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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 12 janvier 2010 - Vol. 41 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 76 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos cellulaires. Le président va faire de même parce que... C'est bien.

Donc, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-Viger) est remplacée par M. Lehouillier (Lévis); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée

Pouvoirs de vérification du ministre (suite)

Le Président (M. Morin): Ça va. Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions débuté l'étude du quatrième sujet, intitulé Pouvoirs de vérification du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Nous étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 50.1. M. le ministre, vous pourriez peut-être introduire le 50.1.

M. Lessard: Oui. Oui, on avait déposé, M. le Président... on avait donc déposé hier, donc, l'article 50.1, c'est-à-dire d'insérer, après l'article 50, le suivant. Si vous voulez, je peux peut-être reprendre... ou en faire une lecture. On dit, à 50.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant:

«16.1...» Donc, on dit: «Malgré toute loi générale ou spéciale, une personne désignée conformément à l'article 15 ou à l'article 16 ne peut être contrainte de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de ses fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.

«Cette personne ne peut être poursuivie en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«Sauf une question de compétence, aucun recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile (chapitre C-25) ou recours extraordinaire au sens de ce code ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la personne désignée conformément à l'article 15 ou à l'article 16 lorsqu'elle agit en sa qualité officielle.»

Là, on dit: «Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre des dispositions du premier alinéa.»

On se resitue. Lorsqu'on a des vérificateurs, lorsque des gens font de la vérification, on leur donne l'immunité... qu'ils ne peuvent pas être poursuivis, évidemment, parce qu'il n'y aura pas personne qui voudrait faire de la vérification. C'est des pouvoirs semblables qu'a le vérificateur nommé des grandes villes. Donc, les grandes villes de 100 000 et plus ont tous un vérificateur. Le vérificateur fait des vérifications et a des dispositions semblables quant à l'exonération de... en sa qualité de vérificateur.

M. Cousineau: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Donc, cet article-ci, là, vient protéger les personnes qui sont désignées par le ministre pour faire enquête, pour poser les questions, donc bien les protéger légalement. Au paragraphe 3, on dit «sauf une question de compétence». Ce qu'on veut dire par là, j'imagine que, s'il est clairement démontré que la personne qui est désignée n'a pas la compétence pour faire le travail, bien là, ça pourrait dérailler, comme on dit. Est-ce que je peux avoir des explications là-dessus, M. le ministre?

.(9 h 40).

M. Lessard: Oui, bien, c'est... En fait, on... vous soulevez le point intéressant, à savoir que, oui, on peut mettre quelqu'un à l'abri de faire des vérifications, mais on ne peut pas le mettre à l'abri de sa propre incompétence. Alors...

Une voix: ...

M. Lessard: J'ai un petit intermède qui vient de m'arriver dans l'oreille! Donc, la question de compétence, comme nous expliquait notre juriste qui est à ma droite... Il nous expliquait donc que c'est une question de droit, alors à savoir que... est-ce qu'il a... est sorti de sa compétence ou pas. Alors, on pourrait faire un procès sur quelqu'un en disant: Écoute, tu n'as pas... tu as excédé...

Une voix: ...

M. Lessard: M. le Président, j'ai un juriste qui me jase à côté. Pourriez-vous... Je pourrais-tu le faire parler?

Le Président (M. Morin): Oui. Oui. Est-ce qu'on a le consentement?

M. Lessard: Ce n'est pas parce qu'il me tanne, c'est parce qu'il me donne de l'information qui mériterait d'être reprise par... plus de façon pointue, si vous le permettez.

Le Président (M. Morin): Un instant. Est-ce qu'on a le consentement, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Bien sûr. Bien sûr.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, si vous voulez...

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis. Je suis avocat au... à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Alors, lorsqu'on parle de question de compétence, c'est une question de compétence légale et non pas de compétence en tant qu'habileté de la personne qui pose des actes. Il faut... Dans le fond, lorsque la personne va aller faire les vérifications, c'est dans le cadre du mandat qui lui est conféré par la loi et par le ministre, c'est-à-dire de s'assurer de la bonne exécution des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre. S'il s'avérait que la personne, dans le cadre de l'exercice de sa vérification, faisait une vérification sur des objets tout à fait autres, posait des actes qui étaient en dehors de la nature de la mission qui est confiée au ministre dans le cadre de la loi sur le ministère, à ce moment-là, il pourrait y avoir excès de compétence légale, et c'est dans ces cas-là où les tribunaux pourraient intervenir. Alors, c'est ça que...

M. Lessard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant, M. le ministre. Oui, M. le député de Bertrand, vous vouliez intervenir?

M. Cousineau: Oui. Donc, ce que je comprends, si la personne sort du cadre que le ministre a préalablement établi dans une lettre ou dans... alors c'est là qu'il pourrait y avoir action ou contestation.

M. Paradis (Nicolas): Et du cadre de la loi, M. le Président.

M. Cousineau: Du cadre de la loi.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, ce que ça veut dire en gros, c'est qu'on ne parle pas de sa compétence... est-ce qu'il est compétent pour... ou incompétent par rapport à son professionnalisme, on parle de... dans son mandat. A-t-il adjugé... a-t-il opéré au-delà de la compétence qui lui était donnée par le ministre d'aller faire la vérification dans les fonctions administratives, etc.?

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: Alors donc, probablement qu'il poursuivrait le ministre pour avoir nommé un incompétent, par exemple.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: D'accord. Merci, M. le Président. O.K., ça va pour l'article ici. Je comprends très bien le... la question de compétence, le juriste nous l'a très bien expliquée, mais, concernant l'autre compétence, M. le ministre, est-ce que vous allez vous assurer, dans une démarche bien précise, que vous allez aller... que vous allez trouver des gens compétents pour faire ce genre de travail là?

M. Lessard: Oui, je le disais pratiquement à la blague en disant que, si je nommais un incompétent, il poursuivrait sûrement le ministre d'avoir nommé quelqu'un d'incapable. Mais nécessairement que, dans les profils d'analyse de ceux qui sont retenus pour faire de la vérification, il y a quand même un bagage assez important. C'est des professionnels qui sont inscrits dans des... qui relèvent de certains ordres professionnels. Donc, ils ont passé des qualifications pour le faire. Alors donc, outre ça, bien là, c'est le comportement de chaque individu, mais ça, en général on se fie donc aux professionnels qu'on embauche, là, comme il a été mentionné.

On regarde la ville de Montréal. Lorsque le vérificateur a fait sa vérification, plusieurs ont essayé de... même d'attaquer sa compétence. Alors, on a vu qu'ils étaient incapables de le poursuivre, parce qu'il y a des règles qui le protègent. S'il avait excédé son mandat, là ils auraient pu donc probablement aller vérifier cet aspect-là. Mais donc, ici, le «compétence» ne fait pas référence à son incompétence professionnelle.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Dans le dernier paragraphe, «un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre des dispositions du premier alinéa», ici, par ce paragraphe-là, on vient dire que, si, par hasard...

M. Lessard: ...pareil.

M. Cousineau: ...en première instance, il y avait eu un jugement ou une décision à l'encontre de cet article-là, la Cour d'appel pourrait...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, on attribue la compétence à la Cour d'appel pour renverser ou se prononcer sur une décision de la Cour supérieure.

M. Cousineau: Très bien. Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'amendement? Est-ce qu'on le vote immédiatement, l'amendement?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va? Accepté? Donc, l'article 51, M. le ministre.

M. Lessard: 51. Donc, on a les articles de... Un instant. On est rendus... 51. O.K. 51. Parfait. Alors donc, on est toujours dans la... dans les pouvoirs de vérification du ministre. Donc, on est à 51. L'article 17 de cette loi est modifié... Premièrement, on va lire l'article 17. On dit: «Un fonctionnaire désigné conformément à l'article 15 ou à l'article 16 doit, sur demande d'un membre du conseil, d'un fonctionnaire ou d'un employé de la municipalité visitée, s'identifier et exhiber une preuve de la désignation.» Donc, on dit... on vient modifier... parce qu'on... le terme de «fonctionnaire désigné». On dit donc: L'article 17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «Un fonctionnaire désigné» par les mots «Une personne désignée»; donc, et

2° par le remplacement des mots «la municipalité visitée» par les mots «l'organisme municipal visité».

Donc, c'est une mesure un peu de concordance avec le fait que, un, on sait que le vérificateur peut être un fonctionnaire. Ça pourrait être aussi une personne qui est à l'embauche... si on veut avoir une spécialité pour aller faire une vérification. C'est pour ça qu'on étend à une personne désignée... Puis nécessairement, comme on a étendu le pouvoir de vérification des organismes qui relèvent des municipalités mais qui n'en sont pas, alors on utilise le terme «l'organisme municipal visité».

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Oui, pour cet article-là, on l'avait mentionné, c'est un peu une forme de concordance ici, là, avec ce qu'on a déjà mentionné. Donc, pour 51, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Morin): O.K. 52, M. le ministre.

M. Lessard: 52. Donc, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du suivant.

Alors, 17.0.1, on dit: «Pour l'application des articles 12 à 17, on entend par "organisme municipal" une personne morale visée à l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou un organisme municipal au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) ou [...] l'article 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).»

On dit, l'article, donc, 52, c'est un nouvel article dans la loi sur le ministère, ça énonce ce qu'on entend... donc l'extension d'«organisme municipal» pour les fins de l'application de la loi, lesquels concernent les pouvoirs du ministre de faire des vérifications puis de donner des avis, des recommandations et des directives. Puis, les personnes et organismes ainsi visés sont les mêmes que ceux qui peuvent faire l'objet d'une enquête par la Commission municipale en vertu de l'article... du paragraphe 1 de l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale.

Qui sont ces organismes ou personnes visés? Alors, on dit: Sont visés, en vertu de l'article 17.0.1... les mots «organisme municipal»... On parle d'une municipalité locale, d'une municipalité régionale de comté, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de transport... l'Administration régionale Kativik - ça, c'est la liste qu'on se posait la question, qui... on l'avait un petit peu relaté, mais ça me permettra de la reprendre au complet - une personne morale dont la vérification est effectuée par le vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants et plus en raison du fait que la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % des parts ou actions votantes ou nomme plus de 50 % des membres... - donc là, c'est dans la nomination - un organisme que la loi déclare mandataire ou agent d'une municipalité, un organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité, un organisme dont le conseil d'administration est formé d'au moins un élu municipal siégeant à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement, une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal ou un organisme analogue constitué conformément à une loi d'intérêt privé, un centre local de développement ou une conférence régionale des élus, le conseil, tout comité ou toute commission d'un - après ça... relevant de cet article-là - d'un organisme dont le budget est adopté par une municipalité, d'un organisme dont le financement est assuré pour plus de la moitié par une municipalité, d'un organisme public dont le conseil est composé majoritairement de membres du conseil de plusieurs municipalités, et de tout autre organisme déterminé, aux fins des articles 304, 306 de la Loi sur les élections et des référendums dans les municipalités, là, par le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Donc, cette liste-là existait déjà, là, on l'avait déjà pour ce qui est des municipalités. Là, étant donné qu'on parle, dans le projet de loi n° 76, d'organismes municipaux, nous, on vient les préciser ici.

.(9 h 50).

M. Lessard: Exactement. Alors donc, c'est la liste qui est visée par ce pouvoir de vérification.

M. Cousineau: D'accord. Puis on a dit hier que... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Cousineau: Que, donc, les conseils d'agglomération n'étaient pas là, parce que ce n'est pas...

M. Lessard: Ce n'est pas une personnalité juridique puis c'est un organisme... un organe de la ville.

M. Cousineau: C'est un organe de la ville.

M. Lessard: Donc, qui serait... C'est ça. Comme on... Exactement. Donc, dans la liste, là, qu'on voyait tantôt, on dit «le conseil, tout comité ou toute commission». Donc, la définition de tout ce qui découle d'une ville, par comité, commission, constitution, serait l'objet de la vérification.

M. Cousineau: C'est la ville qui serait visée.

M. Lessard: La ville serait visée pour les fonctions de son agglomération.

M. Cousineau: Moi, ça va pour le 52. Je vais laisser à ma consoeur...

Le Président (M. Morin): Allez, madame.

Mme Maltais: Je veux tout simplement comprendre, là. Parce que l'explication du ministre qu'on a, qu'il nous a... puis, dans les documents qu'il nous a transmis, pour les explications, dit que sont visés, en vertu du nouvel article 17.0.1... les mots «organismes municipaux»... Ça comprend, ce que... La liste que vous nous avez donnée comprend vraiment tous les exemples des trois articles qui sont inclus dans 17.0.1. C'est exhaustif.

M. Lessard: Oui. Oui, exactement, c'est exhaustif.

Mme Maltais: Donc, c'est exhaustif.

M. Lessard: Oui. Et ces pouvoirs-là sont les mêmes pouvoirs qui avaient été donnés à la Commission municipale, dans une législation antérieure, d'aller vérifier. Donc, leur mandat peut s'étendre à ces organismes-là. Donc, on fait le parallèle: si la Commission municipale peut y aller, bien le vérificateur aussi...

Mme Maltais: Va pouvoir y aller.

M. Lessard: Donc, ça vient compléter le fait que, s'il y a quelque chose qui se passe là, la commission pourra agir sur les mêmes organismes.

Mme Maltais: Et il n'y a pas d'ajout quant aux anciens pouvoirs.

M. Lessard: Non.

Mme Maltais: Donc, aux pouvoirs de la Commission municipale, c'est intégralement une application de ce que pouvait faire la Commission municipale.

M. Lessard: Exactement.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va, Mme la députée de... Ça va? Donc, avec le 52, on est prêts à adopter le sujet 4 en entier.

Une voix: Bien...

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Cousineau: ...qu'on revienne article par article, puis qu'on les adopte article par...

M. Lessard: On revient article par article, oui.

Le Président (M. Morin): Oui, oui, par article. Oui, oui, c'est ça.

M. Lessard: Oui, parce que j'ai une... On m'avait demandé, M. le Président, hier, un petit amendement, concernant la signification, au conseil, si un... exemple, une constituante était l'objet de...

Mme Maltais: Avis ou recommandation.

M. Lessard: ...d'avis ou recommandation, puis je vais apporter une petite modification.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, puis d'autant plus, M. le Président, que, maintenant, après avoir passé l'ensemble du bloc puis avoir questionné, bien ça a peut-être soulevé des interrogations sur des articles spécifiques, là. J'aime autant qu'on les regarde article par article et qu'on les vote article par article.

Le Président (M. Morin): Je reçois ça positivement. Donc, est-ce que l'amendement est déposé?

M. Lessard: Oui. Je vais avoir un amendement... Bien, quand on arrivera à l'article... Ça va être à l'article 46.

Le Président (M. Morin): O.K. C'est bien. C'est bien. Donc, l'article 45, adopté?

M. Cousineau: Un instant.

M. Lessard: 45, c'était concernant la modification, là, où qu'on parlait d'un conseil ou... O.K.

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 46.

M. Lessard: Parfait. À 46, c'est là qu'on avait eu les questions, M. le Président, concernant... lorsqu'on vérifiera... on donnera des avis. Je vais donc déposer une modification qui va dans le sens de ce qui nous avait été proposé.

M. Cousineau: Dans le sens du plaidoyer de ma consoeur de Taschereau, qui a été...

M. Lessard: Une partie de son plaidoyer qui visait un objectif... On pouvait déceler qu'on avait un objectif commun.

On dirait donc... L'amendement à 46, on dirait donc: Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 13 proposé, la phrase suivante. On dit donc: «Lorsque la lettre est transmise à un organisme municipal autre qu'une municipalité locale, le ministre en transmet une copie à toute municipalité locale ayant un lien avec cet organisme.»

Mme Maltais: Excellent. Parfait.

M. Lessard: Ça fait que là on s'assurera que, si... Exemple, on voit qu'il y a des organismes, des fois, dans lequel ce n'est pas une représentation qu'ils ont, c'est un budget qu'ils financent. Mais, si je suis en train de vérifier une telle société dans lequel... qui... Donc, même s'il n'y a pas d'élu, en envoyant l'avis à cet organisme-là, même si je publierai, etc., j'enverrai une lettre aussi. Donc, on ne déléguera pas la compétence à l'organisme lui demandant d'envoyer une lettre, parce que, si on est déjà en contradiction un peu sur l'organisme, je dois m'assurer d'avoir fait la... que le ministre ait fait le travail au complet et d'envoyer des avis à cette institution-là ou organisme et envoyer l'avis à ceux qui les financent.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais on comprend que cette lettre-là, ça comprend les avis puis les recommandations.

M. Lessard: Les recommandations. Comme on est dans «avis et recommandations», à 46, donc, ces avis-là, lorsqu'on enverra par lettre, parce que c'est par lettre qu'on le fait, à l'organisme... on enverra donc à la... une copie de cette lettre-là, là... Donc, dans le cas que ce n'est pas une municipalité locale, on va en envoyer une copie à toute municipalité qui a un lien avec l'organisme.

M. Cousineau: Mais c'est une lettre explicite qui contient les avis, qui ne dit pas uniquement: J'ai transmis les avis à l'organisme.

M. Lessard: Non. C'est ça. Ça lui donne le contenu. Ç'est ça.

M. Cousineau: Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Oui, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'apprécie l'amendement. Je pense qu'il correspond bien à l'esprit du débat qu'on a eu, d'autant qu'effectivement, dans le premier alinéa de l'article 46, qui est l'article 13, on dit: Les avis ou recommandations sont transmis par lettre. Donc, on... quand... en indiquant «la lettre est transmise», on réfère effectivement à la même lettre.

L'autre chose, c'est qu'étant donné qu'on parle ici de municipalités locales et seulement de municipalités locales, donc, si ça va, par exemple, à la MRC, si ça va à la communauté métropolitaine, urbaine, ou quoi que ce soit, c'est transmis aussi à chacune des municipalités locales, donc des maires participants...

M. Lessard: Exactement.

Mme Maltais: ...et imputables quant à la gestion de l'organisme ou de la communauté. Donc, je trouve que c'est... ça reflète tout à fait l'idée que nous avions dans ce débat-là.

M. Lessard: Je pense qu'on rejoint, M. le Président, la notion où est-ce qu'on se distinguait quant à la... les administrateurs, les municipalités, l'imputabilité, mais sur... on se rejoignait sur le fait que, si on est en train de vérifier puis d'envoyer des avis à un organisme dont ils dépendent soit par leur conseil... soit par leur représentation ou même par leur financement, qu'à tout le moins celui qui envoie les chèques sache qu'il s'est passé quelque chose et ait la même copie. Si l'organisme fait défaut même de le publier, etc., dans le délai utile, la municipalité saura déjà à la source: il y a un changement à procéder peut-être à cet organisme-là. Il va sûrement débarquer rapidement lorsqu'il aura les avis, dépendamment de la teneur des avis. Mais, s'il voit qu'il y a des modifications importantes, probablement qu'il va y avoir une réunion d'urgence qui se... qui va procéder pour revoir et donner un suivi à ça. Moi, je pense que c'est d'un... ça, c'est du bon droit, oui.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, l'autre impact potentiel aussi, c'est que, comme la... une lettre du ministre a été transmise à une municipalité locale, évidemment elle sera déposée en conseil de ville. Donc, l'opération transparence que veut le gouvernement, bien elle devient complète, à ce moment-là, puisque ce ne sera pas déposé qu'à...

M. Lessard: À l'organisme.

Mme Maltais: ...un organisme sur lequel ne siège peut-être qu'un élu, mais ce sera déposé aussi en conseil de ville, donc les citoyens sauront qu'il y a questionnement quant à l'administration d'une société. Donc, c'est en ce sens-là que je plaidais, et je vois que c'est... j'apprécie que le ministre ait accepté cette... la pertinence de ce plaidoyer.

Le Président (M. Morin): Bon. Ayant été très attentif à vos échanges hier, là, je crois que vous le rendez bien ce matin. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, 46 amendé, adopté? 47.

M. Cousineau: 46 amendé, adopté? Oui, d'accord.

Le Président (M. Morin): Ça va? On est au... à l'article 47. Est-ce qu'il y a questionnement ou si on passe à la votation?

M. Cousineau: Peut-être le relire un petit peu, M. le ministre?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: 47, donc, on prévoit que le ministre peut, à la suite donc d'une enquête tenue par la Commission municipale, bon, donner des directives au conseil de municipalité, de la personne morale, l'organisme... Puis on dit que le conseil doit se conformer aux directives et prendre les mesures prescrites, là. C'est un peu l'application de tout ça, là.

M. Cousineau: Que le ministre peut... Excusez. Je veux juste le relire, là. «Le ministre peut, à la suite d'une vérification effectuée en vertu de l'article 15 ou d'une enquête tenue en vertu de l'article 16 ou en vertu du paragraphe 1 de l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale, donner des directives au conseil...» Oui, ça va.

M. Lessard: C'est là qu'on introduit la notion de directive.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour le 47? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 48. Un petit retour, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. On dit que ce nouvel article là, dans le fond, veut que tout avis, toute recommandation, toute directive donnés par le ministre sont publiés dans le site Internet du ministère. Alors donc, on s'assure qu'eux autres, si... qu'ils ont l'obligation de publier, que, nous autres aussi, on va le faire, puis, plus, on va rajouter la lettre qui va être envoyée donc aux municipalités qui les financent. Je pense que ça va faire la quadrature du cercle.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Puis en plus de ça, comme a mentionné ma consoeur de Taschereau, bien les conseils municipaux sont tenus de lire en assemblée publique les avis puis les recommandations du ministre.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, 48, adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): 49.

.(10 heures).

M. Lessard: 49, c'est un pouvoir que... qui est donné donc à toute personne désignée, là, pour... par le ministre pour effectuer des vérifications afin de s'assurer de la bonne exécution, là... d'avoir accès, à toute heure raisonnable, au bureau municipal, à examiner et tirer copie... Là, on donne des pouvoirs vraiment d'exiger, là... on est... on rentre... on ne vient plus rien que pour le fun, on demande des choses, on a le droit de l'exiger, puis, s'il n'y a pas de collaboration, bien, rapidement ça se transférera à un rapport, qui sera fait par le vérificateur, de non-collaboration. Et là probablement que la commission municipale pourra débarquer puis faire vraiment une enquête de commission d'enquête.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Puis, tous ces pouvoirs qu'on voit ici, à l'article 49, évidemment, pour la personne désignée, tous ces pouvoirs-là sont protégés par l'article 50.1 qu'on a vu d'entrée de jeu, tantôt?

M. Lessard: Oui, exactement. Exactement.

M. Cousineau: Au niveau juridique.

M. Lessard: On voit que... Tu demandes, tu exiges, là. Tu es rendu à plus que demander, tu exiges. Mais, pour protéger lui qui exige, bien il y a 50.1 qui va venir aussi pour qu'il puisse faire un rapport.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste pour bien comprendre que... Donc, si un maire de... par exemple, tout à fait par hasard, de ma région passe quelques mois en Floride, maintenant les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales auront accès aux documents de la ville.

M. Lessard: Ah! Je... Avez-vous des noms?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: À la suite de l'ensemble de ces vérifications-là, une municipalité ou un fonctionnaire qui ne veut pas collaborer, évidemment, il y a une série de sanctions qui s'ensuivent.

M. Lessard: Nécessairement que le... Premièrement, il est sanctionnable de sa propre conduite. La personne... Bien, évidemment, une fois que le vérificateur passe, s'il n'y a pas de collaboration, probablement qu'il va faire un rapport au ministre puis va dire: Bien, envoie la commission... la commission d'enquête... la Commission municipale, qui va débarquer là, puis qui va agir, puis qui va faire son mandat, qui va... Elle, elle a le pouvoir de les faire... de les assigner à comparaître, avec les contraintes que, si tu ne comparais pas, là, tu... c'est outrage au tribunal, etc., donc des sanctions très sévères.

M. Cousineau: Et puis...

M. Lessard: Et, si... à la suite de l'enquête, si on démontre que... bien là, probablement que le conseil prendra des mesures. Si c'est un élu, il peut être rendu inhabile à siéger. Si c'est un fonctionnaire, bien il peut être congédié donc parce qu'il n'aura pas fait ou il aura trop fait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: À partir du moment où le rapport du vérificateur... du vérificateur ou de la personne désignée, c'est assez accablant pour la municipalité ou pour certains fonctionnaires ou certains élus, parallèlement au travail que la Commission municipale pourra faire après recommandation du ministre, après... est-ce que, parallèlement à ça, il pourrait y avoir une mise en tutelle de la municipalité?

M. Lessard: Ah! Tous les sujets sont ouverts, dépendamment de la gravité des infractions qui sont reprochées. Ça peut aller jusqu'à la tutelle, la mise en tutelle. Et puis, deuxièmement, il peut y avoir des... même des actes de nature criminelle. Donc, ça peut être, d'un côté, non seulement la tutelle, mais ça pourrait être aussi... Tu envoies ta... en tout cas, ton rapport au Directeur des poursuites publiques, qui, lui, va faire l'évaluation sur l'opportunité de déposer...

M. Cousineau: Des accusations.

M. Lessard: ...des accusations pénales ou criminelles. Alors donc, ça a déjà été vu, ça a déjà été fait aussi. Alors, dépendamment des reproches qui sont constitués... Mais, à la fin, oui, ça se pourrait aussi qu'elle soit en tutelle.

M. Cousineau: Madame...

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article 49? Adopté? L'article 50.

M. Lessard: 50. Donc, c'est question d'un peu... pratiquement de concordance, quand on commence à utiliser les mots «un fonctionnaire du ministère» par «une personne», là, parce que ça pourrait être une personne désignée, puis «une municipalité» par «organisme municipal», là. C'est de la concordance.

Le Président (M. Morin): Ça va? 50, adopté. 50.1 a déjà été adopté, l'amendement, mais on... trop fort ne casse pas. 50.1, adopté?

M. Lessard: 50.1, c'est ensuite...

Le Président (M. Morin): C'est l'amendement?

M. Lessard: Oui. Celui-là, il avait été adopté. C'était concernant l'immunité.

Le Président (M. Morin): Oui. C'est simplement pour vous le rappeler. 51.

M. Lessard: 51, c'est encore une mesure un peu de concordance concernant «fonctionnaire désigné» puis «organisme municipal».

M. Cousineau: Je pense qu'on l'a adopté...

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Cousineau: ...dans la foulée de notre empressement du début, là.

Le Président (M. Morin): Non.

M. Cousineau: Non?

Mme Maltais: Non.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, vous doutez de votre président?

M. Cousineau: D'accord. C'était un test, c'était un test.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: On va prendre un break, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Un petit peu plus tard. L'article 51, donc, adopté. L'article 52. M. le ministre.

M. Lessard: 52, bien là, on venait de faire les applications, là, pour voir c'est quoi, les organismes visés, alors donc on a une série, là, qui fait référence à... pour la vérification seulement et qui vient correspondre à ce que la commission municipale peut faire sur quel organisme. Donc, on a les mêmes organismes de vérification que le mandat qui peut être donné à la Commission municipale d'enquêter.

Le Président (M. Morin): Donc, 52, adopté?

M. Cousineau: Oui.

Mme Maltais: Oui, adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, votre président se demande à quel sujet vous allez rebondir. Au sujet 2?

Interdiction de divulgation

M. Lessard: Alors, parfait. Donc, on a fait le sujet 1, sur l'estimation de publication des listes des contrats. On a fait le sujet 4, qui était Pouvoirs de vérification. Alors, on irait maintenant à Interdiction de divulgation, pouvoir réglementaire et politique de gestion contractuelle, qui sont les articles qui commencent par 11, 14, 17 et compagnie, donc le bloc 2.

Le Président (M. Morin): Donc, le sujet n° 2 sera à l'étude pour les prochaines minutes.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Morin): Article 11. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, l'article 11. Donc, on est rendus donc vraiment au coeur, un peu, de ce qu'on... ce qui a lancé aussi l'ensemble du débat sur l'adjudication des contrats dans l'industrie... dans le monde municipal. Donc, on disait à ce moment-là... Et apparemment qu'il y a des gens qui essaient de s'organiser pour répondre à des appels d'offres lorsque les appels d'offres sont lancés. Donc, on a dit: O.K., la transparence, meilleure publication, d'accord au pouvoir de vérification pour les municipalités puis aller vérifier, s'il y a des allégations, si les processus ne sont pas respectés, si les gens n'ont pas suivi les règles, etc.

Mais, maintenant, concernant les règles. On le sait, juste avant d'ouvrir sur l'article 11, les lois du Québec ont été souvent modifiées justement pour l'adjudication des contrats. Maintenant, dans ce qui nous gouverne, c'est plutôt dans le processus d'adjudication. Alors donc, ce qu'on reprochait, c'est qu'il semble qu'il y en a qui s'organisent, et parfois même avec le consentement ou en tout cas avec une certaine collaboration, même, alléguée et non pas vérifiée, là, que des élus ou des gens pouvaient donner de l'information privilégiée, du fait que les gens, sachant qu'il y a trois, quatre soumissionnaires seulement, alors donc, pouvaient donc s'organiser pour s'attribuer entre eux autres le contrat avant même de répondre à l'appel d'offres. En clair, là, ce qu'on a entendu, dans la région de Montréal, le Fabulous-14, où est-ce que des entrepreneurs, là, invoquaient une façon de procéder à une espèce de partie virtuelle de golf, sachant qu'ils voulaient avoir le contrat, donc indépendamment de l'appel d'offres de la municipalité, décidaient pratiquement d'avance qui allait avoir le contrat, alors donc sachant qu'ils n'étaient que trois ou quatre à répondre à l'appel d'offres et mettant beaucoup de pression sur ceux qui venaient chercher ces cahiers d'appel d'offres là. Alors, si tu sais que tu es seulement quatre puis tu décourages ceux qui ont... qui sont venus les chercher, sachant même qu'ils savaient qui était venu chercher le cahier d'appel d'offres...

Alors, ce qu'on a fait par cet article-là, l'esprit de cet article-là, ça fait en sorte qu'on ne peut pas divulguer avant l'ouverture des appels d'offres le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission. Alors ça, c'est l'esprit.

Je vais le lire. On a eu des commentaires qui ont été faits suite à nos consultations. Je veux entendre mes collègues de l'opposition aussi là-dessus. Et j'aurai peut-être un amendement, là, pour question de compréhension de texte. Alors, si vous voulez, je vais lire l'amendement... excusez, l'article du projet de loi. On est dans la section Adjudication des contrats. Normalement, l'article 573 de la loi dit: «Ne peut être adjugé qu'après demande de soumissions publiques faite par annonce dans un journal, s'il comporte une dépense de 100 000 $ ou plus - on dit - un contrat d'assurance, un contrat pour l'exécution de travaux, un contrat pour [...] fourniture de matériel ou [...] matériaux, un contrat pour la fourniture de services autres que des services professionnels - on le sait, ça, ça a été réglé par un article de loi bien précis pour les services professionnels - visés à l'article 573.3.0.2.» On dit aussi: «[Les contrats] nécessaires dans le cadre d'un recours devant un tribunal...» Bon, je passe, là.

Ce qui nous concerne particulièrement, on en arrivait un peu plus loin dans l'article 573, qui disait aussi: «Une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit être publiée dans [un] système [...] d'appel d'offres approuvé par le gouvernement - donc, il y a un système d'appel d'offres public, là - pour l'application de la Loi sur les [...] organismes publics et dans un journal qui est diffusé - donc - sur le territoire de la municipalité ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec.»

.(10 h 10).

Alors donc, on voit que, dans «contrat», un petit peu plus loin, que «contrat de construction», ça comprend la reconstruction, ça comprend de la démolition, ça comprend de la réparation, de la rénovation même de bâtiments, d'ouvrages de génie civil, là, de faire des tuyaux d'aqueducs, d'égouts, etc., y compris la préparation des sites, les travaux d'excavation, le forage, le dynamitage. Donc, c'est très large. Ce qu'on vient dire... Parce qu'il semble que, dans les contrats pour l'ensemble des ouvrages que des villes faisaient, il y a des gens qui s'organisaient. On dit donc maintenant, à l'article 573 de cette loi, on dit... qui a déjà été modifié par les articles 22 et 109 du chapitre 26 des lois de 2009: Est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 3... Donc, on peut voir un petit peu plus loin, le paragraphe 3 qui parlait des soumissions qui seront déposées: «...et les contrats qui peuvent en découler ne seront accordés que suivant l'une ou l'autre des bases suivantes: à prix forfaitaire, à prix unitaire.» Alors donc, ce qu'on introduira, on dit:

«3.1. Malgré l'article 9 - donc, on dit - de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et jusqu'à l'ouverture des soumissions...»

Donc, il va l'être, rendu public, mais, pendant la période qu'on prépare puis jusqu'à temps qu'on lance puis jusqu'à temps qu'on ouvre les soumissions, pendant cette période-là, «ne peut être divulgué un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission ou qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie».

Donc là, on viendrait encadrer tout le processus d'avant, donc on ne divulguerait pas, là... Il y a des pratiques. Actuellement, il y a différentes villes qui le font, de ne pas divulguer, dans le but que les gens ne puissent pas aller voir un tel, dire: Je sais que, etc., ou surtout d'aller les voir pour leur dire qu'ils ne devraient pas déposer un appel d'offres: s'ils étaient eux autres, ils n'auraient peut-être bien pas l'intérêt à déposer un appel d'offres, étant donné qu'ils ont été chercher le cahier de charges. Alors, la pression indue sur la connaissance du fait qu'on sait qu'un tel, qui est dans une autre région, est venu soumissionner chez nous... Alors, la prime au découragement de venir démissionner... de venir soumissionner, sachant qu'il y a des gens qui puissent t'appeler pour te décourager, du fait qu'il y a une connaissance par le bureau municipal qui sait combien puis qui sait en plus qui est venu le chercher... Alors, on le verra, ça le délimite.

Je vais peut-être attendre les commentaires de mon collègue, puis j'aurai peut-être une... pour fins de précision, là, quelque chose à déposer, là, concernant un petit amendement à l'intérieur de ce projet de loi... de cet article-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Si vous voulez déposer... déposer un amendement, peut-être que... le faire immédiatement.

M. Lessard: Oui. Bien, je peux... Oui, je peux peut-être l'apporter, parce qu'on nous a fait part de la question... Comme l'article est libellé, il semble que c'est toute personne qui irait chercher le cahier d'appel d'offres qui n'aurait pas l'obligation de divulguer, ça veut dire même ceux qui veulent répondre à l'appel d'offres. On a eu beaucoup de questionnements concernant l'industrie de la construction, qui dit: Comment est-ce que va faire l'électricien pour répondre, aller porter sa soumission à quelqu'un s'il ne sait pas qui qui l'a eu?

Alors, ce qu'on visait, c'est de faire en sorte, comme on va avoir une politique de gestion contractuelle, d'éviter la collusion, le trucage, etc., on voulait s'assurer que le conseil de ville, les... ceux qui font partie du comité de sélection, ceux qui... le bureau municipal qui donne des soumissions, que ça soit ces personnes-là qui ne soient pas tenues de divulguer. Si l'entrepreneur, après ça, doit aller au BSDQ pour déposer sa soumission, dire: Écoute, moi, je réponds à construire un aréna à telle place, donnez-moi des soumissions spécialisées en ventilation, en tuyauterie, en... Sinon, il ne pourrait pas connaître qui... à qui remettre la soumission. Alors, on sait que, dans le génie civil, en général, il n'y a pas de problème, parce qu'ils ne vont pas au BSDQ, au Bureau des soumissions déposées, pour ceux qui nous... suivent la commission.

Alors donc, on dit «les personnes des municipalités». Ce qu'on viendrait préciser en insérant, dans la troisième ligne du paragraphe 3.1 proposé par l'article 11 et après les mots «divulgué», ce qui suit... On dit: «...divulgué par un membre [du] conseil, par un fonctionnaire [...] un employé de la municipalité...» Alors, tu viens chercher le cahier, ça reste confidentiel jusqu'à l'ouverture des soumissions. Il n'y a aucun fonctionnaire, un employé municipal qui a travaillé sur les soumissions qui peut dire à quiconque qu'un tel ou une telle est venu chercher un cahier d'appel d'offres. Après ça, l'entrepreneur qui doit avoir des soumissionnaires spécialisés, lui, sera quand même soumis au BSDQ, là, lorsque nécessaire, parce que c'est la loi qui le prévoit. Alors, le soumissionnaire pourra remettre à un tel, un tel, un tel, là, son enveloppe pour répondre à l'appel d'offres, sinon il y aurait une problématique, ce que nous a invoqué l'industrie de la construction.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, à partir de l'article 11 jusqu'à... les articles qui suivent, ça emmène beaucoup d'interrogations et ce sont des... on est... je pense qu'on est dans le noeud du...

