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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 23 mars 2010 - Vol. 41 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, mesdames messieurs, de la commission, ainsi que tout le personnel qui nous accompagne. Bonjour. Nous sommes de retour en ce début de semaine. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à tout le monde de vérifier la teneur de vos cellulaires.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, on a-t-y du changement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava), par M. Villeneuve (Berthier); et M. Pagé (Labelle), par M. Tremblay (Masson).

Étude détaillée

Organisme compétent, énoncé
de vision stratégique et plan
métropolitain (suite)

Le Président (M. Morin): Merci. Bonjour. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous avions commencé l'étude du sujet 4: Organisme compétent, énoncé de vision stratégique et plan métropolitain. Nous étions à l'étude de l'article 52 du projet de loi.

M. Lessard: 152, M. le Président, oui.

Le Président (M. Morin): 152?

M. Lessard: 152. C'est ça.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Parce que vous avez dit «52». Je vais vous montrer qu'en partant on suivait.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est bien. Merci. Allez, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Alors, on en avait fait une lecture. Peut-être on va le reprendre pour se remettre dans le contexte.

On dit: Dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui d'une communauté métropolitaine, le premier énoncé de vision stratégique prévu à l'article 2.3 de la loi, édicté par l'article 3, doit être adopté au plus tard lors de la première période de révision du schéma qui commence après le 18 décembre 2002.

Donc, on avait, à la note explicative, on avait donc dit que l'article 152 est également une disposition transitoire qui est relativement à l'énoncé de vision stratégique. Ça vise toute municipalité, on disait, régionale de comté... qui est applicable à un territoire entièrement exclu de celui-là de la communauté métropolitaine et ça indiquait donc qu'il doit être adopté au plus tard pour la première période après donc le 18 décembre 2002. On disait: Cette échéance, pour faire une petite note correspondante, correspond à celle que prévoit le droit actuel. En effet, avec l'article 53 du chapitre 68 des lois de 2002, l'obligation actuelle d'inclure un énoncé de vision stratégique dans un schéma doit être respectée au plus tard lors de la première période de révision qui commence après le 18 décembre 2002. Cette date est celle de la veille de l'entrée en vigueur de cette loi, c'est-à-dire le chapitre 68 des lois de 2002, qui a instauré cette obligation dans le cas d'un schéma applicable à un territoire non compris dans celui d'une communauté métropolitaine.

Donc, on faisait... on reprenait donc cet article-là. L'obligation devant être respectée d'ici cette échéance consiste maintenant, compte tenu des changements apportés par le projet de loi, à adopter un énoncé distinct du schéma plutôt qu'à inclure un énoncé dans le schéma. On vient s'adapter.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Et bonjour, bon matin à tout le monde. On s'est quittés jeudi passé à 6 h 1 justement à une discussion qu'on avait, là, ici, là, à la commission, au niveau...

Je donnais l'exemple de la municipalité de Lanoraie où... Bon. Je ne peux pas en nommer d'autres, parce que c'est là que j'ai été maire, je tiens à le préciser, parce que j'arrive toujours à des exemples sur cette municipalité-là. Bon. Et je disais qu'on s'était donné un plan de développement à la municipalité puis qu'on pouvait faire un certain parallèle avec le plan de développement qu'on s'est donné et l'énoncé de vision stratégique dont on fait état ici. Et là-dessus, M. le ministre, vous aviez dit... vous étiez en train de me convaincre que la vision d'énoncé stratégique, c'est la bonne chose à faire, parce que, voyez-vous, «on fait le parallèle avec chez vous, à Lanoraie», puis ça a fonctionné. Et, moi, je vous avais, dans la dernière minute, justement, là, je vous avais répliqué en vous disant: Vous m'aurez convaincu, M. le ministre, quand vous pourrez... on pourra établir de façon claire le lien entre les citoyens finalement et cet énoncé de vision stratégique là. Et là je vois qu'avec l'article qu'on regarde ce matin, 152, on y revient, et je pense que ça nous permet justement d'avoir une continuité dans nos discussions.

Dans l'article 152, on parle des MRC qui ne sont pas partie prenante, qui ne sont pas dans les communautés métropolitaines. Bon. Et on sait que, dans les derniers chiffres que vous nous avez donnés, il y a cinq MRC au Québec qui ont présentement un tel énoncé de vision stratégique, déjà. C'est ce qu'on avait eu comme information lorsqu'on s'en est parlé la semaine passée.

**(10 h 10)**

Donc, je cherche toujours le lien, moi, parce que, voyez-vous, en 2000... Là, on donne des dates limites, ici, dans le 152... l'article 152, on donne les dates limites où un énoncé de vision stratégique doit être adopté par les MRC. On comprend que l'histoire du Québec... on a 400 ans d'histoire et, après 400 ans d'histoire, on dit: Bien, on doit se donner, au niveau des MRC, au niveau du plan métropolitain, un énoncé de vision stratégique. Là où je suis embêté un peu, c'est que nulle part on ne voit une certaine obligation de la part soit des communautés métropolitaines ou soit des MRC de... Le jour où on a adopté une première vision stratégique, il n'y a aucune obligation nulle part, nulle part, où on doit la revoir, ça, à moins que j'aie mal lu le projet de loi, là, aucun endroit où on doit revoir cet énoncé stratégique là, ce qui veut donc dire qu'on pourrait se retrouver dans 100 ans et puis personne n'aurait revu... parce qu'il n'y a pas d'obligation à l'intérieur du projet de loi pour revoir cette vision stratégique là.

Bon. Et là évidemment je reviens avec le citoyen que j'essaie toujours de... Parce que, bon, j'avais fait un petit plaidoyer, la semaine passée, là-dessus en disant qu'il faut remettre le citoyen au coeur de la politique au Québec, il faut lui redonner le goût. Et je pense que, comme élus, soit élus au niveau du Québec ou élus municipaux, même élus au niveau des commissions scolaires, on a un certain devoir à mettre en place des outils, des mécanismes qui vont permettre aux citoyens justement de revenir au coeur du débat politique puis de vouloir à nouveau travailler finalement à leurs communautés, s'inscrire soit comme bénévoles ou comme professionnels ou autres dans cette société-là qu'on veut bâtir. Donc, comment on y arrive? Bien, on y arrive, je pense, comme élus, en étant sensibilisés au fait qu'on doit s'assurer qu'il y a des mécanismes, qu'il y a des façons de faire qui justement permettent, de façon facilitante, aux citoyens de revenir aux débats politiques et de revenir au sein de... de la construction, si je peux dire ça comme ça, là, de leurs communautés. Il y va de leur qualité de vie, il y va de se donner ou de préparer un avenir pour leurs enfants, etc.

Donc, on sait qu'il y a une démobilisation importante présentement, on l'a vu aux dernières élections, que ce soit scolaire, ou municipal, ou encore national. Il y a donc une certaine démobilisation. Et je pense que, tout geste, quel qu'il soit, qu'on peut poser ici, comme parlementaires, qui permettrait justement aux gens de pouvoir s'investir à nouveau dans tout ce travail-là de société, bien je pense que c'est un geste qui est bienvenu. Alors, en ce sens-là, moi, j'essaie toujours de raccrocher le citoyen à la vision stratégique, à l'énoncé de vision stratégique, et, je me dis, à la limite il pourrait peut-être y avoir dans le projet de loi, ici, sans que ce ne soit nécessairement qu'une intention, quoique ça pourrait à la limite être une intention... à tout le moins, qu'on vienne rattacher le citoyen en disant que les plans métropolitains ou les schémas... ou les MRC plutôt, pardon, les MRC qui ne sont pas dans les plans métropolitains, que ces MRC là, ainsi que la CMM, CMQ... qu'il y ait une certaine obligation, j'allais dire, morale de s'assurer qu'il va y avoir en quelque part une obligation de revoir la vision stratégique du plan métropolitain, et ainsi... Parce que, là, on sait que, dans le projet de loi, on dit qu'il doit y avoir une consultation publique sur l'énoncé, ça a été fait en 2003 par la ville de... la Communauté métropolitaine de Montréal, cet énoncé-là, et là dans le temps il n'y a aucune limite à ce que les gens, les citoyens soient reconsultés à nouveau, il n'y a aucun mécanisme.

Alors, moi, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, là, parce que je pense que c'est... moi, j'ai toujours dit que c'était le coeur du projet de loi, mais enfin là-dessus on pourrait épiloguer longtemps, comme vous disiez. Mais comment on va s'assurer finalement que le citoyen va pouvoir avoir droit au chapitre une autre fois, dans le temps?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, on a beaucoup épilogué là-dessus. Je tiens à rappeler à mon collègue tout ce qu'on a pu dire sur le plan politique d'une municipalité ou d'une communauté métropolitaine, qui est une vision. Et, quand on regarde un peu ce que c'est, la vision déposée, exemple, la communauté métropolitaine, d'être en faveur, exemple, du transport collectif, ça, dans le temps ça va prendre un certain temps avant qu'ils changent le fait d'être contre, exemple, le transport collectif. Mais où est-ce qu'il va passer? Ça, ils peuvent faire beaucoup de discussions... à quel endroit le tracé va se réaliser.

On a dit: C'est quelque chose de vivant, parce que, un, on doit maintenir en tout temps une vision stratégique, donc, dans le temps, on doit au moins faire les efforts de la maintenir en vie, l'entretenir. Deuxièmement, quand la vision stratégique va se transcender dans des plans métropolitains ou des schémas, alors là on va connaître plus la couleur, hein? On dit: Tu es en faveur du transport collectif, voici maintenant comment je fais mon encadrement, comment, après ça, ça influencera mes plans d'urbanisme. Et un jour, si tu veux changer tes schémas qui viendraient en contradiction avec ta vision, bien là tu n'auras pas le choix de changer et ta vision et... parce que tu veux changer ton schéma qui n'est plus en lien avec ta vision. Nécessairement que tu auras un processus de reconsulter ta population.

Si tu posais des gestes contraires à ce que ta vision t'amène, tu favorises le transport collectif, puis, dans mon plan et mon schéma d'aménagement, je pose des gestes à ça contraires, bien ils vont dire: Il y a une contradiction. Tu devras refaire... Si tu veux aller là, dans ton schéma ou dans ton plan, tu devras donc modifier ta vision stratégique, et là il embarque dans un processus de modification de la vision stratégique avec des consultations avec la population. Alors, le plan politique, quand on lit, là, c'est: je te donne les grandes orientations puis je vais le matérialiser dans le schéma. J'en reviens toujours au même argument, c'est un plan politique d'une MRC ou d'une communauté métropolitaine. Et on a enlevé même le... à la demande d'un de vos collègues, là. On disait qu'il était évolutif. On a enlevé «évolutif», là, pour une question de notion, pour ne pas avoir comme deux notions un peu semblables pour mêler les gens, mais on dit: C'est vivant, cette affaire-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Oui, je comprends très bien le ministre, ce qu'il me répond, mais je voudrais qu'il comprenne aussi que, d'un autre côté, nulle part il n'y a obligation de revoir la vision stratégique, nulle part.

Dans ce qu'on regarde dans le projet de loi, nulle part il n'y a obligation. On pourrait très bien revoir le schéma, retravailler le schéma, et il n'y aurait toujours pas d'obligation de s'assurer qu'il y a une concordance entre l'énoncé de la vision stratégique et le schéma, ça pourrait être reporté, et reporté, et reporté. Je comprends qu'en toute logique ça devrait se faire normalement. Mais ce qu'on remarque, nous, ce qu'on constate, c'est que d'aucune façon il n'y a une obligation et, ça étant, on pourrait se retrouver où. En 2003, il y a eu une consultation publique à la CMM où les citoyens ont pu d'abord voir l'énoncé de la vision stratégique et se prononcer sur l'énoncé de la vision stratégique. Et maintenant on est en 2010 et on ne voit nulle part une obligation qui permettrait de mettre à jour finalement... et c'est un peu ça, là, qui nous titille, de notre côté, là. Comment? Parce que, je reviens à ce que je disais tantôt, l'idée aussi, je pense, derrière tout ça, c'est de penser remettre le citoyen au coeur du débat politique, et une des façons de le faire, c'est d'y penser lorsqu'on travaille des projets de loi comme ça. On n'en fera pas d'autre avant... C'est un projet de loi important, là. Bien, ils sont tous importants, remarquez bien, là.

Mais, au niveau de la participation citoyenne, moi, j'ai beaucoup de difficultés à voir qu'une vision stratégique, qui est d'une importance capitale quand on jette les bases de ce qu'on voudrait que notre ville ressemble dans cinq ans ou dans 10 ans... lorsqu'on jette ces bases-là, qu'il n'y ait aucune obligation de revoir cette vision stratégique là, d'une part, et, ceci étant, eh bien, le citoyen n'a plus droit au chapitre tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas quelqu'un à quelque part qui va dire: Bon, bien, moi, je veux revoir ma vision stratégique, là, et puis j'enclenche le processus. On n'a pas ça dans le projet de loi.

M. Lessard: En fait, pourquoi vous n'avez pas vécu l'autre période où est-ce que le citoyen est mis à contribution?, c'est parce que les communautés métropolitaines n'ont jamais adopté les schémas qui allaient remplacer les schémas, donc la population n'a jamais été dans le coup d'être consultée.

Est-ce que le schéma est en lien avec la vision? Est-ce que la vision tient la route dans le cadre des schémas, parce qu'ils n'en ont jamais adopté? Alors, ils n'ont jamais enclenché non plus, parce qu'il y avait tout le temps... il n'y avait pas d'adhésion au fait que c'est les communautés métropolitaines qui allaient faire les schémas à la place et se substituer aux schémas existants des municipalités. Non seulement ils n'ont pas eu d'adhésion, mais ils l'ont contesté. Alors, dans toutes les instances, depuis 2002-2003, il y a eu un processus enclenché par les unions plutôt demandant que les municipalités régionales de comté gardent leur capacité de faire, donc le pouvoir et la compétence de faire les schémas d'aménagement et de développement, alors donc, et les communautés métropolitaines, après avoir adopté un énoncé de vision stratégique auquel ils ont adhéré malgré la contestation, ils ne sont jamais passés à l'autre étape de procéder à ce schéma-là. Donc là, on va le vivre parce que, là, ils viennent de reconnaître qu'il y aura le plan métropolitain. La vision, on l'a dite. On a même un article qui dit que l'énoncé de vision stratégique des deux communautés métropolitaines devient l'énoncé de vision stratégique qui va mettre en place les démarches pour les plans, les schémas d'aménagement.

Alors donc, là, on va être capable de tester, puis là ils doivent être adoptés dans un certain délai prévu par la loi. Là, on va être capable de tester est-ce que la vision est en lien, est-ce que les schémas sont en lien avec la vision. Et la population est consultée là-dessus. Donc, les gardiens que vous parlez, là...

Bon, premièrement, il y a 82 municipalités dans la Communauté métropolitaine de Montréal, ça commence à faire pas mal de citoyens qui ont eu connaissance qu'il y a un énoncé de vision stratégique. Ils ont testé le produit, etc. Maintenant, ils vont le vivre comme au schéma d'aménagement. Et un manque de vision, c'est souvent retesté à toutes les fois que tu vas en élection aussi. On voit que tu peux avoir manqué de vision dans l'élaboration de tes affaires. Alors donc, quand on va faire les schémas, là nécessairement la population va être mise dans le coup, et ils vont tester le produit de l'énoncé et le produit du schéma en disant: Vous êtes cohérents, puis ça participe aux efforts d'une vision stratégique qu'on s'est donnée alors donc par rapport au plan.

**(10 h 20)**

M. Villeneuve: Oui. Pour ma compréhension, je voudrais être certain que je saisis bien, là, en 2003, je vais prendre l'exemple de la CMM, ils ont adopté l'énoncé de vision stratégique.

De par le projet de loi qu'on a ici, pour éviter un vide, on le maintient, hein, c'est ce que je comprends. Et est-ce que vous êtes en train de me dire que donc, pour la suite des choses, là, incessamment, je dirais, d'ici deux ans ou quelque chose du genre, là, l'énoncé de vision stratégique serait revu par... Donc, c'est ça, il ne serait pas revu. C'est là que je m'en viens. Vous comprenez où je veux en venir, là. Donc, ce que je comprends, c'est que, d'abord, première des choses, la CMM s'est donné une vision stratégique, un énoncé de vision stratégique en 2003 par rapport à des faits et un état de situation qui étaient là en 2003, que ce soit au niveau sociétal même. On se donne, au gouvernement, comme société, on se donne des grandes politiques, j'en ai parlé un petit peu la semaine passée, on se donne des grandes politiques justement, et ces politiques-là évidemment évoluent et changent. Je vous dirais qu'il y a 20 ans... je ne suis pas certain qu'il y a 20 ans on aurait voulu mettre en place des notions environnementales comme on le fait aujourd'hui, là, ici, au Québec... que ça aurait passé. Ça n'aurait probablement pas passé. La situation évidemment a évolué, on connaît tous le contexte. La situation a évolué à un point tel aujourd'hui qu'il serait pratiquement impensable de penser donner des orientations gouvernementales qui ne tiendraient pas compte effectivement de l'environnement, parce que les enjeux sont centrés là et sont très grands.

Donc, en 2003, il y a eu une vision stratégique qui a été mise en place, et là on ne sait pas quand elle va être revue. Je comprends que c'est le politique, que vous laissez ça au politique, puis c'est correct, mais, moi, je me pose la question: Il n'y aurait pas lieu en quelque part de s'assurer que cet énoncé-là de vision stratégique puisse être revu, qu'il y ait... j'allais dire, à tout le moins, qu'on en émette l'once ou la possibilité, là, que ce soit refait, que ce soit revu? Et là on ne le voit pas, ça, on ne le voit pas du tout. Alors, moi, j'ai l'impression que... N'ayant pas d'obligation effectivement, pourquoi se lancer dans une telle chose s'il n'y a pas d'obligation? Et, encore là, le citoyen qui a eu la chance d'avoir accès aux consultations de 2003 lors de la vision stratégique de la CMM, la chance qu'il puisse y reparticiper, le même citoyen en tout cas, je vais vous dire, s'il n'y a pas de date puis il n'y a même pas l'once d'une intention de... on peut parler des calendes grecques, là.

M. Lessard: Mais les citoyens, en 2003, qui ont eu la chance de se prononcer là-dessus, ils n'ont pas taxé leurs élus de manquer de vision.

M. Villeneuve: Absolument pas.

M. Lessard: Alors, ils ont donné des grandes orientations de vision stratégique puis là après ça ils leur disent: Bon, O.K., on adhère. Les 82 municipalités puis les 28 de Québec ont dit: Bien, O.K., je pense qu'on a assez de vision, là, on adhère à notre vision stratégique, et personne n'a remis ça en question.

Le plan politique, lorsque tu décides de changer des orientations, quand vous faites confiance... Vous dites que vous faites confiance aux élus, alors on fait confiance aux élus puis on dit: Bien, regarde, quand tu penseras que tu es un peu dépassé dans ta vision stratégique parce que, tes actions en bas, tu n'es plus capable de les mettre en lien avec ta vision, là, tu es en train de poser des gestes contradictoires à ta vision, bien c'est simple, on se rassoit puis on refait, on change notre vision. Alors donc, c'est comme ça, là. Les lois sont vivantes et s'adaptent à la société, hein, on vit des problèmes sociétaux, des réalités différentes, des enjeux, des courants de pensée, et ça vient traduire puis changer la couleur de nos lois. Vous l'avez dit, le développement durable, il y a quelques années, bien tout le monde pensait que c'était plutôt un voeu de l'esprit. Maintenant, on le réalise. On l'a dans nos comportements, ça a changé. C'est pour ça qu'à un moment donné, si on trouve que la vision... si les élus trouvent que leur vision stratégique est dépassée, c'est simple, on dit: Tu dois toujours en maintenir une en vigueur.

Là, on est en train de vouloir poser des actions qui sont contraires à notre énoncé. C'est simple, on change notre énoncé. Pas compliqué: il y a un processus, il y a une consultation, et voici, on va poser d'autres gestes. Parce que, là, vous êtes en train de nous refuser toutes les fois de faire telle chose, parce que les gens, quand on va en consultation, ils nous disent: Hé, tu viens nous consulter pour faire tel changement à ton schéma, modifier ton schéma, réviser ton schéma, hein, puis là je regarde ton énoncé de vision stratégique, tu es diamétralement opposé à là où tu veux aller. Je m'oppose. Comme citoyen, je m'oppose puis je vous demande de le considérer dans votre procès-verbal et d'en tenir compte dans vos modifications, parce que vous êtes en train de poser une rupture entre les gestes posés puis la vision stratégique.

Donc, c'est comme ça qu'ils arrivent à la renouveler. Alors, on leur fait confiance pour en établir une puis on les trouve assez intelligents pour voir qu'ils sont en train de... qu'ils devront la changer parce qu'ils doivent la maintenir en vigueur, parce qu'ils posent des gestes dans leur schéma modifié. Alors donc, c'est comme ça que l'équilibre est bâti. Moi, je pense que j'ai fait le tour de la question là-dessus, et les citoyens, puis je pense que même les gens qui nous écoutent à la télévision actuellement, sur l'intention de faire confiance aux élus d'adopter un schéma, puis être assez brillants de le modifier dans le temps suite aux gestes qu'ils vont poser dans les modifications. J'en suis là, là. Je pense que je me suis convaincu assez fort, là.

M. Villeneuve: Non, mais vous apportez une bonne piste, je trouve, là, quand vous dites: Le citoyen ira au conseil municipal, que ce soit au niveau de la CMM ou autres, et dira: Écoutez, vous êtes... ce que vous voulez faire avec le schéma présentement, là, ce n'est pas, mais pas du tout en lien avec l'énoncé de la vision stratégique. Moi, là-dessus je vous suis puis je trouve ça excellent. Puis en fait je suis plutôt heureux que vous arriviez sur ce terrain-là parce que, dans le fond, n'y a-t-il pas lieu justement de prévoir un mécanisme où les citoyens pourront, d'une certaine façon... Parce que, là, un citoyen va au conseil municipal, deux citoyens vont au conseil municipal... mais il peut toujours se faire répondre: Bien, écoutez, ce n'est pas une obligation, c'est facultatif, d'une certaine façon, parce que, même si on n'est pas en lien, le gouvernement ne pourrait pas refuser ce qu'on demande présentement comme modification au schéma parce qu'il n'y a pas de lien entre l'énoncé. C'est ça qu'il va se faire répondre, le citoyen, puis avec raison. Puis l'élu aura raison probablement de lui répondre ça. Alors, il n'y a pas de lien entre les deux, et le gouvernement ne pourrait pas nous refuser ce qu'on demande au niveau du schéma, même si ça va en contradiction avec l'énoncé stratégique, là. Alors, c'est là, moi...

Alors, le citoyen, c'est ce qu'il va se faire répondre inévitablement, et, si...

M. Lessard: Quand vous avez fait votre plan de développement chez vous, dans votre MRC, supposons que la population, là... il y a assez de consultations dans tous les territoires, si les gens avaient été, bon, majoritairement pour vous dire: Vous êtes en train de vous planter entre votre énoncé puis ce que vous faites, tu peux être entêté un bout de temps et puis attendre à la prochaine élection aussi en disant: Regarde, on va faire de l'opposition, on va écrire au ministre, on va tenir compte... tu sais, ils vont faire tous les moyens d'opposition. On cherche un plan d'adhésion dans lequel vont découler des actions en fonction d'un contenu obligatoire. Ils ne sont pas laissés tout seuls à l'abandon, en disant: Ah, ça, c'est ta grande vision? Bravo, hein? Puis, le schéma, tu feras n'importe quoi.

En fait, le schéma dit que tu ne feras pas n'importe quoi. Tu as un contenu obligatoire, tu as, dans le plan, tu as un plan obligatoire, tu as des objets obligatoires et tu as des objets facultatifs, qu'on énonce. Alors donc, ils ont beau partir en grande avec leur vision stratégique, ne pas écouter la population quand ils vont en consultations publiques, leur dire qu'il n'y a pas rapport... Mettons que votre argument serait présenté en disant: Mais faites-vous-en pas, là, on a fait un énoncé de vision stratégique, c'était pour le fun, hein, on a trouvé ça bien drôle, on a dit qu'on était pour le transport collectif, mais, même si vous nous dites que l'énoncé, c'était ça, inquiétez-vous pas, on va faire le contraire, je ne suis pas capable de vous suivre dans cet argumentaire-là. Je ne suis pas capable du tout. L'énoncé de vision stratégique, c'est des grandes orientations vers où... quelle sera la finalité qu'on va atteindre. Puis le plan va venir découler de quelles sont les actions qu'on va poser concrètement pour qu'après ça, dans le plan d'urbanisme, puis dans le règlement de construction, etc., puis dans la façon d'aménager le territoire, ça... Il y a des gestes, il y a des affaires contraignantes, là, il y a des permis, il y a tout.

Alors donc, j'ai beau vous suivre, essayer de diviser les paquets puis dire qu'ils ne peuvent pas, puis il faut qu'ils fassent abstraction qu'il y en ait un, puis ce n'est pas contraignant, je ne suis pas capable de me rendre là, là. Excusez-moi. Ça fait une heure ou deux certainement qu'on n'est que là-dessus, puis je ne peux pas me rendre à votre argument.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, je suis obligé de vous dire qu'il ne vous reste pas 1 h 30 min, mais 1 min 30 s sur votre intervention.

**(10 h 30)**

M. Villeneuve: O.K. Bien, écoutez, laissez-moi tenter à nouveau, M. le ministre, de vous convaincre de vous rendre à cet argument-là. Vous apportez l'exemple de la municipalité où j'étais maire, où effectivement on a fait un plan de développement, et il s'est créé cinq comités de bénévoles autour de ce plan de développement là. Et effectivement ce sont un peu les gardiens du plan de développement. Ce ne le sont pas un peu, ce sont les gardiens du plan de développement. Il y a vraiment, là... Bien, c'est sûr que la politique municipale est toujours assez...

Vous le savez, vous avez été maire, hein? On a un contact vraiment direct avec le citoyen, et à la limite je m'en ennuie un petit peu quand je suis ici, là, mais enfin... Et donc ça permet, d'une certaine façon, à ces gens-là d'être les gardiens de l'énoncé de la vision stratégique, et on ne le retrouve pas.

Comme je vous dis, ce qui m'embête, moi, c'est le fait qu'un coup on l'a fait une fois il n'y a pas d'obligation, c'est facultatif. On ne peut... On peut très bien, au niveau de la CMM, ne jamais le refaire. Puis je ne porte pas de mauvaise intention aux élus, là, qui iraient à l'encontre de leur vision stratégique en adoptant des... ou en demandant des choses dans les schémas, qui seraient contraires à la vision stratégique, ce n'est pas ça. Ce que je dis, c'est: Comment on vient s'assurer que le citoyen peut à nouveau participer à cette élaboration-là si on ne prévoit aucun mécanisme ou aucune obligation finalement de revoir la vision stratégique? Parce qu'il peut se passer une évolution rapide, dans le temps, de situation, il peut y avoir des évolutions rapides de situation.

Oui, je termine là-dessus et puis je vais laisser la parole, si vous permettez, je pense que mon collègue veut intervenir. Alors, en tout cas, moi, je tiens à continuer à vous sensibiliser à ça, que le citoyen puisse être connecté, là, et puisse avoir une certaine façon d'intervenir au niveau de la vision stratégique.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement. Écoutez, un peu pour aller dans le même sens que mon collègue de Berthier, j'essaie juste de comprendre.

Quand vous avez l'énoncé de vision stratégique, ça donne la chance au citoyen de comprendre concrètement, d'être plus... Quand tantôt mon collègue de Berthier disait que, la politique, il faut essayer de se rendre un peu plus chez le citoyen, de s'assurer qu'il comprenne bien la... je veux dire, un schéma, pour un citoyen, ça peut toujours être plus compliqué, ça peut être plus difficile à comprendre. Puis je vais ramener ça à un discours. Justement, on parlait des municipalités tantôt avec... Lorsqu'une ville fait un budget pour un... le discours, le maire doit déposer dans sa ville un discours sur le budget, et je pense que ça devient clair, le citoyen peut comprendre les priorités, où est-ce que va la ville au niveau de son budget. Comprendre un budget totalement sur un... ce n'est pas toujours évident. C'est de là qu'il y a un discours sur le budget. C'est un petit peu de cette façon-là que je vois l'énoncé de vision stratégique. C'est clair, ce n'est pas des données, c'est une vision beaucoup plus vaste, et je pense que le citoyen a la chance de bien comprendre où est-ce que les élus veulent s'en aller, versus le schéma, des fois, que c'est un petit peu plus compliqué.

Ça fait que, dans ce sens-là, moi, je me rattache beaucoup aux arguments de mon collègue de Berthier, qui dit: Si on veut rendre la politique beaucoup plus attrayante, si on veut rendre la politique beaucoup plus claire pour nos citoyens, si on veut qu'ils participent davantage à notre exercice démocratique, je pense, il faut leur donner des arguments, il faut leur donner la chance de pouvoir participer davantage à l'exercice. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, j'ai pris sur moi de vous donner même la vision stratégique de la Communauté métropolitaine de Montréal, vision stratégique 2025. On ne peut pas dire qu'ils ne manquent pas de vision, là, quand même, il faut penser qu'il y a quelques années. Cap sur le monde: bâtir une communauté compétitive, attractive, solidaire et responsable.

Une communauté dont l'économie compétitive est basée sur la diversité, le talent et l'innovation. «En 2025, la Communauté métropolitaine de Montréal se positionne dans le peloton de tête des régions métropolitaines des Amériques. Elle a répondu efficacement aux enjeux [de démographie] en présence et est reconnue pour sa main-d'oeuvre qualifiée et productive, pour la structure diversifiée de son économie [...] par une présence affirmée dans les créneaux dynamiques et stratégiques de la nouvelle économie. La communauté est une collectivité ingénieuse qui favorise le savoir, la créativité et la culture. [Vise] l'innovation dans tous les secteurs d'activité et tire avantage d'une forte collaboration [des] réseaux d'éducation et [des] entreprises. L'accroissement de la prospérité économique...»

Une communauté compétitive ayant une approche intégrée du transport des personnes et des marchandises. «En 2025, la communauté est l'un des principaux centres intermodaux de transport d'Amérique du Nord grâce à l'interconnexion des [secteurs] routier, aérien, maritime [...] ferroviaire. Ces réseaux soutiennent avantageusement le développement de la région...», etc.

Une communauté attractive. «En 2025, la communauté offre à sa population un cadre de vie exceptionnel mis en valeur par un aménagement de qualité. Le territoire de la communauté est développé selon des ensembles urbains diversifiés, consolidés, densifiés et dynamiques.»

Vous voyez un peu le genre, c'est quoi, la vision stratégique. On ne commence pas à dire: Dans le quartier Rosemont, on va faire telle affaire; dans Saint-Léonard, on est en train de lotir. Ce n'est pas le plan du... C'est vraiment vers où on est en 2025.

«En 2025, la communauté tire profit d'un partenariat pluriel avec les acteurs de son développement. [...]fort [d'un] sentiment d'appartenance contribue positivement au dynamisme de l'agglomération...»

«En 2025, les citoyens et les citoyennes de la Communauté métropolitaine [...] sont bien informés des grands enjeux qui les concernent et disposent de nombreux lieux et moyens pour se faire entendre et pour influer sur la [position] de décision. Tous et toutes peuvent jouer un rôle, trouver une place et contribuer à bâtir leur milieu de vie: une communauté métropolitaine de Montréal compétitive, attractive, solidaire et responsable.»

Ça, c'est le plan de vision stratégique. À cette étape-là, on donne vers où on s'en va: ils veulent des pistes cyclables, pédestres, transport facilité, etc. Donc, on est vraiment dans des très grandes orientations macros dans lesquelles on dit: Bien, voici, je me projette dans le temps, 2025. Là, en 2026, il va être obligé de dire de quoi. 2026, il va être obligé de refaire sa planification stratégique. Là, il a déjà mis une date d'échéance, là. Alors donc, bien, tu sais, en 2026, tout le plan commence par «en 2025», alors probablement qu'il a dit: Tu sais, c'est sur un horizon, on est en 2010, sur les 15 prochaines années. Je suis sûr que, dans 15 ans, ils vont vouloir écrire «en 2026». Alors, c'est pour ça que je vous dis: Donc, la participation, les grands enjeux. Qu'est-ce qu'on veut faire? Qu'est-ce qu'on veut être? Où est-ce qu'on se situe? Maintenant, là, ça, une fois qu'on a énoncé ça, ça favorise le développement durable, etc., l'aménagement du territoire, mais là il faut descendre ça de... il faut descendre ça, parce que M. et Mme Tout-le-monde vont dire: Oui, mais, dans la vraie vie, là, demain, là, vous faites quoi dans votre schéma? Comment ça se concrétise? Où est-ce que vous voulez la passez? Quel corridor de transport favorisé, quel moyen de transport favorisé? Quels sont les plans qui en découlent?

Comment la réglementation est cohérente avec ce que vous venez d'énoncer, de façon stratégique?

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Moi, juste revenir... Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, quand vous dites «2025», mais prenez l'exemple que, dans son... dans sa vision stratégique, la ville... la CMM aurait mentionné «dans l'avenir», «dans l'avenir», «dans l'avenir», il n'y aurait aucune date. Ça veut dire que la CMM pourrait garder le même plan, la même vision stratégique pendant x nombre d'années sans... Nous autres, on est ici, je pense, pour mettre des lois, il faut penser plus loin que 2025. Moi, je vois vraiment à long terme. Et, le deuxième argument, je voudrais savoir: Par exemple, quand vous avez un groupe de citoyens ou des... comment est-ce qu'on pourrait... que les citoyens pourraient se faire valoir s'ils voudraient avoir une nouvelle vision stratégique? Comment? De quelle façon qu'ils pourraient se faire valoir, se faire entendre pour avoir une nouvelle vision stratégique?

M. Lessard: Aux quatre ans, chacun de nos deux partis doit présenter une vision stratégique. Ce qu'on a compris aussi, à la communauté métropolitaine, c'est que la vision stratégique, elle transcende toutes les organisations. Nécessairement que, si un parti politique met dans son engagement: Je m'engage à revoir la vision stratégique de la communauté métropolitaine, bien là il y aura une petite côte à remonter, il n'est pas tout seul là-dedans, là. Ce n'est pas rien que le conseil de ville de Montréal, c'est l'ensemble des partenaires.

Actuellement, ce qu'ils ont fait, c'est qu'au-delà des enjeux politiques et partisans de chacun, parce qu'il y en a pas mal grand là-dedans, là, il y a des municipalités régionales de comté, il y a des grandes villes. Ils se sont dit: Au nom de l'enjeu de la communauté, on va adopter un énoncé qui va chercher l'assentiment de tout le monde. Voici notre énoncé de vision. Que tu sois de peu importe, que tu sois d'un parti ou de l'autre, on va élever notre jeu au-delà de la partisanerie et on va se donner un plan dans lequel on est capable d'élaborer, par la suite, des schémas d'aménagement et de développement. Alors donc, c'est comme ça qu'ils ont fait: ils ont élevé leur jeu, ils ont présenté un énoncé. Maintenant, ils veulent travailler à le décliner dans les schémas d'aménagement et de développement. Ils ont fait des compromis dans le projet de loi qui est présenté, qui a reçu beaucoup de, bon, de travail de tout... chacun pour les communautés métropolitaines, mais souvent ils ont fait des arbitrages pour être capables de le vivre après ça, le schéma, vivre l'énoncé, mais c'est à travers leur schéma d'aménagement et de développement qu'ils vont le vivre, dans leur planification du plan métropolitain qu'ils vont le vivre.

Et là ça va venir teinter vraiment leurs décisions par rapport à l'énoncé auquel ils ont adhéré.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, avez-vous d'autres interventions?

M. Tremblay: Pour ma part, c'est terminé.

Le Président (M. Morin): C'est bien. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Est-ce que l'énoncé peut être modifié en partie sans consultation?

M. Lessard: Non.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Morin): D'autres interventions? Donc, on est prêts, si je comprends, à adopter l'article 152?

M. Lessard: On ne les adoptait pas, je pense. Jusque-là, on les...

Le Président (M. Morin): On les adopte une à une.

M. Lessard: ...on disait qu'on avait commenté. On les adoptait-u? On a adopté les amendements ou...

Une voix: ...article 3 ou...

M. Lessard: Ah, O.K., on est toujours dans 3. O.K. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, fiez-vous à votre président.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Morin): Bon. Donc, on y est pour l'article 152? Ça va, tout le monde? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 153.

M. Lessard: Alors, 153, on dit: «Les dispositions...» Il y a... j'ai un amendement aussi qui est présenté, mais je vais lire l'article, puis on reviendra sur l'amendement.

Le Président (M. Morin): À votre guise, M. le ministre.

M. Lessard: Les dispositions de la loi qui sont relatives à un plan métropolitain révisé, notamment celles qui concernent le processus de révision, le contrôle intérimaire lié à ce processus et les effets de la révision, visent également le premier plan métropolitain de chaque communauté métropolitaine.

Toutefois, pour l'application de ces dispositions, en fait, je pense... oui, de ces dispositions à l'égard de ce plan métropolitain, alors donc il y a des particularités:

1° la période de révision prévue à l'article 55 de la loi est réputée avoir commencé le jour de l'adoption de la résolution prévue, selon le cas, à l'article 129 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal ou à l'article 121 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec;

2° le conseil de la communauté métropolitaine doit adopter, au plus tard le 30 juin 2010, un projet de plan métropolitain qui est réputé constituer à la fois les premier et second projets de plan métropolitain prévus aux articles 56.3 et 56.6 de la loi et à l'égard duquel s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, les deuxième et troisième alinéas de l'article 56.3 et les articles 56.4, 56.7 à 56.12.2 et 56.12.5 à 56.12.7 de la loi;

3° le règlement édictant le plan métropolitain doit être adopté, en vertu de l'article 56.13 de la loi, au plus tard le 31 décembre 2010.

La mention de dispositions de la loi, dans le présent article, vise ces dispositions telles qu'elles sont modifiées ou édictées, le cas échéant, par les articles 17 et 20. La mention de dispositions de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, dans le présent article, vise ces dispositions telles qu'elles existaient avant leur abrogation par les articles 113 et 119.

On va revenir à l'explication. Principalement, l'amendement, ça vise les dates dont on nous disait, parce qu'on l'a déposé à l'autre session, donc qu'on prévoyait que le travail puisse avoir commencé. Alors, on parlait, dans le temps, de 30 juin 2010. Là, ce sera plutôt... 30 avril 2011.

Alors, je vais lire l'amendement, puis après ça on reviendra aux commentaires. Donc, l'article 153, donc l'amendement:

1° dans le deuxième alinéa de l'article 153, on dit:

a) remplacer, dans le paragraphe 2°, là, qui parlait de... «30 juin 2010», par «30 avril 2011»;

b) remplacer, dans le paragraphe 3°, qui, lui, parlait du... «31 décembre 2010», par «31 décembre 2011»; et

2° dans le troisième alinéa de cet article, on disait, remplacer le numéro «17» par le numéro «18».

Le Président (M. Morin): Et, M. le ministre, je crois qu'on va régler l'amendement, là. M. le député de Berthier.

M. Lessard: O.K. Juste pour dire: Les deux sont clairs, là. Les dates, là, le début puis la fin pour l'adoption... «17» et «18», c'est une erreur carrément qu'il y avait eu dans le projet de loi, dans la référence. Au lieu d'avoir indiqué «17», là, il fallait indiquer «18».

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bon, écoutez, moi, ça me convient, là, c'est au niveau de l'amendement, là, à moins que mes collègues aient des questions à ce sujet-là.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour l'amendement, tout le monde? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre, on revient à l'article 153.

M. Lessard: O.K. Alors donc, 153, on va aller aux notes explicatives, là, qui parlent des dispositions concernant le plan révisé.

On dit donc que 153, c'est le premier d'une série d'articles qui constituent les dispositions transitoires relatives au plan métropolitain. Plus spécifiquement, on dit que 153, ça concerne le premier plan métropolitain d'une communauté métropolitaine. Donc, le premier alinéa a pour effet, en résumé, d'assimiler à un plan métropolitain révisé le premier plan d'une communauté métropolitaine. À cette fin, le premier alinéa prévoit que s'appliquent au plan métropolitain original, de façon générale, les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent un plan métropolitain révisé, telles qu'elles existent à la suite des changements apportés par le projet de loi. Cela permet d'éviter d'édicter donc, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, toute une série de dispositions spécifiques à un plan métropolitain original, donc la version de base puis une version révisée.

Un tel exercice législatif serait inapproprié, puisque de telles dispositions ne s'appliqueraient qu'une fois pour chaque communauté métropolitaine et constitueraient de toute façon une répétition, presque sans changement, des dispositions relatives à un plan métropolitain révisé. On l'a vu dans la première séquence, où est-ce qu'on est venus annuler une partie des dispositions en disant: Ça ne s'applique plus, parce qu'ils sont passés à une autre étape, ça ne s'appliquait qu'une seule fois.

Le deuxième alinéa, lui, apporte des changements à la règle générale posée par le premier. Ces changements sont exposés donc par les paragraphes suivants.

