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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 24 mars 2010 - Vol. 41 N° 33

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde. J'espère que vous êtes frais et dispos. On a terminé assez tard hier au soir un peu fatigués, mais là, avec une bonne nuit de sommeil, nous revoilà en forme pour continuer nos travaux. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, mesdames messieurs, vos cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Question habituelle: Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Tremblay (Masson).

Étude détaillée

Modification du plan métropolitain
ou du schéma (suite)

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Donc, si on se rappelle bien, lors de l'ajournement de nos travaux hier au soir, nous avions poursuivi l'étude du sujet 7, qui était la modification du plan métropolitain ou du schéma. Nous étions à l'article 53.14, qui était introduit par l'article 16. Est-ce qu'on a d'autres interventions sur cet article, compte tenu qu'on l'avait débuté?

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: ...un petit commentaire. Étant donné que mon collègue de l'opposition hier a posé la question sur... puis on avait suspendu l'adoption de l'article, on a adopté la modification concernant: Est-ce que la décision de la Commission municipale est une décision finale?, on avait demandé aux juristes de vérifier avec le ministère de la Justice, et je pense que Me Paradis pourrait rendre la décision, puisque ça suspendait quand même l'adoption de l'article, éventuellement.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, voulez-vous vous identifier pour la journée?

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

En fonction de... En vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, donc l'intervention de la commission à titre de... pour formuler son avis quant à la conformité, elle n'est pas assujettie à un appel. Il y a une décision d'ailleurs qui a été rendue, dans la fin des années quatre-vingt, par la Cour d'appel en ce sens, qui confirmait que c'était du ressort exclusif de la commission et qu'il n'y avait pas de droit d'appel. Et, à l'égard des autres interventions dans d'autres lois, on n'a pas retrouvé de droit d'appel. Quand on pense notamment aux reconnaissances pour exemption de taxes ou encore aux droits d'opposition qu'on retrouve dans le cadre des agglomérations, il n'y a pas de droit d'appel des décisions prises par la Commission municipale. Il existe par contre, bien entendu, toujours le droit de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure pour de la révision judiciaire s'il y a excès de compétence, mais il n'y a pas de droit d'appel reconnu par la loi.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Est-ce que ça a rapport avec le fait que la commission traite des sujets très précis et spécifiques qui finalement, si on avait... s'il y avait un droit d'appel, on ramènerait à un tribunal de se spécialiser dans ce cas-là, là? Parce que je comprends qu'il y a une préséance au niveau des tribunaux spécialisés par rapport aux appels. Est-ce que c'est ça que je peux comprendre?

M. Paradis (Nicolas): Ce que je peux vous dire, à tout le moins, en lien avec la conformité dans la décision de la Cour d'appel, c'est la décision Pires contre la ville de Charlesbourg, c'est ce que reconnaissait la Cour d'appel. Ils disaient: La Commission municipale est vraiment une instance spécialisée dans ce domaine, et c'est elle qui est la mieux placée pour pouvoir juger de la conformité, d'où la non-intervention à cet égard.

Le Président (M. Morin): Donc, c'est donc dire que 53.11.10, ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Ça va?

M. Lessard: ...14, on avait lu. On peut le reprendre aussi. On a encore une heure à faire au moins jusqu'à 13 heures. On disait: «Le ministre peut, au moyen d'un avis motivé et pour des raisons de sécurité publique, demander des modifications au plan métropolitain ou au schéma en vigueur. L'avis mentionne la nature et l'objet des modifications à apporter.

«Les troisième et quatrième alinéas de l'article 53.12 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une demande faite conformément au premier alinéa.»

On est dans les demandes ministérielles. On a vu hier une série de trois articles. C'est le troisième d'une série de trois alors donc concernant la sécurité publique.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Je réfléchissais à cela hier, après la rencontre qu'on a eue, et je mettais plusieurs éléments dont le ministre a fait état et des discussions qu'on a eues, tout le monde ici ensemble, là, et peut-être je vais vous faire part un peu de ma réflexion pour vous amener sur ma question.

On a d'abord établi que le plan métropolitain ne viendrait pas, au niveau de l'aménagement du territoire agricole, ça serait laissé aux MRC. Il n'y a pas un grand plan métropolitain qui viendrait faire une coordination, si on veut, de la zone agricole. Ça, il me semble qu'on a dit ça. Puis, bon, à ce niveau-là, nous, on avait certaines craintes, à savoir s'il y a un plan de route qui doit être mis en place, ce n'est pas le plan métropolitain qui va venir coordonner les interventions en zone agricole, ça va se faire MRC par MRC. Bon, là, on avait des petites craintes là-dessus. On se disait: Peut-être que ce serait mieux que ce soit vu vraiment d'en haut, au niveau de la zone agricole, ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 58. Ça, c'est une chose.

Maintenant, autre chose. Quand on part des articles 51 jusqu'à 53.14, on se rend compte que le projet de loi qu'on a sur la table retire, d'une certaine façon, retire, si on peut se référer, là, à la Loi de la protection du territoire agricole, là, retire l'article 5, paragraphe 2.1°, là. Je peux le lire peut-être, là, ça va permettre de bien saisir, là. Donc, c'est retiré en fait, c'est vidé. Le plan métropolitain ne tiendra plus compte de cet article-là, qui se lit comme suit: «Sans restreindre la généralité des paragraphes 1° et 2°, [ne] limiter l'application des autres éléments du schéma, à l'égard de l'ensemble du territoire de la municipalité régionale de comté, déterminer les orientations d'aménagement et les affectations du sol que la municipalité régionale de comté estime appropriées pour assurer, dans la zone agricole faisant partie de son territoire, la [comptabilité] des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non-agricoles.» Là, on retire ça. Dans le projet de loi n° 58, ça, on comprend que ce n'est plus là. Ce n'est plus là. Donc, on le retire. Dans le fond, ça va s'appliquer au schéma et non pas au plan, à l'ensemble.

Ça va, jusque-là? Tout le monde me suit. Maintenant, le ministre a précisé... parce qu'on a regardé le tableau, que vous nous avez fourni, avec la colonne des autorisations qui avaient été faites, de mémoire, de 1980 à 2000... ou de 1990 à 2000, là, et, pour les 10 dernières années, on a vu que vraiment, au niveau des autorisations de la Commission de la protection du territoire agricole, il y a vraiment eu une baisse significative quant aux autorisations de sortir des zones agricoles, donc des territoires de la zone agricole. Le ministre nous disait qu'étant donné que ceci s'est produit et que c'était en grande partie grâce au fait qu'on a changé la Loi sur la protection du territoire agricole, on a changé la loi et on a mis un élément CMM dans la loi, donc la commission doit, pour rendre ses décisions, nécessairement prendre en compte la CMM. Mais on comprend que, là, on est en train de vider du contenu donc du... on enlève de la CMM le concept d'orientation en matière de zonage agricole. Et là ma question s'adresse au ministre, mais j'aimerais, si le ministre est d'accord aussi, après sa réponse, que M. Paradis puisse aussi répondre, en tant que juriste, à cette question-là, parce que c'est drôlement important.

Moi, je me pose la question et j'aimerais vous entendre tous les deux là-dessus: Est-ce qu'en quelque part on ne vient pas, d'une certaine façon, parce que ce qu'on louangeait, ce que le ministre louangeait... Puis c'est vrai qu'effectivement, en introduisant une nouvelle norme, une nouvelle disposition dans la Loi sur la protection du territoire agricole, je crois que c'est en 1996 que ça a été mis en place, qui oblige la commission à regarder l'ensemble CMM pour rendre ses décisions, on a vu effectivement une baisse significative au niveau des autorisations de dézonage, et ça, je pense, c'est une bonne chose, toujours dans la perspective où on ne veut pas nuire au développement évidemment économique, mais qu'on veut préserver le 2 % de terres agricoles qui restent au Québec, là, dans cette perspective-là, bien évidemment.

Alors là, je me dis: Si, avec le projet de loi n° 58, on vient vider le... on ne met pas dans le plan... et c'est ce qu'on comprend, là, de l'article 51 jusqu'à 53.14, c'est ce qu'on comprend, là, qui est fait, là. Et, moi, je veux vraiment m'assurer... et, comme je vous dis, je voudrais avoir l'avis de Me Paradis aussi là-dessus, je veux vraiment m'assurer que la Commission de la protection du territoire agricole, le jour où ce projet de loi là, tel qu'il est devant nous, a force de loi... est-ce qu'elle devra toujours, mais toujours s'assurer de rendre ses décisions en fonction du plan métropolitain qu'on est en train de bâtir? Je ne sais pas si j'ai été assez clair. C'est bon?

**(11 h 40)**

M. Lessard: Alors, le projet de loi vient dire la chose suivante: les municipalités régionales de comté ont les pouvoirs qui étaient dans la loi telle qu'elle était alors donc parce que les communautés métropolitaines n'ont jamais adopté un nouveau schéma. Elles n'ont jamais exercé les pouvoirs des municipalités régionales de comté quant à l'utilisation, l'affectation des sols, des distances séparatrices, etc.

Donc, la responsabilité jusqu'à maintenant, aujourd'hui, elle est restée aux municipalités parce que la communauté n'a pas exercé ces pouvoirs-là. Et historiquement, quand les municipalités régionales de comté ont fait des modifications à leurs schémas, ils ont dû demander l'avis quand ils ont dû... Prenons le cas dans le domaine agricole. Lorsque les municipalités régionales de comté ont voulu empiéter dans le secteur agricole quant à leurs pouvoirs, ils ont dû jusqu'à maintenant demander l'avis à la communauté métropolitaine. La communauté métropolitaine a dit: Non, écoute, on va exercer cette compétence-là, on va se pencher sur le périmètre métropolitain, ça ne va pas dans les tendances qu'on veut. Donc, à toutes les fois, s'ils ne demandaient pas l'avis, la commission refusait la demande, hein, c'est ça qui est arrivé, factuellement. Alors, ils disaient: Ah, tu n'as pas demandé l'avis à la CMM, bien, regarde, on ne peut pas aller plus loin dans l'étude de ta demande, parce qu'ils savaient que, s'ils demandaient l'avis à la CMM, la CMM allait regarder beaucoup plus grand puis en disant: Ah non, on a d'autres visées, nous autres, on ne veut pas qu'ils empiètent dans la zone agricole. Alors, ces avis, il y a deux choses. Il y a la protection agricole du territoire agricole. Ça, les communautés métropolitaines doivent tenir compte... excusez, les municipalités régionales de comté doivent tenir compte des orientations gouvernementales là-dedans. Ils doivent tenir compte que, s'ils veulent embarquer dans la zone agricole, il y a la Commission de la protection du territoire agricole, quant à la protection.

S'ils veulent le développer, il faut qu'ils regardent maintenant avec la communauté métropolitaine quelles sont les orientations par rapport à ça.

Si vous me permettez, parce que vous avez demandé une intervention du juriste, mais... aussi passer le sous-ministre responsable à la Métropole, qui a été aussi dans le cadre de la négociation de la loi quant aux deux visées du plan métropolitain et des schémas des municipalités régionales de comté. Alors, si vous voulez, on va lui permettre d'intervenir. Puis après ça Me Paradis pourra toujours répondre à un aspect de vos préoccupations.

Le Président (M. Morin): Est-ce que j'ai l'accord? Oui. Donc, si vous voulez vous identifier une fois pour aujourd'hui.

M. Séguin (Jean): Bonjour. Jean Séguin, sous-ministre adjoint à la Métropole, au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Effectivement, le ministre le mentionnait, et là il y a peut-être confusion entre le volet Protection et le volet Développement, dans le tableau qu'on vous a remis, on a fait une démonstration que, depuis que la CPTAQ, avec la loi qui a été modifiée en 2001, tient compte des besoins ou, du moins, des espaces disponibles sur l'ensemble du territoire de la communauté et donc peut remettre en perspective les besoins des MRC à la lumière des espaces disponibles, là elle a réduit... elle a invité les MRC à se doter d'un plan. Donc, c'est trois décisions qui ont été rendues en disant: Vous n'avez pas de planification métropolitaine. Tant que vous ne l'aurez pas, je n'autoriserai pas ou... beaucoup moins d'exclusions, donc 573 versus le 32 000. Alors, il y a vraiment... Bon. Mais ça, c'est l'aspect de protection. Et donc la CPTAQ, elle vise à protéger le territoire et les activités agricoles. C'est dans le même esprit que dans le projet de loi actuellement, la compétence, et c'était le souhait de l'UPA, c'était la recommandation de Bernard Ouimet dans son rapport, c'était d'assurer une planification d'ensemble ou de gérer l'ensemble des demandes d'exclusion, donc la pénétration en zone... agricole, pardon, pour des raisons urbaines, donc de gérer à l'échelle métropolitaine et donc de l'appliquer.

Et là le point 6, le sixième picot de l'article 2.24, c'est justement la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace, comme le ministre le mentionnait. On cherche aussi à optimiser l'espace qui est actuellement disponible.

Donc, on répond aux recommandations du rapport du mandataire Ouimet. On répond à... Et l'UPA est venue nous dire qu'ils étaient satisfaits. Ils ont une inquiétude quant à l'empressement des élus et des MRC d'adopter le plan, mais je vous dirais que le plus grand incitatif pour les MRC d'adopter le plan, c'est qu'actuellement elles se font dire non par la CPTAQ, et donc ils ont un intérêt à convenir d'une... Pour ce qui est du volet Développement, la CMM et la CMQ auront compétence en matière de mise en valeur du territoire et donc pourront adopter des orientations, des objectifs ou des critères pour mettre en valeur le territoire. On peut imaginer des questions de remembrement, des objectifs de remembrement, ainsi de suite. Et donc la CMM pourra justement donner des objectifs aux MRC pour mettre en valeur le territoire agricole.

C'est pour ça que le ministre disait: Il y a deux grands aspects: il y a la protection, et ça, le projet de loi vient répondre aux attentes; et il y a le volet Développement et la compétence. La CMM a compétence sur cet enjeu-là au niveau de la mise en valeur des activités agricoles.

Pour ce qui est du point, du deuxième élément ou du 2.1, dans le contenu des schémas, c'est des enjeux qui sont beaucoup plus régionaux, quand on peut penser à des distances séparatrices entre le milieu urbain, et autres, et sur cet aspect-là...

Une voix: ...

M. Séguin (Jean): O.K.

M. Villeneuve: Je vous concède celui-là. Mais par contre ça ne dit pas que ça, là, en 2.1°, là, ça va plus loin que ça, là.

Puis d'ailleurs, tantôt, je ne sais même pas si je l'ai lu, parce que je comprends qu'à ce niveau-là c'est beaucoup plus local, là... mais, 2.1°, on parle vraiment, là... «ni limiter l'application des autres éléments [au] schéma, à l'égard de l'ensemble du territoire de la municipalité régionale de comté, déterminer les orientations d'aménagement et les affectations du sol que la municipalité régionale de comté estime appropriées». Écoutez, bien honnêtement, j'essaie de voir, là, si on ne vient pas... Parce qu'on parlait de fragiliser la loi. Ce n'est pas la loi qu'on vient fragiliser, c'est... Moi, puis j'ai hâte d'entendre Me Paradis là-dessus, mais je me pose la question: Est-ce qu'on ne vient pas enlever le concept de schéma d'aménagement CMM, parce que c'est elle, dans la loi, qui doit le faire, en principe, là? Et la modification à la Loi de la protection... territoire et des activités agricoles, qui a été faite en 1996, vient reconnaître ce concept-là de grand ensemble qui va regarder, hein, et puis s'assurer que tout fonctionne bien. Et là, en retirant, avec le projet de loi n° 58, en retirant l'article 2.1... le paragraphe 2.1° de l'article 5, là, bien j'ai l'impression que...

En tout cas, la question que je veux... la réponse que je veux avoir de la part de M. Paradis, c'est... Est-ce que, sur le plan légal, ça va changer quelque chose dans la façon dont les tribunaux vont rendre leurs décisions par rapport au fait qu'on enlève maintenant l'article 5... le paragraphe 2.1°? On l'enlève du projet de loi n° 58, on ne le retrouve plus dans le projet de loi n° 58. Et en même temps, moi, je pense que ça vient enlever à l'ensemble finalement, ça vient enlever, je vous dirais, une certaine force, une certaine possibilité que la commission se... La commission a l'obligation de s'assurer que la CMM regarde ça de son oeil, et là on vient le retirer. Alors, est-ce que ça change quelque chose au niveau juridique pour les décisions futures?

Est-ce qu'on peut penser qu'étant donné que c'est maintenant les MRC qui vont reprendre ça donc on n'est plus à demander à un grand ensemble d'avoir un oeil là-dessus? Alors, la question est grande ouverte, là.

M. Lessard: Oui. C'est parce que je veux revenir sur le fait que vous dites: Vous retirez, dans le projet de loi. Dans le projet de loi, je ne retire rien aux municipalités régionales de comté. Chaque municipalité régionale de comté a toujours la responsabilité. C'est ce qu'elles souhaitaient, c'est ce qu'elles retrouvent. C'est ça, le coeur et le fondement de... un des coeurs et fondements.

Mettons, c'est le coeur, puis le fondement, c'est le plan métropolitain qui l'accompagne. Alors donc, je veux rien que rassurer la population qui nous écoute: Les municipalités régionales de comté auront toujours l'article 2.1. La loi n'est pas modifiée par rapport à ça. Et, quant au plan métropolitain, selon la loi, lorsque les décisions à la Commission de protection du territoire agricole seront rendues, la municipalité régionale de comté, qui a toujours la même compétence qu'elle retrouve aujourd'hui, elle aura toujours besoin de l'avis de la communauté métropolitaine quant à sa décision de rentrer dans la zone verte. Et c'est là que le complément est fait, c'est de dire: Le plan métropolitain vise le grand ensemble, et l'UPA nous suit là-dedans. Pourquoi elle nous suit? Parce qu'ils disaient: Quand ils se regardent tout seuls, les MRC... Il y en a 14, exemple, dans la communauté métropolitaine. Quand ils se regardent seuls juste à l'intérieur de chez eux, qu'ils ne demandent pas l'avis à la communauté métropolitaine, qui voit le périmètre métropolitain, elle ne regarde que chez eux, alors que le voisin à côté a des grandes terres, des grandes terres non agricoles dans lesquelles elle pourrait bâtir... c'est sûr, la MRC ne regarde pas bien, bien chez le voisin, parce qu'elle les veut chez eux, le monde qui reste. Elle veut que les résidences se construisent chez eux.

Et c'est ça que l'UPA dénonce depuis des années en disant: Il n'y a jamais quelqu'un, hein... la commission, parce que ça n'a pas été clair, là, ce n'était pas clair, la MRC... Ça ne ça ne fait pas longtemps que c'est statué, là, par la Cour d'appel qu'elle n'a pas besoin de l'avis... la communauté métropolitaine, là.

**(11 h 50)**

C'est clair, là. Elle a besoin de l'avis de la communauté métropolitaine. Et c'est pour ça que le grand chapeau du périmètre métropolitain, hein, qui regarde, lui, l'utilisation optimale de l'ensemble du territoire et qui va s'occuper de l'activité agricole... Tu veux faire de l'activité agricole? Bien, on va faire des plans de développement, il n'y a de problème, on va vous aider à voir quelles sont les activités. Mais, sur le fait de mettre, de construire des maisons dans la zone agricole... Parce qu'ils disent: Vous savez, chez nous, dans telle MRC, il n'y en a plus, de place, il faut absolument que j'aille dans la zone agricole, j'ai tout bâti mon coin, c'est tout fait, j'ai rempli, là, le maximum de maisons dans la zone blanche, mes seuls yeux sont tournés dans la zone agricole. C'est pour ça que je vais aller le demander.

Eh bien, ce n'est pas un problème, tu vas à la Commission de protection du territoire agricole, et là ils te demandent en contrepartie: En passant, tu as-tu demandé l'avis de la communauté métropolitaine, hein, dans son usage optimal de tout le territoire? C'est parce qu'en passant, à côté de chez vous, il y a à peu près 500 unités de maisons qu'on pourrait bâtir, hein? Alors donc, c'est là que la communauté métropolitaine vient dire: Bien oui, dans l'utilisation optimale, voici ce qui pourrait être fait, puis les périmètres voués à l'urbanisation seront... et les seuils de densification. Ils pourront donc intervenir de cette façon-là. Et là, l'UPA, c'est ce qu'elle suit, c'est ce qu'elle demande aussi. Elle dit: Faites votre job, parce que, dans l'ensemble du territoire de ce que vous appelez la communauté métropolitaine, il y en a plus qu'une, maison à bâtir, que dans telle MRC. Il y en a 14 autres, MRC, dans lesquelles l'utilisation... et même pour les villes, la ville, qui n'est pas utilisée encore. Alors, regardez dans votre terrain.

Alors donc, ça, c'est la réponse pour compléter les deux, là, éléments d'information que vous nous demandez.

Une voix: Oui, monsieur...

M. Villeneuve: Oui. Je ne sais pas si on peut avoir, comme je demandais tantôt...

M. Lessard: ...là, la question juridique, c'est celle-là, là. Après consultation, là, c'est la réponse que je dois vous donner puis c'est elle qu'on tient depuis le début, là, je ne pense pas avoir beaucoup changé de discours depuis le début, l'aspect juridique de protection puis l'aspect de développement.

M. Villeneuve: ...question était quand même une question qui aura des conséquences juridiques, là. C'est certain, là... bien, c'est certain... en fait, c'est la question. C'est ça: Est-ce que c'est...

Est-ce qu'il y aura des conséquences juridiques ou non par rapport au fait qu'on retire du grand ensemble, par les articles 51 jusqu'à 53.14, là, qu'on retire l'article 5, paragraphe 2.1°? Encore, j'y reviens, là, on retire ça, là, alors que... Je comprends ce que vous dites, M. le ministre, quand vous me dites que... Puis d'ailleurs on voit ici: La loi sur la protection des terres et activités agricoles a été modifiée afin d'exiger de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec qu'elle tienne compte des espaces non agricoles disponibles -- là, on parle de densification, là-dessus je vous suis, je n'ai pas de problème avec ça -- avant de rendre ses décisions. Mais, là où je me questionne, c'est: Est-ce que ça va avoir une conséquence, une portée juridiques, le fait d'enlever au grand ensemble sa responsabilité d'avoir une vision sur la zone agricole? C'est ça qu'on fait, là. Puis, ce que vous disiez tantôt, effectivement, on n'enlève rien aux MRC. Au contraire, on leur redonne avec le projet de loi n° 58, parce qu'au départ on le donnait à la communauté métropolitaine, donc. Et, dans la loi actuelle, on le donne à la communauté métropolitaine. Donc, on n'enlève rien. Au contraire, on leur redonne ce qu'ils avaient avant que la loi de 2001 passe. Donc, ça aussi, je comprends ça.

Mais, moi, je voudrais entendre, M. le ministre, de la part de M. Paradis, qui est une référence en la matière et qui fait, depuis qu'on est en commission parlementaire sur le projet de loi n° 58, un excellent travail... Et là je me demande pourquoi vous semblez être réticent à ce que à ce que M. Paradis puisse...

M. Lessard: Moi, c'est la voix d'un notaire. Un notaire peut donner ce qu'un avocat lui murmure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Alors, écoutez, M. le ministre, moi, la question que je me pose, c'est...

M. Lessard: Je n'ai pas de problème à ce qu'il réponde. C'est rien que des fois on essaie sur le... Parce que c'est quand même... je l'ai répété plusieurs fois. Vous lui demandez son opinion juridique sur cet aspect-là, je pense qu'il peut la donner, pas de problème.

M. Villeneuve: Bien, juste peut-être, là, pour m'assurer que la question est claire, je vais essayer d'être clair, là. Est-ce qu'il risque d'y avoir une portée juridique par rapport aux décisions futures de la Commission de la protection du territoire agricole, le fait que ce n'est plus le grand ensemble maintenant qui va avoir un oeil sur la zone agricole? Je pense...

Le Président (M. Morin): M. Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Le projet de loi maintient en tous points le droit en vigueur à l'égard de la protection du territoire agricole. Donc, la Commission de la protection du territoire agricole, ça ne modifiera pas son quotidien et les éléments qu'elle prendra en considération. Le partage qui est ainsi effectué est toujours dans l'esprit de complémentarité entre le plan métropolitain et le schéma d'aménagement, et le résultat, en bout de ligne, pour la commission ne sera pas changé d'aucune manière... pour la Commission de protection du territoire agricole.

M. Villeneuve: À ce que je peux comprendre, je comprends que la loi ne change pas, la Loi de la protection du territoire agricole ne change aucunement. Elle ne change pas, là. On pourra la changer éventuellement?

M. Paradis (Nicolas): Il y a des modifications de concordance qui sont apportées à la loi, mais on conserve toujours la même logique. Comme le sous-ministre le mentionnait tout à l'heure, il y a un avis qui est demandé à la communauté ou il y a des vérifications à savoir s'il y a d'autres territoires qui sont disponibles. Ça, ça demeure en tous points pareil. Il n'y a pas de modifications qui sont apportées là-dessus. Il y a toujours des modifications de concordance pour tenir compte de l'introduction, dans la loi, d'un plan métropolitain.

