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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 16 mars 2010 - Vol. 41 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je salue mes collègues de part et d'autre de même que le personnel de l'Assemblée. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien muets.

Et je vous indique que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Bouillé (Iberville) remplace Mme Beaudoin (Mirabel); M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Ferland (Ungava); et M. Tremblay (Masson) remplace M. Pagé (Labelle).

Étude détaillée

Dispositions particulières aux villes exerçant également des compétences de MRC (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux, la semaine dernière, nous en étions au sujet 3, parce qu'on avait convenu de travailler par sujets, Dispositions particulières aux villes exerçant également des compétences de MRC, c'est-à-dire les articles 96 à 99 puis de 143 à 148. Nous avions débuté à peine, je crois, l'étude de l'article 96. Je serais donc prête à dire qu'on recommence presque, comme s'il n'y avait pas eu beaucoup d'échanges, peut-être simplement en indiquant que, comme vous l'aviez déjà lu, M. le ministre, on peut peut-être éviter de le relire. Mais, en termes de temps de parole, je vous laisserais le remettre en situation, et puis on commencera l'échange.

M. Lessard: Alors, parfait. Alors, merci beaucoup. Effectivement, on s'était donné une façon de travailler. L'article 1 avait été l'occasion de revoir des définitions, comme on introduit la notion de plan métropolitain, la notion des personnes responsables, là, parce qu'il y a différents endroits dans différentes lois, qu'on change. On parle souvent de secrétaire, greffier, etc., donc on a un nouveau vocabulaire à introduire, de l'application de l'article 2, on parlait de l'application de la loi au gouvernement.

On était rendus donc dans la troisième section, comme vous l'avez bien dit en introduction, concernant des dispositions particulières aux villes exerçant également des compétences de MRC. Lorsque la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été adoptée dans le cadre, là, des regroupements de municipalités, il y avait des villes... il y avait des dispositions particulières à la fin de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour les villes de Laval, Mirabel, Gatineau, etc. Donc, il y avait des... À ce moment-là, le gouvernement dans le temps avait fait des dispositions particulières en disant: Quand on parlera de MRC, on comprendra que, pour ces villes-là, ces villes sont comme des MRC. Alors, quand on dira «secrétaire-trésorier» ou qu'on parlera du président du conseil, du comité exécutif... etc., donc on avait un certain vocabulaire pour dire: Bien là, ça veut dire le maire, le conseil.

Alors, dans le bloc dans lequel on est actuellement, pour les articles 96 à 99 et 143, 148, ce sont ces dispositions-là pour lesquelles il y avait eu un traitement dans les mesures transitoires sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ça, c'est à l'occasion donc où est-ce qu'on introduit la notion de plan métropolitain. Alors donc, si vous voulez, je peux soit reprendre, parce que c'est pour les gens qui nous écoutent, pour nous autres aussi... il y eu l'occasion de revoir et d'étudier le projet de loi. J'avais fait l'article au complet. J'avais lu l'article au complet, 264, donc qui remplace l'article 264 à l'article 96. Alors, je ne le sais pas, si, à la convenance de mon collègue, qui a eu le temps peut-être, de l'opposition de regarder l'article... Est-ce que vous voulez? Parce que nécessairement ce qu'on va faire dans l'article 96 qui reprend l'article 264, ça a des conséquences, parce que les autres articles étaient un peu modulés de la même manière pour ce qui est des villes de Mirabel, Gatineau, etc.

Alors donc, c'est à la convenance, là, pour des fins pédagogiques peut-être.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez vérifier si, du côté du porte-parole de l'opposition officielle, il souhaite qu'on relise l'article?

M. Villeneuve: Peut-être juste relire...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste relire la partie, là, texte du projet de loi, là, au niveau des notes explicatives pour que les gens puissent nous suivre, là, mais évidemment ce n'est pas nécessaire de lire toute la partie, là, qui reprenait l'article 264, bien évidemment.

M. Lessard: O.K. Parfait. Alors donc, l'article 96. On dit: L'article 264 de cette loi est remplacé par le suivant -- alors là, ça concerne la ville de Laval:

«264. La ville de Laval est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception du chapitre II.1 du titre I [alors donc], qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concerne les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires -- bon. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil, au comité administratif et au secrétaire de la municipalité régionale de comté -- donc en vertu de la loi -- y sont respectivement exercés par le maire, le conseil, le comité exécutif et le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin.»

Alors, c'est là que la ville de Laval prend les mêmes pouvoirs qu'une MRC. Puis, quand on indique le nom de certains groupes, bien ça réfère plutôt à un maire, un conseil puis un comité exécutif.

«Toutefois,

«1° -- on disait -- l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan ou d'un règlement d'urbanisme s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires -- on verra qu'est-ce que ça veut dire -- en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements -- donc, il y a des plans, il y a des règlements;

«2° les paragraphes 6° et 7° de l'article 84 et l'article 85 s'appliquent au contenu facultatif du schéma -- donc, on sait que, d'un schéma, il y a du obligatoire, il y a du facultatif puis il y a des documents complémentaires, l'article, donc;

«3° l'article 85.1 s'applique à la ville comme si son schéma n'était pas en vigueur -- parce que normalement, dans la loi, on lui demandait d'adopter un schéma alors qu'il y en avait déjà un comme ville;

«4° les articles 114 et 117 s'appliquent en tenant compte de la procédure prévue au paragraphe 23 de l'article 51a de la Loi sur les cités et villes (Statuts refondus 1964, chapitre 193), édicté pour la ville de Laval par l'article 12 de la Charte de la Ville de Laval ([en] 1965, 1re session, chapitre 89);

«5° -- on dit -- le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 113 s'applique avec l'addition, à la fin, de "lorsque le schéma identifie des aires d'aménagement regroupant une ou plusieurs zones pour lesquelles un programme particulier d'urbanisme est en vigueur, les aires d'aménagement peuvent servir d'unité territoriale pour l'application des dispositions des sous-sections 1 à 2.1 de la section V qui sont relatives -- elles, donc c'est concernant -- à l'approbation référendaire";

«6° [donc] le chapitre V du titre I s'applique avec la possibilité d'établir des sous-comités [donc] du comité consultatif d'urbanisme sur la base de secteurs et de planification existants.»

Puis et dernièrement: «Les paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa cessent de s'appliquer si un plan d'urbanisme entre en vigueur sur le territoire...»

La note explicative de tout ça. Lorsqu'il y a des références techniques, donc c'est une ville qui se substitue, donc qui devient la MRC avec des références précises parce qu'elle, avant, elle n'était pas une MRC, mais elle le devenait à ce moment-là. Donc, comme on introduit la notion de plan métropolitain alors et elle retrouve ses pouvoirs de MRC, on dit: L'article 96 remplace donc l'article 264, tel qu'il est cité dans nos notes explicatives, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci prévoit donc les adaptations à la loi qui s'appliquent dans le cas de la ville de Laval. Le nouvel article 264 prévoit que la ville de Laval est visée à la fois par les dispositions de la loi qui concernent les municipalités locales et par celles qui concernent les municipalités régionales de comté. Ainsi, sous réserve des adaptations et des exceptions prévues par ce nouvel article, la ville de Laval exerce également les fonctions que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme attribue à une municipalité régionale de comté, donc d'où l'intérêt de cet article-là.

Le nouvel article 264, en gros il est similaire à l'article 264 de la loi actuelle. Il diffère toutefois de celui-ci sur les éléments suivants:

Premièrement, il uniformise le texte avec ceux des dispositions applicables aux villes, là, on va le voir après, de Mirabel, Gatineau, Montréal, Québec, Longueuil, Lévis et la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. C'est toutes des villes MRC telles qu'édictées ou modifiées, là, par les articles 97 à 99 du projet de loi. Donc, premièrement, uniformiser.

Deuxièmement, il apporte des modifications de forme afin de tenir compte de la définition du mot «schéma» introduite par l'article 1. On avait un nouveau vocabulaire, donc on utilisait le mot «schéma».

**(15 h 30)**

Troisièmement, il prévoit que le chapitre II ...on y fait référence, hein, immédiatement dans l'article 264, donc II.1 du titre I de la loi ne s'applique pas à la ville. On dit pourquoi. On dit: Ce chapitre, ça concerne le pouvoir général de réglementer en matière de plantation d'arbres, d'abattage d'arbres et celui d'adopter un plan de développement. En vertu des dispositions actuelles, la ville de Laval ne possédait pas ces pouvoirs. D'ailleurs, comme nous l'avons vu dans le cadre de... comme nous le verrons, plutôt, à 47 et à 50 du projet de loi donc en modifiant les articles 79.1 et 79.20 de la loi, la raison d'être de ces dispositions du chapitre II.1 est de contraindre d'autres organismes municipaux à respecter des normes ou un plan. En conséquence, il est inutile de donner les pouvoirs prévus par ces dispositions à une municipalité locale dont la compétence de nature régionale en matière d'aménagement du territoire ne s'applique pas en dehors de son propre territoire, parce qu'on est dans le plan métropolitain.

Quatrièmement, on dit: L'article, tel qu'il est présenté, ne reprend pas, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, les références aux articles 103 à 106 et 36 à 46 de la loi. Et ça, c'était relativement à l'examen de la conformité, donc c'est une MRC qui est une ville mais qui a encore des pouvoirs de ville, au schéma de la ville, de certains règlement d'urbanisme. Ces références sont désormais désuètes étant donné qu'elles visaient les obligations applicables aux premiers règlements d'urbanisme adoptés suite à l'entrée en vigueur du premier schéma de la ville. Alors, il faut se rappeler que, quand on l'a constitué puis qu'on a fait des règles particulières, puis on a substitué, on l'a enlevé des règles, que la ville soit une ville-MRC, on lui a donné quand même des pouvoirs d'adopter des plans d'urbanisme. Lorsqu'il l'a adopté, nécessairement l'objet pour lequel on le faisait devient donc caduc.

Alors donc, on dit: Cinquièmement, tout en préservant la dispense quant à l'obligation d'avoir un plan d'urbanisme, ce nouvel article prévoit que le pouvoir de la ville de Laval d'inclure, dans son schéma, des éléments propres à un plan d'urbanisme et celui d'avoir un programme particulier d'urbanisme pour le centre-ville, hors d'un plan d'urbanisme, malgré l'existence d'un schéma en vigueur, continuent d'exister jusqu'à ce qu'un plan d'urbanisme entre en vigueur sur le territoire de la ville.

Alors donc, ça vient point par point reprendre. On dit: L'article, il est similaire, il y a des petites choses qui sont introduites, parce qu'on introduit nécessairement le plan métropolitain, les schémas qui sont redonnés aux MRC, et les villes qui tenaient compte de villes-MRC pour Laval, Gatineau, etc., Montréal donc se voient donc... On vient appliquer des petites règles particulières, là, soit dans la forme, soit en évitant d'être redondant, soit en éliminant carrément une partie du texte qui est devenue inutile.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça fait le tour, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Quand on regarde: L'article 264 de cette loi est remplacée par le suivant... et on va au premier paragraphe, à «l'examen de la conformité, au schéma de la ville, [d'un] plan ou d'un règlement d'urbanisme s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9», on comprend qu'on touche ici les municipalités. Et, 137.10 à 137.14, quand on va à 137.10, donc c'est... Je vais le lire, ça va être plus simple, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme: «Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement à l'égard duquel s'applique le présent article, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité donne, conformément à la loi qui régit la municipalité en cette matière, un avis public qui mentionne l'adoption du règlement et qui explique les règles prévues aux deux premiers alinéas de l'article 137.11 et au premier alinéa de l'article 137.12.»

Je me pose la question: Est-ce que, dans le schéma actuel, dans la loi actuelle, il y avait une obligation donc de se référer? S'il y avait des modifications qui étaient apportées à la loi, il y avait des obligations d'en aviser les municipalités ou la MRC, bref il y avait un travail qui s'effectuait pour que tout le monde puisse bien suivre le cheminement de l'un et de l'autre. Est-ce que c'est ça que je peux comprendre?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Dans la loi actuelle, étant donné que, bon, la ville de Laval actuellement... Il faut se rappeler à l'article de loi.

Donc, on conférait à la communauté métropolitaine le devoir, donc on enlevait la responsabilité, on disait: Tu vas... La communauté métropolitaine devait faire un schéma d'aménagement et de développement, mais immédiatement avant ce fait-là, quand la loi a été adoptée, c'était la ville de Laval qui était une ville-MRC. Elle avait ce statut-là elle-même, elle avait un schéma d'aménagement et de développement, elle avait donc un statut de ville et de ville-MRC. Donc, elle avait déjà des dispositions particulières. Comment on vérifie? Parce que normalement, si on fait un petit peu d'analyse, on avait donc les communautés métropolitaines qui devaient avoir un schéma d'aménagement, puis après ça tu avais les villes qui devaient avoir des plans d'urbanisme, si on était allé au bout, là, de la loi telle quelle, et nécessairement que la communauté métropolitaine aurait vérifié les plans d'urbanisme.

Dans le cas de la ville de Laval, immédiatement avant que l'ancienne loi arrive en place, c'est que la ville de Laval est une ville-MRC, elle a donc un schéma d'aménagement et de développement et, elle-même, elle est... donc elle a des dispositions particulières. Comme elle était une ville puis une ville-MRC, elle se rend compte à elle-même. Alors, le texte avait fait en sorte qu'elle s'autovérifiait d'une certaine manière, mais pas dans les procédures habituelles comme on le fait lorsqu'une MRC adopte un schéma d'aménagement et de développement. Après ça, elle dit aux villes de cette MRC là: Je vais vérifier la conformité de ton plan d'urbanisme en fonction du schéma. Alors, dans ce cadre-là, dans le temps, ils avaient fait une adaptation particulière en tenant compte qu'une ville est une ville-MRC. Alors, on est toujours dans ce cas particulier là et on vient donc... comme on lui redonne le pouvoir, là, la loi d'aujourd'hui lui redonne le pouvoir d'être une ville-MRC comme elle était avant. Alors donc, on a pu... Quand elle va se rapporter comme ville-MRC, elle va se rapporter au plan métropolitain maintenant et non pas au schéma d'aménagement.

Mais il y a toute une... on va voir tantôt les règles, qu'est-ce que le plan métropolitain exige des schémas d'aménagement et de développement, puis après ça... mais elle est elle-même une ville aussi, là, elle n'a pas un plan d'urbanisme, mais elle aura l'obligation d'en faire un.

Une voix: ...

M. Lessard: Elle pourra en avoir un.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, oui, ça va, je comprends cette partie-là. Mais ça répond à ma question. Mais je reviendrai plus tard. Peut-être Mme ma collègue?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Permettez-moi de vous indiquer que c'est moi qui vous invite à prendre la parole. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Excusez ma voix. Juste pour la situation de Laval, là, je suis plus en termes de zonage agricole, là, je veux attirer l'attention aux membres de la commission que la situation s'est stabilisée à Laval, mais il y a eu une période où ça a été très difficile. La zone agricole, elle a été amputée de 40 %, à Laval, en superficie. En 1989, on a perdu 4 400 ha de zone agricole. Et, depuis le temps, il y a peu d'altérations, mais la situation est quand même extrêmement critique au niveau de Laval, et, entre autres, ce qu'on s'aperçoit, c'est que les effectifs agricoles à Laval ont diminué. On se retrouve actuellement avec 250 exploitants et un âge moyen des exploitants agricoles très élevé. Et c'est des entreprises qui sont de très petite taille. Donc, pour ce qui est de l'avenir de la zone agricole à Laval, il y a de très grandes inquiétudes.

Et donc je voulais attirer l'attention, là, parce que ça représente quand même une faible superficie de Laval, 30 % du territoire qui est en territoire... du territoire lavallois qui est en territoire agricole. C'est marginal dans une ville de près de 400 000 habitants ou quelque chose comme ça, mais il reste quand même des terres agricoles de très grande valeur. Et mon intervention est plus pour le souligner aux membres de la commission, là, que ça nous inquiète grandement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Lessard: Bien, moi, je... le commentaire de ma collègue, là, qui est critique en matière d'affaires agricoles... elle n'a pas perdu son chapeau, c'est intéressant, rapplique.

La ville de Laval, c'est, même si on ne le voit pas bien, un bon jardin nourricier de la grande région métropolitaine du Québec et exportatrice aussi de ses produits horticoles principalement et de l'agriculture ornementale. Donc, on a la même préoccupation. C'est pour ça que, un, c'est sûr qu'en 1989 il y a eu un grand... une grande révision, là, concernant les mesures de la protection du territoire agricole à Laval. Depuis ce temps-là, je pense qu'il y a comme une zone de non-agression. Ça, c'est... je pense qu'elle a bien fait la planification. En général, ça a été... des demandes ont été plus mineures, à ma connaissance, à tout le moins. C'est pour ça que ça prend un plan métropolitain. Puis, on le disait, le plan métropolitain, ce n'est pas l'assemblage de chacun des schémas d'aménagement des MRC, il y aura quelqu'un qui est au-dessus, au nom de l'attractivité, de la compétitivité, va regarder à long terme quels sont... comment on voit la planification du territoire.

On dit, là, qu'il y a huit ou neuf items, là, dans lesquels le plan est considéré. Mais je partage la préoccupation de ma collègue, concernant la zone verte, d'arrêter de mettre de la pression dessus quand on ne densifie pas suffisamment, quand on ne planifie pas assez bien, quand on ne regarde pas plus largement. Il faut arrêter d'agresser la zone agricole. Et la réponse au plan métropolitain, c'est une réponse aussi à mieux occuper notre territoire et éviter les débordements, là, puis des dézonages en deuxième puis en troisième couronne parce qu'au centre on n'a pas pris des décisions majeures.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, avez-vous autre chose à ajouter? Non, ça...

Mme Bouillé: Oui, oui

La Présidente (Mme Malavoy): Sur le même sujet?

Mme Bouillé: Non, pas sur le même sujet mais dans ces articles-là, par exemple...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

Mme Bouillé: ...concernant les articles.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, souhaitez-vous intervenir avant ou je laisse votre collègue? Allez-y, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci. Dans l'article 96, en 1°, on ne souligne pas que Rouyn-Noranda est une ville-MRC. Et c'est quoi, la situation actuellement de Rouyn-Noranda?

M. Lessard: Rouyn-Noranda? Ça ne sera pas long.

(Consultation)

M. Lessard: Alors, nécessairement, comme on est en train de travailler avec le plan métropolitain, on travaille pour les villes-MRC qui sont dans les plans métropolitains de Montréal et de Québec. Alors, ça n'enlève pas le fait que Rouyn est une ville-MRC mais pas dans un environnement métropolitain...

Une voix: ...

M. Lessard: ...et d'agglomération.

Mme Bouillé: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Excusez-moi. Je vous en prie. Allez-y.

Mme Bouillé: Excusez-moi, mais on fait...

M. Lessard: ...

Mme Bouillé: Oui, mais on fait référence à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine?

M. Lessard: Parce que c'est une agglomération. Donc, j'ai complété avec le mot «agglomération».

Mme Bouillé: Et Rouyn-Noranda ne l'est pas?

M. Lessard: N'a pas d'agglomération. Rouyn n'a pas d'agglomération, tandis qu'aux Îles-de-la-Madeleine il y a une ou deux agglomérations.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est comme un noyau.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, nous avons appris une chose. M. le député de Berthier, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Allez-y.

M. Villeneuve: On dit souvent que le diable est dans les détails, mais, moi, je veux comprendre. Je reviens à l'article 137.10, là. Quand on le lit, on dit: «Le plus tôt possible...» On parle de procédure souvent lorsqu'il arrive des changements, là, à des règlements ou à... Donc, il y a toujours une procédure, dans le temps, qui est déterminée, et ici on fait appel au qualificatif «le plus tôt possible». Alors, je voudrais peut-être qu'on me dise s'il y a une procédure particulière, là, qui va s'appliquer de façon plus, je dirais, là, cadrée.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: S'il vous plaît, une petite seconde, oui, je consulte mon juriste d'État.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est tout à fait permis. C'est même souvent souhaitable. Ils ont une bonne expertise. Et, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, je vous donnerai la parole ensuite. J'ai bien reconnu que vous avez le droit de prendre la parole dans toute commission.

M. Lessard: Alors donc, la logique de 137. Étant donné que normalement les paliers qui se vérifient, c'est la MRC qui vérifie la municipalité, dans le cas où c'était une ville-MRC, c'est qui te vérifie. Alors donc, ça donne la possibilité maintenant d'aller à la commission municipale, ça donne la possibilité aux individus de la commission municipale suite à un avis concernant la conformité de... Donc, on a prévu un palier d'adaptation pour que quelqu'un puisse vérifier est-ce que la MRC est en... qui est la ville-MRC est en train de s'autovérifier elle-même toute seule sans que personne sache que... Donc, le contrepoids a été donné, à ce moment-là, aux citoyens de faire affaire à la commission municipale.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur le même sujet? Oui.

M. Villeneuve: Oui. Comme on le sait tous, dès qu'on touche à un règlement, inévitablement les citoyens sont touchés, hein, bien sûr. Vous me dites que ça va aller à la commission municipale. Quel est le... par rapport, je vous dirais, à la défense du citoyen, quel est le mécanisme pour le citoyen si... Est-ce que la commission va émettre un avis de conformité? Est-ce qu'il va y avoir un délai qui va être octroyé aux citoyens pour pouvoir justement, là, faire... Est-ce qu'il y a un contrepoids finalement pour que le citoyen puisse faire valoir ses droits... citoyen ou entreprise, remarquez bien, là?

M. Lessard: Si ça ne vous fait rien. Bien, le contrepoids, j'ai dit, il est à la population. Maintenant, si vous voulez, Me Paradis pourrait peut-être compléter si vous convenez qu'il puisse intervenir.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, certainement. Je vous demanderai simplement de vous identifier, ainsi que vos fonctions.

M. Paradis (Nicolas): Nicolas Paradis, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Effectivement, 137.10 prévoit, suite à l'adoption d'un règlement d'urbanisme, un règlement qui modifie le zonage, à titre d'exemple, prévoit l'obligation pour le greffier de publier un avis dans lequel on informe en somme les personnes intéressées, les citoyens de la possibilité qu'ils ont de formuler une demande à la commission municipale d'examiner la conformité du règlement modificateur au schéma d'aménagement compte tenu qu'effectivement on peut supposer que la ville, lorsqu'elle adopte son règlement modifiant son règlement de zonage, elle l'adoptera en conformité avec son schéma d'aménagement compte tenu que c'est elle qui l'a adopté.

Donc, on voit, on prévoit cette possibilité-là pour les citoyens, les personnes intéressés de s'adresser à la commission municipale, et celle-ci, on le voit aux articles suivants, 137.11 et 137.12, suite... lorsqu'on a les personnes, le nombre requis, la commission pourra par la suite formuler un avis de conformité du règlement à l'égard du schéma d'aménagement. Donc, c'est la commission qui va faire l'examen du règlement modificateur. Et, suite à cet examen, s'il s'en trouve que la commission juge qu'il y a effectivement conformité, il pourra y avoir entrée en vigueur du règlement, mais ça reporte pour autant... d'autant la date d'entrée en vigueur du règlement. Donc, on attend d'avoir l'avis de la commission dans un tel cas.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Allez-y.

M. Villeneuve: Pour ce qui est du plan métropolitain d'aménagement et de développement, comment ça va s'articuler, cette façon de faire là? Parce qu'on comprend que, là, on crée un grand ensemble, hein, sur lequel évidemment il y a les MRC, il y a les municipalités et on reconnaît à tout le monde finalement, là, puis c'est correct, c'est très bien de le faire... puis, à mon avis, c'est... on ne peut pas, du revers de la main, balayer 20 ans ou 30 ans, là, d'urbanisme et de travail faits par les communautés. Alors, effectivement, c'est bien de le faire. Mais comment va s'articuler justement ce point-là par rapport au grand plan? Est-ce que ce sera à ce moment-là? Bien, c'est un peu ma question, c'est qu'il ne faut pas non plus se retrouver dans une situation où la main gauche va faire des choses que la main droite ne verra pas ou va défaire, tout simplement, là.

M. Lessard: Premièrement, il y a les orientations gouvernementales. Deuxièmement, là, il y aura l'adoption des plans à l'intérieur d'un délai de 18 mois, en tout cas les délais qu'on va changer ensemble, pour l'adoption d'un plan métropolitain.

Le plan métropolitain doit être conforme aux orientations gouvernementales. Les schémas d'aménagement de chacune des municipalités régionales de comté ou des villes qui en tiennent compte devront être conformes au plan métropolitain, et les villes après ça de ces municipalités régionales de comté là devront avoir des plans d'urbanisme puis des règlements de construction conformes au schéma d'aménagement et de développement. S'il y a une disparité, si quelqu'un dit, exemple: Si, un, le plan... Et le schéma d'aménagement doit être, aussi, conforme aux orientations du gouvernement. Supposons qu'il est conforme aux orientations du gouvernement, mais il ne serait pas conforme au plan métropolitain, là il y a comme un droit d'appel.

Alors, il y a quelqu'un qui va sanctionner ça. On va aller voir, sur ces procédures-là, on va aller voir un petit peu plus tard qui fait les arbitrages, finalement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est... ça me paraît assez clair, là, les explications, mais il demeure... Je connais moins le cas de Laval que de Montréal, par exemple, là, en termes de structures d'aménagement.

