrai. C'est vrai. C'est vrai. Puis c'est un peu normal. Je dirais même, c'est un peu normal que, lorsqu'on a pris le pouvoir en 2003 et qu'on est maintenant rendu à l'aube de 2010, ça fait déjà... Ça fait déjà sept ans, M. le Président, que le gouvernement actuel est au pouvoir. C'est un peu normal, ce qu'on appelle l'usure du pouvoir, c'est un peu normal qu'on prenne cette tendance d'être le seul qui a la voie, la vérité et la vie, hein? On n'écoute plus. On n'écoute plus personne et on dicte quel sera le chemin qu'on... que le citoyen devra suivre. Tout ça, un jour, va vous rattraper, comme il aura rattrapé d'autres formations politiques dans le passé.

Mais je reviens au projet de loi n° 76 avant que vous me disiez, M. le Président, que je m'en éloigne. Mais on est au niveau des remarques préliminaires, et, au niveau des remarques préliminaires, M. le Président, j'aimerais vous faire un parallèle entre un projet de loi normal et ce projet de loi. Un projet de loi normal est déposé lors d'une session. Puis prenons le cas, par exemple, du fameux projet de loi de l'Office de la protection du consommateur, que je peux très bien vous en parler puisque nous venons tout juste de compléter l'adoption finale. Mais il a été déposé en juin dernier, lors de l'avant-dernière journée de la session. Mme la ministre a déposé son projet de loi, nous donnant la possibilité de le regarder, de le lire, de l'étudier.

Pour le projet de loi n° 76, je reviens à ce que je mentionnais, il n'y avait pas feu à la demeure, personne n'était pressé au niveau de l'Exécutif. On s'est dit: La période des vacances va calmer le jeu. Ce n'est pas ça qui est arrivé, M. le Président. En septembre, lorsque nous sommes revenus en session, la tension, la tension publique était haussée... pas d'un barreau d'échelle, de plusieurs barreaux d'échelle. Les gens étaient déjà haut dans l'escabeau, hein? La pression poussait vers le haut. Qu'a-t-on fait? Septembre, rien. Octobre, rien. Mais là 80 % des citoyens disent: On en veut une, commission d'enquête. Alors, à un moment donné, il a sûrement dû y avoir un caucus de l'Exécutif et également un caucus à l'interne, chez les collègues du gouvernement, et ces gens-là se sont parlé pour accoucher et, je dirais, à la vapeur, M. le Président, à la vapeur, à la vapeur... Le 18 novembre, quelque chose d'inouï s'est produit en ce Parlement, inouï. Ce qui était excessivement urgent, puis il fallait qu'on règle immédiatement, le 15 septembre, la loi du ministre des Finances, là; concernant la collusion, la corruption, concernant tout ça, ce n'était pas urgent. Mais, le 18 novembre, pression populaire exige, au-delà de 80 % des gens requièrent une commission d'enquête publique. De quelle façon qu'on peut régler ça rapidement sans aller devant une commission d'enquête publique? Et là, le...

Pas déjà seulement qu'une minute, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, mon cher M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Il va falloir que je revienne, vous savez. Il va falloir que je revienne. Mais je vais revenir, parce qu'on a de nombreuses heures devant nous. On a de nombreuses heures devant nous, alors j'aurai l'occasion sûrement de continuer.

Mais ce que je dis, et voilà le début, c'est que, le 18 novembre, là, il commence à y avoir de la panique, et là on dépose rapidement le projet de loi n° 76. On me dit: Rapidement, c'est un pléonasme. Ça n'a pas de bon sens que je dise «rapidement». On dépose le projet 76, qui aurait dû être réfléchi et pensé dès le mois de mai et juin de l'année 2009. Mais, pour l'Exécutif, il n'y en avait pas, de problème, pour le gouvernement, il n'y en avait pas, de problème. Sauf que là, le 18 novembre, il y en a un sérieux, problème, et là on dépose ce projet de loi.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que j'ai terminé mon temps de 20 minutes.

Le Président (M. Morin): Terminé, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, je vous remercie de m'avoir écouté d'une façon si religieuse...

Le Président (M. Morin): Oui. Ah, j'ai...

M. Pinard: ...et nous allons avoir l'occasion d'échanger ultérieurement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci. Est-ce qu'il...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a un député...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a un député ministériel qui veut intervenir? Non? Donc, Mme la députée de Taschereau, vous m'avez fait un signe comme de quoi vous voulez nous haranguer au sujet du projet de loi. Allez-y.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, bonjour. Je suis heureuse d'être ici, à cette commission, non pas pour haranguer, puisqu'une harangue, c'est quelque chose de très particulier, dans la langue française, mais pour débattre du projet de loi qui est ce que j'appellerai... Ce n'est pas un projet de loi, c'est le projet de l'oubli. On tente de faire oublier. On tente de faire oublier aux Québécois et aux Québécoises l'atmosphère dans laquelle nous sommes. On tente de faire oublier aux Québécois et aux Québécoises qu'il y a actuellement, partout dans les... tous les jours, quotidiennement, dans les journaux, des allégations de corruption, de collusion et de malversation, dans le monde de la construction, en lien avec des élus politiques des municipalités, en lien avec les firmes d'ingénierie.

Vous savez, M. le Président, ça fait 11 ans que je suis parlementaire. C'est la première fois que je suis... que j'utilise, dans ma vie parlementaire, les mots «corruption», «collusion», «malversation». C'est donc dire que ce sont... c'est une situation exceptionnelle que nous vivons. Et je vois mes collègues qui ont encore plus d'expérience parlementaire que moi, à ma droite, qui hochent la tête en disant: Effectivement, nous sommes devant une situation exceptionnelle. C'est pourquoi c'est non pas seulement, pour moi, un projet de loi, mais c'est un projet de l'oubli.

On est à la veille de la fermeture de la session parlementaire et du temps des fêtes. Alors qu'existent ces allégations de corruption, collusion et de malversation qui touchent les élus, alors qu'on est dans une atmosphère absolument délétère, alors que tout le Québec parle de ça et que tout le Québec attend la seule et unique solution qui s'impose... Je répète et je répète, et ma voix, quand je répète, est celle de 80 % de la population du Québec, la seule et unique solution qui s'impose, c'est une commission d'enquête publique indépendante qui permette de faire... de faire la... de faire la lumière sur ces allégations.

•(12 h 50)•

La dernière fois que j'ai vu une telle atmosphère, c'était pendant la commission Gomery. La dernière fois que j'ai vu une telle atmosphère, c'est quand on a dévoilé le scandale des commandites. La dernière fois où j'ai entendu une population crier comme ça au scandale et à la demande d'une commission d'enquête, c'est quand on a senti qu'il se passait quelque chose, que les allégations se multipliaient et qu'on s'est retrouvés avec une commission d'enquête Gomery qui nous a permis, cette commission d'enquête, de dévoiler un système.

Nous avons besoin de faire la lumière sur cette situation, sur ces allégations, et nous avons besoin de dévoiler s'il y a système. Il faut savoir s'il y a système.

Or, ce projet de loi, qui est couplé avec le projet... qui est le projet de loi n° 76, qui est couplé avec le projet de loi n° 73, ce projet de loi, en aucun cas, mais en aucun cas, ne permettra à la population québécoise de savoir s'il y a système. La question de base, c'est: Y a-t-il système? Ce projet de loi n° 76 ne permet en aucun cas de démonter un système. Or, le problème, c'est: Y a-t-il système? La grande question qui est soulevée au Québec tous les jours, quotidiennement dans les médias, c'est: Y a-t-il un système? Et c'est répandu à travers tout le territoire, s'il y en a un. Ce n'est pas seulement à Montréal, là. Ce n'est pas seulement ce qui s'est passé avec le contrat des compteurs d'eau. Ce n'est pas seulement Boisbriand, où les policiers viennent de débarquer. Ce n'est pas seulement les allégations... J'ai des articles de journaux, j'en ai plein comme ça, là. Saint-Jean-sur-Richelieu, des municipalités dans... des municipalités dans la... dans le Bas-Saint-Laurent. C'est partout, ça crie de partout.

Qu'est-ce qu'on fait? On propose un projet de loi qui s'adresse seulement et uniquement aux municipalités, qui est intéressant, qui permet effectivement de resserrer quelques règles, encore que la quantité... Mais la quantité de commentaires négatifs que nous avons reçus sur ce projet de loi va faire qu'il va... va demander... va faire qu'il va demander, ce projet de loi... de l'oubli, beaucoup d'analyse. Il va falloir lui apporter, là... apporter aux maires qui nous ont présenté des commentaires, aux gens de la construction, aux entrepreneurs, qui pour la plupart sont des gens très honnêtes puis qui veulent avoir les moyens de travailler, il va falloir y amener... amener des solutions aux commentaires négatifs qui ont été posés.

Mais maintenant ce projet de loi s'adresse aux municipalités. Il veut resserrer les règles. Mais il y a un problème. C'est que, depuis un an et demi et presque deux ans, le ministère des Affaires municipales sait et n'a rien fait. C'est écrit ici. Et les ministres successifs du gouvernement libéral savent depuis deux ans et n'ont rien fait.

M. Lessard: ...intervenir à cette étape-ci. Je pense que, que ce soit à l'Assemblée nationale ou que ce soit en commission parlementaire, je ne tolérerai pas tellement longtemps qu'on prête des intentions de volonté, là. Il ne faut pas que le jupon dépasse, non plus, là, tu sais.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Mme la députée, je vous invite à faire attention et je vous permets de continuer.

Mme Maltais: Merci. Je n'ai pas de... je ne dis pas de motif. Je parle de possession d'information, O.K.? Alors, je vais lire la lettre du sous-ministre Jean-Paul Beaulieu, qui date du 20 avril 2009. C'est le sous-ministre du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. C'est le bon ministère, je pense. Je ne me suis pas trompée? Alors, la lettre dit ceci. Ça s'adresse à Mme la ministre, puisque c'est à la prédécesseure que s'adressait la lettre. «La Direction des affaires juridiques — à l'intérieur du ministère — a rédigé le 31 janvier 2008 — pas 2009, là, 2008, ça fait deux ans, ça, presque, deux ans dans un mois — une opinion juridique dans le cadre du traitement de deux plaintes adressées au ministère au sujet du processus d'octroi du contrat par la ville de Montréal au consortium Génieau. Ces plaintes contenaient des allégations de conflit d'intérêts à l'égard de la firme BPR dont les services avaient été requis par la ville pour l'accompagner dans l'octroi de ce contrat.» Donc là, on parle du conflit d'intérêts, on parle d'allégations, de choses comme ça.

Le texte... Et là le sous-ministre, qui est très correct — parce qu'on l'a faite, la demande, à l'opposition — nous a... nous donne le... la conclusion de l'opinion juridique. C'est exceptionnel, puis on est... était contents de l'avoir, pour les fins de transparence. Alors, voici ce que dit cette conclusion: «Les allégations de conflit d'intérêts dans l'octroi du contrat au consortium Génieau sont fondées sur les relations d'affaires établies par la firme BPR avec [...] Dessau-Soprin qui participe...» Elle explique un peu, et voici: «Il apparaît difficile de conclure, sur la base uniquement des relations d'affaires entre BPR et Dessau-Soprin, que la ville n'a pas respecté son obligation de traiter équitablement les soumissionnaires...» Donc, l'avis... ce que l'avis juridique dit, c'est: Le traitement équitable des soumissions, c'est bien difficile de voir s'il n'a pas été fait. Ça semble correct, puisque la firme a également entretenu...

Mais voilà: «Cela étant dit — c'est la fin de la conclusion de l'avis juridique — le recours à des firmes privées pour accompagner les décideurs publics dans l'élaboration et le cheminement d'un processus d'octroi de contrats constitue une source potentielle de conflit d'intérêts étant donné les relations d'affaires qu'entretiennent ces firmes, particulièrement dans le domaine de l'ingénierie». Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le sous-ministre des Affaires municipales. Mais, attention, voici la dernière phrase: «Il serait approprié que des mécanismes soient instaurés — il serait approprié que des mécanismes soient instaurés — afin d'informer les décideurs de l'administration publique des liens d'affaires que tissent leurs conseillers du domaine privé pour leur permettre de connaître la situation et de mettre en oeuvre, le cas échéant, les mesures nécessaires pour s'assurer du traitement équitable de tous les soumissionnaires.» Sous-ministre, Jean-Paul Beaulieu.

Bien, c'est ça. En janvier 2008, le sous-ministre... le ministre des Affaires municipales avait entre les mains un avis de sa Direction des affaires juridiques qui disait: Il y a un problème. Il faudrait que vous resserriez les règles. Rien n'a été fait. Et aujourd'hui on nous dépose à toute vapeur, maintenant que les journalistes ont fait un travail extraordinaire... Et je les salue. On a eu une presse libre au Québec. Elle a fait son travail, elle a soulevé des allégations, elle a montré ce qui se passait, et, deux ans plus tard, on a un projet de loi qui est déposé et on a un ministre qui nous dit: Aïe! ça presse!

Oui, ça presse. Mais ce qui pressait il y a deux ans tout à coup devient... et qui est disparu complètement du radar devient tout à coup extrêmement urgent? On va bien faire les choses, M. le Président. Si le ministre des Affaires municipales a pris deux ans avant de comprendre qu'il fallait resserrer les règles, on va prendre le temps de faire un bon travail dans ce projet de loi, parce que ce projet de loi aura un impact direct sur l'univers de la construction, sur les élus municipaux, sur la façon dont on gère les contrats et les appels d'offres. Tout le monde est venu nous le dire ici. Tout le monde est venu nous le dire.

Deuxièmement, ce que je tiens à dire, la ville de Montréal est venue ici — c'était mardi, mardi matin — la ville de Montréal est venue ici, et on a appris que, mardi matin, a été votée à la ville de Montréal la fin du contrat de Génieau, qui est associé aux compteurs d'eau. On a appris une deuxième chose aussi: que la ville de Montréal n'a pas mis fin au contrat de BPR. Pourquoi? Parce que le contrat est très avancé. Il y a à peu près 10 millions sur 14, je pense, c'est ce que j'ai lu dans les médias, 10 millions sur 14 qui ont été dépensés. C'est de valeur, parce que, si, il y a deux ans, le ministère des Affaires... le ministre des Affaires municipales avait fait son travail, peut-être qu'il n'y aurait pas eu 10 millions sur 14 de dépensés. Il y avait une opinion juridique qui disait au ministère des Affaires municipales: Aïe! il y a un problème sur ce contrat-là. Il n'y a rien qui s'est passé. Et aujourd'hui la ville de Montréal est prise avec le contrat puis elle dit: Bien là, on a besoin de BPR pour se dépêtrer, se dépêtrer des problèmes juridiques qu'on a avec Génieau. C'est ça qui est en train de se passer.

Alors, après deux ans de non-réaction que je ne peux m'expliquer, M. le Président, je ne peux pas m'expliquer comment il se fait qu'il ne s'est rien passé pendant deux ans, on vient nous déposer un projet de loi qui est important et que nous allons bien travailler. Si le ministère prend... si le ministre prend deux ans avant de réagir, on va prendre le temps qu'il faut pour regarder ce qu'il nous propose. C'est une chose majeure.

M. le Président, dans ce projet de loi, on essaie de nous apporter une solution aux relations complexes, autour desquelles il y a des allégations, entre les municipalités, les entrepreneurs en construction et les firmes d'ingénierie. Les municipalités sont venues ici. C'est les trois... c'est les trois joueurs, là, qui sont... Si on place les blocs, là, ce sont les trois segments... les trois secteurs dans lesquels nous allons... nous essayons de faire un peu, là, le ménage dans les relations.

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je suis dans l'obligation de vous interrompre compte tenu qu'il est maintenant 13 heures.

Mme Maltais: Alors, je continuerai à la reprise?

Le Président (M. Morin): À votre aise. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

J'aimerais vous rappeler que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

Mme la députée de Taschereau, nous en étions à vos remarques préliminaires. Il vous restait un bon huit minutes.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'expliquais que les... les secteurs de la société... ou de l'univers des décisions en matière d'appel d'offres qui étaient interpellés, soit les municipalités, les entrepreneurs en construction et les firmes d'ingénierie, étaient venus ici et nous avaient expliqué un peu leur point de vue tant sur le projet de loi que sur une enquête sur les allégations de corruption, collusion et malversation dans l'industrie de la construction.

Mon collègue de Bertrand et moi-même avons toujours pris le temps de demander à ces secteurs, ces... aux gens qui venaient ici: Est-ce que vous êtes... Même si on va débattre du projet de loi n° 76, même si tout le monde s'entend qu'il faut absolument resserrer les règles, est-ce que vous êtes toujours d'accord pour une commission d'enquête publique? La très, très grande majorité des gens nous ont dit qu'ils sont toujours d'accord pour une commission d'enquête. Donc, l'étude du projet de loi, c'est une chose, et on va la faire sérieusement et solidement, mais est-ce que ce projet de loi — c'est ça, la grande question, M. le Président — est-ce que ce projet de loi réglera le problème qui se dévoile jour après jour? La réponse est non. Ils nous ont dit non, la réponse est non, ça nous prend une commission d'enquête.

Nous ont dit cela la ville de Montréal, la ville de Montréal qui a été un des lieux où le... où ça a démarré. La ville de Montréal nous a dit: Écoutez, on n'est pas les seuls dans ce bateau-là. Je l'ai rappelé tout à l'heure, mais c'est ce que j'appellerais le foyer principal de démarrage de toute cette histoire. La ville de Montréal a adopté, mardi matin, une résolution unanime, les trois partis. Trois partis, pouvoir et opposition, ont demandé qu'il y ait une commission d'enquête publique. Et pourtant la ville de Montréal était ici et étudiait ce projet de loi là. La ville de Québec, le maire de Québec a dit: Je ne vous le répéterai pas, je l'ai dit une fois, est-ce que c'est assez clair, on a besoin d'une commission d'enquête publique sur la construction. Et c'est allé comme ça. Donc, les municipalités en veulent une. Or, les municipalités sont les principales interpellées... je dirais plutôt parmi les principales interpellées.

Les firmes d'ingénierie en veulent-elles? Bien, les gens qu'on a reçus ici, en commission parlementaire, qu'on a écoutés attentivement, c'est l'Ordre des ingénieurs du Québec. Qu'est-ce que c'est qu'un ordre professionnel? C'est ceux qui sont... qui doivent valider que les règles en matière de fonctionnement, et donc en matière d'éthique, sont respectées dans une profession. Or, l'Ordre des ingénieurs du Québec est venu ici nous dire: Eh! on veut une enquête publique. Il faut faire le travail nécessaire. Il faut faire le ménage. C'était quelque chose de très important. Donc, un deuxième secteur, un deuxième joueur très interpellé par le problème de toutes ces allégations de corruption et de collusion, un des deux grands joueurs est venu ici dire: Eh! on veut une enquête.

•(15 h 10)•

Troisième joueur, ça a été différent, c'est les entreprises de construction. Les entreprises de construction sont venues nous dire: Bon, ce serait difficile pour notre secteur, ça pourrait être dangereux pour notre chiffre d'affaires. Ça, c'est l'association de la construction. L'Association des constructeurs de routes ont dit... des grands travaux ont dit: Ah! nous autres, on aime bien les enquêtes policières. L'enquête sur la construction, l'enquête publique, peut-être plus tard. Ils ne la rejettent pas.

Mais ils ont dit des choses intéressantes que j'ai notées, par exemple, M. le Président. L'Association des constructeurs a dit ceci, a dit — c'est étonnant, là: Le resserrement des règles en matière de dévoilement des soumissions, au ministère des Transports, a augmenté la collusion, le risque de collusion. Je cite quasiment mot à mot, parce que j'ai été très surprise de la phrase. «Le resserrement des règles a augmenté le risque de collusion.» J'ai pris une note à cette heure-là. Bon.

Et on sait effectivement qu'au ministère des Transports il y a eu un rapport du Vérificateur général extrêmement dévastateur, qui expliquait que le resserrement des règles n'a rien donné. Donc, le travail de resserrement des règles qu'on va faire doit être porteur, doit vraiment régler les problèmes. Ils sont venus nous dire ça. Mais ils ont dit aussi: La collusion va continuer quelle que soit la loi qu'on va adopter. Pourquoi? Bien, parce que, s'il y a un système... La seule manière de démonter un système, c'est de faire une enquête publique et d'obliger les acteurs à s'asseoir à la grande table de la transparence qu'est une commission d'enquête.

Je vais vous dire, de ce côté-là, il y a des gens qui disent — je pense au gouvernement, je pense à l'Association des constructeurs de routes: Il faut... il faut d'abord faire des enquêtes policières. Moi, je pense que c'est une erreur et je pense qu'on est plusieurs, dont quelqu'un qui est très, très, très connu au Québec... Il s'appelle John Gomery, juge à la retraite qui a présidé une célèbre commission d'enquête qui a fait exactement ce qu'on cherche à faire: vérifier s'il y a un système et le démanteler. Alors, John Gomery a dit, c'est lundi soir de cette semaine... nous a dit: Écoutez, ça se fait en même temps. C'est quoi, le problème? Quand les policiers vont à la recherche de preuves et à la recherche de coupables, ils y vont à partir des éléments qu'ils ont entre les mains. Mais, pendant ce temps-là, le système existe toujours, et ça ne fait pas démanteler le système. Tu ne fais qu'attraper des joueurs du système, mais tu ne démantèles pas le système.

Si on ne commence pas l'enquête publique immédiatement et qu'on attend le résultat des enquêtes policières... Savez-vous comment ça a pris de temps avant que les enquêtes policières soient closes, dans le cas de la commission Gomery? Cinq ans. Les enquêtes de police, là, ça n'amène pas des résultats immédiats. Ça a pris cinq ans avant qu'il y ait des accusations de portées et qu'on ait des jugements. Alors, les gens qui pensent qu'on va attendre de mettre les coupables en prison avant de lancer une commission d'enquête, je veux qu'ils comprennent une chose: c'est le meilleur moyen de ne jamais démanteler le système et de tout remettre sous la couverture. C'est le moyen de tout oublier.

Alors, on demande encore une commission d'enquête publique. C'est un projet de loi intéressant, avec... contre lequel on n'est pas. On n'est pas contre, là. On va vraiment l'étudier sérieusement, profondément, à la lumière de toutes les propositions, de toutes les critiques, positives et négatives, qui nous ont été apportées. Mais on va continuer, M. le Président, à croire que les faits allégués sont maintenant trop sérieux, trop nombreux. On va maintenant... On va continuer à demander qu'il y ait une commission d'enquête publique, même en faisant sérieusement notre travail de législateur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Taschereau. J'ai comme l'impression que M. le député de Berthier veut faire ses remarques préliminaires.

M. Villeneuve: Oui, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, mon cher monsieur.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Et je vous souhaite bonne journée à tous. Je n'ai pas pu être avec vous ce matin, alors très heureux d'être avec vous cet après-midi pour continuer le travail qu'on a commencé, notamment avec les consultations particulières, où on a eu la chance et l'occasion de rencontrer plusieurs organismes et groupes qui sont venus ici, donc, nous faire état de comment ils voyaient le projet de loi n° 76.

D'entrée de jeu, M. le Président, j'abonde dans le même sens que ma collègue, qu'effectivement le projet de loi n° 76 est un projet de loi qui doit être pris évidemment avec tout le sérieux qu'on doit lui donner finalement et pour... D'ailleurs, le titre est fort évocateur, quand on parle d'un projet de loi qui veut venir encadrer de meilleure façon la pratique des contrats qui sont donnés dans les municipalités au Québec. Je pense que tout le sérieux du projet de loi n° 76 se trouve... se trouve dans la mise en place de pratiques mieux cadrées et plus rigoureuses quant à l'octroi des contrats par les municipalités.

Je ferai remarquer aux gens ici que, lorsqu'on a entendu les groupes en commission parlementaire, donc en consultations particulières, les différents groupes qui sont venus nous rencontrer ont émis devant nous, ici, plusieurs recommandations, en fait j'allais dire «une avalanche de recommandations». Je pense que cette... De la part des groupes, de venir nous dire que le projet de loi n° 76 doit absolument être bonifié, et à maints égards, je pense que ça doit nous interpeller comme parlementaires, et on doit en tenir compte et on doit s'assurer que toute loi qu'on adoptera ici, en ce Parlement, ou qu'on suggérera à nos collègues, évidemment, d'en disposer à l'Assemblée nationale, au salon bleu... On doit s'assurer que le travail va avoir été fait, et bien fait. Et, à mon humble avis, voyant les multiples recommandations qui ont été faites par les organismes qu'on a rencontrés, j'ai comme l'impression que le travail reste important à faire au niveau du projet de loi n° 76.

Et effectivement nous allons le faire avec grande rigueur, bien sûr, mais je soumets bien humblement ici à la commission le fait qu'il faudrait peut-être s'assurer aussi que ce travail-là, on puisse le faire en toute connaissance de cause. Alors, d'où provient le mal? D'où provient le mal, et trouver la source du mal, si je peux m'exprimer ainsi. Quand on regarde que les groupes nous soulignent très fortement que la collusion, qui existe bel et bien... Je pense que ça, c'est tout à fait clair, c'est tout à fait démontré. On est ici pour travailler le projet de loi en ce sens-là, parce qu'il y a collusion, il y a malversation. Il y a un problème majeur présentement dans le système au Québec, et on doit absolument y mettre fin.

Par contre, le projet de loi n° 76, à mon avis, et je pense que mon avis est partagé par beaucoup de gens au Québec, n'est qu'une pièce du puzzle, n'est qu'une pièce du puzzle, et ça va prendre beaucoup plus que le projet de loi n° 76 pour réussir d'abord à mettre un terme aux activités illégales, notamment de collusion, qu'il y a au Québec présentement, mais aussi, et ça a été dit par des intervenants devant la commission, ici, pour dissiper la perception, une grande perception de la part de la population du Québec, et, à mon avis, c'est plus qu'une perception, mais à tout le moins dissiper le manque... pas le manque, mais plutôt la perte de confiance qu'ont les citoyens envers les différentes institutions. Et on sait que le monde municipal est très, très touché par cette perte de confiance là, et, ici même, au Parlement, il ne faut pas se le cacher non plus, la crédibilité de l'ensemble des parlementaires... Alors, pour, moi-même, être... avoir été dans le monde municipal pendant neuf ans et être en contact, bien évidemment, avec beaucoup d'ex-collègues du monde municipal, la situation qu'ils vivent actuellement est très difficile. Et je pense qu'il y a plusieurs personnes ici qui viennent du monde municipal aussi, ils ont sûrement des échos de la situation.

Donc, je pense que le travail qui doit être fait doit absolument être un travail de fond. Qu'on vienne mettre en place un cadre pour s'assurer d'une plus grande rigueur, soit, c'est une chose, et, le projet de loi n° 76, on verra comment on peut y arriver en y travaillant, mais il n'en demeure pas moins qu'une enquête publique s'impose, et s'impose rapidement.

On s'est... on s'est souvent fait dire que la commission d'enquête va mettre des mois avant de porter fruit, mais finalement, en regard du temps qu'on a de pris et en regard du temps que le gouvernement perd finalement à déclencher cette enquête publique, eh bien, on se rend compte que, si ça avait été fait plus tôt, comme on l'a demandé et comme l'ensemble des différents intervenants du monde municipal, l'ensemble des différents intervenants du monde, je pense, entre autres, aux ordres des ingénieurs, aux procureurs généraux, etc., du Québec... Si cette enquête publique là avait été enclenchée il y a cinq mois, quatre mois, probablement qu'aujourd'hui on serait vraiment dans l'action. Présentement, ce que ça a comme effet, d'attendre de la déclencher, eh bien, ça nous reporte davantage dans le temps. Alors, c'est certain que l'enquête publique qui est demandée... Et ma collègue en a fait état tantôt, à savoir que les différents organismes qu'on a rencontrés, pour la très, très grande majorité, étaient d'accord et sont toujours d'accord à ce qu'une telle enquête se tienne.

•(15 h 20)•

Vous savez, je pense qu'il faut... il faut aussi tenir compte du poids que ces organismes-là ont. Je pense notamment à la Fédération québécoise des municipalités, c'est plus de 1 000 municipalités, c'est 7 000 élus. 7 000 élus — donc, ça commence à faire un poids extrêmement lourd dans la balance — qui réclament une enquête publique le plus rapidement possible. M. Généreux, le président de la fédération, disait justement qu'il y avait... Lors des dernières élections, au début novembre, il y a eu des maires qui ont... ou des conseillers, des conseillères qui ont subi les dommages collatéraux du fait de ne pas tenir une commission d'enquête, du fait de ne pas arriver finalement à élucider, et à éclaircir, et enlever ce voile qui présentement est au-dessus de l'ensemble du Québec.

7 000 élus. Bon, écoutez, ces gens-là ont goûté à la médecine... Parce que souvent on se faire dire qu'une... on se fait dire qu'une enquête publique amènerait des dommages collatéraux, hein, des gens qui seraient probablement entraînés dans le tourbillon d'une telle enquête. Mais l'inverse est aussi vrai. Alors, il faut aussi faire la part des choses. Le fait de ne pas tenir d'enquête publique présentement fait en sorte que des gens sont éclaboussés. Il y a des gens qui doivent travailler dans une ambiance désagréable, pour ne pas dire malsaine.

Je reviens souvent aux élus municipaux bien évidemment parce que j'y ai déjà été mais aussi parce que les gens qui nous parlent, les gens qui nous interpellent nous interpellent dans nos comtés, et, vous le savez, vous êtes interpellés, les gens... les députés du gouvernement, comme nous ici, du côté de l'opposition, nous sommes interpellés par les citoyens. Il y a vraiment, présentement, dans la population une perte de confiance extrêmement grave de la part des citoyens vis-à-vis des institutions démocratiques du Québec. Et, à mon sens, on doit absolument, absolument donner le coup de barre nécessaire pour venir corriger cette situation-là.

Évidemment, je faisais allusion aux 7 000 élus municipaux, mais je pourrais aussi parler de la fonction canadienne de la... le Syndicat canadien de la fonction publique, qui représente 30 000 personnes, alors 30 000 qui finalement viennent aussi dans la balance, là, nous avertir, nous dire: Écoutez, il faut absolument qu'on trouve des façons, qu'on trouve une façon. En fait, la façon, on la connaît, c'est de déclencher une enquête publique le plus rapidement possible pour s'assurer qu'on puisse lever le voile sur la problématique que vit le Québec aujourd'hui.

Vous savez, bien sûr, on a vu aussi que la ville de Montréal a déposé un document dans lequel il y avait beaucoup de recommandations, beaucoup de recommandations qui viennent d'une certaine façon essayer de cadrer davantage, de mieux cadrer finalement, là, les appels d'offres des municipalités, notamment de la municipalité de Montréal. Donc, on met en place une série de mesures qui, j'ose espérer, M. le Président... et là je m'avance un peu, beaucoup, là, mais qui, j'ose espérer, M. le Président, ne mettra pas non plus l'élu... les élus à l'abri du fameux principe dit d'imputabilité. Alors, je pense que ce principe-là, auquel on fait souvent référence comme élus, vous-même, M. le Président, et comme l'ensemble des parlementaires...

Et, au niveau municipal, souvent on va parler d'imputabilité. L'imputabilité, c'est quoi? Bien, c'est d'être responsables de nos actions comme élus municipaux, d'être responsables du... on peut le dire comme ça, du poids, finalement, quand on accepte la charge d'être un conseiller, conseillère, ou maire, ou député, d'accepter la charge sur les épaules de responsabilités, de devoirs que l'on doit, comme élus, assumer. Et on comprendra que ce principe-là, moi, je considère qu'il est... c'est un sacro-saint principe. On doit absolument s'assurer qu'il est toujours... qu'il a toujours sa place. Et ce n'est pas ce que j'ai vu, moi, M. le Président, avec les scandales qui ont éclaté au Québec présentement. Moi, je n'ai pas vraiment vu d'élu, présentement, là, mis à mal par la situation que l'on vit.

J'ai posé la question aux gens de la fonction canadienne, la fonction... canadienne, oui, la fonction publique canadienne, j'ai posé la question, à un moment donné, à savoir: Au niveau... Si on dit que présentement les élus veulent une commission d'enquête parce qu'ils considèrent qu'il y a un problème, d'un autre côté, on voit que les fonctionnaires, les cadres des différents gouvernements, que ce soit Montréal, que ce soit à Québec ou que ce soient les municipalités, veulent aussi une commission d'enquête. Alors, la question se pose, à savoir: Mais qui donc ne veut pas de commission d'enquête? Pourquoi? Je pense qu'il faut se la poser, la question. Qui donc ne veut pas de commission d'enquête? Écoutez, moi, je pense qu'on l'a déjà dit, ce n'est pas une majorité, effectivement, ce n'est pas une majorité. Malheureusement, le fait de ne pas mettre de commission d'enquête en place, ce que ça a comme effet, c'est des dommages collatéraux, et c'est l'ensemble des entrepreneurs du Québec, c'est aussi beaucoup de firmes d'ingénieurs qui subissent ces dommages-là présentement.

Donc, je pense que la preuve est faite à ce niveau-là. Ai-je besoin d'en rajouter pour dire que les dommages de ne pas tenir... les dommages collatéraux de ne pas tenir une commission d'enquête présentement sont encore beaucoup plus grands que s'il y avait une commission d'enquête? La commission d'enquête, à tout le moins, elle, va réussir à démanteler un système. Ce ne sont pas des individus comme tels qu'on va mettre en prison par une commission d'enquête, effectivement, mais on va permettre d'assainir et de faire le grand ménage au Québec à ce niveau-là.

Donc, écoutez, le projet de loi n° 76, moi, je n'étais pas là ce matin, mais j'imagine bien que mes collègues, tout comme moi, vous ont dit la même chose: C'est important, effectivement, il faut resserrer les règles. Par contre, à la lumière de ce qu'on a pu entendre au niveau des gens qui sont venus en commission parlementaire, consultations particulières, à la lumière de ce qu'ils nous ont dit, moi, je suis tout à fait de leur avis: il y a un énorme travail dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 76, article par article, il y a un travail assez considérable à faire. On va le faire. On va le faire en toute...je dirais, en toute... de façon très sérieuse, hein — c'est pour ça qu'on est ici d'ailleurs — on va le faire de façon très sérieuse.

Mais je pense qu'il serait intéressant, M. le Président, que les gens qui sont venus nous rencontrer, que les citoyens du Québec, en quelque part, puissent, eux aussi, avoir droit au chapitre dans ce cadre-là. C'est... Bien sûr, ce n'est pas tous les résidents du Québec qui écoutent le canal de l'Assemblée nationale, mais il n'en demeure pas moins que l'ensemble des élus municipaux sont présentement, je pense, très à l'affût des nouvelles au niveau des discussions qu'on a ici concernant ce projet de loi là, et je pense qu'on aura tout intérêt, pour la suite des choses, d'être capables de les entendre, de les écouter pour s'assurer que le projet de loi n° 76 puisse refléter de belle façon les préoccupations des élus du Québec. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, merci pour vos propos. La demande que je dois faire: Est-ce que... et c'est l'intuition que j'en ai, qu'il y a motion préliminaire?

Motion proposant d'entendre le
Syndicat des professionnelles et
professionnels municipaux de Montréal

M. Pinard: ...effectivement, M. le Président, tel que vous le souhaitez presque. Alors: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal», qui ont déposé un...

Une voix: ...

M. Pinard: ...un mémoire, et il serait bon qu'on entende...

Le Président (M. Morin): On va juger de sa recevabilité.

M. Pinard: Oui, exactement, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Saint-Maurice, la motion est recevable. Vous avez 30 minutes pour nous parler de cette motion.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je m'excuse, j'ai une pastille parce que je commence à avoir un début de grippe. Je vais l'avaler. Alors...

Le Président (M. Morin): Prenez votre temps.

•(15 h 30)•

M. Pinard: ...je pense que le fait, M. le Président, qu'on mentionne qu'il serait opportun à ce stade-ci d'entendre le syndicat des professionnels et professionnelles de la ville de Montréal... bien je pense qu'on arrive exactement dans le noeud du problème.

Vous savez, comme je le mentionnais ce matin — et que je vous ai mentionné également que je devais poursuivre parce qu'effectivement 20 minutes, c'était trop court, trop court — le 18 novembre, le ministre a déposé un projet de loi, projet de loi qui, selon notre opinion à nous, aurait dû être... aurait dû être déposé dès la fin du mois de mai ou en juin au plus tard, avant la fin de la session, ce qui aurait permis à tous les organismes ainsi qu'à l'opposition officielle d'en prendre connaissance, de l'étudier et d'arriver, le 15 septembre, avec un travail... un travail bien fait, un travail pour bonifier le projet de loi. Malheureusement, comme je l'ai mentionné ce matin, le gouvernement a cru, mais malheureusement ça ne s'est pas avéré exact, a cru que la tempête au niveau des problèmes dans la construction était pour diminuer graduellement, entre le printemps et l'automne.

Je dis «malheureusement», M. le Président, parce que souvent en politique on dit: Le temps arrange les choses. Ça n'a pas été le cas, M. le Président. Ça n'a pas été le cas. Graduellement, les villes ont sorti pour réclamer une commission d'enquête publique, les ingénieurs ont sorti, la police a sorti, les procureurs de la couronne ont sorti, et je pourrais vous en sortir une nomenclature très, très, très impressionnante, M. le Président. Mais ce qui est au-dessus de tous ces organismes, ces corps intermédiaires, ces associations professionnelles, ces corporations professionnelles, les fédérations des municipalités, l'Union des municipalités, les grandes villes du Québec, mais ce qui est au-dessus de tout cela, M. le Président, c'est d'abord et avant tout celle et celui pour qui on a prêté un serment d'office... de travailler pour ceux et celles vers qui on s'est engagés, on s'est engagés de servir et on s'est engagés de rendre compte. Ce serment d'office, on le prête souvent dans la joie, parce qu'effectivement, le lendemain d'une élection, nous sommes heureux d'avoir remporté la victoire. Et, pendant une campagne électorale qui dure 33 jours, de 30 à 33 jours, on ne cesse de mentionner à nos citoyens et citoyennes, à la population du Québec à quel point nous serons à leur écoute, à quel point nous allons les entendre et à quel point nous allons régler les problèmes que les citoyens et citoyennes du Québec peuvent avoir.