Donc, le paragraphe 1° tient compte du fait que, selon le régime prévu par les lois constitutives des communautés métropolitaines, aucune période de révision du plan métropolitain n'a pu commencer. On fait donc comme si une telle période avait débuté lors de l'adoption, effectuée en vertu de la loi constitutive pertinente, de la résolution décrétant le début du processus d'élaboration d'un schéma métropolitain original. Le deuxième paragraphe donne donc à chaque communauté jusqu'au 30 juin, bien là, le 30, ça va être le 30 avril 2010, il faut tenir compte de l'amendement qu'on vient de faire, pour adopter un plan métropolitain. Il prévoit que ce projet unique est assimilé aux deux projets successifs de plan métropolitain révisé visés par le processus de révision d'un plan métropolitain qui est déjà prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. En conséquence, il déclare applicables au projet unique de plan métropolitain original diverses dispositions de cette loi qui concernent l'un ou l'autre des deux projets successifs de plan métropolitain révisé, de façon que soit évitée toute redondance. Le paragraphe 3° prévoit que le règlement édictant le plan métropolitain original doit être adopté en vertu des dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent l'adoption du règlement édictant un plan métropolitain révisé. Il donne à chaque communauté jusqu'au 31 décembre 2010, là ça va être 31 décembre 2011, pour procéder à cette adoption.

Finalement, le troisième alinéa de l'article 153 est de nature purement technique, on l'avait bien deviné. Il évite l'alourdissement du texte des différents paragraphes du deuxième alinéa. Puis là on dit, un peu plus... en dernièrement donc, on dit: Selon les règles normales de la légistique, il faudrait que chaque mention d'une disposition de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme soit accompagnée d'une précision sur le fait qu'il s'agit de cette disposition telle qu'elle est modifiée ou édictée par tel ou tel article du projet de loi. Il faudrait donc de plus que toute mention d'une disposition de la loi constitutive d'une communauté métropolitaine soit accompagnée d'une précision sur le fait qu'il s'agit de cette disposition telle qu'elle existait avant d'être abrogée par l'un ou l'autre des articles 113 et 119 du projet de loi. Plutôt que d'ajouter ces précisions à plusieurs reprises dans le deuxième alinéa, on exprime l'idée une seule fois, de façon générale, dans le troisième alinéa.

Alors, on pourrait peut-être faire une petite explication de notre avocat donc du Service juridique. Il y a une nature assez technique là-dedans parce qu'on fait référence, dans le passé, à des choses qui devaient arriver et à une simplification du projet de loi dans son écriture pour éviter d'être redondant. Si vous permettez.

Le Président (M. Morin): M. l'avocat, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

**(10 h 50)**

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Comme effectivement les notes explicatives l'exposent, il s'agit d'un article principalement procédural et il prévoit la procédure prévue pour permettre l'adoption du premier plan métropolitain. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit actuellement une procédure pour l'adoption d'un premier schéma d'aménagement pour les MRC. Cette procédure-là, compte tenu que les MRC se sont toutes dotées d'un schéma, est rendue, dans le fond, désuète, de sorte qu'il y aura même des dispositions un peu plus loin, là, pour faire certains ajustements pour tenir compte de cette réalité. Et il était effectivement inapproprié de réédicter des procédures vraiment spécifiques, ça aurait été pratiquement, en tous points, les mêmes choses.

Il y a des allégements pour tenir compte du fait que, pour ce premier plan métropolitain, il n'y aurait pas deux projets... un seul projet, mais il y aura quand même, comme on le verra plus tard, exactement la même procédure de consultation des citoyens via les assemblées publiques de consultation mais aussi des organismes partenaires via les avis, et le projet qui leur sera transmis pour avis. Donc, c'est essentiellement, vraiment, procédural, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Paradis. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste la fin de votre explication, là, on comprend bien que tout ce qui s'appelle consultation ou avis de conformité... peut-être pas l'avis de conformité, mais, à tout le moins, lorsqu'on fait des changements dans une MRC, il faut aviser les partenaires, etc. Tout ça va être reconduit... est reconduit intégralement, là, il n'y a pas de modification à la baisse ou à la hausse par rapport aux exigences.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Non, au niveau des consultations, c'est exactement les mêmes personnes qui pouvaient être consultées qui pourront à nouveau être... qui devront à nouveau être consultées. Il n'y a aucune modification.

M. Lessard: Puis, les modifications qu'on apporte là, on l'apportait dans notre projet de loi en disant, pour exemple: Pour le secteur de Longueuil, bon, créer un secteur, etc., donc.

M. Villeneuve: Oui. Moi, ça me va, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions de... Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, on est à l'adoption de 153. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté tel qu'amendé.

M. Lessard: Tel qu'amendé, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Merci.

M. Lessard: 154, M. le...

Le Président (M. Morin): 154, c'est un article qu'on avait suspendu.

M. Lessard: Ah oui, on l'avait regardé, effectivement.

Le Président (M. Morin): Mais quand même...

M. Lessard: La seule affaire, c'est qu'on avait... Est-ce qu'on avait regardé, à ce moment-là, l'adoption de la modification des dates?

Mme Bouillé: Oui.

M. Lessard: Oui? O.K. Est-ce qu'on l'avait adopté? Je l'avais lu.

Mme Gonthier: ...l'amendement a été adopté.

M. Lessard: On l'avait lu, mais je ne me souviens pas, dans notre réflexion de regarder l'article 3, est-ce qu'on allait l'adopter à la fin, si vous voulez me le préciser.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est en lien direct avec, ce matin, ce que vous nous avez dit, puis, au niveau des informations qui vont entrer sous peu, là, on avait demandé, nous... Étant donné que le lien est assez clair entre l'article 3 et le 154, on les avait mis de côté un petit peu, là, le temps d'avoir l'information, là.

M. Lessard: Comme on passe dessus, voulez-vous qu'on adopte l'amendement qui fait référence au 30 juin puis au 30 avril, mais qu'on n'adopte pas l'article tel que modifié?

M. Villeneuve: Pour l'amendement au niveau de la date, là, on va être conséquents, M. le Président.

M. Lessard: Oui. O.K. Donc, l'article 154, on dit: Remplacer, dans l'article 154, «30 juin 2010» par «30 avril 2011».

Le Président (M. Morin): Ça va, pour l'amendement? Donc, adopté?

M. Villeneuve: Adopté, oui.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, pour l'article 154, on y revient.

M. Lessard: On y reviendra lorsqu'on traitera de l'article 3 puis qu'on a les réponses, cet après-midi, là, de ça.

Le Président (M. Morin): Ça va. L'article 155.

M. Lessard: 155, on dit: Le premier rapport biennal prévu à l'article 2.26 de la loi, édicté par l'article 3, doit être adopté par une communauté métropolitaine au plus tard trois ans après l'entrée en vigueur du premier plan métropolitain de la communauté.

Donc, il y a un délai, il y a un délai pour adopter le premier rapport biennal, dont rapport biennal va être envoyé au... C'est-u l'énoncé, sur l'énoncé de vision ou c'est sur le plan?

(Consultation)

M. Lessard: Juste vérifier. C'est la modification de...

M. Villeneuve: Vous lisez nos pensées, M. le ministre.

M. Lessard: ...d'envoyer au ministère, c'est en lien avec ça. On parle vraiment du même rapport qui doit être... dont on avait fait un amendement pour qu'ils en avisent le ministre, pour qu'ils en envoient copie au ministre.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, voulez-vous intervenir sur l'article 155?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Je m'excuse, j'étais... La réponse, c'est que c'est le même document?

M. Lessard: C'est que c'est le même plan... rapport biennal, qu'on avait dit: Ce n'est pas normal qu'il ne soit pas envoyé au ministre, et là on avait fait un amendement.

M. Villeneuve: C'est ça. Et on avait parlé aussi de sa diffusion là, je pense, là. Au niveau des partenaires ou au niveau de la population, il y aura une diffusion qui doit en être faite.

M. Lessard: Vous aviez suggéré qu'il y ait toujours...

M. Villeneuve: Internet?

M. Lessard: ...qu'il soit placé sur le site Internet.

M. Villeneuve: Oui. Donc, c'est le même rapport. Moi, je n'ai pas d'autre question à ce sujet-là. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va, donc. On est prêts à adopter l'article 155? 155, adopté?

Des voix: Adopté.

Schéma

Le Président (M. Morin): Donc, on se dirigerait vers l'article 4, à la page 29.

M. Lessard: Oui, là, c'est ça. Donc là, ça laisserait... donc on quitterait, on va changer de bloc, là, pour aborder... Là, on était dans les plans. Maintenant, on va tomber dans les schémas.

Alors donc, on dit, donc, à l'article 4, on dit: L'intitulé de la section I du chapitre I du titre I de cette loi est remplacé par le suivant. Alors donc, vraiment, là, on est dans tout ce qui va définir, là, le schéma d'aménagement, et le titre va dire plutôt: «Obligation de maintien d'un schéma.»

On dit: Donc, cet article, qui remplace l'article 1... l'intitulé de la section I du chapitre I du titre I de la Loi sur l'aménagement. Comme le seul article compris dans cette section énoncé... en vertu de la loi actuelle, énonce qu'un schéma doit être maintenu en vigueur en tout temps, on peut dire que cette section traite de l'obligation de maintien d'un schéma, alors d'où le nouvel intitulé qui est donné en raison de cette section. Là, ce nouvel intitulé est plus... est uniforme avec celui de la section I du nouveau chapitre 0.3, concernant le plan métropolitain, alors donc édicté par l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question sur... C'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, il me semble que c'est: «Obligation de maintien d'un schéma.» Donc, on est prêts pour l'adoption de l'article 4? L'article 4, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on se dirige vers l'article 5.

M. Lessard: L'article 5, on dit: L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, au début du premier alinéa, des mots «d'aménagement et de développement» -- parce qu'on a vu qu'on avait changé une série d'articles puis de définitions au début;

2° par la suppression, dans le premier alinéa, du paragraphe 9° -- qui, lui, traitait de l'énoncé de vision stratégique, étant donné qu'on en a fait maintenant un énoncé à part; et

3° par la suppression du cinquième alinéa.

Alors, dans les notes explicatives, on dit: L'article 5 modifie l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On y supprime donc les dispositions relatives à l'énoncé de vision stratégique. Le paragraphe 1° modifie donc le premier alinéa de l'article 5 afin de tenir compte de la définition du mot «schéma», hein, parce qu'on n'est pas obligé d'ajouter «d'aménagement et de développement». Le paragraphe 2° supprime le paragraphe 9°. Là, on avait parlé de la vision stratégique. Avant, c'était un élément du schéma. Maintenant, il est fait à part, en fonction des nouvelles dispositions. Le paragraphe 3° supprime, lui, le cinquième alinéa de l'article 5 de la loi, qui prévoit que le schéma d'une municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine n'a pas à contenir un énoncé de vision stratégique. Là, on en a fait un article spécifique, là, de qui doit avoir un énoncé de vision stratégique, dépendamment qu'il est à l'intérieur ou pas d'une communauté métropolitaine. Alors, on dit: Cette exception n'est plus requise dans l'article 5 de la loi étant donné que l'énoncé est désormais distinct du schéma. À noter que le deuxième alinéa de l'article 2.3, édicté par l'article 3 du projet de loi, reprend cette exception pour l'énoncé de vision stratégique distinct.

Alors donc, les parties concernées de l'article 5 de la loi actuelle se lisent donc comme suit, là: «Le schéma d'aménagement et de développement doit, à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté...» Puis, à 9°, on parlait d'«énoncer une vision stratégique du développement culturel, économique, environnemental et social», là, tel que l'article le prononce, puis à la fin on voyait que «le schéma d'une municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine n'a pas à contenir l'élément prévu au paragraphe 9°». Ça, c'est le texte tel qu'il se lit actuellement dans la loi, là, c'est des reprises de la loi.

Alors donc, ainsi, une fois qu'on aura fait nos modifications, ça va plutôt dire: «Le schéma doit, à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté...» Le neuvième sera supprimé, puis le cinquième alinéa aussi, donc étant donné qu'on le traite... qu'on l'a déjà traité.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier? Mme la députée d'Iberville, à vous la parole.

**(11 heures)**

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends donc que le gouvernement, là aussi, renonce à examiner la conformité du schéma à la lumière des orientations gouvernementales ou des balises?

M. Lessard: Non. L'article 5, ça vient seulement dire... Le 5, ça dit, dans le chapitre du schéma d'aménagement, qu'est-ce que ça comprend. Une municipalité a l'obligation. 5, ça dit: «Le schéma d'aménagement et de développement doit, à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté:

«1° déterminer les grandes orientations de l'aménagement[...] -- là, il reprend chacun des objets;

«2° déterminer les grandes affectations du territoire[...];

«3° déterminer tout périmètre d'urbanisation;

«4° déterminer toute zone où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières...»

Là, ils font ça jusqu'à 9°.

Comme on a déjà fait des modifications, tout ce que vient faire 5, pour être cohérents avec tout ce qu'on a adopté tantôt, c'est-à-dire qu'on sort... Exemple, pour l'énoncé de vision stratégique, celui-là, il est à part, alors ça ne donne rien qu'il revienne dans la définition de qu'est-ce que doit contenir un schéma. On dit: On vient supprimer 9. Deuxièmement, concernant les communautés métropolitaines, les municipalités régionales de comté contenues dans une communauté métropolitaine, quant à l'obligation d'avoir un énoncé de vision stratégique, alors on vient, par souci de cohérence, régler cette partie-là. Et, la première partie, on avait déjà adopté dans les définitions le fait que, quand on parlera d'un schéma, ça nous évitera de dire: Aménagement et développement. Donc, 5 vient reprendre, ne change pas le corps, sauf pour l'énoncé de vision qu'on a traité puis qu'on a longuement discuté.

Ses obligations sont là, mais ça ne change en rien l'aspect qu'un schéma, ça doit être conforme aux orientations gouvernementales. On ne vient pas enlever d'obligations quant au schéma.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On y revient encore, parce que, de ce qu'on comprend ici, c'est qu'il était... ah, bien il l'est encore parce que le projet de loi n° 58 n'est pas passé, là, mais il était... il est nécessaire présentement, avec la loi actuelle, donc d'énoncer une vision stratégique du développement culturel, économique. On comprend qu'au niveau des, comme on l'a dit tantôt, CMM, CMQ, c'est déjà fait, là. Puis, au niveau des MRC, il y en a cinq qui l'ont fait, là. Mais on ne retrouve nulle part, je reviens là-dessus encore, on ne retrouve nulle part le fait qu'on doit éventuellement, là, refaire l'exercice.

M. Lessard: Le...

M. Villeneuve: La loi actuelle ne le spécifie pas, et on ne vient pas non plus le...

M. Lessard: Sur le plan, entre l'énoncé de vision stratégique et le schéma d'aménagement...

M. Villeneuve: Non, non, non, mais, le fait de revenir avec, c'est ça, on sort l'énoncé du schéma complètement, là, c'est ça, on...

M. Lessard: Oui. Mais ça, c'est l'objet depuis le début, là.

M. Villeneuve: Oui, je suis d'accord avec, oui, je vous suis. Ah, on vous suit très bien, mais on l'isole encore un peu plus, là. C'est ce qu'on comprend, là.

M. Lessard: Bien, on vient le...

M. Villeneuve: Plus on avance, on, par cohérence... je comprends, aussi, oui, oui.

M. Lessard: Bien, par cohérence, on revient le faire, c'est ça.

Le Président (M. Morin): À qui dois-je donner la parole? Ou ça vous va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on est prêts à adopter l'article 5?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui. Je comprends le souci de cohérence puis je comprends que tout ça va vers le même but à atteindre. Évidemment, on comprend aussi, de notre côté, on a un malaise avec l'objectif et le but, là, qui est fixé dans le projet de loi, là. Alors, c'est certain qu'à ce niveau-là on a beaucoup de difficultés à ne pas connecter l'énoncé, là, stratégique avec le schéma et avec les orientations du gouvernement. Bon. Mais, dans un souci de cohérence aussi, on peut l'adopter. Je pense que ça ne change pas...

Le Président (M. Morin): Je suis de votre avis, moi, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: D'accord.

Le Président (M. Morin): O.K.? Ça va?

M. Villeneuve: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): Par souci de cohérence, donc on est prêts à adopter l'article 5.

M. Villeneuve: O.K.

Des voix: Adopté.

Effets d'un plan
métropolitain ou d'un schéma

Le Président (M. Morin): Merci. On se dirige vers l'article 6.

M. Lessard: Alors, 6, on va être dans les effets d'un plan métropolitain ou d'un schéma. Donc, 6 à 12, on dit: La section V, donc l'article 6, la section V du chapitre I du titre I de cette loi devient le chapitre I.0.1 et son intitulé est remplacé par le suivant, alors:

«Effets, modification et révision du plan métropolitain et du schéma.»

On dit donc, en notes explicatives... C'est un peu technique, là, mais ça modifie la structure de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en faisant en sorte que la section V du chapitre I du titre I de cette loi devienne plutôt le chapitre I.0.1 puis qu'il remplace également son intitulé afin qu'il vise les effets, et la modification, et la révision du plan métropolitain et du schéma. Alors donc, c'est requis pour simplifier la loi en permettant l'application d'un même chapitre à la fois au plan métropolitain et au schéma, évitant, par le fait même, de répéter les mêmes dispositions pour l'un et pour l'autre. Alors, c'est un effort de...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Pour l'article 6, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 6, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 7. M. le ministre.

M. Lessard: 7, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 32, de ce qui suit:

Donc, à 32, on dit, bon, on introduit la «Section I. Effets du plan métropolitain ou du schéma.

Premièrement, «Disposition générale.» Vu qu'on introduit quelque chose, alors on dit: Cet article-là prévoit donc effectivement l'insertion d'une nouvelle section qui concerne des dispositions à ce qu'on vient d'adopter en 6, qu'il y a un chapitre qu'on prévoit. Donc, il prévoit également une sous-section spécifique pour une disposition générale, en l'occurrence l'article 32, modifié par l'article 8 du projet de loi, qui prévoit qu'un plan métropolitain ou un schéma en vigueur ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et des infrastructures qui y sont prévus.

Donc, on va voir, à l'article 8, là, on crée, on vient ajouter quelque chose.

Le Président (M. Morin): À l'article 7, M. le député de Berthier...

M. Villeneuve: Oui?

Le Président (M. Morin): ...ça va?

M. Villeneuve: Non, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bon. Allez-y.

M. Villeneuve: Une question de précision, compréhension, là. Quand on dit: «...ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et des infrastructures qui y sont prévus», on pourrait avoir plus d'explications là-dessus, M. le ministre?

M. Lessard: On va vraiment l'étudier en 8.

M. Villeneuve: Oui, je suis d'accord.

M. Lessard: Si vous voulez rien qu'élaborer sur l'intention derrière...

M. Villeneuve: Bien, c'est parce qu'en 8 il va être trop tard pour revenir en 7 si on l'adopte.

M. Lessard: Oui. Je suis d'accord.

M. Villeneuve: Je me suis fait jouer le tour une fois.

M. Lessard: Effectivement.

Le Président (M. Morin): M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. On reprend en somme le droit en vigueur. L'article 32 actuel prévoit expressément que l'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement et de développement ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et infrastructures qui y sont prévus. Et donc on fait l'adaptation pour que maintenant on vise à la fois le schéma et le plan métropolitain. Donc, c'est vraiment uniquement de la concordance, on tient la logique de la même... Et cette disposition-là tient du fait qu'il y a des infrastructures qui peuvent être prévues, mais, bien entendu, ce ne sont pas nécessairement les communautés, les MRC qui les réalisent, mais bien les municipalités locales.

Donc, c'est dans le cadre de leurs compétences, mais ce sont des orientations.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Est-ce que... Et là peut-être que... vous me direz si j'erre, mais, dans les prévisions au niveau des équipements, au niveau des schémas... Parce qu'on revient toujours avec. Moi, j'ai toujours la notion, en tête, du schéma adopté. Pour la plupart, je pense qu'au Québec tout le monde a adopté un premier schéma. Ça se complique au niveau du deuxième schéma. Et on comprend qu'il y a un travail pour certaines MRC qui est en cours de route, qui est très avancé pour... et même que les demandes sont faites directement, là, au ministre pour l'adoption du deuxième schéma. Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il pourrait y avoir interférence entre le moment où le plan métropolitain pourrait être adopté, le deuxième schéma de certaines MRC pourrait être adopté... Est-ce que ça pourrait? Est-ce qu'il pourrait arriver des, je dirais, des... certains conflits quant à l'acceptation ou non d'une infrastructure qui était prévue mais qui est dans le processus d'adoption du deuxième schéma, versus le plan métropolitain?

M. Lessard: La période d'entrée en vigueur; Me Paradis peut-être, pourrait s'exprimer sur cet aspect-là.

Le Président (M. Morin): M. Paradis.

M. Lessard: Parce que, là, il y a une question d'opérationnel... du côté opérationnel, là, des deux.

M. Paradis (Nicolas): Oui. D'une part, il faut rappeler que le plan métropolitain ne vise pas l'ensemble des mêmes... ne vise pas en totalité les mêmes objets qui sont prévus dans les schémas, donc il y aura une complémentarité à cet égard. Il serait possible qu'une MRC puisse adopter un schéma révisé avant l'échéance. Supposons qu'on est rendu au dernier jour; évidemment, il y aurait une adoption, ça pourrait être envisageable. Par contre, lorsqu'il y aura adoption des nouveaux plans métropolitains, inévitablement le processus de conformité, de concordance de ces schémas-là devra à nouveau être...

Une voix: ...

M. Paradis (Nicolas): ...enclenché. Donc, il y aura des délais pour qu'ils puissent modifier leurs schémas pour être conformes au plan métropolitain. Et il restera, bien entendu, à voir s'il y a des orientations particulières qui auront été prévues dans le plan métropolitain à l'égard des installations métropolitaines. À ce moment-là, il y aura une obligation, bien entendu, de conformité des nouveaux schémas, des schémas modifiés par la suite.

**(11 h 10)**

M. Lessard: Donc, le plan métropolitain adopté, supposons, lorsqu'ils l'adoptent à l'intérieur du délai pour lequel on l'a prévu, enclenche la révision du processus des schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté. Donc, il y en a que ce sera peut-être des petites modifications, il n'y en a... peut-être pas de modification, mais il y en a qui auront peut-être des plus grandes modifications.

L'article 8 vient plutôt parler du caractère, je pense, non contraignant d'un schéma sur des équipements. Il vise deux choses bien, bien précises pour la réalisation d'infrastructures et des équipements projetés, en disant: Oui, tu fais ton schéma, mais ça... il n'y a pas un caractère obligatoire... pas obligatoire, mais de te forcer à le réaliser, exemple, à l'intérieur d'une échéance. Donc ça, on comprend ça, on est habitués avec ces outils-là. Mais, quant aux deux exercices, il y a le plan révisé, puis là ton schéma peut après ça s'enclencher, même s'il vient juste, juste d'être adopté.

M. Villeneuve: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va?

M. Villeneuve: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, on était à l'article?

M. Lessard: 7.

Le Président (M. Morin): 7?

M. Lessard: 7.

Le Président (M. Morin): L'article 7, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 8.

M. Lessard: Alors, à l'article 8, on dit, parce qu'on l'a traité un peu en parallèle, mais on va le reprendre pareil, on dit: L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «L'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement et de développement» par les mots «Un plan métropolitain ou un schéma».

Donc, on vient faire la concordance maintenant avec 7, là, qui a eu son explication.

Le Président (M. Morin): Intervention, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Je veux juste prendre le temps de lire.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez, vous avez tout le temps.

M. Villeneuve: ...quelques instants, là.

M. Lessard: ...la loi actuelle, qui se lisait comme suit: «L'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement et de développement ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et infrastructures qui sont prévus.» Puis, avec l'adoption de 8, s'il était prévu, ça dirait plutôt: «Un plan métropolitain ou un schéma ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et [des] infrastructures qui y sont prévus -- se rappelant qu'on doit toujours maintenir un plan métropolitain.» Donc, on a changé les items aussi, là.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 9. M. le ministre.

M. Lessard: 9. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, qu'on vient de modifier, de ce qui suit. Donc, deuxièmement, on dit: «2. Dispositions particulières aux schémas.»

On dit donc: L'article 9 prévoit l'insertion d'une nouvelle section, comme tout à l'heure on a introduit une nouvelle section aussi, concernant les dispositions particulières aux schémas de la section I du nouveau chapitre I.0.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La section I est celle qui concerne les effets d'un plan métropolitain et du schéma, qu'on vient de voir.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): L'article 9 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 10.

M. Lessard: L'article 10. On dit: L'article 39 de cette loi est modifié:

1° par la suppression des mots «d'aménagement et de développement»;

2° par le remplacement des mots «secrétaire-trésorier» par le mot «secrétaire».

Alors, on vient faire l'adaptation. Ça dit donc que... Bon. On dit: Ça modifie l'article 39 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça introduit la notion, l'obligation. On dit: Cet article prévoit l'obligation pour le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté de délivrer un certificat de conformité au schéma à l'égard du plan d'urbanisme ou du règlement qui fait l'objet d'un avis de conformité de la Commission municipale. On dit: Les modifications sont liées uniquement à la forme et consistent à tenir compte des définitions des mots «schéma» et «secrétaire», là, qui est introduit par l'article 1 du projet de loi. Donc, après la modification, on lira que, «si la commission est d'avis que le plan ou le règlement est conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire, le secrétaire doit, dans les 15 jours de la date de l'avis de conformité, délivrer un certificat de conformité».

Finalement, c'est de la concordance, ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On comprend que ce n'est que sur la forme et non sur le fond, là. Alors, ça nous va, M. le Président.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Morin): O.K. L'article 10 est adopté?

M. Villeneuve: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 11.

M. Lessard: 11. On dit: L'article 42 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «d'aménagement et de développement»; puis

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «secrétaire-trésorier» par le mot «secrétaire».

Alors, ce que je pourrais dire, c'est le même genre de modification en tenant compte de ce à quoi réfère l'article de loi.

Le Président (M. Morin): Tout le monde est d'accord?

Une voix: Ça va, oui.

Le Président (M. Morin): L'article 11 est adopté?

M. Villeneuve: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Maintenant, on se dirige vers l'article 12.

M. Lessard: L'article 12. On dit: L'article 46 de cette loi est remplacé par le suivant:

«46. Une municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité, eu égard aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire [donc], des travaux publics prévus par une [communauté] dont le territoire est compris dans le sien. Les travaux de réfection, de correction [et] de réparation ne sont pas visés.

«Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement ou d'une résolution prévoyant des travaux susceptibles de faire l'objet de cet examen, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité en transmet une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté.»

Donc, concernant l'explication, on dit: Ça remplace l'article 46 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui traite du droit, que possède une municipalité, de donner son avis, eu égard à son schéma, sur certains travaux publics projetés sur son territoire par une municipalité locale. Donc, c'est elle qui regarde ce que font les municipalités locales, comme une municipalité régionale de comté. Comme le cas dans le cas de l'article 32 de la loi, il s'agit de confirmer le caractère permanent d'un pouvoir qui à l'origine était lié à l'entrée en vigueur des schémas de première génération. En effet, donc, on dit, la nouvelle rédaction permet de traduire l'idée exprimée par l'article 60 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, abrogé par l'article 27 du projet de loi. Cet article 60 élargit la portée de l'article 46 de la loi en prévoyant que le droit de se prononcer sur des travaux projetés à la lumière du schéma vaut non seulement pour le schéma tel qu'il existait lors de l'entrée en vigueur du schéma original, mais aussi pour le schéma tel qu'il existe après l'entrée en vigueur de chaque modification ou révision.

Comme il s'agit d'une relation directe entre un organisme compétent et une municipalité locale, le droit, prévu au nouvel article 46, de se prononcer sur les travaux est donné uniquement pour une municipalité régionale de comté. Ce droit n'est pas donné à une communauté métropolitaine. Il faut en effet éviter qu'une municipalité locale reçoive des avis répétitifs ou, pire, contradictoires en provenance de deux organismes compétents à l'égard d'un plan métropolitain et d'un schéma superposés.

Donc, la loi actuelle se lit comme suit. On dit qu'«à compter de la date de la délivrance du dernier certificat de conformité à l'égard du plan d'urbanisme et des règlements de zonage, de lotissement et de construction -- là, ce qui est vraiment de la juridiction d'une municipalité locale -- et, s'il y a lieu, du règlement visé à l'article 116 d'une municipalité, tout règlement ou toute résolution de cette municipalité ayant pour objet l'exécution de travaux publics autres que des travaux de réfection, de correction ou de réparation d'immeubles en place doit être transmis dès son adoption à la municipalité régionale de comté. [Celui-ci] peut alors examiner l'opportunité des travaux eu égard aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement et aux dispositions du document complémentaire.»

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Le début de l'article 12, donc l'article 46 de cette loi est remplacé par le suivant, on dit: «Une municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité...» Est-ce qu'il y a un pouvoir... j'allais dire «d'interdiction»... Est-ce qu'il y a un pouvoir hiérarchisé? Est-ce que la municipalité régionale de comté pourrait à la limite mettre son veto...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: ...sur des visées de la municipalité?

M. Lessard: Sur son application concernant certainement des travaux projetés qui ne seraient pas conformes au schéma d'aménagement et de développement ou...

M. Villeneuve: Et on voit ça où?

M. Lessard: ...au schéma. Au «schéma», mettons; on va utiliser le vrai mot.

M. Villeneuve: Et on retrouve cette disposition-là qui donne cette force-là ou ce pouvoir-là...

Une voix: Pardon?

M. Lessard: Oui. Mais je le remplace en disant...

(Consultation)

M. Lessard: Concernant les travaux projetés d'une municipalité locale, on dit: «[La] municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité, eu égard aux objectifs du schéma...» Concernant des travaux projetés, alors il dit: Est-ce qu'il peut les bloquer? Il lui donne un avis.

Le Président (M. Morin): M. Paradis, voulez-vous répondre à la question de notre collègue le député de Berthier?

**(11 h 20)**

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. C'est un examen qui est effectué pour donner un avis en fonction du schéma. Donc, ce n'est pas une approbation des travaux ou une autorisation qui... c'est vraiment un avis qui peut être formulé.

Prenons un cas où une municipalité voudrait construire une voie de circulation dans un secteur où le schéma prévoirait des fortes pentes, pour des raisons de sécurité publique, et qu'il y aurait une interdiction, bien là ce serait envoyé. Il y aurait donc un avis qui pourrait être formulé par la MRC pour dire: Faites attention; dans ce secteur-là, on a des caractéristiques de sécurité publique, vous devriez en tenir compte. Donc, ça peut être, dans le fond, un peu une alarme ou une cloche qui peut être sonnée pour aviser le milieu local.

M. Villeneuve: Donc, c'est bien ce que je comprenais, là. À l'article 12, il n'y a pas d'obligation de se conformer à l'avis, là. C'est: tout simplement, on... Bien, parce qu'on sait que souvent, dans les MRC, souvent ils vont partager aussi des services comme l'urbanisme ou des inspecteurs municipaux. Ça arrive, peut-être moins dans ce cas-ci, là, mais, à tout le moins, qu'on s'assure que, si jamais la municipalité régionale de comté s'apercevait qu'il y avait des travaux qui pourraient être soit en contradiction ou même, j'allais dire, à risque, ils pourraient en aviser la municipalité, mais il n'y a pas d'obligation de la municipalité de se conformer d'aucune façon, d'aucune façon à l'avis en question.

M. Lessard: Bien, c'est ça, c'est un avis.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Parce que des fois les mesures sont larges ou les...

M. Villeneuve: C'est déjà le cas, à ce que je ne m'abuse, à moins qu'on touche au niveau des...

Une voix: Des cours d'eau.

M. Villeneuve: ...des délégations de compétences des MRC... des municipalités par rapport aux MRC, là. C'est sûr que ça, c'est autre chose, là, mais en général les municipalités n'ont pas à se conformer, là, à des avis de la MRC. Donc, c'est déjà le cas, sauf que ce n'est pas précisé.

M. Lessard: C'est le droit en vigueur.

M. Villeneuve: C'est le droit en vigueur? Donc, c'est le droit en vigueur. C'est ça.

Une voix: Oui, oui.

M. Villeneuve: Exactement. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Tremblay: Au fond...

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Masson, allez-y.

M. Tremblay: Au fond, c'est que vous enlevez le droit à la CMM ou à la CMQ de faire un avis.

M. Lessard: Oui. Là, la CMM n'aura pas ce droit-là...

M. Tremblay: O.K. Excellent. Avant...

M. Lessard: ...effectivement.

M. Tremblay: ...elle pouvait l'avoir, mais là elle ne l'aura plus.

M. Lessard: Ça évite d'avoir à se poser la question.

M. Tremblay: C'est bon.

M. Lessard: Étant donné qu'avant il n'y avait pas de plan métropolitain, on ne se posait pas la question, là, c'était la communauté métropolitaine qui jouait le rôle d'une municipalité régionale de comté. Comme on crée le palier de la communauté métropolitaine avec un plan métropolitain, on crée les schémas d'aménagement, les schémas, là, on vient éviter de remonter ça jusqu'au plan métropolitain.

M. Tremblay: Ça veut dire: dans le cas, comme... je pense, vous l'avez nommé, Laval, un exemple, Laval, qui ont... c'est la même MRC versus la ville. Ça veut dire: quand la ville décide d'y aller, ils ne peuvent pas avoir d'avis de la CMM, par exemple.

M. Lessard: Exact.

M. Tremblay: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va, tout le monde, pour l'article 12? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de voir dans ce voeu, parce que c'est un voeu, c'est un avis... Je comprends qu'un avis aussi peut avoir... peut être salutaire dans certaines conditions, là.

Dans d'autres, ça peut être tout simplement parce qu'il risque d'y avoir, comment je pourrais dire, contradiction entre le schéma et ce que la municipalité veut faire, là. Mais c'est un avis, donc c'est un voeu, c'est un voeu que la MRC va émettre à la municipalité en disant: Regarde, ne fais pas ça parce que tu vas entrer en contradiction. Mais ils n'ont pas l'obligation d'écouter... bien, d'écouter, oui, mais de faire ce qui leur est suggéré dans l'avis, ils n'ont pas d'obligation. Je ne peux pas m'empêcher, M. le ministre, de faire le lien avec ce que je vous demandais tantôt. Je disais, au niveau de l'énoncé de la vision stratégique, que le gouvernement puisse, à tout le moins, émettre ce voeu-là, dire: Écoutez, il devrait en quelque part, là, y avoir des révisions, là, de votre vision stratégique. Et ça m'amène, pendant que j'y suis, pendant que j'y reviens, ça m'amène tantôt à la question de ma collègue. Vous avez répondu non, à savoir que, si l'énoncé de vision stratégique est adopté, c'est le cas présentement, et qu'on veuille changer une ligne, une virgule à l'intérieur de l'énoncé de vision stratégique, ça ne peut pas se faire, à moins d'enclencher à nouveau le processus.

C'est la réponse que vous avez donnée tantôt. Parce qu'entre une phrase, une ligne puis une virgule c'est la même chose en droit, on s'entend que c'est clairement... Et, si la réponse est toujours non, où on la retrouve, cette interdiction-là de changer quoi que ce soit à l'énoncé de vision stratégique déjà adopté?

M. Lessard: Bien, on vient énoncer qu'il est réputé être l'exercice prévu par la loi, le fait de prendre l'énoncé de vision stratégique et de le reconnaître. Alors donc, le processus, il est complété. Donc, tout autre changement, puis là c'est probablement de ne pas seulement changer les virgules, mais...

M. Villeneuve: Bien, c'est un peu ça, là.

M. Lessard: Mais, une fois, s'il apporte un changement, il doit embarquer dans le processus de révision et de changement. Donc, qu'on... Parce qu'on vient de statuer sur qu'est-ce qu'on fait avec l'ancien énoncé. On le déclare clos. À partir de là, s'ils veulent changer quelque chose dans l'énoncé, ils devront reprendre le processus. C'était à 2.4, deuxième alinéa.

M. Villeneuve: Donc ça, ça... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez, allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, je veux juste m'assurer, à ce moment-là... Parce que, bon, c'est comme ça que je l'avais compris, mais je me posais la question. Parce que tantôt ma collègue soumettait le cas que, dans l'énoncé stratégique, on touche au coeur de l'énoncé. Je comprends que, là, oui, il faut aller effectivement en... il faut retourner, là, vers une nouvelle vision de...

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: ...stratégique, donc vers un nouvel exercice. Mais, quand on parle de virgules, puis là je ne veux pas embêter personne avec ça, là, mais ça reste qu'une virgule des fois change tout le sens d'une phrase, là.

M. Lessard: Oui, oui, mais...

M. Villeneuve: Alors, je pose la question. Alors, ce que le ministre me confirme, c'est qu'en aucun temps il n'y a aucune modification qui peut être apportée à l'énoncé de vision stratégique adopté, à moins d'enclencher le processus.

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: Mais je tiens à avoir la réponse, là...

M. Lessard: On ne crée pas de vide...

M. Villeneuve: ...même si je parle de virgules, là.

M. Lessard: C'est ça. Donc, il n'y a pas de vide entre le fait d'en avoir eu un... On dit: Qu'est-ce qu'il devient? Ça devient un nouvel énoncé. À partir du moment où est-ce qu'on aura adopté la loi, il se pourrait que la communauté métropolitaine dise: Ce n'est pas seulement des virgules qu'on va changer, on a une façon différente ensemble d'envisager maintenant l'avenir. Et, retourner dans un processus, tout ce que ça fait, c'est qu'il n'y a pas de vide. Tu en avais un, on en dispose, ça en devient une nouvelle, puis, s'ils veulent faire des modifications là-dedans, voici le processus et voici la consultation, voici comment tu vas apporter tes modifications, comment tu vas consulter tes partenaires, comment tu vas mettre le public en... quel territoire tu devras couvrir. Une fois que tu l'auras adopté, tu as tel délai. Une fois que tu l'as puis parce que les partenaires devront se prononcer à l'intérieur de ce délai-là... puis, à la fin, ton exercice est clos. Tu en envoies une copie au ministre, et là tu enclenches ton processus de révision de schéma, d'adoption de plan métropolitain.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, je reviens à ma question première, puis j'y tiens, là, parce que, si... Est-ce qu'on... Un coup qu'il est adopté, à moins d'enclencher un processus, il n'y a rien, à l'intérieur de la formule, qui peut être changé. Et je parle des virgules, là. J'y tiens, là, je veux avoir... Parce que le sens d'une phrase peut changer totalement, le jour où on change une virgule. Je veux juste m'assurer de cela, là.

M. Lessard: Non. C'est ça.

M. Villeneuve: La réponse, c'est...

M. Lessard: Non.

M. Villeneuve: Il y a... Sans enclencher un processus et donc de remettre en place la machine...

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: ...il n'est pas question qu'il n'y ait rien qui change, il n'y a rien qui va changer à l'intérieur. C'est ça?

M. Lessard: Exact.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Parce que c'est les textes qui ont circulé, dont il y a eu des consultations, dont les partenaires ont dû se prononcer, dont il y a eu des résolutions, dont il y a eu des procès-verbaux, dont le texte a été consigné et dont l'adoption a été telle que rédigée, incluant ses virgules et ses points.

M. Villeneuve: Alors, j'interpelle à nouveau le ministre que, lorsqu'on est capable, à l'intérieur d'une loi, d'émettre des voeux comme ici, parce que c'est un voeu, dans le fond, là, le fait de faire un avis, là, bon, ça permet, d'une certaine façon, d'émettre... Par moments, ça peut être une contestation par rapport aux travaux que la municipalité peut faire. C'est une façon de contester, d'une certaine façon, de la MRC par rapport aux travaux, mais ça demeure un voeu parce que la municipalité n'est pas tenue de se conformer à l'avis, bien évidemment.

Alors, dans la même veine, tantôt on proposait, nous, ici, là, de voir de quelle façon on pourrait, je reviens à l'énoncé de vision stratégique, on pourrait, à même le projet de loi, à tout le moins, émettre ce voeu-là que, sur une période de... une échelle de 15 ans ou de 10 ans, ça serait intéressant que ce processus-là soit relancé, parce que, bon, vous savez, quand on fait un tel exercice dans une... que ce soit à la grandeur de la CMM ou, à plus petite échelle, d'une municipalité, ça crée une certaine effervescence dans le milieu et ça permet des fois de se regarder à nouveau puis de voir nos forces, nos faiblesses, diagnostic, etc., et justement de pouvoir repenser notre avenir. Alors, c'est toujours intéressant. C'est pour ça que je tiens à souligner au ministre qu'il y aurait peut-être lieu... et on aura l'occasion de s'en reparler au cours de l'étude article par article et peut-être que, de votre côté, vous pourrez, là, avancer vers ça, à savoir: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de soumettre, à tout le moins, une question? Ça pourrait être tout simplement moral, mais enfin pas une obligation, mais, à tout le moins, qu'il y ait, de la part du gouvernement, une indication qu'il faudrait revoir, dans un délai x... il faudrait revoir l'énoncé de la vision stratégique.

Je pense que ça serait pour le bénéfice de tous. Et en même temps le citoyen aurait toujours le loisir, à ce moment-là, de peut-être dire, justement, là... les citoyens ou le citoyen... de dire aux gens en place, leur dire: Écoutez, n'oubliez jamais que ça serait intéressant qu'on puisse revoir cette vision stratégique là, étant donné que ça fait 10 ans que ça n'a pas été revu. Et d'ailleurs le ministre a pris la peine de le préciser lors de l'adoption du projet de loi en disant: Bien, écoutez, vous avez, d'une certaine façon, non pas une obligation, mais, à tout le moins, ça serait intéressant que ça puisse être revu au terme de 10 ans donc de l'adoption du premier énoncé. On comprend que, dans ce cas-ci, ce serait difficile parce qu'il a été adopté en 2003, puis il va se continuer dans le temps, là, donc on peut parler, à ce moment-là, de mettre non pas 10 ans, mais dire: D'ici 2025. L'exemple de la ville de Montréal est probant à ce niveau-là. Alors, si, dans justement l'énoncé de la ville de Montréal, si ça avait été précisé que, soit, au plus tard, 2025, on reverra l'énoncé de vision stratégique, bien, moi, ça m'aurait satisfait, parce que, là, on aurait vu une échéance, on aurait vu la volonté aussi de pouvoir aller revoir les citoyens, revoir la base pour y travailler.

