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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 18 mars 2010 - Vol. 41 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai constaté le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien fermés.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement de... l'aménagement, pardon, et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger); Mme Bouillé (Iberville) remplace Mme Beaudoin (Mirabel); M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Ferland (Ungava); et M. Tremblay (Masson) remplace M. Pagé (Labelle).

Étude détaillée

Organisme compétent, énoncé de vision
stratégique et plan métropolitain (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux, nous avions commencé l'étude du sujet 4. Je vous rappelle que nous avons décidé de procéder par sujets, et c'était le sujet 4: Organisme compétent, énoncé de vision stratégique et plan métropolitain.

Plus précisément, nous en étions à l'étude de l'article 2.8 introduit par l'article 3 du projet de loi. L'article 3 comporte plusieurs articles, et on était rendus au 2.8. On avait aussi convenu de ne pas voter chacun des articles, par contre de voter leurs amendements, s'il y en a, et de voter, en toute fin de processus, l'article 3 quand ce sera complété. Est-ce que tout le monde me suit bien?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je dis bien ce sur quoi nous nous étions entendus. Bien. Alors, je pense que nous pourrions prendre l'article 2.8 et je vous demanderais s'il y a des interventions, M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. C'est un bon résumé de nos travaux et notre procédure, là, qui est apprécié. Alors donc, à 2.8, on est donc dans l'aspect des consultations publiques, «Dispositions communes à tous les organismes compétents».

On dit: «L'organisme compétent doit, selon ce que prévoient les articles 2.14, 2.15 et 2.18 -- alors donc, on va voir par la suite, donc, on dit -- tenir au moins une assemblée publique sur le projet d'énoncé de vision stratégique.

«Le conseil de l'organisme compétent indique toute municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue conformément à [celle-ci] qui lui est applicable parmi ces dispositions.»

Alors, quant à la note explicative, on dit donc: Ce nouvel article 2.8 exige évidemment à l'organisme compétent, là, qui peut être la municipalité régionale de comté, qui peut être, exemple, la communauté métropolitaine, donc de tenir au moins une assemblée. On avait fait la lecture du texte, mais c'est rien que pour le rappeler. Il réfère donc à trois articles, dont chacun s'applique à un organisme ou un type d'organisme, puis là on va voir quand c'est une communauté métropolitaine, quand c'est une MRC, etc., donc chacun a ses particularités. Par la suite, c'est ce qu'on va décrire. On dit: Il exige donc que le conseil de l'organisme compétent indique toute municipalité locale sur lequel donc... sur le territoire de laquelle une assemblée publique sera tenue sur le projet d'énoncé de vision stratégique.

On est vraiment dans la procédure, dans la déclinaison, comment on fait savoir, à qui on le fait savoir, après ça la méthode, les jours, etc. Donc, on va fixer l'heure, la date, les articles suivants.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, avez-vous des interventions à faire?

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Oui, je voudrais. Je sais qu'on a adopté un amendement à l'article 3, là: Remplacer, à l'article 2.3 proposé, le troisième alinéa par le suivant:

«Une telle municipalité régionale de comté doit -- et on s'était entendus sur le terme -- dans la détermination du contenu de son énoncé, prendre en considération celui de la communauté métropolitaine.»

Je sais aussi qu'on a eu une discussion, je me rappelle bien d'avoir eu une discussion avec M. le ministre concernant l'énoncé de vision stratégique et j'avais affirmé, pour ma part, que je considérais que c'était un peu le coeur du projet de loi parce que, pour moi, un énoncé, une vision stratégique, l'énoncé d'une vision stratégique, c'est quelque chose qui doit avoir absolument un sens et doit absolument être rattaché aussi en quelque part dans le projet de loi pour que ce soit plus concret, d'une certaine façon. Je pense que M. le ministre, lui, il considérait que le plan d'aménagement était beaucoup plus le coeur du projet, mais, pour ma part, l'énoncé stratégique, la vision de l'énoncé... l'énoncé de vision stratégique, pour ma part, a une valeur très haute en tout cas dans l'échelle de mes valeurs à moi, étant donné qu'on va planifier l'avenir avec cet énoncé-là, on va donner les grandes... les grands enjeux, on va travailler avec les grands enjeux pour arriver à se donner une vision d'avenir pour justement que le développement sur le territoire se fasse correctement, dans un esprit... je sais que le terme est galvaudé, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'il s'applique, là, dans un esprit de développement durable et de pérennité aussi de l'ensemble, là, des ressources que peut contenir le territoire ou au niveau de la mobilité ou au niveau de la densification des bâtiments, donc du logement... des logements, au niveau de la zone agricole, etc.

**(12 heures)**

Alors, moi, je regardais ça et je repensais à ça. Puis je comprends que le ministre... Puis je comprends l'explication, qu'on a eue aussi, du fait que l'énoncé de la vision stratégique, dans le fond, c'est quelque chose qui est plutôt abstrait, là, d'une certaine façon, et, moi, je me demande comment on pourrait le rattacher, parce que ce que je comprends présentement du projet de loi, c'est que l'énoncé de la vision stratégique ne sera pas tenu, d'aucune façon, d'être attaché finalement aux orientations du gouvernement. Ça, c'est ce que vous nous avez expliqué, M. le ministre, l'autre jour.

Donc, il n'y a pas de... En fait, j'ai comme l'impression que la notion, elle est un peu laissée à elle-même, et il n'y a pas de lien direct. Concrètement, en fait c'est un peu la question que je vous pose, M. le ministre, concrètement, la vision stratégique, comment on va la sentir sur le terrain? Comment on va s'assurer que cette vision stratégique-là va... il va y avoir un continuum qui va se faire, que tout ça... Parce que, là, j'ai l'impression qu'il y a vraiment un schisme entre l'énoncé stratégique et le plan et je ne vois pas comment on va s'assurer qu'il y ait vraiment, là, des ponts qui soient faits, qui soient maintenus aussi pour l'énoncé stratégique. J'avais aussi abordé le fait que j'avais beaucoup à coeur la participation de la société civile à un tel énoncé. J'ai compris de la part du ministre, là, que c'était le politique. Évidemment, le politique a toujours l'opportunité, il a toujours... il n'a pas l'obligation, mais il a l'opportunité ou la possibilité de s'adjoindre les acteurs du milieu pour travailler cet énoncé de vision stratégique là, mais ils n'ont pas d'obligation de le faire. Et j'ai beaucoup à coeur la démocratie participative et je pense que, quand on veut se donner une vision sur un ordre de 20 ans ou 25 ans, moi, en tout cas je suis vraiment convaincu que l'implication citoyenne doit y être. On doit la sentir plus que ça. Elle doit vraiment être partie prenante d'une telle vision qu'on se donne de notre développement et évidemment du plan qui suivra tout ça, là.

Alors, moi, la question que je pose au ministre et aux gens qui travaillent au ministère, c'est: Est-ce qu'on a pensé s'attarder justement à la possibilité de rattacher, de façon plus concrète, l'énoncé de la vision stratégique par rapport au plan en devenir? Je pense que c'est... ils sont, à mon avis, indissociables. Ils doivent absolument, à quelque part, là, se reconnecter. Et là présentement on ne le sent pas. Moi, en tout cas je ne le sens pas. Alors, j'aimerais, de la part du ministre, là, peut-être, là... de m'expliquer, là, un peu plus comment cette vision stratégique ne sera pas, entre guillemets, que du rêve mais sera aussi... aura aussi une portée très concrète, là, pour l'avenir et pour la mise en place d'un plan métropolitain d'aménagement et de développement.

M. Lessard: On a en fait évoqué la même... le même intérêt, à savoir que, l'énoncé, comment on le rattache? Est-ce que c'est un plan politique? Dans le fond, c'est un plan politique d'une municipalité régionale de comté.

Donc, l'encadrement est fait dans la loi en disant: Oui, tu auras un énoncé de vision stratégique mais au nom du développement durable qui est l'environnement, l'économie, le social et le culturel, donc un peu même sur l'Agenda 21. Alors donc, on dit: Voici, tu devras... Premièrement, comment le rattacher? On dit: Donc, ton énoncé de vision, ce que tu vas faire, tu vas le faire connaître au nom des principes du développement durable et de l'Agenda 21, qui comprend aussi tout le volet de la culture, on dit, tu vas faire connaître ton plan, tu fais ton projet d'énoncé, tu vas aller consulter, premièrement, tes partenaires dans la façon prescrite, tu vas rencontrer la population. Jusque-là, le voeu donc exprimé à travers quand même des principes et des valeurs tel que décrit la loi, c'est sur les objets de cette loi, ils vont aller le présenter, ils vont recevoir les commentaires, le projet d'énoncé.

Maintenant, pour être sûr que c'est aussi conforme aux orientations gouvernementales, on dit: Le projet d'énoncé, évidemment c'est lié au schéma d'aménagement et de développement que tu vas faire par la suite ou au plan métropolitain, dépendamment quelle est l'instance qui est en train de réaliser l'exercice, on dit: Pour être sûr que, l'énoncé, que tu ne partes pas dans le bois tout de suite, que ton voeu ne soit pas tellement loin de la réalité, c'est: N'oublie pas, il y a d'autres articles dans la loi qui vient dire: Oui, ton énoncé de vision stratégique, c'est pour faire le plan métropolitain, c'est pour faire le schéma d'aménagement et de développement tel que décrit dans la loi, hein? Dans la loi, là, il y a un contenu obligatoire dans les schémas d'aménagement, il y a un contenu obligatoire dans les plans métropolitain, à dire: Regarde, tu peux avoir un voeu de l'esprit très loin des objectifs que poursuit le gouvernement. La façon dont on le rattache évidemment, c'est: lorsqu'à partir du projet, après ça, il y aura donc une adoption de vision, puis après ça il y a le schéma, et là on dit: Ton projet, lorsque tu vas retourner consulter, parce qu'il va retourner voir la population...

Après ça, il dit: Je vous ai présenté en séance publique avec mes partenaires, en séance publique, on a adopté notre énoncé de vision. Maintenant, de là va découler le schéma. Et le schéma doit être nécessairement en lien avec la vision. Mais le schéma doit être obligatoirement selon le contenu prévu par la loi et le contenu facultatif. Je repars. J'ai donc un projet de schéma d'aménagement et de développement pour lequel on va faire en sorte, hein, qu'il reconsulte la population par la suite. Et là, lorsqu'il va reconsulter sa population, il y a quelqu'un qui va être dans la salle, va dire: Eh, vous êtes une belle gang, vous autres, vous m'avez déposé le projet d'énoncé de vision stratégique, puis je regarde le plan de schéma d'aménagement; là, il va dire: Vous étiez où? Vous n'étiez pas la même gang qui l'a fait. Il y a un bris entre les orientations puis ce qui est vraiment défini dans le schéma d'aménagement. Il a dit: Il y a un problème. La façon de s'assurer qu'il y a un lien et que ça l'intègre vraiment aussi, le schéma, c'est d'avoir défini dans la loi ce qu'aussi il doit contenir.

Alors, moi, je veux rien que vous rassurer, c'est que ce projet-là ne pourrait pas être diamétralement opposé à ce que l'aboutissement... Ce pour quoi je fais un énoncé de vision stratégique, c'est pour réaliser mon schéma d'aménagement et de développement, alors. Et à la fin, lorsqu'il aura consulté la population, lorsqu'il aura eu tous les avis, là il va le soumettre après ça pour conformité au gouvernement. Alors, il va dire: Regarde, moi, mon schéma, je ne fais pas ça tout seul, j'ai consulté la population, j'ai consulté les partenaires. Maintenant, je le remets au gouvernement en disant: Vous, ah oui, c'est vrai, en passant, vous avez des orientations gouvernementales, j'en ai tenu compte, en partant. Évidemment, là, ils sont quand même assez sages, ce n'est pas la première fois qu'ils en font. Mais à la fin, si, malgré tous leurs plans, il y a des choses qui ne sont pas conformes aux orientations gouvernementales, ce qu'on va leur dire, on émet un avis pour dire: Non, pour la section, telle section, ce n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, vous devrez donc reprendre le processus.

Alors donc, c'est comme ça qu'il arrive à ce qu'on puisse le faire rentrer en vigueur, qu'il soit conforme aux orientations et qu'il soit en lien aussi avec la vision, mais la vision énoncée dans les schémas de développement et d'aménagement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends quand vous dites: Il devra être conforme, mais c'est toujours... on parle du schéma, là, on ne parle pas de l'énoncé de vision stratégique.

M. Lessard: Non, ça va, mais il pourrait difficilement être en contradiction avec le schéma qu'il va adopter. Parce que, disons, ton énoncé est intéressant, mais sais-tu que ton plan, ça, ce que tu vas faire... Tu annonces politiquement ce que tu vas faire: Voici mes orientations avec des objectifs, hein, ça peut être par objectifs.

On a, je pense, un petit scénario, là, les merveilles de la technologie, là, qui nous parle, puis on pourrait peut-être le partager avec les collègues, peut-être qu'on devrait l'imprimer, vous donner un peu qu'est-ce que comprend l'énoncé de vision stratégique des deux communautés métropolitaines. On disait que c'est le seul travail qu'ils ont fait jusqu'à maintenant. Puis là ils parlent de leur population, vers où elle s'en va, qu'est-ce qu'ils vont faire, puis les espaces protégés, puis des communautés compétitives qui intègrent le transport de personnes puis de marchandises. Quand on le lit, finalement c'est qu'on veut que ce soit sécuritaire, fluide, fiable. Tu sais, ça donne des grandes orientations, ça veut réduire les gaz à effet de serre, donc les grands objectifs gouvernementaux.

Alors, ce que je demanderais, c'est qu'on va l'imprimer pour qu'on ait... Tu sais, on ne fait pas ça à tous les jours, un énoncé de vision stratégique, là. Les deux communautés métropolitaines en ont une. Ça nous donnera sur quoi la base de travail commence.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient? Donc, on va l'imprimer. Mais en fait on va l'envoyer à l'impression puis, dès qu'on l'aura en main, on vous le fera circuler. Ça convient à tout le monde?

M. Villeneuve: Oui, d'accord pour ça, oui, mais on peut continuer tout de même l'échange.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement.

**(12 h 10)**

M. Villeneuve: Merci. Bon. Oui, effectivement on a déjà eu un genre de... comment je pourrais dire, une explication de monsieur l'autre soir sur l'énoncé stratégique, vision stratégique CMM notamment, là.

Mais, vous savez, là où, moi, en tout cas j'ai vraiment un malaise, c'est le fait qu'on n'oblige pas que l'énoncé, la vision stratégique soient obligatoirement, je dirais, là, d'une certaine façon, conformes aux orientations du gouvernement. Je vais vous dire pourquoi, pourquoi, moi, j'ai un malaise avec ça. C'est que les orientations gouvernementales sont sujettes à évolution dans le temps, bien évidemment, on l'a vu, hein, et peuvent changer, peuvent changer. Et j'ai souvenir d'une commission parlementaire l'automne passé où justement on regardait, au niveau du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, on regardait, là, justement comment on pourrait se donner au Québec une, et c'était bien dit, une première liste des indicateurs de développement durable. Donc, c'est un exercice qui a été très long. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait là-dessus. Et là on s'est donné un première liste des indicateurs de développement durable.

Moi, il n'y a rien qui me dit qu'un jour, peut-être l'an prochain ou dans deux ans, le gouvernement n'adoptera pas, dans ses orientations, n'adoptera pas l'obligation, exemple, de tenir compte de cette première liste des indicateurs de développement durable. Et, à ce moment-là, l'énoncé serait sujet à, donc, à intégrer ces indicateurs de développement durable.

C'est un exemple que je donne. Je pourrais en donner beaucoup d'autres dans beaucoup d'autres domaines. Et je ne sais pas de quelle façon vous en êtes arrivés à la conclusion que l'énoncé ne serait pas sujet finalement à... vos orientations ne seraient pas assujetties... ça, c'est peut-être un gros mot, assujetties, là, mais, à tout le moins, qu'il doive en prendre... que l'énoncé doit prendre en considération les orientations du gouvernement. Peut-être qu'à l'étude présentement, lorsqu'on regarde les orientations du gouvernement, on se dit: Bien, ça ne correspond pas nécessairement puis ça ne devrait pas être attaché à ça. Mais, étant donné que tout ça peut changer, puis l'exemple que je donne, c'est un exemple intéressant, je pense, là, au niveau de la première liste des indicateurs de développement durable, alors, quand on regarde ça, bien on se dit: Effectivement, l'énoncé, ils devront tenir compte des indicateurs de développement durable. C'est quelque chose de fondamental, là, pour l'avenir... j'allais dire «de la planète», je ne veux pas être défaitiste ou... mais d'avoir des indicateurs de développement durable. Les pays comme la Suède, la Norvège, l'Europe en général ont déjà ces indicateurs-là et ils l'intègrent déjà à leur façon de fonctionner au niveau gouvernemental pour justement qu'on puisse faire des actions concrètes, des actions rapides aussi qui vont nous permettre d'aller dans le sens du développement durable.

Donc, c'est un exemple, comme je vous dis, M. le ministre, mais je pense qu'il y en aurait beaucoup d'autres. On peut travailler là-dessus puis vous en amener beaucoup d'autres. Mais, moi, j'ai beaucoup de difficultés à saisir qu'on ne rattache pas la vision stratégique nulle part. Alors, c'est comme un peu un flottement. Et, moi, je pense qu'il faut qu'elle soit vraiment connectée sur le plan métropolitain, et évidemment, par la suite des choses, ça va découler et se rendre jusqu'au schéma et jusqu'aux citoyens. Moi, je pense que le gouvernement a une obligation de s'assurer que, pour l'avenir, l'énoncé, la vision stratégique, et en plus on le dit puis on va le redire, c'est quelque chose de vivant, ça, là, là. Une vision stratégique, c'est vivant, en soi. C'est tout à fait clair. Ça évolue dans le temps donc, et les orientations gouvernementales aussi, c'est vivant puis ça évolue dans le temps.

Alors, si on ne rattache pas l'un et l'autre, bien on risque, je pense, en quelque part de ne pas... Si, comme société, si, comme gouvernement, on adopte des orientations gouvernementales, moi, je pense qu'elles doivent à quelque part se rattacher à l'énoncé de vision stratégique.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, en fait, le projet de loi répond aussi à ça. Donc, premièrement, la vision, pourquoi on a laissé la vision aux élus? Bien, je pense, si on respecte l'autonomie municipale, c'est: ils doivent donner une vision d'un... un énoncé de vision stratégique. On dit: Alors, voici qu'est-ce qu'on va faire au nom du développement durable et de la culture, hein, pour l'économie sociale, etc. Alors, moi, je ne veux pas les empêcher de rêver vers où ils veulent devenir plus verts, plus respectueux des règles, plus... comment on bâtit une nouvelle société culturelle, comment on... Bon. Alors donc...

Une voix: ...

M. Lessard: Et peut-être même plus que le gouvernement, effectivement. Mais, la seule affaire, c'est que, bon, dans leur vision basée sur les éléments pour lesquels ils peuvent le faire, la façon de les rattacher, c'est de les rattacher par rapport au schéma. Donc, ils peuvent rêver plus fort, mais, à tout le moins, s'ils ne rêvent pas assez fort, il y a un minimum là-dedans, bien un minimum quand même exigeant, là, parce que c'est conforme aux orientations gouvernementales, et une définition d'un plan et d'un schéma. Donc, ce n'est pas tous azimuts.

Maintenant, quand la vision évolue, vous l'avez dit, les orientations gouvernementales évoluent, mais le schéma évolue. Le schéma évolue et est révisé et est modifié. Donc, il peut être modifié autant de fois par des processus qu'on va voir. Et il est révisé obligatoirement aux cinq ans. D'ailleurs, dans les communautés métropolitaines, on avait un petit plan qu'on a déposé, pour la plupart, bon nombre d'entre eux autres ont adopté un premier schéma...

Une voix: Le projet... CMM a adopté un projet de schéma.

M. Lessard: ...un projet de schéma. Mais les municipalités régionales de comté qui sont à l'intérieur, elles ont toutes un schéma et, pour la plupart, un schéma révisé.

Alors donc, un schéma révisé, on l'a dans le... je pense, dans les documents qu'on vous a remis. Donc, elle évolue. Et, quand elle révise ou quand elle modifie, elle doit tenir compte des orientations gouvernementales qui ont été modifiées aussi. Alors, c'est comme ça qu'elles restent vivantes. Elles restent vivantes au gré des modifications. J'en signe à toutes les semaines, là, tu sais. Ils sont assez dynamiques, les maires, en général. Ils nous en demandent souvent, parce qu'ils l'ont pensé, ils l'ont vu comme ça, puis le projet permet de le planifier comme ça. Mais, entre nos planifications puis les réalisations, parfois il arrive: Bon, on veut faire le projet de telle manière, votre schéma ne le permet pas, pouvez-vous? Ah, on n'avait pas vu ça comme ça, la façon de bâtir, la façon de construire, la façon d'aménager. Il y a des aménagistes, maintenant. Depuis 25 ans, on a des urbanistes, ça a changé. Alors donc, ça permet, à toutes les fois. Le corps, il est vivant. Et, à toutes les semaines, j'ai à signer ces modifications-là pour l'adapter. Alors donc, c'est comme ça que cette créature-là demeure connectée à la réalité. C'est: quand tu arrêtes d'échanger puis que tu freines, là il y a un problème. C'est pour ça qu'on dit: Là, tu vas être obligé d'en adopter un, ce qui a été un peu le problème dans les communautés métropolitaines sur l'adoption d'un plan métropolitain qui se substitue au schéma. De toute évidence, là, ça n'avait pas été la réussite. Maintenant... un délai, ils se sont entendus aussi, l'adhésion est importante, le plan métropolitain, les schémas d'aménagement et de développement et une façon vivante de les entretenir.

Alors, les orientations gouvernementales se retrouvent assez rapidement dans les schémas d'aménagement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. C'est d'ailleurs ce qu'on comprend dans le libellé du projet de loi, là, c'est que l'énoncé de vision, c'est vraiment un élément distinct du plan mais auquel va se rattacher par la suite, là, le plan, le schéma, bon. Mais on comprend aussi qu'il va rentrer en vigueur sans l'approbation du gouvernement, en tout cas pas... à l'étape finale. Vous avez dit tantôt, c'est à la toute fin, là, que le gouvernement va comme donner son approbation à l'ensemble. C'est ça. Donc, l'énoncé de vision, il n'y a pas nécessairement un examen de conformité fait par le gouvernement. On se comprend bien? C'est la lecture aussi qu'on faisait. Parfait. Puis on se demandait pourquoi vous ne voulez pas le soumettre à une approbation en fonction de sa conformité aux orientations gouvernementales. Pourquoi vous ne demandez pas qu'il vous soit soumis?

M. Lessard: ...avoir répondu à ça plusieurs fois, Mme la Présidente, là...

Mme Bouillé: Peut-être qu'on n'a pas bien compris, là.

M. Lessard: ...sur la... Je laisse aux élus municipaux, hein, la latitude de rêver leur métropole, de rêver leur Montérégie, de rêver leur Chaudière-Appalaches, de rêver, mais ils ne vont pas tous à la même vitesse, hein, honnêtement, là, ils ne vont pas tous à la même vitesse, ils n'ont pas tous la même vision parce qu'ils n'ont pas tous le même territoire. Les individus apportent leurs couleurs. Une fois qu'ils l'ont fait, leur vision, en fonction des éléments prévus par la loi, le vrai travail commence. Là, il dit: O.K., on a rêvé comme ça, selon les orientations, puis, en regardant un petit peu le travail qu'il me reste à faire après, les schémas d'aménagement et de développement, avec des contenus obligatoires, des contenus facultatifs, des documents complémentaires, dépendamment si c'est une MRC ou une communauté métropolitaine, là, je vais la voir arriver dans le concret et à la fin, hein, sa vision, aussi excellente soit-elle, qui se traduit dans son schéma, après avoir consulté la population, etc., ils vont la remettre au gouvernement en disant: Voici, on savait aussi que vous aviez des orientations gouvernementales, on vous demande que ça soit maintenant conforme.

Moi, je ne peux pas en dire beaucoup plus que ça, là, à cette étape-ci, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Là, je pense que notre... là, on a une différente approche ou une différente vision du processus, et je remercie le ministre de l'avoir réexpliquée, là. Ça confirme juste que, là, on a un différend sur ça, là. Nous, on... puis on veut échanger vraiment sur ça, parce qu'on pensait que, si c'est déjà... l'énoncé est soumis au gouvernement pour une approbation en fonction des orientations gouvernementales, pour nous, ça faciliterait, là, la cohérence du plan à venir, avec les orientations gouvernementales qui vont... L'examen va avoir été fait, donc c'est le O.K., et, par le fait même, bien ce qui va résulter après, c'est facilité, on s'en va en assemblée, en... comment vous appelez ça, là, une assemblée publique, etc. Donc, on le voyait dans un... d'une autre façon, le processus. Et sur ça on a un peu de difficultés à comprendre. On pense que ça permettrait de gagner du temps, puis ça n'entraînerait pas éventuellement des modifications qui devraient être faites pour que ça soit déclaré conforme à la satisfaction du ministère puis des orientations gouvernementales. Et, nous, on ne veut pas que... parce que ça, ce processus-là, on ne veut pas que ça soit étiré puis qu'on retarde l'entrée en vigueur des plans. Donc, on a vraiment une vision différente du processus, là, sur cet élément-là.