M. Villeneuve: C'est à l'article 62.5, je pense, où la Loi de la protection du territoire et des activités agricoles... où on fait mention justement que, depuis 2001, qu'on me dit sur le tableau, mais c'est... 1996 ou depuis 2001, qu'on fait mention du fait que maintenant la commission doit tenir compte de l'ensemble de la CMM et CMQ? C'est ça? Je l'ai quelque part, là.

M. Paradis (Nicolas): Je ne pourrais pas vous répondre quant à la date, là...

M. Villeneuve: Oui, bien, je vais vous répondre, je vais vous répondre.

M. Paradis (Nicolas): ...mais à l'article... l'article 62 de la Loi sur la protection du territoire agricole, au paragraphe 5°, prévoit effectivement la vérification quant à la disponibilité d'autres emplacements sur un lot compris dans le territoire d'une communauté. Donc, c'est l'article 62 de la loi qui le prévoit, oui.

M. Villeneuve: C'est ça. Et, peut-être pour que les gens puissent nous suivre, quoique j'ai de la misère à me suivre moi-même, là, parce que ça fait référence à beaucoup de concepts et beaucoup de lois, mais on dit: Disponibilité, donc, disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer, à réduire des contraintes sur l'agriculture, particulièrement sur un lot dans une agglomération de recensement entre 10 000 et 100 000 habitants ou une région métropolitaine de recensement telle que définie par Statistique Canada.

On peut peut-être... Bien, je vais laisser la parole à... Si M. le président le permet, je laisserais la parole à ma collègue, le temps que je recentre mes choses.

Le Président (M. Morin): Vous voulez prendre la parole? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je veux peut-être juste, justement pour qu'il n'y ait pas de confusion, comme le sous-ministre adjoint le disait tantôt... À plusieurs reprises, on a dit: l'UPA, l'UPA, mais je veux juste dire que c'est aussi notre analyse d'opposition officielle en matière d'aménagement du territoire qu'on vous amène. Ce n'est pas juste la position de l'UPA, là, ça va bien au-delà de ça. Et c'est notre vision d'ensemble, l'utilisation du territoire, et, entre autres, moi, comme porte-parole, là, de l'opposition officielle en matière d'agriculture, c'est de m'assurer qu'on continue à avoir de la pratique de l'agriculture puis aussi qu'on protège puis qu'on permet le développement de l'agriculture principalement dans la plaine du Saint-Laurent autour, dans la CMM. Donc, je veux juste rectifier les faits, là, c'est bien au-delà des positions qu'ont pu exprimer l'UPA.

Et donc je vais, entre autres, juste vous rappeler un court texte que vous me permettrez de citer, M. le Président, qui est dans la RevueCommerce de septembre 2009, là: «Située dans la plaine fertile du Saint-Laurent, la CMM est le panier alimentaire des Québécois. L'entité compte 3,6 millions d'habitants, près de la moitié de la population [du Québec]. On y produit aussi la moitié du PIB, et 57 % de son territoire est zoné vert. Mais, depuis 1978, l'étalement urbain a grugé à tout jamais dans cette zone verte 32 000 hectares de terres exceptionnelles pour l'agriculture -- exceptionnelles, j'insiste, et c'est cité par moi, là -- une superficie plus grande que l'île Jésus.»

On est devant cet état de fait, O.K.? Donc, notre analyse que, nous autres, on amène ici, à la commission, c'est qu'on veut s'assurer qu'on n'affaiblit pas la Loi sur la protection du territoire agricole. Et on a l'impression que c'est ce qui se passe actuellement avec ce projet de loi là. Pourquoi on en arrive là? C'est que, d'une part, suite à ce que je viens de dire, qui était publié dans la Revue Commerce, on a fait référence tantôt au rapport Ouimet, là. Le rapport Ouimet disait qu'il y avait 20 000 ha vacants en zone non agricole sur le territoire de la CMM en 2008-2009, O.K.? Là, on a fait des scénarios, nous autres, au niveau de l'opposition officielle, là, et donc, au rythme où ça va, là, on a à peu près 10 000 ha... on arrondit autour de 10 000 ha, là, par année qui seraient urbanisés... 10 000... excusez, pas par année, 10 000 ha qui seraient urbanisés d'ici 2030, là, pour tenir compte des multiples... en tenant compte des multiples besoins.

**(12 heures)**

Malgré ça, là, on aurait... il nous resterait pas moins de 10 000 ha pour la période 2030-2050 dans la CMM. Puis là on voit qu'il y a des MRC dont les schémas n'ont pas encore été révisés, qui voudraient possiblement en ajouter, sans oublier qu'il y a à peu près 1 000 ha qui sont en demande à la CPTAQ et au TAQ. Il reste de l'espace, et on a besoin d'une vue d'ensemble. Et là, en tout cas peut-être que j'attendrais la réponse de la partie ministérielle, mais j'aimerais après ça qu'on regarde... je suis prête à faire le débat, là, la discussion sur: Pourquoi on pense qu'on est en train d'affaiblir la loi, là, à partir de la LPTA?

M. Lessard: Bien, je peux juste dire, là, un, vous dites... vous avez l'impression. Bien, je veux rien que confirmer: il n'y a pas de changement à la Loi de protection du territoire agricole. Je pense que, ça, je l'ai dit. On le réaffirme, il n'y en a pas, c'est clair, la loi ne porte pas sur la Loi de protection du territoire agricole.

Une voix: ...

M. Lessard: Même l'avocat l'a dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Deuxièmement, il n'est pas que de l'apanage de l'UPA et de l'opposition quant à la protection et le développement de la zone agricole, il est aussi de l'apanage du gouvernement, aussi de son intérêt de protéger les bonnes terres, de faire de la densification, une meilleure utilisation des grands équipements, un meilleur financement aussi de l'espace et l'alimentation de proximité.

Dans la communauté métropolitaine, on nourrit du monde, alors que la production est dans moins de 100 km. On nourrit... 80 % de la production agricole est dans un rayon de 100 km de la ville de Montréal. Alors donc, tu as un grand bassin de population, on est content, ils sont là, on va les nourrir avec ce qui se fait alentour et, en posant le geste de 58, on vient de répondre à ça, une meilleure planification de la communauté métropolitaine. Alors, tout le monde, l'UPA, l'opposition officielle, le gouvernement a le même intérêt de faire une meilleure planification métropolitaine en complémentarité avec les planifications qui se font à l'échelle de la municipalité régionale de comté et dans la loi pour éviter, là, tout doute possible. Je pense qu'on ne se reprononcera pas là-dessus, mais la Loi de la protection des activités agricoles... la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles dont on a fait une lecture tout à l'heure, qu'est-ce qu'elle dit? Elle dit-u: «C'est-u la MRC qui fait la tarification, c'est-u la CMM qui fait la planification»? Non, elle dit, à l'article 5 de 62... l'alinéa 5, ça dit, bon: «La commission peut autoriser, aux conditions qu'elle détermine, l'utilisation à d'autres fins que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion [ou] l'exclusion d'un lot ou la coupe des érables.» Puis, pour rendre une décision ou émettre un avis ou un permis dans une affaire qui lui est soumise, la commission doit se baser sur...

Et là, à 5°: «La disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou réduire les contraintes sur l'agriculture, particulièrement lorsque la demande porte sur un lot compris dans une agglomération de recensement ou une région métropolitaine de recensement telle que définie par Statistique Canada...» Alors, on en tient compte, qu'elle est dans la communauté métropolitaine, on ne la change pas. La loi qu'on adopte aujourd'hui ne vient pas changer le texte du fait que la commission doit tenir, elle doit se baser... Là, elle ne dit pas, la Loi de protection du territoire agricole: C'est-u la communauté qui planifie complètement ou c'est la municipalité régionale de comté? Non, non, elle dit: On tient compte. Il faut que vous demandiez l'avis à la communauté métropolitaine. Alors, je veux rien que statuer et enlever cette crainte-là. Et la protection, ça n'appartient pas qu'à l'opposition, ça n'appartient pas qu'à l'UPA, ça appartient aussi au gouvernement dans son ensemble, et là-dessus on est unanimes. Si l'ADQ serait ici, à la table, hein... elle adhère à ces valeurs-là.

Alors, là-dessus il n'y a pas... On est, je pense, les gardiens du développement optimal du territoire métropolitain.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Vous me permettrez, M. le ministre, de revenir à la charge, tout de même. Et là je vais essayer d'être encore plus clair, là. Puis, si vous me confirmez tout ça, puis si M. Paradis me confirme tout ça, je pense qu'on pourra passer à autre chose, pour ma part. Mais en tout cas je veux quand même... pour ma part, je dis bien.

Mais donc le fait d'exclure la référence aux orientations pour la zone agricole dans le contenu du plan, c'est de ça dont il est question, là, hein, c'est ça, le projet de loi n° 58, c'est ça qu'on fait, hein, on va exclure, hein, la référence aux orientations pour la zone agricole dans le contenu du plan, alors que l'on sait que la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, à l'article 62, paragraphe 5°, deuxième alinéa, dit: Pour rendre ces décisions, prendre en considération la communauté métropolitaine. Et là ma question est simple, c'est: Est-ce qu'en faisant cela comme ça... est-ce qu'on ne vient pas d'une certaine façon envoyer un signal différent de celui qu'applique depuis 2001 donc la Commission de protection du territoire agricole pour rendre ses décisions, de s'assurer qu'elle regarde vraiment l'ensemble de la communauté métropolitaine?

Donc, le fait de sortir du plan les orientations par rapport à la zone agricole. Je pense que la question est très, très claire.

Une voix: M. Paradis.

Une voix: Me Paradis, si vous voulez répondre à cet aspect-là.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Ce que la loi permet d'assurer, c'est que l'ensemble du territoire de la communauté à l'égard des MRC, tout d'abord, sera couvert par des schémas qui détermineront de telles orientations d'aménagement et d'affectation du sol que la MRC va estimer appropriées.

Et là c'est 2.1°, il fait un lien très important pour bien comprendre la portée des orientations qui sont prévues et qui sont là pour assurer la compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles. C'est parce qu'on veut faire un lien à ce paragraphe-là de manière très précise avec les actions qui sont posées par le milieu local par la suite, parce que, bien entendu, les normes d'urbanisme vont être prescrites par le local. Donc, le lien se fait très bien au niveau de la MRC quant à cette mention, mais il faut toujours rappeler que cela va s'inscrire en lien avec le plan métropolitain d'aménagement qui, lui, devra prescrire des orientations aux fins de la mise en valeur des activités agricoles et des orientations pour la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace. On a des orientations, des objectifs, des critères qui devront être prescrits à l'égard de ces éléments et inévitablement on aura donc, à l'égard de ces différents éléments qui sont dans le plan métropolitain, un tout qui sera créé et qui viendra orienter, conditionner les éléments qui seront mis dans le schéma, notamment 2.1°, qui devra prendre en considération ce qui est dans le plan par ce que je viens de vous mentionner, qui sont aux paragraphes 5° et 6°, là, de 2.24.

Donc, le portrait à terme va permettre la protection du territoire agricole au même titre où elle est protégée aujourd'hui. Et, je vous dirais même plus, cet élément-là de mise en valeur des activités agricoles permet d'assurer des orientations sur l'ensemble du territoire de la communauté, ce qui n'existait pas dans un contexte où seules les MRC pouvaient édicter de telles orientations.

M. Lessard: M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Morin): Oui, si vous voulez rajouter.

M. Lessard: ...je lui poserais une question, parce que la question que mon collègue veut, sur le trait d'union, c'est: Après l'adoption de cette loi-là, est-ce qu'une municipalité régionale de comté qui demande d'aller dans la zone verte devra avoir l'avis de la communauté métropolitaine?

M. Paradis (Nicolas): À vrai dire, si elle veut aller dans la zone verte, il va falloir que sa modification soit conforme au plan, aux orientations qui sont dans le plan métropolitain, et... mais c'est surtout la Commission de protection du territoire agricole qui, elle, va prendre la décision et, elle, elle va regarder le portrait global de la communauté métropolitaine pour pouvoir rendre sa décision. Donc, on confirme cette préoccupation qu'a déjà la Commission de protection du territoire agricole et on n'affecte en rien toute l'importance qu'elle doit accorder justement à l'ensemble du territoire de la communauté.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Bon. Tantôt, on n'a pas dit... En tout cas, il me semble, puis je veux rectifier ça, on n'a pas dit que le projet de loi modifiait la Loi sur la protection du territoire agricole mais l'affaiblissait dans son application. Et notre rôle d'opposition, c'est de s'assurer que ce n'est pas affaibli. Et ça, je veux mettre ça au clair. Le ministre tantôt a parlé que la partie ministérielle voulait s'assurer du financement de l'espace. Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Lessard: Non, je ne pense pas avoir utilisé le mot «financement» de l'espace, plutôt l'«utilisation optimale de l'espace». Mais le «financement de l'espace»... parce que ça ne veut rien dire, «financement de l'espace».

Mme Bouillé: Bien, c'est pour ça que...

M. Lessard: Mais, écoutez, je ne veux pas me faire taxer de l'avoir utilisé ou pas.

Mme Bouillé: Non, non, mais, O.K., vous ne le savez pas? Bon.

M. Lessard: Pour moi, ça ne réfère à rien, là, «le financement de l'espace». Mais, l'«utilisation optimale de l'espace», ça, je dois l'avoir utilisée assez souvent.

**(12 h 10)**

Mme Bouillé: O.K. Je reviens avec le fait que... Je ne sais pas, je n'ai pas la loi devant moi, la Loi sur la protection du territoire agricole, là.

Mais, dans la révision de la zone agricole, là, il est bien dit que, lorsque de l'avis de la CPTAQ, le projet faisant l'objet d'une demande pourrait mettre en cause le processus de révision de la zone agricole, la CPTAQ peut pour ce seul motif décider de différer sa décision jusqu'à la fin de la révision de la zone agricole. Donc, l'esprit, c'est d'avoir une vue d'ensemble, puis elle peut différer sa décision, O.K., jusqu'à temps que... puis on y reviendra plus loin quand on parlera du périmètre, là. Mais donc le projet de loi pourrait faire en sorte que, tant que la révision, puis le périmètre, n'est pas bien définie, la CPTAQ, ce qui est prévu, pourrait différer sa décision.

D'autre part, il y a deux refus partiels actuellement à la CPTAQ pour des demandes d'exclusion: MRC de L'Assomption, MRC de Lajemmerais, O.K., où il y a eu une décision juste partielle, parce qu'ils voulaient avoir la vue d'ensemble métropolitaine. Donc, oui, ça touche le travail de la commission, ce qui est en train d'être fait dans ce projet de loi là, là.

M. Lessard: Mais, s'il y touche, il va dans le sens que vous voulez. Vous voulez qu'ils ne rendent pas de décision. À la commission, elle a le pouvoir.

Mme Bouillé: Qu'ils ne rendent pas de décision?

M. Lessard: Bien, vous ne voulez pas...

Mme Bouillé: Bien, ce n'est pas ça qu'on veut.

M. Lessard: Vous voulez que la commission tienne compte... On est tous pour le fait qu'on veut que, le moins possible, que la zone agricole soit affectée dans un plan métropolitain, qu'on puisse utiliser les autres espaces plutôt que d'aller dans la zone agricole.

Vous dites: La commission, elle a tous les pouvoirs, la Commission de protection du territoire agricole a tous les pouvoirs de demander à une municipalité régionale de comté qui ferait un exercice de revoir, parce que c'est périodique, là, on n'ouvre pas ça, le pouvoir de revoir la révision de la zone agricole. C'est à quelle périodicité qu'on revoit ça, Me Paradis? Il va me donner la réponse dans pas long. Donc, une municipalité régionale qui revoit l'inclusion ou l'exclusion. Supposons qu'il aurait déposé sa demande, vous dites: La commission a le pouvoir de suspendre sa décision dans le but que le plan soit adopté. Alors, vous voyez, la commission tient compte, hein, du fait de la révision des schémas et tient compte aussi du plan métropolitain, donc elle va différer dans le temps sa décision, ce qui ferait en sorte que demain matin il n'y aura pas de décision prise de façon impromptue. Et la commission dit à la communauté métropolitaine: Regarde plus large, voici, tu as fait ton optimisation, ton utilisation optimale des sols, de ton espace, etc., donc ça va éviter de gérer à la petite semaine, hein? Ce que l'UPA disait puis ce qu'on dit tous, c'est: Arrêtez de gérer la terre agricole à la petite semaine, arrêtez de regarder seulement dans votre cour. Dans la communauté métropolitaine, il faut regarder de façon plus large et il faut faire en sorte que l'ensemble du territoire soit considéré plutôt que de faire ça: Lajemmerais dans son coin, une autre MRC, Rouville, dans son coin.

Alors donc, on va regarder ça globalement. Et la commission a tous les pouvoirs, malgré les mouvements de changement dans les municipalités régionales de comté, parce qu'elle dit qu'elle va tenir compte de la communauté métropolitaine. Moi, je pense, c'est cohérent, ça se tient, c'est logique, c'est la même démarche qu'hier, c'est le même discours que tantôt. Puis je pense que jusqu'à maintenant il n'y a pas de faille là-dedans, ça n'affaiblit pas, puis on ne change pas la loi. Vous avez cité la commission, là, ça vient de le déterminer. Moi, je pense que j'ai pas mal tout dit ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville, si vous voulez intervenir, je vous donne la parole. Allez.

Mme Bouillé: Oui, merci. On ne change pas la loi, là. Et, si on veut la vision d'ensemble, mettons-la dans plan.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Je poserais la question autrement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je poserais la question autrement, je prendrais le problème à l'envers: Si, dans le plan métropolitain, on faisait référence à l'article... article 5, paragraphe 2.1°, si on y faisait référence, si on s'assurait que le plan aurait vraiment, là, une vision sur la zone agricole, parce que, là, on comprend qu'on le retire dans le projet de loi n° 58, mais mettons qu'on le laisse là puis qu'on s'assure que le plan va avoir un regard sur la zone agricole, est-ce qu'au niveau de la Commission de la protection du territoire agricole ce serait plus facilitant pour rendre ses décisions? Ou, toujours dans l'esprit évidemment de l'effet qu'on a obtenu en changeant la Loi de la protection du territoire agricole en 2001, là, toujours dans cet esprit-là, est-ce que ce serait encore plus facilitant pour la Commission de la protection du territoire agricole pour rendre ses décisions?

M. Lessard: Ce n'est pas plus facilitant. Si tu n'as pas l'avis de la communauté métropolitaine, ce n'est pas plus facilitant ou moins facilitant, non.

M. Villeneuve: Ce serait plus efficace ou s'il y a un effet neutre... un peu ça aussi, la question, s'il y a un effet neutre, à savoir que ça ne change absolument rien dans la façon dont la commission va rendre ses décisions le jour où le projet de loi n° 58, tel que présenté ici, est adopté.

M. Lessard: Oui. Je disais: L'effet est neutre. Il n'est pas neutre parce que, quand on demande l'avis à la communauté métropolitaine, ça a un impact direct parce qu'elle regarde plus grand. C'est pour ça, en fait.

Les municipalités régionales de comté ne veulent pas l'avoir, l'avis de la communauté, parce que de toute évidence il y en a sûrement, des terrains voués à l'urbanisation ailleurs dans leurs MRC. Alors donc, c'est neutre dans le fait que de toute façon ça le prend, l'avis, puis, quand elle la prend, nécessairement la commission ne rend pas le même genre de décision que quand c'est seulement une municipalité régionale de comté qui ressort, qui ne regarde que dans sa cour puis qui dit: Bien, oui, mais j'en ai plus, de territoires à développer, là, embarquez dans la zone verte au plus sacrant. Et jusqu'à maintenant, puis là peut-être quelqu'un me corrigera, depuis l'entrée en vigueur en 2001, on a dit à la communauté métropolitaine: Tu vas adopter un schéma d'aménagement et de développement à la place des municipalités régionales de comté. Ce n'est jamais arrivé. C'est toujours les MRC qui ont adopté leur plan, hein? Jusqu'à aujourd'hui, là, on se parle aujourd'hui, là, il y a zéro de changement physiquement depuis l'adoption de 2001. C'est toujours les municipalités régionales de comté qu'on applique leur schéma d'aménagement et de développement parce que la communauté métropolitaine n'a jamais adopté un schéma tenant lieu et place à chacune des MRC.

Alors, depuis 2001 jusqu'en 2010, toutes les demandes qui ont été faites par une communauté... par une municipalité régionale de comté l'ont été en fonction de son schéma d'aménagement à la Commission de protection du territoire agricole. Et, dans tous les cas, on a demandé à la communauté métropolitaine son avis. C'est ça, la réalité, là. De fait, la loi disait: Ah, oui, faites un schéma, substituez-vous aux municipalités régionales de comté, mais, tant et aussi longtemps que vous ne l'avez pas appliqué, c'est vos schémas qui demeurent en vigueur. Et force est d'admettre qu'ils sont allés devant le tribunal. Comme aujourd'hui, là, on demande seulement: La communauté métropolitaine, tu vas faire ton plan métropolitain, puis, les municipalités, vous allez continuer de faire les mêmes compétences que vous aviez quand la loi de 2001 leur a enlevé. Quand vous demandez: Si on... Quand la commission va y faire référence? Bien, oui, on se retrouve dans la même situation qu'aujourd'hui. C'est pareil parce qu'actuellement c'est les MRC qui font les schémas, c'est les MRC qui ont la compétence, puis la communauté métropolitaine ne s'est jamais substituée aux MRC.

Alors, quand elle va dans la zone agricole aujourd'hui, elle y va, c'est les mêmes pouvoirs qu'on lui attribue parce qu'elle retrouve sa compétence en fonction de la loi puis elle va toujours être obligée de demander à la communauté métropolitaine son avis. Puis ils détestent ça. Ils détestent ça parce que de toute évidence il y aura toujours un terrain ou un territoire de développement ailleurs que dans la MRC.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je comprends ça, M. le ministre, là, je comprends très bien. Et ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que le message était clair lorsque la loi a été changée... la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, toujours à l'article 62, paragraphe 5°, deuxième alinéa, où il est dit d'«éliminer ou [de] réduire les contraintes sur l'agriculture». Même si le schéma n'était pas adopté par la Communauté métropolitaine de Montréal, il n'en demeure pas moins que l'orientation qui était donnée ici, l'orientation... c'est plus qu'une orientation, là, c'est la loi qui le dit, là, la Commission de la protection du territoire agricole, pour rendre ses décisions, devra avoir une vision métropolitaine, même si le schéma n'était pas adopté. Ça, je comprends tout ça. Et la question qu'on se pose, nous, c'est: Le fait de retirer, à partir de 52 jusqu'à 53.14, je le répète encore une fois... mais le fait de retirer l'article 5, deuxième paragraphe, point 1 ou... oui, c'est ça, donc dans la Loi et l'urbanisme, bien le fait d'enlever ça, donc on enlève toute la vision, on enlève toute la vision globale des zones agricoles.

Est-ce que ça ne vient pas envoyer un autre message à la Commission de la protection du territoire agricole? C'est ça, le coeur de la question, là.

M. Lessard: Je le réitère pour la dernière fois...

M. Villeneuve: Oui?

M. Lessard: ...non.

M. Villeneuve: Non. Tout va bien, c'est ça? O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Non, j'aurais d'autres questions, mais...

Le Président (M. Morin): Oui, il vous reste un peu de temps.

M. Villeneuve: Oui, il me reste un peu de temps. D'accord.

Le Président (M. Morin): Allez-y, oui.

**(12 h 20)**

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. 53.14, toujours. Hier, j'avais commencé un peu la question, et le temps nous a rattrapés, on a dû ajourner la commission.

Je demandais... Parce qu'on voit qu'en 53.14 «le ministre peut, au moyen d'un avis motivé [ou] pour des raisons de sécurité publique»... Il y avait cette raison-là où le ministre pouvait intervenir sur le schéma, c'est ce que je comprends, cette raison-là, sécurité publique, puis c'est tout à fait, à mon sens, dans la mesure où vous travaillez avec, main dans la main, avec la sécurité publique, je pense que ça va dans le sens, là. On parle de sécurité publique. On doit être vigilant à cet égard-là. Il y avait aussi, au niveau du domaine des terres publiques... c'est ça, et il y avait, bon, le ministère de l'Environnement aussi puis il y avait trois, là, motifs. Le ministère de l'Environnement, on a vu qu'il pouvait, là, sans crier gare, intervenir pour des motifs, là, qui sont expliqués à 53.13. Ça, ça va.

La question que je vous ai posée hier, c'est: Il n'y a pas d'autre raison pour laquelle le ministre pourrait... je comprends que, là, le plan étant adopté, les schémas étant adoptés, ils sont conformes aux orientations, donc tout est conforme, tout va bien, le ministre, le ministère ne peut pas intervenir sauf pour ces trois motifs-là?

M. Lessard: Bien, dans les cas qui nous sont concernés, là, ça touche trois volets: sécurité, développement durable et l'aspect des terres publiques, là, qui ne sont pas dans les...

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Dans tout autre cas, Me Paradis, je ne sais pas s'il y a des cas exceptionnels ou autres où le ministre peut intervenir, outre que dans le cas régulier, là, de modification de révision, mais sur cet aspect-là, vu qu'on est dans les demandes ministérielles, on en a fait une section particulière. Alors, la loi avant ne couvrait pas d'autre élément, mais on peut peut-être le faire intervenir pour voir si le projet de loi peut...