Que se passe-t-il? Que se passe-t-il, six mois après l'élection d'un gouvernement? Il s'est passé que les problèmes ont surgi sur l'île de Montréal, ont surgi d'une façon tellement importante. On parlait de quoi? On parlait de millions. On parlait de collusion. On parlait de corruption au niveau de la construction. Et lentement des organismes, les corps intermédiaires, les municipalités, graduellement ont fait en sorte d'aviser leurs citoyens et citoyennes d'abord, mais ensuite l'ensemble de la population du Québec, à l'effet qu'il y avait un problème majeur, qu'il y avait possiblement un système organisé. Possiblement. Ce n'est pas prouvé encore. Seule une commission publique peut véritablement examiner cet aspect. Mais le gouvernement, qui venait tout juste d'être élu, le gouvernement qui a déclaré qu'il serait à l'écoute de la population, qu'il verrait à son bien-être, qu'il verrait à gérer les finances d'une façon tellement rigoureuse, qu'il verrait à faire franchir à la population les mauvais mois, pour ne pas dire les mauvaises années, dû à la crise économique que nous avons vécue, bien ce gouvernement a oublié, a oublié carrément, au printemps dernier, de prendre d'ores et déjà les moyens pour faire en sorte qu'une situation semblable ne se reproduise plus sur le territoire du Québec.

Vous me direz: Le projet de loi est sur la table. Je vous dis: Oui, le projet de loi est sur la table. Il a été déposé effectivement le 18 novembre. Le 18 novembre, on dépose un projet de loi. Le 18 novembre, on demande à tous ceux qui veulent se faire entendre de bien vouloir préparer un mémoire. Le 18 novembre, on demande à ce que les groupes, les corps intermédiaires, les villes viennent déposer devant les membres de l'Assemblée nationale, devant les législateurs pour faire en sorte de produire un projet de loi, le projet de loi n° 76, projet de loi qui compte... qui compte 65 articles, projet de loi qu'on nous demande à nous, de l'opposition officielle, d'adopter, pas dans les semaines qui suivent, dans les heures qui suivent, projet de loi qu'on nous demande de ne pas bonifier parce que c'est urgent que ce projet de loi là soit adopté avant les fêtes...

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le député de Saint...

M. Lessard: Je ne veux pas qu'on induit quand même la commission en erreur. Les notes préliminaires ont indiqué clairement que le produit était bonifiable, et en partant. Donc, je ne veux rien que... Puis j'écoute attentivement aussi ce que vous dites, là, mais je ne veux rien que, pour les fins de ceux qui nous écoutent, que les règles soient claires, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre.

Mme Maltais: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, madame.

Mme Maltais: Simplement pour dire que nous comprenons bien que le ministre dit que le projet était bonifiable, mais j'ai bien entendu encore ce matin le premier ministre nous demander d'adopter rapidement le projet de loi.

Le Président (M. Morin): O.K. Je demanderais au député de Saint-Maurice de continuer, s'il vous plaît, son...

M. Pinard: Bien, s'il y a d'autres intervenants, M. le Président, moi, je n'ai aucune espèce de problème.

Le Président (M. Morin): Allez, monsieur.

M. Pinard: Je disais donc qu'on dépose, le 18 novembre, pas au mois de mai, pas au mois de juin, pas au mois de juillet non plus, pas au mois d'août, pas au mois de septembre... Parce qu'au mois de septembre on avait un gros dossier à régler, on faisait un bâillon. Il était plus urgent de régler le problème financier, au mois de juin et au mois de septembre. Mais, le 18 novembre, le ministre, à un moment donné, est saisi par l'Exécutif. Et l'Exécutif lui dit: Là, il faut déposer un projet de loi. Alors, le ministre dépose son projet de loi, le projet de loi n° 76. Mais, selon notre mode de législation au Québec, il y a le dépôt du projet de loi en Chambre, ensuite il y a des délais qui nous amènent à l'adoption du principe du projet de loi, ce qui a été fait en bonne et due forme. Et j'ai lu, et j'ai lu, et j'ai lu le texte qui a été déposé, hein, qui a été mentionné en Chambre par mon collègue de Bertrand et critique officiel en matière d'affaires municipales, dans lequel texte je retrouve textuellement l'engagement, l'engagement pour l'opposition officielle de procéder pour améliorer le projet de loi parce que cette loi-là est indispensable au Québec, elle devient indispensable... ce projet.

Donc, il n'y a pas de mauvaise foi de notre côté, absolument pas, ni, j'en suis persuadé, du côté ministériel. Sauf que je demande aux gens qui nous écoutent, et à ceux qui liront les galées, et aux journalistes qui auront à reproduire les débats de bien considérer que, si tu déposes un projet de loi le 18 novembre, tu demandes aux groupes intéressés de venir se présenter devant le législateur pour donner le maximum d'explications possible...

Le Président (M. Morin): Je vous écoute, M. le député.

M. Pinard: Bien, je vous remercie infiniment, M. le Président, mais, si vous avez une conversation privée à faire avec la recherchiste, il n'y a pas de problème.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): C'est... Je... M. le député de Saint-Maurice, on va rester calme. Je vous prie de continuer votre intervention, s'il vous plaît.

•(15 h 40)•

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Non, mais je tiens à ce que tout se déroule dans l'ordre. Et je tiens surtout, M. le Président, à ce que mes propos soient bien écoutés et bien entendus de votre part.

Alors, je disais donc que, nous, de notre côté, nous voulons absolument faire en sorte que des situations comme il s'en est vécu dans la région métropolitaine et ailleurs sur le territoire du Québec, ça ne se reproduise aucunement. Et là-dessus nous sommes tout à fait de la même opinion que le ministre des Affaires municipales.

Toutefois, nous tenons à mentionner à la population qui nous écoute que le projet de loi a été déposé le 18 novembre, alors que les faits étaient déjà connus au printemps dernier. Est-ce qu'il pourrait y avoir eu un peu de laxisme? Est-ce qu'on aurait pensé éventuellement ne pas être obligé de s'attarder sur... éventuellement sur ces problèmes-là? Parce que la pression populaire était pour s'amenuiser? Diminuer? Disparaître? Est-ce que, comme on était rendu à au-delà de 80 % de la population du Québec qui réclamait ce que le premier ministre et le leader parlementaire ont toujours refusé, une commission d'enquête publique, est-ce que là on n'a pas vu, à un moment donné... Le train est trop gros. Le train s'en vient à une vitesse qu'il va nous écraser, donc on se doit, comme solution de rechange, d'arriver avec une proposition.

Et le ministre des Affaires municipales, de qui relèvent toutes les municipalités du Québec, nous dépose le projet de loi n° 76. Première étape: dépôt. Deuxième étape: adoption du principe. Tout ça a été fait. Troisième étape: auditions particulières, hein? Pas des auditions générales, des auditions particulières. Quand est-ce que ces auditions particulières ont eu lieu? Elles ont eu lieu cette semaine. Cette semaine. Pas la semaine passée, pas voilà 15 jours, cette semaine.

Ville de Montréal, ville de Québec, Fédération québécoise des municipalités, l'Ordre des ingénieurs du Québec, le Commissaire au lobbyisme du Québec, l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, le Syndicat canadien de la fonction publique, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec et, pour terminer, l'Association du transport urbain du Québec. 10 organismes. 10 organismes ont eu le temps... Seulement 10 organismes ont eu le temps de préparer des débats... de préparer leurs mémoires, excusez-moi, de préparer leurs mémoires. Ça, ça veut dire que, comme organisme, tu es obligé de mandater quelqu'un qui va écrire l'opinion, la direction, les suggestions, les recommandations de l'organisme. Alors, on a fait ça. On a fait ça, pour 10 organismes.

Depuis ce temps, M. le Président, il y a un mémoire qui a été déposé, un mémoire fort important, que j'ai lu de la première à la dernière ligne, le mémoire du Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal, un mémoire qui est fait, fabriqué, déposé par ceux qui sont sur la première ligne à Montréal, par ceux avec qui tout le monde traite à Montréal. Les professionnels, ça veut dire les ingénieurs de la ville de Montréal, pas les firmes de consultants, ça veut dire les architectes salariés de la ville de Montréal, ça veut dire la fonction publique interne de Montréal, ça veut dire les comptables, ça veut dire tous ceux qui ont un rapport avec les chantiers, avec les travaux, avec les infrastructures de la ville de Montréal.

J'ai parcouru de la première ligne à la dernière ligne, tout comme le ministre, j'en suis persuadé, ce document. Et il serait très opportun, M. le Président, qu'on puisse entendre les professionnelles et professionnels de la ville de Montréal pour leur poser des questions sur ce qu'il y a à l'intérieur de ce mémoire.

M. Lessard: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Je ne comprends seulement pas. Vous savez, dans la... Juste pour rappeler un peu la procédure, il y a eu une liste de proposée et négociée entre les deux partis. 15 groupes ont été invités, 10 se sont présentés. J'entends... Ce que je comprends, c'est que le député est en train de dénoncer sa propre négociation quant aux groupes à se présenter. Je ne fais rien que le propos... Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent là-dessus. Tout le monde qui avait la chance d'être entendu... Puis on a suivi toute, intégralement, la liste que le Parti québécois nous a proposée. On avait amplement de latitude. Alors, je ne voudrais pas qu'on soit dans une situation où est-ce qu'on a l'air d'avoir évité des gens. Ça a été... fait l'objet d'une négociation correcte, je pense.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous aurez eu...

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Morin): ...tout le loisir tantôt de commenter.

M. Pinard: ...je ne doute absolument pas...

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...absolument pas de l'éthique, de l'éthique et du sens professionnalisme, hein... du sens professionnel de notre ministre des Affaires municipales ainsi que du critique officiel de notre formation en matière municipale. Je n'en doute point. Mais aujourd'hui nous sommes en possession de leur mémoire. Possiblement qu'ils n'étaient pas prêts à venir témoigner devant la commission. Mais il me semble que, comme vous en avez pris connaissance, il y a des points majeurs d'interrogation à l'intérieur de ce mémoire, et il me semble qu'il serait plus qu'utile et opportun aux membres de la commission d'interroger les professionnels de la ville de Montréal avant d'entreprendre l'étude article par article de votre projet de loi.

Un projet de loi est fabriqué par le ministère des Affaires municipales, déposé à la commission, transmis à tous les gens qui veulent bien en prendre connaissance, et ces gens-là font leurs mémoires, rédigent leurs mémoires, rédigent leurs suggestions et recommandations en fonction du mémoire... du projet de loi qui est déposé par le ministre des Affaires municipales.

M. le Président, dans un autre secteur d'activité, qui s'appelle protection du consommateur, j'avais un projet de loi de 31 articles. Sur les 31 articles, nous avons travaillé ensemble, le côté ministériel et l'opposition officielle, et nous avons mis sur la table 20 amendements qui ont bonifié, qui ont bonifié d'une façon sensible le projet de loi, qui a fait en sorte que c'est le consommateur qui sort le grand gagnant des travaux qui ont été effectués de part et d'autre par les législateurs.

Le projet de loi ne doit pas être simplement une... je ne dirais pas «une diversion», mais ce projet de loi là se doit d'être le meilleur possible, se doit d'être encore disponible dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans. On ne légifère pas seulement parce qu'un gouvernement a été en retard dans ses décisions. On légifère pour le mieux-être de tous les citoyens et citoyennes du Québec, pour le mieux-être de tous les maires et conseillers municipaux qui sont en pratique depuis le 1er novembre 2009 et pour l'avenir. On légifère pour faire en sorte qu'il y ait un assainissement, un assainissement. Et malheureusement, et malheureusement ce sont les élus municipaux qui subissent les contrecoups des problèmes qui se vivent actuellement dans le domaine de la construction au Québec. C'est malheureusement les 125 législateurs à Québec, c'est les 125 législateurs à Québec qui paient le prix, également, politique de l'inactivité du gouvernement, et, comme législateur, je ne peux accepter cette situation.

•(15 h 50)•

C'est la raison pour laquelle, oui, on a reçu la ville de Montréal, oui, on a reçu la ville de Québec, oui, on a reçu la fédération québécoise... Mais le syndicat le plus important, celui qui pouvait nous donner le plus de révélations, celui qui pouvait le plus aider et guider les législateurs dans ce projet de loi n° 76, bien, malheureusement, nous ne l'avons point entendu. Donc, je pense qu'il devient majeur pour la commission, pour ses membres, pour progresser au niveau de l'adoption des multiples articles du projet de loi n° 76... Parce qu'il y aura sûrement énormément d'amendements pour bonifier le projet de loi, pas pour couler le projet de loi, pour le bonifier, pour l'améliorer, pour faire en sorte que ça, ça devienne un instrument que le ministre des Affaires municipales sera fier de citer en exemple aujourd'hui et lors de sa retraite...

Je pense que le Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal se doivent d'être entendus. On se doit de les entendre. On se doit de les questionner. On se doit d'aller au fond des choses. Et, s'il y en a parmi vous... Ça me surprendrait énormément, parce que nous sommes toujours très sérieux lorsqu'on travaille au niveau de la législation, mais, s'il fallait qu'il y en ait qui n'aient pas lu les trois pages et quart de ce rapport... Ça vaut une fortune. Ça vaut une fortune, ce petit dossier là. Ça vaut une fortune, parce que ce sont les gens qui vivent au quotidien les problèmes. L'ingénieur à ville de Montréal... à la ville de Montréal, l'architecte à la ville de Montréal, le comptable à la ville de Montréal se demande quelle est sa responsabilité, quelle sera la responsabilité qu'on lui incombera, quel sera ses moyens, quel sera ses moyens pour fonctionner.

Les questions sont évidemment vitales pour les professionnels de la ville de Montréal, mais ils le sont aussi pour les professionnels de la ville de Québec, ils le sont aussi pour ceux de Shawinigan, ils le sont aussi pour ceux de Trois-Rivières et de Sherbrooke, M. le Président. Il y a là une lumière, pas jaune, M. le Président, jaune orange. Ça tire sur le rouge. Il y a une lumière qui nous est allumée, là. Elle nous est allumée par les professionnels. Ayons... prenons le temps. Je suis persuadé que, si on les convoquait pour demain, ces gens-là seraient présents demain. Moi, je suis persuadé de ça. Parce que, s'ils ont eu le courage, le courage de nous écrire un mémoire aussi fort, aussi senti, aussi percutant, bien, à ce moment-là, ayons, nous, la décence, la décence de les recevoir et de les questionner, parce qu'ils peuvent nous faire avancer d'une façon rapide, je dirais même très, très, très rapide, dans un projet de loi que tous les législateurs au Québec, peu importe la couleur politique, désirent.

Il faut que cette loi-là soit une loi absolument inébranlable, inattaquable et une loi qu'on va être fiers, tous ensemble, d'avoir travaillée, sur laquelle on aura travaillé et qui aura donné un résultat pour les années à venir. Jamais dans mon histoire, dans ma vie politique, jamais je n'aurais cru un jour être obligé, comme législateur, de me pencher sur une question aussi nauséabonde que celle qu'on a vécue puis qu'on vit actuellement dans ce Parlement depuis le printemps, depuis la fameuse crise des compteurs d'eau. Avouons-le, personne n'aurait cru un jour que tout ça était pour sortir. Est-ce un système? De quelle façon...

M. le ministre, vous avez un excellent projet de loi, mais il faut le peaufiner, il faut l'améliorer. Et les gens qui vont nous donner, qui vont nous donner... et nous permettre d'aller plus en avant... plus avant dans ce projet de loi là sont d'abord ceux qui sont les premiers sur la ligne de tir. Et ceux qui sont les premiers sur la ligne de tir, ce n'est pas le maire, ce n'est pas les conseillers, ce n'est pas les députés, ce ne sont même... ce n'est même pas le ministre des Affaires municipales, c'est d'abord ceux et celles qui en traitent à tous les jours... qui traitent à tous les jours des problèmes d'infrastructures et des problèmes de contrats. Oui, les ingénieurs le demandent, oui, les architectes le demandent, oui, les comptables le demandent, alors accordons-leur, accordons-leur le temps, accordons-leur une demi-heure, accordons-leur une heure, et je pense que nous allons sortir grandis, nous allons sortir grandis de cette discussion que nous pourrons avoir à bâtons rompus avec des gens qui connaissent, qui connaissent le système dans lequel ils sont plongés.

Vous savez, ça ressemble un peu à un homme qui accompagne sa femme qui décide de s'acheter un vêtement. Elle s'en va dans la cabine d'essayage, elle sort, nous, qu'est-ce qu'on a à dire? Oui, ça te fait bien. Non, ça ne te fait pas bien, hein? Puis on paie. Souvent, souvent, souvent. Moi, je dis actuellement, je dis actuellement que ceux qui sont dans la cabine d'essayage, ceux qui sont dans la cabine d'essayage, c'est les professionnels, c'est les ingénieurs, c'est les architectes, c'est les comptables. C'est les gens qui travaillent dans les villes, mais pas au niveau administratif, qui travaillent sur le terrain.

J'ai été maire. Vous avez été maire. Mon collègue de Maskinongé a été maire, longtemps, à part ça. Il a été préfet de la MRC. Il sait très bien une chose, il sait très bien une chose, c'est, lorsqu'on est maire, on n'est pas contremaître général, on n'est pas ingénieur, on n'est pas architecte puis on n'est pas comptable. Parce que, si on est tout ça, bien on n'a pas d'affaire à être maire, là. Non, non, non. On ne peut pas cumuler quatre jobs dans une ville, là, hein? On ne peut pas cumuler toutes les jobs, là. On ne peut pas être ingénieur puis en même temps être maire, là, puis se donner des contrats, hein? Ça, ça n'existe pas, pas dans notre système.

Alors, moi, je dis: Les gens qui ont pris la peine de nous écrire ce magnifique mémoire, de nous mettre les plaies — les plaies sont béantes, vous n'avez qu'à le lire, il y a trois pages et quart — bien, moi, j'aimerais les interroger, j'aimerais voir exactement à quelle place, à quel endroit qu'ils se logent. Je pense que, comme maire, comme maire, c'est une obligation, c'est une obligation. On se doit annuellement de recevoir notre vérificateur externe. On se doit de l'interroger, hein? Lorsqu'on a des projets majeurs pour la municipalité, on commence par travailler avec qui? On commence par travailler avec notre directeur général. Le directeur général est entouré de l'ingénieur civil. L'ingénieur civil... Le directeur général est entouré d'un comptable, le comptable de la ville. Il est entouré du service de contentieux. Il est entouré du responsable au niveau de l'environnement. C'est comme ça que ça commence. Eux, ils nous disent: On n'est plus nulle part. On n'est plus nulle part.

Qu'est-ce qui se passe lorsqu'un conseil municipal engage une firme qui, elle, procède, qui engage du monde puis que la seule responsabilité qu'ils ont, eux autres, c'est de regarder passer le train? Le problème est soulevé, et d'une façon majeure, importante par les professionnels, par les professionnels de la ville de Montréal. On pourrait avoir la même chose, le même texte signé par les professionnels de la ville de Trois-Rivières, ou de Shawinigan, ou de Québec, ou de Rimouski, ou de Chicoutimi, ou de Sherbrooke, Saint-Hyacinthe, Drummondville. Prenez-les toutes, les villes. Prenez toutes les villes où il y a une fonction publique avec des professionnels. Ils ont mis le droit... le doigt directement dans la plaie. Écoutons-les. Écoutons-les, posons-leur des questions, et je pense que le projet de loi avancera très rapidement et sera beaucoup plus solide, sera beaucoup plus solide, de sorte qu'on ne remettra plus jamais en question ce projet de loi là.

Mais, de la façon qu'actuellement le projet de loi est rédigé et que là le travail de l'opposition est de le bonifier, bien, M. le Président...

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...et M. le ministre, bien je vous annonce que...

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...on a de l'ouvrage à faire, puis passablement.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ça me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bienvenue. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir?

M. Lessard: ...commence tout de suite. S'il y a beaucoup d'affaires à modifier, bien commençons tout de suite. Une proposition.

•(16 heures)•

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous voulez intervenir, M. le ministre? Non? Ça va. Donc, M. le député de Bertrand, si vous voulez entreprendre votre 30 minutes.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Bon, mais pas... Oui. Oui, bien, en fin de compte, pour poursuivre un peu sur la motion que mon confrère de Saint-Maurice a déposée, je trouve très intéressant, moi aussi, le mémoire qui a été déposé par le Syndicat des professionnels et professionnelles de la ville de Montréal, parce que, comme dit mon confrère, c'est un petit peu le reflet probablement de ce que pensent aussi les autres professionnels un petit peu partout à travers le Québec, dans les autres grandes villes. Parce que c'est quand même très intéressant. Je vais vous lire, je vais vous lire, M. le Président, la conclusion que les professionnels de la ville de Montréal nous ont laissée dans leur mémoire.

C'est sûr que... On a reçu une dizaine de groupes et puis on a reçu autour de 45 recommandations, d'ailleurs des recommandations qui, je le répète, comme j'ai mentionné lors de mon premier exposé aujourd'hui, recommandations qui, on l'espère, n'ont pas tombé dans l'oreille d'un sourd, et puis on espère de voir, à un moment donné, tout au long de nos travaux, les amendements que le ministre va nous apporter pour voir s'il a bien tenu compte des remarques des différents groupes. On a eu des gens qui nous ont fait des remarques, là, très intéressantes pour bonifier le projet de loi. Je pense, entre autres, à l'Association de la construction du Québec, je pense à... Il y a différentes remarques qui nous sont parvenues, et puis, bien souvent, il y en a qui s'opposaient, mais je pense que c'est intéressant de prendre en compte ce que les gens nous ont dit pour pouvoir bonifier.

La conclusion du mémoire déposé par le syndicat des professionnels, je vous le lis parce que c'est quand même intéressant: «Si nous partageons les objectifs énoncés au titre du projet de loi n° 76...» Bien, encore là, je rappelle que tous les groupes qui se sont présentés ici ont dit qu'ils étaient... les gens étaient en accord avec le projet de loi n° 76. Les gens nous ont dit qu'ils allaient dans le même sens que le ministre au niveau des grands objectifs, comme d'ailleurs, l'opposition officielle, on l'a laissé savoir à maintes reprises, et puis donc, d'accord avec le principe. Alors, eux autres, ils disent: «Si nous partageons les objectifs énoncés au titre du projet de loi n° 76, les mesures proposées nous laissent dubitatifs...»«Les mesures proposées nous laissent dubitatifs», bien, «dubitatifs», là, nous laissent dans le doute, dans l'incertitude, dans le scepticisme, hein, c'est un peu ce que ça veut dire, «dubitatif». Ça, c'est gros, là, lorsqu'on commence une conclusion en disant: Bien, voici, le projet de loi, là, le projet de loi n° 76 nous laisse vraiment, là, avec beaucoup, beaucoup de points d'interrogation. Puis c'est drôle, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui nous ont dit sensiblement la même chose, en disant: C'est un bon projet de loi; les objectifs, c'est parfait; on est dans la bonne ligne de pensée; ça va provoquer un resserrement des règles, mais il y a des choses à combler, il y a des sections de ce projet de loi là qui restent à bonifier. Alors, les gens viennent nous dire la même chose ici, là. D'accord?

Alors, «les mesures proposées nous laissent dubitatifs quant à la volonté réelle du gouvernement québécois de restaurer la confiance des contribuables dans l'administration municipale [...] tout particulièrement à Montréal». Bien, écoutez, c'est bien sûr que ce sont les professionnels et les professionnelles de la ville de Montréal, mais on parle du monde municipal. Ces gens-là, là, disent que... Il y en a, des professionnels, un petit peu partout dans les grosses... autres grandes villes, à Québec et puis à... à Longueuil, à Laval, à Trois-Rivières, nommez-les, les grandes villes, là. Il y en a, des professionnels. Puis ces gens-là, ici, c'est 1 500 professionnels, architectes, ingénieurs, qui travaillent pour la ville de Montréal, et puis des notaires, des avocats. Donc, ils sont capables de faire un travail très intéressant en régie. Alors, eux autres, ils viennent nous dire: Bien, câline! depuis quelques années, là, depuis quelques années, on nous a laissés un peu de côté, on nous utilise de moins en moins, dans certaines villes, dans certaines villes; on nous utilise de moins en moins, on préfère faire appel à des firmes privées.

Puis ma consoeur a lu, ce matin, l'avis juridique du sous-ministre, qui allait dans ce sens-là. L'avis disait, là, un petit peu, en gros: Attention! Attention! Si vous allez trop vers le privé, c'est dangereux parce qu'il peut se tisser des liens des fois qui peuvent amener des interrogations. Alors, les professionnels ici nous le disent: Regardez, là, nous autres, on est là; à Montréal, on est 1 500 dans différentes sphères d'activité; on est prêts à faire un travail extraordinaire pour notre ville puis pour rentabiliser ce que les citoyens attendent de nous, mais la ville a décidé... de Montréal a décidé, depuis cinq, 10 ans, d'aller sur une autre tangente qui, selon le sous-ministre, est quand même assez dangereuse. D'accord? Je ne vous dis pas que c'est tout croche, là, mais je vous dis que ce sont des tendances qui ouvrent la porte des fois à laisser paraître des solutions qui sont douteuses.

Je vais continuer: «La publication des montants relatifs aux contrats municipaux et l'adoption par la ville de Montréal d'une politique de gestion contractuelle sont-elles — on pose la question; sont-elles — suffisantes pour sortir Montréal de l'ornière? Absolument pas.» Alors, lorsqu'on vous dit, là, que, nous, de l'opposition officielle, on est tout à fait en accord avec, puis on le veut et on le demande, avec une commission d'enquête, bien c'est pour répondre un petit peu, là, à ce que le syndicat des professionnels de la ville de Montréal nous dit ici. C'est que la gestion contractuelle qu'on a à Montréal présentement, là, eux autres, ils nous disent que, pour sortir Montréal de l'ornière, est-ce que ça va réellement sortir Montréal de l'ornière? C'est, selon eux autres, «absolument pas». Donc, nous autres, on dit qu'une bonne enquête qui peut se faire parallèlement... une commission d'enquête parallèlement aux enquêtes policières, parallèlement à la bonification des projets de loi, bien ça peut faire ressortir certaines choses que les gens, là, attendent de voir.

«Ou ce projet de loi constitue la première pièce d'un plan d'intervention ou il n'aura malheureusement pas les effets escomptés.» Bon. Mais, écoutez, si on bonifie bien le projet de loi, si on tient compte de ce que les différents groupes nous ont dit ici, peut-être qu'on va pouvoir dire aux professionnels de la ville de Montréal: Regardez, là, vous vous êtes trompés. Quand vous dites «ce projet de loi constitue la première pièce d'un plan d'intervention ou il n'aura malheureusement pas les effets escomptés», bien on peut leur dire: Regardez, vous vous êtes trompés, là, vous vous êtes trompés, le projet de loi qui est en place, que le ministre a apporté, parce qu'on l'a bonifié, parce qu'on l'a travaillé, parce qu'on a tenu compte de tout ce que les gens qui nous ont rencontrés nous ont dit... comme me disait mon... le député de Berthier tantôt... alors, parce qu'on tient compte de ces recommandations-là puis parce qu'on les retrouve en grande partie dans le projet de loi amendé, bien là, bien peut-être que les professionnels vont dire: Bien, savez-vous, là, en fin de compte, le projet de loi, on l'achète.

«En négligeant le développement de sa main-d'oeuvre et en tournant le dos à l'expertise interne [dans] plusieurs années, l'administration municipale montréalaise a développé une dépendance envers les firmes de consultants et de construction.» Alors, on l'a mentionné tantôt. Puis c'est drôle, c'est exactement ce que le sous-ministre nous disait: Attention! lumière rouge. Attention! si vous allez trop dans cette direction-là puis si vous faites fi de l'expertise que vous avez à la ville de Montréal... Puis là on parle de la ville de Montréal, mais ça peut être une autre ville, je l'ai mentionné tantôt. D'accord? Alors, si on fait fi de cette expertise-là, premièrement, on considère peut-être qu'on paie des gens à ne rien faire, si on ne les utilise pas ou si on les utilise à mauvais escient, alors on peut penser que ces gens-là sont payés à ne rien faire. Puis, malheureusement, c'est du potentiel humain avec de l'expertise extraordinaire qu'on gaspille. Et puis, par le fait même, par ricochet, bien on trompe un peu la population. On trompe un peu la population, parce qu'on leur dit: Bah! écoutez, à Montréal, on a de bons employés, on a de bons employés, puis voici... mais on ne les utilise pas. C'est ce que le syndicat des professionnels nous dit. C'est pour ça que nous...

Une voix: ...

M. Cousineau: Oui. Et c'est pour ça que, nous, on se dit, M. le Président, que, malgré la liste qu'on avait soumise et puis les gens qu'on a rencontrés, les gens qui nous ont fait des recommandations, il y a peut-être... mon confrère de Saint-Maurice a sans doute raison, il y a peut-être quelque chose à aller chercher de plus pour bonifier le projet de loi si nous rencontrons les professionnels et les professionnelles, parce que c'est comme ça qu'ils se définissent, de la ville de Montréal.

Alors: «Les récents rapports du vérificateur général de la ville démontrent clairement que, quand les consultants définissent les besoins et les documents d'appel d'offres, que d'autres firmes se voient confier le projet, la gestion du projet et la surveillance du chantier, la ville perd totalement le contrôle du projet et des coûts.» Eh! c'est gros, ça, là, là. Ce sont des professionnels de la ville qui sont en train de nous dire... de Montréal, puis c'est peut-être... ça arrive peut-être ailleurs... ils sont en train de nous dire... Ces gens-là sont 1 500, puis c'est leur syndicat qui nous dit: Un instant, là, on est peut-être en train de perdre le contrôle du projet et des coûts. «Le grand perdant — le grand perdant: le contribuable montréalais.» Puis, si ça se passe pareil dans une autre ville, comme à Trois-Rivières, comme à... le grand perdant, c'est toujours les contribuables.

Écoutez ça, là, c'est extraordinaire de lire ça puis ça me donne un petit peu des frissons: «Ces "liaisons dangereuses"...» Écoutez, c'est...

Une voix: ...

M. Cousineau: M. le Président...

Une voix: ...

M. Cousineau: Non, mais je m'adresse à mes confrères...

Une voix: ...

M. Cousineau: M. le Président, dans la conclusion du mémoire, on lit: «Ces "liaisons dangereuses" causent un tort immense à Montréal et tout le Québec en pâtira si cette situation perdure.» Bien sûr, Montréal, c'est un moteur économique extraordinaire pour le Québec. C'est un moteur économique extraordinaire pour le Québec. Si la ville de Montréal ne redore pas son blason dans les prochains mois, dans les prochaines années, c'est tout le Québec qui est perdant, parce que c'est un moteur économique extraordinaire.

Une voix: ...

•(16 h 10)•

M. Cousineau: Majeur. «Nous sommes très bien placés comme professionnels municipaux pour comprendre la problématique et la complexité des interventions requises. Fondamentalement, la ville de Montréal doit changer sa culture d'entreprise, revoir ses façons de faire, réinvestir dans ses ressources humaines et faire confiance à l'expertise interne.» Alors, c'est pour ça, là...

«Faire confiance à l'expertise interne», écoutez, même les cols bleus sont venus nous dire, dans le fameux contrat, M. le Président, le contrat des... toute la saga des compteurs d'eau, les cols bleus sont venus nous dire ici: Nous avons une expertise extraordinaire, à Montréal, au niveau des plombiers, des gens qui connaissent tout le système, et puis, c'est drôle, on n'a pas fait appel à nous, dans toute cette démarche pour les compteurs d'eau. Je me souviens très bien, il y a à peu près un an, d'avoir reçu un appel téléphonique suite à la plainte de Mme Eloyan, à Montréal, j'ai reçu, M. le Président, un appel téléphonique d'un col bleu, plombier, de Montréal, qui m'a dit: C'est tout à fait scandaleux, M. le député; nous avons l'expertise nécessaire à la ville de Montréal, et on nous tasse, on nous tasse. Puis il y a des confrères maires autour de la table ici, là, et puis on est tous d'accord que, lorsqu'on peut faire faire en régie, par nos gens qui sont compétents au niveau des cols bleus, au niveau des professionnels, c'est toujours plus avantageux pour le contribuable. Puis là, là, je suis en train de vous lire la conclusion d'un mémoire des professionnels de Montréal, mais, encore là, je le rappelle, il y a d'autres villes où les professionnels doivent exactement penser la même chose, exactement la même chose.

Je terminerais, parce qu'il n'en reste pas très, très long, sur la conclusion. Alors: «Le [syndicat des professionnels] croit que la gravité de la situation à la ville de Montréal nécessite une intervention spécifique de la part du gouvernement. Avant même de connaître le résultat des enquêtes policières en cours, le gouvernement doit s'assurer que les éléments du diagnostic et les recommandations du vérificateur général de la ville de Montréal soient complétés pour dresser un portrait global des correctifs à apporter. Un plan d'action doté de mécanismes de mise en place et de suivi devra obligatoirement suivre. Québec ne peut laisser Montréal décliner davantage en pensant guérir un cancer avec un diachylon.» Le diachylon, bien c'est une... c'est sévère, là, mais le diachylon sur le projet de loi, s'il n'est pas bonifié, là, un instant... Il faut vraiment, là, s'attaquer... Puis c'est un message lancé au ministre aussi, là. Puis c'est drôle, M. Labeaume, le maire de Québec, a lancé un message semblable en disant: Regardez, là, il ne faut pas faire porter à toutes les municipalités du Québec une situation qui perdure à Montréal, il faut vraiment donner le coup de barre à Montréal, et puis le... l'avis du sous-ministre, en janvier 2008, nous avait placés sur un... nous avait lancés un signal d'alerte à ce moment-là.

Écoutez, moi, là, le projet de loi qui est sur la table, je le répète encore, je le dis, on l'a dit au ministre, nous allons le travailler sérieusement. Nous allons le bonifier. On a eu assez de recommandations qui nous ont été faites ici, et puis de tout genre, hein? Il y a des gens qui se posent des questions: Est-ce que c'est correct d'avoir ce processus, là, où la confidentialité doit être complète? Il y a des gens qui se questionnent là-dessus, là, des gens dans l'industrie, il y a des gens au niveau municipal. C'est ça qu'il faut voir, si vraiment on fait bonne route ou on fait fausse route. Alors...

Une voix: ...

M. Cousineau: Oui. Et puis mon confrère, M. le Président, de Saint-Maurice me rappelle que c'est 45 recommandations à peu près qu'on a reçues. Ce n'est pas rien, là. Puis, beaucoup de ces recommandations-là, je vous dirais, une trentaine sur 45 allaient dans des sens différents... différents, oui. Et puis il y a à peu près une quinzaine de recommandations qui se recoupent d'un mémoire à l'autre, qui se recoupent d'un mémoire à l'autre. J'espère que, dans l'étude détaillée que nous allons amorcer prochainement, après avoir fait notre travail de vérification pour voir s'il n'y a pas de nouveaux groupes qui aimeraient se joindre à nous pour nous donner des renseignements supplémentaires... Mais, pour l'instant, j'avoue que la proposition de mon... la motion de mon confrère ici, le député de Saint-Maurice, bien, moi, je trouve ça très intéressant, surtout pour les professionnels de la ville de Montréal, parce que ça nous donne une idée de ce que les autres professionnels dans les autres villes peuvent penser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur cette motion?

Mme Maltais: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau, à vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, la motion de mon collègue commence de façon très juste, et je vais le dire, parce que tout à l'heure, avec raison, avec justesse, le ministre a dit: Il faut expliquer aux gens ce qui se passe. Alors: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure», les règles de procédure, c'est ce qui gouverne les commissions parlementaires comme ici... L'article 244 permet que, même après avoir entendu des gens dans des auditions sur lesquelles il y a effectivement entente entre les partis politiques — on s'entend, là, sur des auditions, combien de groupes on rencontre, qui on rencontre — même après ça, il arrive que, dans les auditions, tout à coup les parlementaires pensent, découvrent qu'il leur manque une facette de la problématique et qu'il serait intéressant d'entendre un groupe supplémentaire. C'est exactement ça. Alors, le ministre a bien fait de rappeler à tout le monde qu'il existe, oui, une entente commune sur des groupes, mais, ensuite de ça, qu'il y a un article de nos règles de procédure qui permet de nous permettre de mieux travailler en allant couvrir un pan que nous aurions oublié.

Et, si on remarque... Si on lit le mémoire du Syndicat canadien de la fonction publique, et c'est là, moi, que j'ai été éveillée à la proposition que nous a faite le député de Saint-Maurice, on y lit, en page 8, la proposition du syndicat: «Dans un premier temps, tous les organismes municipaux seraient tenus de former un comité d'évaluation interne à l'abri de pressions politiques ou administratives[...]. Ce comité relèverait du directeur général de l'organisme. Il serait composé d'employés municipaux choisis en fonction, d'une part, de leur expertise technique dans le domaine pour lequel le contrat serait octroyé et, d'autre part, leurs connaissances financières et juridiques.» Autrement dit, les intervenants clés de la ville ou de la MRC, les professionnels.

Le mémoire du Syndicat canadien de la fonction publique nous a rappelé une chose. Dans toutes les personnes qu'on a entendues, on a oublié de faire venir les personnes clés d'une ville, les professionnels de la ville de Montréal. Et ce qui est bien, c'est qu'à la ville de Montréal il y a un syndicat des professionnels, et c'est justement dans cette ville qu'a eu lieu le contrat qui a le plus soulevé le problème de la possibilité de collusion, l'élément déclencheur de tout ce débat au Québec sur les allégations de corruption, de collusion ou de malversation dans le domaine municipal. Bien, c'est le contrat des compteurs d'eau de Montréal. Et ils se sont dit... ils sont tannés, la ville de Montréal, là, d'en entendre parler, mais c'est un gros contrat. Et, en écoutant parler le Syndicat canadien de la fonction publique, bien on a réalisé qu'il nous manquait les professionnels de la ville de Montréal, leur expertise, ceux et celles qui ont vu passer le contrat des compteurs d'eau, qui ont vu ce contrat partir au privé et qui disent maintenant, qui nous disent: Aïe! on s'est sentis mis à l'écart. Nous avons des qualités, nous avons été performants dans le passé, nous n'avons pas pu aider les contribuables dont nous sommes redevables.