Bien, enfin, je vous le soumets. Peut-être que ça cheminera. On ne sait pas. Alors, ça va être tout pour moi, monsieur...

**(11 h 30)**

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Berthier.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Excusez, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: J'écoute, avec beaucoup d'attention, les commentaires du député de Berthier. Là, vous semblez vouloir mettre une échéance.

Est-ce que vous ne pensez pas que de dire: Bon, on doit revoir tous les 15 ans ou les 20 ans... est-ce qu'il n'y a pas des gens qui se serviraient de ça justement pour être un peu plus en paix, c'est-à-dire ne pas pousser à revoir, alors que le besoin est là, et se camoufler derrière la loi, hein? Parce qu'il y a des gens qui pourraient être comme ça, dire: Ah, je n'ai pas d'obligation à revoir quoi que ce soit avant 15 ans. Et un citoyen qui voudrait faire des... ou un groupe de citoyens qui voudrait faire des pressions parce que l'énoncé stratégique ne semble pas répondre aux besoins... bien la municipalité pourrait très bien se retrancher derrière le texte de loi qui amène 15 ans. Alors, c'est à réfléchir. C'est peut-être un couteau à deux tranchants. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Oui, M. le député de Masson ou...

Une voix: ...

M. Tremblay: Ah! Bien, il n'y a pas de problème. Je ne veux pas faire de chicane avec mon collègue.

Le Président (M. Morin): Non, on va régler ça ici.

M. Tremblay: Écoutez, M. le Président, je voudrais juste renchérir. Tantôt, j'avais une discussion avec le ministre concernant la ville de Laval. Je voudrais prendre un exemple aussi: Mirabel. Tantôt, on disait: Eux autres, il y a un problème. Tantôt, M. l'avocat disait: La MRC pouvait donner un avis à une municipalité, disant que... il nous donnait un exemple d'une route, mais le cas Laval, Mirabel, c'est toutes les mêmes villes, c'est des villes-MRC. Est-ce que vous ne voyez pas qu'il serait pertinent qu'eux autres, la CMM, puissent donner un avis, un avis de la même façon, donc la MRC peut donner l'avis au niveau des villes?

M. Lessard: Dans le cas d'une ville-MRC, elle exerce les mêmes pouvoirs, donc elle a l'obligation, à tout le moins, en partant, comme c'est la même entité, d'être cohérente avec son schéma donc, en partant, alors que, dans les autres cas, bien tu as la municipalité régionale de comté puis tu as l'action locale. Alors, c'est là qu'on peut dire: Oui, oui, moi, j'ai mon schéma, mais je veux rien que te rappeler, municipalité locale, dans tes travaux, il n'est pas cohérent ou en tout cas je vais te donner un avis parce que je pense que sur les travaux projetés j'ai besoin de préciser certaines affaires quant aux travaux. Alors qu'une ville-MRC, nécessairement, sa régulation n'a pas besoin d'essayer de contraindre un autre comité local parce que c'est elle-même qui fait sa planification en fonction de son schéma.

M. Tremblay: Mais vous ne croiriez pas, M. le ministre... M. le Président, qu'à long terme, à un moment donné, il peut y avoir une situation quelconque où est-ce qu'il pourrait... vu que la ville a le même pouvoir que la MRC, vu que c'est une ville-MRC, d'avoir un avis de la CMM pour ces municipalités qui sont MRC en même temps?

M. Lessard: Ce n'est pas les mêmes objets. La communauté métropolitaine, elle est complémentaire dans des objets qu'on a précisés. Alors, la municipalité régionale de comté ou la ville qui en tient compte ne peut pas être en contradiction avec le schéma qu'elle vient d'adopter. Alors donc, elle n'a pas besoin de donner un avis, en disant: Bien, en passant, je vois que les élus d'une telle municipalité ont adopté quelque chose. Non, elle tient compte de son propre processus elle-même en disant: J'ai des travaux et je vais... dois les faire en fonction de mon schéma, parce que nécessairement la municipalité régionale de comté est un peu le chien de garde de ce que les municipalités locales pourraient être tentées de faire différemment.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée d'Iberville, je crois que vous voulez intervenir.

Mme Bouillé: Oui, parce que bien je me pose des questions face à l'énoncé que vient d'émettre le ministre, là. C'est que, si on regarde dans certaines villes-MRC où c'est très agricole, O.K., l'agriculture, c'est souvent vu comme un frein au développement. Puis on rogne dans les terres, là, on rogne, on rogne. La ville-MRC, puis je ne veux pas en nommer une en particulier, là, mais dans la région de Montréal, plutôt que voir le secteur agricole comme un levier économique, à un moment donné, ce qu'elle voit, c'est qu'il y a promoteur qui arrive, qui propose un projet de construction de 300, 400 résidences, donc ça signifie une taxe de bienvenue, ensuite les rentrées de revenus annuels, la construction de services publics, etc., même si son plan... Écoutez, elle ne se donnera pas un avis, là, la ville-MRC. S'il y a un gros promoteur qui arrive puis qu'il arrive avec un beau projet, elle ne va pas s'envoyer un avis disant qu'elle n'est pas conforme à son schéma, là. En tout cas, je n'ai pas vu ça à date, là, puis...

M. Lessard: Bien non, mais elle tient compte, elle-même, elle est l'autorité compétente et elle fait ses règlements en fonction.

Mme Bouillé: Bien oui.

M. Lessard: Je vais vous poser une question: Quand vous avez adopté la loi avant le changement, pourquoi vous n'avez pas changé la loi en fonction de ce que vous venez de nous dire? Dans le temps, la loi...

Mme Bouillé: La loi; laquelle, là? La loi...

M. Lessard: Avant qu'on change dans le temps les municipalités, les villes-MRC avaient les compétences de faire exactement... Et je fais les mêmes pouvoirs, je lui reconfère les mêmes pouvoirs qu'elle avait avant, O.K.?

Mme Bouillé: Oui.

M. Lessard: Je lui redonne les mêmes pouvoirs. Pourquoi, dans le temps, si ce que vous dites n'est pas bon, pourquoi vous ne l'avez pas mis dans le projet de loi autrefois?

Mme Bouillé: On ne dit pas que ce n'est pas bon, on se questionne parce qu'actuellement la pression est de plus en plus forte. On l'a expliqué. Je ne reprendrai pas mon envolée de la semaine dernière, là, mais la pression est de plus en plus forte, puis on le voit, là. Ce qui est...

M. Lessard: C'est les mêmes pouvoirs. Je ne les change pas, c'est les mêmes pouvoirs.

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le ministre. Terminez, madame.

Mme Bouillé: M. le Président, la pression qu'il y avait il y a 20 ans n'est pas la même qu'il y a actuellement, là. Je m'excuse, là, mais on n'avait pas... actuellement la moitié de la population qui était dans la CMM, là, il y a 20 ans, là, puis ça fait que... Une ville-MRC va... Je vais vous dire, ce qu'on voit actuellement, là, ce qu'on voit actuellement, c'est... quand un promoteur arrive avec 300, 400 maisons, on ne voyait pas ça il y a 20 ans, là. Je m'excuse, là, mais... Donc, il ne s'enverra pas un avis pour se dire qu'il n'est pas conforme, il va céder.

M. Lessard: Il est l'autorité compétente. Quand tu es l'autorité compétente, tu n'as pas besoin de t'autocontraindre, ça fait partie implicite de ce que tu es: tu es la municipalité-MRC, alors que, dans l'autre, on dit: Quand tu n'es pas la même compétence, il faut que quelqu'un se prononce sur ce que font les autres. Alors que, là, c'est ton obligation, tu es la ville-MRC. Tu ne vas pas te donner un avis parce que justement tu le sais, que tu dois faire tes travaux en fonction de ton schéma. Alors donc, on ne va pas pousser jusque-là. Elle a cette obligation-là, elle-même. De par sa nature, c'est une ville-MRC.

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la députée.

Mme Bouillé: Je comprends que c'est une ville-MRC, mais, écoutez, prenez Mirabel, regardez ce qui se passe. Donc, moi, en tout cas je suggérerais au ministre que la CMM ait un mot à dire ou un avis au moins qu'elle puisse émettre. Voilà.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, je crois que c'est à vous.

M. Lessard: Non, je n'ai pas de...

Le Président (M. Morin): C'est correct?

M. Lessard: Je n'apporte pas de... Il n'y a pas de modification à apporter par rapport à l'article.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions? On est à l'article 12.

(Consultation)

M. Villeneuve: Est-ce que je peux prendre la parole?

Le Président (M. Morin): Oui, oui. Allez-y, M. le... Merci, vous êtes bien gentil.

M. Villeneuve: Ça va?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Ah bon. Voilà. Écoutez, on se pose sérieusement la question. Soit qu'on vous propose de suspendre... On veut le regarder. Bien, à vous de voir, là. Parce qu'on est un petit peu... on aimerait ça, le retravailler, là, puis peut-être arriver avec quelque chose, là. Alors, on demanderait une suspension de l'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On suspend l'article 12 pour y revenir, de toute façon. Ça va?

M. Lessard: Je n'ai pas de problème avec ça.

Modification du plan
métropolitain ou du schéma

Le Président (M. Morin): Donc, avec l'article 12, on s'en va à l'article 13, à 16. On change de sujet. On va toucher à la modification du plan métropolitain ou du schéma. M. le ministre.

M. Lessard: C'est ça. Alors donc, l'article 13, on dit: La section VI du chapitre I du titre I de cette loi devient la section II et son intitulé est remplacé par le suivant: «Modification du plan métropolitain [et] du schéma.»

On dit: L'article 13 modifie le numéro de l'intitulé, et, bon, ça contient donc des... ça simplifie le texte parce que... la référence en un seul intitulé, là, les deux volets, soit la modification du plan et du schéma. On a vu ça un peu tout à l'heure aussi dans une autre section.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça nous va, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va. O.K. Donc, on est à l'adoption de l'article 13. L'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Morin): Merci. L'article 14. M. le ministre.

M. Lessard: 14. On dit: Les articles 47 à 53.9 de cette loi sont remplacés par ce qui suit:

«1. Application.

«47. Le conseil de l'organisme compétent -- donc à 47 -- peut modifier le plan métropolitain ou le schéma en suivant le processus prévu par la présente section.»

Alors, c'est toute la façon dont on va modifier le plan ou le schéma. Alors donc, on dit, dans la note explicative, là, que c'est similaire à l'article 47 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il diffère uniquement pour tenir compte des définitions des mots «organisme compétent», «plan métropolitain» puis «schéma», mais qu'il a fait l'objet d'une discussion, là, antérieurement.

Le Président (M. Morin): L'article 14, monsieur.

M. Villeneuve: Oui. On demanderait quelques minutes, M. le Président. D'accord?

Le Président (M. Morin): Oui, allez. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

 

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Morin): Donc, on est revenus sur notre sujet. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Voilà. Je pense que ma collègue aurait, si vous permettez, quelques questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Actuellement, dans les schémas d'aménagement, c'est-u obligatoire de tenir compte de la primauté des activités agricoles, la loi sur la primauté des activités agricoles?

M. Lessard: Je vais vous dire ça. La loi a prépondérance, là, mais...

Mme Bouillé: Dans les schémas.

M. Lessard: La loi sur l'aménagement, je pense, a prépondérance sur... La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a prépondérance sur la loi...

Une voix: Protection du territoire agricole.

M. Lessard: La loi sur la protection du territoire agricole et ses activités, c'est une loi indépendante de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et elle est prépondérante.

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Non, je ne parle pas de la Loi sur la protection du territoire agricole... celle sur la protection des activités agricoles.

M. Lessard: C'est la même loi, c'est la même. Il y a une seule loi, c'est la loi sur la protection et des activités agricoles, la LPTAA.

Mme Bouillé: O.K. Mais elle est obligatoire dans les schémas, il faut tenir compte de la prépondérance des activités agricoles dans les schémas?

M. Lessard: La loi, elle en prédispose, elle le dit déjà.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Bouillé: Oui, oui. C'est que, là, dans l'application... c'est que finalement, si elle n'a pas prépondérance, si les activités agricoles n'ont pas prépondérance dans le schéma d'aménagement, qu'est-ce qu'on fait avec par la suite les conseils consultatifs agricoles, le plan de développement de la zone agricole, et tout ça, dans les schémas?

M. Lessard: ...Me Paradis, comme c'est une référence à la loi, si ça ne vous fait rien, il pourrait peut-être donner...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, c'est justement, je voyais qu'il voulait intervenir, ce maître. Allez, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Donc, juste pour dresser un portrait rapide, on a, d'une part, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui, elle, donne des compétences aux MRC notamment pour encadrer le développement de son territoire; la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, qui vise donc les deux aspects. C'est en vertu de cette loi-là qu'on vise vraiment la protection du territoire agricole.

Donc, la MRC, dans la cadre de son schéma, elle devra... c'est le paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5 de la LAU qui dit que le schéma doit, sans restreindre la généralité des autres paragraphes «ni limiter l'application des autres éléments du schéma, à l'égard de l'ensemble du territoire de la MRC, déterminer les orientations d'aménagement et les affectations du sol que la municipalité régionale de comté estime appropriées pour assurer, dans la zone agricole faisant partie de son territoire, la compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles».

Donc, il y a un lien dans le schéma avec, bien entendu, les activités agricoles, mais ce qui n'a pas pour effet de porter atteinte à la protection des activités agricoles, qui est prévue par la LPTAA.

Mme Bouillé: Et le nouvel article que vous introduisez...

M. Lessard: Ne fait pas référence à ça. Ça parle... comment on modifie...

Mme Bouillé: Il ne touche en aucune façon.

M. Lessard: ...comment on modifie un plan et un schéma. Le contenu du schéma n'est pas affecté, on ne remet pas en question l'article de la loi. C'est rien que... Bien, voici comment on va parler... qu'on va modifier un plan, comment on va modifier un schéma, voici la façon dont on l'introduit et non pas son contenu. C'est pour ça que tous les articles prévus par 14 viennent faire référence à ça et non pas au contenu du schéma lui-même.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, je voudrais juste avoir une précision. On est à l'article 14...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Morin): ...donc qui contient plusieurs sous-articles: 47, 47.1. Est-ce qu'on fait comme à l'article 3, on les étudie, puis on reviendra à la fin adopter l'article 14? Parce que, là, est-ce qu'on est à 14 ou à 47?

M. Lessard: Bien, 14, c'est l'élément de 47.

Le Président (M. Morin): Oui. Mais je veux qu'on...

M. Lessard: C'est ça, il introduit 47 à...

Le Président (M. Morin): Oui. Je veux que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Donc, c'est l'article 14 mais l'article 47, qu'on traite dans le moment, et on les adopterait à la fin. On adopterait l'article 14 comme vous avez fait pour l'article...

M. Lessard: L'article 14, ça remplace 47 à 57.9... à 53.9 par les suivants. Là, ça dit comment on modifie un plan ou un schéma. On fait l'ensemble du texte puis à la fin, là, on pourra voter sur l'article 14.

Le Président (M. Morin): Ça vous va, tout le monde?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Je pense qu'on a bien travaillé avec l'article 3, de cette manière.

M. Villeneuve: Ça nous convient.

Le Président (M. Morin): Donc, continuez. Je m'excuse d'avoir...

**(11 h 50)**

M. Lessard: Non, c'est correct, M. le Président, je pense que ça précise un peu nos travaux. Après ça, on avait donc l'article 47.1. On dit: «Les dispositions prévues aux sous-sections 3 et 4 s'ajoutent à celles prévues à la présente sous-section et à la sous-section 2; ces dernières s'appliquent sous réserve des premières le cas échéant.»

On dit donc que le nouvel article 47.1 prévoit la préséance de certaines dispositions particulières concernant les communautés métropolitaines, soit les municipalités régionales de comté, soit celles relatives à l'application de la section et au processus de modification commun d'un plan métropolitain et au schéma. Cet article permet de faciliter la compréhension du texte et d'alléger en évitant de répéter certains termes qui auraient autrement été requis pour assurer la préséance de certaines dispositions.

Me Paradis pourrait peut-être donner une explication de contexte.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Effectivement, c'est un article pour faciliter la compréhension de l'ensemble des articles qui vont suivre. La structure de ces articles-là est la suivante.

On va avoir des articles qui vont s'appliquer à la fois au plan métropolitain et au schéma, donc les articles généraux qui s'appliquent à ces deux documents de planification, et par la suite on aura les dispositions particulières aux communautés en lien avec leurs plans et par la suite les dispositions particulières aux schémas soit en lien avec le plan, s'ils sont à l'intérieur d'une communauté métropolitaine, soit purement à l'égard des schémas s'ils sont à l'extérieur des communautés. Donc, c'est la structure, et ça, ça permet d'éviter qu'on répète à chaque article: Malgré l'article untel, sous réserve de tel autre.

Le Président (M. Morin): Simplement pour une meilleure compréhension, si je comprends bien. Merci, Me Paradis. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je crois qu'on va le voir, là, en avançant, là, alors... mais je comprends bien l'explication. O.K.

Le Président (M. Morin): Donc, vous êtes clair, Me Paradis.

M. Villeneuve: Oui, c'est bon.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on...

M. Lessard: Ça commence à m'inquiéter, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Ce n'était pas une subtilité? Non, M. le ministre, je vous respecte trop pour ça.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On continue? O.K. Donc, on va à 47.2.

M. Lessard: 47.2. On dit: «Dans les dispositions de la présente section, l'avis du ministre sur la conformité aux orientations gouvernementales [s'étend] d'un avis sur la...»

Une voix: ...

M. Lessard: Excusez. «...s'entend d'un avis sur la conformité aux orientations que le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre en matière d'aménagement sur le territoire de l'organisme compétent, y compris le plan d'affectation prévu à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1), et aux projets d'équipements, d'infrastructures et d'aménagement qu'ils entendent réaliser sur ce territoire.»

Ce nouvel article donc prévoit donc ce qu'on entend par l'«avis du ministre sur la conformité aux orientations gouvernementales» lorsqu'une référence à cet article est faite dans les dispositions de cette Loi de l'aménagement sur l'urbanisme. Cela permet donc d'alléger le texte de la loi en évitant de répéter à chaque fois chacun des objets visés dans chaque disposition concernée. Une référence à cet avis est faite donc dans les nouveaux articles 51 et 53.7 à 53.9.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. J'ai bien compris tantôt l'explication concernant la loi sur la protection des activités, la CPTAQ, là. Moi, ce que je veux m'assurer, là... quand on lit, là: «Dans les dispositions de la présente section, l'avis du ministre sur la conformité aux orientations gouvernementales -- ce n'est quand même pas rien, là -- s'entend d'un avis sur la conformité aux orientations que le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre en matière d'aménagement sur le territoire de l'organisme compétent, y compris le plan d'affectation», en aucun temps on ne vient toucher au niveau de la loi sur la protection des activités agricoles.

M. Lessard: Ce n'est qu'en matière d'aménagement que le ministre et ses... et les autres membres du gouvernement donnent des orientations concernant, bon, les grandes orientations gouvernementales. On dit: Ça s'étend à qui? C'est ça, là, qu'on vient dire dans le présent texte, là, quand on dit «de la présente section, l'avis du ministre sur la conformité», là. Ça ne s'étend pas seulement à lui, mais aux autres ministres, et les mandataires, puis les territoires qui font partie des terres publiques.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. C'est le droit en vigueur qui est maintenu.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, continuez.

M. Villeneuve: Oui, je comprends que c'est le droit en vigueur qui est maintenu, mais, et là éclairez-moi, là, au niveau des orientations du gouvernement, là, quand la commission rend une décision, je comprends qu'elle a une loi sur laquelle elle se base pour rendre ces décisions-là, mais, au niveau des orientations du gouvernement, au niveau des... est-ce qu'il n'y a pas place à interprétation? Est-ce qu'il n'y a pas place à interprétation, à ce moment-là?

M. Lessard: O.K. Je comprends la nature de votre question. La Commission de protection du territoire agricole va rendre ses décisions en fonction de la loi telle qu'elle l'a à ce moment-là.

Ce n'est pas en fonction des orientations gouvernementales. La loi est prévue. À l'article, exemple, 62, 63, elle dit: Bien, voici les objets que je peux tenir en considération. On peut prendre en considération la dévitalisation, on peut prendre en considération une série de notions, mais la Commission de protection du territoire, qui est, un, le gardien de la protection du territoire, les premiers articles lui confèrent cette responsabilité-là, et elle n'a pas à considérer les orientations gouvernementales. Elle, si c'est écrit dans l'article, c'est de ça qu'elle tient compte. Évidemment, on peut voir certaines orientations gouvernementales, de qu'est-ce qu'on fait avec les territoires dévitalisés. C'est pour ça qu'au fil du temps il y a eu une modification à la loi pour introduire cette notion-là dans la Loi de protection de territoire agricole, qui dit: La commission peut tenir compte de, je ne sais pas le libellé exact, là, de la dévitalisation des milieux. Mais c'est une préoccupation puis une orientation gouvernementale qu'il y avait eu à ce moment-là, puis dans le temps il y avait eu une révision de la loi, je pense que c'était en 1996, et ils avaient introduit la notion que la commission pouvait tenir en compte la dévitalisation des régions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pour être clair, ce que je peux comprendre des explications de maître et de M. le ministre, là, c'est que, que ce soient le 47.1, 47.2 et la suite, là, en aucun temps on ne vient fragiliser la primauté sur les activités agricoles de par la loi, là, en aucun temps on ne vient fragiliser cette loi-là. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: D'accord. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va. Mme la députée d'Iberville.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, compte tenu qu'on discute de 47.2, mais qu'on ne vote pas dessus, est-ce qu'on continue? On continue?

M. Villeneuve: Oui, on peut continuer. On est à 47.3, c'est ça?

Le Président (M. Morin): Oui, oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. 47.3, on dit: «Pour l'application de la présente section, sont des organismes partenaires:

«1° dans le cas de la modification d'un plan métropolitain, chaque municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui de la communauté métropolitaine et, sauf dans le cas de l'avis ministériel négatif prévu à l'article 53.7, chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu à celui de la communauté;

«2° dans le cas de la modification d'un schéma, chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté et, sauf dans le cas de l'avis ministériel négatif prévu à l'article 53.7, chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu à celui de la municipalité régionale de comté visée par le processus de modification;

«3° en outre de ceux visés au paragraphe 2°, dans le cas d'un schéma applicable à une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, [mais est bien] celle-ci.»

Il est moins une. Je ne sais pas, M. le Président, si on devrait lire l'ensemble de la note ou recommencer nos travaux cet après-midi.

Le Président (M. Morin): C'est ça. Je crois que ce serait plutôt favorable à ce qu'on reprenne.

Donc, compte tenu qu'il est maintenant presque midi, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai constaté le quorum et donc je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien fermés.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines. Ce matin, donc, lors de la suspension des travaux, nous avions commencé l'étude du sujet 7: Modification du plan métropolitain ou du schéma, et nous en étions à l'étude de l'article 47.3 qui est introduit par l'article 14 du projet de loi. M. le ministre, vous aviez commencé à en parler, mais je pense qu'on peut repartir, de votre côté. Avant cela, toutefois, je vous demanderais... je demanderais s'il y a consentement de part et d'autre pour que la députée de Mirabel puisse être présente. Et elle m'a demandé spécifiquement de pouvoir poser une question à l'occasion de l'étude d'un article de loi. Elle est membre de cette commission, mais ce matin elle était remplacée. Alors, sans changer trop à nos habitudes, je vous demande si vous êtes d'accord pour lui... l'autoriser à prendre la parole un peu plus tard dans la discussion. Consentement? Je vous remercie. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Donc, on était dans la section évidemment de modification du plan et du schéma. Alors, 47.3, on avait dit donc: «Pour l'application de la présente section, sont des organismes partenaires:

«1° dans le cas de la modification d'un plan métropolitain, chaque municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui de la communauté métropolitaine et, sauf dans le cas de l'avis ministériel négatif prévu à l'article 53.7, chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu à celui de la communauté;

«2° dans le cas de la modification d'un schéma, [alors] chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté et, sauf dans le cas de l'avis ministériel négatif prévu à l'article 53.7, chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu à celui de la municipalité régionale de comté visée par le processus de modification;

«3° en outre de ceux visés au paragraphe 2°, dans le cas d'un schéma applicable à une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, celle-ci.»

Donc, on dit: Le nouvel article, un peu comme les autres, c'est de la législation donc qui existait, qu'on applique et qu'on adapte étant donné qu'on parle de modification de plan et de schéma.

Alors, 47 définit les organismes partenaires auxquels un avis doit être demandé et la transmission de certains documents effectuée dans le cadre de modifications d'un plan ou d'un schéma, comme je l'ai dit. Ça permet d'alléger aussi le texte en vue d'éviter d'énumérer à chaque fois l'ensemble des organismes visés. Puis, dans le cas d'une modification au plan métropolitain, bien, chaque municipalité régionale de comté, là, on revient à reprendre chacun qui est concerné dans la consultation, puis il en est de même pour les municipalités régionales de comté, donc ces municipalités et les voisines de communautés... de municipalités régionales de comté.

Alors, je pense que, le texte, là, un peu comme tout à l'heure, puis on peut peut-être laisser Me Paradis un peu en faire état, on l'avait repris à 47.2, on le reprend à 47.3.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis, oui.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Effectivement, là, c'est un article qui permet d'alléger grandement la procédure. Dans le paragraphe où vous avez les notes explicatives, c'est écrit en plus petit, là, il y a une série d'articles où, dans le fond, on utilise cette expression-là d'«organisme partenaire» pour identifier les personnes de qui on devra obtenir un avis dans le cadre de la modification soit du plan métropolitain soit du schéma d'aménagement. Et, à l'égard donc des plans métropolitains, on vient suivre la même logique que ce qui existait aujourd'hui dans chacune des lois sur les communautés à l'égard des schémas métropolitains en lien avec la Loi sur l'aménagement, donc on garde le même droit qui est actuellement en vigueur. Et, à l'égard des schémas d'aménagement, on conserve aussi l'ensemble des mêmes organismes partenaires qui sont consultés, et c'est toujours la même logique à l'égard des dispositions.

Ici, dans le fond, on conserve toujours le droit en vigueur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, est-ce que vous êtes prêt à prendre la parole?

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Écoutez, nous, on n'a pas de question relativement à l'article 47.3. Par contre, si on peut se permettre, notre collègue vient de se joindre à nous et elle aurait quelques questions à poser concernant évidemment le projet de loi n° 58. Alors, si la partie...

M. Lessard: ...question générale?

M. Villeneuve: Bien, générale, non. Pas tellement générale, je dirais. Bien, je vais la laisser elle-même, si Mme la Présidente est d'accord, si Mme la députée de Mirabel peut prendre la parole, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, il y a eu consentement pour que la députée de Mirabel prenne la parole, alors je lui offre tout de suite. Allez-y.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre peut-il nous expliquer comment il entend s'assurer qu'une ville, une MRC telle que Mirabel respectera les modifications à la Loi de l'aménagement et l'urbanisme proposées par le gouvernement, considérant que cette ville-MRC, par la voix de son maire, Hubert Meilleur, conteste la Loi sur la protection du territoire agricole et la compétence de la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole du Québec?

M. Lessard: Alors donc, qu'il soit à une ville-MRC, à tout le moins, il doit être conforme, donc son schéma modifié, révisé doit être conforme aux orientations gouvernementales. Alors, il s'auto... il ne se fait pas une autorégulation de son propre schéma d'aménagement. Alors, lorsque son processus de consultation, de modification devant la population est complété, lorsqu'il y a eu des représentations et qu'il les a consignées, il soumet donc au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire donc pour approbation le schéma d'aménagement modifié ou révisé. À ce moment-là, le processus s'enclenche, au niveau du ministère, de regarder s'il respecte les orientations gouvernementales.

Je lui ai souvent écrit pour lui dire qu'il n'était pas conforme aux orientations gouvernementales, principalement parce qu'un de ces secteurs, parce qu'ils ont... J'ai fait plusieurs recommandations, plusieurs, pour faire en sorte qu'il respecte les orientations gouvernementales. Alors donc, vous avez évoqué le fait que... la Commission de protection du territoire agricole. Évidemment, ses orientations empiétaient dans la protection du territoire, dans le territoire agricole, alors on lui a dit que ce n'était pas conforme, en tout cas pour une grande partie, à tout le moins, de ses orientations. Et la loi prévoit que j'ai un certain délai, et, à l'intérieur du délai, on lui répond de recommencer et que tel directeur régional va l'aider à atteindre l'objectif que les ministères se sont donné dans les orientations gouvernementales. Évidemment, on lit les journaux et on voit bien qu'il conteste. C'est son droit, de contester devant la Commission de protection du territoire agricole. Il le fait.

Pour ces raisons-là, alors donc, il existe des droits prévus déjà par la loi. Mais jusqu'à maintenant il n'est pas conforme aux orientations gouvernementales pour certaines de ses représentations.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, est-ce que vous avez une autre question?

Mme Beaudoin (Mirabel): J'ai une autre question, oui: Alors, que répond M. le ministre à une citation du maire de Mirabel parue aujourd'hui dans Le Devoir du 23 mars 2010? Et je cite. En parlant de la commission il dit: «...à l'heure actuelle, ça n'a pas de bon sens que la commission -- il parle toujours de la CPTAQ -- une créature du gouvernement du Québec, aille à l'encontre des orientations gouvernementales en matière de transport et d'environnement.» Fin de la citation.

M. Lessard: Ce qu'on a souvent évoqué ici. Je comprends qu'il n'a pas l'air à apprécier, là, le travail de la Commission de protection du territoire agricole. La seule affaire, c'est qu'elle a la loi elle-même, donc la commission applique les éléments de la loi. Un, c'est le premier gardien. Ce n'est pas au ministère qu'on a confié le fait de la protection du territoire agricole, ce n'est pas au ministre, ce n'est pas au gouvernement, c'est à la commission, et on le fait par loi, on l'a dit dans la loi: Il appartient à la Commission de protection du territoire agricole de voir donc à la protection du territoire, alors donc. Et on a défini certains articles dans la loi pour dire: Toutefois, la commission peut tenir compte de la dévitalisation, etc., si on fait des routes, puis exceptionnellement peut faire des choses.

Alors donc, il fait son combat devant la commission, mais il n'y a pas rien dans la présente loi qui change la loi sur la protection du territoire et des activités agricoles du Québec. Alors, la commission devra toujours se pencher sur les objets pour lesquels elle a compétence et pas d'autres objets que ceux-là.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète vos questions? Sur précisément l'article 47.3, M. le député de Berthier, est-ce que vous souhaitez faire d'autres interventions?

M. Villeneuve: Oui. Juste un instant, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Oui. Merci. Là, c'est pour... j'aimerais bien avoir un éclaircissement, là. Ce matin, j'ai posé une question: Est-ce que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a prépondérance sur la Loi sur la protection du territoire agricole? Et la réponse que j'ai obtenue, c'est que c'est une loi indépendante et... la protection du territoire et des activités, c'est une loi indépendante de la Loi de l'aménagement et l'urbanisme, et elle est prépondérante. Est-ce que la réponse, c'était qu'elle était... la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme était prépondérante?

Une voix: ...

Mme Bouillé: Bon, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, pour les fins d'enregistrement.

M. Lessard: Non, c'est la loi de la protection qu'on a dit qu'elle était prépondérante à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, reprenez-le. Reprenez-le, M. le ministre, là.

M. Lessard: Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est reconnu.

Mme Bouillé: Oui, oui. Non, c'est très bien.

M. Lessard: Partout, tout le monde sait ça, là, que la loi sur la protection du territoire agricole et ses activités a prépondérance sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça a été souvent discuté, c'est allé souvent devant les tribunaux, et...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, voilà qui est clarifié.

Mme Bouillé: C'est clarifié. Merci. Parce qu'en tout cas on a fait ressortir le libellé de ce matin, là, puis ce n'était pas clair, donc.

La Présidente (Mme Malavoy): Il arrive qu'en fin de matinée ce soit moins clair qu'en début d'après-midi.

Mme Bouillé: Oui, c'est ça. Moi non plus, je n'étais pas claire, Mme la Présidente. Donc, je suis très contente. Parfait. Donc, elle a prépondérance. Parfait. J'ai eu... Je pense que ça clarifie toute la situation de la dernière demi-heure de la commission ce matin.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Autre chose, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Non, ça va être tout, pour moi aussi. Et effectivement on voulait s'assurer, là... parce que, dans les verbatims, ce n'est pas tout à fait clair. Là, on a confirmation, là. Ça nous va.

La Présidente (Mme Malavoy): Je peux passer au vote? Non, on ne vote pas, c'est vrai, on étudie, puis on votera quand on aura fait le tour en bloc. C'est ça. Donc, ça va, pour 47.3? On peut passer à 47... 48, en fait, 48. M. le ministre.

M. Lessard: 48. Merci. Alors, on dit: Deuxièmement, on parle d'un processus commun au plan métropolitain et au schéma. Alors, A, on parle de projet de règlement et avis.

Alors, à l'article 48, on dit: «Le conseil de l'organisme compétent -- puisqu'on vient de définir qu'est-ce qu'un organisme compétent, etc., pour éviter de le reprendre -- commence le processus de modification par l'adoption d'un projet de règlement.»

Alors donc, le nouvel article est similaire au premier article de... au premier alinéa de l'article 48 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La seule affaire, c'est qu'on référence... on fait référence, plutôt, à «organisme compétent» plutôt que de reprendre systématiquement si c'est une communauté métropolitaine ou une municipalité régionale de comté. Donc, on a dit tout à l'heure qu'on faisait un exercice de simplification et que c'est un tronc commun, là, par rapport au plan métropolitain ou le schéma.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle?

**(16 heures)**

M. Villeneuve: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Je comprends qu'on peut passer à l'article 49?

M. Lessard: Oui. Alors, 49. On dit: «Le plus tôt possible après l'adoption du projet de règlement, le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme du projet de règlement et de la résolution par laquelle il est adopté. Il en transmet, en même temps, une telle copie à chaque organisme partenaire.»

Alors, c'est un nouvel article, parce qu'on le traite simultanément, mais c'est similaire à 49 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et, encore là, il en diffère seulement par une référence au mot «secrétaire». Donc, le libellé est «organisme compétent», qui est utilisé dans la démarche en cours.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je vais quand même, personnellement, prendre le temps de lire la note explicative, à moins que le ministre veuille la lire, là.

M. Lessard: Non, moi, je vais vous le laisser parce que c'est le texte à peu près semblable...

M. Villeneuve: C'est beau.

M. Lessard: ...de l'article précédent, là, sur le fond.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): ...laisse quelques instants pour lire?

M. Villeneuve: Oui, je... Non, ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui? Allez-y.

M. Villeneuve: Juste revenir sur le fait, là. Je sais que je suis redondant un petit peu, là. Ça m'arrive, à moi aussi, là. Ça doit arriver à tout le monde à un certain moment donné. Parce que c'est un projet de loi assez complexe si on réfère... On fait des retours en arrière, mais des fois on fait des grands bonds en avant.

Quand on dit, là, que «le plus tôt possible après l'adoption du projet de règlement, le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme du projet de règlement et de la résolution [pour] laquelle il est adopté. Il en transmet, en même temps, une telle copie à chaque organisme partenaire», c'est seulement les partenaires à qui on va signifier?

M. Lessard: À cette étape-là, oui.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: Par la suite, on va voir qu'il y a une consultation... entame tout le processus.

M. Villeneuve: Puis, comme les partenaires, c'est juste au niveau...

M. Lessard: Les partenaires, quand c'est la communauté métropolitaine, à l'article...

M. Villeneuve: C'est juste les partenaires CMM, il n'y a pas... Si c'est limitrophe... J'ai posé la question déjà, je reviens là-dessus, là, mais...

M. Lessard: Oui. À l'article précédent, 47.3, on a défini c'était qui, les partenaires, quand c'est une communauté métropolitaine, et une municipalité régionale de comté, si c'est la municipalité, et les MRC contiguës, la communauté métropolitaine, c'est toutes...

M. Villeneuve: Ce que je veux dire, c'est que, si un règlement venait qu'à toucher une MRC limitrophe ou une municipalité limitrophe qui n'est pas dans la CMM, qui aurait une incidence...

M. Lessard: On les définit à chaque.

M. Villeneuve: Oui, O.K.

M. Lessard: Donc, si c'est une communauté, voici; si c'est une municipalité régionale de comté incluse ou pas en partie dans la communauté métropolitaine...

M. Villeneuve: Ah, d'accord. O.K. Parfait. Parfait, ça répond.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça répond, pour vous?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on peut passer donc à l'article 50?

M. Lessard: 50.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous laisse l'introduire, M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors, «à compter de l'adoption du projet de règlement et avant celle du règlement, le conseil de l'organisme compétent peut demander au ministre son avis sur la modification proposée.

«Le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande. Et

«Le ministre avise l'organisme compétent, par écrit, de la date à laquelle il a reçu la copie.»

Alors donc, c'est un article qui est similaire à l'article 50 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et on réfère, donc on est en train de copier-coller pratiquement les articles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On y fait toujours l'adaptation nécessaire en parlant d'«organisme compétent» ou en parlant de «secrétaire» si le mot était utilisé dans le texte auquel on fait référence.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle?

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Quand on... «Le ministre avise l'organisme compétent, par écrit, de la date à laquelle il a reçu la copie», est-ce qu'on peut comprendre qu'il y a un délai par la suite, là, qui sa s'appliquer, et ce délai-là va faire en sorte que, si il n'y a pas de réponse du ministre, on considère qu'il est conforme? Sinon, le ministre aura... si jamais il veut émettre un avis contraire à la conformité, il devra le faire dans un délai de 60 jours, je pense, c'est ça? Ça s'applique aussi?

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Voilà.

M. Lessard: À l'article 51, on va dire que le ministre doit, dans... une fois qu'on l'a reçu, là on a un délai de 60 jours, qui suit la copie de la résolution, pour donner son avis sur la conformité de la modification proposée.

M. Villeneuve: C'est beau. Ça va pour le 50, pour ma part, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour le 50?

M. Villeneuve: Oui. Ah, il y aurait peut-être une question.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je rappelle simplement pour les membres de la commission que vous pouvez siéger à toutes les commissions avec droit de participation. Alors, allez-y.

M. Lemay: Oui, et je ne m'en prive pas. Merci, Mme la Présidente. La modification proposée, c'est comme l'ancien projet de loi, mais je veux quand même savoir, sur la modification, si on lit le premier paragraphe, «à compter de l'adoption du projet de règlement -- dont on faisait référence dans les articles avant -- et avant celle du règlement»... Final?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: C'est ce que je comprends? Le conseil de la municipalité régionale de comté peut... bien, à l'époque, là, ou l'organisme compétent peut demander au ministre son avis sur les modifications, modifications entre le projet de règlement et le règlement adopté comme tel. À quoi réfère-t-on quand on dit «sur la modification proposée»?

M. Lessard: C'est la... Comme c'est un règlement qui modifie le schéma, c'est là-dessus qu'il va demander au ministre son avis concernant: Est-ce que les modifications qu'il entend proposer, pour lesquelles il a envoyé aux partenaires... il dit: Avant mon adoption finale puis les commentaires que je recevrai, je veux savoir du ministre est-ce que c'est conforme aux orientations gouvernementales. À partir du moment qu'il en envoie une copie conforme, qu'il fait cette demande-là puis qu'on certifie la date de réception, on a 60 jours pour répondre, à ce moment-là, pour que le processus après ça puisse être clos avant son adoption finale.

M. Lemay: Donc, nécessairement, un règlement adopté sera une modification de l'ancien schéma. C'est pour ça?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Est-ce que je comprends...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Lemay: C'est ça que je dois comprendre?

M. Lessard: On est dans un processus de modification des schémas.

M. Lemay: Mais qui va s'appeler maintenant le plan.

M. Lessard: Bien ça, le plan ou le schéma, dépendamment de qui qui fait la demande.

M. Lemay: C'est ça. O.K.

M. Lessard: Parce qu'on est dans «organisme compétent».

M. Lemay: O.K. Donc, nécessairement, «l'adoption du projet de règlement et avant celle du règlement», il y aura une... C'est pour ça que le terme «modification proposée» était dans l'ancien article aussi et maintenu dans le nouveau.

M. Lessard: Exactement.

M. Lemay: Donc, un nouveau plan nécessairement changera l'ancien.

M. Lessard: Ils pourraient donc demander. Puis l'esprit de ça, c'est: il peut demander au ministre avant de...

M. Lemay: Avant la fin du...

M. Lessard: ...que tu fais tout le processus de changement, que tu ne fais pas ton adoption ou ta modification, en fonction des orientations, avant d'avoir adopté ton règlement final, et tu te retrouves de te faire dire par la suite: Le ministre vient dire: Bien, regarde...

M. Lemay: Ce n'est pas conforme.

M. Lessard: ...tu aurais dû me demander peut-être ton avis avant parce que...

M. Lemay: Comme Mirabel.

M. Lessard: Je n'ai pas le cas précis dans la tête.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: Parfois, ça aiderait d'avoir un avis préalable.

M. Lemay: Donc, c'est un avis préalable. Le terme est bon.

M. Lessard: Oui. C'est ça.

M. Lemay: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le député, oui?

M. Lemay: Merci, madame, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 50, il n'y a pas d'autres interventions? On passerait à 51, qu'on a déjà un petit peu abordé, mais je vous laisse le reprendre.

M. Lessard: Oui, effectivement. On dit: «51. Le ministre doit, dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution qui [...] lui demande, donner son avis sur la conformité... qui le lui demande -- excusez -- donner son avis sur la conformité de la modification proposée aux orientations gouvernementales.

«S'il comporte des objections à la modification proposée, l'avis doit être motivé.

«Le ministre signifie l'avis à l'organisme compétent.»