Le Président (M. Morin): ...M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Il s'agit des demandes ministérielles ici qui sont visées. Il n'y a pas d'autre cas de demande prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme précisément qui ne serait pas lié aux interventions gouvernementales. Il y a une section dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui prévoit des interventions gouvernementales qui requièrent la transmission d'un avis aux MRC afin de s'assurer de la conformité aux schémas d'aménagement, c'est ce que prévoit la loi actuellement, il y aura des modifications de concordance en lien avec le plan métropolitain. Et, dans ces cas-là, il y a une mécanique similaire qui s'applique pour justement s'assurer que des modifications seront apportées aux schémas pour permettre la réalisation des interventions gouvernementales en conformité avec ceux-ci. Donc, c'est... mais c'est d'une nature différente en ce sens que c'est vraiment... il y a une intervention gouvernementale qui veut être posée, on veut s'assurer de la conformité aux schémas.

Dans ce cas-ci, c'est parce qu'il n'y a pas d'intervention gouvernementale, c'est... Dans le fond, on veut s'assurer de rendre conformes les schémas à des décisions ou des caractéristiques de sécurité publique ou aux fins de l'environnement pour les plaines inondables pour réaliser, dans le fond, la politique sur les plaines inondables.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ce qui veut dire que, si, bon, le gouvernement, avant de faire une intervention, regarde si c'est conforme aux schémas... Mais, si ce n'est pas conforme, il peut très bien procéder tout de même, là. Je donne l'exemple... Parce que je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, là, mais je donne l'exemple du pont de la 25, le pont de la 25 où ce n'était pas conforme au schéma de la ville de Montréal et où le gouvernement a procédé quand même. Donc ça, ce pouvoir-là demeure. Et ce n'est pas de ça dont on parle, je comprends, là, mais ce pouvoir-là demeure tout de même, là, de la part du gouvernement, d'intervenir, là, même si ce n'est pas conforme au schéma qui a été adopté là. C'est ça?

M. Paradis (Nicolas): Le projet de loi ne restreint pas les pouvoirs du gouvernement d'intervention, d'aucune manière.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça irait? Donc, on serait rendus au moment d'adopter l'article 16, c'est ça, tel qu'amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): L'article 16. On serait rendus à adopter l'article 16, avec tous ses sous-articles, tel qu'amendé. Ça va?

M. Villeneuve: D'accord. Si je peux me permettre, M. le Président, je demanderais, de la part du ministre, si... et on pourrait reprendre l'article 16 dès la prochaine rencontre, la semaine prochaine, si ça lui convient. On le suspendrait. Parce que toute la question... Tantôt, j'ai dit que je n'en ferais pas, si j'avais la réponse, je cesserais mes questions, mais, moi, la réponse ne me satisfait pas présentement au niveau de ce que j'ai soulevé tantôt. Alors, si vous le permettez... et je suis prêt à le reprendre, là, la semaine prochaine, là, dès la première séance, je n'ai pas de problème avec ça, là.

M. Lessard: Dans le fond, on a débattu de tous les articles.

Une voix: Oui.

M. Lessard: C'est pour une question de principe, vous voulez vérifier des choses, moi, je n'ai pas de problème. Parce que de toute façon il nous reste un petit peu de temps à passer ensemble. Mais on passerait à l'article 17.

Révision du plan métropolitain ou du schéma

Le Président (M. Morin): Donc, si j'ai bien compris, l'article 16 est suspendu pour considérations futures. Ça va? Donc, on passe maintenant au sujet 8 qui touche la révision du plan métropolitain ou du schéma, qui touche les articles 17 à 21. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Donc, on a vu, au cours des derniers articles, la modification du plan métropolitain, du schéma. Alors, je veux rien qu'aviser notre auditoire que vous risquez d'entendre des articles, à tout le moins, très semblables parce qu'on est, là, dans le processus de révision du plan métropolitain et du schéma, alors donc il y a beaucoup d'articles, qui reprend en substance ce qu'on vient d'énumérer.

Donc, 17, on dit: La section IV... V.1 du chapitre I du titre I... excusez, VI.1 du chapitre I du titre I de cette loi devient la section III et son intitulé est remplacé par le suivant: «Révision du plan métropolitain ou du schéma.»

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a des questionnements pour l'article 17? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On comprend qu'on fait juste, là, modifier l'ordre dans lequel tout ça va être... Moi, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions de la part de vos collègues? Ça va? Donc, ça va pour l'article 17. L'article 18.

M. Lessard: 18, on dit: Les...

Le Président (M. Morin): Ah, excusez. Oui, c'est vrai, on va adopter.

Une voix: J'allais le proposer, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, merci.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Je voulais juste voir si vous étiez...

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): L'article 18.

M. Lessard: 18. On dit: Les articles 54 et 55 de cette loi sont remplacés par ce qui suit -- alors donc:

«1. Application

«53.15 -- on dit. Les dispositions particulières prévues aux sous-sections 3 et 4 s'ajoutent aux dispositions prévues à la présente sous-section et à la sous-section 2; ces dernières s'appliquent sous réserve des premières le cas échéant.»

Alors donc, on est donc dans... On dit: Le nouvel article 53.15 est similaire à l'article 47.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui a été édictée, elle, par l'article 14. Ça prévoit donc la préséance de certaines dispositions particulières concernant les communautés métropolitaines, soit les municipalités régionales de comté, sur celles relatives à l'application de la section et au processus de révision commun au plan métropolitain et au schéma. Cet article permet de faciliter la compréhension du texte et de l'alléger en évitant de répéter les mêmes termes qui auraient autrement été requis pour assurer la préséance de certaines dispositions. Alors, on a vu ce libellé-là dans la modification, pour éviter d'être redondant et aux fins de précision, comme on est dans le texte de révision et non de modification.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pour ma part, je n'ai pas de question, M. le Président, là.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on suit le même procédé. On se dirige vers 53.16.

M. Lessard: 53.16, on dit: «Dans les dispositions de la présente section, l'avis du ministre sur la conformité aux orientations gouvernementales [s'étend] d'un avis sur la conformité aux orientations que le gouvernement...»

Une voix: ...

M. Lessard:«...s'entend -- ils ont encore fait la même erreur -- d'un avis sur la conformité aux orientations que le gouvernement, ses ministres, les mandataires de l'État et les organismes publics poursuivent ou entendent poursuivre en matière d'aménagement sur le territoire de l'organisme compétent, y compris le plan d'affectation prévu à l'article 21 de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1), et aux projets d'équipements, d'infrastructures et d'aménagement qu'ils entendent réaliser sur ce territoire.

Alors, cet article-là est identique à celui de 47.2 de la loi qui est édicté en fonction de l'article 14 du présent projet de loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça me convient, M. le Président. Pas de question sur l'article 53.16.

Le Président (M. Morin): L'article 53.17. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 53.17. On dit: «Pour l'application de la présente section, sont des organismes partenaires:

«1° dans le cas de la révision d'un plan métropolitain, chaque municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui de la communauté métropolitaine et chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu à celui de la communauté métropolitaine;

«2° dans le cas de la révision d'un schéma, chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté et chaque municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu. L'est également chaque commission scolaire dont tout ou partie du territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté, sauf en ce qui concerne l'envoi d'une copie de résolution déterminant la date du début de la révision, [copie] -- excusez -- d'une copie du règlement adoptant le schéma révisé, de l'avis ministériel sur les orientations gouvernementales et de l'avis d'entrée en vigueur;

«3° en outre de ceux visés au paragraphe 2°, dans le cas d'un schéma applicable à une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, celle-ci.»

En fait, le nouvel article définit donc les organismes partenaires et il est semblable aux articles qu'on a adoptés concernant la modification, même dans le contenu de l'énoncé stratégique.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je sais que mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques avait posé la question concernant les commissions scolaires à une rencontre ultérieure qu'on avait eue, là, ici, en commission parlementaire, et j'avais peut-être la tête ailleurs, mais je comprends qu'ils étaient déjà là puis, là, qu'on les reconduit. Mais je veux juste qu'on me précise, là... au niveau des obligations de la part de la commission scolaire versus les obligations dans le cadre du partenariat, là, qu'on m'explique un peu à ce niveau-là.

M. Lessard: ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. L'implication des commissions scolaires dans le cadre de la révision d'un schéma et éventuellement d'un plan métropolitain est à titre consultatif. On leur envoie le document pour qu'ils nous formulent et formulent à l'organisme compétent son avis, tout simplement. Il n'y a pas d'autre obligation qui est conférée aux commissions scolaires.

M. Villeneuve: Et, un coup cela fait, il n'y a pas nécessairement un suivi qui se fait avec la commission scolaire, là. C'est ce que je comprends.

M. Lessard: La seule affaire, c'est qu'une fois qu'il a adopté les règlements il envoie une copie aux partenaires, et, comme il est un partenaire défini, là, la commission scolaire va savoir que le règlement est à sa phase d'adoption.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, pour ma part, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Donc, M. le ministre. 53.18.

M. Lessard: 53.18. On dit: «Pour l'application de la présente section, le conseil d'une commission scolaire est le conseil des commissaires de celle-ci.»

Alors donc, ça reprend les textes de loi, là, pour fins de précision.

M. Villeneuve: Une remarque.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Villeneuve: Si ça pouvait toujours être clair comme ça, là ça serait bon.

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): Donc, 53.18, c'est très clair. On passe maintenant à 54.

M. Lessard: 54. Donc, ça introduit, deuxièmement, le processus commun au plan métropolitain et au schéma. On a vu ça dans la modification.

«Révision périodique obligatoire.» On dit: «Le conseil de l'organisme compétent doit réviser son plan métropolitain ou son schéma, en suivant le processus prévu par la présente section.»

Donc, on va décliner, dans les autres articles, comment ils envoient les avis, à quelle date, le lieu, le partenaire, etc.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question. On va y aller pour la suite, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Berthier. 55 M. le ministre.

M. Lessard: 55, auquel il y a une modification, donc il y a un amendement dans le texte anglais, je vais le lire tout à l'heure.

On dit: «La période de révision du plan métropolitain ou du schéma commence à la date du cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur du plan métropolitain ou du schéma courant, selon le cas.

«Toutefois, le conseil de l'organisme compétent peut faire commencer la période de révision avant la date prévue au premier alinéa.

«Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil prend la décision prévue au deuxième alinéa, le secrétaire en signifie une copie certifiée conforme au ministre. Il en transmet, en même temps, une telle copie à chaque organisme partenaire.»

La modification, puis après ça on lira peut-être l'explication. Alors donc, dans l'article 18, donc au volet 55, on dit: Supprimer, dans le troisième alinéa du texte anglais de l'article 55 proposé par l'article 18 et après les mots «copy of the resolution», les mots «on the Minister».

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on a des interventions sur l'amendement, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Pas pour ma part.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, M. le ministre, on continue.

M. Lessard: Oui. Sur le texte de 55, on disait que c'est le deuxième de deux articles, un qui disait c'est qui, puis l'autre, quand est-ce que ça commence. Alors, évidemment, on dit qu'il est similaire à l'article 55 de la loi sur l'urbanisme, il diffère uniquement pour la question, là, des définitions sur «organisme compétent», «plan métropolitain», «schéma», «secrétaire». Ça suit, en lien avec ce qu'on a fait dans la modification, là, du schéma.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. C'est sûr que je me pose toujours la question, parce qu'on dit: «La période de révision du plan métropolitain ou du schéma commence à la date du cinquième anniversaire de l'entrée en vigueur du plan métropolitain...»

Je comprends que c'est dans la loi depuis, quoi, 1989. Est-ce que j'exagère en disant ça, là, qu'il y avait une... c'était prévu, là, qu'on devait réviser les plans aux cinq ans? Il y a des MRC que ça fait 20 ans, c'est... pas tout à fait 20 ans mais pas loin, où ce n'est pas encore fait. On précise les dates d'anniversaire, quand est-ce qu'on doit enclencher le processus, mais il n'y a pas de date de dire: Bien, si, passé telle date, vous n'avez toujours pas fait le travail ou enclenché le travail, voici ce qui va vous arriver. Ça, on ne retrouve pas ça nulle part, je pense. C'est ça?

M. Lessard: Non, c'est ça, exactement. Et c'est soit que tu es passé date ou que tu es passé de date.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas... C'était un commentaire que je voulais émettre, parce que je suis sensible, et je pense qu'on l'est tous ici, là, je suis sensible à l'argumentaire de l'UPA qui est venue nous rencontrer et qui disait que par moments, là, des fois les choses s'étirent, et ça vient, d'une certaine façon, compliquer un peu les choses au niveau... en tout cas, en termes... pas seulement en termes de protection du territoire agricole, mais en termes de développement du territoire dans son entier, je pense.

M. Lessard: Oui. On adhère dans le même sens. C'est pour ça qu'on veut déposer une modernisation de la loi à l'automne pour faire vivre une nouvelle génération de schémas plus tournés vers l'avenir... que de traîner un passé, alors donc, et ces questions-là, comme vous le faites, là, seront adressées pour fins de discussion. On espère qu'à l'automne on soit capables de déposer un projet de loi dans ce sens-là.

M. Villeneuve: Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. C'est ça?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): Merci. Allez-y.

M. Lemay: C'est ça. Ça n'a pas changé, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Non. D'un comté à l'autre, il faut que je m'ajuste.

M. Lemay: Oui. Le deuxième paragraphe est en tous points identique, ou à peu près, à l'ancien... ou au paragraphe de l'ancienne loi, et je cite, M. le Président: «Toutefois, le conseil de la municipalité régionale de comté peut faire commencer la période de révision avant la date prévue au premier alinéa.» Donc, le cinq ans. Bon. Est-ce que plusieurs MRC au Québec se sont prévalues de ce paragraphe-là au fil des... parce que c'est... on l'a vu hier, la mécanique qui se met en branle, ce n'est pas simple? J'imagine qu'une communauté métropolitaine qui met avant le temps un... c'est qu'il doit y avoir des raisons assez sérieuses pour le faire. Donc, je me demande juste... je comprends qu'il faut, à un moment donné, laisser des portes ouvertes à des organismes pour qu'ils puissent... mais est-ce qu'il y a des cas de figure de ce deuxième paragraphe là qui pourraient nous éclairer... pourquoi le ministre, le gouvernement a décidé de le reporter dans cette nouvelle loi là?

M. Lessard: En fait, non, il n'y en a pas, personne qui l'a utilisé jusqu'à maintenant dans sa révision avant le terme. Toutefois, je pense que c'est un outil nécessaire parce que, s'il décidait de le réviser au lieu de le modifier, il en aurait, de la latitude. Mais jusqu'à maintenant la tendance lourde a démontré qu'aux cinq ans il y en a qui ont fait l'exercice, qui l'ont révisé, mais je n'en ai pas vu qui ont été d'avance avant le cinq ans, pour l'instant.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Effectivement, ça m'amène une question suite à la question de mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Peut-être, là, dans la révision de la loi à l'automne, tel que promis par le ministre, on pourrait même regarder de mettre un délai peut-être légèrement plus long parce que cinq ans... sans faire d'ironie, lorsqu'on enclenche le processus, ça prend, je pense, au moins trois ans avant de passer au travers, là, en consultation avec tous les partenaires, que ce soient l'UPA ou les autres partenaires du milieu, alors. Mais là j'avance ça comme ça, là, on pourra en rediscuter, là, mais effectivement on commence le processus, puis ça prend trois... des fois cinq ans avant de le terminer. Alors, je pense que ce sera un sujet intéressant à regarder.

M. Lessard: L'objectif visé éventuellement d'une nouvelle loi sur l'aménagement et l'urbanisme nécessairement vise, un, la réduction des délais, premièrement, dans la façon de procéder, oui, de consulter, qui envoie des avis, moins de paperasse, beaucoup moins de paperasse, moins... plus d'autovérifications puis moins peut-être un peu d'État, parce qu'actuellement on voit, là, qu'on consulte tous les ministères, peu importe, là, ce que... ça ne concerne pas la Capitale-Nationale, elle va être consultée pareil, alors les avis à chacun des ministères. Alors, on pourrait-u être plus en lien avec la demande plutôt que de dire: «Bien, en général, regardez ça, faites étudier ça par quelqu'un, puis à la fin il nous dira que ça n'a pas rapport»? Donc ça, ça allonge les processus. Alors, le traitement du processus va faire partie des objectifs de réduction: Tu as moins de paperasse, moins de temps, pour que les élus soient capables d'enclencher plus rapidement, faire les consultations et enfin passer à l'action. On aura donc... On va essayer d'étirer vers le haut plutôt que de se laisser entraîner vers le bas.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

**(12 h 40)**

M. Villeneuve: Donc, si je comprends bien, les intentions du ministre, c'est d'amener une certaine... pas légèreté, je n'aime pas le terme, là, il ne faut pas employer ce terme-là, là, mais s'assurer que ça va être moins lourd, et, à ce moment-là, le cinq ans pourrait, à ce moment-là, pourrait cadrer, là. En ce moment, étant donné que c'est très lourd, effectivement ça fait que les délais sont très longs. Donc, au lieu de... Mais ça, on pourra en discuter, là, mais j'aime bien l'approche de dire: On pourrait peut-être diminuer les délais pour justement être capables de rentrer dans le temps du cinq ans, là, ce qui n'est pas la norme, je pense, là, depuis... En fait, les MRC qui ont entamé ou enclenché un processus de deuxième génération de schémas, ça s'avère être quelque chose d'assez lourd et fastidieux, effectivement. O.K.

Le Président (M. Morin): Pas d'autres questions?

M. Villeneuve: Pas pour ma part.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait à l'adoption de l'article 18 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre. L'article 19.

M. Lessard: 19. On dit: «Les articles 56.1 et 56.2 de cette loi sont abrogés.»

Alors, on va indiquer l'explication. L'article 19 est le deuxième d'une série de quatre articles qui modifient les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent le processus de révision d'un schéma. Il abroge ainsi les articles 56.1 et 56.2 de la loi. Et ces articles traitent de l'adoption et la transmission d'un document de planification du processus de révision du schéma. Alors, l'idée, c'est de diminuer la chaîne de mise en oeuvre de révision. L'idée, c'est de mettre davantage l'emphase sur l'énoncé de vision stratégique désormais en amont.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, j'ai... je n'ai pas de question, M. le Président, là, je fais juste essayer de... je vérifie, en fait, la loi actuelle, là, qu'on va abroger avec l'article 19, là, mais a priori je vous dirais que je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Morin): Je constate que ça va. Donc, l'article 19 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 20.

M. Lessard: 20. On dit: «Les articles 56.3 à 57 de cette loi sont remplacés par ce qui suit -- alors, on dit:

«[Donc, en] B. Adoption d'un premier projet de plan métropolitain ou schéma révisé.

«56.3 -- on dit. Dans les deux ans [qui suivent la date] qui suivent le début de la période de révision, le conseil de l'organisme compétent doit adopter un premier projet de plan métropolitain ou de schéma révisé, désigné "premier projet".

«Le plus tôt possible après l'adoption du projet, le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté. Il en transmet, en même temps, une telle copie à chaque organisme partenaire.

«Le ministre avise l'organisme compétent, par écrit, de la date à laquelle il a reçu [...] copie.»

Alors, c'est une série de trois articles, comme on le disait, c'est similaire à l'article 56 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et on y fait référence, aux organismes compétents, plans métropolitains, schémas et secrétaires. C'est le libellé, là, qui est principalement repris.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, je vous laisse toujours quelque temps pour respirer.

M. Villeneuve: Je veux juste... je m'excuse, là, peut-être... on dit, là, dans les notes explicatives: Ce nouvel article traite de l'adoption du premier des deux projets de plan métropolitain ou de schéma révisé qui doivent se succéder avant l'adoption du plan métropolitain ou du schéma révisé proprement dit. Une copie de ce projet doit être signifiée au ministre, ça, je comprends, là. Mais peut-être une explication un peu plus précise sur ce...

M. Lessard: Oui, peut-être qu'on peut faire un point d'information, là.

Le Président (M. Morin): Vous voulez intervenir, M. Paradis?

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Pour dresser, dans le fond, le portrait de toute cette mécanique-là, cette procédure-là de révision, il y a l'adoption d'un premier projet qui, lui, vise tout d'abord à obtenir... à consulter les organismes partenaires pour obtenir leurs avis et aussi obtenir un premier avis du ministre quant aux orientations gouvernementales...

Une voix: ...

M. Paradis (Nicolas): ...dans le premier, s'ensuit un second projet qui, lui, va tenir compte justement des commentaires que le ministre aurait pu fournir, ainsi que les organismes partenaires, et, ce second projet là, on va le soumettre à l'assemblée publique de consultation, selon les caractéristiques qu'on verra un peu plus loin. Et c'est suite à toute cette procédure de consultation sur ces deux projets qu'on pourra par la suite adopter le règlement révisé, le schéma révisé ou le plan métropolitain révisé.

M. Villeneuve: Est-ce que c'est la mécanique qui est actuellement en vigueur au niveau des MRC pour le schéma d'aménagement?

M. Paradis (Nicolas): Oui, exactement la même procédure.

M. Villeneuve: C'est pour ça qu'on vient préciser aussi à la fin, là, on dit: Ou du schéma révisé proprement dit. Donc, c'est la mécanique identique, là, finalement à la mécanique qu'on connaît dans les schémas, pour l'adoption des schémas d'aménagement, actuellement.

M. Paradis (Nicolas): Tout à fait.

M. Villeneuve: Donc, on applique cette mécanique-là au plan métropolitain. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va, tout le monde?

M. Villeneuve: Oui. Ça répond à...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: C'est une adaptation particulière pour la révision. On avait vu que dans la modification, en fait, ils enclenchaient le projet, ils pouvaient demander l'avis du ministre et après ça ils allaient en consultation, puis ils demandaient l'avis des partenaires, mais on n'appelait pas ça premier projet, deuxième projet, même s'ils avaient reçu l'avis du ministre. Dans ce cas-ci, on parle d'un premier puis d'un deuxième, une fois que l'avis du ministre est reçu, et c'est avec ça qu'on va aller en consultation. Puis, en fonction de la loi, de l'article 153, ce que le sous-ministre m'indiquait, quand c'est une modification, le premier puis le deuxième, après avoir reçu l'avis, ils sont réputés être les mêmes, pour le premier.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je reviens. Je sais qu'on va me trouver redondant, là, mais je reviens à ça. Le ministre vient de le dire justement, c'est que le premier projet est fait avec les partenaires. On l'envoie au ministre. Le ministre nous dit: Bon, ça respecte pas mal tout, c'est très bien, alors vous pouvez maintenant aller devant la population pour valider avec les gens. Je reviens à l'énoncé de vision stratégique, effectivement là où le ministre n'a pas à se prononcer et ne se prononcera pas. Et donc on devra, à tout le moins, retrouver l'essence de la vision stratégique tout de même dans ce projet-là. C'est notre voeu le plus cher de ce côté-ci, donc de l'opposition. Mais on comprend, là, mieux finalement, là, en tout cas pour ma part, ce qu'on réclamait dès le début, d'être capable de raccrocher la vision stratégique au plan. On voit, là, à nouveau... je pense que c'est assez clair qu'il y a une fracture entre les deux, là, mais je tenais à tout simplement le souligner étant donné que l'occasion s'y prêtait, M. le Président.

Le Président (M. Morin): C'est votre droit, M. le député de Berthier. M. le député de Sainte-Marie-- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Je suis à l'article 20(56.3). On est là, hein, c'est ça, à la page 109?

Le Président (M. Morin): C'est en plein ça, mon cher.

M. Lemay: On est là, là, hein? D'accord. Alors, le premier paragraphe... premier alinéa: «Dans les deux ans qui suivent le début de la période de révision, le conseil...» Bon, ça, c'est en tous points encore une fois identique à l'ancienne loi, là, mais c'est des termes que, moi, je suis plus ou moins familier avec. C'est parce qu'on parle d'un premier projet, et on appelle ça le début de la période de révision. Donc, on révise un premier projet. Ça me semble... Je ne sais pas, là, les termes sont comme un peu contradictoires, là. Si c'est le premier projet, M. le Président, tu ne le révises pas, c'est le premier.

M. Lessard: Donc, il faut remonter à 55 pour dire: Écoutez, il y a eu l'adoption d'un plan métropolitain, d'un schéma, puis, dans 55, ça dit: Bien, cinq ans après, O.K., donc il doit y avoir une révision. Maintenant, quand tu enclenches le processus de révision, là tu fais un premier projet de révision, que tu vas demander un avis au ministre, tu vas envoyer une copie au partenaire et tu lui envoies une copie conforme pour lui dire que le processus est enclenché. À partir de l'avis, là, on va donc faire un deuxième... et là on va aller en consultation publique. Donc, c'est à ce moment-là. Quand on est rendu à la révision, c'est qu'il y a déjà un plan qui a été adopté.

M. Lemay: Oui, même le premier. Dans le fond, ce à quoi on fait référence quand on dit: Le premier projet... ce n'est pas parce que c'est le premier projet après l'adoption de cette loi-là, c'est le premier projet qu'il a révisé.