Donc, à l'heure actuelle, il n'y a pas de plan d'urbanisme, il y a un schéma d'aménagement à la ville de Laval, qui est... comme le ministre disait, c'est une MRC ville. Bon. Mais je regarde, dans les notes explicatives, la cinquième note, numéro 5, l'avant-dernière phrase: Malgré l'existence d'un schéma en vigueur, continuent d'exister jusqu'à ce qu'un plan d'urbanisme rentre en vigueur. Ce n'est pas clair. Donc, M. le ministre, Mme la Présidente, expliquait qu'il y a des processus, et tout. Et là je vois qu'il y a un «malgré», là, «malgré l'existence d'un». Bon, il y a un schéma qui est en vigueur à l'heure actuelle. Ce schéma-là devra être aussi conforme au... on va appeler ça maintenant le plan métropolitain de développement.

Mais là on dit: Malgré l'existence d'un schéma en vigueur, donc la ville de Laval s'engage à adopter un plan d'urbanisme, c'est ça? Sans ça, moi, c'est le «malgré», là, qui vient un peu mettre de la confusion, là.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): On va essayer de clarifier tout ça. M. le ministre.

M. Lessard: Il faut se rappeler... Parce qu'il faut toujours référer à la loi telle qu'elle existe et pourquoi on avait fait des mesures transitoires. C'est que dans le temps, quand ils ont dit: Mais voici, les schémas d'aménagement et de développement, ce n'est plus... ce ne sera plus de la responsabilité des municipalités régionales de comté ou des villes qui en tiennent compte, ça va être la communauté métropolitaine, là ils avaient fait des mesures spéciales en disant: Oui, bien là, si tu as un schéma, puis si tu as un plan d'urbanisme, ou si tu n'en pas un, ou si tu en as un qui tient compte d'un plan d'urbanisme, on a fait donc une disposition particulière.

Maintenant, dans notre projet puis dans notre cadre de loi actuel, on doit faire aussi des adaptations pour tenir compte qu'elle retrouve la possibilité, elle redevient une ville-MRC avec les pouvoirs des schémas d'aménagement. Elle n'avait pas de plan d'urbanisme, mais on reconnaît un mécanisme pour en tenir compte éventuellement. Même, elle pourrait même en adopter un complémentaire. C'est pour ça qu'il faut lire les deux lois dans chacun de leurs contextes, là, pourquoi on tient... Les notes explicatives... dit: Malgré l'existence d'un schéma en vigueur. Là, je lui dis: Tu vas adopter un schéma, et là ton schéma, il doit être en fonction du plan métropolitain. Elle va avoir l'obligation d'en réadopter un, la ville de Laval. Elle en avait un avant qu'elle s'en fasse enlever le pouvoir. Là, on lui redonne le pouvoir, mais on dit: Même ton schéma que tu as actuellement, il faut qu'il soit conforme maintenant au plan métropolitain qui va s'adopter.

Donc, la ville de Laval devra réadopter un schéma d'aménagement et de développement et de développement. Alors donc, et son plan d'urbanisme, qu'est-ce qu'il fait, lui? Bien, il va pouvoir continuer d'exister sur les règles qui avaient été... qui tenaient lieu et place d'un plan d'urbanisme.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Sauf, si je comprends bien, encore une fois, parce que l'article 5, si je ne me trompe pas, c'est une phrase, là, ça ne simplifie pas la lecture, mais c'est presque du Proust, là... mais à part le centre-ville. Donc tout ce qu'on vient de dire, tout ce qu'on discute, si je comprends encore une fois cet article-là, sauf le centre-ville de Laval qui, lui, pourra faire l'objet d'un PP... ce qu'on appelle PPP, là, programme particulier d'urbanisme qui, lui, serait... Parce que je reviens encore au «malgré», là. Donc, le centre-ville de Laval, là, j'imagine qu'il a été déterminé dans une loi, là, où Laval lui-même a déterminé c'est quoi, son centre-ville. Donc, son centre-ville ne serait pas soumis au schéma, et ultimement... Je veux juste comprendre. Je ne remets pas en question, mais je veux...

M. Lessard: C'est intéressant, là. Dans le fond, la ville de Laval avait comme un hybride: il y avait une partie qui était un schéma d'aménagement puis une partie de plan d'urbanisme d'intégrée, étant donné...

Une voix: ...

M. Lessard: ...oui, étant donné sa personnalité ville-MRC, alors donc.

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, c'est ça. Donc, comme il y avait un hybride, si... et ça sera maintenu tant et aussi longtemps qu'il n'adoptera pas un nouveau plan d'urbanisme.

M. Lemay: La...

M. Lessard: La ville de Laval, la ville-MRC. Bien là, on lui redonne le pouvoir d'être une ville-MRC, avoir un schéma. On va dire: Ton schéma, il devrait être conforme au plan, mais, comme, dans ton schéma, tu n'avais pas eu l'obligation de faire un plan d'urbanisme, tu avais un hybride, tu avais mis des éléments du plan d'urbanisme dans ton schéma pour éviter d'être redondant, bien on dit: Tu garderas ces caractéristiques-là jusqu'à temps que tu aies adopté un plan d'urbanisme.

Une voix: Qui n'est pas obligatoire.

M. Lemay: ...uniformiser l'aménagement.

M. Lessard: C'est ça. On dit: Là, tu auras vraiment un plan d'urbanisme, tu auras un schéma, mais il pourrait garder sa particularité aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): ...ça répond?

M. Lessard: Il pourrait demeurer hybride.

M. Lemay: ...

M. Lessard: Il pourrait demeurer hybride.

M. Lemay: Mais «l'hybridité»... je ne sais pas si c'est un terme, Mme la Présidente. Est-ce que l'hybridité vient du centre-ville de Laval? Parce qu'on... Est-ce que c'est ça qui... parce que le centre-ville est là, nommément. Est-ce qu'il est dans la loi comme... Il n'est pas dans la loi comme telle. Moi, c'est toujours la chose explicative, parce que la loi, c'est difficile à cerner.

M. Lessard: Son plan particulier d'urbanisme, il va pouvoir subsister. Ce n'est pas parce qu'il y a un centre-ville, c'est parce qu'on lui confère les pouvoirs de ville-MRC, alors. Et il y a des... Donc, il pourra garder ses particularités, mais il pourrait adopter un plan d'urbanisme aussi en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Malavoy): On va opter pour le caractère hybride, si vous voulez bien, pour s'entendre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 96? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Pour revenir à l'échange qui vient d'avoir lieu... pourquoi Laval ne demeurerait-il pas soumis à une approbation en fonction des orientations gouvernementales?

M. Lessard: C'est déjà le cas.

Mme Bouillé: C'est le cas?

M. Lessard: Oui. Toutes les villes, villes-MRC ou autres qui adoptent...

Mme Bouillé: Elle l'est? O.K.

M. Lessard: ...sont soumises aux obligations gouvernementales.

Mme Bouillé: Puis ça va le demeurer?

M. Lessard: Oui.

Mme Bouillé: Puis, Mme la Présidente, advenant la mise en place, là, d'une nouvelle politique gouvernementale, par exemple, une politique sur, je ne sais pas, la gestion de l'urbanisation ou, bon, postérieurement à l'adoption d'un énoncé, là, qui deviendrait alors non conforme avec cette politique-là, comment le gouvernement va faire, là, pour que ça s'harmonise, tout ça, là, puis que ça... que les délais ne s'étirent pas puis que, par exemple, Laval n'étire pas la situation?

M. Lessard: Bien, on a prévu, dans la loi, des mécanismes d'entrée en vigueur. Supposons que quelqu'un ne collaborerait pas; il y a un mécanisme qui prévoit qu'à la date du délai prévue par la loi la communauté métropolitaine peut prendre acte et décider de ce que sera... Donc, elle pourra se substituer à la fin. Il y a des délais. Il y a des délais limites.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

Mme Bouillé: Ce sera donc la communauté métropolitaine et non le gouvernement.

M. Lessard: Non. C'est ça, exactement. Donc, exemple, quelqu'un ne collabore pas puis il dit: Moi, là, je n'en veux pas, je ne le fais pas, alors, à la fin, on va voir tantôt, un peu plus tard, dans les délais, il y a une procédure qui permet qu'il y ait une adoption pareil. Alors, devant ça, je pense que les villes ne laisseront pas... ou les villes-MRC le choix à la communauté métropolitaine de décider pour elles.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: Bon. Pourquoi ce n'est pas le gouvernement? Et à quel article on va voir ça? Juste pour ne pas étirer ça, là. Mais je veux juste savoir à quel article on va voir ça.

M. Lessard: J'ai manqué un bout, là.

La Présidente (Mme Malavoy): ...Mme la députée, à quel article on va voir ce dont vous venez de parler?

M. Lessard: Ça va être aux articles... Dans les sections XIII à XVI et de XVII à XXI, qui parlent d'entrée en vigueur, de révision du schéma, donc toutes les procédures, qu'est-ce qu'un schéma, l'entrée en vigueur d'un schéma, la révision du schéma, la modification d'un schéma et, s'il n'y avait personne qui s'en occupait, qu'est-ce qui arrive à la fin.

La Présidente (Mme Malavoy): On y reviendra à ce moment-là.

Mme Bouillé: ...pourquoi ce n'est pas le gouvernement qui harmonisera devant un refus? J'aimerais le savoir.

M. Lessard: À ce moment-là, on pourra. Quand on sera rendus à ces articles-là, là, on pourra toujours regarder la procédure une à une et donner l'explication.

La Présidente (Mme Malavoy): On y reviendra, si je comprends bien, à cette question-là. Avez-vous autre chose, Mme la députée? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, pour bien comprendre, au paragraphe 4°, quand on dit: «Les articles 114 et 117 -- c'est très sensible comme articles, en tout cas, moi, je trouve ça très, très sensible -- s'appliquent en tenant compte de la procédure prévue au paragraphe 23»... Et là je vais faire appel peut-être à votre avocat qui est présent avec nous, parce que j'aimerais qu'on m'explique de quelle façon cette procédure-là s'appliquerait. Parce que, comme je le disais, là, en tout début, c'est quand même des... 114 vaut la peine d'être lu, là: «Lorsqu'un avis de motion a été donné en vue d'adopter ou de modifier un règlement de zonage, aucun plan de construction ne peut être approuvé ni aucun permis ou certificat accordé pour l'exécution de travaux ou l'utilisation d'un immeuble qui, advenant l'adoption du règlement faisant l'objet de l'avis de motion, seront prohibés dans la zone concernée.» C'est quand même un article, et je voudrais savoir, fort important, et je voudrais savoir comment il va s'appliquer par la procédure des cités et villes. Je ne sais pas si on peut répondre.

M. Lessard: L'article reprend... Là, on est en train de vérifier exactement, mais l'article... le quatrième paragraphe reprend exactement le texte actuel.

M. Villeneuve: Je sais, mais c'est...

M. Lessard: Vous voulez savoir l'information?

M. Villeneuve: ...question de compréhension.

M. Lessard: ...Me Paradis va donner l'explication, qu'est-ce que ça fait dans la vie, les articles 114 à 117, même pour la loi actuelle.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis.

**(16 heures)**

M. Paradis (Nicolas): Merci. Les articles 114 et 117 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoient ce qu'on appelle souvent comme étant l'effet de gel découlant du dépôt d'un avis de motion. Donc, 114 est lié, comme tel, aux effets d'un avis de motion lié à l'adoption éventuelle d'un règlement modifiant le zonage, et 117, en lien avec un règlement sur le lotissement.

En somme, on prévoyait dans les... il y avait des dispositions particulières effectivement prévues dans l'ancienne Loi des cités et villes, l'article 51a de la Loi sur les cités et villes, qui était applicable en 64 de manière particulière à Laval. Et ce que le législateur a fait, lorsqu'il a prévu la ville de Laval à titre de ville-MRC, il a laissé exactement dans les mêmes... la même situation qu'auparavant. Je n'ai pas malheureusement le texte de l'article 51. On pourra vous l'obtenir si vous voulez avoir plus de détails à cet égard. Mais, dans le fond, c'est vraiment tenir compte... Laval n'a pas changé de portrait, c'est la même situation que durant les années 1970, dans le fond, et on maintient toujours la même situation, mais c'est vraiment en lien avec l'effet de gel.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Bien, oui, je vais prendre votre offre, je vais l'accepter, effectivement, si on peut nous le fournir, le document. Parce que ce que j'ai compris de votre explication, c'est que c'est particulier à Laval, hein, c'est vraiment une particularité à la ville de Laval, et on la maintient, là. Donc, on voit que, dans le projet, l'article 264, donc on maintient cette particularité là. Et c'est parce que j'aurais aimé ça pouvoir comprendre le fait qu'on la maintienne à la ville de Laval par rapport aux autres villes, c'est quoi, la différence, il y a sûrement une différence. Et de quel ordre elle est, cette différence?

M. Lessard: Je pense que... Est-ce que dans l'article de... Mirabel, non. Effectivement, il y a une particularité, là, pour...

(Consultation)

M. Lessard: On vous trouvera l'article, pourquoi on le maintient. C'est sûr que, là, il n'y a pas de changement, donc. Et quel était le fondement historique, pourquoi il lui avait donné? Donc, on pourrait trouver la réponse, si vous me le permettez. Et vous avez excité le service juridique, alors je suis rendu que je les ai, les trois.

La Présidente (Mme Malavoy): ...il tente de vous répondre. On va peut-être les...

M. Lessard: ...il a chaud, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais, M. Paradis, est-ce que vous voulez intervenir ou...

M. Lessard: ...peut-être vous donner la réponse après le souper parce qu'il faut qu'il fasse venir le document particulier, mais, comme je n'y apportais pas de changement, je me disais, peut-être que ça ne fera pas de vagues, mais...

M. Villeneuve: Écoutez, je n'ai pas de problème avec le délai comme tel, là, mais ça va être très intéressant de voir pourquoi justement on le laisse là. Parce qu'étant donné qu'on est à regarder finalement à nouveau la loi, alors aussi bien de bien comprendre vers quoi on se dirige, et peut-être aussi on pourrait, à ce moment-là, apprécier pourquoi on veut garder cette particularité-là par rapport aux autres villes. Voilà.

M. Lessard: ...la réponse savante, je pense, pourquoi il l'avait introduite dans le temps puis pourquoi on la maintient. Alors, comme il n'y avait pas de modification, on n'a pas porté une attention particulière parce que le texte n'était pas changé. Mais on pourrait vous trouver l'histoire de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? On peut poursuivre? Avez-vous un autre sujet, M. le député... ou quelqu'un de votre groupe? Oui. Allez-y.

M. Villeneuve: Oui. J'aurais peut-être une... Au paragraphe 6°, «le chapitre V du titre I s'applique avec la possibilité d'établir des sous-comités du comité consultatif d'urbanisme», et ça, ce n'était pas... je ne pense pas me tromper en disant que ce n'est pas prévu dans la loi actuelle, là, donc c'est un ajout. Alors, on parle ici de mettre en place, là, des sous-comités du comité consultatif d'urbanisme. Et, bon, je pense, et là vous me corrigerez si je me trompe, mais toute municipalité qui possède un comité... un tel comité consultatif d'urbanisme, lorsqu'il y a des demandes... on doit absolument passer par le comité pour pouvoir justement faire acheminer la demande ultimement au conseil municipal pour que les recommandations soient ou non adoptées par le conseil, bon, ça, c'est autre chose, mais on a l'obligation de le faire.

Est-ce que les sous-comités vont répondre au comité d'urbanisme directement ou est-ce que le sous-comité peut directement aller au conseil municipal? Et est-ce qu'on a l'obligation? En mettant le sous-comité en place, est-ce que la ville a l'obligation ou toute demande de changement de zonage d'urbanisme devra... pas de zonage mais, plutôt, d'urbanisme, peut-être le zonage aussi, vous répondrez plus précisément à ma question, là... Mais est-ce que, le sous-comité, on est obligé de l'entendre ou si on le met là? Et puis pourquoi on le met là, dans le fond, aussi? Est-ce que...

M. Lessard: ...il y a beaucoup de texte. Je veux rien que rappeler que, dans la loi actuelle, ça existe déjà, parce que vous aviez dit en entrée de jeu... Mais c'est parce qu'il faut aller à la page suivante, qui est dans la page 299, en c, qui dit que le chapitre V...

M. Villeneuve: Ah, désolé.

M. Lessard: ...qui est la fin de l'article, là. Je comprends que votre cahier était plié, là. Alors donc, c'est le même. Il a le même pouvoir, donc il n'est pas changé.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Oui.

M. Villeneuve: Bien, peut-être répondre à ma question, quand même. Par curiosité, je vous dirais, est-ce que le sous-comité... Est-ce qu'on est obligé de passer par le sous-comité? Est-ce qu'il y a une hiérarchie finalement et/ou si une demande peut être envoyée directement au comité... C'est par curiosité. J'aimerais avoir la réponse, là, si on l'a.

M. Lessard: On n'a pas vérifié comment la pratique de Laval s'est adaptée, mais nécessairement que la stratégie du gouvernement de ce moment-là était de prévoir qu'il y ait un comité par secteur spécialisé. Donc, c'est peut-être comme ça, je pense, qu'il avait donné de la latitude à la ville pour dire: Bien, il y aura un comité par secteur, ce qui fait que... Mais on n'a pas été vérifier est-ce que la ville l'a appliqué comme ça. Alors, on lui redonne tout simplement les mêmes pouvoirs. Si elle le faisait, qu'elle ne commence pas à dire: Bien là, je suis obligée d'annuler mes comités, etc., on la laisse dans les mêmes situations.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Bien, ça ne répond toujours pas à ma question. Si jamais vous l'avez ultérieurement, ce n'est pas grave, je ne veux pas l'avoir maintenant. Mais vous comprenez ce que je veux dire, moi, ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que les sous-comités qui sont créés, on doit nécessairement, lorsqu'on fait une demande au niveau du règlement... on doit nécessairement passer par le sous-comité ou si on peut tout simplement passer directement au comité consultatif d'urbanisme? Parce qu'il y a une obligation de la loi, ça, c'est clair, là, qu'on doit passer par le comité consultatif d'urbanisme pour toute demande, et, moi, je veux savoir est-ce que cette obligation-là s'applique aussi au sous-comité, tout simplement.

M. Lessard: Oui. La seule affaire qu'on peut voir, c'est que probablement que le gouvernement du temps avait donné la possibilité d'établir des sous-comités alors donc en respectant... du comité consultatif d'urbanisme. C'est des sous-comités du comité consultatif d'urbanisme. Alors, ils ne se substituent pas, ils font des recommandations au comité d'urbanisme, qui, lui, prend les décisions, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur 96? Est-ce que je peux vous demander donc si l'article 96 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à l'article 97 pour lequel je comprends qu'il y a un amendement qui nous a été déposé. C'est bien le cas, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. Alors donc, si vous... Je pense qu'on a remis en bloc l'ensemble des amendements. Ce sera une modification au texte anglais. Alors, si vous voulez, je vais lire l'article 97 et je déposerai après ça la référence au texte anglais. Donc là, on est encore dans les villes-MRC, et là ça concerne la ville de Mirabel.

On dit: L'article 264.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant, on dit:

«264.0.1. -- on dit -- La ville de Mirabel est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception du chapitre II.1 du titre I -- qui parlait d'abattage d'arbres -- qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil et le greffier ou tout autre officier désigné à cette fin -- là, on revoit un peu le libellé, là, de l'article précédent.

«Toutefois,

«1° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan ou d'un règlement d'urbanisme s'effectue conformément [à] 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements;

«2° les paragraphes 6° et 7° de l'article 84 et l'article 85 s'appliquent [au schéma] au contenu facultatif du schéma;

«3° [85.1, l'article 85] s'applique à la ville comme si son schéma n'était pas en vigueur;

«4° le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 113 s'applique avec l'addition, à la fin, de "lorsque le schéma identifie des aires d'aménagement regroupant une ou plusieurs zones pour lesquelles un programme particulier d'urbanisme est en vigueur, les aires d'aménagement peuvent servir d'unité territoriale pour l'application des dispositions des sous-sections 1 à 2.1 de la section V qui sont relatives à l'approbation référendaire".»

**(16 h 10)**

Et finalement: «Les paragraphes 2° et 3° -- c'est là qu'on ne retrouve pas l'article particulier entre les deux concernant Laval -- du deuxième alinéa cessent de s'appliquer si un plan d'urbanisme, là, entre en vigueur sur le territoire de la ville.»

Alors, on peut dire, dans les notes explicatives de la ville... pour la ville de Mirabel, bon, ça remplace l'article actuel, puis on prévoit que les lois continuent de s'appliquer à la ville de Mirabel. Donc, on dit que le nouvel article qui est visé à la fois pour les dispositions de la loi qui concernent les municipalités locales, ça, c'est le même texte, là, en général qu'on retrouve, là, pour tantôt la ville de Laval. Alors donc, il y a des adaptations à faire pour le nouvel article et nécessairement pour la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme parce qu'il a été traité. Donc, on dit: Le nouvel article 264.0.1, on dit, il est similaire. Il diffère de celui-ci donc sur les éléments suivants.

Un, lui aussi, il uniformise le texte pour les dispositions applicables à Laval, Gatineau, Montréal, Québec, Longueuil et Lévis et les Îles-de-la-Madeleine. Deuxièmement, il apporte des modifications de forme, tout comme tantôt on parlait du terme «schéma». Troisièmement, il prévoit aussi que, le chapitre II.1, là, qui est en matière de plantation et d'abattage d'arbres, là, et celui d'adopter un plan de développement, on voit, que, dans les dispositions actuelles de Mirabel, il ne possédait pas le pouvoir comme la ville de Laval et puis comme on va le voir dans les articles 47 à 50, là. Donc, il fait référence, pour cette partie-là, au même texte de loi que tout à l'heure. Quatrièmement, on dit qu'il ne reprenait pas, dans le 1er paragraphe du deuxième alinéa, les références de 103 à 106, comme le texte pour Laval, concernant l'examen de la conformité. Cinquièmement, tout en préservant la dispense quant à l'obligation... Et là on revient sur les questions que notre collègue, là, Sainte-Marie--Saint-Jacques a fait valoir tout à l'heure. On dit que le nouvel article prévoit que le pouvoir de la ville de Mirabel d'inclure... son schéma des éléments propres à un plan d'urbanisme, celui d'avoir un programme particulier d'urbanisme pour le centre-ville, hors d'un plan d'urbanisme, malgré, donc il le maintient, malgré l'existence d'un schéma en vigueur, continuent d'exister jusqu'à ce que ce plan d'urbanisme entre en vigueur sur le territoire de la ville.

Alors donc, outre l'aspect concernant spécifiquement la ville de Laval, concernant les articles 114 à 117, là, sur la question que vous avez posée, le texte est sensiblement le même. C'est pour ça qu'on disait tantôt: Ça valait la peine de s'attarder sur 264, parce que ça donne des réponses aux autres articles aussi qui sont repris.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète votre présentation?

M. Lessard: Oui. Et, l'amendement, si je peux parler de l'amendement, parce qu'on aurait peut-être l'échange, on dit: L'article 97: Remplacer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 264.0.1 proposé par l'article 87, les mots «are to» par le mot «shall». C'est une question de linguistique.

La Présidente (Mme Malavoy): J'imagine que c'est encore plus fort, «shall», c'est plus impératif que «are to». C'est ça?

M. Lessard: Je pense qu'on est dans le... Oui.

Une voix: C'est le bureau de traduction...

M. Lessard: C'est le bureau de traduction qui trouve que c'est plus «shall» que «are to». Mais on comprend que, dans le «shall», ça colle plus au texte français qu'au texte anglais.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. On va le... on faire confiance au traducteur. Mais je sais que techniquement on devra adopter l'amendement avant d'adopter le... avant d'adopter... Mais on peut le faire tout de suite, si vous voulez, hein, parce que je pense qu'on ne devra pas discuter très longuement de ça. Est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on adopte l'amendement? Oui, M. le député?

M. Villeneuve: J'allais, à la blague, dire: On pourrait en discuter longtemps, mais on va laisser faire, effectivement. Mais on est prêts à adopter l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, l'amendement à l'article 97, qui consiste à remplacer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 264.0.1 proposé par l'article 97, les mots «are to» par le mot «shall», est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Revenons donc à l'étude de l'article lui-même, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Peut-être ma collègue...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville?

Mme Bouillé: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut m'expliquer la différence qui est faite, dans le projet de loi, entre le statut de Mirabel et de Laval?

M. Lessard: La différence entre les statuts? À ma connaissance, ils ont le même statut, là, de ville-MRC comme les autres villes, qu'on va voir, là, de Gatineau, de...

Mme Bouillé: ...que vous préconisez pour Mirabel en particulier et pour Laval en particulier.

