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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 31 mars 2010 - Vol. 41 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai constaté le quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien en mode silencieux. Et je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava), par M. Villeneuve (Berthier); et M. Pagé (Labelle), par M. Tremblay (Masson).

Étude détaillée

Contrôle intérimaire (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux, hier, nous avions poursuivi l'étude du sujet 10 portant sur le contrôle intérimaire et précisément nous en étions à l'article 71.0.1 introduit par l'article 41. Je comprends que l'article avait eu le temps d'être lu, tout simplement, mais peut-être pas expliqué. Donc, M. le ministre, je vous laisse nous remettre cet article au jeu.

M. Lessard: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, on dit: On est dans les dispositions particulières aux règlements de contrôle intérimaire lié, lui, à un plan métropolitain.

On dit, à 71.0.1: «Dans le cas d'un règlement adopté en vertu de l'article 64 et lié à la modification d'un plan métropolitain, le règlement de concordance visé à l'article 71 est celui que la municipalité doit adopter pour tenir compte de la modification qui est apportée au schéma applicable sur ce territoire en concordance avec la modification du plan métropolitain.»

Alors... Ah, oui, j'avais donné comme un exemple qu'on avait dit boiteux. Ça veut dire que, quand on change en haut, tout le monde change, le temps qu'ils aient tout fait les changements pour être conformes au plan métropolitain. Alors, je vais quand même reprendre l'exercice, quand même. On disait: Le nouvel article 71.0.1 est le premier de deux articles qui contiennent des dispositions particulières, on l'a dit, aux règlements de contrôle intérimaire. Le nouvel article prévoit, lorsque le processus vise un plan métropolitain, donc, quand on est dans un règlement de contrôle intérimaire pour un plan métropolitain, une adaptation à la règle prévue à l'article 71 selon laquelle le règlement de contrôle intérimaire cesse d'avoir effet sur le territoire de la municipalité locale lors de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance adopté par la municipalité pour donner suite à la modification du plan métropolitain.

Comme la modification du plan métropolitain se répercute indirectement, plutôt que directement, dans les règlements d'urbanisme des municipalités locales, les règlements de concordance dont l'entrée en vigueur met fin à l'application du règlement de contrôle intérimaire métropolitain sur le territoire d'une municipalité donnée sont ceux que celle-ci adopte pour donner suite à la modification du schéma applicable à sont territoire, laquelle modification a été apportée en concordance avec la modification du plan métropolitain.

Donc, quand tu as un règlement de contrôle intérimaire, ça affecte les municipalités régionales de comté, mais ça affecte aussi les municipalités locales. Alors, quand c'est un plan métropolitain, bien ça a le même effet que si c'était une municipalité régionale de comté qui adoptait un schéma, un règlement de contrôle intérimaire, qui demandait après ça à chacune de ses municipalités de faire la concordance, l'adaptation pour se conformer au règlement de contrôle intérimaire supérieur. Alors, que ce soit au plan métropolitain ou que ce soit au niveau de la municipalité régionale de comté, bien c'est le même effet. Alors, ça va être complété, le processus, quand toutes les 82 municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal auront fait leur règlement de concordance pour se conformer au règlement de contrôle intérimaire qui touche un plan métropolitain.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si Me Paradis peut refaire l'explication qu'il a donnée, parce qu'on a des... on rouvre une nouvelle séance, là, parce qu'il avait donné une explication assez claire, relativement, parce qu'on l'a regardée, là, à la dernière... Avant d'ajourner, on l'avait regardée. Même, je pense que, moi, j'avais pris note qu'on était rendus à 71.0.2, peu importe. Si c'est possible d'avoir une explication de Me Paradis, parce qu'on a des collègues, là, qui se sont joints à nous, et pour l'ensemble des gens qui nous écoutent ça permettrait, là, une meilleure compréhension pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, ça vous...

M. Lessard: ...que c'est clair.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Me Paradis, nous écoutons.

M. Paradis (Nicolas): Oui. Je dois me nommer, au préalable; Nicolas Paradis, avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Oui. Donc, pour mettre dans le contexte, on a des résolutions de contrôle intérimaire et des règlements de contrôle intérimaire qui peuvent être adoptés par la communauté métropolitaine dans le cadre d'un processus de modification, de révision du plan métropolitain qui aurait été enclenché par celle-ci. Ces règlements-là visent à interdire certaines nouvelles utilisations du sol et, bien évidemment, ils sont intimement liés à la délivrance des permis et certificats qui peuvent être effectués par les municipalités. Donc, c'est pourquoi la loi prévoit que le règlement de contrôle intérimaire va cesser d'avoir effet lorsque chacune des municipalités situées sur le territoire de la communauté métropolitaine concernée aura intégré ces interdictions-là dans sa propre réglementation par l'adoption d'un règlement de concordance. Donc ça, ça va se répercuter dans la réglementation locale, et, bien entendu, bien le fonctionnaire responsable de la délivrance des permis et certificats devra en tenir compte aux fins de la délivrance des permis.

Et ce qu'on en comprend, bien entendu, c'est que, lorsque la révision du plan métropolitain, à titre d'exemple, aura été complétée, bien toutes ces interdictions-là vont se refléter via le contenu du plan métropolitain et ultimement répercuter dans le schéma d'aménagement et, en bout de ligne, bien entendu, dans les plans d'urbanisme et la réglementation municipale. Donc, on s'assure de protéger l'objectif visé par la communauté métropolitaine en s'assurant que ce soit reproduit dans la réglementation locale dès le début.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, en espérant que cette reprise d'explication aura clarifié pour tout le monde... M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques?

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui, effectivement c'est assez clair, mais une question m'est venue automatiquement à l'esprit: Qui, une fois que la MRC aura adopté son nouveau schéma, c'est ça, en tenant compte de ce que la CMM propose, c'est bien ça jusqu'à maintenant, qui a le pouvoir de reconnaître et de dire qu'effectivement vos amendements apportés à votre schéma tiennent compte de la CMM? Donc, il n'y a plus de contrôle, là, qui... Il n'y a plus... Le contrôle intérimaire disparaît sur cette municipalité locale. Est-ce que c'est la CMM? Est-ce que c'est à la réception d'une lettre du, je ne sais pas, du secrétaire ou du greffier de la CMM à la MRC? La MRC envoie... à la municipalité locale pour dire: Voilà, tout est conforme. Maintenant, vous êtes... vous n'êtes plus sous le couvert des mécanismes de contrôle intérimaire.

M. Lessard: Bien, je pense, c'est 71.0.2 qui dit les dates de terminaison, là, si je ne m'abuse. Je ne veux pas... Parce qu'à 71.0.2 on dit: Le règlement adopté en vertu de 64 cesse d'avoir effet sur le territoire, à moins qu'il n'a pas été abrogé auparavant;

«1° soit le jour où il est déterminé, en vertu du quatrième alinéa[...], que le schéma applicable à ce territoire n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du plan[...];

«2° soit le jour de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance...»

C'est là que ça se termine, dans le fond. Quand tu auras terminé tous tes règlements de concordance, bien c'est là que ça se termine. Puis là il y a des exemples: soit le jour où il est déterminé, en vertu des articles. Là, il y a une petite modification, parce qu'on n'a pas la bonne référence, qui dit: Quand... Dans le fond, à toutes les fois qu'on nous a habitués au processus d'une modification, d'une révision, il y a toujours quelqu'un qui donne son avis dans un délai imparti. S'il ne le fait pas, il est réputé entré en vigueur et conforme. S'il le fait, il doit le motiver. Et la résolution, quand c'est conforme, la résolution qui dit: Bien, j'adopte mon... ça vient automatiquement confirmer que ta résolution de concordance est acceptée.

M. Lemay: La résolution de conformité.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Adoptée par la CMM dans ce cas-ci.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Ou par la MRC?

M. Lessard: Non. Bien là, on est dans le plan métropolitain.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Mais on va voir tantôt la MRC, hein, les schémas. Là, on est dans les dispositions particulières pour les plans métropolitains.

M. Lemay: C'est ça, du plan.

M. Lessard: Tantôt, il y a des dispositions particulières pour les schémas. Puis elle adopterait un règlement de contrôle intérimaire pour ces municipalités. Alors, elle dit: Bien, quand, exemple, quand les municipalités régionales de comté auront demandé des règlements de concordance que les municipalités locales puissent modifier, quand tout le monde aura fait son travail, quand j'envoie, comme municipalité, ma lettre en disant: Je me suis conformée, bien, pour cette municipalité-là, si je n'ai pas de lettre qui motive ou désapprouve, elle est réputée donc, lors de son adoption, conforme.

M. Lemay: Par la municipalité, là?

M. Lessard: Par la municipalité régionale de comté...

M. Lemay: Par la MRC.

M. Lessard: ...via la... pour ce qui est de chacune des municipalités.

M. Lemay: Sur son territoire.

M. Lessard: C'est ça. S'il y a 14 municipalités dans une municipalité régionale de comté, bien, quand il y a une modification du schéma, elle envoie des avis puis là elle dit: Bien, faites la concordance. Chaque municipalité retourne, puis là bien, à chaque fois, s'ils ne désapprouvent pas, bien il est réputé que...

M. Lemay: C'est réputé.

M. Lessard: C'est ça. Et le processus se termine lorsque les 14 ont terminé le processus concernant le règlement.

M. Lemay: Donc, que le schéma est adopté.

M. Lessard: Le règlement de contrôle intérimaire.

M. Lemay: Le règlement de contrôle intérimaire.

M. Lessard: C'est ça. Lui, étant adopté, fait en sorte qu'à chacune des municipalités locales qui avaient à se conformer, quand ils ont terminé les 14 processus, on peut dire que le processus, il est terminé, et là on peut procéder.

M. Lemay: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va, M. le député? Oui?

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

**(11 h 50)**

M. Villeneuve: Oui. Parce que je lisais, là, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'article 62. Me Paradis a fait allusion tantôt à l'utilisation du sol, mais l'article 62, c'est quand même plus... c'est plus que ça, là, quand même, c'est aussi les nouvelles constructions, les demandes d'opérations cadastrales et les morcellements de lots faits par aliénation. Et là il y a une série d'exceptions, qui fait mention... dans l'article 62. Je soulève ça, là, simplement du fait qu'on comprend qu'il va falloir que la dernière des municipalités soit en concordance pour que soit levé, si on veut, le gel. C'est un peu ça, là.

Une voix: Oui.

M. Villeneuve: Donc, tout ça pour dire qu'effectivement on doit s'assurer qu'il y a un suivi très serré, parce que, comme je disais à l'autre ultérieurement, c'est que, là, on peut causer préjudice à des municipalités qui, elles, sont conformes et d'autres qui ne le sont pas. On fait en sorte qu'effectivement il y a des freins qui sont mis, là, au niveau d'occupation de sol ou construction, etc., là, tel qu'indiqué à l'article 62.

M. Lessard: Je veux être bien compris. Ça termine le processus quand tout le monde l'a adopté.

Mais la municipalité qui l'a adopté... qui, lui, a fait sa concordance au schéma, lui, ses applications sont immédiates. Puis je prenais, exemple, ma coupe de bois, là. Quand, dans les municipalités régionales de comté, c'est arrivé, là, tout le monde a levé en disant: Bien, on va faire un règlement de contrôle intérimaire. Et là, nous autres, exemple, on était 19 municipalités dans la MRC, on a été 18 à l'adopter, donc ça s'est appliqué chez nous. La seule affaire, c'est que la municipalité que ça ne s'appliquait pas, eux autres, ils ont tout coupé le bois. Alors, ça a donné une espèce de porte-à-faux pour la région en disant qu'on ne préservait pas la ressource, parce qu'il y a une municipalité qui ne l'avait pas fait correctement. Mais, l'autre, aussitôt que la municipalité avait adopté, elle, immédiatement, on ne pouvait pas couper plus que quatre hectares après évaluation d'une personne certifiée, là, pour délimiter avec un permis, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, j'aime bien la précision effectivement parce que, là, je vois que j'errais et je donnais de mauvaises informations, parce qu'on comprend que c'est sur le territoire d'une municipalité locale. Donc, l'exemple des 14 municipalités dans une MRC, s'il y en a 13 qui sont en concordance, qui sont conformes, elles, elles peuvent procéder, là, et elles peuvent continuer au niveau de l'occupation du sol, etc., des constructions, tandis que, celle qui n'est toujours pas conforme, le règlement de contrôle intérimaire s'applique à elle tant qu'elle ne sera pas en concordance. C'est ce que je comprends.

M. Lessard: Exactement. C'est la punition du haut vers le bas en disant: Tu ne peux pas le faire parce que tu ne t'es pas conformé, donc tu ne peux pas émettre des nouveaux permis en fonction de tes orientations. Donc, pendant un certain temps, on pourrait avoir une espèce de gel d'opération dans un secteur parce que, là, c'est le palier du haut qui impose au palier du bas.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça irait, pour 71.0.1?

M. Villeneuve: Pour ma part, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Donc, on pourrait passer à 71.0.2.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous l'avez déjà un peu abordé, mais, disons, reprenons-le.

M. Lessard: Oui. Je pense que, pour les fins de notre discussion, il était utile suite à la question du collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques, là, qui parlait de quand ça entre en vigueur, comment ça se passe.

Alors, 71.0.2, on est toujours dans le cas des plans métropolitains suite aux règlements de contrôle intérimaire. On dit: «Le règlement adopté en vertu de l'article 64 et lié à la révision du plan métropolitain cesse d'avoir effet sur le territoire d'une municipalité, s'il n'a pas été abrogé auparavant:

«1° soit le jour où il est déterminé, en vertu du quatrième alinéa de l'article 58.3 ou 58.5 -- j'aurais un amendement justement là-dessus, parce que ce n'est pas la bonne référence, c'est l'alinéa suivant, c'était le cinquième alinéa au lieu du quatrième, mais je vais le lire après -- que le schéma applicable à ce territoire n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du plan métropolitain;

«2° soit le jour de l'entrée en vigueur du dernier règlement de concordance que le conseil de la municipalité doit adopter en vertu de l'article 58 pour tenir compte de la modification qui est apportée au schéma applicable à ce territoire, en vertu de l'article 58.1, en concordance avec la révision du plan métropolitain.»

On va regarder maintenant le commentaire. L'article, c'est le second. Évidemment, on a traité de l'autre tout à l'heure. Ça prévoit le moment où ça a effet. Donc, on dit: Les effets du règlement peuvent évidemment cesser lorsqu'il est abrogé, évidemment. Ses effets peuvent prendre fin automatiquement, sans nécessité d'abrogation, sur le territoire, à l'une ou l'autre des deux dates. Donc, on voit à quelle période on peut le faire. Et le cas le plus simple est celui où le schéma applicable au territoire de la municipalité est juridiquement reconnu comme ne nécessitant pas de modification.

On avait vu... et c'est ça, l'amendement: À l'article 41, on dit: 71.0.2. Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 71.0.2 proposé par l'article 41, les mots «quatrième alinéa de l'article 58.3 ou» par les mots «cinquième alinéa de l'article 58.3 ou du quatrième alinéa de l'article».