C'est donc un nouvel article qui est similaire aux premier, troisième et quatrième alinéas de l'article déjà 51 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Puis on fait les adaptations, là, quant encore aux organismes compétents, sur la...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député.

M. Villeneuve: Juste m'assurer... Est-ce qu'on le retrouve, dans la loi actuelle? Là, je pourrais toujours vérifier, là, mais je sais qu'on a quelqu'un ici, là, qui... Le ministre signifie l'avis à l'organisme compétent... pardon, pas le... non, le... «S'il comporte des objections à la modification proposée, l'avis doit être motivé.» J'aime bien le terme «motivé», là. Effectivement, là, on vient dire pourquoi, finalement, là. Dans la loi actuelle, c'est spécifié tel quel? Je n'ai pas vérifié, là, mais...

M. Lessard: Oui. La loi actuelle prévoyait aussi que ça doit être un avis motivé s'il comportait des objections à la modification. Juste...

M. Villeneuve: C'est parce qu'on ne retrouve pas... Oui. On ne retrouve pas nécessairement... Oui, O.K. On ne retrouve pas nécessairement toujours... O.K. On ne retrouve pas nécessairement, toujours, cette façon de faire dans les lois, où le gouvernement ou le ministère doit répondre à une demande ou à... doit répondre à une conformité ou non. Et on ne retrouve pas toujours cet aspect-là de motiver le tout, et je trouve ça intéressant effectivement qu'il... Mais il y était déjà auparavant. Oui. Je viens de le voir, là.

M. Lessard: Oui, effectivement.

M. Villeneuve: Ça va. O.K. Moi, je n'ai pas de question. Écoutez, c'est relativement clair à ce niveau-là, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça irait, pour 51?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): On passerait à 52. M. le ministre.

M. Lessard: 52. Alors donc, «le conseil de tout organisme partenaire peut»... Donc, c'est ceux qu'on a envoyés puis qu'on est ensemble dans la modification, et dont ça les touche, donc eux autres, les organismes partenaires, on dit: «Le conseil de tout organisme partenaire peut, dans les 45 jours qui suivent la transmission faite conformément à l'article [59] -- qu'on a envoyé tantôt, pour l'organisme compétent qui veut faire une modification -- donner son avis sur le projet de règlement. Le secrétaire de l'organisme partenaire transmet à l'organisme compétent, dans ce délai, une copie certifiée conforme de la résolution formulant l'avis.

«Toutefois, le conseil de l'organisme compétent peut, par une résolution adoptée à l'unanimité, modifier le délai prévu au premier alinéa; le délai fixé par le conseil ne peut cependant être inférieur à 20 jours. Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution, le secrétaire en transmet une copie certifiée conforme à chaque organisme partenaire.»

Alors, c'est l'article. Ce nouvel article 52 est similaire à l'autre article 52 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui existe actuellement, et on fait toujours les références à «organisme compétent» et «secrétaire» pour les modifications. Alors, ça permet donc de réduire le nombre de jours, mais il ne peut pas être inférieur à un certain nombre de jours, soit 20 jours.

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Villeneuve: Bien, ça aussi, c'est relativement clair. Moi, personnellement, je n'ai pas vraiment de question. C'est sûr que le délai inférieur à 20... ne peut pas être inférieur à 20 jours. Bon, je comprends que c'était déjà là aussi, là, on ne change pas grand-chose, là, à ce niveau-là. Est-ce qu'on a déjà eu des situations où ce délai-là a été contesté? Les gens ou les citoyens, j'entends, ont trouvé que ce délai-là était trop court, les organismes compétents qui reçoivent l'avis ont... Est-ce qu'on a déjà eu des cas finalement où on a mis en, je dirais, là, en cause le délai de 20 jours, étant trop court, évidemment, là?

M. Lessard: On peut peut-être demander à Me Paradis. Évidemment, ça donne de la flexibilité parfois pour...

M. Villeneuve: Quelle est la jurisprudence...

M. Lessard: On le sait, des fois, durant l'été, il y en a qui siègent moins, ils aimeraient bien que le délai soit plus court parce que... pour être capables d'apporter la modification et... ou des périodes de vacances ou autres. Alors donc, on dit: Ce qui évite peut-être le... pas la chicane, les recours, les recours des individus, mais pas des partenaires, parce qu'on dit: Ça prend une résolution adoptée à l'unanimité. Ça, ça règle le cas. Est-ce que des citoyens ont pu contester le délai? Ça, c'est une autre affaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que, Me Paradis, vous souhaitez ajouter quelque chose?

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Bien, à vrai dire, c'est ça, c'est la notion d'unanimité. Les membres qui sont au conseil se prononcent donc en faveur. Donc, dans un tel cas, il y a peu de problème. Est-ce qu'on peut ajouter quand même une petite distinction très intéressante avec l'article 52? C'est qu'il élargit la possibilité quant aux organismes partenaires qui peuvent formuler un avis. Auparavant, il y avait une obligation de transmettre également aux MRC contiguës le projet, et là on vient consacrer le droit que, si vous recevez le projet, vous pouvez donner votre avis. Puis il n'y avait pas cette possibilité-là. C'est la différence principale, l'ajout qui est apporté par cet article.

M. Villeneuve: Donc, on n'a pas, de mémoire, là... de mémoire d'homme, j'allais dire, comme quoi qu'il se peut... Parce qu'on amène souvent...

M. Lessard: Pas à notre connaissance...

M. Villeneuve: ...on amène souvent le... en disant: L'été, vous savez, l'été, des fois, on est plus pressé, etc. Mais des fois la rapidité... ou des fois court-circuiter des délais... bien, court-circuiter, à tout le moins, quand on le permet dans la loi, par moments ça peut servir, par d'autres moments ça peut être néfaste aussi, là. Alors, ça a des bons côtés, oui, mais ça peut aussi avoir des mauvais côtés. Donc, de mémoire d'homme, on n'a pas du tout de...

M. Lessard: Pas à notre connaissance.

M. Villeneuve: Bon. Bien, moi, ça me va. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Je n'étais pas là ce matin, ni jeudi. Peut-être que ma réponse a déjà été... vous l'avez déjà étudiée, là. Mais c'est parce que, là, on rentre vraiment dans ce que j'appellerais le «crunch» juridique des démarches à faire, le temps, le tant de jours, le temps de réponse, et là on... mais avant ça il y a beaucoup de travail aussi. Donc, quelle est la première... juste pour me situer au niveau du temps, là, quelle est la première démarche d'un organisme... pas partenaire... L'autre, c'est quoi, là?

M. Lessard: Compétent.

M. Lemay: Compétent. De l'organisme compétent. C'est quoi, le... ça commence, la date pour dire, là, «les démarches commencent pour les modifications au schéma»?

M. Lessard: C'est l'adoption d'un projet de règlement.

M. Lemay: Donc ça, c'est la première.

M. Lessard: C'est ça. À partir de là, là, ils se donnent 60 jours.

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: Donc, le déclencheur, c'est celui-là. Puis en plus ils en envoient une copie certifiée conforme au ministre. Et là on peut calculer dans le temps quel est le délai.

M. Lemay: Donc, on s'entend en théorie que le dépôt du règlement va prendre plusieurs mois. C'est des arbitrages entre les MRC, les municipalités. Puis je dis «arbitrage», Mme la Présidente, dans le sens noble du terme, là. Il y a des discussions, il y a un débat politique sur les orientations du développement d'une région. Donc, c'est là que le vrai débat... Donc, ça peut prendre un an, même deux ans avant qu'un organisme compétent puisse déposer un projet de règlement. Encore une fois, Mme la Présidente, peut-être ces discussions-là ont déjà eu lieu, et je m'en excuse, mais j'étais peut-être absent, là. Ou j'étais présent, puis ça m'a échappé, là.

M. Lessard: Non, non, ça, non, c'est très pertinent. On dit...

M. Lemay: ...prendre le temps, là, la...

M. Lessard: À partir du moment que vous le... Premièrement, un, pour déclencher le processus, on dit: Il faut que tu adoptes un projet de règlement. Après ça, tu peux demander un avis, hein, tu peux demander un avis au ministre. Lui, il faut que tu lui laisses au moins 60 jours, d'accord, pour répondre. Là, tu dis: Une fois que j'ai adopté un projet de règlement, là je vais l'envoyer aux partenaires. Là, on dit aux partenaires: D'accord. Là, on dit: Dans les 45 jours qui suivent, alors donc, dans les 45 jours qui suivent. Bon, ça pourrait être moins de 20 jours, dépendamment. Et là il y a d'autres processus, là. Après ça, je vais aller en consultations publiques...

M. Lemay: ...

M. Lessard: ...effectivement. Donc là, il y a donc un ensemble de mécanismes, comme vous dites, qui existaient, qui existent encore. On le transpose parce qu'on parle du plan métropolitain puis on parle du schéma. Donc, on vient prendre les mêmes procédures, l'introduire. Et donc, oui, ça peut prendre plusieurs semaines, plusieurs mois avant qu'on arrive à la modification du schéma, parce qu'une fois qu'ils vont avoir tout fait ça, s'ils n'ont pas de... Supposons qu'ils n'avaient pas pris... d'avoir un avis préalable du ministre concernant si c'est conforme aux orientations, ils arrivent à la fin du schéma, mettons que leur ambition est plus grande et que ce ne serait pas conforme aux orientations gouvernementales, donc on n'adopte toujours pas le schéma. Comme ministre des Affaires municipales, je leur dis: Bien, bravo pour telle, telle, telle orientation que vous avez faites ou telle modification, c'est conforme, mais, pour telle autre que vous apportez, vous devez retravailler la question, et le directeur territorial va vous aider. Puis là ils recommencent. Ils font les modifications jusqu'à temps que le tout soit conforme en tout ou en partie.

Mais il se peut qu'ils aient fait aux trois quarts des modifications conformes, mais son schéma n'entrera pas en vigueur tant et aussi longtemps que l'ensemble de l'oeuvre n'aura pas été modifié.

M. Lemay: Et donc je comprends bien que ces procédures-là, c'étaient déjà les procédures qui s'appliquaient avant dans ce qu'on appelait avant les schémas. Donc, Mme la Présidente, vous comprendrez que ma question, elle regarde plusieurs... c'est pour ça que je la pose maintenant, là, elle regarde plusieurs... À supposer qu'effectivement le ministre, avec les fonctionnaires du ministère, dise: Le schéma n'est pas conforme aux orientations du gouvernement, là l'organisme compétent doit refaire ses devoirs et là il doit déposer un nouveau projet de règlement. Donc, est-ce que ça repart toute la mécanique, là, qu'on est en train d'étudier ensemble ou on va voir plus loin, là, qu'il y a peut-être une mécanique plus légère?

M. Lessard: On va voir, effectivement.

M. Lemay: Parce que, dans le fond, vous dites... Disons, prenons l'exemple de la CMM. Elle fait ses consultations, elle envoie tous ses documents, et là le ministre dit, via son équipe: Ce n'est pas conforme. Là, la CMM refait ses devoirs. Elle dépose un nouveau projet de règlement. Alors, voilà. Est-ce que tout se remet en branle une nouvelle fois, ce qu'on est en train d'étudier, là, en ce qui concerne le 60 jours, le 45 jours, le... la consultation publique qu'on va voir tout à l'heure?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Un petit peu plus loin, à 53.8, on voit que... On peut peut-être le dire à voix haute, là, 65, juste pour devancer. Mais je comprends la préoccupation. On dit tout le temps: Les articles se suivent un à la suite de l'autre puis il y en a beaucoup. On disait: «Dans le cas où l'avis du ministre indique que la modification à proposer ne respecte pas les orientations gouvernementales, le conseil de l'organisme compétent peut remplacer le règlement modifiant le plan métropolitain ou le schéma par un autre qui respecte ces orientations.» Pour ce faire, donc on va voir la procédure, là, qui s'applique par la suite.

M. Lemay: Les articles qu'on étudie actuellement ne s'appliqueront pas.

M. Lessard: C'est ça.

M. Lemay: C'est assez clair comme réponse.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Ça vous clarifie? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Dans le même esprit de clarification que mon collègue, là, toujours à 53.8, là, «le conseil de l'organisme compétent peut remplacer le règlement modifiant le plan métropolitain ou le schéma par un autre qui respecte ces orientations», bien ma question, dans le fond, c'est: Jusqu'à quel point on peut ne pas respecter les orientations du gouvernement et s'y plier tout à coup, là, avec une modification puis qu'il n'y aurait pas à... Parce que ça peut être large aussi, ça peut être...

M. Lessard: C'est parfois des...

M. Villeneuve: ...ça peut couvrir beaucoup de pans finalement du plan, là, parce que...

**(16 h 20)**

M. Lessard: Oui. C'est beaucoup. Parfois, moi, ce que je signe dans la vie de tous les jours comme ministre des Affaires municipales, suite à différentes modifications qui sont demandées, la plupart du temps, c'est une partie qui ne se conforme pas aux orientations gouvernementales.

Alors, on va leur indiquer, exemple, dans le cas de Mirabel, que le projet, exemple, d'expansion vers la zone agricole ne correspond pas aux orientations gouvernementales. Alors, on dit: Bien, tu avais tout prévu, tous tes autres plans fonctionnent, là, tous tes autres aspects du projet fonctionnent, sauf que la partie qui concerne, exemple, le volet qui va dans la zone agricole pour ton nouveau développement domiciliaire, bien elle n'est pas conforme aux orientations. Sur cette section-là, on vous demande de nous reformuler, ou redéposer, ou redélimiter en conformité avec les orientations gouvernementales. Après ça, donc, il le modifié, il nous le resoumet pour approbation en éliminant cette partie-là, parce que ce n'est pas à force de le remettre au ministre de la même manière qu'il finit par devenir une orientation gouvernementale. Alors, ça frustre.

On peut dire que c'est un processus un peu frustrant lorsqu'on s'était fait une idée avant puis en pensant que le ministère va changer d'idée. Alors, tu es mieux de consulter un peu avant pour dire: Bien, est-ce que ça rentre en... puis que tu es partenaire. Un petit peu de travail d'avance aide souvent à la réalisation du plan ou du processus de schéma.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Je pense qu'un exemple... là, la MRC de D'Autray, là, a fait une demande en ce sens-là ou ça va arriver sous peu, là, parce qu'il y avait une légère mésentente, là, et la question, c'était: Est-ce qu'on doit reprendre le processus en entier? Parce qu'il y avait quand même tous les îlots déstructurés qui entraient dans le deuxième schéma, et là ça retardait effectivement la libération de ces terrains-là pour la construction et la planification de la municipalité dans son développement. Mais je comprends ce que vous me dites. Puis souvent c'est une orientation qui n'est pas respectée ou, à tout le moins, c'est quelque chose de mineur. Mais je voulais juste savoir si, dans le cas où une MRC déposait son schéma et que ce serait majeur... c'est quoi. Il n'y a pas de mécanique, c'est vraiment le ministre qui pourrait dire: Bien, écoutez, là, les devoirs ne sont vraiment pas suffisamment faits, alors là vous devrez reprendre la procédure si jamais vous nous redéposez...

Je comprends que c'est le ministre qui a... il y a un discrétionnaire à ce niveau-là?

M. Lessard: Oui, puis je vais surtout pointer les éléments, hein, parce qu'on analyse l'ensemble du schéma qui est déposé, on le reprend, puis on dit: Les orientations, pour telle modification que vous apportez, c'est conforme aux orientations gouvernementales. On va même se prononcer pour ce qui est de la partie. Exemple, je me souviens d'une MRC qui a demandé... ils voulaient construire, dans un nouveau secteur, des maisons cossues et qui répondaient à un plan d'intégration mais dans un secteur, mais ils n'avaient pas utilisé pleinement, là, leur périmètre... ou dépassé leur périmètre d'urbanisation. Alors, on leur a dit: Bien, c'est intéressant, votre projet, mais ce n'est pas conforme aux orientations, vous n'avez pas pleinement identifié votre territoire, etc. Oui, ça frustre le maire et le préfet qui nous l'a écrit, mais c'est un processus de planification et non pas de bonnes idées seulement, là.

M. Villeneuve: L'exemple que le ministre vient d'apporter, à ce que je peux comprendre, ce serait un exemple où vous diriez: Écoutez, vous devez recommencer au tout début la procédure?

M. Lessard: Je pense qu'on est assez polis mais directifs dans la lettre. On dit: Concernant tel aspect, ce n'est pas conforme. On doit se prononcer sur la conformité à l'intérieur du délai de 60 jours, et je les invite... Et on va donner l'explication: parce que ça ne correspond pas, parce qu'ils n'ont pas atteint... parce que leur zone n'est pas... bon, les standards ou les critères. Mais on va les inviter à travailler avec le directeur territorial pour... Alors, je pense, une lettre polie, mais... Aussitôt que c'est non conforme, bien c'est non conforme sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Je m'exprime peut-être mal, là. Ce que je veux dire, finalement, là, c'est que, pour avoir accès à... Admettons qu'ils déposent leur schéma, et le schéma n'est pas conforme, que c'est mineur, je comprends qu'à ce moment-là ils pourraient se prévaloir... En redéposant le projet, à partir de 53.8, ils pourraient se prévaloir d'une mécanique qui est moins longue que la première mécanique.

M. Lessard: Bien, c'est sûr que oui.

M. Villeneuve: Bien, moi, ce que je veux savoir, là, c'est où que le pouvoir discrétionnaire du ministre entre en jeu, à savoir: Là, écoutez, les demandes, ça, c'est vraiment... il y a quelques orientations qui sont conformes, mais c'est majeur. Donc là, vous ne pourrez pas vous prévaloir de 53.8, vous devrez reprendre la première mécanique du début. C'est juste ça que je veux savoir.

M. Lessard: Oui. Non, mais vous comprenez que, si je prends, mettons, les articles 1 à 10 puis je déclare qu'ils sont tous non conformes aux orientations, ils vont refaire un travail significatif.

M. Villeneuve: Bon. O.K.

M. Lessard: C'est pour ça qu'on y va vraiment en disant: Tel, tel, tel... mettons, les cinq premiers éléments sont conformes, vous n'aurez qu'à travailler les trois derniers. C'est un processus où tu recommences jusqu'à temps que tu aies fini.

M. Villeneuve: Oui, oui, oui, je...

M. Lessard: Puis, tu sais, à la fin, même ils disaient: Bien... Il y a un des maires qui dit... ou des préfets: Bien, adoptez-les donc vous-mêmes, là, alors, mais...

M. Villeneuve: Il ne faut pas faire ça, là.

M. Lessard: Non, il ne faut pas faire ça.

M. Villeneuve: Ah, non, non. On est mieux de prendre nous-mêmes les décisions ensemble, collectivement...

M. Lessard: Effectivement.

M. Villeneuve: ...que de se faire imposer des choses par le gouvernement, quoique c'est facile après de dire que c'est le gouvernement qui nous l'a imposé, là. Mais il vaut mieux s'assurer que ça répond et ça colle à nos réalités chez nous. Mais ça ne répond pas à ma question. Mais ce je que je peux comprendre de la réponse, c'est que ce n'est jamais arrivé, ce cas de figure là donc où quelqu'un a dit: Bien, moi, là, ça ne répond pas vraiment aux orientations du gouvernement. Et là, tout à coup, on présente un plan, un nouveau schéma, qui, lui, correspond mais vraiment parfaitement et là on va à 53.8, la mécanique à 53.8 et on vient réduire le délai pour... Mais je comprends que le cas de figure ne s'est peut-être jamais présenté non plus, là.

M. Lessard: C'est sûr que...

M. Villeneuve: Ça va?

M. Lessard: ...il y a quand même 25 ans ou 30 ans d'urbanisme, ça va mieux, maintenant.

M. Villeneuve: Oui, d'accord. O.K.

M. Lessard: Peut-être que, dans les premières années, quand les urbanistes n'existaient à peu près pas, là, c'était plus compliqué. Mais, après 25, 30 ans d'urbanisme, on a des... ça va mieux.

M. Villeneuve: Et ils sont rares maintenant, les urbanistes.

M. Lessard: Oui. Peut-être, aussi.

M. Villeneuve: Effectivement. O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous sommes toujours à l'article 52. On a été du côté de 53.8 un moment pour clarifier les choses. Mais, 52, est-ce qu'il y a encore des choses à dire ou je peux passer à 53?

M. Villeneuve: Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, pour 52?

M. Villeneuve: Oui, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je passe donc à 53 et je vous signale tout de suite qu'il y a neuf alinéas... ou paragraphes à 53. Donc, j'aimerais peut-être, M. le ministre, que vous le présentiez, 53, dans son esprit global, et ensuite on pourra le prendre morceau par morceau pour fins d'analyse et de discussion.

M. Lessard: Oui. C'est que, 53, Mme la Présidente, on est à «consultation publique». Il semble que c'est un article. Après ça, il y a 53.1, oui, 53.2, 53.3. Vous voulez que je présente l'ensemble juste ou on le fait-u par 53, 53.1?

M. Villeneuve: Bien, ce que j'ai compris de Mme la Présidente, puis elle pourra vous le dire, ce que j'ai compris, c'est, à tout le moins, qu'on voie l'esprit... mais on va les passer évidemment un par un, là.

M. Lessard: O.K., peut-être avec la note explicative. Des fois, ça précise que c'est une série de plusieurs articles, là, et on pourra toujours vous faire intervenir. Mais je vais faire la lecture, puis on verra la teneur, O.K.? On est toujours dans 14. Là, on est rendus... Une fois qu'on a fait le projet de règlement, qu'on a demandé conseil aux partenaires, qu'on a même demandé si est requis l'avis du ministre puis on lui en a signifié copie, là on est rendus dans les consultations publiques.

Donc, on dit: Des consultations publiques, à l'article 53. «Un organisme compétent doit tenir au moins une assemblée publique sur son territoire.»

Alors ça, ça ressemble un peu à quand on était dans le plan. Là, on est dans le schéma.

Alors donc: «L'organisme compétent doit aussi tenir une assemblée publique sur le territoire de toute municipalité dont le représentant au conseil en fait la demande lors de la séance où est adopté le projet de règlement.

«Il doit également tenir une telle assemblée sur le territoire, compris dans le sien, de tout organisme partenaire dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours qui suivent la transmission faite conformément à l'article 49. Une copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande doit être transmise à l'organisme compétent dans ce délai.

«Pour l'application des deuxième et troisième alinéas, lorsque le lieu des séances du conseil d'une municipalité se trouve sur le territoire d'une autre, ce territoire est réputé être celui de la première et, le cas échéant, être compris dans celui de l'organisme compétent.»

Alors, c'est une... le nouveau, l'article 53, c'est une modification de concordance pour les assemblées publiques. C'est similaire à l'article 53 déjà de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il diffère évidemment parce qu'on parle d'organismes compétents donc qui étaient visé dans les... ou organismes partenaires donc dans les définitions de notre projet de loi. Il prévoit donc l'obligation pour un organisme compétent de tenir au moins une assemblée publique et, comme on l'a vu dans les premiers articles concernant la tenue des assemblées publiques, avec un délai. Alors, la loi actuelle se lit donc en disant que «la municipalité régionale de comté doit tenir une assemblée sur le territoire de toute municipalité dont le représentant au conseil en fait la demande lors de la séance».

Donc, ça reprend vraiment, mais en faisant les adaptations quant aux mots «organisme compétent» et «organisme partenaire».

La Présidente (Mme Malavoy): Donc ça, c'est 53.

M. Lessard: Ça, c'est 53.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que sur 53, avant de les prendre...

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Par alinéa. Oui, allez-y.

M. Villeneuve: Je veux juste savoir. Je comprends que, dans la loi actuelle, on y arrive à la fin, dans tous les cas, la municipalité régionale de comté doit tenir au moins une assemblée publique sur son territoire, et là on l'introduit en premier. On a... Je ne sais pas, je veux juste voir qu'est-ce qui a finalement, là, incité les législateurs, les gens qui ont travaillé sur le document... pas les législateurs, mais les gens qui ont travaillé sur le document d'inverser le rôle, parce que ça n'a aucun effet, là. Je comprends que ça n'a aucune portée juridique, là, mais on vient changer simplement, là, quel a été...

**(16 h 30)**

M. Lessard: Oui. Bien, c'est un peu comme au début, on dit: Il doit y avoir au moins... il y en a au moins une.

M. Villeneuve: Oui, oui, je suis d'accord, mais je veux juste savoir pourquoi, dans la loi actuelle, là, il est à la fin, et puis là, dans la nouvelle loi, on le met au début, au niveau de la... On doit tenir une consultation publique, là, sur le territoire de la MRC, puis c'est tout à fait correct, là. Je vous pose la question, c'est anodin, là, comme question, mais juste pour savoir.

M. Lessard: Non, non, non, mais ça mérite une réponse pareil.

La Présidente (Mme Malavoy): Toutes les questions sont pertinentes, M. le député.

M. Villeneuve: Pourquoi on a... bien, inversé... il était à la fin, et là on le met au début. Est-ce qu'on voit une hiérarchisation? Est-ce qu'on voit... Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y a une réponse à ça même, remarquez bien.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Paradis, je crois, pourrait répondre. M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Ce n'est, dans le fond, que technique, là, et pour mettre l'emphase sur le fait que l'obligation, c'était d'en tenir une, et pour ne pas... Dans le fond, lorsqu'on lisait l'article, on voyait l'obligation uniquement à la fin puis, tout au long des premiers alinéas, on voyait la possibilité d'en avoir une à tel moment ou suite à telle demande, donc.

M. Lessard: ...dans le texte, là, c'est...

M. Villeneuve: En fait, il y a eu un souci, de la part des gens qui ont concocté le projet de loi, de venir vraiment mettre l'emphase, qu'il doit de toute façon, minimalement, y en avoir une sur le territoire de la MRC. C'est ce que... Bien, merci pour la réponse, là, c'est...

M. Lessard: O.K., c'est correct, parce que vous le voyez, dans l'article 53 actuel, qu'il était à la fin.

M. Villeneuve: Bien oui, c'est ça. Je posais la question, là, pourquoi on l'avait inversé.

M. Lessard: ...au commencement. Excusez-moi, je ne comprenais pas.

M. Villeneuve: Est-ce qu'il y a des questions sur... Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je pense que, là, c'est clarifié pour ça.

M. Villeneuve: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on pourrait passer à 53.1.

M. Lessard: Oui. Alors, 53.1, on dit: «L'organisme compétent tient ses assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission créée par le conseil, formée des membres de celui-ci qu'il désigne et présidée par le premier dirigeant ou par un autre membre de la commission désigné par le premier dirigeant.»

C'est la même référence qu'à 53.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et c'est semblable. C'est un article pratiquement semblable qu'on avait lorsqu'on parlait des énoncés de vision, qui tient un conseil, là, la création du conseil. Puis là on va voir comment le conseil après ça fait ses convocations.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui, c'est ce qu'on avait vu au niveau des villes, de Montréal notamment, là. Est-ce qu'il y a des questions de la part de mes collègues?

M. Lemay: J'aurais une autre question d'éclaircissement. Ça doit être parce que j'ai manqué quelques jours, encore une fois.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais c'est permis, c'est permis, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, madame. Merci de votre générosité, Mme la Présidente. Donc, une communauté métropolitaine est un organisme compétent, une MRC ville est un organisme compétent aussi, n'est-ce pas? Elles sont assujetties à tout ce qu'on discute actuellement. Donc, c'est parce qu'à un moment donné les... Puis je sais que c'est ça qui existait avant aussi. Donc, là-dessus il n'y a pas de changement de nature... en termes de mécanique d'adoption du schéma, maintenant du plan, il n'y a pas de changement. Mais je me... Donc, ça se coordonne, là, les MRC dans la Communauté métropolitaine de Québec ou de Montréal se coordonnent les uns et les autres, là, parce que, là, ce règlement-là, cet article-là assujettit à ça les deux communautés métropolitaines, les MRC, donc il faut tout que ça se fasse en même temps. Donc, quelqu'un d'une MRC ou d'une municipalité dans la CMM, pour reprendre l'exemple encore, où il y a 82 villes, Mme la Présidente, peut dire: Moi, j'aimerais ça que tu viennes dans mon coin pour faire la présentation. Donc, la CMM... la consultation s'en va dans ce coin-là pour faire la présentation publique. Mais qu'est-ce qui arrive avec la MRC? C'est ça qui est difficile en termes de temps puis en termes d'organismes, du nombre d'organismes compétents interpellés par ce dont on discute, là. Je ne sais pas si c'est clair, là.

M. Lessard: Non, non, c'est clair, parce que, dans le fond, on est dans le bloc conjoint, commun quand on parle d'un plan métropolitain ou d'un schéma...

M. Lemay: Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Lessard: ...et on était venu se donner une façon de procéder. À 47, l'article 47.3, on parlait des organismes partenaires. Qui est partenaire quand on décide de modifier un plan métropolitain? On disait: C'est chaque municipalité régionale de comté en tout ou en partie dans la communauté. Après ça, on disait: Chaque municipalité régionale de comté qui est aussi contiguë à celui-là de la communauté. Quand c'était la... Après ça, la municipalité régionale de comté, là, on disait: Chacune des municipalités contenues. Alors donc, il y avait une façon de définir qui peut demander quoi et qui sont les partenaires auxquels on va demander des avis. C'est pour ça. Et on le fait, que ce soit pour le plan métropolitain ou pour un schéma. Alors donc, on a défini les règles de qui demande quoi, à l'article 47.3, parce qu'on est dans le thème modification et révision autant pour le plan que pour le schéma.

M. Lemay: Donc, Mme la Présidente, question très rapide. Le ministre peut indiquer à une MRC que son schéma n'est pas conforme. Donc, évidemment, le schéma de la communauté... le plan de la communauté ne sera pas conforme non plus?

M. Lessard: Non. Ça, ce n'est pas pareil. Le schéma pourrait n'être pas conforme aux orientations gouvernementales, mais il pourrait être conforme au plan métropolitain.

M. Lemay: Mais nécessairement, le plan métropolitain, Mme la Présidente, s'il a été adopté en tenant compte du plan, du schéma des MRC sur son territoire... donc les deux ne sont pas conformes.

M. Lessard: Normalement, les deux doivent demander la conformité au gouvernement.

M. Lemay: Et, si M. le ministre, Mme la Présidente, dit à telle MRC ville: Votre plan n'est pas conforme, donc le plan de cette MRC, inclus dans la communauté métropolitaine, n'est-ce pas, lui, dans son grand plan... la communauté métropolitaine tient compte du plan, du schéma de ces MRC.

M. Lessard: O.K. Bien, normalement, oui. Bien, votre question est pertinente, à savoir le schéma, le schéma d'aménagement et de développement, on va le dire, même si on simplifie, a des objets pour lesquels il doit correspondre, hein? Je fais mon schéma, j'ai... On a vu le contenu obligatoire d'un schéma, le contenu facultatif. À tout le moins, ce qu'on doit dire d'un schéma d'une municipalité régionale de comté, il doit être conforme au plan métropolitain pour lequel, lui, il est complémentaire, pour l'attractivité, la compétitivité, sur huit... ou neuf objets. Je ne me souviens jamais.

Une voix: Huit.

M. Lessard: Huit objets, hein?

M. Lemay: C'est vrai, on a fait ça au début.

M. Lessard: D'accord. Il dit: Oui, je suis conforme au plan métropolitain, mais, dans mes autres objets ou dans tout le complémentaire puis dans mon document complémentaire, ça se pourrait que je ne sois pas conforme aux orientations gouvernementales parce que sur d'autres aspects dont le plan métropolitain ne se prononce pas je vais trop loin concernant les orientations gouvernementales.

M. Lemay: Je comprends bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Ça vous clarifie?

M. Lemay: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je pense qu'effectivement c'est... ça permettait de bien comprendre. Oui?

M. Lemay: Bien, c'est parce qu'il y a la CMM. Il y a combien de MRC dans la CMM?

M. Lessard: 14.

M. Lemay: 14, 82 villes, ce n'est pas simple à...

M. Lessard: Non, non, ça...

M. Lemay: Et Québec aussi. Je ne dis pas qu'ailleurs c'est plus simple, Mme la Présidente, mais, pour prendre l'exemple, moi, que je connais mieux, là, c'est une... c'est un processus mais qui se faisait avant et qui, semble-t-il... en tout cas, ça semblait être, aller pas si mal, là, mais, quand ça se met en marche, c'est assez l'enfer.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cela disposerait de 53.1? Ça va? Donc, 53.2. M. le ministre.

M. Lessard: 53.2. Merci, Mme la Présidente. On dit: «Le conseil de l'organisme compétent indique toute municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue.

«Il fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique; il peut déléguer tout ou partie de ce pouvoir au secrétaire.»

C'est en conformité donc avec l'article 53.2 déjà de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en y faisant les adaptations nécessaires d'«organisme compétent» et de «secrétaire» lorsqu'on indique, là, la définition de «secrétaire».

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Donc, c'est dans la suite, hein, c'est clairement dans la suite, quand on aura identifié où se tiendront les consultations publiques. Donc, «le conseil de l'organisme compétent indique toute municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue». Bien, moi, ça me va, comme article, Mme la Présidente, là, c'est conséquent.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, je passe à 53.3.

M. Lessard: Oui. Alors, 53.3, là, on dit maintenant, une fois qu'on a fixé le lieu, dans quelle municipalité, l'heure, la date. Alors, on dit: «Au plus tard -- maintenant -- le quinzième jour qui précède la tenue d'une assemblée publique, le secrétaire publie, dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme compétent, un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée.

«L'avis doit contenir un résumé des documents visés aux articles 49 et 53.11.2 ou 53.11.4, décrivant les principaux effets de la modification proposée sur le territoire concerné par l'assemblée faisant l'objet de l'avis.

«Le territoire entier de l'organisme compétent est concerné par chaque assemblée, sauf si des assemblées sont prévues dans tous les territoires municipaux locaux compris dans celui de l'organisme compétent ou si celui-ci a expressément prévu, dans sa décision prise en vertu du premier alinéa de l'article 53.2 -- qui détermine là où on les tient -- les territoires municipaux locaux concernés par chaque assemblée, de façon qu'aucun de ceux-ci ne soit omis.

«Si le territoire entier de l'organisme compétent est concerné par toutes les assemblées, le secrétaire peut donner un avis [uniquement] pour l'ensemble de celles-ci, au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de la première.

«Le résumé peut, au choix du conseil de l'organisme compétent, être transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire concerné, au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, selon le cas, plutôt que d'être intégré à l'avis prévu au premier alinéa. Dans ce cas, le résumé est accompagné d'un avis indiquant la date, l'heure, le lieu et l'objet de toute assemblée prévue.

«Tout avis doit mentionner qu'une copie des documents visés aux articles 49 et 53.11.2 ou 53.11.4 et du résumé de ceux-ci peut être consultée au bureau de l'organisme compétent et, le cas échéant, à celui de chaque organisme partenaire.»

Cette procédure-là, elle est comme celle pour l'énoncé de vision stratégique. On doit considérer l'entièreté d'un territoire. Même si on arrive à désigner chacune des régions ou chacune des municipalités, ce sera toujours... il faut que l'ensemble du territoire soit visé. Alors, le nouvel article 53.3 prévoit donc des mesures de publicité minimales. On en a longuement discuté aussi, là. On prévoit la publication dans un journal... ou directement à domicile, alors donc. Puis on avait eu une discussion sur le site Internet, comment convoquer les gens, alors peut-être qu'on en réentendra parler.

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète votre présentation?

M. Lessard: Oui. Ma présentation, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Ça veut dire, Mme la Présidente, si je comprends bien, il pourrait arriver des fois où est-ce qu'il pourrait y avoir 30 assemblées. Mettons qu'on parle de la CMM, mettons qu'il y a 30 villes qui sont un peu contre le projet que la CMM veut faire, il pourrait y avoir 30 assemblées publiques qui se promènent à travers une... à travers les villes. C'est juste... je veux juste comprendre le...

M. Lessard: Il pourrait même y en avoir 82, comme il y a 82 municipalités dans...

M. Tremblay: Il pourrait y en avoir 82.

M. Lessard: Il pourrait même y en avoir 82.

M. Tremblay: O.K. Ça pourrait aller jusque-là.

M. Lessard: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous une autre question, M. le député?

M. Tremblay: C'est correct. Je vais laisser la parole à mon collègue et je vais revenir.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Quand on lit: «Le résumé peut, au choix du conseil de l'organisme compétent, être transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire concerné», donc là on donne vraiment le choix du médium. C'est ça que je comprends, donc?

M. Lessard: Oui, on donne la... bien, le choix entre: soit tu l'envoies par courrier à la... par chaque résidence soit tu l'envoies dans un journal circulaire. En général, il y a beaucoup d'avis dans les journaux circulaires, mais, supposons, pour peu importe l'intérêt, il décide vraiment d'envoyer une note à chaque résidence, il peut le faire.

M. Villeneuve: Il y a des, oui, il y a des secteurs... je vais faire venir Internet tôt ou tard, c'est certain, là, mais il y a des secteurs qui sont difficilement atteignables par moments, là, au niveau de la publication, là. Je ne sais pas si ça se vérifie au ministère, là, pour certaines MRC, là, ou certaines municipalités. Au niveau d'un avis, là, ce n'est vraiment pas toujours évident. Est-ce qu'il y a des... C'est quoi, la façon de faire? Est-ce que, de un, est-ce que ça arrive d'avoir... de ne pas avoir de publication pour certains endroits du territoire? Est-ce que ça arrive? Et, si oui, comment on pallie à ça?

M. Lessard: Bien, je pense que l'alternative qui est laissée... moi, je pense, les élus connaissent bien leurs territoires. Qui dessert, exemple, je ne sais pas... Je vais vous donner un exemple. Chez nous, La Tribune, je ne suis pas sûr qu'à Thetford Mines La Tribune est... toute la population reçoit La Tribune. Donc, s'ils choisissaient de procéder par La Tribune, supposons qu'ils n'utiliseraient pas le journal local, bien il y aurait un... ce serait préjudiciable pour ceux qui n'ont pas été consultés, donc. Et parfois, si c'est seulement un secteur, exemple, une municipalité, on pourrait dire: Bien, au lieu de le passer dans Le Journal de Montréal, qui va me coûter 30 000 $ à publier, je vais évaluer le fait de peut-être le distribuer par maison, si j'ai 150 maisons, 300 maisons donc, ou dans le bulletin, le bulletin municipal, qui pourrait équivaloir. Peut-être qu'ils choisiraient un moyen alternatif pour s'assurer que toute la population a reçu l'avis de... les avis.

M. Villeneuve: Donc, la partie de territoire qui n'est pas couverte par un journal, on va souvent... c'est tout simplement par la poste, là, on fait parvenir par la poste aux gens, comme on le précise, là, «transmis par courrier».

M. Lessard: Oui, exactement.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question sur la...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste revenir. Parce qu'on voit ici: «Si le territoire entier de l'organisme compétent est concerné par toutes les assemblées...» Le secrétaire, j'imagine, de l'organisme peut décider de faire rien qu'une assemblée publique, mais, dans le cas... Juste revenir tantôt, quand je vous demandais: Mettons, il y a plusieurs villes, mais est-ce que la CMM ou la CMQ peut dire: On fait rien qu'une séance à telle place au lieu de se promener partout dans les villes, mais, aussitôt qu'il y a un ville qui demande d'avoir une séance, on se doit obligatoirement d'avoir une séance?

M. Lessard: Oui. Aussitôt qu'il y a une ville qui le demande, il est obligé de tenir une séance dans la ville.

M. Tremblay: Mais c'est-u, minimum, une, ça, comme mon collègue dit ou il peut y en avoir...

M. Lessard: Toutes. Une chose est sûre, pour les 82 villes, supposons qu'il y en avait seulement une qui demande de l'avoir chez eux, alors il y en a au moins une là puis il y en aura une autre pour l'ensemble du territoire. Mais ils pourraient décider que, si la ville l'a demandé là, ça se tiendra, là aussi, dans l'avis unique.

M. Tremblay: O.K. Mais ça veut dire: s'il y a plus qu'une ville qui demande d'avoir... ils vont se promener.

M. Lessard: Là, ils vont être obligés de se promener, oui, effectivement.

M. Tremblay: Parfait. Non, mais, si, mettons, un exemple, c'est un cas plus à problématique, là, quelquefois ça peut arriver, c'était juste ça que je voulais... je pensais que la CMM pouvait dire: On en fait rien qu'une, exemple, à Montréal, les citoyens alentour auraient été brimés. Là, je suis content de savoir qu'ils vont se promener. Merci.

M. Lessard: C'est ça, à la demande, c'est ça. À la carte.

La Présidente (Mme Malavoy): Service personnalisé. Est-ce que ça dispose de 53.3?

M. Villeneuve: Moi, ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): J'irais à 53.4. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. 53.4, on dit: «Au cours d'une assemblée publique, la commission explique la modification proposée et, le cas échéant, ses effets sur les plans et règlements des municipalités ou les schémas.

«Elle entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.»

On dit: C'est similaire à l'article 53.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors donc, ce nouvel article traite du rôle de la commission, un peu, on indique qu'est-ce qu'elle doit faire. À noter qu'il diffère un petit peu de l'actuel 53.4 pour tenir compte du fait que la modification proposée peut concerner le plan métropolitain, évidemment. C'est le plan ou le schéma, dépendamment qui fait, qui tient l'assemblée ou la commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des interventions?

M. Villeneuve: ...pas d'intervention, Mme la Présidente. C'est tout à fait, là... Pour avoir siégé effectivement à une MRC, c'est, effectivement, c'est une démarche qui peut sembler compliquée, mais ça respecte en tous points, là, la consultation publique et les délais qui doivent y être impartis. Moi, ça me va. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Je passerais donc à 53.5.