M. Lessard: Bon. La seule différence qu'on voit, dans le texte qu'il y a aujourd'hui, là, il n'y a pas... Le texte est similaire, c'est une question d'adaptation. La seule affaire, c'est que Mirabel se retrouve dans un plan métropolitain, ce que... exemple, concernant les Îles-de-la-Madeleine... se retrouve plutôt dans une... On parle de la notion d'agglomération et non pas d'un plan métropolitain, exemple, pour les Îles-de-la-Madeleine. Mais ce qui est de Montréal, Québec, ces villes-là qui s'étaient fait conférer le statut de ville-MRC, la particularité plus tard, c'est qu'on va voir qu'ils vont être soumis à un plan métropolitain auquel ils participent avec leur contribution, qui est d'adopter un schéma d'aménagement pour eux autres mêmes, comme villes-MRC, mais sous le joug... Bien, sous le joug... complémentaire d'un plan métropolitain.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: Merci. Je me suis peut-être mal exprimée. Mais pourquoi on fait un cas de Laval et un cas de Mirabel dans le projet de loi?

M. Lessard: Pourquoi on fait un cas de Laval et Mirabel, et autres, et Gatineau, etc.? Parce que dans la... Lorsqu'il y a eu les lois 70... la loi n° 170, quand il y a eu les regroupements des municipalités, alors donc il y a eu des particularités. Comme on donnait aux communautés métropolitaines les... on leur enlevait les pouvoirs, aux villes-MRC et aux MRC, on le conférait à la communauté métropolitaine, ils ont dû donc à ce moment-là... vous avez dû, à ce moment-là, traiter qu'est-ce qu'ils deviennent, c'est quoi, leur pouvoir, puis qu'est-ce qu'on leur exige. Alors, à la section Transition dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a une section qui se dit Dispositions transitoires et finales, et là, dans ces dispositions transitoires et finales, le gouvernement, à ce moment-là, avait dit: Bien, voici pour la ville de Laval quelles sont ses obligations face à ça. Pour la ville de Mirabel, voici ses obligations concernant les dispositions du fait que maintenant c'est la communauté métropolitaine de Montréal qui va faire le schéma à sa place. Puis le schéma qu'elle a actuellement, bien il va être bon jusque... pour ne pas qu'il y ait de vide, le schéma qui a été adopté par les villes puis par les MRC vont subsister jusqu'à temps que le schéma métropolitain va être adopté.

Alors donc, pour la ville de Mirabel, la ville de Gatineau et etc., là, donc ils ont dû, à ce moment-là, à cause de la particularité, à cause du statut, traiter qu'est-ce qu'ils deviennent, qu'est-ce qu'ils vont faire. Alors, c'est pour ça qu'on doit le reprendre, nous autres aussi, comme on leur redonne des pouvoirs, bien, qu'est-ce qu'ils deviennent puis qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça.

Mme Bouillé: ...mon collègue, Mme la Présidente, puis je vais avoir une question.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. On vous attend. Ce sont des choses assez complexes, hein? On comprend qu'on ne peut pas adopter ça les yeux fermés, sans comprendre.

M. Lessard: Il n'y a pas de mauvaise question à ce stade-ci, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Oui, Mme la députée.

Mme Bouillé: Peut-être parce que mon... On se posait la question: Qui préside actuellement le caucus des maires de la métropole... de l'UMQ?

M. Lessard: Qui préside le caucus de?

Mme Bouillé: Le caucus des maires. C'est le maire Vaillancourt?

M. Lessard: Le caucus des maires. Bien là, à Laval, il y a lui-même...

Mme Bouillé: De la métropole, de l'UMQ.

M. Lessard: ...la communauté métropolitaine, c'est un... Bon, il y a... La communauté regroupe 82 municipalités. Ils ont tous une façon de déléguer à la communauté métropolitaine, et c'est le maire de Montréal qui est le président du comité de...

Mme Bouillé: Je vais expliquer, Mme la Présidente. C'est parce qu'à l'époque, quand c'était le maire de Laval qui présidait, là, il s'est... Quand il s'est présenté... il a présenté son mémoire à la Commission sur l'avenir de l'agriculture, il réclamait du gouvernement des pouvoirs spécifiques pour créer des outils de développement de la zone agricole, mais en contrepartie il demandait de réviser son périmètre de... à la baisse. Et c'est pourquoi, là, j'essaie de voir, là, en tout cas s'il y a un lien ou pas. Mais en tout cas je l'émets, là. Sa position était très claire, là. C'est qu'il y avait une contrepartie à ça. Puis, quand je vois qu'on fait un statut particulier pour Laval, un pour Mirabel, je fais avec un lien avec ce qu'ils ont fait comme demande à la Commission sur l'avenir de l'agriculture.

M. Lessard: ...la nature de votre question. Là, vous pensez qu'on fait des dispositions particulières pour Laval, Mirabel.

Mme Bouillé: ...pas ça. J'émets pourquoi je pose des questions.

**(16 h 20)**

M. Lessard: O.K. Lorsque, sous votre règne comme gouvernement, vous avez adopté la loi n° 170 qui fusionnait tout le monde et pour créer la Communauté métropolitaine de Montréal qui comprend Laval, qui comprend Mirabel, là... et comme vous donniez à la communauté métropolitaine de Montréal les mêmes pouvoirs qu'avaient les municipalités, les MRC et les villes-MRC, donc on leur enlevait les pouvoirs pour les donner à la communauté métropolitaine qui est présidée par le maire de Montréal, à laquelle le maire de Laval siège, ils ont des votes, là, sur une certaine répartition, donc vous avez dû, à ce moment-là, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, faire un traitement: Qu'est-ce qu'ils deviennent? Qu'est-ce qu'on fait avec leur statut? C'est quoi, leur rôle, c'est quoi, leur pouvoir? Comment ils communiquent avec la population?

Tout ce qu'on fait aujourd'hui, comme on introduit... comme on leur redonne leur pouvoir de faire des schémas d'aménagement et comme on introduit la notion de la planification métropolitaine, on vient simplement, par le projet de loi, reprendre morceau par morceau ce que vous aviez fait dans ces années-là pour dire: Bien là, pour la ville de Laval, tu auras les... bon, tu es une ville-MRC, tu auras le pouvoir d'adopter un schéma d'aménagement, et voici qu'est-ce qu'il en est de ton plan d'urbanisme, qui n'en est pas un mais qui est hybride, bon, la ville de Mirabel, et les autres villes. C'est pour ça. On reprend seulement le même plan et on vient redéfinir parce qu'on introduit la notion de planification métropolitaine.

Quant à la zone verte, ce que le maire de Laval et les autres maires à l'intérieur... et les autres, bon, 82 municipalités à l'intérieur de la communauté métropolitaine, sur la zone verte, là, ils planifient leur développement pour voir où est-ce qu'ils vont faire des quartiers résidentiels, etc. Ils vont s'accoter probablement à la zone verte. Et, s'il y a quelqu'un qui veut aller empiéter dans la zone verte justement, hein, en disant: Bien, moi, là, je me sacre bien ce que le reste de l'ouest va faire, le nord va faire, le sud va faire, moi, je fais mes demandes... quand il va faire ses demandes, il va dire: Ah, attention, il faut que ce soit conforme aussi au plan métropolitain, là, ce n'est pas: tout chacun fait quelque chose dans son coin. Là, ils devront se soucier. Alors, les maires des couronnes sont un peu nerveux aussi du fait qu'il y a quelqu'un qui, par-dessus, va regarder que tu ne pourras pas t'étendre n'importe où. Alors, les maires qui se sont dits d'accord avec le projet de loi, la communauté métropolitaine a émis une résolution disant qu'ils étaient d'accord et unanimes, les couronnes. Donc, ils ont eu ces débats-là sur la planification éventuelle puis sur les aires d'expansion en zone verte.

Ils ont eu ce débat-là. C'est pour ça qu'ils nous recommandaient de l'adopter. Mais on y va, donc. Je ne veux pas être redondant, mais on fait rien que reprendre morceau par morceau ce qu'il y a dans la loi pour convenir qu'est-ce que ça devient.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: Mais donc, Mme la Présidente, si je comprends bien, le modèle Laval ne sera pas le scénario privilégié par le ministre, là?

M. Lessard: Pourriez-vous élaborer? Juste le modèle Laval, c'est quoi, là?

Mme Bouillé: Bien, c'est qu'il y a un statut particulier quand même, et ce qui est arrivé, c'est que ce qu'on voit à Laval, là, depuis 20 ans, c'est que la zone agricole a une superficie limitée qui bénéficie d'un certain support à son développement dans le coin, là, mais qui a été payé très cher par le monde agricole, là, en superficie agricole de qualité, pour maintenir l'agriculture à Laval. Je l'ai dit tantôt, 4 400 ha qui ont été exclus en 1989, c'est 40 % de la zone agricole qui a été sacrifiée à ce moment-là pour avoir une espèce de pacte social et pour faire passer le reste, là.

Donc, je questionne le ministre: Ce n'est pas le modèle privilégié par le ministre, dans ce qu'on s'en va?

M. Lessard: La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la loi sur le zonage agricole, c'est deux affaires. La seule affaire, hein, il y a toujours la commission puis il y a, si... Je ne veux pas défendre Laval, mais, après 1989, depuis les 20 dernières années, s'il y a un modèle à Laval, c'est la zone de non-agression dans la zone agricole. Laval a sûrement adopté un très bon comportement sur sa zone agricole, meilleur que probablement ce qu'il avait avant les années quatre-vingt-neuf. Ça nous est répété par l'Union des producteurs agricoles, etc.

Maintenant, le plan métropolitain, le schéma d'aménagement et développement, doit respecter sa zone agricole. Et, lorsqu'ils veulent empiéter dans la zone agricole, lorsqu'ils veulent faire du développement dans la zone agricole, lorsqu'ils voient, prévoient leur zone d'expansion en zone agricole, leur schéma ne peut pas rentrer en vigueur tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas... ils ne sont pas conformes aux orientations gouvernementales, et qui comprend nécessairement ce qui se passe en zone agricole. Alors, tout le monde, hein? Puis ils envoient ça aux affaires municipales puis là ils demandent: Est-ce que... Adopte mon schéma, parce qu'on a passé une résolution puis nous autres on veut empiéter dans la zone agricole. Si ce n'est pas le cadre de l'orientation gouvernementale, dont l'avis sectoriel est donné par le ministère de l'Agriculture, le schéma ne rentre jamais en vigueur.

On leur dit: Refais tes devoirs, refais tes devoirs. Les maires sont conscients, dans la communauté métropolitaine, qu'avec le plan métropolitain, quand on regardera plus largement, il y a des pouvoirs certainement, qu'ils vont être restreints d'empiéter dans la zone agricole. Ils ne pourront plus le faire de la même manière parce qu'on regardera tout le plan métropolitain de complémentarité d'activités agricoles. Et les maires, incluant le maire de Laval... s'est astreint à cette démarche-là en étant favorable à un plan métropolitain.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: Donc, juste pour terminer, là, je souhaite vraiment que le gouvernement, il renouvelle son message, là, au sujet de l'importance de la protection du territoire agricole. Je compte sur le ministre des Affaires municipales, parce qu'il y a vraiment un momentum actuellement, là. Il va y avoir une politique agricole, une nouvelle politique agricole, les modifications à la LAU, puis aussi on va avoir les ajustements, là, dans les orientations gouvernementales. Donc, je compte sur le ministre pour renouveler le message: l'importance de protéger le territoire agricole. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, c'est bien reçu. On partage le même point de vue.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, un peu dans le même propos que ma collègue, parce qu'on sait que les orientations gouvernementales, ça évolue, ça change, et donc... Et on est sensibles, et j'ai dit que le ministre était probablement aussi sensible qu'on peut l'être, au niveau du territoire agricole, et donc il faut s'assurer que le message est clair à ce niveau-là. Je pense que l'UPA n'a peut-être pas tout à fait tort de craindre une course justement, là, qui est peut-être même présentement en cours, une course, là, donc des municipalités au dézonage, alors que le plan comme tel n'est toujours pas établi. Évidemment, et on sait qu'il y aura un dur travail qui devra être fait à ce niveau-là, la bonne nouvelle, comme je le disais, c'est que les élus ont convenu finalement de s'asseoir et de se mettre à la tâche.

Moi, c'est une question technique que je... Je vous ramènerais au paragraphe 4°, et c'est pour ma compréhension, encore une fois. Donc, on dit: «Lorsque le schéma identifie des aires d'aménagement regroupant une ou plusieurs zones pour lesquelles un programme particulier d'urbanisme est en vigueur, les aires d'aménagement peuvent servir d'unité territoriale -- moi, je veux juste bien saisir le sens et la portée, là, d'unité territoriale, là -- pour l'application des dispositions des sous-sections 1 à 2.1 de la section V qui sont relatives à l'approbation référendaire.»

M. Lessard: Oui, c'est ça, c'est nécessairement, à partir du moment qu'il... ces zones-là d'aménagement répondent à une notion d'un secteur, exemple, qui... Lorsque tu changes des règles dans un secteur, là il y a l'approbation référendaire. Donc, il y a... Vous avez été maire, vous savez comment ça fonctionne. Mais, comme, là, on parle de certaines aires d'identifiées, ça, on dit: Ça, ça répond aussi à c'est quoi, une unité, ou un secteur, ou une zone pour lesquels on a besoin d'un vote référendaire. Comme la loi ne précisait pas exactement en disant: Bien, tu es dans tel secteur, telle zone, bien on dit: Quand ces unités-là sont réunies ou seront groupées, on pourrait, ça pourrait ouvrir à un vote référendaire sur la question, même si ce n'est pas défini comme ça, comme zone.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Moi, ça me va. Je ne sais pas s'il y a des questions de la part de mes collègues.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, je pourrais mettre aux voix l'article 97? L'article 97 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Tel qu'amendé. Tel qu'amendé. Adopté à l'unanimité tel qu'amendé. Passons à l'article 98.

**(16 h 30)**

M. Lessard: L'article 98 touche maintenant la ville de Gatineau. Alors donc, l'article 98, on dit: L'article 264.0.2 de la loi qui parle explicitement dans les mesures transitoires de la ville de Gatineau... On dit: Cela est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «secrétaire-trésorier» par le mot «secrétaire» -- là, on est dans les définitions;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «d'aménagement et de développement» -- donc, on enlève ça parce que maintenant on parle des schémas, on parle d'utiliser aménagement et développement;

3° par la suppression du troisième alinéa.

Si on va dans le texte du texte de loi, peut-être que ça nous dira qu'est-ce qu'on supprime, là, quand on dit: Le troisième alinéa est supprimé. Alors, le troisième alinéa, ça parlait de: «Le plan et les règlements de la ville sont constitués de l'ensemble de ceux, en vigueur au 31 décembre 2001, des municipalités locales auxquelles succède la ville.» Donc, la note explicative parle... Donc, on dit, bon, on dit que l'article 98 de la loi modifie 264, là. Les paragraphes 1°, 2° appliquent nécessairement une modification de forme, là, concernant les notions de schéma puis schéma d'aménagement qu'on... aménagement et développement qu'on enlève. Troisièmement, donc, ce que ça supprime, on dit: Cette suppression a pour effet d'éliminer la disposition purement transitoire, donc quand c'était passé d'une ville, ville-MRC, puis donc il y a eu des dispositions transitoires, contenue, au troisième alinéa, qui détermine ce qui a constitué le plan et les règlements d'urbanisme de la ville depuis le 1er janvier 2002. Pour éviter tout vide juridique, l'existence de ce plan et de ces règlements est confirmée par l'article 159 du projet de loi.

Donc, on fait survivre ce plan-là, mais à l'article... à un autre article, à l'article 159.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour vous, M. le ministre?

M. Lessard: Une fois qu'ils l'ont adopté, on dit: Cette mesure transitoire là, on l'enlève. Mais, comme il est devenu les lois et règlements, bien on dit: Il faut qu'il survive, parce que sinon il y aurait un vide juridique. On dit: À l'article 159 de la loi, on le reprend pour éviter le vide.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On a vu qu'à plusieurs... bien, à plusieurs reprises, aux derniers articles, soit les 97, 96, 98, on revient toujours sur la ville. Bon, 264.02, là, «la ville de Gatineau est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception du chapitre II.1 du titre I». On comprend que c'est le règlement sur... attendez un petit peu, donc, sur les abattages d'arbres.

M. Lessard: Sur l'abattage d'arbres, là.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Moi, je voudrais juste savoir, parce que, bon, tantôt je pensais à la ville de Laval, mais ma question, c'est au niveau de... puis peut-être que ce n'est pas le bon ministère, vous me le direz, là, mais au niveau d'une prise en compte écosystémique, si on veut, là, de l'ensemble des forêts, du peu de forêts qu'il peut... Mais il en reste. Je serais curieux de savoir, on n'a peut-être pas la donnée, le nombre d'hectares de forêt qu'il reste dans la CMM, là. Mais, dans un souci de préservation de système, là, au niveau des forêts, est-ce qu'il est prévu un mécanisme pour justement s'assurer qu'on va préserver le couvert forestier qu'il reste au niveau du plan d'aménagement? Je comprends qu'on va sûrement le retrouver plus loin, mais c'est un souci, je pense, important, là. On sait que les Québécois sont très sensibles à l'environnement, et, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Parce que, bon, tantôt je regardais la ville de Laval et je me disais: Bon, la ville de Laval est quand même au centre avec Montréal, donc c'est...

Mais par contre, quand on sort du plan métropolitain, donc les municipalités qui sont limitrophes au plan métropolitain, est-ce qu'on a prévu un certain... là, une certaine procédure ou mécanisme pour protéger les derniers couverts forestiers qui se trouvent sur le territoire?

M. Lessard: En fait, dans les plans métropolitains, on a un article qui réfère à ça, l'article 3, qui parle de la mise en valeur des...

Une voix: ...

M. Lessard: ...protections et mises en valeur des milieux naturels. Donc, il y a un article. Dans le plan métropolitain, on répond à cette problématique... bien, pas problématique, mais cet intérêt-là de maintenir un couvert, là, qui contribue à d'autres. Tu sais, on voit bien des... on a vu beaucoup de rues perdre beaucoup d'arbres, hein, raser le secteur, puis alors on voit comment ça se passe un peu dans les développements. Mais, là où il y a des arbres puis de la conservation, ça sera donc de l'intérêt du plan métropolitain.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, avez-vous d'autres questions?

M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, je vous dirais que c'est un peu... Et c'est correct aussi, là, on comprend qu'il y a une certaine redondance, là, mais, moi, je pense que, pour ma part, là, à moins que mes collègues aient des questions, là, sur le 98, mais, moi, ça me convient, là. J'avais cette question-là, là, qui m'interpellait beaucoup, là, sur le chapitre II.1, là, mais je pense qu'on aura l'occasion de le revoir plus tard.

M. Lessard: ...à l'article 3, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends donc que ça vous conviendrait?

M. Villeneuve: Oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Passons à 99. M. le ministre.

M. Lessard: Parfait. Alors, 99, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 264.0.2, des suivants.

Alors, c'est applicable, là, on parle... c'est des dispositions applicables aux villes de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Lévis, de La Tuque et de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Alors, le texte se dit comme suit, donc on insère, on dit:

«La ville de Montréal est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception de la section II du chapitre II.1 du titre I, qui concerne les municipalités régionales de comté que par celles concernant les municipalités locales, compte tenu des adaptations nécessaires -- on est encore dans les textes assez généraux, là. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés, sous réserve des dispositions relatives au conseil d'arrondissement prévues à la Charte de la Ville de Montréal -- on rentre vraiment dans Montréal -- par le maire, le conseil d'agglomération et le greffier.

«Toutefois:

«1° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de ville s'effectue conformément aux articles -- là, on revoit nos articles de tout à l'heure -- 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14 [donc] compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements;

«2° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, d'un règlement adopté par [le] conseil d'arrondissement s'effectue conformément -- et là, c'est là qu'on... la première fois qu'on voit la notion, là, du conseil d'arrondissement, on dit -- aux articles 137.2 à 137.8, compte tenu des adaptations nécessaires et [...] celles applicables en vertu du deuxième alinéa de l'article 133 de la Charte de la Ville de Montréal.»

Puis on dit que «l'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent article à la ville de Montréal, à titre de municipalité régionale de comté, constitue un matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations ([soit le] chapitre E-20.001)». Puis on dit: «Conformément à cette loi, notamment, le territoire de la ville Montréal est réputé correspondre, aux fins de l'exercice de ces fonctions, à l'agglomération de Montréal.»

Donc, on vient parler vraiment de ce secteur-là. Est-ce que vous voulez que je fasse... Oui, 264.0.3, ça, c'est ville de Montréal. Après ça, il y aura ville de Québec, on fera les déclinaisons par la suite puis peut-être on pourra adopter globalement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Qu'est-ce que vous suggérez?

M. Lessard: On va peut-être lire la note qui est intéressante parce que c'est la même note qui va revenir pour à peu près tout le monde, là, Québec, Montréal, Longueuil, alors donc. Puis, dans le texte de loi présenté, bien là ce sera la ville. Là, c'est Montréal. Ce sera Longueuil, ce sera Québec.

On dit donc que le nouvel article, c'est un nouvel article, donc il n'y avait pas de, donc, de cet article-là avant, prévoit les adaptations donc à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui s'appliquent, là, dans ce cas-ci, à la ville de Montréal. Il prévoit donc que la ville de Montréal est visée à la fois par les dispositions de la loi évidemment qui concernent les municipalités locales elles-mêmes et par celles qui concernent les municipalités régionales de comté. Et ainsi, sous réserve des adaptations et des exceptions prévues par ce nouvel article, la ville de Montréal exerce, donc, la ville de Montréal exerce également les fonctions de la... que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme attribue à une municipalité régionale de comté. Ce nouvel article est similaire donc aux premier et au deuxième alinéas de l'article 247 de la Loi portant réforme sur l'organisation, donc là-dessus ça ne change pas, l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec, de l'Outaouais, ci-après désignée la loi n° 170, c'est-à-dire la loi de 2000 qui a été... qui a créé les nouvelles villes de Montréal, Québec, Longueuil, Gatineau et Lévis, et ainsi que la Communauté métropolitaine de Québec, à compter donc du 1er janvier 2002.

Alors là, je ne sais pas si vous voulez que... Ce nouvel article donc diffère toutefois... Donc, il y a des ressemblances, il y a des choses qui sont pareilles. Toutefois, il en diffère des premier et deuxième alinéas de l'actuel article 247 de la loi n° 170 sur les éléments suivants. Premièrement, il tient compte de la définition du mot «schéma» pour lequel on a parlé tout à l'heure.

**(16 h 40)**

Deuxièmement, il prévoit que toujours le fameux chapitre II.1 du titre I de la loi qui s'applique, à l'exception de la section II, et ainsi la ville posséda... possédera désormais, comme nous l'avons vu dans le cadre de... comme nous allons le voir dans l'article 47 du projet de loi modifiant l'article 79.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le pouvoir général de réglementation en matière de plantation et d'abattage d'arbres. Par ailleurs, en ce qui concerne l'exception relative à la section II du chapitre II.1, qui concerne le pouvoir régional d'adoption d'un plan de développement, comme nous l'avons vu dans le cadre de... ou comme nous le verrons, excusez, dans le cas de l'article 50 du projet de loi modifiant l'article 79 de la loi, qui est le même texte qu'on réfère tout le temps, il n'est pas donné à la ville donc à titre de municipalité d'agglomération, compte tenu de la position prise par le législateur dans l'article 164 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

Donc, il y avait déjà eu un positionnement de fait par le législateur à ce moment-là.

Troisièmement, il tient compte du fait que la compétence régionale à l'égard du schéma constitue une matière qui relève d'une compétence d'agglomération en vertu de la loi n° 75 de 2004. De ce fait, il prévoit donc les adaptations nécessaires notamment pour s'assurer que le conseil d'agglomération soit le conseil visé lorsque la loi réfère au conseil de la municipalité régionale de comté et pour s'assurer que le territoire de la ville soit réputé correspondre aux fins de l'exercice des fonctions qu'elle exerce à titre de municipalité régionale de comté. Donc, quand on réfère à ce territoire-là, c'est le territoire d'agglomération et non pas le territoire de la ville de Montréal seulement.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour préciser la façon de procéder, ce que je comprends, c'est que vous suggérez, M. le ministre, qu'on les discute l'un derrière l'autre. Il y a des modifications d'un paragraphe à l'autre, selon les villes.

M. Lessard: Pour ce qui est des textes de loi, la seule affaire qui va changer réellement, je pense à 264, quand on parlera de la ville de Québec et de la ville de Longueuil, c'est toujours la référence au nom de la ville et à sa charte. Donc, les trois textes suivants que je pourrais lire, c'est toujours le même texte, seulement qu'on dit: C'est la ville de Québec et la Charte de la Ville de Québec. Je peux les reprendre, ça ne me fait rien. On peut les lire chacun, pour chacune des municipalités, comme c'est des réalités semblables, et le commentaire général est le même commentaire qui s'appliquera à Québec, Longueuil, Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais ensuite, quand on parlera de Lévis, des Îles-de-la-Madeleine et de La Tuque...

M. Lessard: Il y a quelques petites distinctions.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y aura des petites distinctions. Mais, les trois premiers, il y a seulement le nom de la ville qui change.

M. Lessard: Et la référence à sa charte.

La Présidente (Mme Malavoy): Et la référence à sa charte. M. le porte-parole de l'opposition, comment voulez-vous procéder?

M. Villeneuve: Moi, j'irais dans l'ordre, donc article par article, un à la fois.

La Présidente (Mme Malavoy): ...forcément tout relire, mais, en termes de discussion, vous souhaitez qu'on aille...