M. Lessard: Dans le noeud, oui.

M. Cousineau: ...dans le noeud du projet de loi. Nous avons eu des recommandations, il y a eu des recommandations qui ont été faites par le Commissaire au lobbyisme, trois recommandations. Est-ce qu'on doit les traiter ici ou à l'article 14? On verra bien, mais on peut en parler au fur et à mesure qu'on avance. Moi, je pense que les recommandations du Commissaire au lobbyisme, il faut en tenir compte, il faut voir à quelle place qu'on peut enchâsser ça dans le projet de loi actuel. Le Commissaire nous faisait une première recommandation en disant que, bon, oui, durant le processus, entre le moment où les cahiers de charges sont prêts et puis le dépôt officiel des soumissions, avec l'ouverture des soumissions, bien là, il y a non-divulgation... il y a non-divulgation des informations, des noms des différents soumissionnaires, bon, pour empêcher toute collusion puis empêcher des discussions, là, qui vont faire fluctuer les prix à la... Alors ça, on s'entend là-dessus.

Mais le Commissaire a soulevé une interrogation, a dit: Oui, mais, comme beaucoup ont dit, bien souvent ça se passe avant, les discussions ont lieu avant. Puis le Commissaire semblait... il nous a fait une recommandation en disant: N'aurait-il pas... serait-il possible, dans le projet de loi, d'avoir un article qui va préciser que l'obligation... Je vais le lire exactement, là, de quelle façon... bon: «Une [des] mesures pourrait être une déclaration obligatoire de respect de la loi et du code de la part des soumissionnaires...» Alors, je ne sais pas si ça peut s'insérer à l'intérieur d'un projet de loi, mais il pourrait y avoir une signature ou une entente, une «déclaration obligatoire de respect». Qu'est-ce que vous en pensez, là, sur cette recommandation-là?

M. Lessard: Oui. On partage, je pense, le même intérêt. Quand le Commissaire était venu, je pense, ça avait été une de ses recommandations, sur cette notion de sensibilité là qui... parce que ça fait le pont finalement entre tout le monde qui aura, un, eu connaissance que, un, il ne doit pas faire de trucage, de divulgation, mais en même temps il en fait un engagement quand il signe. Alors, je pense qu'à l'article 14 on va introduire cet élément-là en le mentionnant nommément, ce qu'on pourrait le faire dans la politique de gestion. On pourrait les... J'ai le pouvoir... pas «j'ai», mais, mettons, le ministre a le pouvoir d'exiger dans... en vertu de l'article... dans la politique de gestion, mais on pourrait probablement le faire nommément.

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: On pourrait donc introduire... J'introduirais, à ce moment-là, à 14...

M. Cousineau: Un amendement?

M. Lessard: ...un amendement qui parlera de ça nommément...

M. Cousineau: Parfait, donc on va attendre à 14.

M. Lessard: ...pour répondre à la préoccupation du Commissaire concernant l'engagement écrit.

M. Cousineau: D'accord.

Le Président (M. Morin): Sur l'amendement que...

M. Cousineau: Non, non, pas sur l'amendement, parce qu'on va aller un petit peu plus tard à 14.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Cousineau: On va en reparler. Et je voulais bien m'assurer que le ministre avait en tête les recommandations, les trois recommandations, parce qu'il y en a deux autres aussi où le Commissaire nous dit que tout rapport, là, qui a fait état d'un manque... d'un manque à la loi, ce rapport-là doit être déposé au bureau du Commissaire au lobbyisme. Alors...

Le Président (M. Morin): Mais, M. le député de Bertrand, on est à l'amendement de l'article 11. Est-ce que vous avez... vous êtes d'accord avec l'amendement de l'article 11 qui est déposé ou si celle-là, on...

M. Cousineau: Non, non, mais je... c'est une discussion générale que je fais, là.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Cousineau: Je ne suis pas encore sur l'amendement, moi, là.

Le Président (M. Morin): O.K. Ça va.

M. Cousineau: D'accord?

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Cousineau: C'est une discussion générale. Je veux revenir à l'article 11 tel quel, là, parce que je suis bien conscient qu'il y a un amendement sur la table, là. Concernant les... De la façon que ça se passe présentement, là, au moment où on se parle, c'est que, bon, là, il y a des soumissionnaires, et puis, bon, il y a un projet dans la municipalité, il y a des soumissionnaires qui vont chercher les cahiers de charges, puis là on le sait, quel soumissionnaire va chercher... quel entrepreneur général va chercher le cahier de charges. Bon. Les sous-traitants ou les sous-contractants - mais ça ne se dit pas, c'est les sous-traitants - bien ont la possibilité de bien voir qui est allé chercher le cahier de charges puis, là, peuvent faire leurs offres de service, que ce soit au niveau... au niveau de la plomberie, que ce soit au niveau de l'électricité ou au niveau, bon, des secteurs très, très spécialisés.

Là, les revendications qu'on a eues des gens qui représentent les différents groupes, que ce soient les électriciens, les plombiers, on nous dit: Bien oui, mais, nous, on n'aura plus accès à ces noms-là. Comment est-ce qu'on va faire? Parce qu'on sait que les gros entrepreneurs ont déjà dans leurs... dans leurs listes, là, quelques noms de firmes de plombiers, d'électriciens, puis c'est toujours les mêmes. Ils font affaire avec ces gens-là. Bon, écoutez, on est dans un pays libre, quand même, là, donc c'est des... Mais ceux qui ne sont pas sur ces listes-là, ils ne peuvent plus voir quels sont les entrepreneurs qui sont venus chercher les cahiers de charges, donc ces gens-là disent: Bien, nous autres, on va être brimés dans nos droits d'être capables de déposer des offres à l'entrepreneur général. C'est ça que les... c'est là qu'on nous a emmené des interrogations.

L'amendement qui est sur la table vient nous dire quoi, là?

.(10 h 20).

M. Lessard: O.K. Donc, on a la même compréhension, à savoir: ce qu'on vise... C'est parce que ce qu'on a été rapporter dans les comportements, c'est que souvent les élus... pas les élus, mais peut-être les personnes responsables de la gestion des dossiers, en tout cas, donnaient l'information jusqu'à un point où est-ce que ça devenait problématique. C'est pour ça qu'on va faire des politiques de gestion, pour resserrer même le processus.

Mais, dans la divulgation, on dit: O.K., on va empêcher, jusqu'à l'ouverture des soumissions, la divulgation. L'ACQ, je pense, est venue nous dire: Bon, il n'y a pas de problème, en général, pour les tuyaux, quand tu fais de la voirie, etc., parce que l'entrepreneur général, lui, a déjà tout son monde, tu sais, il a... Dans sa compétence, il n'a pas besoin d'avoir un électricien pour poser un tuyau, pour faire l'excavation, il a déjà ces choses-là, alors... Mais, quand tu arrives à faire le bâtiment, hein... Ce qui nous a été rapporté, c'est souvent dans les tuyaux, l'assainissement, etc. Mais, dans le bâtiment, il dit: S'il construit un aréna, il dit, vous n'avez pas beaucoup de trouble là-dessus, mais le trouble que ça va... ça peut causer, c'est le fait que l'entrepreneur spécialisé n'est pas un entrepreneur général, alors, lui, il ne pourra pas savoir. Comment est-ce qu'il fait pour savoir? Il envoie un appel d'offres à tout le monde, il écrit au Québec au complet - il y a 25 000 entreprises en construction - ne sachant pas qui va l'avoir? Ce que ça garde... Maintenant... Parce que, selon leur interprétation, c'est que ce texte-là vient dire: Quiconque vient le chercher ne peut pas en reparler. Donc, ça inclut donc... On comprenait bien pour les fonctionnaires, pour les employés de la municipalité, mais l'interprétation qui est donnée à cet article-là, c'est: Même lui qui vient chercher le cahier d'appel d'offres ne peut plus en parler, donc il ne peut pas... Donc, est-ce qu'il peut perdre son contrat, il peut commettre une infraction?

Alors, ça va pour les entrepreneurs généraux qui font des travaux d'excavation, mais il dit: Quand j'aurai besoin d'un électricien, il dit, l'électricien, dans ta municipalité, ne pourra pas soumissionner, il ne saura pas qui qui est venu, alors que le Bureau des soumissions déposées oblige donc la plupart du temps, dans certains corps de métiers, électricité et tuyauterie, hein, de passer par un bureau de soumissions. Donc, l'entrepreneur général va chercher des prix. Il n'a pas besoin d'avoir dans son entreprise des électriciens et des tuyauteurs, il va chercher des prix d'entrepreneurs-électriciens, d'entrepreneurs-tuyauteurs, il prend la soumission, puis, dans d'autres cas, bien c'est la ventilation, ça peut être d'autres corps de métier. Alors, il vient compléter son offre de services, son prix avec ça. Alors, il dit: Comment est-ce qu'il va faire, mon électricien, pour le faire?

Alors, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient vraiment viser l'intention qui était de dire: L'entrepreneur qui doit aller au BSDQ, il ira au BSDQ parce qu'il faut qu'il aille chercher des prix dans... mais, pour les autres, la restriction, ça va être vraiment pour les personnes... le membre du conseil, le fonctionnaire ou l'employé. Parce que souvent c'est de l'information privilégiée, ils sont souvent sur un comité de sélection, ils savent souvent le prix aussi, l'estimation avant. Alors, on veut que cette information-là... Parce qu'on a vu, là, dans... On ne va pas mentionner le cas de Montréal, mais ça a été un bon exemple. Tu sais, la veille, le gars travaille pour la ville... Parce qu'on va travailler aussi sur l'éthique. Le lendemain que l'entreprise qui a eu le contrat, il est devenu son employé... Alors, dans le doute de la personne, avait-il l'information privilégiée ou pas? Donc, il faut être capable de briser ça. Donc, quand on ira aussi à l'éthique, qu'est-ce qui se passe pour un haut fonctionnaire qui quitte une municipalité? Peut-il aller travailler pour l'entreprise pour laquelle il vient de lui donner un contrat? On aura à adresser ça cette session-ci, sur l'éthique, pour les règles d'éthique, mais à tout le moins on s'assurera que toute personne... Puis on sait qu'il y a des contraintes pour ceux qui sont sur un... membres de conseil, un fonctionnaire ou un employé. Ces personnes-là, si elles outrepassent, bien ils pourront le sanctionner, à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, prenons un cas de figure, M. le ministre. Moi, je suis un entrepreneur en électricité. D'accord? Il y a un centre... il y a un centre culturel qui se construit dans une municipalité, puis j'aimerais ça participer à ça, moi, et puis... Bien là, avec la nouvelle loi, bon, on n'a plus les noms des entrepreneurs généraux. Alors, si je comprends bien, moi, comme entrepreneur avec ma firme d'électricité, là, je peux aller à la BSDQ déposer mes propositions...

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: ...et puis l'entrepreneur général aura donc accès à la banque des gens qui sont disponibles pour faire des propositions.

M. Lessard: Exactement. Donc, l'obligation, juste pour tout le monde qui ne fait pas souvent affaire avec... mettons, avec des municipalités, aussi, puis qui nous écoute... Tu as un contrat de plus de 100 000 $. La municipalité va faire ses estimations, hein? Après ça, elle va dire: Bien, O.K., là, j'ai... je lance mon processus d'appel d'offres. Pendant toute cette période-là, donc quand tu lances l'appel d'offres, plus de 100 000 $, contrat de construction, c'est clair, c'est... tu publies dans un journal puis tu publies aussi au bureau des... le système d'appel d'offres public de l'État. Alors donc, tous ceux qui sont sur Internet, ils... L'entrepreneur-électricien, bien il va là-dessus. C'est comme ça qu'il sait où se font les contrats. Là, il dit, O.K.: Ah! À Beauharnois, il y a un contrat de centre culturel; j'aimerais ça, moi, je suis un entrepreneur spécialisé. Soit que je vais à la municipalité chercher le cahier d'appels d'offres... Je sais que la municipalité a lancé son appel d'offres, puis, moi, je veux, dans le centre culturel, faire l'électricité. Alors, je peux, moi-même, aller acheter le cahier d'appels d'offres pour savoir c'est quoi, les travaux, les devis, etc., pour être capable de faire mon prix. Je fais mon prix.

Là, la question qui se pose à l'entrepreneur spécialisé en électricité... Il dit: Oui, mais, une fois que j'ai fait mon prix, là, en disant: Pour faire tels travaux, c'est ce prix-là, à qui je l'envoie? Alors, s'il n'y a personne qui peut dire qu'il est allé le chercher, là, il dit... Bien, il a un choix. Il prend Internet puis il envoie sa soumission à n'importe qui, en général avec ceux qui font affaire. Probablement qu'il va prendre les entrepreneurs généraux de sa région. Mais là il va être obligé de dire: Oui, mais il n'y a peut-être bien pas rien que du monde dans ma région qui soumissionne. Alors, comment savoir pour les autres? Donc, la plupart publient dans des revues, etc. Et là il devrait l'envoyer à tout le monde, alors qu'avant il avait rien qu'à le déposer au Bureau des soumissions déposées, et l'entrepreneur général qui va là, au Bureau des soumissions déposées, il est obligé de prendre les enveloppes de prix qu'il aura déposées. C'est comme ça qu'il va constituer, lui, son prix puis être capable de faire les travaux, alors, s'il a gagné l'appel d'offres comme tel.

Alors donc, ce que ça vient faire, donc, le projet de loi, toutefois, ça vient dire la chose suivante: Même si, dans des spécialités, tu dois aller au Bureau des soumissions déposées, là, tu ne le sais pas parce qu'il y a des entrepreneurs généraux qui ont aussi des bureaux de spécialité. Ça se peut que l'électricité, ils n'en aient pas besoin parce qu'eux autres ils la font déjà, l'électricité. Donc, on garde un certain, quand même, secret par rapport à toute la spécialité. Et nécessairement que personne, toutefois, avec le projet de loi tel qu'il est amendé, personne ne pourra savoir du fonctionnaire, de l'employé ou d'un élu qui est sur les comités techniques qui s'occupent du volet des appels d'offres combien de personnes sont venues. Tu pourras toujours savoir qu'un tel a déposé au Bureau des soumissions déposées en spécialité, qu'un tel entrepreneur général a déposé aussi. Mais est-ce qu'il est le seul? Est-ce que ceux qui ont déposé, qui arrivent d'en dehors, qui sont allés chercher le cahier de charges, qui... Il n'est pas allé au Bureau des soumissions déposées, ça se peut que, lui, il ait la spécialité dans son entreprise puis qu'il réponde à l'appel d'offres, puis tout ce qu'il aura besoin, ce sera peut-être de ventilation puis de tuyauterie. Alors donc, ça garde quand même un certain secret alentour jusqu'à l'ouverture des appels d'offres. Et là il saura que, oui, il y en avait trois qui sont allés au Bureau des soumissions déposées, mais il y en avait trois autres qui ont déposé, qui avaient acheté le cahier. Là-dessus, il y en a deux qui n'y sont pas allés parce qu'ils n'en avaient pas besoin. Alors donc, ça permettrait à tout le monde à tout le moins d'être capables, pendant la période pour laquelle ils vont chercher l'appel d'offres, de ne pas recevoir un appel de telle entreprise, en disant: Tu es allé chercher le cahier, je le sais, le fonctionnaire me l'a dit, puis tu n'aurais peut-être pas intérêt à venir jouer dans ma talle. Alors donc... Puis, lors de l'ouverture des appels d'offres, bien là, on saura combien sont venus l'acheter, combien ont déposé et qui a gagné l'appel d'offres, donc tout ce volet-là pour sécuriser aussi l'élu puis faire aussi partie... que la libre concurrence s'exerce.

À cette heure, s'il y en a, des gens qui ont contrevenu, parce qu'ils peuvent toujours essayer de contrevenir, à tout le moins, lui qui signera signera aussi l'engagement qu'il n'a pas contrevenu, puis il y aura une politique de gestion contractuelle qui prévoit qu'au moins la municipalité, dans... à l'intérieur de la municipalité, avec les élus, on a tout fait, on a tout mis en place pour s'assurer que les règles ont été respectées et que, si quelqu'un est sanctionné - par la suite, on le voit avec d'autres lois - il perdra sa licence d'entrepreneur. Alors donc, on vient donc circonscrire, mais bien préciser: pour les élus, les employés puis les fonctionnaires, c'est non-divulgation jusqu'à l'ouverture.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, dans les explications que vous nous donnez, quand je regarde le mémoire qui a été déposé par la corporation des matières... des maîtres en mécanique de tuyauterie...

M. Lessard: Excusez, j'ai été distrait.

.(10 h 30).

M. Cousineau: Oui. Donc, dans les explications que vous nous donnez, quand je regarde le mémoire qui a été déposé par les maîtres en tuyauterie, là, qu'on nous disait, dans leur résolution, là, «que la CMMTQ manifeste au gouvernement sa ferme opposition à l'adoption de tout principe visant à restreindre ou interdire l'accès à l'identité des soumissionnaires potentiels pour un projet de construction d'un organisme public ou municipal sans - bon, bon, bon - [...] en raison de l'impact négatif sur l'objectif premier et le bon fonctionnement du processus d'appel d'offres de contrats publics de construction [en] bâtiments». Ce que vous dites, là, bon, en fin de compte, ces gens-là n'ont plus raison de se plaindre, parce qu'ils ont quand même la possibilité d'acheter le cahier de charges, et puis de faire une offre, puis de déposer leur offre au bureau, le BSDQ. L'entrepreneur général va pouvoir aller chercher cette offre-là et peut en tenir compte.

M. Lessard: Effectivement. Le BSDQ, le Bureau des soumissions déposées, c'est une bebelle qui appartient actuellement, entre autres, aux maîtres mécaniciens en tuyauterie et... Bon, ça appartient à différents organismes, mais dont les électriciens et les tuyauteurs. Et la loi a prévu, parce que c'est dans la loi qu'eux autres ont un bureau des soumissions déposées, alors... et, dans cette loi-là, eux autres mêmes... et, dans leurs règles, on disait tout le temps que le Bureau des soumissions déposées, donc il n'est pas autorisé lui-même à fournir des listes d'entrepreneurs, mais qu'il appartient tout le temps à l'entrepreneur spécialisé d'identifier des entrepreneurs qui désirent faire...

Donc, ils ont une certaine règle au Bureau des soumissions déposées, principalement pour les deux métiers de spécialité, concernant ce fait-là que les gens ne puissent pas s'organiser. Ce n'est pas parfait, il y a sûrement des choses à améliorer. La seule affaire, c'est qu'eux autres disaient: Bien, tu ne peux pas, du côté d'une loi... moi, mes spécialisés ne pourront pas partir à la course puis aller vérifier le Québec au complet. Donc, je pense qu'on vient de trouver un équilibre pour faire en sorte que ça continue de fonctionner, autant pour les spécialités que les entrepreneurs généraux. Donc, je pense qu'en faisant en sorte qu'on garde toujours une certaine confidentialité jusqu'à l'ouverture des soumissions pour tout ce qui touche le monde municipal, je pense qu'on atteint les deux objectifs, là, avec le Bureau des soumissions déposées.

M. Cousineau: Pour l'instant, ça va. Je ne sais pas si ma consoeur... Oui? Excusez.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quelles seront les sanctions qui vont être décernées, qui vont être données aux personnes qui pourraient divulguer ce type d'information? Et par qui seraient-elles données? Autrement dit, à qui... Ils seraient coupables envers qui? Envers le ministre des Affaires municipales, envers la loi, envers le conseil municipal? Qui serait le gestionnaire des sanctions qui normalement devraient être imposées suite à la violation de cet article?

M. Lessard: L'article 17 de la loi prévoit justement les sanctions concernant... si c'est un élu municipal, parce qu'on réfère déjà à un article, 573.3.4, donc qui prévoit que, pour l'élu, c'est l'inhabilité. Puis, pour un fonctionnaire ou un employé, ça pourrait être même le préjudice, donc le préjudice causé, donc il pourrait être responsable personnellement du préjudice causé à la municipalité du fait qu'il aurait donné de l'information qui fait que la ville a peut-être perdu un 300 000 $, 400 000 $, il pourrait être tenu personnellement responsable de ça. Puis éventuellement, nécessairement, à cause des conventions collectives, ces gens-là pourraient être congédiés aussi pour avoir... perte de confiance. Mais les recours prévus par la loi pour l'élu municipal: inhabilité; pour l'employé: perte financière.

Mme Maltais: Inhabilité, j'aimerais ça juste que vous l'expliquiez comme il faut pour...

M. Lessard: Il devient inhabile à siéger, donc...

Mme Maltais: Inhabile à siéger.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Perte de son siège automatique.

M. Lessard: C'est exactement ça.

Mme Maltais: Sur simple...

M. Lessard: Pendant deux ans.

Mme Maltais: Pendant deux ans?

M. Lessard: Oui, mais c'est un recours, il faut aller au bout du processus puis le prouver, puis, à la fin, c'est déclaré, là, il devient inhabile à siéger.

Mme Maltais: Et qui fait la gestion? Juste par curiosité, parce que je ne connais pas cette partie-là du droit municipal. Qui, à ce moment-là, introduit des recours? C'est le ministère ou c'est le maire, la municipalité?

M. Lessard: C'est tout contribuable, toute personne, tout contribuable.

Mme Maltais: C'est un contribuable qui doit poursuivre...

M. Lessard: Oui, qui pourrait, là... Oui.

Mme Maltais: ...à ce moment-là. O.K.

M. Lessard: Comme toute autre procédure prévue déjà par la loi.

Mme Maltais: C'est un contribuable. Donc, un contribuable qui ferait la découverte que le renseignement a été divulgué peut, à ce moment-là, poursuivre...

Une voix: ...

Mme Maltais: ...à ses frais.

M. Lessard: Quand on dit «toute personne», quelqu'un fait une poursuite à la fin, suite au rapport, à la sanction, même le Procureur général pourrait poursuivre en inhabilité.

Mme Maltais: Si, donc, à la... Pouvez-vous m'expliquer ce que vous venez de dire?

M. Lessard: Oui. Même le Directeur des poursuites publiques, le Procureur général du Québec pourrait aussi poursuivre en inhabilité.

Mme Maltais: O.K. Si le fait probablement est assez évident ou si la cause est assez évidente, ce ne serait peut-être pas nécessairement seulement à la charge du contribuable. Parce que c'est énorme, là, pour un contribuable que de poursuivre quelqu'un qui est défendu de toute façon par son gouvernement.

M. Lessard: C'est un des problèmes de notre système de loi...

Mme Maltais: De notre droit.

M. Lessard: ...à savoir qu'actuellement, en vertu des lois qu'on a, que le contribuable fait partie aussi de la solution, il dénonce une plainte, il espère après ça que l'État le prenne en charge pour se libérer du fardeau parce que... un peu ridicule à la fin, il est obligé de poursuivre personnellement, engager des frais, et là, au nom de la municipalité, c'est quelque chose qu'on adressera au Parlement éventuellement, et souvent c'est les autres soumissionnaires qui ont un intérêt plus pécuniaire. Alors, la plupart du temps, c'est, oui, des particuliers, mais c'est souvent le deuxième soumissionnaire qui était conforme puis qui dit: Ça se peut quasiment pas que, moi, je n'aie pas eu le contrat. Et là il se réveille un matin puis il perd - tu sais, des fois, c'est de la grosse argent - puis là il dit: Écoute, de toute évidence, là, le gars du beau-frère de a donné, puis je sais que par... Puis là, quand c'est prouvé, bien, éventuellement, bien, lui, il peut être compensé financièrement, d'avoir la différence, à tout le moins, plus le préjudice qu'il a subi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais ma consoeur soulève un point extrêmement intéressant, parce que... On l'a vu dans les années passées, puis le ministre l'a mentionné, un contribuable qui se plaint d'une situation puis qui doit engager des poursuites contre un fonctionnaire de la municipalité, bien c'est à sa charge, tandis que le fonctionnaire, lui, il se défend avec les avocats de la municipalité, d'accord, payés aux frais des contribuables. Donc, le plaignant doit payer ses avocats puis, en plus de ça, il doit payer, par ses taxes, l'avocat de la municipalité. Bon. Ça, c'est un problème, on l'a vécu dans le passé, il y a beaucoup de personnes qui se... Mais, maintenant, avec ce qu'on amène au niveau de la loi, et puis la personne désignée qui est protégée, le contribuable ne pourrait pas passer par cette personne-là puis dire: Regardez, moi, j'ai levé un lapin, là, mais je n'ai pas l'argent nécessaire pour aller jusqu'au bout, mais je vous confie le dossier; vous avez nommé... vous êtes délégué par le ministre, fouillez donc ça puis vous prendrez... vous ferez les recommandations nécessaires.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: C'est la façon pour un contribuable de se sortir...

M. Lessard: Je pense que, quand les citoyens, les citoyens... Oui. La façon de porter à la responsabilité soit du ministre, soit du conseil, soit de... en tout cas, de s'enlever le lapin sur le dos une fois que... le singe sur le dos une fois qu'il l'a levé...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, le singe sur le dos une fois qu'il a levé le lapin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...c'est nécessairement par la plainte. Lorsqu'il porte plainte, il a des motifs sérieux, et, si les motifs sont sérieux parce qu'il y a des... donc et qu'il y a un fondement, nécessairement que, par les vérificateurs, là ils vont faire toute la preuve, puis la Commission municipale... Quand ils en arrivent à ce degré-là, parce que des fois il y en a, oui, c'est une tape sur une main, en disant: Telle règle, tu as peut-être étiré la délégation etc., là il y a quand même un nombre important d'avis qui sont envoyés, qui sont de l'ordre plutôt de: Vous devriez corriger pour le futur.

Maintenant, quand c'est sérieux puis que, là, on parle de collusion, on parle de fabrication, on parle... tu sais, on parle de vraiment, excusez l'expression, fourrer le système, là, nécessairement, quand c'est fondé, on s'élève nécessairement... Le vérificateur qui va faire une vérification, s'il y a une matière à... c'est le Directeur des poursuites publiques, c'est la Commission municipale, avec un pouvoir d'enquête, commission d'enquête... nécessairement que les sanctions, quand on fait référence à ces deux instances-là, les sanctions, nécessairement on s'en va vers la destitution du pénal puis du criminel. Alors, nécessairement que la série de sanctions... là, on vient d'enlever le singe sur le dos au citoyen.

Mais il reste une partie où est-ce que quelqu'un... Je pense que la loi est quand même assez bien faite. Le citoyen qui veut des fois poursuivre en disant: Bien, regarde, je vais lui donner... je vais lui donner un petit... du trouble, bien il faut qu'il mesure le trouble qu'il veut donner, si c'est que pour faire du trouble. Donc, il y a des frais à assumer. Mais, quand les gens soulèvent un bon dossier puis qu'on voit qu'il y a de la matière, puis il y en a eu, hein, c'est déjà arrivé, rapidement les gens sont allés en inhabilité, même le conseil... On a même vu des conseils récemment dans des causes, là... dans la région du Centre-du-Québec, le conseil a voté une résolution pour destituer, je pense que c'était un maire ou un... Alors donc, ça a démontré... Ils ont pris une intention politique, et là il y a eu beaucoup de pression sur le maire, qui a par la suite, je pense, démissionné ou cessé de siéger, puis, après ça, je pense qu'il est passé en cour, et ça règle pas mal les hostilités, là. Probablement que le citoyen qui avait levé le lapin pour lequel il avait le singe sur le dos avait atteint ses objectifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

.(10 h 40).

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, essayez de...

M. Cousineau: Non, non, l'expression est très belle: lever le lapin puis s'enlever le singe sur le dos.

Le Président (M. Morin): C'est l'ancien ministre de l'Agriculture!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: Bien, écoutez, moi, pour l'instant, ça va. Pour l'instant, ça va. Ma consoeur, je ne sais pas si elle a quelque chose à ajouter, mais on peut peut-être revenir à l'amendement.

Mme Maltais: Sur l'amendement, je n'ai plus rien, mais c'est sur l'article de fond.

Le Président (M. Morin): O.K.

Mme Maltais: L'amendement, c'est clair pour moi.

Le Président (M. Morin): Si on suit notre logique, on votera l'amendement en même temps qu'on va...

Mme Maltais: Non. On pourrait peut-être voter l'amendement maintenant...

Le Président (M. Morin): L'amendement? O.K. Moi, je suis...

Mme Maltais: ...parce que, comme ça, on va discuter de l'article amendé puis on va être bien clair.

Le Président (M. Morin): Ah! O.K. Ça va.

M. Cousineau: Donc, l'amendement vient préciser que, là, ça couvre maintenant les fonctionnaires, ça couvre un paquet de personnes qui ne peuvent pas divulguer des renseignements, là.

M. Lessard: Exactement. Donc, ça laissera aux entrepreneurs qui doivent aller au BSDQ... faire en sorte que les entrepreneurs spécialisés puissent...

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté? Ça va?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on discute de l'article 11 tel qu'amendé, si vous avez encore des discussions. M. le député de Bertrand.

Mme Maltais: J'en ai.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Écoutez, simplement, je comprends que ça tente de mettre fin à la collusion potentielle, qui a souvent été soulevée, entre des fonctionnaires, des élus municipaux et des firmes qui ont eu des contrats. Maintenant, en quoi est-ce que ça peut aider, à moins que soit ailleurs dans le projet de loi, à résoudre le problème de la collusion entre entreprises? Je pense au problème des «Fabulous 14», qui est souvent soulevé, qui est sur le fait qu'il est absolument impossible de s'introduire... à peu près tous les contrats sont décernés au même à Laval. Je pense aux régions métropolitaines où il y a des gros problèmes de soulevés. Et c'est particulier, c'est vraiment dans ce coin-là que ça s'est exprimé le plus fort. Mais, comme on n'a pas encore d'enquête sur la corruption, la collusion, les malversations dans la construction, pas encore moyen de savoir si c'est étendu ailleurs, mais, au moins, là, il y a quand même un bout de chemin de fait grâce à des journalistes qui ont bien fait leur travail. Il y a encore du journalisme d'enquête au Québec, c'est intéressant.

Mais en quoi que ce soit cela va permettre d'éviter la collusion? À mon sens, pas du tout. À mon sens, ça évite à tout le moins, ça tente d'empêcher la collusion entre le palier municipal et les entrepreneurs. Mais, s'il y a une collusion entre entrepreneurs, désolée, mais ça ne donne rien, là. Comme il y a eu dans le passé entente entre des entrepreneurs, puis que les appels d'offres étaient exactement aux montants qui s'étaient décidés entre eux, et que personne... personne d'autre n'entre sur le terrain, bien là, il y a un problème.

M. Lessard: Je pense que tout le volet entre l'administration municipale, on vient bloquer ça pour éviter que de l'information privilégiée puisse passer de l'autre côté. Maintenant, dans ce qui nous est présenté puis ce qu'on a entendu, le «Fabulous 14» à Montréal puis le «Fabulous 9» à... donc, c'est neuf entrepreneurs qui s'organisent, c'est parce qu'ils savent qu'ils sont neuf. La non-divulgation du nombre, ce qui change aujourd'hui pour eux autres, c'est que... avant, quand ils allaient chercher le cahier d'appel d'offres, ils savaient, durant le processus, qu'ils allaient être... que quatre seulement l'avaient acheté. Donc, ils savaient de la municipalité elle-même: Peux-tu me dire combien qu'il y en a qui l'ont acheté? Je t'appelle, là, je suis en train de faire mes affaires; un, c'est combien? puis, deux, c'est qui? Ça fait que, là, si tu sais à la fin... Je veux dire, O.K., le processus est fini, mettons que tu as 15 jours pour faire... Là, tu appelles. Tu es rendu le 14e jour. Y en a-tu un nouveau qui l'a demandé? Non, c'est toujours les quatre, il y en a toujours que quatre, puis les quatre, c'est A, B, C, D. Alors donc, ça fonctionne, leur façon de s'arranger, s'ils savent qu'ils ne sont que quatre puis qu'en plus ils connaissent c'est qui les quatre.

C'est comme ça que tu peux t'organiser. Mais, si tu ne sais pas s'il y en a eu quatre ou huit, les quatre ont beau s'organiser, mais, s'il y en a eu huit, bien ça ne fonctionnera pas, parce qu'il y en a d'autres qui ont pu déposer des prix outre que ceux qui l'ont déposé. Alors donc, ils peuvent toujours s'arranger, mais, à la fin, quand on va ouvrir les soumissions, tu vas dire: Oups! vous vous êtes arrangés pour quatre, mais, en passant, il y en avait huit, puis, sur les huit, tu en as qui viennent de l'extérieur de ta région parce qu'ils aiment bien...

Même le maire de Montréal a dit qu'il allait même enlever la clause Montréal dans ses appels d'offres pour que le monde de l'extérieur vienne soumissionner. Et là il arrivera peut-être bien quelqu'un de Saint-Jean-sur-Richelieu en disant: Bien là, pour tel ouvrage, je suis capable de faire ça. Donc, il ne pourra pas l'avoir appelé avant ou l'avoir dissuadé. On peut-u se dire les vraies affaires? C'est que souvent, quand tu savais c'était qui... on a entendu dire qu'il y en a qui passaient pour leur recommander fortement, comme ils savaient qu'ils avaient déposé... ils étaient allés chercher le cahier d'appel d'offres, de ne pas répondre à l'appel d'offres. Alors, non seulement le «Fabulous» qu'on mentionne pouvait savoir et s'organiser entre eux autres, mais surtout aller voir les autres puis dire: Ta bonne idée de venir soumissionner de Québec à Montréal n'est peut-être pas... devrait être revue et corrigée. Alors donc, c'était par contrainte, ce qu'on entend, qu'ils mettaient de la pression sur des gens qui étaient venus chercher le cahier d'appel d'offres. Dans le projet de loi tel que déposé, quand les règles sont respectées, ils ne sauront plus s'ils sont quatre, six, huit ou trois.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, écoutez, moi, pour aller dans le sens un petit peu de ma consoeur, je comprends très bien ce que le ministre nous apporte et puis nous donne comme explication. Moi, je crois que c'est une avancée, un article comme ça, sauf que, puis comme a dit ma consoeur, si on prend dans certaines municipalités, c'est vrai qu'il y a des gens d'ailleurs qui vont venir soumissionner, parce que maintenant, bon, il y en a quatre qui peuvent se parler en dessous de la table en prenant un bon café et puis sans laisser d'écrits, mais, s'il y en a huit qui sont venus chercher les cahiers de charges, bien, dans les quatre que ces gens-là ne connaissent pas, bien ça peut être quelqu'un de l'extérieur qui va avoir un contrat. Évidemment, par la suite, bien, s'il se fait casser les deux jambes ou se fait démolir ses échafauds, bien ça, c'est une autre paire de manches. Là, ce sera aux policiers à faire enquête. Mais c'est là qu'est le problème, là. Je veux dire, c'est là qu'est le problème, dans certaines municipalités, les gens qui vont venir d'ailleurs, tu sais, et c'est là qu'il y a un petit... C'est pour ça que, nous, on demande une commission d'enquête publique...

M. Lessard: Oui, je comprends votre...

M. Cousineau: ...pour faire le ménage dans ce système-là. Alors, voyez-vous, on en revient à ça. Je sais que l'article, là, il y a une avancée, parce que ça va permettre à des gens de l'extérieur de venir soumissionner sans qu'un petit groupe sache exactement qui vient, et puis, là, ça vient mélanger leurs cartes, à ces gens-là, puis ça vient les mettre un petit peu plus en maudit.

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: Ce qui fait qu'au bout de la ligne il pourrait y avoir des répercussions, malheureusement, sur des gens qui viennent de l'extérieur et puis qui vont se faire démolir leurs échafauds puis... Je ne le souhaite pas. J'espère qu'il va y avoir assez d'encadrement pour vérifier puis surveiller tout ça, puis protéger les gens. Mais, malheureusement, dans certaines municipalités, c'est ce qu'on vit.