Ces deux articles-là, quand on y fait référence, c'est quand il n'y a pas eu de désapprobation. Mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques va dire: Oui, mais, s'il l'a passée, la résolution, puis il est correct, qui réémet une nouvelle... on a-tu à réémettre une nouvelle... Non. On dit, à 58.3, au cinquième alinéa, que ça fait foi automatiquement lorsqu'il n'y a pas de désapprobation. On dit: Lorsque la résolution est approuvée, ça fait foi de la modification, de l'acceptation. alors que, quand c'est à... Au quatrième alinéa, ça disait: Lorsqu'il y a une désapprobation, si, dans le délai, ils ne se sont pas prononcés, il est réputé entré en vigueur.

Alors, c'est l'amendement qui est déposé, qu'on avait dans les mains. C'est une erreur, parce qu'il y avait déjà eu modification. Donc, c'est une erreur de référence pour l'entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais d'abord vous demander de disposer de l'amendement, puis ensuite on reviendra à l'article lui-même. Est-ce que sur l'amendement il y a des réactions, des commentaires?

Une voix: ...

M. Lessard: Je peux vous le lire parce que ça fait référence. Juste, si je vous lis le 58.3, Mme la Présidente, ça dit donc... quand on parle du cinquième alinéa, ça disait: «Le schéma faisant l'objet de la résolution approuvée n'a pas à être modifié pour tenir compte de la révision du plan métropolitain. Il est réputé conforme au plan métropolitain révisé.» Ça, c'était le collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques, à la page 159. Puis, quand on fait référence au quatrième, c'est: À défaut par le conseil de la communauté d'approuver ou de désapprouver, donc ils ne se prononcent pas dans le délai imparti, bien c'est: celle-ci est réputée approuvée par... donc on revient à la même méthode concernant le schéma, le règlement de contrôle intérimaire dans le cas d'un plan métropolitain.

La Présidente (Mme Malavoy): Pour le moment, il n'y a pas de commentaires?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Revenons donc à l'article lui-même. Sur l'article est-ce qu'il y a des réactions, des commentaires? Oui. Pardon, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, je n'avais pas vu votre main levée.

M. Lemay: Ah, d'accord. J'attendais sagement votre...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien.

M. Lemay: ...votre permission.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, allez-y.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci des explications, c'est plus clair, mais il y a une chose qui m'a... qui semble, en tout cas, dans un premier lieu, être une contradiction. Dans mes notes explicatives, Mme la Présidente, je cite: «Ses effets -- les effets du règlement intérimaire, n'est-ce pas, c'est de ça dont on parle -- peuvent prendre fin automatiquement -- tel que dit -- sans nécessité d'abrogation...» Ça aussi, c'est... ça a été clairement dit. Mais je vois que, dans... Là, je retourne dans le projet de loi, dans l'article, Mme la Présidente, et la dernière phrase du premier paragraphe, c'est: «...s'il n'a pas été abrogé auparavant.» Alors... Et, le «s'il», est-ce que c'est le règlement 64, est-ce que c'est le plan métropolitain? «S'il n'a pas». En tout cas, cette petite phrase là me...

M. Lessard: Oui. Bien, ça fait référence au règlement.

M. Lemay: Au règlement intérimaire, là?

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Lemay: L'article 64.

M. Lessard: Le règlement de contrôle intérimaire, dans le fond, qui sous-tend, parce qu'on est dans les dispositions particulières du règlement de contrôle intérimaire. C'est le règlement adopté pour le... il y a une distinction, là, en vertu de l'article 64 qui est sur les règlements de contrôle intérimaire. Pour partir tout ça, on dit: On fait une résolution ou un règlement. Mais, quand on est dans 64, on dit: Le règlement qui déclenche la séquence du contrôle intérimaire, donc adopté en vertu de 64, dit: À moins qu'il n'ait été abrogé, hein, «s'il n'a pas été abrogé». On dit...

M. Lemay: Oui, mais c'est que...

M. Lessard: Oui?

M. Lemay: Pardon.

M. Lessard:«Et lié à la révision du plan métropolitain cesse d'avoir effet sur le territoire [de la] municipalité, s'il n'a pas été abrogé auparavant».

M. Lemay: Mais on...

M. Lessard: Oui?

M. Lemay: Pardon. C'est qu'on parle qu'il n'y a pas de nécessité d'abrogation, ça se fait tout naturellement. Alors, est-ce que le ministère... le ministre et le ministère pensent que dans certains cas il y aura peut-être abrogation du contrôle intérimaire ou...

M. Lessard: Il y a deux choses. Quand le processus, il est terminé, alors on n'a pas besoin de repasser une résolution ou un règlement...

M. Lemay: Pour l'abroger.

M. Lessard: ...pour l'abroger.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Sauf que, quand est-ce qu'il prend fin si tu ne l'as pas abrogé? C'est-u parce que tu peux arrêter ton processus? Je veux dire, regarde, là, on arrête, on ne va pas plus loin. Donc, on dit: Tu n'auras pas besoin de l'abroger quand ton processus sera complètement terminé. Puis quand est-ce qu'il termine? Bien, on va prévoir des dates de fin.

M. Lemay: Oui.

M. Lessard: Donc, soit que volontairement on décide d'y mettre fin ou, si on n'y a pas mis fin, est-ce qu'il est suspendu jusqu'à... La réponse, c'est non, il prend fin donc à l'une des deux dates prévues dans le règlement.

**(12 heures)**

M. Lemay: Oui. Ça, Mme la Présidente, c'est clair... très clair. Mais ça, malgré les efforts du ministre, je suis désolé, mais ça ne m'éclaire pas en ce qui concerne la dernière phrase: «s'il n'a pas été abrogé auparavant». Est-ce que... Peut-être vous en aviez déjà discuté avant, là, mais je ne sais pas s'il y a des cas de figure qui exigent une abrogation formelle du projet de règlement intérimaire.

M. Lessard: Il y a des choses qui pourraient être dans des actes à poser. Peut-être Me Paradis pourrait commenter un cas de figure, comme dit le collègue de Saint-Jacques... Sainte-Marie--Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis, oui.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. À vrai dire, la communauté métropolitaine, tout comme la municipalité régionale de comté, possède toujours la latitude de mettre fin à son règlement de contrôle intérimaire s'il s'avère que, dans le cadre de l'élaboration de la révision de son plan ou de son schéma, elle se rend compte que l'interdiction visée par le règlement de contrôle intérimaire n'est plus justifiée.

Alors là, bien entendu, elle peut avoir intérêt de dire: Bon, cette interdiction-là, on va la faire lever compte tenu qu'à terme elle ne sera plus requise. N'attendons pas que les schémas adoptés en concordance avec le règlement révisé... le plan métropolitain révisé soit adopté pour que ça cesse d'avoir effet ni même que chaque municipalité locale intègre le tout dans leur réglementation. On s'en rend compte tout de suite. Donc, c'est vraiment pour couvrir toutes les possibilités. Donner, dire... Dans le fond, si la communauté métropolitaine ou la MRC dit: Bien, écoutez, là, je n'en ai plus besoin, de ce règlement de contrôle intérimaire, je peux l'abroger, pour ne pas... l'article ne devait pas donner l'impression que les seules fins possibles d'un règlement de contrôle intérimaire auraient été, dans le fond, l'adoption des schémas de concordance par rapport au plan métropolitain révisé ou l'intégration des interdictions dans la réglementation municipale.

M. Lemay: J'essaie juste de comprendre, parce que, si la municipalité, on en a discuté aux articles précédents, si la municipalité adopte les règlements pour se rendre conforme au schéma, automatiquement, dès que c'est adopté, le règlement de contrôle intérimaire prend fin, hein?

M. Lessard: C'est deux choses.

M. Lemay: C'est ce qu'on a dit tout à l'heure, là.

M. Lessard: Oui. Le schéma ou le plan métropolitain, en ce qui nous concerne, mettons qu'il débute une révision, une modification, là, ça oblige, lorsqu'il est...

Lorsque le processus est terminé, tu as consulté tes partenaires, tu as consulté le public, là il est adopté, tu passes tes résolutions pour dire qu'il est adopté. Là, tu le signifies aux municipalités régionales de comté. Si, dans ta crainte que les gestes que tu poses suite aux modifications, tu crains... Comme mes gars de bois, hein, quand ils ont vu la résolution passer à la municipalité régionale de comté, dans ce cas-là, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont accéléré le déboisement. Là, s'il y avait quelqu'un qui avait envie de couper un arbre, il avait envie de couper une forêt au complet, il avait envie d'aller couper la forêt du voisin puis dans toutes les municipalités, partout où les gens n'auraient pas passé le règlement de contrôle intérimaire, ils ont dit... Et de toute évidence, avec l'intention qu'on donne, avec ce que les municipalités auraient à faire, si on ne fait pas un règlement de contrôle intérimaire, hein, qui est un gel d'émission, hein, carrément, de toute évidence, ils vont avoir eu le temps de couper la forêt au complet avant même que la municipalité ait adopté... Alors donc, on a mis le règlement de contrôle intérimaire puis là on a amené les municipalités là-dedans pour préserver la ressource.

Alors, on dit: Mais supposons que, dans une région... Là, on prend ce cas-là, il y a d'autres cas de style de règlement de contrôle intérimaire parfois pour... je ne sais pas si c'est du lotissement ou d'autres activités. Supposons qu'ils commencent un processus puis à l'évidence il n'y a pas de... les gens ne courent pas pour faire du changement de zonage, avoir des lots plus petits, etc., pour bâtir plus haut, il se pourrait qu'au cours de la démarche de toute évidence il n'y a pas... ce n'est pas une ruée vers l'or, et on pourrait, pour empêcher qu'il ne se passe rien dans la municipalité, lever. Donc, une levée avant la terminaison, ça existe et... Mais il faut... Donc, il y a une... C'est pour ça que c'est dit, bien «s'il n'a pas été abrogé» avant. Le processus de révision s'enclenche pareil, la municipalité devra se conformer autant au schéma d'aménagement révisé que la municipalité régionale de comté elle-même par rapport au plan métropolitain révisé.

Alors, les processus demeurent pareils, seulement il y a un outil additionnel que se donnent autant les métropoles que les municipalités régionales de comté pour dire: Dans ces genres d'événements là, il y a des conséquences et, si on veut empêcher les conséquences, ce pour quoi on est en train de réglementer, de toute évidence il faut adopter l'outil. Et cet outil-là, il termine de la manière prévue et aux dates prévues, mais entre-temps il pourrait être levé parce que ce qu'on appréhendait n'est pas arrivé. Je n'ai pas l'exemple précis, j'ai rien que les exemples qu'on a vraiment contraints dans le porc, dans l'éolien, dans des secteurs, mais, dans des zonages, je n'ai pas un exemple. S'il y en a qui en ont, on pourrait peut-être...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, on pourrait peut-être le donner, peut-être. Le sous-ministre soulève un point. Le sous-ministre adjoint à la Métropole, M. Séguin.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Séguin. M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Bonjour. Jean Séguin, sous-ministre adjoint à la Métropole et aux Affaires municipales.

Un exemple fictif, là, mais qui peut être moins fictif à moyen terme, mais prenons le tracé... Par exemple, la Communauté métropolitaine de Montréal souhaite intégrer le futur tracé du TGV Québec-Windsor. Deux scénarios sont étudiés. Factuellement, là, supposons que deux scénarios sont étudiés, un, couronne nord, un, couronne sud. Alors, ça se peut que la communauté métropolitaine, sachant qu'il y a une possibilité de TGV dans x années, souhaite protéger les deux corridors. Si, dans deux ans, parce que, là, on a un long processus de révision, modification ou autre... si, dans 18 mois, le MTQ, tout le monde concerné disent: Voici, on privilégie tel corridor, et qu'entre-temps il y a un projet soit d'usine, d'implantation d'usine ou peu importe, un projet assez majeur dans le corridor qui est bloqué à cause que... à cause d'un règlement de contrôle intérimaire, bien là la CMM pourrait lever son règlement ou abroger son règlement parce que le corridor est identifié. Il est couronne sud ou couronne nord. L'autre corridor ne sera pas utile. Et donc ils ne bloqueront pas le projet qui pourrait se développer dans le corridor identifié.

Ça peut être un exemple où il y aurait le retrait ou la modification d'un règlement de contrôle intérimaire parce qu'il y a un scénario qui a été identifié.

M. Lessard: C'est un bon exemple.

M. Lemay: Oui. Oui, effectivement, là, je comprends. Ça veut dire que l'abrogation peut se faire en plein milieu du processus.

M. Lessard: Exactement.

M. Lemay: Pour ou amender, abroger... amender ou...

M. Séguin (Jean): Ou adopter un autre règlement.

M. Lemay: Adopter un autre règlement. O.K. On ne peut pas amender un règlement de contrôle intérimaire. On peut l'amender?

M. Lessard: Tout s'amende.

M. Lemay: Oui, tout s'amende, hein?

M. Lessard: En respectant toujours la même procédure.

M. Lemay: Mais il peut être abrogé et, un autre 30 secondes après, reproposé avec les changements, disons, d'une usine... d'implantation d'une usine à tel secteur.

M. Lessard: Exact.

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: Oui, je pense que c'est un bon exemple.

M. Lemay: Mais le TGV, c'est...

M. Lessard: ...encore à l'état de projet.

M. Lemay: C'est ça que j'allais dire. C'est en plein ça que j'allais dire.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que c'était fictif.

M. Lemay: Le TGV, ça, oui, c'est assez fictif comme... Je pense que c'était le bon exemple choisi.

La Présidente (Mme Malavoy): Enfin, c'est de l'anticipation, hein, c'est de l'anticipation, on pourrait dire, peut-être.

M. Lemay: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, pour vous, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques?

M. Lemay: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie pour les exemples, parce que je crois effectivement que ça permet de mieux comprendre comment fonctionne...

M. Lemay: Il y a trois paliers, là, Mme la Présidente, hein, on est à...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, tout à fait. M. le député de Berthier, vouliez-vous revenir sur l'article?

M. Villeneuve: Non, ça va. C'était très patent comme exemple.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cela dispose... l'article 71.0.2 tel qu'amendé? Non?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, est-ce que ça dispose de l'article? Et puis on a adopté l'amendement, mais on reviendra à l'article plus tard. Passons à 71.0.3.

M. Lessard: Oui. Alors, 71.0.3. On est donc dans la section C, là, les dispositions particulières au règlement de contrôle intérimaire mais là qui est lié à un schéma.

On dit: «La municipalité -- quoiqu'on en a discuté tantôt, mais ce n'est pas grave, c'est bon de revenir sur chacun des éléments -- régionale de comté peut examiner l'opportunité, eu égard aux mesures de contrôle intérimaire, des travaux prévus par toute résolution ou tout règlement, visé à l'article 46, d'une municipalité sur le territoire de laquelle s'appliquent ces mesures.»

On dit: Le nouvel article 71.0.3 est le premier d'une série de trois articles contenant à des dispositions particulières aux règlements de contrôle intérimaire liés au schéma. Il est identique à l'article 69 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui, lui, est abrogé en vertu de l'article 38 de notre projet de loi, qui le réintroduisait à une séquence différente qui est proposée. Le nouvel article traite du droit qu'a une municipalité régionale de comté de donner son avis, eu égard aux règlements de contrôle intérimaire qu'il a édictés, là, sur certains travaux publics projetés sur son territoire par une municipalité locale. On a vu ça dans des dispositions pour d'autres sortes de travaux sur les terres publiques, etc. Les travaux visés sont donc ceux dont parle l'article 46 de la loi, qui est édicté par l'article 12 du projet de loi qu'on a actuellement. C'est uniquement à une municipalité régionale de comté, le pouvoir de se prononcer.