M. Villeneuve: Oui. On verra, Mme la Présidente, là, mais commençons un à la fois, et puis parce qu'on comprend que c'est, pour le commun des mortels dont je suis, c'est... ça réfère à beaucoup d'articles de loi, etc. Donc, je pense qu'il faut prendre le temps de les regarder un à un parce qu'on les lira tous, à tous le moins, qu'on puisse prendre connaissance, là, de la loi, là... du projet de loi, là. Mais, pour le reste, là, donc article par article, dans l'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, disons qu'on peut les discuter l'un derrière l'autre, et puis on verra après pour l'adoption, O.K.? Ça va? Donc, de toute façon, allez-y avec 264.0.3 concernant la ville de Montréal, puis on discutera de la ville de Québec après. Donc, sur le premier paragraphe.

M. Villeneuve: Oui. Si on va, là, au bas de page, là: «L'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent article à la ville de Montréal, à titre de municipalité régionale de comté, constitue une matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations...» Est-ce qu'on peut avoir quelque chose de plus clair que... je comprends qu'on est dans l'économie des mots ici, là, mais pour qu'on puisse bien saisir la portée de cette phrase-là parce que ça semble assez important, là.

M. Lessard: On pourrait peut-être demander à Me Paradis, comme c'est un sujet d'information générale sur la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis. La Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, c'est la loi qui est venue encadrer la reconstitution de municipalités à l'intérieur des grandes villes qui ont été créées le 1er janvier 2002.

Donc, cette loi-là prévoit, à son article 19, l'ensemble des compétences dites d'agglomération qui sont exercées par le conseil d'agglomération des municipalités centrales... chacune des municipalités centrales. Et le paragraphe 12° mentionne expressément qu'il s'agit de toute matière qui relevait, avant la constitution de la ville, d'une compétence d'une communauté urbaine. En l'occurrence, le schéma d'aménagement relevait de la compétence de la, dans le cas de Montréal, de la Communauté urbaine de Montréal. Donc, c'était la ville de Montréal qui avait succédé à la Communauté urbaine de Montréal et qui avait donc compétence sur le schéma d'aménagement, et s'en découlait également l'attribution de cette matière à titre de compétence d'agglomération à partir du 1er janvier 2006.

Donc, c'est la chaîne historique, mais c'est: dans le fond, le paragraphe 12° réfère à cette réalité.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, poursuivez.

M. Villeneuve: Oui, ça va. «Conformément -- je continue la lecture -- à cette loi, notamment, le territoire de la ville de Montréal est réputé correspondre...» Je veux juste comprendre pourquoi on emploie le terme «réputé» correspondre.

M. Lessard: Donc, nécessairement que, la ville de Montréal, on parle de son territoire, mais, dans le cas qui nous concerne, c'est que ça concerne aussi toute l'agglomération. Donc, on est obligés de faire une distinction en disant: Ce n'est pas seulement que le territoire de ville de Montréal, c'est Montréal dans son agglomération. Donc, les municipalités des territoires reconstitués sont aussi affectées par cet article-là sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que vous êtes d'accord qu'on poursuive par l'étude de l'article suivant? Mais je veux quand même vous demander une chose d'un autre ordre avant: Est-ce que vous souhaitez faire une petite pause? Parce qu'on en a jusqu'à 18 heures. Est-ce que ça vous ferait du bien? Oui? M. le ministre, est-ce que vous prendriez une petite pause?

M. Lessard: On pourrait prendre une... Oui, oui, si...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Lessard: Je pense que mes collègues opinent du bonnet.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Donc, on pourrait dire, une petite pause de six, sept minutes. Disons qu'on reprend à moins cinq. Ça vous irait? Ça nous laisserait un peu plus de une heure de travaux. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 59)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Je pense qu'une petite pause a été bénéfique pour tout le monde.

Donc, je vous rappelle que nous étudions l'article 99. Nous avons fait le tour du paragraphe 264.0.3 et nous en serions rendus au paragraphe 264.0.4 concernant la ville de Québec. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article, ce paragraphe?

**(17 heures)**

M. Lessard: ...je peux peut-être le lire, si vous voulez. Oui. Parfait. On dit: «La ville de Québec est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception de la section II du chapitre II.1 du titre I, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés, sous réserve des dispositions relatives aux conseils d'arrondissement prévues à la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5), par le maire, le conseil d'agglomération et le greffier -- donc, on fait référence à sa charte.

«Toutefois:

«1° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de la ville s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements, et un délai de 15 jours s'applique en remplacement du délai de 30 jours applicable en vertu du deuxième alinéa de l'article 137.11;

«2° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, d'un règlement adopté par un conseil d'arrondissement s'effectue conformément aux articles 137.2 à 137.8, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment de celles qui sont applicables en vertu des troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 117 de la Charte de la Ville de Québec ([qui est toujours le] chapitre C-11.5).

«L'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent article à la ville de Québec, à titre de municipalité régionale de comté, constitue une matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001).»

Puis on dit: «Conformément à cette loi, notamment le territoire de la ville de Québec est réputé correspondre, aux fins de l'exercice de ces fonctions, à l'agglomération de Québec.»

Un peu comme on avait tantôt pour la ville de Montréal donc, le texte est similaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Les notes explicatives sont similaires. C'est ce que vous dites?

M. Lessard: Oui, oui, on reste sur la même note explicative, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson. Oui.

M. Tremblay: Oui. Quand vous changez de 45 jours à 30 jours, y a-tu une raison majeure dans ce choix-là?

M. Lessard: C'est la... c'est ce que fait déjà la ville de Québec, c'est pour ça qu'on l'a mis comme ça.

M. Tremblay: Merci.

M. Lessard: Parce que c'est ce qu'ils font dans les faits et dans la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson, avez-vous une autre question?

M. Tremblay: Non. C'est beau, pour moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Tremblay: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je comprends que c'est déjà ça qu'ils font, là, mais je veux juste comprendre pourquoi c'est une... C'est déjà prévu dans la loi actuelle qu'ils pouvaient le faire dans les 15 jours, c'est ça? Et là ce qu'on vient faire, c'est qu'on le reconduit. Mais, dans ce cas-là, on dit que le délai était de 30 jours. Et ce que je comprends, c'est que la loi permet de le faire dans un délai plus court que plus long. La loi actuelle, j'entends.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Bien, non, mais ici, moi, j'ai le premier paragraphe, là. Excusez-moi. On parle... Je suis-tu à la bonne place, moi, là, là?

M. Lessard: O.K. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit un délai de 30 jours. Québec bénéficie du délai de 15 jours, qui est plus court que le délai prévu par la loi. C'est une particularité que Québec avait. C'est quelque chose qu'on maintient aussi.

M. Villeneuve: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je veux juste comprendre, là, que, bon, ça fonctionne bien, c'est appliqué depuis un certain temps, le fameux 15 jours. Est-ce que ça pose un... au niveau des... Parce qu'ici on parle... je veux juste le relire, là, avec vous, là: «L'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de la ville s'effectue conformément aux articles...» Bon. On parle toujours de règlements adoptés par le conseil, du plan d'urbanisme. Ça ne change rien au niveau des recours ou au niveau des citoyens qui... ou des organismes qui pourraient, là... Le délai ne change rien. Il y a une procédure, j'imagine, autre aussi quant aux interventions des organismes ou des citoyens par rapport à ça?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, disons que ça ne change rien. Ça change que c'est la façon à Québec de travailler en tenant compte de la composition de son conseil d'agglomération puis de la façon dont il consulte la population. Il avait demandé d'avoir un avis plus court, là, pour accélérer les processus. Mais tantôt on ne voyait qu'une façon de travailler que Québec avait. On l'a simplement reproduite puis jusqu'à maintenant on n'a pas eu vraiment de... aux Affaires municipales, de plainte par rapport à ça. C'est une particularité. C'est pour ça qu'on voit que Gatineau a sa petite particularité, Longueuil a sa petite particularité, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Villeneuve: Oui. Bien, vous comprendrez que j'essaie de voir l'avantage. Bon. On ne le répétera... on va le répéter souvent, je pense. On a déjà été maires tous les deux. Et je comprends que ça peut être... d'être plus court pour le conseil municipal par moments, oui, effectivement, ça peut être un avantage, mais j'essaie de voir l'avantage que le citoyen, lui, en retire, d'avoir un délai plus court. Est-ce qu'il retire un avantage ou c'est plutôt des désavantages finalement qui risquent d'arriver, là, pour les organismes ou le citoyen, là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Quand ils... J'y étais-tu quand... Non. Je suis arrivé en 2003. Quand ils l'ont constitué, ce qu'il y avait de particulier à la ville de Québec, c'est qu'ils ont créé... C'est-u des conseils de quartier?

Une voix: Oui.

M. Lessard: Des conseils de quartier. Il sont un... Sous l'ancien maire L'Allier, ils avaient créé un processus de consultation très innovateur. Il a créé des conseils de quartier, qui est une espèce de contrepoids, alors en disant: Bien, on vous consultera puis on a un processus, puis les citoyens peuvent s'impliquer. Alors, nécessairement, il disait: Bien, comme on a ça, qui est particulier, qu'il n'y a pas à Montréal, bien Montréal a son autre affaire, là, sur la consultation... conseil de consultation, il y a quelque chose de particulier, ils ont dit: Bien, on va réduire les délais pour éviter de faire double emploi, d'une certaine façon. On a déjà les conseils de quartier qui existent. Alors, dans ce cadre de consultation là, il avait donc réduit le délai. Et c'est ce qu'il avait trouvé comme adaptation, là, dans le temps, je parle, pour l'ancien gouvernement, qui est repris aujourd'hui, qui fonctionne toujours assez bien.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Est-ce que je dois comprendre que... Puis je suis tout à fait... je trouve l'idée très, très originale et très intéressante, d'avoir des conseils de quartier, mais est-ce que je peux comprendre qu'à ce moment-là les conseils de quartier, c'est la ville de Québec elle-même qui les met en place et qui réglemente cela? Et, advenant le cas où c'est, pour toutes sortes de raisons... hein, on essaie de voir le meilleur quand c'est possible, mais il faut aussi voir le scénario du pire... Si jamais la ville abolissait, pour toutes sortes de raisons, les conseils de quartier, est-ce qu'ils seraient tenus, à ce moment-là, de revenir à un délai plus long ou si peut-être... ou si peut-être que, le conseil de quartier, la ville ne peut plus les modifier ou, à ce moment-là, le délai demeure toujours le même?

M. Lessard: ...dans la loi est repris par règlement pour la constitution et la façon de procéder. Donc, actuellement, bon, c'est sûr que, s'il y a un règlement, c'est parce qu'il y a une loi, là. Alors, elle prévoyait de le faire de cette façon-là. Et actuellement on peut dire qu'à Québec ça fonctionne dans la façon. Ils n'ont pas tout le temps la réponse qu'ils veulent, là, mais, dans la façon de tenir le statut particulier qu'avait instauré Jean-Paul L'Allier, qui était maire dans le temps, le maire Labeaume le reprend souvent dans la façon de dire: Nous autres, on a une façon de consulter quasiment en permanence la population, donc, même il déplore un peu le cadre référendaire des lois actuelles, parce qu'il dit: On est en consultation perpétuelle. C'est rien qu'une façon différente de travailler. Alors, la loi le prévoit. Il y a des règlements à cet effet.

M. Villeneuve: ...qu'il y a un processus qui existe, qui est... parce que j'allais dire uniforme. Il n'est pas uniforme, parce qu'on voit que la ville de Québec a un processus différent, puis je trouve ça tout à fait correct. Mais ma question, c'était: Est-ce qu'advenant le cas où les conseils de quartier étaient abolis, est-ce que le délai, à ce moment-là, serait allongé?

M. Lessard: Il n'y a pas le mécanisme interne. La loi ne prévoit pas ça comme ça.

M. Villeneuve: N'y aurait-il pas lieu de prévoir cela? Parce que, si on regarde ici, là, on regarde qu'en quatre ans en fait, parce qu'en 2005 en fait c'est passé de 45 jours à 30 jours et, aujourd'hui, de 30 à 15 jours... Alors, moi, je vous pose la question parce que, bon, il vaut mieux s'assurer d'un mécanisme, advenant le cas où, on ne sait pas, il peut y avoir abolition de ces conseils de quartier là, et, à ce moment-là, on tomberait à 15 jours. Alors, à ce moment-là, la consultation population serait drôlement, là, drôlement limitée, là, on tomberait à 15 jours, et donc je pense qu'il faut s'assurer qu'on va préserver un temps de réflexion pour que la population puisse... Hein, on parle souvent qu'on veut que la population reprenne goût à la vie politique, reprenne goût à sa ville, à sa communauté.

Et je pense que, si on le lui permet, je pense qu'elle va le faire, mais encore faut-il s'assurer que les mécanismes qu'on élabore permettent... et aillent dans ce sens-là.

**(17 h 10)**

M. Lessard: Parce qu'ils avaient introduit cette notion-là de faire des conseils de quartier, puis qu'ils prévoient par la loi, puis il y a un règlement à cet effet, à ce moment-là, le 15 jours se justifie. Si la ville décidait de retourner à ses anciennes amours, d'être comme toutes les autres puis d'abolir les... donc il faudrait qu'ils le fassent par loi, et là c'est par bill omnibus nécessairement qu'ils devraient demander une modification pour ne plus faire ça puis pour ne plus qu'il y ait des consultations, tel qu'ils l'avaient constitué. Et là, nécessairement, là, la question du 15 jours et 30 jours reviendrait à l'avant-plan parce que, s'ils voulaient abolir les conseils de quartier, nécessairement les gens diraient: Bien, O.K., si tu ne nous consultes plus de la même manière que tu le faisais avant, on comprend qu'il y avait des conséquences, vous aviez adopté en plus un 15 jours au lieu d'un 30 jours général, on retournerait à la règle du 30 jours habituelle. Alors donc, il y aurait une modification législative, là, puis on remettrait la question, on mettrait tout le monde au même diapason à ce moment-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends de votre réponse, c'est qu'advenant le cas où le conseil de ville voulait changer les règles du jeu en la matière ils n'auront pas le choix de passer par un bill omnibus, comme vous disiez, ou autrement, mais... et ce sera les législateurs qui seront ici en place à ce moment-là qui auront à regarder ça de près. Alors, nul doute qu'ils auront sûrement le même esprit que nous à s'assurer que nos citoyens puissent... que les citoyens...

M. Lessard: Vous avez eu une bonne idée.

M. Villeneuve: ...non, mais je trouve ça important de le préciser, que les citoyens puissent avoir le temps qui leur est nécessaire pour justement, là, débattre des enjeux de leurs communautés, de leur villes. Voilà. Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Ça va? Donc, on continue. On vient de faire 264.0.4. 264.0.5, qui concerne la ville de Longueuil, et ça m'intéresse, étant députée de Taillon. Bien là, je vous écoutais jusqu'ici...

M. Lessard: Êtes-vous en conflit d'intérêts?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais je vais écouter encore plus attentivement.

M. Lessard: D'accord. Alors, 264.0.5, on dit: «La ville de Longueuil est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception de la section II du chapitre II.1 du titre I, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés, sous réserve des dispositions relatives aux conseils d'arrondissement prévues à la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3), par le maire, le conseil d'agglomération et le greffier.

«Toutefois:

«1° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan d'urbanisme ou d'un règlement adopté par le conseil de la ville s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements -- là, jusqu'à maintenant, là, le corps de l'acte est semblable;

«2° l'examen de la conformité, au schéma de la ville, d'un règlement adopté par un conseil d'arrondissement s'effectue conformément aux articles 137.2 à 137.8, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment de celles qui sont applicables en vertu du deuxième alinéa de l'article 74 de la Charte de la Ville de Longueuil.

«L'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent article à la ville de Longueuil, à titre de municipalité régionale de comté, constitue une matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001). Conformément à cette loi, notamment, le territoire de la ville de Longueuil est réputé correspondre, aux fins de l'exercice de ces fonctions, à l'agglomération de Longueuil.»

Alors, il n'y a pas grand changements par rapport à la ville de Québec, si ce n'est le délai de 15 à 30 jours, là, qui ne réapparaît pas dans ce cas-là. Donc, à la lumière, là, il n'y a pas de particularité attribuée à la ville de Longueuil quant à un délai de publication, disons qu'ils ont le texte de base.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui, peut-être... Merci, Mme la Présidente. Peut-être une clarification par rapport à Longueuil, là, pour notre compréhension. Dans la nouvelle ville de Longueuil, il y a une entité, qui est le territoire de Saint-Hubert... de l'ancienne ville de Saint-Hubert, là, qui avait été morcelée en plusieurs petits lots qui avaient été vendus à des gens de divers pays dans les années soixante et soixante-dix. Et, depuis quelques années, la nouvelle ville de Longueuil a essayé de remembrer, ils ont fait une démarche structurée, là, de planification pour la remise en valeur agricole d'une grande partie, puis ça a été en reprise par la MRC de Champlain, puis, après ça, ça a été relayé à la nouvelle ville de Longueuil. Mais il y a plein de complications qui ont eu lieu, puis on ne sait toujours pas qu'est-ce qui se passe avec ça, là.

M. Lessard: ...c'est intéressant, parce que la ville de Longueuil a été très proactive, là, dans le temps, il y avait eu beaucoup de lotissements puis des ventes. Bien, ils voulaient faire de la spéculation, nécessairement, en subdivisant le territoire, nécessairement, avec la Loi de protection du territoire agricole puis, au fil des années, ils ont remembré, puis les propriétaires, ils ont comme disparu.

Ils ont fait un exercice de remembrement des terres, parce que, vraiment, ça a l'air drôle, là, mais on est à Longueuil, mais on n'est pas dans le Longueuil urbain, là, on est dans le Longueuil rural, avec les arrondissements, et le remembrement, un, a été un succès, là. Ils ont maintenant des terres à grande dimension. Ils ont fait un plan de développement de la zone qui respecte des règles d'environnement élevées. Toutefois, ils n'ont pas pu avoir l'autorisation de la protection du territoire agricole, du Développement durable, principalement, là, parce qu'il y a comme un gel à cause de la contamination de la rivière Yamaska, je pense, ou la rivière... Donc, à cause... nécessairement, le Développement durable prévoit qu'on va réexploiter, ils sont soumis à ça. Pour réexploiter, à cause du moratoire sur le développement de nouvelles terres, des terres pour développement agricole, il faut nécessairement avoir atteint des seuils d'atteinte de certains résultats de la décontamination des rivières, en fait que la qualité des eaux se soit améliorée. La seule limite potentielle... Le seul développement qui pourrait se faire, c'est pour être capable de mettre en exploitation de nouvelles terres suite au moratoire sur l'exploitation de nouvelles terres, et le déboisement, etc. Donc, le seul potentiel qui existe actuellement à Longueuil, c'est de dire: Bien, tant d'hectares ne seront pas mis en culture cette année pour que je puisse mettre tant d'hectares en culture dans l'autre secteur.

Donc, ils ne peuvent pas développer une nouvelle quantité de terres à l'agriculture tant que les problèmes environnementaux n'auront pas diminué. Alors donc, toutefois, c'est une excellente initiative. Alors, dans le temps, comme ministre de l'Agriculture, on avait regardé ça, on avait rencontré notre collègue au ministère de Développement durable. Elle a des limites à cause du développement des terres. Toutefois, ça reste sûrement un pas dans la bonne direction, comment la ceinture verte nourricière d'une communauté métropolitaine ou d'une région métropolitaine peut servir à une alimentation de proximité. Avec les plans de développement qu'on a demandés dans le temps, à l'Agriculture, chacune des régions, il y a huit projets pilotes au Québec, en plan de développement de la zone agricole pour nourrir le monde et contribuer à l'agroalimentaire, de ces expériences-là sur différents territoires variés... permettra peut-être éventuellement de trouver la clé pour débarrer une agriculture durable et prospère.

Alors, il y a le ministère de l'Agriculture qui est concerné, le ministère du Développement durable, le ministère des Affaires municipales et l'institut de recherche en développement agroalimentaire qui travaillent à une solution durable.

Et la ceinture verte à Ottawa, c'est pour garder des parcs. La ceinture verte à Montréal, ce serait pour nourrir du monde. Et les gaz à effet de serre, les aliments de proximité, les meilleures pratiques agricoles... on a des centres de recherche à proximité. Donc, les meilleures recherches agroalimentaires appliquées dans une zone comme celle-là seraient sûrement... constitueraient sûrement la Communauté métropolitaine de Montréal comme une longueur d'avance si elle était capable d'adopter ce plan nourricier là en protection de terres agricoles, mais en développement de terres agricoles pour d'abord nourrir notre monde, ensuite nourrir les autres alors avec des aliments frais de grande qualité qui respectent des pratiques exemplaires en environnement.

La Présidente (Mme Malavoy): On sent ressurgir le ministre de l'Agriculture dans vos propos.

M. Lessard: Il est dur à cacher.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

**(17 h 20)**

Mme Bouillé: Donc, je comprends qu'actuellement ils ne peuvent pas procéder, M. le ministre, parce que c'est bloqué au ministère du Développement durable. C'est ça?

M. Lessard: ...

Mme Bouillé: Malgré les pouvoirs, la ville de Longueuil, etc., là, qui sont... Puis c'est particulièrement pour...

M. Lessard: ...

Mme Bouillé: ...l'élevage de bétail, parce qu'il y a... au niveau culture maraîchère, il n'y a pas de problème, là.

M. Lessard: C'est le potentiel de développer les terres. Vous savez, là, à un moment donné, il y a eu comme une décision du ministère du Développement durable qui a dit: O.K., on a atteint, à cause du taux de phosphore dans les sols... Donc ils ont demandé d'avoir les plans de fertilisation, là, en disant: Il y a des terrains qui sont encore... même après tant d'années, qui ont tellement été fertilisés que, même si on ne rajoutait pas de fertilisant dedans pendant les 20 prochaines années... demeureraient au-delà des seuils minimaux. Donc, ils seraient déjà en surplus, même si on ne mettrait aucun additif. Alors, c'est le portrait global, en développement durable, dans le bassin de la Yamaska, à ma connaissance, qui fait en sorte qu'on n'est pas capable d'aller en nouveaux développements, si ce n'est qu'à l'intérieur du même territoire dire: Tant d'hectares ne seront pas mis en développement, ne seront pas exploités cette année, parce que je vais développer un autre secteur. C'est la seule limite qu'actuellement la ministre du Développement durable a.

Ce n'est pas parfait, mais, dans le cadre de nos travaux, avec les trois ministères et l'IRDA, c'est par la science qu'on réussira à débarrer la clé pour le développement durable de nos terres, en respectant notre environnement.

Mme Bouillé: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tantôt, on a soulevé le fait que la ville de Québec avait un règlement différent quant... du délai, là, 15 jours au lieu de 45, en 2005, et récemment c'est tombé à 30 . Et maintenant c'est rendu à 15 jours. Quand on regarde le paragraphe 2°, dans celui de la ville de Québec, celui de la ville de Montréal, celui de la ville de Longueuil, il est dit: «L'examen de la conformité, au schéma de la ville, d'un règlement adopté par un conseil d'arrondissement s'effectue conformément aux articles 137.2 à 137.8, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment de celles qui sont applicables en vertu du deuxième alinéa de l'article 74...» Et là je prends celui... l'exemple de la ville de Longueuil. Je pourrais aussi prendre l'exemple de la ville de Québec et l'exemple aussi de la ville de Montréal. Et, quand je vais, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, aux articles 137.2 à 137.8, on comprend que c'est des articles qui ont directement rapport avec les... Je donne l'exemple, là, un conseil, l'article 137.4.1: Si le conseil de la municipalité régionale de comté désapprouve le règlement, le conseil de la municipalité peut demander l'avis prévu à l'article... Bon, on comprend que c'est très procédural, mais c'est aussi une procédure importante pour un suivi de tout changement au règlement.

Est-ce qu'il y a des différences notables entre ces différentes villes là par rapport aux chartes qui les... par lesquelles elles sont régies?

M. Lessard: Est-ce qu'il y a des différences notables dans les chartes?

M. Villeneuve: C'est parce qu'on a vu une différence tantôt. Puis, vous avez vu, on... Moi, en tout cas l'explication que vous avez donnée, M. le ministre, me convenait très bien dans la mesure où, si jamais il y a des changements, on verra ici même... les gens qui seront ici verront à aller dans le sens, là, d'une plus grande... Je dirais, là, si jamais il y a des changements dans les quartiers donc au niveau de la ville de Québec, à ce moment-là, ce serait revu par un bill omnibus, bon, mais là évidemment ça vient me poser la question: Étant donné qu'il y a des différences au niveau de la ville de Québec et les autres villes à travers le Québec, est-ce que, quand arrive le temps, là, de l'examen de conformité au schéma de la ville d'un règlement, est-ce que, dans les chartes de la ville de Longueuil, de la ville de Québec, de la ville de Montréal, est-ce qu'il y a des différences notables par rapport justement à toute l'application de la procédure aux articles 137.2 à 137.8?

M. Lessard: Oui. Bien, c'est sûr que je n'ai pas fait l'analyse de l'ensemble des chartes, est-ce que chacune des chartes se ressemble quant à la constitution des villes, on peut peut-être demander à Me Paradis, là, qui a sorti un texte de loi, le temps que vous... c'est quoi, l'article 74. Alors, peut-être qu'on peut leur demander: Qu'en est-il de chacune des chartes? Est-ce qu'elles diffèrent d'une à l'autre?