M. Lessard: De règlement de révision.

M. Lemay: Le règlement révisé. C'est le premier projet. O.K. D'accord, je comprends, là. Ça n'a pas rapport. Donc, dans les deux ans. Alors, comment concilier... Disons que le projet de loi est adopté ce... on est quelle date, là, au mois de mars... ce printemps. Quand on dit... Là, on parle de cinq ans, au 55, le ministre a référé, là, on parle de deux ans. Dans la vraie vie, là, ça va s'articuler comment? Disons, il rentre en vigueur en juin, donc l'automne prochain il est en vigueur, ce... les changements qu'on aurait adoptés. Le cinq ans, le deux ans, pouvez-vous nous, rapidement, nous faire un petit portrait, comment tout ça s'emboîte, là?

**(12 h 50)**

M. Lessard: On peut le dresser, là, parce qu'on a mis des dates, on a changé les dates aussi dans le projet de loi, là, quant au 30 avril, au 31 décembre 2011. Donc, on leur donne cette période-là pour adopter un plan ou un schéma... un plan.

Une voix: Un plan.

M. Lessard: Un plan. Donc, au 31 décembre 2011, cinq ans plus tard, 31 décembre 2016; puis, après le 31 décembre 2016, ils ont deux ans pour entamer la procédure de...

M. Lemay: ...qui suivent ce 31 décembre 2016 là, là, le cinq ans de l'article 55.

M. Lessard: C'est ça. Oui, s'il est adopté à cette date-là, effectivement. Si tout le monde respecte ces dates, là alors donc, au 31 décembre 2011, il y aura l'adoption du plan. Au 31 décembre 2016, ça fera cinq ans que le plan est adopté. À partir de là, on dit: Dans les deux ans qui suivent le début de la période de révision qui... le conseil doit adopter un premier projet de plan révisé ou schéma révisé.

M. Lemay: Deux ans, donc ça nous amène en... bien, vous dites: 2016, donc 2018.

M. Lessard: ...décembre 2018 ou avant, mais au plus tard.

M. Lemay: Le premier projet.

M. Lessard: Le premier projet de règlement.

M. Lemay: Ce qu'on appelle... ce qui sera considéré comme un premier projet de règlement.

M. Lessard: C'est ça, à l'intérieur du deux ans suivant l'entrée en vigueur du plan.

M. Lemay: Donc, le premier, une fois cette loi-là adoptée, M. le Président, le premier temps qui entre en ligne de compte, c'est le cinq ans.

M. Lessard: C'est le premier temps, c'est... Non, je dirais... Bien, le premier temps, pour le plan, c'est jusqu'en décembre 2011. Une fois qu'ils ont adopté, là ils ont cinq ans, ça vit cinq ans. Après le cinq ans, là, dans les deux ans, ils doivent adopter un premier projet de règlement de révision.

M. Lemay: Donc, il va y avoir un an. Vous dites... M. le Président, M. le ministre, il a dit: 2011.

M. Lessard: ...décembre 2011, pour le plan.

M. Lemay: Donc, le plan de la communauté métropolitaine devra être déposé dans un an... le nouveau plan, là.

M. Lessard: Oui, au plus tard au 31...

M. Lemay: C'est ça que... Le premier, disons, là.

M. Lessard: Adopté au 31 décembre 2011.

M. Lemay: 2011. Et après, là, c'est cinq ans; et, après, deux ans pour le faire, et après un autre cinq ans. D'accord.

M. Lessard: ...deux ans, il y a un cinq ans de vie, ça recommence aux deux ans.

M. Lemay: Mais là ils ont un an, là, pour...

M. Lessard: Le plan métropolitain.

M. Lemay: Parce qu'on parle d'un plan, pas d'un schéma, là. On parle d'un plan uniquement, hein? Après l'adoption de cette loi-là, ils ont un an.

M. Lessard: On a vu qu'il y avait une séquence, et, au plus tard, pour l'adoption, 31 décembre 2011, et un premier projet au 30 avril 2011. Donc, ils laissent savoir ce qu'il va faire au 30 avril 2011, et il doit l'adopter au 31 décembre 2011, sur le plan.

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, 56.3, ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Morin): Merci. On passe à 56.4.

M. Lessard: 56.4. On dit donc: «Dans les 120 jours qui suivent la réception de la copie du premier projet de schéma révisé ou, si la révision vise un plan métropolitain, dans les 180 jours qui suivent la réception de la copie du premier projet de plan métropolitain révisé, le ministre doit signifier à l'organisme compétent un avis qui indique les orientations gouvernementales qui touchent son territoire.

«L'avis peut aussi mentionner toute objection au premier projet, eu égard à ces orientations, et préciser le motif de l'objection.»

Donc, on est toujours dans ce deuxième article là d'une série de trois. Il est similaire aux premier et troisième alinéas de 56.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il diffère en utilisant «organisme compétent», «plan métropolitain», «schéma». Il diffère également de ces alinéas afin de répondre aussi... reprendre avec une adaptation la règle prévue au deuxième... au paragraphe 2° du premier alinéa des articles 146 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et 138 sur la loi... Communauté métropolitaine de Québec. Cette règle veut que le délai de 120 jours prévu à 56.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme soit remplacé par un délai de six mois dans le cas de révision du schéma métropolitain.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Là, je comprends bien qu'on se projette dans le temps puis on est en 2017, là, parce qu'on parle de révision du premier plan. C'est ça que je comprends, là. On vient baliser, on vient mettre la mécanique en place, là, pour la révision du premier plan métropolitain.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: On parle de la loi constituante. Attendez un petit peu. Donc, le 120 jours... le 180 jours, pardon, s'applique au premier projet de plan métropolitain, et le 120 jours s'applique au schéma révisé. C'est ça?

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Et je n'ai pas vu, de la part des gens... En tout cas il n'y a personne, à ma connaissance, qui est intervenu relativement à ces délais-là au niveau des mémoires et...

M. Lessard: C'est le droit, ça reprend le droit en vigueur.

M. Villeneuve: Ça reprend le droit en vigueur, oui, je comprends...

M. Lessard: Mais il n'y a pas eu personne qui a modifié, mais...

M. Villeneuve: ...mais, étant donné... étant donné que... Il y a de l'écho, excusez. Étant donné qu'on est dans un peu une nouvelle façon de faire, avec un plan métropolitain, je voulais juste voir si le 180 jours... même si, comme vous le dites si bien, c'est déjà la loi qui indique ça... Et le 180 jours, donc il ne faisait pas référence au plan, mais il faisait référence au schéma de la communauté métropolitaine. C'est ça?

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Donc, le 180 jours avait été établi en fonction d'un schéma, puis là, le plan, bon, on comprend que c'est similaire, là, d'une certaine façon... c'est différent à la fois, là, mais, au niveau du travail qu'il va y avoir entre...

M. Lessard: Effectivement.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, il y a plus de monde aussi. Bien, moi, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions sur 56.4. Moi, ça me va.

Le Président (M. Morin): Donc, on passe à 56.5. Il y a un amendement, hein?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: Il y a un amendement dans le texte anglais.

On dit: «Le conseil de tout organisme partenaire peut donner son avis sur le [...] projet -- qu'il a reçu en vertu de l'article précédent.»

On dit: «Cet avis est exprimé par résolution, dont copie certifiée conforme doit être transmise à l'organisme compétent dans les 120 jours qui suivent la transmission visée au deuxième alinéa de l'article 56.3.»

La modification dans le texte anglais; on dit: Remplacer, dans le deuxième alinéa du texte anglais de l'article 56.5 proposé par l'article 20, le mot «by-law» par le mot «resolution». Alors, c'est une modification de sémantique.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, sur l'amendement, ça va?

M. Villeneuve: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci.

M. Lessard: ...sur 56.5 maintenant tel que modifié, on dit: C'est le troisième de la série de trois, c'est similaire à 56.5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça fait les adaptations quant aux termes utilisés. Donc, je pense, ça résume assez bien, là, qu'une fois qu'il s'exprime il le fait par résolution. Ça reprend le même délai qui était déjà prévu par la loi.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): 56.5, donc ça va. On passe à 56.6.

M. Lessard: 56.6, on est dans la section C, à ce moment-là, l'«Adoption d'un second projet de plan métropolitain ou de schéma révisé».

On dit: «Après la période de consultation sur le premier projet, le conseil de l'organisme compétent doit adopter, avec ou sans changement, un projet de plan métropolitain ou de schéma révisé pour la consultation publique, désigné "second projet". Toutefois, si le ministre a, conformément à l'article 56.4, signifié à l'organisme compétent un avis mentionnant une objection au premier projet, le second doit contenir tout changement nécessaire pour éliminer le motif et l'objection.

«Le second projet ne peut toutefois être adopté qu'à compter du lendemain du jour où le ministre et l'ensemble [des partenaires] des organismes partenaires auxquels ont été transmis le premier projet ont donné leur avis sur le premier projet ou du lendemain du dernier jour du délai imparti -- s'ils ne s'étaient pas prononcés.

«Le plus tôt possible après l'adoption du second projet, le secrétaire transmet une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté à chaque organisme partenaire.»

Alors donc, ça reprend, donc. Le nouvel article, c'est le premier de deux articles, aussi, relatifs à l'adoption du second projet. Il s'inspire de 56.6. Il diffère par ses mots, lui aussi. Il traite de l'adoption du second des deux projets de plan métropolitain ou de schéma qui doivent se succéder avant l'adoption du plan ou du schéma révisé proprement dit. Il prévoit que le second peut être adopté avec ou sans changement. Et c'est celui-là qui va aller en consultation publique et non pas le premier. Le premier, c'est pour les partenaires puis le ministre, une fois qu'ils ont fait les... que tout le monde a donné son avis ou s'ils n'ont pas donné d'avis. Et, à la fin utile prévue par l'article, là, c'est là qu'ils vont aller en consultation, là. Ça va être dans l'autre page que ça va apparaître.

Le Président (M. Morin): Mesdames messieurs, je crois que l'heure est arrivée. Nos échanges sont tellement intéressants, donc on ne voit pas passer l'heure. Ça a été un bon avant-midi de travail. Merci à vous tous. Je suspends donc ces travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je constate que nous avons le quorum et donc je déclare cette séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien silencieux.

Et je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines. Et, avant la suspension de ce matin, nous en étions au sujet 8, qui porte sur la révision du plan métropolitain ou du schéma, et précisément nous en étions à l'article 56.6, qui est introduit par l'article 20. Est-ce que tout le monde me suit bien quand je dis cela? Ça va?

M. le ministre, donc je vous donne la parole.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, on était à la section C, «Adoption d'un second projet de plan métropolitain ou de schéma révisé». 56.6 dit qu'«après la période de consultation sur le premier projet, le conseil de l'organisme compétent doit adopter, avec ou sans changement, un projet de plan métropolitain ou de schéma révisé pour la consultation publique, désigné "second projet". Toutefois, si le ministre a, conformément à l'article 56.4, signifié à l'organisme compétent un avis mentionnant une objection au premier projet, le second doit contenir tout changement nécessaire pour éliminer le motif de l'objection.

«Le second projet ne peut toutefois être [adapté] adopté -- excusez -- qu'à compter du lendemain du jour où le ministre et l'ensemble des organismes partenaires auxquels ont été transmis le premier projet ont donné leur avis sur le premier projet ou du lendemain du dernier jour du délai imparti -- s'ils ne l'ont pas fait.

«Le plus tôt possible après l'adoption du second projet, le secrétaire transmet une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté à chaque organisme partenaire.»

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète?

M. Lessard: Ça complète, oui. On avait, je pense, fait des commentaires, si je ne m'abuse, concernant le processus de révision qui faisait en sorte que le second projet, lui, allait enclencher donc les autres démarches. Quand on parle de la révision, entre la modification... Une modification, ça peut être sur un sujet particulier d'un schéma, mais, la révision, là, on s'en va vraiment vers la nouvelle génération à ce moment-là. C'est pour ça qu'on parle de premier projet puis second projet après avis.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le dernier paragraphe, là, «le plus tôt possible après l'adoption du second projet, le secrétaire transmet une copie certifiée conforme du projet et de la résolution par laquelle il est adopté à chaque organisme partenaire»... donc c'est chaque organisme partenaire qui doit se prononcer.

M. Lessard: Qui l'avaient, qui ont dû se prononcer.

M. Villeneuve: Un avis. Donner un avis.

M. Lessard: S'ils l'ont fait après l'adoption, ils reçoivent ce qui a été retenu, dans le fond, par l'organisme compétent, des commentaires. Il dit: Bien, voici, c'est ça, le projet sur lequel après ça je vais consulter après avoir tenu compte de l'avis du ministre, qui demandait peut-être des correctifs par rapport à la version du premier projet, concernant les commentaires de tous les partenaires, s'ils en ont fait ou, à tout le moins, si le délai prévu pour le faire a été respecté. Puis, quand il l'adopte, il dit: Voici la version finale sur laquelle je vais travailler.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente, à moins que ma collègue... Elle est arrivée, donc. Non, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): On va lui laisser le temps de s'installer.

M. Villeneuve: Oui. Non, on a eu l'occasion, avant la suspension cet avant-midi, de faire une première lecture, et tout, et ça nous va.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Je passerais donc à l'article 56.7 en vous signalant qu'il y a un amendement. Donc, vous pouvez nous présenter l'article, mais on disposera d'abord de l'amendement. Je rappelle qu'on a convenu de voter les amendements, mais les articles reviendront à la fin, en bloc.

M. Lessard: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, 56.7, on dit: «Le conseil de tout organisme partenaire peut donner son avis sur le second projet.

«Cet avis est exprimé par résolution, dont copie certifiée conforme doit être transmise à l'organisme compétent dans les 120 jours qui suivent la transmission visée au troisième alinéa de l'article 56.6 -- pour lequel ils lui ont fait parvenir un projet de second règlement.»

Dans la modification qui est apportée, l'amendement, c'est dans la version anglaise: Remplacer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 56.7 proposé par l'article 20, le mot «every» par le mot «any». Alors, question de linguistique.

La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde a l'amendement? Est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement?

M. Villeneuve: Je n'ai pas de commentaire. Ça me va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Revenons donc à l'article lui-même, 56.7.

M. Lessard: 56.7, on dit: Donc, ce nouvel article 56.7 est le second de deux articles relatifs à l'adoption d'un second projet de plan métropolitain ou de schéma révisé. Il est similaire à 56.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On vient y apporter une modification quant à l'organisme compétent, donc, et les organismes partenaires. Il traite du droit pour chaque organisme, là, ayant reçu une copie du premier projet de plan ou de schéma révisé de donner son avis sur ce projet. Lorsqu'il est donné, il doit être transmis. Là, il y a 120 jours pour le faire. Là, on revient un peu dans les délais de 120 jours.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai toujours pas de question, madame, on a déjà vu pas mal ces différents points là. Alors, ça nous convient.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient? Je passe donc à 56.8.

M. Lessard: 56.8. On est dans le volet D, donc «Consultation publique».

On dit: «L'organisme compétent doit, conformément aux dispositions qui lui sont applicables parmi celles qui sont prévues aux articles 56.12.5 à 56.12.8, tenir au moins une assemblée publique sur le second projet.»

On dit: Ce nouvel article est le premier d'une série de 13 articles relatifs à la consultation publique, celle-là, requise dans le processus de révision d'un plan métropolitain. Il prévoit donc pour un organisme compétent de tenir au moins une assemblée publique sur le second projet, comme il était prévu dans les autres, et il annonce quatre nouveaux articles, dont certains prévoient l'obligation de tenir un plus grand nombre d'assemblées. Là, on va voir qu'il y a des variations, c'est différent de la modification du schéma. La révision apportera donc des variations.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Villeneuve: Oui. Alors, encore là, on en a discuté longuement, je pense, là, mais c'est certain que ça va être différent pour les prochains articles, mais, nous, ça nous convient, là.

On vient préciser à 56.8 qu'il y aura au moins une assemblée publique. Donc, même s'il n'y avait, de la part des partenaires, aucune demande, il est tenu tout de même d'avoir minimalement une assemblée publique, et on ne peut pas aller plus bas que ça, alors. Et d'ailleurs, bon, je ne pense pas qu'il y ait eu, de la part des différents organismes qui ont déposé des mémoires ou qui sont venus nous rencontrer en consultations particulières... il n'y a pas eu vraiment de discussion à ce sujet-là. Mais, comme je viens de le dire, c'est minimalement une assemblée publique. Est-ce qu'on aurait pu en prévoir minimalement deux? Moi, à mon avis, oui. Maintenant, je veux voir... ou je veux, plutôt, entendre le ministre là-dessus, parce qu'on comprend que, lorsqu'on fait une assemblée publique, pour toutes sortes de raisons, les gens ne peuvent y assister, bon, toutes sortes de raisons qui peuvent être les leurs, et aussi le fait que, lorsqu'on enclenche un processus, si ce processus-là n'a pas de répétition, ça peut... Parce que, bon, on sait que, lorsque le processus est enclenché, les gens peuvent en entendre parler, en discuter, et, s'ils ont une deuxième chance justement de pouvoir y participer, bien je pense que...

Je faisais, vous savez, je faisais allusion, ces derniers jours, au fait que nous avons tous un devoir en tant que, je pense, à mon avis, en tant que politiciens, que ce soit au niveau national ou au niveau municipal, de mettre en place des petits gestes qui vont permettre aux gens de participer davantage à la vie démocratique du Québec. Alors, moi, en tout cas je pense qu'une assemblée publique, c'est vraiment le minimum. En bas de ça, on pourrait crier à autre chose, là. Mais je ne sais si le ministre serait ouvert à ce qu'il y ait minimalement deux... parce que c'est quand même grand, là. Ce n'est pas des petits ensembles, là, c'est des ensembles extrêmement grands. Moi, je pense qu'un minimum de deux serait vraiment, là, à mon avis, le seuil, là. Un, c'est très minimaliste, là.

**(15 h 20)**

M. Lessard: Oui. Juste reprendre un peu l'esprit de ces consultations-là. C'est: un, il y en a une par territoire. Il n'y en a donc jamais été prévu depuis que la loi existe, qu'il y en ait deux par territoire. La seule affaire, il peut y en avoir une par municipalité, c'est donc... Et ce n'est pas... il y en aura deux à l'intérieur de la municipalité pour prévoir s'il y en a qui n'ont pas pu à cette date-là. Alors, je pense que l'esprit, c'est peut-être de dire: Il y en a toujours une. La seule affaire, c'est qu'il peut y en avoir une multitude. Il peut y avoir autant de consultations par municipalité locale. Donc, au pire, il pourrait y avoir pour une communauté métropolitaine 82 consultations si chaque municipalité en demandait une.

Mais il n'y en aura pas deux à l'intérieur de la même municipalité. C'est l'esprit de tout ce qui a été développé depuis le début, là, dans les consultations publiques.

M. Villeneuve: Ah bon. Moi, je dirais: Au mieux, il pourrait y en avoir 82 au lieu d'au pire, en tout cas. À mon avis, au mieux, il pourrait y en avoir 82. Au pire, il va en avoir juste une. Moi, je le vois plus dans ce sens-là. C'est pour ça que je vous soumettais, là, bien humblement la possibilité peut-être d'augmenter ce nombre-là pour justement... Je ne veux pas être redondant, là, mais je pense qu'on se doit de faire des gestes, là, qui vont permettre, là, aux gens de se réapproprier, si je peux dire ça comme ça, la vie politique et la vie municipale. Enfin, je ne sais pas si j'avais bien expliqué tantôt, là, M. le ministre, je ne sais pas si vous m'aviez bien compris tantôt dans ce sens-là.

M. Lessard: Oui, j'avais, bien, j'avais compris que d'en avoir plus pour une même municipalité en disant: Là, tu sais, on essaie de ne pas alourdir non plus, c'est ça, puis, le processus, on laisse plus de temps pour qu'il ait le temps de faire la convocation, que le document a été bien complété, que les gens aient eu le temps de savoir par différents moyens, autant électroniques, l'affichage sur place, des avis dans les journaux, circulaires ou par un envoi postal à la maison. Dire: Rejoignez le plus grand nombre. Bien, il faut rejoindre tous les citoyens. Deuxièmement, que le délai soit suffisamment long pour qu'on puisse le prévoir dans sa propre vie en disant: Bien, dans trois semaines, j'ai une réunion de consultation dans la municipalité locale ou, à tout le moins, régionalement, si ça a été par secteur, mais, à tout le moins, à la seule réunion qu'il y aura, si aucune municipalité ne s'est manifestée. Mais c'est plutôt leur donner le temps de se présenter.

Alors donc, j'avais cru comprendre qu'il pourrait y avoir deux consultations à l'intérieur d'une même municipalité locale. En général, je pense qu'il y en a, mais on donne la... excusez, la latitude, comme on me glissait à l'oreille, d'organiser plutôt le territoire pour être sûr que les secteurs sont desservis, mais, à tout le moins, comme municipalité locale, si on décide qu'on a un intérêt, puis la population en parle au maire, bien lui va lever la main puis il va dire: Moi, j'en veux une chez nous. Alors donc, c'est un peu comme ça qu'on disait qu'on laisse de la latitude, mais on disait: Une, minimalement. Mais, à tout le moins, on cherche toujours qu'il y ait de l'adhésion, hein, dans le processus et la démarche, avoir un bon plan de communication, les objets pour lesquels il y a une révision. Nécessairement, ça peut susciter un certain intérêt alors, et effectivement, la plus grande démarche, je pense que les maires souhaitent que, le plus grand nombre de gens possible, qu'ils y soient allés et que ce soit de proximité le plus possible. C'est sûr que, s'ils tiennent à Montréal des consultations pour le bout de l'île, c'est moins évident que s'ils le tiennent dans le bout de l'île pour les gens du bout de l'île.

Alors donc, c'est comme ça qu'ils réussissent à organiser les consultations.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Alors, j'ai bien fait de reprendre, parce que je ne comprenais pas la réponse, mais là je comprends que je m'étais peut-être mal exprimé pour ce qui est de la question. Mais vous comprenez que, dans le fond, moi, ce que j'amène, c'est de dire: L'organisme compétent doit, conformément aux dispositions qui sont applicables, tenir, parmi celles qui sont prévues aux articles 56.12.5, 56.12.8, tenir... Et là je vais juste... je ne vous propose pas encore d'amendement, là, mais juste vous proposer quelque chose immédiatement tout de même, là: tenir au moins deux assemblées publiques dans la mesure où aucun organisme compétent ne peut pas... bien, aucun organisme compétent, oui, n'a fait de demande en ce sens, à savoir, s'il n'y a aucune ville qui a fait de demande et que, là, on se retrouve seulement avec une consultation publique sur l'ensemble... j'allais dire «le grand ensemble» finalement qu'est la Communauté métropolitaine de Montréal, ça fait un grand territoire à couvrir pour une assemblée publique dans la mesure où, et ça pourrait arriver, c'est un cas de figure qui n'est pas impossible, où aucune municipalité ne fait la demande.

Alors là, on se retrouve avec une consultation publique, et, bon, je trouve ça un peu...

M. Lessard: Peut-être je vous fais faire du parlage pour rien parce que, ce qu'on m'indique, quand on dit «au moins une», c'est au moins une dans ta MRC. Quand c'est la communauté métropolitaine, on avait déjà établi qu'il y avait cinq secteurs, c'est au moins une par secteur. Ça faisait au moins cinq quand c'est la communauté métropolitaine. Mais, quand c'est une MRC, c'est au moins une.

Une voix: ...

M. Lessard: Par MRC.

Une voix: ...

M. Lessard: J'en ai oublié un peu ce pour quoi on avait fait tout le...

M. Villeneuve: Je prends une part du blâme, M. le ministre. Effectivement, on dit bien «organisme compétent». Mais, moi, j'ai vu, dans «l'organisme compétent»... je ne voyais pas de pluriel, alors j'ai immédiatement sauté aux conclusions que c'était... Mais effectivement il y a cinq secteurs, on en ajoute un même, je pense, ou on verra plus loin, là...

Une voix: Il y en a quatre.

M. Villeneuve: Il y en a quatre, puis on devrait en ajouter.

M. Lessard: C'est ça, il y en a quatre, on en ajoute un qu'on a ajouté dans les autres lois. C'est ça.

M. Villeneuve: C'est ça. On en a ajouté un, ça va faire cinq. Donc, c'est au niveau des MRC, bon, à ce moment-là.

M. Lessard: ...votre argument où vous m'aviez presque convaincu de dire: Pour tenir au moins une, quand je pensais à la communauté métropolitaine, mais, si aucun organisme partenaire n'en a fait la demande, au moins deux sur l'ensemble du territoire de la communauté métropolitaine. Mais c'est sans tenir compte que c'est tout le temps ça qui est embêtant, de ne pas aller référer immédiatement aux articles suivants, qui vient faire la distinction qu'on avait déjà faite, là, lorsqu'on faisait l'énoncé de vision stratégique, quant à la division des secteurs.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends que vous vous êtes compris?

M. Villeneuve: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Oui?

M. Villeneuve: ...de la part de mes collègues, je ne sais pas. Ça va?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça irait pour 56.8. 56.9.

M. Lessard: On dit: «56.9. L'organisme compétent tient ses assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission créée par le conseil, formée des membres de celui-ci qu'il désigne et présidée par le premier dirigeant ou par un autre membre de la commission désigné par le premier dirigeant.»