Et ils nous ont, fort heureusement, fort justement, envoyé un mémoire, et ce mémoire nous montre à quel point il serait intéressant de les rencontrer. Il y a eu plusieurs extraits qui ont été cités. Alors, juste pour vraiment vous convaincre, M. le Président, et chers collègues, et M. le ministre, à quel point il faut les entendre, écoutez, la dernière ligne est terrible: «Québec ne peut laisser Montréal décliner davantage en pensant guérir un cancer avec un diachylon.» Quand le syndicat des professionnels de la ville de Montréal, la ville la plus interpellée par le sujet, nous dit: Ce projet de loi est un diachylon sur un cancer, oh! c'est tout un signal d'alarme. Moi, j'aimerais entendre les gens qui agitent ce signal d'alarme, les gens qui pèsent sur ce bouton.

Ils disent aussi: «Si nous partageons les objectifs énoncés au titre du projet de loi n° 76 — même chose que nous — les mesures proposées nous laissent dubitatifs quant à la volonté réelle du gouvernement québécois de restaurer la confiance des contribuables dans l'administration municipale et tout particulièrement à Montréal.» Ils questionnent, eux — pas nous, eux — la volonté réelle du gouvernement de restaurer la confiance des contribuables. Aïe! je pense que ça vaut la peine de les entendre. Et je pense que le gouvernement devrait les entendre, devrait les entendre, ne serait-ce que pour débattre avec eux de cette phrase et de bien expliquer à quel point il faut, et tous les parlementaires sont d'accord là-dessus, il faut restaurer cette confiance. Nous devons engager le dialogue avec des gens qui nous envoient un signal de démotivation, de non-confiance. Ils abordent une loi qui va maintenant... On présente une loi et on va débattre d'une loi qui va donner un contexte nouveau à leur travail. Ils nous avisent que, d'avance, ils considèrent que cette loi n'est qu'un diachylon, qu'elle ne restaurera pas leur confiance, ils nous annoncent une période de démotivation, et on n'irait pas les entendre? Je ne pense pas que ce soit la bonne voie à prendre.

•(16 h 20)•

Ils ajoutent: «La publication des montants relatifs aux contrats municipaux — ça, c'est dans le projet de loi, c'est une des grosses mesures du ministre — et — l'autre — l'adoption par la ville de Montréal d'une politique de gestion contractuelle — les deux piliers, là, de ce projet de loi — sont-elles suffisantes pour sortir Montréal de l'ornière? Absolument pas.» Pas «nous ne pensons pas», pas «peut-être pas», pas «nous avons un doute». «Absolument pas.» C'est un jugement dévastateur pour le projet de loi de la part du syndicat des professionnels de Montréal. Et je pense, moi, qu'avant d'entreprendre l'étude du projet de loi il faut comprendre pourquoi ils nous disent ça. Qu'ils aient raison ou qu'ils aient tort, leur mémoire nous amène à croire qu'il y a vraiment de sérieux problèmes dans le projet de loi et qu'il faut, il faut intervenir. Il faut les entendre pour intervenir. Il faut entendre. Ça, on a oublié ça. M. le Président, on a oublié ce pan d'intervention que sont les professionnels, et c'est un autre syndicat, le Syndicat canadien de la fonction publique, qui nous a éveillés.

Alors, la proposition de mon collègue de Saint-Maurice, elle doit être étudiée sérieusement par les parlementaires présents. Elle est intéressante. Elle nous lance sur une piste très intéressante. Et une autre des meilleures manières de le réaliser, c'est quand... Et j'y reviens souvent, à cet article du Devoir du 28 octobre, qui interviewe... dans lequel on relate l'entrevue de Jean Fortier, l'ancien président du comité exécutif de la ville de Montréal, jusqu'en 2001. M. Fortier dit des choses assez dures — moi, je trouve — pour les ingénieurs et pour les firmes privées. Et là on est dans un débat privé-public. Les gens du public disent: On veut reprendre en main notre administration, on veut mieux servir nos contribuables, mais donnez-nous une chance, on va vous dire comment on peut intervenir.

M. Fortier nous dit: «Le bal commence avec les ingénieurs. Par exemple, pour un projet de réfection du réseau d'égout d'une municipalité, une firme de génie-conseil analysera les hypothèses, en estimera les coûts et fera une recommandation.» Ça veut dire que... ça veut dire que les... à la ville de Montréal, les ingénieurs de la ville n'ont plus... n'ont plus la prise, n'ont plus la main depuis un bout de temps, une dizaine d'années peut-être. Alors, qu'est-ce qu'on fait pour eux? Est-ce qu'on pourrait les entendre, M. le Président? Est-ce qu'on pourrait entendre ce qu'ils ont à dire sur le projet de loi pour nous permettre de faire un meilleur travail? C'est tout ce qu'on recherche. Les professionnels du gouvernement, ça comprend les ingénieurs, ça comprend les avocats, les services juridiques — la ville de Montréal a tout un service juridique, je peux vous dire — des comptables, des comptables pourraient être entendus à travers eux. Or, ce sont toutes ces catégories d'emploi, M. le Président et chers collègues, qui vont ensuite agir dans la réalité avec ce projet de loi. C'est eux qui vont le mettre en oeuvre. Il est important de les entendre. Nous les avons oubliés. Il n'y a ni mauvaise volonté ni mauvaise foi. On les a oubliés.

Alors, ce qu'on dit, c'est: Rapidement, prenons le temps de les entendre, et notre gageure, M. le Président, et je vais vous laisser là-dessus, notre gageure, c'est que, grâce à cela, on va pouvoir mieux travailler, plus rapidement, plus efficacement pour l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que j'ai un nouvel intervenant? M. le député de Berthier. Oui?

M. Lessard: Excusez, est-ce que je peux faire un petit commentaire?

M. Pinard: Il peut toujours.

Mme Maltais: Il peut demander la parole, M. le Président.

M. Lessard: ...question de règlement.

Mme Maltais: Non, non, il peut demander la parole.

Le Président (M. Morin): Normalement, il n'y a pas d'échange. Vous pourriez avoir votre intervention.

M. Lessard: Est-ce que j'ai une question de règlement?

Le Président (M. Morin): Oui, vous pouvez y aller.

M. Lessard: Oui? Bon.

Le Président (M. Morin): Vous pouvez intervenir.

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Pinard: Je crois, M. le Président, qu'en vertu du règlement, à chaque fois qu'il y a une intervention de ce côté-ci...

Le Président (M. Morin): Oui, ça va.

M. Pinard: ...le ministre peut prendre un temps...

Une voix: Cinq minutes.

M. Pinard: ...je crois que c'est cinq minutes ou 10 minutes, et pour...

Le Président (M. Morin): C'est 10 minutes. C'est correct, M. le Président... excusez, monsieur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Dans l'autre commission, «M. le Président».

Le Président (M. Morin): Non, justement c'est ce qui me...

M. Pinard: Dans l'autre commission, «M. le Président».

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. Merci, M. le député de Saint-Maurice. Oui, allez, monsieur.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Moi, j'avais un court commentaire, à savoir concernant... parce qu'on parle nécessairement du syndicat des professionnels de la ville de Montréal. Il faut se rappeler quand même que le Syndicat canadien de la fonction publique s'est présenté avec le syndicat des cols blancs, le syndicat des cols bleus de la ville de Montréal, donc il couvrait, lui, plus grand, au nom de l'ensemble des syndicats, mais la ville de Montréal, pour ses employés de bureau et tous les professionnels qu'elle représente, ont eu l'occasion de faire une présentation. Ils sont venus, hein, à plusieurs, rappelez-vous, là, le syndicat de la fonction publique, et il y avait la particularité Montréal, qu'ils ont présentée, cols bleus, cols blancs, sur les représentations, et ils se disaient en accord, donc, un, avec le projet de loi, évidemment avec la bonification, et ils ont interpellé le gouvernement avec: l'expertise devrait être développée à la ville de Montréal, hein, que les contrats devraient être faits par la ville de Montréal, par les professionnels qu'elle représentait à ce moment-là. Alors, à cette occasion-là, elle a eu le temps de se faire entendre par cette commission. Alors donc...

Parce que j'ai entendu des propos à savoir qu'ils n'ont pas eu la chance, il n'ont pas eu le temps de dire ce qu'ils avaient à dire. Mais nécessairement, comme ils se présentaient derrière le vocable... en tout cas, la grande couverture qu'est le Syndicat canadien de la fonction publique, et ayant eu même la chance, je crois que c'est Mme Côté, la chance de parler, de s'adresser directement en commission parlementaire, venait sûrement représenter, en tout cas, une bonne opinion des professionnels qui sont à la ville de Montréal. Alors, je pense qu'il l'a fait... eu l'occasion de se faire entendre directement. Alors donc, il représente donc le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal. Alors donc, je veux bien en entendre puis en beurrer épais sur le fait qu'on devrait en rencontrer plusieurs, mais, nécessairement, lorsqu'ils se sont présentés ici, ils en couvraient assez largement, hein? Je pense qu'on a eu une bonne... Ce qu'on a entendu de Montréal, ils sont venus nous le dire, ils ont eu la chance de s'exprimer là-dessus. Alors, je veux seulement le rappeler à cette commission, que, probablement, quand on a fait un choix ensemble de faire une certaine liste, bien ils se sont regroupés, ils étaient cinq ou six de différentes allégeances, même de Laval. Alors donc, je pense que toutes les voix ont été portées et nécessairement se ralliaient derrière la position du mémoire du syndicat de la fonction publique.

Alors, c'était un point d'information. Il y a des gens qui nous écoutent, ils veulent savoir: Est-ce qu'il y a des gens qui ont été oubliés? Montréal a présenté largement toutes ses positions, et il y a un mémoire qui a été bien documenté. Ils l'appuient, d'ailleurs, le projet de loi, en passant. Alors, tout à l'heure, j'entendais, là, mon collègue de Saint-Maurice dire que c'est un excellent projet de loi, alors donc... Mais, quand il est excellent, mais... et bonifiable, alors il faut...

Des voix: ...

M. Lessard: ...il faut donc passer à l'action. Mais tout ça était une question de précision, une question d'information, puis... C'est parce qu'on en pellette gros sur le dos de ceux qui ne sont pas là, alors que, par différents moyens, ils ont été capables de se faire entendre ici aujourd'hui. C'est tout.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Vous étiez dans votre temps de parole. Donc, M. le député de Berthier, si vous voulez prendre la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Peut-être... M. le ministre parle de donner de l'information et de donner l'heure juste aux gens qui nous écoutent, peut-être j'irais avec un complément par rapport à ce que M. le ministre vient de dire. Il faut bien comprendre d'abord qu'il y a eu deux rapports, hein, distincts. Donc, le Syndicat canadien de la fonction publique a déposé un rapport, ils sont venus se faire entendre en commission, tandis que le mémoire du Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal, bon, comme on vient de le dire... ne se sont pas présentés. Mais permettez-moi, M. le Président, de peut-être soumettre une hypothèse. C'est que, à la lumière des groupes qu'on a entendus et des nombreuses recommandations qui ont été déposées, peut-être que ces gens-là, aujourd'hui, changeraient d'idée puis ils voudraient rencontrer la commission.

Et, moi, je pense que ce serait fort pertinent de voir avec les membres de la commission que ces gens-là puissent à tout le moins, hein... qu'on puisse leur offrir l'occasion. Et j'irai plus loin que ça, M. le Président. Moi, je peux vous dire qu'à la lumière des recommandations nombreuses, très nombreuses, qui ont été déposées ici, devant les parlementaires, avec les gens qu'on a rencontrés, moi, je pense qu'on risque d'avoir une vague, M. le Président, une vague de gens qui vont vouloir être partie prenante du travail que font les parlementaires ici présents.

La situation est grave, et ça, on semble l'oublier, hein? On parle de milliards de dollars qui vont être investis au Québec d'ici les sept prochaines années. De mémoire, je crois que c'est 42 milliards. Il a été démontré ou à tout le moins il a été avancé de façon assez certaine qu'il y avait un pourcentage de l'argent investi qui malheureusement va se perdre en quelque part dans le système. Alors, quand on pense que le gouvernement cherche présentement à trouver des argents pour justement assurer l'équilibre budgétaire au Québec, je pense que le fait de s'assurer que les argents qui vont être investis au niveau routier dans les sept prochaines années le soient de façon correcte...

•(16 h 30)•

Alors, M. le ministre, en tout respect, je comprends l'information que vous avez donnée tantôt, mais je tiens à vous dire que je pense sérieusement que plusieurs groupes vont nous interpeller sous peu et vont nous demander justement ou... demander soit de venir se faire entendre ou peut-être vont nous envoyer d'autres recommandations par rapport au projet de loi n° 76. Enfin, ça se voulait un complément d'information, M. le Président.

M. le Président, moi, je tiens d'ailleurs à souligner que c'est effectivement très pertinent, la demande qui a été faite par mon collègue de Saint-Maurice, ici, donc de s'assurer que des gens qui, pour toutes sortes de raisons, hein, ça peut être des raisons de disponibilité, n'ont pas pu se présenter. Ça peut être des raisons de délai, mon collègue de Saint-Maurice l'a très bien précisé tantôt. Alors, quand on dépose un projet de loi en catastrophe et qu'on interpelle les gens en leur donnant très peu de temps pour pouvoir se présenter devant nous, bien il ne faut pas s'attendre à ce que, hein, la ligne ne dérougisse pas, là. Il faut se comprendre, là, à un moment donné, il faut être logique aussi. Il faut laisser le temps aux gens de pouvoir réfléchir à la situation et de voir comment on peut arriver finalement à faire des recommandations qui auront du sens, et il faut prendre le temps d'y réfléchir. Certaines personnes ont eu le temps de le faire, ont pris le temps de le faire, et là-dessus on ne peut que saluer le travail qu'ils ont fait.

Maintenant, moi, je crois très honnêtement que de s'assurer que les gens qui ont déposé un mémoire, notamment, ça peut être d'autres personnes, d'autres groupes, mais, pour l'heure, là, les gens qui ont déposé un mémoire, comme le Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal, soient entendus.

Je sais que mes collègues en ont parlé tantôt, mais... et d'ailleurs je crois que c'est le député de Saint-Maurice qui disait que c'était une mine d'or, ce petit document là. Effectivement, c'est drôlement intéressant, hein? Ils ont pondu un document, je vous dirais, très, très concis mais qui va droit au but, hein, et qui... Écoutez, je vous lis à la page 3. Moi, j'ai été estomaqué de lire ça tantôt. On dit: Dans sa présente formulation — attendez un petit peu que j'y arrive — l'article 14 donc, Politique de gestion contractuelle... D'ailleurs, en passant, là, Politique de gestion contractuelle, moi, je peux pratiquement vous annoncer que le projet de loi, là, il va être devancé par certaines municipalités au Québec, parce qu'ils vont déjà se mettre au travail, et c'est déjà fait, probablement. Alors, comme c'est souvent le cas, le législateur est des fois un petit peu en retard par rapport à ce qui se passe dans la société, et, dans ce cas-ci, je pense que les municipalités vont probablement se mettre déjà à l'oeuvre. Alors, je pense que...

Par contre, ce qui est soumis ici, dans le cadre d'une politique de gestion contractuelle, c'est de s'assurer par contre que tout ça se fasse d'une façon assez harmonieuse, qu'on ne se retrouve pas avec, s'il y a 1 100 municipalités au Québec, avec 1 100 politiques, là, de gestion contractuelle. Là, ça va être pire peut-être que qu'est-ce qu'on vit là.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Bien, effectivement, tour de Babel. Alors, je pense qu'on a beaucoup à apprendre, beaucoup de leçons à tirer. Et, moi, honnêtement, là, quand je lis ce rapport-là, je me dis: J'aimerais donc ça qu'ils soient ici pour qu'on puisse leur poser des questions très pointues par rapport à ce qu'ils nous ont présenté. Alors, ce n'est pas... Vous savez, M. le Président, ce n'est pas... J'ai toujours dit, moi, du temps que j'étais maire, qu'on doit absolument, comme conseiller ou comme maire, avant de prendre une décision, s'assurer qu'on a bel et bien entendu les points de vue, qu'on a bel et bien fait le tour de la question pour prendre une bonne décision, une décision qui aura des conséquences et qui aura des répercussions directes sur nos commettants, comme maire, comme conseiller municipal, et je pense que cette façon de voir les choses, cette façon de faire les choses doit s'appliquer ici aussi, au niveau des législateurs. Alors, on doit s'assurer que ce qu'on va présenter dans le cadre du projet n° 76, on doit s'assurer que ce projet-là va bien répondre finalement au pourquoi on veut le mettre en place, hein, alors...

Écoutez, je reviens donc au mémoire du Syndicat des professionnelles et professionnels. Il est dit... Bien, M. le député l'a lu tantôt, là: «Si nous partageons les objectifs énoncés au titre du projet de loi n° 76, les mesures proposées nous laissent dubitatifs quant à la volonté réelle du gouvernement québécois de restaurer la confiance des contribuables dans l'administration municipale et tout particulièrement à Montréal.» C'est quand même... Entre vous puis moi, M. le Président, ça mérite, ça mérite d'entendre ces gens-là, ne serait-ce que pour avoir leur point de vue réel quant à ce qu'ils viennent d'écrire dans leur mémoire, là. Ce n'est quand même pas rien, là, hein? On parle ici... D'ailleurs, est-ce qu'ils veulent dire par là que le projet de loi a été trop rapidement écrit...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...déposé rapidement? Il aurait pu l'être bien avant, on s'entend. Mais est-ce qu'il a été écrit peut-être trop rapidement? Est-ce qu'on n'a pas pris le temps, finalement, nécessaire pour faire le tour de la question et s'assurer qu'il va bel et bien répondre à ce qu'on lui demande?

Tantôt, vous savez, M. le Président, je faisais allusion... en fait, c'était plus qu'une allusion, je disais que le fait de ne pas avoir enclenché rapidement une commission d'enquête publique cause nécessairement, à l'heure où on se parle, des dommages collatéraux. Je tiens à le redire, je trouve ça tellement important. Vous savez, si on fait le calcul rapide, là, il y a plus de 80 % des Québécois qui demandent une commission d'enquête publique dans ce dossier-là. Ça fait pas loin de... même, ça fait plus que 6 millions de personnes, ça commence à faire du monde, si on regarde ça comme ça.

Donc, et je reviens là-dessus puis je pense qu'il faut le répéter à plus soif, parce qu'il faut comprendre que les Québécois et les Québécoises s'attendent de la part du gouvernement à ce qu'il y ait une commission d'enquête publique. Les dommages collatéraux, ce n'est même plus des dommages collatéraux, M. le Président, c'est des dommages directs. Les gens perdent confiance en la démocratie, perdent confiance en nos institutions. Et c'est totalement fou, là. Alors, il faut absolument, absolument qu'on s'assure... qu'on prenne les moyens nécessaires pour corriger cette situation-là.

On a entendu des gens du domaine de la construction durant les consultations particulières. Ces gens-là, je pense aux entrepreneurs honnêtes qui sont éclaboussés présentement du fait qu'on n'a pas la lumière sur la toile de fond, on n'a pas la lumière sur le système qui présentement est en train de gangrener ni plus ni moins toute la société. Alors ça, c'est des dommages directs. Ces gens-là, ils les subissent à tous les jours.

Je reviens aux élus, et je pense qu'il faut le répéter, les élus, et M. Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités, l'a bien dit, il y a des élus qui ont perdu leurs élections juste du fait que cette odeur de scandale là finalement est venue porter un coup direct à leurs citoyens, dans certaines municipalités qui... ont complètement perdu, là, leur confiance envers les élus, et il y a eu des... Donc, il y a eu des élus qui ont fait les frais de cela.

Quand on regarde, maintenant — on l'a répété, mais je pense qu'il faut le redire encore — les différents organismes ou villes qui demandent...tantôt, je nommais 80... plus de 80 % de la population québécoise, mais, quand on regarde le nombre d'organismes et villes... On va y aller avec la ville de Montréal, Québec, Longueuil, Sorel-Tracy, Gatineau, qui demandent qu'une commission d'enquête publique soit tenue le plus rapidement possible. L'Ordre des ingénieurs du Québec, le syndicat des policiers de la SQ, du Québec, la Fraternité des policiers et policières de Montréal, les procureurs de la couronne du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la Centrale des syndicats nationaux... Écoutez, c'est difficile à comprendre, là, puis là j'interpelle mes collègues d'en face, là, c'est difficile à comprendre, là. Comment se fait-il qu'on n'ait pas déjà...

M. Lessard: ...suggérer qu'il s'adresse à la présidence. On ne s'interpellera pas ici, en commission, là.

Le Président (M. Morin): Oui, oui. Ça va.

M. Villeneuve: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va.

M. Villeneuve: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Berthier, vous pouvez continuer.

M. Villeneuve: M. le Président, moi, j'aimerais comprendre de la part de mes collègues d'en face: Comment se fait-il qu'ils n'ont pas encore demandé au premier ministre du Québec de déclencher une enquête publique, et ce, le plus rapidement possible? Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Saint-Maurice, ça va bien, ça va bien jusqu'à date, là, on continue dans l'harmonie, s'il vous plaît. Donc, si je n'ai pas d'autre intervenant...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! M. le député.

M. Cousineau: M. le Président, à ce moment-ci de nos travaux...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Cousineau: ...est-ce qu'on pourrait prendre un petit cinq minutes, s'il vous plaît, de relaxation, une pause santé?

Le Président (M. Morin): J'aimerais, avant, s'il n'y a pas d'autre intervenant, la mettre aux voix, cette motion, après ça on pourrait...

M. Cousineau: ...jusqu'à moins 10.

Le Président (M. Morin): Ça va. On va mettre...

Une voix: ...

Mise aux voix

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, si je n'ai pas d'autre intervenant, je vais demander à la secrétaire de procéder à la mise aux voix. Pour ceux qui sont pour cette motion...

M. Pinard: Un instant, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Pinard: Pour le futur, pour les annales, pour les galées, pour ceux qui vont nous succéder, j'aimerais avoir le vote nominal.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Saint-Maurice, c'est ce qu'on va faire immédiatement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Alors, je suis pour ma motion.

La Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Bien sûr.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

La Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve: Pour.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: ...

Une voix: Pour ou contre? Contre la motion.

M. Lessard: Ah! contre la motion. J'avais compris: pour prendre une pause. Non, non, non. Excusez. Bien, bien contre.

 

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: ...

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: ...

Des voix: ...

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance— Viger)?

Mme Rotiroti: Non.

Une voix: Contre?

La Secrétaire: Contre?

Mme Rotiroti: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Je vais m'abstenir.

La Secrétaire: Abstention. C'est rejeté.

Le Président (M. Morin): Pardon?

La Secrétaire: La motion est rejetée.

Le Président (M. Morin): La motion est rejetée. Donc, à la demande du député de Bertrand, une petite pause de cinq minutes. Cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

 

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, la commission reprend ses travaux. Donc, monsieur... Oui, allez.

Mme Maltais: Je désire présenter une motion en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

Motion proposant d'entendre
l'Ordre des urbanistes du Québec,
l'Ordre des architectes du
Québec, la FTQ-Construction,
la CSN-Construction et
la CSD-Construction

Mme Maltais: Alors, la motion se lirait comme suit:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet [...] n° 76 [intitulé] Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Ordre des urbanistes et l'Ordre des architectes du Québec, la FTQ-Construction, la CSN-Construction et la CSD-Construction.»

Le Président (M. Morin): Si on peut avoir une copie.

Mme la députée de Taschereau, votre motion est recevable. Donc, à vous la parole.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci de cette décision juste, M. le Président. C'est ce que je croyais, je suis bien contente.

•(17 heures)•

Je voudrais nous ramener au mémoire... plutôt au communiqué de presse de la Fédération québécoise des municipalités, qui est intitulé Projet de loi sur les contrats municipaux: le gouvernement doit faire preuve de cohérence. En deuxième page de ce mémoire, nous retrouvons cette phrase: «Encore une fois, la FQM constate que les mesures annoncées ne s'adressent pour l'essentiel qu'au niveau municipal. Or — deuxième phrase — la FQM rappelle que, pour être efficace, la démarche devrait inclure l'ensemble des intervenants impliqués dans l'adjudication des contrats, ce qui devrait conduire, par exemple, à un resserrement des règles d'éthique des ordres professionnels.» Alors, vous comprenez à ce moment-là, M. le Président, le besoin que j'ai ressenti à titre de parlementaire d'entendre l'Ordre des urbanistes et l'Ordre des architectes.

Je pense d'ailleurs qu'il faut souligner qu'une des... une des interventions que je trouve les plus intéressantes quant à... quand on a rencontré les gens ici, en commission parlementaire, et surtout un des gestes que j'ai salué de courageux, c'est la présence et l'intervention de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Malgré le fait que les firmes d'ingénierie, les ingénieurs soient individuellement très bouleversés par ce qui est en train de se passer, soient extrêmement interpellés par tout... par toutes ces allégations de collusion, de corruption et de malversation dans le monde municipal et dans l'industrie de la construction, l'ordre a dit: Nous voulons une enquête publique, premièrement. Et, deuxièmement, il est venu nous passer des commentaires très pertinents sur l'application de ce projet de loi, sur le détail de ce projet de loi.

Alors, étant donné la pertinence des propos que nous avons entendus, je me suis dit: Tiens, tiens, tiens! Qui d'autre, qui d'autre pourrait amener un éclairage nouveau? Deux ordres, au départ. Les urbanistes, ceux qui font de l'aménagement de territoire, ceux qui voient passer... ceux qui voient passer les grands plans de développement, les grands projets des municipalités, des villes, des MRC, ceux qui voient passer aussi les demandes de «déréglation»... de dérèglement... de changement de règlement de zonage, dérogation, ceux et celles qui sont un peu nos vigies... nos vigiles quant aux plans de développement, les yeux et les oreilles des citoyens et des élus, parce que les élus ont besoin de complices, dans leurs organigrammes, qui soient extrêmement vigilants. Alors... Et les urbanistes donc auraient sûrement des propos fort intéressants que nous pourrions entendre.

L'autre: les architectes. Parce que je réfère toujours à... aux propos de Jean Fortier, l'ex-président du Conseil exécutif de la ville de Montréal, qui disait: «Le bal commence avec les ingénieurs.» Il disait «bal». Il y en a plusieurs qui dansent quand il y a un bal, M. le Président. Un des danseurs, en l'occurrence — ce n'est pas un terme négatif ni péjoratif, là, dans le sens de... les propos du président étaient: «Le bal commence» — bien, c'est les architectes. Dans les grands projets, il y a les architectes. Des firmes d'ingénierie s'associent avec des architectes. Donc, je trouverais intéressant que l'Ordre des architectes vienne nous dire ce qu'il pense du projet de loi.

Les autres corps de métier que j'ai nommés dans cette motion, que j'aimerais entendre sur ce sujet, sont bien sûr les principaux syndicats qui travaillent dans la construction. Je pense à FTQ-Construction, CSN-Construction, CSD-Construction. Ces gens-là... Et d'une façon non partisane, M. le Président, parce qu'il y en a qui sont pour l'enquête publique, il y en a qui sont contre l'enquête publique, là-dedans. Alors, on le sait, la FTQ-Construction n'est pas très chaude à l'idée d'une enquête publique. La CSN, la CSD... La CSN s'est dite pour. La CSD-Construction, je ne suis pas sûre.

Mais, vous voyez, donc ce n'est pas un objectif partisan d'appuyer cette demande que nous réitérons régulièrement, soit le besoin, la nécessité, l'évidence d'une grande commission d'enquête publique, mais vraiment de savoir qu'est-ce qui se passe, comment, à l'intérieur, les gens travaillent quand l'ordre est donné, quand il y a des... quand il y a des augmentations des coûts. Quand il y a des augmentations des coûts, M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé à l'intérieur? Qu'est-ce qui fait qu'il y a un tel gonflement de prix? Est-ce que les employés à l'intérieur voient ça? Comment ils voient aussi les articles qui sont dans ce projet de loi? Tous des articles qui ont... je le répète, je le répète, qui auront de graves incidences sur les façons de travailler à l'intérieur.

Parce que, si on me dit que ce projet de loi là n'a pas d'incidence sur les façons de travailler à l'intérieur, c'est qu'il rate complètement son coup. Ce ne sera pas compliqué, M. le Président. Donc, il va avoir un impact certain, sûr, assuré, sur les façons de gérer les travaux à l'intérieur, à l'interne des municipalités, à l'intérieur des entreprises aussi, parce qu'on ne parle pas seulement des municipalités, on parle d'à l'intérieur des entreprises.

C'est pour ça que je trouve que nos grands syndicats, qui ont une réflexion sur ce qu'ils font toujours intéressante, nos grands syndicats qui sont... qui sont les trois, FTQ, CSN, CSD, dans ce domaine-là, nos grands syndicats pourraient avoir sûrement un avis qui serait fort à propos. Je pense que, si on rencontrait ces gens-là, on aurait vraiment, là, une belle couverture de l'espace de... de l'espace de ce projet de loi, de son champ d'action. Je regrette que, tout à l'heure, on n'ait pas pu entendre les gens que mon collègue de Saint-Maurice a nommés, cela aurait permis d'avoir un autre espace. Les professionnels de l'administration municipale de Montréal auraient pu effectivement nous donner une bonne image de l'intérieur d'une municipalité.

Mais c'est un tout autre ordre d'idées. C'est pour ça que je le plaide, M. le Président, avec passion et avec vigueur, vous me connaissez, mais c'est pour ça que je le plaide, parce que ce sont deux secteurs où on a eu des commentaires, des allégations, mais où on a très peu entendu les gens. J'ai peu entendu d'architectes, contrairement aux ingénieurs, j'ai peu entendu d'architectes commenter tout le scandale de la construction, actuellement. Je serais très curieuse de les entendre.

Les urbanistes, ils toucheraient automatiquement aussi à un des secteurs qui a été évoqué par plusieurs mémoires, dont le mémoire de Syndicat canadien de la fonction publique, qui est les OBNL. Rappelons-nous de la SHDM, la Société d'habitation et de développement de Montréal... Habitation et domicile? En tout cas, j'ai perdu... J'ai tellement entendu d'acronymes que j'en ai oublié les mots auxquels ils s'accrochent. Société d'habitation de Montréal. La SHDM est un OBNL qui a été formé par la ville de Montréal, et il y a eu des ventes de terrains. Alors, je suis sûre que j'aurais été intéressante... intéressée de savoir de la part des urbanistes ce qu'ils pensent de tout ce qui s'est passé dans ce dossier.

Je serais curieuse de savoir des architectes ce qui se passe dans tout le développement domiciliaire, ce qui se passe dans le développement des grands projets, comment ils voient leur action et l'impact du projet de loi sur leur action. Je suis sûre, en plus, que... Simplement, ce sont des ordres, hein? Ces gens-là auraient sûrement été très... Il aurait été très intéressant de les entendre, parce que tous les ordres professionnels ont une réflexion sur leur métier. Tous les ordres professionnels ont une réflexion sur l'impact de leur métier sur la vie des citoyens et sur... leur impact sur les contribuables. Tous les ordres professionnels, surtout, et c'est un point majeur, M. le Président, tous les ordres professionnels ont des réflexions fortes sur l'éthique.

Un des grands enjeux actuels au Québec, c'est l'éthique. Un des grands enjeux dans tout ce dossier, dans tout ce... ce parfum de scandale, c'est l'éthique. Un des grands enjeux, aussi, même dans les municipalités, c'est l'éthique. Parce que rappelons-nous que la ville de Montréal nous demande aussi encore un commissaire à l'éthique, qu'ils n'ont toujours pas, comme l'Assemblée nationale n'a toujours pas de commissaire à l'éthique, poste qui a été promis par le gouvernement en 2003. Mais je laisse de côté ce petit commentaire, M. le Président, pour vous ramener à ceci...

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, c'est un commentaire important, merci, mon cher collègue de Saint-Maurice. Mais tous les ordres professionnels ont une réflexion sur l'éthique, sur l'éthique dans les processus d'octroi d'appel d'offres. Donc, moi, j'aurais trouvé très, très, très intéressant de les entendre, M. le Président. C'est pourquoi j'ai déposé cette motion qui... J'espère que les parlementaires vont réfléchir à la, j'ose dire, justesse de mes propos, de ma proposition, et qu'ils sauront agréer à cette motion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Taschereau. Maintenant, le porte-parole de l'opposition officielle. À vous la parole.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bien, c'est intéressant de voir ma consoeur déposer une motion pour couvrir l'Ordre des architectes, et des comptables, et puis des urbanistes du Québec, et puis parce que ce sont des groupes de professionnels qu'on n'a pas reçus. Puis j'ai été, moi aussi, étonné de voir à quel point la présidente de l'Ordre des ingénieurs n'a pas eu peur de s'avancer dans le débat...

Une voix: ...

M. Cousineau: ... — oui, c'est très courageux — pour donner son opinion puis donner la position de l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Maintenant, la députée de Taschereau nous apporte une motion demandant de rencontrer d'autres ordres de professionnels, les architectes, les comptables, et puis j'avoue que, pour les architectes, j'ai un faible pour les architectes, M. le Président.

Une voix: ...

•(17 h 10)•

M. Cousineau: Ah oui! Parce que, vous savez, quand j'ai étudié en biochimie... Parce que j'ai étudié en biochimie, et puis mon deuxième choix, c'était l'architecture. Alors, j'aurais voulu aller en architecture, mais j'ai fait un choix vers la biochimie, puis me voilà.

Une voix: ...

M. Cousineau: Bah! Oui. Et je ne regrette rien.

Une voix: ...

M. Cousineau: Oui, l'histoire. Mais l'architecture puis les comptables. Pourquoi les architectes? Pourquoi les comptables? Pourquoi les urbanistes? C'est parce que ce sont des gens qui vont être directement, comme disait ma consoeur, impliqués dans le processus d'estimation des coûts. Parce que, là, on a parlé, là... on a parlé des contrats de 100 000 $ qui vont devoir faire l'objet d'estimations au niveau du... au niveau... soit en régie ou soit par des professionnels. Ce sont les gens qui vont être les premiers interpellés dans l'estimation de ces coûts-là. Mais j'aurais aimé, moi, connaître leur opinion.

J'aurais aimé ça, moi, que l'Ordre des architectes du Québec se présente ici. Et c'est sûr qu'on ne les avait pas sur la liste, mais c'est un oubli de notre part, c'est un oubli de notre part. On est allés tellement rapidement, étant donné que le projet de loi a été déposé après la date du... la date prévue par... au niveau de l'Assemblée nationale, pour la recevabilité des projets de loi, on a dû faire des choses un petit peu rapides. Mais je pense que, l'Ordre des architectes du Québec, ça aurait été très intéressant de les entendre.

L'Ordre des comptables. Parce qu'il y a beaucoup de coûts qui vont devoir être estimés. Ça va nous prendre une batterie de comptables pour essayer de voir... On aurait pu même mettre l'ordre des notaires. Mais, regarde... la Chambre des notaires, mais je trouve ça intéressant, ce que ma consoeur apporte.

Et puis les urbanistes. Pourquoi les urbanistes? Parce que c'est... Les urbanistes sont des professionnels qui jouent un rôle extrêmement important dans le développement urbanistique d'une ville, ou d'un village, ou d'une petite municipalité locale. Alors, les urbanistes, maintenant, ont un rôle extrêmement important à jouer dans la planification à long terme du développement physique d'une ville. Alors donc, les urbanistes, j'aurais bien aimé les entendre pour voir qu'est-ce que... comment est-ce qu'ils réagissent, eux autres, ces gens-là, en tant qu'ordre, à tout ce qu'ils entendent concernant, là, les... la malversation qu'il peut y avoir en toile de fond au niveau de l'adjudication des contrats. Ces gens-là ont dû être témoins de certaines choses.

C'est des gens, aussi, qui doivent tenir compte des règlements de zonage, qui doivent tenir compte des plans de zonage. Alors, est-ce qu'à un moment donné certains... certains urbanistes ont eu à prendre des décisions parce que le conseil voulait aller dans cette direction-là ou parce que des professionnels voulaient aller dans... J'aurais aimé ça, moi, savoir si ces gens-là peuvent travailler dans leur secteur d'activité d'une façon très dégagée, sans être poussés dans le dos ou sans recevoir des contraintes. C'est intéressant, en fin de compte, ce que ma consoeur de Taschereau nous apporte comme motion.

Elle parle aussi des employés. Parce qu'on a reçu ici des élus, l'UMQ, la FQM, on a reçu des élus, des représentants. On a reçu... On a reçu, oui, des... les syndicats des cols bleus. Mais j'aurais aimé ça entendre aussi des gens... comme elle dit, les gens de la CSN, les gens de la FTQ et puis les gens de la CSD. Parce que, on l'a vu dans les médias dans les dernières semaines, les derniers mois, c'est souvent visé, il y a souvent des flèches lancées en direction, par exemple, des grands syndicats nationaux comme la FTQ, mais ça aurait été intéressant si ces gens-là auraient pu se présenter ici pour venir dire: Bien, regardez, là, on nous taxe de tous les maux, mais en réalité on fait le travail qu'on a à faire. C'est sûr qu'il peut y avoir des situations difficiles, des situations a corriger; nous, on est prêts à collaborer pour corriger ces situations-là, on est prêts à mettre la main à la pâte. Donc, ça aurait été très intéressant de les recevoir.

La proposition de... La motion de ma consoeur de recevoir ces professionnels et ces groupes syndicaux, moi, je pense que c'est très bienvenu. Alors, pour l'instant, c'est... pour moi, ça suffit, monsieur...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce que j'ai un autre intervenant? Oui, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que la motion déposée par ma collègue de Taschereau est fort à propos. Et elle l'a bien dit tantôt, elle l'a bien dit tantôt, c'est important de le redire: Les urbanistes et les architectes, dans la plupart, pour ne pas dire dans la totalité des projets qu'on peut avoir, sont les premières personnes interpellées dans tout projet. Ils sont les premiers à intervenir au niveau urbanistique. Évidemment, vous comprendrez que... on comprend que les municipalités, pour la plupart, ont souvent des PIIA ou des plans d'aménagement donc d'ensemble, et donc à ce titre les urbanistes évidemment sont interpellés. Les architectes, évidemment, dans le même créneau, donc dans le même domaine, c'est la même chose, ils sont interpellés bien évidemment pour s'assurer de faire un travail d'ensemble.