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'égard du deuxième alinéa de l'article 74 de la Charte de la Ville de Longueuil qui prévoit des particularités, c'est des particularités essentiellement procédurales pour s'assurer de... pour tenir compte du fait justement que la ville exerce des compétences MRC et à la fois des compétences de municipalité locale.

Donc, il fallait dire... Je vais vous le lire, là, ça va être plus simple. On dit: «Parmi les adaptations que requiert l'application du premier alinéa, les suivantes sont applicables: le conseil de la ville établit les règles applicables aux fins de la transmission des copies certifiées conformes des règlements et résolutions adoptés par les conseils d'arrondissement [...] aux fins de ce qui pourra tenir lieu de la signification de ces documents lorsque ces articles exigent une telle signification à la MRC...» Et puis il va identifier également le fonctionnaire responsable de la délivrance des certificats de conformité. Donc, c'est vraiment technique. Au niveau de la Charte de la Ville de Québec, c'est la même logique. Là, on va tenir compte de particularités liées au comité exécutif qui pourra prendre ces décisions-là pour pouvoir identifier de quelle manière on devra faire la transmission. Et, dans le fond, c'est essentiellement procédural.

M. Lessard: Donc, à votre question: Est-ce que c'est le même texte dans toutes les chartes?, la réponse c'est non. C'est la même essence, en tenant compte de la particularité, comment Longueuil est créée, comment ils fonctionnent, comment Québec est créée, comment ils fonctionnent. Donc, votre question est pertinente à l'effet que, non, ce n'est pas le même texte de charte. Ils n'ont pas la même charte exactement, mais c'est dans le cadre du même volet concernant l'examen de conformité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mais là vous venez de m'enlever les mots de la bouche, effectivement. Voilà. C'est en fait l'esprit comme tel et respecté, là. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): D'autres questions? Ça va? Donc, on poursuivrait par l'étude du paragraphe 264.0.6 concernant la ville de Lévis. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors donc, 264.0.6, on dit: «La Ville de Lévis est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception du chapitre II.1 du titre I, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés, sous réserve des dispositions relatives aux conseils d'arrondissement prévues à la Charte de la Ville de Lévis (chapitre C-11.2), par le maire, le conseil de [...] ville et le greffier.

«Toutefois, l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan ou d'un règlement d'urbanisme s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements.»

Alors là, il n'y a pas les ajouts, là, sur les autres volets.

Une voix: ...

M. Lessard: ...le conseil d'arrondissement de la ville de Lévis, la particularité, c'est qu'il n'a pas de compétence en matière d'urbanisme. Alors, je peux peut-être lire la note explicative. Ça, c'est une particularité à Lévis.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Lessard: On dit donc qu'il prévoit donc que la ville de Lévis est visée à la fois par des dispositions de la loi qui concernent les municipalités locales, c'est comme les autres textes, et celles par les municipalités régionales de comté. Ainsi, sous réserve des adaptations et des exceptions prévues par ce nouvel article, la ville de Lévis exerce également les fonctions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme attribuées à une municipalité régionale de comté. Jusque-là, là, on est dans le même genre de texte. Ce nouvel article est similaire aux premier et au deuxième alinéas de l'article actuel de 250 de la loi n° 170, qui est repris. Toutefois, le nouvel article diffère toutefois des premier et deuxième alinéas de l'article 250 de la loi n° 170 sur les éléments suivants. Premièrement, il tient compte de la définition du mot «schéma». On en a parlé. Deuxièmement, il prévoit toujours la référence aux articles du chapitre II, là, du titre I, qui ne s'applique pas à la ville parce qu'il n'y avait pas ce pouvoir-là, comme on va le voir plus tard.

Donc, on dit principalement, et ce n'est pas repris dans la note, que le conseil d'arrondissement n'avait pas de compétence en matière d'urbanisme. Alors, la note ne le précise pas, mais c'est pour ces raisons-là. J'aurais aimé... Je pensais lire un troisième paragraphe en disant que le conseil d'arrondissement avait des compétences en la matière, mais il n'y en a pas. C'est pour ça que le texte est plus court.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète pour vous, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui? Du côté de l'opposition officielle?

**(17 h 30)**

M. Villeneuve: Bien, en fait, j'avais pris une note à l'examen du document. Et puis, bon, j'aurais pu la poser au tout début, mais là je me rends compte que j'ai oublié de le faire. Puis, question encore de curiosité, quand on dit, au sous-paragraphe 2, là: Et en conséquence... Non, non. Attendez un petit peu. On parle... Bien, voilà. On parle de la raison d'être, c'est à la fin, là, ou presque, «la raison d'être de ces dispositions de ce chapitre II.1 est de contraindre d'autres organismes municipaux». Est-ce que c'est... Est-ce qu'ils sont définis clairement quand on parle d'autres organismes municipaux? Et, si oui, est-ce qu'on peut toujours les trouver, là, mais si jamais vous avez la réponse, à savoir...

M. Lessard: On va vous passer... Comme c'est une note d'information, on va demander à Me Paradis de compléter ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit différents pouvoirs en matière de réglementation en matière de plantation et d'abattage d'arbres. Il y a des pouvoirs locaux. Il y a des pouvoirs régionaux. Les pouvoirs régionaux sont exercés par les municipalités régionales de comté. À l'égard d'une ville dite exerçant des pouvoirs MRC comme Lévis, il n'y a pas d'intérêt de lui donner ces pouvoirs régionaux là, elle a les pouvoirs locaux, compte tenu qu'elle n'a pas compétence sur d'autres territoires que le sien. Et, lorsque la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, prévoit que donc c'est la MRC qui exerce les compétences régionales, ça va être à l'égard de chacune des municipalités de son territoire, d'où l'intérêt de prévoir cette compétence régionale là pour les municipalités centrales des agglomérations compte tenu qu'elles ont compétence sur le territoire des municipalités reconstituées également.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous éclaire?

M. Villeneuve: Oui, parfaitement.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous d'autres questions, de votre côté?

M. Villeneuve: Non, ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Ça irait donc, pour 264.0.6? Je passe à 264.0.7 concernant la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

M. Lessard: Alors, les Îles-de-la-Madeleine, on dit, la municipalité, donc, à 264.0.7:

«La municipalité des Îles-de-la-Madeleine est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception de la section II du chapitre II.1 du titre I, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités [...] par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil d'agglomération et le greffier.

«Toutefois, l'examen de la conformité, au schéma de la municipalité, du plan ou d'un règlement d'urbanisme adopté par le conseil de la municipalité s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements.

«L'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent article à la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, à titre de municipalité régionale de comté, constitue une matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001). Conformément à cette loi, notamment, le territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine est réputé correspondre, aux fins de l'exercice de ces fonctions, à l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine.»

Eux autres, ils ont des agglomérations, ce que n'avait pas la ville de Lévis. Il y avait des arrondissements mais pas d'agglomérations. Je n'ai pas d'autre commentaire, là, je pense que le commentaire général a été le même qui a été repris dans l'autre article.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, ça me convient. Je ne sais pas si, mes collègues, ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, pour tout le monde. Donc, il nous en resterait un, paragraphe, 264.0.8, concernant la ville de La Tuque. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors, 264,0.8: «264.0.8. La ville de La Tuque est visée tant par les dispositions de la présente loi, à l'exception de la section II du chapitre II.1 du titre I, qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve des adaptations nécessaires. Les pouvoirs et responsabilités attribués par la présente loi au préfet, au conseil et au secrétaire de la municipalité régionale de comté y sont respectivement exercés par le maire, le conseil d'agglomération et le greffier.

«Toutefois, l'examen de la conformité, au schéma de la ville, du plan ou d'un règlement d'urbanisme adopté par le conseil de la ville s'effectue conformément aux articles 59.5 à 59.9 [et l'article] et 137.10 à 137.14, compte tenu des adaptations nécessaires, en remplacement des articles 59.2 à 59.4 et 109.6 à 110 dans le cas du plan et des articles 137.2 à 137.8 dans le cas des règlements.

«L'ensemble des fonctions dévolues en vertu du présent article à la ville de La Tuque, à titre de municipalité régionale de comté, constitue une matière visée au paragraphe 12° de l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001). Conformément à cette loi, notamment, le territoire de la ville de La Tuque est réputé correspondre, aux fins de l'exercice de ces fonctions, à l'agglomération de La Tuque», là, qui est de la même particularité qu'on vient de voir concernant les Îles-de-la-Madeleine, ils ont une ou deux agglomérations... une agglomération.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Une question d'éclaircissement. Puisque c'est le même texte, pourquoi deux articles différents? Pourquoi ça n'a pas été regroupé, les municipalités, Îles-de-la-Madeleine puis La Tuque?

M. Lessard: ...on n'a pas dit: La ville de La Tuque et la ville des Îles-de-la-Madeleine?

Mme Bouillé: Bien, je ne comprends pas pourquoi vous prenez le temps de...

M. Lessard: Comme je vous disais, de l'esprit et de l'essence de comment la loi avait été adoptée avant, dans la loi d'avant, peut-être qu'ils auraient pu dire, par souci d'économie de mots mais évitant de le reprendre systématiquement, que la municipalité des Îles-de-la-Madeleine et la ville de La Tuque visées par les dispositions... parce qu'il y a le même texte, sauf la référence que le territoire de la ville de La Tuque, c'est l'agglomération de La Tuque. C'est peut-être pour ça, là. Mais j'ai dit beaucoup de mots, hein, qui ressemblaient pas mal aux autres aussi, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Je crois que vous étiez en train de l'apprendre par coeur, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, parce que je pense que j'ai regardé tantôt ailleurs puis j'étais en train de dire le texte pareil.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lessard: Alors donc, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Mais peut-être que chaque ville aime bien avoir son paragraphe à elle. Je ne sais pas, moi, je n'ai pas été maire ni mairesse. Mais, je ne sais pas, MM. les maires, est-ce que ça pourrait être...

M. Lessard: ...vous dites, par exemple.

M. Villeneuve: J'abonde dans le même sens que vous, Mme la Présidente, c'est probablement une question d'identité. Alors, on respecte le caractère unique de chacune des villes et... mais enfin, par souci de... par souci d'économie d'encre et de mots, peut-être que ça aurait pu être regroupé aussi, remarquez bien. Enfin...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Avant d'adopter les 264, Mme la Présidente, j'aurais une petite question de... Je me le demande depuis tantôt. Quand on... juste à revenir à 264.04, là, avec la ville de Québec, est-ce que c'est la seule ville au Québec que ça va être 15 jours, puis, les autres, ça va être 30 jours au Québec ou...

M. Lessard: Oui. C'est la seule qui a cette particularité-là, mais elle a aussi la particularité d'avoir des conseils de quartier.

M. Tremblay: O.K. Puis ce 30 jours là, vous... Ça, c'est le 15 jours qu'il y avait de consultation auprès de la population. Vous ne croyez pas que 30 jours d'application pourraient avoir une plus grande démocratie à s'assurer, comme M. Villeneuve disait tantôt, que le monde puisse participer, ce n'est pas...

M. Lessard: C'est seulement pour la publication, ça n'enlève pas tout le reste du processus, les contenus, tout le reste dans l'adoption de...

La Présidente (Mme Malavoy): Je crois que ça clôt la discussion sur l'article 99. Vous seriez prêts donc à l'adopter. Est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Il nous resterait un peu de temps pour amorcer... Toujours dans le même sujet, là, on avait regroupé donc les articles 96 à 99. On vient de terminer ce bloc et on pourrait entamer le bloc de 143 à 148. On fera ce qu'on peut d'ici 18 heures. Je vous inviterais donc à prendre l'article 143. Est-ce que vous savez à quelle page? Ça irait plus vite.

M. Lessard: 416.

La Présidente (Mme Malavoy): 416. D'accord.

**(17 h 40)**

M. Lessard: O.K. Alors, le volet, donc on a traité des dispositions particulières concernant des villes-MRC. Le volet maintenant... Donc, on a traité chacune des villes avec leurs particularités. 143 à 148, c'est... on vient faire de la concordance avec ce qu'on vient d'adopter. Alors donc, ça va être comme ça qu'on va reprendre chacun des articles. Alors donc, on dit donc à 143: «L'article 247 de la loi...» Donc, on est dans la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Donc, on dit: «L'article 247 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des [municipalités] métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais ([donc] 2000, chapitre 56), modifié par l'article 227 du chapitre 25 des lois de 2001, par l'article 112 du chapitre 68 des lois de 2001, par l'article 262 du chapitre 37 des lois de 2002 et par l'article 52 du chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié par la suppression des premier et deuxième alinéas.»

Alors donc, qu'est-ce que c'est? Alors donc, on dit: C'est des dispositions relatives particulières à la ville de Montréal relativement, là, à l'aménagement et l'urbanisme. On dit: Cet article 143 modifie l'article 247 qui... donc on connaît ça sous la loi n° 170, là. On dit: Celle-ci concerne la ville de Montréal et traite de différents éléments relatifs à l'aménagement et l'urbanisme, évidemment en supprimant donc les deux alinéas de cet article 247. Le premier est celui qui donne à la ville, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier schéma de la Communauté métropolitaine de Montréal, les fonctions que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme attribue à une municipalité régionale de comté. Le deuxième alinéa est celui qui édicte différentes adaptations à cette loi pour tenir compte de deux phénomènes, c'est-à-dire, d'une part, le fait que le schéma, le plan d'urbanisme et différents règlements d'urbanisme relèvent du même organe délibérant au sein de la ville et, d'autre part, le fait que certains règlements d'urbanisme relèvent de conseils d'arrondissement.

Alors, ces alinéas sont supprimés parce que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme contient désormais, grâce aux modifications qui seront... qui ont été apportées à l'article 99 du présent projet de loi, les dispositions requises pour s'ajuster à la situation de la ville. Cette situation a d'ailleurs évolué, puisque le schéma relève maintenant du conseil d'agglomération plutôt que du conseil ordinaire, donc du conseil de ville. De plus, la ville demeurera un organisme compétent à l'égard d'un schéma, de même, même après l'entrée en vigueur du premier plan métropolitain de la communauté métropolitaine.

Donc, ce qu'on a modifié à 99, on vient le revoir, là, ça a des impacts sur... quand on disait que ça allait être la ville de Montréal à travers ses nouveaux organes, là, puisqu'on faisait référence au conseil d'agglomération qui a la compétence des schémas. On est dans la concordance.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui, oui, c'est vrai qu'on est dans la concordance, mais à l'égard des... et on aura sûrement l'occasion d'en discuter plus tard, là, mais à l'égard des MRC qui n'ont pas adopté un deuxième schéma d'aménagement mais qui sont sur le point de le faire, comment on va faire le partage? Est-ce que c'est vraiment le premier schéma qui est adopté, évidemment qui va faire acte de foi? Et, par rapport au plan d'aménagement, là, par rapport au plan métropolitain, là, moi, c'est une question que j'ai posée en consultation particulière, puis, bon, la réponse n'a... En tout cas, j'ai eu le temps d'y repenser, puis je me rends compte que la réponse n'était... en tout cas ne me satisfait pas aujourd'hui. À l'époque, oui, mais, maintenant, non.

Dans la mesure où il y aura des schémas, il y a des schémas d'aménagement qui seront sur le point, là, d'être adoptés et il y a eu un travail de fait, de fond, un travail important... et qu'arrivera-t-il, donc? Est-ce qu'on va vraiment travailler avec le premier schéma d'aménagement? Je comprends que, là, il a cours, là, mais, étant donné tout le travail qui a été fait, est-ce qu'on va tenir compte de ce travail-là?

M. Lessard: Dans la façon de fonctionner, c'est que les schémas d'aménagement qui sont adoptés... Mettons qu'il est adopté aujourd'hui, puis c'est... supposons qu'il est la deuxième génération des schémas d'aménagement, il y en a très peu, là, mais peu importe, là, ce qui est adopté, c'est le schéma qui est en vigueur. À partir de l'adoption de notre loi, là, les municipalités... la communauté... les deux communautés métropolitaines auront, exemple, deux ans pour adopter un plan métropolitain qui est conforme aux orientations. À partir de là, les MRC ou villes-MRC devront donc adopter leurs... il y aura un certain délai, eux autres aussi, pour faire en sorte que leur schéma d'aménagement qu'ils ont adopté puis qui est en vigueur soit conforme au schéma. Donc, on ne remet pas tout en question, donc on dit: Ton schéma est le bon schéma jusqu'à temps que tu aies à le modifier parce qu'il y aura un plan métropolitain d'adopté.

Donc, il y aura un délai pour le faire, pour le modifier. Il y aura deux ans pour le modifier, l'adopter.

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous éclaire, M. le député? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, peut-être je veux juste réinsister sur le fait que, dans ce projet de loi là, le monde agricole, il mise beaucoup sur la question des plans de développement puis la remise en oeuvre, là, pour s'assurer le développement à long terme de la zone agricole, puis je pense que c'est fort légitime puis je tiens à le souligner, mais il faut en même être conscients, là, que la réalisation d'un plan de développement, c'est juste un départ d'une démarche d'élaboration d'un document de planification, par la suite. Puis il n'y a rien, en tout cas à date, puis on pourra en rediscuter plus tard, là, qui garantit la mise en oeuvre ni jusqu'à quel point il y aura des engagements, un support concrets pour les projets, etc.

Ça fait que je veux juste le souligner à ce point-ci, là, de la commission, là, parce que je veux mettre la table pour d'autre chose qui s'en vient, là, O.K.?

La Présidente (Mme Malavoy): ...de Masson.

M. Tremblay: Rapidement, juste être certain de bien comprendre, quand on voit ici... c'est bizarre, c'est encore une question de délai, je suis mordicus là-dessus, le délai de 90 jours va passer à 12 mois, à l'article 247 Si on regarde à la page 417, 418, là, vous l'avez deux fois. Y a-tu une raison majeure pourquoi qu'on passe de 90 jours à 12 mois?

M. Lessard: Ça, c'était dans le texte de loi existant, O.K., donc, nous autres, dans la référence, on n'est pas... on ne touche pas à ça, là, ça. Et dans le temps ils le faisaient parce qu'ils créaient...

M. Tremblay: Merci.

M. Lessard: Oui, ils leur donnaient le temps de...

M. Tremblay: J'étais dans le mauvais...

M. Lessard: ...de développer. Oui, c'est ça. Il faut la... La colonne de droite, c'est la référence à l'ancien texte suite à la loi n° 70, qui leur donnait un temps pour constituer tout ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais ça vaut la peine de poser des questions pour être sûrs de bien se situer, parce qu'il y a beaucoup de texte, effectivement. Ça va?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a autre chose concernant l'article 143? On est prêts à l'adopter. Est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Article 144. Il nous reste encore un peu de temps.

M. Lessard: 144. Puis je veux rien que le mentionner à la commission, Mme la Présidente, là, tout le monde qui est alentour de la table ici, qui est élu, des deux côtés, il n'y a personne qui était là dans ces années-là, alors ce n'est pas un défaut de se requestionner aujourd'hui alors donc, sauf les fonctionnaires, les juristes, eux autres... C'est pour ça qu'il faut y faire référence de temps en temps, ils nous resituent dans le temps.

Alors, 144. Donc, on dit: L'article 248 de cette loi, modifié par l'article 228 du chapitre 25 des lois de 2001, par l'article 113 du chapitre 68 des lois de 2001, par l'article 263 du chapitre 37 des lois de 2002, par les articles 44 et 52 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 236 du chapitre 19 des lois de 2003, est de nouveau modifié par la suppression des premier et deuxième alinéas.

Alors donc, c'est la même référence, là, que ce qu'on... de qu'est-ce qu'on vient de discuter tout à l'heure. Ça, c'est pour la ville de Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): La ville de Québec. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. Villeneuve: Peut-être juste une remarque que ma collègue m'a fait état, là. C'est, tantôt, l'article 143, là, sans y revenir, peut-être une coquille au niveau de la composition de l'article, là: L'article 247 de la Loi portant sur la réforme. Donc, rajouter «sur la» tout simplement, là. Petite coquille, là. Mais, pour ce qui est de l'article 144, moi, je n'ai pas de question. Mes collègues non plus.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour notre satisfaction linguistique.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Ce n'est pas beau, là, mais c'était fait de même. Mais c'est intéressant de le dire. C'est vrai qu'on est tout le temps porté à corriger le... mais la loi...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. C'est bon.

La Présidente (Mme Malavoy): ...rédigée comme ça.

M. Lessard: Elle a été rédigée comme ça. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais votre préoccupation est louable. Donc, je reviens à 144. Est-ce que je comprends que sur 144 il n'y a pas d'autre question?

M. Villeneuve: Pas de question.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que 144 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. 145.

**(17 h 50)**

M. Lessard: 145. Dans ce cas-là, ça va être pour la ville de Longueuil. On dit: 145. L'article 249 de cette loi, modifié par l'article 229 du chapitre 25 des lois de 2001, par l'article 114 du chapitre 68 des lois de 2001, par l'article 264 du chapitre 37 des lois de 2002 et par l'article 52 du chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié par la suppression des premier et deuxième alinéas.

Alors, dans ce cas-là, là, ça concerne la ville de Longueuil.

M. Villeneuve: ...pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que l'article 145 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. 146.

M. Lessard: Alors, 146, c'est concernant la ville de Lévis, pour le même sujet. On dit: L'article 250 de cette loi, modifié par l'article 230 du chapitre 25 des lois de 2001, par l'article 115 du chapitre 68 des lois de 2001, par l'article 265 du chapitre 37 des lois de 2002, par les articles 45 et 52 du chapitre 68 des lois de 2002 et par l'article 123 du chapitre 60 des lois de 2006, est de nouveau modifié par la suppression des premier et deuxième alinéas.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires?

M. Villeneuve: C'est par concordance. Alors, ça nous convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, est-ce que 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. 147.

M. Lessard: 147, ça va concerner donc la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. On dit: L'article 24 du décret n° 1043-2001, donc, (2001, G.O. 2, 6493), concernant la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, modifié par l'article 50 du chapitre 68 des lois de 2002, est de nouveau modifié par la suppression des premier et deuxième alinéas.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est la même chose, ça vous convient?

M. Villeneuve: Même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que 147 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. 148, pour terminer ce bloc.

M. Lessard: Oui. 148, on parle donc de la ville de La Tuque. On dit: L'article 29 du décret n° 371-2003, donc, (2003, G.O. 2, à la page 1849), on dit, concernant la ville de La Tuque, est modifié:

1° par la suppression des premier et deuxième alinéas; et, lui, il a un ajout, donc

2° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, du mot «troisième» par le mot «premier».

Alors, ça tient compte du fait qu'on a enlevé les deux premiers alinéas.

La Présidente (Mme Malavoy): Que vous en semble 148?

M. Villeneuve: Pas de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bon pour vous. Donc, est-ce que 148 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Cela termine donc les blocs, que nous avions identifiés, là, de 96 à 99 puis de 143 à 148.

Écoutez, compte tenu de l'heure, j'aurais tendance à vous proposer de peut-être suspendre les travaux dès maintenant plutôt que de commencer dans un autre article. Donc, vous pouvez en profiter pour faire une remarque, mais je veux juste vérifier si vous êtes en accord avec cette procédure. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, nous sommes en accord avec le fait de suspendre la séance, mais je tiens à remercier le ministère, le ministre pour les documents qu'on avait demandés à la dernière rencontre et qui nous été donc déposés. Alors, merci pour cette belle coopération.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Donc, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 puis je vous remercie de votre présence précise et constante dans des travaux qui sont quand même assez ardus, il faut le reconnaître. Alors, merci, M. le ministre, aussi d'avoir fait l'effort de lire et de relire des textes qui se ressemblaient, mais je pense qu'on a quand même bien travaillé, bien progressé. Merci. Et la commission reprendra donc ses travaux à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

 

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Morin): Mesdames messieurs, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Veuillez vérifier l'ardeur de vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Organisme compétent, énoncé de vision
stratégique et plan métropolitain

Nous en étions, M. le ministre, au sujet 3. Dans ce sujet, on parle d'organisme compétent, énoncé de vision stratégique et plan métropolitain. Donc, comme on a convenu avec les gens de l'opposition, on va faire article par article du sujet 3.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, on est dans la section organisme compétent, énoncé de vision stratégique et plan métropolitain. Donc, c'est les articles 3, 95 et 151 à 155.

Ça fait qu'on va aborder cette section-là. Alors donc, l'article 3, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du titre I, de ce qui suit -- donc, on dit:

«Organisme compétent -- à 2.1, donc au chapitre 0.1, alors donc, on dit, à 2.1.

«Toute communauté métropolitaine est un organisme compétent à l'égard d'un plan métropolitain.

«Le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec est réputé comprendre, aux fins de l'exercice des fonctions dévolues à celle-ci à titre d'organisme compétent, tout territoire non organisé compris dans celui de la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier ou de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré.»