Là, on est vraiment dans le même article que lorsqu'on faisait la modification des schémas ou du plan métropolitain. Donc, c'est par le biais d'une commission.

Une voix: M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Ça m'amène à une question. L'organisme compétent, là... je comprends que c'est plusieurs, c'est l'ensemble des MRC. Au niveau des MRC, c'est possible de créer des commissions aussi au niveau des MRC, je pense, hein? C'est parce que, là, souvent on pense commission, on pense ville de Montréal, tu sais, où il y a des commissions. Mais, au niveau des MRC, la loi permet la création de telles commissions, et, si la loi... J'arrive plus loin, non? Je vois M. Paradis qui donc... Et, si c'est possible, à ce moment-là, ils pourraient être assujettis et procéder de cette façon-là au niveau des MRC?

M. Lessard: Dans le cas qui nous concerne, c'est une obligation de faire une commission. Alors donc, on dit spécifiquement comment les organismes compétents qui sont, dans ce cas-là, des MRC... Alors, les MRC créent une commission pour tenir ces consultations. Alors donc, c'est vraiment... c'est vrai qu'elle peut tenir des commissions. Mais, dans ce cas-là, on dit: Regarde, tu n'as pas d'alternative, c'est par le biais d'une commission. Tu vas déléguer, puis le premier représentant sera la personne... le premier dirigeant sera la personne qui est membre.

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, le préfet, là, dans le cas d'une MRC.

M. Villeneuve: Souvent, il l'est d'office, là.

M. Lessard: Il le serait, là, dans ce cas-là.

M. Villeneuve: Oui. O.K. Oui. Bien, écoutez, effectivement qu'on peut créer des commissions dans les MRC, mais c'est plutôt rare. Les maires ont... En tout cas, en général, c'est plutôt rare qu'ils en créent, mais là ils devront obligatoirement en créer une. Et, la composition de la commission, juste sur... je comprends que le préfet...

M. Lessard: Oui, c'est le conseil, il a...

M. Villeneuve: Le conseil a de la latitude quant à la composition. Exemple, est-ce qu'il pourrait demander à la société civile ou à des partenaires importants de pouvoir siéger sur cette commission-là ou si c'est seulement des élus?

M. Lessard: Des élus.

M. Villeneuve: C'est seulement des élus.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Puis ils prennent ces décisions-là en respectant leur façon dont ils votent. Si, exemple, quelqu'un... Mettons que le préfet dit: Bien là, on va tout prendre pas des élus pour être sûrs que ce ne soient pas des élus, bien la façon dont ils votent, il faut que ce soit adapté, selon leur vote, la façon dont ils prennent les décisions au conseil, alors donc probablement que le préfet se ferait battre assez rapidement. Ça lui prend une résolution.

M. Villeneuve: Ça va. Moi, ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Villeneuve: Je ne sais pas si mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques a des questions.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, nous passerions à 56.10.

M. Lessard: 56.10, on dit: «Le conseil de l'organisme compétent fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée publique.

«Il peut toutefois déléguer tout ou partie de ce pouvoir au secrétaire.»

Donc, c'est la reprise de d'autres articles semblables, là, qui ont été tenus antérieurement.

M. Villeneuve: Et on verra ce prochain article, les modalités, là, et tout ça.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Moi, ça me convient, 56.10, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, poursuivons. 56.11, qui est un peu plus long, celui-là.

M. Lessard: 56.11, il est plus long, mais il est très semblable à ce qu'on vient déjà de faire antérieurement.

«Au plus tard le trentième jour qui précède la tenue d'une assemblée publique, le secrétaire publie, dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme compétent, un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée.

«L'avis doit contenir un résumé décrivant les principaux effets du second projet sur le territoire concerné par l'assemblée faisant l'objet de l'avis.

«Si le territoire entier de l'organisme compétent est concerné par toutes les assemblées, le secrétaire peut donner un avis unique pour l'ensemble de celles-ci, au plus tard le trentième jour qui précède la tenue de la première.

«Le résumé peut, au choix du conseil de l'organisme compétent, être transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire concerné, au plus tard le trentième jour qui précède la tenue de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, selon le cas, plutôt que d'être intégré à l'avis prévu au premier alinéa. Dans ce cas, le résumé est accompagné d'un avis indiquant la date, l'heure, le lieu et l'objet de toute assemblée prévue.

«Tout avis [mentionné] doit mentionner qu'une copie du second projet et du résumé peut être consultée au bureau de l'organisme compétent et à celui de chaque organisme partenaire.»

Alors donc, on dit: 56.11, c'est le quatrième d'une série de 13 articles, qu'on mentionnait, sur la consultation publique dans le processus de révision, dans ce cas-là. Il s'inspire de 56.11 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il est similaire à 2.11, édicté par l'article 3 de notre présent projet de loi, puis ça prévoit les mesures de publicité minimales, là, qui doit être prise, là, pour la tenue... avant une assemblée publique de consultation sur le second projet de plan métropolitain ou de schéma révisé. Puis là on voit les indications sur l'heure, l'objet, la date, le lieu, etc.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, on a déjà vu cette procédure-là, là. Alors, je ne vois pas de différence, là, à moins que je me trompe, là, par rapport à ce qu'on a vu auparavant. Alors, moi, pour ma part, il y a peut-être juste au niveau... quoique je sais qu'on a des gens extrêmement compétents qui travaillent au sein de nos organismes municipaux, et autres, là. Mais le seul peut-être, là, point que je peux soulever, là, c'est de voir qu'on dit qu'il y aura un résumé qui sera fait, là. Alors, il n'y a pas... ce n'est pas... Bon, on comprend le sens du mot «résumé», là. Mais c'est quand même un enjeu important dans ce qu'on va envoyer aux gens, là, alors, que le résumé évidemment fasse bon état du projet. Mais pour le reste, là, moi, je n'ai pas de question. Mais le résumé comme tel, il n'est pas... il n'y a aucun encadrement spécifique.

M. Lessard: Non.

M. Villeneuve: On emploie le terme «résumé». De toute façon, on réfère à la toute fin... et on se dit que les gens pourront consulter donc, au bureau de l'organisme compétent donc, le projet dans son entièreté, là. Alors, moi, je n'ai pas de question sur 56.11, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Je comprends qu'on peut passer à 56.12. Il y a l'article 56.12 puis ensuite il y a huit subdivisions, donc. Et il y a, à l'intérieur de ça, également des amendements. Mais pour l'instant je vous laisse introduire peut-être l'article 56.12 lui-même.

M. Lessard: Merci beaucoup. On dit: Donc, 56.12 c'est le cinquième d'une série de 13 articles.

On dit: «Au cours d'une assemblée publique, la commission explique le second projet et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.»

Alors, celui-là, là, il est identique à l'article 56.12 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui existe actuellement. Alors ça, ça va.

Alors, 56.12.1...

La Présidente (Mme Malavoy): ...vérifier si 56.12, ça va?

M. Lessard: Voulez-vous qu'on le fasse au complet? Puis on l'adoptera.

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): ...des amendements à l'occasion, donc.

M. Lessard: O.K. D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, je vérifie pour 56.12 tel qu'il vient d'être expliqué.

M. Villeneuve: Oui. Je regarde les articles plus loin pour voir... Parce que je me posais la question. On dit: «Au cours d'une assemblée publique, la commission explique le second projet et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.» Donc, je me pose la question. Il n'y a pas de... c'est la commission qui va décider finalement du début et de l'heure de fin, l'heure de tombée, si on veut, de la rencontre, là. Il n'y a rien de minimal, il n'y a rien... il n'y a pas de balise, les gens y vont, là, évidemment selon l'affluence qu'il y aura bien évidemment ou selon les questions qui seront posées, si ça prend plus de temps ou non, là, mais à ce niveau-là... Ou on le voit plus loin peut-être, mais je ne pense pas, c'est vraiment la commission qui va décider... la commission ou l'organisme compétent qui va décider du temps requis. O.K., ça me va.

M. Lessard: Exactement, comme il fixe la date et l'heure, il dit: Exemple, c'est de 19 heures à 21 h 30, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça irait pour 56.12? Alors, 56.12.1, il y a un amendement. Présentez-nous l'article et l'amendement, et on disposera de l'amendement d'abord.

M. Lessard: Parfait. Alors, l'amendement. En fait, je vais commencer par l'amendement parce qu'on propose de remplacer 56.12 proposé par l'article 20, on remplace l'article directement. Je vais lire peut-être avant, puis on prévoira... on regardera quelles sont les différences entre les deux libellés de texte.

56.12.1, ça disait: «Dans le cas d'une communauté métropolitaine, le territoire concerné par une assemblée de consultation publique visée à l'article 56.11 est celui que vise, selon le cas, l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 4° de l'article 56.12.6 ou des paragraphes 1° à 5° [donc] de l'article 56.12.7.»

On le remplace, donc. Donc, l'amendement, c'est de remplacer l'article 56.12.1, proposé par l'article 20, par le suivant -- donc, 56.12.1, l'amendement, on dit: «Dans le cas d'une communauté métropolitaine, le territoire concerné par une assemblée publique visée à l'article 56.11 est celui que vise, selon le cas, l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 5° de l'article 56.12.6 ou des paragraphes 1° à 5° de l'article 56.12.7.»

Et là j'essaie de voir la différence. Un, c'était à 4°, parce qu'on a adopté la modification. Au lieu d'être 1° à 4°, c'est de 1° à 5°. C'est la modification entre les deux, c'est dans le premier, quand on réfère 1° à 5°. Alors donc, c'est parce qu'on avait déjà adopté cette modification-là.

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Un renseignement. Le terme «consultation» a aussi disparu. Je ne sais pas si c'est une coquille ou...

M. Lessard: Sur l'aspect consultation?

M. Lemay: Oui. Le terme a disparu entre les deux.

M. Lessard: O.K. Oui. C'est que, 56.11, on ne disait pas «la tenue d'une assemblée publique de consultation», on disait «assemblée publique». Donc, c'est pour respecter le même.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais vous avez l'oeil perspicace, M. le député.

Une voix: Bien oui.

M. Lemay: Quand ce n'est pas trop long. Quand c'est quatre pages d'amendement, c'est une autre affaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, y a-t-il des choses à dire sur l'amendement? M. le député.

M. Villeneuve: ...sur l'oeil de mon collègue, là, effectivement, au niveau de «consultation», c'est vrai qu'on ne le retrouve pas à 56.11. Mais pourquoi on... Parce que je trouvais l'idée intéressante, de l'intégrer, moi, le mot «consultation», et là on ne le retrouve pas parce que ça dit bien ce que ça veut dire, hein?

M. Lessard: On peut peut-être demander à Me Paradis. Est-ce que tout le texte est écrit comme ça partout? Parce qu'à 56.9, non plus, on «tient des assemblées publiques», on ne parle pas de consultation. Est-ce qu'on... il a sauté à une place, il n'a pas sauté ailleurs?

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis, peut-être, oui.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Les termes utilisés dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est vraiment «assemblée publique». On fait le lien avec la notion de consultation, avec 56.12, où on dit clairement: «...la commission explique le second projet et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.» Dans ce cas-ci, c'est vraiment pour s'assurer d'une cohérence parfaite entre les articles, pour s'assurer que vraiment on vise la même notion quand on parle de l'assemblée publique. Mais, dans les faits, c'est ce qu'on appelle communément une assemblée publique de consultation parce que c'est l'effet de 56.12, dans le fond, de consulter les personnes et organismes.

M. Villeneuve: Oui. O.K. On est dans la sémantique, là, mais... Parce que, 56.12, on dit: «...et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.» Il y a une différence notable entre s'exprimer puis être consulté, à mon avis.

M. Lessard: ...la commission explique le second, il l'explique puis il les entend.

M. Villeneuve: Oui. Mais, non, je ne veux pas faire une guerre avec ça...

M. Lessard: Non, non, ce n'est pas un...

M. Villeneuve: ...je veux juste bien comprendre, parce qu'exprimer puis consulter, c'est deux choses. Moi, je peux vous entendre, mais, si je vous consulte, c'est très différent parce que, là, je devrais en principe prendre vos avis ou vos opinions et les prendre en considération finalement dans ce que je vais établir comme rapport, tandis que, si vous faites juste vous exprimer vis-à-vis moi, je n'ai pas d'engagement vraiment, alors qu'une consultation il y a quand même un certain degré d'engagement lorsqu'il y a une consultation versus lorsque quelqu'un s'exprime.

M. Lessard: O.K. Je suis nourri d'informations.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vois. C'est bien. Partagez. Donc, partagez avec nous.

M. Lessard: Ce qui introduit peut-être la notion de confusion entre consultation... parce qu'on l'a vu à quelque part, puis on se demande où est-ce qu'on l'a vu, tu sais, on dit: Il me semble que j'ai vu ça à quelque part. J'ai beau relever tous les articles, on parle de consultation publique mais pas de consultation... assemblée publique mais pas de consultation. C'est qu'on l'introduit en début de texte à 56.8, dans le volet Consultation publique. Donc, on était... on est dans un chapitre particulier, on est dans le volet Consultation publique.

Là, on dit qu'il doit tenir une assemblée publique. Là, on est restés tous avec ça, sur la consultation publique, l'assemblée. Il tient une assemblée publique pour expliquer le projet, il l'exprime, il les écoute, puis on va voir que, plus tard, il va les retenir ou pas. Mais le volet Consultation publique, il vient de là, là. Donc, 56.8, on dit: Dans la section Consultation publique.

**(15 h 40)**

M. Villeneuve: Oui, consultation publique, oui, je comprends.

M. Lessard: Sa consultation publique, comment il la fait? Il n'envoie pas un avis par la poste, il tient une assemblée publique.

Et, dans son assemblée publique, il va expliquer, explique son projet puis il les écoute, et puis là ils s'expriment. Ce n'est pas rien que «je t'en avise», ce n'est pas une soirée d'information. Information, c'est: Je te donne de l'information, salut, bonjour. Là, je te permets de t'exprimer, là ils vont le consigner. Est-ce qu'ils retiennent tout ce qu'on... les citoyens ont dit? Peut-être pas plus que tout ce que les partenaires lui exprimeront, mais, à tout le moins, le seul qu'il devrait écouter, c'est... si le ministre lui dit que son premier projet n'était pas d'accord avec le deuxième, là il doit en tenir compte avant d'aller en consultation. Mais, la notion a été exprimée, en partant, à 56.8. C'est pour ça qu'on a beau feuilleté puis trouvé le mot «consultation» publique... mais, sa consultation, c'est par l'assemblée publique qu'il va la faire.

M. Villeneuve: Oui, je comprends. C'est quoi, la...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. C'est quoi, la différence juridique entre le fait qu'on retrouve des consultations publiques, mais qu'on ne le retrouve pas dans le texte? Question... par curiosité, là, au niveau juridique, là, au niveau obligation par rapport à la loi, là, quand on regarde la loi, là, le projet de loi et qu'on voit qu'en D c'est la consultation publique, je comprends qu'on ne le retrouve pas... puis c'est assez curieux quand même que la personne qui a... ou les personnes qui ont travaillé sur le dossier se sont échappées à 56.12.1, en insérant «consultation publique», là, dans le texte, là. On comprend que l'amendement de...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Bien, oui puis non, parce qu'on ne le retrouve pas ailleurs, comme il disait. Mais, moi, je voudrais juste par curiosité voir la différence au niveau juridique, là, est-ce que le fait qu'en D consultation publique... Et là on décrit ce que c'est, 56.8, etc., qu'est-ce qui rattache les deux. Est-ce qu'il y a une certaine légalité qui rattache les deux ou c'est un voeu pieux qui est exprimé là, puis pour le reste on n'est pas obligé de... on peut entendre des gens, point?

M. Lessard: 56.12.1 parle d'une assemblée publique. Le thème de début qu'on cherchait, c'est consultation publique. Et l'article de 56.12 vient dire ce que c'est, une assemblée publique. Tu expliques ton projet puis tu entends les gens. Donc, c'est ça, la consultation publique, c'est: tu viens l'expliquer.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: O.K. Donc, c'est qu'on pourrait dire que c'est la définition du mode de consultation publique par une assemblée publique dans laquelle on donne l'information puis on participe. Parce qu'il pourrait y avoir une consultation publique seulement par un mailing dans lequel j'envoie... tu sais, on aurait pu choisir ce mode-là. Là, on dit: Non, non, c'est une assemblée publique, tu l'expliques, et ils s'expriment.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous éclaire, M. le député?

M. Villeneuve: Oui. Ça, effectivement, ça m'éclaire. Ça ne fait pas nécessairement mon affaire, mais ça m'éclaire.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Ça ne fait pas nécessairement mon affaire, parce que je trouve ça plus engageant pour les... d'une certaine façon, les élus. Puis je trouve ça plus intéressant pour les citoyens d'avoir une assemblée publique de consultation, parce que, là, on se sent vraiment intégré dans le processus de participation, ce que, là, on ne retrouve pas, là, nécessairement. Alors, c'est ça que je voulais soulever, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il autre chose à dire sur l'amendement? L'amendement, donc 56.12.1, qui consiste à remplacer l'article que nous avions par celui qu'on vient de discuter... est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et cela dispose donc de l'article, puisqu'on vient de le remplacer. Ça va? Ça vous convient? On arriverait à 56... j'invente des chiffres, 56.12.2. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, 56.12.2. On dit: «Malgré l'article 56.9, la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec peuvent tenir leurs assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission constituée en vertu, respectivement, de l'article 50 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) ou de l'article 41 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02).»

On avait déjà mentionné qu'ils avaient déjà leurs organismes de consultation. Ça fait qu'au lieu de créer une commission ils se réfèrent aux organismes qu'ils ont déjà. Et ça, c'est ce qu'ils faisaient en vertu de 53.11.1.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on avait parlé justement que la ville de Québec avait des particularités à ce niveau-là, là. Moi, ça me convient, Mme la Présidente. Encore une fois, si mes collègues ont des questions...

La Présidente (Mme Malavoy): Autres remarques? Non? Alors, passons à 56.12.3.

M. Lessard: 56.12.3. On dit: «Dans le cas d'une municipalité régionale de comté, le secrétaire fait aussi afficher une copie de l'avis prévu au premier alinéa de l'article 56.11, dans le délai prévu à cet article, au bureau de chaque municipalité dont le territoire est concerné par l'assemblée.»

Je sais que mon collègue n'aime pas ça, mais c'est le minimum de faire un affichage sur les lieux de... Il voulait nous faire passer dans une ère plus contemporaine mais...

M. Villeneuve: On a déjà discuté, Mme la Présidente, de cet... pas cet article précisément, là, mais qui...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui. Anachronisme. Et donc qui... effectivement, on ne reviendra pas là-dessus. On parlait du parvis de l'église, là, mais on ne reviendra pas là-dessus. Alors, moi, ça me convient. Alors, je ne sais pas si des collègues ont des questions, mais ça me va.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça convient, pour tout le monde? On pourrait passer à 56.12.4.

M. Lessard: ...56.12.4, je vais avoir un amendement qui...

La Présidente (Mme Malavoy): Qui n'est pas annoncé, qui est nouveau?

Une voix: ...

M. Lessard: Ah, il n'est pas arrivé encore? Vous êtes en train de l'écrire? Voulez-vous qu'on saute l'article, qu'on y revienne?

La Présidente (Mme Malavoy): Ou est-ce qu'il est à la veille d'être rédigé? Parce qu'il faudrait quand même que tout le monde l'ait.

M. Lessard: Dans le cas d'une municipalité... Puis là on en parlera. C'est une sémantique sur le mot «consultation», probablement.

«56.12.4. Dans le cas d'une municipalité régionale de comté, le territoire entier de celle-ci est concerné par chaque assemblée publique de consultation -- là, ils viennent de remettre "de consultation", là; si on veut être cohérents, on va s'en tenir à "assemblée publique" -- visée par l'article 56.11 sauf si des assemblées sont prévues dans tous les territoires municipaux locaux compris dans le territoire de la municipalité régionale de comté ou si celle-ci a expressément prévu, dans sa décision prise en vertu de l'article 56.12.5, les territoires municipaux locaux concernés par chaque assemblée, de façon qu'aucun de ceux-ci ne soit omis.»

Ça, c'était l'article qui disait: Si chaque municipalité le demande, il va en venir une par municipalité ou, si la région... on décide de le répartir par blocs, le secteur est, secteur ouest. Mais, à tout le moins, il ne pourra pas... sur l'ensemble du territoire, le territoire devra être tout couvert. Alors, si elle décide d'en tenir une, ça sera pour l'ensemble du territoire. S'il y en a plus, il devra répartir les secteurs, mais il ne pourrait pas faire en sorte qu'une partie de secteur ne soit pas couverte.

Alors, l'article 20 dirait: Supprimer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 56.12.4 proposé, les mots «de consultation». Alors, je vais rien que le déposer pour que vous puissiez le regarder, là, dans le fond. C'est parce qu'on a fait tout un débat tantôt sur «assemblée publique» alors qu'on est dans le bloc consultation. Si on se pose la question: Y en a-tu ailleurs, là?, il y en aurait un, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je veux juste m'assurer qui... Est-ce qu'il doit y avoir des copies pour tout le monde ou ce n'est pas nécessaire?

M. Lessard: ...étant donné qu'on est en rédaction manuelle.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! C'est la seule copie. Je pensais que vous aviez en main... Non. C'est autre chose.

M. Lessard: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est pour plus tard. D'accord.

Une voix: ...

M. Lessard: Ah! Il y en a un autre. Vous m'en avez caché un autre.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voyez, j'ai bien détecté.

M. Lessard: La rédaction de celui-là est à...

(Consultation)

M. Lessard: Il y a 56.12.8, là, qui va revenir tout à l'heure, là, dans le mot «publique»... «consultation».

La Présidente (Mme Malavoy): On va faire une copie pour tout le monde. Je pense que c'est normal que vous ayez en main le texte précis.

M. Lessard: 56.12.8, vous l'avez, je pense, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Donc là, c'est... Là, on était à 56.12.4. On est parti faire des photocopies de l'amendement.

M. Lessard: On va attendre un peu, Mme la Présidente, si vous me permettez, parce que je vais en avoir une dans 2 min 45 s aussi, à moins que vous voulez passer à 56.12.5.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne sais pas si pour vous la... Est-ce qu'on suspend, quelques instants?

M. Villeneuve: Quelques instants. Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): On va suspendre, quelques instants. Ça va être plus simple. Vous pouvez vous lever. O.K. Donc, je suspends, quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

 

(Reprise à 15 h 54)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de bien vouloir regagner vos places. Nous avons maintenant en main notre amendement en bonne et due forme. Compte tenu du fait qu'il y a eu une petite période de suspension, M. le ministre, voulez-vous simplement nous le relire, cet amendement, à l'article 56.12.4?

M. Lessard: Parfait. On dit: Supprimer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 56.12.4 proposé, les mots «de consultation».

Alors, ça revient à la discussion qu'on avait tout à l'heure. On est dans le bloc de consultation publique, dans le... Parce qu'on utilise partout «assemblée publique» et non pas «assemblée publique de consultation». Là, il y avait une coquille là puis il y en a une aussi à 56.12.8 qu'on va voir tout à l'heure. Alors donc, dans un souci de tenir le même discours partout à l'intérieur du bloc de consultation publique...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Villeneuve: Bref commentaire. Je ne sais pas qui commet ces impairs, mais je pense qu'on s'entendrait bien parce que j'aime bien le fait de parler de consultation publique, là, mais enfin on comprend, là, que ce n'est pas l'objet, là, qui est retenu. Donc, moi, pour ce qui est de l'amendement, moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Passons à 56.12.5.

M. Lessard:«56.12.5. Le conseil d'un organisme compétent auquel s'applique l'un ou l'autre des articles 56.12.6 à 56.12.8 indique toute municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue conformément [à celle-ci] à celle qui lui est applicable parmi ces dispositions.»

Alors, on dit: 56.12.5, c'est le 10e d'une série de 13 articles de consultation dans le processus de révision d'un plan ou d'un schéma. C'est similaire donc à 56.10 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puis ça a introduit de nouveaux articles, de 56.12.6 à 56.12.8, qui énoncent les particularités propres à la Communauté métropolitaine de Québec et la Communauté métropolitaine de Montréal et aux municipalités régionales de comté. On l'avait fait de la même manière, là, dans d'autres articles semblables à cause de leurs modes propres, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question, Mme la Présidente. C'est très clair, pour ma part.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. «Indique toute municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue conformément à celle qui lui est applicable parmi ces dispositions». Alors, on voit que, dans la CMM, l'agglomération de Montréal, territoire de la ville de Laval... en tout cas il y a quatre obligations.

M. Lessard: ...cinq parce qu'on avait dit cinq puis on avait fait un amendement. Là, on en dépose un pour faire en sorte qu'il y en ait un cinquième.

M. Lemay: O.K. Et, 7, c'est la communauté... Communauté métropolitaine de Québec, 8.

M. Lessard: ...régionales de comté.

M. Lemay: O.K. Donc, c'est un article pour que les autres articles suivants entrent en force de loi ou... Je ne saisis pas qu'on... Je ne saisis pas tout à fait.