Je pense que, là, le texte vient quand même, de façon un peu redondante, là, reprendre ce qui se fait et éviter aussi des avis répétitifs ou contradictoires en provenance de d'autres organismes compétents à l'égard d'un plan métropolitain ou d'un schéma. Donc, c'est le pouvoir, à une étape donnée, de dire: Bien, je pourrais prendre avis sur ces travaux, je pourrais donner un avis sur ces travaux-là.

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle, y a-t-il des commentaires, des questions?

M. Villeneuve: Bien, juste une question, Mme la Présidente. Quand on dit: Les travaux visés sont ceux... la phrase suivante, plutôt: «Comme cet article 46 donne uniquement à une municipalité régionale de comté le pouvoir de se prononcer sur les travaux visés», moi, quand on parle de «prononcer», là... Jusqu'où on va avec la définition du mot «prononcer»? C'est...

M. Lessard: Oh, «se prononcer», c'est donner par écrit, là, ça, c'est donner son avis par écrit.

M. Villeneuve: On comprend qu'ils n'ont pas le pouvoir d'interdire. C'est ce que je comprends, là.

M. Lessard: Non, c'est un avis.

M. Villeneuve: C'est un avis, en fait. C'est un synonyme, là. On peut le voir comme ça?

M. Lessard: Oui, exactement.

M. Villeneuve: On l'a déjà vu, d'ailleurs.

M. Lessard: Oui, à l'article 12, on a, en page 38, exactement le même pouvoir d'intervention à l'article 46, qui dit: Une municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité, eu égard aux schémas et aux dispositions d'un document complémentaire, à ce moment-là, des travaux donc publics prévus par une municipalité dont le territoire est compris dans le sien.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques non plus?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, nous allons passer à 71.0.4.

M. Lessard: Oui. Alors donc, on dit: «Dans le cas d'un règlement adopté en vertu de l'article 64 -- qui est les règlements de contrôle intérimaire -- qui est lié à la modification ou à la révision d'un schéma et qui vise une zone agricole -- là, on vient dans le bout de paragraphe que ma collègue d'Iberville a questionné lorsqu'on scindait, on séparait la façon de traiter le sujet, alors donc, dans la zone agricole -- établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1), l'avis ministériel prévu à l'article 65 tient compte des orientations liées aux objectifs visés au paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5. Si le règlement prévoit des normes visant à atténuer les inconvénients reliés aux odeurs inhérentes aux activités agricoles, l'avis indique de plus les paramètres pour l'établissement de distances séparatrices en vue d'atténuer de tels inconvénients.»

Alors donc, c'est une série de deux... une série de trois articles, dispositions au contrôle intérimaire suite au schéma comme on en a vu tantôt par rapport au plan. Ça reprend le contenu de l'actuel article 65 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Là, on avait la notion de schéma qui est introduite, là, pour laquelle on avait fait des nouvelles définitions. Et ça prévoit, dans le cas d'un règlement de contrôle intérimaire, l'avis ministériel sur les orientations comme on avait pu voir à l'article 65, pour lequel on avait eu de longues discussions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui, on a eu de longues discussions, et elles ne sont pas terminées étant donné qu'on a suspendu l'article 3. Ce que je comprends, là, c'est que maintenant on redonne aux MRC, hein, on redonne cet... on remet en place l'article 5, là, paragraphe 2.1°, au niveau des schémas des MRC, ce qui n'était plus... ce qui n'est plus le cas actuellement parce que la loi est toujours en vigueur, évidemment, là. Et là on comprend que c'est la CMM finalement qui devait disposer de l'article 5. C'est ce que je comprends, là. À l'heure où on se parle, en principe, là, cette application-là est toujours actuelle, la loi n'étant pas adoptée. On travaille sur le projet de loi n° 58 qui, lui, va, je m'excuse du terme, là, «dépouiller», si on veut, le plan métropolitain de cette possibilité-là pour la retourner aux MRC, comme c'était avant la loi de 2001.

M. Lessard: Oui. Répartir, oui.

M. Villeneuve: Répartir, voilà. Alors, on fait de la sémantique.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de votre côté?

M. Villeneuve: Peut-être terminer en disant qu'effectivement, bon, on aura l'occasion, là, quand on reviendra à l'article 3, d'en rediscuter avec M. le ministre et les parlementaires ici présents. Pour ma part, moi, je n'ai pas d'autre question, là. On a vu la disposition déjà, auparavant. Même, je pense qu'on était venus voir de quelle façon on le réintégrait -- «réintégrer», ça va, au lieu de «dépouiller», là? -- on le réintégrait, là, au schéma.

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, pour l'opposition officielle? Donc, je passerais à 71.0.5, qui est le dernier article sous 41.

M. Lessard: Parfait. Alors donc: «Toute disposition d'un règlement adoptée en vertu de l'article 64, par le conseil d'une municipalité régionale de comté, qui prohibe une activité sur une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, est sans effet lorsqu'une disposition d'une résolution ou d'un règlement adoptée en vertu de l'un des articles 62 et 64 par le conseil de la communauté autorise cette activité, sur cette partie de territoire, moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat.

«Toute disposition d'un règlement adopté en vertu de l'article 64, par le conseil d'une municipalité régionale de comté, qui autorise, moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat, une activité sur une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, est sans effet lorsqu'une disposition d'une résolution ou d'un règlement adoptée en vertu de l'un des articles 62 et 64 par [...] la communauté:

«1° prohibe cette activité sur cette partie de territoire; et

«2° autorise cette activité sur cette partie de territoire moyennant la délivrance d'un permis ou d'un certificat et que les conditions ou modalités de délivrance ou les fonctionnaires chargés de cette délivrance ne sont pas les mêmes.»

On reprend. Ça reprend la disposition qu'on a vue hier concernant la hiérarchisation des plans versus les schémas, versus les municipalités. S'il y a une contradiction, elle ne peut pas être de bas en haut. Alors donc, si le plan ou le schéma interdit quelque chose puis qu'une municipalité autoriserait quelque chose, il serait sans effet. Alors donc, ça déterminait la hiérarchisation de quels sont les effets lorsqu'un plan... d'un règlement de contrôle intérimaire sur un plan métropolitain, sur un schéma métropolitain et concernant les applications sur le terrain par rapport à une municipalité locale qui, elle, émet des permis, là, et des certificats. Alors, s'il y a une contradiction en bas, elle ne peut pas être en contradiction avec le haut, donc avec soit son schéma soit avec son plan. Et, si elle l'est, elle est sans effet.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, je comprends que la réponse que M. le ministre vient de donner, c'est la réponse qu'il donne à la MRC de La Jacques-Cartier, là. On sait que la MRC de La Jacques-Cartier demandait que le règlement de contrôle intérimaire métropolitain... et deux petits points, et je cite: Les consultations devraient être «réalisées auprès des composantes de la communauté métropolitaine. [...]il serait contradictoire de donner préséance aux résolutions et aux règlements de contrôle intérimaire métropolitains pouvant traiter des objets contenus dans un schéma d'aménagement.»

M. Lessard: C'est nécessairement en fonction de chacun de leurs objets.

M. Villeneuve: Oui, ça, je comprends.

M. Lessard: C'est que le règlement de contrôle intérimaire du plan métropolitain doit porter nécessairement sur les objets pour lesquels il a été constitué, selon la définition du contenu d'un plan métropolitain. Il ne pourrait pas, en tant que... il ne pourrait pas aller légiférer ou faire un règlement de contrôle intérimaire sur des objets de municipalité régionale de comté, ce qui fait qu'à ce moment-là on se trouve à respecter chacun des paliers quant à la possibilité de faire un règlement de contrôle intérimaire mais seulement sur les objets que la loi permet.

Donc, je pense ça répond à l'inquiétude qu'avaient différentes MRC, dont celle que vous citez, qui disaient: Bien, je ne veux pas me faire dicter, en haut, des affaires que, de toute façon, ce n'est pas de leurs affaires. En clair, ils ne viendront pas régler nos affaires de MRC si de toute évidence ils n'en ont pas l'objet. Alors, s'ils en ont l'objet en haut, bien là, parfait, en fonction des huit points qui étaient apportés dans le contenu obligatoire d'un plan métropolitain, au nom de l'attractivité, de la compétitivité, en fonction des critères, objectifs et orientations. Ce n'est que pour ces objets-là, si je ne m'abuse.

(Consultation)

M. Lessard: Oui, puis on me rappelait, Me Paradis me le rappelait, de toute évidence, à la Communauté métropolitaine de Québec, la vraie question. Comme ils ont le triple veto, ils pourront toujours bloquer quelque chose, peu importe à quelle étape ils se trouvent, autant dans leurs municipalités régionales de comté qu'au niveau de la Communauté métropolitaine de Québec. Ça, c'était leur gage pour lequel ils ne voulaient pas laisser de lest, sachant que, leur pouvoir, peu importe ce qu'ils adoptent en haut, ils sont toujours partie prenante à la triple majorité... le triple veto. Pas majorité; triple veto.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

**(12 h 20)**

M. Villeneuve: Oui, je comprends qu'effectivement... mais ce qu'ils nous disent, c'est qu'à date ils ne l'ont pas utilisé, et puis ils considèrent que c'est un gage de réussite pour l'application, pour la mise en place d'un plan métropolitain, le fait de ne pas l'avoir utilisé. Donc, je comprends qu'ils essaient de voir de quelle façon ils pourraient, lors des... parce qu'on s'entend qu'il va y avoir de longues négociations, là, pour la mise en place d'un tel plan. Et donc ils essaient de voir... justement aplanir le maximum de difficultés qui pourraient survenir, pour ne pas avoir à utiliser probablement, aussi, le veto qui...

Finalement, on sait ce que ça pourrait entraîner, là. Ça pourrait entraîner un drôle de méli-mélo, là. Et je comprends qu'ils ne l'utiliseraient vraiment que dans la mesure où la démonstration serait faite qu'il y aurait des préjudices qui leur seraient causés puis je pense qu'ils ne veulent pas l'utiliser plus que ça. Mais donc ils voudraient aplanir.

Quand on parle des objets, puis on n'en a pas parlé beaucoup dans le projet de loi n° 58, là, vous venez de les énumérer rapidement, mais c'est vrai qu'on n'en a pas parlé beaucoup, mais il n'en demeure pas moins qu'il risque d'y avoir une certaine... On parle de compétition, d'attractivité. Bien, il risque d'y avoir une certaine compétition aussi à même les MRC limitrophes ou les MRC qui sont partie prenante, là, d'une communauté métropolitaine quant aux objets. Qui va vraiment avoir sur son territoire... va pouvoir déterminer sur son territoire que, l'objet en question, il en a, là, j'allais dire... pas l'autorité, mais qu'il est le seul à pouvoir l'appliquer sur une partie du territoire, alors que, pour son développement à lui, je pense à La Côte-de-Beaupré, là, pour son développement à lui, il pourrait envisager de construire ou de mettre en place une infrastructure? En fait, il pourrait être interdit de la mettre en place parce que, lorsque le plan définira clairement les objets, il ne pourrait plus. Je pense notamment à un centre des congrès.

Ça a été avancé, ça, par La Côte-de-Beaupré, là. Ou est-ce que le centre de congrès à La Côte-de-Beaupré serait... ne pourrait pas se faire étant donné qu'il y en a déjà un à Québec? C'est un peu leur inquiétude à eux, là. Alors, je tiens à soumettre ça au ministre parce que...

M. Lessard: Je pense que votre lecture est bonne. En général, les municipalités régionales de comté ou même les municipalités sont toujours un peu en compétition les unes aux autres.

Ça prend pas mal d'abnégation quand même d'être dans une communauté métropolitaine pour dire: Bien, pour le bien de la communauté, pour son attractivité et sa compétitivité, on va faire en sorte que nos orientations et la détermination des grands objets, au nom de ce principe-là, ça ne se passera pas dans ma municipalité, hein? Quand tu es arrivé pour financer le logement social à Montréal, bien tout le monde payait, mais ils n'en avaient pas tous dans leur cour. Bon, le transport collectif... tu sais, le «je paie, je vois», dans une municipalité, c'est souvent ça. Puis on disait: Oui, là, je paie pour une partie que je ne vois pas parce que ça se passe à Québec, parce que ça se passe à Montréal, parce que ça se passe dans la ville de Montréal, etc. Et d'être dans l'espace métropolitain a aussi... Donc, de voir métropolitain, c'est ce que, là, les élus devront faire pour dire: Au-delà des intérêts ou des visions qu'on a à long terme, mais seulement dans notre territoire, on doit mettre d'autres yeux, comme des lunettes pour voir plus loin au nom d'un périmètre urbain. Et c'est là que les conflits ont... En tout cas, pas les conflits, les intérêts respectifs peuvent être un peu... s'entrechoquer, comme mon collègue dit, parce qu'il connaît bien la région métropolitaine de Montréal. Donc, nécessairement, ça amène son lot de compromis. Et c'est ce que La Côte-de-Beaupré disait. C'est pour ça que, sa façon dont elle vote, elle disait: Le contre-pouvoir lui permettra sûrement de faire en sorte qu'avec le maire de Québec, dans son enthousiasme, qu'il puisse aussi penser à La Côte-de-Beaupré autant, alors donc, chacun... même s'il y va de son propre intérêt, plus largement.

Alors, je pense que ça amènera des beaux compromis. Puis en général, j'ai pu voir, juste pour le projet de loi qui est présenté, tout le monde s'est rangé derrière le projet de loi en disant: Bon, c'est le compromis qu'on devait faire, à cette étape-ci, pour ça. On verra maintenant dans l'énoncé de vision stratégique qu'ils ont réussi à faire. Puis là on verra maintenant la révision des plans métropolitains, la révision des schémas. Là, on va matérialiser puis ensemble on va pouvoir vivre et voir les applications, tout ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va?

Une voix: Oui. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Heureux d'avoir entendu ce que je viens d'entendre de la part du ministre parce que par ailleurs appartenir à une communauté métropolitaine, là je ne veux pas rentrer dans le débat à savoir où on met la ligne, là, mais ça apporte aussi des bonnes choses. Ça apporte la population, la proximité, l'effervescence, le développement économique. Il y a un partage, aussi, de développement. Ce n'est pas juste... Oui, je pense qu'effectivement il faut, de temps en temps, partager une facture, effectivement, mais aussi il y a des bons côtés, puis on ne peut pas juste avoir les bons côtés d'appartenir à une grande communauté métropolitaine. Et je pense qu'il faut effectivement y mettre... Tout le monde doit y mettre du sien.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais... Le dernier paragraphe, le numéro 2, ce que je comprends, c'est qu'il y a trois conditions pour l'émission d'un permis ou d'un certificat, «que les conditions ou modalités de délivrance ou les fonctionnaires chargés de cette délivrance ne sont pas les mêmes». Je vous avoue que je suis un peu... Encore une fois, là, c'est peut-être moi qui n'est pas vite aujourd'hui, mais je trouve ce paragraphe-là un peu... un peu... C'est parce qu'à ma connaissance c'est la... c'est une ville, c'est le rôle d'une ville, c'est le rôle exclusif d'une ville, l'émission d'un permis ou d'un certificat d'occupation, à ma connaissance, à moins qu'il y ait des changements fondamentaux de proposés dans la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme. «Les fonctionnaires chargés de cette délivrance ne sont pas les mêmes». L'émission de permis, à ma connaissance, là, c'est... puis de l'émission de permis, ça demande des compétences sur un territoire donné, une très bonne connaissance.