À 2.2, est-ce qu'on le reprend par... On va faire 2.1, O.K., les notes explicatives. Donc, on dit que, l'article 3, là, on parle d'organisme compétent, donc on dit: L'article 3 insère trois nouveaux chapitres donc qui n'étaient pas prévus, et nécessairement on va introduire, concernant le plan métropolitain, trois nouveaux chapitres au début du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, alors donc, lequel porte justement sur les règles d'aménagement et d'urbanisme. Le premier de ces chapitres comprenant les nouveaux articles 2.1 et 2.2 qu'on va voir bientôt prévoit quels sont les organismes compétents à l'égard des plans métropolitains et des schémas. Le chapitre deuxième, comprenant les nouveaux articles 2.3 à 2.2.2... excusez, 2.22, traite de l'énoncé de la vision stratégique. Il fait en sorte que cet énoncé soit un élément distinct du plan métropolitain et du schéma, alors que c'était traité à l'intérieur des plans, là, à la... je pense, au paragraphe 5° ou 9°, je ne me souviens pas exactement. On le verra.

Alors, cet énoncé constitue un document de base favorisant l'exercice cohérent de toutes les fonctions de l'organisme compétent, y compris celles qui sont relatives au plan métropolitain ou au schéma, selon le cas.

Le troisième chapitre, lui, comprenant les articles 2.23 à 2.26, prévoit l'obligation pour toute communauté métropolitaine de maintenir en vigueur en tout temps un plan métropolitain d'aménagement et de développement de son territoire. Il détermine donc les objets sur lesquels doivent porter les orientations, objectifs et critères définis, dans une perspective de développement durable, par le plan métropolitain aux fins d'assurer la compétitivité et l'attractivité. Donc, c'est ce qui a introduit la notion du plan, des schémas et des plans d'urbanisme.

Concernant 2.1, cet article-là de 2.1 prévoit l'organisme compétent à l'égard d'un plan métropolitain. Évidemment, il s'agit de toute communauté métropolitaine. Cette précision est nécessaire puisque certaines dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoient, à la suite des modifications apportées par le projet de loi, des règles distinctes pour un organisme compétent à l'égard d'un plan métropolitain et pour un organisme compétent à l'égard d'un schéma. Évidemment, on touche les deux aspects.

Alors, en tout petit, là, est écrit: Le second alinéa reprend ce que prévoit le troisième alinéa de l'article 118 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, à savoir qu'aux fins des compétences de la communauté en matière d'aménagement du territoire tout territoire non organisé compris dans celui d'une municipalité régionale de comté mentionnée est réputé être également compris dans celui de la communauté. Selon l'article 2 de l'annexe A de cette loi, le territoire de la communauté est constitué de l'ensemble de ceux des 28 municipalités locales que l'on énumère. Alors, aucun territoire non organisé n'en fait donc partie.

Alors, 2.1, tel qu'on vient le préciser, relate, là, que le plan métropolitain, c'est pour toute communauté métropolitaine. Puis, pour Québec, bien là il vient traiter des territoires non organisés, là, qui se retrouvent dans... soit dans une des deux municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, oui. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste un petit moment, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui. Vous avez tous les droits, mon cher.

(Consultation)

M. Villeneuve: Oui. Si je comprends bien, là, les notes explicatives, là, peut-être que M. le ministre pourra... On dit que le second alinéa reprend ce que prévoit le troisième de l'article 118 sur la Communauté métropolitaine de Québec, à savoir qu'aux fins des compétences de la communauté en matière d'aménagement du territoire tout territoire non organisé compris dans celui d'une municipalité régionale de comté mentionnée est réputé être également compris dans celui de la communauté. Selon l'article 2 et l'annexe A de cette loi, le territoire de la communauté est constitué de l'ensemble de ceux des 28 municipalités locales que l'on énumère, aucun territoire non organisé n'en fait donc partie.

On sait que la MRC de La Côte-de-Beaupré avait apporté à ce sujet-là, et peut-être le lire. Je vais peut-être vous le lire, là, pour se rafraîchir, là. Donc, article 3, la MCR Côte-de-Beaupré qui fait ce commentaire: Nous considérons que les territoires non organisés ne présentent aucun intérêt métropolitain, car ce sont des territoires inhabités destinés à des fins de conservation ou récréoforestiers... forestière qui sont en grande partie la propriété de l'État. Il est également important de spécifier que ces territoires ne font pas partie de la liste des municipalités qui composent le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec.

Cette demande-là, est-ce que je peux comprendre qu'elle est intégrée?

M. Lessard: Dans le deuxième paragraphe... alinéa, il est intégré, parce que, dans l'ancien texte, on disait: Les territoires non organisés à l'intérieur des municipalités. Mais il y a des territoires non organisés en dehors des deux MRC. Mais ils disaient: On ne comprend pas, avec le texte, que vous ne l'avez pas intégré.

(Consultation)

M. Lessard: Expliquez-le donc.

Le Président (M. Morin): Allez, M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Les territoires non organisés sont situés dans les deux MRC, bien entendu, et ce sont des territoires qui sont à l'extérieur de territoires municipaux. Et, la communauté, ce que prévoit le deuxième alinéa, c'est: aux fins de ses compétences d'aménagement, la communauté métropolitaine aura donc compétence à l'extérieur de son territoire normal qui est un territoire municipal. Elle aura compétence sur ces TNO, ces territoires non organisés. Et, à cette fin-là, le territoire de la communauté sera réputé les comprendre. Donc, on maintient le droit en vigueur actuellement, ce qui est prévu actuellement dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

M. Lessard: Mais on ne répond pas à la... Est-ce qu'on répond à la demande?

Une voix: Non.

M. Lessard: Non. Alors, on ne répond pas à la demande.

M. Villeneuve: ...que je comprends. C'est ce que je comprenais, là.

M. Lessard: On ne répond pas à la demande. On a un spécialiste qui se joint à nous autres. Si vous voulez décliner votre...

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bon. Ça va être intéressant de voir si on va avoir la même version, là. Alors, on vous écoute, monsieur.

Le Président (M. Morin): ...mon cher monsieur.

**(19 h 50)**

M. Caron (Alain): Bonjour, M. le ministre. Alain Caron, je suis urbaniste à la Direction générale des politiques au ministère des Affaires municipales.

Alors, ce qui est prévu, c'est que la Communauté métropolitaine de Québec puisse avoir compétence en matière d'aménagement du territoire sur l'ensemble des territoires non organisés autant de La Jacques-Cartier que de La Côte-de-Beaupré. Et c'est vrai que ces territoires-là sont majoritairement couverts par les terres du domaine public, mais ils sont aussi couverts par de nombreuses terres privées, ne serait-ce que les terres du Séminaire de Québec ou les terres qui appartiennent à l'Université Laval.

Alors, on peut imaginer, avec les compétences qu'on a données à la communauté métropolitaine, qui sont des compétences en matière d'aménagement du territoire et, bien sûr, toujours dans le but de faire valoir l'attractivité ou la compétitivité du territoire, que la communauté métropolitaine pourrait vouloir valoriser ces territoires-là, ne serait-ce que, par exemple, pour confirmer que ces territoires-là vont demeurer des territoires dans la couronne verte de la communauté métropolitaine. Donc, en matière d'aménagement du territoire, la communauté métropolitaine devrait pouvoir, à l'intérieur de son plan métropolitain, définir des orientations, des objectifs et des critères par rapport éventuellement à une utilisation future, même si plusieurs de ces terres-là appartiennent aux terres du domaine public et qui sont gouvernées par le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Morin): Allez. Quand il y a des bons échanges, je vous laisse.

M. Villeneuve: Vous avez nommé... vous avez nommément indiqué deux, le Séminaire de Québec notamment, et un autre...

M. Caron (Alain): La forêt Montmorency, qui est sur les terres du domaine public aussi.

M. Villeneuve: En fait, où je veux en venir, c'est que... Est-ce qu'au niveau de la CMQ il y a des éléments qui sont beaucoup plus centraux par rapport aux territoires non organisés que d'autres qui sont beaucoup plus à l'extrémité, là, de la CMQ? Où je veux en venir, finalement c'est que... Parce que ce que je comprends de la demande ici, là, de la MRC de La Côte-de-Beaupré, eux, ce qu'ils disent, c'est que ça ne représente pas nécessairement un intérêt, là, pour être intégré dans le plan métropolitain, là. Et tantôt vous avez fait une... en tout cas, j'ai pris ça pour une affirmation, vous avez dit que ça devrait rester finalement en zone verte, là, évidemment.

M. Caron (Alain): Ce sont des, comme vous l'avez dit tout à l'heure, ce sont des terres surtout qui sont utilisées à des fins récréoforestières, forestières aussi, bien sûr.

Elles sont utilisées à des fins de parc, hein, le parc de la Jacques-Cartier, mais on peut imaginer qu'à l'intérieur d'un grand plan d'aménagement métropolitain la communauté métropolitaine n'interviendra certainement pas sur les baux de villégiature qui sont entre les mains des MRC mais pourrait intervenir sur des grands objectifs ou des orientations pour essayer de conserver ces terres-là le plus possible selon des vocations qui peuvent représenter des éléments importants au niveau de l'attractivité de la communauté métropolitaine. C'est-à-dire que, la communauté métropolitaine, comme elle doit agir toujours sous le signe de l'attractivité et de la compétitivité, bon, on peut imaginer que c'est vers l'extérieur, qu'elle soit capable dans un plan métropolitain de dire: Ces terres-là, il y en a beaucoup qui sont, qui appartiennent au domaine public, mais il y en a d'autres aussi qui pourraient être utilisées à d'autres fins, les terres du séminaire, notamment. Mais il peut y avoir aussi des fins métropolitaines qui font qu'à un moment donné c'est au niveau de la communauté métropolitaine qu'on essaie de négocier avec le gouvernement sur des utilisations qui peuvent avoir un intérêt par rapport à la protection des paysages, par rapport à la récréation, parce qu'il reste quand même que c'est un grand terrain de jeu pour la communauté métropolitaine.

Je ne sais pas si vous faites du ski de fond dans la forêt Montmorency ou au Camp Mercier, mais il reste que ce sont des éléments qui peuvent être aussi d'intérêt métropolitain.

M. Villeneuve: Oui. Et probablement que les élus de La Côte-de-Beaupré et de La Jacques-Cartier ont cette vision-là aussi mais à leur échelle, d'une certaine façon, parce que ça me fait penser un peu où la... au niveau des îlots déstructurés, la plupart se sont prononcés pour dire: Laissons ça à l'échelle locale pour gérer les îlots déstructurés. Je comprends que c'est différent, là, de ce dont on parle, là, mais, moi, je pense que les élus de La Côte-de-Beaupré puis de La Jacques-Cartier... La Jacques-Cartier, je ne suis pas certain s'ils se sont prononcés en faveur de cela, mais, au niveau de la MRC de La Côte-de-Beaupré, j'en suis convaincu, j'en suis certain en fait, et peut-être qu'eux le voyaient dans une perspective plus de gouvernance régionale et non pas sur un ensemble ou sur un plan métropolitain, là, alors.

M. Caron (Alain): C'est eux qui s'occupent de l'évaluation foncière quand même, la MRC de La Jacques-Cartier, ce n'est pas la communauté métropolitaine qui va s'en occuper, mais... puis ça n'empêchera pas la MRC aussi d'avoir ses propres... de faire valoir, à l'intérieur de communauté métropolitaine, ses objectifs à poursuivre aussi.

M. Lessard: Donc, le projet de loi reprend essentiellement ce que disait le petit article écrit en tout petit, sur le territoire, parce qu'on disait: Le second alinéa reprend que ce... ce que prévoit le troisième alinéa de 118 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Pour la Communauté métropolitaine de Québec, à ce moment-là, lorsqu'on retirait la compétence des municipalités régionales de comté, on disait: À tout le moins, il faut absolument que la communauté ait au moins l'emprise sur les mêmes territoires, incluant les territoires non organisés qui sont dans les MRC. Alors donc, le territoire venait le dire comme ça, en disant: À savoir qu'aux fins des compétences d'une communauté en matière d'aménagement du territoire tout territoire non organisé compris dans celui d'une municipalité régionale de comté est réputé être également compris dans celui de la communauté. Or donc, là, on dit: Le plan métropolitain, hein, va être capable de s'appliquer aussi pour l'ensemble du projet de la Communauté métropolitaine de Québec qui comprend des territoires non organisés des MRC pour les fins de l'application du plan métropolitain.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, avez-vous de quoi à ajouter? Ou Mme, oui, la députée d'Iberville. C'est ça?

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Députée d'Iberville; c'est ça. Merci, M. le Président. Juste pour nous éclairer sur la situation, là, dans la carte qui nous a été remise ce matin par le ministre, la Communauté métropolitaine de Québec, est-ce qu'on doit comprendre que, la MRC de La Jacques-Cartier, il y a une partie qui est dans la Communauté urbaine de Québec et une partie qui ne l'est pas?

M. Lessard: C'est celle-là, on va le regarder, mais... Dans laquelle, vous dites?

Mme Bouillé: Bien, La Côte-de-Beaupré, ça semble clair sur la carte qu'elle n'est pas dans la communauté urbaine, mais il semblerait que, la MRC de La Jacques-Cartier, corrigez-moi si j'erre, là, mais c'est comme s'il y avait une partie de la MRC de La Jacques-Cartier qui est dans la communauté urbaine et une partie qui ne l'est pas. Est-ce que c'est bien ça?

M. Lessard: Il faut comprendre que, dans la page qu'on voit du blanc, c'est des territoires non organisés qui sont en blanc.

Mme Bouillé: La MRC de La Jacques-Cartier, là.

M. Lessard: Les lignes rouges délimitent les deux MRC.

(Consultation)

M. Lessard: ...TNO qui ne sont pas compris.

Mme Bouillé: C'est ça, mais...

Le Président (M. Morin): Allez-y, madame.

Mme Bouillé: Excusez, M. le Président. Mais ça veut dire qu'il y a une partie de la MRC de La Jacques-Cartier qui est dans la communauté urbaine et une partie qui est en territoire non organisé, et c'est celle-là, là, qui serait couverte par...

Une voix: ...

Mme Bouillé: O.K.

Le Président (M. Morin): ...madame? Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interrogations? Ça va. Donc, l'article 2.1 serait adopté.

M. Villeneuve: Non.

Le Président (M. Morin): Non? Vous avez...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ce que je pensais faire, hein, parce qu'on va peut-être y revenir plus tard, si ça vous convient. Alors, on pourrait, là, ne pas l'adopter immédiatement, tout simplement continuer, là, l'article 2, là.

Le Président (M. Morin): Comme vous voulez.

M. Villeneuve: Si ça vous va, là.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, M. le ministre. L'article 2.2.

M. Lessard: On est toujours à l'intérieur du chapitre 0.1, dans Organisme compétent. À 2.1, c'était la communauté métropolitaine à l'égard du plan métropolitain, et 2.2, c'est: «Toute municipalité régionale de comté est un organisme compétent à l'égard [du] schéma.» Vous voyez ainsi que le schéma, c'est le schéma d'aménagement et de développement.

Le Président (M. Morin): Questions?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, on continue?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, le chapitre 0.2, Énoncé de vision stratégique, section I, Obligation de maintien d'un énoncé. M. le ministre. 2.3.

M. Lessard: Oui. Alors donc:

«Chapitre 0.2. Énoncé de vision stratégique.

«Section I. Obligation de maintien d'un énoncé.»

Donc, à 2.3, on dit: «Afin de favoriser l'exercice cohérent de ses compétences en vertu de toute loi, tout organisme compétent -- et là on définit aux articles 2.1, 2.2 c'est quoi -- est tenu de maintenir en vigueur, en tout temps, un énoncé de [...] vision stratégique du développement culturel, économique, environnemental et social de son territoire.

«Toutefois, une municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui [de la] communauté métropolitaine n'est pas tenue de maintenir en vigueur un énoncé pour le territoire commun.

«L'énoncé de la municipalité régionale de comté doit être cohérent avec celui de la communauté à l'égard du territoire commun.»

Alors, on dit: Le nouvel article 2.3 est le premier d'une série de 20 articles composant le nouveau chapitre sur l'énoncé de vision stratégique. Plusieurs de ces articles sont inspirés des dispositions qui, dans les lois constitutives des communautés métropolitaines, régissent la préparation d'un plan d'énoncé destiné à être inclus dans le projet de premier schéma métropolitain. Pour ce qui est plus particulièrement du nouvel article 2.3, il prévoit la nature de l'énoncé et indique quels organismes municipaux ont l'obligation d'en faire un, c'est-à-dire les communautés métropolitaines et les municipalités régionales de comté dont l'ensemble du territoire n'est pas compris dans celui d'une communauté métropolitaine.

**(20 heures)**

Le contenu de cet article reprend l'état actuel du droit, que l'on retrouve au paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 5, qui, lui, décrit quel est le contenu d'un schéma, et de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et au dernier alinéa de cet article. La différence majeure tient dans le fait que l'énoncé de vision stratégique devient un document distinct du plan métropolitain, du schéma. Cela convient mieux à sa nature. Puisqu'il doit servir à rendre cohérent l'exercice de toutes les compétences de l'organisme, y compris celle qui porte sur l'aménagement du territoire, il est plus normal de trouver l'énoncé ailleurs que dans le fruit de l'exercice de cette seule compétence, à savoir le plan métropolitain ou le schéma.

On dit donc que, puisque le projet de loi exige qu'un schéma soit conforme au plan métropolitain s'appliquant au même territoire, comme nous le verrons, il est prévu que l'énoncé fait volontairement par l'organisme compétent à l'égard du schéma doit être cohérent avec l'énoncé fait obligatoirement, là, par la communauté métropolitaine. Toutefois, aucun mécanisme complexe de vérification de cette cohérence n'est mis en place, contrairement au cas du plan métropolitain, du schéma applicables sur un même territoire, puisque la portée des énoncés n'est pas d'ordre juridique.

Donc, juste pour rappeler que le chapitre d'organisme compétent introduit donc le quatrième niveau qu'on parlait, donc plan métropolitain, schéma, bon, orientations gouvernementales, plan métropolitain, schéma d'aménagement, plan d'urbanisme. Donc, on revient à quatre niveaux et on dit: Maintenant, ça doit être, en plus, chapeauté d'un énoncé de vision stratégique qui concerne le développement culturel, économique, environnemental, social de son territoire, là, qui doit être cohérent les uns par rapport aux autres, lorsqu'ils sont sur le même territoire.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? Vous avez terminé? M. le député de Berthier. Oh! Mme la députée d'Iberville, allez.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. En cas de litige, là, entre une communauté puis une MRC, sur la conformité ou la cohérence de leurs énoncés, là, respectifs, je ne vois pas, là... Puis ça risque d'arriver, là. Qu'est-ce qui va... C'est quoi, l'approche, là, d'arbitrage ou de conciliation qu'on... Il faut en prévoir un, mais il n'y en a pas, là. Et, même si ça n'a pas de portée juridique en cause, comment on règle ça?

M. Lessard: Ce qui est le plan, la conformité des plans... premièrement, ils doivent être tous conformes. Le plan doit être conforme aux orientations gouvernementales. S'il ne l'est pas, il faut qu'ils recommencent. Les schémas doivent être conformes aux orientations gouvernementales. S'ils ne le sont... si ce n'est pas le cas, ils recommencent, comme c'est le cas actuellement. Si toutefois c'est conforme aux orientations gouvernementales, mais que c'était non conforme au plan métropolitain... Mettons que le plan métropolitain refuse ou en tout cas dit qu'il n'est pas conforme, le schéma, alors qu'il est conforme aux orientations gouvernementales, là il y a un mécanisme d'arbitrage qui s'en va à la Commission municipale.

Mme Bouillé: C'est la Commission municipale qui va... Mais sur l'énoncé. O.K.

M. Lessard: Non, pas l'énoncé, mais le...

Mme Bouillé: Sur l'énoncé de vision stratégique, s'il y a un litige...

M. Lessard: S'il y a un litige, parce que ça s'adopte par schéma, donc que tu fasses ton schéma. Ton schéma dit: Bien... ou ton plan, ça comprend un énoncé de vision stratégique. Il fait partie du...

Mme Bouillé: ...municipale qui va trancher.

M. Lessard: Oui, exactement. À la fin, là, une fois qu'on a adopté un plan ou un schéma qui comprend un énoncé de vision stratégique, s'il n'est pas conforme aux orientations, bien ils recommencent jusqu'à temps qu'il soit conforme. S'il y a un arbitrage entre les deux, il doit aller à la commission.

Une voix: ...

M. Lessard: ...l'énoncé, là, c'est une autre affaire. Ce n'est pas ça, la question.

Mme Bouillé: ...l'énoncé que portait ma question.

M. Lessard: ...si quelqu'un dit... Mettons qu'il est conforme au plan gouvernemental, O.K.? S'il ne l'est pas, conforme, au plan gouvernemental, ils recommencent jusqu'à temps qu'il le soit.

Mme Bouillé: ...va leur dire, qui va arbitrer.

M. Lessard: C'est toujours le gouvernement qui dit... Moi, je signe ça à toutes les semaines, là. J'ai un délai pour répondre. Il veut qu'on adopte leur schéma qui comprend un énoncé. On comprend que l'énoncé n'est pas conforme aux orientations gouvernementales. J'ai tant de délai pour lui répondre, je lui envoie la lettre, puis je lui dis: Recommence, puis mon directeur régional va t'aider pour le faire.

Mme Bouillé: Donc, M. le Président, si je comprends bien, c'est le ministère qui agit comme arbitre. Il donne une décision arbitrale comme quoi l'énoncé n'est pas conforme.

M. Lessard: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, M. le Président, il faut faire un peu de juridique à travers tout ça. Je reviens sur mon information qui a induit cette Chambre en erreur.

Dans la version actuelle de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 5, le paragraphe 9°, le contenu d'un schéma, ça comprend un énoncé de vision stratégique qui est dans le schéma. Toute l'information que je vous ai donnée sur le fait de la conformité, pas de conformité, c'est vrai aujourd'hui avec la loi actuelle, dont l'énoncé fait partie du schéma. Dans la version où est-ce qu'on amène que l'énoncé de vision est à part du schéma, il va être dans un autre document, lui, il ne fait jamais l'objet d'une conformité pour le gouvernement. Donc, on n'a pas jugé de la conformité d'un énoncé de vision stratégique, mais on leur demande de faire un énoncé de vision stratégique pour leur dire sur quoi va porter l'ensemble de leurs actions.

Donc, il était faux de prétendre que j'approuve ou pas l'énoncé de vision. Ils pourraient se tromper royalement dans l'énoncé de vision mais avoir un schéma ou un plan conformes aux orientations gouvernementales. Toutefois, ce serait un peu surprenant qu'ils se trompent à ce point dans l'énoncé de vision alors qu'ils auraient la bonne description des schémas d'aménagement et des plans métropolitains.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville, vous avez de quoi à rajouter?

Mme Bouillé: Oui, M. le Président. Bien, je remercie le ministre, là, d'avoir clarifié la situation, mais ma question, c'était: S'il y a un litige entre l'énoncé stratégique de la communauté et la MRC, comment on... sur la conformité ou la cohérence, ça peut être un ou l'autre, là, ça peut être... c'est juste qu'il y a... ce n'est pas cohérent entre les deux, là, c'est quoi, l'approche pour régler ça, même si ça n'a pas une portée juridique? Mais y a-tu un arbitrage, y a-tu une conciliation? Je ne vois rien là-dedans. Puis ça risque de se produire, là. C'est ça que je demande au ministre.

M. Lessard: ...que ce soit cohérent. Si ça ne l'était pas... et à peu près, là, ce qu'on me dit, ça serait les tribunaux qui pourraient être saisis de ça. Maintenant, alors, Me Paradis, si vous voulez nous donner plus d'éclairage sur cet aspect-là.

Le Président (M. Morin): ...

**(20 h 10)**

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. La loi, l'article prévoit... l'article 2.3, une exigence de cohérence entre ces énoncés de vision stratégique. Cette cohérence-là, on la nomme ainsi, «cohérence», c'est une vision, elle guidera les différents intervenants, d'une part, la communauté métropolitaine dans l'élaboration et l'adoption de son plan métropolitain et elle va également guider la vision que se dotera la MRC dans le cadre de l'élaboration de son schéma d'aménagement, sauf qu'en bout de ligne le schéma d'aménagement, lui, devra être conforme au plan métropolitain, alors.

Et ses MRC aussi auront... Dans le fond, il y a une représentation aussi de ce territoire-là au conseil de la communauté, et ce qui fait en sorte que le fait qu'il y ait une obligation de conformité entre les deux outils de planification, schéma, plan, fait en sorte inévitablement qu'on devra s'assurer qu'il y ait une cohérence entre les visions. L'obligation de conformité qui en découle permettra d'assurer cette cohérence, à défaut de quoi les MRC même adopteraient un plan... un schéma d'aménagement qui n'irait pas dans le sens de sa vision si celle-ci n'est pas cohérente avec le plan métropolitain compte tenu qu'en bout de ligne le schéma devra être cohérent, conforme avec le plan métropolitain.