M. Lessard: Bon, une fois... Sur le processus, là, puis sur l'intention de mettre à l'abri puis de permettre aux gens de ne pas subir de la contrainte durant l'exercice, c'est sûr que ça ne les met peut-être pas à l'abri que, lorsqu'ils vont... s'ils gagnent l'appel d'offres, qu'ils en vivent durant l'exercice. Et c'est là que le... la loi qu'a déposée mon collègue du Travail, qui dit que les gens qui font de l'intimidation sur un chantier de construction, qui sont des entrepreneurs... On avait déjà changé la loi pour dire: L'intimidation du syndicat pour empêcher qu'un employé d'un autre syndicat rentre, ça, ça a déjà été encadré. Mais le volet qu'un entrepreneur soit déclaré coupable d'avoir mis de la pression sur un soumissionnaire, on va le dire comme ça, venu d'ailleurs et qui serait déclaré coupable, lui, perdrait... mais perdrait sa licence d'entrepreneur. Alors donc, parce que, conscients que ça pourrait arriver, ça change les règles du jeu, hein...

Moi, je me souviens, dans mon coin, un entrepreneur que je connais avait décidé de se partir à faire des trottoirs. Alors, il a acheté un bel équipement, une grosse quincaillerie, puis il dit: Dans ma région, là, je suis à peu près le seul qui va faire des trottoirs. Alors, ce qui est... Il est débarqué des entreprises des environs, ils sont venus couper les prix pour le... Là, ça a exercé la libre concurrence sur les prix, mais la concurrence était pour le scraper. Alors donc, il n'a pas toffé longtemps. Mais ça, c'est une expérience d'affaires. Maintenant, il n'a pas subi de contrainte personnelle, en disant: Arrête de répondre aux appels d'offres. Ils avaient réglé ça autrement, ils venaient couper les prix dans son secteur, ce qui fait qu'après trois, quatre fois ou après cinq, six contrats, il n'avait pas de contrats puis il avait l'équipement, donc il a fait faillite.

Alors donc, la loi de mon collègue du Travail vient encadrer donc la pression ou l'intimidation des entrepreneurs à un autre entrepreneur, lorsque sera déclaré coupable, perdra sa licence. Donc, c'est la sanction qu'on a pu mailler, là, avec celle-là qui permettra à des nouveaux entrepreneurs... On est conscients, là, qu'il y a des nouveaux entrepreneurs qui vont venir tester la clause de la non-divulgation. Maintenant, à l'usage, on verra s'il y a des gens qui ne se comportent pas correctement puis, sur les enquêtes qui se passent à savoir qui... c'est qui, ça, qui vient... ce n'est pas vrai que tous les entrepreneurs mettent de la pression autour de chacun, mais, s'il y en a qui s'organisent puis qui trichent, bien ils méritent soit d'aller en prison soit de perdre leur licence d'entrepreneur. Alors, on est d'accord avec l'objectif. Puis, s'il y a un pattern qui est démontré... on l'a dit, je sais que ma collègue de Taschereau en parle souvent, de la commission, mais, si, à l'usage des enquêtes policières, là, il est démontré qu'il y a un pattern, on aura d'autres décisions à prendre à ce moment-là.

.(10 h 50).

M. Cousineau: Pour moi, ça va, là, monsieur.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un petit ajout. Le projet de loi sur l'éthique qu'a mentionné tout à l'heure le ministre n'avance pas très vite. Et, si on compte sur le projet de loi sur l'éthique pour régler les problèmes par ailleurs, on a un problème parce qu'il est bloqué, il n'est plus amené, à peu près, en commission parlementaire. Nous avons tenu des auditions qui ont été bien accueillies, il y a eu des modifications qui ont été annoncées, mais nous n'avons toujours vu aucune modification.

Et le débat, pour le moment, est sur la glace parce qu'il y a deux choses qui sont fondamentales dans le projet de loi sur l'éthique qui ne sont toujours pas réglées, c'est-à-dire qu'on accepte toujours qu'un premier ministre ou qu'un ministre reçoive un salaire venant de son parti, ce que nous n'acceptons pas, et, deuxièmement - non, c'est le ministre qui a abordé le sujet, M. le Président - et, deuxièmement, il y a encore - je veux informer les parlementaires de ça, ça va être bref - et, deuxièmement, on accepte... toujours dans ce projet de loi, on attend toujours l'amendement qui interdira à un ministre de posséder des actions d'une entreprise, qu'elles soient en fiducie ou pas. Alors, tant que ces deux problèmes-là ne seront pas débloqués, on ne peut pas compter sur ce projet de loi là pour régler le problème des affaires municipales.

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le ministre.

M. Lessard: Pour fins de précision, M. le Président, c'est que le code d'éthique que je parlais ne fait pas référence, premièrement, aux élus provinciaux, là, le code d'éthique des députés, mais bien au code d'éthique qui va être adopté par les municipalités. Alors, on sait qu'il y a eu le rapport Gagné qui a déposé, suite aux événements de Montréal, des recommandations, 19 recommandations, puis il y a eu un comité de formé des élus de la ville de Montréal, des deux unions municipales pour... qu'il y a eu des sessions de travail au mois de septembre, il y en a d'autres au mois d'octobre; on est en train de finaliser. Il y aura donc des codes d'éthique pour les élus et les fonctionnaires municipaux. Alors, eux autres, dans leurs façons de faire... Donc, c'est de ce code d'éthique là que je parle. Et on s'est engagés à le déposer à cette session-ci pour une adoption à cette session-ci aussi. Alors, on viendra dire aussi: Les municipalités ont des codes d'éthique, les élus municipaux aussi, comme les fonctionnaires de l'État ont des règles d'éthique aussi à suivre. Alors donc, c'est de celui-là que je parlais et non pas de celui des élus provinciaux, qui est devant... en consultation actuellement.

Mme Maltais: O.K.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, cet autre projet de loi, est-ce qu'il contiendra les nominations de commissaires à l'éthique dans les municipalités?

M. Lessard: Exactement. C'est ce qu'on va aborder, donc les recommandations qui seront faites par les différentes unions concernant... Parce que le rapport Gagné mentionnait: Est-ce qu'il y aura un commissaire à l'éthique par région, les grandes villes? Alors, il posait la question. Les travaux avancent, et on va se faire une tête bientôt pour déposer, parce qu'on avait pris l'engagement à l'autre session de le déposer à cette session-ci, pour adoption à cette session-ci, sur les codes d'éthique municipaux, qui comprendra un volet de... y a-t-il un ou des commissaires à l'éthique?

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Maltais: Ça veut dire que l'Assemblée nationale va imposer des commissaires à l'éthique aux municipalités avant même qu'elle s'en impose un elle-même?

M. Lessard: Bien, je ne veux pas... je ne veux pas interférer dans le processus parlementaire qui est actuellement en cours et j'espère qu'on aura un code d'éthique municipal en même temps qu'on aura un code d'éthique pour les élus provinciaux.

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Bertrand.

M. Lessard: Ce serait une bonne nouvelle pour 2010.

M. Cousineau: Oui. Bon, écoutez, avant de voter l'article 11, je veux revenir sur ce que j'ai mentionné pour... C'est bien sûr que l'article 11 va permettre maintenant à des firmes de l'extérieur de venir dans certaines municipalités, on l'a mentionné, mais il reste quand même toute la toile de fond de l'intimidation qui va pouvoir encore exister dans certaines municipalités. Parce que c'est un sujet extrêmement, extrêmement délicat, puis il va falloir protéger ces gens-là. Alors là, il y a une belle ouverture en leur disant: Bien, écoutez, vous avez le droit maintenant de venir soumissionner dans telle municipalité, telle municipalité. Vous avez toujours eu le droit, mais, là, vous avez encore plus le droit, avec cet article-là, parce qu'il n'y aura pas de collusion possible, et puis vous allez pouvoir faire les offres que vous voulez. Mais, au bout de la ligne, on sait qu'il y a tout un climat de tension qui existe dans certaines municipalités, qu'il va falloir régler, puis il va falloir suivre de très près. M. le ministre, je pense que vous êtes conscients de ça.

Mme Maltais: Une petite question de correspondance, si vous permettez...

Le Président (M. Morin): Allez.

Mme Maltais: ...avec l'article 10 qui nous disait que, quand un contrat est adjugé, ça doit être inscrit sur une liste publique. Dans ce cas-ci, c'est: La protection tient jusqu'à l'ouverture des soumissions. Donc, dès l'ouverture des soumissions, même si ce n'est pas sur une liste publique, les gens peuvent téléphoner puis dire: Quels étaient les soumissionnaires?

M. Lessard: Oui.

Mme Maltais: O.K.

M. Lessard: Ils peuvent assister même à l'ouverture des soumissions.

Mme Maltais: ...mais dans le public, oui, oui.

M. Lessard: C'est public jusque-là. La journée que tu ouvres les soumissions, n'importe qui peut se présenter puis entendre qui a gagné la soumission, combien qu'il y avait de soumissionnaires, combien d'enveloppes ont été ouvertes, exactement.

Mme Maltais: Et ensuite la mécanique, c'est... Quelle est la mécanique jusqu'à la publication sur le site Internet?

M. Lessard: Là, il y aura après ça, une fois par mois, de mettre à jour l'objet du contrat, l'estimé, parce que, là, l'estimé était gardé...

Mme Maltais: Secret.

M. Lessard: ...secret jusque-là. Là, il y aura l'estimé, le coût du contrat, le nombre de soumissionnaires, les prix qui avaient été... qui ont été soumissionnés.

Mme Maltais: Et, s'il n'y a qu'un seul soumissionnaire, comme c'est le problème dans plein de contrats?

M. Lessard: Bien, selon les règles, c'est soit qu'ils retournent en appel d'offres, dépendamment si le prix est pas mal dedans, puis qu'ils ont fait des publications, puis il n'y a qu'un seul soumissionnaire. Quand il est pas mal dans le prix, souvent ils vont le prendre, sinon, bien ils vont rejeter puis ils vont retourner en appel d'offres.

Des voix: ...

Mme Maltais: O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va? Si j'ai bien compris, M. le député de Bertrand, on voterait l'article 11 tel qu'amendé immédiatement?

M. Cousineau: Bien, nous, on est prêts. On a posé les questions qu'on avait à poser...

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Cousineau: ...et puis on a soulevé certaines interrogations tant qu'à la suite des choses concernant la protection de ceux qui vont venir dans certaines municipalités d'ailleurs pour soumissionner, là. Je pense que le ministre est bien conscient de ça, et puis...

Le Président (M. Morin): On y va? Donc, l'article 11, tel qu'amendé, adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Mme Maltais: Adopté.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Morin): L'article 14.

M. Lessard: Ce que je propose, 11... Là, on est en... On change la Loi sur les cités et villes, la loi sur le Code municipal. 11 se lit avec 20, 29, 36 et 54. Si vous voulez, comme ce bloc-là touche la non-divulgation, on pourrait, comme on l'a fait sur la Loi sur les cités et villes, on pourrait le reprendre pour le Code municipal, on pourrait le reprendre pour la Communauté métropolitaine de Montréal, parce que l'autre, c'est un autre sujet. Si je vais à 14, c'est un autre sujet, alors que, celui-là, on serait dans la logique. On est toujours à l'intérieur du même bloc, puis on dirait: Bien, O.K., 11, ça se lit avec 20, 29, 36, 54. On pourrait tous les faire.

Le Président (M. Morin): Donc, on passe à 20.

M. Cousineau: Je comprends ce qu'il veut dire. De 11, on passerait à 29.

Le Président (M. Morin): À 20.

M. Lessard: À 20. À 20, c'est le Code municipal.

M. Cousineau: D'accord, O.K., donc, pour les différents organismes qu'on a traités dans le bloc 1, là.

M. Lessard: C'est ça, qui revient tout le temps en disant: Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec, sociétés de transport.

M. Cousineau: Est-ce que c'est exactement les mêmes libellés ou il y a des petites restrictions, là?

M. Lessard: Non.

Une voix: La même chose.

M. Lessard: Tel qu'amendé... Bien, je vais déposer mes amendements, parce que, là, je dépose un amendement par... mais c'est tout le temps le même amendement, mais pour le Code municipal, même amendement pour la Communauté métropolitaine, même amendement...

M. Cousineau: Et puis on reviendrait par la suite pour la question de l'éthique, là, ce serait 14, 17, hein?

M. Lessard: 14, qui traite du...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, 14, c'est... on peut... on se donne un pouvoir réglementaire, de leur exiger, et la politique de gestion contractuelle, puis 17, c'est les sanctions.

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: Donc là, on liquiderait tout ce qui est...

M. Cousineau: Oui, d'accord.

M. Lessard: ...non-divulgation en fonction du Code municipal, de la Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec, sociétés de transport.

M. Cousineau: On est d'accord, de ce côté-ci, parce que ça faisait...

Le Président (M. Morin): Une suite logique. Ça va?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on irait au 20, 29, 36, 54. On regarde le 20.

M. Lessard: Alors, à 20...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, article 20. Alors là, on est dans le Code municipal. Alors donc, on dit:

L'article 935 de ce code, modifié par les articles 31 et 109 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 3, du suivant - là, on avait... donc:

«3.1. Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et jusqu'à l'ouverture des soumissions - on dit donc... on disait donc - ne peut être divulgué un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission ou qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie.»

Donc ça, c'est le même texte que j'avais déposé à 11. Puis l'amendement qui est avec l'article 20, qui dit d'introduire... d'insérer, dans la troisième ligne du paragraphe 3.1 proposé par l'article 20 et après le mot «divulgué», ce qui suit, donc on dit: «par un membre du conseil ou par un fonctionnaire ou employé de la municipalité». Alors, on vient faire exactement le même amendement qu'on avait dans la Loi sur les cités et villes.

.(11 heures).

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, ça va, c'est exactement la même chose. Donc, ça ne sert à rien de reprendre la discussion.

Le Président (M. Morin): Oui, O.K.

M. Cousineau: Donc, ça va pour l'amendement puis ça va pour l'article.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Mme Maltais: On va quand même faire ça dans les formes, M. le Président: adopter l'amendement, ensuite l'article.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, merci, Mme la députée de Taschereau. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et l'article 20, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Maintenant, c'est l'article 29.

M. Lessard: 29. Donc, 29 touche la commission... la commission métropolitaine de Montréal. Alors, des fois, les libellés sont un peu différents. On dit donc:

L'article 108 de cette loi, modifié par l'article 35 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par l'insertion, donc, au début du sixième alinéa, de la phrase suivante. Donc, on l'introduit d'une façon différente dans cette loi-là, à un endroit différent: «Malgré [donc] l'article 9 [donc] de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et [de] la protection [sur les] renseignements personnels (chapitre A-2.1) et jusqu'à l'ouverture des soumissions, ne peut être divulgué [donc] un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission ou qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie.»

Donc, c'est le même texte, et on introduit donc dans 29 la modification qui dit d'insérer, dans la sixième ligne et après le mot «divulgué», ce qui suit: «par un membre du conseil ou par un employé de la communauté». Là, on fait une petite adaptation pour tenir compte que c'est la communauté plutôt que le conseil de ville. Ce sera pareil pour Québec.

Mme Maltais: Sur l'amendement.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Maltais: Bon. On enlève un fonctionnaire. Alors, quelle est la différence, là, pour qu'on enlève un fonctionnaire?

(Consultation)

M. Lessard: O.K. Donc, M. le Président, l'explication qui est donnée à ma collègue de Taschereau, c'est: quand ils ont fait la Loi sur la communauté métropolitaine, ils ont enlevé le mot «fonctionnaire» pour dire «les employés», «employés» incluant tous les employés, incluant les fonctionnaires. Donc, ils n'ont pas fait la distinction... Ils ont enlevé la distinction entre un fonctionnaire puis un employé, ça englobe tout. Alors, éventuellement, lorsqu'on révisera toutes les lois, on devrait utiliser la même terminologie, mais là on a utilisé la terminologie de la Loi sur la communauté métropolitaine.

M. Cousineau: C'est conforme à la loi?

M. Lessard: C'est conforme à la loi qui utilise... qui, elle, ne fait pas de distinction entre un fonctionnaire puis un employé.

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, quand on avait l'autre libellé, ça voulait dire que, si un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales avait connaissance de la... du nombre... de l'attribution des contrats, et tout ça, ça couvrait les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales qui parfois vont être... vont pouvoir conseiller, vont pouvoir encadrer les municipalités qui en ont besoin. Jamais, en aucun cas, un fonctionnaire... Moi, j'ai toujours pensé que «fonctionnaire» couvrait aussi le fonctionnaire du ministère des Affaires municipales qui pouvait être, par exemple, envoyé pour encadrer une ville ou pour appuyer une ville dans son... dans ses processus de soumissions.

M. Lessard: Bien, votre raisonnement est quand même correct. La seule affaire, c'est qu'un fonctionnaire de l'État ne fait pas des soumissions ou des appels d'offres.

Mme Maltais: Mais il ne peut jamais être au courant, quoi que ce soit, du nombre de soumissionnaires, sur comment va un dossier, comment va un contrat, jamais. Il n'y a aucun contact entre les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales à la direction régionale, par exemple?

M. Lessard: Non, c'est vraiment l'autorité municipale ou de l'organisme. Nous, on est allés... la Loi sur les cités et villes, le Code municipal parlaient et faisaient la distinction entre fonctionnaire et employé, on utilisait cette terminologie-là, qui a été différente dans l'utilisation de la communauté métropolitaine, qui utilise le mot «employés», qui inclut les fonctionnaires. Alors donc... Mais ils l'ont fait pour le moderniser, ça a l'air que... Parce que, quand on utilise les deux, on a l'impression que le fonctionnaire n'est pas un employé. Alors là, je pense qu'ils en avaient profité pour moderniser. Puis, s'il y a une réforme des lois éventuellement, je pense qu'ils ne devraient utiliser qu'une seule terminologie. Ça ajoute un doute inutile ou, en tout cas, une distinction inutile sur un qui n'a pas l'air à être à l'emploi de l'autre.

Mme Maltais: Donc, «les employés» comprennent aussi toute personne qui pourrait être en contact avec ou s'informer sur la situation qui est en train de se vivre sur un appel d'offres: cadre, président de... Il y a vraiment... On couvre absolument toute possibilité pour une personne de s'informer du nombre de...

M. Lessard: Incluant un membre du conseil.

Mme Maltais: Et est-ce que cela couvre, par exemple, une firme d'ingénierie qui aurait présenté la soumission, et qui pourrait s'informer, et qui pourrait être en contact... Est-ce qu'il y a un contact quelconque? J'essaie de voir, là, parce qu'il y a des firmes d'ingénierie... On a questionné beaucoup le rapport des firmes d'ingénierie, avec tout le problème de la collusion. On sait que les firmes d'ingénierie, par exemple, appuient, assistent les villes dans tout le travail qui est fait, préalable, par exemple le montant de l'estimation, des choses comme ça. Est-ce qu'il arrive que, dans des processus d'appel d'offres, des conseillers, des stratèges de firmes d'ingénierie puissent être au courant du nombre de cahiers de charges, de cahiers d'appel d'offres qui pourraient être demandés et pourraient donc, eux, s'ils ne sont pas couverts par la loi, divulguer le nombre de personnes ayant demandé le cahier de charges?

M. Lessard: Souvent, la firme d'ingénierie est demandée pour faire l'estimation. Alors, nécessairement, de façon, aussi, contractuelle, quand ils contractent, la municipalité prendra bien garde de s'assurer que la firme qui contracte... Puis ça, ça avait été soulevé dans les consultations, que la firme qui contracte, elle aussi, elle respecte les obligations de la municipalité. La municipalité, elle n'a pas... elle a donc... elle est contrainte de ne pas divulguer. Alors, la firme qu'elle engage pour faire l'estimation, ça devra se traduire aussi par des engagements de respecter l'engagement de la municipalité, sinon ils pourraient être poursuivis à ces fins-là.

Donc, c'est de nature contractuelle qu'ils le font, étant donné que la firme qui vient faire l'estimation n'est pas un employé. Alors... Toutefois, de façon contractuelle, la municipalité, elle, elle a un engagement envers les soumissionnaires de ne pas avoir... par elle-même ou par autrui à qui elle aurait donné de l'information, de contrevenir à ça. C'est la municipalité qui sera poursuivie directement. Alors, la journée que tu te rends compte que son organe-conseil qui est venu faire l'estimation a divulgué, puis elle le fait, nécessairement, dans son contrat, au nom de la municipalité, alors le... Si j'étais le deuxième soumissionnaire conforme, le plus bas conforme, je poursuivrais et la municipalité et son contractant pour avoir outrepassé une règle: qu'elle ne doit pas divulguer.

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Maltais: ...ce que me dit le ministre, c'est que les employés de firmes d'ingénierie, les conseillers, les stratèges employés par la... engagés sous contrat par la municipalité mais qui ne sont pas des employés de la municipalité seront soumis à cette même règle des employés de la municipalité. Je veux vraiment bien le comprendre.

M. Lessard: Oui. L'engagement de la municipalité, ça va être pour faire en sorte que lui qu'elle contracte respecte des obligations légales pour lesquelles, elle, elle est pourvue. La municipalité ne peut pas, par elle, ses employés, fonctionnaires - mettons qu'on utilise tous les termes - divulguer le nom et le nombre. Quand elle engage quelqu'un, bien, souvent, elle dit: Tu t'engages à respecter les contraintes légales dans lesquelles je suis. Alors donc, ça comprend ces contraintes légales là qu'on va adopter ensemble.

Alors, s'ils avaient contrevenu... Ça se pourrait qu'ils contreviennent, alors non seulement la ville... Bon, l'entreprise serait sanctionnable, nécessairement, d'avoir outrepassé son contrat, d'avoir donné une information, d'avoir mis la municipalité dans le trouble. La municipalité serait poursuivable par le deuxième plus bas soumissionnaire et par les autres pour avoir contrevenu à une obligation légale.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, le ministre dit que, dans les contrats qui lient les firmes d'ingénierie à la ville, il doit y avoir une clause qui exprime cette obligation de respecter cette... l'obligation légale, y inclus la clause de confidentialité concernant les soumissionnaires.

.(11 h 10).

M. Lessard: La clause de confidentialité touche en général plus largement que seulement les soumissionnaires, parce que, sinon, il n'y a plus d'avantage à avoir une firme d'évaluation, étant donné que, si tu fais ton évaluation, puis que tu le dis à tout le monde, puis que tu dis à qui puis comment tu as fait ça, bien là, tu viens de perdre pourquoi tu engages une firme. Sinon, prends le bottin téléphonique puis appelle tout le monde: Veux-tu venir soumissionner, on est à tel prix?

Alors donc, quand on a un contrat avec une municipalité, c'est que la municipalité qui fait son contrat avec la firme pour venir faire son évaluation, elle doit faire en sorte que son obligation est respectée, hein? Elle a même... son obligation, là, elle est, je pense, même augmentée, de prendre toutes les mesures. Comment elle prend les mesures? Dans sa politique de gestion contractuelle, quelles mesures elle prend pour s'assurer que ça... Parce qu'on l'a dit, il y a à peu près 800 à 1 000 municipalités qui n'ont sûrement pas un service d'évaluation technique, et, s'ils en ont un, ce n'est pas spécialisé dans tout. Alors, nécessairement, si tu engages une firme pour venir faire ton évaluation, tu dis à ton sous-contractant: Regarde, mon obligation légale, c'est de ne pas divulguer; si tu outrepasses ça, il y a des règles, tu seras sanctionné. Parce qu'elle, la municipalité, elle va être poursuivie en deux minutes. La journée que ça se sait, ça prend deux minutes, tu poursuis la municipalité et son sous-contractant. Tu prends un plus solvable puis tu les poursuis.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Concernant une municipalité qui engage une firme pour faire l'évaluation d'un contrat au-dessus de 100 000 $, d'accord, j'imagine qu'elle doit aller en appel d'offres pour trouver cette firme.

M. Lessard: Oui. Ça dépend du montant.

M. Cousineau: Bien, en haut de 100 000 $, là.

M. Lessard: Pour le contrat d'estimation?

M. Cousineau: Oui.

M. Lessard: C'est en fonction non pas du contrat qu'elle, elle va donner éventuellement, mais, si les honoraires dépassent 100 000 $, là il y a un processus. Plus de 100 000 $, c'est par... il y a deux... De toute façon, la règle est la même, là.

M. Cousineau: Est-ce que...

M. Lessard: Entre 25 000 $ et 100 000 $, c'est sur invitation, d'honoraires pour faire l'évaluation, puis, en haut de 100 000 $, là, tu as le gros processus.

M. Cousineau: Est-ce qu'une... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Cousineau: Est-ce qu'une municipalité, M. le ministre... Parce que j'ai un cas ici que je veux vous donner. Est-ce qu'une municipalité peut, par résolution, dire: Bien, tous les travaux d'infrastructures qui vont se faire dans les prochains mois, les prochaines années, c'est telle firme d'ingénieurs qui va prendre... qui va prendre ces contrats-là?

M. Lessard: Ils pouvaient le faire avant 2002. Passé 2002, les règles qui ont été introduites à ce moment-là... Dans le temps, tu pouvais engager ton professionnel puis dire: Bien, regarde, on a une relation, etc., je te confie la...

M. Cousineau: Oui, avant 2002.

M. Lessard: Avant 2002. Et, ton contrat, même s'il était exécutoire par la suite, là, ils lui ont confié le mandat, c'était légal au moment où est-ce qu'ils l'ont fait. Ça se peut que l'exécution dans le temps soit successive. Passé 2002, suite aux règles qui ont été adoptées, là, nécessairement, les contrats des professionnels, on le sait, on regarde... Plus de 100 000 $, il faut regarder donc deux choses, sa compétence, puis il faut regarder aussi le prix, alors, pour les honoraires professionnels.

M. Cousineau: Je vous donne un exemple, sans nommer la municipalité puis la firme, là, d'une résolution qui est passée, puis, moi, je ne me sens pas à l'aise avec ce type de résolution là. Je veux juste avoir votre opinion. C'est dit qu'«il est résolu de s'adjoindre les services de la firme X en regard des travaux d'ingénierie requis pour la réalisation de certains projets relatifs aux infrastructures municipales. Ces services seront utilisés au besoin et sur demande selon les taux horaires soumissionnés par chacune des catégories de professionnels.» Est-ce qu'une résolution comme ça peut tenir aujourd'hui? Est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut télécommander, là, pour les mois à venir, les...

M. Lessard: ...tu peux faire un appel d'offres, tu peux faire un appel d'offres comme ça en disant: O.K., il est résolu de s'adjoindre, pour tous les contrats sur invitation entre 25 000 $ et 100 000 $... Donc, ce sera toujours sur invitation, ce sera les trois suivants. Ça, ils pourraient faire ça. Mais, pour tous les contrats qui dépassent 100 000 $ et plus, d'honoraires professionnels, ils sont obligés d'aller selon le... ce qui s'est fait en 2002 pour dire: Bien, voici, on change les règles, là, pour tous les contrats de 100 000 $ et plus.

M. Cousineau: Parce que, comme je viens de vous lire, la résolution, ça peut poser de sérieuses questions, parce que, là, ça ouvre la porte à donner, pour les contrats d'ingénierie à venir, à une firme X tous les contrats sans que les autres, donc, tu sais...

Le Président (M. Morin): Ça va, on comprend bien votre interrogation. M. le ministre, avez-vous des choses à rajouter ou...

M. Lessard: C'est sûr que je n'ai pas tout le contenu de l'appel d'offres, mais il faut rappeler deux choses...

M. Cousineau: Bien, c'est une résolution.

M. Lessard: O.K. Parce qu'exemple il nous a été mentionné... Même, j'ai eu une question en Chambre là-dessus, sur Saint-Jean-sur-Richelieu qui aurait donné un contrat, puis on disait: Il a donné un contrat sans appel d'offres à une firme, etc. Puis là on s'aperçoit que le contrat a été donné dans le temps pour tel contrat. Donc, c'était selon la loi, ils pouvaient leur donner le contrat même si c'était à exécution successive.

Par la suite, la loi est venue interdire cette pratique-là en disant: Dans le portefeuille des ingénieurs aussi, vous aurez à être en compétition, il y aura un processus plus de 100 000 $, moins de 100 000 $, entre 25 000 $ et 100 000 $, alors vous devrez... Donc, quelqu'un ne pourrait pas passer une résolution en disant: Moi, là, indépendamment de la loi, peu importent les honoraires, nous autres, on fait affaire avec telle firme parce que ça fait 50 ans qu'on fait affaire avec. Alors, aujourd'hui, pour des nouveaux contrats, depuis 2002, là, il ne pourrait pas dire: Même, j'ai passé une résolution, là, peu importe c'est qui, là, je vais faire affaire avec telle firme d'ingénieurs. Ce serait illégal parce qu'il n'aurait pas respecté la loi, depuis 2002. S'il l'a donné avant 2002, avant que la loi soit modifiée, le contrat pour lequel l'exécution... Ce n'est pas s'il a donné, en 2002, une résolution qui dit: Indépendamment ce qui va se passer après 2002, moi, ce sera toujours la firme Unetelle. Passé l'exécution... passé l'adoption de cette loi-là, sa résolution serait sans objet, donc elle deviendrait illégale.

Mme Maltais: Alors, les séances ordinaires du 17 août, 21 septembre et 16 novembre 2009 ainsi que la séance extraordinaire du 13 octobre 2009, dans une municipalité du Québec... a été adopté ceci: «Il est résolu de s'adjoindre les services de la firme d'ingénieurs-conseils X en regard des travaux d'ingénierie requis pour la réalisation de certains projets relatifs aux infrastructures municipales. Ces services seront utilisés au besoin et sur demande selon les taux horaires soumissionnés pour chacune des catégories de professionnels.» Donc, il n'y a pas de délai, il n'y a pas de temps, il n'y a pas de montant. Est-ce que cette résolution est normale? Est-ce que cette résolution est légale?

M. Lessard: La résolution, elle est légale.

Mme Maltais: Elle est légale.

M. Lessard: La seule affaire, ce qu'on ne sait pas, là-dedans, dans ce que vous mentionnez, c'est qu'il y a eu probablement un processus d'appel d'offres, parce qu'une municipalité, ça parle toujours par résolution. Alors, la première résolution, qui n'est probablement pas citée dans votre cahier: «Il est résolu d'aller en appel d'offres sur les services professionnels.» À cet effet, comme il y a 20 contrats d'exécution de tuyaux, d'achat d'équipement, de... etc., alors il est résolu de procéder à un appel d'offres. Là, ils sont allés probablement en appel d'offres. Je présume parce que je n'ai pas l'historique, là, devant moi. Donc, ils vont en appel d'offres. À l'appel d'offres, bien il y a une ou deux entreprises qui gagnent; il y en a du tarifé puis il y en a du... exemple, par voie de... vu que c'est entre 25 000 $ et 100 000 $, donc sur invitation, etc. Bon. Ils gagnent l'appel d'offres. Par la suite, la municipalité doit faire une résolution pour dire: Suite à l'appel d'offres, il est résolu maintenant de faire en sorte que telle... que telle firme sera... comme...

On fait ça dans les services juridiques aussi. Alors, quand arrive la municipalité, ou même une municipalité régionale de comté, ou même une firme d'évaluation, alors donc, quand on veut avoir ce contrat-là, bien on lance un appel d'offres, puis après ça on dit: Bon, bien, pour telle affaire. Les municipalités le font aussi pour la location d'équipement. Des fois, ils veulent louer un bouteur, un chargeur, une gratte, etc., ils vont dire: Bien, on va aller en appel d'offres pour les taux horaires, parce qu'on voudrait... Exemple: on a une banque de location par année. Au lieu de s'acheter l'équipement, on sait qu'on peut le louer. Alors là, tout le monde répond à l'appel d'offres, puis il dit: Moi, je te loue à 36 $ de l'heure, mon bouteur, puis je te loue à 50 $ de l'heure mon camion. Alors là, ils passent la résolution par la suite puis ils disent: Bien, il est résolu, selon les tarifs suivants, d'engager, là, lorsque le besoin se fera sentir, là, ces équipements-là de telle entreprise, pour les honoraires, les tarifs...

Mme Maltais: M. le...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste... C'est drôle parce que la résolution d'ensuite dit, sur un autre sujet: «Suite à l'ouverture de soumissions du 13 novembre 2009...» Donc, dans la résolution d'ensuite, on note clairement le fait qu'il y ait un appel d'offres. Donc, la résolution simplement manque de prudence en ne notant pas s'il y a eu appel d'offres, parce que normalement on voit qu'il y a eu appel d'offres ou quelque chose. Donc, présentement, on ne sait pas s'il y a eu appel d'offres. On ira vérifier s'il y a eu appel d'offres, mais, par prudence, normalement on note l'appel d'offres.

M. Lessard: Est-ce que le libellé est suffisant? Une résolution, en général: Il est résolu de faire telle, telle, telle affaire, la résolution, en général, elle est légale. Est-ce que...

Mme Maltais: Suffisant.

M. Lessard: ...le contenu... Est-ce qu'elle est suffisante en contenu obligatoire? Il y a des contenus obligatoires, normalement, dans des... Ça vaudrait la peine que ce soit regardé, là.

Mme Maltais: Simplement, normalement, il faudrait qu'on voie qu'il y a eu appel d'offres.

M. Lessard: Normalement, on comprend, là, à la... En tout cas, ce que je retiens bien, c'est... On ne pourrait pas passer une résolution pour dire: Indépendamment des lois, j'engage telle firme, parce qu'il y a des règles pour les contrats. Mais c'est toujours par résolution qu'une municipalité va attribuer, après ça, ses contrats suite à un appel d'offres. Mais...

Mme Maltais: Puis, si jamais...

M. Lessard: ...le libellé de la deuxième semble plus... atteindre plus l'objectif.

Mme Maltais: Plus adapté. Puis, si jamais on apprend par hasard qu'un ex-employé... l'ex-employé de la municipalité ou un élu municipal qui était à la municipalité est rendu à la firme d'ingénieurs, on pourrait être en droit de poser encore plus de questions.

M. Lessard: Ça mériterait sûrement une série de bonnes questions, effectivement.

Mme Maltais: D'accord. On vous transférera tout ça, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): Donc, pour l'amendement de l'article 29, adopté?

M. Cousineau: Oui, adopté.

.(11 h 20).

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 29, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article... L'amendement à l'article 36.

M. Lessard: 36. 36, c'est la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, on dit donc, à 36, on dit: L'article 101 de cette loi, modifié par l'article 37 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par l'insertion, alors, au début du sixième alinéa, de la phrase suivante: «Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et jusqu'à l'ouverture des soumissions, ne peut être divulgué un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission ou qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie.»

Alors donc, on va faire encore l'amendement suivant, donc à 36: Insérer, dans la sixième ligne, après le mot «divulgué», ce qui suit, on dit: «par un membre du conseil ou par un employé de la communauté». Là, on va reprendre, donc c'est le même libellé qu'on avait pour la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Cousineau: On parle d'employé, là, plutôt que de fonctionnaire. C'est la même chose.

M. Lessard: Oui. Exactement. Dans une loi plus récente... ils en ont d'autres, monsieur. C'est le commentaire...

M. Cousineau: Ça va, M. le ministre

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'amendement à l'article 36?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 36, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers 54, est-ce que c'est bien ça?

M. Lessard: C'est ça. Alors, 54, c'est la société de transport, la loi sur la société de transport. Alors, on dit donc: L'article 95 de cette loi, modifié par les articles 87 et 109 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par l'insertion, au début du sixième alinéa, de la phrase suivante: «Malgré l'article 9 de la Loi sur [la société]...» excuse, «...sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) et jusqu'à l'ouverture des soumissions, ne peut être divulgué un renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité des personnes qui ont présenté une soumission ou qui ont demandé une copie de la demande de soumissions ou d'un document auquel elle renvoie.»

Alors, l'amendement à l'article 54 prévoit d'insérer dans la sixième ligne, après le mot «divulgué», ce qui suit: «par un membre du conseil d'administration ou par un employé de la société».

Alors, dans ce cas-là, on ne va pas dire «communauté», mais on va dire plutôt «société».

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, pour l'amendement à l'article 54.

M. Cousineau: Ça va pour l'amendement. Écoutez, c'est de la redondance.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 54, oui, adopté. L'article 54, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, on se dirigerait vers l'article 14.

M. Lessard: Pardon? Oui, on va aller à 14. Excusez-moi. Oui. 14, là on change de sujet à l'intérieur: là on n'est plus dans l'interdiction de divulgation, mais on va être plutôt sur le pouvoir réglementaire du gouvernement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, l'article 14, c'est un article... c'est un article assez important, c'est un article qui va demander beaucoup de discussions. Je crois, si je ne me trompe pas, là, que le ministre nous a mentionné qu'il devait quitter à 11 h 30. Est-ce que...