Et, là où la députée de Taschereau a tout à fait raison, et je pense qu'il faut vraiment le souligner, c'est que le projet de loi n° 76 qui est devant nous aujourd'hui, M. le Président, s'il n'interpelle pas les urbanistes, s'il n'interpelle pas les architectes, eh bien, il fait chou blanc, c'est clair. C'est clair que ces gens-là, ces organismes, ces organismes professionnels là sont interpellés par le projet de loi n° 76, et je pense qu'à la lumière... encore là je le dis, je l'ai dit tantôt, mais, à la lumière des débats qu'on a ici, des discussions qu'on a ici, ces gens-là qui nous écoutent vont, je pense, dès lors se mettre à regarder vraiment de très, très près les différentes dispositions que l'on a présentement en notre possession, notamment le projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. C'est clair qu'ils vont maintenant y porter une très grande attention étant donné que c'est directement eux qui sont interpellés, eux et... notamment eux, je devrais dire plutôt, parce qu'évidemment on comprend que c'est l'ensemble de la société qui est interpellée par les discussions qu'on a ici ce soir.

Il faut comprendre que le projet de loi n° 76, et je le répète... Et d'ailleurs j'ai cru lire dans un mémoire que le projet de loi n° 76 dans le fond n'est qu'une pièce d'un immense travail que l'on doit entreprendre comme parlementaires et que l'on doit aussi, évidemment, là, réaliser d'une certaine façon pour s'assurer qu'on va se donner des cadres beaucoup plus sévères, beaucoup plus sérieux pour, dans l'avenir, éviter finalement la situation qu'on vit actuellement au Québec. Cette situation-là, on le sait, a été détectée, je pense... Et ce serait intéressant aussi... Ça, c'est un aspect qu'on n'a pas... en tout cas à ma connaissance, qu'on n'a pas soulevé, parce que, vous savez, on parle du printemps 2009 où tout à coup on s'est comme réveillés face à une situation de collusion, de malversation ou, bref, de corruption dans le domaine de la construction ou dans le domaine des contrats, là, des municipalités qui sont donnés, dont les appels d'offres, etc. Mais la question qu'il faut se poser: Ça part de quand, ça? Est-ce que ça part du printemps 2009? Est-ce que ça part du printemps 2008? Moi, je mets au défi quiconque ici de me donner, dans le temps, là, hein, à peu près la date. Il n'y a personne ici qui est capable de nous donner ça. Et je ne pense pas qu'une enquête policière, au Québec, en ce moment, travaille là-dessus.

Je reviens sur le propos que j'avais tenu tantôt, il n'y a pas autre chose qu'une commission d'enquête publique qui va pouvoir venir vraiment, dans le temps, nous donner le moment précis où ces choses-là ont commencé ou, à tout le moins, se sont mises drôlement à déraper, pour se retrouver aujourd'hui avec des chiffres qui nous sont lancés comme ça où on parle de 30 %, entre 25 %, 30 %, 35 % de travaux, au Québec, qui coûtent plus cher qu'ailleurs en Amérique du Nord. Alors, on a beau parler de conditions météo, là, mais je pense que présentement les conditions ne sont pas mal. Bon, le réchauffement planétaire n'est pas toujours... pas toujours intéressant, à cause des répercussions qu'il a sur notre environnement, mais il faut dire qu'au Québec, pour le moment, je pense, on a eu un beau mois de novembre. Alors, il faut le souligner. Alors, les routes, ils ne sont pas trop sollicités. Alors, le mois de décembre aussi. Le mois de novembre a été très beau aussi, en passant. Alors, moi, je mets au défi quiconque ici et, même, je mets au défi les policiers du Québec: il n'y a personne qui est capable de nous dire... de mettre le doigt exactement, ça a commencé où, à quel moment, ce problème de collusion là.

•(17 h 20)•

Alors, évidemment, n'étant pas capables de trouver l'origine du mal, vous comprendrez que, oui, le projet de loi n° 76 a sa place, bien évidemment en le bonifiant, comme les groupes qui sont venus nous rencontrer nous l'ont précisé, et probablement que... Et je l'ai dit tantôt puis je le redis, probablement qu'on aura au cours des jours, des prochains jours, prochaines semaines, des propositions. En tout cas, moi, je lance un appel à tous, M. le Président, si je peux me permettre: Vous êtes architecte, vous avez une firme d'architectes, une firme d'ingénieurs, et vous aurez l'occasion de suivre les débats qui se présentent ici, qui se passent ici, à l'Assemblée nationale, vous avez le projet de loi n° 76, qui est, j'espère, disponible présentement... J'imagine bien, hein, le projet de loi n° 76 est disponible? Donc, ces différents ordres de professionnels là, alors je lance un appel à tous: N'hésitez pas, vous allez pouvoir le regarder, vous allez pouvoir suivre la commission parlementaire et vous allez être à même d'être partie prenante. Parce que je pense qu'ici, en tant que parlementaires, on est tous ouverts aux suggestions, aux recommandations qui pourraient a posteriori, qui pourraient donc arriver plus tard. Et pourquoi pas, hein?

D'ailleurs, c'est un peu la raison pour laquelle la députée de Taschereau a présenté cette motion-là, je pense que, d'une certaine façon, c'est pour permettre aux gens... Et on verra, on verra. Tantôt, on devra passer au vote et on verra ce que nos... M. le Président, on verra ce que le gouvernement décidera. Est-ce qu'il décidera de garder des ornières et d'aller tout droit sans regarder ce qui se passe à gauche et à droite ou s'il décidera d'entendre la motion de la députée de Taschereau et de voter pour cette motion-là, qui en quelque part vient ouvrir les horizons, nous permet d'avoir un meilleur éclairage de la situation qu'il y a présentement, là, la situation, comme on l'a dit, qui a un parfum de scandale, donc situation au Québec qui se déroule malheureusement encore maintenant?

Alors donc, l'appel à tous est lancé, M. le Président, que les gens qui pourront nous aider, comme parlementaires, à faire un meilleur travail, à mettre en place de meilleures façons de faire à travers le projet de loi n° 76, oui, d'une part, mais aussi peut-être à travers d'autres moyens, hein, parce que présentement... Et je pense que ça a été dit par plusieurs, dont le juge Gomery, qui disaient: À quoi bon donner un remède alors qu'on ne connaît pas le mal? Effectivement, je pense que la première chose à faire, c'est de trouver le mal, puis, quand on aura trouvé le mal, on verra à mettre en place la meilleure médecine possible pour soigner ce mal-là. Alors, je pense que ce serait sage d'être ouverts, de la part des collègues ici, M. le Président, à cette motion-là pour justement pouvoir rencontrer ces gens-là.

Bien sûr, évidemment, il y a le mémoire de la FQM. Oui, c'est un très bon... «Encore [ici], la Fédération québécoise des municipalités [encore une fois] constate [...] que les mesures annoncées ne s'adressent pour l'essentiel qu'au milieu municipal. Or, la Fédération québécoise des municipalités rappelle que, pour être efficace, la démarche devrait inclure l'ensemble des intervenants impliqués dans l'adjudication des contrats.» Alors, voyez-vous, si on veut être efficaces, il va falloir qu'on enlève nos ornières, tout le monde ici, et qu'on soit ouverts finalement à l'ensemble des intervenants qui sont touchés ou qui oeuvrent dans ce domaine-là.

«Ce qui devrait conduire...» Et je continue la citation: «Ce qui devrait conduire, par exemple, à un resserrement des règles d'éthique des ordres professionnels.» Et ma collègue de Taschereau l'a très bien dit tantôt: tous les ordres professionnels ont des règles d'éthique, et nul ici ne met en doute que la grande majorité des professionnels, au Québec, respectent leurs règles d'éthique. On comprend qu'il y a un système qui malheureusement s'est insinué, il y a une façon de faire qui s'est... plutôt, je dirais, M. le Président, il y a une façon de faire qui s'est insinuée présentement dans une brèche, peut-être, du système. Malheureusement, on n'en connaît pas l'endroit, on n'en connaît pas la cause, on n'en connaît même pas finalement le moment précis et l'étendue, évidemment, de cette infiltration-là dans le système, et il faut absolument corriger le tir à ce niveau-là.

Donc, je réitère... je réitère l'appel aux collègues ici présents, à savoir: je pense qu'on devrait... on devrait être ouverts à entendre l'Ordre des urbanistes et l'Ordre des architectes du Québec, la FTQ-Construction, la CSN-Construction et la CSD-Construction. À mon avis, on aurait tout à gagner comme parlementaires et ça nous permettrait évidemment de bonifier le projet de loi n° 76, qui, ça a été démontré, là, de façon très claire, M. le Président... Il me reste une minute, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Un peu moins.

M. Villeneuve: Un peu moins. Ça a été démontré de façon très, très, très claire de par les interventions des gens qu'on a entendus en consultations particulières: le projet de loi n° 76, tel que présenté présentement, ne fait pas le travail, ne fait pas du tout le travail, il doit être amendé et de façon très... de façon très, très grande, je dirais, là. Alors, encore une fois, j'invite mes collègues à se rallier à la proposition de ma collègue de Taschereau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce que j'ai un nouvel intervenant? M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Vous comprendrez que je ne peux laisser passer l'opportunité que j'ai de discuter avec mes collègues et... les collègues des deux côtés de la Chambre, dans le fond, ainsi que le ministre des Affaires municipales.

Vous savez, M. le Président, nous allons aborder dans quelques instants, dans quelques minutes, dans quelques heures, le projet de loi n° 76, et, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de comprendre que c'est un des projets de loi les plus importants qui seront adoptés cette année par l'Assemblée nationale du Québec. Oui, cette année, en 2009, c'est un des projets de loi qui...

Une voix: ...

M. Pinard: Bien là, écoutez, on parle de 2009, mais ça peut être en 2010 également, là, selon l'évolution des travaux. Mais, comme j'ai un temps quand même limité, hein, comme j'ai un temps quand même limité, je tiens à vous mentionner que... Ce projet de loi n° 76, en quoi est-il vital pour l'avenir, pour le devenir du Québec? C'est une loi qui concerne principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, des villes. C'est ça, ce projet de loi là: de quelle façon que les contrats se doivent maintenant... une fois que le projet de loi sera voté, de quelle façon qu'on doit procéder pour attribuer les contrats.

Et attribuer des contrats veut dire qu'on prend une portion de votre compte de taxes qui... Je suis persuadé, tous, vous trouvez que les comptes de taxes sont très élevés au Québec. Bien, on prend une portion importante de l'argent que vous donnez à vos municipalités pour effectuer des travaux: arénas, infrastructures municipales, égouts, aqueducs, et ainsi de suite. Et ça, c'est tout à fait normal, dans une société, que le pouvoir municipal s'occupe des besoins immédiats de la population. Mais ce projet de loi n'a jamais existé au Québec depuis la fondation du Parlement de Québec. Et pourquoi, en 2009, pourquoi, en 2009, tout d'un coup, subitement on met ça sur la table? Pourquoi, en 2009, le ministre des Affaires municipales se voit obligé de réglementer la façon qu'on va maintenant procéder dans l'attribution des contrats?

Vous connaissez la réponse: c'est tout simplement parce qu'il y en a qui ont joué dans la bonbonnière jusqu'aux coudes, ce qui veut dire qu'il y en a qui se sont servis allègrement. Ça veut dire qu'il y en a qui ont pris vos taxes, vos impôts, et qui se sont amusés avec. Et c'est cela, c'est cela que le ministre veut cesser. On ferme les valves, qu'elles soient rouges ou bleues, les valves, mais surtout rouges. C'est ça qu'on vise: fermer les valves rouges.

Une voix: ...

M. Pinard: Maintenant...

Une voix: ...

M. Pinard: Maintenant, maintenant, on parle de valves. On parle de valves.

M. Lessard: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Morin): Question de règlement.

M. Pinard: On parle de valves.

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le député de Saint-Maurice.

M. Lessard: Question de règlement. On est rendus tous assez vieux, là, pour ne pas commencer à jouer dans ces affaires-là, là, des allusions ou des références. Je pense que le propos est intéressant, là, on va le garder sur cette nature-là.

M. Pinard: ...continuer.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Je vous invite à la prudence. Les débats, ça va bien. Mme la députée de Taschereau, vous avez...

Mme Maltais: Simplement pour terminer sur la question de règlement, mais dans le même ton du ministre, c'est-à-dire très léger, je rappelle que, quand il y a des petites valves, là, souvent, simplement pour qu'on les voie mieux, on va les peinturer en rouge. C'est... Ma valve de jardin est rouge. Je ne crois pas que ça soit là un commentaire partisan, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ça va bien. Je vous invite à continuer...

M. Pinard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci infiniment. M. le Président, dans une autre commission parlementaire où, à tous les cinq ans ou sept ans, on modifie le régime forestier du Québec, la commission a entendu 75 groupes. 75 groupes. Le projet de loi qui avait été écrit par le ministère a tout simplement pris le bord de la poubelle, et le ministère a réécrit un nouveau projet de loi suite à l'écoute... suite à l'écoute que les législateurs ont eue en commission parlementaire.

•(17 h 30)•

M. Lessard: ...juste une question d'information, ceux qui... Question de règlement.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, juste pour informer la population: il n'y a pas de... il n'y a pas de loi ou de projet de loi qui sont jetés à la poubelle. Elle n'existe pas, cette poubelle-là. Alors donc, il y a eu... Le régime forestier, il y a eu évidemment des consultations. M. le Président, juste pour question de précision, question de précision.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant! Mme la députée...

Mme Maltais: ...simplement... Je comprends que le ministre fasse une question de règlement, mais pas un argumentaire. Il n'y a pas de problème, il a le droit de réplique systématiquement. Ça nous fera plaisir de l'entendre s'il veut réajuster des choses.

Le Président (M. Morin): Bon. Merci, Mme la députée de Taschereau. On reste calmes.

M. Pinard: Alors, M. le Président, vous allez comprendre que, lorsqu'on discute d'un projet de loi et qu'on fait une consultation, il est tout à fait normal pour le ministre de décider, une fois que les consultations sont terminées, de réécrire un projet de loi. Et c'est ce qui s'est effectué au niveau de la forêt.

Des consultations, M. le Président, nous avons tenu des consultations au niveau de la loi de l'Office de protection du consommateur, loi excessivement importante au Québec, une loi qui date d'une quarantaine d'années, et, encore là, nous avons reçu 14 groupes. On parle d'une loi... pas une loi dont on ne discutera plus jamais, on parle de droit nouveau, on parle d'une implication majeure du ministère des Affaires municipales et du gouvernement au niveau du processus d'attribution des contrats par les municipalités, on consulte 10 groupes, on consulte 10 groupes.

Tout à l'heure, la motion disait: Pourquoi ne pas entendre les professionnels qui oeuvrent à l'intérieur de la ville de Montréal, tel que demandé, suite notamment au dépôt de leur mémoire? Ces gens-là ont fait un effort pour déposer un mémoire, mémoire percutant, M. le Président. Et là ma collègue la députée de Taschereau mentionne qu'on pourrait également terminer, terminer le processus d'auditions, le processus de questionnement, en rencontrant les urbanistes, les architectes et surtout les trois syndicats les plus importants dans le domaine de la construction: la FTQ-Construction, au moins on pourrait les inviter, la CSN-Construction et la CSD-Construction.

Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi craint-on... Pourquoi craint-on de rencontrer ces groupes avant de voter définitivement le projet de loi n° 76? Pourquoi craint-on une commission d'enquête publique? Pourquoi craint-on de rencontrer ces groupes? Pourquoi? Ne serait-il pas à propos pour un législateur de connaître ce que pensent les architectes, les comptables, ce que pensent les syndicats importants dans le domaine de la construction, eux-mêmes, eux-mêmes qui se font salir actuellement?

Eux-mêmes se font salir. Tous les notaires qui sont associés se font salir. Tous les autres ingénieurs qui n'ont aucune espèce de rapprochement avec ces contrats se font salir. Tous les architectes, au Québec, qui ne sont pas proches de ces gens se font salir. Quel est le problème? Je n'aimerais pas ça, là... je n'aimerais pas ça, moi, dans ce temps-ci, d'être ingénieur. Même, je dirais même que, comme député, comme député, on circule dans nos propres circonscriptions, et les gens sont maintenant suspects, sont suspects face à leurs députés, sont suspects face à leurs conseils municipaux, sont suspects face à leurs maires.

Et, nous, notre rôle, c'est de nettoyer, c'est de faire en sorte qu'on lève... qu'on lève cette suspicion tant sur le législateur provincial que sur le législateur municipal, sur les officiers municipaux, sur les professionnels qui ne jouent pas dans la bonbonnière jusqu'aux coudes. Il y a encore des gens honnêtes au Québec, M. le Président. Et c'est ces gens qu'on se doit de protéger. C'est ces gens qu'on doit... qu'on doit faire en sorte, là, d'enlever cette épée de Damoclès qui leur... qui brandit, là... qui est brandie sur leurs têtes. C'est ces gens-là qu'on se doit, nous, comme législateurs, de faire en sorte d'éloigner... d'éloigner tout ce nuage noir qui est...

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice, on va... Enfin, on va arrêter sur...

M. Pinard: M. le Président, en terminant, je tiens à vous remercier de m'avoir écouté. Et je suis persuadé que, de l'autre côté également...

Le Président (M. Morin): Merci...

M. Pinard: ...mes collègues de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...sont sûrement très intéressés à entendre les professionnels du Québec. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Je vous ai écouté religieusement. Donc, si je n'ai pas d'autre intervenant, on va mettre la motion de la députée de Taschereau... Oui?

Une voix: Vote nominal.

Mise aux voix

Le Président (M. Morin): Vote nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder au vote nominal. Pour ceux qui sont pour la motion de la députée de Taschereau.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

La Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve: Pour.

Le Président (M. Morin): Ceux qui sont contre.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance— Viger)?

Mme Rotiroti: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Je m'abstiens, chère madame.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Morin): La motion étant rejetée, est-ce que... est-ce que j'ai... Est-ce qu'on procède?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est la présidence. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cousineau: Alors, nous allons procéder, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon. Ici...

M. Cousineau: Alors, j'invite le ministre maintenant à...

Le Président (M. Morin): Oui, mais, un instant, j'avais une proposition sur la table qu'on pouvait procéder en cinq sujets. Est-ce... Ça me prend un consentement.

M. Cousineau: Oui, consentement.

Organisation des travaux

Le Président (M. Morin): Consentement. Donc, on va débuter par le sujet...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Je voulais justement vous en faire la liste, M. le député.

M. Cousineau: Oui, allez-y.

Le Président (M. Morin): Bon, le premier sujet, c'est: Estimation et publication de la liste des contrats, qui touche à l'article 10, 27, 28, 35, 53, 60, 61, 62 et 64.

M. Lessard: On peut peut-être la déposer officiellement, M. le Président, pour que tout le monde l'ait, en tout cas tantôt on en avait jasé, si vous voulez peut-être... je ne sais pas qui... et que mes collègues aussi puissent en avoir, là. Je ne sais pas s'il y en a...

Mme Maltais: Alors ça, c'est juste les blocs...

M. Lessard: Oui, c'est les blocs, parce que le... En fait, M. le Président, c'est par souci de pédagogie, parce qu'il y a des... plusieurs articles qui touchent l'estimation, la publication, plusieurs articles qui touchent... donc le bloc d'articles qui touchent l'interdiction de divulgation, pouvoirs réglementaires. L'autre est modifications de concordance, puis les pouvoirs de vérification. On pourra les adresser indépendamment. Et je ne souhaite pas que ce soit une plus que les autres, mais on peut... Estimation et publication, plusieurs nous ont parlé de la liste à concevoir, le site Internet, donc on parle de transparence, on pourrait aborder celle-là en partant, puis on s'ajustera pour les autres.

Le Président (M. Morin): Est-ce que... Oui, M. le député de...

M. Cousineau: Alors...

Le Président (M. Morin): ...Bertrand.

M. Cousineau: ...tout le monde a... Tout le monde a la liste des blocs en question? Oui. Alors, pour le bon déroulement des travaux, M. le Président, on est tout à fait en accord avec ce que le ministre dépose pour le déroulement des travaux.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. J'avais une proposition aussi. Comme ça va être par blocs, il y a quelques modifications... pas... des amendements, par blocs, je vais vous les déposer, pour ne pas... qu'on ne puisse pas dire qu'on ne savait pas les amendements. Il y a des correctifs, dans la langue anglaise particulièrement, là. Alors...

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur...

M. Lessard: ...on déposerait par blocs les amendements...

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est que vous allez déposer la liasse des amendements immédiatement pour chacun des blocs.

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: Pour l'ensemble...

M. Lessard: Bien, par...

M. Cousineau: ...l'ensemble des blocs?

M. Lessard: Bien, on va commencer le premier bloc. On va voir comment ça fonctionne, puis...

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de Taschereau?

M. Pinard: On peut-u demander une suspension de 30 secondes?

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

 

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! On reprend les travaux. Allez, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Alors, regardez, M. le Président, j'aimerais, si c'était possible, et puis j'aimerais qu'on en discute un petit peu, là, le ministre et moi, qu'on puisse avoir l'ensemble des amendements sur l'ensemble des blocs pour qu'on puisse, nous, dans les intermissions, en jeter un coup d'oeil, peut-être les bonifier, les amendements, par un sous-amendement. Mais j'apprécierais si nous pouvions... Parce que ça s'est déjà fait dans d'autres commissions de recevoir l'ensemble des amendements sur l'ensemble des blocs.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je ne pense pas avoir amené tout l'ensemble des blocs, avec la vitesse que ça commençait... Moi, ce que je ferais, moi, je me rends à vos arguments. De toute façon, on va les... on va tous les étudier pareil. La seule affaire, j'ai la... avec moi la liste — parce que je voyais le temps courir — j'ai la liste du premier bloc, et puis, demain, quand... à soir, on procède encore?

Le Président (M. Morin): Oui, ce soir.

M. Lessard: À soir, on procédera aux autres, on vous remettra les autres.

M. Cousineau: Donc, on peut comprendre qu'à 19 h 30 vous allez nous apporter le reste des amendements pour qu'on puisse les regarder la nuit prochaine, et puis...

M. Lessard: On va les... Oui, oui, on va regarder les amendements qu'on a actuellement, parce que je comprends... Est-ce que vous allez en déposer?

M. Cousineau: Probablement. Mais, écoutez...

M. Lessard: Ah! d'accord. On peut-u les avoir?

Une voix: ...

M. Cousineau: Bien, ça dépend des vôtres, évidemment, vous savez...

M. Lessard: O.K. C'est beau. Alors, ce que je vais faire, on va... Moi, je vais faire regarder ça, là, pour le ministère. On va vous déposer pour le premier bloc, puis après ça on regardera, là, qu'est-ce... qu'en est-il des autres.

M. Cousineau: Mais vous comprenez, M. le ministre, qu'on ne peut pas déposer des amendements sans avoir vu vos amendements, parce que, bien sûr, on ne veut pas se répéter, si jamais vous avez bien compris...

M. Lessard: On aurait la même idée.

M. Cousineau: ...vous avez compris l'essence des propos des gens qui se sont présentés puis vous êtes allé dans la bonne direction.

M. Lessard: O.K. Alors, on va... Parfait.

M. Cousineau: On va avoir... On va les avoir, les amendements.

M. Lessard: C'est bon. En général, on n'a pas...

Des voix: ...

M. Lessard: Oui, on a quand même juste la première... À la vitesse que ça allait, on s'était dit que...

Une voix: ...

M. Lessard: Pas anticiper, mais je sais écouter.

Le Président (M. Morin): Donc, si on a consentement, on procède, et je comprends qu'à la reprise des travaux, ce soir, il y aura les amendements au complet des autres sujets. Allez, M. le député.

M. Cousineau: ...supplémentaire, avec ce que le ministre vient de dire. On a laissé savoir qu'on voulait travailler d'une façon impeccable. Donc...

Une voix: ...

M. Cousineau: Bien sûr. Absolument.

Le Président (M. Morin): On avait compris votre...

M. Cousineau: Vous en doutez, M. le député de Maskinongé? Vous en doutez?

Le Président (M. Morin): Non, M. le député de Bertrand. M. le député de Bertrand...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ça va bien. Les travaux...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît, M. le député de Maskinongé.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. M. Cousineau... M. le député de Bertrand...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): O.K. S'il vous plaît! Oui.

M. Pinard: J'entends... J'entends de ce côté-ci de la part du député de Maskinongé qu'on tient mordicus à bloquer le projet. Or, je suis très, très déçu de son attitude.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît!

M. Pinard: Je pense... Je pense qu'on a fait notre travail...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît. S'il vous plaît! Non... pardon...

M. Pinard: Je pense qu'on a fait un travail convenable...

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice, compte tenu de votre expérience de parlementaire, s'il vous plaît.

M. Pinard: ...je pense que vous êtes en mesure de juger que le travail qu'on a fait, c'est un travail très sérieux, très convenable. Il n'y a pas eu d'attaque malsaine de notre part...

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...et tout ce qu'on veut...

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît, on va procéder à l'étude.

Des voix: ...

M. Pinard: ...on est ici pour bloquer ou pour mal travailler, bien, à ce moment-là, on entreprend très, très mal le début des articles. Et j'espère que M. le ministre va remettre à l'ordre les troupes.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice, compte tenu de votre...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Oui, madame. Un instant!

Mme Charlebois: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée.

Mme Charlebois: M. le Président, question de règlement. Je pense que ça allait bien, on pourrait poursuivre les travaux dans la même veine où c'était parti et commencer l'étude de ce qui a à être étudié.

Étude détaillée

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée. C'est ce qu'on va faire immédiatement. Donc, messieurs dames, s'il vous plaît, je crois qu'on va... M. le porte-parole, je vous demande votre collaboration, je sais que je vais l'avoir. M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît. M. le ministre, et c'est parti.

Estimation et publication
de la liste des contrats

M. Lessard: Alors, on va commencer à l'article 10, pour les fins du bloc qui touche l'estimation et publication de la liste des contrats. Est-ce que la documentation vous a été remise concernant les modifications du texte anglais? Oui? Parfait. Concernant les amendements, O.K. Donc...

M. Cousineau: Est-ce qu'on va travailler ça alinéa par alinéa, s'il vous plaît?

M. Lessard: Bien, écoutez...

M. Cousineau: Oui, parce que...

M. Lessard: Je vais lire le bout; quand vous sentirez que c'est trop, on arrêtera.

Mme Maltais: Si je peux avoir une suggestion, M. le Président? Si on y allait à tout le moins par... mettons, l'article 10, il y a 477.4, 477.5, ce qui permettrait à ce moment-là d'évaluer vraiment l'article qui est modifié ou qui est ajouté dans la loi intégralement. Ça nous permet de voir un ensemble, mais d'un peu mieux coordonner les travaux.

Le Président (M. Morin): Ça va. Consentement?

M. Lessard: Consentement. Alors donc, l'article 10, on dit: Cette loi, donc, est modifiée... Donc, on parle de la loi, à ce moment-là... de la Loi sur les cités et villes... oui, la Loi sur les cités et villes. Parce que — juste pour notre compréhension — il y a plusieurs lois qu'on va venir amender, puis on va le voir après ça à tour de rôle, là, parce qu'on aura aussi la Charte de la Ville de Longueuil, de Montréal, de Québec. Alors donc, il y a différentes lois, mais, comme le préambule ne l'indique pas, là, c'est la Loi sur les cités et villes.

On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 477.3, des suivants — alors toujours, là, dans Estimation, publication des listes:

«477.4 — donc, c'est un nouveau point — le prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la municipalité.»

Alors donc, dans la présentation qu'on a faite de ce projet de loi, on disait: L'estimation doit exister, là, pour donner l'outil autant à l'élu qu'au citoyen, qui va savoir pourquoi, à partir de quoi ils ont travaillé pour faire leur appel d'offres. Alors donc, 477.4, là, est dans cet ordre-là.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le porte-parole de l'opposition.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que c'est possible de savoir quel est le libellé de l'article 477.3, qui précède?

M. Lessard: Ça ne sera pas long, je vais prendre... Je vais faire travailler les juristes un peu. Donc, on est dans le volet... Sur 477.3, on est dans le volet Liste des contrats de plus de 25 000 $, qui disait que «lorsque le comité exécutif est habilité à conclure des contrats au nom de la municipalité en vertu d'une disposition [de la] loi particulière ou d'une charte ou à la suite d'une délégation permise en vertu [de] telle disposition, il doit déposer chaque mois devant le conseil une liste de tous les contrats comportant...» Donc, on dit: Tu remets la liste au niveau du conseil. Mais là on va plus loin, on dit comment on l'extériorise vers les gens. Et là on introduit surtout la notion, là, d'estimation.

M. Cousineau: Dans les... M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, je vais vous laisser intervenir, chacun.

M. Cousineau: Dans les nombreuses recommandations que nous avons reçues concernant le 477.4, si je me souviens bien, entre autres, il y avait l'UMQ qui demandait que cet article-là soit bonifié pour qu'il y ait des notes explicatives, d'une part, une note à l'effet que les notes explicatives soient partie... inscrites au niveau de cet article pour s'assurer que les estimés puissent continuer d'être réalisés en régie. Alors, on voulait avoir une disposition, dans cet article-là, pour que la priorité soit donnée à la régie, au niveau des estimations, avant d'aller vers des firmes extérieures ou vers un bureau ou une agence. Je ne sais pas si vous vous souvenez?

•(17 h 50)•

M. Lessard: Oui, mais rappelez-vous que la FQM est préoccupée. On connaît les municipalités, on a deux sortes de municipalités. Parce que le premier point concernant les notes explicatives, ce n'est pas dans l'estimé. C'est un groupe qui nous a dit: Lorsque vous allez le publier, parce que là ce n'est pas à la publication, mais, lorsque vous allez la rendre sur le site Internet, ils disaient: vous allez indiquer le montant, l'estimé, puis là, s'il y a des écarts, y a-tu quelqu'un qui pourra expliquer pourquoi il y a des écarts dans les notes explicatives, ou même du produit ou de l'estimé?

Concernant donc... Le principe établit qu'il doit y avoir un estimé. Donc, quand on dit: À partir de quoi vous vous êtes fait une idée, vous avez regardé la couleur du truck, vous l'avez trouvé beau, puis vous l'avez acheté?, vous aviez un estimé que notre budget était ça. On estimait payer 400 000 $, et effectivement, après appel d'offres, on a payé 468 000 $, on n'était pas loin de l'estimé. Ce que...

Maintenant, quant à l'autre volet que sont venus présenter les différents groupes qu'on a rencontrés: Est-ce que cet estimé est fait à l'interne ou à l'externe? Alors, les syndicats qui... représentant les employés... les cols blancs de Montréal disaient: Il faudrait que ce soit fait à l'interne pour développer l'expertise. Alors, il faut voir qu'il y a différentes sortes de municipalités qui ont des services techniques puis des services d'évaluation, puis il y a plusieurs municipalités, moins populeuses, qui n'ont pas ce service-là et qui doivent requérir à des firmes d'évaluation. Ce que proposaient donc, nécessairement, les municipalités en général, là... Il y a au moins 1 000 municipalités, en général, qui n'ont probablement pas de système ou de direction des services techniques, alors donc des ingénieurs à leur firme, etc., et ils recourent à l'extérieur pour le faire, donc pour faire toutes sortes d'estimés.

Ce que suggéraient les unions, et c'est quelque chose qui sera regardé sûrement, à savoir: Est-ce que... Au niveau des municipalités régionales de comté, pourraient-ils se donner les services d'estimation? Parce que, là, ils devront faire des estimés. On le fait-u nous autres mêmes ou on le fait par notre municipalité régionale de comté? Un service comme en législation, exemple, en évaluation foncière. Donc, c'est quelque chose qui est regardé. Puis après ça ils parlaient du bureau de l'estimation ou d'évaluation des contrats, au Québec. Alors, c'est des choses vraiment différentes, mais nécessairement il faut donner la souplesse. Puis ça ne vient pas dire, dans le texte, qu'il faut que ça soit fait par des employés municipaux. Sinon, imaginez-vous la dépense que vous allez occasionner à 1 000 municipalités au Québec qui n'ont probablement pas ce service d'estimation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président. Le mémoire, justement, là, des professionnels, des professionnels de la ville de Montréal, se demande: Est-ce que... concernant Montréal, est-ce que ça doit être obligatoirement fait par les professionnels de la ville de Montréal, ou si la ville de Montréal, qui a déjà des professionnels, va pouvoir sortir de son réseau de professionnels interne pour aller à l'externe? Première question.

Deuxième question. Je pense que, l'estimation, on se doit, à un moment donné, dans le texte de loi, de stipuler si l'estimation devra être faite avant, avant l'acquisition, parce que l'article, tel que rédigé, permettrait, là... permettrait, par exemple, je vais vous donner un exemple, là, permettrait à un maire, et des conseillers, et les officiers de la ville de se rendre, par exemple, à Pierreville, aller voir les camions d'incendie, et revenir à la municipalité, décider d'acheter un camion d'incendie, et estimer, faire un estimé du coût du camion d'incendie. On se comprend-u?

M. Lessard: Ce n'est sûrement pas des maires qu'on connaît, là.

M. Pinard: Probablement...

M. Lessard: Écoutez...

M. Pinard: ...que ça se réalise beaucoup comme ça, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Non, mais votre première question, à savoir: Est-ce que l'estimé est fait par la ville ou par un service externe?, c'est à la municipalité d'en décider, dépendamment de son service. Deuxièmement, l'estimation, c'est l'outil d'une municipalité pour savoir combien il va coûter. Deuxièmement, il ne peut pas aller voir le camion puis dire: j'achète ce camion-là, si la dépense est de plus de 100 000 $, il est obligé d'aller en appel d'offres public. Un camion, ça coûte plus que 100 000 $, alors donc... Sinon, entre 50 000 $ et 100 000 $, il doit passer par invitation. Alors donc, ça, c'est connu d'avance.

Il doit se faire un estimé. Est-ce que le texte est suffisant pour dire: Avant l'ouverture des soumissions, il doit avoir son estimé? Parce qu'il devra le publier, tantôt on va le dire, il devra publier son estimé. Puis, il ne pourra pas payer le fournisseur tant et aussi longtemps que ça n'aura pas été fait. Alors, ils se donnent un outil, on les oblige d'avoir un estimé, par le moyen... par leur propre firme s'ils en ont une, donc c'est par leur propre direction, ou par une firme, ou un regroupement d'estimation, qui pourrait se faire par la municipalité régionale de comté s'ils se donnent un service semblable, pour en diminuer les coûts, alors donc... Et, lorsqu'ils vont le publier, on va voir. Ils devront publier l'estimé et, nécessairement... puis après ça payer. Alors, on ne débarque pas de même puis on achète un camion pour 100 000 $.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je vais vous lire, M. le ministre, des propos du mémoire du syndicat des professionnels de la ville de Montréal à cet effet-là. «"Le prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant — ça, c'est l'article — et la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la municipalité." Nous pensons plutôt que l'estimation des travaux devrait être effectuée avant même que la municipalité n'engage un processus d'appel d'offres. Tout consommateur avisé se renseigne sur le prix des biens et services qu'il désire se procurer, pourquoi une municipalité pourrait-elle lancer un appel d'offres sans avoir une idée, même approximative, du budget requis?»

M. Lessard: ...c'est avant l'ouverture des soumissions et la conclusion du contrat. On donne quand même assez de latitude pour se doter de cet outil-là d'estimation. Et je... Probablement qu'il y a des dates à ça. Je comprendrais aussi quelqu'un qui débarque puis dit à sa ville: Vous êtes une belle gang, vous avez donc fait l'estimation après... après... avant l'ouverture, avant la conclusion, mais après avoir lancé le processus. Alors, sur quelle base vous vous êtes reposés, sur quoi reposait le fait d'aller en appel d'offres, si vous n'avez pas estimé en partant? Il y a un budget. D'ailleurs, vous êtes maire... vous avez été maire.

M. Pinard: Oui, effectivement.

M. Lessard: Alors, la première affaire qu'ils vont faire, ils vont venir valider au conseil, à l'intérieur de l'enveloppe qui leur est attribuée, pour dire: Bien, cette année, est-ce que tu as une immobilisation? Bon. Il a dû déposer son plan d'immobilisation à la ville pour savoir... Parce qu'il a dû le taxer avant. Ils vont faire une taxation, ils vont aller chercher l'argent. En cours d'année, ils ne peuvent pas faire un règlement d'emprunt comme ça, facilement, parce qu'ils doivent prévoir dans leur budget la taxation, à moins qu'ils aient les ressources suffisantes, parce qu'ils doivent prévoir maintenant les coûts d'intérêts dans l'année même, fiscale. Donc, il y a des impacts. Alors donc, ce que je suggère, c'est qu'ils ont assez de latitude, là. Puis on fait confiance aux élus là-dedans, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui, mais ne croyez-vous pas que, si effectivement, si effectivement, dans le mémoire des professionnels de la ville de Montréal... Si effectivement, dans le mémoire des professionnels de la ville de Montréal, on pose cette interrogation-là, c'est possiblement parce qu'il y a un vécu, il y a déjà une jurisprudence, il y a déjà des choses qui se sont produites, alors que... Pour le régler, il faut absolument qu'on ait au moins réponse à leur demande, à savoir qu'il faut que l'estimé soit fait, qu'il y ait un estimé de coûts, au lieu de donner ça «at large».

M. Lessard: Mais le...

M. Pinard: Si effectivement vous avez un estimé, par exemple, pour un camion, O.K., tu as un camion, tu as un estimé de, je ne sais pas, moi, 75 000 $, là, à ce moment-là, le conseil, il ne peut pas se revirer de bord, et puis aller en appel d'offres, et accepter, par exemple, une offre de 125 000 $ pour le même camion. Les professionnels de la ville de Montréal... Bien, je parle de la ville de Montréal, ça pourrait être la ville de Québec, ça pourrait être celle de Thetford Mines, comme ça peut être celles de Shawinigan ou de Trois-Rivières, mais les professionnels vont établir, par exemple, que le coût du camion, hein, au niveau éventuellement d'un règlement d'emprunt, va être approximativement de l'ordre de 75 000 $. Ça veut dire qu'eux-mêmes ont déjà regardé le coût. Mais, s'il n'y en a pas, d'estimé, si on permet aux élus d'y aller comme ça, bien, moi, je pense qu'effectivement, là, vous venez, à ce moment-là, peut-être d'ouvrir une porte que vous essayez de fermer avec le projet de loi déposé.