Le Président (M. Morin): Allez, chère madame.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je comprends tout à fait ça. C'est pour ça que je vous la pose, la question. C'est que, s'il n'y a pas de conformité ou de cohérence, est-ce que je comprends que le gouvernement ne s'en mêle pas, puis on s'en va devant les tribunaux ou si on n'est pas mieux de prévoir, d'ores et déjà, un mécanisme de conciliation et d'arbitrage entre la communauté et la MRC, parce que ça va se produire? Je peux vous en nommer, là, il va y en avoir. Je peux vous assurer de ça. Donc, pourquoi le gouvernement ne prévoit pas, dans le projet de loi, de mécanisme de conciliation et d'arbitrage plutôt qu'aller devant les tribunaux?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Là, c'est que vous conférez un caractère judiciaire par rapport à... judiciaire par rapport à un énoncé. L'énoncé de vision stratégique, c'est le plan politique d'une MRC, hein, ça dit: Politiquement, j'annonce à ma population... Enlevez, mettons, là, le ministère, enlevez... pensez que la première personne à qui il s'adresse, c'est à la population. Il vient dire dans sa vision stratégique: Je m'en vais là-dedans comme ça dans le secteur culturel, dans le secteur environnemental, économique, puis on va encadrer, là, un petit peu plus loin, je pense, la façon dont il le modifie, comment il communique avec sa population. Je m'en vais là puis je vais adopter un schéma en fonction de ça. Je vous consulte là-dessus. Je vous le dis. Voici, si ce n'est pas votre cas, si mon projet politique ne vous convient pas, là on va avoir un premier problème avant même que j'embarque dans mon schéma. Alors donc, le premier chien de garde de ça, c'est sûrement la population par rapport au plan politique d'une MRC, des élus qui vont venir après ça dans des règles bien précises de schéma traduire la volonté de vision stratégique dans l'aménagement, parce qu'il y a des contenus obligatoires, des schémas et des plans, mais en fonction de l'énoncé.

Alors, c'est pour ça que l'énoncé n'est comme pas judiciarisé, n'est comme pas... il n'y a pas un conflit avec l'État en orientation.

Mme Bouillé: Il n'y a pas de portée juridique.

M. Lessard: Et il n'y aura pas d'arbitrage ou de chicanage à la fin. De toute façon, si le schéma n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, il ne sera jamais accepté ni par la population ni par le gouvernement. Son énoncé de vision stratégique dit: Voici, notre communauté métropolitaine s'en va vers telle place, et on devra le traduire dans le schéma. Mais il pourrait prendre une orientation un peu plus large mais être obligé d'être plus restrictif dans le schéma, parce que ça ne va pas jusque-là.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je crois qu'on est au coeur, d'une certaine façon, du projet de loi, là, quand on parle de se donner une vision stratégique et un énoncé stratégique, surtout quand on regarde que l'énoncé stratégique va comprendre les quatre pans, là, de ce que c'est, le développement, à savoir culturel, économique, environnemental et social.

On sait aussi qu'il y aura toujours, et puis c'est correct, d'une certaine façon, il y aura toujours, au sein des différentes agglomérations, ou municipalités, ou MRC, un genre de compétition ou, à tout le moins, un devoir, je vous dirais, si je peux dire ça comme ça, un devoir de s'assurer qu'on va chercher le meilleur pour notre communauté, et ça, c'est indissociable, je vous dirais, de la dynamique qu'il y a présentement, là, à travers toutes les municipalités du Québec, puis c'est correct, c'est sain aussi en même temps. Mais, là où l'inquiétude nous gagne, nous, notre côté ici, c'est de voir que, l'énoncé stratégique, dans le fond, de, un, moi, je ne vois pas vraiment de balise dans le temps, je ne vois pas de cadre temporel où on va venir dire: Bien, l'énoncé devra être déposé dans un temps x. Et, comme ma collègue le soulève, il y a aussi tout l'aspect de qui va trancher ou qui va en arriver finalement à une conclusion pour cet énoncé stratégique là.

Et, je le répète, c'est le coeur du projet de loi, hein, il y a le plan, oui, il y a les schémas, mais l'énoncé stratégique, c'est l'avenir aussi, hein, c'est vraiment tout ce qui va... Ça a une portée dans le temps, là, grande, et c'est un peu pour ça aussi que le projet de loi n° 58 est sur la table aujourd'hui, c'est parce qu'on veut s'assurer qu'on va faire un aménagement du territoire qui va être durable et qui va pouvoir justement, là, assurer aux générations futures qu'on aura... bon, on l'a dit dans les remarques préliminaires, on aura une qualité de vie, là, qu'on... une qualité de vie dans tous les domaines, dans tous les... que ce soit au niveau du logement, que ce soit au niveau du transport, etc.

Alors, c'est certain que... Et, vous savez, on a eu un problème similaire un peu lorsqu'il y a des regroupements de municipalités, que ce soit de plein gré ou de force. Lorsqu'on a un regroupement de municipalités, on se retrouve avec des zones qui sont incompatibles, hein, parce que, pour toutes sortes de raisons, le village avait développé un parc industriel, alors que la campagne en avait déjà un, et là on se retrouve avec le village qui grandit avec un parc industriel autour. Et là on s'en va vers quelque chose qui est beaucoup plus grand, beaucoup plus... Et l'énoncé stratégique, c'est ça qui va... c'est vraiment la pierre d'assise du développement à long terme et durable. Et c'est peut-être là, M. le ministre, que, nous, on a de la misère un peu à suivre, là, à savoir comment le gouvernement va s'assurer que l'énoncé, la vision que va se donner la CMM, la CMQ... comment est-ce que cette vision-là va pouvoir être gagnant-gagnant pour l'ensemble des municipalités qui sont... qui vont être... qui devront s'asseoir et discuter de cette vision-là, de se donner cette vision-là stratégique de développement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: J'entends ce que vous dites, sur le coeur. Le coeur du projet, c'est d'avoir le plan métropolitain et d'introduire un quatrième palier, de redonner le pouvoir aux municipalités régionales de comté de faire des schémas d'aménagement. Dans les schémas d'aménagement en général était prévue, et obligatoirement, la mention, là, d'avoir une vision, énoncer une vision stratégique du développement qui facilite l'exercice des compétences des municipalités régionales de comté. À l'usage, pour introduire le quatrième palier qui est le plan métropolitain, nécessairement chacun des intervenants a demandé que l'énoncé qui allait bâtir la vision puisse aller chercher de l'adhésion. On dit: Bon, O.K., c'est un énoncé de vision stratégique qui touche les volets culturel, économique, environnemental. Maintenant, cet énoncé-là... puis il y a une obligation d'en avoir un puis de le maintenir, c'est un processus sur les 50 prochaines années, à tout le moins, c'est un processus qui est continu.

Donc, on le voit à l'application, là, comment on arrive à avoir cet énoncé-là qui doit aller chercher l'adhésion. On ne fait pas ça tout seul. Tu n'écris pas ton énoncé puis après ça tu dis: O.K., il est suffisant, et je ne consulte pas, je ne vais pas chercher l'adhésion. Après ça, si on regarde dans les projets de loi, on dit: Le processus prévu à la présente section s'applique aux fins du maintien en vigueur d'un énoncé évolutif de sa vision stratégique, pour l'application, les organismes partenaires, etc. Donc, je comprends que vous dites: Bien là, vous l'aviez déjà dans le schéma, pourquoi vous le sortez puis que vous ne le sanctionnez pas, d'une certaine manière? Nous, on pense que c'est un processus qui est évolutif, pour lequel va transcender... mais pour lequel, non... Le projet politique d'un plan ou d'un schéma va plutôt, dans l'exercice du contenu obligatoire d'un plan ou d'un schéma, retrouver les éléments pour lesquels... De toute façon, tu ne peux pas avoir un énoncé qui énonce plein de vertus, qui irait à l'encontre vraiment de qu'est-ce qu'on exige comme contenu obligatoire d'un schéma ou d'un plan, parce qu'on rend obligatoires certains objectifs alors et ils doivent aller chercher quand même une certaine adhésion, là, je crois, lorsqu'ils font la publicité de leur énoncé.

Je comprends que vous auriez aimé avoir un caractère contraignant du ministre des Affaires municipales sur l'énoncé.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville.

**(20 h 20)**

Mme Bouillé: Merci. Non, non, ce n'est pas nécessairement le caractère contraignant, M. le Président, c'est que la question est vraiment: S'il y a litige, et il risque d'y avoir litige dans les énoncés respectifs des MRC, de la communauté urbaine... puis on va supposer un exemple tantôt, là, mais c'est qu'ou bien le ministère s'en mêle ou on prévoit, d'ores et déjà, comme très souvent d'ailleurs, on prévoit un mécanisme de conciliation et d'arbitrage pour éviter la judiciarisation, ou tout ça, du processus, et le régler.

Et je vais donner un exemple. Et, mettons, là, puis là je ne veux pas que ça soit retenu contre moi, mais, mettons, la MRC de La Côte-de-Beaupré et la Communauté urbaine de Québec... son énoncé de vision politique du développement de sa MRC, O.K., étant donné sa situation géographique, et tout ça, peut ne pas correspondre nécessairement à la vision de la Communauté urbaine de Québec, qui sont inclus là, ici, pour les fins de l'exercice, mais ils peuvent avoir une vision de leur développement, des services, etc., qu'ils donnent, qui ne correspond pas tout à fait à la vision de la Communauté urbaine de Québec. Donc, il n'y a pas cohérence entre les deux énoncés, et maintenant on demande qu'il y ait un énoncé. Comment ça va se régler? On ne peut pas laisser ça entre les mains des tribunaux pour que ça prenne plein de temps, là.

Je ne demande pas que le ministre s'en mêle personnellement, je dis juste: Pourquoi ne pas déjà prévoir, dans le projet de loi, un mécanisme qui réglerait ça puis qui permettrait que ça ne dégénère pas entre la MRC... Parce que, si je donne l'exemple, bien, à Québec on se retrouve avec plein de territoires non organisés ou municipalités plutôt rurales, puis il y a une Communauté urbaine de Québec, où il y a un sens de la vision du développement politique qui peut être fort différente de certaines MRC qui sont incluses, là. Donc, moi, je dis juste: Soyons prévoyants comme législateurs et prévoyons donc un mécanisme de conciliation et d'arbitrage.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est intéressant, c'est intéressant, ça me permet de discuter avec autant le juridique que le côté sous-ministériel.

Donc, on a le sous-ministre à la Métropole qui nous... sous-ministre adjoint, vous venez d'être nommé, là, alors donc qui est responsable aussi de tous les propos qui ont entouré... Si vous permettez, M. le Président, sur l'énoncé de vision stratégique, là, les communautés métropolitaines en ont déjà, c'est ce qui lançait le fait de faire des schémas et qui allait être intégré éventuellement au schéma d'aménagement, là, alors peut-être on peut peut-être l'entendre, si vous me permettez, sur cet énoncé de vision stratégique. Dans le projet de loi qu'on propose, il n'est pas intégré au schéma d'aménagement, mais c'est ce qui conditionne tout ce qui va en découler, par exemple. Alors, si on veut entendre peut-être le sous-ministre là-dessus.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le sous-ministre adjoint, si vous voulez vous identifier.

M. Séguin (Jean): Merci. Jean Séguin, sous-ministre adjoint à la Métropole, au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

En fait, on avait annoncé nos couleurs dès qu'on a déposé le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Essentiellement, comme le ministre le disait, c'est de permettre aux élus de communiquer aux citoyens quelle est la vision de développement de la région, qu'est-ce qu'ils veulent atteindre dans les 20 prochaines années. Dans le cas de la CMM, c'était 20 ans, ils se sont donné une vision 20-25. Il y a un document déclencheur pour la vision, ainsi de suite. Donc, en septembre 2003, ils ont déposé l'énoncé de vision. À l'époque, ça faisait partie, c'était la première étape à l'adoption du schéma, et ça allait être intégré à l'intérieur du schéma. Quand on a déposé le rapport sur la mise en oeuvre de la loi, on a voulu... on a recommandé, quand on a regardé la loi, de le sortir ou le mettre en amont parce qu'on ne pensait pas que ça devait juste toucher l'aménagement du territoire, on croyait que la vision devait porter sur l'ensemble de la planification autant d'une MRC, que ce soit la gestion des matières résiduelles, que ce soit le transport collectif, que ce soit... Bon. Alors, l'ensemble de ces compétences-là vont être guidées par la vision. Puis l'écart est grand entre les deux quand même, entre la vision, qui se donne un objectif, un rêve, si on veut, et le schéma, qui, lui, est liant sur le plan juridique autant pour les municipalités que pour le gouvernement.

À titre d'exemple, la Communauté métropolitaine de Montréal, dans les grands titres de la vision, c'est une communauté dont l'économie compétitive est basée sur la diversité, le talent et l'innovation. Ils ont sept éléments. L'autre: une communauté compétitive ayant une approche intégrée du transport des personnes et des marchandises; une communauté dont le cadre de vie exceptionnel est mis en valeur par un aménagement de qualité; une communauté attractive dont l'environnement est protégé et accessible; une communauté attractive reconnue internationalement par son dynamisme et son ouverture; une communauté solidaire tirant profit d'un partenariat pluriel avec les acteurs de son développement et finalement une communauté responsable qui a à coeur les préoccupations de ses citoyens.

La vision, c'est un peu le rêve, et là ils disent «où on veut être dans 25 ans ou dans 20 ans», et c'est là où on n'a pas l'impression qu'il y aurait conflit, parce que, tout ce qui est écrit là, j'ai de la misère à imaginer que la MRC de Vallée-du-Richelieu ou Côte-de-Beaupré, ou peu importe, ne soit pas en accord avec une vision de dire: On veut que ce soit un milieu attractif, on veut que ce soit... on veut des communautés métropolitaines compétitives, on veut une intégration de l'aménagement.

Alors, c'est à ce niveau-là, et c'est de donner aussi, là... Il y a une question d'autonomie des élus. Les élus se donnent une vision. On ne cherche pas à juger de la vision. Nous, on va juger des outils qui vont découler de cette vision-là. Mais on ne croit pas... Je peux imaginer, là, des enjeux ou des questions où des MRC vont dire: Regarde, moi, j'ai un parc industriel, je veux l'agrandir, et là la CMM ou la CMQ ne me permet pas d'agrandir, puis, bon, là, dans... Mais là on n'est plus dans... on est dans le schéma, là, carrément. On n'est pas dans la vision. Et c'est pour ça qu'on ne sent pas le besoin d'imposer un cadre d'encadrement ou un contrôle plus rigoureux pour ce qui est de la vision. On serait surpris qu'il y ait un conflit au niveau de la vision du développement quand elle se situe au niveau où on les... on la retrouve au niveau des communautés métropolitaines.

M. Lessard: Mais...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous voulez rajouter?

M. Lessard: Oui. C'est intéressant. Je comprends, par exemple, votre préoccupation puis j'essaie de me trouver un texte qui ferait droit. On dit: La communauté métropolitaine, elle, elle a l'obligation de tenir, d'avoir un plan métropolitain en tout temps. On dit aussi: Une municipalité régionale de comté qui est, en tout ou en partie, comprise dans le territoire de la communauté, elle n'est pas tenue de maintenir en vigueur un énoncé pour le territoire commun. Donc, elle, elle n'est pas obligée. Mais on dit: L'énoncé... Mais, si elle le fait, on dit, elle doit être cohérente avec celui de la communauté à l'égard du territoire. Si on disait qu'elle doit prendre en considération le plan métropolitain, ça éviterait d'avoir à avoir une chicane juridique, parce que ce que vous voulez éviter, c'est qu'on dit: Bien, voyons, tu fais ton énoncé de MRC. On dit: Il doit être cohérent, mais on dit: Prends en considération le plan métropolitain, on va éviter la judiciarisation. Est-ce que ça, ça répondrait, je pense, à l'argument, que vous nous disiez, de... mais qu'est-ce qui se passe si le plan n'est pas... Parce que, là, ils n'ont pas l'obligation d'en avoir un, mais si... mais supposons qu'ils en ont un et qu'il serait contradictoire, là on dit: Il doit être cohérent, mais là... doit être cohérent, mais est-ce qu'il prend en considération... On pourrait peut-être améliorer le texte. Si vous voulez avancer là-dedans, on pourrait vous demander peut-être...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Oui, on va en reparler tout de suite après. Je veux juste revenir sur ce que monsieur, dont le nom m'échappe, je m'excuse, expliquait tantôt au niveau de la vision stratégique.

C'est vrai que c'est se projeter dans le temps puis c'est essayer de voir... ou plutôt se poser la question: On veut que notre communauté ait l'air de quoi dans 20 ans? Qu'est-ce qu'on aimerait? Mais, oui, c'est vrai que c'est un peu un rêve, mais il faut aussi comprendre que ça va... c'est plus qu'un rêve, parce que sinon ça devient finalement, et j'allais dire, entre guillemets, inutile de le faire. Ce n'est pas juste un rêve, c'est aussi des intentions, des intentions fermes d'y arriver, parce qu'on peut très bien parler de vision stratégique en parlant, exemple, d'intégration du transport, et ça pourrait être dans la vision, ça, l'intégration, notamment l'intégration du transport alors collectif, évidemment. Alors, il faut, à ce moment-là, comprendre que deux communautés une à côté de l'autre, ça ne peut pas être juste un rêve, là, il faut aussi que ce soient des intentions fermes. Donc, je pense qu'il ne faut pas non plus... puis je ne veux pas vous porter de... je ne veux pas porter de jugement sur ce que vous avez dit, là, mais il faut aussi que ça soit quand même quelque chose qui permet aux gens d'espérer que le temps qu'on y met puis les énergies qu'on y met, finalement ça va porter fruit, là, dans 10, 15 ou 20 ans.

Donc, ça pourrait entrer dans un exercice de démocratie participative. Alors, ici on est des représentants élus, alors c'est la démocratie représentative. Mais il ne faut jamais oublier que la démocratie, c'est plus que ça encore, c'est aussi la démocratie participative. Et c'est aussi un peu ce qui a été repris à l'intérieur, là. Ça, là-dessus je suis d'accord. Mais je vais céder la parole si... Si vous voulez céder la parole, plutôt, à ma collègue d'Iberville, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Vous avez retenu la leçon de Mme la Présidente? Oui. Mme la députée d'Iberville?

**(20 h 30)**

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Bien, je pense que mon collègue vient de donner un bon exemple sur le transport collectif intégré. Et puis j'ai réagi tantôt quand vous avez lu l'énoncé de politique de la CMM, parce qu'actuellement je connais des MRC qui ne sont pas dans la CMM mais qui risquent de l'être dans l'avenir, là, à court ou à moyen terme, et qui sont farouchement opposées à s'intégrer dans le transport collectif du plan de la CMM et qui risquent, dans l'énoncé, par exemple, de l'exprimer, là. Ils vont adhérer mais pas sous cet aspect-là.

Mais là il n'y a plus de cohésion, il n'y a pas de cohérence, là, donc, je me dis, autant le prévoir, puis je pense qu'il y a une piste de solution offerte par le ministre qui... en tout cas, je vais laisser le porte-parole donner son opinion sur ça, là, mais c'est un exemple, le transport collectif intégré, où c'est un grand débat, par exemple, sur la Rive-Sud de Montréal, là, O.K., les gens disent: On n'embarquera pas parce que ça va nous coûter plus cher, puis ta, ta, ta, puis en tout cas... Bon, bien ça pourrait être dans la vision que, ça, on n'en développe pas dans notre MRC, là, parce que la population n'en veut pas. Mais en tout cas on pourra se reparler après, là, mais il y a des gens qui n'embarquent pas dans la CMM actuellement à cause de ça, là, sur la Rive-Sud de Montréal, à cause des coûts que ça entraînerait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je crois que les gens derrière vous sont à... s'affairent à concocter quelque chose. Moi, je vous propose qu'on attende que le libellé nous soit déposé, qu'on puisse le regarder, M. le Président, et, à ce moment-là, on pourra se prononcer.

M. Lessard: M. le Président, non, moi, je pense que j'aime mieux régler ça parce que je ne suis pas à l'aise avec cet élément-là. J'aimerais mieux qu'on le peaufine, là, question que, le plan d'une municipalité régionale de comté à l'intérieur d'un plan métropolitain, qu'il y ait... qu'il doit en tenir compte, là, puis ça évitera tous les arbitrages puis la judiciarisation potentielle, puis ça, après ça il me semble qu'on sera capable de continuer les articles. Ils sont tout près d'un texte, M. le Président, peut-être une minute ou deux, là, puis ça va être réglé.

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant, M. le ministre. Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Commentaire très rapide. Si je comprends bien, on retire le 2.3. Est-ce que ce n'est pas ça qu'on dit là?

Une voix: Non.

M. Lemay: On suspend. D'accord. Excusez.

M. Lessard: Oui. Deux minutes. Ça va être plutôt... Je vais peut-être repeaufiner le troisième alinéa.

M. Lemay: Mais, si vous avez du... Je suis juste étonné, M. le Président, qu'au premier alinéa de l'article 2.3, que le transport ne soit pas là. C'est ce qu'on parle depuis tantôt, là, le transport collectif, en tout cas à Montréal. Je connais moins la réalité de la CMQ, mais, à Montréal, c'est l'enjeu des 20 prochaines années, le transport, là.

M. Lessard: C'est économique et social, hein, le transport, donc dans la vision économique et environnementale. Alors, je pense qu'il se retrouve vraiment dans les trois, là, dans le développement durable, le transport collectif, c'est la pierre angulaire. Il se retrouve donc, le développement durable, c'est l'économie, l'environnement puis la société, donc.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

 

(Reprise à 20 h 46)

Le Président (M. Morin): Voilà. Nous sommes de retour à nos travaux. Donc, M. le ministre, on a une proposition d'amendement.

M. Lessard: Pour répondre à un commentaire qu'avait fait ma collègue, je pense qu'on pourrait, dans le texte... Là, c'est un souci de cohérence. Est-ce que, la municipalité régionale de comté qui est à l'intérieur d'une communauté métropolitaine dans lequel on dit: Elle peut, hein, elle peut, elle n'est pas obligée, là, d'avoir un énoncé de vision stratégique, je veux dire, lequel... est-ce que ça rentre en contradiction avec le plan métropolitain? Bien, je pense qu'on est mieux de régler ça par ce qui serait proposé.

On retirerait, dans le fond, on dit: L'amendement que je vous ai déposé, ça dit: Remplacer, dans l'article 2.3 proposé, le troisième alinéa par le suivant -- on dit: «Une telle municipalité régionale de comté doit, dans la détermination du contenu de son énoncé, prendre en considération celui de la communauté métropolitaine.» Donc, ça vient dire que ça se fait en fonction du plan métropolitain. Donc, ça évite à savoir qu'il peut y avoir une chicane entre les deux.

Le Président (M. Morin): Discussion, M. le député... ou Mme la députée d'Iberville? Est-ce que... M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. En fait, l'idée du ministre, là, c'est un peu d'établir une hiérarchie, là. C'est ça et... parce que, moi, remarquez bien, je ne suis pas contre ce qui est déposé là, mais je voulais juste m'assurer que par contre on établissait bien, bel et bien, une hiérarchie et je ne suis pas certain qu'écrit comme ça on y arrive, là. C'est un peu ça, là, mon questionnement, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Il y a quand même un «doit» là-dedans, là. On dit: Ce n'est pas «peut», ce n'est pas «à l'occasion». Dans la hiérarchisation, on dit: «Une telle municipalité régionale de comté...» On dit: Celle, là, qui est comprise à l'intérieur, qui n'a pas d'obligation. Mais, comme on en fait un, elle dit: Deux visions peuvent s'opposer. Nécessairement, lui qui est à la limite, là, de la communauté métropolitaine puis lui qui est en plein coeur pourraient avoir des visions différentes. Alors, la MRC... moi, je pense que les municipalités régionales de comté qui sont contenues, qui sont en partie... Parce que des fois c'est une grande partie, il y en a jusqu'à 88 %, du territoire qui est en partie dans la communauté métropolitaine. Alors, elle va en faire une vision stratégique pour dire... mais là elle va le faire en considérant... elle doit considérer ce que fait la communauté métropolitaine, donc la hiérarchisation, et avec un «doit» et pas un «peut» et...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Oui. Dans la mesure où c'est facultatif, effectivement le «doit», là, on connaît... on s'est fait expliquer en long et en large la différence entre le «peut» et le «doit» dans une certaine commission parlementaire, et puis, non, nous, ça nous convient à ce niveau-là. C'est certain que ça n'élime pas tout risque, là, mais je pense que ça vient établir de façon très ferme et très claire que l'énoncé facultatif évidemment d'une MRC devra effectivement tenir compte de l'énoncé de la communauté. Voilà. Merci.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va, Mme la députée d'Iberville? Ça vous satisfait? Donc, est-ce qu'on pourrait voter sur l'amendement immédiatement, approuver l'amendement? Ça va?

Donc, tout le monde est d'accord sur l'amendement? Adopté, l'amendement? C'est beau. Donc, on continue. Pour le 2.3, M. le député de Berthier, est-ce que c'est terminé? D'autres questionnements?

M. Villeneuve: C'est beau.

Le Président (M. Morin): C'est beau? Donc, le 2.4.

M. Lessard: Alors, 2.4, on serait maintenant dans une section II, Processus d'adoption et de modification de l'énoncé. Donc, il peut bouger, cet énoncé-là.

Application. On dit: «2.4. Le processus prévu à la présente section s'applique aux fins du maintien en vigueur d'un énoncé évolutif de sa vision stratégique.

«Dans les dispositions suivantes, la mention de l'énoncé vise, outre le premier et celui qui en remplace un autre, toute modification qui est apportée à un énoncé en vigueur.»