Le Président (M. Morin): Oui, je devais vous emmener ça, M. le député de Bertrand.

M. Lessard: Oui, oui, c'est vrai. J'avais oublié.

M. Cousineau: Parce qu'il reste six minutes, et puis ce genre d'article va nous emmener à avoir une discussion assez soutenue...

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Cousineau: ...puis on veut prendre en considération les recommandations, qu'on a mentionnées tantôt, du Commissaire au lobbyisme. Donc, écoutez...

Le Président (M. Morin): Si tout le monde est consentant, on ajourne... on suspend, c'est-à-dire, la commission jusqu'à 14 heures. Tout le monde est...

M. Cousineau: Jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Morin): ...d'accord.

M. Cousineau: Merci.

M. Lessard: Oui. Merci.

Le Président (M. Morin): Bon appétit!

(Suspension de la séance à 11 h 24)

 

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Le quorum étant, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Encore une fois, on surveille nos téléphones cellulaires.

Pouvoir réglementaire du gouvernement

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. M. le ministre, nous en étions à l'article 14.

M. Lessard: Alors donc, on est rendu à 14 qui va parler principalement, là, du pouvoir réglementaire et des... là, pour les politiques de gestion contractuelle. Alors, ce qu'on va faire... L'article est quand même assez long, je vais en faire la lecture au complet, puis après ça on reviendra en questionnement, comme on fait depuis le début.

On dit donc: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3.1, des articles suivants - là, c'est la Loi sur les cités et villes, alors on dit donc:

«573.3.1.1. Dans le respect de tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité, le gouvernement peut, par règlement - c'est là qu'on introduit le pouvoir réglementaire donc - déterminer toute autorisation, condition ou règle d'attribution, en outre de celles prévues par la présente loi - qu'on va voir - à laquelle est assujetti un contrat, y compris un contrat qui n'[était] pas visé à l'un des paragraphes du premier alinéa du paragraphe 1 de l'article 573 ou à l'article 573.3.0.2.

«Le règlement peut prévoir des catégories de contrats, combiner des catégories et déterminer des autorisations, [des] conditions ou règles d'attribution différentes selon les catégories ou [les] combinaisons.

«573.3.1.2. Toute municipalité [maintenant] doit adopter une politique de gestion contractuelle.

«Une telle politique est applicable à tout contrat, y compris un contrat qui n'est pas visé à l'un des paragraphes du premier alinéa du paragraphe 1 de l'article 573 ou [de] l'article 573.3.0.2.»

On dit: «La politique doit notamment prévoir:

«1° des mesures visant à assurer que tout soumissionnaire ou l'un [des] représentants n'a pas communiqué ou tenté de communiquer, dans le but de l'influencer, avec un des membres du comité de sélection relativement à la demande de soumissions pour laquelle il a présenté une soumission;

«2° des mesures favorisant le respect des lois applicables qui visent à lutter contre le truquage des offres;

«3° des mesures ayant pour but de prévenir les gestes d'intimidation, de trafic d'influence ou de corruption;

«4° des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts;

«5° des mesures ayant pour but de prévenir toute autre situation susceptible de compromettre l'impartialité et l'objectivité du processus de demandes de soumissions et de la gestion du contrat qui en résulte.

«Un règlement [donc] du ministre peut obliger toute municipalité à prévoir dans sa politique toute mesure qu'il détermine. Ce règlement doit préciser le délai dans lequel la municipalité doit prévoir la mesure de sa politique.

«L'article 573.3.4 s'applique uniquement, en ce qui concerne le non-respect d'une mesure prévue dans la politique, dans le cas d'un contrat dont le processus d'attribution a commencé après la date à compter de laquelle la mesure est prévue dans la politique.»

Donc, ce projet de loi introduit donc dans la Loi sur les cités et villes deux nouveaux articles qui visent principalement, comme on l'a dit, d'accorder, là, celui-là, c'est au gouvernement, le pouvoir de déterminer, par règlement, des autorisations, des conditions puis des règles, et d'obliger aussi des municipalités... donc, le deuxième volet, c'est que ça oblige les municipalités à adopter une politique de gestion contractuelle. Alors, ce qui est les pouvoirs, là, qui viennent d'être introduits pour contrer la collusion, la malversation, etc., lors de l'attribution des contrats municipaux.

.(14 h 10).

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, merci, M. le Président. Le paragraphe 1 de l'article 573, comment ça se lit? C'est l'article 573 du code des cités et villes?

M. Lessard: La Loi sur les cités et villes.

M. Cousineau: La Loi des cités et villes. Est-ce que c'est possible d'avoir...

M. Lessard: Oui. Donc, on va rien que vous lire 573, parce que c'est un ajout...

M. Cousineau: Est-ce que c'est un article qui est assez...

M. Lessard: On est dans l'adjudication, probablement, des contrats.

M. Cousineau: Il est très long, hein?

M. Lessard: Oui. Mais, 573, donc on est dans la section...

Une voix: ...

M. Lessard: On est dans la section de l'adjudication des contrats. 573 parle des soumissions publiques par annonce dans un journal. Après ça, 573.1, c'est soumissions par voie d'invitation écrite. Après ça, 573.1.0.1, c'est critères de sélection; après ça, soumissions, contrat, meilleur pointage. Et 573.1.0.1.1, c'est système de pondération et d'évaluation des offres; ça, c'est donc lorsqu'on fait... Donc, c'est plusieurs... On est dans la section adjudication des contrats et, à cette section-là, on vient maintenant préciser du contenu obligatoire. Donc, par règlement, le gouvernement pourra donc introduire des catégories combinées, donc faire des... exiger un contenu, toutes règles d'attribution, ne serait-ce que, exemple, une: lorsqu'on sera en force, l'espèce de certificat d'autorisation, de probité des entreprises qui sont conformes aux lois fiscales. Donc, on pourra s'assurer, lorsque ça va être en place par le ministère du Revenu, de demander aux municipalités de prévoir que, pour l'adjudication des contrats, autant pour l'État que pour les municipalités, les entreprises qui répondront aux appels d'offres devront donc répondre... avoir la condition d'avoir son certificat d'autorisation... son certificat de... je ne sais pas si c'est autorisation de... qu'il ait dûment payé ses contributions à l'impôt.

M. Cousineau: Le premier paragraphe, donc, si on prend le 573.3.1.1, les municipalités sont déjà assujetties aux accords intergouvernementaux, je pense que c'est avec le Nouveau-Brunswick...

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: ...l'Ontario et puis...

M. Lessard: Sur le système d'appel d'offres, plus de 100 000 $, je crois que c'est canadien?

Une voix: ...

M. Lessard: Il y a un accord, l'Accord de commerce intérieur...

M. Cousineau: Oui.

M. Lessard: ...qui prévoit que, pour les contrats de plus de 100 000 $, pour les municipalités et secteur d'éducation, je crois, et même...

Une voix: ...

M. Lessard: ...tous les organismes publics, donc ils peuvent répondre. On pourrait donc avoir un entrepreneur qui nous arrive de l'Ontario, qui nous arrive du Manitoba puis qui vient répondre à l'appel d'offres.

M. Cousineau: Oui. Et puis, donc, il y a l'accord avec l'Ontario puis il y a un accord avec le Nouveau-Brunswick, c'est des accords spécifiques avec ces provinces-là?

M. Lessard: Des accords particuliers, là... Je sais que tout accord... on parle de «tout accord intergouvernemental». Donc, si, même, dans l'accord de commerce, il y a des accords additionnels, bien on serait pris avec les accords additionnels, ne serait-ce Québec-Ontario, parce qu'on a fait une plus grande libéralisation des marchés. Si on a créé quelque chose d'additionnel avec l'Ontario, bien les municipalités sont assujetties à ça.

M. Cousineau: Oui. Mais alors, si c'est déjà prévu puis ça existe déjà, ces accords-là, puis les municipalités, là, sont partie prenante de ces accords-là, pourquoi arriver ici puis se donner un pouvoir supplémentaire par règlement, donner la possibilité aux...

M. Lessard: O.K.

M. Cousineau: Pourquoi? Vous voulez en venir à quoi avec ça?

M. Lessard: O.K. Il faut distinguer deux choses...

M. Cousineau: Parce qu'il y a certains risques, là.

M. Lessard: O.K. C'est parce que le texte commence «Dans le respect de tout accord intergouvernemental» pour dire que ce qu'on va appliquer par règlement ça va se faire aussi dans le respect des accords intergouvernementaux. Là, on vient préciser pour la province de Québec. Dans sa Loi sur les cités et villes, on vient dire: Maintenant, oui, on respecte nos accords, puis tout le monde qui vont répondre à ça va respecter les mêmes accords quand ils viendront répondre au Québec. Là, le gouvernement, malgré tous ces accords-là, à l'occasion de tous ces accords-là, le gouvernement peut aussi, par règlement, déterminer toute autorisation ou condition. Là, on vient de préciser, à l'intérieur de la province de Québec, qu'il y a des conditions qui s'appliquent, qui respectent les accords, mais que tout le monde aussi devra respecter ce qui se passe au Québec... on pourra donc, par règlement, exiger des règles, des conditions aux municipalités, donc, concernant l'attribution des contrats. On pourra venir dire: Bien, là, ça te prendrait ton certificat d'autorisation du ministère du Revenu, si tu réponds, exemple, aux appels d'offres, pour montrer que tu as payé tes impôts lorsque tu réponds à des contrats.

On pourrait donc cibler une catégorie de contrats avec des problématiques nouvelles en disant: Dans cette catégorie-là, ce n'est plus permis d'aller par voie d'invitation, tu devras passer par appel d'offres. On pourrait créer différentes conditions comme ça, donc, par règlement, pour s'assurer que... puis, aujourd'hui, il y a des pratiques qui, demain... Aujourd'hui, Internet a amené son lot d'innovations, a amené son lot d'inconvénients aussi, sur la preuve que tu l'as reçu, ou etc. Là, on a un problème dans l'industrie de la construction, donc on pourrait créer des règles qui viendraient, là, s'ajouter à l'accord... assujettissement aux contrats.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Dans les mémoires qui ont été déposés par les unions, que ce soit l'UMQ ou... l'UMQ, oui, ou la FQM, je crois que c'est surtout l'UMQ, là, ils ont posé un bémol, là, ils nous ont dit: Pourquoi ne pas faire ça par loi, par législation plutôt que par règlement? Alors, ils ont parlé... Leur crainte, c'était la perte du pouvoir d'achat puis la perte de l'autonomie des municipalités, alors... Pourquoi cette intention-là d'aller par règlement plutôt que par législation?

M. Lessard: Bon, probablement que c'est une question de souplesse, pour être capable de l'adapter des fois à des situations particulières. Comme, là, on aurait pu faire en sorte que, pour les problèmes qu'on rencontre actuellement, on aurait pu exiger, donc après... on fait un règlement, ce que j'ai bien compris les unions municipales, c'est qu'ils veulent toujours être partenaires puis que... C'est sûr qu'actuellement on les bouscule un peu dans notre partenariat, d'encadrer plus amplement les lois municipales, mais la voie réglementaire prévoit aussi que, un, tu as une publication, puis là il y a des commentaires qui sont faits, mais on est dans la foulée quand même de... dans les contrats de libéralisation qui sont encadrés par voie... donc que ce soit dans les négociations de gré à gré, par appel d'offres public, la façon dont on les publie, la façon dont... s'il y a des évaluations ou des estimations qui sont faites, et, dans cette foulée-là, si on devait ajouter des choses qui sont dans la foulée de ce qu'on est en train de demander, bien la voie réglementaire est plus simple.

Elle est plus simple. Exemple, les services professionnels, c'est ce qui... En 2002, lorsque la loi a été modifiée, donc le gouvernement s'est donné le pouvoir, par règlement, de préciser des modalités concernant l'attribution des contrats concernant les services professionnels. Donc, inspiré de cette... dans la Loi sur les contrats des organismes publics, c'est aussi par règlement. Donc, par cohérence avec la Loi sur les contrats des organismes publics... On peut peut-être lire le bout, là, qui nous est donné ici, là. Alors donc, on parle, M. le Président, de la Loi sur les contrats des organismes publics, qui disait donc: Pouvoir réglementaire, à la section VII...

M. Cousineau: C'est la loi de 2002, M. le ministre?

M. Lessard: C'est la loi de 2002.

Une voix: ...

M. Lessard: Non?

Une voix: ...

M. Lessard: Mais qui est semblable à ce qui s'est fait en... Avez-vous le...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, mais, dans la Loi sur les cités et villes, en 2002, lorsqu'on a fait les services professionnels, ils se sont donné le pouvoir par règlement - on va trouver l'article. Par souci de cohérence pour ce qui s'est fait en 2002 et ce qui s'est fait dans la version à jour du 7 octobre 2009 dans la Loi sur les contrats des organismes publics, le gouvernement, à la section... donc, la section VII... chapitre VII, dans son pouvoir de réglementation, on dit: «Le gouvernement peut, par règlement, après consultation du [ministère] de l'Éducation [...]:

«déterminer toute condition, autre que celles prévues par la [...] loi, à laquelle est assujetti un contrat visé», bon, à différents articles;

«déterminer les contrats, autres que ceux visés...;

«déterminer [les] modes de sollicitation d'une soumission et les règles d'attribution d'un contrat qui leur sont applicables;

«déterminer les contrats, [outre] que ceux...»

Bon, alors donc, il y a une série... On pourra peut-être vous en faire une photocopie puis le déposer?

Une voix: ...

.(14 h 20).

M. Lessard: Et, dans la Loi sur les cités et villes, concernant le changement de 2002, à l'article 573.3.0.1, c'est marqué «Règlement du gouvernement». On dit: «Le gouvernement doit, par règlement, établir [des] règles relatives à l'adjudication d'un contrat visé à l'article 573.3.0.2.»

Et, dans 573.3.0.2, c'est le volet du contrat des services professionnels qui... «Doit être adjugé conformément au règlement prévu à l'article 573.3.0.1, s'il comporte une dépense de [plus de 100 000 $ qui est] inférieure à ce montant [ou] lorsque le règlement le prévoit, un contrat pour la fourniture de services qui, en vertu d'une loi ou [...] règlement, ne peuvent être rendus que par un médecin, un dentiste, un infirmier, etc., [un notaire, un avocat, un comptable agréé]», etc.

Donc, le gouvernement, dans cette étape-là, avait aussi priorisé que les modalités d'application sont, par voie réglementaire... viennent préciser les règles qui peuvent s'adapter donc, que de refaire une modification législative, mais qui va dans le sens de ce que la loi est adoptée actuellement. Parce qu'elle est très encadrée. Vous avez vu tantôt la façon d'adjuger par... plus de 100 000 $, moins de 100 000 $, la façon de constituer, et d'évaluer, et d'avoir... Alors, on a suivi, dans le fond, la gymnastique intellectuelle qui avait été prise dans les projets de loi passés.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le ministre nous dit qu'il suit exactement le modèle de la loi ou la gymnastique. Mais je la regarde, la Loi sur les cités et villes, et, pour l'adjudication des contrats, c'est extrêmement précis dans le texte de la loi, O.K.? On va vraiment, là, dans le détail: tel type de contrat, tel type de contrat, tel type de contrat. Donc, jusqu'ici, historiquement, il y a eu un choix qui a été fait de légiférer en cette matière, et ce choix de légiférer transcende... là, il est vraiment à travers toute cette section-là, 573 et... toute la grandeur de l'article 573, s'il est si complexe, c'est parce qu'il y a un choix de voir à ce que l'adjudication des contrats soit vraiment dans les textes de loi. L'article, le seul article dans la Loi sur les cités et villes, dans ce que je vois, moi, et auquel on fait référence ici, est l'article 573.3.0.1, où on dit: «Le gouvernement doit, par règlement - là, on parle par règlement - établir les règles relatives à l'adjudication d'un contrat visé à l'article 573.3.0.2.»

Là, je m'en vais à 573.3.0.2 en me disant: Tiens, là, jusqu'ici, il semble y avoir une exception pour faire qu'on ne légifère pas et qu'on aille par règlement. Et, quand je vais voir cette exception - je suis juste sur les services-conseils - ...je vais les nommer, là: ...lorsque le règlement le [permet], un contrat pour la fourniture de services qui, en vertu d'une loi ou d'un règlement, ne peuvent être rendus que par un médecin, un dentiste, un infirmier, un pharmacien...» On nomme des services professionnels. Ça, c'est précis. Donc, dans la texture de la loi, la façon dont elle est tissée, on tient tellement à ce que ce soit légiféré, on ne donne tellement pas de pouvoirs réglementaires au ministre, que, quand on lui en donne un, on précise le type de service sur lequel ce règlement peut s'appliquer. Ça, c'est la façon dont la Loi sur les cités et villes est bâtie.

Or, qu'est-ce qu'on a, là? Puis là je veux bien comprendre, mais je veux le remettre dans le contexte. Je ne pose pas de commentaire sur: Doit-on ou non adopter cet article-là? mais je veux replacer le contexte, là. Le contexte, c'est que l'idée d'y aller par règlement... il est étroitement balisé dans la loi et il est une exception pour des services professionnels. Ce que je lis dans cet article-là, c'est un autre univers. On introduit dans la Loi des cités et villes - en tout cas, ce que je lis, là, moi, à première vue - un article qui n'a, lui, aucune balise. Écoutez bien l'article, là, maintenant. Comparé à l'autre, où on disait: juste les services de médecins... On ne dit pas services professionnels, on va jusqu'à nommer les professions. C'est peut-être exagéré, vous me direz, mais là on n'est pas dans la revue de l'économie de la Loi sur les cités et villes, on est dans l'ajout d'un article que je compare au reste de la loi. Le reste de la loi est très précis.

Ici, on dit, on nous propose: «Dans le respect de tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité, le gouvernement peut, par règlement - ce n'est pas le ministre, même, le gouvernement, le gouvernement peut, par règlement déterminer toute autorisation, condition ou règle d'attribution, en outre de celles prévues par la présente loi, à laquelle est assujetti un contrat, y compris un contrat qui n'est pas visé» par ceux-là. Donc, on est vraiment, là, dans le pouvoir réglementaire neuf, qui n'a jamais existé dans la Loi des cités et villes, à mon sens, là, dans cette façon-là, et extrêmement large.

M. Cousineau: Très large.

Mme Maltais: Très, très, très, très large. Alors, moi, je veux bien comprendre du ministre quel est ce besoin tout à coup de changer ce qui était objet légiférable en objet réglementaire. Quelle est la nécessité à ce moment-ci de faire un tel changement? Sinon, bien j'aurais tendance à dire: Restons dans la façon dont la Loi sur les cités et villes est bâtie puis continuons à faire que, quand on aborde cette question si délicate actuellement de l'adjudication des contrats, ce soit par législation. Écoutez, on va jusqu'à décrire quel type de service doit être fait par règlement puis, de l'autre bord, on dit: Bon, bien, tout ça vient de disparaître, c'est par pouvoir réglementaire gouvernemental, maintenant. Je pense que ça mérite, pour tous les parlementaires, une explication sur ce changement de façon de faire.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: C'est intéressant, l'analyse que vous faites de la loi qui dit qu'actuellement dans la loi tout est assez légiféré, on détermine qu'est-ce qui est par voie d'adjudication, par appel d'offres, par négociation de gré à gré. On définit. En fait, l'article du projet de loi actuellement respecte exactement toute la philosophie du projet... de la loi actuelle, qui dit... Bien, c'est par loi qu'on le fait, et par exception... là, vous avez dit «par règlement» pour les contrats de services, contrats professionnels. D'ailleurs... Parce que, dans le libellé de l'article qui nous est soumis, on dit «en outre de celles prévues par la [...] loi». Donc, on dit: Si le gouvernement, et non pas le ministre, parce que... Donc, par souci de cohérence aussi, pour ce qui se passe dans la Loi sur les contrats des organismes publics, on sait que les municipalités, ce ne sont pas des organismes publics... Alors là, on dit: Bien, regarde, le bras droit est en train de légiférer sur tout ce qui est des organismes publics, est-ce que le bras gauche pourrait déterminer aussi que, quand ça s'applique pour les municipalités, on pourrait, par règlement, convenir d'un supplément, donc d'ajouter par souci de cohérence avec ce qui s'est passé? Parce qu'ici on dit «en outre de celles prévues par la présente loi». Donc, «en outre de celles prévues par la présente loi», la présente loi légifère déjà sur, comme vous l'avez bien dit et mentionné, étape par étape, tout ce qui est prévu de l'essence, de l'esprit de la loi, et, si on veut tout faire ça, on le fera par loi, exceptionnellement par règlement pour les services professionnels, mais, si on devait ajouter quelque chose, donc, hein, «en outre de celles prévues par la présente loi», là on le fera par règlement.

Donc, l'esprit de la loi, c'est toujours par la loi, exceptionnellement par règlement, et complémentairement, donc ce qu'on fera, parce qu'on a vu qu'on a des modifications... La présidente du Conseil du trésor a présenté une modification à la Loi sur les contrats des organismes publics, mon collègue du Travail a déposé une modification à la loi sur la Régie du bâtiment, et, nous, on dépose une loi là-dessus. Ça pourrait être une loi aussi d'une autre nature, du ministre des Affaires intergouvernementales, concernant une autre politique. Alors, à ce moment-là, l'esprit, c'est toujours par la loi, puis par règlement tout ce qu'on pourra y ajouter en outre de ce qui est déjà prévu.

Donc, c'est là qu'on vient vraiment circonscrire que le pouvoir réglementaire, c'est un pouvoir ancillaire qui suit l'essence de comment était bâtie la Loi sur les cités et villes, c'est-à-dire que les blocs sont définis dans la loi. Puis ils sont assez précis, comme vous dites. Tu sais, on le sait, c'est assez clair quand c'est... Puis il y a même des chiffres, puis c'est en haut de 100 000 $, puis c'est en bas, puis c'est en haut de 25 000 $. Puis, nous autres, on reprend même dans l'esprit de notre loi aussi, hein, on le dit: pour les contrats de plus de 25 000 $, que ce soit par appel d'offres, de gré à gré ou sur invitation, vous devrez publier, vous devrez rendre public. Alors, on y va dans le même esprit par loi. Et là, accessoirement, donc on vient y ajouter un pouvoir réglementaire pour autres conditions... Donc, par souci, moi, je pense, de cohérence dans l'ensemble de l'action gouvernementale, donc ce pouvoir-là, il est vraiment à la fin.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, même s'il est à la fin, est-ce qu'il ne permet pas de décider que, suite à un accord de libéralisation des marchés publics applicable aux municipalités, ça devient le règlement qui devient prépondérant par rapport à la loi...

M. Lessard: Non.

Mme Maltais: ...puisqu'il peut y avoir règlement? Je veux bien, bien, bien comprendre ce «en outre»...

M. Lessard: Non, on a toujours un pouvoir...

.(14 h 30).

Mme Maltais: ...qui semble si significatif. Parce que je veux juste ajouter que, dans la Loi des cités et villes actuelle, je veux comprendre aussi comment 573.3.1.1, qu'on est en train d'examiner, va se conjuguer avec la phrase qui est dans l'alinéa précédent: «Le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'en vertu d'un accord intergouvernemental [...] applicable à la municipalité les appels d'offres doivent être publics.» Alors, comment ça se conjugue, ces deux choses-là? Parce que ça s'en vient tout de suite après. Quand est-ce que... En plus, l'autre question... Bon. Premièrement: Est-ce que ça ne pourra pas... Est-ce que le règlement va devenir supérieur à la loi, ce qui normalement ne se fait pas, là, peut faire qu'on puisse contrevenir à la loi mais avoir une autorisation de contrevenir à la loi par règlement, changer les motifs de la loi par un règlement, ou son impact? Deuxièmement: Comment est-ce que ça va se conjuguer avec la petite phrase que je viens de vous lire?

M. Lessard: On va chercher la petite phrase. À quel article que vous avez parlé de cette petite phrase là?

Mme Maltais: 573.3.1. Exactement la phrase avant laquelle s'ajoutera le... celle qui est prévue dans l'article 14.

M. Lessard: Vous avez parlé de 573.3.1, qui parle des contrats sans soumission?

Mme Maltais: Et disposition non applicable.

M. Lessard: On dit: Le ministre des Affaires municipales, bon, ta, ta, ta, «peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions ou sans être tenue de l'adjuger conformément au règlement prévu à l'article 573.3.0.1, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation». Donc, c'est un régime d'exception, là, que le ministre peut accorder une dispense.

Mme Maltais: Oui, mais la phrase ensuite dit que cette dispense ne s'applique pas lorsque les appels d'offres doivent être publics.

M. Lessard: Ah! la...

Une voix: ...

M. Lessard: Lorsque l'accord... Donc, premièrement, un pouvoir réglementaire, ça découle d'un pouvoir habilitant d'une loi. Je ne peux pas... Mon règlement ne peut pas outrepasser le pouvoir pour lequel j'ai donné la responsabilité de faire un règlement. Donc, c'est tout le temps de la loi habilitante qu'on confère un pouvoir de faire un règlement.

Et, au-delà de ça, le gouvernement a donc fait des lois en respect des accords intergouvernementaux. Donc, si, exemple... Exemple, lorsqu'on a déterminé, récemment, dans une... dans une session antérieure, que tous les OBNL en matière de gestion de matières résiduelles doivent passer par appel d'offres, alors donc... sauf... Toutes les entreprises, incluant les OBNL, doivent passer par appel d'offres. Alors donc, c'est en respect avec nos règles intergouvernementales.

Les seuls qui peuvent avoir une dispense, c'est ceux qui sont reconnus comme des entreprises d'économie sociale mais qui ne sont pas des coopératives. Donc, le ministre peut donner une dispense de ne pas procéder par appel d'offres à nos entreprises d'économie sociale qui font de la récupération, mais je ne pourrais pas le donner à une entreprise, parce que, selon nos accords de libéralisation de marchés, ça prévoit expressément que la seule discrétion qui est encadrée, c'est les entreprises d'économie sociale, donc, qui ne sont pas des coopératives puis qui ne sont pas des entreprises privées. Alors donc, la loi que l'on passe, donc, me permet de faire des distinctions, mais qui ne pourraient pas contrevenir à la loi sur libéralisation des marchés.

Mme Maltais: Pour bien, bien, bien terminer ça, là...

M. Lessard: Sur les accords de libéralisation de marchés.

Mme Maltais: ...je comprends qu'on ne peut édicter un règlement qu'en fonction d'une loi qui donne le droit d'édicter un règlement.

M. Lessard: C'est ça.

Mme Maltais: Mais est-ce que ce règlement... Là, l'article nous dit qu'on peut faire des règlements en outre des choses qui sont prévues à la présente loi. Est-ce que ça permet d'accorder des pouvoirs... Ça permet donc d'accorder un nouveau pouvoir discrétionnaire au ministre quand il y a un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics.

M. Lessard: L'accord...

Mme Maltais: C'est-à-dire discrétionnaire...

M. Lessard: Ce n'est pas...

Mme Maltais: ...de faire un règlement, là.

M. Lessard: En partant, les accords intergouvernementaux de libéralisation des marchés publics, donc on vient dire: Nos lois... Hein, on signe un accord avec les autres qu'ils vont respecter ces accords-là. Donc, après ça, on fait... Nos lois, hein, on doit les respecter. Le gouvernement est assujetti à ses propres lois. Et ces lois-là donnent des pouvoirs de... de faire des règlements. Dans nos règlements... en outre des lois qu'on a déjà passées. Donc, en outre de toute l'adjudication des contrats qui est déterminée, on peut, en outre de ceux-là, indiquer d'autres conditions, etc. Exemple, pour convenir, exemple, qu'un contrat serait assujetti, dans des grands chantiers, pour une petite municipalité, on pourrait déterminer qu'il devra consulter ou faire... on pourra donc mettre d'autres conditions, en plus d'obtenir sa probité, donc une consultation de la population qui n'est pas prévue autrement.

Exemple, quelqu'un décide de faire un barrage sur la rivière à telle place pour faire une petite centrale d'eau électrique, puis il a accordé le contrat. Il y a des règles particulières. Je pourrais lui faire, par règlement, une condition en disant: Bon, tu auras telle condition à réaliser avant l'octroi de ton contrat, à cause de la nature même de ton contrat.

Mme Maltais: Mais, comme...

M. Lessard: Mais ça va être en outre de ce qui est déjà prévu.

Mme Maltais: Oui. c'est-à-dire que, si je comprends bien, M. le Président, le «en outre» veut dire: ça ne touche pas... le règlement ne peut pas toucher à la loi, il ne peut que s'ajouter pour...

M. Lessard: Exact, il ne peut qu'ajouter, il ne peut pas...

Mme Maltais: Qu'ajouter. Il ne peut pas défaire, il ne peut qu'ajouter.

M. Lessard: Exact.

Mme Maltais: Ne peut pas rendre... Des fois, ça arrive de façon... On réalise qu'en édictant un règlement on a rendu quasiment caduc un article de loi. C'est arrivé.

M. Lessard: C'est... Ça peut être...

Mme Maltais: Par hasard.

M. Lessard: Oui. Ça peut être arrivé par hasard, ça. Ça peut...

Mme Maltais: Mais donc, quand on lit: «Dans le respect de tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité», le mot «dans le respect» signifie un peu à l'occasion de, suite à tout accord. Ça ne peut pas être n'importe quand pourvu que ce soit dans le respect d'un accord. Ce n'est pas à n'importe quelle occasion. Est-ce que le fait de mettre «dans le respect de tout accord» signifie que c'est suite à un accord?

M. Lessard: Bien, on a déjà des accords. Alors, quand on passe un règlement ou une loi, elle doit être toujours respectueuse de l'accord. Sinon, on serait dénoncé.

Mme Maltais: On prend la peine d'écrire ça?

M. Lessard: Non, c'est que, sinon, on serait dénoncé, là.

Mme Maltais: O.K. Bien, de toute façon, toutes les lois...

M. Lessard: Honnêtement, honnêtement, pensons qu'on ne l'aurait pas mis, de toute façon les lois du Québec doivent être faites en accord au respect...

Mme Maltais: Oui, oui, de toute façon, donc on...

M. Lessard: Et, s'ils l'ont mis...

Mme Maltais: ...on légifère...

M. Lessard: Oui, exact. On légifère toujours à l'intérieur des compétences puis en respect des accords.

Mme Maltais: Donc ça, à la limite, on pourrait enlever ça, là.

M. Lessard: C'est parce que la Loi sur les contrats...

Mme Maltais: D'habitude, on dit que le législateur ne parle pas pour rien dire.

M. Lessard: Oui. Des fois, il veut être plus précis.

Mme Maltais: Bien, c'est parce que c'est cette phrase-là qui nous a amenés à poser plein de questions.

M. Lessard: Oui, oui, oui, effectivement. Dans le fond, je ne l'aurais pas mise...

Mme Maltais: Elle n'aurait pas été là...

M. Lessard: Je les regarde avec des gros yeux, là, moi, là, en disant: Vous n'auriez peut-être pas dû mettre ça. Mais c'est parce que... En blaguant...

Mme Maltais: Bien sûr.

M. Lessard: C'est parce que la Loi sur les contrats des organismes publics l'a repris. Et c'est à cette occasion-là que, comme la modification de la loi, comme c'est déjà passé au Parlement, etc., donc on a repris le libellé des articles qui parlent du respect, aussi, des accords intergouvernementaux. Alors donc... Mais ça aurait pu vraiment commencer par: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer toute autorisation», sans y faire référence. Alors donc, comme on l'avait utilisé dans la Loi sur les contrats des organismes publics, on l'a réutilisé, mais honnêtement ça prête peut-être plus à discussion que d'autre chose, parce que vraiment le texte aurait pu simplement commencer par: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer toute autorisation, condition, règle d'attribution, en outre de celles prévues par la présente loi.»

Mais je comprends le questionnement, quand on regarde l'article à brûle-pourpoint comme ça, puis il n'y a pas de titre, puis là il faut référer à la loi qu'on ne voit pas puis qu'on n'a pas. Là, tu as l'air à dire: Bien, pourquoi ils ont marqué «dans le respect de tout accord»? Ça voulait-u dire qu'ils en rajoutaient? Pas qu'ils en rajoutaient, mais on le mentionnait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Toujours dans le même esprit. Dans la préparation d'un règlement, M. le ministre, est-ce que... est-ce que, dans votre esprit, il va être nécessaire de consulter les unions pour...

M. Lessard: Oui. Bien, dans... Toutes les fois, la Loi sur les règlements prévoit qu'il y a des prépublications sur les... de 45 jours en général pour... lorsqu'un règlement est édicté, ils peuvent faire des commentaires à cette occasion-là. Et donc, après ça, pour l'adoption du règlement, là, on analyse les commentaires qui ont été faits lors de la prépublication. Puis, pour la publication finale, nécessairement ça passe tous les comités, puis on voit à adopter ou non...

M. Cousineau: Les commentaires en provenance des principaux intéressés?

M. Lessard: Oui, c'est ça. En général, les municipalités suivent pas mal ce qui se passe par règlement, là, parce qu'ils ont les yeux là-dessus parce que ça les touche. Puis souvent ils en font partie. Des fois, ils viennent, ils font des commentaires, ils envoient un mémoire. Parce que des fois ce n'est pas seulement faire une lettre, ils envoient un... Ils ont déjà une idée d'assez étoffée là-dessus. Des fois, ils vont nous envoyer même une note assez impressionnante là-dessus.

M. Cousineau: Parce que c'était un des questionnements, là, de l'UMQ, en fin de compte, c'est de ne pas être consulté puis que le ministre parte avec l'idée de faire un règlement sans vraiment consultation, là.

.(14 h 40).

M. Lessard: Ça serait bien mal avisé, je pense. Quand on travaille avec les municipalités... D'ailleurs, on a un site qui les avise. Deuxièmement, on est en contact, il n'y a pas une semaine qu'on ne se parle pas. L'autre affaire, nécessairement, quand on fait des modifications, on les appelle. On a besoin tout le temps de leur expertise, hein, il y a les yeux de l'État, il y a les yeux aussi de ceux qui le vivent, alors, à travers les deux unions.

Nous autres, on aime aussi tester à travers eux autres. «Tester», c'est un gros mot, mais de voir comment, eux, ils voient l'appel de ça. Et je me souviens que, là-dessus, à part du fait qu'il dit: Bien, normalement, on n'est pas au banc des accusés, on est au banc des partenaires... Alors, il semblait qu'avec cette législation-là, qui est plus musclée, il se trouvait dans un siège moins confortable. Mais il adhère au principe qu'il faut resserrer pour garder l'élu à l'abri de ce qui peut se passer ailleurs, pour ceux qui répondent. Alors donc, ils conviennent...

M. Cousineau: Mais ils auraient préféré que ce soit par législation.

M. Lessard: À ce moment-là, oui, en général. Puis, ce qui est préservé, puis la collègue de Taschereau le ramenait bien, «en outre de celles prévues par la présente loi», je pense qu'on y a apporté une attention particulière en disant: Ce qui est là, là, c'est encore là, ça reste là. Puis la loi est vraiment bâtie en disant: S'il se passe quelque chose, en général ce sera par loi, puis en particulier le service professionnel, puis en particulier autres conditions qui pourraient s'ajouter, à part ce qui existe déjà dans la loi.

M. Cousineau: Oui, il y a quelques mots qui sauvent la...

M. Lessard: Il y a quelques mots qui sauvent l'esprit...

M. Cousineau: Il y a quelques mots qui sauvent cette partie de l'article...

M. Lessard: ...qui sauvent l'esprit, oui.

M. Cousineau: ...en fin de compte, «dans le respect de tout accord intergouvernemental», parce que ça existe déjà. Puis, pour...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau. Excusez, M. le député de Bertrand.

Mme Maltais: Oui. M. le Président, il existe déjà dans la loi l'article 573.3.1 qui permet au ministre, cas par cas, de déroger aux règles habituelles et, aux conditions qu'il détermine, de permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans soumissions, sans aller par invitation publique. Ça, c'est le 573.3.1.

Pourquoi... Quelle est la situation visée par 573.3.1.1, soit le début de l'article 14, qui vous incite à amener un nouveau pouvoir réglementaire au lieu du pouvoir discrétionnaire, mais qui est unique? Il faut bien comprendre la différence: le pouvoir discrétionnaire qui est dans 573.3.1, il est unique. Il faut qu'une municipalité demande, à ce que je comprends, une permission au ministre, qui peut l'accorder aux conditions qu'il détermine. Mais là ce n'est plus... Ça peut être par règlement, ce que je comprends quand je lis le texte, «at large», c'est-à-dire: le ministre, au lieu d'y aller cas par cas, peut décider des catégories de contrats, combiner des catégories, déterminer des conditions, règles, règles d'attribution différentes selon les catégories et combinaisons. Qu'est-ce qui fait que vous sentez le besoin, comme ministre, d'avoir ce pouvoir réglementaire, extrêmement différent, pour moi, du pouvoir discrétionnaire?