Est-ce que ça veut dire que soit la MRC, soit la CMM, ou la CMQ vont dorénavant... ou c'est peut-être déjà le cas, mais vont émettre des permis d'occupation, de construction, de rénovation? Bon. Vous voyez où je veux en venir. Donc, ce paragraphe-là, pour moi, est... Quand il y a bien des «ou», là il n'est pas très... pas très clair.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. On peut peut-être demander, comme c'est un cas de figure ou d'application, à Me Paradis d'apporter un ajout d'information.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Allez-y.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. La logique de ce paragraphe 2° est la suivante.

C'est que, bon, on a un règlement de contrôle intérimaire d'une, supposons, d'une MRC. C'est un règlement qui lui appartient. Elle aurait la possibilité de dire: Écoutez, là, il y a une interdiction quant à la réalisation notamment d'un nouvel usage ou une nouvelle construction. Et, pour que... et prévoir certaines ou prévoir, je vais y aller plutôt comme ça: prévoir des restrictions. Et on veut contrôler ces restrictions-là pour s'assurer qu'elles soient respectées. La MRC pourrait dire: Mais, écoutez, vous devrez obtenir un permis pour pouvoir réaliser cette nouvelle construction, ce nouvel usage. Et, ce permis, elle pourrait juger opportun d'en contrôler la délivrance quant au règlement de contrôle intérimaire. Mais ça n'écarte pas en soi que la construction devrait par ailleurs obtenir tous les permis qui seraient requis dans la municipalité par la réglementation d'urbanisme.

Là, il y a cette nuance quant à la référence aux fonctionnaires chargés de la délivrance. C'est que la MRC a la possibilité, en vertu du deuxième alinéa de l'article 63, de désigner un fonctionnaire dans une municipalité pour s'occuper de cette tâche-là, parce que justement certaines MRC disent: Bon, bien on a un fonctionnaire responsable de la délivrance des permis et certificats dans la municipalité. Lui, il va avoir à juger du tout, du projet de la demande en fonction de la réglementation. On va désigner la même personne pour examiner également le respect du règlement de contrôle intérimaire. Donc, on peut mettre ça entre les mains de la même personne, mais la MRC pourrait juger opportun de contrôler, malgré tout. Donc, on veut juste s'assurer que, si le règlement, la décision, dans ce cas-ci, de la MRC prévoient la désignation d'une personne en particulier, que ça aille... et que la municipalité aurait dit le contraire ou, toujours dans la même chaîne communauté versus MRC, un dirait le contraire de l'autre, bien, à ce moment-là, qu'on s'assure que le palier qui est supérieur en termes de planification aura préséance quant à la norme qu'il aurait édictée ou la décision qui aurait été prise dans le cadre du contrôle intérimaire.

M. Lessard: De ce que j'entends, Mme la Présidente, c'est... je pense, la question du collègue de Sainte-Marie-- Saint-Jacques, qu'on a de la difficulté à comprendre qu'une MRC pourrait émettre des permis, là, parce qu'en général c'est une municipalité qui émet des permis, puis là bien elle ne peut pas être en contradiction avec elle-même, puisque c'est la seule fois que les permis sont émis, c'est par une municipalité, là. Alors donc, vous référez au palier d'une MRC qui peut avoir un pouvoir délégué ou...

M. Paradis (Nicolas): C'est que, dans le fond, la municipalité régionale de comté, c'est elle qui, édictant son règlement de contrôle intérimaire, a la responsabilité de voir à son application.

Donc, elle pourrait prévoir que, pour s'assurer du respect du règlement qu'elle a adopté, il y a un fonctionnaire dans son administration, de la MRC, qui va en assurer... s'assurer du respect dans le cadre de la délivrance d'un permis. Mais c'est sûr que le permis municipal délivré par la municipalité va toujours demeurer, lui. Ça n'écarte pas cette logique-là. Dans le fond, ça pourrait être un O.K. supplémentaire. Mais... Et c'est pour ça que je rajoute... la loi rajoute que, si la MRC décide de garder ce fonctionnaire-là... désigner une personne dans ses bureaux, dans son organisation pour vérifier, bien, bien entendu, ça va avoir préséance sur une décision contraire de la municipalité. Même logique. La communauté dit: Je vais avoir un fonctionnaire chez nous qui va le vérifier pour s'assurer du respect du règlement de contrôle intérimaire.

Bien, il va vérifier le respect du règlement de contrôle intérimaire exclusivement, mais il n'en demeure pas moins que la municipalité va continuer de vérifier ces éléments.

**(12 h 30)**

M. Lessard: On s'entend-u, Mme la Présidente, avec cette assemblée qu'en général c'est les municipalités qui émettent les permis? Puis exceptionnellement il pourrait y avoir une MRC qui ne suit pas le pas de l'armée puis qu'elle, elle ait conservé certains pouvoirs. Et là on serait en contradiction en disant: Aïe, juste pour faire en sorte que ça ne marche pas, ah, la loi dit ça mais n'a pas dit ça. Donc, je pense que ça vient boucher le trou. Mais en général, dans la vraie vie de tous les jours, les municipalités émettent les permis, la MRC leur dit ce qu'ils souhaitent de faire, puis là après ça les processus doivent être de concordance là-dessus.

Donc, le cas du deuxième alinéa, c'est pour venir boucher le trou parce que la municipalité régionale de comté pourrait se réserver certains pouvoirs qui seraient en contradiction avec ce qu'on a adopté tout à l'heure, et là on serait obligé de refaire un projet de loi modifiant la loi pour ne venir préciser que cet état-là. Mais c'est vraiment le cas d'exception de l'exception, là.

M. Lemay: Donc, théoriquement, Mme la Présidente, une MRC pourrait se donner, dans le règlement de contrôle intérimaire, l'octroi de permis dans telle, telle, telle circonstance. Théoriquement, avec, il est déjà là, ce droit-là est déjà là. C'est ça?

M. Lessard: ...pourrait statuer sur des droits liés à l'adoption de son règlement de contrôle intérimaire et, avec une procédure, comment il va, entend procéder avec les municipalités. Et là ça viendrait...

M. Lemay: ...permis.

M. Lessard: ...mettre en contradiction deux fonctionnaires par rapport aux mêmes, sensiblement: un, par rapport à sa démarche, puis l'autre, par rapport à son objet. Là, l'usager dit: Là, attends un peu, j'avance, je construis-tu? L'autre, il me dit non, toi, tu me dis oui. Et ce n'est pas facile tout le temps pour le citoyen de démêler que c'est deux fonctionnaires dans une même région qui ont l'air à dire le contraire. Si tu as envie de bâtir quelque chose de trois quarts de million de dollars, ça mérite que l'information soit claire.

M. Lemay: O.K. Et dernière toute petite question, Mme la Présidente. Est-ce qu'à l'heure actuelle, dans le cas des schémas des MRC, là, qui est là depuis des années, est-ce que c'est le cas déjà ou c'est vraiment, là... c'est vraiment quelque chose de tout à fait nouveau où c'est... où vous reportez... le ministère reporte une façon de faire qui est déjà existante?

M. Lessard: Oui. Effectivement, ça reporte une façon de faire qui est déjà existante, parce que, quand on regarde...

M. Lemay: Qui est déjà là, dans le cadre de l'adoption de ton schéma.

M. Lessard: Oui. Quand on était dans les... dans le fond, quand on réfère aux lois existantes, les communautés métropolitaines de Québec ou de Montréal, les deux articles qui reprennent systématiquement cet aspect par rapport aux municipalités régionales de comté, là, ils allaient adopter des mesures par rapport à, donc, à du droit existant. Donc, on vient seulement le reprendre.

M. Lemay: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Peut-être un complément d'information. Si jamais je me trompe, ça va me permettre de me corriger, là. Mais de toute façon un contrôle intérimaire ne peut être mis en place que par une MRC ou par une communauté métropolitaine. Étant donné que c'est eux qui peuvent le faire, ultimement elles sont responsables. Et la raison pour laquelle ils doivent avoir préséance sur la municipalité quant à la conformité ou non d'un certificat, ça va de soi, hein, étant donné leur responsabilité qui est engagée. Alors, moi, je le vois un peu comme ça, là, c'est... je pense que, là, effectivement la gradation, là, de qui prend la décision par rapport à la hiérarchisation a son importance étant donné qu'ils ont la responsabilité de la suite des choses.

M. Lessard: Je ne peux pas mieux dire.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, pour tout le monde?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je vous ramène à l'article 41. Tout cela était sous l'article 41 que nous avons amendé, je vous le rappelle également Et je vous demande donc si l'article 41 est adopté tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Transmission de documents à la
Commission municipale du Québec

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous changeons de sujet. Nous procédons par sujets et donc nous abordons un nouveau sujet qui est celui de la transmission de documents à la Commission municipale du Québec. Sous ce sujet, nous aurons à étudier les articles suivants -- je vous le dis, là, comme point de repère: 49, 57, 63 et 83. Et nous introduirons également un nouvel article 26.1. Tout le monde me suit bien? Ça va? Bien.

Alors, commençons donc par l'article 49.

M. Lessard: Parfait. Donc, on dit, comme vous le disiez si bien: Transmission de documents à la Commission municipale du Québec. On dit: L'article 79.12 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «et [pour] obtenir sans frais de cette dernière une copie vidimée du schéma et du document complémentaire».

On dit: Cet article 49 modifie l'article donc 72.19 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui traite du droit, donc de donné à toute personne habile à voter d'une municipalité locale dont le territoire est visé par le règlement régional sur la plantation et l'abattage d'arbres, de demander à la Commission municipale de se prononcer sur la conformité de ce règlement au schéma. Il supprime la disposition prévoyant la possibilité pour la commission d'obtenir, sans frais et sur demande, une copie du schéma et du document complémentaire. Ce droit est désormais prévu de façon générale à un seul endroit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, soit à l'article 224 modifié par l'article 83 du présent projet de loi.

On dit: Le projet de loi supprime donc, pour toutes les municipalités, les dispositions de l'aménagement et l'urbanisme. Je pense que, là, ça devient un peu plus redondant. Si je vais un petit peu plus loin dans l'article, on dit: Ce changement se justifie par le fait que la commission a souvent, déjà, accès à telle copie dans ses propres archives ou celles du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, de telle sorte que la transmission de plein droit ou sur demande d'une autre copie est inutile.

Alors, je pense qu'on vient, si Me Paradis peut confirmer, là, enlever de la paperasse puis: Je te rappelle, je t'envoie un avis, je l'ai, oui, mais tu l'as déjà. Ils sont donc bien mêlés à Québec, ça fait trois fois qu'on leur envoie, on l'a envoyé aux Affaires municipales. Ils ne se parlent pas, cette gang-là? Alors, comme les schémas aboutissent en quelque part toujours à Québec, bien là on enlève une procédure. S'ils en ont besoin, ils parleront au ministre des Affaires municipales qui a déjà ce document-là en probablement plusieurs copies, parce qu'il n'en transmet pas seulement, probablement, en une seule copie.

La Présidente (Mme Malavoy): Une copie vidimée?

M. Lessard: Vidimée.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça veut dire quoi, «vidimée»? Je vous demande de m'éclairer.

M. Lessard: Certifiée conforme. Ça, ça m'a fait sourire. Comme notaire... ancien notaire de pratique, là, quand j'appliquais mon sceau, je mettais une étampe en or pour faire en sorte que cette copie-là avait l'air encore plus réelle que nature. Alors, c'est ça, c'est «vidimée», c'est la certification.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est le mot juste pour certifier, c'est ça?

M. Lessard: C'est le mot juste, là. En plus, ça a l'air plus officiel encore.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, étant à la fois notaire et ministre des Affaires municipales, vous pouvez comprendre ce vocabulaire parfaitement.

M. Lessard: Oui. Bien ça, ça fait partie d'un ancien... des anciennes façons d'exprimer, je pense, le droit, et c'est probablement très à propos.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement.

M. Lessard: Ça fait penser à du vieux français quand on le dit.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, avez-vous des commentaires sur cet article?

M. Villeneuve: Non, je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente. Moi, ça me va, là. Je ne sais pas si mes collègues...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres réactions du côté de l'opposition? Ça va? Est-ce que je comprends que l'article 49 serait adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Toujours dans la liste donc de ces sujets, nous en serions à 57.

M. Lessard: Alors, c'est un peu de la même nature, on dit: L'article 110.7 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «et [pour] obtenir sans frais de cette dernière une copie certifiée conforme du plan et du règlement concernés».

Alors, l'article 57 modifie l'article 110.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est dans le cas où toute personne habile à voter de la municipalité dont le conseil prétend qu'un règlement d'urbanisme n'a pas besoin d'être modifié, donc quand quelqu'un conteste... le droit de s'adresser à la Commission municipale du Québec, que celle-ci se prononce. Alors, toujours dans les mêmes circonstances, il supprime donc la disposition prévoyant la possibilité de la commission d'obtenir, sans frais et sur demande, la copie du plan et du règlement. C'est déjà, généralement, prévu à un seul endroit dans la loi, soit à l'article 224 modifié par le projet de loi n° 83. Puis, encore là, je pense, c'est une façon de... Ce que ça change, c'est que... Ils l'ont déjà, arrêtez de fouiller puis de retarder le processus, demandez aux Affaires municipales, il va vous en transmettre une copie, au lieu de faire travailler un fonctionnaire d'une municipalité, tu envoies une lettre, tu envoies un document; paie 50 $, fais travailler quelqu'un pour 100.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends, M. le ministre, qu'à ce moment-là on parlait de copie certifiée et non vidimée.

M. Lessard: Je pense que ça n'a pas été adopté en même temps. Ils n'avaient pas fait la même référence à...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on améliore notre vocabulaire, cette fois-ci.

M. Lessard: En tout cas, on fait référence à ce qui avait été adopté, je pense... laissait le vidimé pour le passé, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, sur cet article 57?

M. Villeneuve: Oui. J'allais dans le même sens que vous, Mme la Présidente. On ne retrouve plus le mot «vidimée». Parfois, il faut faire concordance. Je ne sais pas pourquoi, là, on ne fait pas concordance dans ce cas-ci, là.

**(12 h 40)**

M. Lessard: ...légistes de l'époque, comme si ça avait été adopté à des périodes différentes.

Moi, je peux reconnaître le style. Ça doit être un article de 1979, 1983, et l'autre doit être de génération 2002, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Pas d'autres remarques là-dessus? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous passons donc à 63.

M. Lessard: 63, on dit: L'article 137.11 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «et [pour] obtenir sans frais de cette dernière une copie certifiée conforme du plan et du règlement concernés», qui est la même référence que tantôt. Ça doit être un article de la même année.

M. Lemay: C'est «certifiée conforme».

M. Lessard: Oui. Tantôt, c'est «certifiée conforme» aussi, mais donc c'est toujours dans le même genre, là, que qu'est-ce qu'on vient d'adopter. Dans le fond, on enlève la référence d'un texte existant qui avait été modifié dans le temps pour ramener au texte de base. C'est le même argumentaire. Je crois qu'il n'y avait pas de «vidimée» à cette époque-là non plus.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voyez, j'ai attiré votre attention sur une question de vocabulaire. Avez-vous d'autres commentaires sur l'article lui-même?

M. Villeneuve: Ça commence à se ressembler beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi, je n'ai pas de commentaire puis pas de question.