Donc là, c'est la prémisse en disant: Bien, ça va bouger, puis il va y en avoir un autre puis il va être remplacé. Je vais lire 2.5: «Pour l'application de la présente section, sont des organismes partenaires...»

Le Président (M. Morin): M. le ministre, est-ce qu'on a terminé 2.4?

M. Lessard: Ah, 2.4?

Le Président (M. Morin): Parce qu'on a un amendement.

M. Lessard: Non, je n'ai pas d'amendement puis je peux... Bon. Ça permet d'alléger le texte. Ça introduit finalement le processus prévu dans les articles suivants.

Le Président (M. Morin): Excusez-moi. C'est beau, c'est l'article 3 qui... Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 2.4 proposé par l'article 3, le mot «sa».

M. Lessard: C'est beau. Excusez-moi, là, j'avais... il y a un petit «sa» qui doit disparaître. Supprimer, dans le premier alinéa donc de l'article 2.4 proposé par l'article 3, le mot «sa» de «sa vision stratégique», dans le premier alinéa de l'article. Donc, le processus à la présente section s'applique aux fins du maintien en vigueur d'un énoncé évolutif «de vision stratégique».

Une voix: ...

M. Lessard: ...le petit «sa».

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Ce n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Morin): Avant ça, on pourrait peut-être régler le cas de l'amendement, là.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Ça va, tout le monde? Oui. Donc, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député, maintenant.

M. Lemay:«Énoncé évolutif», donc c'est un nouveau concept. J'imagine, si c'est dans un projet de loi, M. le Président, c'est que ça va vouloir dire quelque chose. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, c'est bien connu. On va voir plus tard si c'est décrit exactement, qu'est-ce que c'est, un énoncé évolutif. Mais en tout cas, dans sa définition précédente, à ma connaissance, là, il n'y avait pas... il y a l'obligation, il y a l'organisme compétent. Je ne sais pas, est-ce qu'on réfère à exactement la même chose, un énoncé, comme on discute depuis tantôt, depuis plusieurs minutes? Est-ce que ça réfère à d'autre chose? Parce qu'«évolutif», M. le Président, je comprends, là, que c'est le processus d'adoption et de modification, mais il n'en demeure pas moins que c'est un terme... je ne sais pas, il apparaît en ce moment, à notre avis, un peu soudainement, et on veut demander si ça veut dire quelque chose.

M. Lessard: ...à moins qu'on m'explique le contraire. Comme on est dans le processus d'adoption puis de modification de l'énoncé, le processus d'adoption puis de modification, ça prévoit qu'il va être modifié. S'il est modifié, il est évolutif, alors... puis qu'il doit être aux... Puis on dit que le processus prévu à la présente section s'applique aux fins du maintien en vigueur d'un énoncé de vision stratégique. Moi, je pense que le texte ne souffrirait pas tellement du fait d'enlever «évolutif».

M. Lemay: ...plus loin, je peux peut-être, M. le Président, si vous me permettez, sans rentrer dans un débat qui peut-être va nous occuper plus loin dans un autre article... Est-ce qu'on revient plus tard pour définir ce que c'est ou...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Moi, honnêtement, là, je ne vois pas, après consultation, là, le fait d'enlever «évolutif», qui a l'air à être un nouvel énoncé, là, tu sais.

Une voix: ...

M. Lessard: Non, ça ne revient pas, puis je me rends à vos arguments de ne pas créer pour le lecteur l'impression qu'on vient de développer une nouvelle... un nouvel outil. Alors, je vais proposer l'amendement suivant: d'enlever le mot «évolutif». Donc, dans l'article 2.4, ce que je vais faire, est-ce que... Je dépose un nouvel... qui, en plus de supprimer le «sa», va supprimer le «évolutif», qui permettra donc au lecteur de ne pas être confondu sur le fait qu'un jour il verra qu'il y a un énoncé puis qu'il y a un énoncé évolutif. Il comprendra plutôt que c'est la démarche qui est évolutive.

Une voix: On dépose un nouvel amendement.

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant, un instant.

M. Lessard: On va déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. M. le député de Berthier, avez-vous...

M. Villeneuve: Oui, tout simplement un complément, là, en disant que, lorsqu'on parle de vision stratégique, d'énoncé, on comprend que c'est vivant aussi, hein, ça fait que donc, hein, ça va évoluer dans le temps, etc., là. Donc, il est superflu de l'indiquer, à mon avis, aussi. Voilà.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Moi, je suis d'accord pour vous déposer, dans je ne saurais tarder, le fait que, dans le premier alinéa de l'article 2.4, qu'on supprime le mot «évolutif».

Le Président (M. Morin): Qui se lirait comme suit. Allez-y.

M. Lessard: Donc, je pense que ça dit: Supprimer, dans le premier alinéa de l'article...

Une voix: On va remplacer l'amendement qu'on a adopté.

M. Lessard: On enlèverait, oui. Là, vous voulez le retirer pour le faire un complet?

Une voix: C'est ça.

M. Lessard: Est-ce que, M. le Président, à cette étape-ci, comme on n'a pas voté l'amendement que je viens de déposer pour le «sa»...

Le Président (M. Morin): Oui, on l'a voté.

M. Lessard: On l'a voté?

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, on...

M. Lessard: Mais je demanderais de le retirer.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est possible, si j'ai la...

M. Lessard: Pour éviter d'alourdir, je retirerais le fait d'enlever, de supprimer le «sa». On le retirerait, même si on l'a adopté.

Le Président (M. Morin): S'il y a consentement, on a tous les pouvoirs.

M. Lessard: Ah oui? O.K. Parfait. Et je le déposerais en disant: Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 2.4 proposé par l'article 3, les mots «évolutif» et «sa».

Le Président (M. Morin): Ça vous va, tout le monde?

M. Lessard: Ça fait que ça éviterait...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On va tout simplement attendre d'avoir le document avant de l'adopter, s'il vous plaît, M. le Président. Question de principe. Merci.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va. Je suis entièrement d'accord avec vous.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, donc, à l'article 3, on dirait: Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 2.4 proposé par l'article 3, les mots «évolutif»... et le mot «sa». Ça va? D'accord?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on l'adopte, l'amendement? Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci. Et on continue?

M. Lessard: Oui. Alors, à 2.5, on aurait: pour l'application de la présente section qui est dans le processus d'adoption puis de modification de l'énoncé, on dit:

«2.5. Pour l'application de la présente section, sont des organismes partenaires:

«1° dans tous les cas, chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de l'organisme compétent;

«2° dans le cas de l'énoncé d'une communauté métropolitaine, chaque municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui de la communauté;

«3° [et] dans le cas de l'énoncé d'une municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine, cette dernière.»

On dit que le nouvel article 2.5 définit les organismes partenaires auxquels un avis doit être demandé et la transmission de certains documents effectuée dans le cadre de l'adoption d'un énoncé. Cet article permet donc d'alléger le texte en évitant d'énumérer à chaque fois l'ensemble des organismes visés. Dans le cas de l'énoncé d'une communauté métropolitaine, chaque municipalité régionale de comté et chaque municipalité locale dont le territoire est compris en tout ou en partie dans celui de la communauté sont des organismes partenaires.

Alors donc, c'est pour des fins d'alléger le texte, mais ça vient définir qui est le partenaire quand tu es dans une municipalité régionale de comté, quand tu es dans une communauté métropolitaine alors parce que... à qui on envoie les avis, principalement.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? Est-ce que vous avez des choses à rajouter?

M. Lessard: Je n'ai pas d'autre commentaire, non.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, excusez-moi.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Toujours dans une perspective de... comme ça va être des lois après ça... qui va être lue et, bon, contestée dans certains cas, hein, on ne le sait pas, dans 10 ans, dans 15 ans, le paragraphe 3°... Puis j'ai bien écouté le ministre quand il l'a lu et je trouve que «cette dernière», à la fin, là, je ne comprends pas, là, c'est peut-être un... Alors, «est compris dans celui d'une communauté métropolitaine, cette dernière», est-ce qu'il y a une phrase qui continue ou...

Une voix: ...

M. Lemay: Non, je comprends, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

**(21 heures)**

M. Lessard: Quand on fait les énoncés, là, on est... donc il y a une gradation, là. On dit: Dans le cas d'une communauté métropolitaine, lui, c'est clair, c'est chaque municipalité régionale de comté qui est donc en tout ou en partie comprise dans la communauté. Mais, dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont tout ou partie de son territoire, lui, est compris dans la communauté métropolitaine, c'est qui, à qui il doit signifier les avis et c'est à cette dernière, à la communauté métropolitaine.

(Consultation)

M. Lessard: ...métropolitaine. C'est ça. La municipalité régionale de comté qui fait...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça, exactement. Pour recevoir ses avis. Quand on le prend, il faut quasiment le référer au début de l'intitulé, on dit: Pour l'application de la présente section, qui est dans le processus d'adoption ou de modification, on dit: Sont des organismes partenaires, qui? Bien, les partenaires à qui on doit envoyer des avis. Si tu es une municipalité régionale de comté dont tout ou partie de ton territoire est compris dans la communauté métropolitaine, n'oublie pas de l'envoyer, ton avis, à la communauté métropolitaine. C'est lui, ton partenaire.

M. Lemay: ...cette dernière.

M. Lessard: Cette dernière.

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: C'est chic, là, mais...

M. Lemay: C'est quoi?

M. Lessard: ...ça aurait pu être dit autrement aussi.

Le Président (M. Morin): M. le ministre a dit: C'est chic. D'autres interventions? Ça va? Donc, on passe à 2.6. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 2.6. On est donc à Adoption d'un projet et avis des organismes partenaires. Donc, 2.6, on dit: «Le conseil de l'organisme compétent commence le processus en adoptant un projet d'énoncé de vision stratégique.

«Le plus tôt possible après l'adoption du projet d'énoncé, le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme du projet d'énoncé et de la résolution par laquelle celui-ci a été adopté. Il en transmet, en [tout] temps, une telle copie à chaque organisme partenaire.»

Donc, le ministère sait, à ce moment-là, pas le ministre, sait que le processus est commencé.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? Est-ce qu'il y a une intervention? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être que c'est moi qui n'a peut-être pas compris, là, mais, bon, l'article est clair, mais qui adopte en premier? Est-ce qu'on va le voir plus loin? Parce que, là, on dit: «Le conseil de l'organisme compétent...» Bon. Il y en a trois, théoriquement, là, la municipalité, la MRC et la CMM ou en tout cas la communauté métropolitaine. Il y a trois types d'organisme compétent. «Le conseil de l'organisme compétent commence le processus en adoptant...» Alors là, qui? Est-ce qu'on va le voir plus tard ou ça m'a échappé dans les articles déjà adoptés ou déjà étudiés? Qui dit: «Ça part, ça décolle»?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Mettons que j'aurais de l'ouvrage à mettre... Si je suis une municipalité régionale de comté, tu sais, je veux adopter une vision stratégique, un énoncé de vision stratégique puis je dois déposer un premier projet. Nécessairement, comme je dois prendre en considération... ça ne m'empêche pas de faire des travaux, mais, comme je dois prendre en considération l'énoncé de vision stratégique de la communauté métropolitaine, ça se peut que je fasse du travail pour rien, parce que je n'aurai pas pris en considération... Mais il se pourrait qu'on ait des bases assez partagées sur des contenus qui me permettraient de tester un certain niveau, mais il se peut que j'aie à recommencer parce que je n'ai pas pris en considération le plan métropolitain. Étant donné qu'on a amendé l'article tout à l'heure, tu sais, peut-être que, si j'étais à la MRC, je dirais: Bien, écoute, avez-vous lu le projet de loi, là? Ça ne me fait rien qu'on travaille, mais, si on commence dans les avis puis dans les consultations aux partenaires et aux autres, peut-être qu'ils vont nous dire, les partenaires: En passant, vous savez que la communauté métropolitaine n'a toujours pas... on n'a toujours pas adopté notre vision. De toute façon, ils siègent là, eux autres aussi, là. Alors, je pense que...

M. Lemay: ...c'est la communauté métropolitaine qui va débuter.

M. Lessard: Bien, qui va débuter...

M. Lemay: Si tout le monde doit être conforme, ou à peu près, au palier supérieur, je vais l'appeler comme ça, là, sans... Évidemment ce n'est pas un jugement qualitatif, là, mais, s'ils doivent être conformes, ou à peu près, au palier supérieur, logiquement ça doit être la communauté métropolitaine, après les MRC, après les municipalités. Est-ce que je me trompe en disant ça?

M. Lessard: Bien, dans le nouveau processus, certainement qu'il y aura une économie de temps à faire si, en partant, la communauté métropolitaine se dote d'un projet d'énoncé. Une fois... le projet est enclenché, je pense, la MRC peut immédiatement déposer pratiquement le sien en disant: Bien, je l'ai pris en considération, là, je suis partie, moi itou. Alors donc, il peut y avoir deux exercices simultanés, là, sur l'exercice mais par économie, puis là de retourner dans la population, en tout cas de retourner dans le processus en disant: Oui, on avait oublié de tenir compte de l'énoncé du plan métropolitain.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. «Le plus tôt possible après l'adoption du projet d'énoncé, le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme du projet d'énoncé». Si je suis une MRC, là, et puis que la communauté métropolitaine n'a pas fait son énoncé et que, moi, j'en fais un, comment je vais pouvoir indiquer au ministre «une copie certifiée conforme du projet d'énoncé»? Je recommence.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Alors, en supposant qu'une MRC, parce que c'est facultatif, une MRC décide de faire son énoncé et qu'elle le fait, et comment elle va... et, en supposant toujours dans l'hypothèse que la CMM, on va prendre la CMM comme exemple, elle ne l'a pas fait, son énoncé, à qui la MRC va-t-elle... et comment la MRC va-t-elle signifier au ministre qu'elle a «une copie certifiée conforme du projet d'énoncé»?

M. Lessard: Bon...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: De savoir que c'est un... que c'est une copie certifiée conforme, on dit: «Le plus tôt possible après l'adoption du projet d'énoncé, le secrétaire -- qui est l'officier habile à émettre des copies conformes -- signifie au ministre une copie [conforme] certifiée conforme du projet d'énoncé...» C'est sa première responsabilité, là, il est le seul à pouvoir émettre des copies conformes à... Maintenant, est-ce qu'on part de zéro? Actuellement, là, la loi prévoit que, tu sais, il y a déjà des schémas, il y en a, il y a des schémas révisés, il y en a qui ont déjà, hein... les deux communautés métropolitaines ont déjà des énoncés de vision stratégique, on ne commence pas à zéro. Alors, demain matin, comme on va redonner la compétence aux municipalités régionales de comté, je pense qu'ils vont plutôt être deuxièmes, ça va être eux autres. Parce que, les deux communautés métropolitaines, tout ce qu'ils ont réussi à faire dans les dernières années, ce n'est pas d'adopter un schéma qui se substituerait au schéma des MRC, ils ont été capables d'adopter une vision stratégique. Donc, une vision stratégique, ça, ils ont ça, mais ils n'ont rien d'autre.

Alors donc, là, ça va être plutôt aux municipalités régionales de comté de prendre en considération les énoncés de vision stratégique pour lesquels même le projet de loi fait référence. Ils ont réussi à faire ça, mettons, en sept, huit ans.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci. Je comprends donc que la CMQ et la CMM ont... ou adopté un énoncé de vision stratégique, puis la communauté urbaine de Gatineau ne l'a pas fait?

M. Lessard: Il n'y en a plus, de communauté urbaine de Gatineau.

Mme Bouillé: Ah, O.K. Excusez, je suis en retard.

M. Lessard: Non, non, ce n'est pas grave, c'est... Il y a deux communautés métropolitaines: Montréal, Québec. Les autres...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça, c'est...

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: ...quand vous écrivez «le plus tôt possible», vous ne pensez pas qu'il serait important de mettre un nombre de jours quelconque? Ou «le plus tôt possible», pour vous...

M. Lessard: C'est, dans l'esprit de ces lois-là, c'est «le plus tôt possible», aussitôt qu'ils peuvent, dans le sens qu'il y a des municipalités... Vous savez, si on est au mois de juillet et il y en a qui prennent des vacances, des fois le secrétaire part lui aussi; alors, quand il revient... ou la personne habile à émettre la copie dans les meilleurs délais, ça tient compte d'une certaine... c'est un... Je comprends votre question, à savoir: Pourquoi il ne dit pas: 30 jours après ou... Si c'est un férié, là, on est obligé de faire des détails, on dit: Le plus rapidement possible.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 2.6? Ça va? Donc, M. le ministre. 2.7.

**(21 h 10)**

M. Lessard: 2.7. On dit: «Le conseil de tout organisme partenaire peut donner son avis sur le projet d'énoncé.»

Alors donc, il n'est pas obligé de se prononcer, mais il peut le donner, parce que, là, il est avisé par ses partenaires.

«Cet avis est exprimé par résolution, dont copie certifiée conforme doit être transmise à l'organisme compétent -- lui qui tient le processus -- dans les 120 jours qui suivent la transmission visée au deuxième alinéa de l'article 2.6.»

Donc, il lui a transmis. J'ai fait un projet d'énoncé, je te l'envoie, maintenant je te dis: O.K., dans le temps, là, il y a... il faut que tu te prononces, toi aussi; si tu ne te prononce pas, ça va, mais, aux fins du 120 jours, ça voudra dire que tu t'es comme prononcé ou tu t'es abstenu de le faire, alors, nous autres, on pourra continuer dans notre processus.

Le Président (M. Morin): Ça va? Ça dit ce que ça dit. 2.8. M. le ministre.

M. Lessard: 2.8, on est à Consultation. Là, tu as consulté tes partenaires dans un délai prévu.

«Consultation publique -- on dit. Dispositions communes à tous les organismes compétents -- que ce soit la communauté métropolitaine ou que ce soit la municipalité régionale de comté.

On dit: «L'organisme compétent doit, selon ce que prévoient les articles 2.14, 2.15 et 2.18 -- on verra qu'est-ce que ça veut dire -- tenir au moins une assemblée publique sur le projet d'énoncé de vision stratégique.

«Le conseil de l'organisme compétent indique toute municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue conformément à celle qui lui est applicable parmi ces dispositions.»

Alors donc, on dit: Le nouvel article 2.8 exige que l'organisme compétent donc tienne au moins une assemblée publique sur son projet d'énoncé puis il réfère à trois articles, dont chacun s'applique à tout organisme ou type d'organismes en particulier qui peuvent exiger un plus grand nombre d'assemblées. Il exige donc que le conseil de l'organisme compétent indique toute municipalité locale sur le territoire de laquelle une assemblée publique sera tenue... le projet d'énoncé.

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de...

M. Villeneuve: ...dans les notes explicatives, quand on dit: Il exige que le conseil de l'organisme compétent indique toute municipalité locale sur le territoire de laquelle une assemblée publique sera tenue sur le projet d'énoncé, est-ce que ça va être toutes les municipalités? Est-ce que c'est loisible de, par exemple, de la CMM, de le tenir sur l'ensemble des municipalités qui composent la CMM, qu'il y ait un... ou si on est restreints à quelques endroits stratégiques, là?

M. Lessard: ...petit détail, si je le lis un peu plus loin, écrit en petit: Dans certains cas, on dit, la tenue de l'assemblée sur le territoire d'une municipalité donnée peut être imposée par le législateur. Par exemple, lorsque le représentant d'une municipalité locale au conseil de la municipalité régionale de comté le réclame, le deuxième alinéa du nouvel article 2.18 plus loin exige que cette dernière tienne une assemblée sur le territoire de cette municipalité locale. Dans d'autres cas, la tenue de l'assemblée sur le territoire d'une municipalité donnée peut résulter d'un choix du conseil de l'organisme compétent. Par exemple, le paragraphe 3° du nouvel article 2.15 qu'on va voir tout à l'heure exige que la Communauté métropolitaine de Québec tienne une assemblée sur le territoire de la municipalité régionale de comté de L'Île-d'Orléans mais ne précise pas sur le territoire de laquelle des six municipalités locales visées cette assemblée peut être tenue.

Donc, oui, tu es à l'île d'Orléans, mais est-ce que tu es à Sainte-Famille, à Sainte-Pétronille, etc.?

Le deuxième alinéa du nouvel article 2.8 s'inspire du premier alinéa de l'article 56.10 de la loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, elle s'inspire de quelque chose qui est déjà dans la loi. Celui-ci, 56.10, concerne la mention de toute municipalité locale sur le territoire de laquelle une municipalité régionale de comté a l'intention de tenir une assemblée publique, dans le cadre du processus de révision du schéma, sur le second schéma... projet de schéma révisé. Donc, exemple, parce que, dans la Communauté métropolitaine de Montréal, tu as 82 municipalités, est-ce qu'elle va tenir une consultation dans 82 municipalités? Probablement pas. Sauf que, si les 82 municipalités...

(Consultation)

M. Lessard: Oui. Là, on était par territoire, mais, exemple, si les... Puis la... ils nous ont demandé de rajouter Longueuil, là, comme étant un cinquième territoire, ils parlaient de territoire plutôt que de municipalité. Bon, on sait que selon l'esprit puis selon ce qui est présenté là, si les 82 municipalités de la communauté métropolitaine demandaient...

Une voix: ...

M. Lessard: Si toutes les MRC le demandaient, O.K., parce qu'on respecte l'organisme compétent... Donc, pour les communautés métropolitaines, les organismes compétents, ce qu'on a dit tantôt, c'est les municipalités régionales de comté... excusez, organismes partenaires, qui sont les municipalités régionales. Si elles le demandent toutes, il y en aura un partout. Maintenant, ils nous ont demandé systématiquement: Peux-tu créer un cinquième pôle, là, de secteur concernant Longueuil?

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Pour ce qui est de, j'allais dire, concocter, c'est un peu ça, là, l'énoncé, la vision, l'énoncé stratégique, c'est remis entre les mains des élus, c'est ce que je comprends? Je reviendrai après. Je veux juste avoir la réponse à cette question-là.

M. Lessard: En partant, il en envoie une copie conforme au ministre puis il en envoie une copie conforme aux partenaires. Les partenaires ont... exemple, ils peuvent se prononcer, et, s'ils le font, à tout le moins, c'est à l'intérieur du 120 jours. Une fois que ça, c'est fait, il y a aussi une consultation publique donc grand public en disant: Nous irons sur le territoire. Là, les élus, ils ont eu la chance de parler. On veut voir du monde. Là, sur le territoire, là, comment ils font la répartition? Bien, on vient dire: Bien, voici, tu devras avoir... en tenir au moins une. Et puis, selon les prochains articles, bien on va voir la mécanique, dont la façon... on les tient. Donc, parce qu'on dit: L'organisme compétent doit, selon ce que prévoient les articles 2.14, 2.15, 2.18, puis 2.14, 2.15, 2.18, ça concerne la Communauté métropolitaine de Montréal. 215, c'est la Commission métropolitaine de Québec, puis 218, c'est les municipalités régionales de comté. Donc, on vient dire, pour chacun des paliers, là, pour les deux communautés métropolitaines puis toutes les MRC: Voici comment tu vas faire ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. En fait, la question, c'était: Est-ce qu'en amont... est-ce que les citoyens, citoyennes, la société civile... est-ce qu'en amont elles vont être mises dans le coup ou, si ce que je comprends, c'est que le projet d'énoncé de vision stratégique, d'abord et avant tout, ce sont les élus entre eux qui vont se donner un premier... ils vont faire un premier jet? Par la suite, il va y avoir, comme on vient de l'expliquer, là, tout dépendamment si les partenaires demandent à ce qu'il y ait une présentation qui soit faite dans leurs municipalités ou MRC... ce sera fait, mais il y aura... par la suite, on va voir les prochains articles qui nous amènent justement où le gouvernement va légiférer en ce sens en disant: Bien, minimalement, vous devrez, dans telle municipalité, comme la CMQ, la CMM, tenir des consultations publiques. Mais au départ, en amont, il n'y a pas vraiment... la société civile, les citoyens, les citoyennes ne sont pas amenés... Il n'y a pas de disposition non plus, mais il n'y a rien qui empêche les élus finalement aussi peut-être de voir plus large à ce niveau-là et de peut-être regarder avec les différents organismes qui sont dans le milieu, et qui sont bien implantés, et qui connaissent bien le milieu aussi, d'une certaine façon. Mais je comprends qu'il n'y a pas de mécanisme dans ce projet de loi là, qui viendrait...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Là, il faut aller voter, je pense, M. le Président... qui viendrait, là, indiquer aux élus qu'ils doivent, à tout le moins, faire des premières consultations auprès de la population avant d'arriver avec un premier jet. Donc, c'est vraiment les élus qui font le premier jet.

M. Lessard: ...on disait tantôt: Le projet d'énoncé, c'est un plan politique d'élus. Ça n'empêche pas que parfois, ton conseil de ville, tu peux essayer de tester un certain... qu'est-ce que serait notre énoncé. Chacune des municipalités veut amener un peu sa couleur. Probablement que le plan... ou le projet d'énoncé, la population arrive après, O.K.?

Le Président (M. Morin): O.K. Merci. Comme nous sommes convoqués au salon bleu pour un vote, la commission ajourne ses travaux au mercredi 17 mars, à 15 heures, pour une séance de travail relative au règlement sur la sécurité des piscines résidentielles.

(Fin de la séance à 21 h 20)

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