M. Lessard: M. le Président, je peux-tu répondre...

M. Pinard: Oui, définitivement, on pose la question.

M. Lessard: On dit: Tout contrat de plus... dépense de plus de 100 000 $, il doit avoir une estimation établie par... «Il doit».

M. Pinard: Prenons une souffleuse, prenons une souffleuse à...

M. Lessard: On dit: «Il doit». Deuxièmement...

M. Pinard: Oui. Oui, mais la date de l'estimé...

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice.

M. Lessard: Deuxièmement, vous le savez, vous avez été maire, hein, quand vous procédez par règlement d'emprunt, vous devez l'avoir estimé avant de faire vos règlements pour faire votre dépense. Vous devez l'avoir estimé, parce que votre règlement... Comment vous allez emprunter, hein? Je ne dis pas... Je ne ferai pas un règlement d'emprunt en disant: Bien, peut-être que je vais peut-être acheter quelque chose cette année. Si tu fais un règlement d'emprunt pour 1 million, c'est parce que tu veux acheter quelque chose avec. Tu veux acheter un camion. Pourquoi 1 million et pas 1,2 million? C'est parce qu'ils ont fait des estimés pour dire: Bien, le montant d'emprunt, ça va être ça. Il y a une logique là-dedans.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. Il y a effectivement une logique, M. le ministre, et la logique est appliquée par l'ensemble des maires du Québec, sauf et excepté ceux qui jouent avec la loi, et c'est la raison pour laquelle, depuis la fondation du Parlement de Québec, il n'y a jamais eu une loi semblable. Mais que, vous, vous en faites une aujourd'hui, il y a une raison à ça. C'est parce qu'il y a eu des moments un peu... un peu critiques, là, dans l'histoire du Québec, là, depuis un an, un an et demi. C'est la raison pour laquelle on travaille aujourd'hui sur ce projet de loi là.

Et le syndicat des professionnels, eux, se disent: Nous, là, on veut être partie prenante à ça: Est-ce que, comme professionnels de la ville de Montréal, est-ce que ce n'est pas à nous, comme professionnels, d'établir un estimé? Maintenant, l'estimé, est-ce qu'il doit être fait avant ou juste avant la conclusion du contrat? Moi, je pense que c'est tout à fait logique, les demandes que les professionnels de Montréal soulèvent.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: ...d'interprétation.

Le Président (M. Morin): M. le ministre...

M. Lessard: ...procède par article, mettons, 477.4, est-ce qu'on adopte section par section?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, je m'excuse. Compte tenu qu'il est 18 heures et quelques centièmes, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci, et bon souper.

(Suspension de la séance à 18 h)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de vérifier leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. Nous avons quitté depuis deux heures, donc vous vous rappelez que nous étions à l'étude de l'article 477.4 de l'article 10 et que M. le député de Saint-Maurice avait la parole.

M. Pinard: Oui. M. le Président, on se rappelle que l'interrogation que j'avais faisait suite aux différents groupes qui ont passé devant la commission en audition, mais aussi au rapport... c'est-à-dire...

Une voix: ...

M. Pinard: Au mémoire qui a été soumis par le Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal. Et je demandais au ministre qu'est-ce qu'il pensait, lui, des propos qui étaient écrits à la page 2 du mémoire, où textuellement, là... je lis le texte, là: «Nous pensons — concernant l'estim頗 plutôt que l'estimation des travaux devrait être effectuée avant même que la municipalité n'engage un processus d'appel d'offres.» Ça, c'était l'opinion des professionnels de la ville de Montréal. Parce qu'on sait qu'actuellement, avec la rédaction textuelle de l'article 477.4, il est bien mentionné que «...tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus — prenons, par exemple, une flotte de camions, ou deux camions, deux dix-roues, ça va sûrement être proche de 200 000 $ — doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la municipalité», alors que les professionnels, eux, disent que «nous pensons [...] que l'estimation des travaux [doit] être effectuée avant même que la municipalité n'engage un processus d'appel d'offres».

Est-ce que — c'est bien évident que, si les professionnels avaient été ici, je leur poserais la question — est-ce que la crainte que vous avez, c'est le fait que, s'il y a un processus d'appel d'offres et que, pendant le processus d'appel d'offres, c'est-à-dire entre le moment où la municipalité annonce, par exemple, qu'un service d'égout et d'aqueduc, un service sur la rue Lessard, à Shawinigan...

Une voix: ...

M. Pinard: ...pour ne pas la nommer, va s'effectuer, et que normalement les travaux doivent être établis à, par exemple...

Une voix: ...

•(19 h 40)•

M. Pinard: ...on estime, là, 200 000 $, 250 000 $, et que, si on va en appel d'offres et qu'il n'y a pas d'estimé, et que la municipalité, elle, dans son budget, une petite municipalité, dans son budget, a prévu une somme de, un exemple, là, 200 000 $, et que la soumission sort à 300 000 $, la municipalité peut décider de ne pas aller en appel d'offres s'il y a un estimé qui prévoit, par exemple, que... la municipalité prévoit, disons, 200 000 $, 250 000 $ ou 275 000 $... Et, n'ayant pas la possibilité d'engager les fonds, la municipalité pourrait, elle, se retirer, parce qu'ils ne sont pas obligés, jamais, d'accorder le contrat ni au plus bas ni au plus haut soumissionnaire.

Donc, à partir de ce moment-là, ça engage quand même des dépenses, des dépenses, parce que, pour la municipalité, il y a quand même des dépenses: on formule l'appel d'offres, on rédige l'appel d'offres, on publie l'appel d'offres et on peut mettre à contribution quelques professionnels autres que l'estimateur.

Donc, est-ce qu'on peut le voir comme ça? Est-ce qu'on peut interpréter ce que Montréal... les professionnels de la ville de Montréal viennent nous dire, ou si c'est très littéral, en ce sens qu'à chaque fois qu'on va aller en appel d'offres il faudrait d'abord et avant tout qu'il y ait un estimé qui soit entre les mains du conseil municipal? Parce que je regarde leur paragraphe où ils disent: «...pourquoi une municipalité pourrait-elle lancer un appel d'offres sans avoir une idée, même approximative, du budget requis?» Ça, c'est l'interrogation qu'ils ont à la page 2, troisième paragraphe. Moi, j'aimerais avoir l'opinion du ministre Lessard là-dessus.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. On a compris que... On peut passer par là-dessus, compte tenu du temps. On ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis ce soir. Allez, M. le ministre.

M. Lessard: On comprend une affaire, que, si c'est la ville de Montréal qui fait des appels d'offres, ils ont toute l'équipe pour faire les estimations. Combien qu'il y a de mille fonctionnaires à Montréal? Ils l'ont mentionné, là. Je pense qu'ils ont toutes les équipes pour faire les estimations. Puis, quand c'est des points de vue... Probablement que votre mémoire doit parler pour le reste du Québec un peu plus, nécessairement.

L'autre affaire, parce que nécessairement, vous le savez, vous avez été maire, on prévoit toujours des programmes d'investissement, de renouvellement de flotte, d'aménagement, il n'y a pas un maire... Et le maire, il taxe une fois dans l'année. Il ne faut pas qu'il se trompe. Il dit à tout son monde: Écoute, tu vas me faire l'estimé... Parce que les maires, actuellement, là, là, là, au moment où est-ce qu'on se parle, là, sont en train de faire l'évaluation de combien ils vont taxer les citoyens. Tu ne les taxes pas avec un surplus en disant: Je vais les taxer, là, puis, à la fin, je vais avoir un surplus. Non.

Il y a deux colonnes quand tu es maire. Premièrement, tu commences par les dépenses, c'est comme ça que tu évalues tes affaires. Tu es dans la colonne des dépenses, tu demandes à toutes tes directions, tu demandes à tous tes évaluateurs: Dites-moi quels sont les besoins de la ville pour 2010. Quand tu arrives avec la colonne des dépenses, avec les estimations — parce que nécessairement il faut qu'ils fassent des estimations prévisibles, prévisibles — là, on se retourne et on choisit les taux de taxation qu'on désire, par secteurs: commercial, industriel, résidentiel et autres, et là on taxe. Pas en surplus! On taxe pour arriver avec les dépenses qu'on a prévues. Durant l'année, la vie n'est pas comme... tout le temps comme on l'a prévue. Nécessairement, il arrive des bris non prévus, des remplacements d'équipements non prévus, un accident. Ça arrive, la charrue brise, etc., même brisée... la scrap, la vie utile est terminée, etc. Des imprévus. C'est là que tu vois qu'à la fin de l'année tu as des déficits ou tu as des surplus. Ils sont plus rares, mais ça arrive.

Alors donc, chemin faisant, les évaluations sont faites, parce qu'ils vont aller souvent en règlement d'emprunt, à la taxation, mais souvent en règlement d'emprunt, parce qu'il y a une prévisibilité. Ils ont deux, trois outils pour financer leurs affaires, là, à court terme, 0-5 ans, mais, à long terme, c'est souvent en règlement d'emprunt. Ils vont prévoir le coût de l'emprunt, donc ils vont faire les estimés.

Durant l'année, il y a un bris... de remplacement, un camion, exemple — vous avez cité le nombre des camions. On peut faire deux, trois appels à savoir ça coûte quoi. Il faut le remplacer demain, là. Puis c'est prévu que ça fonctionne avec 12 camions, pas avec neuf, pas avec quatre, puis... Donc, quand arrive le cas, ils font quelques appels sûrement pour savoir ça coûte à peu près combien. Ils disent: O.K., ça coûte 150 000 $. Ça va. Ils lancent l'appel d'offres pour avoir un camion. Ils ont déjà le pattern de comment... quelle sorte de camion ils veulent, ils veulent avoir un camion comme ils avaient avant, mais... 2010, ils lancent le pattern. Et là ils ont le temps de faire l'estimation, nécessairement, parce qu'il y a une évaluation, mais on veut que ça se convertisse en estimation, voir sur quelle base ils ont pris des décisions.

Pour les grands projets, je ne connais pas de ville qui lance un grand projet qui n'a pas fait d'estimation, parce que... ils sont obligés de faire un règlement d'emprunt, nécessairement ils sont obligés de l'accompagner. Alors, une certaine latitude dans les meilleurs cas d'administration, nécessairement l'estimation avant même de lancer le processus d'appel d'offres. On peut-u dire que c'est la généralité? Je comprends... Je ne connais pas un maire, pas un maire — puis, si vous en connaissez, il faut le dénoncer tout de suite — qui ne dit pas à son équipe, son directeur général en général... S'il n'a pas une grande ville très organisée... Pensons, il y a 1 000 villes qui n'ont pas tous les services, les services techniques... Mais il va au moins dire au directeur général: Écoute, sors-moi un estimé, je ne vais pas aller au conseil me faire bûcher dessus par le conseil en disant: Oui, mais, en passant... ah! tu remplaces un camion? Ah! puis tu n'a pas estimé, tu n'as pas été assez intelligent pour penser à ça, toi? On va lancer l'appel d'offres, puis tu ne sais pas pantoute. 100 000 $, 200 000 $. Dois-tu aller en appel d'offres parce que tellement que... Là, il va être obligé... il est obligé de choisir le mode d'appel d'offres, parce que, si c'est en bas de 100 000 $, il va peut-être dire «sur invitation», il a de la latitude, puis, s'il est en haut de 100 000 $, il est obligé de faire un appel d'offres public. Ça fait qu'il va dire: Aïe, psst! psst! on ne se comprend pas, là? Hein, on se comprend... Moi, comme maire, je suis obligé de respecter la loi, comme conseil, je suis obligé de prendre des décisions qui engagent le conseil. Ils peuvent être déclarés inhabiles pour ne pas respecter la loi. En général, les maires font ça correctement. Maintenant, on leur dit: C'est une obligation. Parce qu'en plus de l'avoir, ton estimé, tu ne vas pas seulement l'avoir, tu vas le publier dans un site. Alors, moi, je pense qu'honnêtement le libellé ne cause pas trop de problèmes.

Ça ne règle pas le cas que vous amenez à l'effet: Est-ce que ça doit être fait par tes services techniques? Vous le savez, vous avez été maire. Puis, les services techniques, parfois ils ont l'expertise pour bien des travaux généraux, mais parfois ils n'ont pas l'expertise pour un secteur d'activité, puis ça arrive souvent en environnement. Hein, moi, j'ai été maire de la ville de Thetford, puis on avait une ville de 25 000, 27 000 de population, puis, des services techniques, travaux publics, je demandais une estimation. Quand on a commencé à travailler dans l'eau potable, ils ont dit: O.K., on est très bons dans les tuyaux, largeur d'une rue, remplacer des trottoirs, des lampadaires, etc., mais on n'est pas des experts en évaluation de la quantité d'eau qu'il y a dans une nappe souterraine dans tel secteur. Là, ils vont dire: On a besoin d'une expertise extérieure, d'un estimé, bon, pour évaluer s'il y en a, puis, deuxièmement, ça coûte combien? Alors, ils ont dit: On est très, très bons pour faire le travail général, mais précisément... Alors, le recours à des firmes externes, c'est une pratique qui se fait. Quand tu as tes services techniques, tu essaies de les user à la corde. Tu essaies de les user à la corde, pourquoi? Parce que, de toute façon, leurs salaires, tu les as déjà prévus, pour les payer. Alors, tu essaies d'aller chercher le maximum d'information, puis, s'il y a quelque chose de bien précis, tu vas aller le faire mesurer par une firme spécialisée qui fait ça à l'année longue, dans le but de diminuer l'impact sur ton budget.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Que répondez-vous, M. le ministre, au syndicat des professionnels de la ville de Montréal qui se pose la question: Nous, professionnels, où allons-nous nous situer dans le processus et dans l'application de la loi? Est-ce que, par exemple... Tout à l'heure, vous avez fait mention qu'il y a passablement de professionnels à la ville de Montréal; je pense que la ville de Montréal est très bien nantie, comme la ville de Québec et comme les principales villes du... les principales villes, là, sur le territoire du Québec, que vous avez sous votre responsabilité. Mais eux précisément se posent la question: Est-ce que la ville de Montréal ou d'autres villes de cette importance, ou un petit peu moins — bien entendu, on en a juste une, métropole — mais est-ce qu'ils auront toujours l'opportunité d'aller à l'externe plutôt que d'utiliser les professionnels qui oeuvrent à l'intérieur de ces villes-là et qui sont payés à même, à même le compte de taxes que chaque contribuable va recevoir en début du mois de janvier? Est-ce qu'à ce moment-là vous prévoyez quelque chose dans votre projet de loi pour faire en sorte qu'on ne mettra pas les professionnels sur la tablette pour aller encourager certaines firmes externes?

M. Lessard: Vous savez, la bonne utilisation des fonds publics, s'ils ont des employés, ils les utilisent, premièrement. Deuxièmement, je n'ai pas amené de modification législative sur 477.4. Je ne vous ai pas déposé de modification, il est tel quel. Et, moi, je fais confiance aux villes, dans leur autonomie, d'avoir à choisir... Comme ils ont des employés, on favorise qu'ils les utilisent au maximum, c'est ce que la population leur demande, mais la latitude, elle est aussi d'aller chercher l'expertise pertinente lorsque c'est à propos. L'autre affaire, une question en amenant une autre: Est-ce que vous proposez une modification législative sur 477.4 dans le but d'obliger que toutes les estimations soient faites par la ville? Mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

•(19 h 50)•

M. Pinard: Je croyais que le ministre était pour aborder cet aspect-là, considérant que... Si, aujourd'hui, le ministre est tenu de déposer un projet de loi, et c'est vraiment plus qu'original, là, c'est unique dans l'histoire du Québec, ce projet de loi là, c'est la première fois, là, qu'on dépose un projet de loi pour régir l'attribution des contrats au niveau municipal... Et je croyais que le ministre, considérant que la problématique ne venait pas nécessairement des villages du Québec mais bel et bien de certaines villes fort importantes, je croyais que le fait d'avoir un mémoire produit, par exemple, par le syndicat des professionnels aurait pu faire en sorte que le ministre prévoie une disposition spéciale pour certaines classes de villes à l'intérieur du territoire québécois.

M. Lessard: M. le Président, je n'en propose pas. Mais je repose ma question. Comme je n'en ai pas déposé, tous mes amendements sont là, une question: Oui ou non, est-ce que vous en déposez une? Si c'est oui, on va la regarder; si c'est non, on va passer au prochain article.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est tout, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va? M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cousineau: Oui, bien, en fin de compte, juste pour faire... juste un ajout. Non, on n'en dépose pas. Alors ça, c'est clair. Mais c'était quand même un questionnement, à savoir: Comment est-ce qu'on peut favoriser ou laisser savoir aux villes qu'il y a à l'intérieur de leurs murs une régie interne et des gens capables de faire l'ouvrage? On ne peut pas l'imposer, parce que vous avez parlé d'autonomie des villes, et j'en suis... je suis du même avis que vous. Mais, à quelque part, il faut envoyer un message que, si vous avez l'expertise interne, avant d'aller à l'extérieur... Parce que je reviens toujours à ce qu'on a entendu, là, au niveau du sous-ministre qui disait: Bien, plus on va à l'extérieur, plus ça favorise... D'accord? Alors, c'est uniquement ça. C'est une remarque dans ce sens-là, M. le ministre. Mais on n'a pas d'amendement à apporter, si ce n'est que...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. Donc, est-ce qu'on passe à 477.5? M. le député de Berthier, allons.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Écoutez, avant l'ajournement, tantôt, M. le ministre, vous avez... M. le Président, M. le ministre a dit que, dans le cas, et c'est le cas de plusieurs, plusieurs centaines de municipalités au Québec, dans le cas où les municipalités n'ont pas nécessairement les services techniques pour justement faire une évaluation, une estimation, là, d'un projet, ou d'un achat, ou d'un service qu'ils veulent acquérir, qu'il y aurait tout simplement peut-être à se retourner vers la municipalité régionale de comté et que celle-ci pourrait, avec la force du nombre bien évidemment, se doter de tels services. On sait que présentement il y a, au niveau du gouvernement du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités, une entente tacite concernant les devoirs, obligations que les MRC ou les municipalités recevraient du gouvernement du Québec. Cette entente tacite là dit tout simplement qu'à l'avenir, lorsque le gouvernement enverra de nouvelles responsabilités aux municipalités ou aux municipalités régionales de comté, qu'évidemment les sommes d'argent pour arriver à supporter cette nouvelle responsabilité là, parce que, comme vous le savez, les gens, les élus, lorsqu'ils reçoivent une responsabilité, ils l'assument, et, pour l'assumer, ça prend évidemment des sommes d'argent qui sont équivalentes finalement à la responsabilité...

Alors, moi, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, parce que... On comprend que depuis 2003 les municipalités ont eu amplement leur lot de nouvelles responsabilités, pour ne pas dire qu'ils ont été un peu écrasés par le fardeau de ces nouvelles responsabilités là au niveau financier. Alors, moi, j'aimerais vous entendre, parce que je pense que les... le monde municipal aussi doit vouloir vous entendre là-dessus. Est-ce que vous prévoyez, d'une certaine façon, un mécanisme de compensation financière pour de telles idées dont vous avez fait part tantôt?

M. Lessard: Bien, je pense qu'il faut mentionner qu'il y a une différence entre envoyer une nouvelle responsabilité et prendre ses responsabilités. Ce que les unions sont venues dire, depuis le début: On est prêts à prendre nos responsabilités. Alors, on va faire... Il n'y a pas un régime de compensation. Il n'y en a pas un qui m'en a demandé non plus, ni la FQM, ni l'UMQ, on les a entendues ici. Comment on pourrait les accompagner dans la mise en place? C'est ce qu'on va voir. Vous savez qu'on aide déjà les MRC, on aide déjà les municipalités, on leur donne des sous annuellement pour constituer la vie associative, etc. Alors, on va cheminer avec eux autres là-dedans.

L'autre affaire, ce qui est vrai depuis 2003, ce n'est surtout pas des nouvelles responsabilités qu'ils ont eues, c'est surtout de la nouvelle argent qu'ils ont eue, parce que le principe qui a été établi: comment, quand on a nos responsabilités, on pourrait avoir plus d'argent? La taxe d'accise, les redevances sur les matières résiduelles, c'est des responsabilités qu'ils avaient, mais on est allé chercher des nouvelles sources de revenus. Alors, la taxe d'accise, c'est 2 milliards de dollars qu'ils vont avoir complètement investis à la fin de l'année, de cette année, avec un renouvellement que le gouvernement fédéral a annoncé suite à notre négociation.

Alors donc, l'autre affaire, c'est les autres sources de revenus, donc, dans l'entente financière négociée, complètement négociée. Alors donc, ils ont eu ce qu'on s'attendait, des nouveaux pouvoirs aussi pour aller chercher de la taxation et autres. Alors, on l'a beaucoup mentionné.

Nécessairement, ce qu'on recherche pour les municipalités dans l'organisation qui est présentée, c'est la diminution des coûts. Si on s'organise bien, si on évite la collusion, ça va coûter moins cher. Si ça coûte moins cher, les... Je n'ai pas entendu une union plus que l'autre dire que tout ce qu'on faisait, ce n'était pas correct. Ils ont dit: On est d'accord parce qu'à la fin on pense que ça va avoir une pression à la baisse sur les prix. Et, sur les prix, bien, souvent, avec les programmes d'aide financière... On a le Fonds Chantiers Canada, Québec, on a le Fonds de stimulation de l'infrastructure, on a les... actuellement, des programmes d'investissement en loisir, en éducation, etc. Les appels d'offres qu'ils font, on les finance. Alors, on a mis beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Alors donc, ce qu'ils recherchent, comme ils font une partie de contribution à 1/3, à 1/10, dépendamment s'ils sont dévitalisés ou pas, ou à 1/2, alors nécessairement qu'on les a soulagés, mais ils en paient quand même un coût. Alors, moins que ça coûte cher, plus les maires sont contents, on n'est plus capables de leur enlever le sourire après ça. Mais nécessairement... ha, ha, ha! Mais nécessairement ils recherchent ce gain d'efficacité là, les maires, c'est sûr, sûr, sûr, parce que, quand tu as de la pression... Mettons, avec le même montant, si tu en fais... plus les prix sont élevés, moins tu en fais. Alors donc, on va les accompagner. Mais il n'y a pas de régime de compensation puis, nécessairement... Puis je veux faire la distinction entre prendre ses responsabilités et de nouvelles responsabilités, et les maires nous suivent là-dedans.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, peut-être juste pour... Je ne veux pas faire une guerre de chiffres, là, mais, pour avoir été maire de 1999 à 2009, je peux vous dire, M. le ministre, qu'en tant que maire... et l'ensemble des municipalités de la MRC, régionale de comté de D'Autray, nous avons dû nécessairement voter des sommes assez considérables pour faire fonctionner la MRC, dû aux nouvelles responsabilités qui avaient été envoyées par Québec. Alors, je ne veux pas faire de guerre de chiffres là-dessus, mais par contre je comprends bien, puis je suis tout à fait d'accord avec l'argument de dire qu'effectivement, dans la mesure où nous allons réussir à récupérer le 30 % ou le 35 % de coûts que ça nous coûte présentement, à l'heure où on se parle, évidemment, je ne pense pas qu'on arrive à cela avec le projet n° 76, en totalité, là, on comprend que... vous connaissez notre position là-dessus, hein, qu'une commission d'enquête pourra seule, et à elle seule, probablement y arriver de façon tout à fait totale, si je peux me permettre ainsi.

Donc, pour ce qui est des futures économies quant aux projets que les municipalités donnent, les appels d'offres que les municipalités font, eh bien, oui, on espère effectivement que ça va combler. Mais, en tout cas, je tenais à vous entendre tout de même parce que je trouve ça important, et je vous invite à vérifier pour ce qui est de la MRC où je demeure. On a eu des coûts considérables à... on a subi des coûts considérables quant au fonctionnement de la MRC suite aux responsabilités de Québec. Voilà.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Écoutez, on sait que... Ce qui a beaucoup été dénoncé, c'est le fait que les villes étaient obligées de se fier à des firmes d'ingénierie pour faire des estimations, et c'est ce que nous appelons l'aval d'un appel d'offres: préparer l'appel d'offres, préparer le cahier de soumissions, faire l'estimation, c'est souvent là que ça se passe. Là, ce que je comprends de l'article, c'est qu'on demande une estimation, mais les villes qui n'en ont pas les moyens n'en ont pas plus les moyens qu'avant, celles qui n'ont pas les ressources n'ont toujours pas les ressources, et que donc elles vont encore aller dans les... puis c'est normal, hein, elles vont encore aller dans les firmes d'ingénierie privées et ne seront pas plus en contrôle qu'avant des problèmes qui ont été soulevés. Il n'y a pas de solution là-dedans, c'est juste... Il va y avoir une estimation, d'accord, mais il va y avoir une estimation exactement comme avant, si c'est l'appel à des firmes privées. Or, l'UMQ dit bien qu'ils aimeraient avoir un bureau d'évaluation. Alors, est-ce que le ministre a entendu ça? Qu'est-ce qu'on fait? Il n'y a aucune, aucune...

M. Lessard: Il n'y a rien qui les empêche de le faire.

Le Président (M. Morin): Un instant.

•(20 heures)•

Mme Maltais: Il n'y a aucune... Je ne vois pas, là... Est-ce qu'ailleurs, en quelque part dans le projet de loi, on voit une solution à ce problème-là? Est-ce qu'il y a un bureau d'évaluation qui s'en vient? Le vrai problème, il est là, il est en aval. Qu'est-ce qui va se passer pour vrai qui va permettre d'empêcher soit la collusion, soit les surestimations qui se sont passées?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, écoutez, la première affaire, quand on est maire, on engage une firme. Il y a deux choses... S'il sort son estimé puis c'est tout croche, puis je vais tester le prix dans le marché, puis le prix arrive deux fois plus haut que mon estimation, j'ai deux choses à faire: soit je congédie mon estimateur parce qu'il s'est planté bien raide, soit que je pense que, dehors, c'est tous des bandits. Alors, j'ai deux questions à me poser. Si ça arrive trop égal, je me pose aussi la question comme maire. À toutes les fois que l'estimé sort, si le prix sort justement l'autre côté, on se pose des questions.

Maintenant, quant à l'organisation, s'ils peuvent se donner un système d'estimation? Bien oui. Les maires ont le plein pouvoir de se donner un système d'estimation régional, comme ils l'ont fait dans le système d'évaluation, hein, les évaluations foncières, comme ils le font au point de vue juridique. Alors, ils engagent des juristes qui leur donnent des conseils toute l'année.

Il n'y a rien... Le projet de loi, là, c'est... on vient régler certaines affaires pour la transparence, le resserrement des règles puis la vérification auprès des municipalités. Alors donc, la... Il existe une autre loi, là. La Loi sur les cités et villes existe encore. La loi sur le Code municipal existe encore. Et dans ces lois-là ils ont plein de possibilités de se doter de services. Alors, les maires ne sont pas dépourvus de talent, là. S'ils décident d'avoir un service régional, ils vont le faire. Alors donc, il faut penser...

D'autre affaire, on va arrêter de penser que les firmes-conseils, c'est tous des bandits, hein? Parce que, dans votre proposition, vous dites que c'est tous des bandits, qui fait en sorte que...

Mme Maltais: Non, non, non. M. le Président, s'il vous plaît, il y a ici, là, une extrapolation à partir de mes propos qui est inadmissible.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de... Oui, Mme la députée de Taschereau. J'inviterais le ministre à faire attention à ses propos.

Mme Maltais: Inadmissible.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, les firmes, ils ont un client. Le client, c'est la municipalité, ce n'est pas la firme de construction. D'ailleurs, quand vous avez changé... Vous dites que je passe un projet de loi historique. Oui, mais, en 2002, vous en avez changé, des lois. En... Premièrement, la loi qui a été le plus changée, là, c'est la Loi sur les cités et villes, puis le Code municipal, toujours sur l'adjudication des contrats. Ça doit faire mille fois qu'elle est changée. Et en 2002 vous l'avez encore changée sur les... concernant les firmes, justement, les firmes qui conseillent les municipalités concernant la qualification des firmes. Avant, ils pouvaient s'engager de gré à gré, sans aller en appel d'offres. Maintenant, en 2002, vous avez... Parce qu'il y avait des allégations, hein, que les firmes, hein, donnaient des avantages à des municipalités, etc., puis qu'il n'y avait pas de libre concurrence. En 2002, vous avez changé la loi pour faire en sorte qu'il y ait une grille d'évaluation, que les firmes... l'expérience, etc., puis le prix.

Au commencement, tout le monde a chialé contre ça parce que ça venait changer des règles du jeu, ça venait changer les habitudes qu'avaient développées tes 1 100 municipalités du Québec. Maintenant, ils trouvent que c'est un moment... c'est une façon de procéder qui semble appropriée mais pas parfaite. Ce n'est pas parfait. On l'a... Quand on l'a adoptée en 2002, ce n'était pas parfait, mais ce que... c'est ce qu'il y avait de mieux à ce moment-là.

Alors donc, ce qu'on vient faire aujourd'hui, on vient changer des règles pour changer l'environnement dans lequel ils prennent les décisions. Mais ce n'est pas vrai qu'on va exiger à toutes les municipalités de s'acheter un ingénieur-conseil ou un ingénieur pour les conseiller, développer un service technique par municipalité. Écoutez, ça n'a pas d'allure, là. Bien, c'est à la limite. Quand j'écoute votre proposition... Ce que je vous demande: Est-ce que vous avez une modification législative à mon... à ma proposition? Parce que, moi, je n'en ai pas, là. Est-ce que vous voulez déposer un amendement là-dessus pour exiger chaque municipalité du Québec à se doter d'un service-conseil à l'interne?

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau...

M. Lessard: Pour éviter...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Pour éviter ce que vous dites depuis tantôt, ils sont... vont être encore obligés de s'engager une firme d'ingénieurs pour faire des estimés, c'est clair. Mais l'alternative, c'est que vous déposez une modification législative pour faire en sorte que toutes les municipalités se dotent d'un service technique.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau. Allez, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: D'abord, M. le Président, j'ai souvent travaillé en commission parlementaire, mais je n'ai jamais vu jusqu'ici, alors que je suis dans une atmosphère... dans des questions très normales, je n'ai jamais vu un ministre, c'est la première fois que ça m'arrive, là, en 11 ans de parlementarisme, aller interpréter mes propos et me faire dire des choses que je considérerais, moi, inadmissibles. Et je me serais attendue, à ma remarque, à des excuses de la part du ministre, qui a interprété mes propos. Je ne les reçois pas, d'accord. Mais c'est le genre de chose, le genre de propos qui mérite d'habitude un «je m'excuse, j'ai donc mal interprété». C'est ce que je me serais attendue. Et je donne une seconde chance au ministre de dire: Je m'excuse, j'avais mal interprété ce que vous avez dit. C'est inadmissible, ce que vous avez dit, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): Madame la...

Mme Maltais: Vous m'avez accusée de choses que je n'ai pas dites.

Le Président (M. Morin): Madame la... Mme la députée de Taschereau, si vous voulez vous adresser à moi.

Mme Maltais: D'accord, M. le Président. C'est...

Le Président (M. Morin): C'est pour le bon fonctionnement.

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Morin): O.K.

Mme Maltais: Il est inadmissible qu'un ministre tire des propos de quelqu'un, en fasse des propos inadmissibles. C'est ça que je dis, M. le Président. Ça fait 11 ans que je suis assise ici, c'est la première fois qu'on me fait le coup, puis c'est aussi bien d'être la dernière, O.K.?

Le Président (M. Morin): Madame...

Mme Maltais: Deuxièmement, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau, je reçois vos propos et je vais demander au ministre de faire attention, à l'avenir.

Mme Maltais: D'accord.

Le Président (M. Morin): Et, je vous en prie, continuez vos questionnements.

Mme Maltais: D'accord, M. le Président. C'est simplement que l'UMQ nous dit: Ça va nous prendre un bureau d'évaluation des municipalités. Ce que je voulais entendre du ministre... ce qu'il a dit, c'est: Est-ce que lui veut provoquer la création par l'UMQ d'un bureau des municipalités, d'un bureau d'évaluation? Ce qu'il nous dit, c'est: Que l'UMQ le fasse s'ils le veulent. Ça, c'est ce que je comprends. Donc, ce n'est pas une intention du législateur. Il va laisser les MRC, il va laisser l'UMQ, il va laisser les municipalités décider si elles vont se créer un bureau d'évaluation des municipalités, bureau d'estimation des municipalités. Moi, je trouvais ça intéressant d'entendre ça, pour les gens, parce qu'on est dans une atmosphère où on essaie de régler des problèmes. Puis on nous parle d'accompagnement. Ils disent: Bon, bien, ce sera à l'UMQ ou à la FQM à prendre l'initiative. D'accord. Je trouve ça intéressant que les gens entendent ça.

Deuxièmement, on ne demande pas nécessairement des... que les... que toutes les municipalités se dotent d'un ingénieur, voyons donc! C'est impossible, on le sait, c'est pour ça que j'étais choquée, là. Mais sauf que je voulais savoir du législateur s'il avait l'intention de provoquer la création de ce bureau qui lui était demandé. Il dit: On va accompagner.

Le Président (M. Morin): ...déchoquée, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bon, continuez, ça va bien.

Mme Maltais: Je me déchoque rapidement.

Le Président (M. Morin): Ça va bien.

Mme Maltais: J'ai le sang chaud. Je voulais dire...

Le Président (M. Morin): Oui, comme moi, d'ailleurs.

Mme Maltais: Oui, comme...

Des voix: ...

Mme Maltais: Mais on n'est pas dans... là on n'est pas dans l'accompagnement, j'espère!

Le Président (M. Morin): Allez, madame.

Mme Maltais: C'est parce que... Écoutez, je reviens souvent à Jean Fortier, qui connaît ça, là. Il nous dit: «Par exemple, pour un projet de réfection du réseau d'égout d'une municipalité, une firme de génie-conseil analysera les hypothèses, en estimera les coûts et fera une recommandation. [...]Aucun expert indépendant ne travaille pour la municipalité.» C'est cette espèce de notion d'indépendance qu'on recherche, et je voulais voir s'il était dans l'intention du législateur de provoquer cette création d'une expertise indépendante. Alors, est-ce que le ministre a l'intention de demander à l'UMQ et à la FQM de créer ce bureau, ou s'il dit: Entièrement à leur guise?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je n'ai pas de proposition de modification législative pour le texte que nous... que je propose aujourd'hui et je comprends que vous n'en avez pas non plus. Le... On s'est dit intéressé par ce qu'il proposait. Il y a un comité de... groupe-conseil qui se met en place pour regarder différents processus puis appels d'offres et autres questions. Parce que les maires ont posé d'autres questions sur le pouvoir de négocier, même, des contrats lorsque le plus bas soumissionnaire... Même s'il est plus haut, on pouvait peut-être négocier avec, et ils ont émis l'hypothèse de ça. Donc, c'est intéressant à regarder, mais pas dans le cadre du projet de loi.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, simplement, on va attendre les résultats du groupe de travail. Donc, après le groupe de travail, on va être obligés de ravoir un projet de loi, à moins que le projet de loi fasse... l'étude du projet de loi nous amène en même temps que le comité de travail, au hasard, et qu'on arrive peut-être à une modification législative, à ce moment-là? Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Taschereau.

M. Cousineau: ...

M. Lessard: ...pour complément.

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant, M. le député de Bertrand. M. le ministre. Oui?

M. Lessard: Ah! Excusez. On n'a pas besoin d'un projet de loi pour faire un groupe de services-conseils puis un bureau d'évaluation. On peut tout mettre ça en place sans la loi. Donc, on a dit: On est intéressés à ça. Nous autres, il y a un groupe de conseil qui va faire des recommandations sur la loi, pas sur d'autres... mais on va regarder avec les municipalités. Parce qu'à la question que vous avez posée au... à M. Coulombe, le président de l'Union des municipalités du Québec disait: Je ne sais pas comment ça pourrait marcher. Ce n'est pas nécessairement nous autres. Ça pourrait être d'autres aussi, ça pourrait être ensemble. Alors, c'était plutôt à l'état de projet, et on apprécie sa remarque.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

•(20 h 10)•

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bien, avant de quitter le 477.4 pour passer au 477.5, seulement qu'une précision. Dans votre tête à vous, M. le ministre, est-ce que l'évaluation que doit faire la municipalité pour un contrat en haut de 100 000 $, est-ce que ça peut être évolutif? Dans le sens qu'on sait qu'entre le départ... le lancement des appels d'offres, tout le processus, il peut des fois se passer quelques mois. Parce que dans certaines municipalités il y a des contextes, des fois, qui changent et puis... Est-ce que le... l'évaluation qui a été faite six mois avant l'ouverture des soumissions pourrait évaluer... évoluer?

M. Lessard: L'estimation... Un estimé de ce qu'on veut faire, nécessairement, quand on creuse un peu plus loin, parfois on dit: Ah! avoir su, j'aurais peut-être ajusté ça. C'est un peu... Je pense qu'ils pourront avoir le temps de moduler puis dire: Ah! tant qu'à y être... Ce n'est peut-être pas le genre d'équipement approprié, étant donné la nature des travaux qu'on a à faire. Mais je pense que c'est quelque chose à... Un estimé, ce n'est pas quelque chose d'ultraprécis, mais c'est ce qui... c'est les informations les... le mieux qu'on peut avoir à ce moment-là, et le reste, quand on veut vraiment savoir le vrai prix, tout le monde sait que la façon de procéder, c'est d'aller en appel d'offres. Là, tu le sais. C'est... Les entrepreneurs vont plonger là-dedans pour embarquer...

M. Cousineau: Moi, ça va. Je pense qu'on peut passer au 477.5.

Le Président (M. Morin): Oui? Donc, on passe au 477.5. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, 477.5, on dit:

«477.5. Toute municipalité publie et tient à jour, sur Internet, une liste des contrats qu'elle conclut et qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $. Cette liste doit être intelligible et facilement accessible.

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut édicter des règles concernant la forme dans laquelle doit être présenté le contenu de la liste.