M. Lemay: ...une copie conforme?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons donc à l'article 83 pour lequel nous avons un amendement, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, je vais lire, donc 83. On dit: L'article de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «Une municipalité régionale de comté» par les mots «Un organisme compétent» -- qui vient en lien avec ce qu'on a fait depuis le début, là, on s'est entendus dans les définitions;

2° par l'insertion, après le mot «Commission», des mots «, sans frais,».

Alors, on va aller voir l'explication. On dit: Donc, l'article 83 modifie 224 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On dit: Celle-ci permet à la Commission municipale d'obtenir, bon, sur demande tout document public qui lui est nécessaire pour ses fonctions prévues par la loi. Le premier paragraphe, il apporte une modification de forme afin de tenir compte des différentes définitions dont on parlait, d'«organisme compétent», parce que ça pouvait être, dans ce temps-là, autant la communauté métropolitaine qu'une municipalité régionale de comté. Deuxièmement, le paragraphe 2° précise que la commission obtient, bon, les copies sans frais. Et là ça ramène notre discussion, là. Il faut rappeler qu'elle peut déjà l'avoir, on va pouvoir dire «sans frais, obtenir copie». Il faut donc en effet rappeler que le projet de loi supprime toutes les dispositions de la loi, comme on a fait pendant les trois derniers articles précédents, soit automatiquement... Donc, on dit: Or, les transmissions prévues par les dispositions supprimées sont toutes effectuées sans frais. Il faut donc que cette gratuité soit confirmée dans l'article 224 pour éviter un changement radical et coûteux dans la façon de fonctionner de la commission.

224 donc confirme le tout, que c'est sans frais, peu importe de qui tu la demandes, mais en général on ne veut plus qu'ils la demandent à la municipalité ou à la municipalité régionale de comté parce que de toute façon on l'a pareil aux Affaires municipales.

Donc, la loi modifiée dira donc: «Un organisme compétent, une municipalité ou le ministre, dans le cas [d'un avis,] d'une demande d'avis portant sur une intervention gouvernementale, doit fournir à la commission, sans frais -- ça, c'est le 224 tel qu'on va le voir... qu'on est en train de voir -- tout document public, règlement, étude ou rapport [...] puisqu'elle requiert...»

Une voix: Qu'elle.

M. Lessard:«...rapport public qu'elle requiert -- excusez -- pour l'exécution de ses fonctions.»

Et l'amendement, c'est au texte anglais.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lessard: Donc, l'amendement: Ajouter, à la fin de l'article 83, le paragraphe suivant:

3° par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «a notice» par les mots «an assessment». Là, on parle dans le troisième... Parce qu'en anglais il y en a un troisième?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...le 3°, il arrive...

M. Lessard: O.K. Le 3° arrive seulement dans l'ajout en anglais. Donc, l'ajout en français a deux... Donc, on va avoir un troisième en français. Il manque un troisième en français, là? Est-ce que ça dit la même affaire?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça. En fait, 83...

M. Lessard: Bien là, c'est parce que le français...

(Consultation)

M. Lessard: O.K. Je n'étais pas mêlé. Le texte...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. C'est mêlant à entendre parce que, là, je fais le remplacement dans le texte anglais en troisième alinéa, mais je n'ai pas de troisième, non plus, introduction en français. Donc, c'est vraiment... Comme il y en avait un troisième alinéa ou un troisième... pas alinéa...

Des voix: Paragraphe.

M. Lessard: ...paragraphe. On ajoute un paragraphe au texte anglais, puis là, Me Paradis, vous allez l'expliquer parce que je n'ai pas l'équivalent en français parce que ça ne le requiert pas. Mais, si vous voulez donner l'explication complète, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Oui. Merci, Mme la Présidente. On ajoute un paragraphe 3° à l'article 83. Donc, on effectue une nouvelle modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par l'article 83. Cette modification, on l'apporte uniquement dans le texte anglais pour remplacer effectivement le mot «a notice» par «an assessment» parce que c'est le bon terme qui doit être utilisé dans le cadre des avis relatifs à l'intervention gouvernementale. Dans le fond, on veut coller au texte français tel qu'il est prévu. C'est le bureau de traduction de l'Assemblée nationale qui le demande. Mais c'est une modification supplémentaire additionnelle qu'on ajoute par le biais de l'article 83, mais on n'effectue pas de modification similaire dans le texte en français.

M. Lessard: C'est ça. Donc, en français, le texte, il est correct si j'apporte les deux modifications par les remplacements de ce que je viens d'apporter. Mais en anglais, quand je le colle, même après avoir fait ces modifications-là, il y a une particularité qu'il faut que j'ajoute au texte anglais, à savoir de remplacer «a notice» par «an assessment». Donc, c'est pour ça que je vous propose la modification au texte anglais, que je n'ai pas besoin de faire de changement au texte français, parce qu'il ne correspond pas au texte français.

La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde a compris? Ça va?

M. Lessard: On pensait qu'il nous manquait un papier au texte français pour... au texte anglais, mais à l'occasion...

La Présidente (Mme Malavoy): Autrement dit...

M. Lessard: ...de cette modification-là, j'en profite pour le corriger.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Au texte français, il n'y a pas de nécessité de corriger le vocabulaire.

M. Lessard: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, au texte anglais, il faut le faire.

M. Lessard: Les spécialistes ont regardé quand... Tant qu'à modifier le texte français par des insertions, il dit: Quand on analyse bien le texte anglais, on trouve qu'à cette occasion-là... corrigez donc le mot «a notice» par «an assessment».

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je veux bien comprendre, mais pourquoi par l'amendement on ne vient pas tout simplement changer le mot? C'est ce qu'on fait, vous me dites, mais c'est parce que vous rajoutez un... il y a un ajout de paragraphe, là.

M. Lessard: Oui. J'aurais pu changer le mot français pour me coller mieux à l'anglais, mais...

M. Villeneuve: Non, non, non.

M. Lessard: Non, mais c'est: la chose étant ainsi, là on dit: Bien, dans un meilleur anglais, pour se coller au texte français, il faut changer «a notice» par «an assessment».

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que l'article 83 modifie l'article 224, il le modifie de trois façons: premièrement, deuxièmement, et ça prend un troisièmement pour faire une correction de langue en anglais.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente.

M. Lessard: Mais qui apporte une confusion quant à la façon depuis le début que changer le texte français, changer le texte anglais... C'est la première fois qu'on change, dans le même article, deux choses pour le texte français mais une nouvelle pour le texte seulement en anglais. Moi-même, j'étais perdu.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Bien. Alors, nous nous sommes tous retrouvés? Ça va? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. L'article lui-même, est-ce que vous avez d'autres commentaires ou je peux le mettre aux voix? Là, j'ai demandé l'amendement. Ça va? 83 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous en venons donc maintenant à un nouvel article. C'est donc un amendement qui introduirait l'article 26.1. Nous ne l'avons pas dans nos documents, mais, après l'article 26, on introduirait l'article suivant. Je vais laisser M. le ministre le présenter. Je vous laisse le temps de retourner les pages, là, parce que...

M. Lessard: Je vais commencer par trouver où était 26. Il doit être sûrement après 25.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, et avant 27. Mais, cela dit, comme il y a beaucoup de sous-articles...

M. Lessard: Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): ...si quelqu'un...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Combien? 162, vous dites?

Des voix: ...

**(12 h 50)**

M. Lessard: O.K. C'est parce que 26 était la fin de quelque chose. C'est pour ça que, là, on va introduire une notion après l'article, qui n'est pas en lien avec les règlements de concordance, concernant l'adoption de... probablement de révision d'un schéma.

Donc, après cet article-là, on introduirait le suivant. Donc, 26.1, on dirait donc: Insérer, après l'article 26, le suivant:

26.1. L'article 59.7 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «et peut obtenir sans frais de cette dernière une copie certifiée conforme du plan et du règlement concernés».

Alors, on dit: Dans 26.1, ça prévoit donc une modification au règlement de concordance, là, qui tient compte du nouvel article 224 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Si vous permettez, je vais permettre à Me Paradis de nous expliquer pourquoi on l'introduit à cette étape-là et qu'est-ce qu'on veut corriger, comme il n'y a pas de lien avec tout le texte qui vient avant 26, et quelle en est la nature, et la portée.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. On intègre ce nouvel article 26.1 après l'article 26 parce qu'on vient modifier ici l'article 59.7 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

On ne touche pas autrement à cet article-là, on ne le modifie pas dans le cadre du projet de loi n° 58. L'endroit, techniquement, pour l'intégrer dans le projet de loi, c'est après la modification qu'on apportait à l'article 59 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce que les modifications sont toujours intégrées par ordre numérique des articles. Donc, le bon endroit pour l'insérer dans le projet de loi, c'était tout simplement à l'article 26.1. Et l'article 59.7 prévoit la même logique. C'est une intervention possible à la Commission municipale, mais cette fois-ci avec un caractère local, là, pour assurer... lorsqu'il y a un examen de la conformité des règlements municipaux versus le plan d'urbanisme. Et il y a la même logique, c'est-à-dire que la commission peut actuellement, dans la disposition, obtenir sans frais de la municipalité une copie certifiée conforme du plan d'urbanisme et des règlements concernés.

Donc, suivant la même logique, les articles qu'on a vus précédemment, bon, on supprime ces mots, compte tenu que l'article 224, tel que modifié par l'article 83, y pourvoit déjà.

M. Lessard: D'accord. Donc, c'était probablement un oubli, qu'on avait fait, d'éliminer cet aspect de 59.7 par le règlement général qui prévoit que toutes les copies de toute façon sont sans frais. Et, comme 59.7 prévoyait une disposition, eh bien, dans sa façon de communiquer, donc on disait, à 59.7 actuel: «Toute personne habile à voter du territoire [d'une] municipalité peut demander par écrit à la commission son avis sur la conformité [d'un] plan du règlement faisant l'objet de la résolution visée au deuxième alinéa de l'article 59.6.

«La demande doit être transmise à la commission dans les 30 jours qui suivent la publication de l'avis prévu à cet alinéa.

«Le secrétaire de la commission transmet à la municipalité une copie de toute demande transmise dans le délai prévu et peut obtenir sans frais de cette dernière une copie certifiée conforme du plan et du règlement...»

Donc, ça va dans la suite de ce qu'on a adopté tantôt, d'éliminer partout dans le texte, comme je l'amène en modification. C'est parce qu'on avait oublié de l'enlever. Alors donc, c'est pour ça qu'il est déposé comme nouvel article pour faire en sorte que cette partie de phrase là soit enlevée. Donc, ce n'est pas une modification que j'apporte en général, à l'occasion de nos travaux, mais, à l'occasion de nos travaux, cet élément-là doit être enlevé puisqu'on a fait un article spécifique là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): On fait un peu de ménage, quoi.

M. Lessard: On fait un peu de ménage, oui. Ça nous amène à l'expliquer plus, par exemple, parce qu'on pense tout le temps que c'est en fonction de l'objet, oui, mais, si on l'avait vu en partant, on l'aurait intégré tout de suite dans le texte, on l'aurait éliminé.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question, Mme la Présidente, c'est on ne peut plus clair.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est on ne peut plus clair. Est-ce que donc l'amendement est adopté? Et le nouvel article 26.1 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Bien. Nous progressons bien parce que nous avons terminé donc ce sujet: Transmission de documents à la Commission municipale du Québec.

Modifications diverses

Nous abordons, si on suit notre feuille de route, un nouveau sujet qui s'appelle Modifications diverses. Donc, il y a là plusieurs articles, certains avec des amendements, et je vous amène tout de suite à l'article 42. On aura le temps de commencer, là, je pense, ce bloc.

M. Lessard: Oui. Alors, 42, on dit donc: L'article 75.1 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Alors, qu'est-ce que dit 75.1? Alors, ça dit: «Le gouvernement peut, par décret, constituer des commissions conjointes d'aménagement ayant compétence sur l'ensemble du territoire de deux municipalités régionales de comté.

«Le décret détermine le nombre de membres de la commission, qui ne doit pas être inférieur à quatre ni [...] supérieur à huit. Il fixe également la date avant laquelle la commission doit produire le document visé à l'article 75.8 et celle avant laquelle elle doit faire au gouvernement le rapport visé à l'article 75.12.»

Alors, c'est le troisième alinéa, là, qu'on va supprimer, qui se lit comme suit: «Pour l'application du présent chapitre, on entend par municipalité régionale de comté, toute municipalité responsable du maintien, sur son territoire, d'un schéma d'aménagement et de développement et par préfet, le maire dans le cas d'une municipalité locale ainsi visée.»

En fait, ce qu'on vient dire, c'est que ça supprime donc l'alinéa qui étend les mots «municipalité régionale de comté». Cet alinéa est inutile puisque les nouveaux articles 264 à 264.0.8 de la loi, qu'on n'a pas encore vus, édictés par les articles 96 à 99 du projet de loi, qui concernent les villes de Laval, Mirabel, Montréal, Québec, Longueuil et Lévis, La Tuque, les municipalités des Îles-de-la-Madeleine, en plus des dispositions similaires qui se retrouvent dans les chartes ou décrets de constitution des villes de Gatineau, Sherbrooke, Saguenay... Sherbrooke, Trois-Rivières, Shawinigan, Rouyn-Noranda, font en sorte que l'article 75.1 vise désormais l'ensemble de ces municipalités. En effet, par ces dispositions, ces municipalités sont visées tant par les dispositions de la loi qui concernent les municipalités régionales de comté que par celles qui concernent les municipalités locales, sous réserve de certaines exceptions et adaptations. Alors...

(Consultation)

M. Lessard: Alors, on me dit qu'on les a vus en partant, s'en référer. On était au salon rouge, mais ça ne me dit pas dans quelle section qu'on les a étudiés.

La Présidente (Mme Malavoy): ...juste.

M. Lessard: O.K., 296 à... D'accord. Ces articles-là dont on fait référence ont été traités antérieurement, là. Ça fait donc une trentaine d'heures qu'on est dans ce projet de loi là, donc j'en avais oublié un bout. Donc, c'est les cas de villes particulières qui ont des statuts de ville-MRC. Alors donc, il y a une disposition qu'on vient... pour faire de la concordance, là, sur les commissions conjointes d'aménagement, qui avait été vue dans le deuxième bloc, des dispositions particulières aux villes exerçant également des compétences de MRC.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui. Par curiosité, remarquez bien, là. «Pour l'application du présent chapitre, on entend par municipalité régionale de comté, toute municipalité responsable du maintien». Mais est-ce que... j'allais dire «pas par défaut»... Mais toute municipalité régionale de comté a l'obligation d'avoir un schéma d'aménagement sur son territoire. Pourquoi on ajoute «maintien»? Pourquoi le... Je sais que, là, on veut l'enlever, là, on veut l'abroger, là, mais pourquoi on le mettait comme... on l'écrivait comme ça, alors que je pense que c'est une obligation, là?

M. Lessard: Oui. C'était l'obligation de faire un schéma et de le maintenir. Même, on l'a repris, hein, dans nos chapitres, «maintien du», alors...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. C'est pour ça que...