**(12 h 20)**

M. Lessard: Moi, je suis capable d'entendre tout ça, Mme la Présidente. Quand on a fait les consultations ici, il n'y en a pas un qui nous a parlé de ça, mais tous se sont entendus que l'énoncé ne soit pas soumis à l'approbation du gouvernement, tous, tout le monde, tout le monde, tous les groupes. Je n'en connais pas un qui est venu dire le contraire. Et, si on ne veut pas l'alourdir, bien, justement, on ne va pas commencer par adopter l'énoncé de procédé... de vision stratégique pour après ça passer au plan. On dit même: Il y a des délais, consultez, revenez. Ça, ce sera l'énoncé. Voici ce qu'on veut avoir, par exemple, développement durable et culturel. Puis par la suite, quand vous irez dans le processus de schéma, le schéma, on le regardera. Moi, j'essaie d'y aller. Tu sais, il y a l'adhésion. Il n'y a personne qui conteste ça. On est derrière, mais on a le droit de se poser des questions puis d'avoir une façon peut-être différente de l'exprimer.

Mais, à tout le moins, de tout ce que j'ai entendu en consultation, il n'y en a pas un qui a demandé ça, alors que tous sont d'accord pour que le projet soit fait comme ça. Mais...

Mme Bouillé: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 2.8?

M. Villeneuve: C'est peut-être parce que je suis tout nouveau, là, ici, en commission parlementaire, Mme la Présidente, mais, quand j'entends le ministre me dire que tout le monde... Personne n'a amené ça, effectivement. Et je regarde dans d'autres dossiers où tout le monde dit au ministre: Vous devriez faire ça, puis le ministre semble ne pas vouloir faire ce qui lui est demandé par les organismes.

M. Lessard: ...critique. Je vous... je l'évoque comme ça.

M. Villeneuve: Non, non, mais je tenais à le préciser parce que, moi, ça me frappe d'entendre ça. Parce que, quand ça fait, ça fait, puis, quand ça ne fait pas, bien on inverse. Alors, c'est tout simplement ce que je voulais dire là-dessus, là. Mais, si, Mme la Présidente, vous voulez céder la parole à ma collègue...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville, sur le même article 2.8?

Mme Bouillé: Oui. Advenant la mise en place, là, comme on disait tantôt, d'une nouvelle politique gouvernementale, par la suite, là, O.K., bon... je ne suis pas une experte là-dedans, mais mettons qu'il y a, par la suite, une politique de gestion de l'urbanisation, par exemple, postérieurement à l'adoption d'un énoncé qui deviendrait alors non conforme à cette nouvelle politique là, comment le gouvernement va faire pour hâter l'harmonisation, puis... parce qu'on constate bien que les délais s'étirent?

La Présidente (Mme Malavoy): ...avoir une réponse bientôt, Mme la députée. Un instant de concertation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, c'est légitime. On peut prendre son temps, de part et d'autre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, j'en ai perdu quasiment l'essence de votre question sur 2.8.

Mme Bouillé: ...ça va. Donc, s'il y a une nouvelle politique gouvernementale qui apparaît, là, bon, comme je l'ai soulevé tantôt, là, je ne sais pas, là, si... mais comme une politique sur la gestion de l'urbanisation, O.K., postérieurement à l'adoption, O.K., d'un énoncé qui deviendrait alors non conforme à la nouvelle politique du gouvernement, comment le gouvernement va faire pour hâter l'harmonisation de tout ça puis ne pas étirer les délais, là? Parce que, malheureusement, ce qu'on s'aperçoit, c'est que souvent les délais tendent à s'étirer puis entre l'adoption de... Donc, comment le gouvernement, vous allez faire? Comment vous voyez ça, comme ministre?

M. Lessard: Concernant l'énoncé, supposons qu'une région veut devenir le pôle agroenvironnemental, c'est ça qu'ils veulent devenir, O.K., alors ils veulent devenir ça et à un état plus avancé même que les... que même comment les technologies peuvent traiter les choses aujourd'hui, le gouvernement n'est pas lié par leur énoncé, mais la municipalité régionale de comté ou la communauté métropolitaine sera toujours liée par les orientations gouvernementales.

Alors, en partant, si une MRC décide que son énoncé est à ce point avancé dans des choses qui seraient même contradictoires à l'État, on n'est pas lié par leur énoncé. Donc, en partant, on ne commencera pas une chicane sur leur énoncé, on dit: La seule affaire, ton énoncé, quand tu vas arriver à vivre ton schéma d'aménagement pour lequel il doit être conforme aux orientations, alors là tu dois te conformer aux orientations. Quand il y a aura de nouvelles orientations, une nouvelle politique... Exemple, ma collègue ministre de la Culture a déposé une loi même sur la protection des biens culturels, je crois, ou le patrimoine culturel ou religieux et des paysages. Alors donc, si ça se traduit dans les orientations du gouvernement, lorsqu'ils vont adopter leur schéma d'aménagement et de développement et de... ça devrait être conforme aux orientations suite à une nouvelle politique, comme l'a été, exemple, la Politique nationale de l'eau, etc., la Loi sur le développement durable, de ma collègue ministre du Développement durable.

Alors, ça s'est traduit. Alors donc, c'est le schéma et l'intention de la... et la région qui doit évoluer aussi vers les orientations gouvernementales, malgré leur énoncé. Alors donc, je dis: En partant, il n'y aura pas de conflit sur la notion d'énoncé, mais, si leur énoncé ne se traduit pas dans le schéma d'aménagement et de développement conforme aux orientations, on va avoir un problème, ils vont avoir un problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: Oui. Merci. Mais l'autre volet de ma question, Mme la Présidente, portait sur comment le gouvernement va hâter l'harmonisation de tout ça pour que justement il n'y ait pas de délai.

M. Lessard: Oui. Bien, à toutes les fois que les orientations changent puis que le schéma est révisé, modifié, si le schéma est modifié, parce qu'ils le modifient assez régulièrement pour toutes sortes de raisons -- c'est terrible, je vous montrerai tous les arbres qu'on coupe juste pour que je signe ça, là -- puis avec les délais prescrits par la loi, parce que, passé 60 jours, leurs orientations pourraient devenir autorisées parce que je n'ai pas répondu dans les délais assez courts, je pense que c'est 60 jours... donc c'est comme ça. À toutes les fois qu'ils font une modification, ils doivent être conformes, s'assurer: Ah, il faut que tu sois conforme aux orientations gouvernementales.

Donc, c'est comme ça qu'on rattrape toujours leur... Eux autres, leur schéma, leur vision, c'est une fois sur cinq ans, en tout cas une vision sur 20 ans que peut-être ils peuvent réviser, à un certain moment donné, pour voir: Est-ce que ma vision correspond toujours à mes actions? Alors donc, lorsqu'il y a une révision, bien, moi, on les rattrape toujours comme ça, parce que les orientations gouvernementales, ça ne bouge pas aux deux ans non plus, tu sais. En général, les municipalités nous demandent d'avoir de la prévisibilité dans les investissements en fonction des orientations. Alors donc, comme exemple, dans la Loi sur l'aménagement de l'urbanisme, cette année, j'ai annoncé que c'est une loi de 1979, donc 30 quelques années plus tard, on va donc changer la loi, mais on va aussi amener des changements au niveau des orientations gouvernementales. On va la moderniser pour dire aux municipalités: Voici dans quelle perspective maintenant que tu dois aménager ton schéma d'aménagement et de développement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Notre objectif, là, c'est vraiment que les délais, ils ne s'étirent pas. Je veux être claire, là. Nous... En tout cas, je vais parler de moi, là, j'ai l'impression qu'avec les explications du ministre la situation, elle risque de perdurer dans un certain flou, là, puis d'entraîner, entre autres, les spéculations face au... éventuel du plan, etc., ce qu'on ne veut surtout pas. On ne veut pas se retrouver avec des spéculations qui pourraient influencer des décideurs publics ou privés, d'une manière qu'on ne souhaite pas, personne, là. Et les réponses du ministre ne me satisfont pas, là.

M. Lessard: Je n'ai plus tellement de commentaires là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends qu'il n'y a... vous n'introduisez pas de modification, là, au... vous faites des commentaires. Mais, comme on a convenu de les discuter l'un derrière l'autre, les articles, sans les adopter, à ce moment-ci, sauf s'il y avait des amendements, est-ce que je comprends qu'on passe au suivant ou vous voulez poursuivre la discussion sur 2.8? Je vous demande juste de m'éclairer sur la procédure.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Comme il y avait de la concertation du côté ministériel, il peut y en avoir du côté de l'opposition.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, pour 2.8, ça nous irait.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, nous passerions, M. le ministre, à l'article 2.9. Je vous demanderais de nous l'introduire.

**(12 h 30)**

M. Lessard: Parfait. Alors, 2.9, on dit: «L'organisme compétent tient ses assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission créée par le conseil, formée des membres de celui-ci qu'il désigne et présidée par le premier dirigeant ou par un autre membre de la commission désigné par le premier dirigeant.»

Donc, il y a une façon organisée de tenir les assemblées. Ce n'est pas tout le conseil, c'est des personnes responsables qui vont diriger les travaux par l'intermédiaire d'une commission créée.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: ...madame, ça nous va, comme ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Villeneuve: Oui. Il n'y a pas vraiment de commentaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je passerais à l'article 2.10.

M. Lessard: 2.10. On dit: «Le conseil de l'organisme compétent fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique; il peut toutefois déléguer tout ou partie de ce pouvoir au secrétaire.»

Donc, un pouvoir de délégation, là, pour que les heures soient connues et les lieux, connus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, là-dessus.

M. Villeneuve: Oui. Bien, juste peut-être... on parle de fixer «la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique». Donc, j'imagine que c'est décidé, là. Est-ce qu'il y a, au niveau de la procédure, «le conseil de l'organisme compétent fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique»... Non. Écoutez, ça me va, moi, à moins que ma collègue ait quelque chose, là... Je croyais avoir vu un point, mais, non, ça me convient comme ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député de Masson.

M. Tremblay: J'imagine qu'il y a un nombre de jours minimal à y avoir.

M. Lessard: L'article suivant va...

M. Tremblay: C'est bon. Excellent.

M. Lessard: On peut comprendre que l'esprit de... tout n'a pas été mis dans le même règlement, vraiment on y va objet par objet, puis évidemment, par la suite, la façon dont ils procèdent et de le déterminer.

La Présidente (Mme Malavoy): Les bons élèves anticipent toujours la suite.

M. Lessard: Oui. Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre. Donc, 2.11, qui est un peu plus long, là.

M. Lessard: Oui. Alors, 2.11. On dit: «Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue d'une assemblée publique, le secrétaire publie, dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme compétent, un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée.

«L'avis doit contenir un résumé décrivant les principaux effets du projet sur le territoire concerné par l'assemblée faisant l'objet de l'avis; ce territoire est celui qui est déterminé, selon le cas, à l'article 2.13 ou à l'article 2.17 -- là, dépendamment si c'est la Communauté métropolitaine de Québec ou de Montréal.

«Si le territoire entier de l'organisme compétent est concerné par toutes les assemblées, le secrétaire peut donner un avis unique pour l'ensemble de celles-ci, au plus tard le quinzième jour qui précède [toujours] la tenue de la première.

«Le résumé peut, au choix du conseil de l'organisme compétent, être transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire concerné, au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, selon le cas, plutôt que d'être intégré à l'avis prévu au premier alinéa. Dans ce cas, le résumé est accompagné d'un avis indiquant la date, l'heure, le lieu et l'objet de toute assemblée prévue.

«Tout avis doit mentionner qu'une copie du projet peut être consultée au bureau de l'organisme compétent et, le cas échéant, à celui de chaque organisme partenaire.»

On dit dans les notes explicatives que ça s'inspire, d'une part, là, des articles 135 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et 127 de la Communauté métropolitaine de Québec et, d'autre part, de l'article 56.11 de la loi elle-même, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est: elle concerne la publicité préalable à toute assemblée publique devant être tenue par une municipalité régionale de comté, dans le cadre d'un processus de révision de schéma, et sur le second donc projet de schéma révisé. Donc, quand il y a des modifications, c'est la façon dont ils procèdent. Alors donc, on s'est inspiré de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. J'allais regarder l'article 56.11, parce que, bon, quand on a dit, là, à 2.11 dans le texte du projet de loi: «Le résumé peut, au choix du conseil de l'organisme compétent, être transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire concerné», bien là, ce que je comprends des explications, des notes explicatives, c'est que c'est une formule qui, semble-t-il, est déjà éprouvée, là, en termes d'efficacité.

C'est ce que je comprends. C'est parce que je suis curieux de voir qu'on ne spécifie pas que ça pourrait être sur un site Internet des organismes compétents, ou des choses comme ça, que ce soit une obligation, d'une certaine façon. Il faut être à la page un peu, là, on est en 2010, là, et d'autant plus que les différents projets de loi qu'on a regardés, notamment le projet de loi n° 76, où justement on amène ce concept-là ou on le rend plus... Ça permet une diffusion plus rapide et une meilleure diffusion, je pense, de l'information. Alors, je pense que les CMM, CMQ ont des sites Internet, ça fait que je me demandais, je me posais la question: Il n'y aurait pas lieu que ce soit aussi inclus, qu'ils doivent l'annoncer, doivent l'inscrire sur leurs sites? Mais je vais quand même vérifier 56.11, là, avant de m'avancer.

M. Lessard: ...selon l'essence de la loi, il peut... il pourrait le faire, mais l'obligation légale, c'est de le faire à la méthode prescrite. C'est de le faire dans la meilleure... par avis. On dit: Tu as un papier, tu as quelque chose. On est... probablement, quand on aura fini de compléter le réseau, que, tout le monde, on s'assure que la couverture est 100 % en matière d'Internet. Nos textes commencent déjà à évoluer dans ce sens-là, sur la transmission par voie électronique, mais c'est souvent entre États, entre municipalités régionales donc, la relation. Quant à la population, nécessairement que la diffusion dans un journal... et la deuxième est nécessairement par la poste, est encore le moyen où est-ce que tu dis: J'ai effectivement envoyé l'avis à tout le monde. Le facteur ne peut pas faire défaut, il peut peut-être sauter une maison ou une adresse, là, s'il s'est trompé dans sa vitesse, mais... puis le journal est distribué, donc c'est... Mais, s'il y a un grand pan de... parce qu'il faut penser, là, il y a des grands territoires là-dedans. S'ils étaient moins bien desservis par Internet ou si tu n'as pas le service, tu dis: Bien, moi, je ne m'abonne pas au service, donc tu n'es pas... là, tu ne le sais pas, qu'il y a un avis alors donc, mais ça n'empêche pas de le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Villeneuve: Je comprends qu'effectivement c'est facultatif, le texte le dit bien, là, «ou autrement», là.

Je vous réfère à nouveau au projet de loi n° 76, où on vient obliger les municipalités du Québec, et ça, c'est la totalité, d'inscrire les contrats municipaux, là... Bon, il faut voir les dispositions, mais c'est clairement dit, là, qu'ils doivent, avant d'effectuer les premiers versements aux entreprises, ils doivent absolument... on doit absolument voir apparaître, sur le site Internet, certains détails relativement au contrat et au paiement du contrat. Et on avait soulevé, nous, l'opposition, à l'époque... on venait mettre en place une mesure qui allait finalement... qui pourrait porter préjudice à l'entreprise, parce qu'elle ne pourra pas avoir son paiement si ce n'est pas sur Internet. Alors, par cohérence tout simplement des orientations du gouvernement en la matière, je me dis: Pourquoi on n'introduit pas l'obligation, à tout le moins, pour ceux qui ont déjà un site Internet d'indiquer l'information sur le site Internet de la municipalité? Alors, c'est simplement par souci de cohérence par rapport aux orientations que vous prenez comme gouvernement, là, que, moi, je me permets de vous rappeler cette disposition-là de l'article du projet de loi n° 76, qui introduit l'obligation des municipalités.

Alors là, imaginez, c'est l'ensemble des municipalités du Québec, là, qui devront se conformer à cela et c'est possible qu'ils doivent demander à la MRC de passer finalement l'information sur le site de la MRC. Mais toute municipalité doit se conformer, sur support informatique, donc sur site Internet, de mettre cette information-là en ligne. Alors, je me dis qu'à tout le moins on pourrait peut-être introduire le fait de... la possibilité de dire: Bien, ceux qui possèdent déjà un site Internet devront... parce qu'on est là, là, on est totalement là, là, on est en 2010, là, je vous le rappelle, et on est totalement sur Internet. Et je me permets de dire que peut-être qu'en même temps ça mettra une pression supplémentaire pour qu'on puisse connecter le Québec au complet sur Internet. Souvent, on se plaît à dire que... en fait, on se plaît à dire: Internet est ce qu'Hydro-Québec, et l'électrification du Québec, a été dans les années soixante, Internet se doit d'être fait à la grandeur du... j'allais dire «du pays», à la grandeur du Québec.

Donc, moi, je vous soumets ça bien humblement. Je pense que ça mérite réflexion. On envoie un signal aussi, là: Écoutez, oui, Internet, il faut se brancher. Puis, quand on a de l'information de cette nature-là, bien je pense qu'elle doit au moins se retrouver, là, sur un médium, qu'est Internet, tellement efficace. Alors, je vous le soumets, tout simplement.

**(12 h 40)**

M. Lessard: J'entends bien ce que vous dites. Vous dites: Donc, s'il a un site Internet, il devrait le mettre sur le site Internet. Maintenant, ça, ça pourrait être dit. Il peut le faire, puis je pense qu'en général ils doivent le faire parce qu'ils trouvent tous les moyens. Maintenant, on est dans une procédure un peu légale. Quand on fait le rapport avec 76, on dit: C'est pour la diffusion, donc on dit: Vous allez diffuser. Que tu ne veuilles pas le regarder, ce n'est pas grave. Que tu l'as regardé puis que tu ne sais pas ce que ça veut dire, ce n'est pas grave non plus. La seule contrainte qu'on mettait, c'est avec l'entrepreneur qui est lié. Lui, il le sait. Il a lié le contrat avec le gouvernement, avec la municipalité, puis, lui, il a une espèce de contrainte. Mais il est avisé, puis ça va apparaître dans ses contrats.

Pour la procédure ici, quelqu'un qui n'aurait pas été... Supposons que le mode de diffusion n'est pas envoyé 15 jours avant, tu ne l'as pas envoyé par un moyen autorisé, ça viendrait vicier la procédure d'acceptation. Ici, on est dans un processus contraignant en disant: Si tu ne l'as pas fait, quelqu'un pourrait évoquer: Avez-vous envoyé l'avis 15 jours avant? L'avez-vous envoyé par courrier, tel que prescrit? L'avez-vous publié dans un journal? Si la réponse est non, la municipalité aurait... la municipalité régionale de comté ou la communauté métropolitaine aurait donc un processus vicié, et quelqu'un pourrait demander de refaire la consultation suite à ça. Alors donc, comme on n'a pas toujours... Là, ce n'est pas pour une fin seulement d'information, c'est pour un respect légal d'un processus qui est tenu selon la loi en disant: Je t'ai informé, je t'ai envoyé la documentation, je suis conforme, je peux aller jusqu'au bout de mon processus. Maintenant, est-ce que, si le fait d'ajouter, parce qu'on dit «peut», elle peut le faire sur son site Internet, parce qu'on disait: Si elle en possède un, elle doit le faire... Peut-être qu'on pourrait dire ça aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que je vais laisser terminer le ministre et je vous reviens. Oui?

M. Lessard: C'est ça. Bien, écoute, sur les MRC, c'est sûr qu'ils ont peut-être trouvé que c'était... c'est beaucoup de travail de le mettre sur leur site. Mais, écoutez, moi, je sais qu'ils peuvent le faire maintenant s'ils ont les outils. Je pense qu'ils le font aussi parce qu'ils recherchent à aller chercher une plus grande adhésion possible. Mais il n'y a pas d'obligation légale. Et c'est pour ça que je ne me rends pas jusqu'à l'argument de «si tout le monde était branché ou si on était rendu là», parce qu'aujourd'hui le processus va s'enclencher à l'adoption de la loi. D'ici quelques mois, ils enclenchent réellement le processus. Le monde, officiellement, avec toutes les tables puis tout ce qui a été déposé, il y a encore un tiers de la population qui n'est... qui n'a pas accès au réseau. Alors, je m'inquiéterais de dire: C'est un processus alternatif, sachant qu'il y a le tiers de la population qui ne l'a pas. C'est-u... Je dépasse-tu votre pensée?

M. Villeneuve: Bien, je ne le voyais comme un processus alternatif, moi, je le voyais comme un processus de diffusion de l'information supplémentaire. C'est sûr qu'il ne faut pas non plus se retrouver avec des situations où on devient... on vient vicier le processus et puis que, là, l'assemblée ne peut pas se tenir parce qu'on n'a pas respecté. Non, je pense que de procéder tel qu'il est indiqué dans le texte est correct, mais je soulevais tout simplement le fait qu'on pourrait inclure l'obligation des MRC qui ont des sites Internet de le mettre sur le site Internet. Moi, j'appelle ici à la transparence, finalement. C'est beaucoup plus de cette façon-là, là.

M. Lessard: Moi, je retiens ça, Mme la Présidente, parce que c'est un bon commentaire, qui avait été retenu dans le temps, sur la... Et, comme on va réviser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en fond dans toute sa procédure, moi, je le retiens. Puis, lorsqu'on le déposera à l'automne, parce que vers l'automne on devrait déposer cette loi-là, je vais m'assurer qu'avec le... qu'on puisse intégrer la notion partout où est-ce que... nécessaire. Et donc on va prendre le temps de l'analyser, qu'est-ce que ça veut dire «partout». Dans le cas qui nous concerne, évidemment qu'on comprend que c'est le tiers de la population qui n'a pas encore accès au réseau, pas parce qu'il ne veut pas se brancher, parce qu'il ne peut pas se brancher, parce qu'il n'y a pas, carrément, pas de réseau. Là, ça viendrait vicier la procédure. Mais je retiens le commentaire pour l'étude en profondeur de la nouvelle loi qui sera... le nouveau projet de loi qui sera déposé.

M. Villeneuve: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous va?

M. Villeneuve: Bien, ça... Je comprends la réponse du ministre et puis je vous dirais que, vivement, qu'on puisse avoir de l'information sur les, en tout cas, les MRC et les municipalités qui ont des sites Internet, que le citoyen puisse avoir accès à toute l'information. Pourquoi pas? Mais, écoutez, je n'en ferai pas une bataille, là. C'était très humblement que je soumettais au ministre la possibilité de l'intégrer à la loi pour qu'il y ait une certaine obligation de diffusion de l'information dans un souci de transparence. Maintenant, le ministre me ramène à l'automne avec le projet, avec le... pas le projet, parce qu'il n'est pas encore là, mais un possible projet sur la Loi de l'aménagement et, bon, l'urbanisme. Alors, ça me va. Dans ce sens-là, ça me va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que ça termine l'étude de l'article 2.11?

Une voix: Des collègues?

La Présidente (Mme Malavoy): À moins que, Mme la députée d'Iberville, vous ayez autre chose? Non. Ça va? Nous passerions donc à l'article 2.12. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors, 2.12. On dit: «Au cours d'une assemblée publique, la commission explique le projet et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.»

Cet article-là, dans la note explicative, on dit, cet article-là, il est similaire aux articles 136 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et de 128 de la Communauté métropolitaine de Québec et de 56.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci concerne le rôle de la commission créée par une municipalité régionale de comté pour tenir une assemblée publique dans le cadre d'un processus de révision du schéma. Le nouvel article prévoit le rôle de la commission chargée de tenir l'assemblée sur le projet d'énoncé.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question. C'est très clair comme article, tout à fait correct.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça terminerait donc 2.12. Nous passerions à 2.13, et je vous signale qu'on nous a distribué un amendement. Alors, M. le ministre, présentez-nous l'ensemble, mais il faudra disposer de l'amendement avant de continuer.

M. Lessard: Parfait. Excellent. Alors, on était donc dans les municipalités régionales de comté. Là, on va adresser la communauté métropolitaine, les communautés métropolitaines.

Donc, 2.13. On dit: «Pour l'application de l'article 2.11...»

Et 2.11, ça parlait de l'assemblée publique, à quel jour il faut le convoquer, là, au plus tard le quinzième jour qui précède une assemblée publique.