M. Lessard: Ça introduit qu'on dit: Le conseil compétent auquel s'applique l'une ou l'autre des dispositions suivantes, O.K., indique toute municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue conformément à celle-ci applicable parmi ces dispositions. Dans le fond, c'est un article introductif.

Une voix: ...

M. Lessard: Référence à la consultation.

Une voix: ...

M. Lessard: On peut peut-être avoir un commentaire. Je comprends que, le texte, quand tu le lis, il n'a pas l'air à dire grand-chose, à part de ceux... N'oubliez pas de lire les autres.

M. Lemay: C'est un peu ce que je comprends, c'est un peu ce que je trouve étrange de cet article-là.

M. Lessard: ...me simplifier la vie, ça, je soupçonne ça.

M. Lemay: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on va...

M. Lemay: N'oubliez pas de lire ce qui suit.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis, est-ce que vous voulez dire ça en termes de légiste?

M. Paradis (Nicolas): Oui. 56.12.5, ce qu'il vise, c'est que l'organisme compétent indique de manière précise quelles sont les municipalités visées.

Dans les articles qui suivent, si on prend, à titre d'exemple, 56.12.6, qui vise la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a différents secteurs, et, si on dit: Dans l'agglomération de Montréal, eh bien, dans l'agglomération de Montréal, il y a plusieurs municipalités, il y a la ville de Montréal et les municipalités reconstituées. Alors, dans ce cas-là, la Communauté métropolitaine de Montréal viendrait dire: Je tiens une assemblée publique de consultation sur le territoire de la ville de Montréal. On vient préciser «les municipalités» parce que, dans le fond, les territoires sont plus grands que les municipalités. Donc, c'est ça, l'intérêt pour que l'organisme compétent pointe vraiment à quel endroit seront tenues... sur quelles municipalités seront tenues ces assemblées publiques.

M. Lemay: Donc, même chose pour les MRC pour Québec, là?

M. Lessard: Oui. Bien, en fait, ce sera pour le schéma. 56.12.4 puis 56.12.5, c'est des genres d'articles introductifs, parce que, là, on est sur «organisme compétent», etc. Évidemment, quand tu le lis, là, tu dis: Bien, n'oubliez pas de lire la suite. C'est la suite qui va vous dire qu'est-ce que va faire la communauté métropolitaine, qu'est-ce que va faire la Communauté métropolitaine de Québec et comment vont le faire les communautés. Vous avez raison. Je pense qu'on partage la même opinion, là.

M. Lemay: Il me semble qu'à 56.12.6, Mme la Présidente, on aurait pu dire... je ne veux pas prendre la place des légistes du ministère, là, mais «la Communauté métropolitaine de Montréal doit tenir une assemblée publique», en indiquant le nom de la ville dans laquelle... Je ne sais pas, là, il me semble, ça serait... si on veut simplifier. C'est un article de moins. En tout cas, je ne propose pas un amendement, là, mais...

**(16 heures)**

M. Lessard: Non, non. 56.12.4 ou 56.12.5 dit: L'organisme. Ça introduit que c'est l'organisme compétent, en fonction de sa particularité, qui va définir quel est son territoire. On aurait aussi pu dire: Bien, pour la communauté métropolitaine, voici ce qu'est le territoire puis...

M. Lemay: J'ai une autre sous-question, Mme la Présidente. Parce qu'on a vu, mon Dieu, il y a déjà plusieurs jours qu'en plus de cette obligation de consultation des deux communautés métropolitaines il y a aussi une autre obligation, qu'on a vue un petit peu plus tôt, la semaine dernière même, je pense, que toute municipalité qui demande une consultation... Est-ce que j'erre? Donc...

M. Lessard: C'est dans le texte de 56.12.8, oui, qui dit que la municipalité... Là, on dit: Ceux qui le demandent, là, puis ceux qui en veulent une, puis comment ils vont le tenir. Ça, ça reprend exactement les mêmes articles qu'on a faits...

M. Lemay: Qu'on a vus, c'est ça. O.K.

M. Lessard: ...dans l'énoncé de vision stratégique.

M. Lemay: D'accord. Ça va, pour ma part. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, ça irait, pour 56.12.5. On en viendrait à 56.12.6, qui est amendé. En fait, l'amendement remplace l'article tel qu'il était originellement rédigé. Donc, en lisant l'amendement, bien on va avoir la nouvelle version de l'article.

M. Lessard: Effectivement. Donc, on dit dans l'amendement: Remplacer l'article 56.12.6, comme on l'avait fait antérieurement.

On a dit: «La Communauté métropolitaine de Montréal doit tenir une assemblée publique:

«1° dans l'agglomération de Montréal;

«2° dans l'agglomération de Longueuil;

«3° sur le territoire de la ville de Laval;

«4° sur la partie de son territoire qui correspond à l'ensemble formé par le territoire de la ville de Mirabel et par ceux des municipalités mentionnées à l'annexe I de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal qui sont compris dans les territoires des municipalités régionales de comté mentionnées dans l'annexe III de cette loi; et

«5° sur la partie de son territoire qui correspond à l'ensemble formé par les territoires des municipalités mentionnées à l'annexe I de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal qui sont compris dans ceux des municipalités régionales de comté mentionnées dans l'annexe IV de cette loi.»

Donc, on disait: rive nord, couronne nord, couronne sud et Montréal, Longueuil, Laval. Ça c'est l'amendement. Il remplace l'article au complet, comme on avait fait antérieurement. Donc, on n'aura pas besoin de relire l'article puisqu'on le remplace.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Toujours une question d'éclaircissement. J'ai un blanc de mémoire. Quand avions-nous vu ce type d'article là? Le ministre, tantôt vous disiez: La semaine dernière? C'était dans quel...

M. Lessard: C'est dans le cas de l'énoncé de vision stratégique, dans les articles concernant l'énoncé de vision stratégique. Quand on introduisait la notion qu'il y avait des plans, c'est là qu'on avait introduit, pour la première fois, d'amender complètement l'article pour introduire une cinquième unité de consultation.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui.

M. Villeneuve: Juste préciser qu'on vient répondre, là, à la demande des préfets de la couronne sud de Montréal d'ajouter Longueuil dans les endroits où les consultations devront être tenues. Voilà. Moi, ça me convient. Je n'ai pas d'autres commentaires et questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): On va donc procéder à l'adoption de l'amendement. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Et cela dispose de l'article au complet, puisque c'était une réécriture. Alors, je vous inviterais à nous présenter 56.12.7. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. 56.12.7, on dit: «La Communauté métropolitaine de Québec doit tenir une assemblée publique:

«1° dans l'agglomération de Québec;

«2° sur le territoire de la ville de Lévis;

«3° sur le territoire de la municipalité régionale de comté de L'Île-d'Orléans;

«4° sur le territoire de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré; et

«5° sur la territoire de la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier.»

Alors, cet article-là a été déjà introduit en vertu de l'article 2.15, et introduit par l'article 3 dans la présente loi, qui était conforme à ce qui se faisait dans la Communauté métropolitaine de Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires?

M. Villeneuve: Bien, je crois que le ministre a répondu en partie à ma question. Dans la loi actuelle, c'est déjà ces territoires-là qui sont visés et ça avait donc cours depuis 2001... ou aux alentours de 2001.

M. Lessard: ...c'est qu'on parle du plan métropolitain. Ça, ça réfère autant au plan qu'à la révision de schéma. C'est ce qui était prévu dans la loi, l'article 124 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, et lequel on a repris dans l'article 3, au nouvel article introduit par l'article 3 du projet de loi à l'article 2.15, qui était le cas d'énoncé de vision stratégique.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, allez-y.

M. Lemay: Oui. Encore une fois, une question d'éclaircissement, parce que, Mme la Présidente, je pense qu'on ne le dira jamais assez, ce sont tous des articles qui se chevauchent et se rejoignent, en quelque part. En ce qui concerne les deux communautés métropolitaines, quelles sont les règles, là? Est-ce que c'est les règles qu'on a vues plus tôt aujourd'hui: adoption du projet de règlement, affichage, 30 jours? Est-ce qu'on pourrait... Toute cette démarche-là, puis en plus en tenant compte que toute municipalité peut demander une consultation sur son territoire, hein, je ne me trompe pas en disant ça, dans les deux communautés métropolitaines. Est-ce que le ministre ou quelqu'un du ministère peut très sommairement, là, nous rappeler la règle, là? C'est: adoption, 30 jours, annonces dans le journal. On l'a vu plus tôt, mais là on voit que ça tombe... là, on tombe dans le concret et là on voit qu'il y a au moins, minimum, cinq consultations par... quatre, cinq. Un, deux, trois, quatre, cinq. Il y a cinq ou quatre consultations par communauté métropolitaine, plus les consultations qui vont s'ajouter peut-être dans chacune des municipalités. Alors là, on rentre dans du concret, là.

M. Lessard: C'est une bonne idée de résumer ça fonctionne comment quand on embarque dans un processus de révision d'un schéma ou d'un plan. Alors, je vois Me Paradis; les oreilles lui rougissaient tout en faisant la... en fouillant dans sa boîte à documents. Si vous voulez nous éclairer là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, volontiers. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci. Les grandes lignes donc du processus de révision d'un plan métropolitain sont donc les suivantes.

Premièrement, il y a l'adoption du premier projet de règlement. On l'envoie par la suite au ministre, ainsi qu'à l'ensemble des organismes partenaires, qui possède, dans le cas du ministre, 180 jours pour pouvoir formuler son avis et ses objections, le cas échéant. Et, à l'intérieur de ce même délai, les organismes partenaires...

Une voix: ...

M. Paradis (Nicolas): ...je pense, c'est 120 jours, tout à fait, 120 jours, formuleront leur avis. À l'expiration de l'ensemble de ces délais et/ou de l'obtention de tous les avis, le conseil de la communauté pourra adopter son second projet de règlement concernant le plan métropolitain révisé. Se tiendront par la suite les assemblées publiques de consultation par secteurs, comme on vient de le voir, et aussi, la nouvelle possibilité, on l'envoie encore aux organismes partenaires, ils ont encore l'occasion de transmettre leur avis à nouveau, comme on l'a vu, s'ils le désirent. Et, une fois tout ce grand processus de consultation effectué, il peut y avoir adoption du règlement, et s'ensuivront, bon, l'avis de conformité qui sera émis par le ministre à l'égard des orientations gouvernementales et l'entrée en vigueur du schéma révisé, du plan métropolitain révisé, le cas échéant.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Et on revient à un article qu'on a étudié plus tôt aussi, pour les deux communautés métropolitaines, que, soit en conseil... ou le secrétaire, c'est le bon terme, le secrétaire décide des dates des consultations. Donc là, on n'entre pas dans des 30 jours ou... Il y a aussi des 30 jours là-dedans parce qu'il faut que vous l'annonciez, votre consultation, 30 jours... dans un journal qui couvre le territoire, là. Vous avez 30 jours avant. C'est-u ça? Vous voyez où je veux en venir, hein, Mme la Présidente? C'est pour voir la...

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais ça nous...

M. Lemay: Puis en plus...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lemay: Oh, pardon. Puis, en plus, on va le voir plus tard, mais toute municipalité peut demander une consultation. Alors, ça va prendre des...

La Présidente (Mme Malavoy): Mais ça nous vaut des belles synthèses de Me Paradis, que je vous inviterais à aller revoir dans les galées ensuite. Ça fera des petits résumés très clairs.

**(16 h 10)**

M. Lessard: Mais, ce qu'on pourrait faire, Mme la Présidente, quand on adoptera le projet de loi, ce serait intéressant qu'on puisse... on produira... je m'engage à produire quand même un tableau d'un processus normal de l'adoption d'une modification et d'une révision. Alors, je pense que, pour les fins de la commission, on pourrait faire un résumé, même le déposer et le remettre aux collègues pour savoir que, le fruit de notre travail, voici le parcours d'une adoption, d'une modification d'un plan, avec les délais, les dates. Je pense, ce serait intéressant. Je vois qu'il y a déjà un tableau schématique de monté et, pour des fins... Là, les autres variations, on pourra toujours les adopter. Si une municipalité la demande, on comprend que les délais... Mais, un processus normal, quel serait... donc je pense qu'on va produire ça pour les fins de nos travaux, de simplification pour l'explication.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que c'est une bonne idée, effectivement. Donc, sur 56.12.7, est-ce qu'il y a autre chose?

M. Lessard: ...je déposerais un tableau.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Je déposerais un tableau avec la séquence, les délais et qui fait quoi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je m'excuse. J'espère que je ne serai pas hors d'ordre, là, mais mon collègue, il soulevait aussi le fait qu'il y aurait... il faut annoncer donc qu'il y aura une assemblée publique et non pas une assemblée de consultation publique... mais qu'il y aura une assemblée publique. Il y avait une exception pour la ville de Québec, à cause... ils ont une consultation par quartiers. Est-ce que ça s'applique ici?

M. Lessard: Pas dans ce cas-ci.

M. Villeneuve: Pas dans ce cas-ci?

M. Lessard: Parce que c'est une révision, non pas une modification. Donc là, c'est un plan en profondeur.

(Consultation)

M. Lessard: ...qu'on parlait qu'il y avait des assemblées de quartier. Et ça, on a...

M. Villeneuve: ...des règlements d'urbanisme?

M. Lessard: Oui, c'est aux fins du règlement de zonage qu'il y avait ça.

M. Villeneuve: Zonage. Pardon. Oui, c'est ça.

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: Règlement de zonage, hein? O.K. D'accord. Donc, ça ne s'applique pas dans ce cas-ci étant donné que c'est un exercice qui est, j'allais dire, peut-être plus... Bien, c'est sur le...

M. Lessard: ...du schéma.

M. Villeneuve: La révision du schéma, donc c'est un exercice quand même assez important, quoique le zonage aussi, c'est un exercice assez important, là. D'accord. Moi, je n'ai pas d'autres commentaires et questions. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous pourrions passer à 56.12.8 pour lequel il y a un amendement qu'on nous a distribué tout à l'heure. Je voulais juste vérifier que vous avez bien cet amendement sous cette forme. Ça va, pour tout le monde? Oui? M. le ministre, je vous laisse le présenter.

M. Lessard: Alors, merci. 56.12.8, on dit: «Une municipalité régionale de comté doit tenir au moins une assemblée publique -- là, c'est indiqué -- de consultation -- on va voir que l'amendement, c'est d'enlever le mot "consultation" -- sur son territoire.

«La municipalité régionale de comté doit aussi tenir une assemblée publique sur le territoire de toute municipalité dont le représentant au conseil en fait la demande -- comme le disait mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques -- lors de la séance où est adopté le second projet.

«Elle doit également tenir une telle assemblée sur le territoire, compris dans le sien, de toute autre municipalité dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours qui suivent la transmission de la copie du projet. Une copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande doit être transmise à la municipalité régionale de comté dans ce délai.

«Pour l'application des deuxième et troisième alinéas, lorsque le lieu des séances du conseil d'une municipalité se trouve sur le territoire d'une autre, ce territoire est réputé être le sien de la première et, le cas échéant, être compris dans celui de la municipalité régionale de comté -- alors donc, c'est quand il veut le tenir ailleurs, c'est réputé être le sien.

«La population de la municipalité sur le territoire de laquelle est tenue l'assemblée ou, selon le cas, le total des populations des municipalités sur le territoire desquelles sont tenues les assemblées doit représenter au moins les deux tiers de la population de la municipalité régionale de comté.»

On dit donc: Le nouvel article 56.12.8, tel qu'il va être amendé et que je vais vous déposer l'amendement, est le premier d'une série de 13 articles relatifs donc à la consultation publique requise dans le processus de révision. Il est... il s'inspire de 56.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis il est similaire à 2.18, qu'on avait déjà vu, qui était compris dans l'article 3 lorsqu'on était dans l'énoncé de vision stratégique. Alors donc, c'est la tenue particulière, là, puis le nombre minimal d'assemblées sur la révision du second projet de schéma révisé.

Donc, la modification ou l'amendement que je vous apporte, donc l'article 20, c'est: Supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 56.12.8 proposé, les mots «de consultation», toujours en réitérant qu'on est dans le bloc de consultation et, pour souci de cohérence, ce qu'on avait fait à deux articles précédents, là, d'enlever les mots.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques?

M. Lemay: Ah, l'amendement, non. Sur l'amendement, non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, sur l'amendement. Alors, je vais...

M. Lemay: Sur le fond.

La Présidente (Mme Malavoy): ...mettre l'amendement aux voix. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Sur le fond, maintenant, revenez-y, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Toujours dans la perspective des commentaires de tout à l'heure, est-ce qu'il est exact de dire que, de temps en temps, la MRC, tel que décrit dans cet article-là, est l'organisme compétent dont on parle dans les articles précédents, là?

M. Lessard: Oui. Bien, dans ce cas-là, c'est... Tantôt, on le voyait pour la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec. Là, on dit: Pour les municipalités régionales de comté, l'organisme compétent, c'est la municipalité régionale de comté.

M. Lemay: Donc, est-ce que toujours les 30 jours, qu'on a vus tout à l'heure, le dépôt, l'adoption du projet de règlement, l'affichage, toutes ces règles-là interpellent également les MRC en tant qu'organismes compétents, ce qui fait d'autres démarches? Donc, le tableau dont le ministre nous parlait, Mme la Présidente... il va falloir qu'il y en ait deux, en fait. Parce qu'il y a la CMM... excusez, il y a les deux communautés métropolitaines qui partent un processus, et en même temps vous avez les MRC qui, elles, également partent des processus.

M. Lessard: C'est ça. Alors donc, on aura comme deux routes: la route des communautés métropolitaines puis la route des municipalités régionales de comté.

M. Lemay: Et avant ça se passait comme ça? Pardon.

M. Lessard: Et avant ça se passait comme ça.

M. Lemay: Les schémas d'aménagement des MRC étaient adoptés sensiblement de cette façon-là, également. Donc, la nouveauté, ça va être, là, formellement, même si les communautés métropolitaines avaient ce pouvoir-là, mais là formellement les communautés métropolitaines vont maintenant, aussi, faire un processus. C'est ça, la nouveauté, en fait.

M. Lessard: C'est ça, la nouveauté. C'est ce que j'allais vous dire. C'est la communauté métropolitaine qui a un processus qu'on reconnaît sur le volet d'organisme compétent lorsqu'on parle de communautés métropolitaines. Mais, les MRC, c'est ce qu'elles faisaient déjà aussi en consultation.

M. Lemay: C'est ce qu'elles faisaient déjà aussi. Donc, on va avoir également, Mme la Présidente, comme le ministre l'a indiqué, là, l'espèce de schéma de...

M. Lessard: C'est ça. Deux routes: une route communauté métropolitaine puis une route municipalité régionale de comté.

M. Lemay: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va être le GPS de...

M. Lemay: J'ai hâte de voir ça. Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...de ce projet de loi. Une ligne, une route en surbrillance, la plus importante, puis...

M. Lemay: Oui, c'est ça. Puis là, après ça, a, b, c, d, selon ce qui arrive comme événement ou...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va, pour la discussion sur 56.12.8? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être m'éclairer, là. Quand on dit: «La municipalité régionale de comté doit aussi tenir une assemblée publique sur le territoire de toute municipalité dont le représentant au conseil -- donc, soit le maire, ou le pro-maire, ou la personne désignée, là -- en fait la demande lors de la séance où est adopté le second projet. Elle doit également tenir une telle assemblée sur le territoire, compris dans le sien, de toute autre municipalité dont le conseil -- et là c'est différent, ce n'est pas le maire, ou le pro-maire, ou la personne désignée -- en fait la demande dans les 20 jours», est-ce que je dois comprendre que, dans le fond, il y a une seconde chance de demander une telle consultation? Mais là ça pourrait venir effectivement d'une discussion au sein du conseil municipal, où le conseil faisant... le maire faisant état finalement du projet... le conseil, pour toutes sortes de raisons, demande: Écoutez, on devrait peut-être tenir une telle consultation chez nous, pour toutes sortes de raisons. Et, à ce moment-là, bon... C'est bien ça que je dois comprendre, O.K.?

M. Lessard: Exactement ça, parce que le premier réfère, quand ils sont ensemble, à l'organisme, à la MRC. Donc, séance tenante, il y a un maire qui dit: Bien, regarde, en passant, moi, je voudrais que tu aies une consultation chez nous. L'autre n'en a pas parlé. Il retourne chez eux. Il en parle à son conseil, puis son conseil effectivement, dans le cas que vous exprimez, il dit: Bien, non, je pense qu'on voudrait être consulté. Là, dans les délais, il pourrait y avoir une consultation en plus lorsqu'il est retourné chez eux.

M. Villeneuve: D'accord. Maintenant, je ne sais pas si c'est... Parce qu'on parle de quand même 20 jours, là. C'était déjà... Bien, ça ne devait pas être... Est-ce que c'est dans la loi déjà, ça, le 20 jours? C'est déjà comme ça? Parce que le 20 jours, normalement... bien, je dis «normalement»... Pour ce que j'en connais, là, souvent les MRC, ça peut... c'est sûr que ça diffère d'une municipalité à l'autre, là, d'une MRC à l'autre, mais au niveau des dates des conseils municipaux, on peut se retrouver où il y a des MRC qui tiennent leurs conseils, exemple, le troisième mercredi du mois, et la municipalité... ou, pire encore, la MRC tient son conseil le deuxième mercredi du mois, et la municipalité tient le sien le premier lundi du mois suivant ou le deuxième lundi du mois suivant. On voit ça aussi. Alors là, le 20 jours devient très... Il faudrait pratiquement que le conseil procède par séance de conseil spécial, là, pour y arriver, là.

**(16 h 20)**

M. Lessard: Oui. Bien, c'est ça, ils pourraient tenir un conseil spécial. Mais on dit, dans l'article, on dit que la municipalité régionale de comté doit en tenir une sur le territoire dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours, qui suit la transmission de la copie du projet. Donc, ils l'ont reçue, à ce moment-là, la... Donc, on voit que la municipalité régionale de comté doit envoyer... puis, dans la réception par le conseil, là, «dans les 20 jours» donc s'ajoutent à ça. Et, s'il y avait un problème évidemment... bien, pas un problème, mais on sait qu'une municipalité peut tenir aussi une assemblée spéciale.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Villeneuve: Oui. Bien, ce que je veux comprendre, c'est que le maire... Les maires se réunissent en conseil MRC. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que la municipalité... l'ensemble des municipalités de la MRC auraient déjà reçu le projet avant donc la rencontre au sein du conseil de la MRC. C'est parce que le délai est très court, hein? 20 jours, là, c'est très court comme délai, là. Là, à un moment donné, je pense qu'il faut donner une chance au coureur aussi, là.

M. Lessard: Souvent, le maire... Bon, la première affaire, c'est que le maire qui va aller à la rencontre de la municipalité régionale de comté a déjà l'ordre du jour. On reçoit la paperasse de la municipalité régionale. Souvent, elle est discutée à la municipalité locale en disant: Je m'en vais là, là, s'il y a un problème, donner moi-même les indications, je vais aller voter sur telle affaire. Alors donc, il y a quand même une prise de connaissance par les municipalités locales lorsque le préfet... lorsque le maire est délégué à la municipalité régionale de comté. Donc, on peut prendre objet du contenu. Là, il y a une décision qui se prend, puis, lui, il dit... Souvent, il va lui dire: Regarde, tu te présentes là, il va y avoir consultation... séance tenante, par la suite. Et là on n'est même pas encore dans l'objet des transmissions, là.

M. Villeneuve: Bon. On sait qu'il y a des conseils qui... il y a des équipes où ça va très bien, il n'y a pas d'opposition, si je peux dire ça comme ça. Dans le cas où il y a opposition, est-ce que le document est transmis copie conforme à l'ensemble des conseillers de la municipalité?

M. Lessard: Au conseil.

M. Villeneuve: Au conseil, donc.

M. Lessard: Donc, nécessairement, le greffier doit le transmettre...

M. Villeneuve: ...est obligé, de par la loi, de transmettre copie à l'ensemble.

M. Lessard: ...à chacun des membres.

M. Villeneuve: Donc... Mais c'est parce que, ce que vous me dites, je comprends. Dans un conseil où tout va bien, le maire effectivement en parle à tout le monde, puis c'est réglé. Dans les conseils où ça va moins bien, des fois il n'est pas tenu de le faire, donc il ne le fait pas. Il peut toujours le faire, là. Mais, moi, en tout cas je considère, pour avoir... Vous avez été maire, alors vous savez de quoi je parle, là. Des séances spéciales, oui, on en a tenu. Bien, quand il faut, il faut, là. Mais en tout cas, moi, je considère que 20 jours, c'est très court.

M. Lessard: Est-ce qu'en général le 20 jours... On pourrait peut-être demander à Me Paradis. Est-ce qu'il y a des gens qui nous ont interpellés sur le délai, sur l'incapacité de tenir... ou même sur la discussion, que tient mon collègue, sur la tenue, l'information? Si vous permettez qu'il puisse s'exprimer là-dessus...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, bien sûr, certainement.