«Cette liste doit être mise à jour au moins une fois par mois. Elle contient, à l'égard de chaque contrat, les renseignements suivants:

«1° dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus, le prix du contrat tel que préalablement estimé par la municipalité conformément à l'article — qu'on vient de lire — 477.4;

«2° le prix du contrat, le nom de la personne avec laquelle il a été conclu et, s'il s'agit d'un contrat comportant une option de renouvellement — donc — le montant total de la dépense prévue compte tenu de l'ensemble des options;

«3° l'objet du contrat.

«Dans le cas d'un contrat assujetti à l'une ou l'autre des règles d'adjudication prévues aux articles 573 et 573.1 ou [autre] règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1 ou 573.3.1.1, la liste contient également les renseignements suivants — et on reviendra tantôt... puis c'est quoi, là, ces articles-là:

«1° le nom de chaque soumissionnaire;

«2° le montant de chaque soumission;

«3° l'identification des soumissions jugées conformes.

«Dans le cas d'un contrat conclu de gré à gr頗 parce que... une autre façon de procéder — la liste mentionne, le cas échéant, la disposition de la loi ou du règlement [prévu] en vertu de l'article 573.3.0.1 en vertu de laquelle le contrat pouvait être accordé sans demande de soumissions.

«Dans tous les cas, la liste fait également mention, dès que possible à la fin de l'exécution d'un contrat, du montant total de la dépense effectivement faite.

«Les renseignements prévus aux troisième, quatrième, cinquième, [...] sixième alinéas doivent, à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur Internet pour une période minimale de trois ans à compter de la date de publication du renseignement prévu au sixième alinéa le concernant.»

Alors donc, pour fins d'explication, 477.5, on dit donc que ça prévoit que toute municipalité... Bon, on dit «doit le publier et le tenir à jour». Ça, ça va. La règle... la façon dont ça va être édicté, pour être sûr que ce soit bien ordonné, ça va être édicté donc par nous. Donc, s'assurer de l'homogénéité de l'information, peu importe quelle municipalité... Donc, c'est un nouvel... on est dans le droit nouveau, là, parce que nécessairement Internet, ça n'existait pas, là, avant, et la façon de le rendre public, là, de sortir un peu des cahiers du ministère...

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Sur cet article-là, on a eu quelques... quelques revendications ou quelques observations concernant la lourdeur administrative de tel... de ce type de procédure. Je crois que c'est le maire de Québec qui nous a dit que, pour l'ensemble des contrats de 25 000 $ et plus, étant donné le très, très, très grand nombre, il pourrait y avoir quelque chose qui se développerait, à un moment donné, là, au niveau de la lourdeur administrative, difficilement gérable. Dans le but de faciliter le travail du... des municipalités, il n'y aurait pas eu lieu de revoir la... du moins la notion au moins une fois par mois? Est-ce que vous avez réfléchi un petit peu là-dessus?

M. Lessard: Le maire de Québec disait aussi «le plus vite possible», dans le sens qu'il a besoin des règles. Lui-même se voyait un peu pogné, dans des règles d'adjudication des contrats, de faire affaire avec du monde qui ont fait de la collusion dans le déneigement.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. L'autre affaire, ils ont déjà une certaine publication. Je pense que tout le monde qui sont venus déposer un projet de loi, ils ont dit: C'est correct. Je pense qu'on... Un maire n'a pas besoin de se cacher derrière le fait qu'il a donné des contrats. Il fait des réunions à tous les jours, des fois à toutes les semaines. C'est public. Il ne fait rien de caché, le maire, et à toutes les fois il y a une séance publique pour l'expliquer. Les débats sont souvent diffusés à la télévision, pour bon nombre. Alors donc, quand il arrive pour le... Et tout le monde doit répondre au fait qu'on doit sortir de ce spectre-là, comme élu, qu'on est toujours sous enquête, qu'on est toujours... le fait d'être taxé de ne pas divulguer tout.

Alors, je pense que ce qu'ils ont bien compris, les maires, c'est que ce côté-là, hein, toute l'administration de tes taxes, quand je collecte, on met ça sur Internet. Même la Fédération québécoise des municipalités n'a pas indiqué... a dit: Écoute, il y a... Je pense qu'il y a quatre municipalités au Québec qui n'ont pas le service... un site Web pour lequel ils peuvent... Alors donc, ce sera peut-être, à ce moment-là, la MRC. On voit, il y a un autre article pour dire: Bien, on pourra toujours trouver un autre site pour l'héberger, là. Et éventuellement, je pense, peut-être, les municipalités pourraient se donner un outil collectif, là, puis tu envoies tes informations par courriel. Ça pourrait être assez facile.

Mais ce que j'ai surtout entendu, c'est: Le 1er avril, ça vient vite. Si vous adoptez votre loi là, on a-t-u assez de trois, quatre mois pour faire ça? Ça, je suis bien sensible à ça, puis on a... — ah! bonjour! — on aura des... on aura une modification là-dessus, là, pour prévoir plutôt six mois de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Cousineau: Oui, mais ça, c'est au niveau... ce n'était pas au niveau de... Excusez, Mme la Présidente. Bienvenue.

Une voix: ...

M. Cousineau: Ça ne serait pas plutôt... Moi, ce... On l'a entendu, là, que le 1er avril, ça vient vite, là, mais ce n'était pas sur la question, ça, de la politique de gestion, la politique de...

M. Lessard: ...la publication, la date de publication, il dit: Écoute, là, ça nous prend sûrement un... bien, pas un ingénieur, mais un spécialiste en informatique pour modifier leurs pratiques, actuellement. Et la ville de Montréal avait surtout dit ça. Eux autres nous ont dit: Écoute, là, on est... c'est gros, chez nous. On a 5 000 appels d'offres par année. On comprend l'objectif puis on y adhère, d'ailleurs. La seule affaire, c'est... ce n'est pas des... ce n'est pas des spécialistes en informatique. Alors, ils sont en train de faire leurs travaux là-dessus. Mais tout le monde adhère au fait que ça doit être plus simple.

La ville de Toronto... Moi, j'ai regardé ce que la ville de Toronto a fait. Et on va sur le site de la ville de Toronto, qui est quand même énorme, et on va à Gestion des approvisionnements, et sur le site, dans Gestion des approvisionnements, vous avez non seulement toute la liste, le prix, le montant, les soumissionnaires, etc., mais tu as même en ligne... le service de référence pour remplir ton formulaire en ligne. Donc, on voit que ces outils-là sont quand même disponibles. Et je n'ai pas entendu un maire dire qu'il était contre, sincèrement, là. Il a même dit, même, qu'il était pour, puis la question du délai demeurait... Parce que, s'il y a bien quelque chose que tu veux te libérer comme maire... Tu les prends à tous les jours, les décisions... Oui, oui, publicisez ça, c'est avec les taxes du monde qu'on paie ça, alors...

M. Cousineau: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Cousineau:«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut [dicter] des règles concernant la forme dans laquelle [il doit présenter] le contenu de la liste.» Pourquoi «peut»? Pourquoi pas «doit»?

M. Lessard: Bon, pourquoi pas un «doit»? Parce qu'il y en a qui le font déjà bien. Sur l'uniformité, peut... S'il avait mis un «peut»... Ce qu'on... Le mur-à-mur...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Alors qu'il y a des municipalités qui le font, qui atteignent pratiquement déjà l'objectif, puis il y a d'autres municipalités, peut-être, qui ne voudront pas pantoute, tu sais. Alors, en le faisant... Puis, dans toutes les politiques, tu sais, souvent ça revient: C'est-u homogène? C'est-u assez uniforme? Puis il y a tout le temps un créatif, là-dedans, là, à un moment donné, là, qui trouve que son site est parfait. Alors, ça vient encadrer... Moi, je pense qu'en général les maires vont bien le faire.

Deuxièmement, pour ceux qui auraient l'idée d'être trop créatifs puis de... que ça devienne compliqué à l'usager... Parce qu'on dit «intelligible et facilement accessible», alors je pense qu'on devra faire un petit effort pour dire: S'il y a quelqu'un qui avait l'idée de ne pas rendre ça aussi simple, je peux... Donc, en disant: Ce n'est pas...

•(20 h 20)•

M. Cousineau: C'est un article qui est intéressant parce que ça permet, là, de diffuser à l'ensemble de la population des informations que les gens veulent savoir. Mais on... comme on sait, monsieur, comme on le sait, dans beaucoup de municipalités... Il y a des régions... puis même en... pas loin de Montréal, il y a des régions où les gens ne peuvent pas avoir Internet haute vitesse, ils ont des difficultés. Donc, c'est... il y a des gens qui ne sont pas... qui n'ont pas la possibilité d'aller chercher ces informations-là. Est-ce que vous avez réfléchi un peu là-dessus?

M. Lessard: ...haute vitesse, ils ont Internet. Des fois, on n'a pas tout le temps la vitesse qu'on veut, alors ça prend plus de temps, avoir l'information. Mais ce n'est pas le temps d'information qu'on gère, c'est plutôt comment l'information, elle est diffusée. Alors, on dit: À partir de votre site, maintenant, voici comment vous allez l'organiser, à tout le moins. Pour le reste, la vitesse, bien ça, ce sera... ce n'est pas ça, la question du sujet, là.

M. Cousineau: Je vais laisser mes confrères... M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, allez...

M. Cousineau: Je vais laisser mes confrères réagir sur le 477.5, puis on aura peut-être un amendement à apporter à la toute fin des discussions, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, moi, M. le Président, c'est sur la première phrase, là: «Toute municipalité publie et tient à jour, sur Internet...» Et on revoit à la fin, au dernier paragraphe, à la deuxième ligne: «Les renseignements [...] doivent, à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur Internet pour une période minimale de trois ans...»

Ma question est la suivante. Vous avez été également maire, M. le ministre, et vous savez fort bien que, lors de nos assemblées publiques, souvent les gens que l'on retrouve lors de la séance publique sont des gens... sont les aînés de la municipalité, sont des gens qui ont à coeur, bien entendu, notre travail. Mais ce sont des gens qui suivent avec beaucoup de minutie les travaux du conseil municipal de leurs villes, ou de leurs paroisses, ou de leurs villages, et souvent ces gens-là sont d'un certain âge.

On connaît la vitesse d'évolution actuelle au niveau de l'électronique. Il y a 20 ans, la téléphonie cellulaire, ça n'existait pas. Internet, c'est quand même un nouveau produit. Je suis persuadé que ce n'est pas 100 % de la... de... des citoyens et citoyennes du Québec qui opèrent avec Internet. Mais par contre on... je suis persuadé que c'est surtout dans cette catégorie, je dirais, les 60 ans et plus, qu'on va retrouver, par exemple, les gens... les... peut-être, là, les gens les plus intéressés à la cause municipale et au suivi des activités, je dirais, hebdomadaires ou mensuelles de leurs conseils de ville. Donc, à ce stade-ci... Je ne veux pas que vous pensiez... que vous pensez, là, que je prône pour les papetières du Québec, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à ce stade-ci de... peut-être d'avoir l'introduction de: «Toute municipalité publie et tient à jour, sur Internet et sur support papier, une liste des contrats qu'elle conclut...» et, au dernier paragraphe: «...demeurer publiés sur Internet et sur support papier...»? De sorte que les personnes qui ont moins de facilité ou qui ne travaillent absolument pas avec Internet pourront prendre connaissance de ce que vous avez prévu à l'article 477.5.

M. Lessard: Le... Tout le monde comprend qu'une municipalité, avant tout, ça ne travaille pas sur Internet, hein? Une municipalité a des règles obligatoires de documenter, passer des règlements. Puis c'est le moyen de diffusion, quand ils me l'envoient par Internet. Ça, c'est l'outil pour le diffuser. Maintenant, ils ont tous les documents, parce que, quand on débarque... Premièrement, ils doivent passer des règlements.. papier... ils nous l'envoient, hein? On les a tous chez nous, etc. Donc, c'est le mode de diffusion. Ce n'est pas le mode de réalisation.

Donc, la personne dont vous parlez, qui s'intéresse aux affaires municipales, qui vient à nos assemblées publiques, il dit: Bien, avez-vous la liste des derniers contrats? Ils vont seulement l'imprimer, tout simplement, parce qu'ils l'ont déjà. S'ils l'ont mis sur Internet, c'est parce qu'ils ont déjà tout fait la paperasse pour le rendre public. Alors, la personne qui demanderait mais pas seulement à voir... à faire imprimer...

M. Pinard: Sur Internet, il n'y a absolument aucun coût pour les citoyens, par exemple, de Thetford Mines ou, chez moi, de Shawinigan. Par contre, si les citoyens demandent des copies ou des documents, à ce moment-là il y a toujours un coût relié à la production de documents. Maintenant, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un registre public où... que les citoyens peuvent consulter sans qu'il n'y ait absolument aucun coût? S'ils peuvent consulter par le biais d'Internet, il faudrait que ce soit précisé dans le projet de loi qu'ils peuvent également consulter sur support papier sans qu'il y ait de coût rattaché à l'obtention de cette information-là. Je pense que ce serait un minimum que d'accorder cette possibilité-là aux citoyens et aux citoyennes qui ne travaillent pas par Internet.

M. Lessard: Il faut penser la chose suivante: la plupart du temps, le monde veulent avoir l'information, pas nécessairement le document. S'ils veulent avoir le document, les municipalités ont déjà des politiques de gestion d'accessibilité des documents à la population. Et, que ce soit cette information-là ou quelconque information, la municipalité, en bon administrateur, va nécessairement charger les frais de gestion que ça a coûté pour faire imprimer tout ça. Donc, ce n'est pas une règle spéciale pour les contrats. Imaginez, à la ville de Montréal, quelqu'un voudrait avoir, pour les trois dernières années, l'impression de tous les documents par la ville de Montréal et imaginez qu'ils demandaient... ils ne chargent rien. La ville demande, pour n'importe quel autre contrat, n'importe quelle information, si vous voulez avoir le support papier, il y a des frais de... pour avoir, à la page, les documents.

M. Pinard: Mais... mais, pour avoir peut-être une question plus précise, là, peut-être que je m'éloigne, mais est-ce qu'il y a des coûts pour le citoyen s'il veut consulter à l'intérieur de sa municipalité ou d'une municipalité à Québec?

M. Lessard: Par Internet, non, ça ne coûte jamais rien.

M. Pinard: Pas par Internet.

M. Lessard: Bien, je ne connais pas les pratiques de chacune des municipalités, mais je suis sûr d'une affaire: la municipalité charge toujours des frais de photocopie à ses membres qui veulent avoir une version papier.

M. Pinard: Je comprends, mais est-ce qu'il y a un coût relié à la consultation? Si, moi, par exemple, je vais à Thetford Mines puis je veux prendre connaissance des contrats qui ont été émis par la... qui ont été l'objet de ce projet de loi là au niveau municipal, est-ce que je peux en prendre connaissance sans que ce soit par Internet? Et... et je comprends qu'il peut y avoir une politique à l'intérieur de la municipalité à l'effet, par exemple, qu'une photocopie, ce sera 0,25 $, ou 0,50 $, ou 1 $. Ça, je comprends ça. Mais est-ce que le citoyen peut arriver, à un moment donné, au comptoir, et la réceptionniste ou le bureau du secrétaire-trésorier de la municipalité aura l'obligation de transmettre l'information requise au client sans qu'il y ait un frais pour la demande faite par le citoyen à la municipalité? C'est juste ça.

M. Lessard: La loi sur l'accès à l'information prévoit que l'accès à un document est gratuit. L'accès aux documents est gratuit. C'est l'article 11. L'accès à un document est gratuit en vertu de la loi sur l'accès à l'information. Donc, je veux consulter telle affaire, ils mettent à ma disposition... ça ne coûte rien. Si je dis: Maintenant, je veux avoir les contrats 28, 31, 42, bien là, la municipalité a sa politique de charge de frais pour l'impression, et autre.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau, vous avez une question pertinente?

Mme Maltais: Toujours. Toujours, M. le Président. Est-ce que le gouvernement et les ministères sont tous assujettis à cette règle?

M. Lessard: La loi sur l'accès à l'information?

Mme Maltais: Non, le fait d'être obligé de publier ses contrats et ses soumissions, ses prix, ses estimations sur Internet et de les rendre disponibles à tous les citoyens sur demande.

M. Lessard: Il y a différentes lois qui ont... qu'on me soumet, là. La Loi sur les contrats des organismes publics, oui. Le règlement sur les contrats des travaux de construction des organismes publics, oui. Alors, il y a une série de... Si on veut, je peux vous les déposer.

Mme Maltais: La question est toute simple: Est-ce qu'actuellement, sur les sites Internet des ministères, on retrouve ce qu'on va exiger aux municipalités? Actuellement, aujourd'hui, si je vais sur Internet, sur le site du ministère des Transports, si je vais sur Internet, sur le site du ministère des Affaires municipales, est-ce que je vais retrouver...

M. Pinard: ...Santé.

Mme Maltais: ...ce qu'on va... la Santé, est-ce qu'on va retrouver ce que l'on exige des... des municipalités, la même liste, avec les mêmes exigences?

M. Lessard: Vous savez que le gouvernement s'est donné un système d'appel d'offres public dans lequel ils doivent publier. Donc, ce n'est pas aux ministères, mais c'est à partir du Conseil du trésor. On dit: Bon, O.K., il y a un système d'appel d'offres public, et c'est là-dessus qu'on retrouve les mêmes informations.

Mme Maltais: Alors là, vous me dites, ça...

M. Lessard: ...quand on envoie... on fait un appel d'offres, on doit indiquer tout ça.

Mme Maltais: Je demande... Je veux que ce soit clair, là, tout simple. Utilisons les mêmes termes, ça fait que, comme ça, on va se comprendre. Mon terme était simple. Est-ce qu'actuellement, sur le site Internet des ministères... Ça peut être un pour tout le gouvernement ou bien c'est par ministère... Est-ce qu'actuellement, sur les sites Internet des ministères, on retrouve cette information-là disponible, de la même façon qu'on va demander aux municipalités de la rendre disponible aussi facilement que ce qu'on va demander... Je veux juste savoir si on traite les municipalités de la même façon qu'on traite le gouvernement. C'est juste ça. Alors, je veux qu'on parle dans les même mots. C'est oui ou c'est non, ça?

M. Lessard: La réponse est oui. Le seul ajout qu'on devra faire suite à... si nos lois sont adoptées, si nos lois sont adoptées... c'est l'ensemble des soumissionnaires qui ne s'y retrouvent pas actuellement. Donc, toutes les soumissions, le montant, l'objet, le prix, le... etc., sont tous là, mais, comme on est en train de modifier la loi ici, alors donc nécessairement le gouvernement devra adapter aussi son site pour que tous les soumissionnaires y apparaissent.

Mme Maltais: Est-ce que le gouvernement a l'intention de se demander à lui-même ce qu'il demande aux municipalités?

•(20 h 30)•

M. Lessard: Oui, oui, il y a de la cohérence là-dedans. Oui, avec le Conseil du trésor, il y a des démarches qui sont faites avec le service des... les Services gouvernementaux. Alors, cette question-là a été étudiée. Mais, comme on ne peut pas présumer de notre projet de loi nécessairement... Mais on suit cette règle. Dans le fond, on essaie d'harmoniser. Le ministère le fait pour les organismes publics, etc. On vient... parce que les municipalités ne sont pas des organismes publics, on vient transposer cette règle-là dans les municipalités, qui sont des grands donneurs d'ordres, puis on s'assure qu'avec le gouvernement et les municipalités on ait des règles semblables à ce qu'on exige.

Mme Maltais: Je vais laisser... Je vais réfléchir. Pour moi, pour le moment, lࠗ je sais que mes collègues ont d'autres questions — je vais arrêter là.

Le Président (M. Morin): Lequel de vos collègues?

M. Pinard: Juste une, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...une toute petite, là. Est-ce que le Conseil... la loi sur le Conseil exécutif, là, ça, c'est la... c'est la loi la... c'est la loi la plus importante, qui se trouve à régir l'ensemble des ministères. Si, par exemple, il y a une disposition dans cette... dans la loi sur l'opération et la formation du Conseil exécutif — je ne me souviens pas du terme exact de la loi — à ce moment-là, cette disposition-là s'applique à travers tous les ministères, j'imagine, hein? Parce qu'il y en a un, là, qui est supérieur à tout le monde, là. Bon. Alors...

Des voix: ...

M. Pinard: Correct? Alors, ma question est fort simple, c'est que: Est-ce qu'actuellement vous avez eu l'aval à ce niveau-là pour qu'eux autres insèrent, ou ils ont l'intention d'amender leur propre loi pour faire en sorte que les dispositions que vous mettez concernant les soumissions, là, tel que vous l'avez mentionné tout à l'heure, se retrouvent comme dispositions dans leur propre loi constituante?

M. Lessard: Bien, il y a une différence. Le Conseil exécutif, vous savez, c'est l'ensemble des ministres, mais... et le gouvernement, donc... Mais il y a un autre... la Loi sur les contrats des organismes publics assujettit tous ces organismes. Alors donc, ma collègue au niveau du Conseil du trésor a regardé ces règles, en a déposé un certain nombre, les autres sont à évaluer en fonction... Parce que, moi, j'arrive avec le projet de loi après elle, alors il y a une règle d'harmonisation. Mais c'est mon travail à harmoniser et à faire en sorte que l'ensemble de l'information, autant pour les organismes, donc les ministères, que les municipalités, qu'on ait des règles, qu'on pourrait dire, presque semblables, là, en tenant compte des particularités des ministères et des villes, des municipalités. Donc, à la fin, là, dans notre régime, quand je vais le prescrire pour les municipalités, ça peut arriver que ce ne soit pas tout égal d'une à l'autre, mais, dans l'essentiel, ça va l'être. Parce qu'il y a des municipalités qui ont beaucoup avancé dans leur site Internet. Il y en a qui sont... il y en a d'aucunes qui ont pas mal d'information qu'on veut faire aujourd'hui. Alors, parfait, on leur donne la latitude. L'objectif, c'est le suivant, suivant, suivant. Donc, il restera quelques petites disparités, mais, pour l'essentiel, le corps de la loi va être représenté.

M. Pinard: O.K. Donc, ce que je comprends ce soir, là, puis vous me corrigerez si je fais erreur, c'est que normalement, au niveau de tous les ministères, d'ici quelques mois, bien on pourra retrouver les mêmes ou sensiblement les mêmes règles qu'on a ici, à l'article 477.5, mais surtout, par exemple, le nom de chaque soumissionnaire et le montant de chacune des soumissions déposées par les soumissionnaires, soit l'article... l'alinéa 1° et 2°. Ça, à mon sens, ça devient... c'est vraiment, là, quelque chose de tout à fait nouveau, là, parce qu'habituellement...

M. Lessard: Le système d'appel d'offres.

M. Pinard: ...les ministères ne nous donnent pas toute la liste des soumissionnaires, là.

M. Lessard: La Loi sur les contrats des organismes publics, dans lequel le système d'appel d'offres est prévu, public, pour les contrats de... avec les montants, prévoit déjà toutes les règles qu'on est en train de faire pour les municipalités. La seule affaire, c'est concernant tous les autres soumissionnaires. Donc, il y aura... Ma collègue devra regarder cet aspect-là concernant le système d'appel d'offres public.

M. Pinard: O.K. Donc, toujours pour que ce soit clair, ce soir, ce n'est pas sûr et certain que tous les soumissionnaires apparaîtront ainsi que le montant de chacune des soumissions. Ça, vous ne pouvez pas nous confirmer ça ce soir?

M. Lessard: Moi, je ne suis pas le ministre du Conseil du trésor, là, mais je suis le ministre des Affaires municipales. Alors...

M. Pinard: Oui. Mais vous avez sûrement eu des discussions.

M. Lessard: Ils ont déjà un système dans lequel tous les... toutes les...

M. Pinard: Soumissions.

M. Lessard: ...les ministères doivent se soumettre. Maintenant, on en apporte en cohérence avec ce qu'ils ont fait. On apporte une particularité pour les municipalités dans ce qui nous a été demandé, et le ministère regarde cet aspect-là concernant son système, puis la façon de l'amener. Alors donc... En tout cas. Alors, c'est quelque chose qui est regardé par le Trésor, mais je ne voudrais pas présumer, parce que, si je vous donnais une décision qui n'est pas encore prise, j'aurais outrage à bien des choses.

M. Pinard: Et, cette discussion-là, M. le Président, est-ce que vous l'avez seulement avec la présidente du Conseil du trésor, qui, elle, une fois qu'elle a pris sa décision... la décision s'impose sur tous les ministères, dont notamment le ministère des Transports, ou bien si vous devez la voir, comme ministre des Affaires municipales, avec tous les portefeuilles, c'est-à-dire Mme la ministre des Transports, M. le ministre de la Santé, et ainsi de suite, de l'Éducation, et on passe tous les ministères?

M. Lessard: C'est le Conseil du trésor. Vous avez vu, là, ils ont déposé la loi concernant Infrastructure Québec et la notion de juste prix à tous les organismes publics, mais elle faisait référence à la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, tous les organismes, quand elle a déposé sa loi, elle en est responsable. La loi existe, elle s'applique déjà à tous les ministères et elle est venue préciser des choses. Dans ce cadre-là, elle dit: Bien, c'est de valeur que ça ne s'applique qu'aux organismes publics et non pas aux municipalités... seulement aux municipalités. Alors, comme on n'est pas un organisme public, les municipalités, on a dû adopter des lois particulières au lieu de revoir la Loi sur les contrats des organismes publics. Dans ce cadre-là, ce qu'on est en train de faire, ils sont en train de regarder aussi l'aspect que nécessairement la main droite puis la main gauche fassent la même chose.

M. Pinard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice, merci. M. le député de Berthier, vous avez une question?

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. C'est un détail, mais on dit que le diable souvent se cache dans les détails. Quand on dit: «Dans tous les cas, la liste fait également mention, dès que possible à la fin de l'exécution d'un contrat, du montant total de la dépense effectivement faite.» Vous savez comme moi que, dans le monde municipal, puis c'est très correct comme ça, les gens qui suivent la chose, un peu comme M. le député de Saint-Maurice disait tantôt, veulent savoir finalement pourquoi ça a coûté moins cher ou pourquoi ça a coûté plus cher, puis finalement que ce n'est pas le montant exact, là, qui... ça n'a pas coûté le montant exact, puis c'est correct de poser la question.

Et, moi, je me pose la question suivante: Est-ce qu'il y aura une obligation de justification que ça a coûté moins cher ou plus cher, une obligation ou tout simplement les gens vont pouvoir indiquer que ça a coûté, exemple, là, 1 000 $ ou 1 500 $ de plus, sans donner de réponse? De toute façon, vous pourrez toujours me répondre que les gens iront au conseil municipal poser la question. Effectivement, c'est ce qui arrive dans bien des cas, mais, tant qu'à être transparents, je me dis: Ce n'est pas tellement plus long l'inscrire.

M. Lessard: Un mode de diffusion, ça ne remplace pas un conseil municipal. Alors, ce qu'on leur dit, pour les mettre dans le coup, que ça ne devienne pas tout le temps un volet enquête, mais c'est un volet diffusion des informations pour des décisions qui ont été prises par le conseil. Je visite le site, je vois l'estimé, je vois le dépassement, il semble... Bon. Comme toute l'information n'est pas dessus, mais ça m'éveille, comme payeur de taxes, à appeler à l'hôtel de ville peut-être pour savoir. Et souvent on a toute l'explication pourquoi c'est arrivé. Sinon, bien tu te présentes au conseil puis tu poses la question.

Il y en a qui le font par écrit, il y en a qui le font verbalement, puis il y en a qui se présentent en personne. Alors, ça donne l'occasion, à ce moment-là, au conseil de ville de dire c'est quoi, la justification. Mais, avant les... avant qu'on fasse tout ça, c'est assez compliqué, avoir l'information d'un conseil, là, si tu ne suis pas, semaine après semaine, tout ce qui se passe. Puis là, bien tu as le conseil en séance publique, mais tu as le conseil qui siège à huis clos puis qui décide bien des affaires, puis il arrive en haut, en résolution, on dit: Adopté, adopté, adopté, là, le citoyen qui est dans la salle dit: Adopté quoi? De quoi vous avez discuté? Y en a-tu qui étaient contre? Y en a-tu qui étaient pour? C'est quoi, la liste? Donc, tu sais, on... Vous avez été maire aussi, et préfet, de ce que j'en sais. Alors donc, c'est ça qu'on veut éviter, donc dans le sens: meilleure diffusion de l'information, ça permet de questionner sur des affaires; vérifier l'ensemble; vérifier aussi le trois ans, ce n'est pas bête, c'est quoi, l'historique. Pourquoi, aujourd'hui, vous payez les camions plus cher, puis, voilà trois ans, vous payiez moins cher? Pourquoi les tuyaux coûtent plus cher aujourd'hui, puis ça coûte... Vous en avez fait, des comparables, voilà deux ans. Qu'est-ce qui se passe? Vous avez changé de monde? Vous avez arrêté de calculer? Alors, c'est surtout quand les taxes montent, hein, qu'on les a plus souvent. Alors donc, le conseil est toujours là, le maire est disposé à répondre, puis...

•(20 h 40)•

Le Président (M. Morin): Ça va? Mme la député de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que les OBNL liés aux municipalités sont assujettis à cet article?

M. Lessard: C'est les organismes... on a la série... parce que ça s'applique d'entrée de jeu. On a à qui ça s'applique, c'est-à-dire aux organismes municipaux, alors je pense qu'on a une longue liste des villes et les organismes OBNL qui dépendent du conseil, dans lequel le conseil est impliqué, là.

Une voix: ...

M. Lessard: Alors donc, on a vu que ça comprenait les régies intermunicipales et les organismes à but non lucratif qui relèvent du conseil. Il y a une liste, là, pour s'assurer, exemple, la... Est-ce qu'après modification législative la SHDM, à Montréal, va être obligée? La réponse va être oui. Parce que je... Vous avez vu, là, que c'est... il y a bien des lois qu'on change pour justement aller atteindre ceux qui relèvent souvent du conseil soit par leur financement ou leur présence.

Mme Maltais: Est-ce que les... M. le Président, est-ce que, par exemple, les OMH vont être... les offices municipaux d'habitation, vont être sur... vont être assujettis?

M. Lessard: Non. Les OMH ne sont pas financés par les municipalités. Ils paient 10 % du déficit actuariel, mais ils ne financent pas les OMH.

Mme Maltais: Bien là, c'est parce qu'il y a une différence entre «lié au conseil» et «financé», parce qu'à mon souvenir, moi, il y a des conseillers sur les OMH, donc ils sont liés au conseil, pour moi. Alors, ça relève des municipalités, les OMH. Pourquoi les OMH ne seraient pas assujettis par cette règle-là? Pour bien comprendre, là.

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous me permettez, ça, c'est plus technique, qu'est-ce qui est relié, parce que je ne change pas la loi en général par rapport à qu'est-ce qui se rapportait aux municipalités, je viens imposer des règles, et ce à quoi ça se rapportait déjà, ça va se rapporter encore. Si vous voulez, comme c'est un peu plus juridique et technique, je vais, si vous me permettez... J'ai ici quelqu'un qui va répondre. Il va se nommer et il va vous donner la réponse précise, juridiquement.

Le Président (M. Morin): Si vous voulez bien vous identifier, mon cher monsieur.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Ce que prévoit le projet de loi à l'égard de cette obligation de publication viserait les municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes, d'où l'amendement; les municipalités qui sont régies par le Code municipal, il y a un amendement à cette fin; les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, il y a une modification qui est prévue à chacune de ces lois; ainsi que les sociétés de transport en commun, une modification est prévue également dans cette loi particulière.

Il y a aussi des modifications qui sont, je vous dirais, dans la série blocs et modifications de concordance, qui visent, dans le fond, l'ensemble des sociétés paramunicipales ou organismes dont la loi prévoit expressément l'assujettissement aux règles d'adjudication prévues soit dans la Loi sur les cités et villes, soit dans le Code municipal. Donc, on suit la... le projet de loi suit la logique, que, si un organisme est assujetti aux règles d'adjudication, l'obligation de publication sur Internet est prévue.

M. Lessard: Donc, il n'y a pas de nouvelles, mais ceux qui sont là devront s'y conformer.

Mme Maltais: Parfait. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci. Oui, monsieur.

M. Pinard: Juste une petite vite.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Une société qui serait créée... par exemple, une corporation sans but lucratif qui serait créée par une entité municipale, par une ville, sur laquelle, au niveau du conseil d'administration, vous pourriez retrouver, par exemple, soit le maire ou soit des conseillers municipaux, est-ce qu'automatiquement, lorsque la société va en appel d'offres ou en soumissions... est-ce que cette société-là serait assujettie à la loi? Je pourrais donner des exemples si vous en voulez.

M. Lessard: En fait, ce que vous proposez, c'est... et la jurisprudence, là-dedans, vient le confirmer, ça dépend si l'organisme que vous avez créé de par la présence des maires, s'ils sont majoritaires, exemple, si c'est l'alter ego de la municipalité... Si je ne suis plus capable de faire la différence entre la municipalité puis le contrôle que vous exercez dessus, la réponse va être oui, selon la jurisprudence en cours. Puis on a vu des fois les corporations formées par des maires qui sont majoritaires, c'est eux autres qui mettent le financement, il y a un pouvoir d'emprunt... Et là tu dis à la fin: Je ne suis plus capable de distinguer qui est qui. Oui, la règle va s'appliquer.

M. Pinard: D'accord.

M. Lessard: Mais, quand ils le font de façon indépendante, qu'ils siègent de façon minoritaire, c'est une entité indépendante, elle a sa personnalité, on ne peut pas l'influencer, on ne peut pas la barrer, la réponse sera non.

M. Pinard: M. le Président, à partir du moment où il y a un financement municipal, est-ce que ça s'applique considérant...

M. Lessard: Pardon?

M. Pinard: À partir du moment où il y a un financement municipal, est-ce que ça ne devrait pas s'appliquer, puisque ce sont les deniers publics, les deniers des citoyens et citoyennes, qui sont investis dans ces sociétés, ou dans ces corporations, ou dans ces offices, appelons ça comme on voudra, là?

M. Lessard: À partir du moment que... Il y a une règle dans la Loi sur les cités et villes, Code municipal, qui fait en sorte qu'à partir du moment que c'est une municipalité qui finance un organisme, si sa dépense est... si son engagement est au-delà de cinq ans, il y a un certain montant, il a besoin de l'autorisation du ministre. Et actuellement je suis en train de revoir... parce que vous avez vu, on a vu apparaître dans les derniers mois une nouvelle façon de procéder dans les villes, à savoir qu'il se crée un organisme à but non lucratif, même pour bâtir un hôtel de ville, l'organisme, curieusement, a un clés en main avec une entreprise, et ils disent à la municipalité: Pas de problème, tu n'auras pas besoin d'emprunter, tu n'auras pas besoin de faire un règlement... ton règlement d'emprunt, tu n'auras pas besoin d'aller devant la population, parce que tout ce que je te demande, c'est 200 000 $ par année pendant 20 ans. Bien, ça finit par faire 40 millions et quelques.

Alors donc, tu montes ton niveau de dépenses, tu n'as pas besoin d'aller devant la population, tu as ton hôtel de ville que tu loues, puis, à la fin, tu as une clause de 1 $ pour la rétrocession, une espèce de bail emphytéotique. Mais, comme l'engagement est au-delà de cinq ans, ils sont obligés actuellement de venir nous voir, de venir demander au ministre de l'autoriser. Et actuellement on a bloqué toutes ces... parce que, là, on a vu arriver la gestion matières résiduelles, construction d'hôtels de ville, construction de patinoires, etc. Et rapidement... le citoyen ne s'en rend pas compte, il fait rien que monter son niveau de taxes. Puis là on a une barrière là-dessus. Oui.

M. Pinard: Incubateur industriel et autres.

M. Lessard: L'incubateur industriel. En tout cas, ça a été très... Il y a quelqu'un qui a inventé ça, là, qui a été très créatif. La seule affaire qu'il a oubliée, c'est qu'il l'a fait partout en même temps, mais toutes les demandes rentrent à la même place au ministère. Ça fait que, quand il en arrive 10, tu dis: Oh! ce n'est plus seulement une demande particulière, il semble que quelqu'un a développé quelque chose.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, oui, évidemment, pour régler une situation comme ça... Un ministre va être aux aguets, et puis va peut-être exiger, avant de donner une autorisation, passé cinq ans, d'engager des fonds pour la municipalité pour les 20 prochaines années... c'est d'exiger un référendum pour que le peuple puisse se prononcer.

M. Lessard: C'est ce qu'on a fait dans certaines municipalités. Curieusement, il y a bien des municipalités qui ont changé leur mode de réalisation. Mais nécessairement c'est une souplesse qu'ils ont essayé de trouver, aller probablement plus rapidement. Mais il y a toute la question aussi de ceux qui construisent, qui gèrent l'immeuble, ce n'est pas des employés municipaux. Alors donc, on veut être correct là-dedans, à savoir qu'il y a un juste équilibre entre la municipalité avec ses employés... gèrent, développent l'expertise, de la souplesse, mais pas quand c'est des objets municipaux. Certainement, là, je pense qu'il y a une bonne réflexion à avoir avec les unions actuellement.

M. Cousineau: Une autre explication aussi de permettre cette façon de faire, d'engager des fonds comme ça pour des années et des années à venir, bien le conseil qui est là n'est pas éternel, donc il engage des décisions pour les conseils futurs. Alors, c'est...

Écoutez, M. le Président, concernant le 477.5, nous avions un amendement, mais, avec les bonnes réponses du ministre, avec les explications qu'il a données à ma consoeur, on n'aura pas d'amendement pour le 477.5. On va passer au 477.6.

Le Président (M. Morin): Moi, M. le député de Bertrand, j'en ai une ici de déposée.

Une voix: Ah! c'était déposé?

Le Président (M. Morin): Oui, bien c'est-à-dire que vous l'avez en main, le ministre l'a déposé: Remplacer, à l'article... au premier alinéa...

Des voix: ...

•(20 h 50)•

Le Président (M. Morin): ...premier alinéa... Remplacer, dans le quatrième alinéa du texte anglais de l'article 477.5 proposé par l'article 10, les mots — je demanderais à la députée de Jeanne-Mance—Viger de surveiller mon anglais — «the rules» par les mots «a rule». C'est-u correct?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Je suis correct? Donc, l'amendement est là.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement? Non. Ça va. Merci. Donc, on passerait...