On dit donc: «Pour l'application de l'article 2.11, le territoire concerné est, dans le cas d'une communauté métropolitaine, celui [qui] vise, selon le cas, l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 4° de l'article 2.14 -- qu'on va voir après, donc il écrit Montréal, Québec... Montréal, Laval, Mirabel, couronne nord, couronne sud, finalement, là, Mirabel, la communauté, l'agglomération de Longueuil, on dit, donc -- ou des paragraphes 1° à 5° de l'article 2.15 -- qui, elle, touche les autres communautés de Québec, Lévis, Île-d'Orléans, Côte-de-Beaupré, etc.»

Et l'amendement est le suivant. On dit de remplacer, dans l'article 2.13, que je viens de proposer, donc proposé par l'article 3, «1° à 4°» par «1° à 5°».

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi?

M. Lessard: ...«1° à 5°» dans l'article 2.14? Donc, on dit: Une modification de concordance est apportée à l'article 2.13 proposé par l'article 3 afin de tenir compte de la modification apportée à l'article 2.14 proposé. Puis là je viens juste à expliquer c'est quoi. Parce qu'on nous demandait de tenir une consultation additionnelle. Quand c'était la Communauté métropolitaine de Montréal, on nous demandait d'en tenir une additionnelle dans le secteur de Longueuil, qui est rajouté comme un cinquième lieu de consultation. Je pourrais toujours lire 2.14 aussi, ça nous orienterait peut-être plus par rapport à 2.13. Mais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous voulez. Mais je vous rappelle juste qu'il faudra voter l'amendement avant de poursuivre, mais...

M. Lessard: Je pense qu'on comprend l'essence, c'est que ce qu'ils nous avaient demandé: Rajoutez donc un lieu de consultation quand ce sera la couronne sud. Et, en 2.13, on dit: Bien, je ne peux pas dire «1° à 4°», là, c'est «1° à 5°», parce qu'il y a vraiment cinq lieux de consultation.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que c'est préférable effectivement parce que le 2.14 va être nouveau.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, si on s'entend là-dessus, je crois qu'on peut passer au vote sur l'amendement.

M. Villeneuve: Au vote sur l'amendement?

La Présidente (Mme Malavoy): Sur l'amendement.

M. Villeneuve: Ah, bien, écoutez, absolument. On comprend, là, bien, qu'il faut faire l'amendement avant de passer à 2.14. Alors, pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que donc l'amendement à l'article 2.13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Alors donc, venons-en à 2.14, mais 2.14 a un amendement substantiel, alors vous nous le présentez. En fait, il est réécrit, si je comprends bien, hein?

M. Lessard: Il est remplacé. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça.

M. Lessard: Donc, je remplace 2.14 pour tenir compte de ce qu'on vient de faire à 2.13.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, l'amendement, ça consiste à remplacer, hein, l'article, il faut ajouter ça, là. C'est écrit. O.K. Parfait.

**(12 h 50)**

M. Lessard: Oui. On dit: Remplacer l'article 2.14, proposé par l'article 3, par le suivant -- donc, 2.14 va se lire comme suit maintenant:

«2.14. La Communauté métropolitaine de Montréal doit tenir une assemblée publique dans chacun des territoires suivants:

«1° [dans] l'agglomération de Montréal -- c'était la même affaire;

«2° [dans] l'agglomération de Longueuil;

«3° [dans] celui de la ville de Laval;

«4° -- on dit -- la partie de son territoire qui correspond à l'ensemble formé par le territoire de la ville de Mirabel et par ceux des municipalités mentionnées à l'annexe I de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) qui sont compris dans les territoires des municipalités régionales de comté mentionnées à l'article 3 de cette loi; et

«5° la partie de son territoire qui correspond à l'ensemble formé par les territoires des municipalités mentionnées à l'annexe I de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal qui sont compris dans ceux des municipalités régionales de comté mentionnées à l'annexe IV de cette loi.»

Donc, j'aurais cinq territoires de consultés, couronne nord, couronne sud, particulièrement aussi de Laval, particulièrement Longueuil et particulièrement l'agglomération de Montréal, qui était la demande...

M. Villeneuve: ...sud.

M. Lessard: ...des préfets de la couronne sud, hein, avec le maire de Châteauguay, je pense, hein? C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, ça me va. Ça me va même très bien. D'ailleurs, j'avais souligné, lors des consultations particulières, cet esprit de consultation qui avait été amené par les préfets de la couronne sud de Montréal. Alors, je suis tout à fait à l'aise avec ça et même en grand accord avec ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que l'amendement à l'article 2.14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On aurait le temps de passer, je pense, à 2.15.

M. Lessard: Oui, puis c'est dans la continuité dans qu'est-ce qu'on était. On dit: «La Communauté métropolitaine -- elle -- de Québec doit tenir une assemblée publique dans chacun des territoires suivants:

«1° l'agglomération de Québec;

«2° celui de la ville de Lévis;

«3° celui de la municipalité régionale de comté de L'Île-d'Orléans;

«4° celui de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré;

«5° celui de la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier.»

Alors, c'est tous les territoires, là, qui étaient visés, là, dans la Communauté métropolitaine de Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires sur cet article 2.15?

M. Villeneuve: Ça nous va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va. On passerait à 2.16.

M. Lessard: 2.16. On dit: Malgré l'article 2.9, donc, 2.9, qui était... Excusez-moi. On dit: Qui concerne la consultation par une commission. Alors, on dit: «Malgré [cet article-là], la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec peuvent tenir leurs assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission constituée en vertu, respectivement, de l'article 50 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) ou de l'article 41 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02).

Alors, on dit: Le nouvel article s'inspire des articles de loi de 133 à... des articles 133 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et de 125 de la Communauté métropolitaine de Québec. Ça prévoit donc, à Montréal et à Québec, qu'ils peuvent tenir leurs assemblées par l'intermédiaire d'une commission constituée en vertu de leur propre loi constitutive plutôt qu'en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ils l'avaient déjà de prévue, la façon dont ils font les consultations. Ils s'en réfèrent à leur organisme-conseil, qui équivaut à l'équivalent de la commission créée quand on est une municipalité régionale de comté. Donc, on se sert de leur organe déjà constitué, là, pour tenir les consultations.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur cet article, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, peut-être pour le bénéfice de tous, je vous dirais, là, quand on lit: Ce nouvel article prévoit que la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec peuvent tenir leurs assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission constituée en vertu de leur loi constitutive plutôt qu'en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est-ce que je comprends bien en disant que tout simplement c'est qu'on permet qu'il y ait une commission qui soit nommée par la Communauté métropolitaine de Montréal et que celle-ci puisse effectivement tenir lesdites consultations? Et est-ce qu'il y a des différences au niveau de la consultation comme telle? Est-ce que...

M. Lessard: ...tenues de la même manière, selon les prescriptions...

M. Villeneuve: C'est tenu de même façon.

M. Lessard: ...mais à travers deux organes-conseils existants des communautés, qui, elle, est déjà comme prévue, selon leur loi, qui est membre de leur comité. Alors, la municipalité régionale de comté va se créer une commission, elle, puis là bien il n'y a pas de... Mais, quand on tombe dans les grandes, dans les deux communautés métropolitaines, bon, ils ont une opposition, ils ont une façon constituée de... et ils ont décidé que, quand ils faisaient des consultations: Voici la composition. C'est ça qui les distingue des municipalités régionales de comté.

M. Villeneuve: Au niveau des membres qui siègent sur cette commission-là, on y arrive plus loin peut-être, non, mais au niveau des membres...

M. Lessard: ...un petit commentaire en bas qui disait qui sont membres de la communauté, des commissions.

M. Villeneuve: Parce que vous parlez d'opposition, là, vous m'avez allumé des lumières. Je voulais savoir, au niveau de la commission... et peut-être que... je ne sais pas si vous avez la réponse, là, mais, au niveau des commissions qui sont créées par les villes en question, est-ce qu'ils tiennent compte... Et comment ça fonctionne au niveau de choisir les membres qui vont siéger sur ladite commission?

M. Lessard: Bien, je pourrais peut-être laisser Me Paradis en parler, comment ils fonctionnent, comment ils sont constitués actuellement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Me Paradis, identifiez-vous pour cette séance-ci, s'il vous plaît.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

La principale distinction est liée effectivement à la composition de la commission, une composition qui est visée à l'article 2.9 précédemment vu. C'est que, dans le fond, ce sont des membres du conseil de la communauté qui sont membres de cette commission, alors que ceux qui... une commission qui serait désignée en fonction des articles 50 de la loi sur la CMM ou 41, ça peut également être des membres de conseil de municipalités locales qui sont situées sur le territoire de la communauté. Donc, on élargit, je vous dirais, le bassin de candidats potentiels à être nommés à la commission par le conseil de la communauté.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cela vous éclaire?

M. Villeneuve: Donc, oui. Donc, on augmente les possibilités, là, au niveau des gens qui peuvent y siéger. Alors, ça me convient très bien, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre question sur le 2.16.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que nous avons le temps de passer à 2.17?

M. Lessard: Peut-être prendre un risque de...

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste trois minutes, alors utilisons-les. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. «Dispositions particulières aux municipalités régionales de comté -- là, on en a eu pour les communautés métropolitaines.»

On dit: Pour l'article... «Pour l'application de l'article 2.11 -- dont on fait mention depuis tantôt dans la façon de tenir l'assemblée -- dans le cas d'une municipalité régionale de comté, le territoire entier de celle-ci est concerné par chaque assemblée publique de consultation, sauf si des assemblées sont prévues dans tous les territoires municipaux locaux compris dans le territoire de la municipalité régionale de comté ou si celle-ci a expressément prévu, dans sa décision prise en vertu de l'article 2.8, les territoires municipaux locaux concernés par chaque assemblée, de façon qu'aucun de ceux-ci ne soit omis».

Donc, c'est soit la totale ou soit ceux qui sont déjà prescrits ou définis en fonction des décisions.

La Présidente (Mme Malavoy): Et, dans les notes explicatives, vous nous indiquez que c'est le premier d'une série de trois articles qui s'appliquent...

M. Lessard: Il y en aura d'autres... peut-être qu'effectivement on pourra... qui s'appliquent aux MRC. Comme il est une heure moins... 13 heures... 12 h 59...

M. Villeneuve: Étant donné qu'on veut absolument utiliser tout le temps, là, peut-être tout simplement lire les notes explicatives, si c'est possible.

M. Lessard: ...le nouvel article 2.17 est le premier d'une série de trois articles qui s'appliquent exclusivement pour les municipalités régionales de comté. Il précise, dans le cas d'une municipalité régionale de comté, le territoire qui est concerné par l'assemblée publique visée par l'article 2.11. Le principe est que le territoire entier de la municipalité régionale de comté est concerné par chaque assemblée publique. Toutefois, une assemblée publique ne peut concerner que le... peut ne concerner que le territoire d'une municipalité locale pour autant qu'une telle assemblée soit prévue sur le territoire de chaque municipalité locale compris dans celui-ci de la municipalité. Ça reprend le texte un peu de qu'est-ce qu'on vient de décrire, là, dans la façon de procéder. C'est pour ça que, quand je le relis, j'ai l'impression de relire l'article. Alors, il apporte peu de précisions. Je pense que le texte dit: Bien, dans une municipalité régionale de comté, c'est tout le territoire de celle-ci pour chaque assemblée, qui est concerné, sauf s'il y a des assemblées prévues dans tous les territoires, là, il n'y a pas...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, je pense qu'on pourrait suspendre nos travaux. Et puis on reprend donc à l'article 2.17, ayant... étant entendu qu'on l'aura déjà lu, puis on pourra commencer l'échange sur cet article. Je vous remercie. Vous pouvez laisser vos documents dans la salle parce que nous revenons au même endroit cet après-midi. Et je vous souhaite une bonne pause de midi. À plus tard.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît. Bon après-midi, chers collègues. Je constate que nous avons très largement quorum et je vous en félicite. Par ce beau jeudi après-midi ensoleillé, nous sommes extrêmement disciplinés. Merci donc d'être là.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Nous avions déjà procédé aux remplacements ce matin, donc je n'ai pas besoin d'y revenir. Je vous inviterais donc à prendre l'article 2.17, qui est un article de l'article 3 du projet de loi. Et on avait, bon, ce matin, convenu, puis on va faire la même chose cet après-midi, de faire les articles l'un derrière l'autre, de voter des amendements, s'il y a lieu, et de voter, à la toute fin, l'article 3 tel qu'amendé. Donc, on avait, je crois, M. le ministre, on avait lu l'article 2.17, mais je vous laisserais peut-être nous remettre un peu en situation.

M. Lessard: Effectivement. Alors donc, on est dans les dispositions particulières aux municipalités régionales de comté. On l'avait vu pour les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, concernant leurs territoires lorsqu'ils font des consultations, et le texte de 2.17 dit que la municipalité régionale de comté, elle, elle doit tenir ses consultations sur tout le territoire en entier, donc globalement, ou chacune des municipalités au total ou dans des secteurs si elle l'a prédéterminé, mais, à tout le moins, quand on va le faire par secteur, il faut que ça touche complètement la MRC. Donc, elle pourrait décider que le secteur sud, le secteur nord, le secteur est, le secteur ouest... mais, à tout le moins, elle ne pourrait pas en oublier un coin, une partie.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Alors, nous, ça nous convient très bien. Le texte dit bien ce qu'il veut dire, alors ça nous va.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, ça dispose de l'article 2.17. 2.18. M. le ministre.

M. Lessard: Alors: 2.18. On dit: «Une municipalité régionale de comté -- ça, c'est la série des trois articles dont on parlait sur la consultation, alors -- doit tenir au moins une assemblée publique de consultation sur son territoire.

«La municipalité régionale de comté doit aussi tenir une assemblée publique sur le territoire de toute municipalité dont le représentant au conseil en fait la demande lors de la séance où est adopté le projet d'énoncé de vision stratégique.

«Elle doit également tenir une telle assemblée sur le territoire, compris dans le sien, de toute autre municipalité dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours qui suivent la transmission de la copie du projet. Une copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande doit être transmise à la municipalité régionale de comté dans ce délai -- on dit.

«Pour l'application des deuxième et troisième alinéas -- qu'on vient de lire -- lorsque le lieu des séances du conseil d'une municipalité se trouve sur le territoire d'une autre, ce territoire est réputé être celui de la première et, le cas échéant, être compris dans celui de la municipalité régionale de comté -- on viendra expliquer un peu ce que ça veut dire.

«La population de la municipalité sur le territoire de laquelle est tenue l'assemblée ou, selon le cas, le total des populations des municipalités sur le territoire desquelles sont tenues les assemblées doit représenter au moins les deux tiers de la population de la municipalité régionale de comté.»

Alors, aux explications, on dit: Le nouvel article 2.18 est le deuxième d'une série de trois évidemment, alors donc, qui s'appliquent exclusivement aux MRC. Il s'inspire de l'article 56.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci concerne les assemblées publiques qui doivent être tenues par une municipalité régionale de comté dans le cadre d'un processus de révision d'un schéma. L'article, on prévoit des règles particulières à toute municipalité régionale en ce qui concerne le nombre minimal d'assemblées publiques sur le territoire.

Et là, oui, est-ce que vous avez des questions particulières quant au libellé ou à la façon ou quel cas de figure ça concerne?

M. Villeneuve: Non, non. Je n'ai... Oui. Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur...

M. Villeneuve: Je veux juste peut-être... Quand on dit, là: «Elle doit également tenir une telle assemblée sur le territoire, compris dans le sien, de tout autre municipalité dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours qui suivent la transmission de la copie du projet», moi, je veux juste voir: Est-ce qu'il y a une fin? Admettons que... Est-ce qu'on... Là, je comprends que, dans les 20 jours, on doit, là... dans les 20 jours, lorsqu'on reçoit enfin la demande dans les 20 jours... mais combien de temps a la CMM pour aller en consultation? Est-ce qu'il y a un temps limite?

Est-ce que, exemple, au bout de trois mois, le processus est à refaire ou s'il n'y a pas de norme, pas de procédure établies?

M. Lessard: Ici, on est dans le cas des municipalités régionales de comté. Là, vous dites: Dans le cas où est-ce que c'est plutôt la communauté métropolitaine?

M. Villeneuve: Bien, dans les... dans tous les cas. Si on lit bien le texte, là: «Elle doit également tenir une telle assemblée sur le territoire, compris dans le sien, de toute autre municipalité dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours...» Mais combien de temps? Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a... dans un délai de trois mois, la telle assemblée doit être tenue, si la demande est faite?

M. Lessard: Il faut les lire, je pense, un par rapport à l'autre, à savoir qu'on dit, exemple: Une municipalité régionale de comté doit en tenir une, elle doit signifier 15 jours avant la tenue de l'assemblée. Probablement, elle détermine comment elle va faire ses assemblées. Une fois qu'elle l'a déterminé, elle envoie les avis de publication, et là...

M. Villeneuve: Donc...

M. Lessard: ...au moins 15 jours avant la tenue de la séance.

M. Villeneuve: Donc, la date doit être connue dès le départ. C'est ce que je comprends.

M. Lessard: Exact. Et, pour la municipalité régionale de comté, là, il y a une procédure qui prévoit une règle particulière, il y a trois articles, qui convient dans la façon d'une municipalité régionale de comté: on va tenir les... et comment les comptabiliser, les délais.

M. Villeneuve: Donc, ça va, ça répond à ma question. Et le dernier paragraphe, là, «la population de la municipalité sur le territoire de laquelle est tenue l'assemblée ou, selon le cas, le total des populations des municipalités sur le territoire desquelles sont tenues les assemblées doit représenter au moins les deux tiers de la population», moi, je veux juste savoir où on a pris les deux tiers. Est-ce que c'est déjà dans la loi? Est-ce que c'est un chiffre qu'on vient...

M. Lessard: C'est déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Villeneuve: C'est déjà dedans, là.

M. Lessard: À l'article 56.8.

M. Villeneuve: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous voulez qu'on vous le... Parce que je vois que M. Paradis est en train de le chercher. Peut-être qu'on pourrait...

M. Lessard: ...56.8

La Présidente (Mme Malavoy): M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, c'est le dernier alinéa de 56.8, qui reprend en tous points... Je vous le lis: «La population de la municipalité sur le territoire de laquelle est tenue l'assemblée ou, selon le cas, le total des municipalités sur le territoire desquelles sont tenues les assemblées doit représenter au moins les deux tiers de la population de la municipalité régionale de comté.»

Donc, on reprend en tous points la disposition actuellement en vigueur.

M. Villeneuve: Parfait. Moi et ma collègue, on n'a pas d'autre question sur l'article 2.18, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Je passe donc à 2.19. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, c'est le troisième d'une série de trois. «Dans le cas d'une municipalité régionale de comté -- on dit -- le secrétaire fait aussi afficher une copie de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 2.11 -- qui est l'avis public, là, pour la convocation, c'est ça, la tenue de l'assemblée -- dans le délai prévu à cet article -- qui disait "au moins 15 jours avant la tenue d'une séance" -- au bureau de chaque municipalité dont le territoire est concerné par l'assemblée.»

Donc, on dit: Ils utilisent des moyens, les journaux, etc., mais en plus il en fait un affichage sur le lieu de la tenue de l'assemblée.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Villeneuve: Vous me voyez venir, là, je vais revenir avec Internet, là. En tout cas, je vous le soumets, encore une fois. On n'est plus évidemment au... on n'est plus à l'affichage sur le parvis de l'église, quoique ça ne fait pas tellement longtemps qu'on n'y est plus, là, mais enfin... Enfin, je vous reviens là-dessus parce que je trouve ça tellement important, là, qu'on puisse immédiatement sensibiliser nos municipalités à utiliser ce médium-là, là, qui est... Enfin.

M. Lessard: J'ai bien retenu votre commentaire positif.

M. Villeneuve: ...j'avais, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est très bien. J'avais peur que vous m'embarquiez dans la laïcité de l'État, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous me rassurez.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): 2.20. M. le ministre.

M. Lessard: Alors: «Adoption et entrée en vigueur.»

On dit: «2.20. Après la période de consultation sur le projet d'énoncé de vision stratégique, le conseil de l'organisme compétent adopte l'énoncé, avec ou sans changement -- bien évidemment, il y a des consultations, donc.

«L'énoncé ne peut toutefois être adopté qu'à compter du dernier des jours suivants:

«1° celui du lendemain du jour où l'ensemble des organismes partenaires auxquels a été transmis le projet ont donné leur avis sur le projet ou du dernier jour du délai imparti.»

On dit que, la première démarche, on voyait qu'on n'allait pas en consultation publique, on consultait les partenaires dans un délai prescrit. Je pense, c'était six mois. C'est les partenaires. Par la suite, entamer le processus de consultation publique. Alors donc, il y a des dates prédéterminées: Tu ne pourrais pas... Je te l'envoie, mais, oh, en passant, je décide d'adopter ou de consulter plus rapidement que l'avis des partenaires. Alors donc, il y a des dates de terminaison là-dedans.

On dit: Le nouvel article s'inspire des deux premiers alinéas de 56.13 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On dit: Ces alinéas concernent l'adoption du règlement de schéma révisé alors après la période de consultation sur le second projet. Ce nouvel article prévoit l'adoption de l'énoncé de vision stratégique par, bon, le conseil de l'organisme compétent, là, dépendamment que ce soit une MRC ou une communauté métropolitaine.

**(15 h 20)**

M. Villeneuve: C'est très clair, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est très clair pour vous?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends qu'on peut passer à 2.21?

M. Lessard: Oui. 2.21. On dit: «L'énoncé entre en vigueur dès l'adoption de la résolution par laquelle il est adopté.

«Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur, le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme de l'énoncé et de la résolution par laquelle il [a été] adopté. Il en transmet, en même temps, une copie certifiée conforme à chaque organisme partenaire.» Et là le processus est parti.

La Présidente (Mme Malavoy): ...là-dessus.

M. Villeneuve: Je ne peux pas passer à côté de redire un peu ce que je disais tantôt. Et là on arrive vraiment à l'entrée en vigueur donc de l'énoncé, mais je reviens au discours que j'ai tenu en début d'avant-midi: C'est quoi, l'effet concret sur la vie de tous les jours des gens par rapport à l'énoncé, la vision stratégique, étant donné que, comme je disais tantôt, c'est un peu un flottement par rapport au plan qui sera adopté, par rapport aux orientations du gouvernement, il n'y a pas d'obligation? J'y reviens parce que je trouve ça tellement, tellement important puis je ne voudrais pas non plus que, d'une certaine façon, on tombe dans un... comment je pourrais dire, un énoncé qui devient finalement quelque chose de... on le fait, mais bon, parce qu'il est demandé de le faire, mais il n'y a pas de conséquence. Enfin, on verra, là. On aura sûrement la chance, au cours de la commission, d'en reparler.

M. Lessard: Je vais en entendre parler, Mme la Présidente.

M. Villeneuve: Possiblement.

M. Lessard: O.K.

M. Villeneuve: Alors, mais ça va, pas de question sur le 2.20, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Passons à 2.22.

M. Lessard: Oui. 2.22, on dit: «Dans le cas d'une communauté métropolitaine, la décision d'adopter l'énoncé doit être prise à la majorité des deux tiers des voix exprimées.

«Dans le cas de la Communauté métropolitaine de Québec, cette majorité doit aussi comporter la majorité des voix exprimées par les représentants de la ville de Lévis et la majorité des voix exprimées par l'ensemble des représentants de la municipalité régionale de comté de L'Île-d'Orléans, de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré et de la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier.»

Donc, c'est les particularités des deux communautés métropolitaines. On sait que, pour Québec, il y a la double majorité: les votes et la population. Et, à Montréal, c'est les deux tiers des voix exprimées. Donc, ça reprend la façon dont ils se prononcent sur l'énoncé et les schémas, et en général.

M. Villeneuve: C'est clair, Mme la Présidente, pour nous.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va, également?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, nous passerions à l'article 2.23, qui introduit l'obligation de maintien d'un plan métropolitain. Je vous laisse nous l'expliquer.

M. Lessard: Oui. Merci. Alors donc, ce sera donc au chapitre 0.3. On dit: «Le plan métropolitain d'aménagement et de développement de la communauté métropolitaine -- c'est le titre sous le chapitre 0.3.

«Section I -- alors. Obligation de maintien d'un plan métropolitain.»

À 2.23, on dit: «Toute communauté métropolitaine est tenue de maintenir en vigueur, en tout temps, un plan d'aménagement et de développement de son territoire.

«Ce plan s'appelle le "Plan métropolitain d'aménagement et de développement".»

Alors, il y a une série de quatre articles qui parlent de ce plan qui va donc parler du contenu du plan dans l'article 2.24, là, qui est l'essence même de la nouvelle introduction d'un plan métropolitain.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, on en a parlé abondamment, là. Alors, nous, ça nous convient pour 2.23, Mme la Présidente.

M. Lessard: ...section II, Mme la...

La Présidente (Mme Malavoy): 2.24. Oui, allez-y.