M. Lessard: L'esprit de la loi, tel qu'il est libellé, pour le pouvoir discrétionnaire du ministre de faire abstraction, on dit: Toute la loi, voici ce que prescrit la loi. Malgré ce que prescrit la loi, à l'article 573.3.1, ça dit: Le ministre pourra, malgré toute cette loi-là, les soulager de certains volets de ça aux conditions qu'il détermine. Alors donc... Tandis que, dans ce paragraphe-là, ce n'est pas que je les soustrais, je dis: Le contenu qui est déjà obligatoire, il est toujours obligatoire; non seulement il est obligatoire, mais je t'en rajoute.

D'un côté, je me sers du pouvoir discrétionnaire du ministre pour dire: Je vais te soustraire de tes obligations dûment établies aux différents articles qui précèdent, puis, dans l'autre cas, je dis: Non seulement je trouve qu'ils sont... qu'elles doivent tous être respectées à la lettre, mais je vais même en rajouter, à cause de la nature de ton contrat, à cause de la nature du contrat qui va être attribué. Qu'il y ait des parties, il pourrait être... Exemple, la gestion de la baie Missisquoi, qui a affaire avec le Vermont, les ententes de... bien, est-ce qu'il y a des clauses qu'on devrait rajouter concernant la gestion complexe de ce bassin versant là? Ça se pourrait. Mais, dans le... Donc, c'est vraiment deux choses différentes. Un, malgré tout le contenu obligatoire qu'il ouvre, j'en rajoute dans l'autre, malgré... parce qu'il est lourd, je le soustrais.

Mme Maltais: M. le Président, ma question est celle-ci.

Le Président (M. Morin): Allez.

Mme Maltais: Ça, je comprends bien. Mais, dans 573.3.1, la municipalité doit demander une permission. Dans ce cas-ci, c'est le ministre qui peut, par règlement, autoriser, ou changer, ou modifier, ou ajouter, il n'y a pas de «ça doit être ajouté». En outre, ce qu'il nous dit: Ça doit être à l'intérieur de ces balises-là. Mais ce n'est plus sur demande de la municipalité. Pourquoi, comme ministre, quelle est la situation qui fait... ou que vous avez vécue, ou qu'on pressent, qui s'en vient, qui fait qu'on a besoin - j'ai dit «vous» - M. le Président, de prévoir un pouvoir réglementaire qui ne demande plus une... qui n'agira pas sur demande de la municipalité? C'est juste ça que je veux comprendre. C'est ma... Probablement, à moins que la réponse ne soulève d'autres questions, c'est ma dernière... mon dernier point de compréhension, là, final.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Excusez-moi, j'avais un entretien très juridique.

Mme Maltais: Ça arrive, en affaires municipales, ça arrive!

M. Lessard: On me disait même des mots qu'on ne comprend pas. Alors donc, on disait: Un exemple de ça... Parce qu'on dit: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer toute autorisation, condition ou règle d'attribution[...], à laquelle est assujetti un contrat, y compris [donc] un contrat qui [ne serait] pas visé [par] l'un des paragraphes...» Exemple, il achète un immeuble. Souvent, on a vu, là, même des tendances... qu'il y a des municipalités qui vont conférer à, exemple, un OBNL d'acheter un immeuble pour une destination quelconque. Alors, on sait que les organismes à but non lucratif ne sont pas assujettis aux mêmes règles. On a vu, là, des organismes à but non lucratif vouloir construire même des hôtels de ville pour louer à la municipalité, puis là, bien, eux autres, au lieu d'aller en appel d'offres public puis être assujettis aux mêmes règles... etc. Donc, s'ils voulaient passer par un... cet outil-là, bien là, on pourrait les assujettir en disant: Pour ce contrat-là que tu achètes tel immeuble pour faire telle chose pour la municipalité, peut-être que tu n'es pas assujetti aux règles que je veux, mais je vais t'obliger à aller faire une consultation populaire.

Une voix: ...

M. Lessard: Quand la municipalité... Donc, la municipalité l'achète et souvent va le transférer. C'est un exemple d'une acquisition pour laquelle normalement tu n'es pas assujetti à des règles. Là, on pourrait dire: Dans ce cas-là, il est de l'esprit... je pense que tu devrais ajouter telle règle, dont, exemple, une consultation populaire.

M. Cousineau: ...par exemple, d'une municipalité qui veut construire un immeuble pour recevoir une coopérative de santé.

M. Lessard: Qui voudrait acheter un immeuble ou qui n'est pas dans sa vocation, exemple, première, en disant...

M. Cousineau: Ou la faire construire.

M. Lessard: ...la faire construire. Il y a plusieurs... plusieurs exemples. Les municipalités sont devenues très créatives. Alors, parfois, pour atteindre l'objectif, ils prennent un autre moyen.

Mais ils disaient: Oups! je m'aperçois que, ça, tu n'aurais même pas besoin de consulter. Alors, je me dis: Ah! tu vas me demander... Dans ce cas-là, le gouvernement pourra te l'accorder, voici des règles pour lesquelles tu devras le faire. Donc, ce n'est pas en général pour tout ce que tu feras dans l'avenir mais à l'occasion d'un contrat qui... Donc, on peut prévoir, donc, même des catégories de contrats, en disant: Ah oui! si tu achètes ça, n'oublie pas, tu auras à faire telle, telle affaire. Alors, au lieu de me faire 52 demandes, je vais tout de suite te prévoir, pour telle règle, puis telle règle, puis telle règle, ce sera ça, les règles. Alors donc, on a vu initialement, même les municipalités ont acheté même toutes sortes de terrains pour fins de développement industriel ou autre, là.

Le Président (M. Morin): Ça va? Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Alors, ça va pour cette partie-là, M. le Président. Le ministre a donné beaucoup d'explications au questionnement de ma consoeur, mais c'était très, très intéressant, et puis, je pense, les questions qu'elle a posées, très pointues, mais ça demandait des réponses.

Et puis, donc, je suis prêt... on est prêts à passer à l'autre partie de l'article, là, parce que c'est un... c'est une partie qui est intéressante, sur la politique de gestion. Alors, vous en avez fait une lecture.

Politique de gestion contractuelle

M. Lessard: Oui, j'en ai fait une lecture et je vais prévoir... Vous m'aviez parlé du cas concernant la Loi sur la transparence et l'éthique, j'avais dit qu'on avait eu ensemble une oreille attentive à ça, je vais déposer donc un amendement qui...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah, j'avais déjà déposé un amendement dans 14, que vous aviez...

Une voix: ...

M. Lessard: Que je vais retirer.

Le Président (M. Morin): Donc, c'est le nouvel amendement qu'on a...

M. Lessard: Et cet amendement-là prévoyait... Puis là on peut peut-être les distribuer, là.

Donc là, on se souvient que, dans le 573.3.1.2, on disait:

«Toute municipalité doit adopter une politique de gestion contractuelle.

«Une telle politique est applicable à tout contrat, y compris un contrat qui n'est pas visé à l'un des paragraphes du premier alinéa du paragraphe 1 de l'article 573 ou à l'article 573.3.0.2.»

On dit: «La politique doit notamment prévoir:

«1° des mesures visant à assurer que tout soumissionnaire ou l'un de ses représentants n'a pas communiqué ou tenté de communiquer, dans le but de l'influencer, avec un des membres du comité de sélection relativement à la demande de soumissions pour laquelle il a présenté une soumission;

«2° des mesures favorisant [donc] le respect des lois applicables qui visent à lutter contre le truquage des offres;

.(14 h 50).

«- comme objectif - des mesures ayant pour but de prévenir les gestes d'intimidation, de trafic d'influence ou de corruption;

«4° des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts;

«5° des mesures ayant pour but de prévenir toute autre situation susceptible de compromettre l'impartialité et l'objectivité du processus de demandes de soumissions et de la gestion du contrat qui en résulte.»

On dit après ça: «Un règlement du ministre peut obliger toute municipalité à prévoir dans sa politique toute mesure qu'il détermine - donc, il y a des choses qui pourraient se rajouter. Ce règlement doit préciser le délai dans lequel la municipalité doit prévoir la mesure [de] sa politique.» Donc, ce n'est pas un mandat en blanc, là, pour le reste de leur vie.

Puis là, après ça, on dit: «L'article 573.3.4 s'applique uniquement [donc] en ce qui concerne le non-respect d'une mesure prévue dans la politique - donc ça, c'est les sanctions - dans le cas d'un contrat dont le processus d'attribution a commencé après la date à compter de laquelle la mesure est prévue dans la politique.»

Ce qu'on viendrait insérer, donc on... dans l'amendement qui vous est déposé, donc: Insérer, dans le troisième alinéa de 573.3.1.2 proposé à l'article 14 et après le paragraphe 2°, donc le paragraphe suivant, ce serait 2.1°: «des mesures favorisant le respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre T-11.011) et du Code de déontologie des lobbyistes adopté en vertu de cette loi.»

Après ça, donc: Insérer, après le quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2 proposé par l'article 14, l'alinéa suivant: «Toute municipalité doit rendre - ça, c'est... on l'avait déjà, là - sa politique accessible en tout temps en [...] publiant sur le site Internet où elle publie la liste visée à l'article 477.5.» Donc, elle va publier aussi sa politique en plus de publier ses contrats.

Mme Maltais: ...bien comprendre, s'il vous plaît, par mesure de compréhension, M. le Président, bien comprendre où est-ce que ça s'insère, là, «des mesures favorisant le respect de...»

M. Lessard: Donc, on aurait... Quand on lit...

Mme Maltais: ...phrase.

M. Lessard: Oui. «La politique doit notamment prévoir:», là, tu as le 1°, tu as le 2°, puis, après le 2°, là, tu aurais le 2.1°.

Mme Maltais: 2.1° qui va là.

M. Lessard: Qui viendrait dire... Immédiatement, après «des mesures favorisant le respect des lois applicables qui visent à lutter contre le truquage des offres», là on aurait, «favorisant le respect», donc... «des mesures favorisant le respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes adopté en vertu de cette loi».

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le président.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. À quelle place qu'on peut voir les... Advenant une contravention à l'article, à quelle place qu'on peut voir les pénalités et puis...

M. Lessard: À l'article 17.

M. Cousineau: L'article 17.

M. Lessard: 17. Donc, je pense que vous avez le texte qui est à droite, dans la loi actuelle. Donc, 17, ça venait modifier pour prévoir, là, puis adapter règles, mots «mesures, selon», etc. Donc, le texte de gauche pour s'adapter.

Mais, dans 573.3.4, on disait: «Peut être tenu personnellement responsable envers la municipalité de toute perte ou préjudice subi par elle et déclaré inhabile à exercer, pendant deux ans, la fonction de membre du conseil de toute municipalité, celle de membre de tout organisme municipal au sens [...] de la Loi sur les élections et [...] référendums[...], celle de fonctionnaire ou d'employé d'une municipalité ou d'un tel organisme, le membre [d'un] conseil qui, sciemment, par son vote ou autrement», là...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Et là... C'est ça, donc, quand on dit «les infractions», bien il faut être capables de lier, si tu n'as pas respecté ta politique de gestion contractuelle. Donc, ça deviendra aussi, par l'ajout de 17, une infraction.

Le Président (M. Morin): M. le député, oui. Oui, allez.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut prendre une minute?

Le Président (M. Morin): Oui, allez.

Mme Maltais: Parce qu'on vient d'avoir l'amendement, là, pour bien comprendre, là, ce serait le fun de juste avoir un petit deux minutes de réflexion pour...

Le Président (M. Morin): On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 55)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Morin): Ça va? On reprend nos travaux. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Dans l'amendement que vous nous proposez, M. le ministre, pourquoi... pourquoi avoir changé «visant à assurer» pour «favorisant»? Pourquoi que ce n'est pas écrit comme l'esprit des autres articles, avec «visant à assurer»?

M. Lessard: Bien...

M. Cousineau: Parce que, nous, on trouvait que c'était beaucoup plus percutant d'inscrire «visant à assurer».

M. Lessard: Si on voit... juste l'article, à 2°, on voit... même le 1°, «des mesures visant à assurer». Après ça, on a «des mesures favorisant le respect des lois applicables qui visent à lutter contre le truquage». Puis on reprend une formulation: des mesures favorisant le respect de la loi. Donc, c'est des atteintes par objectifs. On voit, dans le fond, la déclinaison qu'on donne dans la politique, c'est les objectifs à atteindre. Puis, la municipalité, bien, comme elle est autonome, elle va faire des mesures qui favorisent l'atteinte du respect de la loi. Et on a déjà des modèles à leur proposer, parce que, dans la loi sur les organismes publics, dans les contrats de l'État, il y a des... Parce qu'on va éventuellement proposer certains modèles, hein? Ce que nous a demandé les municipalités: Pouvez-vous nous accompagner? Ça a l'air de quoi, une politique de gestion contractuelle? Alors, on va leur soumettre des modèles, et il y en a déjà un dans la loi sur les organismes public, qui prévoit ce sera quoi... Parce que ça va se retrouver dans les clauses de contrats nécessairement, après ça, quand le monde signe. Alors donc, des... j'ai repris le même «wording»: des mesures favorisant le respect donc de la Loi sur la transparence, hein.

M. Cousineau: Je ne suis pas un linguiste, mais, lorsqu'on dit «visant à assurer», c'est beaucoup plus contraignant parce qu'il y a une obligation, il y a une obligation d'atteindre un objectif.

M. Lessard: Bien, si, moi, j'ai... M. le Président, si vous dites «des mesures visant à assurer le respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme», ça fait mon affaire aussi. Si ça fait votre affaire, moi, je suis prêt à le retirer et à le redéposer avec «des mesures visant à assurer le...»

M. Cousineau: Bien, écoutez, on va... Alors, si vous êtes prêts à revenir là-dessus pour «visant à assurer», on peut... vous pouvez peut-être déposer un sous-amendement.

M. Lessard: Oui, un sous-amendement, ou je le retire, je le biffe tout de suite puis je vous le redépose.

M. Cousineau: Non, mais, regardez, on va vous présenter un sous-amendement. Si... On va voir s'il est recevable.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Lessard: O.K.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Cousineau: Et puis vous nous direz si le libellé qu'on vous... qu'on vous présente...

M. Lessard: O.K. C'est-u ce qu'on s'est dit? C'est «des mesures visant à assurer le respect»?

M. Cousineau: Oui, mais il y a un petit... un ajout supplémentaire qu'on peut vous proposer.

M. Lessard: O.K. O.K., parlez-moi-z-en.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, on a un petit problème au niveau de votre sous-amendement. Il serait peut-être mieux que vous fassiez l'amendement dans l'esprit de... Parce qu'ici on ne retrouve pas tout ce qui était en début, là, dans l'amendement.

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut bien comprendre en quoi l'amendement n'est pas recevable?

Le Président (M. Morin): C'est que les mots «visant à assurer, dans toute communication préalable à l'attribution d'un contrat, tout soumissionnaire et toute personne»...

Des voix: ...

Mme Maltais: Non, non, non, c'est biffé, ça.

Le Président (M. Morin): C'était biffé... C'est biffé.

M. Lessard: Donc, est-ce que je comprends - je n'ai pas vu l'amendement - que ça dirait, là, «des mesures visant à assurer le respect de la Loi sur la transparence»?

Mme Maltais: Regarde, «des mesures visant à s'assurer du»... «à s'assurer du» ou «à assurer le»...

M. Lessard:«Du respect» ou «le respect de la loi sur»...

Mme Maltais: ... ou ce serait «du», et qui se terminait avec, après le mot «loi,», «par les»... je ne sais pas, je crois que c'est «par les soumissionnaires ou les représentants»...

Le Président (M. Morin):«Par tout soumissionnaire ou l'un de ses représentants.»

Mme Maltais:«...ses représentants.»

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): On va suspendre deux minutes. On va essayer de s'ajuster.

Mme Maltais: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): O.K.? Ça va?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

 

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Morin): Donc, on reprend nos travaux. Donc, M. le député de Bertrand, vous avez retiré votre sous-amendement pour en présenter une seconde qui, celle-là, est recevable, donc qui peut se lire comme suit. L'article... L'amendement de l'article 14 est amendé... Donc, c'est un sous-amendement. Insérer, dans le troisième alinéa de l'article 573.3.1.2 proposé par l'article 14 et après le paragraphe 2°, le paragraphe suivant: «visant à assurer le respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes adopté en vertu de cette loi;». Est-ce que...

M. Lessard: ...«des mesures», M. le Président?

M. Cousineau:«Des mesures».

Une voix: 2.1°.

M. Lessard: Il manque-tu le mot «des mesures» en partant, là?

Le Président (M. Morin):«Des mesures visant...» Excusez. Oui, vous avez raison. Ce sous-amendement, ça va? Adopté?

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. C'est bien?

Mme Maltais: Oui. On va faire... du gouvernement, nous, on est d'accord.

Le Président (M. Morin): Adopté?

M. Lessard: Oui, oui. Nous autres, on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement sous-amendé?

M. Cousineau: Oui, est-ce qu'on... Non, pas sur le sous-amendement, là, puisqu'on vient de le voter, là.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Cousineau: Mais est-ce qu'on comprend que les... où c'est marqué «mesures favorisant», par la suite, ça va être corrigé pour «visant à assurer» pour rester dans le même esprit?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Bien, les autres...

Le Président (M. Morin): Les autres amendements vont venir amender.

M. Cousineau: D'accord.

Le Président (M. Morin): O.K.? Vous comprenez la...

M. Cousineau: Oui. Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on serait prêts à voter sur l'amendement sous-amendé?

Mme Maltais: Une question sur l'amendement sous-amendé.

Le Président (M. Morin): Allez, madame la... Oui.

Mme Maltais: Le Commissaire au lobbyisme nous disait - je veux juste vérifier - nous disait, dans... «C'est pourquoi, parmi les mesures qu'une politique de gestion contractuelle devrait prévoir, il serait opportun d'ajouter des mesures visant à assurer que toute communication d'influence d'un soumissionnaire ou de l'un de ses représentants, préalable à la décision d'aller en appel d'offres, l'a été en conformité de la Loi...» Est-ce que ça inclut ce... cette préoccupation du Commissaire au lobbyisme entièrement?

M. Lessard: Oui.

Mme Maltais: C'est bien ce qu'on croyait.

M. Lessard: Exactement.

Mme Maltais: Parfait.

M. Cousineau: Donc...

M. Lessard: Et donc on l'a fait plus large, parce qu'on ne parle pas de soumissionnaire, mais de tout contrat.

Mme Maltais: Voilà. Donc, en ne nous parlant pas de soumissionnaire, on est vraiment dans, aussi, des communications préalables.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, on comprend que l'amendement sur lequel on va voter...

Le Président (M. Morin): Oui, sous-amendé.

M. Cousineau: ...couvre les recommandations 1 et 2 du Commissaire au lobbyisme.

M. Lessard: Ça a atteint son objectif, oui, je pense.

M. Cousineau: Ça a atteint l'objectif? O.K. Ça va.

Mme Maltais: Un instant. La recommandation 1, sûrement, c'est clair. La recommandation 2 serait couverte par le 17, à ce moment-là?

M. Lessard: Sur les sanctions?

Mme Maltais: Sur les sanctions, oui.

M. Lessard: Oui, parce qu'on va voir tout à l'heure, dans 17, que de ne pas respecter la politique de gestion contractuelle constitue une infraction, donc, auquel les personnes se rendent inhabiles... etc. Donc, les mêmes sanctions.

Mme Maltais: Mais le contrat pourrait quand même être conclu?

M. Lessard: Pour le négociant...

Mme Maltais: C'est parce que le Commissaire, lui, simplement nous parlait d'une résiliation... Mais on en parlera peut-être à 17, à ce moment-là, pour ne pas alourdir le débat.

M. Lessard: Oui. O.K.

Le Président (M. Morin): Ce serait sage. Donc, on serait prêts à voter sur... On serait parés à voter sur l'amendement...

Mme Maltais: Parés. Parés à virer.

Le Président (M. Morin): ...sous-amendé, hein, l'amendement sous-amendé? On est prêts à voter? Donc, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va. Maintenant, on passe à l'article 17.

M. Lessard: Excusez, je vais suggérer... Oui, par...

M. Cousineau: Mais là, on a voté... on n'a pas voté l'article, là

M. Lessard: On n'a pas voté l'article. Deuxièmement...

Mme Maltais: On n'a pas débattu de l'article. On a débattu du sous-amendement de l'amendement, mais pas encore l'article...

Le Président (M. Morin): Ça va. O.K. Ça va.

M. Lessard: Oui, puis il reste encore...

Mme Maltais: ...ni de l'alinéa.

Le Président (M. Morin): Ça va. Je reviens.

M. Lessard: Puis, pour tout à l'heure, comme on avait fait tantôt l'interdiction de divulgation, on a fait toutes les lois qui étaient conséquentes après, parce que j'avais déposé un amendement, qu'on a retiré, pour s'assurer que ce qu'on a redéposé est exactement conforme à ce qu'on vient d'adopter à cet article-là. Parce que tantôt, à 23, ça touche le Code municipal, 32, la Communauté métropolitaine de Montréal, 39, la Communauté métropolitaine de Québec et, 57, la société de transport. Alors, ce qu'on a déposé comme amendement qui correspond à ce qu'on vient d'adopter va être soumis, mais on va continuer le débat... les discussions sur 14. S'il y a d'autres questions sur 14, on va... Après ça, on passera à l'adoption.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Est-ce qu'on comprend, là... Je l'ai mentionné tantôt, là, qu'au point 2, «des mesures favorisant», on va changer pour «des mesures visant à assurer»?

M. Lessard: Je n'ai pas prévu faire une modification, là, je pense que ça va quand même dans... Vous savez, «des mesures favorisant» ou «visant à assurer», honnêtement, quand on le faisait du côté juridique, là, ça arrive pas mal au même. C'est des objectifs. C'est le texte de la politique gouvernementale qui a été adopté comme ça, donc...

.(15 h 20).

M. Cousineau: Est-ce que vous... est-ce que c'est une politique qui est uniforme pour toutes les municipalités ou...

M. Lessard: Ça va être le... Il y a un contenu obligatoire. On voit qu'il y a un contenu obligatoire sur les objectifs, mais chacun pourra, après ça, y rajouter sa couleur.

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: Mais on pourrait dire: Il y a un contenu minimal sur...

M. Cousineau: Il y a un tronc commun.

M. Lessard: Il y a un tronc commun sur... Bien là, ça devient à peu près six objectifs, là. Alors ça, tu ne peux pas passer à côté.

M. Cousineau: Les politiques qui vont être mises en place par les municipalités avec le tronc commun, qu'on voit très, très bien ici, est-ce que ça va devoir faire l'objet d'une acceptation de la part du ministre ou...

M. Lessard: Non. Non, ils... mais ils devront les...

M. Cousineau: D'abord que les éléments...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Cousineau: ...du tronc commun sont là...

M. Lessard: À moins qu'ils seraient... Tu sais, honnêtement, à moins qu'ils ne seraient pas conformes, quelqu'un dénoncerait ça, on pourrait... Parce qu'ils devront le publier aussi en même temps que... Comme ils vont publier leurs résultats d'appel et de soumissions puis ils vont publier sur leur même site leurs politiques de gestion, on va en prendre connaissance aussi, de cette politique de gestion. Alors, on s'attend à ce que les municipalités... On dit «doit adopter».

M. Cousineau: Est-ce que le groupe-conseil qui a été mis en place par le ministre, qui doit se pencher sur l'ensemble, est-ce que le groupe-conseil va faire des recommandations concernant les politiques?

M. Lessard: D'entrée de jeu, pour ce volet...

M. Cousineau: Est-ce qu'ils ont le mandat de faire des recommandations là-dessus?

M. Lessard: Le mandat est concernant l'adjudication des contrats. Est-ce que la façon dont on adjudique les contrats est encore la meilleure? Puis on regarde d'autres modèles, comment que ça se passe. Le respect du processus, le processus d'appel d'offres. Si, à cette occasion-là, dans le processus d'appel d'offres, ils font des recommandations, on en tiendra compte à ce moment-là. Je pense que mon collègue, M. le Président, a un petit commentaire à faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Je me posais la question concernant la politique. Puisque toute municipalité doit adopter une politique de gestion contractuelle, est-ce qu'il ne serait pas d'intérêt qu'une politique un peu générale soit préparée, qu'il y ait un texte commun, pour éviter que chaque municipalité, là, réinvente la roue et se crée une politique de gestion? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu à cet effet-là, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, bien la question est pertinente. On s'est engagés auprès des unions à donner de l'accompagnement, pour dire: Bien, voici qu'est-ce que constitue le cadre d'une politique de gestion contractuelle. Étant donné que l'État en a déjà fait une concernant les organismes publics, alors donc on va l'adapter pour leur faire des... On va leur faire des suggestions sur... Voici un libellé qui atteint l'objectif, au moins, de ce qui est donné en... comme contenu obligatoire. Et les municipalités... Exemple, la ville de Montréal a une politique de gestion contractuelle. Mais, à la question: Est-ce que votre politique de gestion contractuelle atteint les objectifs prévus à 573.3.1.2?, la réponse était non. Ils devront la modifier. Alors donc, on va leur soumettre, là, comme à tout autre, là, des contenus ou des libellés à cet effet-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Pourquoi le paragraphe, toujours dans le même article, là, «un règlement du ministre peut obliger toute municipalité à prévoir dans sa politique toute mesure qu'il détermine. Ce règlement doit...» Bon, à partir du moment où on a déterminé un tronc commun, où toutes les municipalités doivent avoir ce tronc commun, est-ce que le ministre se donne le pouvoir, par règlement, de dire à une municipalité: Bien, nous, on pense que, dans votre cas, vous devez avoir...

M. Lessard: J'aurais pu...

M. Cousineau: ...des règles supplémentaires?

M. Lessard: Oui. Exemple, supposons que le Commissaire au lobbyisme ne serait pas venu nous voir en consultation, mais par la suite il fait des représentations en disant: Je pense que ça aurait été une bonne idée que, dans la politique de gestion contractuelle des municipalités, que le... s'assurer que l'objectif que la loi sur le lobbyisme est respectée, on aurait pu, à ce moment-là, par règlement, dire aux municipalités «vous devrez». C'est un objectif, maintenant, qu'il faut atteindre. Ça pourrait être l'écoconditionnalité, ça pourrait être des choses comme ça. Donc, dans la politique de gestion, tu t'assures de respecter tel ou tel élément. Alors, si, aujourd'hui, on ne l'avait pas soulevé, on aurait pu par la suite ensemble déterminer que, par règlement, dans la politique, ça apparaisse.

M. Cousineau: Oui, je comprends, mais ce que dit ce paragraphe-là, ça ouvre une porte au ministre pour aller plus loin pour certaines municipalités.

Mme Maltais: ...

M. Cousineau: Pardon?

Mme Maltais: C'est ça, tu as raison.

M. Cousineau: Pour une municipalité. Alors donc, par exemple, la ville de Montréal a sa politique de... de gestion contractuelle. Le ministre décide qu'il doit y avoir plus de balises dans cette politique-là. Vous pourriez par règlement demander à la ville de Montréal d'ajouter des éléments, là, de... à l'intérieur de leur politique.

M. Lessard: Ce que le projet de règlement dit, on dit: «Un règlement du ministre peut obliger toute municipalité...» Alors donc, ce n'est pas «une municipalité». Est-ce qu'elle a atteint parfaitement le règlement? Quelqu'un dénoncerait la politique de gestion contractuelle de la ville de Montréal, en disant: Elle n'atteint pas le... tous les objectifs, exemple, qui sont visés par la loi, là je pourrais peut-être le faire. Mais, en général, si on voudrait rajouter un objectif, comme on s'est donné aujourd'hui avec la loi sur le lobbyisme, ce serait l'outil approprié pour le faire. Parce que ce n'est pas en vertu du pouvoir habilitant, en haut, pour tout contrat, parce que ce n'est pas un contrat, c'est une politique. Alors donc, il faut s'assurer que, si on veut ajouter un contenu minimum dans le... dans les politiques de gestion... dans la politique de gestion des municipalités, ça nous prend un pouvoir d'intervenir puis dire: Bien là, par règlement, je pourrais te rajouter un objectif, qui pourrait être, exemple, la loi sur le lobbyisme, comme on fait séance tenante.

M. Cousineau: Donc, à ce moment-là, dans un délai précis...

M. Lessard: 45 jours.

M. Cousineau: ...les municipalités seront tenues de mettre à jour leur politique en ajoutant l'élément supplémentaire qui a été décidé par règlement.

M. Lessard: Exactement. Donc, le règlement, on dit... Mettons, le ministre, là, ce n'est pas le gouvernement, mais le ministre passe un règlement, il y a prépublication, on dit: Bien, l'objectif qu'on veut atteindre, c'est celui-là, exemple, la loi sur le lobbyisme. Une fois... L'adoption est faite, après ça, les municipalités auront, exemple, trois mois ou cinq mois pour modifier leur politique de gestion contractuelle.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, c'est la loi qui fait que c'est la politique de gestion contractuelle. Je ne comprends pas pourquoi le ministre, qui vient ici de toute façon à tous les six mois, tous les six mois, avec un omnibus municipal, décide de procéder par règlement au lieu de continuer de procéder par législation. La politique de gestion contractuelle, on en débat entre parlementaires à la commission. Moi, je suggérerais au ministre d'éviter cet article... ce petit paragraphe là, de se donner un pouvoir réglementaire qui vient encore ajouter à la loi un autre pouvoir réglementaire, alors que la politique de gestion contractuelle, elle est débattue entre parlementaires. Dans quelques mois, dans six mois, même pas, dans quatre, cinq mois, il va y avoir un autre omnibus municipal. Entre-temps, il va y avoir eu un autre comité de travail. S'il y a des choses à ajouter à la politique de gestion contractuelle, on aura le temps d'en débattre, d'en discuter. Il y a un comité mis sur pied par le ministre qui va en reparler encore, on va revenir sur un projet de loi spécifique, il nous l'a dit, on a les omnibus municipaux, on a plein d'occasions de boucher le trou de façon législative en commission d'administration du territoire.

Pour le moment, moi, je ne verrais pas l'idée d'ajouter un pouvoir réglementaire là-dedans. On le travaille en législation. Continuons en législation. L'exercice parlementaire... de commission parlementaire, il est beaucoup plus transparent. Il est un débat puis il fait un peu... surtout quand on arrive dans des articles comme ça où on est dans de la nouvelle législation, c'est intéressant, c'est un débat entre parlementaires, ça suit un débat public, ça s'en vient ici, puis après ça ça part en législation. Mais là, si on se trouve à ajouter des bouts par règlement... Je comprends que c'est quand même un peu public, mais ça ne fait pas partie du débat. Alors, moi, je dirais au ministre: Enlevons ce petit paragraphe là, et puis, si, au prochain omnibus, il y a vraiment un besoin ou ça... ce n'était pas... Il y a deux occasions qui s'en viennent d'ajouter, s'il est nécessaire, un pouvoir réglementaire. Mais je trouve le moment un peu fragile ou un peu délicat pour amener ce pouvoir réglementaire là.

Il n'y a pas non plus d'usage qui fait qu'on sent le besoin de pouvoir réglementaire, tu sais. On est vraiment dans le nouveau. Puis, croyez-moi, vous aurez toute la... je pense, de mon collègue de... député de Bertrand, toute la collaboration qu'il faut pour passer ça, là, mais on a du temps devant nous. D'autant que l'autre chose... question que je me pose, c'est: À partir de quand va s'appliquer cette obligation de politique? Je ne vois pas où est le délai par rapport à l'application de la politique, dans cet article ou dans les articles suivants.

M. Cousineau: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Pour continuer l'argument de ma... l'argumentaire de ma consoeur, vous l'avez, l'outil: le bill omnibus à tous les six mois, à toutes les sessions. Bon, exceptionnellement, on a passé une session à l'automne, mais, règle générale, à toutes les sessions, on a le bill omnibus qui nous permet, comme législateurs, de discuter d'un ajout à la politique, là. Alors, étant donné que vous avez l'outil, moi, je me demande pourquoi ne pas rester dans la législation. Parce que là on fait de la législation, là, d'accord, et puis le tronc commun qui... qu'on rencontre, qu'on voit ici, bien c'est décidé par législation. Alors, pourquoi ne pas continuer dans cet esprit-là? À chaque bill omnibus, s'il y a un ajout... Puis d'autant plus que, s'il y a des recommandations par le comité spécial que vous avez mis en place, une bonification, bien on pourra, au bill omnibus... Voilà.

.(15 h 30).

M. Lessard: Il a été mis... En fait, oui, on parle souvent... il y a des bills omnibus, on modifie... Avec le changement de nos horaires de législation, on a vu qu'on va avoir peut-être de la législation seulement une fois par année, en bill omnibus principalement, parce que la période pour le déposer puis le traiter, tous les articles, on risque de prendre deux sessions pour faire ça. Les bills omnibus vont être plutôt une affaire annuelle qu'une affaire par session.

Mais, concernant les chantiers qui ont été mis en place, pour l'instant, je pourrais... je pourrais faire droit à votre demande, là, de retirer le volet sur le règlement, étant donné qu'on a un comité en place.

Mme Maltais: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Sur cette base-là, moi, ça ne me fait rien de le retirer.

Mme Maltais: Ça fait que, là, il va falloir amender, sous-amender, sous-amender l'article 14.

M. Lessard: Ce n'est pas grave. Alors, ce qu'on... Donc, la conséquence, c'est que...

Mme Maltais: Il faut apporter un nouvel amendement à l'article 14.

Une voix: ...

Mme Maltais: Bien, j'apprécie, parce que, vous savez...

M. Lessard: Il n'a pas été adopté, 14, de toute façon.

Le Président (M. Morin): Non.

Mme Maltais: Non, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Oui, et on aurait un sous-sous-amendement qui... et le...

M. Cousineau: Ce serait de retirer le paragraphe...

Mme Maltais: Non, ça peut être un nouvel amendement à 14, simplement.

M. Cousineau: Ce n'est pas un sous-amendement, c'est un nouvel amendement.

M. Lessard: 14, il a été amendé tel qu'on l'a fait à l'article 2.1°.

Mme Maltais: Il a été amendé une fois, mais on peut amender plusieurs fois le même article.

M. Lessard: Donc, on demanderait... on déposerait un amendement qui retirerait le volet d'«un règlement du ministre peut obliger une municipalité».

M. Cousineau: C'est ça.

Le Président (M. Morin): O.K., le paragraphe: «Un règlement du ministre peut obliger toute municipalité...» C'est celui-là, c'est ce paragraphe-là?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Cousineau: Alors, on en fait un amendement, là.

M. Lessard: ...deux petites minutes, le temps que les juristes reconsultent...

Le Président (M. Morin): On suspend, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

 

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux après ce temps mort. Donc, M. le ministre, vous nous avez présenté un amendement à l'article 14 qui est de retirer, dans l'article 573.3.1.2, le quatrième alinéa. C'est bien ça?

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a des interventions, M. le député de Bertrand?

Mme Maltais: Ce que j'ai d'écrit devant moi, M. le Président, c'est: Retirer...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): On est sur 14. On est sur 14, parce qu'il y a...

Mme Maltais: Oui, oui, oui. On l'a fait... On ne l'a pas en main. O.K. Parfait.

M. Cousineau: Donc, c'est de retirer le paragraphe, là, qu'on mentionnait. Alors...

Le Président (M. Morin): Tout simplement.

M. Cousineau: Bien, écoutez, nous, on est tout à fait en accord. On était... C'est nous qui avons ouvert la discussion là-dessus pour retirer ce paragraphe-là. Donc, je suis bien content de voir que le ministre est compréhensif.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On continue la discussion sur l'article 14?

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, c'est une précision sur le dernier paragraphe, parce qu'on arrive au bout de l'article, qui se lit comme suit:

«L'article 573.3.4 s'applique uniquement, en ce qui concerne le non-respect d'une mesure prévue dans la politique, dans le cas d'un contrat dont le processus d'attribution a commencé après la date...» J'aimerais avoir des précisions ici, là.