M. Lessard: Alors, je pense, c'est la conséquence et l'objet. Donc...

(Consultation)

M. Lessard: C'était plutôt sur le fait de «maintien», hein, c'est ça?

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: C'est la... Je comprends qu'il y a des... Me Paradis, si vous voulez le lire. Je ne veux pas apprendre votre code, déjà que je trouve qu'il est lourd, et on l'allège. Mais, si vous voulez en faire un commentaire final là-dessus concernant l'aspect du maintien... Je pense que mon collègue comprend très bien qu'il y en a un, puis il faut tout le temps qu'il y en ait un, mais pourquoi la référence plus précise au texte de loi, par curiosité?

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. La rédaction de cet alinéa-là tenait compte de l'article 3 de la LAU tel qu'il se lisait, là, avant les modifications qu'on apporte par le projet de loi n° 58. Je vous le lis: «Toute municipalité régionale de comté est tenue de maintenir en vigueur, en tout temps, un schéma d'aménagement...» Donc, c'était la logique. Et là on parlait donc de maintien, même si on visait une municipalité responsable, parce que, par une autre disposition, qui était identifiée comme étant une ville-MRC, elle avait la même obligation. Donc, c'est pour assurer, c'est l'uniformité au sein de la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

**(13 heures)**

M. Villeneuve: Bien, je le soulevais parce qu'effectivement c'est déjà dans la loi, l'obligation de maintenir. Alors, je sais qu'on est en économie de mots lorsqu'on fait les projets de loi puis je trouvais que ce mot-là était peut-être superflu. Mais enfin ce n'est pas... Je comprends.

Toujours dans la loi actuelle, là, le gouvernement peut, par... Et là c'est vraiment par curiosité, là, parce que je n'étais pas au courant de cette disposition-là, là, comme beaucoup d'autres, à l'épaisseur que la loi a, là. Mais: «Le gouvernement peut, par décret, constituer des commissions conjointes d'aménagement ayant compétence sur l'ensemble du territoire de deux municipalités régionales de comté.» Cette disposition-là, par curiosité, elle est en vigueur depuis combien de temps? Parce qu'à ma connaissance, je pense, ça ne m'est jamais arrivé d'avoir eu cette occasion-là de siéger sur une commission qui intégrait deux territoires.

Est-ce que c'est limité à deux? Et pourquoi c'est limité à deux? Pourquoi pas trois, quatre ou...

M. Lessard: La date, c'est la période de 2001, là, qui constituait les... Et pourquoi pas deux, ou trois, ou quatre?

M. Villeneuve: Par curiosité, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait qu'on termine là-dessus parce qu'on approche de l'heure, mais je n'ai pas de problème à ce qu'on reprenne par cet article-là cet après-midi s'il y a encore des questions qui se posent. Je comprends qu'on reviendra donc, hein, à l'article 42.

Étant donné qu'il est 13 heures, donc la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Morin): Mesdames et messieurs, bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande donc, comme à l'habitude, de vérifier la teneur de vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines. M. le ministre, nous en étions au sujet 12: Modifications diverses, article 42.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. On s'était laissés sur une question, je pense, à savoir: Pourquoi, dans l'article 75.1, on parlait de la possibilité qu'on peut créer des commissions conjointes pour deux MRC, régionales de comté?

On est remonté un peu dans l'histoire. Apparemment qu'à l'origine ça avait été fait pour la MRC dans Gatineau, dans la charte de Gatineau. Comme il y avait deux MRC, qui étaient la MRC de Gatineau et des Collines-de-l'Outaouais, alors donc ils l'avaient mise dans une des dispositions suite à une demande. Par la suite, ils l'ont étendue à toutes les MRC qui pouvaient contenir au moins deux MRC. C'est la seule explication qu'on retrace, à savoir: souvent, quand une région le demande, après ça ils l'étendent, mais ça n'a pas plus... ce n'est pas plus documenté que ça, pour laquelle on l'a... elle aurait été étendue à d'autres dans les cas semblables.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Et c'est méconnu, je vous dirais, d'une certaine façon, cette possibilité-là, méconnu ou en tout cas ce n'est pas très, très utilisé, là. Moi, je n'ai jamais eu connaissance, là, qu'une commission inter-MRC avait été constituée, là, mais là vous venez de donner l'exemple de l'Outaouais, là, je comprends. Mais, non, ma question, c'était par curiosité. Mais ça répond, ça répond à ma question, là.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Non, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre. L'article 43.

M. Lessard: 43. On dit: L'article 75.10 de cette loi est modifié:

1° par la suppression des mots «d'aménagement et de développement»; et

2° par le remplacement des mots «secrétaire-trésorier» par le mot «secrétaire».

On est vraiment dans de la concordance, là, c'est considérant les pouvoirs d'une commission conjointe d'aménagement. Alors, on vient faire ce qu'on a fait un peu partout dans la loi. La loi actuelle disait: «Pour les fins de l'application, aux municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles une commission a compétence, du processus de modification ou de révision du schéma d'aménagement et de développement -- alors, c'est ce qu'on enlève parce qu'on s'est entendus sur un langage commun -- chaque fois que cette loi prescrit la transmission de la copie d'un document par le secrétaire-trésorier -- alors, on va utiliser "secrétaire" -- celui-ci doit également en transmettre une copie à la commission afin qu'elle donne son avis, émette ses recommandations ou produise un rapport à cet égard.»

Donc, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve: Pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on est prêts à adopter l'article 43?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. L'article 44.

M. Lessard: 44. On dit: L'article 75.11 de cette loi est remplacé alors donc par le suivant. On dit donc:

«75.11. Avant de donner, en vertu de l'un des articles [53] -- excusez -- 51, 53.7, 56.4, 56.14 et 65, un avis à une municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle une commission a compétence, le ministre doit demander à la commission et à l'autre municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle celle-ci a compétence de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis.

«L'avis de la commission ou de l'autre municipalité régionale de comté doit parvenir au ministre respectivement dans les 45 ou 60 jours qui suivent la demande formulée par celui-ci, selon que l'avis ministériel est prévu, soit à l'un des articles 51, 53.7 et 65, soit à l'un des articles 56.4 et 56.14.

«Toute objection ou désapprobation exprimée par le ministre en vertu de l'un ou l'autre des articles mentionnés au premier alinéa peut avoir pour motif, outre l'absence de respect des orientations gouvernementales visées à ces articles, des problèmes basés sur l'avis de la commission ou de l'autre municipalité régionale de comté. Pour l'application des dispositions qui concernent le processus de modification ou de révision du schéma ou un règlement de contrôle intérimaire lié à ce processus et qui mentionnent le respect ou l'absence de respect de ces orientations gouvernementales, cette mention signifie également la solution ou l'absence de solution aux problèmes soulevés dans l'avis ministériel et basés sur l'avis de la commission ou de l'autre municipalité régionale de comté.

«Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas lorsque le ministre donne un avis:

«1° en vertu de l'article 53.7 à l'égard d'un règlement de remplacement visé au deuxième alinéa de l'article 53.8;

«2° en vertu de l'article 53.7 lorsque la modification proposée au schéma découle de l'application de l'un des articles 53.12 à 53.14;

«3° en vertu de l'article 56.14 à l'égard d'un schéma révisé de remplacement adopté à la suite d'une demande faite par le ministre en vertu du troisième alinéa de cet article; et

«4° en vertu de l'article 65 à l'égard d'un règlement de contrôle intérimaire de remplacement adopté à la suite d'une demande faite par le ministre en vertu du deuxième alinéa de cet article.»

Bon, il y a du matériel, on va retourner au début. Alors, qu'est-ce que ça fait? Donc, c'est l'avis ministériel de consultation. 44, ça remplace donc l'article 75.11 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci prévoit que, dans le cas où le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit donner son avis sur un document adopté par l'un des partenaires au sein de la commission conjointe d'aménagement, on est toujours dans ce cadre-là, dans le cadre d'un processus soit de modification ou de révision d'un schéma, le ministre doit au préalable, dans ce cas-là, pour donner son avis, consulter la commission et l'autre partenaire donc quand ils sont plus que un. Le nouvel article 75 ainsi édicté est plus complet que l'actuel et corrige certaines erreurs.

Le premier alinéa correspond aux deux premiers alinéas actuels. Bon, en outre de tenir compte de la définition des mots «organisme compétent», introduite par l'article 1 du projet de loi, et celle de «ministre», prévue à l'article 1 de la loi, ce premier alinéa élimine le renvoi erroné à l'article 53 de la loi, puisque celui-ci ne prévoit pas d'avis ministériel. Donc, chemin faisant, en faisant notre projet de loi, en améliorant le processus, on corrige aussi certaines erreurs du passé comme la référence erronée à l'article 53, qui, lui, ne demandait pas d'avis ministériel.

Le deuxième alinéa impose des délais à la commission et à l'autre partenaire pour répondre à la demande d'opinion formulée par le ministre. C'est... cela est un nouveau... est nouveau dans le contexte de l'article 75.11 de la loi mais existe déjà dans le cas d'autres dispositions prévoyant une consultation par le ministre avant que celui-ci n'émette son propre avis. On dit en plus petit, donc, que ces délais sont identiques à ceux que prévoient les actuels articles 267.2 et 267.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et les actuels articles 264 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et 227 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Quant au troisième alinéa, il correspond à l'actuel mais avec des ajouts. En effet, il ne suffit pas, comme le prévoit l'alinéa actuel, de prévoir que l'objection ou la désapprobation exprimée dans l'avis du ministre peut être fondée sur un motif émanant de l'opinion formulée par l'organisme consulté, en plus ou au lieu d'être fondée sur le non-respect des orientations gouvernementales, il faut aussi mener plus loin cette logique pour qu'elle s'applique aussi dans les dispositions qui visent les étapes postérieures à l'avis négatif formulé par le ministre.

**(15 h 20)**

Le meilleur exemple est celui des dispositions prévoyant l'adoption d'un règlement de remplacement afin de corriger les éléments problématiques signalés par le ministre et l'entrée en vigueur de ce règlement s'il respecte les orientations gouvernementales. Il faut que dans ces dispositions la solution aux problèmes signalés par le ministre et soulevés par l'organisme consulté soit traitée sur le même pied que le respect des orientations gouvernementales. C'est la raison d'être de la dernière phrase du nouveau troisième alinéa, qui n'a pas d'équivalent dans le droit actuel.

Il serait curieux qu'un règlement entre en vigueur parce qu'il respecte les orientations gouvernementales, alors qu'il a fait l'objet d'une désapprobation ou d'une objection ministérielle pour un problème soulevé par l'organisme consulté. La désapprobation ou l'objection serait alors futile.

Le quatrième alinéa, lui, prévoit des exceptions à la règle selon laquelle le ministre doit consulter la commission conjointe d'aménagement et l'autre partenaire. Ces exceptions ont en commun de viser des cas où l'avis ministériel est prévu à l'égard d'un règlement adopté pour répondre à une demande formulée par le ministre ou son collègue responsable de l'Environnement, lorsqu'il est consulté. Dans ces cas, le ministre examine le règlement dans la seule optique de vérifier si les problèmes ayant justifié cette demande ont été réglés. Il est donc inutile de forcer alors le ministre de consulter autrui avant d'effectuer cette vérification. Les exceptions sont nouvelles dans le contexte de l'article 75.11 de la loi, mais plusieurs d'entre elles existent déjà dans le cas des autres dispositions prévoyant une consultation par le ministre avant que celui-ci n'émette son propre avis.

Comme on le dit, donc l'exception, prévue au deuxième alinéa du paragraphe... du quatrième alinéa est sans... excusez, au paragraphe 2° du quatrième alinéa est sans équivalent dans le droit actuel, elle qui vise le cas où l'avis ministériel porte sur un règlement modifiant le schéma lorsque la modification a été exigée par un ministre, par exemple, pour tenir compte de l'entrée en vigueur. Donc, on vient reprendre un peu ce qui se dit, là, dans le texte.

C'est un article assez lourd. J'aimerais peut-être qu'à cette étape-ci Me Paradis puisse... Bon, on a tous compris que ça reprend des éléments qui sont dits ailleurs. C'est précisé, on vient corriger quelque chose qui est erroné. On est dans le cas des commissions municipales, lorsqu'on est avec des municipalités régionales de comté, qu'il y a un avis à donner par le ministre. On a bien compris ça. Il le désapprouve, il l'approuve. Là, il y a deux niveaux, les orientations gouvernementales et, quand on consulte un partenaire, ça vaut quoi et dans quelle mesure on le traite. Ça, on tous bien compris ça. Pourquoi, à cette étape-ci, on introduit quelque chose de plus précis? Et qu'est-ce qui faisait défaut dans la loi pour qu'on puisse intervenir à nouveau?

Le Président (M. Morin): Me Paradis, on vous écoute.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Bon, essentiellement ça permet de dresser effectivement le portrait exact des interventions ou de ce qui est pris en considération par le ministre dans le cadre de l'analyse d'une modification d'un schéma ou la révision d'un schéma lorsqu'effectivement il y a des commissions conjointes d'aménagement. On vient préciser, dans le fond, les différents liens pour confirmer l'importance que le législateur attribue aux... bien, à l'avis, aux avis d'une commission conjointe d'aménagement, pour faire en sorte de confirmer qu'ils sont pris en... ils peuvent être pris en considération sur le même pied que les orientations gouvernementales par le ministre dans le cadre de l'analyse qui est effectuée. C'est important de le préciser à cet égard-ci, parce que, dans la logique de la loi actuelle, il pouvait y avoir des avis qui étaient formulés. Le ministre aurait pu dire: Écoutez, oui, vous devriez prendre en considération les avis formulés par la commission et la MRC voisine, par contre il n'aurait pas été en mesure de refuser l'approbation sur la base de ces éléments, compte tenu que son analyse était... c'était lié expressément dans le texte en lien avec les orientations gouvernementales.

Donc, on vient bien ficeler et rattacher tout ça pour assurer le rôle et la mission qu'on... que la loi veut conférer, là, aux commissions conjointes d'aménagement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Si on prend le... au tout début, là, de l'article 75.11, là: «Avant de donner, en vertu de l'un des articles [...] -- bon, une série d'articles est là -- un avis à une municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle une commission a compétence, [donc] le ministre doit demander à la commission et à l'autre municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle celle-ci a compétence de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis», donc le ministre doit le faire. C'est ce que je comprends. C'est ça? C'est carrément ça, là? O.K. Ça, ça va.

M. Lessard: ...on réfère souvent aux articles. Quand on remonte dans le texte, c'est un peu lourd, mais les articles 51, 53, ça, c'est la modification au schéma; 56.4, 56.14, la révision; et 65, c'est le règlement de contrôle intérimaire. Ça fait que c'est soit dans un cas de modification, dans un cas de révision ou dans un cas de règlement de contrôle intérimaire. Avant de donner son avis, il doit faire cette procédure-là.

M. Villeneuve: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez, oui.

M. Villeneuve: ...je vous demanderais quelques instants.

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Villeneuve: Peut-être ne pas suspendre, mais me laisser quelques minutes, là. Je veux juste vérifier certaines choses.

Le Président (M. Morin): M'avez-vous demandé de suspendre ou pas?

M. Villeneuve: Bien, cinq minutes ou trois minutes peut-être, là. Je veux juste bien prendre connaissance, là...

Le Président (M. Morin): Oui, on va suspendre, quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

 

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Morin): Nous voilà de retour. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais avoir plus d'explications concernant le troisième alinéa.

Quand on dit: «...outre l'absence de respect des orientations gouvernementales visées à ces articles, des problèmes basés sur l'avis de la commission», quand on parle des problèmes basés sur l'avis de la commission ou de l'autre municipalité régionale de comté, qu'est-ce qu'on entend par avoir des problèmes?