M. Lessard: Oui. 2.24, à la section II, on dit c'est quoi, le contenu maintenant du plan métropolitain.

2.24. On dit: «Le plan métropolitain, dans une perspective de développement durable, définit des orientations, des objectifs et des critères aux fins d'assurer la compétitivité et l'attractivité du territoire de la communauté métropolitaine.

«Les objets sur lesquels portent les orientations, [...]objectifs et les critères sont les suivants:

«1° la planification du transport terrestre;

«2° la protection et la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages;

«3° l'identification de toute partie du territoire de la communauté qui doit faire l'objet d'une planification intégrée de l'aménagement et du transport;

«4° la définition de seuils minimaux de densité selon les caractéristiques du milieu;

«5° la mise en valeur des activités agricoles;

«6° la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace;

«7° l'identification de toute partie [du territoire] -- excusez -- de territoire de la communauté qui, chevauchant le territoire de plusieurs municipalités régionales de comté, est soumise à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général;

«8° l'identification de toute installation qui [représente] un intérêt métropolitain et la détermination, pour toute nouvelle telle installation, du lieu de son implantation, de sa vocation et de sa capacité.

«Le plan délimite, en appui aux orientations, objectifs et critères définis conformément au premier alinéa et qui portent sur un objet visé au paragraphe 6° -- qui est les territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace -- du deuxième alinéa, tout périmètre métropolitain -- alors donc.

«Il peut également, en appui aux orientations, objectifs et critères définis conformément au premier alinéa et qui portent sur un objet visé aux paragraphes 1° à 5°, 7° ou 8° du deuxième alinéa, délimiter toute partie de territoire et déterminer toute localisation.»

Donc, voici les objets sur lesquels le plan métropolitain pour la compétitivité et l'attractivité peut dessiner son plan métropolitain. Dans les commentaires, on peut dire, bon, c'est sûr que c'est un nouvel article, parce qu'il introduit la notion du plan métropolitain, c'est la compétitivité et l'attractivité qui est au coeur nécessairement de ce plan-là, qui est complémentaire au schéma d'aménagement qui va être adopté par les municipalités régionales de comté. On dit, bon, on définit les orientations, là, puis les objets sur lesquels ça porte. Je n'ai pas d'autre, là... Il y a des commentaires généraux, mais ça reprend finalement le texte, là, concernant le périmètre métropolitain puis concernant la localisation d'équipements suite aux objectifs, critères et orientations.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez des commentaires, M. le député de Berthier? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. La question des périmètres, là, ça a suscité des positions assez campées dans les présentations, dans les mémoires FQM, UMQ, UPA, et je vais attirer l'attention, là, que l'UMQ a demandé que soient intégrés au périmètre métropolitain d'un plan non seulement les périmètres d'urbanisation des MRC dont le schéma est déjà révisé, mais aussi ceux des MRC dont le schéma est en cours de révision. Et, pour sa part, l'UPA a demandé d'être associée, là, de diverses manières, là, dans la consultation du processus d'élaboration des plans, la mise en place des comités consultatifs, dans les CM.

Moi, pour bien comprendre, Mme la Présidente, là, la portée du paragraphe 6°, là, du deuxième alinéa puis aussi du troisième alinéa, est-ce qu'on ne pourrait pas, si la partie ministérielle est d'accord, là, étudier, examiner l'article 154 du projet de loi qui concerne les périmètres urbains, là, les schémas déjà en vigueur, en même temps que l'article 2.24, parce que, pour nous, c'est relié?

M. Lessard: ...24.

La Présidente (Mme Malavoy): 154.

Mme Bouillé: 154 du projet de loi, page 438.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à dire que Mme la députée d'Iberville demande si on pourrait étudier 154 en même temps.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas de problème, oui, parce que c'est lié.

La Présidente (Mme Malavoy): De toute façon, c'était dans le bloc suivant.

Une voix: 438.

La Présidente (Mme Malavoy): 438.

M. Lessard: ...sur la date, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous dites qu'il y a un amendement.

**(15 h 30)**

M. Lessard: Bien, à 154, il va y avoir un amendement sur la date, mais je comprends que, là, on le lit pour des fins pédagogiques, on le lit et on lit des... 154, ça dit: Un périmètre métropolitain déterminé en vertu du troisième alinéa de l'article 2.24 de la loi, édicté par l'article 3, ne peut exclure, à la date d'entrée en vigueur du premier plan métropolitain, une partie du territoire de la communauté métropolitaine comprise dans un périmètre d'urbanisation déterminé dans un schéma.

Alors donc, le périmètre d'urbanisation, c'est ça, déterminé dans un schéma, donc on parle nécessairement, là, des municipalités régionales de comté, là. C'est les seules qui actuellement ont des schémas, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je comprends, M. le ministre, que l'amendement touche simplement une question de date.

M. Lessard: ...l'aspect du 30 juin.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on peut attendre avant de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): L'amendement, on nous l'a déposé, l'amendement dit: Remplacer, dans l'article 154, «30 juin 2010» par «30 avril 2011».

Je vous le dis, parce qu'il faut l'avoir à l'esprit dans la discussion que nous faisons en ce moment, c'est une question de date. Alors, on peut discuter des deux en même temps, hein, de façon un peu libre, puis ensuite je reprendrai systématiquement votre avis sur le 2.24.

Mme Bouillé: Est-ce que je peux poser une question, Mme la Présidente, par rapport au changement de date, juste pour la suite de la discussion?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Disons que la discussion est générale sur ce que vous voulez, sur 2.24 et 154, puis tout ce qu'on aura convenu maintenant, bien ce sera peut-être ça de pris pour la discussion future. Alors, M. le ministre, il y a des questions qui vont inclure l'amendement, mais on fait une discussion large. Voilà. Allons-y.

Mme Bouillé: Donc là, je comprends que la date du 30 juin 2010 est reportée au 30 avril 2011. Initialement, je pense qu'on avait une date avant ça, décembre 2009. Ça se peut-u?

M. Lessard: 30 juin, qui allait faire 30 décembre, parce qu'il y a le projet et le plan. Puis là bien ils nous ont dit: Bien, comme on l'avait déposé l'autre session... ça fait que, là, on a dit: Bien, O.K., on est prêts, on est ouverts à déplacer les dates suite aux différents groupes en disant: Bien, ce sera, O.K., le 30 avril, quand on l'étudiera, le 30 avril... excusez, le 30 avril 2011 et ce sera au 30 décembre 2011 pour l'adoption.

Mme Bouillé: Donc, est-ce que je comprends qu'on estime, là, qu'un délai de quelques mois va être suffisant pour compléter la confection des plans?

M. Lessard: Ils nous ont dit que oui, et c'est presque leur suggestion, je pense, de déplacer les... Les dates qui sont reprises sont les dates qu'ils nous avaient demandées, là, concernant les deux unions municipales.

Mme Bouillé: O.K. Là, c'est que... Est-ce qu'il ne faudrait pas garder la même date, pour l'entrée en vigueur de la loi, que le 30 avril? Nous autres, on a une crainte, là, sur la question de l'étalement urbain, et tout ça, là. Juste pour vous rappeler, quand il y a eu la loi n° 90 en 1978, je pense, il y avait un effet rétroactif, là, elle entrait en vigueur la journée de son dépôt puis pas le jour de sa sanction, parce qu'il y avait une espèce de course à l'agrandissement des périmètres, là, à ce moment-là puis... bien, pas des périmètres, mais il y avait vraiment un effet spéculatif à ce moment-là, et on ne voulait pas permettre...

Une voix: ...

Mme Bouillé: O.K.

Une voix: ...

Mme Bouillé: Non, mais je comprends que, si vous... O.K. On ne voulait pas permettre que les MRC puissent demander des demandes d'exclusion à la CPTAQ ou en vitesse, là, et on a la même crainte, là, avec un délai, là, qui se passerait.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je peux vous demander de répondre à cette interrogation-là?

M. Lessard: Oui, oui. Je comprends, là, la nature de la... on va rien que séparer les choses. Et ici, dans le plan métropolitain, on dit: On ne parle pas d'un périmètre d'urbanisation, on parle de... O.K., parce que les périmètres d'urbanisation, ça a été laissé aux municipalités régionales de comté qui, elles, vont définir son périmètre d'urbanisation, O.K.? Il y a eu vraiment une chicane là-dessus, là, on peut le dire, puis après ça ils se sont entendus en disant: Le plan métropolitain va regarder le territoire voué à l'urbanisation optimale. La MRC regarde dans son coin, puis le plan métropolitain regarde un peu plus grand, même si elle a regardé juste un petit coin. Eux autres, ils vont regarder l'ensemble de tout le territoire. Alors, le périmètre métropolitain, lui, va regarder cet ensemble-là.

Maintenant, ce que réfère l'article 154, les municipalités régionales de comté, eux autres, ils ont dit: Écoutez... ou les villes de type MRC, craignant que le plan métropolitain ne fasse pas droit ou regarde plus étroit, ou plus large, ou différemment de ce que font les municipalités régionales de comté, ils ont dit: Écoutez, nous autres, là, vous allez à 154, O.K., vous allez respecter «ne peut exclure, à la date d'entrée en vigueur du premier plan métropolitain, une partie [de] territoire de la communauté métropolitaine comprise», à la date, dans un périmètre d'urbanisation d'une MRC. Donc, ils disaient: Quand tu as déposé ton plan métropolitain, tu ne pourras pas venir changer le périmètre d'urbanisation d'une municipalité régionale de comté, O.K.? Bon. Juste pour ramener les deux outils, nous autres, on a planifié comme ça. C'est comme ça qu'on voit l'urbanisation chez nous. Bon. Et le plan métropolitain, dans le dépôt de son plan, ne pourra pas venir changer cet aspect-là, O.K.?

Maintenant, votre préoccupation: Qu'est-ce qui se passe pour la ville qui avait du périmètre urbain à développer suffisamment? Mettons qu'il y a bien du territoire zoné blanc, bien elle reste dans son zonage. Il y en a d'autres qui se sont dit: Aïe, rapidement, si mon utilisation blanche n'était pas tout utilisée, je vais aller m'accoter après la zone verte le plus rapidement possible parce que je veux que les terrains se développent à Terrebonne plutôt qu'à Montréal, par exemple, hein? S'il devait limiter mon périmètre d'urbanisation, s'il avait le pouvoir de le limiter, il ne permettrait peut-être pas de prendre toute mon expansion que je voulais prendre puis il ferait en sorte de ne densifier que Montréal, puis nous autres à la fin, hein, bien, tu sais, s'ils ont une crainte d'être administrés par la grosse ville dans la communauté métropolitaine. Alors, ils ont dit: Notre périmètre d'urbanisation, vous allez le respecter dans le dépôt du plan métropolitain. Et, nous autres, on leur donne des dates. Là, ça commence à quelque part.

À telle date, il y a une date butoir. Puis, le plan métropolitain, tu dois l'avoir adopté à telle date, puis le schéma aussi, pour que tout ça, ça se tienne.

La Présidente (Mme Malavoy): Autres commentaires sur 154 et son amendement?

Mme Bouillé: Bien, c'est plus une question. Je veux être sûre que je comprends bien parce que... pour la suite de la discussion. C'est une date butoir, on est sur la même longueur d'onde. Ça sert de repère, puis corrigez-moi si je ne suis pas correcte, là, ça sert de repère pour identifier les périmètres urbains qui sont contenus dans les schémas révisés qui pourront être inclus dans le périmètre métropolitain d'un plan. Donc, tous les schémas révisés pour cette date-là, O.K., pourraient voir leurs périmètres d'urbanisation inclus, mais pas ceux révisés après la date?

M. Lessard: Mais pas ceux révisés après la date, oui.

Mme Bouillé: Ça fait que ça revient à ce que l'UPA demandait, d'avoir un gel.

M. Lessard: Non. Là où le...

La Présidente (Mme Malavoy): ...je...

M. Lessard: ...dit la vérité.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, je n'en doute pas, M. le ministre. Je n'en doute pas, mais je vais...

**(15 h 40)**

M. Lessard: Elle a poussé tranquillement tout l'exercice. Maintenant, sa préoccupation quant à l'agriculture, le territoire agricole, 154, ça vient vraiment là, puis c'est vraiment dans le blanc. O.K., la crainte d'être avec la communauté métropolitaine, c'est que le gros se développe, puis ceux à la limite, ceux qui sont en couronne nord, couronne sud, etc., qui ont beaucoup de territoire, qui ont moins de monde que Montréal, puis que le monde commençait à se déplacer en banlieue, se disent: Écoutez, vous n'allez pas, avec votre plan métropolitain, le périmètre métropolitain... je ne veux pas que vous veniez contraindre le fait que telle ville ne pourra pas se redévelopper dans son périmètre blanc, dans son... Là où ils devraient mettre des maisons dans le territoire qui n'est pas zoné agricole, là, je ne veux pas que le plan métropolitain vienne limiter, alors ce qu'on reconnaît, bon, alors donc. Et ce que l'article dit: Nos plans, nos périmètres d'urbanisation devront être respectés à telle date, là, par le plan métropolitain. Donc, ils viennent s'accoter.

En général, je pense que tout le monde va faire que son périmètre d'urbanisation dans la zone blanche, je pense, pourvu que ce soit conforme aux orientations gouvernementales, aller s'accoter après la zone verte... C'est ce qu'ils vont faire, O.K., donc dans le but de dire: Bien, moi, chez nous, on va utiliser pleinement tout ce qui est le territoire non agricole, et le périmètre, on va dire ça, la grosse ville ou les grosses villes devront tenir compte qu'ils n'ont pas développé les moins grosses villes pleinement à l'intérieur de leur territoire qui n'est pas vert.

L'UPA maintenant, qu'est-ce qu'elle vient faire là-dedans? Elle vient dire, elle: Nous autres, là, on craint qu'il y ait des MRC, des municipalités régionales de comté, qui, jusqu'à l'adoption de cette date-là, que les... ils courent, hein, qu'ils courent pour aller faire dézoner un petite partie dans le vert, donc dézoner dans le vert, alors, qu'ils courent à la Commission de protection du territoire agricole puis qu'ils disent: Aïe, en attendant, là, qu'ils adoptent leur plan métropolitain, pourrais-tu me dézoner tel coin, pourrais-tu me rendre ça blanc, parce que, moi, mon périmètre, je vais l'accoter là? Puis le périmètre métropolitain devra respecter ça, ce qu'on avait fait comme réponse, à ce moment-là. Donc, l'UPA demandait un gel en disant: Il n'est plus possible de demander à la commission, mettez le monde à la commission sur les blocs, attendez deux ans, fermez la Commission de protection du territoire agricole, parce que, j'exagère à peine, là, parce que les demandes en général venaient beaucoup des territoires urbanisés que sont les villes.

Alors, eux autres, ils disent: Mettez un moratoire. Ce qu'on a répondu à l'union, à ce moment-là: on était sensibles à leurs demandes, et qu'ils sont conscients que le projet de loi n° 58 est une réponse aux demandes des agriculteurs de faire en sorte que, quand on aura adopté notre plan métropolitain et les périmètres et qu'on aura regardé tous les éléments, puis tout le monde aura adopté leurs schémas, on va arrêter de mettre de la pression sur le territoire agricole, hein? Comme communauté métropolitaine, on va regarder l'ensemble du territoire puis on va dire: Tu vas urbaniser là, et là, et là, parce qu'il y a un plus grand territoire. Il ne faut pas rien que tu regardes dans ta cour. C'est pour ça qu'on disait: Un plan métropolitain, ce n'est pas l'assemblage, ce n'est pas le collage de 14 MRC qui ont déposé un périmètre, parce qu'ils ont une vision plus large, hein, de l'occupation.

Alors donc, ce qu'on a dit à l'Union des producteurs agricoles: Il y a déjà des décisions, qui ont été rendues à la commission de territoire agricole, refusant aux municipalités régionales de comté trois décisions ou... Mirabel, encore récemment. Ils ont dit: Tu ne peux pas demander d'aller dans la zone verte -- c'est vrai, Mirabel, que je viens de refuser -- tu ne peux pas décider d'aller dans la zone verte, O.K., parce que j'ai... là, ça me prend le plan d'ensemble de la communauté métropolitaine. Alors, on a dit: Bon, la première barrière, c'est celle-là. Là, la Commission de protection du territoire a tenu compte que ça prenait un avis de la communauté métropolitaine. Et, dans le... dans ce qu'on est en train de s'organiser, l'incitatif pour aller rapidement, c'est de dire: Bien, écoutez, on va statuer pour faire en sorte que le grand plan devienne celui qui évite de mettre de la pression sur la zone agricole éventuelle. Alors, on n'a pas mis un moratoire, on n'a pas gelé toutes les décisions. Les décisions elles-mêmes sont venues dire que, si la communauté métropolitaine qui doit donner son avis ne donne pas un avis favorable, on ne peut même pas aller plus loin dans la décision.

Et l'inquiétude de l'Union des producteurs agricoles était de dire: Oui, oui, mais la plupart va en Commission de protection du territoire agricole, ils obtiennent une première décision négative et ils retournent en appel au Tribunal administratif du Québec, font une plaidoirie additionnelle, hein, ils se réservent la preuve en deuxième instance, et le tribunal vient changer la décision de la protection qui, en partant, vise plutôt la protection que son développement pour autres fins. Et dans un... en décembre dernier il y a eu une décision de la Cour d'appel qui est venue dire: Non, devant le Tribunal administratif du Québec, vous ne pouvez pas plaider d'élément nouveau qui n'a pas été plaidé en première instance, ce qui fait qu'ils ont bloqué aussi le recours qu'avaient pris certains avocats astucieux, là, d'aller plaider ça devant une deuxième instance.

Donc, on est, honnêtement, on est retournés à la bonne place. C'est pour ça qu'il y a des délais, puis il y a des procédures. On va voir à la fin qu'est-ce qu'ils font si personne ne participe à faire un plan métropolitain, parce que les schémas n'avancent pas. Bien, c'est simple, il y a une façon de procéder puis de faire une adoption.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a autre chose. Oui? Allez-y. Donc, vous êtes toujours sur 154, hein?

Mme Bouillé: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Puis on reviendra à notre 2.24, par la suite.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais que le ministre me clarifie... Mardi dernier, le ministre a dit la même chose qu'il vient de dire, là, que le plan, ça ne sera pas un assemblage des schémas. Parfait, il me semble, et... Il me semble qu'à ce moment-là le ministre a dit qu'il y aurait un arbitrage par la communauté métropolitaine. Mais ce n'est pas ça qu'on retrouve dans le projet de loi n° 58, là. Le périmètre, c'est au coeur du projet de loi puis, même si ce n'est pas vraiment apparent, là, c'est quand même une bonne partie des conflits qui existent entre les communautés métropolitaines puis les MRC. Chacune a des aspirations de développement, là, puis... Mais il me semble que, mardi dernier, vous nous avez dit que la communauté métropolitaine serait... il y aurait un arbitrage, là, parce que ça ne serait pas un assemblage. Est-ce que j'ai rêvé ça, là?

M. Lessard: Oui. Les quatre paliers, c'est sur les orientations gouvernementales, le plan métropolitain, les schémas d'aménagement et de développement des territoires puis les plans d'urbanisme. On dit: Maintenant, quand le schéma d'aménagement et de développement d'un territoire d'une municipalité régionale de comté doit être conforme aux orientations du plan métropolitain, ils doivent être conformes aux orientations gouvernementales. Si le schéma d'aménagement et de développement d'une municipalité régionale de comté est conforme aux orientations gouvernementales mais qu'il ne serait pas conforme au plan métropolitain, et là arrive l'arbitrage, la façon de le faire, c'est qu'on envoie ça à la Commission municipale, qui, elle, va faire l'arbitrage à savoir que, là, c'est la communauté métropolitaine qui ne reconnaît pas la conformité des schémas, qui, elle, est conforme aux orientations.

Alors, l'arbitrage va se faire à la Commission municipale.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous laisse compléter, M. le ministre, ou je redonne la parole?

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: C'est sûr que j'insiste, Mme la Présidente, là, sur la question du périmètre métropolitain parce que c'est ça... en tout cas c'est probablement un des plus importants éléments, là, du contenu. C'est probablement l'enjeu majeur de ce projet de loi là, d'après nous. Et donc, la confection du plan métropolitain, j'en comprends que ça va obligatoirement additionner tous les périmètres d'urbanisation des MRC dont le schéma a été révisé, pour les inclure dans le périmètre métropolitain.

M. Lessard: Redites-la tranquillement, la fin.

Mme Bouillé: O.K. Je vais le dire tranquillement. Est-ce que je dois comprendre que la confection du plan métropolitain, ça va se limiter à obligatoirement additionner tous les périmètres d'urbanisation des MRC dont le schéma a été révisé, pour les inclure dans le périmètre métropolitain?

M. Lessard: Dans le premier plan, le périmètre métropolitain ne pourra pas être plus petit que l'ensemble des périmètres d'urbanisation, O.K., mais ça ne sera pas la somme des 14.

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous me laissez faire, je vais finir, O.K.? Donc, quand je disais que ça ne peut pas être l'assemblage de 14 plans de MRC, qui ont décidé d'aller dans la zone agricole... Supposons que son périmètre... Il voit l'urbanisation, là. Il dit: Moi, là, mon périmètre, je suis dans le blanc, mais j'ai une vocation d'aller dans le vert. Exemple, Lajemmerais, elle, elle dit même: J'ai une autorisation, tu sais, c'est conforme, puis je veux aller dans le vert. Ils veulent tous aller dans le... En passant, ils veulent tous aller dans le vert, hein, un peu, en disant: J'ai...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

**(15 h 50)**

M. Lessard: ...faim, là, puis je grossis assez vite que j'ai encore plus faim. Je vais aller dans le vert.

Alors, je suis sûr d'une affaire, c'est que tous ceux-là qui veulent aller dans le vert puis qui n'ont pas eu d'autorisation de la CPTAQ, ça ne pourra pas... le plan métropolitain ou le périmètre ne pourra pas être la somme du... l'addition, donc, l'addition de tous les périmètres qui veulent aller dans le vert, dont ils n'ont pas eu l'autorisation. Ça, c'est clair. Donc, le périmètre vient... quand on dit: Le plan métropolitain vient restreindre l'ambition d'aller dans la zone verte, c'est vraiment ça. Mais il ne pourra pas être inférieur à tout le monde qui était dans la zone blanche, pas dans la zone verte, puis qui auront développé en disant: Moi, mon périmètre à l'intérieur de la zone blanche construisible, qui est conforme aux orientations gouvernementales, on ne pourra pas avoir donc, pour le premier plan, cette réduction-là pour ça, mais il va diminuer de l'ambition d'aller dans le vert.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: J'apprécie beaucoup les explications du ministre. Donc, logiquement, là, logiquement il va y avoir une forme de ménage, une espèce de sélection dans les aspirations des MRC, là.

M. Lessard: Oui.

Mme Bouillé: O.K.

M. Lessard: D'où la demande que nous faisait Lajemmerais, entre autres...

Mme Bouillé: On peut, oui, entre autres

M. Lessard: ...qui, elle, disait: Moi, je suis conforme aux orientations gouvernementales, puis en plus... mais je n'ai pas eu le dézonage de ma zone verte dans lequel je voulais vouer à l'expansion de mon urbanisation. Puis ils nous demandaient systématiquement: Reconnaissez que, même si je n'ai pas eu la décision de la Commission de protection du territoire agricole, reconnaissez que mon périmètre d'urbanisation va se rendre jusque-là, et etc.

Mme Bouillé: Pourtant, Mme la Présidente, j'ai compris que les unions municipales, là, l'UMQ, la FMQ... la FQM, ils réclamaient, eux autres, qu'on ajoute les plans d'urbanisation actuellement en négociation pour les schémas encore en processus de révision, ils demandaient même... puis souvent avec une demande pendante devant la CPTAQ, là. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Lessard: Les demandes pendantes à la... on n'a pas le... Le tribunal, c'est le tribunal, là, c'est ce qui va déterminer quel est son périmètre d'urbanisation à cette date-là. Si la décision n'est pas rendue, d'un territoire, donc il reste...

(Consultation)

M. Lessard: La date du 30 avril, c'est ça.

Mme Bouillé: ...la date butoir est extrêmement importante au... Parfait. Donc, il va y avoir une forme de ménage, une sélection entre les aspirations des MRC, il va y avoir quelque chose. Parfait. Je peux continuer?

Une voix: ...

Mme Bouillé: Merci. Vous avez aussi souligné, M. le ministre, que les schémas devraient se conformer au plan métropolitain qui devra, lui, être préalablement conforme aux orientations gouvernementales. Parfait. Mais ça n'apparaît pas comme inutile si le périmètre métropolitain, il est déjà fixé dès le départ par l'addition de tous les plans d'urbanisation existants? Éclairez-moi, là.

M. Lessard: La façon dont ça va bouger, on dit: Donc, les municipalités qui étaient en couronne nord et en couronne sud, ils ont dit: Écoutez, on est prêts à ce qu'il y ait un plan métropolitain, on est prêts à ce que vous ayez, de façon complémentaire, pour l'attractivité et la compétitivité des communautés métropolitaines, la... que vous puissiez définir les territoires voués à l'urbanisation optimale, optimale de l'espace. Toutefois...