.(15 h 50).

M. Lessard: On prévoyait, dans le projet de loi initial, que c'était au 1er avril. Donc, les sanctions... 573.3.4, c'est les sanctions, de rendre inhabile et d'être responsable. On dit: Ça s'appliquera donc à compter de... la date à compter de laquelle la mesure est prévue dans la politique. Donc...

Une voix: ...

M. Lessard: M. le Président, deux petites secondes.

Le Président (M. Morin): Oui.

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, on dit donc que l'article s'applique uniquement dans le cas de non-respect pour toute mesure, O.K., donc prévue dans la politique. Et quand est-ce que cette politique-là rentre en vigueur? Donc, on va prévoir que c'est six mois après la date de l'entrée en vigueur de la loi. Donc, si les infractions sont commises là, là, c'est... il n'y a pas de politique. S'il y a une modification de politique par la suite... qu'il y aurait une modification, bien c'est toujours le même processus: immédiatement lors de l'entrée en vigueur de la nouvelle modification. Alors... un petit moment.

(Consultation)

M. Lessard: Alors, ce qu'on m'a demandé... Alors, comme j'ai... L'avocate à côté pourrait nous dire, M. le Président, la finalité de cet article-là, 14. Alors, si vous voulez, Me Drouin.

Le Président (M. Morin): Chère madame, si vous voulez vous identifier pour les besoins de la cause.

Mme Drouin (Andrée): Andrée Drouin. Je suis de la Direction des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

C'est tout simplement pour dire que, si... Bon, là, on a des mesures obligatoires. La municipalité peut décider d'ajouter certaines mesures. Ce qu'on vient dire ici, c'est que les sanctions vont s'appliquer uniquement à partir du moment où la mesure est prévue pour tout contrat dont le processus d'adjudication a commencé après l'introduction de la mesure. Donc, si la municipalité introduit une mesure alors qu'elle a déjà enclenché un processus, même si elle ne l'a pas complété, naturellement, la mesure ne sera pas applicable au processus d'adjudication en cours. Alors, c'est tout simplement ce qu'on vient protéger, pour ne pas qu'une municipalité ou un élu puisse être poursuivi parce qu'il n'a pas respecté une mesure, alors que cette mesure-là est introduite dans la politique alors que le processus d'adjudication était déjà commencé. C'est tout simplement...

M. Lessard: ...dans la bonne compréhension du monde, pour le tiers contractant qui fait affaire avec la municipalité, mais, comme la municipalité publie sa politique de gestion contractuelle, c'est à ça qu'il répond à ce moment-là. Si la municipalité modifie par la suite, bien on ne pourra pas taxer les élus de ne pas avoir respecté la modification qui n'était pas encore adoptée, et nécessairement le cocontractant. Alors, je pense que ça va de l'essence même.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: Pour fins des enregistrements, quand est-ce que... Quel est le délai que va donner au ministre... aux villes... va donner aux villes le ministre pour l'adoption de la politique?

M. Lessard: La politique, c'est six mois après l'entrée en vigueur, c'est 63. Dans le temps, on avait mis au 1er avril, mais ça va être... À 63, on aura donc un amendement pour prévoir que c'est six mois à compter de l'adoption du projet de loi.

Mme Maltais: Ah! Parfait. Ce qui est beaucoup plus...

M. Lessard: On l'avait... On avait modifié, là, pour...

Mme Maltais: Oui, ce qui est beaucoup plus raisonnable pour les municipalités: six mois à compter de la sanction du projet de loi.

M. Lessard: C'est ça. Comme on avait fait pour l'estimation et la publication. On avait prévu, au commencement, au 1er avril, mais, comme on va adopter le projet de loi en cours de session, donc prévoir... On avait donc prévu, dans les règles, six mois de l'entrée en vigueur... de la sanction du projet de loi.

Mme Maltais: Parfait. Deuxième chose. Quand on parle du processus d'attribution, évidemment, on ne parle pas de l'estimation. L'estimation est préalable au processus d'attribution, donc, s'il y a un... c'est vraiment à l'ouverture du processus d'attribution. Et l'estimation est sortie de ce paragraphe-là, là. S'ils sont en processus d'estimation et que la politique est adoptée à la fin du processus d'estimation mais avant le processus d'attribution, là, à ce moment-là, la politique s'appliquera. Est-ce que je dis vrai?

M. Lessard: Vous dites vrai, parce que le processus d'estimation, là on le rend obligatoire, de faire des estimés avant de lancer des adjudications. Alors donc, ils ont six mois aussi pour... Bien, ils ont le même délai. Alors, nécessairement, une fois que tout ça est adopté, bien on est dans un processus connu pour les parties qui contractent avec les municipalités et pour les élus qui se dotent de cette politique-là.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, quelque chose à ajouter?

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Moi, ça va pour l'article 14. On a eu toutes les explications puis les amendements qu'on voulait avoir. Donc, on serait prêts à voter.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cousineau: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Cousineau: Avant de passer à l'article...

Le Président (M. Morin): Probablement 23, là.

M. Cousineau: 17.

M. Lessard: Non. Si on y va par contenu... C'est-à-dire, là, on était vraiment dans l'aspect de la politique de gestion, là. Si on va à... En faisant 14, on irait à 23, 32, 39, 57...

Mme Maltais: 32, 39, 57, oui, ça a bien du bon sens.

M. Lessard: ...qui est le Code municipal, et toujours sur le même sujet. Et je déposerais, là, les amendements référant à chacun des projets de loi en fonction de ce qu'on vient de tous voter ensemble.

M. Cousineau: D'accord. Mais je vais quand même risquer quelque chose. Le Commissaire au lobbyisme nous avait fait trois recommandations. Là, on a une recommandation qui est bien couverte par l'article 14. À l'article 17, on va voir dans les... qu'on va probablement bien toucher la deuxième recommandation. La troisième recommandation du Commissaire au lobbyisme, j'aimerais ça introduire - je ne sais pas si c'est le moment de le faire, mais je vais demander... je vous le demande, M. le Président - un nouvel article pour...

Parce que le Commissaire au lobbyisme nous demandait qu'il soit informé lorsqu'il y a un rapport qui est déposé au ministre, un rapport fait par la personne désignée du ministre, là, qu'il soit informé sur les infractions qui ont été causées par des soumissionnaires puis qui ont rapport à la loi sur les... qui touchent la loi sur les lobbyistes. Alors, je ne sais pas si c'est à ce moment-ci qu'on peut introduire un nouvel article ou il faut attendre à la fin de nos travaux ou du bloc? Je pose la question. Puis, on a un article ici qu'on a fait, là, en fonction de l'esprit de la troisième recommandation du Commissaire.

Le Président (M. Morin): Compte tenu de la facilité des échanges qu'on a, on peut voir de quelle façon qui serait le mieux pour débattre de cet article proposé par l'opposition officielle.

M. Cousineau: Remarquez, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Cousineau: Remarquez que je dis que l'article qu'on veut proposer ne va pas nécessairement là, il peut aller dans un autre... un autre champ d'activité, là, qu'on a déjà vu, là.

Le Président (M. Morin): De toute façon, vous voulez déposer cet article, on aura à le débattre. On aura à le débattre.

M. Cousineau: Oui, oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Mais, vous, dans votre sagesse, vous voulez savoir le meilleur temps de le faire.

M. Cousineau: Oui, voilà.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: Je pense que ça mériterait d'être regardé, là, avant de statuer sur la... pas sur la recevabilité, parce qu'un amendement, c'est tout le temps recevable, mais sur la...

Le Président (M. Morin): La pertinence?

M. Lessard: La possibilité ou la... pas la pertinence, mais la possibilité de l'introduire dans le projet de loi, comme ça a des conséquences quant à la responsabilité du ministre ou du vérificateur, là. Une fois qu'il est déclaré coupable par une instance, ça va. Mais de... Le vérificateur ou le ministre, lorsqu'il... On fait des enquêtes de vérification financière, ressources humaines, etc. Le...

Le Président (M. Morin): Je vais suspendre quelques instants encore une fois pour qu'on soit capables d'en discuter.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

 

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on reprend nos travaux. On passe à l'article 23.

M. Lessard: Donc, l'article 23 - excusez-moi - et l'amendement, que vous avez reçu, ou que vous allez recevoir, si ce n'est pas déjà fait, pour convenir que ce qu'on a tout fait dans 14 puisse se retrouver. La seule distinction, c'est que, quand on fait référence à l'article du projet de loi, nécessairement on cite le projet de loi en vertu du Code municipal, en vertu de 938.1.2. Alors donc, 23. Est-ce que vous voulez que je relise l'article?

.(16 heures).

M. Cousineau: Non, parce que... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez, allez, M. le député.

M. Lessard: Ou, tel que l'amendement est déposé, va... Comme c'est le même texte, avec l'amendement déposé, on serait cohérent avec 14.

M. Cousineau: Puis là, ça, c'est pour le Code municipal.

M. Lessard: Pour le Code municipal, oui.

M. Cousineau: Tantôt, c'était pour les cités et villes, donc toutes les...

M. Lessard: Oui. Ça, c'est 938.1 du Code municipal.

M. Cousineau: C'est le même libellé?

M. Lessard: C'est exactement le même libellé puis c'est...

M. Cousineau: Avec le même amendement?

M. Lessard: Avec le même amendement, pour qu'on soit cohérent entre 14, 23...

M. Cousineau: Voilà.

M. Lessard: ...puis on va le faire pour 32 tout à l'heure, avec l'amendement qu'on a adopté ensemble.

M. Cousineau: Pas de surprise de cachée entre les lignes, là?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Morin): Donc, ça irait pour l'article 23?

Mme Maltais: On commencerait par voter l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, bien c'est ça. Oui, oui.

M. Lessard: Oui.

Mme Maltais: Oui, oui, oui. Pour la discussion, oui, ça irait.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va. Donc, l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Lessard: Après ça, on irait à 32.

M. Cousineau: 32?

M. Lessard: 32, qui est la commission métropolitaine de Montréal.

M. Cousineau: Donc, on parle, encore ici, du même libellé que le 14?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Toujours le même libellé.

M. Cousineau: Donc, pour la commission municipale... pas... pour la Communauté métropolitaine?

M. Lessard: Métropolitaine de Montréal, celle-là, à 32.

M. Cousineau: De Montréal. J'ai compris «la Commission municipale».

Le Président (M. Morin): Donc, on serait prêt à voter sur l'amendement de l'article 32. L'amendement, est-ce qu'il est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 32, tel qu'amendé, adopté?

M. Cousineau: Adopté.

M. Lessard: Adopté. Après ça, on irait à 39 pour la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, 39, qui est la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, on a déposé l'amendement pour être conséquent à ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 39, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 39, tel qu'amendé, adopté?

M. Cousineau: Adopté.

M. Lessard: Après ça, on irait à 57 pour la société des transports.

Le Président (M. Morin): L'amendement à l'article 57 est-il adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 57, tel qu'amendé, adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: Il y a une modification au texte anglais. On avait déposé un amendement pour...

Des voix: ...

M. Lessard: On est donc dans 57, c'est ça, c'est le remplacement des mots «for the awarding» par les mots «relating to the awarding», donc qui est une...

M. Cousineau: Donc, on vote cet amendement-là en premier?

M. Lessard: ...qui est un amendement, oui, au texte anglais.

M. Cousineau: Adopté.

Mme Maltais: Oui, c'est le même. C'est inclus dans le seul amendement.

M. Lessard: Qui est inclus dans le seul amendement de 57, effectivement.

Le Président (M. Morin): La présidence n'a pas le document en main.

Mme Maltais: Ah!

M. Lessard: 57?

Le Président (M. Morin): Le texte anglais amendé, là.

M. Lessard: Bien, il est inclus dans le texte français.

Mme Maltais: C'est ça.

M. Lessard: C'est parce qu'on parle, à l'article 1°, de remplacer «the awarding» par les...

Le Président (M. Morin): O.K. Oui, c'est beau.

M. Lessard: C'est la différence avec les autres. Donc, à ce moment...

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 57...

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Avec l'amendement en anglais. Ça va?

M. Lessard: Donc ça, ça règle tout l'aspect du pouvoir... de la politique de gestion contractuelle. On va aller maintenant à...

Une voix: Aux sanctions.

M. Lessard: Aux sanctions, qui sont prévues à 17.

M. Cousineau: À 17.

Le Président (M. Morin): Donc, on commence l'étude de l'article 17. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, 17, on en a souvent parlé, mais je vais reprendre peut-être le texte tel qu'il est prévu actuellement dans la loi actuelle et... Tel que prévu actuellement dans la loi actuelle, ça fait beaucoup d'«actuel». Alors donc, pour les cas de non-respect des règles d'adjudication des contrats, la loi actuelle dit:

«Peut être tenu personnellement responsable envers la municipalité de toute perte ou préjudice subi par elle et déclaré inhabile à exercer, pendant deux ans, la fonction de membre du conseil de toute municipalité, celle de membre de tout organisme municipal au sens de l'article 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités [...] ou celle de fonctionnaire ou d'employé d'une municipalité ou d'un tel organisme, le membre du conseil qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou effectue l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles prévues aux articles précédents de la présente [...] section ou dans le règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1.

«La responsabilité prévue au premier alinéa est solidaire et elle s'applique également à un fonctionnaire ou [à un] employé de la municipalité [ou] à toute personne qui, sciemment, est partie à l'acte illégal.

«La poursuite en déclaration d'inhabilité s'exerce conformément aux articles 838 à 843 du Code de procédure civile (chapitre C-25) et celle en réparation de perte ou de préjudice, par action ordinaire. Tout contribuable peut exercer ces recours.

«L'inhabilité peut également être déclarée au moyen de l'action en déclaration d'inhabilité prévue par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

Ça, c'est le texte de loi tel qu'il est libellé actuellement.

Alors donc, suite aux différentes modifications qu'on a apportées, donc 17, maintenant, apporterait la modification suivante:

L'article 573.3.4 - que je viens de lire - de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «le membre du conseil», de «qui, sciemment, ne respecte pas l'interdiction prévue au paragraphe 3.1 de l'article 573 ou»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «règles», des mots «ou les mesures, selon le cas,»;

3° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou dans le règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1» par «, dans l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1 ou dans la politique adoptée en vertu de l'article 573.3.1.2».

Alors, le texte se lirait maintenant comme suit, si on l'adopte comme il est présenté avec la modification. On dirait donc, à 573.3.4:

«Peut être tenu personnellement responsable envers la municipalité de toute perte ou préjudice subi par elle et déclaré inhabile à exercer, pendant deux ans, la fonction de membre du conseil de toute municipalité, celle de membre de tout organisme municipal au sens de l'article 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) ou celle de fonctionnaire ou d'employé d'une municipalité ou d'un tel organisme, le membre du conseil - et là on introduit - qui sciemment ne respecte pas l'interdiction prévue au paragraphe 3.1 de l'article 573 ou qui sciemment par son vote ou autrement - ça, c'était déjà prévu - autorise ou effectue l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles - et là on dit - ou les mesures, selon le cas, prévues aux articles précédents de la présente [...] section - parce qu'on en introduit - dans l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573. 3.0.1 et 573.3.1.1 ou dans la politique [même] adoptée en vertu de l'article 573.3.1.2.»

Donc là, le reste du texte demeure le même pour ce qui est de la responsabilité prévue et des poursuites en déclaration d'inhabilité, ainsi que l'inhabilité qui peut également être déclarée au moyen de l'action en déclaration d'inhabilité.

Alors donc, l'article 17 amène donc des modifications pour faire en sorte que les sanctions qui sont prévues s'appliquent également aux cas de non-respect de l'interdiction de divulguer des renseignements - parce qu'on introduit ça - des règles édictées dans le règlement que pourrait prendre le gouvernement, pris en vertu de l'article 14, s'il est adopté, et des mesures prévues dans la politique de gestion contractuelle. Donc, tout ça, ça devient contraignant, au même titre que ce qui était déclaré initialement dans le chapitre. Donc, ils ont des sanctions au fait de ne pas respecter ces règles-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, ce sont des sanctions qui s'adressent aux membres du conseil, aux élus, aux fonctionnaires puis à tous ceux qui..

M. Lessard: Ou employés, c'est ça.

M. Cousineau: ...ou employés. Mais à quelle place qu'on retrouve des sanctions pour les soumissionnaires qui ne respectent pas les tenants et les aboutissants de la politique?

.(16 h 10).

M. Lessard: Lui... nécessairement, si quelqu'un a fait une fausse déclaration, parce qu'il a signé... là, on va voir que, dans la politique, il y a des clauses puis que la municipalité va les respecter, ça va apparaître dans le contrat. La personne qui signe un contrat en y faisant des déclarations erronées, fausses ou qui ne respectent pas le cadre, donc c'est une ouverture automatique, là, pour annulation de contrat. Donc, c'est les règles de base du Code civil du Québec, là.

M. Cousineau: Pour annulation de contrat.

M. Lessard: Oui, dans l'objet des contrats, si donc tu as fait une fausse déclaration, tu ne t'es pas engagé, tu as triché, trompé, tu as fait une fausse déclaration, bien ton acte est annulable selon les recours de droit commun.

M. Cousineau: Bon, moi, ça me va pour cet article-là. Je ne sais pas si ma consoeur... Moi, ça va pour l'article.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 17, tel que discuté, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: Après ça, on irait à 26. Là, on a 26, 34, 41 et 59, qui sont le pendant du même sujet. Donc, 26. Et j'aurais un petit amendement à déposer pour tenir compte de ce qu'on a fait tout à l'heure.

Une voix: ...

M. Lessard: Ah! dans la version anglaise. Alors, on va rappeler nos rédacteurs de la version anglaise, qui ont fait... Alors donc...

M. Cousineau: Un amendement concernant la version anglaise?

M. Lessard: Oui, je vais le déposer, celui-là.

Une voix: ...

M. Lessard: Il l'est déjà? Vous l'avez.

M. Cousineau: Oui, bien là, on en a tellement, là.

Mme Maltais: On l'a.

M. Lessard: On va le reprendre, par 26. O.K.

Mme Maltais: Tiens, regarde: Remplacer, dans le paragraphe 3 du texte anglais...

M. Lessard: O.K. Alors donc, on est toujours, là, dans les sanctions, là. Là, c'est le Code municipal, à 938.4, qui est le même texte, seulement qu'on référence...

M. Cousineau: C'est le même texte donc que pour le Code municipal?

M. Lessard: C'est ça, seulement que la... C'est ça. Donc, la proposition de l'article 26... c'est le même que j'ai lu tantôt, à 17. Mais il y a l'amendement, dans le texte anglais, qu'on a déposé.

M. Cousineau: Voilà. O.K. C'est correct.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait prêt à voter sur l'amendement. L'amendement est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et l'article 26 tel qu'amendé?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: On irait maintenant à 34, la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Cousineau: Est-ce qu'il y a un amendement pour le texte anglais?

M. Lessard: Pas d'amendement pour 34. Donc, c'est le même texte, mais c'est pour la Loi de la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Cousineau: C'est le même libellé?

M. Lessard: C'est le même libellé.

M. Cousineau: Que 17?

M. Lessard: Exactement.

M. Cousineau: Adopté.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 34, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On s'en va à l'article 41.

M. Lessard: 41, pour la Communauté métropolitaine de Québec. 41. Alors, toujours sur la responsabilité. Alors, le texte de 41 est le même, là, que pour le texte de 34, 26 et 17.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Adopté. Oui, oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 41, adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lessard: Et finalement l'article 59, pour la société de transport. Alors, 59, c'est le même texte que 41, 34, 26 et 17, concernant «peut être tenu personnellement responsable».

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour...

M. Cousineau: 59.

Le Président (M. Morin): 59? L'article 59, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lessard: O.K. Alors, dans ce bloc-là, étant donné qu'on parle de la politique de gestion, j'aimerais qu'on... pas qu'on introduise, mais qu'on traite à cette étape-là le 63, qui parle du délai. Tantôt, on en a fait référence. Dans ce bloc-là concernant la politique de gestion contractuelle, comme on l'a traité dans toutes les lois, et donc on pourrait prévoir sa date d'entrée en vigueur. On en a souvent parlé, qu'on avait modifié la date, à l'article 63.

Le Président (M. Morin): Donc, on traiterait de l'article 63.

M. Lessard: On traiterait de 63, qui dit... 63 qui, elle, prévoit la date d'entrée en vigueur de la politique de gestion contractuelle. Alors donc, j'en profiterais... là, on va faire un amendement, parce que le texte prévoyait au...

Le Président (M. Morin): Le 1er avril 2010.

M. Lessard: ...au plus tard le 1er avril 2010. Alors, l'amendement a été déposé. Alors, l'article 63. On dit: La politique de gestion contractuelle prévue à l'un ou l'autre des articles 573.3.1.2 de la Loi sur les cités et villes, 938.1.2 du Code municipal du Québec, 113.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, 106.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et 103.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, édictés par les articles 14, 23, 32, 39 et 57 - là, on disait - doit être adoptée au plus tard le 1er avril.

Donc, l'amendement dirait plutôt: Remplacer, dans la dernière ligne, «1er avril...» par «(indiquer [...] la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi)».

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Non, c'est correct. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on serait prêt à adopter l'amendement de l'article 63. Amendement adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 63, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lessard: Parfait. Alors, on retourne dans notre bloc. Maintenant qu'on a fait Interdiction de divulgation, pouvoir réglementaire... politique de gestion et pouvoir réglementaire, là, maintenant, on tomberait dans les...

Une voix: Modifications de concordance.

M. Lessard: On tomberait à l'autre bloc, qui est Modifications de concordance.

M. Cousineau: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Cousineau: Alors, c'est ici... avant de faire ce bloc-là des modifications de concordance...

M. Lessard: Ah oui! O.K.

M. Cousineau: ...j'aimerais qu'on statue sur - ce n'est pas un article supplémentaire, donc c'est un amendement qui ajoute un article, là - la troisième recommandation du Commissaire au lobbyisme. J'apprécierais, là, que...

Des voix: ...

M. Lessard: ...on peut arrêter, suspendre deux petites... une petite minute, si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Morin): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

 

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Morin): On revient à nos travaux. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Concernant la discussion de prévoir le troisième volet des recommandations du Commissaire au lobbyisme, qui disait, dans ses propositions, de prévoir «que, si, à la suite d'une vérification, la personne désignée par le ministre constate une potentielle contravention à la Loi sur la transparence et l'éthique», comme s'il contrevient à d'autres lois aussi... Le Commissaire au lobbyisme disait: Donc, s'il constate, qu'«elle ait l'obligation d'en aviser le Commissaire au lobbyisme».

.(16 h 20).

En fait, lorsque le vérificateur va faire, de par son rôle de vérification, va faire sa vérification et, dans son rapport, constate qu'il y a des lois qui sont potentiellement en infraction, il en fait rapport au ministre, qui va soumettre le rapport. Quand il soumet le rapport au ministre, dépendamment de la nature des infractions, le ministre va soumettre aux autorités compétentes ce pourquoi il doit prendre action. Si c'est criminel et pénal, il va le soumettre au Directeur des poursuites publiques, si c'est d'une autre nature, il va le soumettre, exemple... administrativement, ça ne fonctionne pas, il va le soumettre à la Commission municipale, qui va aller faire son enquête publique dans la municipalité. Puis, si c'était de la nature de la loi sur l'éthique, nécessairement qu'on le soumettrait au commissaire à l'éthique. Alors donc, le vérificateur, quand il constate des infractions, peu importe quelle loi il le fait, nécessairement il fait rapport au ministre, qui, lui, va soumettre à l'autorité compétente l'occasion de le faire.

Ce que j'aimerais à cette étape-ci, un peu la proposition que vous m'avez faite tout à l'heure, comme on va avoir à modifier d'autres lois éventuellement dans un bill omnibus, à cette occasion-là, ce qui serait intéressant, c'est d'entendre... on pourrait faire venir en commission le vérificateur... pas le vérificateur, excusez, le Commissaire au lobbyisme pour préciser plus ses intentions quant à l'objectif qui est derrière sa recommandation. Et on trouverait peut-être le véhicule approprié à ce moment-là, comme on retouchera la loi, de faire peut-être cette référence utile, si nécessaire. Parce que nécessairement je ne fais pas référence au Code criminel, au Directeur des poursuites publiques, à la commission... Le vérificateur, quand il fait un rapport, on doit le soumettre aux autorités compétentes, et ça comprend le Commissaire au lobbyisme.

S'il voulait quelque chose de plus, nécessairement, je pense, il faudrait le réentendre là-dessus, sur l'objectif qu'il vise derrière tout ça, parce que nécessairement le ministre a la responsabilité de soumettre aux autorités compétentes lorsque le rapport indique des infractions, de quelque nature que ce soit, incluant, incluant la loi sur le lobbyisme.

M. Cousineau: Oui, si je comprends bien... Donc, vous, ce que vous proposez, c'est de placer ça en suspens pour entendre le Commissaire au lobbyisme, d'autres instances, pour voir s'il y a lieu de... Parce que, moi, je ne vois pas le problème; c'est une recommandation qui touche les infractions à la loi sur... le domaine du Commissaire au lobbyisme. Alors, je ne vois pas le problème de l'insérer, moi.

M. Lessard: Mais c'est parce que je ne fais pas référence au Code criminel, aux poursuites pénales, etc. Lorsque le ministre a un rapport qu'il y a des infractions qui sont commises, que ce soit la loi sur le lobbyisme ou autres, il doit le soumettre aux autorités compétentes, incluant le Commissaire au lobbyisme. Alors donc, d'ajouter, à cette étape-ci, cette obligation-là de le faire... je veux dire... tantôt, on va réentendre d'autres groupes qui vont dire: Bien là, faites-le pour le Directeur des poursuites publiques, faites-le pour telle loi, faites-le pour telle loi, la loi, exemple, sur les ordres professionnels. Pourquoi pas la loi sur les ordres professionnels, s'il constate que... Alors donc, nécessairement, si des personnes ont fait des infractions, chacune des institutions visées fait déjà l'objet de l'obligation du ministre de le remettre aux autorités compétentes, y incluant le Commissaire au lobbyisme.

M. Cousineau: Où est-ce que c'est marqué, ça, que le ministre doit remettre aux autorités compétentes?

M. Lessard: C'est sa responsabilité première. Je pense qu'en vertu de la loi sur le ministère le ministre doit prendre... il doit voir à la bonne administration, etc., de s'assurer... puis, lorsqu'il a un rapport, de le soumettre aux autorités compétentes. Ça doit découler de la loi. En tout cas, c'est dans... Je ne sais pas le libellé exact, là. Un, tu as ta responsabilité politique, mais, dans la loi, la bonne administration, nécessairement... Je vais vous le dire dans pas long.

Donc, on dit, à l'article 7:

«Responsabilités du ministre.

«Administration du système municipal.

«Le ministre veille à la bonne administration du système municipal dans l'intérêt des municipalités et de leurs citoyens.

«Devoirs.

«À cette fin, il doit notamment:

«assurer l'organisation et le maintien d'institutions municipales - ça, ça va - [à la population]...;

«promouvoir l'exercice de la démocratie [...], en favorisant notamment la participation [...] municipales;

«s'assurer que l'administration municipale gère sainement les deniers [...];

«surveiller l'administration et l'exécution des lois concernant le système municipal;

«[les] aider [...]; puis

«[le] conseiller», etc.

Alors donc, dans «exécuter ou faire exécuter des recherches, des études ou des analyses»... Donc, dans «surveiller l'administration et exécuter»... «surveiller l'administration et l'exécution des lois [dans] le système municipal». Alors, l'exécution des lois, si une infraction dans l'exécution des lois, le rapport, je dois m'assurer que le rapport en est fait aux autorités compétentes. Il faut dire que c'est général, mais ça m'évite d'avoir à faire référence à la loi sur le code de déontologie ou la loi sur l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, l'ordre des... S'il y a une infraction qui est constatée dans ces... puis qu'il m'en fait rapport, je ne vais rien que leur soumettre, tout simplement, puis ça évite de leur apprendre... Non pas que je veux soustraire le fait que le Commissaire au lobbyisme est important, j'en ai créé une obligation dans la politique de gestion contractuelle. Dans le rapport, on s'attend que, si les infractions sont commises, à celle-là comme à d'autres, que les autorités compétentes en soient chargées.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de...

Mme Maltais: Bien, là, on va finir avec...

Le Président (M. Morin): Ah! excusez. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, Merci, M. le Président. Bien oui, ce que vous venez de nous lire, moi, je trouve ça très général.

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: Mais ça ne me contente pas. Je pense que le... Je crois sincèrement que le Commissaire au lobbyisme a raison de demander à ce que ce qui touche son domaine d'activité, qu'il peut être mis au fait de ce qui se passe. Alors, moi, je ne vois pas le problème pour le ministre, lorsqu'il reçoit le rapport de la personne qui a été désignée, de dire: Bon, il y a une section qui touche le Commissaire au lobbyisme, bien on va l'inscrire dans la loi, à l'effet que, oui, on va lui transmettre, on va lui transmettre l'information pour que le Commissaire au lobbyisme puisse avoir bien en main toute cette information-là pour faire son travail, parce que c'est une instance importante, là. Par les temps qui courent, là, plus il y a de chiens de garde - puis, ce n'est pas méchant, ce que je dis là, là...

M. Lessard: Oui. Bien, il y a une loi rien que pour lui, hein?

M. Cousineau: Oui, effectivement.

M. Lessard: Alors, le Commissaire au lobbyisme, il peut débarquer n'importe quand n'importe où, puis il peut faire n'importe... il peut faire selon pour quoi il est prévu dans sa loi. Alors, je ne voudrais pas enlever ce que lui-même a. Il peut le faire. Puis, honnêtement, dans la responsabilité du ministre... Je ne connais pas un ministre qui, lorsque, dans son rapport d'un vérificateur, indique qu'il y aurait possiblement une contravention à la Loi sur le lobbyisme, une fois que ce rapport-là est rendu, comment est-ce qu'il peut faire pour ne pas soumettre... le soumettre? C'est sa responsabilité. Alors, je ne veux pas la diminuer ou la banaliser en disant: Oui, là, il y a un pouvoir général, mais je ne veux pas aussi renchérir. Parce qu'honnêtement je vais être obligé de nommer toutes les lois professionnelles pour lesquelles on doit constater une infraction, et là ça ajoute au texte inutilement. Autant que, tantôt, le pouvoir de règlement, on disait: Bien, tu reviendras.

Moi, sous cet aspect-là, honnêtement, je ne suis pas tellement ouvert à en rajouter, là, sur... sachant que la loi couvre déjà cette généralité-là. Tu fais un rapport... tu envoies un vérificateur, ce n'est pas la bonne journée, il y a un rapport qui va être fait. Donc, il y a des avis publics, etc. Et, à la nature du rapport, ta responsabilité comme ministre, c'est nécessairement de soumettre ces infractions-là ou le potentiel d'infraction auprès du Commissaire, et lui ira faire enquête à ce moment-là, parce que soumettre... Qu'un vérificateur soumette qu'il y a un potentiel d'infraction, ça ne constate pas nécessairement l'infraction, ça ne statue pas qu'il y a infraction. Le Commissaire au lobbyisme ira faire son enquête à ce moment-là et lui pourra faire des constats sur l'application de sa propre loi.

M. Cousineau: Oui, mais il faut qu'il le sache. Voyez-vous, le Commissaire au lobbyisme, c'est un poste tellement important qu'il y a même une loi qui encadre tout ça, il y a des dispositions bien précises. Dans le contexte actuel de tout ce que nous vivons depuis quelques mois, dans le contexte du projet de loi n° 76 qui est sur la table, le Commissaire au lobbyisme nous dit: Donnez-moi un instrument supplémentaire pour me permettre de vous aider; j'apprécierais beaucoup qu'en quelque part dans le projet de loi n° 76 ce soit inscrit que le ministre, après avoir reçu les rapports, ce qui concerne mon champ d'activité, j'aimerais être mis au courant. Alors, c'est le Commissaire au lobbyisme qui fait cette demande-là.

M. Lessard: Oui. Mais il n'a pas eu la chance d'expliquer les tenants et aboutissants d'exactement pourquoi il le voulait de plus, puis on n'a pas eu le temps de s'expliquer beaucoup sur le fait que, dans le rapport du vérificateur qu'il soumet au ministre, la responsabilité du ministre, on n'a pas eu un échange très long sur cet aspect-là. C'est sûr que c'est l'objet de présenter des demandes, je pense qu'on y fait droit. L'essentiel de ces demandes se retrouve dans le projet de loi, à la politique de gestion contractuelle. Maintenant, honnêtement, je ne veux pas... La responsabilité du ministre, lorsqu'il reçoit un rapport qu'il y a des infractions qui sont commises, il doit le soumettre aux autorités compétentes, et ça inclut le Commissaire au lobbyisme. Honnêtement, je pense que son objectif, il est atteint, parce que j'en fais nommément, précisément, dans la politique de gestion.

Donc, nécessairement que le vérificateur qui va aller, il va regarder la politique de gestion contractuelle, les contrats qui se signent, puis il va vérifier à ce moment-là qui est le gardien de ça et, dans son rapport de vérification, il va le mentionner au ministre, que cette loi ou autre, parce c'est cinq... six objectifs de mentionnés dans la loi. Il va statuer là-dessus et, quand on fera un rapport, bien, si c'est en... s'il y a des soupçons quant à ça, ça va apparaître dans le rapport, et le rapport va être diffusé, est envoyé, à ce moment-là, aussi à la municipalité, qui doit le rendre public. Alors, honnêtement... Puis on contacte les autorités compétentes pour leur dire: Bien, voici, je pense que ces soumissions-là... Honnêtement, l'objectif du Commissaire au lobbyisme, là, plus que ça, là, je ne veux pas faire sa job, là, mais on va avoir atteint sûrement l'objectif qui était derrière sa demande.

.(16 h 30).

M. Cousineau: Mais je doute...

Une voix: ...

M. Cousineau: Merci. Mais je ne doute pas du tout, M. le ministre, du bon vouloir... Quand vous me dites, là: Bien, le ministre, c'est sa responsabilité de transmettre aux autorités compétentes toute l'information pertinente à leur champ d'activité, je ne doute pas de ça du tout, du tout, du tout. Ce que je vous dis présentement, c'est que, dans le contexte actuel, le Commissaire au lobbyisme est... Puis même, quand vous m'arrivez avec l'argumentaire de dire: Bien, oui, il faudrait que je le fasse pour les autres lois, il faudrait que je le fasse... c'est un contexte très particulier, là: on est dans une situation où on arrive avec un projet de loi pour venir donner des dents. Le Commissaire au lobbyisme vous dit: Bien, regardez, là, le contexte est tellement spécial que le gouvernement se voit obligé de mettre en place des lois pour faire en sorte, là, de revoir tout le processus d'adjudication des contrats, alors je me dis qu'à quelque part... Qu'est-ce que ça change dans votre vie, vous, M. le ministre, tu sais, une demande, là, qui ne fait pas mal à personne mais qui contente... qui va contenter le Commissaire au lobbyisme?

M. Lessard: Oui, bien, moi, j'aime ça, le contenter...

M. Cousineau: Puis je trouve ça intéressant...

M. Lessard: ...la seule affaire, c'est que, comme on n'a pas fait appel à tous les autres ordres professionnels, etc., qui ne sont pas venus se présenter... Honnêtement, moi, ce que je veux, c'est atteindre son objectif, là. Je n'ai pas pris ça comme des ordres, le dépôt de ses demandes... Recommandations et propositions. Il n'a pas dit: Je vous exige de l'adopter. Puis, si d'autres avaient eu la chance de se manifester là-dessus, ils m'auraient probablement fait des recommandations, parce qu'ils veulent voir leur ordre apparaître.

Le Commissaire au lobbyisme en avait beaucoup aussi contre le... surtout les services-conseils des ingénieurs qui, lorsqu'il y a eu le débat sur la loi... sur l'adoption... sur le lobbyisme, dans le temps - c'était en 2002, le Commissaire au lobbyisme? - à ce moment-là, lorsque les débats se sont faits, le Commissaire au lobbyisme ou... En tous cas, les critiques étaient sur le fait que les ingénieurs-conseils ne sont pas inscrits au Registre des lobbyistes. Je sais que le Commissaire au lobbyisme en a beaucoup contre ça.