M. Lessard: Alors, 53.5, on est dans la section, maintenant, C, qui parle d'adoption du règlement et avis ministériel.

À 53.5, on dit: «Après la période de consultation sur le projet de règlement, le conseil de l'organisme compétent adopte un règlement modifiant le plan métropolitain ou le schéma, avec ou sans changement.

«Le règlement ne peut toutefois être adopté qu'à compter du dernier des jours suivants:

«1° celui du lendemain du jour où le ministre et l'ensemble des organismes partenaires auxquels ont été transmis les documents visés [à l'article] 49 et 53.11.2 ou 53.11.4, ont donné leur avis sur ceux-ci ou du lendemain du dernier jour du délai imparti -- s'ils n'ont pas donné d'avis;

«2° celui du lendemain de la tenue de l'assemblée publique, ou de la dernière s'il y en a plusieurs, ou du lendemain du dernier jour du délai prévu au troisième alinéa de l'article 53 -- qui donnait un délai pour se prononcer, soit 60 jours.»

M. Villeneuve: Difficile de faire plus court, là, hein, si on regarde, là, difficile, là, à moins qu'on parle d'heures ou de minutes, là, mais, non, c'est... étant donné que tout le monde a pu, a eu le temps finalement de... que le ministre ait donné son avis ou non dans les délais impartis, etc. Donc ça, effectivement, ça permet d'aller de l'avant, dans la mesure où tout le monde a bel et bien été pris en considération et s'est prévalu ou non de ces...

M. Lessard: Dans le délai imparti.

M. Villeneuve: ...dans le délai imparti, c'est ça. Moi, ça me va. Je ne sais pas si les collègues ont des questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? On peut poursuivre? On passerait à 53.6.

M. Lessard: 53.6, on dit: «Le plus tôt possible après l'adoption du règlement modifiant le plan métropolitain ou le schéma, le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme du règlement et de la résolution par laquelle celui-ci a été adopté. Il en transmet, en même temps, une copie certifiée conforme à chaque organisme partenaire -- en disant, là: J'ai fini mon processus pour cette partie-là.

«Le ministre avise l'organisme compétent, par écrit, de la date à laquelle il a reçu la copie.»

Parce qu'on va voir que ça continue, cette affaire-là. Alors, une fois le règlement adopté, il dit... Bien, autant il y avait le projet de règlement, on a vu, il en signifie copie au ministre, et là on a une date, il enclenche le processus d'avis aux partenaires de consultation publique. Par la suite, quand il a tout consigné ça, il dit: Bien, voici, là, le règlement, j'adopte mon règlement suite, ou pas, à des modifications et là je recommence. Je renvoie une copie conforme au ministre, parce que, là, je vais aller un petit peu plus loin dans ma démarche, là.

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle, y a-t-il des commentaires, des questions?

M. Villeneuve: Pas pour ma part, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, cet article-là, qui encore une fois ressemble à l'ancien, n'est-ce pas, donc la seule condition, c'est d'envoyer au ministre et non plus cette fois-là donc... On pense que, rendues à cette étape-là, les MRC, les municipalités présentes dans le plan et qui ont elles-mêmes, là, un schéma à faire sont d'accord avec ce qui est proposé. Rendus là, vous présumez que donc, rendus à cette étape-là, à la fin du processus, il y a juste le ministre, là, qui doit regarder ça une fois pour toutes pour voir si c'est vraiment conforme.

M. Lessard: Oui, parce que, quand il aura adopté son règlement définitif, qu'il en transmet une copie aux partenaires, si c'est à la MRC, donc il dit à chaque municipalité: Regarde, j'ai fait mes consultations, j'ai tenu compte que de ce qu'on avait dit...

M. Lemay: ...organismes partenaires.

M. Lessard: ...il y a eu des avis. Merci de l'avoir fait. Voici mon règlement. J'en envoie une copie au ministre, et là enclenche le processus du ministre. Là, lui, il a 60 jours pour répondre, en disant: Là, il y a encore un délai pour répondre s'il est conforme aux lois et règlements en vigueur... aux orientations gouvernementales, qui est l'article suivant.

M. Lemay: Mais là c'est fini pour les organismes... voyons, partenaires.

M. Lessard: Pour les partenaires, oui, exactement.

M. Lemay: C'est terminé. On va le voir à 53, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, mais je me demandais quel mot vous aviez prononcé, mais...

M. Lemay: Oui, j'ai dit presque «mercenaires».

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez dit «mercenaires», mais ce n'est pas bon, ce n'est pas bon, on le raie.

M. Lemay: Oui, c'est ça, j'aimerais qu'on retire ça de...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord, parfait.

M. Lemay: Je retire mes paroles pour ne pas que ce soit dans les...

Une voix: Les galées.

M. Lemay: ...dans les galées, oui. Au moins, ça va disparaître. Donc, c'est ça. Là, rendu là, c'est le ministère qui est interpellé uniquement, comme on va voir dans l'article suivant. D'accord. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. La modification... je comprends qu'une des modifications qui est apportée, là, c'est que l'avis du ministre est transmis seulement à l'organisme compétent et non plus à chaque municipalité comprise dans la municipalité régionale de comté et aux municipalités contiguës, aux MRC contiguës. Ça veut dire que les MRC contiguës peuvent ne pas le savoir, là.

M. Lessard: Bien, ils ont reçu, à tout le moins... Bien, si vous parlez de MRC, à ce moment-là, c'est probablement soit la MRC qui faisait des modifications à son schéma, dont il était contigu, ou le plan métropolitain, dont il y a des MRC qui sont contiguës. Alors donc, eux autres, quand l'organisme compétent, donc la MRC ou la communauté métropolitaine, dit: Je vous ai consultés, vous m'avez donné vos avis, j'ai fait des consultations publiques, là, je veux vous dire, j'ai adopté mon règlement, et l'organisme compétent a fait son travail quant au processus de consultation, il ne lui reste qu'une chose... Une fois qu'il a dit aux partenaires compétents: Je dois obtenir maintenant l'avis du ministre sur la conformité aux orientations gouvernementales, ce qui sera l'article 57.3, donc pour les autres partenaires le processus est terminé. Pour lui, comme organisme compétent, il doit compléter sa démarche à l'application. Puis là on va voir qu'est-ce que le ministre doit donner puis qu'est-ce qu'il doit envoyer à l'organisme compétent.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mais, dans la loi actuelle, ce serait le processus qui serait suivi tout de même, là.

M. Lessard: C'est la même affaire.

M. Villeneuve: Mais, non, je veux dire, la loi actuelle prévoit, ou j'ai mal saisi, là, prévoit que les MRC contiguës vont recevoir tout de même cet avis-là.

Mme Bouillé: À la loi actuelle.

M. Villeneuve: Oui, oui.

M. Lessard: O.K. C'est à la fin, à 53.4. Le règlement va entrer en vigueur à 53.11. Là, on dit qu'on va les aviser.

M. Villeneuve: Quand il y aura eu la...

M. Lessard: La sanction. On va dire ça comme ça, là.

M. Villeneuve: ...sanction, voilà, on peut dire ça comme ça, c'est suite à la sanction. Mais, à ce stade-ci, on le retire, par contre.

M. Lessard: À ce stade-ci, non, je pense que je suis identique. À 53.6, là...

M. Villeneuve: Oui, quand on...

M. Lessard: ...on dit: Le nouvel article 53.6 est similaire à 53.6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est seulement les définitions d'«organisme compétent», «plan métropolitain», «schéma», «secrétaire», qui est introduit.

M. Villeneuve: O.K. Parce que je voyais dans... la loi actuelle, là, se lit comme suit. À la fin, là, on marque: «...dont le territoire est contigu.» Donc: «...à chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu.» C'est pour ça que je pose la question, mais ce que je comprends...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui?

M. Lessard: O.K. C'est parce que... Ah oui, c'est parce qu'on l'a traduit, ça, dans «organismes partenaires», à 47.

M. Villeneuve: O.K. L'organisme partenaire est un organisme contigu.

M. Lessard: Oui. Bien, dans les partenaires, on définit qui. Quand c'est une communauté métropolitaine ou une municipalité régionale de comté, on parlait de «tout territoire». Alors, on peut prendre à 47.3...

M. Villeneuve: O.K. Oui, c'est vrai. O.K. D'accord, ça va, on l'a dit tantôt. C'est beau. Je m'en excuse. Effectivement, vous avez raison. Parfait.

M. Lessard: O.K. Mais, non, non, pas de problème, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est assez complexe, je pense que personne n'a besoin de s'excuser, là.

M. Villeneuve: C'est parce que j'avais gardé à l'esprit que... j'avais gardé à...

La Présidente (Mme Malavoy): ...à part quand la langue fourche, comme tout à l'heure.

M. Villeneuve: Non, c'est parce que je gardais à l'esprit qu'un ensemble comme la CMM ou la CMQ... pour moi, l'ensemble, c'est les partenaires qui sont à l'intérieur de l'ensemble, mais ce que je comprends, c'est que même les MRC contiguës sont aussi considérées comme partenaires. Alors, c'est moi qui ai erré. Alors, je m'en excuse. Ça va.

M. Lessard: Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends qu'on peut passer à 53.7?

M. Lessard: Oui. Alors, 53.7, on dit: «Dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie du règlement modifiant le plan métropolitain ou le schéma, le ministre doit donner son avis sur la conformité de la modification aux orientations gouvernementales.

«Doit être motivé l'avis qui indique que la modification proposée ne respecte pas ces orientations. Le ministre peut alors, dans l'avis, demander à l'organisme compétent de remplacer le règlement -- ce qui était votre question.

«Le ministre signifie l'avis à l'organisme compétent. Lorsque l'avis indique que la modification proposée ne respecte pas ces orientations, le ministre en transmet une copie à chaque organisme partenaire -- en disant: Ils m'ont demandé de compléter quelque chose, je suis obligé de vous dire que ce n'est pas complet et qu'il restera du travail à faire.»

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Bon, le temps manque, malheureusement, pour lire la loi actuelle, là, qui est beaucoup plus longue, hein? Parce que, si je comprends bien, Mme la Présidente, «le ministre peut alors, dans l'avis, demander à l'organisme compétent de remplacer». Le ministre «peut», donc ce n'est pas «doit». Pour moi, il y a une grosse différence. Est-ce qu'il y a quelques critères qui feraient en sorte que le ministre pourrait, Mme la Présidente, accepter en quelque sorte que les orientations d'un organisme...

La Présidente (Mme Malavoy): Partenaire.

M. Lemay: Partenaire?

M. Lessard: Ou compétent.

M. Lemay: Ou compétent; partenaire ou compétent.

M. Lessard: Le compétent, c'est lui qui le fait; les partenaires, c'est ceux qui le vivent.

M. Lemay: Qui y travaillent. Alors: «Le ministre peut alors, dans l'avis, demander à l'organisme compétent -- voilà -- de remplacer le règlement.» Alors, est-ce qu'il y a des cas de figure, Mme la Présidente, où le ministre peut autoriser un organisme compétent à ne pas respecter les orientations du gouvernement? Et est-ce que c'est décrit à quelque part? Est-ce qu'il y a une description plus loin ou qui existe déjà dans la loi, qui permet au ministre de dire: Selon tel critère, effectivement, je peux, je reconnais que votre règlement n'est pas conforme et je l'accepte quand même?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: En général, quand j'écris, parce que j'en vis à tous les jours, quand ils sont conformes aux orientations, la page, la lettre a à peu près deux paragraphes, comptant: M. le préfet, vos modifications telles que proposées sont conformes. La lettre, elle a deux paragraphes, puis le document qui l'accompagne, c'est-à-dire ce qu'ils m'ont soumis, a à peu près deux pouces d'épais. Donc, c'est comme ça. Donc, les orientations gouvernementales, elles sont quand même bien identifiées, etc. En général, donc, c'est comme ça. Et, lorsque... Et là, quand on le dit... Maintenant, à l'inverse, quand on lit le deuxième alinéa, toutefois, quand j'indique que c'est... qu'il y a des modifications, là je dois motiver. C'est pour ça que, là, ça a de longues pages. Et, s'il advenait que tout ce qui a été présenté n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, je demanderais de le remplacer, ce que dit: «Le ministre peut alors [...] demander à l'organisme compétent de remplacer le règlement.» Carrément.

M. Lemay: Mais je comprends bien, Mme la Présidente, que... C'est parce que je ne sais pas si, encore une fois, c'était ça dans l'ancien, dans l'ancien article, là. Mais le ministre «peut». Encore une fois, j'insiste, Mme la Présidente, que ce que j'en comprends, c'est que le ministre peut, dans certains cas de figure, autoriser le règlement, malgré qu'il ne respecte pas les orientations.

Une voix: ...

M. Lemay: Pardon?

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, mais je comprends, je comprends. Le ministre... Le dernier paragraphe, là, je le comprends, où «le ministre en transmet»... Excusez. L'avis indique que la modification ne respecte pas...

Mme Gonthier: ...une autre qui respecte ces orientations.

M. Lemay: C'est ça, par une autre qui le respecte, je comprends ça, mais, pour moi, c'est que le ministre «peut». Et «doit», c'est bien différent, là.

M. Lessard: Mais je...

M. Lemay: Je ne veux pas...

**(17 heures)**

M. Lessard: Non, non, non, mais je pense qu'il y a le «doit» qui est mentionné. On dit: Le ministre doit donner son avis sur la modification. Alors, quand on dit, et ça, c'est repris à 53.7 dans le premier paragraphe: Dans les 60 jours, le ministre doit donner son avis sur la conformité...

M. Lemay: Exact.

M. Lessard: Mais, lorsqu'on...

M. Lemay:«Doit être motivé».

M. Lessard: Là, on dit: Je dois le motiver en plus s'il y a des modifications et, à cet égard-là, là, je pourrais demander qu'ils remplacent le règlement, en disant: De toute évidence, je devais donner l'avis, je devais le motiver, parce qu'il y a des modifications, et je peux leur dire: Remplace donc le règlement, là, parce que...

M. Lemay: Mais vous pouvez. Mme la Présidente, «devoir» et «pouvoir», pour moi, c'est...

M. Lessard: Bien, il pourrait modifier substantiellement. Est-ce qu'à 51 % du règlement qui ne semble pas conforme aux orientations il doit le changer? Mais, à 90 % du règlement, tu sais, il y a une latitude au ministre de dire: Bien, de toute évidence, là, je te suggère fortement, maintenant, de le remplacer complètement.

M. Lemay: O.K. Donc, il n'y a pas... Est-ce qu'il y a des cas de figure dans le passé, comme on les a déjà faits, où un schéma soit d'une communauté métropolitaine ou d'une MRC n'était pas conforme aux plans du gouvernement, mais le ministre, peu importe qui, là, on s'entend là-dessus, là...

M. Lessard: Non, non, ce n'est pas...

M. Lemay: ...que le ministre a donné son autorisation quand même...

M. Lessard: Ah, s'il n'est pas conforme...

M. Lemay: ...a dit: Malgré le fait que vous ne soyez pas conformes...

M. Lessard: Non.

M. Lemay: C'est impossible?

M. Lessard: Non.

M. Lemay: O.K. Alors, Mme la Présidente, il me semble que, vu qu'il y a beaucoup de «doit», d-o-i-t, du verbe devoir... il me semble, le ministre doit alors, dans l'avis, demander, il me semble, je ne sais pas, là, je ne suis pas juriste moi-même, mais ça pourrait peut-être clarifier certaines choses. Moi, ça m'a... le «peut», là, m'a fait sursauter un peu, d'où mes questions.

M. Lessard: Je comprends bien votre questionnement. Une chose est sûre, on doit donner l'avis, on doit le motiver quand il y a des modifications, sinon il est adopté parce qu'il est conforme. Dans les deux cas... dans le cas où est-ce qu'il n'est pas conforme, je dois le motiver, il y aura obligatoirement un changement de leur règlement. Et c'est là, dans le «peut», ça peut être par le remplacement complet de ton règlement ou une modification à ce qui a été proposé. Je comprends que le «peut», là, c'est plutôt dans la latitude. Quand tu dis «je les retourne», tu changes complètement la nature des objets qui ont été présentés, en disant: Les remarques suivantes, là, je touche pratiquement tous tes alinéas de modification. Parfois, il y en a qui peuvent se poser la question. Ce serait peut-être même plus simple, même pour des fins de réécriture, de refaire le règlement.

M. Lemay: Donc, ça voudrait...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Pardon. Mais «remplacer» voulant dire le refaire, c'est ça?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Et non pas le modifier sur un élément ou l'autre.

M. Lessard: De remplacer.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça. O.K. M. le député.

M. Lemay: Donc, en tout ou en partie, c'est ce que je comprends, Mme la Présidente. Le «peut» veut dire «en tout ou en partie». Je parle du règlement.

M. Lessard: Je pense, quand on parle de remplacer le règlement, ça ne laisse pas tellement de latitude à... ce n'est pas une partie du règlement. Si on demande de remplacer le règlement, ce qu'il va faire, il va prendre ce qui semblait correct dans les commentaires qu'ils ont reçus, puis il va compléter avec ce qu'il doit modifier.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va, M. le député de...

M. Lemay: J'ai encore un petit doute.

M. Villeneuve: Oui, allez-y.

M. Lemay: Non, non, mais ça va. Je comprends le... mais j'ai encore un petit doute, quand même.

M. Villeneuve: Toujours à 53.7, quand on va dans la loi actuelle, il se lit comme suit -- et là vous me direz si on va le retrouver plus loin ou on en a parlé, puis j'étais absent d'esprit et non pas de corps: «Lorsque le territoire de la municipalité régionale de comté comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), l'avis comprend les orientations liées aux objectifs visés au paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5.»

Alors, le paragraphe 2.1° se lit... peut-être je peux vous en faire lecture, là: «Sans restreindre la généralité des paragraphes 1° et 2°, ni limiter l'application des autres éléments du schéma, à l'égard de l'ensemble du territoire de la municipalité régionale de comté, déterminer les orientations d'aménagement et les affectations du sol que la municipalité régionale de comté estime appropriées pour assurer, dans la zone agricole faisant partie de son territoire, la compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles.» Et là l'avis indique de plus des paramètres pour l'établissement de distances séparatrices en vue d'atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes à certaines activités agricoles.

Pourquoi? Parce que c'est un paragraphe qui, à mon avis... Parce que tantôt je parlais... je vous avais fait part que... Est-ce qu'on ne vient pas fragiliser, d'une certaine façon, la loi sur la protection des activités agricoles du Québec? Puis là je veux savoir, mais vraiment, là, pourquoi on retire ce paragraphe-là qui me semble, à mon avis, très bien cadrer, là, puis qui me semble, à mon avis, avoir sa place à ce moment-ci, à moins que vous me disiez qu'on va le revoir plus tard.

M. Lessard: Oui, c'est ça. En fait, c'est une disposition qui était dans le schéma, qu'on reprend à des règles particulières.

Quand on était à 53.5, tantôt, dans l'«adoption du règlement final et avis ministériel», on disait que le règlement ne peut pas être adopté qu'à compter du dernier des jours suivants, on disait: celui du lendemain du jour où le ministre et les organismes partenaires... et là «ont été transmis les documents visés aux articles 49 et 53.11.2 ou 53.11.4». Et 53.11.4, c'est principalement les dispositions concernant le petit... La référence dont vous faites part, là, c'est 53.11.4 et suivants. 53.11.5, sur l'aspect de la zone agricole, on disait: «Dans le cas de [...] modification d'un schéma, lorsque le territoire de la municipalité régionale de comté comprend une zone agricole établie en vertu de la [loi de] protection...» Et là on reprend l'article vraiment, en disant: Tu as une disposition particulière étant donné qu'on est soit dans le schéma soit dans le plan, à la page 77.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est assez clair pour vous?

M. Villeneuve: Oui. Bien, on va y arriver tantôt, on vérifiera, là, si ça respecte toujours l'intégralité, là, l'esprit, là, qu'on a au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là.

M. Lessard: O.K.

M. Villeneuve: Mais, si vous me dites qu'on le retrouve plus tard...

M. Lessard: Oui, dans Dispositions particulières, effectivement.

M. Villeneuve: Vous me rassurez. Alors, on le regardera plus tard, effectivement.

M. Lessard: Ça me rassure aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on est toujours à 53.7?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va, pour cet article?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Je passerais à 53.8 mais en vous rappelant toutefois que tout à l'heure on en a discuté un moment.

M. Lessard: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je ne sais pas s'il y a des choses à compléter, mais on a déjà fait une partie de l'analyse. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 53.8: «Dans le cas où l'avis du ministre indique que la modification proposée ne respecte pas les orientations gouvernementales, le conseil de l'organisme compétent peut remplacer le règlement modifiant la plan métropolitain ou le schéma par un autre qui respecte ces orientations.

«Les articles 48 à 53.4 ne s'appliquent pas à l'égard d'un nouveau règlement qui diffère de celui qu'il remplace uniquement pour tenir compte de l'avis du ministre.»

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous avez des commentaires?

Une voix: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste un peu dans le même... J'ai pris le siège de mon collègue. Encore le «peut», il me semble, il... S'il ne remplace pas son règlement, ça veut dire qu'il ne sera jamais autorisé par le ministre?

M. Lessard: Bien, il peut le remplacer.

M. Tremblay: Parce que, dans ce sens-là, il doit...

M. Lessard: C'est sûr que, s'il ne resoumet pas de plan. ça vient d'arrêter là, là, tu sais, parce que, s'il ne remplace pas son règlement, bien ce n'est jamais en vigueur.

M. Tremblay: Il ne sera jamais... puis il ne sera jamais autorisé par le ministre non plus?

M. Lessard: Non.

M. Tremblay: Dans ce sens-là, pourquoi l'organisme compétent doit remplacer le règlement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que vous vous...

M. Lessard: Oui, on est... Excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Je vous en prie. Concertez-vous.

M. Lessard: Évidemment, on est dans un processus où il y a déjà un schéma. Puis il initie tout ça pour le modifier. Et, dans sa modification, si ce n'est pas conforme aux orientations gouvernementales, sa modification ne rentre pas en vigueur, mais son ancien schéma continue de s'appliquer, il n'y a pas de vide, là. Puis il faut qu'il fasse la modification. Alors, pendant ce temps-là, si quelqu'un rentre, il fait une demande à son conseil de ville pour tel règlement d'urbanisme, et autres, il va donc être obligé de se conformer au schéma qui est déjà en vigueur et non pas au schéma qu'ils veulent modifier éventuellement. Quand le schéma sera modifié, bien là, le règlement, les municipalités devront se conformer en fonction du schéma tel que modifié. Et les nouveaux permis ou règlements au zonage devront être conformes au schéma tel que modifié.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

**(17 h 10)**

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que, sinon, c'est le premier schéma.

M. Lessard: Oui.

Mme Bouillé: S'il n'y a pas de premier schéma, il fait ce qu'il veut. Et l'exemple, c'est Côte-de-Beaupré. Vous nous avez remis que Côte-de-Beaupré n'a pas de schéma actuellement. Donc, Côte-de-Beaupré, si...

M. Lessard: Ils ont un schéma.

Mme Bouillé: Bien, l'information que vous nous avez donnée, ce n'est pas ça, là.

M. Lessard: Ce n'est pas un schéma révisé. Il n'y a pas de schéma révisé, mais ils ont un schéma. On peut dire qu'ils ont tous un schéma, hein?

Une voix: Je pense que oui.

M. Lessard: C'est peut-être révisé ou... Je ne sais pas, là, je n'ai pas le tableau, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous faites référence à un document?

Une voix: ...

M. Lessard: Peut-être.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous faites référence à un document qui a été distribué?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): On va essayer de clarifier les choses.

Mme Bouillé: Regardez, c'est que le tableau qui nous a été remis, là, par la partie gouvernementale dit que Côte-de-Beaupré travaille sur un vieux schéma datant de 1998 avec un RCI confondu qui recueille tous les RCI adoptés par cette MRC. C'est comme s'il n'y avait pas de schéma.

M. Lessard: Bien, le problème, c'est que, quand ton schéma n'est pas révisé, tu travailles avec des règlements de contrôle intérimaire.

Mme Bouillé: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Tu t'adaptes. À toutes les fois que tu as une situation, tu fais un règlement.

Mme Bouillé: Mais il n'y a même pas...

M. Lessard: Non, mais ils ont un schéma, à tout le moins. Puis la seule façon de fonctionner, c'est par règlement de contrôle intérimaire parce qu'il n'est pas capable d'adopter un plan d'ensemble d'un nouveau schéma.

Mme Bouillé: Donc, dans cette logique-là, Mme la Présidente, s'il veut faire une modification, il est obligé de parler au ministre, le ministre les avise. Mais, eux autres, ils ne veulent pas le remplacer, le règlement.

M. Lessard: Alors, il s'en remet toujours à son schéma, et c'est le règlement de contrôle intérimaire...

Mme Bouillé: Règlement de contrôle intérimaire.

M. Lessard: ...qui vient partiellement... Exemple, quand c'est le cas d'abattage des arbres, bien il s'en remet à son règlement de contrôle intérimaire. Il ne pourra jamais prendre une décision très rapide parce qu'il est toujours limité par ce règlement qui vient plutôt pour une période donnée. Alors, ça ne fait pas des règlements, ça ne fait pas des schémas très tournés vers l'avenir.

Mme Bouillé: Bien non.

M. Lessard: C'est pour ça qu'on s'est engagés à réformer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour faire en sorte qu'on soit dans une nouvelle génération de schémas d'aménagement alors pour être tournés vers l'avenir, parce que, là, pour ces municipalités régionales de comté là, ça devient plus lourd parce qu'ils ne s'entendent jamais pour adopter un nouveau règlement, un nouveau schéma.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: J'ai soulevé mon point.

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Mme Bouillé: J'ai soulevé mon point, là. Je pense que...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je poursuis?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Il nous resterait donc 58.9.

M. Lessard: 53.9, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): 53.9. Excusez-moi.

M. Lessard: C'est beau. Alors, 53.9, on dit: «Le règlement modifiant le plan métropolitain ou le schéma entre en vigueur le jour de la signification par le ministre à l'organisme compétent d'un avis attestant que le règlement respecte les orientations gouvernementales ou, en l'absence d'avis, à l'expiration du délai prévu à l'article 53.7.»

Alors donc, c'est un règlement dont l'article est similaire à 53.9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et on y fait les adaptations nécessaires en parlant de «plan métropolitain» ou de «schéma». Alors donc, l'essence de l'article, tel qu'il existe actuellement, est respectée.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

M. Villeneuve: Commentaire. Effectivement, c'est le jour tant attendu, hein, évidemment, vous savez?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Alors, non, écoutez, c'est très clair, là. Donc, si l'avis... s'il n'y a pas d'avis du ministre, 60 jours plus tard, c'est considéré comme conforme. Sinon, on le sait avant, que le 60 jours s'écoule. Alors, c'est très clair.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Dans la routine à tous les jours, Mme la Présidente, j'aimerais savoir du ministre: Est-ce qu'habituellement vous envoyez une lettre, un avis disant que le règlement... Est-ce que ça arrive souvent que le délai de 60 jours dépasse et que vous n'avez pas donné d'avis?

M. Lessard: Je dirais, un, il trouve le ministre, parce que, les 60 jours, c'est marqué «urgent», ça approche, hein, et à tous les jours, donc, il y a un gardien du temps pour savoir qu'on est dans le délai. Et donc, à toutes les fois, bien il communique avec nous pour s'assurer que l'avis est donné, surtout si c'est non conforme. On comprendra que, si c'est conforme... Mais la pratique veut que, dans tous les cas, le ministre signe un avis même pour leur dire qu'ils sont conformes.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça répond à votre question?

M. Tremblay: Oui, mais j'essayais de faire le lien avec le 53.8 d'avant, là, quand vous regardez «le conseil de l'organisme compétent peut remplacer». C'est pour ça que tantôt j'essayais de faire comprendre le «doit». Si, un exemple, vous passez votre délai de 60 jours, puis la ville décide d'appliquer le règlement... C'est pour ça qu'à mon sens, puis c'est encore un avis, là, mais l'organisme... Dans le 53.7, le «doit», on peut comprendre qu'il n'y va pas. Mais, dans le 53.8, dans mon... dans la façon que je le comprends, il devrait y être, là, mais je comprends votre argumentation. Vous avez le droit d'avoir la vôtre comme j'ai le droit d'avoir la mienne. Je trouvais important de vous le dire.

M. Lessard: La différence, Mme la Présidente, c'est que, quand l'organisme compétent ne soumet pas un nouveau règlement immédiatement ou dans... on est toujours sur son ancien schéma ou son ancien plan. Dans le cas où est-ce que le ministre ne répondrait pas à l'intérieur du délai, lui, ça pourrait faire en sorte qu'il y ait des affaires non conformes aux orientations gouvernementales qui rentreraient en vigueur, là, ça a des conséquences. La conséquence est plus lourde si le ministre ne répond pas à l'intérieur du délai prescrit par la loi, surtout si c'est non conforme, alors que, l'autre, bien on reste toujours avec le même plan ou schéma jusqu'à ce qu'il se soit conformé.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

Une voix: Ça me va.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, après toutes ces discussions, nous revenons à l'article 14, puisque nous étions dans l'article 14, et je vous demanderais si l'article 14 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Alors là, vous voyez, ça va faire une bonne différence parce que l'article 15 est beaucoup plus succinct. Je vous laisse le présenter, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est ça, c'est pour dire qu'un article a été abrogé. J'ai une longue, longue définition. Alors, 15, on dit: L'article 53.10 de cette loi est abrogé.

Et que disait 53.10? Ça disait qu'«après l'entrée en vigueur du règlement modifiant le schéma, le conseil de la municipalité régionale de comté adopte, le cas échéant, un document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité devra, pour tenir compte de la modification du schéma, apporter à son plan d'urbanisme, à son règlement de zonage, de lotissement ou de construction, à l'un ou l'autre de ses règlements prévus aux sections VII [et] XI du chapitre IV ou à son règlement prévu à l'article 116 ou qui identifie toute municipalité qui devra adopter un règlement en vertu de cet article».

En fait, 15 vient dire la chose suivante, on dit: L'article 15 est le deuxième d'une série de trois articles qui modifient les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent le processus de modification de schéma. En disant: Il abroge l'article 53.10 de la loi qui traite de l'obligation pour une municipalité régionale de comté d'adopter, suite à l'entrée en vigueur du règlement modifiant le schéma, un document à l'effet de concordance que doit avoir l'entrée en vigueur de la modification, c'est-à-dire un document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité locale doit adopter, on reprend vraiment le texte, ça, ça reprend le texte de loi. La nécessité pour un organisme compétent d'adopter un document comme celui prévu à l'article 53.10 demeure présente à la fois pour la modification du plan métropolitain que pour celle du schéma. Toutefois, étant donné que le contenu de ce document variera selon qu'il s'agisse d'une modification au plan ou au schéma, des dispositions particulières sont prévues dans la sous-section particulière de l'un ou l'autre de ces documents, soit plus précisément aux articles 53.11.2 et 53.11.4, édictés par...

Un peu comme tout à l'heure, on l'abolit, là, parce que ça fait référence à quelque chose de bien précis, et on le reprend dans les dispositions particulières concernant... si c'est un plan ou un schéma.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député Berthier.

M. Villeneuve: C'est très clair, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va donc, pour vous?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je pense qu'on pourrait passer à l'adoption de l'article 15. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous en venons à l'article 16 et là nous reprenons donc un article à plusieurs volets. Vous êtes d'accord que l'on procède comme nous avons fait antérieurement?

M. Lessard: Comme tout à l'heure.

M. Villeneuve: Ça va bien comme ça, alors allons-y.

**(17 h 20)**

M. Lessard: Effectivement. Alors donc, on dit: 16. Les articles 53.11 à 53.14 de cette loi sont remplacés par ce qui suit -- donc:

«53.11. Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du règlement modifiant le plan métropolitain ou le schéma, le secrétaire publie un avis de la date de cette entrée en vigueur dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme compétent. Il transmet, en même temps, une copie certifiée conforme du règlement à chaque organisme partenaire.»

C'est là que la signification va le faire, un peu comme la question qui était posée tout à l'heure, qui est reprise dans cet article-là. Alors, on dit: 53.11, c'est similaire à 53.11 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui disait à qui et quand on doit signifier donc ou envoyer une copie certifiée donc à chaque organisme partenaire. Donc, ils savent que, là, le processus, il y a eu un projet, il y a eu des consultations, il y a eu un avis du ministre ou pas, il y a eu son adoption du règlement, et là on va dire que son entrée en vigueur, après l'avis favorable du ministre... Là, tu publies encore dans le journal, donc c'est la dernière fois que, par un journal sur le territoire, on va... et on va laisser savoir que le processus est terminé. Puis les partenaires vont avoir reçu aussi une copie conforme parce que ça change de quoi dans leur vie, là.

La communauté métropolitaine, la municipalité régionale de comté, là, tu vas dire à tes partenaires que sont tes municipalités locales, exemple: Là, toi aussi, tu vas avoir un travail à faire concernant tes plans d'urbanisme, de construction ou de zonage pour te rendre conforme toi-même, comme municipalité locale ou comme organisme partenaire, à ce que l'organisme compétent a pu faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Moi, ça me va, madame. C'est à nouveau très clair. J'avoue, là, que, pour 53.11, ça me va.

M. Lessard: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, vous voyez que 53.11 est subdivisé. 53.11.1...

M. Villeneuve: Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et on ira comme ça jusqu'à 53.11.14.

M. Lessard: 53.11.14, c'est ça. Alors donc: «Dispositions particulières au plan métropolitain.» Là, on vient vraiment adresser, là, point par point donc le plan métropolitain.

«53.11.1. La Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec peuvent tenir leurs assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission constituée en vertu, respectivement, de l'article 50 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) ou de l'article 41 de la Loi [de] la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02).»

Alors là, on vient vraiment rentrer dans le coeur des communautés métropolitaines. Alors, pour leur tenue des assemblées, elle a dit... on disait «par une commission», tout à l'heure, pour les municipalités régionales de comté. C'est un peu la même affaire. On a des articles qui sont similaires aux articles qui comprenaient l'énoncé de vision stratégique, alors donc c'est identique.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Villeneuve: Non, pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): On passerait à 53.11.2.

M. Lessard: 53.11.2. Là, on dit: «Le conseil de la communauté métropolitaine adopte, en même temps que tout projet de règlement modifiant le plan métropolitain, un document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité régionale de comté devra apporter, advenant la modification du plan, à son schéma. Une copie certifiée conforme de ce document est signifiée au ministre et transmise à chaque organisme partenaire en même temps que le projet de règlement.

«Après l'entrée en vigueur du règlement modifiant le plan métropolitain, le conseil adopte un document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité régionale de comté devra effectivement apporter, pour tenir compte de la modification du plan. Une copie certifiée conforme de ce document est transmise à chaque organisme partenaire en même temps que le règlement.

«Le conseil peut adopter le document visé au deuxième alinéa par un renvoi à celui qui a été adopté en vertu du premier alinéa.»

C'est à ça qu'on faisait référence tantôt: 53.11.2, là.

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Alors, il s'inspire du... Donc, c'est, 53.11.2, c'est le deuxième d'une série de trois articles applicables à la modification d'un plan métropolitain, puis il s'inspire de l'article 48, de la deuxième partie de la première phrase de 49 et de l'article 53.10. On est en lien avec la même démarche que tout à l'heure quand on faisait... quand c'étaient les municipalités régionales de comté.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: J'imagine que ça s'inspire un peu, là, de l'obligation des municipalités de se conformer au schéma d'aménagement, qu'il y a un délai de prescrit pour y arriver, etc., là. C'est ce que je comprends, là.

M. Lessard: Effectivement. Bien, il y a un délai pour s'y conformer.

M. Villeneuve: On va y arriver plus tard.

M. Lessard: Dans les règlements, oui.

(Consultation)

M. Lessard: Me Paradis pourrait parler du document, pour information.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Le document qui est adopté dans ce cas-ci, effectivement c'est la même logique que les MRC vers les municipalités locales, on adopte un document pour leur dire, dans le fond, aux municipalités locales, dans le cas des MRC: Voici les modifications que vous devrez effectuer. Et, dans le cadre de leur obligation, l'exercice de leur obligation d'adopter des règlements de concordance, bien ils savent, dans le fond, vers où ils devront s'orienter, alors que c'est une disposition similaire qu'on prévoit pour la communauté versus les MRC qui sont sur son territoire, à l'égard du plan métropolitain.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Ça va toujours s'appliquer au niveau des municipalités. L'analogie que je faisais va toujours s'appliquer par contre au niveau des municipalités par rapport aux MRC, et là on le met en place pour le plan métropolitain. C'est ça?

M. Paradis (Nicolas): Oui, tout à fait.

M. Villeneuve: Donc, c'est la même logique qui est appliquée. C'est ce que je comprends.

M. Paradis (Nicolas): Oui, effectivement.

M. Villeneuve: Au niveau des délais, on va peut-être les voir plus loin, mais j'imagine que c'est un peu la même chose, il y a un délai pour y arriver, deux ans, je pense, dans le cas de...

M. Lessard: Six mois, puis deux ans, c'est ça, si c'est un premier plan ou...

M. Villeneuve: C'est ça. Si la municipalité ne se conforme pas, la MRC, dans ce cas-ci le plan, peut...

M. Lessard: Peut l'adopter à sa place.

M. Villeneuve: ...peut l'adopter à la place de la municipalité.

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: Voilà. O.K.

M. Lessard: Et même affaire pour le plan métropolitain par rapport au schéma.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Alors, c'est très...

M. Lessard: Dans les mêmes délais impartis.

M. Villeneuve: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, dans une ville, un exemple, ils déposent un règlement, les citoyens sont contre, ils vont signer un registre... la même chose au niveau d'une MRC, ils peuvent aller signer des registres. Au niveau de la CMM, j'imagine qu'il y a des citoyens qui sont contre des fois un règlement qui peut être appliqué par la CMM. Ils doivent passer par leur municipalité. Y a-tu des registres, au niveau de la CMM, qui existent pour contester un règlement, quel qu'il soit? Est-ce que...

M. Lessard: Non. Ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas de règlement concernant... il n'y a pas de registre concernant les communautés métropolitaines.

M. Tremblay: Donc, il faut qu'ils aient confiance vraiment en leurs élus qui les représentent localement.

M. Lessard: C'est pareil pour les MRC.

M. Tremblay: Mais il y a des registres au niveau des MRC.

M. Lessard: Me Paradis pourrait peut-être juste compléter sur l'aspect référendaire des...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on entend souvent, là, comme étant les registres, c'est toute la procédure d'approbation par les personnes habiles à voter, l'approbation référendaire. Et ça, c'est en lien avec les règlements d'urbanisme par les municipalités locales. Mais, aux fins des MRC, dans le cadre de leur modification de leur schéma, il n'y a pas cette procédure d'approbation par les personnes habiles à voter, et c'est la même logique à l'égard du plan métropolitain.

M. Tremblay: Ça veut dire qu'il faut vraiment qu'ils passent par leur conseil de ville qui les représente. S'ils ont une proposition, il faut qu'ils aillent voir leur conseil municipal pour...

M. Paradis (Nicolas): La logique qui sous-tend tout ça dans la loi, bien entendu, c'est que c'est les règlements d'urbanisme, la réglementation des municipalités qui est opposable aux citoyens. Les plans métropolitains, les schémas sont des documents de planification qui guideront le contenu des règlements d'urbanisme.

M. Lessard: Oui. À la fin de tout ça, quand on a tout fini nos schémas d'aménagement, le citoyen, lui, il va frapper à la porte de sa ville.

M. Tremblay: S'il n'est pas content, c'est là qu'il peut le dire.

M. Lessard: Puis là il dit: Bien, écoute. Exactement.

M. Tremblay: Merci.

M. Lessard: Une fois que tous les exercices de planification sont terminés, à la fin, c'est par la ville que, là, la porte d'entrée se fait sur leur plan d'urbanisme, qui est affecté nécessairement par tous les schémas d'aménagement et par les plans métropolitains. C'est là que ça va donner la couleur.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste pour compléter un peu ce que le ministre dit. Mais il peut aussi, avant d'en arriver là, aller aussi à la MRC et évidemment débattre avec les maires présents et appuyer son maire aussi qui est là pour justement s'assurer que tout ça...

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: ...va répondre aux aspirations de la municipalité. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète l'étude de cet article?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je passerais à 53.11.3.

M. Lessard: Effectivement, 53.11.3 qui est le troisième d'une série de trois.

Donc: «La décision d'adopter le règlement modifiant le plan métropolitain doit être prise à la majorité des deux tiers des voix exprimées.

«Dans le cas de la Communauté métropolitaine de Québec, cette majorité doit aussi comporter la majorité des voix exprimées par les représentants de la ville de Lévis et la majorité des voix exprimées par l'ensemble des représentants de la municipalité régionale de comté de L'Île-d'Orléans, de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré et de la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier.»

Ça, c'est la triple majorité. Donc, ils ont une particularité dans la Communauté métropolitaine de Québec, elle est maintenue, alors que, la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est aux deux tiers des voix exprimées.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous des commentaires?

M. Villeneuve: Bien, peut-être un commentaire. Mais on sait qu'au niveau... Bien, je sais que monsieur... le maire Labeaume était venu ici, là, déposer un mémoire, là, relativement à cette triple majorité là, si je peux appeler ça comme ça, là. Mais la CMQ était... tout de même il y avait un mémoire de la CMQ qui considérait que la situation pouvait fonctionner, là. Moi, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça dispose donc de 53.11.3. Nous changeons donc de section; et, toujours dans l'article 53.11, «dispositions particulières au schéma», tout d'abord, «dispositions applicables à l'ensemble des schémas», 53.11.4.** (17 h 30)**

M. Lessard: Exactement. Donc, on dit: «Le conseil d'une municipalité régionale de comté adopte, en même temps que tout projet de règlement modifiant le schéma, un document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité devra apporter, advenant la modification du schéma, à son plan d'urbanisme, à son règlement de zonage, de lotissement ou de construction et à l'un ou l'autre de ses règlements prévus aux sections VII à XI du chapitre [V]. Ce document indique également la nature des modifications qu'une municipalité devra apporter à son règlement prévu à l'article 116 ou [indique] toute municipalité qui, dans un tel cas, devra adopter un règlement en vertu de cet article. Une copie certifiée conforme de ce document est signifiée au ministre et transmise à chaque organisme partenaire en même temps que le projet de règlement.