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, ce qui est la six. Toutefois, j'ai l'article 154, qui dit: Écoutez, je ne suis pas... à temps complet, à Terrebonne, il reste du territoire à développer dans la zone blanche. Votre périmètre d'urbanisation ne pourra pas être plus petit dans la première étape que du collage des périmètres d'urbanisation en zone blanche de chacun des territoires, d'accord? Mais, quant à mon appétit pour aller plus grand dans la zone verte, ça, c'est une autre histoire.

Un jour, il y aura un renouvellement aussi du périmètre d'urbanisation, des schémas sous l'oeil d'un planificateur complémentaire pour l'attractivité concernant l'urbanisation optimale. Dans la deuxième phase, ça se pourrait que le rond...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pourriez...

M. Lessard: ...change.

La Présidente (Mme Malavoy): ...nommer le bruit que vous venez de faire. C'est juste pour...

M. Lessard: Crounche.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, mais c'est parce que c'est dur de traduire un bruit, une onomatopée.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, vous vous êtes compris, mais pour...

M. Lessard: Une remodulation...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, d'accord.

M. Lessard: ...du périmètre liée au fait qu'on amène un train, qu'on amène un tramway, qu'on décide qu'à tel endroit il y a une infrastructure métropolitaine pour l'attractivité, parce qu'on dit même «des équipements» en disant: Dans ce secteur-là, on va installer telle sorte d'équipement, un grand équipement métropolitain, donc on va revoir nos règles peut-être de densité dans cet espace-là pour lequel maintenant il passe un... Probablement, quand ils ont fait le boulevard Métropolitain, avant ils se posaient d'autres questions quand tu passais au ras des pâquerettes puis tu passais en avant du collège puis de l'église. La journée qu'ils ont décidé de passer au-dessus avec une autoroute, un outil comme ça aurait été sûrement très intéressant. Mais on commençait l'urbanisation, on n'en était pas là.

C'est un peu pareil aujourd'hui. Quand ils ont décidé de faire, exemple, une bouche de métro à Laval, en disant: L'équipement de transport, c'est ça, alentour, aux alentours de la bouche de métro, là, ça prend un... un parc incitatif pour les autos, ça prend un garage pour les autobus ou ça prend une nouvelle ligne de transport autobus pour se rendre à la bouche de métro, on redéploie, on...

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, il faut densifier à cet espace-là, si on permettait de faire des deux étages, s'il y a un immeuble, il faut peut-être en faire des trois étages, faire... bon, etc. Alors donc, ça a changé quelque chose, et c'est comme ça que va changer l'avenir de la planification métropolitaine sur les schémas d'aménagement.

Et les maires, sachant ça, ils ont dit: Bien, à tout le moins, laissez-moi déposer mon périmètre d'urbanisation, là, tel qu'il est dans ma première séquence, puis on fera nos arbitrages par la suite. Comment ça se passera dans 10, 15, 20 ans? Bien, on ne connaît pas... Mais, si on favorise le transport en commun, si on favorise la densification puis éviter de mettre de la pression, on a le même intérêt, et tout le monde a le même intérêt d'arrêter d'aller dans les terres agricoles, d'arrêter le grugeage par petits morceaux en manquant de vision puis en disant: Bien, chez nous, c'est plein, il faut que je redéveloppe dans la zone agricole. Et, un demi-mile plus loin, la municipalité, elle a... il n'y a rien qui se passe en développement résidentiel. C'est là, elle va dire: Oui, oui, chez vous, dans ta cour, il n'y en a pas, mais, quand on se promène dans les municipalités régionales de comté, là il y a une petite pancarte qui parfois indique qu'on a changé de territoire. Mais pour le monde en auto ça ne change pas grand-chose parce que, nécessairement, les municipalités régionales de comté, en général c'est une série de villes et villages un à côté de l'autre, et tu n'en as pas connaissance, tu as rien que changé de place, là.

Alors donc, il faut le regarder, l'ensemble du territoire. C'est ça qui fait en sorte que l'UPA a tellement de pression sur les demandes de dézonage puis qu'ils ont de la misère à expliquer à la population que, sur le reste du territoire du Québec, ils sont pas mal plus ouverts à aider le développement local, régional, économique et qui est parfois non agricole, mais, sur la ville de Montréal et la communauté métropolitaine, là, ils ont de la misère à expliquer qu'on va prendre un beau bout de terre de qualité et qu'il y a encore de nombreux espaces qui ne sont pas encore densifiés parce qu'il n'y a personne qui le planifie. L'UPA a longtemps taxé les maires de ne pas avoir une planification de leur territoire densifié qui regarde ces objets-là pour éviter de mettre de la pression sur le territoire agricole dont ils ont besoin.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

**(16 heures)**

Mme Bouillé: Bien, je pense qu'on s'approche d'une compréhension en tout cas assez commune, là.

Mme la Présidente, je comprends qu'il va y avoir une rationalisation, un arbitrage, si c'est nécessaire, là, entre les aspirations des MRC, mais... Puis, pour faire du pouce sur ce que le ministre vient de dire, je me réfère au rapport Ouimet, qui a été déposé, là, puis qui a récemment affirmé que, sur le territoire de la CMM, là, il y a déjà plus de 20 000 ha disponibles en dehors de la zone agricole, en zone blanche. Je comprends, là, que, même s'il y a une partie de cette superficie là qui n'est probablement pas appropriée, là, pour des fins d'urbanisation, n'empêche, il y a... ça représente à peu près 40 % de l'île de Montréal, là, 48 200 ha, là. Actuellement, il y a un peu plus de la moitié... Puis l'affaire, c'est qu'il y a à peu près la moitié de la population de la CMM qui vit sur l'île de Montréal, là, actuellement, hein, à peu près 1,8 million d'habitants sur 3 millions... 3,6 millions, là.

Ça fait que c'est sûr que, nous, quand on le regarde... en tout cas, moi, comme porte-parole en agriculture, là, je le regarde sous cet angle-là, là, c'est évident que le périmètre est au coeur de mes préoccupations dans le projet de loi. Je pense que... Je comprends que le ministre aussi, puis j'en suis très contente, là.

Parce que je fais le lien avec la croissance démographique, là, qui n'a pas été de la même ampleur durant certaines périodes, là. On en a moins sur l'île de Montréal actuellement, plus dans la couronne, plus de pression aussi dans la couronne pour élargir, là. Sur l'île de Montréal, nous autres, on sait qu'il y a à peu près eu 5 % d'augmentation de population, à peu près 25 000, par période quinquennale, là, alors que, dans le reste de la CMM, on a compté une hausse de 40 %. Ça fait que c'est 121 000 personnes par période quinquennale, là, donc. Puis l'Institut de la statistique dit la même chose, là: quand on regarde sur une période plus longue, il y a eu vraiment des... ce n'est pas sur l'île qu'est l'augmentation, c'est sur le reste de la CMM, là. Ça fait que, quand on considère que, dans le rapport Ouimet, on identifie qu'il y a 20 000 hectares actuellement disponibles sur le territoire de la CMM, ça suffirait sûrement plus que largement pour installer la population additionnelle sur l'île, O.K., mais surtout si on prend en considération qu'il peut y avoir une hausse de la densité d'occupation, là, ce qui est un critère important à préconiser, j'espère, dans les orientations gouvernementales. En tout cas, je vois le ministre opiner de la tête, là.

Donc, je comprends que, la hausse de la densité, là, surtout quand on la regarde dans une perspective de développement durable, là, je pense, c'est un critère essentiel dans les orientations gouvernementales.

Mais donc, oui, il y a des mesures de densification, il y a une urbanisation probablement gérée d'une façon peut-être différente à envisager, mais il va falloir absolument que la CMM, entre autres, elle fasse preuve de rationalisation dans sa planification, là. Puis ça, je pense que, dans l'opposition, on va s'assurer de ça puis on va être en appui avec vous, M. le ministre, si ça s'en va dans cette orientation-là, là. Mais on ne le retrouve pas comme tel dans le projet de loi que vous présentez ici. Je veux juste finir, là, ma lancée, là. Mais c'est qu'on ne le retrouve pas comme tel dans le projet de loi que vous présentez ici, puis ça nous inquiète, M. le ministre. Et, si vous voulez qu'on soit... qu'on travaille avec vous puis qu'on aille dans le même sens, ça, il faudrait, à notre avis, le retravailler, O.K.? Puis c'est la principale cause de concurrence intermunicipale actuellement, cette compétition-là. Puis la compétition est reliée, à la base, sur la fiscalité municipale, O.K.? Tant que ça, ce n'est pas réglé, là, on va continuer à avoir ces batailles-là, O.K., entre les municipalités pour développer leurs périmètres, parce que c'est comme ça qu'ils vont chercher des taxes. Et, tant qu'on ne s'attaque pas à la fiscalité municipale, là, puis qu'on ne règle pas ça, O.K., on va avoir le même problème.

Et je vous encourage, M. le ministre, à regarder ça vraiment sérieusement, O.K.? On n'en parle jamais. On parle de zonage municipal, on parle de discussion sur les pouvoirs municipaux, mais le vrai fond du problème, il est la fiscalité municipale. Voilà. J'ai fini, Mme la Présidente, pour l'instant.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre?

M. Lessard: Oui. C'est un vibrant témoignage à la préoccupation, dans le fond, de la pression qui se met sur les territoires agricoles, j'entends bien ça, le rapport Ouimet en parlait aussi, le manque de planification à l'échelle métropolitaine et qu'on ne faisait pas un bon usage quand on étendait nos services plutôt que les densifier. Puis regardez tous les problèmes sur le qui utilise les transports métropolitains. Pourquoi il y a un déficit? Parce que les gens ne demeurent pas là où... et n'habitent pas, et etc., ne consomment pas. Il y a... Je pense que, dans le contenu du plan métropolitain, il y a une réponse quand même à votre préoccupation. Et les maires des couronnes l'ont compris. Quand on dit, à la définition... Donc, 2.24, là, c'est le contenu, hein, c'est le coeur de...

La Présidente (Mme Malavoy): ...pour qu'on comprenne, vous revenez à...

M. Lessard: Oui, je vais faire le lien avec 154 aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, d'accord.

M. Lessard: À 2.24, au paragraphe 6°, on dit: «La définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace.» Et c'est pour ça que 154 est arrivé. Ils ont dit: Quand vous allez faire de l'urbanisation optimale dans les 20 000 cases vouées à l'urbanisation en tout cas qui sont disponibles, là vous n'allez pas être en train de développer la couronne nord ou la couronne sud dans ma préoccupation de maire si je suis dans une des deux couronnes. C'est pour ça qu'ils ont dit: Écoutez, laissez-nous faire le maximum dans notre zone blanche, parce que, quand vous allez optimiser nécessairement, puis que vous allez densifier, puis qu'on va identifier des gros équipements, ça va changer, nécessairement le coeur va aussi se développer.

Alors donc, l'urbanisation optimale répond à votre préoccupation, et c'est pour ça que 154 est arrivé.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: Oui. Mais il y a l'autre bout, M. le ministre... ou Mme la Présidente, que, tant et aussi longtemps que le financement des municipalités va reposer sur, exclusivement, sur la taxation foncière, là, la concurrence, elle va perdurer. Puis les municipalités de banlieue, actuellement ils adoptent des taux de taxation beaucoup plus bas que certaines villes, là, importantes, là, pour attirer des nouveaux résidents. Puis en plus on voit bien, surtout dans la région de Montréal, que les banlieues sont réticentes à payer pour les services centraux auxquels ont accès leurs résidents. Et je pense que, ça, il faut s'y attaquer aussi. Voilà.

M. Lessard: Moi, je suis sensible au fait que les maires ont souvent demandé d'autres sources de financement que le financement foncier. C'est pour ça qu'on a répondu avec le financement de la taxe d'essence. Donc, Montréal finance le coût de transport, il y a quand même une fiscalité de communauté, à savoir que, les coûts de transport, en habitation, etc., tout le monde partage, participe, là, quand tu es dans la communauté métropolitaine, aux coûts en habitation, donc au remboursement. Il y a eu le remboursement de la TVQ, il y a le partenariat financier du gouvernement. Donc, maintenant, on ne peut plus dire que les revenus d'une municipalité ne proviennent que du foncier, ils viennent du foncier et du fiscal parce que le gouvernement a accepté de partager d'autres bases ou leur a donné le pouvoir d'aller chercher de la taxation outre que sur le foncier. Exemple, cette année, la ville de Montréal a taxé ses espaces publicitaires, je crois, et ses stationnements donc par une tarification, par une taxe, alors donc, et il y a d'autres pouvoirs qu'elle pouvait étendre, là, qu'elle n'a pas encore exercés.

Mais je reviens sur l'importance de l'urbanisation optimale et à la définition aussi dans le contenu du plan métropolitain à l'alinéa 4° qui dit «la définition de seuils minimaux de densité selon les caractéristiques du milieu», donc la densification. Dépendamment si quelqu'un l'a mis trop faible, on pourrait donc jouer sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Mme la Présidente, je pense qu'on a... en tout cas on est à peu près à la même place, là, mais le gouvernement, là... plus le projet de loi est tardivement adopté, là, O.K., plus la date d'échéance pour l'adoption des plans va être reportée aussi, et conséquemment plus les superficies contenues dans les périmètres urbains des schémas déjà en vigueur, elles vont être susceptibles d'être élevées. Puis vous en avez soulevé un, je peux vous soulever Côte-de-Beaupré aussi, O.K., qui a des demandes d'exclusion, puis tout ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Lessard: Sur l'adoption du... je comprends que notre projet de loi va bien aller puis qu'on va l'adopter, là, parce qu'il n'y a pas de partisanerie dans le projet de loi, on essaie de le faire évoluer. Supposons qu'il est adopté cette session-ci, on fixe à l'intérieur donc sa sanction, il entre en vigueur. Il y a des... On va modifier les dates pour prévoir le 30 juin 2010, et donc le projet, puis l'adoption finale au 30 décembre 2011, c'est 2011. Alors donc, le 30 avril 2011 pour le 30 décembre 2011, ça va être ça, les deux dates qu'on va proposer en modification tantôt. L'UPA est venue dire: Bon, O.K., c'est correct, les dates.

C'est la seule affaire qui les tanne. C'est que, depuis des années, la communauté métropolitaine n'a pas adopté un schéma, tu sais, puis il dit: Pendant ce temps-là, ça gruge, ça gruge, parce qu'il n'y avait pas de date butoir comme ça, tu sais. Alors là, ils disent: Bien, écoute, oui, c'est correct, la date, c'est un délai raisonnable pour le faire, mais maudit que ça nous tanne, hein, d'avoir à entendre que... encore une municipalité qui a fait une demande à la CPTAQ. Puis honnêtement, depuis des années, là... un petit plan pour faire de la didactique, je ne veux même pas minimiser le fait. Mais la Commission de protection... ça, c'est dans la communauté métropolitaine. Juste pour l'illustrer, puis on pourra peut-être vous le remettre, ça, c'est de 1978 à 2000, c'est ce qu'ils ont, les demandes qu'ils ont grugées, puis, depuis la... de 2001 à 2009, c'est les autorisations, c'est 573, je ne sais pas si c'est des hectares, qui ont été autorisés par la CPTAQ.

La CPTAQ est venue vraiment...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, elle est venue vraiment pour la CMM réduire. Ils ont faim pareil, là, puis ils en demandaient pareil, mais la CPTAQ est venue de réduire de beaucoup. Puis on vous le partagera, là. C'est intéressant de l'avoir comme critique aussi en matière des affaires agricoles. Et, dans les dernières décisions, bien encore plus; ils sont venus bloquer directement les municipalités régionales de comté ou municipalités qui le demandaient, en disant: Bien là, tu as une communauté métropolitaine, tu devras avoir l'avis. Alors donc, la loi est adoptée, supposons, cette session-ci, on a les dates du 30 avril.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant que vous continuiez, est-ce que vous souhaitez qu'on en fasse des copies pour tout le monde?

M. Lessard: Oui, on peut, oui, oui, je pense. En tout cas, c'est didactique, ça peut servir, et ils en disposeront.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, oui, vous êtes d'accord pour qu'on reproduise ce document? Merci. Alors, je pense qu'on peut autoriser la reproduction pour tout le monde.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse, je ne sais plus. Je vous ai interrompu, M. le ministre.

M. Lessard: Bien, je ne le sais plus, si vous m'avez interrompu ou si on était en discussion, honnêtement. Je suis prêt à reprendre, mais je pense que j'ai fini mon explication.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le tableau que vous venez de montrer est éloquent, mais malgré ce tableau-là... et à n'en point douter, l'UPA a aussi le même tableau.

Malgré cela, eux, ils voyaient, là, dans, en tout cas, dans la non-réalisation au niveau de la CMM, là, d'un plan depuis le temps, là, des schémas, etc... Cette non-réalisation-là a fait en sorte qu'il y a beaucoup de terres agricoles qui ont été maintenant... qui ont été... qui sont vouées à du développement domiciliaire, entre autres. Alors, ils ont le même tableau que vous et malgré cela ils demandent un gel. Ils ont des craintes, moi, ce que j'ai compris en tout cas de par leur mémoire et leur intervention, que le plan métropolitain puisse dans le temps s'étirer lui aussi et ne pas donner les fruits qu'on espère dans un délai dit de deux ans. C'est un délai de deux ans... à peu près deux ans. Alors, c'était ça, eux, qu'ils ont soulevé. Moi, je serais très à l'aise avec un engagement du ministre, là, qu'il me dise qu'il va suivre de très, très près l'évolution par rapport aux terres agricoles, par rapport aux décisions qui seront prises par la Commission de protection du territoire agricole dans les mois, les semaines, les mois, l'année qui vient et aussi de suivre de très près donc cette évolution-là. Et, si elle se maintient de façon très faible... Bon, on est quasiment à un gel à ce moment-là ou pratiquement à un gel. Si elle se maintient puis elle se confirme dans cette direction-là, je pense que ça pourrait... en tout cas il faut regarder ça sous haute surveillance.

Et, là où je rejoins le président de l'UPA, c'est de dire: Bon, parfait, on dit, dans un délai de deux ans, le plan va être adopté. Mais on a vu ce qui est arrivé avec les intentions auparavant puis on a vu que tout ça... le passé est garant de l'avenir, paraît-il, donc. Et c'est là qu'est la préoccupation, hein, de l'UPA. L'UPA en disant: Mettez un... décrétez un gel jusqu'à temps qu'ils adoptent le plan... Ça, là, on est béton. On est béton. On se dit: Là, c'est solide. C'est clair, ça, là, que ça ne pourra pas... il ne pourra pas y avoir de dommage aux terres agricoles ou de perte supérieure aux pertes... aux terres agricoles. Ça fait que, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je sais que vous avez dit en commission parlementaire que... en tout cas vous sembliez être ferme, dire: Écoutez, les municipalités... c'est-à-dire, le plan, la CMM, la CMQ, ils ont deux ans pour le réaliser, il devra être réalisé, sinon... C'est le «sinon» que... je veux savoir jusqu'où allait le «sinon». Qu'est-ce qui est... Parce que, vous savez comme moi, quand on a eu les schémas de couverture de risques en incendie, certaines MRC sont allées très rapidement, d'autres ne l'ont pas fait encore, là, et pourtant il y avait des dates à respecter, et tout, et tout.

Mais il y a beaucoup de contraintes aussi souvent d'ordre monétaire, souvent d'un autre ordre, là. Mais donc, quand on voit que le schéma de couverture de risques en incendie, dans plusieurs MRC au Québec, n'est toujours pas en vigueur, alors qu'on parle ici de la sécurité des gens, il y a un risque quand même. Puis ce n'est pas que... Et là je ne veux surtout pas mettre le blâme sur le politique, loin de là mon intention, parce qu'on sait que le politique aussi est très volatile, hein? Je disais à M. Serge Simard, notre collègue, qu'on était un peu sur des sièges éjectables, hein, et, bon, et c'est l'électorat qui décide justement si on revient, si on continue, etc.

Donc, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur votre détermination quant au respect d'arriver à un... à ce que, dans d'ici deux ans, les plans métropolitains soient adoptés. Et qu'est-ce qui va arriver... qu'est-ce qui arriverait si, la journée d'anniversaire de la deuxième année, ce n'est pas fait? Le ministre, il compte faire quoi? C'est assez direct comme question, mais je pense que ça éclaircirait beaucoup puis ça rassurerait peut-être beaucoup de gens, savoir qu'est-ce que le ministre... au premier jour d'anniversaire du deux ans, les plans ne sont pas adoptés ou le plan d'une ou l'autre n'est pas adopté, le ministre fait quoi.

M. Lessard: La loi prévoit qu'à l'extension du délai ou, mettons, qu'à la fin du deux ans quelqu'un dit: Bien, écoute, il me reste un petit délai pour telle affaire, je suis à 99 %, puis c'est terminé... Mais, à tout le moins, si... mettons qu'ils n'ont pas procédé, le pouvoir est donné dans la loi au ministre de se substituer et d'adopter le plan, alors donc ça mettra fin.

Puis, honnêtement, quant à la demande maintenant de l'Union des producteurs, le tableau que j'ai remis, on dit: Bon, c'est vrai que la communauté métropolitaine n'a pas mis en place son schéma d'aménagement et de développement pour se substituer aux municipalités régionales de comté contenues dans les communautés métropolitaines, mais le tableau indique qu'à partir de 2001, qui a été la... les dates de regroupement des villes, on voit quand même qu'il y a une baisse dramatique, parce que probablement que la commission de territoire agricole a fait son rôle, a tenu compte... Malgré qu'il y avait bien des demandes, elle a tenu compte du fait, qu'il y ait ou pas un plan, de l'avis de la communauté métropolitaine, parce qu'on voit une baisse significative quand même, on passe d'un grand nombre vers un petit nombre. C'est tout le temps trop, là, quand c'est des bonnes terres agricoles, mais on voit que c'est un effet significatif, là, lorsque la communauté métropolitaine va se mettre en place. Ce qui était... ce qui oriente notre choix, comme gouvernement, de ne pas aller vers «on met un moratoire», c'est que la jurisprudence de la Commission de protection du territoire agricole maintenant est bien établie. Elle a clarifié «différend» à cause de la Cour d'appel qui est venue dire: Bien, écoutez, vous ne pouvez pas faire la deuxième preuve au Tribunal administratif lorsque vous êtes passés à la commission.

La commission joue son rôle de régulation aussi. N'oublions pas que, dans la Commission de protection du territoire agricole, la loi, elle est conçue avec ses mécanismes pour faire droit à certaines utilisations autres qu'agricoles en tenant compte, un, de la détérioration, bon, la qualité des terres. Ça peut être dû au caractère de dévitalisation d'un secteur. Donc, elle joue son rôle de régulation pour une route, pour des aménagements. Elle a... Elle est vivante, c'est une loi qui est vivante et qui va faire droit à certaines autorisations. Maintenant, comme on est dans la communauté métropolitaine, elle est venue dire: Écoutez, vous agissez dans votre municipalité régionale de comté, mais vous êtes dans la communauté métropolitaine. Si je n'ai pas cet avis-là, c'est terminé, on ne va pas plus loin. Alors, je pense que le tribunal... c'est un tribunal, la commission, il joue son rôle de lui soutirer ses pouvoirs; de lui retirer ses pouvoirs, je trouvais ça quand même gros parce que je veux que ce tribunal-là de façon indépendante joue son pouvoir de régulation. Alors donc, c'est l'objectif. Et, honnêtement, à la fin, on l'a affirmé comme gouvernement, il y aura des plans métropolitains, il y aura des plans métropolitains au nom du développement durable, au nom de ce que c'est, une communauté métropolitaine.

Il y aura un plan métropolitain et il y aura des schémas. Des schémas, il y en a déjà, mais il y aura un plan métropolitain dont il sera conforme, et les schémas aussi.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): Avant de vous redonner la parole, je vais en profiter pour vérifier si vous seriez bien d'accord pour que le tableau que vous nous avez déposé soit rendu public. À ce moment-là, ça veut dire qu'il n'est pas déposé uniquement pour les membres de la commission, mais le public pourrait y avoir accès. C'est le tableau qui s'appelle Autorisations d'exclusion de la CPTAQ pour le territoire de la CMM.

M. Lessard: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va. Donc, je reprends la discussion, l'échange. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. C'est vrai que la commission de territoire du... la Commission de protection du territoire agricole... Je pense que le tableau que vous nous avez présenté est assez explicite, là. Cependant, puis sans vouloir offusquer personne, là, ça fait cinq fois, au cours des dernières années, que le gouvernement passe par-dessus la commission pour des décisions, et donc, à un moment donné, vous comprendrez qu'on a certaines craintes, là, hein?

M. Lessard: Mme la Présidente, je dois dire...

Une voix: Oui.