Maintenant, dans ceux qui font des activités, il nous a ramené son débat, qu'il trouve que... Il devrait y avoir une juridiction là-dessus, puis il n'y en a pas. Je l'entends. Il y aura sûrement une discussion là-dessus, parce qu'on est en train de mesurer aussi ce qui va se passer concernant ceux qui font des représentations, là, dans les processus d'appel d'offres, quand ils représentent la municipalité, etc. Mais de rajouter nommément cette disposition-là dans le rapport en disant: Je dois spécifiquement lui faire rapport à lui puis pas aux autres, honnêtement je trouve ça redondant et... plus que d'autre chose, là. Ça banalise un peu la responsabilité du ministre.

M. Cousineau: Mon dernier point avant de laisser la parole à ma consoeur: Le groupe-conseil que vous avez mis en place au mois de décembre, est-ce que, dans son mandat, il peut entendre le Commissaire au lobbyisme?

M. Lessard: Oui, il peut entendre toute personne qui en fait la demande. En fait, on... En partant, on a dit: Si vous avez à adresser quelque chose à ce groupe de travail là qui touche autant l'adjudication des contrats que le processus, et concernant le fait qu'on doit mettre à l'abri les élus de lobbyistes, etc., il faut qu'à tout le moins il sache à quoi il a affaire quand il les rencontre. Je pense, le Commissaire au lobbyisme, ça, il pourrait rencontrer le groupe. Ça, c'est quelque chose qu'on pourrait faire, il pourrait rencontrer le groupe, sur ses représentations là-dessus.

M. Cousineau: S'expliquer.

M. Lessard: Il pourrait... Et on pourrait arriver... Comme on s'est dit qu'on allait avoir un processus législatif, moi, je trouve que ce serait une bonne piste, le groupe d'experts pourrait le regarder à la lumière de ce qu'il a présenté sous ce volet-là particulièrement. Puis, je le dis d'entrée, si, à la recommandation qui nous est faite, il serait préférable de le faire nommément, pour toutes sortes de considérations... Parce qu'il va rencontrer sûrement l'Ordre des ingénieurs, puis l'Ordre des architectes, puis tout le monde qui font partie d'un processus d'appel d'offres, je pense que j'aurais un tableau plus complet, puis ça m'éviterait de dire à des groupes: Ah bien! en passant, tu as oublié de te présenter, ou tu trouvais que le texte était suffisant, mais j'en ai fait pour un puis je ne l'ai pas fait pour les autres. Alors, si c'était acceptable aussi de votre part, on pourrait suggérer que le groupe rencontre le Commissaire au lobbyisme.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Tout en trouvant très pertinente l'idée que le groupe-conseil rencontre le Commissaire au lobbyisme, je pense que c'est une très... ça va... ça va s'avérer très important, il y a quand même... Il y a deux problèmes encore qui subsistent, pour moi, qui ne sont pas résolus par l'argumentaire du ministre. Je veux les soulever.

D'abord, je veux lui rappeler qu'en 2004 il y a eu rapport qui a été transmis au sous-ministre, pas au ministre, mais au sous-ministre des Transports, et que ce rapport non seulement n'est toujours pas disponible, mais jamais il n'a été transmis aux autorités, et c'est un rapport qui dénonçait la collusion. C'était en 2004. Aujourd'hui, on est en 2009, puis on cherche encore des solutions à ça, alors qu'en 2004 un rapport a été transmis au sous-ministre des Transports dénonçant la collusion. On est là-dedans, là, mais, en 2004, ils auraient pu être là-dedans si le rapport avait été transmis aux autorités concernées. Ce n'était pas la ministre, à ce qu'on nous dit, on dit que c'était le sous-ministre. Mais il y a des fois qu'il y a des rapports qui ne se rendent pas au bon endroit, et particulièrement dans le monde de la construction, dans le monde des domaines des appels d'offres, c'est exactement là-dedans qu'on est.

Et on a eu un exemple pertinent d'un rapport qui, à ce jour, à ce jour, n'est toujours pas disponible. À ce jour, là, on n'a toujours pas le rapport de 2004. On nous interdit toujours accès à ce rapport, ça, je tiens à le dire. Donc, comprenez bien que, du gouvernement qui nous interdit l'accès à ce rapport - parce que vous êtes membre d'un gouvernement qui nous interdit l'accès à ce rapport - se faire dire: Écoutez, tous les rapports se rendent au bon endroit, j'ai un doute parce que ça s'est passé. Premièrement.

Donc, ce qu'on cherche, c'est des mesures pour contrer, dans certains domaines et particulièrement à cause de la collusion, de la corruption dans le monde de la construction, ce qu'on cherche, c'est des choses pour contrer ce type de comportement, et du côté du gouvernement comme du côté des... des gens qui... qui travaillent, les fonctionnaires, les personnes désignées, pour que l'information se rende au bon endroit au bon moment.

Effectivement, suite à cette obligation, que vous nommez, de faire respecter les lois, si jamais le ministre en avait eu connaissance, probablement que ce se serait rendu au bon endroit. Mais là on nous dit qu'il y a eu coupure. Il n'y a pas de responsable, puisqu'il y a eu coupure de communication, c'est ce qu'on nous dit. Bon.

Alors, il y a un problème qui a été soulevé dans le passé, qui nous rend plus fragiles par cette obligation de livrer l'information, deuxièmement, qui nous fait dire que le Commissaire au lobbyisme a raison de s'inquiéter, puisque, dans son domaine particulièrement, il y a des problèmes actuellement.

Autre chose, je lis l'article 49. L'article 49, il est écrit précisément, il est clair. Il dit: L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«15. Une personne désignée [peut], par écrit...»«...désignée, par écrit, par le ministre pour effectuer une vérification - ce dont on parle - peut, afin de s'assurer de la bonne exécution des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre...» On parle, là, de ce qu'elle va faire.

Ensuite de ça: «La personne désignée qui effectue une vérification en fait rapport au ministre.» Mais la vérification, le rapport et la vérification sont sur la... les lois qui relèvent de la responsabilité du ministre. La loi sur le Commissaire au lobbyisme et le code d'éthique en matière de lobbyisme ne relèvent pas de la responsabilité du ministre. Est-ce que ça veut dire, quand je lis ça, que le rapport pourrait, même si quelqu'un, par exemple... Mettons, je prends un vérificateur qui prend son mandat puis qui le prend de façon extrêmement étroite. Il fait un rapport sur l'administration de la municipalité - c'est ça, sa job - puis il le fait sur la bonne exécution des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre, dont la politique de gestion contractuelle, tout ça, et ta, ta, ta. Il relève, en passant, de possibles contraventions à la loi sur le lobbyisme, mais ce n'est pas dans son mandat, puis il décide de ne pas le mettre dans le rapport. Voilà, ça se rend au ministre, mais ce n'est pas dans le rapport.

Tandis que ce que nous propose le Commissaire au lobbyisme, c'est que ce soit très clair: un vérificateur découvre - et ce que propose notre amendement - un vérificateur découvre une possible contravention, il l'envoie directement au Commissaire au lobbyisme. On ne s'en va pas dans la machine ministérielle, il fait tout de suite: Ah! ça ne me concerne pas, ce n'est pas dans mon mandat, ça ne relève pas des lois sous la responsabilité de mon ministre, mais ça intéresse le Commissaire au lobbyisme, je lui envoie ça, possible infraction ici. Voilà.

Ça peut passer par le ministère. Mais enfin c'est ce que nous disait le Commissaire au lobbyisme, il le disait, regardez sa recommandation: «Le Commissaire au lobbyisme du Québec recommande que le projet de loi [...] prévoie que, si, à la suite d'une vérification, la personne désignée par le ministre constate une potentielle contravention à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme[...], elle ait l'obligation d'en aviser le Commissaire au lobbyisme...»

Ce n'est pas de le mettre dans le rapport pour que ça se transfère au ministre, c'est du direct. C'est l'obligation d'aviser le Commissaire au lobbyisme: Allez voir à cet endroit-là, j'ai décelé une potentielle contravention.

Évidemment, c'est un mandat du ministre d'abord. Le ministre a d'abord... d'abord conclu qu'il y avait besoin d'une vérification, qu'il y avait un véritable problème dans une municipalité. Vous le dites vous-même, ce n'est pas courant, là. Ça n'arrive pas souvent, ce n'est pas courant, mais, quand ça va arriver, il va falloir... Il va falloir bientôt y aller. Mais, dans ce qu'il va y avoir bientôt, là, vous avez ajouté des vérificateurs et vous avez parlé d'aller particulièrement dans la région métropolitaine de Montréal et autour, si quelqu'un découvre une vérification potentielle... une contravention potentielle à la loi sur le lobbyisme, est-ce qu'il est possible qu'un vérificateur voie son mandat de façon... de façon étroite et que l'information ne se rende même pas au ministre...

.(16 h 40).

M. Lessard: Alors donc, vous rappelez deux...

Mme Maltais: ...ou au sous-ministre? Parce que je lis le libellé de la loi puis je peux penser ça.

M. Lessard: Oui. Alors donc, suite à l'argument que vous présentez concernant un rapport interne et un rapport d'un vérificateur, je veux quand même mentionner qu'il y a sûrement une chose différente. Si je mandate mon sous-ministre de me faire rapport dans telle circonstance, pour tel événement, c'est une chose. Quand je mandate un vérificateur d'aller faire une vérification à laquelle il doit faire rapport au ministre, c'est vraiment deux choses différentes. Alors, en partant... Parce que vous avez invoqué le fait d'un vérificateur au ministère des... pas un vérificateur, une personne au ministère des Transports, ou sous-ministre, qui a demandé d'aller faire une vérification de tel ou tel élément, et un mandat donné par le ministre à un vérificateur de faire une vérification dans une municipalité et de lui faire rapport, en partant, là, c'est deux choses complètement différentes.

Maintenant, dans les pouvoirs du ministre, qui doit voir à la bonne administration d'une municipalité, à l'application des lois... Alors donc, des lois, on vient d'introduire justement, dans la politique de gestion contractuelle, le volet de s'assurer, et on l'a fait expressément... qui doit toucher le volet sur le lobbyisme, la loi sur le lobbyisme. Il va aller faire son rapport... Il va faire un rapport, «il doit», on vient d'en convenir dans la loi.

Mme Maltais: O.K. Donc, avec... grâce à cet ajout-là que nous avons fait, qu'on s'est entendus, là, les parlementaires, maintenant cette phrase inclut toute contravention potentielle à la loi sur le lobbyisme.

M. Lessard: Ça vient nommément préciser un aspect qui est un objectif à atteindre dans la politique de gestion. Alors donc, s'il l'avait constaté, il aurait dû le faire pareil, de toute évidence, mais on dit: À cette étape-ci, en 2010, pour les raisons qu'on a connues, on veut absolument que, dans sa politique de gestion contractuelle, qui est obligatoire, lorsque... Après ça, lorsqu'il l'aura adoptée, quand on enverra un vérificateur faire une vérification dans la municipalité, un des éléments qui est porté dans la gestion de politique contractuelle pour voir s'il n'y a pas eu collusion ou malversation, conflit d'intérêts, etc., et est-ce qu'il a respecté la loi sur le lobbyisme, alors donc, nécessairement on s'attend à ce que ça apparaisse aussi dans son rapport. Parce que c'est quelque chose qu'on oblige aux municipalités nommément. Alors, six objectifs qu'on a mis dans l'article 14 ou 17, je ne me souviens plus. Alors donc, nécessairement il va faire rapport sur cet élément-là aussi.

Mme Maltais: O.K. Donc, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

Mme Maltais: ...le fait d'avoir introduit l'idée de... que les... que la politique de gestion contractuelle inclut le Commissaire au lobbyisme nommément fait que dorénavant, dans la vérification, il y aura... il y aura vérification des violations potentielles à la loi sur le lobbyisme. Ce rapport, oui, c'est dit, est transmis nommément au ministre, donc le ministre va être obligé de l'envoyer au Commissaire au lobbyisme.

M. Lessard: Oui. Mais ça...

Mme Maltais: L'ajout est important.

M. Lessard: ...ça découle de sa responsabilité, puisqu'on a pris l'occasion de le nommer précisément. Donc, on s'attendra, hein... Il faut... Qu'il fasse une vérification sans plainte, ça peut arriver, il constate: oups! on ne s'aperçoit pas... Souvent, il va par plainte, et la plainte souvent mentionne pourquoi le vérificateur débarque. Et souvent, si c'est une question de lobbyisme précisément, bien nécessairement ça nous permet de vérifier cet aspect-là. Mais, si, lors de l'occasion, exemple... Là, je le dis pour bien le répéter une autre fois: Le vérificateur qui va aller voir, s'il détecte qu'il y a même eu une malversation, qu'il y a eu une utilisation... qu'il y a même une fraude, apparence de fraude, qu'il y a de l'argent qui a été dilapidé, même si je ne l'ai pas nommé nommément dans la loi, il va faire rapport... il va me faire rapport sur cet aspect-là: il manque de l'argent. Il va dire: Aïe! je ne peux pas dire que c'est lui qui l'a volé, mais je peux rien que te dire une affaire: dans son administration, il y a un trou de 25 000 $, qui a disparu.

Puis on a vu, exemple, à la ville de Montréal, quand ils ont fait une gestion du système informatique, que quelqu'un s'est approprié pour 20, 25 millions de dollars parce que les cents ne comptaient plus, alors, dans la gestion. Donc, il a fait un rapport en disant: Il manque de l'argent, là il faut que vous envoyiez ça au Directeur des poursuites publiques et pénales parce qu'il y a quelqu'un qui a... En tout cas, il y a un magicien qui est passé puis il manque de l'argent.

Alors, la seule affaire qu'on rappelle dans le projet de loi, sur les cinq, six objectifs qu'on a mis, donc nécessairement on voit apparaître dans le rapport, là, qu'on dirigerait ça aux autorités compétentes, incluant le Commissaire au lobbyisme. Ceci étant dit, je pense, ça fait la boucle avec ce qu'on a introduit. Je suggère pareil que le groupe de M. Coulombe puisse rencontrer particulièrement, là, le Commissaire au lobbyisme, et suite à ça on se reverra, si nécessaire, là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, les dernières paroles du ministre nous contentent pour l'instant, parce que le fait que le groupe-conseil va pouvoir rencontrer, à la suggestion de l'opposition officielle, là, le Commissaire au lobbyisme, puisqu'il... pour qu'il puisse s'expliquer sur cette recommandation, va faire peut-être en sorte qu'on va retrouver cette recommandation dans un... soit dans un bill omnibus ou dans les prochains amendements qu'on pourra apporter à ce projet de loi. Alors, pour l'instant, nous, ça nous contente.

Mais je pense qu'il fallait soulever la question parce que c'est... Le respect de la fonction du Commissaire au lobbyisme, par les temps qui courent, pour nous, c'est extrêmement, extrêmement important. Puis on sait que c'est encadré par une loi, mais il demande d'avoir des dents un peu plus pour pouvoir faire bien son travail. Alors, nous, ça nous contente pour l'instant.

Le Président (M. Morin): Donc, je constate que la discussion que vous avez eue, les échanges, c'était en fonction de la demande du Commissaire au lobbyisme. Ce n'était pas un amendement, c'était une discussion...

M. Cousineau: Bien, en fin de compte, au départ...

M. Lessard: Qui aurait pu se traduire en amendement. Pour l'instant...

Mme Maltais: Qui aurait pu se traduire en amendement.

Le Président (M. Morin): En amendement.

M. Cousineau: Ça aurait pu se traduire en amendement, mais, plutôt que le déposer, les explications du ministre et puis l'engagement du ministre à faire en sorte que le comité, le groupe de travail qu'il a mis en place, d'accord, puisse rencontrer le Commissaire au lobbyisme, bien, déjà ça...

Le Président (M. Morin): Ça va. C'était parce que... pour que les gens comprennent la discussion vient d'où. Ça va?

Des voix: Oui.

Modifications de concordance

Le Président (M. Morin): Donc, on irait au sujet 3, Modifications de concordance?

M. Lessard: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Je m'excuse. On serait rendus au sujet 3?

M. Lessard: On serait rendus, oui, au sujet concernant les modifications de concordance.

Le Président (M. Morin): De concordance.

M. Lessard: Qui comprend les articles 1 à 9, 12, 13.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va.

M. Lessard: Et compagnie.

Le Président (M. Morin): Donc, on passe à l'article 1.

M. Lessard: Oui. Dans l'article 1... Donc, dans le bloc visé par les articles 1 à 9, 18, 19, 42, 43, 44, les modifications qu'on apporte à ces lois-là, c'est des lois concernant les organismes visés. Nécessairement, tout ce qu'on modifie a des conséquences dans d'autres lois. Alors, on vient apporter donc des modifications aux organismes visés, qui fait référence à nos projets de loi qu'on vient d'amender, alors, par souci que, dans cette loi-là, comme il faisait mention des articles qu'on a parlé, bien, qu'il y ait une modification appropriée dans ces lois-là, puisqu'on a changé le texte de loi de base.

Le Président (M. Morin): Pouvez-vous répéter les articles?

M. Cousineau: Bon, bien, l'article 1, ça touche la Charte de la Ville de Longueuil.

M. Lessard: De la ville de Longueuil, c'est ça.

M. Cousineau: Alors, toutes les modifications que nous avons apportées, qu'on comprend bien, la concordance, là, qu'on a apportée, il faut aller...

M. Lessard: Exactement. Et, exemple, ce premier volet là, c'est probablement pour la publication des listes, puis des contrats, puis des estimations, etc. Alors, on vient dire, bien: Ah! la Charte de la Ville de Longueuil - parce qu'on n'a pas mentionné Longueuil une fois - vous y faisiez référence, vous êtes assujettis à ces règles-là aussi.

M. Cousineau: Dans l'étude d'un projet de loi, M. le Président, ce n'est jamais les modifications de concordance qui posent problème.

Le Président (M. Morin): Oui, je le sais, mais est-ce que l'article 1, l'article 2, l'article 3... C'est parce que vous avez nommé des articles, M. le ministre.

M. Lessard: Attendez un peu. Oui, je vais vous les redonner.

Mme Maltais: On va les prendre un par un.

M. Cousineau: Oui, on va les prendre un par un.

M. Lessard: On va les prendre un par un. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Non. Oui, C'est parce qu'il en a nommé quelques-uns, là.

M. Lessard: Dans l'article 1, on vise nécessairement la modification de la Charte de la Ville de Longueuil pour dire... dans cette charte-là qui est modifiée, on dit donc qu'on veut insérer...

1° par l'insertion, dans le troisième alinéa, après les mots «Les articles» de «477.4 à 477.7...». Donc, on insère ces articles-là; et

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «du règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1» par «de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu - donc, ce qu'on vient de traiter - des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1 et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2».

Alors, 573.3.1.2, il faut l'enlever, puisqu'on l'a retiré, le quatrième alinéa, tantôt, suite à... Alors donc, j'aurais un amendement à vous apporter. On dirait: Tout ce qu'on a fait depuis le début qu'on étudie ce projet de loi là, on vient l'insérer pour les villes pour lesquelles ça s'applique. Alors, la seule affaire, comme on a retiré un aspect d'un règlement, là, je veux rien qu'enlever «et du quatrième alinéa de l'article 573...»

.(16 h 50).

M. Cousineau: 573.3.1.2.

M. Lessard: C'est ça. Alors, on va rien qu'attendre une petite seconde, là... Puis je dois avoir un texte qui va amener ça.

M. Cousineau: Est-ce qu'on l'avait, l'amendement?

Mme Maltais: On peut commencer à...

M. Lessard: Oui, on...

Mme Maltais: On peut jaser de l'article. Vu que l'amendement va passer, j'oserais dire, comme du beurre dans la poêle, on peut jaser de l'article de fond, là.

Le Président (M. Morin): C'est excellent, du beurre dans la poêle.

M. Lessard: Donc, on peut faire des photocopies puis remettre à...

Le Président (M. Morin): Ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Donc, j'aimerais... j'aimerais savoir, l'amendement qu'on vient de faire à l'article 1, si vous avez besoin d'avoir les copies de l'amendement.

M. Lessard: M. le Président, là, on a déposé l'amendement. Juste peut-être pour expliquer l'article qu'on vient modifier, l'article 60.1 de la Charte de la Ville de Longueuil. Dans cette loi-là, dans l'article 60.1, c'est dit que «la ville peut, pour favoriser le développement économique [de sa ville,] de la ville, créer une personne morale chargée de promouvoir le développement économique[...]; favoriser l'implantation et le maintien [d']entreprises». Alors donc, elle peut les créer, et elle avait assujetti à ce moment-là ces organismes-là de développement aux articles 573 à 573.3.4. Donc, comme on ajoute... Donc, ces organismes qu'elle créait, elle, elle disait: Bien, tu as une obligation, là, de faire tes appels d'offres, puis, si c'est plus de 100 000 $, etc. Et, pour être sûre que les organismes qu'elle a créés soient assujettis aux règles d'avoir un registre, d'avoir une politique de gestion contractuelle, c'est là qu'on vient faire en sorte que ce qu'elle a créé, elle, comme organismes va être soumis aux mêmes règles qu'elle-même comme ville de Longueuil.

Alors, c'est dans ce cadre-là que l'article 1 visait... l'article 1, oui, qui vient modifier la Charte de la Ville de Longueuil, qui elle-même autorisait des organismes, s'ils étaient assujettis, qu'ils soient, eux autres aussi, assujettis à des règles de transparence, puis de politique de gestion contractuelle, puis de lobbyisme, puis etc., là, dans ses affaires. C'est ça, l'objectif de l'article 1.

Mme Maltais: Oui. Puis l'autre, c'est sur le site Internet.

M. Lessard: Même affaire.

Mme Maltais: Il y a un petit paragraphe sur le site Internet qui est nouveau un peu dans sa formulation, puisqu'on...

M. Lessard: Sur le... Alors, on dit... Dans le texte n° 3? Excusez, dans...

Mme Maltais: Oui, oui.

M. Lessard:«Parmi les adaptations que requiert l'application du troisième alinéa, les suivantes sont applicables: dans le cas où la personne morale ne possède pas de site Internet, la liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes doit être publiée dans tout autre site que la personne morale détermine; la personne morale donne un avis public de l'adresse de ce site au moins une fois par année; cet avis doit être publié dans un journal.» Donc, on vient faire une adaptation, là, dire: Si tu n'as pas un site, là, il faudra que tu l'indiques, toi aussi, là. Oui.

Mme Maltais: Parfait. Ce qu'on a...

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Maltais: Ce qu'on a fait pour...

M. Lessard: Ce qu'on a...

Mme Maltais: Ce qu'on a fait pour les... Si les municipalités n'en avaient pas, elles pouvaient aller sur un autre site que le leur.

M. Lessard: Exactement, exactement.

Mme Maltais: D'accord.

Le Président (M. Morin): J'aurais besoin de votre approbation sur l'amendement: Supprimer, à la fin du paragraphe 2°, de «et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2». Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): C'est beau. L'article 2.

M. Lessard: Alors, 2, c'est la Charte de la Ville de Montréal, qui voit qu'elle... Dans sa charte, la ville de Montréal prévoit que «la ville peut conclure une entente avec la Chambre de commerce [de] Montréal métropolitain ou une personne morale dans laquelle [elle] possède des intérêts ou une participation majoritaires». Alors, on vient donc lui imposer les mêmes obligations, là, pour cet organisme-là.

M. Cousineau: À la chambre de commerce.

M. Lessard: À la chambre de commerce de la ville de Montréal.

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, avec les ententes qu'elle a conclues avec, évidemment, là, pour la portion que la ville finance, etc.

Mme Maltais: M. le Président, simplement pour voir...

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Maltais: Parce que, là, on n'a pas besoin... Évidemment, la Chambre de commerce de Montréal n'a pas... a déjà un site Internet, donc on n'a pas besoin de le dire. Dans le cas de la ville de Longueuil, c'est parce qu'il y a des personnes morales qui n'avaient... qui n'avaient pas de site?

M. Lessard: On ne le sait pas.

Mme Maltais: Ah! vous ne savez pas.

M. Lessard: Mais, comme ils les avaient assujettis à toutes les règles d'adjudication, bien eux autres aussi auront l'obligation de transparence, de mettre un site puis de faire... de mettre à jour, puis une fois par mois, puis...

Mme Maltais: O.K. La différence avec Montréal, c'est que c'est précisément un organisme qui a un site.

M. Lessard: Oui. Elle, elle a... C'est ça, elle l'a déterminé par son projet de loi, en disant... Elle parle de la chambre de commerce.

Mme Maltais: C'est beau.

M. Lessard: Est-ce que vous avez la même affaire que moi, à droite dans le texte de loi actuel? Oui, hein?

Des voix: Oui.

M. Lessard: O.K. Donc, je me réfère à ça, là, lorsqu'on...

Mme Maltais: Oui, oui.

M. Lessard: ...j'amène la modification.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 2, adopté?

Des voix: ...

M. Lessard: 3, c'est la même technique, concernant... On est toujours dans... Maintenant, avec le contrat de la Commission des services électriques de la ville de Montréal, cette même obligation là... La Commission des services électriques de la ville de Montréal, c'est un... c'est vieux comme la lune, ça date de... je pense, 1877.

Mme Maltais: C'est la première fois que je vois ce nom-là ici.

M. Lessard: Oui, c'est ça. À ce moment-là, c'est peut-être la plus vieille charte qui existe actuellement à la ville de Montréal. C'est un organisme qui est chargé de faire tout le câblage souterrain concernant... suite à la Shawinigan Water & Power. Ils avaient donné le mandat à une commission des services électriques, à Montréal, de faire la planification du déploiement des services souterrains de câblo... mais souterrains. Alors, dans... quand il y a un déplacement, même d'un métro, etc., ce n'est pas la ville de Montréal, c'est la Commission des services électriques, pour laquelle elle donne un budget d'opération et de fonctionnement. Alors, elle sera assujettie aux mêmes lois et conditions.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, on en apprend tous les jours, à la commission d'administration... Commission d'aménagement du territoire. Mon collègue le savait, mais je ne le savais pas. Mais je suis heureuse de prendre connaissance de cette société historique.

Maintenant, pourquoi ce n'est pas simplement dit que, s'ils n'ont pas de site, ce soit publié sur le site de Montréal?

M. Lessard: Ça peut être approprié que ce soit le site de Montréal.

Mme Maltais: Non, je veux juste savoir si c'était... Parce que, pour moi, c'est très approprié, si c'est une structure à l'intérieur de la ville de Montréal...

M. Lessard: Doit être publiée dans un...

Mme Maltais: ...que ce soit sur le site de Montréal. Je ne demanderai pas d'amendement, mais je suis assez étonnée de voir qu'on n'a pas simplement dit «sur le site de la ville».

M. Lessard: On aurait pu dire ça aussi. On aurait pu dire: «à défaut de site...»

Mme Maltais: D'ailleurs, on aurait pu dire «dans tout cas, sur les sites de la ville titulaire».

M. Lessard: On aurait pu dire qu'à défaut de site ce sera le site de la ville. Parce que, moi, il me semble qu'à Montréal je vois apparaître comme deux, trois... Tu sais, tu as ton... le site de la ville... D'ailleurs, on va avoir une petite discussion avec le maire prochainement. Quand il va créer son site, tout ce qui relève d'eux autres, bien, le deuxième... il me semble, une deuxième petite annexe: les contrats de la ville, les contrats de la chambre, les contrats...

Mme Maltais: Oui, tout à fait. Qu'on s'y retrouve un peu, là.

M. Lessard: Ce sera probablement plus facile à négocier entre eux autres, parce qu'à quelque part ça doit bien être la ville qui paie, tu sais, dans ses coûts de fonctionnement, ça fait que... Par mesure de simplicité, la ville avait même demandé d'avoir un site pour l'ensemble. Alors donc, ils vont gérer... On leur fera des recommandations pour les différents... 3, ça va?

Le Président (M. Morin): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 4.

M. Lessard: 4, donc on demande... C'est toujours la... Là, on est dans la Loi sur les cités et villes, on est...

Une voix: ...

M. Lessard: On est toujours dans la charte, excusez. On est toujours dans la charte, puis ça concerne toujours la Commission des services électriques de Montréal.

Donc, on dit: L'article 217 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «commission», de ce qui suit: «...la commission est réputée être une municipalité locale pour l'application de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1...» Et là on avait: «et du quatrième...» Donc, on va enlever cette référence-là.

Une voix: On a retiré...

Mme Maltais: Le quatrième alinéa.

M. Cousineau: C'est retiré?

Mme Maltais: Oui, c'est celui qu'on a retiré...

M. Lessard: Parce qu'on l'avait retiré, oui.

Mme Maltais: Le pouvoir réglementaire.

M. Lessard: Donc, on a supprimé cette portion-là.

Mme Maltais: Il apparaît deux, trois fois, d'ailleurs, là.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 4, adopté?

Des voix: Adopté.

.(17 heures).

Le Président (M. Morin): L'article 4, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Article 5. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, 5, c'est concernant des contrats conclus par des sociétés paramunicipales à Montréal. Alors donc, on dit donc que l'article 231.1...

Une voix: ...

M. Lessard: ...de l'annexe C - vous allez avoir... - de cette charte est modifié:

1° par l'insertion, après les mots «Les articles», de «477.4 à 477.7 et»;

2° par le remplacement de «du règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1» par «de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1 et du quatrième alinéa du présent article... de l'article 573.3.1.2», qui va faire l'objet d'un amendement, puisqu'on va le retirer;

3° par l'addition, là, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Parmi les adaptations que requiert l'application du premier alinéa, les suivantes sont applicables: dans le cas où l'organisme ne possède pas de site Internet, la liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes doit être publiée dans tout autre site que l'organisme détermine; - et là on aurait pu faire la même référence que la collègue de Taschereau parlait - l'organisme donne un avis public de l'adresse de ce site au moins une fois par année; cet avis doit être publié dans un journal diffusé sur le territoire de la ville.»

M. Cousineau: Moi, ça va pour ça. J'aurais peut-être une question, si ça ne dérange pas le ministre, sur l'article 4 qu'on a voté.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Cousineau: Je ne veux pas revenir, mais je veux seulement poser une question, là... où on dit: ...le premier alinéa et après le mot «commission», de ce qui suit: «et la commission est réputée être une municipalité locale pour l'application de l'un ou l'autre des règlements». Pourquoi ne pas dire: La commission est réputée être un organisme municipal?

M. Lessard: Dans la constitution de cet organisme-là, le statut juridique n'est pas défini clairement. Alors, si vous posez la question aussi à... dans... Parce que je les ai rencontrés. Ont-ils l'autorité d'agir selon la constitution de leur charte telle qu'exprimée? Il semble que juridiquement ils relèvent toujours de la ville de Montréal, alors... mais ils représentent... ils font toutes leurs représentations comme s'ils étaient une personnalité morale. Alors, pour fins de s'assurer de simplifier la rédaction du règlement, on les a...

M. Cousineau: Pour fins d'administration.

M. Lessard: Oui. Il y a un conseil d'administration, dans lequel il y a un délégué de la ville de Montréal - je pense, c'est M. DeSousa ou autre, là - qui siège... un ou deux même, qui siègent là-dessus, mais leur statut juridique, leur personnalité juridique n'est pas clairement reconnue ou définie. Alors donc, pour éviter cet écueil-là, on vient donc faire une... on reconnaît que c'est «réputée être une municipalité locale» pour...

M. Cousineau: Donc, le conseil d'administration, on pourrait l'appeler «le conseil», «le conseil de ville».

M. Lessard: Pratiquement.

M. Cousineau: O.K.

M. Lessard: Pour moi, vous les avez déjà rencontrés. Ils souffrent de cette personnalité juridique là.

M. Cousineau: Ça va pour ça.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: C'était seulement qu'une...

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 4 est...

M. Cousineau: On est à 5.

Le Président (M. Morin): ...à l'article 5 est adopté? Excusez.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On va à l'article 6. M. le ministre.

M. Lessard: L'article 6, ça concerne le Conseil des arts de Montréal. Alors, c'est le même article qu'on vient de présenter. Il y a un amendement qui est prévu encore concernant la partie qui concerne le quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2, là, qui est retiré.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article...

M. Cousineau: L'amendement.

Le Président (M. Morin): ...l'amendement à l'article 6?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 6, sous-amendé... amendé, est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

M. Lessard: Voulez-vous qu'on prenne un break, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Non, non, ça va.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, juste simplement, peut-être, pour... je ne sais pas, des fois on va vite, là, mais juste nommer l'amendement en disant: L'amendement étant de supprimer et du quatrième alinéa de l'article, pour qu'on précise bien quel est l'amendement sur lequel on s'est entendus.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: O.K. Parfait.

Mme Maltais: Juste... simplement pour nos fins d'enregistrement. Si les gens essaient de suivre nos travaux, ils vont se demander quel amendement...

M. Lessard: Oui, oui. Oui, s'ils le relisent...

Mme Maltais: ...de quel amendement on parle.

Le Président (M. Morin): Donc, je peux me reprendre pour l'amendement à l'article 6: Supprimer, à la fin du paragraphe 2°, «et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2».

Mme Maltais: Oui.

M. Cousineau: Oui, ça va.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merveilleux! O.K. On passe à l'article 7.

M. Lessard: 7, c'est concernant...

M. Cousineau: La Charte de la ville de...

M. Lessard: ...les contrats conclus par des organismes constitués à la demande de la ville de Québec. Alors, ça apporte des modifications au même effet que celles apportées donc par l'article 1 du projet de loi. Alors donc, ce qu'on vient faire pour ces organismes-là... J'apporte aussi l'amendement. Donc, au paragraphe 2°, on dit: Supprimer, à la fin du paragraphe 2°, les choses suivantes: «et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2».

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 7: Supprimer, à la fin du paragraphe 2°, «et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2».

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Article 8.

M. Lessard: L'article 8. On dit maintenant... L'article 8, c'est qu'on... Donc, c'est des contrats conclus par une personne morale qui pratique l'assurance de dommages. On dit donc que l'article 465.10.1 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié:

1° par l'insertion, après les mots «Les articles»...

Là, on revient, c'est le même article qu'on mentionne depuis tout à l'heure. Donc, j'apporte une modification au paragraphe 2°, donc on va supprimer, à la fin du paragraphe 2°, «et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2».

Alors donc, cet article apporte donc des modifications, comme on l'a fait à l'article 1 du projet de loi. Et ces personnes morales là, donc, dont on parle, qui pratiquent l'assurance de dommages, d'établir des estimations puis de publier la liste des contrats sur Internet... Donc, c'est pour rendre applicables donc les nouveaux articles de la Loi sur les cités et villes, là, édictés en vertu du projet de loi... de l'article 10 du projet de loi à toute personne morale créée à la demande de plusieurs municipalités pour pratiquer. Il y a eu une mutuelle, exemple, de créée pour l'assurance dommages, entre autres, là.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 8, de supprimer, à la fin du paragraphe 2°, «et du quatrième alinéa se l'article 573.3.1.2», adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 8, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 9.

M. Lessard: 9, c'est concernant des contrats conclus par une régie intermunicipale, donc, qui établit l'obligation d'établir une estimation puis une obligation de publier la liste sur Internet. Alors donc, à l'article 9, alors donc je n'ai pas d'amendement, parce qu'il ne prévoyait pas... probablement pas de référence à ces articles. Les articles prévoyaient déjà ces références-là, donc je n'ai pas besoin de le modifier, comme tel.

M. Cousineau: O.K.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 12.

M. Lessard: Là, pour le même sujet, ça va être plutôt 18, 19, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: 42, 43 et 44. Donc, 18, 19, 42, 43 et 44.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 18.

M. Lessard: 18. Là, c'est le Code municipal. Donc, c'est des contrats conclus par une régie intermunicipale en vertu du Code municipal. Alors, c'est le même texte qu'on vient de voir, là, pour la Loi sur les cités et villes, comme tel, sur l'obligation puis l'estimation à fournir. On n'a donc pas d'autre... C'est le même texte qu'on vient de voir à l'article précédent.

M. Cousineau: Pour le Code municipal.

M. Lessard: Pour le Code municipal.

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 18, adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 19.

M. Lessard: 19. Alors, 19, sa voisine. Alors, c'est des contrats conclus par une personne morale pratiquant l'assurance de dommages, en vertu du Code municipal. Alors, c'est le même article qu'on vient de voir, là, précédemment, concernant... Et, comme, elle, elle faisait référence... Non? Elle n'y fait pas référence... O.K. Donc, cet article-là, toutefois, faisait référence au paragraphe 2°, à la référence, mais au Code municipal, là, à la fin. Alors, je vais proposer de supprimer donc, à la fin du paragraphe 2°, «et du quatrième alinéa de l'article 938.1.2», qui est le pendant de 573 point... etc.