M. Lessard: Et il y avait le deuxième, qui remplaçait, dans le premier alinéa...

Le Président (M. Morin): Oui, ça va à 477.7. On attend un petit peu.

M. Lessard: Ah! excusez. Excusez, excusez.

Le Président (M. Morin): J'ai fait la même erreur, mais la secrétaire m'a rappelé à l'ordre.

M. Lessard: On s'est rappelé à l'ordre tout seul. Bon.

Le Président (M. Morin): Oui. 477.6. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 477.6, ça dit: «La liste prévue à l'article 477.5 — c'est-à-dire la liste qui contient les contrats de plus de 25 000 $ — est publiée dans le site Internet de la municipalité ou, si elle n'en possède pas, dans celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui de la municipalité.

«À défaut d'un tel site, la liste est publiée dans un autre site, dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par [an]», en disant: Le site est hébergé là, s'il n'y a pas de site de municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Alors ça, c'est assez clair comme article. Peut-être deux questions. La première question: La municipalité qui n'a pas de site, et puis j'imagine que la municipalité va devoir débourser des frais pour être logée dans une... soit à la MRC ou...

M. Lessard: Je pense qu'il y a à peu près quatre cas au Québec que la municipalité n'a pas de site Internet, je pense... Quatre municipalités dont la MRC n'a pas de site Internet. Donc, autre moyen, donc autre site. Alors, il faudra gérer à la pièce. Maintenant, les coûts, c'est comme dans la publication. Quand on dit «il faut publier», il faut publier.

M. Cousineau: Bon. J'avais une autre observation là-dessus. J'en avais parlé un petit peu au ministre à un moment donné, là. «À défaut d'un tel site, la liste est publiée dans un autre site, dont la municipalité donne un avis [... à] l'adresse au moins une fois par année.» Bon, là, moi, la question, c'était de savoir: La municipalité, est-ce que ça... la municipalité va prendre un site à l'âge d'or, ou un site chez les Filles d'Isabelle, ou un site... Tu sais, là, à un moment donné, il faut faire attention, parce qu'il y a des sites qui peuvent tenir pendant six mois, puis après ça la boîte ferme, puis... Il faudrait s'assurer d'avoir un organisme... Je n'ai rien contre certains organismes, mais il faudrait s'assurer d'une certaine stabilité. C'est pour ça que je me disais, moi, puis on en avait discuté ensemble, que... Rares sont les MRC qui n'ont pas de site et rares maintenant sont les municipalités, quoique les municipalités, les petits villages, il y en a beaucoup qui n'en ont pas, mais... La plupart des MRC ont un site, sinon ça pourrait être tout simplement la CRE, parce que... Moi, je préfère avoir un site qui est en lien direct avec les municipalités plutôt que d'aller au site de la fabrique ou au site de, je ne sais pas, moi, des fermières. Je n'ai rien contre ça, là, mais, à un moment donné, les gens vont en perdre leur latin, là.

Une voix: J'étais pour vous demander ce que vous aviez contre les fermières.

M. Cousineau: Je n'ai absolument rien contre les fermières. Mais j'aimerais avoir la précision du...

M. Lessard: Oui. Moi, j'étais sensible à votre argument puis, quand on a... Quand on a fait, en fait, l'adoption de principe, vous en aviez parlé, et j'ai regardé chez nous: nécessairement, cette obligation-là s'impose aux MRC parce que la MRC aussi fait des appels d'offres. Alors, toutes les MRC devront en avoir un. Alors, nécessairement que la municipalité trouvera rapidement refuge à sa MRC et nécessairement... Quand on fera les vérifications, si quelqu'un décidait, de façon loufoque, de publier sa liste aux sites dont vous faites mention, je pense qu'on pourrait émettre une directive pour leur dire, et des recommandations, pour leur dire de choisir un site approprié.

M. Cousineau: Est-ce que, suite à la... Lorsque le projet de loi va être en force, est-ce que vous avez un... De quelle façon vous allez vérifier si les municipalités, que les sites choisis... Est-ce que vous allez leur demander de fournir, dans un délai assez court, le site qu'ils ont choisi pour héberger leurs renseignements pour les citoyens?

M. Lessard: On va travailler avec les deux unions, nécessairement, pour s'assurer que l'ensemble des maires... et s'assurer d'avoir un contrôle, que ces personnes-là s'en sont dotées un. Parce que nécessairement, s'ils ne respectent pas l'obligation donnée, ils vont être obligés de m'écrire pour me demander d'avoir une prolongation ou... Alors donc, on saura nécessairement à la pièce parce qu'ils devront le dénoncer, qu'ils ne... exemple, s'ils n'étaient pas capables, pour des raisons techniques, de mettre en application le... Et la MRC...

M. Cousineau: Dans mon livre à moi, les deux unions seraient aussi des sites intéressants pour une municipalité ou une MRC qui...

M. Lessard: À défaut, ça pourrait être, effectivement.

M. Cousineau: Absolument. Parce que c'est en lien avec les municipalités.

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: D'accord. Alors, c'est pour ça...

M. Lessard: Je suis sensible à ça. Honnêtement, je comprendrais mal qu'on choisirait un site qui a comme pas rapport, là.

M. Cousineau: ...s'assurer qu'il va y avoir une vérification pour éliminer les sites loufoques.

M. Lessard: Oui. Bien, comme il y a 92 MRC, à un moment donné, on va être capables d'avoir rapidement... 92, 93 MRC.

Le Président (M. Morin): Ça irait pour 477.6?

Une voix: Un instant.

Le Président (M. Morin): Oui. Excusez, M. le député de Saint-Maurice. Je m'excuse.

M. Pinard: Combien y a-t-il de MRC qui n'ont pas de site Internet, au Québec?

Une voix: Quatre.

M. Pinard: Quatre MRC qui n'ont pas de site?

M. Lessard: Sur 92, 93, là.

M. Pinard: Oui, 96 à l'époque, là, peut-être...

M. Lessard: Il y a les villes-MRC, là.

M. Pinard: Lesquelles?

M. Lessard: Ah! lesquelles? Vite de même...

M. Pinard: Quelles MRC qui n'ont pas de site Internet, au Québec? Il y en a quatre, qu'on me dit.

Le Président (M. Morin): ...

M. Lessard: Je vous le fournirai. Je vous le fournirai. Je ne les ai pas par coeur.

Mme Maltais: Non, c'est parce que, M. le Président... C'est parce que l'intérêt...

Le Président (M. Morin): Oui, je ne comprenais pas la pertinence de la question.

Mme Maltais: La question est toujours... il y a toujours un effet de pertinence. C'est de voir combien de municipalités... derrière ça, il y a combien de municipalités... donc vont devoir se mettre... donc, si... Ce qui nous intéresse, c'est, si les municipalités n'ont pas de site, les MRC n'ont pas de site, ça fait combien de gens qui tout à coup vont devoir, dans un certain délai qu'on n'a pas encore fixé, se mettre à contacter les gens et à produire, soit se faire produire un site, parce qu'il y en a qui vont peut-être choisir de bâtir... ça va peut-être provoquer que ces MRC là se mettent à se bâtir un site, les municipalités aussi, ce qui est plus long à développer, et, à un moment donné, on va parler de délai dans ce projet de loi, M. le Président, d'où la pertinence de la question de mon collègue.

Le Président (M. Morin): ...nominatif, si je comprends.

M. Lessard: La Fédération québécoise des municipalités, lorsqu'ils sont venus présenter leur mémoire, n'a pas évoqué de problème particulier. Et elle les connaît bien. Alors donc, on avait fait l'évaluation, il y a quatre MRC qui n'étaient pas dotées de site. Mais, comme l'obligation est pour les MRC aussi, je pense que ce n'est qu'une question de temps.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va pour 477.6?

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. Donc, 477.7. M. le ministre.

M. Lessard:«477.7. Aucun paiement lié à un contrat comportant une dépense d'au moins 25 000 $ et ayant pour effet que plus de 10 % de cette dépense soit payée ne peut être effectué avant que ne soient publiés, à l'égard de ce contrat, les renseignements visés aux troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 477.5.»

Alors, c'est une... excusez...

Une voix: ...

M. Lessard:«De plus, un paiement final ne peut être effectué que si le renseignement visé au sixième alinéa de cet article est également publié.»

Alors donc, nécessairement, dans les contrats attribués, là il y a un certain pourcentage que tu pourras décaisser, mais tu ne pourras pas le payer complètement tant et aussi longtemps que tu n'auras pas publicisé ton contrat. Ça met de la pression sur la ville, mais ce qui va arriver nécessairement, c'est: les fournisseurs vont nécessairement faire... parce qu'ils signent un contrat nécessairement. Quand tu fais un appel d'offres, tu donnes ton contrat, tu signes une entente de versement de paiement puis de livraison du bien. Alors, ce qu'on va voir rapidement arriver nécessairement, des clauses qui disent aussi que la municipalité devra publier son contrat. Autant que, quand le fournisseur ne fournit pas, il est pénalisé, la municipalité, je pense, va voir arriver une clause dans les contrats qui dit: Tu t'engages... en signant, tu t'engages aussi à publier le contrat. Donc, il faut que l'obligation soit des deux côtés.

Ça fait que ça force à éviter de retenir. Vous savez, des fois, là, le contrat dépasse... Les contrats qui vont bien, il n'y a pas de problème. Les contrats qui dépassent un peu, la municipalité dit: Bien, écoute, tu sais, je vais t'étirer, le contrat a été moins bien que prévu. Mais, d'un autre côté, il dit: Non, non, non, tu ne peux pas l'étirer, il faut que tu le paies; si tu ne le paies pas, là tu es en défaut de ton obligation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bon, moi, ce que j'aimerais savoir aussi, c'est si le ministre... M. le ministre, si vous avez réfléchi sur les demandes des unions. Parce qu'il y a eu quand même une bonne discussion avec le président, M. Coulombe, de l'UMQ. Puis, si je relis leur mémoire, «l'union ne voit pas de relation entre le paiement d'une dépense prévue à un contrat [...] des clauses administratives et financières que la municipalité doit respecter et la publication des renseignements relatifs à celui-ci». Et puis on nous disait aussi que ça causait un problème concernant les contrats à prix unitaire comme les réserves de sable, puis tout ça.

Alors, suite aux revendications que nous a faites l'Union des municipalités du Québec, vous n'avez pas pensé qu'il serait intéressant peut-être de retirer tout simplement cet article? Qui semble poser problème non pas juste à l'union, parce qu'on a eu quelques discussions avec d'autres qui disaient que ça, c'est un article qui est inutile, qui va embêter plus que d'autre chose. Et puis, de toute façon, les contrats sont sur Internet, et puis on sait qui a obtenu le contrat. Mais, de là à retenir un paiement, ça peut être... un paiement, là, ça peut être plus achalant que d'autre chose. Puis on ne voit pas l'utilité de ça, là.

•(21 heures)•

M. Lessard: Le... la plupart du temps, dans les contrats, en général ça ne fera pas de problème, c'est... tu sais, dans le fond, quand on veut savoir... si on les met sur Internet, si on veut connaître c'est quoi, la liste, si on veut connaître l'historique de tout ça. Et le citoyen arrive, souvent le contrat, il l'est, payé, le dépassement, il est fait. C'est quoi? C'est-u une tape sur la main?

Évidemment, en rendant obligatoire de lier le paiement à... De toute façon, ils attendent l'exécution du contrat. Nécessairement, si c'est pour fournir un bien, bien la ville ne paie jamais avant de l'avoir reçu. La seule affaire, on a donné une latitude d'en payer une partie si c'était pour... exemple, pour décaisser un certain montant pour faire une avance de fonds sur quelque chose, parce que des fois, dans des clauses, ce sur quoi on achète, ils nous demandent de faire un certain acompte, alors...

Et la contrainte, c'est... est exercée... Il y a plusieurs gardiens dans la sécurité des contrats. Nécessairement, là, il y a une contrainte liée à la publication, et elle va devenir sûrement contractuelle immédiatement, parce que le fournisseur va dire: Oui, j'aime beaucoup ça, tu vas me payer quand tu vas être publié. Mais dans le contrat va apparaître le fait que tu es engagé à le publier. Alors, c'est... Je pense, c'est assez simple à surmonter, ça va devenir une clause contractuelle de tous les contrats, parce que le fournisseur, il dit: Moi, je ne veux pas être à la merci de la municipalité. Donc, l'obligation sera bilatérale au lieu d'être unilatérale.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau, vous voulez intervenir?

Mme Maltais: Bien, M. le Président, ça fait quand même curieux, je vais vous le dire, là, on lie... Une municipalité engage quelqu'un pour faire des travaux. Les travaux sont effectués. On lie le paiement à une publication sur un site Internet d'informations. C'est particulier, là. Tu sais, il y a un principe tout simple en matière de contrats, c'est: Je te paie pour faire quelque chose, tu le fais, je te paie, hein? On s'entend, tu vas faire quelque chose, je te paie. Là, tout à coup, le gouvernement, dans une loi... c'est ça, là, le gouvernement, dans une loi, dit: Vous allez... Vous n'avez pas le droit de le payer, même s'il a fait le travail. Vous n'avez pas le droit de le payer, même s'il a fait le travail, même si vous êtes content, même si vous êtes d'accord, tant que vous n'avez pas inscrit sur le site Internet quel est le montant que ta-ta-ta...

C'est comme... C'est particulier, parce qu'on pénalise non pas le fautif éventuel mais la personne qui n'a aucun rapport avec la faute. Le fautif dans ce cas-là, c'est, s'il y a... S'il y a faute, le fautif, c'est la municipalité. Si ce n'est pas inscrit sur le site Internet, la faute, elle revient à la municipalité, pas au contracteur. Or, on pénalise non pas le fautif, dans une loi, mais le contracteur. J'avoue, là, que d'habitude à... Faute, fautif, pénalité, d'accord. Mais là: faute, fautif, pas de pénalité, pénalité à quelqu'un qui a fait sa job, je n'ai jamais vu ça puis je veux vraiment qu'on m'explique comment ça peut être perçu comme cohérent. Quel est le principe par lequel une loi va pénaliser non pas le fautif mais quelqu'un qui est extérieur à la faute? Moi, là, j'avoue... Puis, c'est pour ça, je laisse une chance au ministre, là, parce que j'avoue que c'est aberrant à première vue.

M. Lessard: M. le Président, le... Ce qui lie les parties, ce n'est pas le site Internet. Ce qui lie les parties, c'est le contrat qu'ils ont signé, dans lequel les obligations de chacun y apparaissent, premièrement l'objet du contrat: pour acheter un camion, donner une prestation de services. La ville engage des fonds publics, les fonds des autres. La ville n'engage pas ses fonds, elle engage les fonds des payeurs de taxes. Elle contracte son obligation, elle décrit son objet sur lequel elle veut s'engager et elle donne des obligations au fournisseur. Elle dit au fournisseur: Je m'engage avec toi de... tu vas me livrer une rue avec des tuyaux telle grosseur, selon tel... tant, je vais te payer le prix suivant, et, dans le prix, maintenant, si tu n'atteins pas ce prix, si tu ne livres pas dans tel délai, tu auras des contraintes, des obligations, des pénalités, de l'intérêt en retard, etc. C'est ça qui lie les parties, donc c'est le contrat. Et ça, ça existe à tous les jours selon la loi municipale.

On vient dire maintenant: Avant de le régler finalement... Parce que ça va apparaître, des obligations, des contrats, parce que le fournisseur va dire: Oui, oui, mais, toi aussi, là, tu vas t'engager, un, à me payer quand les travaux sont finis, sinon, si tu ne me paies pas lors de l'exécution, tu as des pénalités, tu as de l'intérêt, etc. Et on va voir apparaître dans les contrats: Et tu t'engages à le publier sur ton site, tout simplement.

C'est le mode de diffusion, pour que la population aussi sache qu'il est en train de régler son contrat. Parce qu'entre la population puis le monde municipal la relation est assez obscure. La ville lance les contrats, elle emprunte, elle fait ses travaux. Mais quand est-ce que la population sait que le contrat, il est fini? Il n'y a pas un... Je ne connais pas un citoyen, moi, qui s'assoit à l'hôtel de ville puis il dit: Ah oui! oui, oui, attends un peu, je suis allé voir telle rue, moi, puis vous avez fait le site d'enfouissement là, puis vous avez fait la récupération d'eau là, puis vous avez changé le camion. On ne le sait pas, on le voit passer, il a l'air neuf.

Alors donc, pour la population, il sait, hein, qu'aujourd'hui... S'ils ont payé 189 000 $, hein, ils le savent parce qu'ils vont aller voir ou consulter leur site régulièrement, en disant: Le camion qui a été acheté, dont l'estimé était tel prix, dont le prix qu'ils devaient payer, c'est tant, le prix qu'ils se sont engagés à payer, c'est ça, et aujourd'hui je vois qu'ils l'ont vraiment payé. Et là je vais être capable d'aller voir la municipalité et dire: Aïe! tu l'as payé, tu l'as payé trop cher, ou: tu as lancé ton appel d'offres, quand est-ce que tu vas le payer? Vous n'avez pas fait les travaux, vous n'avez pas fait les travaux, vous ne l'avez pas encore publicisé sur votre site, qu'est-ce qu'il en est de tel travail, etc.? Alors donc, tout simplement, c'est...

Ça ne règle pas l'aspect juridique entre les parties, ça, c'est un contrat qui règle ça. C'est qu'on ajoute pour s'assurer que tout ce qui est fait entre les parties se retrouve aussi sur l'information en temps utile. Parce que, quand tu vas te réveiller, trois mois plus tard, le prix a été payé, les coûts ont dépassé du double, puis que la population se retrouve devant le fait accompli, il y a un problème.

Mme Maltais: M. le Président, je continue à dire que...

Le Président (M. Morin): C'est votre droit.

Mme Maltais: Tout à fait. Le droit de parole, j'y crois beaucoup. Je continue à dire que nous pénalisons non pas le fautif mais une personne extérieure à la faute et que cela est aberrant.

Si je lis l'article 477.5 que vous venons de regarder, d'examiner attentivement, il est bien dit dans cette loi... Et, à mon sens, les municipalités respectent la loi en général, hein? C'est ce qu'on... On présume de la bonne foi des municipalités. Nous venons d'étudier quelque chose qui dit: «Cette liste doit être mise à jour au moins une fois par mois.» Donc, une fois par mois, c'est mis à jour.

Et, dans cette liste mise à jour au moins une fois par mois, on va un petit peu plus loin dans le même article, il est écrit: «Dans tous les cas — tous, pas d'exception, puis, moi, je l'ai noté, je l'ai lu, ça, "dans tous les cas" — la liste fait également mention, dès que possible à la fin de l'exécution [du] contrat, du montant total de la dépense effectivement faite.» C'est là, on l'a déjà inscrit dans la loi.

Et là l'obligation d'agir, elle est non pas sur le contracteur... Le site Internet, c'est à la municipalité. La loi, on vient de l'examiner, elle dit à une municipalité: Regardez bien, là, vous mettez votre liste à jour une fois par mois et, aussitôt qu'un contrat est fini, pif! vous inscrivez le montant de la dépense. On l'a fait. Et là, d'une façon assez particulière, on s'en vient dire: Wo, wo, wo! un instant, vous... pas moyen de, tu sais... En tout cas, on s'en vient pénaliser potentiellement le contracteur, alors qu'on a dit à la municipalité: Fais ta job. Si la municipalité ne fait pas sa job, ce n'est pas la municipalité qu'on sanctionne, c'est le contracteur.

Évidemment, il aurait été possible... Puis là je veux juste en parler, mais, si on avait dit... Parce que, là, le maire... le maire... le ministre — l'ex-maire, le ministre — fait comme si la municipalité ne ferait pas sa job, là on est rendus avec des ajouts au contrat, et tout. Peut-être qu'il aurait fallu dire: «Dans tous les cas, la liste fera également mention, dans le mois suivant la fin de l'exécution d'un contrat...» Alors, tout de suite...

Si c'est une question de forcer la ville à mettre le montant, bien forçons la ville à mettre le montant, mais pas en mettant ça sur le dos du contracteur. En tout cas, moi, je trouve qu'on a fait notre job, on a dit à la ville de faire son travail. Et je ne vois pas pourquoi on s'en va mettre le singe sur l'épaule du contracteur. Voilà. Je me suis...

•(21 h 10)•

Le Président (M. Morin): ...le ministre avant ou...

M. Lessard: L'union municipale n'a pas dit que la mesure n'était pas correcte. Elle a dit que, selon son évaluation, ça n'apportait pas une valeur ajoutée. Elle n'a pas remis en doute la question de la relation entre l'entrepreneur et la ville. L'union n'a pas remis en doute la pertinence de le faire. C'est... Elle dit: Je vois moins la valeur ajoutée.

Maintenant, on les oblige à avoir une liste. S'ils ne le font pas à la fin du mois... Les conseils, ça siège une fois par mois? En général. Sauf les grandes villes.

Une voix: ...

M. Lessard: Le conseil de ville, une fois par mois, minimum? Bon. Alors donc, ils émettent des contrats à exécution successive ou à achat unique. Alors donc... dépendamment de comment ils font leurs choses. On leur dit: Une fois par mois, tu devras avoir publié, hein, et mis à jour; sinon, il y a une contrainte, tu ne pourras pas les payer plus que 10 %. Donc, tu ne pourras pas faire le plein paiement.

Ce qui va apparaître dans les contrats, c'est que, si je l'ai livré en coût unitaire... Exemple, tu achètes une telle affaire que ce n'est pas à exécution successive, dans lequel je veux livrer un contrat, mettons, il est tout fait, l'affaire, j'achète un camion, le camion, il arrive, il est prêt, alors la municipalité, tout ce qu'elle fait, elle le publicise immédiatement en disant: Bien, voici, j'ai acheté le camion, il m'a livré le camion, je le mets sur le site Internet, je le paie 100 %. Il n'y a pas de... Et dans tous les contrats des villes va apparaître l'obligation de la ville de mettre sur son site lors de l'exécution. Et n'oubliez pas qu'il y a l'autre gang qui contracte avec les municipalités.

Puis, moi, je saurai en temps utile, le contrat de camion qu'il prévoyait acheter le mois passé, si je vérifie régulièrement sur le site de la ville: ah! je sais aujourd'hui, mercredi, qu'ils ont acheté le camion avant la fin du mois, parce que je le vois sur le site, puis je sais maintenant aussi qu'ils l'ont payé. Non seulement je sais qu'ils l'ont payé, mais je sais le montant qu'ils l'ont payé exactement. Alors, tout simplement, cette obligation-là va apparaître dans les contrats des municipalités.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Pour aller dans le même sens que ma consoeur la députée de Taschereau, là, ce que je lis, moi, dans le mémoire de l'union, puis je suis en accord avec ça parce que c'est très, très clair, M. le ministre: «L'union ne voit pas de relations entre le paiement d'une dépense prévue à un contrat selon des clauses administratives [ou] financières que la municipalité doit respecter — le contrat, il est là, puis... d'accord? — et la publication des renseignements relatifs à celui-ci.» Moi, je trouve que ça, c'est très, très clair puis...

Et puis, dans la conclusion, puis ça, ce n'est pas pour relancer le ministre et puis vous démentir, M. le ministre, mais, dans la conclusion, à la page 22 du mémoire, dans les recommandations: «Que la disposition empêchant de payer son fournisseur tant que la dépense n'a pas été publiée soit retirée, surtout dans [le cas des contrats unitaires].»

Alors, quand vous dites, bon: «Ils n'ont pas exigé ça», c'est une exigence de l'UMQ, et puis que je partage parce que la... Ce que je viens de vous lire, d'entrée de jeu, moi non plus, je ne vois pas la relation entre... Tu sais, j'essaie de comprendre les explications que vous nous donnez.

Et puis ce que ma consoeur a mentionné concernant tout ce que nous venons de débattre au 477.5, c'est très clair, moi, ça me semble... C'est pour ça qu'on était allés assez expéditifs pour ce... parce que pour moi c'est très, très clair. Puis il y a un contrat qui lie un fournisseur ou un entrepreneur avec la municipalité, les règles sont là, dans le contrat, point à la ligne. Alors, dans ce sens-là, j'abonde dans le même sens que ma consoeur.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, la clause est amenée pour faire en sorte qu'on n'a pas besoin de sortir le bâton pour tenir la liste à jour. Si l'obligation de paiement est liée au fait de publier, ils vont la tenir à jour, la liste. Puis je n'aurai pas besoin de débarquer souvent dans les municipalités pour savoir. Et... et — c'est parce que j'entendais... ou je voyais une forte réaction — la liste, elle doit être tenue à jour. Si elle ne l'est pas, est-ce qu'on devient la police de, toutes les fois, aller voir tous les sites? La réponse, c'est non.

On est plusieurs à vérifier comment les taxes sont payées. En fait, tous les fournisseurs. Si la ville décaisse des sous de plus de 25 000 $, bien elle fait affaire avec quelqu'un: avec ses fournisseurs. Alors, on dit au fournisseur: Bien, tu deviens aussi... Ensemble, on va s'assurer que la transparence du contrat... Je ne demande pas au citoyen d'aller vérifier chaque contrat. Il n'a pas besoin de le faire, parce qu'il va s'assurer que... En vérifiant seulement le site de la municipalité, il n'a pas besoin d'aller inspecter chaque contrat, parce que chaque contrat qui va être publicisé, à tous les mois, on va s'assurer que le paiement a été fait. Alors, je sais, je n'ai pas besoin d'aller vérifier, je n'ai pas besoin de jeter un doute: si la municipalité l'a porté à l'écran mensuellement, c'est parce qu'elle a effectué le paiement. J'ai le nom, j'ai l'objet, j'ai les prix, etc.

L'entraînement devient le meilleur gardien de ta politique. C'est que la municipalité a des obligations, le fournisseur en a: je livre mon matériel, tu me paies; parce que tu l'as mis sur le site Internet, la population le sait. Elle n'a pas besoin d'inspecter, aller vérifier chacun des contrats, elle a l'information. Le service se nourrit lui-même, et on est sûrs qu'on a plusieurs gardiens: la municipalité, le fournisseur, on a le même intérêt, et...

Parce que, pour les contrats, ce qui devient plus difficile — vous avez été maire — hein, curieusement, c'est ces contrats-là qu'on voit moins apparaître publiquement puis qu'on apprend, à la fin de l'année, qu'il aurait payé plus cher, puis le service a été fourni, puis etc. Alors là, tu auras des explications à donner: pourquoi tu ne le paies pas et pourquoi tu le paies.

Le Président (M. Morin): Député de Saint-Maurice, je pense que vous aviez une interrogation?

M. Pinard: M. le ministre, toujours à 477.7, de la manière que je comprends l'article, c'est que, supposons, par exemple, que, dans ma municipalité... J'ai une petite municipalité et je contracte avec un... J'ai un contracteur général qui accepte, là, par exemple, de faire toutes les petites... les menues réparations d'aqueduc et patche, tu sais, nos... c'est-à-dire étendre de l'asphalte là où on a brisé le terrain, et je le paie sur production de la facture à chaque fois qu'il oeuvre dans le courant de l'année.

Je veux juste comprendre comme il faut, là, l'article 477.7. Supposons, par exemple, qu'au mois de décembre... Puis souvent ça arrive, hein, lorsque la température refroidit sensiblement, souvent certaines conduites d'aqueduc brisent. Bon, le contracteur va creuser le sol, fait la réparation au niveau de l'aqueduc et par la suite va remplir, va remplir le trou, va faire en sorte de compresser le terrain. Mais on sait très bien qu'il n'y a pas d'asphalte qui se pose entre le 15 décembre et le printemps. Ça, on sait ça. Dans le monde municipal, il n'y en a pas. Donc, le contracteur, lui, son ouvrage n'est pas terminé.

Comment est-ce qu'on va procéder? Si sa facture avec asphalte coûte, par exemple, 8 000 $ pour cette réparation-là, bien, à ce moment-là, en vertu de 477.7, comme entité municipale, j'aurais le droit de débourser 10 $ de la facture parce que son travail n'est pas terminé. Le travail n'étant pas terminé, je ne peux pas publier. Si le travail n'est pas terminé, je ne peux pas publier. Donc, à ce moment-là, je ne peux pas non plus payer une portion importante. Entre le 800 $ et le 8 000 $, il y a peut-être lieu de s'entendre pour qu'il y ait peut-être juste 2 000 $ d'asphalte là-dessus au printemps, mais les travaux auront coûté à l'entrepreneur... bon, son bénéfice, puis tout ça, mais il y a déjà 6 000 $ d'engagés. Mais comment est-ce, comme maire, là, que je peux me débrouiller, avec l'article 477.7, pour rémunérer celui qui a fait les travaux? Je pense que je ne peux pas, je ne peux absolument pas, parce que, moi, je ne peux pas publier tant que les travaux ne sont pas finis, selon le texte de 477.7. Ça, c'est un... Ça, c'est un questionnement que je me pose, là, à la lecture de cet article-là.

Maintenant, est-ce qu'il y aurait une possibilité également, dans un cas de conflit... Supposons que les travaux s'effectuent au mois de juin, hein, le même travail s'effectue au mois de juin, mais il y a un conflit entre la municipalité et le contracteur. L'article dit bien qu'on doit le publier une fois que les travaux sont terminés. Mais, si la municipalité considère que les travaux ne sont pas complétés à la satisfaction de la municipalité, comme conseil municipal, est-ce qu'à ce moment-là les élus ne diront pas: Bien, écoutez, M. le maire, on prend une résolution ici ensemble, puis, non, tant que le contrat n'est pas terminé, bien 477.7 ne s'appliquera pas, et on ne publiera pas parce qu'on n'est pas rendus à la fin des travaux? Tant que les travaux ne seront pas terminés à notre satisfaction, à ce moment-là on ne paiera pas. Est-ce que, là, là, il n'y a pas, je dirais, possibilité de conflit — et ça peut amener vraiment un dilemme assez important — entre ceux qui sont à contrat avec les villes?

•(21 h 20)•

M. Lessard: Bien, vos exemples sont intéressants. On va prendre le premier exemple. Quelqu'un est arrivé au mois de décembre pour faire des travaux, il dit: Moi, il faut que je répare le tuyau, je fasse l'asphalte, etc. Donc, il répond à un appel d'offres de la municipalité, hein? Si c'est plus de 100 000 $, il faut... sur invitation. Il dit: Regarde, le tuyau vient de péter, là, c'est une matière urgente, on est entre 50 000 $ et 100 000 $, ça coûte 82 000 $, préparer le tuyau, faire le matériel de remplacement et faire l'asphalte. Parfait. Tu as le montant. J'ai l'estimé, tu as le montant.

Là, tu dis: Bien, les travaux d'asphalte, c'est à exécution successive. Ça ne change pas le montant, les travaux vont coûter 82 000 $, alors... pour la période exécutée. Bien, ils vont le mettre sur Internet. Il dit: Regarde, j'ai fini ça, puis, au printemps, je viendrai exécuter le reste des travaux. Ça ne change pas l'appel d'offres ou la proposition. Je publicise: tu as livré les travaux. On a signé un contrat, tu as livré les travaux. Aujourd'hui, je suis prêt à te payer 74 000 $, parce que le reste sera payé quand tu auras exécuté... Je publicise puis je te paie, c'est fait. Alors apparaît l'objet pour quoi ça a été fait, quels étaient les soumissionnaires sur invitation. J'ai payé 77 000 $ sur un contrat de 80 quelques mille, puis, quand il aura exécuté les derniers travaux, je libérerai l'argent. Mais tout est fait, tout est correct.

Je prends l'autre exemple... un autre exemple qu'on pourrait donner, exemple, les municipalités n'ont pas toutes de la machinerie à exécution successive, donc ils font un appel d'offres. Ils font un appel d'offres pour louer un bull, hein, ou un grader, etc., pour gratter. Alors, souvent, ils vont aller en appel d'offres pour savoir c'est quoi, le coût de location. Bien, ils font un appel d'offres, trois soumissionnaires. Les soumissionnaires disent: Bien, O.K., ça coûte 65 $ de l'heure, louer mon grader; l'autre, 69 $; l'autre, 72 $. Et ils retiennent le 69 $. Mais ils ne savent pas combien d'heures ils vont l'utiliser parce qu'ils ne savent pas si les travaux vont se réaliser tout de suite, dans quel mois, etc. Mais ils savent tout de suite c'est quoi, le coût unitaire: c'est 65 $ de l'heure, quand ils vont l'avoir utilisé. Ils font faire les travaux, parce qu'ils en ont eu besoin au mois de mars, et 60 heures à 65 $ de l'heure, il a fait la job, ils ont retourné le grader, puis ils publicisent en disant: Bien, voici, 60 fois 65 heures... 65 $, ça fait tant, puis j'ai payé.

Maintenant, dans les contrats litigieux, actuellement ce n'est pas le conseil qui décide que les travaux ne sont pas terminés, hein, parce que, quand tu signes un contrat, il y a déjà des clauses qui prévoient qui détermine la fin des travaux. Et, si on ne s'entend pas, non seulement il ne le publicisera pas, mais, la deuxième affaire qu'on fait, soit qu'il y a une clause d'arbitrage prévue dans le contrat... Parce qu'il y a tout le temps conflit potentiel, et bien des contrats se règlent par arbitrage ou par médiation. De toute façon, il s'en va en cour immédiatement. C'est-à-dire, quand quelqu'un ne veut pas payer, qu'il le publicise ou qu'il ne le publicise pas, là il y a deux réalités qui vont arriver: il va y avoir un gagnant ou un perdant, et il y a des clauses de pénalité là-dedans puis d'intérêts, puis le juge va prendre pour un des deux puis il va adjuger, et ils seront condamnés aux frais, etc. Donc, ça ne change pas cette relation-là de conflit de contrat à cause de la publication.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: À ce moment-là, il n'y aurait pas lieu d'être quelque peu plus explicite à 477.7 à l'effet qu'effectivement il peut y avoir un paiement partiel? Sur l'exemple que je vous donnais antérieurement... sur l'exemple que je vous donnais antérieurement, sur le bris, là, par exemple, là, dans une rue, là, d'un aqueduc, quelque chose comme ça, bien on sait très bien qu'il y a une portion de l'ouvrage qui peut se faire en 2009, puis une portion de l'ouvrage qui devra se faire seulement qu'au printemps 2010, hein? Donc, à ce moment-là, est-ce qu'on ne devrait pas être un petit peu plus explicites à 477.7 et ne pas donner ouverture à procès ou à... ou à tentative de retenue de fonds, alors que le trois quarts des travaux ou le 4/5, ou... selon les circonstances?

M. Lessard: Je retiens votre argument. D'ailleurs, c'est pour ça que, si on tourne la page, c'est marqué: «De plus, un...» Parce que, malheureusement, il n'est pas rentré... Ça aurait été bon qu'il rentre sur la même page, le texte, parce qu'on oublie de tourner la page. Le texte se termine malheureusement de l'autre côté, qui dit: De plus, un paiement final ne peut être effectué que si les renseignements visés à l'article précédent... est publié. Donc, il prévoit que ça peut être à exécution successive.

Donc, j'ai fait les travaux, on sait qu'il y a une incapacité de faire les travaux parce qu'exemple il a neigé, on ne fera pas d'asphalte, le montant du contrat reste, je suis payé pour les travaux que j'ai exécutés, puis le paiement final, c'est quand tu auras fait la job finale. Quand tu auras posé ton asphalte, bien là tu pourras... lors de la publication, tu seras payé.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

M. Lessard: On s'en excuse, l'impression, là, ça donne...

Mme Maltais: Justement là-dessus, moi, je travaille avec le projet de loi pour ça, j'adore ces bons vieux feuillets, là...

M. Lessard: Oui.

Mme Maltais: Juste une chose que j'ai soulevée tout à l'heure, je vais y revenir. «Un paiement final ne peut être effectué que si le renseignement visé au sixième alinéa de cet article est également publié.» Ce sixième alinéa se lit comme suit: «Dans tous les cas, la liste fait également mention, dès que possible à la fin de l'exécution [du] contrat, du montant total de la dépense effectivement faite.»

Ça ne dit pas... Et là c'est ça qui m'étonne, que vous n'ayez pas écrit que «la liste fasse mention, dans le mois suivant l'exécution du contrat». Parce que la liste est mise à jour tous les mois, mais là le «dès que possible» introduit tout à coup un aléatoire, alors qu'on est très rigides sur la mise à jour de la liste. Elle se met à jour à tous les mois, c'est tout, c'est clair. Mais, si tout à coup arrive un élément aléatoire qui est tout à fait spécifique, la fin d'exécution d'un contrat, bien là, tout à coup, le paiement final est la seule chose sur laquelle il y a, ah! quelque chose d'aléatoire: «dès que possible». Parce que, là, «dès que possible», ça ne veut plus dire... On peut invoquer: Bien, écoute, là, j'ai... mon personnel était malade. Ah! je n'ai pas eu le temps de fournir les données, ça va aller dans un mois, parce que la liste va être mise à jour dans un mois, inquiète-toi pas, ça va... «Dès que possible», tout à coup, ça n'a pas de substance.

Alors, je me demande pourquoi on n'est pas allés spécifiquement sur «dès la mise à jour suivante», une chose comme ça, là, mais qui enlève l'aléatoire. Parce que, là, là, je vous le dis, là, on met le singe sur l'épaule de quelqu'un qui n'a aucun rapport avec la faute, et ça me fatigue. En plus, on introduit... Sur la finale du contrat, là, sur l'exécution, sur le paiement final, non seulement la faute est sur... le singe est sur l'épaule de quelqu'un d'autre, mais en plus il y a un élément aléatoire. C'est ça qui nous fatigue dans cet article-là. Je ne sais pas ce que le ministre pense de ce que je viens d'apporter, là?

M. Lessard: Oui, je trouve ça intéressant. La seule affaire, c'est que le texte dit: Au plus tard, tu dois le tenir... Mettons que la personne ne veut pas, on s'attend qu'à la fin du mois il va être obligé, O.K.? Bon, première chose.

Deuxièmement, si je peux le régler tout de suite, tant mieux. «Dès que possible», tu n'as pas besoin d'attendre à la fin du mois, tu peux le faire dès que possible, immédiatement. Si tu veux le mettre, là... Puis tu as le conseil. Parce que, dans un processus, il ne faut pas oublier le processus d'approbation, hein, du conseil sur les dépenses. Un conseil, ce n'est pas une entreprise. Un conseil, ce n'est pas une entreprise, ce n'est pas une entreprise qui va... tu fais la réalisation, puis la ville te paie comme ça. Non. La municipalité fait faire les travaux, l'administration rend compte au conseil, le conseil approuve les dépenses et donne l'autorisation à son directeur de signer les chèques.