M. Lessard: ...que la loi prévoit, hein, c'est: la Loi de la protection du territoire agricole prévoit, à un certain article que j'ai oublié le nom, que le gouvernement peut, aux lieu et place de la commission, dessaisir la commission. La loi qui est dynamique est une loi dynamique qui prévoit les changements sociaux, qui prévoit le développement. Cette loi-là, elle est vivante et elle... et on a donc confié à un tribunal... C'est le tribunal. Donc, c'est la Commission de protection du territoire agricole qui a la responsabilité de la protection du territoire, et, à l'intérieur de sa loi, elle dit: Le gouvernement peut dessaisir la commission. Alors, lorsqu'elle a été faite, bâtie, cette loi-là, elle prévoyait que le gouvernement, des fois pour des intérêts supérieurs, doive le faire. Tout le monde a reconnu que ça devait être l'exception, mais il arrive parfois, dans des grands développements, qu'elle doit le faire, et elle le fait de façon légale, en conformité à sa loi.

Mme Bouillé: Comme de fait.

Une voix: Oui.

Mme Bouillé: Je ne questionnais pas la légalité, mais je veux juste dire que notre inquiétude vient de là, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous rappelle qu'on est toujours sur une discussion générale qui englobe l'article 2.24 et l'article 154 avec son amendement. Donc, je vous demande: Est-ce que, par rapport à ces articles-là, il y a d'autre chose à ajouter? Oui.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le tableau que vous venez de nous remettre, qui indique donc les terres dézonées de 1978 à 2000... Et on voit, là, 32 395 ha et, de 2001 à 2009, 573 ha, toujours pour la CMM, là, pour que les gens qui nous écoutent puissent suivre, là, aussi, là. Est-ce que vous avec le chiffre concernant les demandes qui sont présentement pendantes, les demandes qui ont été faites, je vous avais un petit peu glissé... glissé un mot là-dessus, là, quand j'ai fait les demandes, là, pour bien saisir l'ampleur, alors? Parce que ce serait intéressant de voir les demandes qui sont pendantes devant les tribunaux présentement, puis ça ferait une troisième colonne. Mais c'est parce que... En tout cas, moi, ça me rassurerait, là, si je vois un chiffre, là, qui se rend à la moitié de la colonne de gauche. Non, non, je vous dis ça, parce que je n'ai pas le chiffre, là. Mais vous n'avez pas le chiffre, hein, c'est ça?

M. Lessard: On n'a pas le chiffre, mais on est fort de la décision du mois décembre, qui est venue calmer le jeu et surtout préciser le droit. Nous autres... Je pense que tout le monde reconnaît que le tribunal... Bien, le tribunal, on l'appelle le tribunal, là, mais, la Commission de protection du territoire agricole, on reconnaît son expertise, on reconnaît que c'est elle qui doit prendre les décisions d'inclusion, d'exclusion, d'utilisation à d'autres fins qu'agricoles, etc. Là, ils sont venus préciser le droit quant aux instances et aux demandes. Là, je n'ai pas le nombre, mais ce que je suis content, c'est qu'elle est venue dire: Si la communauté métropolitaine ne donne pas son avis, on arrête ça là, donc. Mais je n'ai pas le nombre et combien de causes pendantes devant la CPTAQ.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle.

M. Villeneuve: ...autre chose, Mme la Présidente. Bon, écoutez, on aura la chance de, probablement, de revenir, dans d'autres articles, là, peut-être sur ce sujet-là, on va voir, là. Peut-être que vous pouvez... vous serez à même de nous fournir les chiffres que je demandais tantôt. Ça doit être assez... pas nécessairement simple, mais ça doit être possible d'obtenir ce chiffre-là.

Moi, je reviendrais à la MRC de La Jacques-Cartier, qui a fait une demande, et puis en fait ils demandent d'établir les densités en fonction de caractéristiques du milieu, ce qu'on retrouve effectivement à 2.24, quatrième paragraphe, hein? On dit: «La définition de seuils minimaux de densité selon les caractéristiques du milieu.» Sauf qu'eux, ils vont plus loin en disant «sans faire allusion à des densités minimales ou maximales à l'intérieur du plan métropolitain». Je ne sais pas comment vous recevez cette demande-là de la part de la MRC.

M. Lessard: Alors, vous dites qu'ils...

M. Villeneuve: Je crois que c'est au niveau géographique, là, leur situation est particulière, hein, au niveau de leur développement, à tout le moins, là.

M. Lessard: Oui. Les parties ont réussi à s'entendre sur le fait que le plan métropolitain allait définir des seuils minimaux de densité selon les caractéristiques du milieu et que donc, en regardant ça d'en haut, en disant: Comment tu es construit, tu es-tu dans un milieu humide, tu es-tu pas loin d'un lac, tu es-tu pas loin d'une rivière, tu es-tu pas loin d'une autoroute, tu es-tu... donc, eux autres, ils vont sur le caractère d'attractivité et de compétitivité de la ville ou de la communauté métropolitaine.

Donc, ça vient... ce qu'ils viennent faire, c'est faire un regard additionnel pour les municipalités régionales de comté qui auraient eu, qui auraient voulu une densification différente. On dit: Parfait, là, tu vas avoir ton plan, ton périmètre d'urbanisation. Supposons qu'eux autres, c'est l'étalement qu'ils favorisent plutôt que la densité, puis qu'ils l'ont mis tellement bas, pour occuper tout leur territoire, pour avoir du monde un peu partout au lieu d'avoir du monde à la bonne place, que... là, le plan métropolitain pourrait venir dire: Écoutez, là, il y aura quand même des seuils minimaux, en tenant compte des caractéristiques du milieu, dans ce milieu-là en fonction de ses particularités, il faut relever la barre.

M. Villeneuve: ...

Une voix: Allez-y.

M. Villeneuve: On comprend qu'une densification pour la ville de Québec est fort différente, là, d'une densification pour la MRC de La Jacques-Cartier. Là, on ne parle pas des... on ne parle pas de la même chose, mais pas du tout, là. Alors, je crois que c'est un peu dans ce sens-là qu'eux allaient, là, de tenir compte davantage de leur développement, là, si on peut dire ça comme ça, leur développement résidentiel notamment et commercial.

M. Lessard: C'est pour ça qu'on tient compte des caractéristiques du milieu.

M. Villeneuve: Oui, je suis d'accord.

M. Lessard: Je pense, ça, ça répond à leur demande, le dernier bout.

M. Villeneuve: C'est ça, c'est le dernier bout qui accroche. En tout cas, je tenais à vous le souligner, là.

M. Lessard: Non, non, c'est bien rapporté.

M. Villeneuve: Mais je sais que, bon, la CMM... la CMQ, elle, quant à elle, effectivement, il y avait... Toujours la Jacques-Cartier: «Un plan métropolitain ne pourra pas exclure un périmètre urbain en vigueur ou en processus d'entrée.» On en a parlé un petit peu tantôt, un petit peu, oui, un petit peu beaucoup. Et, eux, ils ne voulaient pas indiquer la date afin d'éviter tout imbroglio. Enfin, on en a parlé abondamment, de cela, là, et on comprend que...

(Consultation)

M. Villeneuve: ...revenir plus tard, Mme la Présidente.

Une voix: ...y revenir.

M. Villeneuve: Je vais passer tout de suite à la demande de la ville de Québec et de la CMQ, là, et ça, je trouve ça bien important. Et, pour ce qui est de celui d'avant, on y reviendra. On aura l'occasion d'y revenir plus tard.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, j'aimerais peut-être juste... Parce que je vous laisse, bien entendu, libres de prendre tout le temps que vous souhaitez. Mais, comme je ne sais pas le nombre d'interventions que vous voulez faire sur ces articles, je veux juste savoir si vous souhaitez prendre une pause.

M. Villeneuve: Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que j'attendais un petit peu de voir si on était dans la conclusion, mais là vous dites que vous souhaitez l'aborder pour la ville de Québec. Donc, je vous laisse, bien entendu, tout le temps dont vous souhaitez disposer. Mais est-ce que vous prendriez une petite pause de quelques minutes?

M. Villeneuve: Moi, j'opterais pour la pause, parce que j'ai quand même quelques points encore, là, à discuter là-dessus, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça conviendrait à tout le monde? Donc, je suspends les travaux quelques instants, et nous reprendrons là où nous en sommes, c'est-à-dire aux articles 224 et... 2.24, pardon, et 154.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

 

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Morin): Mesdames messieurs, nous sommes de retour. Comme le député de Berthier avait la parole, on va lui donner la parole à nouveau. Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je vous amène, comme j'ai... j'avais commencé tantôt un petit peu, là, au niveau de la ville de Québec, et la CMQ qui, eux, demandent de préciser que les orientations, les objectifs et les critères que définit le plan métropolitain d'aménagement et de développement doivent intéresser plus d'une MRC ou en tout cas plus que la ville de Québec ou la ville de Lévis. Vous vous rappellerez sûrement, là, moi, ça me fait penser un peu à ça, là... je ne me rappelle pas de l'année, là, je suis toujours...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui? Ça va?

M. Lessard: Oui. Je vous écoute. Excusez.

M. Villeneuve: O.K. D'accord. Ça me rappelle, du temps où j'étais maire, on avait eu une commande de Québec d'identifier, sur le territoire de la MRC, des infrastructures supralocales, et ça, ça a fait vraiment, là... Et en fait les balises étaient peut-être un peu déficientes à ce moment-là, là, mais ça a créé, dans plusieurs MRC du Québec, pour ne pas dire la totalité, des histoires à... des histoires terribles, je vous dirais, là, parce qu'évidemment, lorsqu'on acceptait d'identifier dans la MRC une infrastructure supralocale, pour donner un exemple, un aréna, alors tel aréna est reconnu infrastructure supralocale, ça impliquait bien évidemment que la facture, hein, était pour être redistribuée à l'ensemble. Alors, ça a fait vraiment beaucoup, beaucoup de vagues. Moi, je le sais bien, je peux parler de la MRC où j'étais, là, ça n'a pas seulement créé des vagues, ça a comme laissé des traces aussi, je vous dirais, au fil des ans qui ont suivi, là, parce qu'il y a eu beaucoup de... ça a amené beaucoup de conflits, je vous dirais, cet aspect-là.

Et là, quand je regarde... puis je pense qu'elle est légitime ici, d'une certaine façon, la demande de la ville de Québec et la CMQ, là, de préciser que les orientations, les objectifs et les critères que définit le plan métropolitain d'aménagement et de développement doivent intéresser plus d'une MRC ou plus que la ville de Québec ou la ville de Lévis... Parce qu'inévitablement on va devoir faire un arbitrage à ce niveau-là, là, ou... un arbitrage... il va y avoir une négociation, c'est bien sûr, qui va s'enclencher, mais, moi, ce qui... en tout cas les appréhensions que j'ai face à ça, c'est que ça risque d'être âprement discuté, de un. Et je ne suis pas certain que, parce qu'on se dit que...

Parce que l'objectif, là, puis on est d'accord avec vous là-dessus, M. le ministre, tout le monde, les politiciens le sont aussi, les élus municipaux, l'objectif, c'est d'arriver à adopter, pour la CMM, CMQ, notamment, là, un plan métropolitain d'aménagement et de développement. Ça, là, c'est clair. Alors, si, dans deux ans, on veut arriver à ça, il faudrait peut-être s'assurer que les écueils ne soient pas trop... qu'il y en ait le moins possible, à tout le moins, là. Et, quand on est capable au départ d'en identifier et puis qu'on voit venir le coup, pourquoi ne pas s'assurer, là, soit qu'on puisse être plus précis dans le projet de loi ou soit que vous puissiez me dire qu'il va y avoir un mécanisme, là, qui va être extrêmement efficace pour arriver finalement, si jamais il y a mésentente, et que ça ne fonctionne pas, puis que ça bloque... comment on va arriver finalement à débloquer tout ça?

Alors, moi, là-dessus, là, je pense que... Écoutez, c'est la ville de Québec, et la CMQ, qui a soulevé cela, mais je pense que ça va être... au niveau de la ville de Montréal, au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, ça risque aussi, là, d'arriver ou on ne s'entendra pas de façon, là, aussi rapide qu'on voudrait, là...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...avoir les mêmes intérêts, c'est ça. Bien, moi, j'aimerais entendre M. le ministre là-dessus, là, je pense que c'est fort important.

M. Lessard: C'est ça. Donc, on dit: C'est sûr que le texte fait consensus. Eux, ils ont soulevé ces questions-là lorsqu'ils ont établi le consensus pour dire c'est quoi, le contenu d'un plan métropolitain. Ils ont eu ces arbitrages-là et ces discussions-là.

Évidemment, quand vous invoqué les équipements supralocaux, quand on avait identifié un équipement supralocal, entre vous autres puis moi, ce n'était pas nécessairement de l'identifier, parce qu'il était rattaché à ça une obligation de financement. Et c'est là que les maires ont dit: Ah, bien là, là, l'aréna à Thetford ou le centre culturel à... on n'a pas de problème que vous le reconnaissiez supralocal, moi, c'est arrivé chez nous qu'ils ont reconnu des équipements supralocaux sans obligation de financement. Là, tu veux le reconnaître comme étant un outil régional qui permettrait peut-être à une municipalité d'investir dedans, lui donner la possibilité, même si elle n'est pas sur ton territoire. Exemple, la ville de Thetford qui avait le Mont-Adstock, Adstock donc qui est dans la municipalité d'Adstock, qui n'est pas dans sa ville, permettait donc de prendre des sous et peut-être d'investir dans l'équipement qui n'est pas sur son territoire.

Dans le cas qui nous concerne, nécessairement qu'on parle d'un équipement, l'identification des équipements, on ne parle pas du financement de l'équipement dans un cadre d'aménagement du territoire et de développement, exemple. Parce que, si je m'en suis... je suis la définition que proposent les MRC ou la communauté, c'est: Ils disent: Il faudrait que ça touche plus qu'un territoire. Je vais vous donner un exemple. Exemple, quand ils ont décidé de faire à Mirabel, hein... et l'équipement, c'était...

Une voix: ...

M. Lessard: ...ou souhaitaient faire. Ils souhaitent faire encore la gare de train à Mirabel. Ça ne touche que Mirabel, hein? La gare de train à Mirabel ne touche que Mirabel. Alors donc, ils décident de la faire, exemple, dans un secteur qui est, mettons, plus proche du territoire agricole que de son territoire urbain. Ça ne touche qu'un territoire, mais c'est un équipement de portée métropolitaine sur l'attractivité et la compétitivité. Si on devait... si obligatoirement ça devait toucher plus qu'un territoire, pour se poser la question sur l'attractivité et la compétitivité des équipements identifiés pour le développement, là la CMM perdrait comme sa juridiction de le faire. Et pourtant c'est dans un endroit, c'est un équipement important, ça a une portée métropolitaine. Ça peut même changer son tracé. Alors donc, c'est pour ça qu'on ne se rend pas jusqu'à cet élément-là, que ça touche au moins plus qu'une.

C'est sûr qu'avec ça tout le monde craint que ça ne se passe tout le temps rien qu'au... seulement, pas rien, mais seulement qu'au centre, mais, quand arrive le train de l'Est ou d'autres infrastructures, des tramways qui sont en demande à Laval pour d'autres, alors donc, installations de métro, le prolongement alors donc de tout ce qu'on peut penser, d'un aéroport, qu'est-ce qu'on se... Quand c'est l'aéroport, exemple, si ça ne devait... ce n'est que dans un secteur, mais c'est un équipement de portée métropolitaine...

Une voix: ...

M. Lessard: ...et même nationale, effectivement, mais...

(Consultation)

M. Lessard: ...fin de précision.

**(16 h 50)**

Quand on parlait d'équipement, parce que cette notion-là, quand on parlait d'équipement supralocal ou des grands équipements, c'était tellement lié au financement que, dans le libellé du contenu métropolitain, on parle d'installations, d'installations qui présentent un intérêt métropolitain et détermination pour toute nouvelle installation du lieu de son implantation, de sa vocation, de sa capacité, on distingue vraiment, pour ne pas être lié... pour ne pas qu'on... parce que c'est un épisode douloureux, là, les équipements supralocaux, avec le financement puis le déchirement là-dessus.

(Consultation)

M. Lessard: Et, pour éviter le double usage dans la communauté métropolitaine, il y a déjà des équipements qui font l'objet d'un financement concurrent. Alors donc, ce n'est pas à ça qu'on faisait référence, mais vraiment à des installations d'intérêt métropolitain.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Enfin, moi, je pense que la préoccupation, elle est là, elle est bien là au niveau de la ville de Québec et la CMQ, là. Enfin, on aura soulevé cet aspect-là. Moi, M. le Président, à moins que ma collègue ait des questions par rapport à 2.24, là...

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Pouvez-vous me répéter, M. le ministre, là, les dates dont on a parlé tantôt? 31 avril 2011, c'est la date de?

M. Lessard: 30 avril, c'est le projet de plan métropolitain.

Mme Bouillé: De plan. O.K.

M. Lessard: Et après ça toutes les consultations, etc., pour l'adoption au 31 décembre 2011. Comme je l'ai déposé, voulez-vous que, 154, on en parle, qu'on adopte tout de suite l'amendement sur le...

Le Président (M. Morin): C'est ce que j'allais faire en terminant le 2.24, là. Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je vais quand même revenir, parce qu'il y a aussi la... au point que j'apportais tantôt, là, intérêt métropolitain, là, il y a aussi La Côte-de-Beaupré qui en parle dans son mémoire, là, qui, elle aussi, d'ailleurs elle demande qu'à 2.24 on ajoute, là, «le plan métropolitain, dans une perspective de développement durable, définit des orientations, des objectifs et des critères» d'intérêt métropolitain. Et, à leur défense, ils plaident en disant «que soit défini dans le projet de loi ce qu'est un enjeu d'intérêt métropolitain, afin d'éviter toute superposition de compétence et de clarifier le rôle que chaque composante aura à jouer dans le cadre de cette nouvelle loi». Je pense que c'est assez clair comme demande de leur part, là, alors.

M. Lessard: Ce qu'on dit moins aussi, c'est, quand on parle de la Communauté métropolitaine de Québec, c'est que le maire de Québec a dit, lui: Moi, là, je suis à l'aise avec le contenu du plan métropolitain, on reconnaît ce que la Communauté métropolitaine de Québec veut, mais ce pour lequel il voulait être surtout être délié, c'est de la double...

Une voix: ...

M. Lessard: ...excusez, la triple majorité dans laquelle, lui, se sent encarcané s'il devait adopter quelque chose à ce contraire au développement de la Communauté métropolitaine de Québec. Alors là, les mots qui sont utilisés semblent faire l'affaire. Il pourrait y avoir plus de précision, mais il dit... Dans l'usage, dans l'usage, les municipalités régionales de comté... la ville de Lévis a dit: Nous autres, ce qui est notre meilleur gardien, là, c'est d'avoir la triple majorité. Il ne pourra pas le faire tout seul, il a besoin de nous autres. Donc, même s'ils ont fait quelques propositions et si tous les textes ne s'y retrouvent pas, ils ont dit: Nous autres, là, on est venus surtout vous dire: Ne touchez pas à la triple majorité parce que ça, ça sera notre contrepoids pour s'assurer que le plan métropolitain respecte aussi ce que tout le monde a à dire.

M. Villeneuve: Est-ce que, je pose la question comme ça, tout bêtement, là, est-ce qu'exemple le plan métropolitain pourrait être un obstacle à ce que La Côte-de-Beaupré puisse avoir un centre de congrès, exemple?

M. Lessard: Ça pourrait être un obstacle. Ça tient compte...

M. Villeneuve: Si les enjeux métropolitains sont... est-ce qu'ils pourraient être brimés dans la possibilité d'aller de l'avant si... Bien, je dis: Brimés. On s'entend pour dire qu'il y a un ensemble qui va décider, là, bien évidemment, là, mais parce que c'est un peu ça, hein, quand on parle de permettre à l'un de se... mais je comprends aussi qu'un plan, un plan veut... la définition même d'un plan, c'est justement de se donner, là, une structure... pas une structure, mais se donner des orientations pour se développer, là, mais... parce que ça, c'est soulevé aussi, là, comme inquiétude, là.

M. Lessard: Ce que le plan métropolitain ne permet pas, c'est d'aller jouer dans le schéma d'aménagement et dans le plan d'urbanisation. Si la MRC dit: Bien, mon plan d'urbanisation prévoit que ma région peut faire telle affaire... etc. Si les deux demandaient d'avoir un nouveau centre de foires, par exemple, dans la communauté métropolitaine, comme étant un équipement métropolitain, alors qu'il y en a déjà un dans la ville de Québec, ils auront une bonne discussion à faire. Même si son plan d'urbanisation prévoirait qu'il en ferait un, la question se poserait, comme on pose la question ailleurs aussi. S'il y avait un deuxième centre des congrès à Montréal puis qu'ils voudraient l'amener dans un autre secteur, peut-être qu'il y aurait une bonne discussion alentour de la table. C'est ce genre... Mais on tient compte, dans les installations d'intérêt métropolitain, de l'attractivité de... Si, pour toutes sortes d'intérêts, ils trouvaient qu'il en a besoin, d'un deuxième... Si le Mont-Tremblant serait plus proche du centre-ville de Montréal, peut-être qu'on se poserait d'autres questions dans la planification du territoire.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Ça va, pour le 2.24?

M. Villeneuve: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, j'aimerais qu'on adopte l'amendement de l'article 154.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Et, moi, je suis prêt à vous offrir notre pleine collaboration comme depuis le début. Nous, on préférerait suspendre cet amendement-là et on pourrait le reporter à mardi. Je ne sais pas si, au niveau des procédures, ça peut se faire.

M. Lessard: Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Morin): Aucun problème.

M. Villeneuve: Parce qu'on aurait des vérifications à faire, nous, de notre côté.

M. Lessard: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Villeneuve: Ça va? Et, dès mardi, on pourrait y revenir, là, parce que je sais qu'on se voit mardi, et d'ailleurs toute la semaine prochaine alors, mais...

M. Lessard: Oh, oui, on va se revoir avant.

M. Villeneuve: Parce que je sais que la procédure habituelle, c'est: ce qu'on suspend est remis à la fin, là. Mais, je ne sais pas, j'imagine qu'on peut.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, il n'était pas déposé officiellement, l'amendement, donc on n'a pas de problème.

M. Lessard: On vous l'a déposé, mais, quand on a regardé l'article, on l'a regardé pour des fins d'information puis de pédagogie, là, parce qu'on y faisait référence. Ça fait qu'on l'a traité. Puis on ne l'a pas déposé officiellement. C'est pour ça qu'on n'est pas à l'heure de l'adopter officiellement.

Le Président (M. Morin): Donc, pour le 2.24, ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers 2.25.

M. Lessard: Oui. Alors, on dit: «2.25. Dans le but d'assurer l'atteinte de ses orientations et de ses objectifs ou le respect des critères qu'il énonce, le plan métropolitain peut rendre obligatoire l'inclusion de tout élément qu'il précise dans le document complémentaire à un schéma applicable sur le territoire de la communauté métropolitaine.»

Donc, on dit: Le nouvel article 2.25 prévoit que le plan donc peut, dans le but d'assurer l'atteinte des... on reprend le texte, rendre obligatoire... Ce pouvoir tient compte du fait que le plan métropolitain, lui, ne contient pas de document complémentaire. On sait qu'un schéma d'aménagement et développement, il y a un document complémentaire, mais pas le plan métropolitain. Alors, s'il devait préciser quelque chose d'obligatoire, bien il le ferait en relation avec le document complémentaire du schéma d'aménagement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de question. Je comprends bien, là, l'esprit, et ça nous convient. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va, pour 2.25. Maintenant, 2.26: «Suites du plan métropolitain.»

**(17 heures)**

M. Lessard: Alors donc, on va introduire la section III donc qui dit: «Suites du plan métropolitain», comme vous le disiez.

«2.26. Toute communauté métropolitaine doit se doter des outils visant à assurer le suivi et la mise en oeuvre du plan métropolitain et à évaluer les progrès réalisés vers l'atteinte des objectifs qui y sont exprimés et la réalisation des actions qui y sont proposées.

«Son conseil doit adopter un rapport biennal sur ces sujets.»

Alors, quand vous parliez du monitoring ou du suivi, alors donc ça s'inspire quand même de quelque chose qui était déjà existant, les articles 145 et... de la Communauté métropolitaine de Montréal et 137 sur celle de Québec. Alors donc, c'est des outils de... qu'il y ait un suivi. Parce que ce n'est pas: Tu l'adoptes, puis on se reverra dans quatre, cinq ans, là. Il fait des rapports, pour voir l'avancement sur chacun des items.

M. Villeneuve: Oui. Moi, je voudrais savoir. Quand on dit, là: La mise en oeuvre du plan métropolitain et à évaluer les progrès réalisés, bon, on comprend que c'est la CMM et la CMQ qui vont devoir faire ce travail-là. C'est une nouvelle charge de travail pour eux, si je comprends bien?

M. Lessard: ...prévu dans la loi. On le reprend pour parler maintenant... parce qu'ils le faisaient pour les schémas, mais là, comme on introduit la notion de plan métropolitain, on doit l'adapter aussi pour les plans métropolitains.