«Après l'entrée en vigueur du règlement modifiant le schéma, le conseil adopte un document qui indique la nature des modifications qu'une municipalité devra effectivement apporter, pour tenir compte de la modification du schéma, et [indique] toute municipalité qui devra adopter un règlement en vertu de l'article 116 pour tenir compte de cette modification. Une copie certifiée conforme de ce document est transmise à chaque organisme partenaire en même temps que le règlement.

«Le conseil peut adopter le document visé au deuxième alinéa par un renvoi à celui qui a été adopté en vertu du premier alinéa.»

Donc, on dit: Le nouvel article 53.11 est le premier d'une série de trois articles relatifs à la modification d'un schéma, qu'il soit applicable ou non à une partie du territoire d'une communauté métropolitaine. Donc, on ne fait pas de distinction à ce moment-là. Ces articles sont compris dans la division des dispositions à l'ensemble des schémas de la sous-section des dispositions particulières au schéma. Il s'inspire du deuxième alinéa de l'article 48, de la deuxième partie de la première phrase de l'article 49 et de l'article 53.10 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il tient compte de la définition du mot «schéma», introduite par l'article 1, de ce qui est l'expression «organisme partenaire» prévue à l'article 47.3. Donc, le premier alinéa de ce nouvel article traite de l'obligation pour le conseil de la municipalité régionale de comté d'adopter en même temps, donc là ça reprend l'essence du texte, que le projet de règlement donc un document qui énonce les concordances, les effets de concordance que doit avoir l'éventuelle entrée en vigueur de la modification.

Donc, lui indique: Je suis en train de faire des modifications. Si c'est adopté, je t'avise d'avance qu'il y aura donc des modifications apportées à différents règlements de zonage, de construction, etc. Plus précisément, ça indique la nature des modifications que la municipalité locale, elle, doit apporter à sa réglementation d'urbanisme pour tenir compte de ces modifications. Puis là on parle de la signification qui doit être faite, là, en même temps que le projet de règlement.

Puis le deuxième alinéa, lui, traite de l'obligation, par le conseil de la municipalité régionale de comté, d'adopter un règlement similaire... un document similaire à... visé à l'article précédent. Puis ça indique les modifications qui devront être apportées à la réglementation d'urbanisme de chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté pour tenir compte de l'entrée en vigueur de la modification du schéma. Donc, il y a des conséquences pour ceux en bas puis il y a des conséquences avec ceux dont ils sont, pour ceux dont... avec qui ils sont. Puis on disait: L'absence de signification au ministre s'explique par le fait, dans le deuxième alinéa, que le ministre n'a pas besoin, à cette étape-là, du document final sur les effets de concordance et qu'il est toujours assuré d'avoir la version finale du règlement puisqu'aucune version ne peut entrer en vigueur sans faire l'objet de l'examen ministériel.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Donc, ça explique que, quand on lit: «Plus précisément, ce document doit indiquer la nature des modifications qu'une municipalité locale doit apporter à sa réglementation d'urbanisme pour tenir compte de la modification du schéma. Ce document doit être signifié au ministre...», alors ici on doit quand même le signifier au ministre...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: ...et la signification est tout simplement, là... Je comprends qu'on le transmet aux organismes, puis ça, c'est correct, là, mais, quand on le signifie au ministre, le ministre, lui, par rapport à ce document-là, il en fait quoi?

M. Lessard: Il lui signifie, donc, il lui signifie que la municipalité devra changer ses règlements suite à l'adoption d'un règlement modifiant le zonage et que ce nouveau règlement ne pourra pas entrer en vigueur tant et aussi longtemps qu'on ne l'aura pas approuvé. Parce qu'une fois qu'elle adopte des règlements il nous les soumet, hein, il envoie ça au ministère pour approbation, donc, pour suivre que la conformité s'est suivie jusqu'au bout.

M. Villeneuve: Donc, ça permet... Pardon.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Lessard: De boucler la boucle.

M. Villeneuve: Donc, ça permet aux municipalités, d'une certaine façon, de peut-être faire des représentations, si jamais il y a lieu, étant donné que le ministre devra en arriver à dire s'il est conforme ou non, là.

M. Lessard: On va distinguer, là. Je veux être sûr qu'on parle de la même chose, à savoir est-ce que c'est le règlement de la municipalité régionale de comté ou vous parlez du règlement final que la municipalité locale va adopter suite à la modification du schéma et du document qui lui dit qu'une fois qu'il est adopté tu dois changer ton règlement municipal? Parlez-vous du règlement municipal, donc de la municipalité locale, final ou du règlement adopté par la municipalité régionale de comté, qui, lui, va indiquer à la municipalité locale qu'elle devra faire des modifications?

M. Villeneuve: Bien, ce que je comprends, c'est que la municipalité... les partenaires, donc la municipalité, vont recevoir copie, de la MRC, de cette disposition-là. Le ministre en reçoit copie aussi.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Il y a un temps qui va... Il y a un temps, là, entre tout ça, là, où la municipalité pourrait faire des représentations à ce moment-là. Est-ce que c'est comme ça que je dois comprendre ça?

M. Lessard: Elle va faire plutôt des représentations. En tout cas, la MRC lui dit: Moi, vu que je certifie tes règlements et que tes règlements doivent être conformes au schéma modifié, son règlement ne pourra pas rentrer en vigueur tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas conforme au schéma, et la MRC m'a avisé -- a avisé le ministre -- de son règlement tel que modifié.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Donc, on est le gardien, on est tous un peu le gardien de tout le monde. À tout le moins, on est le gardien sur les orientations concernant le ministre, mais la MRC est aussi le gardien par rapport à ses municipalités locales suite aux modifications. Donc, elle ne pourra pas émettre... exemple, se mettre à émettre un permis sur un règlement de zonage qu'elle n'a pas modifié suite à l'adoption d'une modification du règlement de... du schéma d'aménagement ou du schéma.

M. Villeneuve: D'accord. Pour ma part, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça disposerait de 53.11.4?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): 53.11.5.

M. Lessard: Alors, 53.11.5, on dit: «Dans le cas de la modification d'un schéma, lorsque le territoire de la municipalité régionale de comté comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), l'avis ministériel sur les orientations gouvernementales prévu à l'article 51 ou à l'article 53.7 comprend les orientations liées aux objectifs visés au paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5. L'avis indique, de plus, des paramètres pour l'établissement des distances séparatrices en vue d'atténuer les inconvénients [liés] aux odeurs inhérentes à certaines activités agricoles.»

Alors donc, c'est un avis. L'article 53.11.5 est le deuxième d'une série de trois articles relatifs à la modification du schéma, qu'il soit applicable ou non à une partie du territoire de la communauté métropolitaine. Ce nouvel article reprend le contenu du deuxième alinéa de chacun des articles 51 et 53.7, dont on parlait tantôt, lorsque questionné par notre collègue, là, d'Iberville, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il tient compte du mot «schéma» introduit par l'article 1, concernant nos définitions donc, du projet de loi, ainsi que ce qu'on entend, en vertu de l'article 47.2, par un avis sur la conformité aux orientations gouvernementales. Alors, le nouvel article prévoit donc que, dans le cas d'une modification d'un schéma, l'avis ministériel sur les articles, là... sur les orientations gouvernementales prévu, là, aux articles 51 et 53.7, qui comprend une zone agricole puis qui comprend les orientations qui sont liées en vue de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles, et ce, dans le cadre de la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles... ce qui était le texte et le libellé du texte de l'article, tout à l'heure, qu'on a dit qu'on abolissait pour le reprendre dans des dispositions particulières pour les communautés métropolitaines.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle?

**(17 h 40)**

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je dois comprendre donc que le projet de loi n° 58, il supprime l'obligation pour une communauté métropolitaine, là, d'inclure dans son plan les orientations relatives à la zone agricole, là, qui sont en lien avec la Loi sur la protection du territoire agricole, notamment, là, de favoriser, dans une perspective de développement durable, là, la protection et le développement des activités? Il se trouve à supprimer ça?

M. Lessard: L'affectation de ça, c'est au niveau des schémas d'aménagement. Comme, là, on redonne la compétence aux communautés... excusez, aux municipalités régionales de comté, ça, c'est traité au niveau des municipalités régionales de comté. Et l'avis... Et la communauté métropolitaine, elle, elle a seulement, à l'article... à l'article 2.24, disait: Le seul objet, pour l'attractivité et la compétitivité, les critères, objectifs et normes ou orientations, on dit... la seule affaire pour laquelle elle peut se prononcer, c'est sur la mise en valeur des activités agricoles et non pas tout le volet dont un schéma est bâti, avec les municipalités régionales de comté, concernant l'utilisation prioritaire des sols à des fins d'activités agricoles et la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

Mme Bouillé: Mme la Présidente, c'est ça, c'est qu'actuellement les obligations actuelles, là, de la Loi sur l'aménagement puis l'urbanisme puis des lois constituantes de la Communauté urbaine de Montréal et de Québec faisaient en sorte que les communautés métropolitaines puis les MRC devaient inclure, dans leurs schémas, certains des éléments, là, O.K.? Et en plus il y avait les communautés métropolitaines, là, qui devaient ajouter d'autres éléments selon leurs lois constituantes. Donc là, je comprends que ça supprime cette obligation-là dans les communautés métropolitaines.

M. Lessard: ...répondre, Me Paradis.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis. Oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Cette réalité qui était constatée via les lois constituant les communautés métropolitaines et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme tenait compte du fait que les MRC perdaient leurs compétences à l'égard des schémas d'aménagement. Donc, cet objet-là, qui est visé à l'article 5, ne pouvait être régi que par les communautés.

Mme Bouillé: Les communautés. C'est ça.

M. Paradis (Nicolas): Mais maintenant, en mettant en place ces deux paliers décisionnels, bien il y a complémentarité à cet égard-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous poursuivre?

Mme Bouillé: Bien, oui. Donc, je comprends que la réponse, c'est qu'on retranche ça des communautés métropolitaines.

M. Lessard: C'est ça, on le, oui, on le retranche de la communauté métropolitaine parce qu'on la laisse à la municipalité régionale de comté.

Mme Bouillé: Oui, oui.

M. Lessard: C'est ça.

Mme Bouillé: O.K. Et, dans le document complémentaire du schéma, là, où on essayait de favoriser l'utilisation prioritaire du sol pour des activités agricoles, et tout ça, ça, on enlève ça, aussi?

M. Lessard: C'est seulement pour les municipalités régionales de comté.

Mme Bouillé: Donc, les communautés métropolitaines...

M. Lessard: Eux autres, ils ont le schéma et ils ont le document complémentaire.

Mme Bouillé: C'est fini, ça aussi.

M. Lessard: Non. On dit: Les municipalités régionales de comté, dans leurs schémas, tiennent compte, là, des priorités du sol et de l'affectation à des fins agricoles. Les municipalités régionales de comté et le document complémentaire, ça demeure. Il n'y a pas de document complémentaire au plan métropolitain. Et on disait: Les municipalités régionales de comté, ce n'est pas seulement un an pour la protection du territoire agricole, ce n'est pas seulement qu'on additionne chacun des 14. Exemple, pour la Communauté métropolitaine de Montréal, ce n'est pas l'addition de chacun des schémas. Alors, on comprend qu'ils vont s'accoter après la zone agricole, puis après ça le plan métropolitain va regarder à long terme les zones de densification ou les zones, les aires... Comment qu'on dit ça?

Une voix: ...

M. Lessard: Des territoires voués à l'urbanisation. Alors, pour l'UPA, la grande protection, c'est que la communauté métropolitaine qui est complémentaire fasse sa job en disant: Ce n'est pas n'importe où qu'on va aller. Alors, si elle fait bien sa job, ça va arrêter de mettre de la pression sur la deuxième couronne, la troisième, la quatrième, où est-ce que tout le monde veut embarquer dans la zone agricole, parce qu'ils ont demandé de faire une meilleure densification. On sait que la communauté métropolitaine peut même indiquer un seuil minimal de densification dans certains secteurs en tenant compte des particularités. Alors, si la communauté fait sa job, on va avoir beaucoup moins de pression et là on a rejoint notre objectif, là, qui est d'arrêter de mettre de la pression sur les bonnes terres agricoles.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée?

Mme Bouillé: Je me questionne juste et je veux avoir l'opinion du ministre sur ça. En les enlevant, pour les communautés métropolitaines, mon impression est qu'on affaiblit la Loi sur la protection du territoire agricole indirectement en réduisant le contenu obligatoire des plans, là. Je vous donne mon impression, là, puis j'aimerais savoir si le ministre a cette impression-là aussi ou pas.

M. Lessard: Je veux vous rassurer, ce qu'on a fait, c'est qu'on...

Mme Bouillé: Allez-y.

M. Lessard: Ce qu'on a fait, c'est qu'on a seulement redivisé ce qui va aux municipalités régionales de comté, ce qui va au plan métropolitain. On ne l'affaiblit pas parce que c'est le même article qui est seulement redéplacé dans notre texte. C'est le même texte, il est repris mais dans des sections différentes parce qu'on a dit des «dispositions particulières». Je veux rassurer ma collègue d'Iberville que ce n'est pas à la fin où dans le milieu de l'étude de notre projet de loi qu'on va commencer à essayer d'affaiblir ce que les textes prévoyaient, là. J'apprécie qu'on en parle toujours, parce que ça se retrouve dans des sections différentes, et qu'on redéploie puis qu'on vient à séparer les objets des plans métropolitains de ceux des schémas, alors donc, mais le corps du contenu des textes est là.

Mme Bouillé: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée?

Mme Bouillé: Merci, Mme la Présidente. Mais est-ce qu'on n'enlève pas, à ce moment-là, l'incitatif à faire des plans de développement de la zone agricole à l'échelle métropolitaine?

M. Lessard: Ces plans-là, ça demeure une compétence de municipalité régionale de comté.

Mme Bouillé: Et, à ce moment-là, le rôle des CCA, des comités consultatifs agricoles, pour le ministre, là...

M. Lessard: ...

Mme Bouillé: ...il ne risque pas d'être réduit à à peu près rien, là, puisqu'ils ne donneront pas d'input pour les plans de développement de la zone agricole puis rien sur les...

M. Lessard: Ils demeurent les mêmes. Ils demeurent les mêmes qui existent actuellement.

Mme Bouillé: Mais...

M. Lessard: Chaque municipalité, chacune des 14 municipalités régionales de comté a toujours son conseil consultatif agricole.

Mme Bouillé: Mais il va être réduit à peu de chose, Mme la Présidente, là.

M. Lessard: Je ne comprends pas pourquoi vous dites ça.

Mme Bouillé: Bien, parce qu'ils ne donneront pas d'input sur ce qui était éventuellement envisagé sur les plans de développement de la zone agricole. À une plus grande échelle, on les...

M. Lessard: Mais...

Mme Bouillé: Puis déjà il y en a plein qui ne fonctionnent pas, des comités consultatifs agricoles.

M. Lessard: Les plans de développement de la zone agricole, ce n'est pas une compétence de communauté métropolitaine, c'est une compétence de municipalité régionale de comté, donc.

Mme Bouillé: Oui, mais à l'échelle... O.K.

M. Villeneuve: Oui, oui, mais à l'échelle des...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, oui.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Mais, à l'échelle métropolitaine ou des 14 MRC, comment on fait pour trouver un fil conducteur pour l'ensemble des orientations en matière de protection du territoire agricole? Comment on arrive à... dans le plan? Hein, il y a 14 MRC, là. Si tout le monde fait son petit travail sur son bord, comment on arrive à avoir finalement, là, un plan d'ensemble au niveau de la zone agricole?

M. Lessard: Le plan de développement...

M. Villeneuve: Je pense que c'est le sens, là, de la question de ma collègue, là.

Mme Bouillé: Bien oui, c'est ça.

M. Lessard: O.K. Le plan de développement de la zone agricole, c'est une compétence qui demeure à la municipalité régionale de comté, municipalité régionale de comté par municipalité régionale de comté. Ça n'empêche pas le plan métropolitain, la communauté métropolitaine d'avoir un comité consultatif agricole, mais ce n'est pas pour les mêmes fins. Alors, c'est pour les fins de mise en valeur des activités agricoles et non pas pour les plans de développement. Parce que, quand on se réfère à la communauté, aux municipalités régionales de comté, donc les mécanismes qui sont prévus, on leur redonne leurs pouvoirs. Ils le font encore par municipalité régionale de comté, chacun son territoire, en tenant compte de ses particularités. Et, des plans de développement de la zone agricole, actuellement je n'en connais aucun, au Québec. Je n'en connais aucun, il n'y en a pas, là.

M. Villeneuve: Pardon? Vous pourriez répéter, monsieur...

M. Lessard: Des plans de développement de la zone agricole, il n'y en a pas. Alors, on est à l'étape de constituer qu'est-ce qui sera un... qu'est-ce que sera un plan de développement de la zone agricole.

Et j'avais lancé, comme ministre de l'Agriculture, huit projets pilotes qui allaient à faire faire des recommandations au ministre, qu'est-ce que sera un guide pour l'implantation d'un plan de développement de la zone agricole, mais c'est vraiment à l'échelle de la planification d'une municipalité régionale de comté, alors c'est à ce niveau-là qu'on va déterminer les plans de développement. Et là la compétence, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que je ne modifie pas, décrit qu'est-ce que comprend un plan de développement de la zone agricole.

Mais le plan métropolitain n'a pas l'objet de définir ce qu'est un plan de développement de la zone agricole. Elle a plutôt l'objet de définir les, je ne sais pas, les activités agricoles, et elle aura son comité consultatif agricole...

**(17 h 50)**

Mme Gonthier: La mise en valeur.

M. Lessard: ...la mise en valeur...

Mme Gonthier: La mise en valeur des activités agricoles.

M. Lessard: ...des activités agricoles. La mise en valeur des activités agricoles.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On comprend bien les explications du ministre, là, mais notre préoccupation à nous, c'est de se dire: Bien, on s'en va vers un plan métropolitain. C'est quand même quelque chose d'assez nouveau. On comprend que le plan métropolitain a ses caractéristiques... pas ses caractéristiques, mais ses priorités, si je peux dire ça comme ça, là. Là, ce que je comprends de la part du ministre, c'est que les 14 MRC vont, comme MRC, garder le pouvoir de se donner un plan. D'ailleurs, les projets pilotes vont dans ce sens-là, là, se donner un plan de développement de la zone agricole. Mais là on parle d'un plan, un grand plan d'ensemble, qui est le plan métropolitain. Et c'est sûr que, moi, j'ai l'impression qu'on échappe la zone agricole, d'une certaine façon, pour ce qui est d'une certaine... Est-ce que le plan métropolitain ne pourrait pas en quelque part s'assurer d'une certaine... un certain regard pour voir si la zone agricole se développe, je vous dirais, là, harmonieusement, là, d'une MRC par rapport à l'autre? Puis là on ne le voit pas dans le plan, ce n'est pas là, là.

M. Lessard: C'est sur le plan de mise en valeur des activités agricoles qu'ils pourraient faire un plan de mise en valeur. Et là le...

M. Villeneuve: Mais ce n'est pas dans la loi, là?

M. Lessard: Pardon?

M. Villeneuve: Ce n'est pas...

M. Lessard: À...

M. Villeneuve: Pour le plan métropolitain, ce n'est pas une obligation, là, ce n'est pas...

M. Lessard: Un de ses objets, c'est la mise en valeur des activités agricoles. Alors donc, quand il fait son plan métropolitain, il considère la mise en valeur des activités agricoles. Ce plan métropolitain là va être soumis aux municipalités régionales de comté qui sont à l'intérieur. Ils vont faire des plans. Oui, ils vont faire de l'aménagement et le développement, incluant des plans de développement de la zone agricole, en fonction du plan métropolitain de mise en valeur des activités agricoles, mais, l'objet d'un plan de développement, lorsqu'il sera bien défini, parce qu'il n'y a pas de municipalité régionale de comté qui en a encore fait, en respectant ses sols, etc., les objets pour lesquels il peut faire son plan de développement de la zone agricole, c'est la municipalité régionale de comté.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville?

Mme Bouillé: Je ne veux pas revirer... je ne veux pas tourner le couteau dans la plaie, là, mais donc, comme Mirabel va le faire...

M. Lessard: C'est déjà sa compétence.

Mme Bouillé: Oui, oui, c'est ça, mais on essaie d'avoir une vision pour la zone métropolitaine, là. Je vais vous reprendre... Je ne le sais pas, il me semble qu'on a une occasion en or, là, de...

M. Lessard: O.K. Un plan de développement et de mise en valeur, ça, c'est pour mettre en valeur le potentiel agricole. Puis la Loi de protection de territoire agricole, c'est pour protéger le territoire agricole.

Alors, il y en a un qui le met en valeur en disant: Il y a un secteur qui dort, que personne n'exploite, puis il y a tel type de sols, puis il y a telle unité climatique et il y a tel potentiel, bon, vous devriez développer dans ce secteur-là, essayez. Arrêtez de planter des crucifères, là, le sol n'est pas là, les unités thermiques ne sont pas là, plantez plutôt du maïs, O.K.? Dans tel secteur, il serait préférable d'avoir une pratique agricole concernant la forêt, bon, la mise en valeur de la forêt, d'introduire de nouveaux types, puis, si vous introduisez telle chose, etc., n'allez pas trop loin parce que ça ne donne rien. Mais la protection, hein, du territoire agricole, elle n'est pas sous-traitée. La commission n'a pas donné la sous-traitance aux municipalités régionales de comté. Elle dit: Non, non, quand tu vas faire ta planification, quand tu vas faire des plans de développement de la zone, on utilise la zone agricole pour faire de l'agriculture puis de l'agroalimentaire. C'est ça, donc. C'est ce qu'on veut faire; exemple, la zone de Longueuil, là, qui veut avoir son exploitation, puis ils ont recombiné les terres, puis ils veulent faire du respect de développement durable, puis ça, ils ont un plan, ils ont un certain plan puis une vision de développer ça.

Maintenant, une fois qu'ils le font, ils doivent respecter la Loi de protection de territoire agricole. Et, si dans sa planification il veut aller plus loin que qu'est-ce que sa zone agricole lui permet, ah, là, un, il doit être conforme aux orientations gouvernementales et il devra demander de dézoner ou de faire en sorte que la commission se prononce là-dessus. Alors donc, ce n'est pas... on ne confie pas la bergerie au loup.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Bouillé: Bien, je pense qu'on manque, on rate une belle occasion, là, de...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Mme Bouillé: Je pense qu'on rate une belle occasion de faire jouer un rôle à la communauté métropolitaine. Mais, bon, c'est l'opinion du ministre.

M. Villeneuve: Bien, vous savez...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Vous savez, si on se donne la peine, au niveau des MRC, d'avoir un plan, si on peut dire ça comme ça, là, ou d'avoir une certaine vision du monde agricole au niveau des MRC... c'est ça qu'on fait, là, les MRC ont ce pouvoir-là. Si on se donne la peine de le faire au niveau d'une MRC... Et une MRC, on sait que c'est l'addition souvent... pas toujours, parce qu'il y a des MRC qui sont une ville, là, mais c'est souvent l'addition de plusieurs municipalités. À ce compte-là, c'est comme si on disait, dans le fond... Parce que vous voyez où est-ce qu'on veut en venir. C'est que, si on a un plan métropolitain...

Alors, si on se donne la peine de le faire au niveau des MRC, mais que ça ne vaut pas la peine de le faire au niveau du plan métropolitain, c'est comme si on disait: Bien, aussi bien dire que ça ne vaut pas la peine de le faire au niveau des MRC puis qu'on le laisse aux municipalités. C'est tout simplement dans ce sens-là, là.

M. Lessard: On peut être tous...

M. Villeneuve: Vous comprenez la teneur, là, du...

M. Lessard: Oui, je comprends votre teneur. Je suis rien que pas d'accord avec ma collègue d'Iberville sur le...

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: La communauté métropolitaine, elle, elle travaille sur le périmètre métropolitain. La municipalité régionale de comté travaille sur son périmètre urbain, sa zone d'expansion puis vers où elle va aller. Mais là le plan métropolitain va regarder plus large, on va dire, c'est l'addition, O.K., mais c'est plus large sur le périmètre. Parce qu'elle, elle devrait considérer l'ensemble de son territoire.

Quelqu'un a dit: Moi, mon périmètre d'urbanisation est dans ce secteur-là. L'autre, c'est dans le secteur agricole. L'autre, c'est dans le secteur non agricole. L'autre, c'est l'entièreté du secteur non exploité. Et le plan métropolitain, lui, il va regarder l'ensemble de son périmètre en disant: Maintenant, pour les objets, même si je suis complémentaire, j'ai un périmètre métropolitain à regarder, et il se peut qu'éventuellement mon périmètre métropolitain vienne influencer beaucoup le fait qu'il y en a plusieurs qui veulent rentrer dans la zone agricole. Et c'est là qu'il va être le gardien du fait que le périmètre voit à l'urbanisation. Au lieu de se faire dans la zone agricole, bien il va dire: Il y a du terrain là, il y a du terrain là, il y a du terrain là. Et c'est ça que l'UPA demandait: Faites donc la job, dans le périmètre métropolitain, de densifier le territoire, puis, comme ça, même s'il y en a un qui veut aller vers la zone agricole, vous allez être obligés de dire: Dans votre périmètre métropolitain. Non, non, il y a de la place, puis là je vais peut-être être obligé de mettre une limite de densification parce qu'il y en a un qui dit: Bien, c'est beau, c'est grand. Plus c'est grand, plus que les unités sont grandes, plus qu'on va rentrer vite dans le territoire agricole.

C'est là que la communauté métropolitaine vient jouer tout son rôle de régulation quant à la vision à long terme sur la densification, l'utilisation maximale du sol disponible au lieu de rentrer dans la zone agricole. Mais ça, depuis le début, on n'est pas à la même place là-dessus.

L'ensemble des partenaires qui se sont entendus sur ce projet de loi conviennent que c'est à ces deux niveaux-là qu'ils pourront interagir pour mieux densifier les communautés métropolitaines.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète l'étude de 53.11.5. Il nous reste peu de temps. Est-ce que vous souhaitez qu'on commence 53.11.6?

Une voix: Non.

M. Lessard: On pourrait peut-être revenir ce soir.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Mon vice-président dit non. Alors, moi, je suis mon vice-président.

M. Lessard: On peut-u laisser des choses ici?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, on peut laisser des documents ici.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir. Vous pouvez laisser vos documents ici. La commission siège à 19 h 30. Je vous remercie. À plus tard.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Morin): Mesdames messieurs, bonsoir. Le quorum étant... je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc de vérifier vos cellulaires, comme à l'habitude.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines. Mon cher M. le ministre, nous étions à l'article 53.11.6.

M. Lessard: Oui. Alors, M. le Président, on est toujours dans les dispositions particulières concernant les municipalités régionales de comté.

Alors, 53.11.6, on dit: «Pour l'application de l'article 53.3 -- qui fait l'objet des présentes -- dans le cas d'une municipalité régionale de comté, le secrétaire fait aussi afficher une copie de l'avis, dans le délai prévu à cet article, au bureau de chaque municipalité dont le territoire est concerné par l'assemblée.»

Alors, on dit: Ce nouvel article 53.11.6 est le troisième d'une série de trois articles qui étaient relatifs à la modification d'un schéma, qu'il doit... qu'il soit applicable ou non à une partie de son territoire. Donc, on revient un petit peu sur les éléments. Alors, on fait les adaptations. C'est... Ça ressemble à l'énoncé de vision stratégique, là, qui disait en plus, même si c'était moins... Il y a moins de monde peut-être qui se rendent sur les lieux physiques, là, pour regarder, mais ça reste un mode de diffusion peu coûteux.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

**(19 h 40)**

M. Villeneuve: Bien, c'est un peu le même commentaire que j'avais eu la dernière fois. C'est certain que je trouve ça un peu dépassé, là. En tout cas, à tout le moins, qu'on se limite à ça, je trouve ça un peu minimaliste, là. On pourrait faire davantage, mais, bon, peut-être qu'un jour on votera une loi ici, en ce Parlement, qui dira que toutes les lois, tout règlement ou toute modification devront être sur un site Internet de la municipalité, là, qu'on se mette à jour à un moment donné, à ce niveau-là. Mais ça va, on comprend le sens de 53.16.6.

Le Président (M. Morin): Donc, on est... ça va pour 53.11.6?

M. Villeneuve: Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin): O.K. On continue. 53.11.7.

M. Lessard: Alors, pour 53.11.7, on est, là, à ce moment-là, dans les dispositions applicables au territoire métropolitain. On dit: «Lorsque le règlement modifiant le schéma vise une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, le conseil de celle-ci doit, dans les 60 jours qui suivent la transmission qui lui a été faite de la copie du règlement, approuver le règlement, s'il est conforme au plan métropolitain, ou le désapprouver dans le cas contraire.

«La résolution par laquelle le conseil de la communauté désapprouve le règlement doit être motivée -- un peu comme lorsque le ministre doit émettre un... -- et identifier les dispositions du règlement qui ne sont pas conformes.

«Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le règlement est approuvé ou désapprouvé, le secrétaire de la communauté, dans le premier cas, délivre un certificat de conformité à l'égard du règlement et en transmet une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté ou, dans le second cas, transmet à celle-ci une copie certifiée conforme de la résolution.

«À défaut par le conseil de la communauté d'approuver ou de désapprouver le règlement dans le délai prévu au premier alinéa, celui-ci est réputé conforme au plan métropolitain.»

Exactement la même obligation que le ministre sur l'approbation des schémas d'aménagement... ou des schémas, pour utiliser le mot conforme. Donc, si on veut, c'est une conformité du règlement modifiant le schéma au plan métropolitain. C'est le premier d'une série de huit articles relatifs à la modification d'un schéma applicable à une partie de territoire. Ces articles sont compris dans la division des dispositions applicables au territoire métropolitain, on a séparé les sections. Ces huit articles instaurent, dans le cas d'une modification à un schéma applicable à une partie de territoire d'une communauté métropolitaine, un test de conformité supplémentaire. Il s'agit de la conformité nécessairement au plan métropolitain, là, et c'est là qu'on a donc les orientations gouvernementales, le plan métropolitain, les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme, donc les quatre éléments.

Alors, cela s'applique par le fait que le schéma, dans la hiérarchie des instruments d'aménagement et d'urbanisme relevant des organismes municipaux, est subordonné donc au plan métropolitain. Puis, de la même façon, pour le ministre des Affaires municipales concernant les orientations gouvernementales...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Encore là, c'est très clair. Je me fais l'avocat du diable, encore une fois. Quand on lit: «Lorsque le règlement modifiant le schéma vise une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, le conseil de [celui-ci] doit, dans les 60 jours qui suivent la transmission qui lui a été faite de la copie du règlement, approuver le règlement, s'il est conforme au plan métropolitain, ou le désapprouver dans le cas contraire», écoutez, question bien naïve: Ils ne répondent pas, là, il n'y a pas de réponse, là, est-ce qu'il y a...

M. Lessard: À la fin, le dernier alinéa dit qu'il est réputé conforme.

M. Villeneuve: Oui, il est réputé conforme, il y a... même s'il n'y a pas eu de suite? Ah! D'accord. O.K. Donc, il...

M. Lessard: Oui, c'est un peu pareil comme si le ministre, après l'expiration du délai de 60 jours, s'il n'a pas parlé. Malheureusement, il a parlé, ça voudrait dire que le plan est... la présomption... bien, la présomption, ça se confirme, en fait, qu'il serait réputé conforme. Il aurait échappé quelque chose, mettons.

M. Villeneuve: C'est bon.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions?

M. Villeneuve: Moi, je n'en ai pas d'autre, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville? M. le député de Masson? Ça va? Donc, on s'en va à 53.11.8 en vous rappelant qu'il y a un amendement.

M. Lessard: Alors, il y a un amendement, donc je vais lire l'article:

«53.11.8. Si le conseil de la communauté métropolitaine désapprouve -- là, on est dans le cas de la désapprobation -- le règlement, le conseil de la municipalité régionale de comté peut demander à la commission son avis sur la conformité du règlement au plan métropolitain.»

Rappelez-vous, lorsqu'on parlait de s'il y a un conflit entre le fait que, un, on sait que le schéma est conforme aux orientations gouvernementales mais pourrait ne pas être conforme ou désapprouvé par la communauté métropolitaine, à ce moment-là, ce que ça dit, c'est que la municipalité régionale de comté peut demander à la commission, qui est, entre autres, la Commission municipale, son avis sur la conformité du règlement au plan métropolitain.

«Le secrétaire de la municipalité régionale de comté signifie à la commission et à la communauté une copie certifiée conforme de la résolution par laquelle l'avis est demandé et du règlement concerné.

«La copie destinée à la commission doit être reçue par celle-ci dans les 15 jours qui suivent la transmission de la copie de la résolution par laquelle le règlement est désapprouvé.»

Donc, il y a une désapprobation, on peut envoyer ça à la Commission municipale, c'est dans les 15 jours de l'avis reçu par la... pour la désapprobation. Alors donc, ce que... l'amendement, ce serait de remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 53.11.8 proposé par l'article 16, c'est-à-dire «15» par «45». On disait: 15 jours. C'est peut-être un peu court. Ils disaient, bien, «45 jours», pour éviter... Alors donc, on dit: Ce délai de 45 jours permet de mieux tenir compte de l'obligation qui incombe à une municipalité régionale de comté de respecter elle-même donc un délai de convocation de 10 jours pour une séance spéciale. Elle, il faut qu'elle réunisse son monde pour en faire la demande à la commission. Elle avait 15 jours pour s'adresser à la commission, mais ça lui prend au moins 10 jours pour s'adresser à ses membres dans un délai minimal de convocation. Alors, je pense que, lorsqu'il y a eu des consultations, bien ils disaient: Pour s'arrimer, pour éviter qu'on soit piégés dans un délai trop court, bien ce sera 45 jours qui sera le délai, là, pour que la commission... C'est dans les 45 jours.

Le Président (M. Morin): Donc, sur l'amendement, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, sur l'amendement, bien sûr. De toute façon, je pense que c'est à peu près le sujet qui est discuté à 53.11.8, là. Mais effectivement je pense qu'avec donc un délai plus long, ça va dans le sens, là, des différents acteurs qui ont déposé des mémoires, la table des préfets et La Jacques-Cartier. Il y avait La Côte-de-Beaupré qui, eux, en précisant qu'il y avait une tenue... On parlait de l'été. On parle souvent de l'été, là. Eux, ils demandaient 75 jours, là, mais, enfin, je ne sais pas si vous avez pris la peine d'analyser ça sous cet angle-là. Est-ce qu'il y a vraiment des problématiques particulières qui existeraient quant à la possibilité, dans la période estivale, d'avoir tout son monde dans les 45 jours? Moi, je n'ai pas fait la vérification, là, mais je ne sais pas.

M. Lessard: Bien, on s'est dit que, dans les délais, en général c'est rare qu'on voie 75 jours. 45 jours, un mois et demi, ils ont le temps de revenir de vacances, probablement, s'ils ont eu un mois de vacances.

M. Villeneuve: C'est ça. En fait, c'est parce que ce qu'ils précisent, eux, là, ici, ce que je comprends, là, c'est que le conseil siège le premier mercredi de juillet, puis par la suite il revient le premier mercredi de septembre. Alors, c'est pour ça qu'eux, ils préconisaient un peu plus de temps, là, mais, écoutez, ils parlent de la période hivernale aussi, il y a des «snowbirds» dans la gang, là, mais... Excusez, là, les termes...

M. Lessard: La chasse au caribou, la...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça, effectivement.

M. Lessard: ...la chasse à l'orignal, en Abitibi, la pêche.

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, pour ma part, là, moi, je pense que 45 jours, en tout cas, si je regarde, là, l'ensemble des acteurs, 45 jours devait... semblait faire consensus, si je peux dire ça comme ça, ça fait que ça me va. Moi, ça me va pour l'amendement, M. le Président, oui.

Le Président (M. Morin): Donc, pour l'amendement. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 53.11.8? Ça va? Donc, on passe à 53.11.9. M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Lessard: Alors, 53.11.9, on dit: «Si le conseil de la communauté métropolitaine désapprouve le règlement, le conseil de la municipalité régionale de comté peut, au lieu de demander l'avis de la commission, adopter:

«1° soit un seul règlement qui ne contient que les éléments du règlement désapprouvé [qui n'ont pas été] qui n'ont pas entraîné cette désapprobation -- donc, ils en prennent la partie qui font leur affaire puis ils adoptent un règlement là-dessus, ne statuant pas sur les autres éléments;

«2° soit à la fois un tel règlement et un autre règlement qui ne contient que les éléments qui ont entraîné [une] désapprobation.»

Donc, ils le scindent en deux puis ils disent: Les deux éléments sont importants.

«Les articles 48 à 53.4 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement adopté en vertu du premier alinéa -- donc, ils ne repartent pas en consultations, etc.

«Dans le cas où le conseil de la municipalité régionale de comté adopte un règlement qui ne contient que les éléments qui ont entraîné la désapprobation, il peut demander l'avis de la commission sur la conformité de ce règlement au plan métropolitain. Une copie certifiée conforme de la résolution par laquelle l'avis est demandé et du règlement concerné doit être reçue par la commission dans les 15 jours qui suivent l'adoption du règlement.»

Alors ça, c'est l'essence même du premier 15 jours. Donc, le nouvel article est le troisième d'une série de huit suite à des modifications. Il s'inspire, compte tenu des adaptations nécessaires, déjà d'une loi, de 109.8.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis il prévoit, comme on a pu voir, deux possibilités pour la municipalité régionale de comté. Alors, ces deux possibilités ont en commun de permettre de sauvegarder les éléments qui font consensus, sans recommencer le processus à zéro, mais elles exigent tout de même un nouvel acte réglementaire. Puis la possibilité à l'adoption d'un seul... est l'adoption d'un seul règlement de remplacement, contenant uniquement les éléments du règlement remplacé qui n'ont pas été la cause de la désapprobation. Celle-ci implique donc que le conseil de municipalité régionale de comté renonce à contester la désapprobation à l'égard des éléments conflictuels. Donc, il statue une fois pour toutes. La seconde possibilité est l'adoption de deux règlements de remplacement, l'un contenant uniquement les éléments du règlement remplacé qui n'ont pas été en cause, la cause de la désapprobation, et l'autre, uniquement sur les éléments conflictuels. Cette possibilité implique que le conseil de la municipalité régionale de comté décide de contester la désapprobation. Il pourrait dire: Bien, je scinde mon projet, on ne s'entend pas sur celui-là, c'est lui qui va aller en Commission municipale, mais, la première partie, on l'aura, l'approbation.

Alors, c'est donc deux possibilités de procéder. On dit: Aucun règlement de remplacement, dans l'une ou l'autre des hypothèses, n'a besoin de faire l'objet d'un processus, bon, habituel. On disait: Ça, c'est les derniers articles, de 48 à 53.4, là, qui ne s'appliquent pas, c'est-à-dire que tu ne recommences pas tout le processus d'avis puis de consultation, puis etc.

Me Paradis pourrait donner une explication, comme il y a un processus différent au niveau du plan métropolitain, concernant les processus. C'est la première fois qu'on voit un conflit sur l'approbation, alors juste peut-être de rappeler le processus ou les éléments qui ont guidé la rédaction de l'article.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. On reprend, comme le mentionne la note explicative, là, la même logique qui s'applique à l'égard du lien qu'il y a entre un plan d'urbanisme et un schéma d'aménagement.

Donc, c'est exactement la même logique. Une municipalité qui adopte un plan d'urbanisme, qui fait l'objet de son examen de conformité au schéma d'aménagement, il pourrait y avoir des dispositions qui sont conformes, d'autres qui ne le sont pas, on applique la même logique, possibilité de dire: Bon, O.K., je vais retenir uniquement les dispositions conformes, un seul règlement, le reste, on l'oublie ou je vais adopter des règlements de remplacement distincts pour uniquement soumettre les éléments conflictuels à la Commission municipale pour obtenir son avis. Donc, c'est: on importe exactement le même processus du niveau local versus MRC, au niveau MRC versus communauté métropolitaine, vu que c'est un autre examen de conformité entre deux organismes municipaux.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Paradis. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Je peux comprendre qu'au niveau des orientations... puis là je veux savoir ce que vous en pensez, là, mais, au niveau des orientations, je peux comprendre dans le schéma que le ministre dise: Bien, dans telle orientation, vous n'êtes pas conformes, donc, pour le reste, ça va. Au niveau d'un règlement, il n'y a pas lieu de penser qu'il pourrait y avoir, au niveau d'un règlement, quand même la nécessité de voir le tableau complet? Est-ce qu'il n'y aurait pas des éléments d'un règlement qui seraient pris? Tu sais, c'est parce que, là, ce qu'on... ce que je comprends, moi, c'est qu'on démantèle un peu le règlement, puis ce qui est conforme passe, ce qui ne l'est pas... Et le fait d'avoir juste le moitié du puzzle, ou le tiers, ou le 1/5 du puzzle, ça ne vient pas compliquer la tâche au niveau de la commission pour être en mesure de statuer sur la conformité ou non?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci. Bien, c'est essentiellement la communauté qui... communauté métropolitaine qui va venir juger de l'opportunité de diviser ou pas, parce que, s'il s'agit d'éléments de conformité au plan métropolitain mais... et que tous les éléments du règlement sont intimement liés, fort est à parier que la communauté ne pourra pas le séparer, en faire deux règlements distincts parce qu'elle ne pourra pas réaliser les autres objets sans eux. Donc, ça va être du cas-par-cas évalué par la communauté, c'est vraiment... Supposons qu'on a deux interventions vraiment distinctes, bien il y aurait la possibilité de ne pas retarder celle qui est conforme pour pouvoir obtenir l'avis sur l'autre, tout simplement.