C'est assez large. On peut même voir des problèmes là où il n'y en a pas.

(Consultation)

M. Lessard: ...une seconde, M. le Président. Je consulte tout le cabinet au complet... juridique.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Lessard: En fait, oui, quand on dit que «toute objection ou désapprobation exprimée par le ministre en vertu de l'un ou l'autre des articles mentionnés au premier alinéa peut avoir pour motif, outre l'absence», donc, en général, le ministre, il se prononce sur les orientations gouvernementales.

Ça, on a reconnu le principe partout, parce que c'est ça, la sanction. Alors, outre l'absence, donc on lui dit: Tu peux avoir une autre considération, qui est le fait... comme tu as consulté, l'objection ou la désapprobation exprimée par le ministre, ça peut être, en outre, le problème de respect des orientations gouvernementales, des problèmes basés sur l'avis de la commission ou de l'autre municipalité régionale de comté. Si je ne rajoutais pas ça, ça ne me donnerait rien de les consulter parce que je n'aurais même pas le pouvoir de me prononcer, le ministre n'aurait pas le pouvoir de se prononcer, parce qu'on ne le limiterait qu'au respect des orientations gouvernementales. Dans ce cadre-là, comme je le... comme le ministre le consulte, il fait des représentations. Là, il va se prononcer sur les orientations gouvernementales et sur le fait qu'il a reçu des objections de l'autre partenaire. Alors, à ce moment-là, dans son avis, donc dans toute objection ou désapprobation qu'il exprime, le ministre, il l'exprime sur les orientations et sur ce que l'autre partenaire a dit. Donc, il fait sien... Alors, on lui donne le pouvoir d'aller jusque-là en disant: Écoutez, moi, sur les orientations gouvernementales, voici les problèmes, mais, en passant, j'ai consulté, et voici les autres problèmes.

En passant, quand on se pose la question: Combien de commissions du genre ont été tenues au Québec suite à l'instauration de ce processus-là?, la réponse: il n'y en a pas. Il n'y en a eu que dans le cas de la Charte de la Ville de Gatineau. Quand ils l'ont demandé, dans le temps, ils l'ont eu, puis, quand on l'a étendu à tout le monde, personne n'en a demandé. Je fais rien que vous indiquer que, dans la réforme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je pense que ça va prendre le bord, mais on va consulter les partenaires, parce que, comme c'est un outil qui a fait l'affaire pour une ville, qui ne semble pas être repris par personne, c'est le genre de chose que... peut-être qu'on va soulager le texte, éventuellement.

M. Villeneuve: Oui, parce que, dans le fond, on dit bien «peut», hein? Donc, le ministre, c'est bien beau, on parle de consultation, là, mais il n'y a pas d'obligation, là, comme telle, là. On peut, mais...

M. Lessard: On dit «peut». Avant, il ne pouvait pas pantoute.

M. Villeneuve: Oui. Bien, il ne pouvait pas... de par la loi, non, mais...

M. Lessard: Bien, pour ses... Bien, il pouvait toujours les consulter, mais, dans ses objections et désapprobations, ça ne pouvait pas refléter. Tout ce qu'il pouvait dire, c'est: C'est-u conforme aux orientations gouvernementales ou pas? Puis, le reste, quand même qu'il les a consultés, bien il dit: Regarde, ça a été une bonne rencontre, là, c'était très positif, mais je ne peux pas, selon la loi, teinter ma décision de ça. Alors, c'est pour ça que le «peut» est là, dépendamment des arguments.

M. Villeneuve: Quand on regarde les notes explicatives, là, puis qu'on lit: «L'article 44 remplace l'article [bon] de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci prévoit que, dans le cas où le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit donner son avis sur un document adopté par l'un des partenaires au sein de la commission conjointe d'aménagement, dans le cadre du processus de modification ou de révision du schéma, le ministre doit au préalable consulter la commission et l'autre partenaire», donc on...

M. Lessard: On lui dit: Va le voir, tu as l'obligation d'aller le voir, puis on ne disait pas qu'il pouvait en tenir compte. Alors, c'est juste qu'ils ont fait le pendant en disant: Comme tu as une obligation d'aller voir, bien ce serait intéressant que tu aurais le pouvoir d'en faire une recommandation, de tenir compte de sa recommandation, comme on fait un peu dans les consultations publiques. On doit consulter, mais on peut... on n'est pas obligé de tout retenir ce qu'ils nous disent puis on doit l'expliquer.

M. Villeneuve: Vous disiez il y a quelques instants que, dans le cadre des commissions conjointes d'aménagement, cet article-là s'applique dans le cas uniquement de commissions conjointes d'aménagement.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Et on sait que... Présentement, à travers le Québec, il y en a combien, de commissions conjointes d'aménagement inter...

M. Lessard: Il n'y en a pas eu.

M. Villeneuve: J'ai appelé ça inter-MRC. Il y en a eu une, l'Outaouais, c'est ça.

M. Lessard: Il y a Gatineau, mais, comme ils l'avaient étendu à tout le monde, ça n'a jamais été repris par personne. Il semble que ce n'est pas une grosse mode, alors on va... dans la réforme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je pense qu'on va, après consultation, peut-être lui faire faire un tour de roue.

M. Villeneuve: C'est parce que je constate que c'est tout de même un article, là, qui est bien ficelé, si je peux m'exprimer ainsi, là. Il est bien cadré, bien ficelé, là, et on nous annonce qu'on va... on l'intègre au projet de loi n° 58, mais qu'éventuellement on va tout simplement, là, probablement l'abroger ou...

M. Lessard: Bien, c'est comme tout, tout ce qu'on a indiqué dans les délais. Aujourd'hui, on a corrigé des délais de consultation, des avis. Ce que j'indique, c'est que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme essaie de, comme on le fait dans le texte aujourd'hui, soulager le texte, d'éviter d'être redondante. C'est pour ça qu'on parle d'organisme compétent, on parle de schéma, on a enlevé les mots «de développement et d'aménagement». On commence déjà. C'est pour ça que notre texte est un peu plus lourd, on fait quasiment un peu de pédagogie, là. On essaie de se simplifier la vie des fois en mettant un article. Ceux-là, on n'est pas encore à cette étape-là, mais, tu sais, des fois on se teste entre nous autres: Combien de fois ça a été utilisé? Quand on se retourne puis on dit: Regarde, ça a peut-être été une réponse pour deux MRC à une étape, de l'avoir étendu dans la loi, d'augmenter la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de l'avoir repris dans les communautés métropolitaines, communautés de Québec et de Montréal, ça n'a peut-être pas rien ajouté au Québec, ce n'est pas un produit répandu, je veux rien que vous indiquer que, si ce genre de commission là auquel on fait référence... il y a beaucoup d'articles, que, probablement, là, si ce n'est pas si moderne que ça... pourra passer peut-être à une autre étape de sa vie.

M. Villeneuve: Ce n'est pas... Oui. En fait, bien, écoutez, sans le prendre à la légère, là, évidemment, là, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas le fer de lance du projet de loi n° 58, là, c'est ce que je comprends un peu.

M. Lessard: C'est en plein ça.

M. Villeneuve: Et, bon, puis, dans la mesure où c'est très, très peu appliqué... Mais sait-on jamais, ça le sera peut-être éventuellement, parce que, comme je vous l'ai expliqué tantôt, moi personnellement, c'est la première fois que je constate qu'il peut y avoir une commission inter... j'appelle ça inter-MRC, là, qu'une commission puisse être établie formellement, là, par deux MRC. Moi, c'était la première fois que je voyais ça, là. Alors, peut-être que cette découverte fera école et qu'on l'utilisera plus abondamment.

Mais non, mais, pour le reste, là, moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, concernant cet article-là.

Le Président (M. Morin): Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on serait à adopter l'article 44. L'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre. On passe à l'article 45.

M. Lessard: Oui. Alors, 45. On dit: L'article 76 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Toute municipalité régionale de comté agissant à titre de municipalité locale à l'égard d'un territoire non organisé, en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9), est tenue de maintenir en vigueur, en tout temps, un règlement de zonage, un règlement de lotissement et un règlement de construction applicable à ce territoire, outre le cas échéant tout autre règlement dont elle s'impose l'adoption par le document complémentaire à son schéma en vigueur.

«Des règlements différents peuvent s'appliquer aux différentes parties du territoire non organisé que le conseil de la municipalité régionale de comté détermine.»

La loi actuelle se lit comme suit: «Le conseil de la municipalité régionale de comté est tenu d'adopter dans les 24 mois -- ce qui n'est pas une référence à notre projet de règlement... d'article -- de l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement et de développement, à l'égard de son territoire non organisé, un règlement de zonage, un règlement de lotissement, un règlement de construction et, si le document complémentaire au schéma le requiert, un règlement visé à l'article 116, suivant les dispositions du chapitre IV.»

Puis on disait: «Le conseil de la municipalité régionale de comté peut adopter des règlements différents à l'égard des parties du territoire non organisé qu'il détermine.

«Ces règlements doivent être conformes au objectifs du schéma d'aménagement et de développement et aux dispositions du document complémentaire.»

On dit: 45 remplace l'article 76 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que je viens de vous lire. Celui-ci prévoit que, dans les 24 mois qui suivent l'entrée en vigueur du premier schéma d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend un ou plusieurs secteurs non organisés, il est tenu d'adopter un règlement de zonage, comme je disais, de lotissement et de construction sur le territoire non organisé. C'est ce que disait 76.

Le nouvel article 76 transforme cette obligation, qui est en apparence de nature transitoire, en ce qu'elle est vraiment, c'est-à-dire une obligation de maintenir en vigueur sur le territoire non organisé, de façon permanente, les trois règlements classiques et tout autre règlement que le document complémentaire exige. Selon le troisième alinéa de l'article 6 de la loi, le document complémentaire peut exiger l'adoption non seulement d'un règlement sur les permis et certificats, mais aussi un règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble, les PIIA, d'un règlement sur les plans d'implantation et d'intégration architecturale, donc ce que je viens de parler, d'un règlement sur les ententes relatives à des travaux municipaux, d'un règlement sur les... ça, c'est les genres de règlements qui peuvent être adoptés, là, dans un document complémentaire, conditionnels donc, ou d'un règlement sur les projets particuliers de construction, de modification et d'occupation d'immeuble.

Le nouvel article conserve donc le pouvoir de faire des règlements différents pour les différentes parties de territoire non organisé, le cas échéant. Il ne répète pas le contenu du troisième alinéa de l'article actuel, relatif à l'obligation de conformité au schéma, puisque cette obligation est exprimée ailleurs dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard de tous les règlements d'urbanisme et que ces dispositions générales ne font pas d'exception pour les règlements applicables à un territoire non organisé.

Donc, on a réécrit l'article 76 en tenant compte, là, de la composition déjà de ce projet de loi là et à la référence qu'elle fait à l'obligation de maintenir en tout temps un schéma ou des... dans une... soit d'une municipalité régionale de comté qui comprend tout ou partie, là, un secteur non organisé, ses règlements.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Dans les notes explicatives, là, en petits caractères, à la fin, là, quand on dit: «Il ne répète pas le contenu du troisième alinéa [à] l'article actuel, relatif à l'obligation de se conformer au schéma, puisque cette obligation est exprimée ailleurs dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme à l'égard de tous les règlements d'urbanisme et que ces dispositions générales ne font pas d'exception», juste me donner la référence.

M. Lessard: On va vous donner l'article. En fait, c'est les articles... Si vous voulez, Me Paradis, vous le...

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Ce sont les articles 137.1 et suivants qui prévoient l'obligation et la procédure d'examen de conformité des règlements d'urbanisme au schéma d'aménagement et de développement. Donc, c'est... on prévoit qu'à l'égard de ces règlements-là il y a une étude, un examen qui est effectué par la municipalité régionale de comté pour vérifier la conformité. Étant donné que ces règlements-là que la municipalité régionale de comté adopte sont les règlements d'urbanisme, ils suivent dans la loi exactement le même processus et les mêmes obligations de conformité.

M. Villeneuve: D'accord. Moi, ça me va pour ça. Toujours en petits caractères, toujours dans les notes explicatives, celui du centre: «Selon le troisième alinéa de l'article 6 de la loi, le document complémentaire peut exiger l'adoption, non seulement d'un règlement sur les permis et certificats, mais aussi d'un règlement sur les plans d'aménagement d'ensemble...» On sait qu'un PAE, en fait un plan d'aménagement d'ensemble... Peut-être donner une idée, là, parce que ce n'est pas nécessairement des outils qui sont utilisés mais qui, à mon avis, devraient l'être davantage, parce que ça permet un développement beaucoup plus harmonieux puis beaucoup plus en respect aussi des caractéristiques géographiques, caractéristiques de paysage, caractéristiques environnementales aussi, là. De se donner un plan d'aménagement d'ensemble, ce n'est pas quelque chose, en tout cas de ce que j'en sais, là, qui est très, très utilisé, mais, moi, j'aimerais ça savoir, là, peut-être... Je vais laisser chercher M. Paradis, là. Ça va?

M. Lessard: Oui, je pense qu'il a trouvé les articles appropriés, là, parce qu'évidemment, quand on parle d'un concept, il se retrouve à quelque part dans une définition. Qu'est-ce que... Que comprend -- je voyais aller mon collègue -- que comprend le plan d'aménagement d'ensemble? On connaît les plans d'intégration architecturale. Souvent, la municipalité qui le fait, bien elle dit: On construit, on veut avoir tel type de bâtiment, telle structure. Mais les plans d'aménagement d'ensemble sont définis à l'article 145.9, alors peut-être qu'on peut le visiter.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. 145, la logique des plans d'aménagement d'ensemble, c'est qu'une municipalité... c'est un pouvoir qui est accordé à une municipalité. Ce que prévoit le schéma d'aménagement, c'est qu'à l'égard de certains secteurs, certains... il devrait y avoir, pour le développement de ces secteurs-là, un plan d'aménagement d'ensemble qui serait adopté.

Mais l'adoption du PAE est vraiment un pouvoir d'une municipalité locale. L'objectif, là, c'est de faire en sorte d'exiger, dans une zone, lorsqu'il y a une demande de modification à un règlement d'urbanisme qui est formulée, la production d'un plan d'aménagement d'ensemble de l'ensemble de la zone. Et là on prévoit des critères, différentes caractéristiques, une procédure bien précise, des éléments qu'un plan d'aménagement d'ensemble devra représenter et les documents qui devront accompagner pour bien juger effectivement de l'aménagement de l'ensemble de cette zone-là.

Alors, c'est... 145.9, et suivants, à 145.14 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui décrit le portrait. Donc, dans le fond, si le document complémentaire prévoit la nécessité d'un tel plan d'aménagement d'ensemble dans un territoire non organisé, bien, bien entendu, la municipalité régionale de comté devrait respecter l'obligation qu'elle se serait elle-même imposée.

M. Villeneuve: Dans le... Bien, écoutez, on parle de territoire non organisé puis, bon, on en a discuté la semaine passée, là, et ça ne s'applique pas nécessairement à la CMM. Je pense qu'il n'y en avait pas, là, à ce niveau-là, mais il y en a ici, on sait qu'il y en a dans la CMQ, la Communauté métropolitaine de Québec. Et là, et vous me direz, là... il me semble qu'on... c'est prévu dans le projet de loi actuel que le territoire non organisé va être de compétence de la Communauté métropolitaine de Québec. Est-ce que j'avais bien compris ça quand on s'en est...