M. Lessard: Ils vivent ça. Ils changent plus souvent de ministre, eux autres, qu'on peut changer d'avocat.

M. Paradis (Nicolas): Non. À notre connaissance, on n'a pas eu de demande particulière à l'égard du 20 jours, à savoir si le délai ne fonctionnait pas. Il n'y a pas eu de demande en ce sens-là, à notre connaissance. On prend toujours le droit en vigueur ici. On n'a pas... Je ne pourrais pas vous dire que ça fait l'objet de complication dans certaines MRC, là.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, encore une fois, Mme la Présidente, on verra à l'usage, et, si jamais il y a quoi que ce soit, je pense que tout peut se faire, ou presque. Mais je pense que ma collègue aurait peut-être, là... À moins que le ministre veuille rajouter des choses par rapport à la question que j'ai posée, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci. J'aimerais ça qu'on m'éclaircisse l'application comme telle du...

Dans le troisième alinéa, je comprends que, s'il y a une autre municipalité... un conseil d'une municipalité qui fait une demande, la MRC doit tenir l'assemblée sur son territoire, O.K.? Et c'est l'application après ça que je ne... j'ai plus de difficultés à comprendre dans le dernier alinéa. Cela, c'est: «La population de la municipalité sur le territoire de laquelle est tenue l'assemblée -- qui est dans le territoire de la MRC, on parle de territoire -- ou, selon cas...» De quel cas? Je ne le sais pas, là, je ne comprends pas. «Selon le cas», qu'est-ce que ça veut dire? C'est un ou l'autre? «Le total des populations des municipalités sur le territoire desquelles sont tenues les assemblées doit représenter au moins les deux tiers de la population de la municipalité régionale de comté».

Donc, il y a un conseil d'une municipalité qui fait une demande. La MRC doit le tenir sur son territoire, même si le conseil de la municipalité n'est pas sur le territoire de la MRC. C'est ça que je dois comprendre, il est tenu de le faire sur son... Et là c'est un ou l'autre, selon le cas, mais, Mme la Présidente, je ne sais pas de quel cas on parle, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Paradis, oui.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez, je vais les expliquer un après l'autre, là.

Premièrement, le quatrième alinéa, lui, il vise vraiment le cas où on dit: Lorsque le lieu, bon, des séances du conseil d'une municipalité se trouve sur le territoire d'une autre, ce territoire est réputé être celui de la première. On vise le cas. Souvent, dans les milieux où il y a beaucoup de petites municipalités ou des petites municipalités voisines, souvent la paroisse d'un tel et le village d'un tel ont un bureau municipal regroupé, et ils tiennent leurs séances donc sur le territoire de la municipalité voisine qui n'est pas dans la même MRC. Donc, c'est cette possibilité-là qui est visée. Quant au dernier alinéa, ce qu'on veut s'assurer par celui-ci, c'est de faire en sorte que le territoire de la municipalité... À supposer qu'il n'y ait qu'une seule assemblée publique qui est tenue, on va donc la tenir sur le territoire, dans le fond, de la municipalité probablement la plus populeuse de la MRC. De cette manière-là, on s'assure de... pour respecter la question des proportions.

Et, si on en tient sur plusieurs, bien on doit s'assurer qu'au moins deux tiers de la population de la MRC... sera couvert.

Mme Bouillé: Mais, Mme la Présidente, ma question était...

Une voix: Oui.

Mme Bouillé: Je m'excuse, je vais la reformuler, c'était le «selon le cas». «Selon le cas», ça veut dire quoi? Parce que c'est un ou l'autre, il y a un «ou», là. Donc, on fait le choix, mais le cas de... «selon le cas» de quoi?

M. Paradis (Nicolas): Selon qu'il y ait, dans le fond, une seule assemblée publique de tenue ou plusieurs assemblées publiques de tenues sur plusieurs... une assemblée sur plusieurs municipalités, c'est ça, dans le fond.

Mme Bouillé: O.K. Bien, en tout cas, ça ne m'apparaît pas clair.

M. Paradis (Nicolas): Compte tenu qu'il y a la possibilité, en fonction des alinéas précédents, qu'il y ait tout d'abord, en fonction de l'obligation, une seule assemblée, possibilité qu'il y en ait sur le territoire de d'autres municipalités à la demande en somme des maires et/ou demande par le conseil de chacune des municipalités locales.

Mme Bouillé: O.K. Si on y va dans le... Je comprends l'explication, Mme la Présidente, mais prenons un cas, là, concret peut-être, qui est plus proche de ma réalité, là, prenons la MRC de Roussillon, un territoire qui est extrêmement difficile en termes de réseau routier, là, plein de petites municipalités, un réseau routier compliqué. La municipalité... la MRC veut faire une assemblée publique. Le conseil municipal de, disons, La Prairie veut avoir une assemblée, mais c'est plus facile de se réunir à Brossard, qui n'est pas sur le territoire de la MRC, qui est juste à côté, parce que Brossard, c'est facile d'accès pour tout le monde, O.K.? Il y a un réseau routier qui fait que, que tu partes de Saint-Isidore pour te rendre à... c'est plus facile d'aller à Brossard. Comment vous appliquez ça, là?

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Oui. Merci. Premièrement, ce qui est important, c'est de vérifier, c'est à quel endroit la municipalité locale tient ses séances du conseil, et l'endroit est fixé par résolution ou règlement. Je ne pourrais pas vous confirmer, là, lequel des actes, là.

Mme Bouillé: Vous avez dit: La municipalité locale.

M. Paradis (Nicolas): Oui, parce que les troisième et quatrième alinéas font un lien avec la municipalité locale quant à l'endroit où ils tiennent leurs séances. Et, en fonction de l'endroit, c'est parce qu'on veut viser le territoire... un territoire d'une municipalité locale pour la tenue de l'assemblée publique de consultation. Donc, c'est ça, on y va en fonction... Il n'y aura pas de possibilité, supposons, dans le cas de, si vous prenez les exemples de, je pense, Saint-Isidore et Brossard...

Mme Bouillé: La Prairie.

M. Paradis (Nicolas): ...ou La Prairie, O.K., de... Si La Prairie ne tient pas ses séances du conseil à Brossard, il n'y aurait pas la possibilité, à ce moment-là, d'aller tenir une assemblée publique de consultation pour La Prairie à Brossard. C'est vraiment...

Mme Bouillé: ...

M. Paradis (Nicolas): Mais il n'y aurait pas de... Si Brossard, à ce moment-là, n'est pas dans la même MRC, je ne le sais pas, là, je ne connais pas les...

Mme Bouillé: C'est ça, c'est le cas.

**(16 h 30)**

M. Paradis (Nicolas): Mais, si Brossard, bon, Brossard est à l'extérieur de la MRC, ce que ça dit, c'est que vous pourrez tenir une assemblée publique sur le territoire de n'importe quelle municipalité locale de votre MRC si...

Une voix: ...dans une autre MRC.

M. Paradis (Nicolas): C'est ça. Sauf si La Prairie tient ses séances du conseil dans une municipalité voisine qui se trouve à être à l'extérieur de la MRC...

Mme Bouillé: Dans une autre MRC. Correct.

M. Paradis (Nicolas): ...dans un tel cas, il y aurait la possibilité de la tenir là, parce que c'est l'endroit où La Prairie tiendrait ses séances du conseil.

Mme Bouillé: O.K. Puis comment vous appliquez le dernier alinéa à ce moment-là, Mme la Présidente?

M. Paradis (Nicolas): À ce moment-là, ce qu'il faut considérer, bien entendu, l'endroit... Lorsqu'il y a une séance qui serait tenue à Brossard, elle est tenue pour La Prairie. Donc, on va considérer la population de La Prairie dans ce cas-ci.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez.

Une voix: La question du deux tiers.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je ne sais plus à qui je dis de poursuivre.

M. Paradis (Nicolas): C'est... Alors, le deux tiers, ce qu'on va considérer, à terme on va regarder, bon, sur le territoire de la MRC, où se sont tenues les assemblées publiques de consultation. Si j'ai 10 municipalités sur mon territoire, je devrai m'assurer que, lorsque j'aurai tenu mon assemblée publique de consultation, si je ne l'ai pas tenue uniquement dans une municipalité qui comprend le deux tiers de la population, je devrai m'assurer que, si je la tiens sur plusieurs territoires, je vais avoir atteint le deux tiers de la population de la MRC.

Mme Bouillé: O.K. Correct.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous éclaire? Oui?

M. Lessard: Donc, délibérément, ils ne pourraient pas dire: Bon, le sujet est un peu épineux, on va tenir ça le plus loin possible, à la municipalité qui l'a demandé, puis, comme tous les chemins sont loin de là, bien... Alors donc, il y a toujours au moins deux tiers de la population qui doit être couverte par le territoire pour éviter... C'est probablement arrivé rien que dans les livres, mais on a beaucoup entendu parler de genre d'événements comme ça. Alors donc, pour éviter que des gens ne le savent pas, il y a des moyens... le transport était difficile, pas de transport en commun, ça prendrait des voitures, etc., avec... Alors donc, je pense que ça évite de se poser la question.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va, Mme la députée, oui?

Mme Bouillé: Oui, mais je m'interroge encore... le «ou selon le cas», mais enfin peut-être que c'est juste moi qui...

M. Lessard:«Ou»? Ça évite de faire deux articles qui diraient: La municipalité sur le territoire, est tenue l'assemblée, puis là tu décris ton article, puis là, bien, si c'est dans l'autre cas, où est-ce que ce n'est pas tenu là où tu tiens ton assemblée, c'est là que...

Mme Bouillé: Correct. Merci.

M. Lessard: Mais je comprends que, quand on s'arrête, là...

Mme Bouillé: Il faut vraiment...

M. Lessard: ...on peut amener une certaine confusion.

Mme Bouillé: O.K. Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Était-ce une intervention, M. le député?

M. Lemay: Non, pas du tout. Pas du tout.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cela dispose de 56.12.8? Avant de poursuivre, je vous indique simplement qu'il y aura un vote, puisque c'est la motion du mercredi, là. Il y aura un vote en Chambre, et on nous demande d'être en Chambre vers 16 h 45. Donc, ce sera notre pause. Je me demandais si je nous en offrirais une, mais elle nous sera offerte par les règles de la Chambre. Donc, on arrêtera les travaux à peu près à 16 h 45 parce qu'on sait qu'il y aura un vote. C'est une durée de débat fixe. On n'aura pas besoin d'attendre la cloche. Alors, je vous le dis simplement, là, pour qu'on procède en 15 minutes à peu près.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): On reviendra par la suite, oui, oui, vous ne vous en sauverez pas comme ça. Vous reviendrez, jusqu'à 18 heures. Donc, on en serait à 56.13, M. le ministre, et il y a un amendement.

M. Lessard: Oui. Alors donc, on dit: Dans 56.13, on a la section E, toujours dans les consultations publiques, «Adoption et entrée en vigueur du plan métropolitain ou du schéma révisé».

On dit: «Après la période de consultation sur le projet, le conseil de l'organisme compétent adopte un règlement édictant un plan métropolitain ou un schéma révisé, avec ou sans changement -- donc, il y a eu consultation.

«Le règlement ne peut toutefois être adopté qu'à compter du dernier des jours suivants:

«1° celui du lendemain du jour où le ministre et l'ensemble des organismes partenaires auxquels ont été transmis le projet de règlement ont donné leur avis sur le projet ou du dernier jour du délai imparti;

«2° celui du lendemain de la tenue de l'assemblée publique, ou de la dernière s'il y en a plusieurs.

«Le plus tôt possible après l'adoption du règlement édictant le plan métropolitain ou le schéma révisé, le secrétaire signifie au ministre une copie certifiée conforme du règlement et de la résolution par laquelle celui-ci a été adopté. Il en transmet, en même temps, une copie certifiée conforme à chaque organisme partenaire.

«Le ministre avise l'organisme compétent, par écrit, de la date à laquelle il a reçu [...] copie.»

Donc, la modification... Ça, c'est un article qui est semblable à d'autres articles qu'on a vus antérieurement, donc, et ça tient compte de tous les changements de l'utilisation de mots, comme «organisme compétent», «schéma», «secrétaire», etc.

L'amendement qui est proposé, c'est un amendement au texte anglais. Donc, à l'article, l'amendement, c'est le suivant, alors donc: Insérer, dans le quatrième alinéa du texte anglais de l'article 56.13 proposé par l'article 20 et après les mots «notify the», le mot «responsible», donc.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va, pour l'amendement? Là, c'est une question de traduction, l'amendement. Est-ce que cet amendement...

M. Villeneuve: Juste un instant, Mme la Présidente. Je peux avoir juste un...

La Présidente (Mme Malavoy): Sur l'amendement?

M. Villeneuve: Oui, sur l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

(Consultation)

M. Lessard: ...on ne l'a pas, hein, c'est ça. Je pourrais vous le lire.

Des voix: ...

M. Villeneuve: Oui. Est-ce qu'on peut avoir une copie du texte, madame.

M. Lessard: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Texte anglais?

M. Villeneuve: Anglais, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je peux leur prêter. Je peux vous prêter le mien.

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, O.K. Vous allez leur...

M. Lessard: ...puis je peux peut-être, Mme la Présidente, le lire. À 56.13, quand on dit d'insérer, après les «notify the», le mot «responsible», dans le fond, c'est le dernier... Dans le deuxième paragraphe... Dans le deuxième alinéa... le dernier paragraphe, on dit: «The Minister shall notify...» Là on dit «the». On dit: À introduire après «the», c'est «the responsible body». Ça disait: «...the body in writing of the date on which the Minister received the copies of the by-law and the resolution.» Donc, c'est... on ne disait pas «the responsible body», l'organisme responsable.

Une voix: C'est la traduction.

M. Lessard: Compétent.

M. Villeneuve: C'est ça? O.K.

M. Lessard: L'organisme compétent.

M. Villeneuve: Compétent. C'est bon.

M. Lessard:«Responsible body».

M. Villeneuve: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): ...l'organisme compétent. Est-ce que ça va, pour l'amendement?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): La... Pardon. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Revenons-en donc à 56...

M. Villeneuve: ...que c'est unanime.

La Présidente (Mme Malavoy): À l'unanimité, à l'unanimité.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Revenons-en à l'article lui-même, 56.13. Y a-t-il des commentaires?

Une voix: Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Je présume, Mme la Présidente, que ça va faire... le chapitre qu'on étudie, le chapitre E, va aussi faire partie du schéma qui sera déposé par le ministre en termes... Il y a le processus, mais il y a aussi le processus d'entrée d'adoption et d'entrée en vigueur. Ça va faire partie aussi de la route.

M. Lessard: La route ira jusqu'au bout.

M. Lemay: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien d'avoir une image, ça nous permet de bien suivre. Et y a-t-il autre chose sur 56.13?

M. Villeneuve: ...qu'on l'a déjà vu, là, l'identique, son frère jumeau, si je peux me permettre, alors, non, moi, je n'ai pas de question, pas de commentaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Passons à 56.14.

M. Lessard: Alors, 56.14, qui a un amendement qu'on verra...

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, il y a un amendement, effectivement.

M. Lessard: ...pour une fois, il est dans le texte français, là. Alors, on dit: «Dans les...»

«56.14. Dans les 120 jours qui suivent la réception de la copie du règlement édictant le schéma révisé ou, si la révision vise un plan métropolitain, dans les 180 jours -- là, il y a tout le temps la date des 120 puis des 180 -- qui suivent la réception de la copie du règlement édictant le plan métropolitain révisé, le ministre doit donner son avis sur la conformité du plan métropolitain ou du schéma révisé aux orientations gouvernementales.

«Doit être motivé l'avis qui indique que la modification proposée ne respecte pas ces orientations. Le ministre peut alors, dans l'avis, demander à l'organisme compétent de remplacer le règlement.

«Le ministre signifie l'avis à l'organisme compétent. Lorsque l'avis indique que la modification proposée ne respecte pas les orientations, le ministre en transmet une copie à chaque organisme partenaire.»

Alors, le nouvel article 56.14 est le deuxième d'une série de sept articles relatifs à l'adoption et l'entrée en vigueur, ce que disait notre collègue de Sainte-Marie-- Saint-Jacques, autant du plan que du schéma. Alors, on voit, bon, il y a une question d'utilisation de mots, pour laquelle on s'est entendus, concernant les organismes compétents, schémas et plans métropolitains. On dit aussi... Bien, on a vu ces articles-là dans les articles qui prévoyaient déjà, dans la Communauté métropolitaine de Montréal et celle de Québec, les délais, particulièrement concernant les 120 jours qui sont prévus déjà à 56.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et les 180 jours de l'autre organisme. Alors donc, c'est l'article qu'on a vu antérieurement aussi, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Maintenant, il y a l'amendement. Oui.

M. Lessard: Et l'amendement se lirait comme suit, donc: Remplacer, dans les deuxième et troisième alinéas de l'article 56.14, que je viens de lire, proposé par l'article 20, les mots «la modification proposée» par les mots «le règlement édictant le plan métropolitain ou le schéma révisé». Alors donc, Me Paradis...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Paradis (Nicolas): Merci. C'est une modification technique pour tenir compte du fait qu'on est vraiment dans la section concernant la révision. Les termes utilisés référaient à la modification proposée, ça collait d'avantage à la section sur la modification du plan métropolitain ou du schéma. Il est important de faire une distinction compte tenu... ici on était dans la révision. Donc, c'est vraiment purement technique, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des remarques sur l'amendement? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, dans cet article-là... Comment le ministre voit une intervention potentielle? On en a discuté hier quand même assez longuement, hein, une intervention potentielle du ministère du Développement durable, qui, lui, n'est pas assujetti. Parce que, là, la règle est claire pour le ministre des Affaires municipales, hein? Il envoie, il y a des jours, il y a des... bon. Le ministère du... si ma mémoire est bonne, là, le ministère de l'Environnement et du Développement durable, lui, son intervention est un petit peu plus, disons, intempestive, potentiellement, là, dans tout ce scénario-là, là. Comment le ministre voit ça? Parce que, là, je trouve ça bien, moi, qu'on ait un schéma très clair pour chacun des joueurs, mais le... mon Dieu, comment il s'appelle donc le ministère?

Une voix: ...

M. Lemay: ...MDDEP, lui, il semble pouvoir intervenir pas mal n'importe quand, j'oserais presque dire, Mme la Présidente, n'importe comment, mais il peut, à tout le moins, intervenir dans ce coin-là aussi et changer la donne énormément en ce qui concerne le reste du processus, là.

M. Lessard: Le processus qui est prévu, c'est le ministre des Affaires municipales qui indique la conformité finale, hein, d'un schéma ou d'un plan. On a vu que le ministre du Développement durable, concernant la consultation sur... concernant sa politique sur les plaines inondables, etc., il a un pouvoir d'intervenir et de demander une modification. Dans le cas qui nous concerne là, donc ça, c'est... il y a trois interventions ministérielles possibles, c'était: public, en respectant la politique découlant de la Loi sur le développement durable...

Une voix: ...

M. Lessard: ...dans sa politique de gestion des plaines inondables, etc. Il y avait un pouvoir de dire: Vous changez, vous vous conformez. Le ministre, pour des raisons de sécurité publique, peut le faire aussi, hein, on parlait des Affaires municipales... trois types d'interventions particulières, mais, quand on arrive à la fin, ici, quand on dit que c'est conforme aux orientations gouvernementales, de toute façon, quand ça va arriver, après tous les avis que tout le monde a pu donner, là, quand vous dites: Il peut intervenir... Une fois que ça a été consigné puis qu'ils ont fait les modifications, puis ils sont retournés en consultation, puis les partenaires ont été avisés, les délais ont été respectés, quand ils arrivent à la fin pour l'adoption du schéma révisé ou du plan, là c'est le ministre des Affaires municipales qui va dire que c'est conforme, mais après avoir consulté les autres partenaires des autres ministères.

C'est là qu'on dit: Bien, c'est conforme, puis j'ai consulté. Le gouvernement entame le processus d'aller voir les autres, puis là... Mais c'est le ministre des Affaires municipales qui certifie la conformité du plan révisé.

La Présidente (Mme Malavoy): On va arriver proche de l'heure où il faudra suspendre, mais j'aimerais qu'on procède peut-être à l'adoption de l'amendement. Ça, ce serait fait, là. Est-ce que l'amendement... On ne l'a pas fait encore. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Non, c'est ça. J'ai vu que vous étiez sur la proposition à l'article lui-même, mais je veux m'assurer que, ça, on l'a fait. Maintenant, est-ce que vous souhaitez revenir sur 56.14?

M. Lemay: Bien, j'aurais une sous-question très rapide, là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, c'est... Ça vous convient? On suspend nos travaux. On retourne en Chambre et on reviendra. On peut tout laisser ici.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

 

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Bien, chers collègues, on va reprendre nos travaux qui ont été suspendus pour un vote en Chambre.

Il nous reste donc quand même un petit peu de temps pour continuer. Nous en étions à 56.14. Nous avions adopté l'amendement, je crois, hein? Je ne me trompe pas, nous avions adopté l'amendement, mais il y avait des choses à dire sur l'article lui-même. Donc, 56.14, on poursuit la discussion sur l'article. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, Mme la Présidente. Je me questionnais et je questionnais le ministre aussi sur, j'oserais dire, l'intempestivité des interventions du ministère du Développement durable et de l'Environnement par rapport à ce que, le ministre des Affaires municipales, lui, ses interventions sont éminemment encadrées en termes de jours, en termes de d'avis, en termes de ce qu'il doit faire comme ministre pour, disons, donner de l'information aux partenaires, là, des organisations, tandis que le ministère de l'Environnement, lui, il est comme un peu au-dessus de tout ça et il peut intervenir au début, ce que je comprends, Mme la Présidente, là, il peut intervenir au début, au milieu et probablement, à ce moment-là, aussi sans même théoriquement, Mme la Présidente, en informer en théorie le ministre des Affaires municipales qui, lui, est l'ultime responsable de toutes ces démarches.

Et on a vu aussi hier, Mme la Présidente, que c'est le ministre des Affaires municipales qui souligne aux organisations s'il y a des problèmes avec la sécurité publique ou le schéma de sécurité dans les communautés métropolitaines et les MRC. Alors, je me questionne sur cet article, dont je ne me souviens plus...

**(17 h 30)**

Une voix: ...

M. Lemay: 53.13. Merci, M. le ministre. Alors, effectivement, je me demande, dans ce contexte-là, comment les arbitrages ou les interventions des uns et des autres peuvent bien se coordonner.

M. Lessard: En fait, il faut préciser...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Il faut préciser que, quand on était à 53.13, on était dans un contexte de modification du schéma ou d'un plan.

Dans ce cadre-là, en fonction de ces pouvoirs et en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la politique, qui découle... sur les plaines inondables, il disait: Lorsqu'il apporte un... il peut demander une modification en disant: Voici, pour que tu respectes ta politique, je te demande de faire un changement. Dans le cas où est-ce qu'il y a une révision, donc dans la révision, là, une fois que le ministre des Affaires municipales va recevoir le projet révisé du plan ou du schéma, là il va consulter l'ensemble des partenaires donc des autres ministères, le ministère Développement durable, le ministère de la Justice, le ministère de la Sécurité publique, etc., et là, au nom des ministères, il va dire si ça correspond aux orientations gouvernementales. Alors, l'intervention ponctuelle de la ministre de Développement durable, c'est dans le cas d'une modification où est-ce qu'elle ne respecte pas...

Quand on est dans un processus de modification du schéma ou du plan, il peut demander d'apporter une modification à son plan ou son devis quand ça ne respecte pas la politique gouvernementale, mais dans la révision, qui est le lourd processus de revoir... on ne voit pas rien qu'une petite affaire ponctuelle, on voit l'ensemble de l'oeuvre, là, c'est le ministre des Affaires municipales qui va dire s'il est conforme aux orientations gouvernementales après avoir consulté l'ensemble des ministères.

M. Lemay: Juste pour bien se comprendre, pour les galées, pour la suite, Mme la Présidente, si le ministre peut très succinctement expliquer... réexpliquer peut-être brièvement modification et révision, la différence entre les deux, là.

M. Lessard: Oui. Une modification, ça peut être pour un aspect de ton... Exemple, lorsqu'il y a eu le développement durable, concernant les éoliennes, alors ça, c'était un aspect. Il y a eu des orientations gouvernementales, il y a eu un guide, un dépôt. Là, il fallait qu'il fasse une modification d'un aspect du schéma, tandis que, quand on réforme tout, donc quand on révise l'ensemble, là on est vraiment dans un processus de révision. C'est beaucoup plus large, plus lourd, on voit comment les consultations se tiennent. Donc, c'est bien pour indiquer à tout le monde que parfois tu peux faire une modification à un aspect de ton plan. Là, on parle de réformer et réviser l'ensemble du plan.

M. Lemay: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Y a-t-il autre chose sur 56.14? Oui.

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. On voit dans la... Bon. On revient, là, actuellement à ce qu'on a vu ce matin, dont on a discuté ce matin dans la loi actuelle. «Lorsque le territoire de la municipalité régionale de comté comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles». Donc, on revient avec ça ici, là, donc, je comprends, il ne s'applique pas au plan, c'est ça, il ne s'applique pas au plan. Mais là on parle de «plan» et «schéma». Juste peut-être me... Je m'excuse, là. Juste peut-être m'orienter, là, parce qu'on me dit ici, là, que... On parle bien du plan et du schéma révisé. C'est ça?