M. Cousineau: 573.3.2.1 ou...

M. Lessard: Alors, je dépose cet amendement. 573.3.2.1...

M. Cousineau: Les amendements qui...

M. Lessard: À force de le dire, je ne sais plus s'il y a assez de points!

M. Cousineau: Oui.

M. Lessard: Alors donc, je dépose l'amendement, mais en vertu du Code municipal, à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 19, de supprimer, à la fin du paragraphe 2°, «et du quatrième alinéa de l'article 938.1.2», est adopté?

Des voix: Adopté.

.(17 h 10).

Le Président (M. Morin): L'article 19, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 42.

M. Lessard: 42. 42, là, ça concerne la Loi sur les compétences municipales. Alors, c'est les contrats qui sont conclus par un exploitant d'une entreprise qui produit de l'électricité. Alors donc, le texte qui nous apparaît donc fait référence aux articles qu'on a mentionnés, autant pour la Loi sur les cités et villes que la loi sur... le Code municipal, et introduit aussi, au paragraphe 3°, celui-là... par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «Cet exploitant est réputé être une municipalité pour l'application de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1 et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2 - c'est ce que je vais demander de modifier - [ainsi que] des articles 938.0.1 et 938.1.1 [...] du quatrième alinéa de l'article 938.1.2 du Code municipal du Québec...»

Alors donc, ces deux dernières références là, je dépose donc un amendement pour supprimer, dans le paragraphe 3°, les éléments suivants: «et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2» ainsi que «du quatrième alinéa de l'article 938.1.2». Donc, ces deux références-là seront donc supprimées.

M. Cousineau: Avant de voter l'amendement, encore la même question que tantôt, M. le ministre: Pourquoi «être réputé une municipalité cet exploitant» et pas... Pourquoi pas un organisme municipal? Parce qu'on a parlé beaucoup d'organismes... parce qu'ici... Est-ce qu'ils ont un problème juridique avec leur statut?

M. Lessard: ...ferais intervenir notre avocate, si vous me le permettez, qui nous parlera expressément...

Le Président (M. Morin): ...Mme Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, M. le Président. Alors, c'est tout simplement pour faciliter la rédaction des règlements que le gouvernement pourrait prendre soit pour édicter des règles en matière de services professionnels ou encore le nouveau pouvoir réglementaire que le gouvernement s'est vu octroyer. C'est que, lorsqu'on va utiliser l'expression «municipalité locale» dans le règlement, ça va viser tout exploitant, organisme pour lequel on a fait cette assimilation-là. Ça rend plus simple, tout simplement, la rédaction du règlement gouvernemental.

M. Lessard: Il n'y a pas d'autre économie que celle-là?

Mme Drouin (Andrée): Il n'y a pas d'autre... non.

M. Lessard: Non? On n'économise pas sur rien, là?

M. Cousineau: C'est parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Bertrand? Donc, l'amendement à l'article 42: Supprimer, dans le paragraphe 3°: «et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2»; «et du quatrième alinéa de l'article 938.1.2». Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 42, tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On s'en va à 43. M. le ministre.

M. Lessard: 43. 43, c'est un peu au même effet, ça concerne des contrats conclus par un exploitant d'une entreprise qui produit de l'électricité. Ça apporte des modifications à la Loi sur les compétences municipales qui sont au même effet que celles qui ont été apportées à la Loi sur les cités et villes par rapport à l'article 1 du projet de loi.

Alors donc, ce qu'on va faire dans le... On va apporter aussi un amendement à l'article 43, concernant donc... qui permet de supprimer, dans le paragraphe 3°, les éléments suivants qui font référence aux deux articles de loi qu'on mentionne depuis tantôt, donc: «et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2» ainsi que «et du quatrième alinéa de l'article 938.1.2». Donc, cette référence-là qui a été faite, donc, est donc supprimée par l'amendement que je dépose.

M. Cousineau: Ça va. Alors, ça va pour l'amendement. Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 43: Supprimer, dans le paragraphe 3°, «et du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2»; «et du quatrième alinéa de l'article 938.1.2». Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, on...

M. Lessard: 44.

Le Président (M. Morin): 44.

M. Lessard: Alors, l'article 44, ça concerne des contrats conclus par un exploitant d'un parc régional d'une municipalité régionale de comté. Alors donc, ça apporte des modifications à la Loi sur la compétence municipale qui sont au même effet que celles apportées à la Loi sur les cités et villes, comme on vient de le faire, qui, à la... qui réfèrent... ce qu'on a fait pour l'article 1 et autres.

Alors, je vais apporter un amendement encore pour la référence qui est faite aux deux lois qui sont citées. Alors donc, à l'article 44, on dit donc que l'article 119 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «contrats» et... de «les articles 961.2 à 961.5 de ce code»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du règlement pris en vertu de l'article 938.0.1» par «de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 938.0.1 et 938.1.1 et du quatrième alinéa de l'article 938.1.2»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant... Là, on fait référence... Donc:

«Parmi les adaptations...» On revient au site de publication d'Internet, donc. «Parmi les adaptations que requiert l'application du premier alinéa, les suivantes sont applicables: dans le cas où la personne visée à l'article 117 ne possède pas de site Internet, la liste visée au premier alinéa de l'article 961.3 du Code municipal du Québec doit être publiée dans tout autre site que la personne détermine; la personne donne un avis public de l'[avis] de ce site au moins une fois par année; cet avis doit être publié dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité régionale de comté.»

L'amendement est le suivant: Supprimer, à la fin du paragraphe 2°, les choses suivantes: «et du quatrième alinéa de l'article 938.1.2».

Le Président (M. Morin): L'amendement à l'article 44 se lit comme suit: Supprimer, à la fin du paragraphe 2°, «et du quatrième alinéa de l'article 938.1.2». Est-ce que cet amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, on va... C'est bien, c'est terminé?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): On s'enligne vers quel article?

M. Lessard: Là, on s'enligne vers des... vraiment des règles de pure concordance. Comme, dans la section des contrats, on a ajouté des nouvelles obligations, des nouveaux articles, nécessairement il faut reprendre tous les articles auxquels faisaient référence ces articles de loi là.

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant. Vous voulez un temps d'arrêt?

M. Cousineau: Un petit repos, trois minutes.

M. Lessard: Oui, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: J'adhère.

Le Président (M. Morin): Donc, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

 

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on reprend nos travaux. On se dirigerait vers l'article 12. M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, comme on introduisait tout à l'heure, on a apporté une série de modifications à l'adjudication des contrats, à la section des contrats, et nécessairement il y a plusieurs lois qui font référence nommément à ces dispositions-là. Donc, il faut... comme on a ajouté, on...

Une voix: ...

M. Lessard: On commence par 12. Donc, ça va être 12, 13, 15, 16... On peut vous donner un papier pour peut-être... Donnez-lui donc aussi le...

M. Cousineau: Non, non, ça va. Écoutez...

M. Lessard: Alors, 12, ça concerne donc la Loi sur les cités et villes, qui prévoyait donc... On peut peut-être le lire comme tel. On dit:

«Sous réserve des [articles] 2.1 et 8 de l'article 573 et de l'article 573.3.0.1 - alors, on voit que l'article y fait référence nommément - aucune demande de soumissions publiques ni aucun document auquel elle renvoie ne peuvent faire de discrimination basée sur la province ou le pays d'origine des biens, services, assureurs, fournisseurs ou entrepreneurs.»

L'article 12 va venir dire: L'article 573.1.0.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «de l'article 573.3.0.1» par «des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1».

Donc là, ça... on fait vraiment de la concordance, là.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Donc, c'est les pouvoirs réglementaires du gouvernement qu'on a adoptés, donc, qu'il vient d'introduire dans ce volet-là.

M. Cousineau: Donc, c'est l'ajout du 573.3.1.1.

M. Lessard: C'est ça.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc...

Mme Maltais: ...bien comprendre le premier, ça va aller vite après.

M. Lessard: Oui, effectivement.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article 12? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 13.

M. Lessard: 13, ça touche donc maintenant... toujours la Loi sur les cités et villes. Dans l'article 13, on dit que «le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions ou sans être tenue de l'adjuger conformément au règlement prévu à l'article 573.3.0.1, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal ou plutôt que conformément à ce règlement. Le ministre peut - donc - de son propre chef, exercer ce pouvoir à l'égard de toutes les municipalités ou d'une catégorie d'entre elles pour un contrat ou une catégorie de contrats.

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'en vertu d'un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité les appels d'offres doivent être publics.»

Alors, on fait référence à 573.3.0.1. Le projet de loi vient dire que l'article 573.3.1 de cette loi est modifié par l'article 109 du chapitre... donc modifié par l'article 109 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au règlement prévu à l'article 573.3.0.1» par «à l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1».

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article 13? Il est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 15.

M. Lessard: 15. La loi dit donc que «toute municipalité peut se procurer tout bien meuble ou tout service auprès du Centre de services partagés du Québec institué par la Loi sur le Centre de services partagés du Québec (chapitre C-8.1.1) ou par l'entremise de celui-ci.

«Dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à la municipalité, les articles 573, 573.1 et 573.3.0.2 ne s'appliquent pas aux contrats conclus par elle avec le Centre de services partagés [...] ni aux contrats conclus par l'entremise de celui-ci conformément aux règlements pris en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).»

15, donc on dit: L'article 573.3.2 de cette loi est modifié par l'insertion, par le deuxième alinéa et après le numéro «573.3.0.2», de «et le règlement pris en vertu de l'article 573.3.1.1».

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article 15? L'article 15 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Cousineau: Un instant.

Le Président (M. Morin): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 16.

M. Lessard: O.K. 16, on dit donc... 16, c'est donc... assimilation aux fins de l'application des règles d'adjudication. O.K.

«573.3.3.1. Pour l'application des articles précédents de la présente sous-section et des articles du règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1, tout contrat par lequel une municipalité confie implicitement l'exercice d'une compétence municipale est [exercé] à un contrat dont l'objet est la fourniture de services.»

16 vient donc dire: L'article 573.3.3.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «du règlement pris en vertu de l'article 573.3.0.1» par «l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1».

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 16 est adopté?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers 21.

M. Lessard: 21. Alors, on dit donc:

«936.0.4. Sous réserve des paragraphes 2.1 et 8 du premier alinéa de l'article 935 et [...] l'article 938.0.1, aucune demande de soumissions publiques ni aucun document auquel elle renvoie ne peuvent faire de discrimination basée sur la province ou le pays d'origine des biens, services, assureurs, fournisseurs ou entrepreneurs.»

Donc, on vient faire des modifications, là, concernant le Code municipal. On dit donc: L'article 936.0.4 de ce code est modifié par le remplacement de «l'article 938.0.1» par «les articles 938.0.1 et 938.1.1».

.(17 h 30).

M. Cousineau: Adopté.

M. Lessard: C'est le... Donc, on...

Le Président (M. Morin): Ça va? L'article 21 est adopté? L'article 22.

M. Lessard: Donc, on va faire le pendant, comme on vient de faire dans la Loi sur les cités et villes. Alors, l'article 22, donc ça réfère à l'article 938.1. Alors, on dit: «Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions ou sans être tenue de l'adjuger conformément au règlement prévu à l'article 938.0.1, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal ou plutôt que conformément à ce règlement. Le ministre peut, de son propre chef, exercer ce pouvoir à l'égard de [toute municipalité] ou d'une catégorie d'entre elles pour un contrat ou une catégorie de contrats.

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'en vertu d'un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité les appels d'offres doivent être publics.»

Donc, le projet de loi propose ce qui suit: L'article 938.1 de ce code, modifié par l'article 109 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au règlement prévu à l'article 938.0.1» par «à l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 938.0.1 et 938.1.1».

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article 22? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 24.

M. Lessard: 24. Alors, le projet de loi... Donc, l'article 24, c'est une modification au Code municipal qui est au même effet que celle apportée à la Loi sur les cités et villes, qu'on vient de faire à l'article 15 du projet de loi et qui concerne la non-application, dans le cas d'un contrat conclu avec le Centre de services partagés, des règles édictées dans le règlement que le gouvernement pourrait prendre, là, si l'article était adopté.

Alors donc, l'article 24 dit donc: L'article 938.2 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le numéro «938.0.2», de «et le règlement pris en vertu de l'article 938.1.1».

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va pour le 24?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 25.

M. Lessard: 25. Cet... Donc, cet article vise donc à ajouter, à l'article 938.3.1 du Code municipal, une référence à la nouvelle disposition qui permettra au gouvernement, là, si l'article 23 du projet de loi est adopté, de prendre un règlement pour déterminer diverses autorisations, conditions ou règles - on a eu une discussion là-dessus - auxquelles serait assujetti tel contrat. Ça l'assimile donc... L'ajout est fait... a pour effet que l'assimilation qui est faite à 938.3.1 s'appliquera également pour l'application du nouveau règlement.

25 dit donc: L'article 938.3.1 de ce code est modifié par le remplacement de «du règlement pris en vertu de l'article 938.0.1» par «de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 938.0.1 et 938.1.1».

Le Président (M. Morin): L'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 30.

M. Lessard: 30.

Le Président (M. Morin): C'est Mme Drouin qui décide.

M. Lessard: Donc, l'article 30 apporte une modification à l'article 112 de la Communauté métropolitaine de Montréal qui est au même effet que celle apportée à la Loi sur les cités et villes de... l'article 12 qu'on a adopté.

Donc, l'article 112 de cette loi est modifié par le remplacement de «de l'article 112.1» par «des articles 112.1 et 113.1».

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 31.

M. Lessard: 31. On dit: L'article 31 apporte une modification à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal qui est au même effet que celle apportée à la Loi sur les cités et villes par l'article 13 du projet de loi et qui concerne le pouvoir du ministre de permettre à la communauté d'adjuger un contrat sans être tenue de respecter une règle prévue dans le règlement que le gouvernement pourrait prendre si l'article 32 était adopté.

Ça dit donc que l'article 113 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au règlement prévu à l'article 112.1» par «à l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 112.1 et 113.1».

Le Président (M. Morin): L'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 33.

M. Lessard: 33. Alors, ça apporte une modification encore à la Communauté métropolitaine de Montréal qui est au même effet que la... que ce qu'on a fait à la Loi sur les cités et villes pour l'article 15 du projet de loi et qui concerne la non-application, dans le cas d'un contrat conclu avec les services partagés, des règles édictées dans le règlement que le gouvernement pourrait prendre si l'article 32 du projet de loi est adopté.

Alors donc, comme il a été adopté, donc 33: L'article 114 de la loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le numéro «112.2», de «et le règlement pris en vertu de l'article 113.1».

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 37.

M. Lessard: Alors, c'est... on est... C'est pour ça qu'on appelle... on est dans les lois de concordance, là. On dit: 37, ça apporte une modification à l'article 105 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec qui est au même effet que celui apporté à la Loi sur les cités et villes par l'article 12 du projet de loi.

On dit donc que l'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement de «de l'article 105.1» par «des articles 105.1 et 106.1».

Le Président (M. Morin): Article 37...

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): ...adopté?

M. Cousineau: 37 ou 38?

M. Lessard: 37, oui.

M. Cousineau: 37. 37, oui.

M. Lessard: 38...

Le Président (M. Morin): L'article 38.

M. Lessard: L'article 38 apporte une modification à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec au même effet que l'article 13, qui a été apportée concernant la Loi sur les... et qui permet au pouvoir... de... et qui concerne le pouvoir du ministre de permettre à la communauté d'adjuger un contrat sans être tenue de respecter les règles prévues dans le règlement que le gouvernement pourrait prendre si l'article 39 était adopté.

Alors donc, l'article 106 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au règlement prévu à l'article 105.1» par «à l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 105.1 et 106.1».

Le Président (M. Morin): 38 est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): 40.

M. Lessard: 40, ça apporte une modification encore à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec qui est au même effet que la modification à la Loi sur les cités et villes prévue par l'article 15, qui concerne la non-application, dans le cas d'un contrat conclu encore avec le Centre de services partagés, des règles édictées dans le règlement que le gouvernement pourrait adopter.

Alors, on dit donc: L'article 107 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le numéro «105.2», de «et le [remplacement] pris en vertu de l'article 106.1».

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article 40?

Mme Maltais: Simplement, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, allez.

Mme Maltais: ...dans tous les autres cas, on fait référence à l'article 105.1. Juste pour nous rappeler pourquoi tout à coup l'article 105.1 n'est pas là. C'est quoi, la référence à 105.1? Parce qu'ailleurs c'est toujours 105.1, 106.1, 105.1, 106.1. On est tellement sur la routine que là, tout à coup...

M. Lessard: Tout d'un coup, il n'y a pas un 105...

Une voix: ...

Mme Maltais: Ah! c'est ça, c'est qu'à...

M. Lessard: Oui, c'est ça, qui y fait référence.

Mme Maltais: Eux, c'est déjà dans leur loi.

M. Lessard: Eux, ils le...

Mme Maltais: C'est le seul exemple où c'est déjà dans la loi actuelle.

M. Lessard: 107, si on regarde dans le deuxième paragraphe, effectivement on y fait référence à 105.2 directement.

Mme Maltais: O.K.

M. Lessard: Bonne... Mais...

Mme Maltais: Oui, je suis encore réveillée.

M. Lessard: Elle est réveillée. Elle est encore là, M. le Président.

M. Cousineau: Vous voyez que ma consoeur est très vigilante.

M. Lessard: Elle est encore là.

Le Président (M. Morin): Oui. C'est bien. Donc, l'article 40 est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

Le Président (M. Morin): 55. M. le ministre.

M. Lessard: 55, ça va être la société de transport. Donc, l'article 55 apporte donc une modification à l'article 99 de la Loi sur les sociétés de transport en commun qui est au même effet que celle apportée à la Loi sur les cités et villes par l'article 12. Ça vise donc à ajouter à cet article une référence au règlement que le gouvernement donc pourrait prendre si... en vertu de l'article 57 du projet de loi... était adopté, pour déterminer diverses autorisations, conditions ou règles d'attribution auxquelles sont assujettis certains contrats.

Alors, l'article 99 de cette loi est modifié par le remplacement de «de l'article 100» par «des articles 100 et 103.1».

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 56.

M. Lessard: 56. Donc, 56, ça apporte encore une modification à la Loi sur les sociétés de transport en commun, au même effet que l'article 13 - donc, on est tout le temps à 12, 13 - concernant le pouvoir du ministre de permettre à la société d'adjuger un contrat sans être tenue de respecter des règles prévues dans le règlement que le gouvernement pourrait prendre si l'article, donc, 57 du projet de loi était adopté.

Alors, 56: L'article 103 de cette loi, modifié par l'article 109 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au règlement prévu à l'article 100» par «à l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 100 et 103.1», comme on vient de le mentionner.

.(17 h 40).

Le Président (M. Morin): L'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 58.

M. Lessard: 58, c'est le dernier amendement, je pense, concernant la Loi sur les sociétés de transport, qui est donc au même... Cet article-là est au même effet que la Loi sur les cités et villes, la modification à l'article 15 du projet de loi, qui concerne la non-application, là, concernant le contrat des... Centre de services partagés, des règles édictées dans le règlement que le gouvernement pourrait adopter.

On dit donc: L'article 104 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le numéro «101», de «et le règlement pris en vertu de l'article 103.1».

Le Président (M. Morin): Il n'y a pas d'amendement à 58.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Non, c'est qu'il a parlé d'amendement.

M. Lessard: C'est le dernier article de concordance, excusez. Oui, oui.

Le Président (M. Morin): C'est le ministre qui a parlé d'amendement, dans ce qu'il disait. Donc, l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Morin): Nous en sommes rendus à l'article 65. L'article 65.

M. Lessard: 65. Je suis en train de manquer de salive, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Lessard: La présente loi entre en vigueur - on indique ici la date de la sanction de la présente loi - à l'exception - donc, on disait - de l'article 11, du paragraphe 1° de l'article 17, de l'article 20, du paragraphe 1° de l'article 26, de l'article 29, du paragraphe 1° de l'article 34, de l'article 36, du paragraphe 1° de l'article 41, de l'article 54 et du paragraphe 1° de l'article 59 qui entreront en vigueur à la date fixée par le règlement.

Maintenant, si je... une petite minute de... Parce que, là, peut-être que les collègues vont regarder c'est quoi, les articles auxquels on fait référence, mais j'aimerais ça avoir une petite discussion, si vous me permettez, 30 secondes...

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

 

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Morin): On est à l'article 65.

M. Lessard: Oui. Oui.

Des voix: ...

(Consultation)

M. Lessard: ...interdiction de publication des renseignements avant l'ouverture des soumissions qui entreront à la date fixée par le gouvernement. Donc, on adopte la loi. Tout l'aspect de... de créer des registres, etc., là, les obligations... avoir une politique de gestion contractuelle, entrent en vigueur. Quant à la... Les municipalités nous avaient demandé un peu de délai pour s'adapter, concernant la non-divulgation... les nouvelles règles, pour entrer en vigueur, donc, dans ces appels d'offres. Ça rentrerait en vigueur sur décret du gouvernement. Donc, on adopte la loi, par la suite l'aspect sur la non-divulgation entrerait en vigueur sur décret. Donc, on a eu une première consultation. Il y a le comité. Puis par la suite on verrait, là, l'entrée en vigueur, pour que les municipalités aient le temps à s'adapter, là, à cette nouvelle façon de faire là. C'est ça qu'on avait prévu initialement.

M. Cousineau: Vous prévoyez combien de temps?

M. Lessard: Bien, assez rapide, mais le temps de revoir un peu les municipalités, comme tel, en disant... C'est le plus rapidement possible, là, mais sur...

Mme Maltais: La non-divulgation, ce n'est pas un problème, ça? M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez, madame.

Mme Maltais: ...est-ce que la non-divulgation, ce n'est pas un problème, ça, là, là? C'est une attitude à changer. Ce n'est plus divulguer de l'information. En quoi ça va... Pourquoi ce n'est pas, par exemple, adopté dès la politique de gestion? On... Ah! on pourrait dire: dans les six mois...

M. Lessard: Dans les six mois.

Mme Maltais: ...en même temps que la politique de gestion. Parce que la non-divulgation, ça n'entraîne pas de changement technologique...

M. Lessard: Non.

Mme Maltais:...ça n'entraîne pas de frais supplémentaires, ça entraîne juste un changement d'attitude. J'aimerais bien connaître pourquoi les municipalités pensent... À moins qu'il y ait quelque chose de différent. Mais normalement c'est quelque chose qui se met, à mon sens, beaucoup plus rapidement en vigueur qu'une politique de gestion contractuelle, par exemple, qui, elle, demande d'écrire des documents, de faire des références, et on donne six mois. Si on donne six mois pour quelque chose qui prend du temps, pourquoi est-ce que les municipalités demandent plus de temps, peut-être, pour quelque chose qui finalement n'est un... est fondamentalement un changement d'attitude.

M. Lessard: Le six mois, c'est pour la politique. Là, il faut se référer... Quand on a déposé le projet de loi, on était peut-être en période électorale, etc., parce que ça change immédiatement ta politique d'attribution de contrats, sur la non... c'est une mesure immédiate. Alors donc, peut-être parce qu'il était en élection puis qu'il dit: Écoutez, on rentre... on est dans les budgets, vous nous demandez de changer toute notre politique de gestion des contrats, modifier les contrats. Il faut que tu changes aussi tes contrats, là, puis tu... il y a des règles à mettre en place immédiatement. Alors, c'est dans cet objectif-là qu'on avait amené le fait que, O.K., on adopte la loi, là, vous savez que la loi est adoptée, on veut vous dire que prochainement on va adopter le décret pour faire entrer en vigueur la non-divulgation, donc vous allez être obligés de modifier vos règles.

C'est dans cet esprit-là qu'on l'avait apporté, en disant: Si je l'adopte puis qu'elle rentre immédiatement en vigueur, tu dois changer tout de suite ta politique d'attribution des contrats, d'adjudication des contrats. Alors donc, il faut se référer aux états d'octobre, là, ou novembre. C'est probablement pour ça qu'on l'avait apporté comme ça. À ma mémoire.

Mme Maltais: Mais, M. le Président, c'est parce que ça n'empêche pas qu'aujourd'hui il n'y en a pas, d'élection dans l'air, et que les seuls articles sur lesquels il n'y a pas de délai sont les articles qui sont justement... qui sont... un des articles qui a été le plus mis en évidence par le ministre, dans toute la discussion qu'on a eue autour de l'importance d'éviter la collusion, de l'importance de cesser cette impression qu'il y a collusion entre les pouvoirs municipaux et les fonctionnaires ou employés, peu importe, là, et les entrepreneurs, c'est ce qu'il nous a vanté beaucoup, une des pierres d'assise de ça, c'était la politique de non-divulgation des soumissions. Puis là on apprend à la fin que la seule chose qu'on suspend, sur laquelle il n'y a aucun délai, c'est justement cet article-là, qui est finalement un changement d'attitude, qui n'est pas un changement technologique, qui se fait assez rapidement.

Donc, pourquoi ce n'est pas associé, par exemple, à l'adoption de la politique de gestion contractuelle ou quelque chose... Mais là, je trouve ça un peu étonnant que ce soient ces articles-là qui soient suspendus, suite à la discussion qu'on a eue. Si on n'avait pas eu cette discussion-là... Quand j'ai vu le projet de loi, moi, je me suis dit: Il doit y avoir des raisons. Mais là, après tout le débat qu'on a eu et l'importance que nous a mise le ministre sur cette politique de non-divulgation des soumissionnaires, bien j'ai un problème.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

.(17 h 50).

M. Cousineau: Bien, écoutez, M. le Président, c'est dans le même sens que ce que dit ma consoeur, parce que, lorsqu'on regarde comme il faut le libellé de cet... de ce dernier article, «qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement»... On a précisé, à la demande des municipalités puis à la demande des unions, que la politique de gestion contractuelle... on nous a demandé de donner un six mois pour permettre de bien faire les choses et puis leur donner le temps de bien se préparer. Bien, j'aurais pu penser qu'on aurait parlé du six mois, que ça se fasse à l'intérieur du six mois, pour ce qui est de la... l'interdiction de divulguer. On a une balise, là.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, suite aux arguments qui sont présentés puis à l'évolution qu'on a faite dans notre projet de loi, et on n'est plus dans le contexte d'octobre et ni de novembre, je pense que l'argument de présenter le même six mois qu'on a pour la politique de gestion contractuelle, ça leur donnerait le temps de tout changer leurs politiques, là. Donc, six mois, c'est le maximum, là, mais ça peut être avant, tu sais.

Mme Maltais: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Parce qu'il y en a qui sont déjà assez prêts. Alors donc, je pense que je vais me rendre à votre argument pour actualiser notre projet de loi au mois de janvier. Alors, je vais déposer un amendement, qui sera le suivant...

M. Cousineau: Une question...

M. Lessard: Au lieu d'être «qui entreront en vigueur à la date fixée...»

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le ministre, dans le cas où une municipalité présente sa politique à l'intérieur du six mois, donc à quatre mois ou à trois mois, ils sont prêts, là, la politique contractuelle, elle est prête, est-ce que... si c'est trois mois, que c'est déposé puis c'est accepté par le ministère... par le ministre, est-ce que le trois mois va aussi pour...

M. Lessard: C'est un maximum de six mois.

Des voix: ...

M. Lessard: Toutes les politiques, peu importe qu'elles soient adoptées la semaine prochaine ou dans cinq mois, elles vont être entrées en vigueur toutes en même temps. Donc, le Québec va connaître la nouvelle génération de politiques de gestion contractuelle: six mois après l'entrée en vigueur.

M. Cousineau: Six mois après l'entrée en vigueur.

M. Lessard: C'est ça. Exactement. Puis il y a des modifications. Quand on y pense, là, changer ses politiques d'octroi puis de... Tu sais, pour nous autres, ça n'a l'air de rien, mais, quand tu arrives à la municipalité, ils trouvent que ça leur fait plusieurs fournisseurs à aviser.

Alors, ce qu'on dirait dans l'article 65: Remplacer, à la fin, les mots «qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement» par «qui entre en vigueur le», puis là, entre parenthèse, «indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi».

Alors donc, tout ce qu'on a adopté, on serait sûr que, quand on arrive à la fin du six mois de l'adoption du projet de loi, on est dans une nouvelle génération de produits municipaux. Ça va? Alors, je vais déposer ça pour...

Des voix: ...

M. Lessard: J'étais tellement sûr qu'on allait l'adopter l'autre session que probablement que ça a passé comme ça, là, mais... On avait peut-être eu d'autres discussions, mais c'est intéressant, et ce n'est pas tout le temps évident, quand on mentionne des 933.3.0.1 tout l'après-midi, de rester éveillés. Je pense que je vais en profiter, dans les remarques finales, pour vous féliciter et vous remercier d'avoir suivi.

Le Président (M. Morin): Donc, j'ai ici l'amendement à l'article 65, qui se lit comme suit: Remplacer, à la fin, les mots «qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement» par «qui entrent en vigueur le», c'est-à-dire «indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi».

Mme Maltais: M. le Président, nous ne pouvons que nous féliciter mutuellement, je pense, tous les parlementaires, de cette note finale...

M. Cousineau: Tu es-tu sur les remarques finales?

Mme Maltais:  ... - non, je n'en ferai pas, de remarques finales - de cette dernière modification à l'article, qui est tout à fait dans le ton de l'exercice qu'on a fait, c'est-à-dire trouver le... les meilleurs accommodements pour essayer de resserrer les règles de transparence et les règles d'éthique en matière d'affaires municipales. Moi, je trouve que c'est... ça finit bien, sur le ton avec lequel on a travaillé.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, l'amendement à l'article 65, que je viens de lire, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Bon. Avant de terminer, il y aurait peut-être lieu d'adopter une motion à l'effet de la renumérotation de ce projet de loi. Donc, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va? J'ai aussi à adopter l'adoption du titre du projet de loi, qui se lit comme suit: Projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Morin): Donc, nous en sommes aux remarques finales. M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Oui. Alors, M. le Président, écoutez, moi, je suis très heureux de la façon que ça s'est déroulé, parce que nous avons reçu plusieurs groupes en audition qui nous ont fait des recommandations, et puis on s'aperçoit que le ministre a pris en considération beaucoup des recommandations qui ont été faites par les groupes. L'opposition officielle a apporté aussi des... de l'argumentaire, a apporté des amendements, et puis le ministre a été aussi à l'écoute. Nous avions mentionné, ma consoeur et moi, lorsque nous avons fait l'adoption de principe, que, bon, nous étions d'accord avec le principe mais qu'il fallait bonifier ce projet de loi et puis bien l'étudier, le bonifier puis prendre en considération ce que les gens nous ont apporté. Ça a été fait.

Donc, je ne peux que nous féliciter, nous, comme législateurs, ici, autour de la table, des deux côtés de la table, et puis remercier les gens, là, du ministère, remercier les avocats, les... qui ont fait le travail avec nous, et puis les gens du cabinet du ministre, remercier le ministre aussi. Et puis, moi, je suis bien heureux.

Mais il ne faut pas perdre de vue, M. le Président, je le rappelle, que nous avons constamment, parallèlement à tout cet... à toute cette démarche, demandé une commission d'enquête publique pour faire la lumière sur la toile de fond, sur la trame de fond, si on peut s'exprimer ainsi, concernant les... la collusion, concernant les allégations de corruption et puis de favoritisme, alors nommez-les.

Je rappelle aussi, parce que ce sont des remarques finales, qui... que plus de 80 % de la population demande une commission d'enquête. Parce que, bon, le gouvernement a décidé de prendre une tangente en plaçant en... avec des projets de loi qui sont maintenant... qui vont devenir des lois officiellement, là, pour ce qui est du projet de loi n° 76, qui va sans doute être sanctionné dans la prochaine session... mais le gouvernement a mis en place des moyens pour resserrer la... resserrer les normes, mais il ne reste pas moins qu'en toile de fond il y a du travail à faire. La commission d'enquête, elle est toujours très importante pour nous.

Au moment où on se parle, juste avant de quitter pour les vacances de Noël, nous étions, avec une pétition en ligne, à plus de 20 000 noms. Là, la pétition, ça augmente de jour en jour. Donc, j'espère que le gouvernement va être à l'écoute de la population, à l'écoute des nombreux groupes qui se sont prononcés en faveur d'une commission d'enquête publique. Parce qu'au-delà des moyens qu'on se donne pour resserrer la... resserrer les règles, au-delà de tout ça, bien je pense que les gens, la population du Québec, veulent savoir qu'est-ce que c'est que le système qui a été mis en place par certains individus en arrière pour contrôler tous les mécanismes d'appel d'offres. Là, on a... on s'est mis des règles... on s'est donné des règles avec les projets de loi nos 73 et 76, mais il ne reste pas moins que la commission d'enquête publique, pour nous, ça va être un cheval de bataille lors de la prochaine session. On n'a pas l'intention de laisser tomber ce morceau-là, parce que c'est le voeu de la population, puis on veut que le gouvernement soit à l'écoute de ce que la population veut. Voilà.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce que madame... Ça va? C'est bon? Monsieur... Avant, M. le ministre, peut-être que j'aurai besoin de... On arrive tout près de 18 heures...

M. Lessard: ...30 secondes, moi, juste pour remercier tout le monde.

Le Président (M. Morin): Mais la permission de... Ça va?

Mme Maltais: ...le temps au ministre de finir ses... faire ses remarques.

Le Président (M. Morin): Non, mais je me dois de vous demander de la permission.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, moi aussi, vous remercier, donc les collègues de l'opposition officielle, mes collègues aussi de l'aile gouvernementale, pour leur patience. C'est des maires, eux autres aussi. Plusieurs ont été maires, conseillers et conseillères, proches des organismes de la ville, institutions, comme les... même les grandes universités. Alors donc, je veux remercier la patience de tout le monde, le discours... le dialogue très constructif qu'on a eu.

Moi, je voudrais vous dire, M. le Président, j'ai quasiment eu un... même du plaisir à faire ce projet de loi là, parce qu'effectivement, comme le mentionnait mon collègue de l'opposition, c'est qu'on a pris le temps de rencontrer des gens puis on a traduit cette volonté-là... L'intention du législateur a atteint, je pense, ses cibles concernant ce qui a été dit, rapporté puis ce qui a été traduit dans notre projet de loi et les différentes modifications.

Alors, on avait donc comme objectif de resserrer les règles dans l'octroi des contrats, donc, pour éviter la collusion dans l'industrie de la construction, plus de transparence puis... et puis un meilleur contrôle par le ministère pour les vérificateurs... les vérifications. Alors, il y a du travail qui se continue avec le groupe de travail, alors donc qui donneront suite à d'autres possibles recommandations et modifications législatives.

.(18 heures).

Mais je veux donc remercier toute l'équipe qui nous a accompagnés de votre grande patience. À toute l'équipe de juristes, aussi, qu'on a fait mention, Mes Drouin, Paradis, Me Gagnon, à notre sous-ministre nouvellement arrivé aux Affaires municipales, alors M. Boucher, le personnel de la commission. On a bombardé de modifications le personnel. Donc, il garde le sourire, et il a changé de couleur, lui aussi. Alors donc, ça fait toujours plaisir. À vous, M. le Président. Les échanges ont été courtois et productifs, alors donc je veux vous remercier de cette bonne collaboration, des bons conseils aussi qu'on peut avoir eus de chaque côté, puis nécessairement de servir la population.

Parce que 100 % de la population attendait, aussi, ce projet de loi. Alors, ils voulaient qu'on modifie les choses dans le monde municipal. On peut dire que c'est fait. Puis il y en aura d'autres à faire, comme on l'a fait, donc, au... dans les règles de... au ministère du Travail, dans la loi donc concernant ma collègue du Trésor, puis mon collègue aux Affaires intergouvernementales, concernant le financement des partis politiques, pour que l'environnement dans lequel on évolue... donc que les élus y retrouvent leur place et surtout leur sécurité, et, deuxièmement, qu'on retrouve aussi la grande fierté d'être un élu municipal comme un élu provincial.

Alors, merci beaucoup à tout le monde, puis on se dit à la prochaine. On aura beaucoup de projets de loi et beaucoup de règlements, sur les piscines, etc., à présenter prochainement. On se dit à la prochaine.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Bertrand, M. le ministre, vous avez traduit ce que la présidence en pense, de cette commission. Donc, félicitations à tout le monde. Merci d'avoir facilité les travaux à la présidence.

Et je dois vous dire que la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)

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