M. Villeneuve: Oui, je comprends ça, mais il le fait déjà pour les schémas. Bien, il le fait déjà au niveau de la CMM, c'est ça que je comprends, mais sauf qu'il n'y a jamais eu d'aboutissement, là. En fait, ma question est simple, c'est: Est-ce que la charge de travail que ça va représenter pour la CMM, CMQ, c'est une charge qui a été évaluée par le ministère, par la CMM, la CMQ? Et je n'ai pas vu, de leur part, des demandes précises, là, quant à... Parce qu'on dit souvent que les nouvelles responsabilités que les municipalités auront à... recevront de Québec, que les argents suivent, bien évidemment. Mais il n'y a pas eu de demande de faite quant au suivi là-dessus?

M. Lessard: Il n'y a pas eu de demande, puis c'était déjà quelque chose qui était déjà dans leur loi. On comprend qu'ils faisaient un rapport pour dire qu'il n'y a rien qui avançait, il n'y avait pas d'adhésion. Là, il va être obligé de faire un rapport pour dire qu'ils l'ont mis à exécution, ils faisaient l'évaluation, etc.

M. Villeneuve: Puis, le rapport, on dit: Son conseil doit adopter un rapport biannuel sur ces sujets, et il doit être déposé. J'ai... il...

M. Lessard: Non, je n'ai pas mentionné qu'il doit être déposé. Bien, il le dépose... Il l'adopte, donc il le dépose au conseil et... de la communauté, il fait partie des biens. Peut-être que vous faisiez référence: Il le dépose-tu au ministre, il le dépose... chez eux, ça fait partie de l'outil rendu public.

M. Villeneuve: Les archives. C'est public.

M. Lessard: Il est aux archives, etc.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Bien, c'est en lien avec ça, M. le Président. C'est que, dans le fond, la communauté métropolitaine s'évalue, fait son monitoring et adopte son rapport, le rapport biennal, mais c'est comme: elle se le dépose à elle-même.

M. Lessard: Bien, ça devient public pour tout chacun qui veut avoir une... Vous êtes rendu où, vous avez fait quoi, puis comment ça avance, pourquoi ça n'avance pas assez vite, pourquoi tel... vous n'avez pas rencontré tel objectif? Quels moyens vous avez mis en place? Parce qu'il y a un plan. Il est déposé. Ils font un plan d'action alors pour atteindre les objectifs. Alors donc, soit qu'après ça un peu qu'ils révisent si leur plan d'action n'est pas assez ambitieux pour atteindre l'objectif, ils documentent pourquoi ils n'ont pas atteint l'objectif ou pourquoi ils ont dépassé l'objectif.

Mme Bouillé: Mais il me semble, M. le Président, qu'il faudrait peut-être aller à une étape un peu plus loin, là, c'est-à-dire qu'au moins le ministère reçoive le rapport, là, je ne sais pas, que le rapport, une fois adopté, soit déposé au ministère, je... C'est parce que c'est comme on s'évalue, on s'autoévalue puis on s'autocongratule ou je ne sais pas trop comment on va appeler ça, là, mais, il me semble, c'est comme: on tourne en rond là. On s'évalue puis on se dit qu'on est bons puis on repart. Il me semble que la moindre des choses, c'est que le ministère au moins sache comment ça évolue. Puis il n'y a pas une tonne de communautés urbaines, là, je veux dire, ce n'est pas une surcharge, mais au moins le ministre aurait une copie du rapport, là.

M. Lessard: Écoutez, si vous souhaitez qu'elle soit déposée ou soit au ministère, je n'ai aucun problème à déposer un amendement là-dessus.

Mme Bouillé: Bien, que vous le sachiez, là, que vous l'ayez.

M. Lessard: On les voit assez souvent, mettons, les communautés métropolitaines. Mais je serais ouvert, moi, à ce que ces... que les rapports biennaux soient déposés au ministère.

Mme Bouillé: ...vous l'ayez.

M. Lessard: Je vais en faire une proposition, qui pourrait être conjointe, là, de déposer un amendement en ce sens-là.

Une voix: ...

M. Lessard: Son conseil doit adopter un rapport biennal sur ces sujets, et copie conforme doit être remise au... déposée au ministère des Affaires municipales.

Une voix: ...

M. Lessard: Au ministre. C'est ça. Je vais...

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on prend un temps d'arrêt?

M. Lessard: Un petit temps d'arrêt, oui, je vais...

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, je suspends pour quelques instants pour rédiger un amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Morin): Bon, nous revoilà. Donc, j'ai ici l'amendement à l'article 3: Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 2.26 proposé, la phrase suivante: «Le secrétaire transmet copie de ce rapport au ministre.» Ça va, tout le monde? C'est beau. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

Donc, nous en sommes à adopter l'article 3, qui comprend les articles 2.1 à 2.26, à adopter cet article tel qu'amendé. Oui?

M. Villeneuve: Oui. D'abord, pour ce qui est de l'amendement 2.26, nous voilà assurés que le ministre sera... aura un suivi, là, un bon suivi. Dans la même veine que je suis intervenu tantôt, là, pour le 154, nous, là, on veut vérifier des choses. Et, comme je disais tantôt, si on peut le suspendre à mardi puis, mardi, revenir immédiatement avec lui... On aurait certains détails, certaines choses à vérifier, mais on est prêts, là, on ne veut pas attendre à la fin, là, on est dedans, dans le sujet. Alors, ça va bien, là, on est quand même passés au travers de beaucoup d'articles et, nous... honnêtement, là, moi, je serais très mal à l'aise d'adopter, de voter contre, dans ce cas-là, là, mais je serais très mal à l'aise qu'on procède immédiatement, parce que je veux vraiment vérifier certaines choses, puis soumettre ces questions-là à votre attention ainsi qu'au ministère. Et en même temps on aura peut-être la réponse, là, concernant, là, les chiffres de tantôt.

Le Président (M. Morin): Là, vous parlez de l'article 154?

M. Villeneuve: Je parle de l'article 3.

Le Président (M. Morin): L'article 3.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Ah!

M. Villeneuve: Mais je ne sais pas si la procédure le permet, mais sûrement, qu'on y revienne mardi.

Le Président (M. Morin): Bien, s'il y a consentement, on peut tout faire ici.

M. Lessard: Je n'ai pas de problème, parce que le pire qui peut arriver, c'est qu'on vote. Puis, si on vote, bien ça ira au nombre, puis je souhaite...

Une voix: ...

M. Lessard: J'ai dit: Moi, je n'ai pas de problème avec ça, parce qu'à la fin, une fois qu'on a traité, je parle, du fond de l'article, hein, on les a tous passés, là, à la fin, ce qu'il nous reste à faire, c'est de voter, tu sais. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on se dirige vers l'article 95, à la page 294. M. le ministre.

M. Lessard: Donc, on est toujours...

Le Président (M. Morin): Je vous cède la parole.

M. Lessard: D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, à 95, on dit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 246.1, du suivant:

Alors donc, l'article 246.2: «Dans la mesure prévue au deuxième alinéa et en outre de toute transmission ou signification prévue par une autre disposition de la présente loi, tout organisme municipal doit transmettre à un autre, sur demande de celui-ci et sans frais, une copie certifiée conforme de tout document qui fait partie de ses archives ou tout renseignement qu'il est en droit de communiquer et qui se rapporte directement ou indirectement à l'exercice par -- à l'exercice, excusez -- l'autre organisme d'une compétence prévue par la présente loi -- ce pourquoi on est en train de faire un projet de loi, puis là ça détermine, bon.

«La transmission prévue au premier alinéa peut être effectuée [entre autres] entre une communauté métropolitaine et une municipalité régionale de comté compétente à l'égard d'un schéma applicable à une partie du territoire de la communauté et entre une telle municipalité régionale de comté et une municipalité au territoire de laquelle est applicable un tel schéma.»

Donc, c'est qui se demande quoi sans frais et sans... directement ou indirectement, mais lié à l'objet pour lequel on...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je m'excuse, mais je préférerais que les notes explicatives soient lues, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est toujours possible.

M. Lessard: La note explicative. C'est donc qu'il donne à une communauté métropolitaine ou aux organismes municipaux dont le territoire est compris dans celle-ci certains pouvoirs et devoirs supplémentaires en matière d'information réciproque. Autrement dit, en outre des transmissions de documents prévues par les dispositions particulières de la loi, la loi prévoit déjà qu'est-ce qu'on transmet et de quelle façon, des échanges de documents et de renseignements doivent être effectués sur demande et sans frais afin de faciliter nécessairement l'exercice de toute la compétence prévue par la loi.

Cette nouveauté donc est une conséquence du nouvel article 2.26 introduit dans la loi, ou qui sera... qui est introduit, parce qu'on l'a fait, 2.26, par l'article 3 du projet de loi. Cet article 2.26, il oblige chaque municipalité métropolitaine à se doter des outils visant à assurer le suivi et la mise en oeuvre, là, ce qu'on a, le dernier article qu'on a fait alors donc, et évaluer les progrès. Pour réussir à respecter donc cette obligation, la communauté doit être en mesure d'obtenir plus d'informations. Nécessairement, c'est: Il y a un plan métropolitain, mais qu'est-ce que tu as fait avec? As-tu atteint l'objectif? Et, comme tout le monde fait partie... les 82 municipalités font partie de la communauté métropolitaine, et les 28 à Québec, bien il dit: Bien, donne-moi le plan. Je veux savoir où est-ce que tu es rendu puis quelles sont les informations. Et là il y a une réciprocité aussi parce que chacun a de la documentation... et qu'ils puissent la fournir pour améliorer le suivi et les rendements de ce plan-là.

On dit: De plus, comme le plan métropolitain doit ultimement se refléter dans l'urbanisme local, le même système enrichi d'échange d'information doit être mis en place, là, pour que chaque organisme compétent mentionné plus haut et les municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de l'organisme donc puissent avoir cette information-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Il y a déjà des règles de prévues lorsqu'une MRC fait des changements dans sa réglementation ou son schéma, là. Il doit aviser les MRC limitrophes. Est-ce que je me trompe en disant ça, en avançant ça?

M. Lessard: ...Me Paradis.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Il y a effectivement une obligation de consultation dans le processus d'élaboration, soit de révision ou de modification. Il peut y avoir... Certaines dispositions prévoient une obligation de consultation des MRC contiguës. Et le résultat s'en trouve aussi que, lorsque le règlement entre en vigueur, bon, effectivement il peut y avoir une transmission. Certaines dispositions, là, prévoient... prévoient de la sorte. Le cas de cette disposition-là, bien entendu, ça vise la communication interne à l'intérieur de la communauté. Et c'est vraiment une réciprocité entre la communauté vers les MRC, et vice versa, et, en bout de ligne, des MRC vers les municipalités locales, compte tenu que c'est elles qui vont mettre en application, dans le fond, la réalisation de la planification qui se trouve dans les outils supérieurs.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on a imaginé la possibilité que certains cas de figure se présentent, où une modification à la réglementation ou des modifications qui pourraient être apportées à l'intérieur de la CMM, exemple, auraient des conséquences sur... pourraient avoir des conséquences sur les municipalités limitrophes à la CMM?

Le Président (M. Morin): Allez, M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. On va bien voir dans les différents processus de modification et de révision d'un plan métropolitain, dans les dispositions qui vont suivre, la notion d'organisme partenaire. Et, à ce moment-là, on identifie toujours quelles sont les personnes qui sont consultées. Donc, il y aura, selon la nature de l'intervention, une implication des MRC contiguës à la communauté métropolitaine. On va le voir en détail à l'égard de chacune, des types d'intervention qui pourront être effectués, soit la modification soit la révision du plan métropolitain.

M. Villeneuve: Donc, si je comprends bien ce que vous me dites, c'est qu'effectivement il y aura des transmissions d'information. Il y aura vraiment une communication qui va se faire lorsque... dans certaines... dans certains domaines, là. C'est bon. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Villeneuve: ...que ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci. Donc, l'article 95, adopté?

**(17 h 20)**

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige à 153, qui est à la page 436.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): 151. Excusez-moi.

M. Lessard: Alors donc, l'article 151, on dit: L'énoncé de vision stratégique d'une communauté métropolitaine visé par le paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 5 de la loi, qu'on n'a pas encore vu, 5, qui dit...

(Consultation)

M. Lessard: Alors donc, 5, on en avait parlé, mais on n'en avait pas traité. 5, ça disait que, normalement, l'énoncé de vision se retrouve plutôt au neuvième titre... au neuvième alinéa du contenu d'un schéma d'aménagement. Là, on le sort. On a dit qu'on le sort de là pour en faire l'énoncé, un projet d'énoncé indépendant. Alors donc, c'est de ça que ça réfère, là, le neuvième... paragraphe 9° de l'article 5.

On dit donc: L'énoncé de vision stratégique d'une communauté métropolitaine visé par le paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 5 de la loi, supprimé par l'article 5 -- 5 vient dire «je l'enlève dans le contenu obligatoire», on en a fait un projet indépendant dans les articles qui ont suivi -- et qui est en vigueur -- donc, il y en a qui l'ont, puis il est en vigueur; ici, on indiquera la date précédant celle de la sanction du projet de loi -- est réputé avoir été adopté donc en vertu de l'article 2.20 de la loi, édicté par l'article 3.

Les actes accomplis par cette communauté pour l'adoption de cet énoncé, en vertu de l'un des articles 131 à 136 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.01) et 123 à 128 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.02), tels qu'ils existaient avant leur abrogation par les articles 113 et 119, sont réputés avoir été accomplis en vertu de la disposition correspondante parmi les articles 2.4 à 2.16 de la loi, édictés par l'article 3.

Alors ça, c'est un vrai texte d'avocat. Alors, on va aller vraiment du côté des notes explicatives. L'article donc 151 est le premier de deux articles qui constituent les dispositions transitoires relatives à l'énoncé de vision stratégique. Nécessairement, j'en crée un titre indépendant, je lui donne un contenu, on le structure, je dis comment il doit être publié, comment on travaille avec les partenaires, comment on va en consultation, donc. Et en même temps, dans les schémas actuellement, il existe des contenus de schéma, hein, qui contient la vision stratégique.

Plus spécifiquement, on dit: L'article 151 concerne l'énoncé d'une communauté métropolitaine qui est actuellement en vigueur. Il vise... Parce qu'ils ont des énoncés, hein? Les deux communautés métropolitaines ont des énoncés de vision stratégique depuis 2003... et 2005 pour la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, il vise à ne pas affecter le maintien en vigueur d'un tel énoncé du fait de l'entrée en vigueur des modifications prévues par le présent projet de loi à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et aux lois constitutives des communautés métropolitaines. D'une part, il prévoit que l'énoncé de vision stratégique d'une communauté qui est en vigueur, et ils sont en vigueur, à la date précédant celle de la sanction du projet de loi est réputé avoir été adopté en vertu des nouvelles dispositions. On dit: Tu as un énoncé. Tu l'as adopté en vertu de 9° de l'article 5, on ne fera pas de... il n'y aura pas de trou. On va dire: Ce que tu as annoncé, c'est comme si tu l'avais fait en fonction de la présente loi. Donc, il y aura une continuité.

D'autre part, il prévoit que chaque étape franchie par la communauté dans le cadre du processus prévu par les dispositions pertinentes de sa loi constitutive avant l'entrée en vigueur du projet de loi est traitée comme s'il s'agissait de l'étape correspondant au processus prévu par les articles 2.4 à 2.16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édictés par l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, je vous laisserais quelques instants?

M. Villeneuve: Oui, juste quelques instants. On veut vérifier quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Prenez tout votre temps.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. En fait, on revient, là, à l'énoncé, évidemment, là, la vision stratégique, mais on comprend, là, l'idée, là, de s'assurer qu'il n'y a pas de vide, là, durant le processus, mais, d'un autre côté, je reviens toujours à mon élément premier, à savoir qu'on se retrouve toujours avec une vision stratégique qui, à mon sens, n'est pas connectée avec le reste, en tout cas de la façon dont, moi, je l'analyse présentement. Mais, pour le reste, moi, je vous dirais que ça nous convient, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. 151 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lessard: 152. On disait, M. le Président, qu'à 151 c'était le premier de deux articles. Alors là, il y avait les communautés métropolitaines qui avaient des... excusez, j'en oublie mon mot, des...

Une voix: Des énoncés.

M. Lessard: ...énoncés de vision. Maintenant, c'est les municipalités régionales de comté. L'article 152: Dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui d'une communauté métropolitaine, le premier énoncé de vision stratégique prévu à l'article 2.3 de la loi, dont on parle, édicté par l'article 3, qu'on a traité, doit être adopté au plus tard lors de la première période de révision du schéma qui commence après le 18 décembre 2002.

Alors ça, ça va. La note explicative, on dit: Cet article-là est une disposition ici transitoire de même nature que l'était 151. Il vise aussi toute municipalité régionale de comté qu'on disait... qui est applicable à un territoire entièrement exclu, celui-là, d'une communauté métropolitaine, là, parce qu'on connaît le jeu avec la communauté métropolitaine. Puis on dit que le premier énoncé d'une telle municipalité régionale de comté doit être adopté, on disait, après la date donc dont la période de révision commence après le 18 décembre 2002. Cette échéance correspond à celle que prévoit le droit actuel. En effet, selon l'article 53 du chapitre 68 des lois de 2002, l'obligation actuelle d'inclure un énoncé de vision stratégique dans un schéma doit être respectée au plus tard lors de la première période de révision qui commence après le 18 décembre de 2002. Cette date est celle de la veille de l'entrée en vigueur de cette loi, qui a instauré cette obligation dans le cas d'un schéma applicable à un territoire non compris dans celui d'une communauté métropolitaine. L'obligation devant être respectée ici... d'ici cette échéance consiste maintenant, compte tenu des changements apportés par le projet de loi, à adopter un énoncé distinct du schéma plutôt qu'à inclure un énoncé dans le schéma.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Pour bien comprendre, M. le Président, est-ce à dire que l'ensemble des MRC au Québec ont adopté, à l'heure où on se parle, là, un énoncé de vision stratégique?

M. Lessard: ...je ne vais pas parler tout seul, vous allez jaser vous aussi, si vous me le permettez, comme c'est une note d'information. Où est-ce qu'ils en sont rendus?

Le Président (M. Morin): M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Selon les renseignements qui sont portés à notre connaissance, il y a là environ cinq MRC à l'extérieur des communautés qui se seraient dotées d'un tel énoncé de vision stratégique, notamment Domaine-du-Roy, Témiscamingue, Memphrémagog, qui ont déjà un énoncé... qui ont été adoptés dans ces échéances, et d'autres sont en processus, comme la MRC de La Nouvelle-Beauce. Donc, la même obligation continue de s'appliquer, c'est juste que, bien entendu, là, on fait le lien pour tenir compte du fait que ça va être à l'extérieur du schéma, mais on laisse les mêmes obligations, les mêmes délais applicables à l'ensemble des MRC de la province.

**(17 h 30)**

M. Villeneuve: Donc, ce qu'on comprend, là, c'est que c'était prévu dans la loi, là, on ne parle pas du projet de loi qu'on a devant nous, mais, dans la loi, c'est prévu que les MRC adoptent un énoncé, une vision stratégique et qu'ils avaient jusqu'au 18 décembre 2002.

M. Lessard: ...ça dit: Au plus tard, de la première période de révision du schéma qui commence après le 18 décembre de 2002.

M. Villeneuve: Donc, dans le temps, ça nous menait où par rapport à l'obligation d'adopter une vision stratégique de la part des MRC?

Le Président (M. Morin): M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Tout dépend de la MRC et l'étape où elle en était avec son schéma. Il y a une obligation dans la loi, dans la Loi sur l'aménagement, d'amorcer son processus de révision après une période de cinq ans. Donc, ça dépend des MRC. Elles peuvent avoir amorcé leur processus de révision. Et, s'il est amorcé, c'est donc dans ce processus-là, ils devront le compléter. Mais, bien entendu, ça dépend, là, des différentes interventions au niveau local qui vont être effectuées dans le cadre de cette révision-là.

M. Villeneuve: Bien sûr, c'est sûr que ça nous interpelle parce qu'on se demande pourquoi donc seulement cinq MRC au Québec ont adopté l'énoncé de vision stratégique. Parce qu'en principe ils ont... j'imagine que certaines sont en infraction à l'heure où on se parle, là, et pourtant ça semble être un exercice... Parce qu'on en a discuté tantôt, là. La CMM, la CMQ y sont arrivées, je pense, relativement bien, là, dans des délais, là, qu'ils ont, je pense, respectés, là, mais, peu importe, ils y sont arrivés, là. Alors, c'est certain que je me pose la question: Mais qu'est-ce qui fait donc que ces MRC là n'y sont pas arrivées, à l'heure où on se parle?

M. Lessard: Elles ne sont pas en infraction, mais elles sont dans leur période de révision.

M. Villeneuve: Mais la période de révision pour certaines est au niveau du temps alloué par le gouvernement, il y avait quand même des dates limites pour y arriver, là.

M. Lessard: Supposons qu'au 17 de décembre 2002, supposons, qu'ils n'auraient pas entamé... supposons que tout le monde serait... aurait terminé sa période, mettons qu'ils n'auraient pas commencé l'exercice d'une première révision. Ils ont cinq ans pour la réviser. Donc, cinq ans après 2002, mettons que, s'ils n'avaient pas commencé du tout, là, ils seraient dépassés date. Mais là je n'ai pas les dates, mais la plupart... il y en avait qui l'avaient entamée, il y en a qui n'étaient pas à la fin, qui n'étaient pas encore en révision. Je n'ai pas les dates de terminaison, là. Mais, dans un monde idéal, supposons que personne n'avait commencé, tout le monde serait un petit peu dans le trouble aujourd'hui parce que les cinq ans de la révision seraient terminés.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Voulez-vous que...

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): Non? O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on revient? Est-ce que...

Mme Bouillé: ...sujet, M. le Président.

Une voix: Ah, je croyais que M. le ministre...

Le Président (M. Morin): Non. Oui, vous étiez tous les deux partis en discussion. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Bien, je comprends que je fais un peu de redondance, là, mais je comprends que les énoncés des... les énoncés, c'est vraiment à la... bon, c'est le privilège des élus, dans le fond, de la MRC de définir leur énoncé sans orientation gouvernementale, sans... dans le fond, on les laisse totalement libres, là, de faire leur énoncé de vision stratégique.

M. Lessard: C'est sûr qu'on les laisse complètement libres de faire un énoncé. Évidemment, ils en ont même adopté un, chacune des communautés métropolitaines. Là, les municipalités régionales de comté doivent en adopter un dans les processus prévus. C'est sûr que, quand ils ne l'adoptent pas, ils retardent aussi leurs municipalités à avancer, hein, parce que, là, ils ne sont plus capables de faire rien après ça. Tu n'as pas fait ton énoncé puis tu n'as pas fait ton schéma. Alors, comme son schéma n'est pas conforme puis qu'il n'a pas la pleine autonomie de l'exercice de son schéma, parce que... donc ça veut dire qu'à toutes les fois que tu vas mettre un abri Tempo dans une zone inondable de... pour une résidence, tu es obligé d'écrire au ministre pour lui demander l'autorisation parce que tu n'as pas mis à jour ton... Parce que, si tu l'avais mis à jour, tu aurais la pleine autonomie de faire ces dernières petites affaires là.

Donc, ils retardent le processus, ça retarde beaucoup l'avancement d'une MRC de traîner de la patte toujours dans son chemin. C'est pour ça que la nouvelle Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qu'on veut mettre veut prévoir un aspect beaucoup plus dynamique des processus de révision, d'être quelque chose qui est toujours en mouvement plutôt que d'attendre cinq ans, là, tu sais.

Mme Bouillé: M. le Président, je n'étais peut-être pas claire, là, l'après-midi avançant. C'est plutôt qu'on laisse la pleine liberté aux élus des MRC pour définir l'énoncé de la vision stratégique. Il n'y a pas de balise, il n'y a pas d'orientation, il n'y a pas...

M. Lessard: Oui, il y a des balises. Oui, je dois dire qu'il y a des balises. Puis, tu sais, ils ne peuvent pas le faire en disant... Honnêtement, là, tu sais, je n'ai jamais vu une municipalité ou une communauté métropolitaine... C'est quand même important, c'est tous des élus de grandes villes, de moyennes villes.

Une voix: ...

M. Lessard: Non, mais, de municipalités, O.K., en général. Je n'en ai pas vu qui, un matin, se lève en disant: Voici, je vais adopter un énoncé qui va à l'encontre des orientations gouvernementales.