Alors... Et, si le conseil se réunit plus rapidement — notre collègue a siégé aussi sur une ville qui siégeait probablement assez régulièrement — bien, tant mieux si, à toutes les semaines... Parce que, moi, j'avais une pratique de ville, exemple: toutes les semaines, je faisais une approbation de dépenses. Donc, toutes les semaines, aussitôt que le conseil avait sorti, il pouvait publier la liste, puis il pouvait émettre les chèques.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Cinq minutes pour une pause santé, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Ah oui! Ça, c'est une bonne... motion!

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Non. Je suspends... Je suspends pour quelque temps.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

 

(Reprise à 21 h 44)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On va...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Nos travaux vont reprendre à l'instant. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. On en était au 477.7. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Bien, nous, on apporterait un amendement à cet article-là, 477.7, puis notre amendement est très simple, c'est de le retirer, tout simplement. Parce que, bon, vous avez vu les raisons pour... de chacun d'entre nous, puis on peut les répéter, ces raisons-là, mais, moi, je reviens à la logique de l'UMQ, union que je respecte énormément. Alors, je reviens à la logique, et puis je partage ça parfaitement, qui dit qu'il n'y a pas vraiment de relation entre la publication d'une liste sur Internet et puis les... un contrat où on voit des clauses administratives très bien spécifiées, là.

Alors, moi, je pense que, pour éviter toute discussion, on devrait tout simplement... parce que ça va très bien, nos affaires, là, tout simplement retirer cet article-là. Alors, c'est notre amendement. Puis mes confrères vont sans doute renchérir sur leurs... leurs raisons aussi, qu'ils ont mentionnées tantôt mais qu'ils peuvent... oui, ils peuvent vous les répéter. Parce que vous ne nous avez pas, M. le ministre, convaincus hors de tout doute que cet article-là est réellement nécessaire, étant donné que l'article précédent, l'article 477.5, nous semble suffisant pour couvrir tout ce qui est nécessaire en fin de compte pour la publication des... Voilà. Alors, on a un amendement de déposé.

Le Président (M. Morin): O.K. Est-ce... Oui. Bon, c'est ce que je voulais avoir entre les mains.

M. Cousineau: Il est très simple.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Cousineau: Je suis persuadé que ça ne changera rien à l'avis du ministre.

Le Président (M. Morin): Donc, nous avons l'amendement à l'article 10: Retirer l'article 477.7.

Donc, M. le député de Bertrand, est-ce que vous...

M. Pinard: Est-ce qu'il est recevable, monsieur?

Le Président (M. Morin): Oui. Mais vous avez à en discuter.

M. Cousineau: Alors, moi, j'ai mentionné ce que j'avais à mentionner. Je vais passer la parole à mes...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau, à vous l'honneur.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, je vais référer à l'UMQ. L'Union des municipalités du Québec est venue ici nous déposer un mémoire. L'Union des municipalités du Québec, bien j'ai fait assez d'omnibus municipaux et de lois municipales ici pour avoir entendu combien de fois les ministres des Affaires municipales me dire: Ah! l'union me l'a demandé. Ça, c'est l'argument qui revient le plus souvent à la commission, ici: l'union me l'a demandé. Les municipalités me l'ont demandé. Il faut les écouter, hein? Combien de fois on a entendu ça! Les municipalités sont importantes. Nous leur faisons confiance; il faut faire confiance aux municipalités. M. le Président, j'ai entendu ça maintes, et maintes, et maintes fois dans mes belles soirées à traiter d'omnibus municipaux. Bien là, c'est le temps de passer de la parole aux actes.

Les municipalités nous disent ceci: «...l'union ne voit pas de relations entre le paiement d'une dépense prévue à un contrat selon des clauses administratives et financières que la municipalité doit respecter et la publication des renseignements relatifs à celui-ci. Si le travail a été réalisé selon les règles de l'art ou si le bien a été acquis, le paiement devrait être effectué.» C'est normal. Quand quelqu'un fait le travail, tu paies. C'est à ça qu'on s'attend.

«Pour le citoyen — nous disent les municipalités, en lesquelles il faut faire confiance — il n'y a pas de valeur ajoutée eu égard à la transparence, puisque la dépense a déjà été encourue. L'obligation légale de publication préalable au paiement ne fera qu'alourdir le processus administratif visant à coordonner des règles opérationnelles de paiement et des règles de publicité.»

«Par conséquent, [cette Union des municipalités] — qu'il faut respecter, m'ont dit tous les ministres des Affaires municipales — recommande qu'il n'y ait pas de lien entre les paiements et la publication du contrat sur le site Internet.» Bien non, M. le Président. Savez-vous pourquoi? Parce que, quand il y a faute, c'est le fautif qu'on sanctionne, ce n'est pas quelqu'un qui a fait son travail.

Ici, on lie la faute... on sanctionne la personne qui a fait son travail. Je n'ai jamais vu ça en droit. Faute... fautif égale sanction. Quelqu'un qui fait son travail, on le paie. Quelqu'un qui ne le fait pas, on ne le paie pas. On sanctionne en ne payant pas. Mais là on dit: L'entrepreneur, même s'il a fini son travail, même s'il a fini son travail, pourra être sanctionné, ne pourra pas être payé. On dit ça dans une loi, là. Même si quelqu'un a fini son travail, vous ne pourrez pas le payer parce que, vous, vous devez faire votre travail. Ça n'a pas de bon sens. Le singe n'est pas sur la bonne épaule. Vous connaissez cette expression? Je ne sais pas si les gens la connaissent, là, c'est une bonne expression populaire: on va leur mettre le singe sur les épaules, c'est-à-dire que celui ou celle qui fait quelque chose doit le porter. Et là la faute... le fautif n'est pas sanctionné. C'est... Ça n'a pas de bon sens. Je n'ai jamais vu ça en droit.

•(21 h 50)•

On va... on a une liste... on a une loi qui dit qu'il va y avoir une liste qui va être mise à jour tous les mois, tous les mois. On a deux endroits où on dit à quel point c'est important qu'elle soit mise à jour régulièrement, dont un endroit que je trouve un peu faible et aléatoire, M. le Président, «dès que possible». Mais au moins... C'est faible, c'est aléatoire, mais il y a une intention du législateur de dire: Hé! Inscrivez ça. Il faut qu'il y ait de la transparence.

Mais là, là, il y a un problème, c'est que c'est la municipalité qui doit mettre ça sur le site Internet, ces indications-là. Ce n'est pas le contracteur qui est responsable, c'est la municipalité qui est responsable de mettre ça sur le site Internet. Que dit le projet de loi? Nous autres, les législateurs, les parlementaires, on va dire: La municipalité est responsable de mettre ça sur le site Internet, et, si elle ne le fait pas, nous pénaliserons le contracteur. Hein? Quoi? Qu'est-ce que j'ai entendu? Je ne peux pas avoir dit ça, moi, je suis un législateur. Voyons donc! On va avoir une loi où nous disons: Si la municipalité fait une faute, nous sanctionnerons un entrepreneur qui n'a rien à voir avec la faute. Je ne peux pas croire qu'on me demande de voter ça.

Je comprends l'intention. L'intention, c'est la transparence. L'intention, c'est de faire que les gens voient. Mais, à un moment donné, il n'y a pas juste le mot «transparence», il faut y coller le mot «cohérence». Dans ce cas-ci, oui, transparence, non, cohérence. C'est ça, le problème. Et, croyez-moi, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas l'opération. Au contraire, je chercherais plutôt, moi, à renforcer, dans l'article 477.5, la partie qui est encore aléatoire. Là, à ce moment-là, je mettrais une pression sur le bon joueur, c'est-à-dire sur la municipalité. Mettons de la pression sur la municipalité. C'est la municipalité dont on... à... pour qui on vise la transparence.

Or là, qu'est-ce qu'on nous demande? On dit: Si la municipalité fait une faute, on va pénaliser le contracteur. Je vais dire un mot, là, moi, personnellement, je trouve ça ridicule. Comme législation, là, ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là. Pas ce paragraphe-là! Voyons donc! Et les municipalités nous disent: Ça n'a pas bon sens. Moi, j'ai entendu maintes et maintes fois les ministres des Affaires municipales me dire: Il faut écouter les municipalités, elles connaissent leur domaine, elles sont importantes, il faut leur faire confiance. Et je pense qu'il n'y a pas mal de monde ici, autour de la table, qui avec moi ont entendu les ministres des Affaires municipales invoquer ça. Bien là, c'est le temps de passer de la parole aux actes et de faire confiance à l'UMQ, qui nous dit: Ça n'a pas d'allure. Voici pour une première intervention, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice. Merci, Mme la députée de Taschereau.

M. Pinard: Alors, M. le Président, j'adhère en tous points aux propos de ma collègue de Taschereau. Tout à l'heure, j'ai posé au ministre des Affaires municipales certaines interrogations concernant, par exemple, les différents ministères du Québec. Alors, est-ce que la règle qu'on veut imposer aux municipalités va être de rigueur face à tous les autres... à tous les ministères actuels du gouvernement du Québec? Est-ce que ce sera de rigueur au niveau des Affaires municipales? Est-ce que ce sera de rigueur au niveau de la Santé? Est-ce que ce sera de rigueur au niveau de l'Éducation? Est-ce que ce sera de rigueur au niveau environnemental, au ministère des Transports? J'ai des doutes sérieux, mais j'attends avec impatience la réponse du ministre.

Et je vois également, M. le Président, à l'article 477.5, l'avant-dernier alinéa: «Dans tous les cas, la liste fait également mention, dès que possible à la fin de l'exécution d'un contrat...» Écoutez, je suis notaire et non avocat, mais il me semble que ce qu'on a appris lors de nos études, c'est qu'il faut obligatoirement rédiger d'une façon la plus claire possible pour empêcher toute poursuite judiciaire, parce qu'une poursuite judiciaire, c'est l'interprétation, c'est l'interprétation d'un texte. Alors, est-ce... n'y a-t-il pas là une ouverture à poursuite? «Dès que possible», ça signifie quoi, ça? Est-ce que... Par exemple, il pourrait y avoir une urgence, il pourrait y avoir un délai, il pourrait y avoir les vacances, il pourrait y avoir... je ne sais pas, moi, la rivière Chaudière déborde, enfin il pourrait y avoir des éléments qui empêcheraient, qui empêcheraient que la publication s'effectue dans un délai... dans le délai de rigueur.

Alors, si on veut vraiment avoir un texte de loi qui ne donne absolument pas d'ouverture à qui que ce soit, pour qui que ce soit, bien je pense qu'on se devrait, à ce moment-là... à ce moment-ci... Bien, pourquoi ne pas ajouter «dès que possible, mais au plus tard dans les 15 jours de l'exécution du contrat», ou «dans un délai de 10 jours de l'exécution d'un contrat», ou «de sept jours de l'exécution d'un contrat»? Bien, je pense qu'à ce moment-là c'est précis, c'est clair, c'est net, il n'y a plus personne qui peut jouer avec ça. Mais «dès que possible»... Bien oui, je vais donner un cadeau de Noël, moi, dès que possible, dès que possible que je rencontrerai mes enfants. Ou, dès que possible que j'aurai l'occasion de rencontrer un ami, j'irai au restaurant avec lui. Dès que possible, c'est quand, c'est quand, c'est quand? Alors, soyons plus hermétiques, soyons plus hermétiques. Et je pense que c'est possible.

Et j'ai véritablement hâte de connaître quel sera l'impact de 477.7, pour M. le ministre, vis-à-vis les ministères du gouvernement du Québec. Est-ce que les ministères vont avoir les mêmes obligations que les municipalités? Parce qu'on sait très bien que c'est monnaie courante que les ministères actuellement se financent, se financent de par les comptes à recevoir. C'est monnaie courante, malheureusement, pour ceux qui contractent avec les ministères. Il n'y a pas un député qui n'a pas eu des représentations, à l'intérieur de leurs bureaux, où on se fait demander: Mais comment se fait-il que ça prend 120 jours, 90 jours avant de recevoir le paiement de ma fourniture, de mon travail? Le gouvernement du Québec, c'est à peu près ce qu'il y a de pire payeur sur le territoire. Je me rappelle, lorsque je faisais des contrats. Oui, mon Dieu Seigneur! Je finançais le gouvernement.

Bon, alors, ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est: je ne crois pas, à ce stade-ci... Puis j'ai hâte d'entendre mon collègue, qui, lui aussi, a bénéficié de certains honoraires de l'État au moment qu'il était dans sa pratique privée. Est-ce que véritablement il croit que 477.7 va s'appliquer au même titre aux ministères qu'aux municipalités? On serait peut-être mieux, à ce stade-ci, d'accepter l'amendement de mon collègue de Bertrand, le porte-parole officiel en matière d'affaires municipales pour notre formation politique, et de tout simplement retirer ça, et, si possible, de repréciser que signifient, dans l'esprit du ministre, les mots «dès que possible».

Le Président (M. Morin): Est-ce que c'est terminé, M. le député de Saint-Maurice, pour l'instant?

M. Pinard: Terminé, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Est-ce que j'ai un autre intervenant? Oui, M. le député de Berthier.

•(22 heures)•

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. On a parlé souvent ce soir... on a fait allusion au fait que M. le ministre a été maire, et moi-même j'ai été maire, et je dois... je dois, en tout cas pour ma part, en conclure que l'article, comme tel, est vraiment, là, inacceptable. En tout cas, à mon point de vue. Et je vous le dis... je le dis un peu comme madame ma collègue de Taschereau l'a dit. Alors... et je l'ai écrit comme ceci: Alors, le fautif par qui la faute arrive non seulement ne sera pas pénalisé, mais les conséquences de sa faute vont s'abattre sur quelqu'un d'autre qui n'a aucune prise sur les événements ayant mené à cette situation. Écoutez, en toute logique, je pense que... en toute logique, je crois que cet article-là ne peut pas rester là. Il vient carrément, là, pénaliser quelqu'un qui n'a aucun, aucun mais vraiment aucun rapport avec la faute qui pourrait être commise.

Évidemment, on s'entend que tout le monde agit de bonne foi, là. Mais, pour toutes sortes de raisons techniques ou des raisons d'oubli, on peut se retrouver dans une situation où la personne qui n'a absolument rien à faire... rien à voir dans la situation va être pénalisée. Et je reprends aussi l'argument qui a été amené, et souvent on l'entend, que ce soit dans cette commission parlementaire ci ou dans d'autres commissions parlementaires, où on nous dit, on nous sert l'argument: Bien, écoutez, ils nous l'ont demandé. Et souvent on va débattre d'un sujet et on aura toujours l'argument, ou en tout cas à... de dire: Bien, écoutez, c'est tel organisme qui nous le demande, alors allons-y et, comprenez-nous, acceptons finalement leur demande. Dans ce cas-ci, M. le ministre... M. le Président, dans ce cas-ci, M. le Président, on comprend que c'est vraiment l'Union des municipalités du Québec qui demande à ce qu'on retire finalement cette obligation-là. Ça devient une lourdeur administrative qui n'a pas sa place et surtout qui n'a pas le sens... en tout cas, qui ne va pas... qui ne va pas régler une situation, au contraire, qui risque d'amener des situations complètement aberrantes.

Alors, écoutez, j'espère que le ministre va se rendre finalement à cet amendement, à ce retrait. Je pense que la logique, la logique des choses nous amène inévitablement à comprendre qu'on doit le retirer. Alors, ça va être tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Je vais me donner encore une chance de convaincre le ministre. Dans cette loi, il y a des obligations pour les municipalités, et, à mon sens, les municipalités doivent respecter la loi. C'est aux municipalités de respecter les règles du jeu qu'on leur impose. Les municipalités, dans cette loi, doivent mettre à jour leur liste au moins une fois par mois. Elles n'ont pas le choix, c'est à elles à le faire. Et je veux juste dire au ministre que cette obligation, on l'inscrit dans une loi, elle est solide, elle est ferme, et que le problème, c'est que la sanction face au manque de... face à un manque à son obligation pour une municipalité, elle ne va pas à la municipalité, elle s'en va à un entrepreneur qui fait affaire avec la municipalité. Ça n'a pas de sens. Ce n'est pas logique. Premier argument.

Deuxième argument. Imaginons qu'un contracteur — situation d'urgence — se dépêche, achète évidemment tuyauterie — j'ai un beau-frère qui est contracteur en plomberie — machinerie, tuyauterie, personnel, engage du monde, s'en va dépanner une municipalité une fin de semaine. Roulent les travaux, allons-y. La municipalité a un problème, un problème de ressources humaines, un problème de quelque chose... importe. Lui, il a fait les travaux, il est rendu à 50 % des travaux. C'est un petit entrepreneur. Il a aidé sa municipalité, il est allé sur le territoire, il a engagé du monde, il l'aide. Il y a un problème sur lequel il n'a aucune prise, dans la municipalité, et c'est le petit entrepreneur qui ne sera pas payé. C'est des petits entrepreneurs dans les municipalités, là. La charge qu'on... le risque qu'on leur donne, ça n'a pas de sens. Si la municipalité ne fait pas sa job, ne respecte pas la loi, qu'on punisse la municipalité. Il y a un bureau des plaintes au ministère des Affaires municipales, il y a des services pour ça. Mais qu'on ne dise pas: On va punir le petit entrepreneur au nom de la transparence. On peut faire faire faillite.

L'autre chose. Imaginons qu'on est rendu au paiement final, 90 % des travaux ont été effectués. Encore une fois, la municipalité s'échappe. Mettons que ce n'est pas... Ce n'est pas un petit contrat de 70 000 $, là. Mettons que c'est un gros contrat de 1,5 million. C'est 150 000 $ que l'entrepreneur va être obligé d'attendre, pas parce que, lui, il n'a pas fait le travail. Le dernier 10 %, là, s'il lui manque, là... Les travaux se font, il le fait, lui, il manque 10 %, 150 000 $ pour le final. Qu'est-ce qu'ils vont faire, nos petits entrepreneurs, face aux gros contrats comme ça? C'est une lourde... c'est lourd, là. C'est lourd comme possibilité, c'est un risque supplémentaire. Et, moi, je pense que ce que ça va faire, c'est que ça va pénaliser les petits, parce que les marges de crédit que ça prend pour supporter des charges comme ça... Si tu es rendu dans le paiement final qui est attendu, si tu es rendu à la moitié des travaux puis que tu as acheté les matériaux, parce que c'est dans les débuts des travaux que tu achètes les matériaux, puis que là tu as une lourde charge financière, il ne... Ça ne dépendra pas d'eux, la faute. Alors, moi, je pense qu'on pénalise les petits entrepreneurs du Québec. Je comprends le besoin de transparence. Le besoin de transparence, il est important. C'est pour ça qu'on inscrit ça sur une liste qui doit être mise à jour à tous les mois, qui doit intégrer des soumissions, les soumissionnaires, les noms, les entreprises. Mais, moi, je ne comprends pas qu'on introduise un article qui ne punisse pas le fautif mais la personne qui a livré la marchandise.

M. le ministre, je pense que cet article-là est une erreur. Mais ce qui est encore plus... plus important, c'est l'Union des municipalités du Québec qui nous dit que cet article est une erreur.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Bertrand, porte-parole à l'opposition officielle.

M. Cousineau: Eh bien, voilà, M. le Président, pourquoi on a déposé cet amendement de retrait de l'article 477.7, pour les raisons qui viennent d'être invoquées par ma consoeur et mes confrères.

Première raison principale, d'accord, c'est vrai qu'historiquement les ministres ont toujours dit, les ministres des Affaires municipales: Il faut travailler en partenariat avec les unions, que ce soit la FQM puis l'UMQ, il faut respecter tant... tant que soit peu leur façon de voir les choses. Alors, ici, l'UMQ nous a clairement dit, puis on le voit dans les conclusions, qu'ils nous demandent de retirer cet article parce que l'article... eux ne voient pas la relation qu'il y a entre les obligations de la municipalité, dans un contrat sur les clauses administratives, et puis l'exigence de produire cette liste sur Internet, là.

Et puis, ma consoeur et mon confrère ont clairement mentionné aussi qu'on vise la mauvaise cible. Là, on s'attaque au petit entrepreneur, et ça a été très bien plaidé, on s'attaque au petit entrepreneur, alors que, définitivement, la municipalité a des responsabilités, et puis qu'elle prenne ses responsabilités. Elle a une obligation, dans l'article précédent, le 477.5, elle a l'obligation de faire paraître, là, la liste d'une façon régulière, avec des spécificités et puis des caractéristiques au niveau de... dans cette situation-là. Bien, moi, je me dis que la mauvaise cible... on s'attaque au petit entrepreneur. Oui, on pourrait même le fragiliser, au bout de la ligne, si c'est un entrepreneur qui est moindrement, là...

Alors, je me dis que, compte tenu des arguments que mes confrères ont plaidés et ma consoeur, compte tenu des arguments et puis de la suggestion très fortement recommandée par l'Union des municipalités du Québec, alors, moi, je recommanderais au ministre... Écoutez, M. le ministre, on va vous écouter sur l'amendement, mais on veut savoir quelle va être votre décision.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Et nous serons prêts à voter par la suite.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur cet amendement, puisqu'on va être prêts à voter, nous autres aussi, là, dans les meilleurs délais.

Deux, trois arguments. Ma collègue de Taschereau disait qu'elle n'a jamais vu ça, le fait de faire le paiement suite à la publication, dans toute l'histoire de son droit.

Mme Maltais: Non, M. le Président.

M. Lessard: Dans toute votre...

Mme Maltais: Encore une fois, attention à ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit. Je n'ai jamais dit: dans toute l'histoire de mon droit.

M. Lessard: De votre vie ou votre carrière politique.

Mme Maltais: J'ai dit: dans mon travail parlementaire.

Le Président (M. Morin): O.K. Merci, madame. On va laisser la parole au...

M. Lessard: Elle parlait avec son voisin, qui est notaire, hein? Le notaire, lui, remet l'argent quand à ses clients? Pourtant, il y a eu un contrat. Le vendeur vend sa maison, l'acheteur en paie le prix. Quand est-ce que le vendeur reçoit son argent?

Une voix: ...

M. Lessard: Il reçoit son argent après la publication des droits. Il reçoit son argent après la publication des droits. L'emprunteur va à une institution financière, il emprunte de l'argent pour s'acheter un équipement. L'emprunteur... le prêteur qui lui prête l'argent va lui remettre l'argent quand? Quand il aura enregistré, quand il aura publié, hein, une hypothèque ou un grèvement quelconque sur la propriété. Ça, ça fait 100 ans que c'est comme ça. D'accord? Maintenant, j'écoute vos arguments concernant la municipalit頗 puis ça va être assez court — tout le monde s'en fait pour la municipalité en disant: Ce n'est pas drôle... Pas pour la municipalité, mais en disant: pour les petits, les fournisseurs, hein, pour les fournisseurs. J'ai entendu, là, ça fait à peu près 15, au moins, minutes que j'entends: pour les fournisseurs. C'est drôle... Là, on disait: l'Union demande de ne pas le faire. La fédération québécoise, qui en représente 1 000, municipalités au Québec, eux n'ont pas fait aucune allusion à ça. Ils en représentent 1 000 au Québec, 1 000 municipalités, MRC au Québec. Ils n'en ont pas glissé une ligne.

Et plus que ça, puisqu'on s'en fait pour l'entrepreneur qui fait l'exécution des travaux, et j'ai compris, à la nature de ce qui est présenté aujourd'hui, ça a l'air que, dans une municipalité, tu livres le bien puis tu repars avec le chèque. Ce que j'ai entendu, là, non, ça n'existe pas, votre affaire, ça n'existe pas. Tu fais affaire avec une municipalité, tu ne repars pas avec le chèque. Tu livres ton bien, tu réponds à un appel d'offres, tu livres le matériel, par la suite tu déposes ta facture finale, et le conseil municipal, lorsqu'il se réunit, va approuver l'ensemble des dépenses et par la suite va émettre l'obligation de faire le chèque. Il n'y a pas une personne qui repart avec un chèque d'une municipalité, sauf exception.

Maintenant, j'en arrive aux petits fournisseurs. Savez-vous qu'est-ce qu'ils se disent, les fournisseurs? Enfin, ils vont me payer. Enfin, ils vont me payer. Non seulement ils vont avoir l'obligation de mettre la liste à jour mensuellement, deuxièmement, ce qu'ils se disent, «dès que possible», «dès que possible». Et c'est-u nous qui le disons, le gouvernement? La réponse, c'est non. L'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec est favorable à la mesure «à rendre conditionnels les paiements à la publication de certaines informations sur Internet». Ceux dont vous parlez depuis une demi-heure, là, sont venus en commission nous dire: On est d'accord. Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils y voient un intérêt.

Là-dessus, M. le Président, j'aurai suffisamment discouru là-dessus, je suis prêt à voter.

•(22 h 10)•

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on va passer au vote l'amendement. Ça va? Par un vote nominal?

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, je vais demander à la secrétaire de...

M. Cousineau: Vote nominal.

Le Président (M. Morin): Pour ceux qui sont en faveur de l'amendement.

La Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: En faveur.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Pour.

La Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve: Pour.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance— Viger)?

Mme Rotiroti: Contre.

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Je m'abstiens.

La Secrétaire: 4 pour, 6 contre, 1 abstention. Rejeté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est rejeté.

M. Cousineau: ...amendements.

Le Président (M. Morin): Oui, on vous écoute, M. le député de Bertrand, porte-parole officiel.

M. Cousineau: Non, ce sont les amendements du ministre.

Le Président (M. Morin): Ah! Bon, O.K., on en a un.

M. Lessard: Sur 477.7, c'est...

Le Président (M. Morin): Au deuxième alinéa.

M. Lessard: Au deuxième alinéa, qui dit de remplacer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 477.7 proposé par l'article 10, le mot «posted» par le mot «published», donc qui est plus approprié.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on passe à...

M. Cousineau: On n'a pas passé le 477.5, je crois.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): C'est parce qu'on ne les vote pas immédiatement, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): On est à... l'article 10 au complet? Oui? Bon, vous avez raison, M. le porte-parole.

M. Cousineau: ...un amendement, moi.

Une voix: Non, mais il faut voter sur l'article 10 après.

Une voix: On a adopté l'amendement au complet.

Le Président (M. Morin): Il a été adopté, l'amendement. Donc, on va voter sur l'article 10 amendé.

M. Lessard: 10 tel qu'amendé.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Maltais: M. le Président, on peut encore discuter de l'article 10 maintenant qu'on a disposé de l'amendement?

Une voix: ...

Mme Maltais: Bien sûr.

Le Président (M. Morin): L'article 10 tel qu'amendé? Oui.

Mme Maltais: Oui. Alors, je voulais juste ajouter que je viens de lire le mémoire de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec qu'a cité en partie le ministre tout à l'heure, et ce mémoire nous dit effectivement qu'ils sont favorables à cette mesure qu'on étudie «visant à rendre conditionnels les paiements [...] à la condition essentielle — j'aime beaucoup en plus le mot "essentielle" — que cette obligation imposée aux municipalités ne devienne pas une condition supplémentaire pour les entreprises de façon à obtenir le paiement auquel elles ont droit, ou encore que cela ne ralentisse les échéances des paiements». Or, ce que nous disons, nous, et c'est notre vision des choses, c'est que cette condition, elle n'est pas remplie, de la façon dont l'article est libellé. Voilà, M. le Président, ce que je voulais dire de l'article 10.

Le Président (M. Morin): Merci. On reçoit vos propos, chère madame. Donc...

M. Villeneuve: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de... Berthier, excusez-moi.

M. Villeneuve: Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Juste pour ajouter à ce que M. le ministre a affirmé tantôt, à savoir qu'effectivement, lorsque les travaux sont faits, que le conseil municipal doit d'abord, en conseil municipal, donc adopter la liste des comptes à payer. Ça, évidemment, c'est indéniable. Mais ce qu'on soulève ici présentement, c'est le fait que d'un délai, hein, qui... il risque d'y avoir un délai supplémentaire, finalement, au paiement de la facture. Alors, ce n'est pas contradictoire du tout avec ce qu'on amenait. On comprend très bien qu'il y a des délais déjà inscrits dans la façon de payer, mais là, ce qui risque d'arriver, c'est qu'un délai supplémentaire puisse s'insinuer, et, encore là, et je reprends les propos de la députée de Taschereau, on va pénaliser quelqu'un qui n'est pas du tout responsable d'une faute qui pourrait être commise. Voilà. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, je veux juste vérifier quelque chose, là, parce que... Là, évidemment, on peut discuter sur l'article 10 maintenant qu'on a disposé des amendements. On a voté l'amendement que nous... le dernier amendement que nous avons proposé. On a voté l'amendement 477.7, là, pour... «posted» pour «published». Mais je pense qu'on n'a pas voté le... l'autre, le 477.5, qui changeait «the rules»...

Une voix: ...

M. Cousineau: Oui, mais on n'avait pas dit qu'on le reportait à la fin? Moi, c'est juste pour bien m'assurer que c'est dans les galées comme il faut, là.

Le Président (M. Morin): Là, on a voté l'amendement au complet.

M. Cousineau: O.K. Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Morin): C'est correct, M. le député de Bertrand. C'est mieux de préciser immédiatement que plus tard.

M. Cousineau: Bien oui.

Le Président (M. Morin): Donc, là, on doit voter sur l'article 10 tel qu'amendé.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Maltais: Juste une petite question. Je veux juste, là, parce qu'on a eu un débat là-dessus... juste, rapidement, je veux juste bien comprendre la part des... pour qu'on soit clairs là-dessus, de la part des... Peut-être que le ministre peut demander à ses juristes.

Il y a une ligne qui nous dit que la «liste doit être mise à jour au moins une fois par mois», «une fois par mois», puis il y a une autre ligne qui nous dit: «Dans tous les cas, la liste fait également mention, dès que possible». Est-ce que ça veut dire que, pour la fin de l'exécution d'un contrat, le «dès que possible» peut faire que, si ce n'est pas possible, ce ne sera pas publié à la mise à jour?

M. Lessard: Je tiens à...

Mme Maltais: Est-ce que cette possibilité fait qu'on peut échapper à s'inscrire dans la mise à jour?

M. Lessard: La fin de l'exécution d'un contrat n'est pas déterminée par sa publication mais par la réalisation de l'objet dans lequel on fait le contrat. Sa publication, c'est concernant le paiement, quand ils peuvent effectuer le paiement, tout simplement, «dès que possible»... Donc, on dit: Doit être mis mensuellement à jour ou «dès que possible», ça pourrait dire: avant, et supposons qu'il y aurait un black-out dans une municipalité, le courant tombe, puis le service n'avait pas été publié, mesure exceptionnelle, ils pourraient même invoquer... l'urgence puis ils pourraient effectuer le paiement sans problème, là. Il n'y a pas de... Je pense qu'on est en train de chercher des...

Mme Maltais: Non, non, non.

Une voix: ...

Mme Maltais: Non, M. le Président, ma question n'est pas sur l'avant. C'est plus rapide, ça, je le comprends très bien; «dès que possible», ça peut être plus rapide. Je demande si ça peut être invoqué, le «dès que possible», pour échapper à la mise à jour. C'est ça que je veux savoir. Je pense que vous n'avez peut-être pas compris le sens de ma question. Je le sais que ça permet de l'inscrire avant. Ce que je veux savoir, c'est si ça permet de l'inscrire plus tard.

M. Lessard: Écoutez, on dit qu'ils... ils doivent. Il y a deux lignes différentes, hein? Donc, ce n'est pas dès que possible après qu'ils doivent le faire mensuellement. C'est vraiment deux choses différentes. Mensuellement, ils doivent le mettre à jour, obligation, et ils peuvent le faire aussi dès que possible, alors... donc avant. Maintenant... à la terminaison, pour indiquer le paiement. Puis ce n'est pas lié pantoute à l'exécution du... Ça, c'est un contrat qui lie les obligations de chacun. La publication, c'est quant à... Je vais faire son dernier versement ou son deuxième versement. Parce que tu pourrais même le faire, tu publies ton contrat, ton montant, et tu pourrais verser successivement... Quand tu construis une maison, comment qu'ils procèdent? Ils paient-u la maison à la fin? Bien non. Il y a quelqu'un qui évalue les travaux, on s'entend, je décaisse. Parce qu'il ne faut pas penser que tout arrive seulement à la fin. L'entrepreneur général va demander parfois des avances dans l'exécution des travaux. Alors, il connaît le contrat, il est publié, il dit: Il y a le... Le gérant de chantier va aller évaluer, il va dire: Écoute, il est rendu à 50 %, 75 % de l'avancement des travaux, décaissez 50 % ou... etc. Alors, moi, je ne sais pas, là, peut-être on cherche des petites affaires, là...

Mme Maltais: Non, non, non, ma question est toute simple.

M. Lessard: Je suis prêt, concernant...

Le Président (M. Morin): Ça va, ça va. Ça va bien, ça va bien.

M. Lessard: Mais, pour le reste, là...

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous êtes encore... à vous, Mme la...

Mme Maltais: C'est parce que ma question est toute simple. J'aimerais ça avoir une réponse courte qui m'explique ça pour que je... C'est tout simple.

Oui, la liste doit être mise à jour au moins une fois par mois. À la fin des travaux, il faut inscrire sur la liste le montant final. À la fin des travaux, «dès que possible». Est-ce que ce «dès que possible» peut amener une municipalité à ne pas l'inscrire? Le «dès»... L'ouverture que ça donne, «dès que possible», tout ce que je veux savoir, c'est si le «une fois par mois» est au-dessus de «dès que possible». Lequel des deux est prépondérant? Ou si le «une fois par mois», c'est tellement solide que «dès que possible» n'est pas une porte de sortie? C'est rien que ça que je veux savoir. Je veux une réponse claire à cette petite question. C'est juste ça que je veux.

•(22 h 20)•

M. Lessard: C'est le «dès que possible» qui est la règle en tant qu'obligation supplémentaire. Si tu peux le faire dès que possible et non pas à la fin du mois, tu le fais dès que possible.

Mme Maltais: O.K. Donc, M. le Président, «dès que possible» est une obligation supplémentaire et n'est pas une obligation qui permet d'échapper à la règle de «une fois par mois». C'est rien que ça que je veux savoir.

M. Lessard: Ça t'évite à avoir à dire: Bien, regarde... À tout le moins, à la limite supérieure, ce sera 12 fois. Mais, plus vite que ça, c'est dès que possible. Alors donc, j'ai exécuté mon contrat, on s'entend, la livraison a été faite, et la réponse, c'est que tu dois le faire dès que possible. Alors, ne viens pas me dire que tu le fais à tous les mois. Surtout pour l'exécution des contrats livrés le 2... mettons, le 2 décembre, là tu n'es pas obligé d'attendre au 30... au 31 pour le publier.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je tiens à remercier le ministre de son explication, parce que, si éventuellement il y a contestation juridique, on va toujours déterminer quelle est la pensée et l'option du législateur au moment où on légifère. Alors, je pense que maintenant c'est véritablement clair.

Maintenant, tout à l'heure, il y a de cela quelques minutes, j'ai posé une question fort simple au ministre. Ce qui va s'appliquer aux municipalités, est-ce que ça va s'appliquer aux ministères? Et j'attends encore la réponse.

M. Lessard: J'ai répondu tout à l'heure, M. le Président, là-dessus, il ne faut pas jouer à l'autruche. J'ai dit qu'on est en train de créer du droit nouveau, et tous les ministères essaient de travailler à harmoniser, à faire les mêmes règles. Je l'ai dit, qu'il y a des travaux qui se font au Trésor avec les Services gouvernementaux, et donc c'est... Et nécessairement, même les obligations qui sont contenues dans la politique de gestion contractuelle aujourd'hui pour les municipalités, qui ne sont pas des organismes publics, nous viennent des nouvelles règles adoptées par le Conseil du trésor. Donc, on harmonise puis on travaille là-dessus. La main gauche ou la main droite sait ce que l'autre fait, là. J'ai répondu là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je remercie M. le ministre de sa réponse...

Le Président (M. Morin): C'est bien ça.

M. Pinard: ...et j'apprécierais, lorsqu'on va reparler plus tard de ministères, s'il était en mesure de nous dire publiquement le ou vers quelle date l'harmonisation sera complétée.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, s'il vous plaît, à vous.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'abonde dans le sens de mon collègue de Saint-Maurice, parce qu'en regard... Vous savez, je suis responsable de tourisme, faune et parcs, et le ministère de la Faune, la dernière mise à jour, au printemps, c'était mars 2005, au niveau du site Internet. Alors, vous comprendrez que le voeu que le ministre émet aujourd'hui, ce soir, de nous dire qu'il va assujettir, ou en tout cas ils vont regarder de façon sérieuse d'assujettir l'ensemble des ministères aux règles qu'ils veulent imposer aux municipalités, vous comprendrez qu'on a bien hâte de voir, là, quelle sera la réponse du gouvernement, là, pour avoir les mêmes règles dites de transparence à l'égard de ses propres ministères face à ce qu'il veut imposer aux municipalités. Alors... Mais je pense que le site a été mis... On a fait beaucoup de pressions, là, je pense que le site a été mis à jour dernièrement, au niveau du ministère de la Faune. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce que la présidence est prête à mettre au vote l'article 10 tel qu'amendé?

M. Cousineau: On est prêts à voter.

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Cousineau: Vote nominal.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, Mme la secrétaire, pour ceux qui sont pour l'article 10 tel qu'amendé.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Pour.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance— Viger)?

Mme Rotiroti: Pour.

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Pour.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Pour.

La Secrétaire: M. Cousineau (Bertrand)?

M. Cousineau: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Contre.

La Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Je m'abstiens.

La Secrétaire: 4 contre, 6 pour, 1 abstention. C'est adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 10, c'est passé. On est à l'article 27.

M. Cousineau: Bien, je proposerais qu'on suspende, M. le Président.

Le Président (M. Morin): J'attendais ça de vous, mon cher M. le député de Bertrand, et...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, on ajourne nos travaux sine die? C'est ça qu'il faut dire? Merci, chers amis.

(Fin de la séance à 22 h 25)

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