M. Villeneuve: D'accord. Ce que je comprends, là, effectivement, là, c'est plus clair comme ça, là, il faut s'assurer quand même qu'on ne vient pas cacher une réalité en envoyant juste une partie ou... d'un règlement, là. Ce serait difficile de juger, là, mais je comprends qu'on y va vraiment de façon, là... O.K. Moi, ça me va, comme explication, je n'ai pas...

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, vous vouliez intervenir?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y, mon cher.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avant il n'y avait pas ce type de mécanique là. Avant, dans les anciennes adoptions de schéma des MRC, des communautés métropolitaines, il n'y avait pas... parce qu'il n'y a pas de projet de loi, là, M. le... il a dit qu'on... sur les principes, on allait sur les plans d'urbanisme versus les schémas d'aménagement. On reprend ce principe-là et là on l'amène au niveau régional. Bon, alors il n'y avait pas avant de ce mécanisme-là.

M. Lessard: Non, parce que, effectivement il n'y en avait pas, parce qu'il n'y avait pas de plan métropolitain avant. C'était plutôt la communauté qui exerçait les schémas d'aménagement au lieu des municipalités régionales de comté. Donc là, on vient de créer un quatrième palier: les orientations gouvernementales, le plan métropolitain, les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme au niveau local.

Donc, on disait, la mécanique, c'est: le plan d'urbanisme doit être conforme au schéma d'aménagement, le schéma d'aménagement doit être conforme au plan métropolitain, mais, s'il arrive une contestation, exemple tous les deux sont conformes aux orientations gouvernementales, mais le plan métropolitain dit: Ah, il y a une partie de ton règlement que je désapprouve, là, parce qu'on utilise le mot «désapprouve», à ce moment-là, là, il y a un repli stratégique qui peut être fait par la municipalité régionale de comté. Il dit: Parfait. Les huit premiers éléments, je le mets dans un règlement, je le passe, il l'a approuvé parce qu'il m'a donné son avis me l'indiquant, puis, les quatre autres, je vais les contester. Je vais aller à la Commission municipale puis je vais aller le contester. Donc, il y a une grosse partie du travail qui va être faite, puis, l'autre, on ne s'entend pas. On est tous les deux conformes aux orientations gouvernementales, mais on va aller faire débattre ça par la Commission municipale.

M. Lemay: O.K., qui va prendre le plan d'action du gouvernement, les orientations du gouvernement, qui va prendre le plan métropolitain, le plan, le schéma de la MRC, qui va démêler tout ça et qui va émettre un avis. Est-ce que ça va être un avis? Je ne sais pas si on va le voir plus loin. Est-ce que ça va être un avis?

M. Lessard: Il va rendre une décision d'approbation.

M. Lemay: Une décision de... Donc, ça va avoir force de loi, là. Ce ne sera pas juste un avis, là, ça va être... c'est une décision.

M. Lessard: Non, c'est ça, il décide. Exactement.

M. Lemay: Il décide.

M. Lessard: Donc là, exemple, si elle serait favorable, bien, les deux, il y aurait le conseil d'agglomération... pas le conseil d'agglomération, métropolitain... aurait approuvé la partie du règlement suite à ces recommandations, puis l'autre, bien il va se l'être fait imposer par la Commission municipale qui dit que c'est conforme, alors qu'eux autres désapprouvaient cette section de règlement là.

M. Lemay: Est-ce qu'avant, M. le Président, avant, là, selon votre expertise et celle de votre ministère, est-ce qu'avant il y avait, disons, des villes qui contestaient souvent le schéma des MRC? Est-ce que ça arrivait souvent? Avez-vous des données là-dessus ou...

Une voix: Pas à notre connaissance.

(Consultation)

M. Lessard: Depuis 2000, il y aurait eu une vingtaine de municipalités qui auraient demandé à la Commission municipale.

M. Lemay: Sous la même méthode de...

M. Lessard: Sur les schémas, oui.

M. Lemay: Sur les schémas. Alors, ils contestent, devant la Commission municipale, leur propre plan d'urbanisme, en tout cas ce qui fait problème, avec le schéma au-dessus.

M. Lessard: C'est ça, par rapport au schéma.

M. Lemay: O.K. Une vingtaine depuis l'an 2000?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Ah, O.K. D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Pas d'autres interventions sur 53.11.9? On se dirige vers 53.11.10. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 53.11.10, on dit: «La commission doit donner son avis -- là, il y a un délai pour le faire, donc -- dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution par laquelle l'avis est demandé -- un peu comme le ministre, un peu comme... donc c'est les mêmes délais.

«L'avis selon lequel le règlement n'est pas conforme au plan métropolitain peut contenir les suggestions de la commission quant à la façon d'assurer cette conformité -- on peut même y aller d'un commentaire.

«Le secrétaire de la commission transmet une copie de l'avis à la municipalité régionale de comté et à la communauté métropolitaine.

«Si l'avis indique que le règlement est conforme au plan métropolitain, le secrétaire de la communauté doit, le plus tôt possible après la réception de la copie de l'avis, délivrer un certificat de conformité à l'égard du règlement et en transmettre une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté.»

Là, ça reçoit sa sanction, à savoir le certificat de conformité.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Est-ce que c'est sans appel, c'est ce que je comprends dans le libellé, là, la décision de la commission est sans appel, ou s'il y a possibilité, parce que, là, on parle... Donc, est-ce qu'il y a possibilité de contester une décision de la commission?

**(20 heures)**

M. Lessard: Sans appel.

M. Villeneuve: Sans appel. Il n'y a aucun tribunal qui est appelé à... O.K. Puis, quand on dit: «L'avis selon lequel le règlement n'est pas conforme au plan métropolitain peut contenir les suggestions», «peut», on dit bien «peut contenir les suggestions de la commission quant à la façon d'assurer cette conformité»-là»... Si jamais il n'y avait pas de suggestion de la part de la commission, est-ce que les municipalités à ce moment-là... c'est loisible aux municipalités de dire à la commission: «Écoute, là, est-ce qu'il y a possibilité d'avoir des avis pour justement pouvoir arriver à rendre ça conforme»? Est-ce qu'en fait... En fait, la question, clairement, c'est: Est-ce que la commission va pouvoir vraiment, là, servir de... j'allais dire, de firme-conseil... pas de firme-conseil, là, d'organisme-conseil et facilitant aussi, là?

M. Lessard: Un peu, hein?

M. Villeneuve: Parce que ça va quand même... Si c'est ça, la commission va devoir avoir un peu plus de travail, là.

M. Lessard: ...un rôle de conciliation, comme tel. La seule affaire, selon la lecture de la loi, on dit: S'il n'est pas conforme, il peut contenir des suggestions quant à la façon de s'assurer de la conformité. Mais, s'il n'en n'émettait pas, ça va réappartenir aux municipalités régionales de comté sur cette section-là dans laquelle l'avis a été tranché par la... Dans le fond, s'il ne fait pas de recommandation, il va dire: Oui, c'est conforme ou, non, ce n'est pas conforme. S'il dit que ce n'est pas conforme, là la municipalité régionale de comté sur cette section-là devra reprendre ses travaux.

M. Villeneuve: Donc, il n'y a pas... ce n'est pas une aide automatique, là.

M. Lessard: Non. C'est ça.

M. Villeneuve: Je comprends qu'on fait juste... Ce que la loi va dire, c'est qu'elle va juste dire à la commission: Écoutez, vous pourriez toujours proposer des avenues de solution, mais c'est vraiment facultatif, vous n'avez aucune obligation envers les municipalités.

M. Lessard: Exactement.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 53.11.10? Ça va? M. le député de Berthier, ça va? Allez, allez.

M. Villeneuve: Oui. Bien, je veux juste... Je sais qu'on m'a déjà répondu, mais, moi et ma collègue, on discute et puis... Présentement, au niveau de la commission, là, est-ce que c'est dans tous les domaines que les décisions de la commission sont sans appel?

(Consultation)

M. Lessard: ...de la révision judiciaire, mais c'est des cas exceptionnels sur une décision de... Mais on peut vérifier ça, là, je n'ai pas la réponse parfaite.

M. Villeneuve: Bien, c'est ça, j'aimerais bien avoir une réponse claire à la question, là. Est-ce que... Remarquez bien...

M. Lessard: On peut prendre un break, si vous voulez, on peut regarder ça.

M. Villeneuve: Ah! Bien oui.

Le Président (M. Morin): Donc, je suspends, compte tenu que nos brakes chauffent.

(Suspension de la séance à 20 h 3)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. M. le ministre, est-ce qu'on a une réponse à notre questionnement?

M. Lessard: Bien, je n'ai pas la réponse précise, ça demande des recherches, un peu plus, et, comme ils ont pas mal quitté le bureau, eux autres aussi... Alors, demain, les travaux vont se compléter, puis au lieu... on n'adopte pas l'article, on a rien qu'à ne pas adopter l'article 14, puis on reviendra demain, quand j'aurai la réponse complète là-dessus. Ça fait que ça demande un petit peu plus de recherche, là, sur la compétence judiciaire. Peut-être que le ministère de la Justice va être consulté là-dessus, là, si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Morin): Donc, 53.11.10, on y revient. 53.11.11.

M. Lessard:«53.11.11. Dans le cas où la municipalité régionale de comté est tenue, en vertu de l'un ou l'autre des articles 58 et 58.1, de modifier son schéma, si l'avis de la commission indique que le règlement n'est pas conforme au plan métropolitain ou si la commission n'a pas reçu de demande d'avis à l'égard du règlement dans le délai prévu à l'article 53.11.8, le conseil de la communauté métropolitaine doit demander à la municipalité régionale de comté de remplacer le règlement, dans le délai qu'il prescrit, par un autre qui est conforme à ce plan.

«Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle la demande de remplacement est formulée par le conseil de la communauté, le secrétaire de cette dernière en transmet une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté.

«Le délai prescrit pour le remplacement ne peut se terminer avant l'expiration de la période de 45 jours qui suit la transmission prévue au deuxième alinéa.»

Alors donc, c'est un nouvel article, le cinquième d'une série de huit, comme on disait. C'est identique, en faisant les adaptations, à l'article 109.10 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça concerne uniquement le cas où le schéma doit être modifié par concordance, c'est-à-dire pour donner suite à l'entrée en vigueur du plan métropolitain révisé ou d'une modification de celui-ci, puis il prévoit ce qui arrive lorsque le règlement modifiant le schéma, qui a théoriquement été adopté pour assurer cette concordance, est condamné à ne jamais entrer en vigueur parce qu'il a été jugé non conforme au plan métropolitain.

Alors donc, ça prévoit donc l'entrée en vigueur du plan métropolitain original qui est considéré comme étant le plan métropolitain, à 153, révisé en vertu de l'article 153.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Je vais encore me faire l'avocat du diable, et peut-être que ma question n'aura peut-être pas nécessairement, là... C'est un cas de figure plutôt rare, disons. Quand on dit: «Dans le cas où la municipalité régionale de comté est tenue, en vertu de l'un ou l'autre des articles 58 et 58.1, de modifier son schéma, si l'avis de la commission indique que le règlement n'est pas conforme au plan métropolitain ou si la commission n'a pas reçu de demande d'avis à l'égard du règlement dans le délai prévu», est-ce que je peux comprendre que... Je n'en ai pas appelé de la commission, je n'ai pas fait appel à la commission, mais il s'avérerait que, si je l'avais fait, j'aurais eu gain de cause par rapport à la conformité de mon règlement. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'il y a un mécanisme qui nous permet à un moment donné... Parce qu'on pourrait se retrouver devant une situation qui pourrait être préjudiciable, là, d'une certaine façon. Je veux juste voir...

M. Lessard: Si c'est préjudiciable, il reprendrait... il referait une modification à son schéma puis il recommencerait sa procédure...

M. Villeneuve: Mais vous comprenez...

M. Lessard: ...en disant: Je me suis fourré jusqu'aux oreilles. Alors, en disant: J'ai omis tous mes règlements, tous mes avis, c'est rentré en vigueur, je recommence.

M. Villeneuve: Mais ce n'est pas parlementaire, M. le ministre, là, les... non, non, ce n'est pas...

M. Lessard: Je me suis trompé, d'abord.

M. Villeneuve: Non, non, mais vous comprenez le sens de ma question? Vous comprenez où je veux en venir? Si jamais il s'avérait que la MRC n'a pas contesté la non-conformité ou elle n'a pas eu le temps ou... de 75 jours, ils n'ont pas eu le temps, là. Et là, automatiquement, ils seraient obligés, hein, ils verraient l'épée de Damoclès arriver puis ils seraient obligés de se conformer au plan, alors qu'on pourrait se rendre compte, à l'usage, si je peux dire ça comme ça, que finalement la non-conformité s'avérerait, si elle avait été contestée devant la commission, se serait avérée conforme, et là il y a des préjudices causés effectivement ou qui pourraient être causés.

Je pose la question comme ça, là. Je sais que ça fait... c'est un peu alambiqué, mon affaire, là, mais ce serait une possibilité, tout de même. C'est un cas de figure qui est possible. C'est pour ça que je pose la question.

**(20 h 10)**

M. Lessard: Pratiquement, c'est beaucoup alambiqué, mais en fait il y a des défauts. Exemple, le ministre qui, dans les 60 jours, ne donne pas son avis sur la conformité aux orientations gouvernementales, c'est réputé adopté, il y a le même processus. Dans ce cas-là, si je l'envoie puis il ne me répond pas, il y a une sanction, c'est réputé adopté et conforme aux orientations gouvernementales. Mais, l'inverse, je n'envoie pas d'avis, alors il faut que le processus se termine. La communauté dit: Bien, voici, si tu m'en envoies un, on s'est prononcé, mais, si tu n'en as pas envoyé dans le délai prescrit, je veux rien que te dire, «by the way», que je vais statuer, puis tu devras donc... réputé non conforme, alors donc tu devras... Et là, s'il y avait... Supposons que j'embarque dans votre hypothèse puis que, là, quelqu'un juge que... bien là il ne saura jamais parce qu'il n'est pas allé à la commission. Mais supposons qu'il y a un préjudice puis qu'on dit: De toute évidence, on l'a omis, tu sais, ça peut arriver, une erreur humaine, qu'il ne l'a pas envoyé, puis il y a une application, puis c'est préjudiciable, il va rembarquer dans un processus de modification immédiatement, il va recommencer, il va reconsulter puis là il va se rendre conforme et là il va aller à la commission s'ils ne s'entendent pas.

Donc, il y a une possibilité de reprendre immédiatement.

M. Villeneuve: Donc, je comprends que ce n'est pas... c'est possible, là, c'est possible de dire: Écoutez, il y a eu erreur, on peut... parce que c'était ça, dans le fond, là. C'était beaucoup plus ça que de penser que les gens quelques années plus tard... mais ça pourrait être une erreur, et, à ce moment-là, il pourrait quand même refaire le processus. Et je pense que tout le monde est de bonne foi, bien évidemment.

M. Lessard: C'est ça, parce que c'est possible, hein? C'est pour ça que dans la loi ça ne dit pas que c'est une révision ou une modification. Tu modifies aussitôt que tu as besoin. Alors, s'il constate qu'il y a une erreur évidente...

M. Villeneuve: D'accord. Pour en venir à l'image que vous avez prise, à savoir si le ministre ne répond pas dans les 60 jours puis si ce n'était pas conforme aux orientations, c'est sûr que, de ce côté-là, ça ferait beaucoup de jaloux puis ça ferait ce qu'on appelle des... Au niveau des orientations, on sait qu'on doit s'y conformer, hein? Alors, si jamais le ministre ne répondait pas, puis on devait le faire, vous feriez des jaloux à ce moment-là et vous auriez beaucoup de demandes, M. le ministre. Ça fait que je pense qu'effectivement les...

M. Lessard: Je ne resterais peut-être pas longtemps ministre.

M. Villeneuve: Peut-être. Peut-être aussi. À la fin, à la fin, là, quand on dit: «...le conseil de la communauté métropolitaine doit demander à la municipalité régionale de comté de remplacer le règlement, dans le délai qu'il prescrit, par un autre qui est conforme à ce plan», alors le délai qu'il prescrit, donc je comprends... le délai est décidé par la commission... pas la commission, excusez-moi, la communauté métropolitaine.

M. Lessard: Un peu comme on avait dans d'autres articles. On disait que le délai est de 45 jours, mais il ne pourrait pas être en bas de 20 jours. On a pareil ici. Tu pourrais prescrire un autre délai, mais il ne pourrait pas être inférieur avant l'expiration d'un délai de 45 jours.

M. Villeneuve: De 20 ou 45?

M. Lessard: Bien, ici, c'est: «ne peut se terminer avant l'expiration de la période de 45».

M. Villeneuve: O.K. C'est beau.

M. Lessard: Donc, dans ce cas-là, c'est 45; dans l'autre cas, on parlait de 20.

M. Villeneuve: 20, c'est ça. O.K. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. Tantôt, vous avez parlé d'alambic. Avez-vous déjà vu fonctionner ça, un alambic?

M. Lessard: Mais vous n'avez pas le même âge, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Donc, ça va, pour 53.11.11? Oui, excusez, M. le député de Sainte-Marie-- Saint-Jacques. C'est ça?

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, très, très, très rapidement. Effectivement, plusieurs ici, on n'a pas connu la prohibition. Mais une question qui m'est venue à l'idée: Est-ce que... Peut-être qu'on l'a vu avant, peut-être qu'on va le voir plus tard. C'est parce que, M. le Président, ce qui est difficile, c'est qu'on sait qu'il y a une logique à travers tout ça, et tout ultimement se recoupe et s'entrecoupe également. Est-ce que la décision du ministre et du ministère est contestable aussi?

M. Lessard: Non. Sans appel.

M. Lemay: Donc, une fois que le ministre a dit: Vous n'êtes pas conformes, il n'y a pas d'appel à la commission, il n'y a pas d'appel à... c'est décisionnel et sans appel, il faut qu'il y ait un changement. O.K. Merci.

M. Lessard: Il doit être motivé.

M. Lemay: Pardon? Il doit être modifié sans... O.K. D'accord. Merci.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions? Ça va? Donc, on passe à 53.11.12. M. le ministre.

M. Lessard: On dit: «Les articles 48 à 53.4 ne s'appliquent pas à l'égard d'un nouveau règlement qui diffère de celui qu'il remplace uniquement pour assurer sa conformité au plan métropolitain.»

Bien, on a eu cette discussion-là, là: Est-ce qu'il recommence le processus?

Le Président (M. Morin): Donc, 53.11.12, ça va? Ça va. 53.11.13. M. le ministre.

M. Lessard:«Si le conseil d'une municipalité régionale de comté omet d'adopter, dans le délai prévu à l'un ou l'autre des articles 58 et 58.1 ou dans celui qui est prescrit en vertu de l'article 53.11.11 -- dont on vient de parler tout à l'heure -- selon le cas, un règlement modifiant son schéma, le conseil de la communauté métropolitaine peut l'adopter à sa place -- donc.

«Les articles 48 à 53.4 et 53.11.7 à 53.11.12 ne s'appliquent pas à l'égard du règlement adopté par le conseil de la communauté en vertu du premier alinéa. Il est réputé être un règlement adopté par le conseil de la municipalité régionale de comté et approuvé par [celui-ci] de la communauté. Le plus tôt possible après l'adoption du règlement, le secrétaire de la communauté délivre un certificat de conformité à son égard.

«Le plus tôt possible après l'adoption du règlement et la délivrance du certificat, le secrétaire de la communauté transmet une copie certifiée conforme du règlement, de la résolution par laquelle il est adopté et du certificat à la municipalité régionale de comté. La copie du règlement transmise à la municipalité régionale de comté tient lieu d'original aux fins de la délivrance par cette dernière de copies certifiées conformes du règlement.

«[Et] les dépenses que la communauté effectue pour agir à la place de la municipalité régionale de comté lui sont remboursées par cette dernière.»

En fait, c'est le septième d'une série de huit. C'est identique à l'article 109.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça traite finalement de ce qui arrive si le conseil de la municipalité régionale de comté elle-même omet de respecter son obligation de modifier le schéma pour le rendre conforme au plan métropolitain. Mais ça rappelle que cette situation, rappelons-le, se présente lorsque l'entrée en vigueur d'un plan métropolitain révisé ou d'une modification entraîne la nécessité donc de modifier par concordance le schéma. C'est le décalage d'en haut vers le bas. Si tu ne le fais pas, bien c'est simple, ils vont l'adopter à ta place puis ils vont te charger les frais pour l'avoir fait. Parce que tu n'écoutes pas, tu ne réponds pas, il y a des conséquences.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On va prendre le cas de la CMM, là, où est-ce qu'il y a 14 MRC, là.

Si, sur les 14 MRC, il y a un changement qui se fait au plan et le changement qui se fait au plan touche les 14 MRC et que, dans un délai, là, prescrit, on verra, là, un an ou je ne sais pas combien de temps, ils doivent se conformer, là, il y en a une qui ne le fait pas, et ce délai-là va donc être plus grand nécessairement, hein? Sa non-conformité dans le temps va être plus grande parce qu'elle, elle ne se sera pas conformée. En pensant que les 13 autres ont pris tout le temps nécessaire, admettons, la limite de temps permise, la 14e, elle, va se retrouver dans une situation où elle ne sera pas conforme, et donc on va se retrouver sur le territoire où il y a une MRC qui ne sera pas conforme. Et ça, cette non-conformité-là va nécessairement entraîner, je dirais, au niveau des... Parce que, bon, un schéma, c'est le sol, c'est le transport, bon, c'est tout, là. Alors, on va se retrouver soit... pourrait, en tout cas, pourrait à la limite ralentir un développement qu'aurait en commun le plan... ou pourrait causer préjudice à certaines personnes ou organismes. Je veux juste voir comment on envisage cette possibilité-là. Il commence à être tard, hein, moi aussi, je commence à faire des cas de figure plus compliqués un peu, là.

Mais vous comprenez que c'est quand même très, très plausible, là, cette façon-là.

M. Lessard: Oui, oui. C'est pour ça que le mécanisme prévoit qu'il l'adopte à sa place, parce qu'à un moment donné il y aurait une incohérence d'application sur l'ensemble des municipalités régionales de comté.

Mais on comprend que ça n'arrivera pas tout à la même vitesse effectivement, dépendamment. Parce que, quand le plan métropolitain est adopté, elle, elle prépare un document pour dire après ça: Voici les schémas, comment. Bon, parce qu'il y en a 14, schémas, effectivement dans la Communauté métropolitaine de Montréal. Bon, elle dit à chacun des schémas qu'elle a regardés en préparant son document: Toi, tu dois modifier tel aspect de ton schéma; tel autre, c'est tel aspect de son schéma, bon, alors l'autre pourrait être conforme. Donc, il y aura une série de mesures d'enclenchées avec des processus, en parlant à leurs partenaires et en modifiant le règlement, en allant vers l'adoption auprès des séances publiques, la tenue, sur le territoire, d'événements. Et là un pourrait être... Exemple, une municipalité régionale de comté pourrait demander... Chaque municipalité locale demande une consultation. Là, le processus peut être plus long, alors que l'autre a demandé... Donc, dans le temps, ça n'arrivera pas en même temps.

Mais, une chose est sûre, c'est: s'ils ne le font pas, il y a une procédure qui fait qu'on le fait comme si on l'avait fait en lieu et place de l'organisme compétent qui ne s'est pas prononcé.

**(20 h 20)**

M. Villeneuve: Ce n'était pas le cas de figure que je vous avais soumis, mais ce n'est pas grave, je comprends ce que vous voulez dire. Non, en fait où je veux en venir, c'est au niveau de la tolérance dans le temps par rapport à la non-conformité d'une MRC dans la CMM, disons, qui ne serait pas conforme, puis que... Bon. Dans le temps, c'est quoi, la tolérance de la communauté métropolitaine pour dire: Bon, bien, écoutez... Est-ce que c'est immédiatement après le temps alloué que la procédure s'enclenche?

M. Lessard: Ah! Est-ce que vous dites: Y a-tu... Le délai, on dit: «Le plus tôt possible après.»

M. Villeneuve: C'est parce qu'il peut y avoir préjudice important, là, on peut imaginer plein de choses, là, mais il peut y avoir des préjudices qui peuvent être causés à ce moment-là, et je me dis que, si c'est le cas, la communauté métropolitaine doit rapidement rappeler à l'ordre celui qui n'est pas à l'ordre, pour justement éviter tout préjudice. Parce que l'ensemble du plan s'applique à l'ensemble des 14 MRC et, s'il y en a une qui est hors-la-loi, bien, c'est quoi... Combien de temps on donne à la communauté métropolitaine pour ramener ou... pas ramener... Dans le fond, elle va tout simplement le voter et puis l'imposer à la 14e MRC qui ne l'applique pas. C'est quoi, le délai que la communauté métropolitaine a pour agir?

M. Lessard: Me Paradis pourrait peut-être compléter sur cette notion-là.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Alors, il faut distinguer selon le type de règlement qu'il s'agit. Supposons qu'il y aurait une révision du plan métropolitain, O.K., les règlements de concordance qui devraient être adoptés par les MRC, ils auraient deux ans pour pouvoir les adopter. Bon. Donc, à l'expiration de ce deux ans, s'ils ne se sont pas acquittés de leur obligation, on aurait, à ce moment-là, l'application de 53.11.11 où la communauté métropolitaine pourrait demander tout simplement à la MRC, dire: Écoutez, adoptez un règlement, vous ne vous êtes pas conformés à votre obligation, adoptez-en un. Je te donne un délai de x jours qui ne peut pas être inférieur aux 45 jours, qui est prévu au dernier alinéa. Il faut bien comprendre que, la communauté métropolitaine, c'est elle qui est responsable de son plan, elle aura tout intérêt à le voir appliqué, et elle fera en sorte, bon, selon les différentes considérations, d'agir rapidement. Mais il n'y a pas de délai dans la loi, là. Il n'y a pas de délai spécifique prévu dans la loi, hormis ce pouvoir, qui lui est donné, d'ordonner et d'en fixer un.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. O.K. Bien, ça répond à ma question. Il n'y a pas de délai prescrit dans la loi pour que la communauté métropolitaine rappelle à l'ordre. Par contre, elle est responsable du plan métropolitain, bien évidemment, et, à ce titre-là, elle devra agir pour s'assurer effectivement qu'il n'y a pas trop de temps entre la conformité et la mise à la conformité, c'est ça, de la MRC ou des MRC qui ne seront pas conformes.

M. Lessard: On peut-u dire que, pour l'adoption du premier plan, c'est deux ans, mais, pour des modifications, c'est six mois?

Une voix: Six mois pour les modifications, oui.

M. Lessard: Alors là, on vient réduire dans le temps. Donc, la première phase que... la période est plus longue, c'est ce qu'ils nous avaient demandé, mais après ça, quand tu as une modification, c'est six mois.

M. Villeneuve: Pour la révision en tout temps, parce qu'il y aura des révisions, c'est toujours deux ans. O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Toujours dans une perspective de... c'est ce qui se faisait... les technicalités qui se faisaient avant, je ne sais pas si M. le ministre ou quelqu'un du ministère peut très, très, très brièvement nous expliquer l'article 109.12 parce que c'est à ça qu'on réfère ici. Je lis, M. le Président, les notes explicatives, deuxième paragraphe: «Il est identique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'article 109.12 de la loi sur...» Donc, ça existait déjà. Une MRC, si je comprends bien, pouvait, après un temps imparti, là, pouvait, entre guillemets, imposer à une ville, à un plan... à une ville et son plan d'urbanisme, pouvait lui imposer...

M. Lessard: ...c'était dans le cas où est-ce que la communauté métropolitaine se substituait aux municipalités régionales de comté, particulièrement, là, dans cette optique-là. Bien, il y avait l'adoption du premier schéma puis là la concordance avec les municipalités locales. Donc, oui, ça existait en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais vous pouvez peut-être le lire.

M. Lemay: Et c'étaient les MRC...

M. Lessard: Les MRC qui...

M. Lemay: ...qui avaient ce pouvoir. C'est les MRC qui avaient ce pouvoir-là? Donc, les MRC...

Une voix: ...

M. Lessard: ...la compétence de la MRC, bien là...

M. Lemay: Donc, les MRC pouvaient à des municipalités locales imposer un amendement à leur plan d'urbanisme, parce que c'est un plan d'urbanisme que les villes ont. Pas proposer, imposer.

M. Villeneuve: ...

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Villeneuve: Juste pour qu'on se comprenne, tout le monde, parce que, moi, je suis toujours dans la loi actuelle, là, mais là on parle au passé, là, je veux juste que... Dans la loi actuelle, c'est ça?

M. Lessard: On va le lire.

M. Villeneuve: Parfait.

Le Président (M. Morin): M. Paradis, éclairez notre chandelle.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Oui, dans la loi actuelle, les MRC appliquent exactement le même principe à l'égard des municipalités locales pour leur plan d'urbanisme. C'est 109.12 qui est grandement similaire. Je peux vous le lire rapidement:

«Si le conseil de la municipalité fait défaut d'adopter, dans le délai prévu à l'article 58 ou 59 ou dans celui qui est prescrit en vertu de [...] 109.10, selon le cas, un règlement de concordance, le conseil de la MRC peut l'adopter à sa place.

«Les articles 109.1 à 109.10 ne s'appliquent pas à l'égard du règlement adopté par le conseil de la municipalité régionale de comté en vertu du premier alinéa. Il est assimilé à un règlement adopté par le conseil de la municipalité et approuvé par celui de la municipalité régionale de comté. Le plus tôt possible après l'adoption du règlement, le secrétaire-trésorier délivre un certificat de conformité à son égard.»

On peut donc voir... c'est en tous points identique, là, aux différents alinéas de 53.11.13. Il en est de même pour le suivant, «le plus tôt possible», c'est identique. On fait, bien entendu, l'adaptation de vocabulaire pour tenir compte du fait qu'il y a une communauté métropolitaine.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste rapidement. Est-ce que... Pour que le schéma soit accepté par la MRC, il faut-u qu'il soit accepté par l'ensemble des villes? Il faut-u que ce soit unanime?

M. Paradis (Nicolas): Dans le cadre d'une MRC, vous voulez dire?

M. Tremblay: Oui.

M. Paradis (Nicolas): Dans le cadre de la prise de décision d'une MRC, il y a des majorités particulières qui sont prévues. Il faut tout d'abord avoir la majorité des voix, c'est-à-dire la majorité des personnes présentes doivent voter en faveur, et il y a une majorité en fonction de la population des municipalités, qui est prise en considération également.

M. Tremblay: Dans le... Vous me permettez?

Le Président (M. Morin): Allez, allez, mon cher.

M. Tremblay: Dans la situation qu'on connaît, je me souviens d'avoir vu ici en... rencontré la ville de Québec. Et est-ce que ça vous fait un petit peu peur? Est-ce que vous pensez qu'ils vont arriver à une entente d'ici peu? On va-tu être optimiste? Et j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

M. Lessard: Moi, je suis optimiste, oui, j'ai... Les municipalités régionales de comté étaient optimistes aussi, surtout qu'elles voulaient garder leur contrepoids en disant que peut-être la ville de Québec devra négocier un peu avec les municipalités régionales de comté. Dans le cas de Québec, c'est ça.

Et, dans la Communauté métropolitaine de Montréal, 14 MRC, 82 municipalités, un vote aux deux tiers, oui, ils doivent avoir un petit peu de plaisir, eux autres aussi, mais ils ont été capables de s'entendre sur le fait des objets, donc une résolution unanime concernant le projet de loi qui est présenté aujourd'hui, sur les objets, etc. Il y a peut-être des détails, là, que... Mais en gros on disait: Sur l'objet, ils sont unanimes. Donc, ils ont été déjà capables d'un premier consensus, et les deux communautés métropolitaines ont déjà préparé leur énoncé de vision stratégique. Ils se sont entendus là-dessus. Bon. Le diable se cache dans les détails, là. Quand ils vont arriver à faire vraiment, là, le plan métropolitain, les schémas, il va y avoir quelques arbitrages. C'est pour ça que la loi prévoit aussi... S'ils ne s'entendent pas, bien là la commission pourra...

Une voix: ...

M. Lessard: Et, s'ils s'entendent pour moitié, bien là ils pourront faire un règlement adopté pour moitié; l'autre moitié, ils le feront trancher par la commission. Et puis, s'ils ne s'entendent vraiment pas, bien, à tout le moins, sur les orientations gouvernementales, il faut qu'ils s'entendent au moins avec le ministre, ça fait que...

Une voix: Le ministre tranchera.

M. Lessard: Le ministre tranchera, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Ça va, pour 53.11.13? Autres questions?

M. Lemay: Bien, ça me vient à l'esprit. C'est parce que ça fait longtemps qu'on en parle. Et, encore une fois, peut-être que la réponse a déjà été donnée, je m'excuse d'avance si c'est le cas. Les orientations justement du gouvernement, du ministre, est-ce qu'elles sont connues à l'heure actuelle?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Les grandes orientations...

M. Lessard: Sur le site Internet du ministère.

M. Lemay: Ah oui?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Ça a été rendu public récemment ou...

M. Lessard: Elles existent depuis 1994-1995, les orientations, mais...

M. Lemay: Les grandes orientations du ministère existent depuis 15 ans?

M. Lessard: ...

M. Lemay: Puis ça, il n'y a pas de changement, là? Il n'y a pas de changement qui a...

M. Lessard: Il n'y a pas de changement. Les orientations pour les métropoles, c'est 2001-2002.

M. Lemay: Quand les CMM... non.

M. Lessard: Et, honnêtement, si on annonce éventuellement qu'on va modifier la loi sur l'urbanisme ensemble... l'aménagement et l'urbanisme ensemble, ce sera peut-être l'objet... l'occasion de revoir aussi les orientations gouvernementales.** (20 h 30)**

M. Lemay: Les orientations du gouvernement. Donc, après, disons, l'adoption, M. le Président, de... bien, l'adoption... après les débats sur ce projet de loi là, c'est possible que le gouvernement amende ses propres... sa propre vision.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: Qui tient compte des autres orientations? C'est souvent en période de crise souvent ou de dynamique d'évolution rapide. Exemple, dans le porc...

Une voix: ...

M. Lessard: ...quand il y a eu la crise, bien la crise dans le porc... la croissance rapide dans la production porcine, donc il y a eu des changements d'orientations gouvernementales, il y a eu un moratoire, et après ça les orientations ont été déposées.

L'éolien. Lorsqu'il y a eu le développement éolien, bon, il y a eu une course, non pas une course à le faire, mais on a dû déposer des orientations gouvernementales pour l'encadrement de l'implantation d'éoliennes de façon durable. C'est souvent l'occasion. Maintenant, si on revoit la Loi de l'aménagement et l'urbanisme, ça envoie sûrement le signal qu'on doit revoir aussi les orientations gouvernementales si on passe à un autre mode. Mais ça évolue à peu près comme ça actuellement.

M. Lemay: Oui. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Si je peux me permettre un complément à votre réponse, M. le ministre, là, effectivement, il y a eu... il y a des changements sur les orientations. Vous avez nommé le porc, puis c'est un bel exemple. Et en ce sens on sait aussi qu'il y a des MRC qui, puis c'est correct, ça fait partie de la joute, je dirais, politique, qui justement sont un peu, puis j'admets l'avoir été, d'une certaine façon, un peu à l'affût des changements des orientations, parce que, quand arrive le temps d'adopter une deuxième ou une troisième génération de schéma d'aménagement, c'est toujours intéressant de voir que les orientations bougent et changent parce que c'est notre réalité sur le terrain qui change aussi quand les orientations changent si on adopte le règlement... le schéma avant ou après.

Pour en revenir... oui, c'est effectivement depuis 1994-1995 que les orientations sont connues, mais elles ne sont pas sur le site depuis 1994-1995, on s'entend.

M. Lessard: Bien, je ne gagnerai pas, M. le Président, avec lui là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: C'est bon.

M. Lessard: J'abdique.

Le Président (M. Morin): Ça va, pour 53.11.13?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, 53.11.14.

M. Lessard: Alors, 53.11.14, on dit: Bien, c'est le dernier d'une série de huit articles, là, qui étaient relativement aux modifications de schéma applicable à une partie de territoire d'une communauté métropolitaine. On dit: «Le règlement modifiant le schéma entre en vigueur à la date la plus tardive entre celle déterminée en vertu de l'article 53.9 et la date de la délivrance du certificat de conformité à son égard. Il est alors réputé conforme au plan métropolitain.»

Alors, on dit, c'est la plus tardive. 53, donc, on dit: Le nouvel article, comme je vous ai mentionné, c'est le dernier d'une série, s'inspire, compte tenu des adaptations nécessaires, du premier article... premier alinéa de l'article 110 de la Loi de l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoit que le règlement modifiant un schéma entre en vigueur à la date la plus tardive entre les suivantes: dans ce cas-là, c'est la date de signification par le ministre à la municipalité régionale de comté d'un avis attestant que le règlement respecte les orientations ou, en l'absence de tel avis, là, à l'expiration du délai prévu par cet avis; puis, deuxièmement, la date de délivrance du certificat de conformité à l'égard du plan métropolitain. Puis la conformité au plan métropolitain est reconnue lorsque la communauté métropolitaine délivre le certificat. Alors, cette conformité devient incontestable.

Alors, compte tenu des... comme toutes les dispositions relatives à la conformité au plan métropolitain, ce nouvel article n'a d'effet, selon l'article 157 du projet de loi, qu'à compter de l'entrée en vigueur du premier plan métropolitain applicable au territoire visé.

Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires particuliers, mais je pense que...

M. Villeneuve: Oui. O.K., ça dit bien ce que ça dit, là. Donc, moi, je n'ai pas de commentaire là-dessus. Je ne sais pas s'il y a des questions. Ça va?

Le Président (M. Morin): Ça va. On passe à 53.12.

M. Lessard: 53.12. On est dans les demandes ministérielles. On dit: «Lorsque le gouvernement a approuvé une modification au plan d'affectation des terres du domaine de l'État...» C'en est un, fractionnement, qu'on avait dans le... dans une espèce de règlement qu'on se demandait si on l'avait aboli, mais on le retrouve en partie.

Alors: «Lorsque le gouvernement a approuvé une modification au plan d'affectation des terres du domaine de l'État comprises dans le territoire d'un organisme compétent conformément à l'article 25 de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1), le ministre peut, s'il estime que le plan métropolitain ou le schéma ne respecte pas le plan d'affectation modifié, demander une modification du plan métropolitain ou du schéma.

«Le ministre signifie alors à l'organisme compétent un avis motivé indiquant quelles modifications doivent être apportées au plan métropolitain ou au schéma pour qu'il soit conforme au plan d'affectation.

«Le conseil de l'organisme compétent doit, dans les 90 jours qui suivent la signification de l'avis du ministre, adopter un règlement modifiant, selon le cas, le plan métropolitain ou le schéma pour tenir compte de l'avis. Les articles 48 à 53.4 ne s'appliquent pas à l'égard de ce règlement s'il n'apporte au plan métropolitain ou au schéma que la modification nécessaire pour tenir compte de l'avis. Pour l'application des articles 53.7 à 53.9, le ministre donne son avis sur la conformité au plan d'affectation de la modification proposée. Lorsque le ministre demande à la fois la modification d'un plan métropolitain et celle d'un schéma applicable à une partie du territoire de la communauté métropolitaine visée, les articles 53.11.7 à 53.11.14 ne s'appliquent pas à l'égard du règlement modifiant le schéma que le conseil de la municipalité régionale de comté adopte pour répondre à la demande.

«Si le conseil fait défaut d'adopter un règlement ayant pour effet de rendre le plan métropolitain ou le schéma conforme au plan d'affectation, le gouvernement peut, par décret, l'adopter. Ce règlement est réputé être un règlement adopté par le conseil. Le plus tôt possible après l'adoption du décret, le ministre transmet une copie de celui-ci et du règlement à l'organisme. Le règlement entre en vigueur à la date mentionnée dans le décret.»

Alors, c'est un long article. On dit: Donc, c'est le premier d'une série de trois articles relatifs aux demandes ministérielles. Là, on vise vraiment des modifications au plan d'affectation des terres du domaine de l'État, là. C'est similaire toutefois à l'article 53.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il diffère toutefois de cet article pour tenir compte, bon, des mots «organisme compétent», «plan métropolitain», «schéma», qui est introduit par les définitions. Il traite et, comme il est... Bon, il évite une multiplication inutile de procédures, comme on a vu. Il y a un exercice de simplification, même si le texte est très long. Il traite de possibilités pour le gouvernement de faire modifier un plan puis un schéma en vue d'apporter des modifications.

Le deuxième alinéa de l'article prévoit donc, pour ce faire, que le ministre doit signifier... on retourne dans la même procédure qu'on faisait pour les autres avec des avis officiels puis... un avis motivé, lorsque ce n'est pas conforme, qui indique les modifications qui doivent être apportées. Puis en même temps celui-là qui reçoit cet avis-là a un délai alors pour procéder à l'adoption et à la modification. Puis, dans le cas où est-ce qu'il ne se conforme pas à ça, bien le ministre pourrait faire en sorte d'adopter le règlement en lieu et place soit de la communauté ou de la municipalité régionale de comté pour tenir lieu de règlement et s'y conformer.