Ma prémisse va partir comme ça, là. Là, je m'assure, en partant, que tout mon plan pour lequel, bon, mon énoncé, là... je me lève intentionnellement en disant: Je vais adopter quelque chose. Quand je vais arriver après ça pour faire mon schéma d'aménagement, là, premièrement, ça ne collera pas, parce que je vais adopter quelque chose qui ne sera jamais en vigueur. Si maintenant mon énoncé est tout croche puis qu'après ça je veux faire un plan en fonction de l'énoncé, ils vont avoir des heures de plaisir à écrire au ministère, ça n'avancera pas. Et là il y a quelqu'un qui va leur, tu sais, qui va leur dire: Bien, il y a des consultations publiques. Tu sais, ils ne peuvent pas rien que se faire un énoncé puis garder ça dans le tiroir. Il se fait un énoncé, il va en consultation. Bien, il va voir ses partenaires, ses partenaires, dire: Aïe, réveille, de toute évidence, on est à l'encontre du développement durable, là, tu proposes des affaires qui n'y sont pas du tout. Donc, premier coup de semonce; après ça, ils partent en consultation publique devant la population. Là, tu dis: Il y a pas mal de gardiens dans leur affaire, là, de... vous n'êtes pas sur la track, les «boys» ou les «girls», ramenez ça, parce qu'après ça vous allez avoir à adopter un plan, hein, et un schéma qui doit être, à tout le moins, en fonction des orientations de ta vision, comment tu vois notre région. Et, entre autres, n'oublie pas, là, il y a des orientations gouvernementales.

Alors donc, tenant ça, quand tu arriveras à la fin, je pense que les maires le font. C'est un gros exercice, hein, puis ils le font dans l'objectif qu'on puisse l'adopter, tu sais. Alors, oui, on fait confiance aux élus. Puis en général ils le font très bien.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. J'espère que vous faites confiance aux élus, M. le ministre, parce que, nous, on leur fait confiance. Et, quand vous êtes revenu sur le fait qu'il va y avoir à la fin, là, quand le premier jet sera fait, de la part des élus, de leurs partenaires, il va y avoir une consultation publique, ça fait plusieurs fois qu'on le dit, ça, là, mais qu'arrive-t-il dans le temps pour la suite des choses, parce que la participation... la démocratie participative, je pense, ça fait partie intégrante de la démocratie, ça doit être une base, un des piliers, la démocratie? Et qu'arrive-t-il, pour la suite des choses, par rapport à l'énoncé? On l'a dit, c'est un énoncé qui est... Une vision stratégique, c'est quelque chose de vivant, qui va bouger. Mais je voudrais savoir, de la part des citoyens, comment auront-ils accès, eux autres, pour justement, là, voir comment va évoluer la vision stratégique.

**(17 h 40)**

M. Lessard: ...qu'ils doivent déposer un rapport biennal, alors, nécessairement, qui est accessible à la population puis qui est transmis au ministre. Et donc c'est la façon qu'ils puissent... qu'ils peuvent évoluer... évaluer quel est l'avancement. C'est pour ça que la bonne information doit circuler aussi. Une fois que tu as fait ton énoncé puis ton schéma, c'est qui qui l'applique dans la réalité? C'est les municipalités locales, hein... qui dit: Bien, tu sais, quand on a prévu un seuil de densification dans telle région: Oui, mais tu as émis combien de permis de construction cette année? 50? 100?

C'est là qu'ils viennent tester l'information. Il dit: En passant, pourrais-tu me renvoyer l'information, combien de permis de construction tu as émis?, parce que je dois mettre dans mon rapport est-ce qu'on a atteint nos objectifs de densification, quelles sortes de logement, etc., est-ce que tu as... En plus, est-ce que tu as un petit peu respecté ton schéma? Donc, c'est comme ça que la population est mise dans le coup. Puis honnêtement, moi, votre suggestion aussi de l'envoyer au ministère, comme on va faire du monitoring, nous autres aussi, pour voir les municipalités qui avancent et moduler nos programmes en fonction de récompenser ceux qui progressent, je trouve ça intéressant... savoir quoi faire avec l'énoncé et le rapport biennal.

M. Villeneuve: Oui. Donc, pour maintenir la population dans le coup, comme vous dites, effectivement il y aura un rapport qui sera fait, ça, je comprends ça. Ce rapport-là... on sait que, lorsqu'on veut, comme citoyen, se procurer un document à la municipalité, bien évidemment il y a les frais, il y a du papier, bon, de l'encre. On parle d'environnement, je reviens à mon Internet. Alors, vivement qu'on puisse... J'ai tellement trouvé l'idée... Autant sur le projet de loi n° 76 je trouvais que ça pénalisait les entreprises, parce que, si le document n'est pas sur Internet, on vient retarder le paiement à l'entreprise, autant j'étais contre parce que je ne voulais pas qu'on pénalise l'entreprise, parce que l'erreur... l'erreur ou le temps qu'ils vont mettre à le mettre sur Internet... l'entreprise n'a pas à être pénalisée pour ça, là. Ça a passé pareil, on le sait, le projet de loi n° 76 a passé, a été voté même à l'unanimité par la Chambre de l'Assemblée nationale. Autant là j'ai de la difficulté à comprendre qu'on ne vient pas justement exiger que ces rapports-là soient sur Internet. Moi, quelqu'un... je demande aux gens: S'il vous plaît, le moins de papier possible, envoyez-moi toute l'information sur support informatique, c'est merveilleux.

Alors, je reviens là-dessus parce que le rapport, bon, il va peut-être contenir 50 pages couleur, etc. Le citoyen qui veut se le procurer, bien il devra aller cogner à la porte de l'hôtel de ville et payer pour toutes les... 0,50 $ de la page ou je ne sais pas trop combien, là, pour avoir le rapport. Alors, on complique la vie, je trouve, aux citoyens à ce niveau-là, là, pour la diffusion de l'information. Ça, c'est une chose. Je pense qu'on va vous le répéter souvent, là, parce que je trouve ça un peu aberrant, là, qu'on ne soit pas là, là, au niveau informatique, là, moi, je... Écoutez, je n'en reviens pas, là. C'est quelque chose...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui. Bien, vivement Internet, hein, à travers le Québec, je l'ai dit, puis je le redis.

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Puis Internet à travers le Québec, mais...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...mais l'argument de dire que les municipalités n'ont pas toutes Internet, bien le projet de loi n° 76, ça ne posait pas de problème, on y arrivait. Et là on n'y arrive pas ici. Enfin.

Autre chose, tantôt on vous a demandé, et vous avez accepté... ma collègue a demandé à ce qu'il y ait un amendement pour que justement, là, l'énoncé de la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec, le rapport... donc le rapport qui sera produit soit envoyé au ministre, et je pense que c'est important, c'est nécessaire. Est-ce qu'on prévoit la même chose? Est-ce que c'est prévu dans le... au niveau des MRC qui sont à l'extérieur des communautés métropolitaines que le rapport de l'énoncé... il va y avoir un rapport, à un moment donné, qui va être... pour avoir on est rendu où, c'est quoi, les progrès, ou est-ce qu'on a reculé. Est-ce que les MRC vont devoir aussi remettre un rapport au ministre?

M. Lessard: ...biennal, excusez, c'est avec la communauté métropolitaine seulement, en fonction du plan métropolitain.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: ...les MRC à l'extérieur des CMM, eux ne sont pas tenus de vous faire rapport, de faire rapport au ministère?

M. Lessard: Bien, il n'y a pas de plan métropolitain en dehors des communautés...

Une voix: ...

M. Lessard: Eux autres. Donc, comme il n'y a pas de plan métropolitain, il n'y a pas de rapport sur le plan métropolitain non plus.

M. Villeneuve: Il va y avoir un rapport, éventuellement ils vont devoir... Lorsqu'ils auront adopté leur énoncé de vision stratégique, ils vont devoir s'autoévaluer au bout de quelque temps, sinon on n'y touche pas, on le laisse là, puis c'est... Ça sert à quoi, là, si on le met sur une tablette puis on n'y touche jamais? Il va falloir, à un moment donné, qu'on... que les MRC en tout cas, à tout le moins, moi, je... Sinon, je ne vois pas le but, je ne vois pas le sens, s'ils n'évaluent pas, finalement, ils sont partis de telle année, au bout de trois ans: Maintenant, regardons où on en est par rapport... Si on veut qu'il soit vivant, là, l'énoncé de la vision stratégique, il faut prévoir, d'une certaine façon, un mécanisme dans lequel justement il va pouvoir évoluer, là, et qu'on va pouvoir... et qu'ils pourront eux-mêmes, parce que je comprends que c'est ça, là, s'autoévaluer, puis c'est correct. Mais, un coup qu'ils se sont autoévalués, que le rapport est produit, déposé, que le ministre en ait copie, ce n'est pas prévu, là. C'est ça que je comprends, là?

M. Lessard: Non, c'est ça. En fait, quand on introduit la notion de plan métropolitain, on dit: C'est dans l'atteinte d'objectifs, d'orientations et de critères, c'est un document qui est complémentaire, qui vise l'attractivité et la compétitivité. C'est pour ça qu'ils l'introduisent et c'est pour ça qu'on demande: Bien, en fonction de tes items, ce pour quoi je te donne des objets dans lesquels tu peux planifier, tu vas mesurer et tu vas faire un rapport sur: Est-ce que tu as atteint tes objectifs?, puis tu vas te donner les outils pour le mettre en... Dans le schéma d'aménagement, ce n'est pas le cas. Actuellement, dans les schémas, dans la loi, il n'y a pas ça. Mais, dans la réforme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme on s'en va vers la... pas des agendas 21, mais le développement durable, on prévoit... on va prévoir que, s'il y a du monitoring, nécessairement, si quelqu'un a à s'évaluer sur l'atteinte de ses objectifs, nécessairement qu'il devra faire un rapport.

Mais actuellement on ne l'a pas introduit pour l'instant, comme on est dans une réforme de la loi en général, mais ça va être quelque chose qu'on va considérer, parce qu'on pense que les municipalités régionales de comté doivent s'évaluer pour savoir si elles ont avancé. Alors, ce n'est pas dans la loi actuellement, mais la direction qu'on veut, qu'on envisage, c'est celle-là.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Bien, on est tout à fait d'accord que les MRC aussi doivent s'évaluer. Et, à ce moment-là, la question, c'est: Pourquoi vous... Pourquoi ce n'est pas dans le projet de loi?

Le Président (M. Morin): M. le ministre. Mme la députée.

M. Lessard: C'est le fun quand il me...

Mme Bouillé: Je me suis mal exprimée, mais je vais reprendre. Non, mais on est d'accord avec vous, là, M. le ministre, qu'il le faut, surtout si la MRC fait un exercice de vision stratégique, fait son schéma, mais elle doit s'évaluer, puis vous l'avez dit tantôt, mais, à ce moment-là, elle s'évalue. Mais je regarde particulièrement en région, là, où la MRC est très grande, beaucoup de municipalités... est-ce qu'on ne devrait pas avoir une évaluation, un rapport biennal d'évaluation par la MRC disponible à l'ensemble des municipalités puis aux citoyens?

M. Lessard: C'est ce que j'exprimais dans la réforme...

Mme Bouillé: L'intention.

M. Lessard: ...l'intention avec l'atteinte des objectifs, parce que le projet de loi d'aujourd'hui, c'est de séparer les compétences.

Mme Bouillé: Oui, oui, je comprends.

M. Lessard: Et, comme je les sépare puis qu'on dit: Tu as des indicateurs, ce pour quoi on t'a donné des pouvoirs, fais un rapport. Là, on dit: Pour les autres MRC, la loi n'est pas faite de même, elle n'est pas pensée comme ça. Et tous les changements qu'on va apporter pour qu'on s'en aille vers une atteinte d'objectifs plutôt que de conformité... hein, actuellement, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, elle dit qui est conforme à qui, puis, si tu es conforme, on ne s'évalue pas après ça, c'est: J'ai-tu avancé? Mais, dans la réforme de la Loi de l'aménagement et l'urbanisme, vers où on s'en va, c'est qu'on va leur dire: On s'en va plutôt vers l'atteinte d'objectifs. As-tu atteint tel niveau d'objectifs pour ton transport, ta densification, en tout cas pour tout ce qui comprend un schéma d'aménagement? Maintenant, autoévalue-toi, fais ton... et là tu feras ton rapport. Aujourd'hui, je le mettrais dans la loi, ils ne comprendraient pas qu'est-ce qu'ils doivent évaluer parce qu'on n'a pas créé ce sur quoi on doit les évaluer.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, cependant on dit déjà aux MRC qu'elles peuvent faire la première étape, l'énoncé stratégique. Pourquoi le ministre n'introduit pas la notion pour les MRC? Puis il va avoir notre appui en plus.

M. Lessard: Mais, oui, je le sais, je vais l'avoir, mais de façon ordonnée dans le bon outil. Aujourd'hui, c'était vraiment séparer les compétences, redonner des pouvoirs aux municipalités régionales de comté, donner des pouvoirs à un plan métropolitain sur des objets sur lesquels, elle, je lui demande immédiatement: Quand tu vas faire tes plans, ça, je veux avoir un monitoring là-dessus. Mais la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, telle que visée, avec un suivi: Est-ce qu'ils avancent?, actuellement on n'est pas rendus là dans la réforme de la loi. Mais l'objectif qu'on vise, c'est celui-là, même s'ils peuvent adopter actuellement un énoncé et se faire un schéma. Mais actuellement on n'a pas dit: Bien là, dans ton schéma, quand tu vas faire ta planification, je te donne comme objectif de te donner des... dote-toi d'outils pour savoir si tu as avancé dans tel objet, dans tel objet, dans tel objet. Ce n'est pas le coeur de ce projet de loi là.

Le Président (M. Morin): J'attends des réactions.

M. Villeneuve: ...s'allume. Écoutez, c'est parce que j'essaie de suivre. Je comprends qu'il est rendu tard, là. Mais c'est déjà prévu que les MRC font un énoncé de vision stratégique, et il n'y a pas d'objectif qui a été obligatoire, mis en place, là. Alors, vous excuserez, là, notre...

**(17 h 50)**

M. Lessard: ...pas sur l'énoncé qu'on fait des indicateurs, du monitoring, c'est sur le contenu du plan.

Alors, moi, quand on fait les consultations sur ce projet-là, on n'a pas redéfini du monitoring sur le contenu du plan, même s'ils ont un énoncé. L'énoncé, on le dit, c'était un projet politique. Le rapport tient compte des outils sur les objets et non pas de l'énoncé. Mais je vous suis, là, sur l'objectif d'avoir du monitoring sur les schémas, comment ils l'ont appliqué, est-ce qu'ils ont atteint l'objectif de densité, est-ce qu'ils ont atteint l'objectif, etc., visé, point par point, et faire rapport au ministre.

Mme Bouillé: M. le Président, nous aussi, on suit le ministre, là. Je pense que la seule chose, c'est que, l'énoncé de vision stratégique puis le plan ou le schéma, il y a un lien, là, même si, depuis des jours on dit... la partie ministérielle nous dit: C'est deux affaires séparées. Ce n'est pas deux affaires séparées, ce n'est pas deux affaires séparées.

M. Lessard: ...plus nuancé que ça, même s'il est tard. Je pense que ça va être un peu plus nuancé que ça en disant: L'énoncé de vision stratégique, de toute évidence, va conditionner aussi ce qu'il y a dans le plan, et, le plan, il y a des outils. Et les outils... Bon. Il y a des objets et les objets pour lesquels...

Une voix: ...

M. Lessard: ...elle peut bien rire, et les objets pour lesquels on va soumettre en consultation aux partenaires et en consultation pour le public. Elle fera l'objet donc de monitoring éventuellement pour les MRC.

Là, on a introduit un plan métropolitain avec des objets précis sur l'attractivité, la compétitivité, complémentaires. On leur dit: Sur ce plan-là pour lequel maintenant je te demande de te donner les outils et de faire un plan, tu devras me faire un rapport biennal pour savoir si vous avancez alors, puis... mais la complémentaire sur laquelle on fera des consultations, ce sera de faire le pendant MRC pour savoir: 10 ans après, est-ce que ma société qui a fait des beaux règlements puis qui a fait des plans d'urbanisme puis aux cinq ans, peu importe le délai, est-ce que... 10 ans après, exemple, la société a-t-elle évolué, s'est-elle améliorée? Cinq ans plus tard, parce que les effets des fois sont à long terme, alors on peut-u dire: Est-ce qu'on est dans la bonne direction? Est-ce que nos outils ont permis d'atteindre les objectifs? Et je le vois visuellement, parce qu'on a introduit des nouvelles unités, on a construit des quartiers résidentiels différemment, on a fait en sorte que l'aménagement a changé le transport actif, a changé, a densifié, a arrêté d'empiéter dans la zone agricole, que, dans la zone agricole, on a fait des plans de développement agricole pour l'agriculture, par l'agroalimentaire, etc.

Donc, aujourd'hui, si on demande ça à une MRC, elle n'a pas ça, elle sait rien qu'elle est conforme aux lois, aux règlements, que son plan d'urbanisme est conforme au plan... au schéma d'aménagement, que lui-même est conforme aux orientations gouvernementales. Ça, c'est la conformité des maires actuellement, là. Ils sont très capables de vous dire: Je suis conforme ou je ne suis pas conforme, mais ils sont incapables de se dire: Comme outil de planification, on a avancé. Et cet exercice-là n'a pas été intégré à tous les niveaux. D'ailleurs, les sociétés qui ont le plus avancé là-dessus, actuellement, et je suis allé en Angleterre, c'est l'Angleterre. Les Anglais ont été les premiers à introduire des notions de monitoring. Je ne sais pas si c'est un terme français, là, mais je pense que oui. Donc, eux autres, ils vérifient: On est rendus à tel niveau: huit, sept, six, etc. Ils sont capables de le dire. On n'a pas introduit ces pratiques-là chez nous. On est plus dans un régime français, je pense, dans cette façon de faire là. En France, ils sont... les premiers indicateurs d'évaluation, c'est plutôt en fonction de l'Agenda 21, qu'ils se dotent des outils de développement durable en disant: Voici, c'est des nouvelles introductions, mais non pas du monitoring. On est un peu à l'ère plus française peut-être qu'anglaise, mais il faut passer au mode un peu plus anglais pour être capables.

Les municipalités historiquement ont haï ça avoir des indicateurs parce qu'ils avaient peur qu'on se serve de ça pour comparer les villes les unes par rapport aux autres. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il n'y avait pas un outil de planification sur la mise à jour des infrastructures souterraines avec un plan d'intervention parce qu'ils disaient: Moi, je ne vais pas me déshabiller pour te dire que mon réseau a 30 ans, puis que je répare de temps en temps, puis je ne répare pas les bons tuyaux. Alors, c'est pour ça que les outils de planification informatisée qui aident à la prise de décision des élus municipaux a connu un certain recul parce que la crainte... Maintenant, il faut s'en servir comme outil de pédagogie et de participation citoyenne pour leur dire: Voici, dans le développement durable, vous voyez, là, on est passé d'«on jette tout, on enfouit tout» à «on jette moins, on utilise des matières organiques, on va faire des biocarburants, on fait du recyclage, on donne des emplois à des entreprises d'économie sociale». On remet en valeur tel pourcentage, ça coûte moins cher à enfouir, puis on ira chercher les biogaz qui sont dans les sites d'enfouissement pour faire aussi des biocarburants ou diminuer les gaz à effet de serre.

On peut se dire que un, deux, on a aménagé la bande riveraine avec des plantes qui participent à l'effort de diminuer l'érosion, on en a 50 km de faits sur les 300 km, et voici, on est capable de dire qu'on a avancé. Là, on n'a pas ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On entend bien le ministre, là, mais on n'est toujours pas convaincus en fait, là. Parce que tantôt il a dit une chose importante, là, il a dit que l'énoncé de vision stratégique... le terme exact qui a été employé, ça a été: aura des conséquences sur le plan métropolitain. Ou peut-être qu'il parlait des schémas. Mais ce qu'on comprend... C'est parce qu'on cherche le lien, nous, hein, on est toujours à la recherche du lien entre l'énoncé de vision stratégique, le plan ou le schéma. Et tantôt vous disiez qu'il y aura des conséquences, inévitablement, vous n'avez pas dit le mot «inévitablement», mais c'est ce qu'on peut comprendre, par rapport soit au schéma ou par rapport au plan métropolitain. Puis je n'irai pas jusqu'à vous demander des exemples, là, mais en tout cas, nous, on va continuer à chercher, là.

M. Lessard: Bien, on pourrait épiloguer encore longtemps là-dessus quand on disait... Et je ne comprends pas qu'un énoncé de vision stratégique soit à ce point contraire au schéma qu'on veut adopter, en disant: Voici, je veux m'en aller vers le développement durable, mais j'adopte un schéma qui s'en va contraire. Il y a quelqu'un dans la population qui va se réveiller puis qui va dire: Aïe, je pense qu'il y a un problème. Vous avez adopté un énoncé de vision, puis toutes les applications dans votre schéma s'en vont dans le sens contraire. Moi, j'ai dit: Tu sais, j'aimerais beaucoup participer à cette réunion-là où est-ce que j'aimerais démêler ceux qui sont en train de faire un énoncé contraire à leur schéma éventuel. Alors, ça doit... puis c'est logique que ça se retrouve dans mes actions, un peu comme en politique. Quand on a un plan politique puis on a des gestes, hein, dans le plan politique, vous êtes évalués par la population. Nous autres aussi, quand on pose des gestes politiques, après ça qui se traduisent en lois puis en mesures d'action, bien là ils te disent: Là, tu es en lien avec ta politique ou pas.

M. Villeneuve: Je vais vous donner un exemple concret, là, je ne peux pas parler d'autres municipalités, bon, j'ai été maire de Lanoraie, là, et on s'était donné, nous, un plan de développement, la population s'est donné un plan de développement, ça peut à la limite, en tout cas au niveau du processus, ressembler beaucoup à un énoncé de vision stratégique, et on a fait l'exercice d'une projection dans le temps, là, voyez-vous, mais avec la population. Et l'idée derrière ça, c'était de s'assurer que les aspirations de la population puissent dans le temps être préservées, façon de parler, mais qu'à tout le moins, si le politique change, que les citoyens puissent toujours avoir en main un document où... Parce qu'on l'a mis sur Internet, là, remarquez bien, à la municipalité, là. Alors, je reviens avec ça, en passant. On l'a mis sur Internet et on avait créé des comités... en fait, on n'a pas créé, les comités se sont créés, rattachés directement à... on va l'appeler énoncé, rattachés directement à l'énoncé, et ce sont un peu ces comités-là citoyens qui sont les gardiens aujourd'hui. Et, peu importe le politique qui arrivera là, il devra, s'il veut changer l'énoncé ou le plan de développement, il devra, s'il veut vraiment changer ça, retourner voir la population.

Voyez-vous, c'est un peu là que je cherche, moi, le... c'est là que je cherche le lien entre l'énoncé de vision stratégique pour les communautés métropolitaines et le reste, là. Et, tant qu'on ne mettra pas... Et ça, on ne le dira jamais assez souvent, je pense qu'il faut le répéter, on doit remettre le citoyen au coeur des décisions politiques, au coeur de son environnement et au coeur de ses communautés ou communautés métropolitaines, et, pour faire ça, bien il faut s'assurer qu'on va mettre des outils en place puis on va faire des démarches qui vont permettre... j'allais dire «le retour», mais c'est pratiquement ça, hein? Il faut que les gens réinvestissent les endroits où ils peuvent débattre de l'avenir de leurs communautés.

Et c'est pour ça que j'essaie toujours de chercher le lien entre l'énoncé stratégique et... Mais on aura l'occasion, je sais que le temps file, là, d'en reparler ultérieurement et...

M. Lessard: ...trouvé, là. Quand je vous écoute, là, vous m'avez convaincu, puis le procédé qui est là-dedans, il est pareil. Ça fait que n'importe quel nouvel élu qui arrive, là... Tu sais, mettons, il en arrive un agité, là, puis il vient de se faire élire, là, puis là il est rentré avec le mandat de tout changer...

Une voix: ...

M. Lessard: ...il est rentré avec le mandat de tout changer, bien ils vont lui dire: Écoute, mon agité, il y a déjà un énoncé qui est adopté, il y a déjà un schéma d'aménagement et de développement qui est adopté.

Si tu veux t'énerver avec ça, il n'y a pas de problème, mais tu devras refaire un processus de consultation auprès de la population pour leur vendre un nouveau plan, un nouvel énoncé parce que de toute façon, de toute évidence, tu es en train de poser des gestes contraires. On fait la même affaire. Puis là je suis content, vous l'avez trouvé, le lien.

**(18 heures)**

Le Président (M. Morin): Bon, un...

M. Lessard: Vous l'avez trouvé.

M. Villeneuve: Juste pour terminer, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je vous laisse aller.

M. Villeneuve: Je comprends, là, 30 secondes, juste pour vous dire: Le lien, c'est la population. Le secret, c'est la population. Alors, comment on réussit à mettre la population davantage dans le coup, M. le ministre? Et là vous m'aurez convaincu.

Le Président (M. Morin): Bon, merci. Vous avez des échanges intéressants, et votre fatigue s'en va, donc.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, compte tenu qu'il est maintenant 18 heures, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 23 mars, à 10 heures, à la salle La Fontaine, où elle poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 58. Merci beaucoup et bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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