M. Lessard:«Édictant le schéma révisé ou, si la révision vise un plan». Oui.

M. Villeneuve: Oui. Ne devrait-on pas le retrouver dans le schéma?

M. Lessard: On devrait le revoir normalement...

M. Villeneuve: C'est ça que j'essayais de trouver, là.

M. Lessard: ...dans quelques articles pour le traiter de la même manière qu'il a été traité tout au long de...

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis...

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...je sens qu'on va faire appel à vous.

M. Lessard: ...là-dessus, page 145, dans les dispositions applicables à l'ensemble des schémas, à 57.3, qui dit: «Dans le cas de la révision d'un schéma, lorsque le territoire de la municipalité régionale de comté comprend une zone agricole établie...» Là, il va reprendre l'article.

M. Villeneuve: Pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça dispose de 56.14. Nous en serions à 56.15.

M. Lessard: 56.15, on dit: «Dans le cas où l'avis du ministre indique que le règlement édictant le plan métropolitain ou le schéma révisé ne respecte pas les orientations gouvernementales, le conseil de l'organisme compétent doit, dans les 120 jours qui suivent la signification de cet avis, remplacer le règlement par un autre qui édicte un plan métropolitain ou un schéma révisé respectant ces orientations.

«Les articles 56.3 à 56.12 ne s'appliquent pas à l'égard du nouveau règlement -- là, on a eu une discussion là-dessus dans la procédure, là -- lorsque le plan métropolitain ou le schéma révisé qu'il édicte diffère de celui qu'il remplace uniquement pour tenir compte de l'avis du ministre.»

Donc, si c'est pour seulement tenir compte de l'avis du ministre, tu ne recommences pas les consultations puis les avis aux organismes partenaires.

«Dans le cas où, conformément à l'article 239, le ministre prolonge le délai prévu au premier alinéa du présent article ou accorde un nouveau délai à l'organisme compétent pour remplacer le règlement édictant le plan métropolitain ou le schéma révisé, il peut donner un nouvel avis, conformément à l'article 56.14 -- qu'on vient de voir -- malgré l'expiration du délai qui y est prévu. Le conseil doit alors remplacer le règlement édictant le plan métropolitain ou le schéma révisé par un autre qui tient compte du nouvel avis avant la fin du dernier [jour dernier] des jours suivants:

«1° le [121e] jour qui suit la signification du nouvel avis.»

Une voix: ...

M. Lessard: Excusez. Le 120e. Vous avez bien raison.

La Présidente (Mme Malavoy): À moins que vous m'annonciez un amendement, mais non.

M. Lessard: Je vais plutôt m'amender moi-même.

«1° le cent vingtième jour qui suit la signification du nouvel avis;

«2° le dernier jour de la période que l'on établit en faisant commencer à la date de la signification du nouvel avis la période de prolongation ou le nouveau délai accordé par le ministre.»

Alors donc, le nouvel article 56.15. On en a vu, des articles semblables, sauf que sur le nouvel avis... le deuxième nouvel avis et le nouveau délai, ça, c'est nouveau, alors... qu'on n'a pas vu encore dans nos articles de loi. On dit: Ce nouvel article 56.15 est le troisième d'une série de sept articles relatifs donc à l'adoption et l'entrée en vigueur. Il est similaire à 56.15, qui existait déjà, en y faisant les adaptations nécessaires quant aux plans métropolitains, schémas, etc. Il traite de l'obligation que, lorsque le ministre indique que le règlement édictant le plan ou le schéma ne respecte pas les orientations gouvernementales... là, on dit que l'organisme compétent doit remplacer par un autre règlement... Puis là il prévoit des règles particulières quant à son adoption ou sur les consultations qui ne s'appliquent pas à un tel remplacement si c'est pour... question de conformer à l'avis ministériel. Puis là on voit que, suivant l'avis, là, il peut y avoir d'autres délais qui s'ajoutent, là.

Voulez-vous commenter dans les circonstances particulières que c'est arrivé, étant donné qu'on reporte un peu le délai pour lequel l'adoption doit se faire? Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Me Paradis.

M. Lessard: ...Me Paradis pourrait commenter la fin... ou en tout cas la deuxième partie qui touche l'élément nouveau.

M. Paradis (Nicolas): Oui, merci. Bon, 56.15, on reprend, encore là, le droit en vigueur.

La logique du troisième alinéa vise à tenir compte du fait que, lorsque le conseil de l'organisme compétent ne s'est pas acquitté de ses obligations dans le 120 jours, il y a la possibilité pour le ministre des Affaires municipales, en vertu de l'article 239 de la LAU, de prolonger le délai, donner un délai ou un nouveau délai pour s'acquitter de... pour permettre à l'organisme compétent de s'acquitter de son obligation d'adopter un règlement qui serait conforme aux orientations gouvernementales, parce que, là, on comprend qu'il y avait un délai pour s'exécuter, on lui en donne un nouveau. Donc, on reprend la même logique, on lui redonne à nouveau 120 jours, qui suit la signification du nouvel avis, s'il y a un nouvel avis qui lui a été donné par le ministre, pour pouvoir s'exécuter. Tout ça est dans la logique de ce qui viendra par la suite, 56.16, qui, là, donnera un pouvoir au gouvernement d'intervenir s'il y a défaut, toujours par l'organisme compétent, d'adopter son règlement... son schéma ou son plan...

Une voix: ...

M. Paradis (Nicolas): ...plan métropolitain révisé pour tenir compte des orientations gouvernementales. Donc, c'est, dans le fond, pour permettre l'arrimage, compte tenu... si on donne un délai supplémentaire, pour permettre à l'organisme compétent de s'acquitter de ses obligations.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Le ministre conserve la prérogative d'aller à plus... en fait, d'accepter plus d'une fois, finalement, aussi, là. Ce n'est pas juste donner un second délai, il pourrait... un deuxième délai, il pourrait, pour des circonstances particulières, accorder un troisième délai. Je comprends qu'on ne veut pas non plus, là, mais la prérogative est conservée par le ministre à ce niveau-là.

M. Lessard: Oui, la prérogative est conservée. Là, on dit: Accorde un nouveau délai. Là, je veux rien que vérifier si c'est un nouveau délai à chaque fois qu'il y a une demande, jusqu'à temps que la patience arrête là-dedans. C'est à coups de 120 jours, là. Tu ne peux pas en faire plus que trois par année, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça, c'est la logique, ce n'est pas la patience.

**(17 h 40)**

Des voix: ...

M. Lessard: ...passe à l'article 56.16 ou est-ce qu'il va décréter?

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends qu'on est en train de vérifier.

(Consultation)

M. Lessard: ...à la fois.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais combien de fois?

M. Lessard: On va le savoir bientôt.

La Présidente (Mme Malavoy): Avons-nous la réponse?

M. Lessard: Ça prend une réponse.

M. Paradis (Nicolas): Oui. L'article 239 prévoit la possibilité d'accorder un nouveau délai. Il n'y a pas de précision quant à la... de restriction quant au pouvoir du ministre d'en accorder un seul ou plusieurs. La manière dont c'est rédigé ouvre la porte au ministre d'accorder un nouveau délai dès lors qu'il y a expiration du délai, donc il...

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, ça répond très bien à la question, parce que, dans le fond, ce qu'on voulait savoir, c'est: Est-ce qu'il arrive un temps où le ministre... où, dans la loi, on dit: «Bien, maintenant, voici il y a des sanctions ou il y a d'autre chose qui se passe»? Mais là on comprend que les délais peuvent être accordés, là, successivement. Il n'y a pas de nombre de délais.

M. Lessard: Surtout si l'organisme compétent fait des efforts, exemple, pour s'amender ou en tout cas respecter l'engagement. S'il n'en fait aucun, 56.16, ici ça dit: À l'expiration du délai, là, le ministre peut... le gouvernement peut par décret modifier le plan et puis le schéma. Donc, je pense, il y a comme un espace de latitude laissé pour l'évaluation. Est-ce que l'organisme compétent progresse dans le bon sens ou de toute façon ne répond pas? S'il ne répond pas, on peut bien... on peut assez facilement comprendre qu'on va le décréter. Mais, s'il fait les efforts puis, à toutes les fois, il reste encore quelque chose à terminer, là les délais pourraient être un second puis un autre délai alors, mais jusqu'à l'atteinte de l'objectif. Donc, parfois, il faut donner une deuxième chance au coureur, là. C'est... ça ne peut pas s'éterniser.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Parce que, dans le fond, encore une fois, cet article-là ressemble à l'ancien article qui... pour les MRC, pour les schémas d'aménagement. Donc, j'ai trois questions sur cet article-là. Est-ce que le ministre... le ministère a mémoire que, dans le cas des MRC, souvent ça a été repoussé, les 120 jours? Parce que c'est quand même quatre mois, deux fois repoussé, c'est huit mois. Est-ce que les gens du ministère ont mémoire si c'est déjà arrivé dans l'histoire plus ou moins récente, là?

M. Lessard: L'urbaniste semble grincer des dents. On va le questionner.

La Présidente (Mme Malavoy): Il va nous apporter une réponse. Je vous demanderais peut-être de vous identifier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Caron.

M. Caron (Alain): Alain Caron, urbaniste à la Direction générale des politiques. Le plus souvent, la MRC va remplacer à l'intérieur du délai. Ce qui va se passer, c'est souvent que le ministre... Ce à quoi on assiste souvent, c'est plutôt que la MRC, elle, elle va remplacer, elle va retourner un règlement. Et, le ministre, c'est possible qu'il demande un deuxième remplacement. C'est déjà arrivé avec un deuxième ou un troisième remplacement. Je pense que c'est arrivé beaucoup plus souvent que le ministre demande un deuxième ou un troisième remplacement, parce qu'il y a comme un échange avec le ministre, plutôt que le ministre donne ou accorde un nouveau délai comme il est prévu à l'intérieur de cet article-là. Par contre, il faudrait vérifier, là, moi, je ne suis pas réellement maître de ces statistiques-là.

M. Lemay: Remplacement, c'est-à-dire une...

Une voix: ...

M. Lemay: Un avis sommaire?

M. Lessard: Oui, mais...

M. Caron (Alain): Oups! Pardon. Je m'excuse.

M. Lessard: Non, non, allez-y.

M. Caron (Alain): Lorsque la MRC remplace son règlement à la demande du ministre, le ministre le regarde, mais il est possible que le ministre ne soit pas non plus confortable avec le nouveau règlement et demande à nouveau un remplacement. C'est souvent ce qu'on a appelé dans le jargon schéma d'aménagement révisé. Nous, dans notre jargon à nous, c'est SAR, O.K.? Bon, c'est... Puis...

Une voix: ...

M. Caron (Alain): Oui, on disait: SAR; le schéma d'aménagement révisé. Alors, dans notre jargon, souvent on pouvait dire: Là, on est au SAR 1, on est au SAR 2, on est au SAR 3. Vous avez sûrement, peut-être, déjà entendu ça. Alors, on a entendu plus souvent «on est au SAR 1, au SAR 2, au SAR 3» que «le ministre accorde un nouveau délai». Mais il faudrait vérifier, au niveau des statistiques, ça. Moi, je n'ai pas idée, là. Voilà.

M. Lemay: O.K.

M. Caron (Alain): Ça va?

M. Lemay: Oui.

M. Lessard: Ça a fait sourire mon collègue. Il a déjà eu un SAR 1?

Une voix: Peut-être un SAR 2.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, vous aviez d'autres questions? On va peut-être en disposer avant.

M. Lemay: Oui, très rapidement, donc. Bon, je comprends que, dans la vraie vie, c'est plus en termes d'un échange rapide, mais il n'en demeure pas moins que c'est la loi qui est proposée là. Est-ce que, théoriquement, puis il me semble qu'on a posé la question dans la première vague d'articles qui ressemblaient à ça, est-ce que ça ralentit, parce que les organismes compétents, c'est soit les communautés métropolitaines soit les MRC? À supposer que le ministre donne une fois ou deux fois 120 jours, est-ce que ça ralentit tout le processus de tout le monde, en fait? Parce que les villes, via leur plan d'urbanisme, ou la communauté métropolitaine ou les MRC, peut-être qu'ils vont avoir des projets de développement conformes ou non aux règles. Et, si tout retarde...

M. Lessard: ...c'est la municipalité régionale de comté qui se retarde elle-même, donc. On dit: Dans les 120 jours, mais elle peut le faire avant. Tu sais, comme une MRC ça siège... puis au besoin, quand ils sont mal pris, là, tu sais, parce qu'ils font les modifications puis des révisions. Il y a un objectif à atteindre. Ils veulent répondre à la demande d'en bas, là, qui leur presse de faire les modifications. On dit tout le temps dans les... Puis on est un peu sévère quand on dit: Bien, c'est 120 jours, plus 120 jours, plus 120 jours. Moi-même, je vous l'ai évoqué. C'est comme si tout le monde voulait utiliser le maximum du temps. Alors donc, souvent, quand on est dans un mode échange, souvent ils s'appellent assez régulièrement. Il dit: Bien, si je fais ça, si je le mets de même, si je fais tel... et envoie-moi-le comme ça, on va le faire remesurer, puis là il y a... les échanges commencent, d'ou le SAR, là, schéma d'aménagement révisé, 1, 2, 3.

M. Lemay: ...aussi.

M. Lessard: Oui, oui.

M. Lemay: Peut-être dans les communautés. Et dernière question, Mme la Présidente. On voit le dernier... l'avant... les deux derniers paragraphes, là, le 120e jour qui suit la signification, le premier; et, le deuxième, le dernier jour. Est-ce que le ministre peut m'expliquer? J'ai beau le lire et le relire, là, je ne le comprends pas vraiment. Il me semble que le 120e jour qui suit la signification du nouvel avis, c'est clair, on réfère à 120 jours, qui est déjà là. Et, l'autre, je ne le comprends pas. Je comprends qu'il était aussi, déjà, dans l'ancienne loi. Mais je ne comprends pas le numéro 2, là. J'ai beau le relire... puis je ne comprends pas.

M. Lessard: C'est quand je lui donne des prolongations, là, si je devais donner des prolongations. On dit: Le dernier jour de la période, que l'on établit en faisant commencer la date de la signification du nouvel avis à la période de prolongation, ou le nouveau délai accordé par le ministre. Donc, ce n'est pas, dans ce cas-là, ce n'est pas «le cent vingtième jour qui suit la signification du nouvel avis», il y a une période qui commence à partir de l'avis que j'ai envoyé suite à la prolongation ou le nouveau délai. Donc, ça serait plus de 120 jours.

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: C'est sûr que, Mme la Présidente, quand on parle de prolonger les délais, on... Quand on constate que le processus de révision des schémas d'aménagement a commencé en 1993, donc ça fait 17 ans, puis qu'il y a la moitié des MRC qui n'ont pas encore leur SAR 2, quand on arrive sur une question de prolonger encore les délais, ça peut soulever beaucoup de questions, là. À un moment donné, ça prend une date butoir. Il faut que ça arrête puis qu'ils le déposent, d'autant plus que ce que ça fait, quand tout ça est retardé, c'est que ceux qui ont des projets d'implantation puis qui attendent le schéma, bien ils attendent ou ça met énormément de pression sur le territoire, là.

Donc, en tout cas, je pense que ce n'est pas une formule à encourager trop, trop, de renouveler les délais, de prolonger et prolonger. On voit l'effet depuis 17 ans, là, puis ce n'est pas un succès.

**(17 h 50)**

M. Lessard: Mais je veux apporter le commentaire: quand on donne un nouveau délai, ça ne veut pas dire que tu donnes un nouveau délai de 120 jours. Supposons que tu envoies le projet, puis il est à trois quarts réussi, peut-être qu'un délai de 30 jours va lui être suffisant. Alors, c'est pour ça que l'article est libellé comme ça dans le deuxième alinéa: à partir de la date pour le délai qu'on a prolongé. Quant à la question, à savoir: Qu'est-ce qui se passe pour ceux qui attendent, quand le schéma n'est pas révisé?, bien ils sont sur l'ancien schéma. Alors, peut-être qu'ils ne pourront pas profiter des nouvelles orientations, hein, ça les prive d'une nouvelle orientation de la révision parce qu'ils sont obligés d'être sur l'ancien schéma.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Allez-y.

Mme Bouillé: Je comprends, Mme la Présidente, les explications du ministre, là, qu'ils sont sur l'ancien schéma, mais là, à ce moment-là, soit ils ont l'espoir qu'ils vont avoir un assouplissement puis... ils puissent le réaliser, leur projet, ou que, considérant qu'ils sont sous l'ancien schéma, bien ils se disent: Je vais être pris avec ces normes-là ou je vais le faire comme ça. Moi, je ne trouve pas ça sain, en termes d'optique, d'attirer les investissements ou l'implantation de projets, et tout ça, là. Je ne pense pas que c'est dans une optique de développement durable du territoire, je ne pense pas que c'est quelque chose à encourager.

M. Lessard: On est pour que ça se fasse le plus vite possible, c'est pour ça que je donne... d'émettre des avis pour moins de 120 jours. Et on comprend que c'est un processus lourd.

C'est pour ça que, dans la nouvelle loi, on veut l'alléger, puis réduire la paperasse puis réduire les délais tout en ayant l'intérêt quand même de consulter correctement les populations, donner la chance aux partenaires d'être consultés sur les bonnes affaires puis arrêter le tataouinage entre les deux. Je trouve qu'il y en a pas mal, c'est pas mal lourd, mais il faut se rappeler que dans les années... à la fin des années soixante-dix, quand ça a été déposé, c'était une révolution. L'aménagement et l'urbanisme, c'était une révolution. Les maires ne savaient pas qu'est-ce faire avec ça et ils n'auraient pas fait les mêmes combats sur les inclusions de la zone agricole puis l'exclusion. Puis ils n'auraient probablement pas passé leur zonage de la même manière s'ils avaient profité des 25 ans d'urbanisme, hein? Si on avait la qualité des urbanistes d'aujourd'hui, avec l'expérience qu'ils ont, puis on avait commencé le plan de 1979, ça n'aurait pas donné le schéma de la même manière du tout, on comprend ça. Et dans le temps c'était un processus lourd, obligatoire, formel, strict, contraignant, puis «tu vas être conforme», parce que jusque-là les maires faisaient pas mal ce qu'ils voulaient, là, tu sais.

Et encore il y a encore des groupes réfractaires, même aujourd'hui. Les Îles-de-la-Madeleine ne sont toujours pas pognées avec un schéma d'aménagement et de développement.

Une voix: ...

M. Lessard: Les Îles-de-la-Madeleine ne sont toujours pas pognées avec un schéma d'aménagement et de développement, ils veulent en faire un. Mais donc là-bas l'agriculture, avec le résidentiel et le commercial... Prends tes terres. Pas de problème. On va gérer les problèmes après. Là, le maire des Îles est dans une démarche de s'en faire un 25 ans plus tard, et ça lui cause autant de problèmes que quelqu'un qui en a un pour le modifier, parce que les gens sont habitués à faire pas mal ce qu'ils voulaient, là où ils le voulaient.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Si je peux me permettre d'aller dans le sens un peu de ma collègue... Parce que les gens qui nous écoutent doivent se dire, en quelque part: Mais, si ça cause des problèmes, les MRC ont tout intérêt à adopter rapidement leurs schémas. Et, oui, c'est vrai, c'est vrai, sauf qu'il n'en demeure pas moins que les MRC, c'est composé de plusieurs entités municipales, et par moments il y a des enjeux qui sont à l'intérieur même de la MRC. Et, pour certains, pour toutes sortes de considérations, d'attendre d'adopter un deuxième schéma, c'est avantageux, on l'a vu. J'ai expliqué l'autre jour que, surtout au niveau du Bureau d'audiences publiques sur la production porcine, il y avait eu par la suite un assouplissement au niveau des orientations gouvernementales, et certaines MRC ont pu profiter de cet assouplissement-là, alors que d'autres qui se sont conformées avant cela ont eu des... ont dû adopter des schémas plus contraignants, à certains égards, au niveau des zones permises. Bon. Ça, c'est une chose.

Mais, là où je veux en venir finalement, c'est de dire qu'il y a des municipalités pour qui adopter un deuxième schéma d'aménagement, c'est vital, c'est important parce que, là -- je me tourne, peut-être M. Paradis pourra me corriger -- je pense que le gouvernement met en place des mécanismes aussi pour forcer la main aux MRC pour adopter leurs schémas, notamment, je pense, c'est l'article 77 qui... au niveau des activités agricoles en zone agricole que tu dois rester... tu es limité dans ton premier schéma au niveau de ce que tu peux accepter sur ton territoire agricole, exemple.

Je donne l'exemple où tu as présentement, dans ton premier schéma, en zone agricole, une usine qui fait des chemises. Bien, si tu n'as pas adopté ton deuxième schéma d'aménagement, tu es... tu dois... tu ne peux pas changer, à l'intérieur de ton schéma, l'activité en question pour, exemple, je ne sais pas, tiens, pour faire de la production de cigarettes. Bon, tu ne peux pas parce que le gouvernement, il dit: Tant et aussi longtemps que tu n'as pas adopté ton deuxième schéma d'aménagement... Donc, pour des municipalités, là, c'est un exemple, mais il y en a beaucoup d'autres. Il y a des municipalités qui sont prises dans cette situation-là, où ils ne peuvent pas bouger parce qu'ils sont encore avec leur premier schéma, et ils aimeraient bien bouger, mais malheureusement, pour toutes sortes de raisons, ils sont minoritaires au niveau de la MRC, et c'est pour ça que... Là où je veux en venir, et là je trouve que ma collègue amène un bon point... Puis je comprends le ministre quand il nous dit que... Bien, écoutez, on va regarder la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, puis, vous allez voir, on va...

Parce que, là, on en règle beaucoup, là, de problèmes, M. le ministre, avec toutes les promesses, on a pris des notes, nous autres, là, là...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: ...avec toutes les promesses que vous avez faites.

M. Lessard: Je monte les attentes.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Alors, bien sûr, on dit souvent que l'enfer est pavé de bonnes intentions, mais... puis je comprends que les intentions sont sûrement très bonnes, mais il n'en demeure pas moins qu'avec le projet de loi n° 58 on continue à rester dans un carcan assez lourd.

Alors, oui, je veux bien, je veux bien vous croire quand vous nous dites qu'on regardera la loi, et on la changera, mais... Donc, j'abonde dans le même sens que ma collègue. Il va falloir, à un moment donné, après 17 ans... Hein, ça fait 17 ans maintenant, là, et les MRC n'ont pas adopté leur deuxième schéma d'aménagement. Il va falloir à un moment donné qu'on s'assure que les nouvelles balises qu'on met en place vont respecter... j'allais dire, vont respecter la totalité, l'entièreté des municipalités qui font partie du plan, qui font partie d'un schéma, d'une MRC, là. Dans ce sens-là, là...

M. Lessard: Mais je pense que les changements sont déjà commencés, même à l'intérieur de 58, quand on parle d'organismes compétents, de schémas, de plans métropolitains, de secrétaires. On a tout fait ça en indiquant que ça, ça servira pour la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui sera révisée. C'est un premier pas. Déjà, on se sert d'un langage commun pour éviter d'alourdir le texte, de le reprendre systématiquement quand on parle des communautés métropolitaines de Québec, de Montréal. Tu sais, on a fait un... on commence.

Maintenant, quant aux délais, le révision de l'ensemble des consultations, là, 58 vient régler de redonner aux MRC la compétence de l'aménagement, les plans métropolitains quant à ces objets. Mais les consultations n'ont pas tenu compte dans l'ensemble... comment on va faire les consultations dans l'avenir. Quels délais seront coupés? Alors, quand on prépare ces projets-là, il y a une démarche déjà d'entreprise. Là, on consultera les partenaires pour leur dire: Voici comment on pense simplifier. Et on aura plus les coudées franches quand tout le monde comprendra très bien la démarche de simplification, les délais utiles, les délais qu'on pourrait... la paperasse qu'on pourrait enlever, les avis, qui s'envoie des copies, comment on pourrait transmettre électroniquement, etc. Quand on sera là-dedans, on aura une consultation, et tout le monde sera mis à contribution pour atteindre l'objectif qu'on se donne, je pense, qui est que les gens aient des schémas puis que les modifications puis les révisions, ça se passe dans le moins de temps possible pour que ça puisse s'adopter une fois pour toutes puis qu'on ait des dates, en disant: À telle date, si tu ne l'as pas adopté, bien là il y aura des... on se substituera à toi, puis on l'adoptera un peu comme ici.

Ça dit à la fin, là: Si les municipalités régionales de comté ne les ont pas adoptés, le plan métropolitain... la communauté métropolitaine prendra lieu et place, puis elle l'adoptera, le plan. Alors donc, il faut faire ça, sinon on traîne 10, 15 ans d'histoire qui ne finit plus par arriver. Puis on n'est même pas capable de dire aujourd'hui que plus de 50 % ont complété la révision d'une deuxième schéma. Alors, il ne faudrait pas léguer ça aux prochains qui s'en viennent. Il faut faire de quoi.

La Présidente (Mme Malavoy): On arrive au terme de notre session de travail. Je vous demande simplement si vous souhaitez revenir à 56.15 ou si on considère qu'on peut disposer de cet article.

M. Villeneuve: ...aimerait y revenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous souhaiteriez y revenir. Donc, les travaux sont ajournés jusqu'à demain, après les affaires courantes, et on reprendra par 56.15. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)

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