Alors, c'est un texte qui est très long pour dire qu'on évite de surmultiplier les articles, mais lui-même prend beaucoup d'articles pour l'expliquer.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On parle d'un avis motivé. Tantôt, c'était un avis motivé, mais là c'est un avis motivé avec les directives à suivre.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Donc, c'est beaucoup plus... Je vais être redondant, mais c'est beaucoup plus directif, là, que ça pouvait l'être, là.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Voilà, c'est ça.

M. Lessard: Dans le fond, ça ressemble à ce que la CMM fait en fonction du schéma, qui, elle-même, le schéma... font en fonction des municipalités locales. À partir du moment qu'il dit: Ton plan est conforme ou il n'est pas conforme ou que je désapprouve, je t'indique immédiatement. Si je l'approuve aussi, une fois que ton plan métropolitain est adopté, tu fais un document puis là tu dis à chacune des MRC: Voici, dans ton cas, c'est ce que tu dois... ils sont directifs, c'est ce que tu dois changer; l'autre, ce que tu dois changer, ce que tu dois changer... Puis c'est pareil, la municipalité régionale de comté par rapport aux municipalités locales, lorsqu'ils adoptent le schéma, ils indiquent immédiatement à toutes les municipalités les changements qui doivent être apportés concernant les règlements de zonage, de construction, de lotissement, etc. Donc, c'est une étape qui permet de terminer, si les gens ne se sont pas conformés.

M. Villeneuve: Et, merci, M. le Président, et, si je comprends bien, donc, suite à l'obligation donc de se conformer, si on dit bien: «...s'il n'apporte au plan métropolitain ou au schéma que la modification nécessaire pour tenir compte de l'avis», la procédure est tout simplement mise de côté. On procède, là, immédiatement. C'est ça?

**(20 h 40)**

M. Lessard: Exactement. On ne retourne pas vers des consultations, les avis aux partenaires, la consultation publique, les avis qui peuvent être demandés au ministre, etc., là, toutes les procédures qu'on a vues antérieurement.

M. Villeneuve: Je reviendrais au tout début de l'article, là: «Lorsque le gouvernement a approuvé une modification au plan d'affectation des terres du domaine de l'État...» Là, on comprend que ça s'applique juste aux terres du domaine de l'État, mais... Et là, très candidement, là, au niveau de la CMM, là, quand on parle des terres de l'État, là, est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Lessard: La CMQ, il y en a.

M. Villeneuve: Oui, ça, je le sais.

M. Lessard: On en a parlé, mais, la CMM, on...

M. Villeneuve: C'est la CMM que je me pose la question, là, tu sais.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Pardon?

M. Lessard: À ma connaissance, non.

M. Villeneuve: Il n'y en a pas, hein? C'est ça que je pensais, là.

M. Lessard: Non.

Une voix: ...

Une voix: Ah, peut-être.

Une voix: C'est un parc national, ça.

M. Villeneuve: Ah.

Une voix: ...

M. Lessard: ...à l'État, non?

Une voix: En partie, oui.

M. Lessard: Ils ne l'ont pas acheté, ils l'ont...

Une voix: C'est une réserve.

M. Lessard: Je pense qu'ils ont décrété comme étant une réserve le...

Une voix: C'est ça.

M. Lessard: Le titre de propriété, je pense, ce n'est pas réglé.

M. Villeneuve: Même si...

M. Lessard: Vous savez, il y avait quelqu'un qui avait l'intention de le céder pour...

M. Villeneuve: Oui, mais...

M. Lessard: ...des fins de développement domiciliaire.

M. Villeneuve: Oui, mais ça, c'est...

M. Lessard: Il y a eu un avis de réserve.

M. Villeneuve: Ça, c'est une partie, là, c'est...

M. Lessard: Est-ce que le reste appartient...

M. Villeneuve: Le reste, c'est un parc national. D'après moi, ça appartient à l'État, là.

M. Lessard: ...peut-être.

M. Villeneuve: Oui, ça...

M. Lessard: Sur le reste...

M. Villeneuve: Oui.

Une voix: ...

M. Lessard: Ce serait un cas...

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: ...un exemple à peu près le plus probant. Pour le reste, c'est surtout la CMQ qui a...

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, là. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va, tout le monde? Donc, 53.13.

M. Lessard: 53.13. On dit: «Le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut, au moyen d'un avis sommairement motivé qui indique la nature et l'objet des modifications à apporter, demander une modification au plan métropolitain ou au schéma s'il estime que le plan métropolitain ou le schéma en vigueur ne respecte pas la politique du gouvernement visée à l'article 2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), ne respecte pas les limites d'une plaine inondable située sur le territoire de l'organisme compétent ou n'offre pas, compte tenu des particularités du milieu, une protection adéquate des rives, du littoral et des plaines inondables.

«Les troisième et quatrième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une demande faite conformément au premier alinéa.»

Alors, c'est un article de concordance qui demande des modifications au plan métropolitain. C'est une série de trois articles de demandes ministérielles. On est toujours dans les demandes ministérielles, si c'est les terres de l'État. Là, on voit que le ministre du Développement, c'est un autre ministre qui peut intervenir parce que c'est lui qui a juridiction, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est identique à l'article 53.13, déjà, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui traite de ça. On fait seulement qu'adapter le mot... ou les mots «organisme compétent», «plan métropolitain» et «schéma». Et là ça introduit le fait que le ministre du Développement durable peut intervenir sur les objets qui sont mentionnés dans le projet de loi. Et on a l'article 53.13, tel que libellé actuellement, là, qui apparaît dans le texte de droite.

Alors, c'est vraiment de la concordance puisqu'on l'applique au plan métropolitain.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Moi, j'ai, au niveau... Parce que, là, on entre dans un domaine fort complexe, là. Si on commence à parler, et puis je n'ai pas de problème à en discuter, mais c'est... Bon, au niveau des limites de plaines inondables, au niveau des protections adéquates des rives, du littoral et des plaines inondables, est-ce qu'on a recensé pour l'ensemble de la CMM et la CMQ? Est-ce que c'est clairement identifié à ce niveau-là à l'heure où on se parle?

M. Lessard: Il y a une politique sur les plaines inondables, nécessairement qu'il doit y avoir un recensement de ça. Donc, comme on fait référence à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement sur les limites d'une plaine inondable, bien, je présume, mais je ne veux pas...

Des voix: ...

M. Lessard: On va attendre, il y a consultation en plus haut sommet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Le Service juridique se consulte, avec le Service d'urbanisme. Donc, j'ai quelqu'un qui va décliner son...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: ...son identité, dans les secondes qui vont suivre, pour nous informer.

M. Caron (Alain): Je m'appelle Alain...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Allez-y, M. Caron.

M. Caron (Alain): ...Caron. Je suis urbaniste à la Direction générale des politiques...

M. Lessard: Un urbaniste. Enfin, on en a un.

M. Caron (Alain): Oui. Je m'excuse, je parlais avec le sous-ministre. Alors, est-ce que c'est possible de répéter la question? Parce que je n'ai pas entendu?

M. Lessard: Est-ce qu'il y a un inventaire des plaines inondables sur les territoires...

M. Caron (Alain): De la CMM?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: ...de la CMQ?

M. Lessard: Et de la CMQ.

Le Président (M. Morin): Monsieur, un instant. Un instant. M. le député de Berthier, voulez-vous...

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): ...récidiver?

M. Villeneuve: Pour les plaines inondables, bon, en général, je pense que le travail est relativement fait, quoiqu'on trouve encore des zones à l'occasion où on a mal évalué, là, puis on finit par les agrandir. Justement, le cas de Saint-Barthélemy, dans la MRC de D'autray, est un cas, là, probant à ce niveau-là, là, sans jeu de mots, là, avec le mot «niveau», là. Mais ça, les plaines inondables, ça fait partie, c'est un élément de la question, mais les autres éléments de la question, c'est aussi... On parle, là, de milieux, protection adéquate des rives, du littoral et des plaines inondables. Là, quand on parle... «adéquate des rives» et du littoral, des plaines inondables, leur identification par cartographie sur l'ensemble de la CMM, de la CMQ, moi, je vous dirais qu'à mon avis, puis je ne suis pas un expert, ça ne doit pas être fait en totalité, loin de là, parce que vous savez que c'est tout le rapport avec les pentes, et tout, et...

M. Caron (Alain): Moi non plus, je ne suis pas un expert, là. Je crois que ce que le ministère a pu faire, c'est envoyer au... en tout cas, si la cartographie officielle n'était pas disponible, parce qu'il y a plusieurs MRC ou... et probablement aussi sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, que je connais moins, et le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, il y a eu plusieurs cartes de zones inondables qui ont été acheminées, O.K.? Par contre, il y a beaucoup de MRC qui ont fabriqué leurs propres cartes. Je prends la MRC de la Jacques-Cartier notamment, dans la communauté métropolitaine, qui est un exemple à ce niveau-là, qui a fait une cartographie mais en tenant compte des cotes que le ministère, par exemple, du Développement durable lui avait fournies, souvent. Mais le ministère du Développement durable a fourni notamment à de nombreuses MRC en bordure du fleuve les cotes, c'est-à-dire les cotes à partir desquelles les MRC pouvaient calculer, par exemple, jusqu'où ça pouvait aller au niveau des plaines inondables.

Voilà. Mais, à vous dire si tous les territoires concernés sur la Communauté métropolitaine de Montréal ont reçu une cartographie officielle, malheureusement, je ne suis pas capable de répondre à ça.

Le Président (M. Morin): Évidemment, c'est une question qui touche le ministère de l'Environnement, Développement durable, donc.

M. Villeneuve: Oui, oui, c'est vrai, M. le Président, ce que vous dites, mais ce qui est aussi vrai, c'est qu'on prend pour acquis que c'est les premiers schémas.

Bon, tout le monde a adopté son premier schéma d'aménagement. On prend pour acquis que c'est le premier schéma, hein, qui est en vigueur donc, qui fait force de loi. Vous avez bien dit tantôt qu'il y a des MRC puis beaucoup de MRC lors de l'adoption du premier schéma... au niveau des zones inondables, au niveau du littoral, ça s'est fait, là, bon, pas toujours dans les règles de l'art, puis on comprend qu'à l'époque ils avaient les moyens qu'ils avaient, là, mais aujourd'hui ça prend des proportions. Vous savez, avec toutes les constructions des maisons sur le bord des rives, sur le bord des cours d'eau, ça prend des proportions assez importantes. Et, là où, moi, je suis inquiet, c'est de voir qu'au niveau des... que le premier schéma, vu que le deuxième n'est pas adopté, il sera peut-être... bon, en tout cas, ça peut être très long, là. C'est lui qui fait office, là, de point de repère, et ça, c'est inquiétant, parce que, moi, pour avoir vu dans plusieurs MRC où ça avait été fait, j'allais vous dire, sur la gueule, là, un peu, là, la mise en place de ces points de repère là au niveau des zones inondables, au niveau du littoral, ça a amené des cas très, très particuliers au niveau de la construction domiciliaire notamment, au niveau des interventions humaines aussi.

Et, quand on sait, puis là je vais finir là-dessus, M. le Président, quand on sait puis on parle de... on parle... qui dit zone inondable, bien on parle de protection adéquate des rives, du littoral. On parle aussi de, j'allais dire, de milieux sensibles, là, aussi, à ce niveau-là, parce que c'est de ça dont il est question aussi ici, parce qu'un milieu inondable, c'est souvent un milieu où il y a une diversité importante, une biodiversité importante. Et, quand on sait qu'il y a une pression énorme présentement sur les différents systèmes, là, de nature à être protégés, donc je pense à des zones écologiques qui sont de haute valeur en biodiversité, bien, moi, ça m'inquiète de voir qu'il y a des lacunes, à ce niveau-là, là, dans les différents plans, dans les différents schémas des MRC, là.

M. Lessard: ...je n'ai pas l'expertise à savoir s'il y a des lacunes. La seule affaire, quand je vois la nature de l'article, le ministre du Développement durable, qui est le gardien, dans le fond, de la politique gouvernementale visée par les plans de plaines inondables, elle a le pouvoir d'intervenir en disant: Tu le modifies; modifie ton plan métropolitain, modifie ton schéma parce que... suite à son expertise sur la politique. Alors donc, je pense qu'il y a ma collègue aussi, M. le Président, qui voulait intervenir.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, j'ai vu que Mme la députée de Mégantic-Compton avait la main levée, les deux mains, même.

**(20 h 50)**

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Moi, ce que je comprends de l'article 53.12, et 53.13, c'est que ce n'est pas un avis statique que ces ministères-là peuvent donner, c'est s'il y a des modifications qui interviennent au cours des années. Ce que je veux dire, comme le MRNF, on parle, par exemple, que... Moi, chez moi justement, il vient d'y avoir un transfert de terres entre Domtar et des terres publiques, puis on en a fait justement une réserve écologique. Alors, j'imagine que ça a une influence sur le schéma d'aménagement, ça. Et c'est là que ça intervient. Au même titre, au niveau du ministère du Développement durable, on avait dit, à un moment donné: Les bandes riveraines, on demandait 10 mètres, je pense. Bien ça, c'est des modifications qui sont venues dans le temps, et je pense qu'au niveau des schémas d'aménagement on doit en prendre en considération.

Donc, ce n'est pas des modifications qui arrivent rien qu'une fois, là. Je ne le sais pas, c'est...

M. Lessard: Non, mais je pense qu'en partie raison... ma collègue de Mégantic-Compton a raison aussi parce que le ministère donne des avis, là, en tout temps. Ce n'est pas: Je t'en donne un par 10 ans, là. Alors, ça dit: Quand le ministère, au moyen d'un avis sommaire motivé, indique la nature et l'objet de modifications à apporter, là il y a... de demander une modification au plan métropolitain s'il estime que le plan ou le schéma ne respecte pas la... Là, dans ce cas-là, on vise la politique des plaines inondables, là, votre cas de transfert de...

Mme Gonthier: ...

M. Lessard: Non, mais, concernant...

Mme Gonthier: Là, c'est l'article d'avant.

M. Lessard: Là, ce serait 53.12.

Mme Gonthier: C'est ça. Et, dans le cas du ministère de l'Environnement aussi, où, la protection des rives, bien c'est il y a deux ans ou trois ans qu'on est arrivé avec le 10 mètres, là.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Dans le temps, c'est dynamique, donc il y a des choses qui changent. Quand le développement éolien est arrivé, donc il y a eu des demandes de modification sûrement qui ont été demandées. C'est là qu'on voit que...

Mme Gonthier: Bien...

M. Lessard: ...on n'attend pas, il y a une période pour réviser, mais en tout temps ces orientations-là, les orientations gouvernementales changent.

Une voix: Est-ce que vous...

M. Lessard: Mais, comme la loi prévoit que c'est le ministre du Développement durable, dans ce cas-là, sur sa politique des plaines inondables, là il y a une particularité, là, qui est apportée en disant: Vous devez changer, ce n'est pas...

Et, s'il y a des... comme mon collègue l'indiquait, si les plans ne sont pas tous de la même manière, parce qu'il faut penser qu'aujourd'hui il y en a qui sont bâtis dans les zones inondables, ça fait qu'à quelque part il doit y avoir quelqu'un qui a manqué un peu le bateau sur le fait qu'on peut se bâtir ou pas. Ça démontre que, quand on n'a pas d'instrument puis quand on n'a pas de réglementation, il peut arriver... Puis, on le voit encore aujourd'hui, il y a des zones inondables. Moi, je vis dans la Beauce et Chaudière-Appalaches, et là on est rendus avec un outil de planification sur la zone inondable, lors du dégel, pour dire: Bien, vous allez être envahis encore cette année. La seule affaire, vous allez pouvoir le voir par Internet parce que maintenant il y a un service, au niveau de la sécurité civile, qui permet de voir la débâcle s'en venir et évacuer ta cour.

C'est le seul avantage que tu as. Mais tu es toujours bâti dans la zone inondable.

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on prenne un petit 10 minutes, hein...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): ...si on veut garder la qualité de nos échanges? Donc, 9 h 5.

(Suspension de la séance à 20 h 53)

 

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. Donc, on était à l'article 53.13. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Quelques secondes, M. le Président, parce qu'on vient de reprendre.

Effectivement, je m'étais pris une petite note, là. Oui, c'est ça. Ce qu'on disait tantôt, c'était au niveau, là, des... En fait, ce que... en tout cas le souhait que j'émettrais, si je peux appeler ça un souhait, là, c'est que les ministères puissent se parler à un moment donné puis, parce qu'on parlait... puis l'UPA a apporté cet argument-là en parlant de course au dézonage suite au plan. Et, quand je regarde cette disposition-là, là ça me fait penser à une course justement à l'utilisation, là, du territoire le plus rapidement possible, là, au niveau des différentes MRC, en tout cas les communautés métropolitaines, et, comme vous l'avez dit tantôt, M. le ministre, un coup que les gens sont bâtis en zone inondable, ce n'est pas évident, hein? Et là ça implique beaucoup, beaucoup de choses, ça, là, beaucoup de contraintes pour les gens, et même je vous dirais que, le jour où vos assurances découvrent que tout à coup on vient de vous mettre en zone inondable, alors que vous ne l'étiez pas avant, ça apporte des modifications importantes.

Alors, mon voeu, c'est de dire: Écoutez, il faudrait peut-être que les ministères se parlent. J'imagine bien que, si la disposition à 53.13, elle est là, c'est parce que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs évidemment a été consulté, et tout le monde s'entend là-dessus. Mais, moi, je vous dirais vivement qu'un travail sur le terrain, comme on dit, in situ, soit fait assez rapidement pour justement, là, bien connaître le territoire et s'assurer que, tout ce qui s'appelle protection des rives, du littoral, des plaines inondables, bien, qu'on soit à même, là, d'éviter toute autre construction dans ces zones-là, parce que ça amène des situations... des situations vraiment...

M. Lessard: Difficiles.

M. Villeneuve: Et je vous dirais que ceux qui sont propriétaires, là, présentement et qui voient venir ça, puis je les comprends, possiblement qu'ils vont dire: Bien, regarde, avant que le ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs vienne me dire que, tout à coup, le plan... Parce que, dans le plan, ce qu'on comprend, c'est que le plan actuellement va se bâtir à même les schémas existants, hein? Ça, ça a été dit souvent ici, là. Donc, si les plans ont mal fait le travail... puis, encore là, de façon vraiment involontaire, mais le travail peut avoir été fait... En tout cas, moi, je l'ai vécu dans plusieurs MRC, puis ce n'est pas un manque de bonne volonté des gens, loin de là. À l'époque, ça se faisait comme ça, puis... Bon. Mais ça amène des situations où on a identifié à tort une zone, qui n'est pas assujettie, inondable, qui n'est pas... qui n'a pas de conséquence sur le littoral si on bâtissait une résidence ou toute autre chose.

Alors là, je ne voudrais pas non plus qu'on assiste à une course. Puis, encore là, je le dis, je le répète, je comprendrais les gens qui le feraient parce qu'ils se disent: C'est mon terrain, puis j'ai un droit, d'une certaine façon, acquis, là. Mais donc, rapidement, il y a un travail qui se fait au niveau du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs dans la mesure où ils ont les budgets, bien évidemment. Bien, en tout cas, moi, je vous l'amène, là, parce que ça peut être un problème.

M. Lessard: Moi, je peux rassurer mon collègue, je veux savoir si c'est porté à l'attention du ministre du Développement durable. La seule affaire, c'est que je pense que, depuis plusieurs années, il intervient, le ministre. Parfois, le Développement durable, il trouve qu'il intervient trop, en général. Mais, dans le cas de la protection des rives, du littoral, on voit, sur la Côte-Nord, l'érosion de rives. Si, dans le temps, il y avait eu un plan... mais là on est dans une génération 20-25 ans. Les constructions sont là depuis parfois 100 ans. Les marées ont changé, et on voit que ça amène des comportements et l'érosion des berges.

Alors donc, on est, comme vous le disiez, à un moment donné de nos travaux. Il y a 20 ans, le développement durable, c'était plutôt vu comme une punition qu'une vertu. Aujourd'hui, on fait du développement durable, c'est une... vous savez, on est fiers de dire qu'on fait attention puis qu'on ne jette plus notre plastique dans la poubelle, puis on veut vider les sites d'enfouissement puis on veut faire des biocarburants, alors c'est devenu une valeur. Mais force est d'admettre que le territoire avait déjà été aménagé quand on parlait déjà juste d'aménager le territoire. Alors, si on a 400 ans d'histoire, il y en a qui étaient déjà bâtis dans les zones inondables puis il y en a qui étaient déjà bâtis tout près des rives qui s'érodent. Alors donc, je pense que le droit qui est là-dedans, c'est quelque chose qui est exécuté depuis plusieurs années, mais nécessairement, comme le bâtiment existant était là, il y a encore des interventions qu'on doit faire. Et, comme les changements climatiques amènent des nouveaux comportements, parfois... Même sur l'éboulement, on a vu des parties de terrain complètement partir à cause des fortes pluies. C'est arrivé encore dans le coin de Nicolet en 2009.

Alors donc, ça change l'aménagement. Et là le ministre peut dire: Dans tel secteur, vous devez faire, vous devez changer, vous conformer. Alors, je veux dire, quand même il s'en fait, mais ce n'est peut-être pas aussi vieux que l'époque du bâti où est-ce qu'on bâtissait pas loin d'une rivière. Il faut se rappeler, il n'y a pas si longtemps, se bâtir le plus proche de la rivière possible, si tu avais été capable d'avoir les deux pieds dans l'eau dans la rivière, que tu considérais même comme étant un ruisseau, tu trouvais que tu étais pas mal... Tu sais, tu en profitais au maximum jusqu'à temps que le petit cours d'eau devienne une gigantesque rivière et emporte avec elle la partie de ton chalet, que tu aimais tant, et tous tes souvenirs. Alors, on a vu que, quand les éléments se déchaînent, au fil des années, les plus centenaires, on a compris qu'on était vraiment problématique.

Alors donc, moi, je suis confiant. Puis, je le dis sans méchanceté, dans le temps, on trouvait qu'il intervenait trop, mais il y a des places où est-ce qu'il doit intervenir parce que ça n'a pas d'allure, on se retrouve avec des problèmes, là, épouvantables.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier. Ensuite, M. le député de Masson.

**(21 h 10)**

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, tout simplement, là, pour... je vais, pour ma part, clore là-dessus, là, mais tout simplement pour dire qu'à l'heure actuelle, au niveau de l'inventaire et, je vous dirais, probablement, puis je vous dirais peut-être plus assurément... il y a des endroits qui, s'ils étaient vérifiés par le ministère du Développement, de l'Environnement et des Parcs... du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, il y a des parties de territoire qu'assurément le ministère identifierait maintenant. Et je sais que le travail à ce niveau-là n'est pas complété ou en tout cas il y aurait une révision importante à faire.

Alors, dans la mesure où on dit que, lorsque le plan sera adopté, le ministère pourrait, à ce moment-là, amener des modifications au plan métropolitain ou au schéma, selon les identifications qu'il fera, alors, moi, je préfère, d'une certaine façon, que ce soit identifié maintenant... qu'après, là, parce qu'on a l'effet domino, aussi, le jour où un a pu s'installer, etc., l'autre s'installe, et, bon, après ça, c'est difficile à arrêter. Mais c'est tout simplement une prudence. Moi, je pense qu'il y a un gros travail à faire. Si on veut se donner un plan qui est vraiment un plan, hein, un plan qui... parce que, quand on... Le mot «plan», quand on prend le dictionnaire puis on regarde ce que ça veut dire, hein, c'est...

Parce qu'on vient de planifier de façon correcte le développement, l'organisation du territoire. Et, si ces choses-là ne sont pas faites, bien on aura beau se donner un plan, bien il sera toujours un peu déficient, là, à ce niveau-là. Donc, moi, j'appelle à la prudence à ce niveau-là puis aussi à la vigilance, je dirais, là, pour que ce soit... Et je comprends que c'est une question de main-d'oeuvre, de ressources, de budgets, etc., pour y arriver, mais il y a une chose qui est claire, c'est qu'il y a une mise à jour importante à faire à ce niveau-là.

M. Lessard: Je suis d'accord avec vous, parce qu'on n'a pas les outils aujourd'hui qu'on avait dans le temps, on a des outils aujourd'hui qu'on n'avait pas dans le temps.

Puis ma collègue d'Iberville en est un bon exemple, quant à son territoire, sur la zone inondable, puis la hauteur des lignes hydriques le long du Richelieu. L'an dernier, il a dû y avoir une loi, donc on a dû faire l'inventaire le long d'une... de plusieurs centaines de municipalités, et donc ça a donné des conséquences pour d'aucuns de céder, d'exproprier, de s'approprier, parce que la haute ligne des eaux... J'ai été notaire pendant 10 ans, et, quand vous êtes bornés par la haute ligne des eaux, ce n'est pas clair, où finit la haute ligne des eaux. On comprend qu'elle doit être pas loin d'un lac en avant ou une rivière, mais à quel niveau la pente de ton terrain s'accentue et comment de remplissages ont été faits sur la haute ligne des eaux? Plusieurs vont spéculer: Elle était où, la haute ligne des eaux? Alors donc, il n'y a pas un marqueur alentour d'un lac, à quel niveau elle commence, alors donc il a dû...

Puis je pense que c'est un très, très bon exemple qui a eu lieu chez vous, là, là-dessus. Alors, moi, j'adhère sur le fait que les outils d'aujourd'hui nous permettent de mieux planifier, mais il reste encore beaucoup de documentation à faire dans les zones inondables, certainement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Pour revenir un peu tantôt à ce que la députée de Mégantic-Compton disait concernant le fait que le travail du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, c'est un petit peu évolutif, je voulais savoir un peu du ministre, la communication qu'il va avoir entre le... Parce qu'on le sait, souvent, on a souvent des plaintes concernant l'environnement des terrains qui sont peut-être exploitables ou des terres qui sont exploitables puis qu'il était supposé y avoir du développement dessus. Il y a souvent des plaintes qui sont faites au ministère de l'Environnement. Est-ce que le réflexe... le premier réflexe du ministère de l'Environnement, c'est de téléphoner le ministère des Affaires municipales pour tout de suite vous mettre en lien avec? Vu que c'est évolutif, comme la députée a dit tantôt, est-ce qu'il y a une communication directe qui se fait rapidement dans ce sens-là?

Parce qu'on le sait, des fois nos maires nous appellent et nous disent: Comment ça se fait que ce terrain-là, il n'est plus développable, il n'est plus... Ça fait que je voudrais avoir un petit peu... savoir comment ça se passe.

M. Lessard: Ah, les citoyens, en général, quand ils se plaignent, ils se plaignent aux deux places, là, parce qu'avant tout on peut se plaindre au Développement durable, si c'est dans une municipalité. En quelque part, le territoire finit dans une municipalité, alors ils en profitent souvent pour informer ou même aviser et se plaindre directement au ministère des Affaires municipales et parfois même ils se plaignent au ministère du Développement durable. Il faut lire des fois la curiosité des lettres pour voir que, quand ils ne sont pas contents, tout le monde en mange toute une. Alors, ça rentre à différentes places. C'est pour ça que la coordination des orientations gouvernementales, ce n'est pas seulement le ministère des Affaires municipales, c'est le ministère du Développement économique, c'est le ministère du Développement durable, c'est le ministère de l'Agriculture, etc. Alors, à chaque fois qu'il y a une évolution là-dedans, si c'est le ministère du Développement durable qui adopte une nouvelle orientation, alors là on devra faire en sorte que le plan métropolitain ou le schéma devra aussi être modifié en conséquence, indépendamment d'où est-ce qu'ils se sont plaints.

Mais en général on assure une cohésion, là, entre les différents ministères.

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, on regarde deux articles, le 53.13 et le 53.14, qui sont aussi, à peu près, la même chose des anciens articles, là, mais quand même je pense que, en tout cas pour ma part, les questions demeurent.

Il y a deux différences fondamentales, M. le Président, et ça regarde, au niveau du principe, la même chose. C'est que le ministère des Affaires municipales et d'autres ministères doivent surveiller les schémas et les plans de développement. Dans le 53.13, premièrement, on dit, là, que c'est le ministère du Développement durable qui intervient directement, et, comme disait mon collègue, nulle part n'est-il fait mention du ministère des Affaires municipales. Et on regarde à 53.14, là, on parle de sécurité publique. Là aussi, ça demande des compétences. Et je ne dis pas que le ministère ne l'a pas, mais là on dit: Là, c'est le ministre des Affaires municipales qui peut. Alors ça, c'est la première différence entre les deux. Je me demande pourquoi. C'était le cas avant, vous allez me dire, mais je me demande pourquoi il y a cette différence-là, pourquoi ce n'est pas le ministère de la Sécurité publique au 53.14 qui intervient et là c'est le ministre et ce n'est pas le cas à 53.13.

Deuxième chose, «un avis sommairement motivé», dans le 53.13... et, si je regarde le 53.14, là c'est «un avis motivé». Donc, le ministère de l'Environnement, il n'a pas trop besoin de justifier ses interventions, c'est ce que je comprends. Concernant la sécurité publique, là, il faut que ce soit clairement démontré. Et là, M. le Président, ce n'est pas de dire que la sécurité publique est plus ou moins importante que l'environnement, mais en tout cas il me semble, à première vue, y avoir un décalage entre les deux articles, entre l'analyse qu'on fait ou l'importance qu'on fait des deux. Parce que, là, en plus on a demandé, depuis quelques années, hein, un schéma de sécurité, là, une couverture... un schéma de couverture de risques avec tous les changements de casernes, et tout, à différents endroits.

Bref, il me semble y avoir deux traitements différents, là, de problématiques qui pourraient arriver, là, concernant des choses très précises, soit l'environnement, d'une part, et la sécurité publique, d'autre part.

M. Lessard: Alors, nommément, lorsqu'on dit «le ministre», tout le monde avait compris que, dans la loi, c'est «le ministre des Affaires municipales», parce qu'on en faisait une définition.

Lorsqu'on intervient pour nommer «le ministre», parce que parfois, dans les lois antérieures, ils ont confié au «ministre» par rapport à sa politique, alors on dit: Le ministre du Développement durable, lui, c'est son avis par rapport à la politique du gouvernement visée à l'article en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est pour ça qu'ici on y réfère nommément. C'est la seule exception qu'on retrouve, à moins qu'il y en ait dans d'autres articles, là, mais qu'un ministre externe vient intervenir. Puis parfois ça arrive, le ministre des Affaires municipales aux Transports, lorsqu'on ne veut pas que ce soit le même ministère qui donne l'avis. Alors là, on fait référence à sa politique par rapport à sa loi, hein? C'est drôle parce qu'on fait une intrusion de la loi dans une loi, un renvoi, une espèce de renvoi externe, alors on dit: Lorsque... Donc, c'est pour ça que, là, le ministre du Développement durable intervient, et, lui, il demande une modification, parce qu'en général c'est le ministre des Affaires municipales qui demande les modifications aux municipalités. Alors ça, c'est une exception, c'est pour ça qu'on revient à la règle générale, à l'article suivant, qui dit «le ministre», que ce soit en matière de sécurité publique, parce qu'aux Affaires municipales on en fait quand même, de la sécurité.

Alors donc, ici on revient à l'article. Donc, la seule exception qu'il y a, c'est le ministre du Développement durable en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement et non pas en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par rapport à sa politique sur les plaines inondables. Et là on voit que c'est vraiment le ministre qui a la compétence là-dedans qui vient demander une modification.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, à la rigueur, on peut peut-être dire que ça prend une compétence particulière pour intervenir.

Et loin de moi l'idée de dire que le ministère des Affaires municipales n'a pas les compétences, on se comprend bien, M. le Président, là-dessus, là, jamais je ne vais jouer cette carte-là. En sécurité publique, ça demande aussi une compétence très fine, très... Ce qui m'étonne, M. le Président, et c'était le cas avant de toute façon, mais ce qui m'étonne, c'est que le ministre du Développement durable peut intervenir unilatéralement, et là le ministre des Affaires municipales, celui qui est le garant de toute cette opération-là, va apprendre peut-être par accident que... ou, à un téléphone, à un moment donné, quelqu'un va dire: Aïe, le ministère de l'Environnement, il vient de me dire que mon schéma n'est pas conforme. Entendez-vous? Parce que le ministre peut avoir au préalable envoyé sa lettre disant: D'après moi, vous êtes conformes, vous n'êtes pas conformes, puis là le ministère de l'Environnement, lui, embarque après... puis dire: Vous n'êtes pas conformes, là. Voyons, là, pouvez-vous... Je ne sais pas, là, si c'était le cas avant aussi, je ne sais pas si ça a amené des malentendus dans le passé, avant, mais, je me dis, je pars du principe, M. le Président, puis on va y arriver tantôt, mais je pars du principe que la sécurité publique, c'est aussi important, là.

Donc, je me questionne, tout simplement. Surtout que ce n'est pas dit que le ministre du Développement durable, en accord avec le ministère des Affaires, informera. Ça m'étonne que ce soit unilatéral de cette façon-là, tout simplement.

**(21 h 20)**

M. Lessard: Pourquoi on introduit probablement la notion de l'article ici?

Parce qu'on parle vraiment de la loi dans notre article 53.13, on parle de la Loi sur la qualité de l'environnement qui est relative au ministère du Développement durable, mais on dit: On doit en tenir compte chez nous parce que ça a un impact. Et, quand elle le fait au nom des particularités du milieu, de la protection adéquate des rives, du littoral, des plaines inondables, dans les municipalités, donc, dans les municipalités, là, c'est elle qui peut demander, elle peut même demander la modification. Est-ce que le texte aurait pu dire une autre formulation, «que le ministre des Affaires municipales, sur recommandation du ministre du Développement, en fonction de sa politique, peut demander une modification»? Ça aurait pu aussi être libellé comme ça. Donc, ça aurait pu être libellé comme ça.

M. Lemay: Parce que le...

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Lemay: ...le 53.14, je présume que le ministre, sous avis éventuel évidemment du ministère de la Sécurité publique...

M. Lessard: ...selon moi.

M. Lemay: Bien, c'est ça. Et là, ce que je comprends de cet article-là, ce qui était le cas encore une fois avant, là, le ministère de l'Environnement intervient directement sans même... il n'a même pas l'obligation d'informer le ministère des Affaires municipales qui, lui, est le garant du processus qu'on étudie, là. Bien, en tout cas, je trouve ça un peu...

M. Lessard: Moi, je comprends très bien votre... On me dit que c'est le ministre du Développement durable qui est le gardien du respect de la politique de développement durable, entendu que ça... Est-ce qu'il aurait pu demander au ministre des Affaires municipales, sur recommandation du ministère, de modifier l'avis, de modifier en fonction des mêmes objectifs? Peut-être. Là, on dit: Un autre ministère.

Ça arrive parfois dans différents cas publics qu'on identifie quel ministre va intervenir. L'historique par rapport à la loi sur l'aménagement passée, là, je ne l'ai pas. Si vous voulez, on peut toujours regarder qu'est-ce qui avait conditionné le fait qu'autrefois on l'avait adoptée comme ça. Je comprends, c'est des exceptions, mais c'est en 2002, puis je n'ai pas l'historique pourquoi, en 2002, ils ont fait ça de cette manière-là. C'est-u parce qu'ils venaient de déposer la nouvelle politique puis on voulait... Tu sais, entre vous puis moi, là, tout le monde veut mettre ça dans le schéma d'aménagement. Tu fais une politique, tu veux non seulement que ce soit dans les orientations, qu'il y ait des orientations gouvernementales, mais parfois tu veux que ça se retrouve nommément dans le schéma pour s'assurer qu'il y a quelqu'un qui va le mettre en application puis ça va se vivre vraiment. C'est-u, en 2002, l'occasion qu'ils ont choisie pour le faire? Peut-être. Parce que le ministère du Développement durable est très présent dans les affaires municipales, et ses décisions ont un impact sur l'aménagement, particulièrement sur ce qui est concerné aujourd'hui: la plaine inondable, la protection adéquate des rives, du littoral.

Alors donc, c'est la seule justification que j'ai. On pourra toujours vérifier l'historique puis on pourra vous revenir avec ça.

M. Lemay: ...

Le Président (M. Morin): Vous vous parlez, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques? Vous faites des...

M. Lemay: Ah, non, non, mais j'allais dire: Je n'en fais pas un cas, là, de... mais en tout cas ça m'apparaît... le traitement m'apparaît différent. Et effectivement, comme le ministre a dit, probablement qu'il y a des raisons, bien, historiques à l'époque, là, en 2002, pour intervenir de cette façon-là.

Et une dernière petite question, et c'est encore la même chose, là, dans l'ancien article: Est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a une différence significative entre, M. le Président, un avis sommairement motivé et, tout à l'heure, un avis motivé? Donc, en termes juridiques, il y a vraiment une différence fondamentale entre les deux, j'imagine, là. Si ce n'est pas les mêmes termes, c'est qu'il y a une différence, mais...

M. Lessard: ...ne parle pas pour ne rien dire.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Alors, on va demander à Me Paradis... dans lequel je lui demandais aussi: Est-ce que l'avis, sommairement, ça fait référence à la politique, et l'autre, par rapport directement à quelque chose qui s'applique par rapport à la loi?

Le Président (M. Morin): M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Effectivement, ce qu'on peut comprendre de cette distinction-là quant à l'avis, c'est que, lui, il est intimement lié à la politique du gouvernement, la politique sur les plaines inondables.

Donc, c'est la politique qu'on veut voir appliquée, on veut... C'est ça qu'on veut voir réalisé. Donc, inévitablement, l'avis, on n'a pas à le détailler grandement, ne serait-ce qu'en référant à la politique et à sa réalisation sur le terrain, on est capable de pouvoir justifier la demande de modification, alors que, dans l'autre cas, à 53.14, on parle d'un avis motivé parce qu'il n'y a pas de référence comme ça à un autre acte gouvernemental, une politique adoptée en vertu d'une loi, en l'occurrence, dans l'autre cas, la Loi sur la qualité de l'environnement. D'où cette... De cette manière-là, on peut bien justifier cette distinction qu'il peut y avoir quant à la... le degré de motivation de l'avis.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Paradis. Autres questionnements? Oui.

M. Lessard: On est toujours à 53.13 puis on a discuté de 53.14 en y faisant la référence de la distinction entre le ministre pour la Sécurité publique et le ministre du Développement durable, mais on pourra toujours le lire. On va rester sur 53.13, puis sinon, après ça, on passera...

M. Tremblay: Vous me permettez?

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Quand vous dites, là, «d'un avis sommairement motivé», l'un ou l'autre, c'est la même chose, c'est un avis qu'il va avoir reçu de son propre ministère?

M. Lessard: Dans ce cas-là, à 53.13, c'est son ministère par rapport à sa politique.

M. Tremblay: À 53.14, c'est...

M. Lessard: 53.14, ça, c'est le ministre des Affaires municipales qui demande des modifications concernant la sécurité.

M. Tremblay: Mais l'avis va venir du...

M. Lessard: Oui, il vient du ministère des Affaires municipales. Ça se peut qu'il ait demandé au secrétariat... à la Sécurité publique, là.

M. Tremblay: O.K. C'est bon.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: 53.13, ça va.

Le Président (M. Morin): 53.14.

M. Lessard: 53.14. On dit: «Le ministre peut, au moyen d'un avis motivé et pour des raisons de sécurité publique, demander des modifications au plan métropolitain ou au schéma en vigueur. L'avis mentionne la nature et l'objet des modifications à apporter.

«Les troisième et quatrième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une demande faite conformément au premier alinéa.»

Alors, c'est des modifications de concordance, donc pour des raisons de sécurité publique. C'est le dernier de la série des articles sur les demandes ministérielles. C'est identique à l'article 53.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, en y faisant les adaptations nécessaires pour les plans métropolitains et le schéma. Puis donc il traite de la possibilité, là, pour le ministre des Affaires municipales de demander, pour des raisons de sécurité publique, de faire les modifications. Alors donc, ça va dans l'essence des autres. Et, quand il y a des modifications, il doit indiquer la nature, l'objet à apporter dans les plans ou les schémas.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, là... Bon, d'abord, peut-être clarifier un mot, là. On dit «demander», hein, on dit: «Le ministre peut, au moyen d'un avis motivé et pour des raisons de sécurité publique, demander», et non pas exiger. Est-ce que «demander» a le sens d'exiger, a le sens de procéder ou si c'est une demande, là?

M. Lessard: Qu'en est-il s'il demande... s'ils ne le font pas? La sanction est prévue à 53.12, qui dit que c'est un «demander» poli mais avec...

M. Villeneuve: D'accord. Et là on continue en disant que... ou plutôt pas... On ne continue pas, on va relire. Je vais le relire: Le ministre peut, au moyen d'un avis motivé et pour des raisons de sécurité publique -- et là peut-être qu'on commence à être fatigué, moi aussi, là -- mais uniquement pour des raisons de sécurité publique? Je comprends que, s'il y a une modification, il n'est pas conforme aux orientations, le ministre va dire: Regarde, tu te conformes. Mais est-ce que c'est uniquement sur des...

M. Lessard: Là, quand on est sur les terres, là il y a des terres de l'État, du domaine de l'État. Après ça, tu as le ministre du Développement durable qui dit: Dans les zones inondables, en fonction de sa politique. Et après ça tu as, en lien avec ça, des modifications sur la nature de sécurité publique, oui, purement sécurité publique en cas de, exemple, affaissement de terrain. On l'a, exemple, sur la Côte-Nord, sur l'érosion des rives qui mettent en danger. Donc, c'est vraiment une raison purement de sécurité publique. Ça met en danger la vie de la population, on demande de modifier les schémas.

Le Président (M. Morin): Un instant. Si vous voulez absolument continuer, ça me prend votre consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, on continuera le 53.14 demain. Compte tenu qu'il est maintenant 21 h 30, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 24 mars, après les affaires courantes. Bonne fin de soirée, tout le monde. Dormez bien. À demain matin.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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