M. Lessard: Les territoires non organisés sont dans les MRC, mais le plan métropolitain concerne aussi les territoires non organisés dans ses objets.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça que... Bien, je me suis peut-être mal exprimé, mais c'est exactement ça que je voulais dire. Donc, c'est la CMQ qui va avoir un oeil sur les... Ils sont dans les MRC, pour ce qui est de la Communauté métropolitaine de Québec, mais...

M. Lessard: Oui, pour ses règlements d'urbanisme, de zonage, etc., les règlements de lotissement.

M. Villeneuve: Et là, ce que je comprends, présentement on s'adresse, là, avec l'article 76, l'article 45 qui remplace le suivant, soit le 76, c'est la MRC qui va pouvoir demander qu'un plan d'ensemble... un plan d'aménagement d'ensemble soit mis en place. Si jamais il y avait des changements de la municipalité, qui toucheraient le territoire non organisé, ou des changements d'urbanisme, il y aurait... ce serait la MRC qui serait maître d'oeuvre, si on peut comprendre ça comme ça. Je veux voir comment on insère ça dans le fait que la Communauté métropolitaine de Québec va être le maître d'oeuvre au niveau des territoires non organisés, si j'ai bien compris, là, quand on avait discuté antérieurement, là.

M. Lessard: ...définir les deux concepts, peut-être préciser les objets, si vous voulez, Me Paradis, par rapport à ça.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Rappelons, premièrement, le portrait des territoires non organisés en lien avec la communauté métropolitaine.

La communauté métropolitaine, aux fins de ses compétences d'aménagement, de son plan métropolitain d'aménagement, va avoir compétence également sur les territoires non organisés qui sont couverts par des MRC. C'est aux fins, bien entendu, des objets qui sont visés dans son plan métropolitain, aux seules fins de son plan métropolitain. Les municipalités régionales de comté vont continuer d'avoir exactement les mêmes compétences à l'égard des territoires non organisés, et ce que prévoit l'article 76, dans le fond, ce qu'il prévoit, c'est que les territoires non organisés, eux, ne sont pas compris sur le territoire d'une municipalité, mais il y a potentiellement des constructions, potentiellement du développement sur ces territoires, et, pour éviter qu'il y ait un trou quant à la planification sur le terrain, la loi prévoit que les municipalités régionales de comté vont donc être considérées comme en quelque sorte des municipalités aux fins des territoires non organisés, et elles vont édicter la réglementation d'urbanisme applicable.

Un plan d'aménagement d'ensemble, c'est un règlement d'urbanisme d'une municipalité locale. Donc, il faut vraiment détacher ça des objets qui sont de la compétence d'une communauté métropolitaine.

M. Villeneuve: Merci pour l'éclaircissement sur ce point-là, mais je reviens toujours au fait, bon, qu'on parle toujours d'objets dont on a fait l'énumération cet avant-midi, là, au niveau du plan métropolitain, là, dans ce cas-ci, la Communauté métropolitaine de Québec, mais j'essaie juste de m'assurer qu'à quelque part il n'y aura pas, comment je pourrais dire, contradiction dans la planification finalement du territoire, là, étant donné que la communauté métropolitaine va, elle... de Québec, va, elle, s'assurer, là, des... En tout cas, au niveau des objets, là, ça peut être au niveau touristique, exemple, il peut y avoir des projets touristiques qui peuvent se concrétiser ou non ou, à tout le moins, avoir espoir de se concrétiser, et là, si la MRC, elle met en place un plan d'aménagement d'ensemble, il ne risque pas d'y avoir, à un moment donné, certaines frictions ou certaines incohérences, étant donné que, là, on donne, d'une certaine façon, on donne, on laisse un outil à la MRC?

Puis c'est correct, là, la MRC va avoir l'outil, et par-dessus bien on a la Communauté métropolitaine de Québec, qui, elle, au niveau des territoires non organisés, a aussi un certain droit de regard. C'est un peu ça que je comprends, puis j'aimerais démêler avec vous, là, comment est-ce qu'on va réussir à faire l'un et l'autre sans finalement se nuire ou se contredire.

**(15 h 50)**

M. Lessard: O.K. Bien, on pourrait peut-être donner un exemple précis de conflit ou pas ou de planification, mais juste pour rappeler: la municipalité régionale de comté, dans sa planification, que ce soit dans un territoire... en général, qu'elle fasse un plan d'aménagement, un plan d'aménagement, tout ce que ça vient dire, quand quelqu'un demande une modification d'urbanisme dans tel secteur, il dit: Ah, bien là, tu veux changer beaucoup plus comment on avait planifié ce secteur-là, dépose-nous un plan d'ensemble, d'affectation des sols, comment tu vas mettre de maisons, c'est quoi, la densité, etc., les affectations d'immeubles.

Il est à l'intérieur de ces objets. Là, il va... Donc, c'est toujours à l'intérieur de son schéma d'aménagement et de développement ou son schéma, là, qu'on appelle, puis la communauté métropolitaine est à un autre niveau. Éventuellement, le collage de tous les plans d'aménagement va constituer ce que va être, et conforme au plan métropolitain, alors la vision. Mais, quand il va arriver dans une deuxième modification éventuelle: Oui, mais je voudrais faire ça, tel endroit, mais en plus j'irais dans la zone verte, quand le plan métropolitain va regarder ça plus grand, il va dire: Oui, ils vont voir arriver un conflit à un moment donné. Est-ce qu'il y aura des arbitrages? Mais, en partant, pour les municipalités, donc cet aspect-là d'un plan d'aménagement, ça relève vraiment du conseil municipal quand quelqu'un demande une modification, qu'elle soit dans le territoire déjà organisé, parce qu'il demande une modification, puis il dit: Oui, bien, tant qu'à demander une modification, tu bâtis 500 maisons, tu rajoutes un parc, tu rajoutes un... peux-tu me donner... Là, il n'y en a pas, de conflit possible, toujours en fonction qu'il soit conforme aux orientations gouvernementales, à son schéma d'aménagement et au plan métropolitain.

En partant, s'il commence à faire un plan d'aménagement qui est en train de contredire tout ce que le schéma dit et tout ce que le plan métropolitain prescrivait, il commence un peu à l'envers. Là, il y aura un conflit.

Mais peut-être si vous voulez peut-être citer un exemple dans lequel une application peut se...

Le Président (M. Morin): Excusez, M. Caron. Si vous voulez nous dire qui vous êtes.

M. Caron (Alain): Alain Caron. Je suis urbaniste au ministère des Affaires municipales, à la Direction générale des politiques.

Si on revient aux éléments de contenu, si on revient aux éléments de contenu du plan métropolitain, il y a un des éléments de contenu qui porte sur l'obligation de définir des orientations, des objectifs et des critères liés à la protection et à la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages. Donc, sans pour autant imaginer qu'il peut y avoir des frictions, mais comme, en aménagement du territoire, ça implique une prise de décision, on peut imaginer, pour une question d'attractivité et de compétitivité, je reviens là-dessus parce qu'il faudra que la communauté métropolitaine le fasse valoir, fasse valoir l'intérêt d'insister sur ce sujet-là, mais on peut imaginer que, dans le but d'arriver à ces fins-là, si ça s'applique, par exemple, sur des territoires non organisés ou d'autres territoires où elle voit la nécessité qu'il y ait une protection particulière des paysages, qu'elle indique à l'intérieur de son document quelles sont les règles, par exemple, que la MRC devrait adopter au niveau de l'implantation et de l'intégration architecturale. Et ça, ça peut avoir effectivement un impact éventuellement dans le processus de conformité qu'on a examiné sur les règlements d'urbanisme dont on vient de parler.

Voilà. Alors, c'est le lien qu'on peut faire entre le fait que la communauté métropolitaine peut avoir des intérêts métropolitains de protéger les paysages et d'aller jusqu'à... dans le but d'assurer ces orientations-là ou ces objectifs-là, de demander à la MRC en question d'introduire, à l'intérieur de son document complémentaire et, dans ce cas-là, la réglementation d'urbanisme sur les territoires non organisés, bien certaines règles pour mettre en oeuvre ses orientations.

M. Villeneuve: Est-ce que la communauté métropolitaine a le pouvoir... ou aurait le pouvoir, plutôt, de refuser le dépôt pour non-conformité d'un plan d'aménagement d'ensemble d'une MRC?

M. Lessard: Bien, d'une MRC qui serait non conforme au...

M. Villeneuve: Bien, dans ce cas-ci, oui, mais le plan d'aménagement d'ensemble peut ne pas être... pourrait ne pas... pourrait être conforme aux orientations du gouvernement.

M. Lessard: S'il est non conforme, s'il est rejeté par le plan métropolitain? Ah, le plan d'ensemble. Est-ce que vous parlez du plan d'ensemble?

M. Villeneuve: Le plan d'ensemble de la MRC, parce que, là, on peut demander: Est-ce qu'un plan d'ensemble d'aménagement... un plan d'aménagement d'ensemble... Voyons, je vais finir par le dire comme il faut. Un plan d'aménagement d'ensemble, est-ce qu'il peut être refusé par la communauté métropolitaine?

(Consultation)

M. Lessard: Si vous voulez l'expliquer, là, au lieu de me parler dans les oreilles, là allez-y.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Un plan d'aménagement d'ensemble, c'est sur le même pied qu'un règlement de zonage, c'est un outil d'une municipalité locale, donc ça ne fait pas l'objet d'un examen par une communauté métropolitaine ni même par le ministre aux fins des orientations gouvernementales. Le seul examen de conformité qui est effectué, c'est en lien avec le schéma d'aménagement.

M. Villeneuve: Oui, d'accord, et il est applicable, dans ce cas-ci, par une MRC, parce que peuvent se retrouver sur son territoire des territoires non organisés.

C'est ce qu'on comprend dans l'article ici, là. Mais ma question, c'était: Même au niveau des objets... Je comprends qu'on précise les objets, mais, moi, je ne suis pas toujours convaincu que les objets ne feront pas... Non. Ou plutôt, tiens, je vais inverser: Je suis plutôt convaincu que les objets vont faire... il va y avoir une âpre négociation autour de qu'est-ce qui en fait... qu'est-ce qui rentre dans les objets ou pas, là, quand ce sera le temps, entre les MRC, puis la communauté métropolitaine, puis les municipalités. Ça va être... C'est vraiment le débat, là, comme tel. Et ma question est fort simple, c'est: Le plan d'aménagement d'ensemble qui va être mis en place ou qui pourrait être mis en place par une MRC pour justement, là, s'assurer que le territoire non organisé va l'être un peu plus, si je peux dire ça comme ça, est-ce que la CMM, elle, de son côté, il y a... Ce que je comprends de votre réponse, c'est qu'il n'y a aucun moyen, là. Eux, ils vont adopter leur plan d'aménagement d'ensemble, puis la CMM devra vivre avec ce plan d'aménagement d'ensemble là.

M. Lessard: Pourvu... Bien, quand ils vont l'avoir adopté, ça va être conforme à leur schéma.

M. Villeneuve: Oui, absolument. Ça, je comprends ça, oui.

M. Lessard: C'est ça, même pour la partie non organisée, puisque la MRC se substitue à la partie non organisée en adoptant des règlements de lotissement conformes à ses... et incluant autant un plan d'aménagement qu'un plan d'intégration architecturale si c'est dans la région non organisée puis qu'il y a une particularité. Alors donc, c'est là que s'arrête l'exercice, là.

M. Villeneuve: D'accord. Bon, on y reviendra peut-être ou mes collègues y reviendront peut-être, mais, moi, je voudrais savoir: Étant donné que la loi actuelle décrète que les pouvoirs des... bien, les pouvoirs, c'est-à-dire qu'au niveau des schémas d'aménagement c'est maintenant... c'est la CMM, la CMQ qui ont ce pouvoir-là actuellement, là, au niveau d'organiser un...

M. Lessard: Aujourd'hui, là, oui. Aujourd'hui, là, sans modification de la loi.

M. Villeneuve: Aujourd'hui, oui, c'est ça, donc. Et c'est pour ça que je veux juste peut-être qu'on m'éclaircisse un point, là. Je sais que la ville de Québec, dans le cadre de La Cité verte, a mis un plan d'aménagement d'ensemble. C'est ça? Elle a pu le faire. Elle a pu le faire à titre de CMM... CMQ, pardon, ou à titre de ville de Québec?

M. Lessard: À titre de ville, à titre de ville.

M. Villeneuve: À titre de ville. O.K.

M. Lessard: Elle a demandé un plan.

M. Villeneuve: Ce qui est le cas encore pour les municipalités qui peuvent le faire, comme on disait tantôt, là. D'accord.

M. Lessard: Oui. Bien, c'est un bel exemple, ça, de la ville, sur un territoire anciennement des Ursulines ou...

M. Villeneuve: Oui, Bon-Pasteur... les Soeurs du Bon-Pasteur.

M. Lessard: ...les Soeurs du Bon-Pasteur, effectivement.

M. Villeneuve: Le catéchisme, là. Non, non.

M. Lessard: Oui, mais je ne sais pas quel... Alors, ils ont dû donc, à partir d'un terrain qui était non occupé, faire un plan d'aménagement, effectivement. Bon exemple.

(Consultation)

M. Villeneuve: Est-ce que je peux avoir l'autorisation de... Bien, j'aimerais ça que Mme Pigeon puisse expliquer au niveau, là, de... parce que M. le ministre vient de dire que c'est un bon exemple de territoire qui n'est pas occupé, mais il est effectivement occupé. Est-ce que c'est possible qu'elle puisse intervenir? Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

Le Président (M. Morin): Avec l'assentiment des membres de la commission, on peut tout faire, M. le député de Berthier.

Mme Pigeon (Sylvie): Bien, le projet de La Cité verte à Québec... c'est parce que j'habite à côté.

Une voix: ...

Mme Pigeon (Sylvie): Oui, oui, c'est ça, c'était une ancienne propriété des soeurs religieuses, des Soeurs du Bon-Pasteur. Il y avait déjà des bâtiments qui étaient existants. Ils en reconvertissent en habitations. Ils en ont détruits quelques-uns, puis il va y avoir une construction de 800 unités de logement. Puis c'est en cours, là, et la ville a fait un PAE pour organiser tout le développement de ces terrains-là.

M. Lessard: Bien, c'est intéressant, en plein coeur de la ville. Quand je dis que ce n'était pas occupé, c'est un grand territoire, dans le fond, c'est assez vert, là, comme... puis c'est les anciens bâtiments sur l'avenue principale...

Mme Pigeon (Sylvie): Sur le chemin Sainte-Foy.

M. Lessard: ...qui sont convertis en bâtiments verts avec des techniques qui respectent l'environnement.

Mais tout le plan de développement puis d'aménagement en arrière, c'est un excellent exemple, là, pour... Puis Me Paradis, qui s'en vantait, juste après, de l'avoir rédigé lui-même, sans nous en parler...

**(16 heures)**

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Madame...

M. Lessard: Parce que c'est comme si tu projettes une nouvelle rue, hein, c'est un nouveau développement, on va dire: Tu l'aménages comment? Le plan d'aménagement, c'est l'outil approprié.

Le Président (M. Morin): On vous remercie, Mme Pigeon, de nous avoir fait part de votre vécu. J'en ai pris bonne note.

M. Lessard: ...tu sais, la valeur des propriétés aussi.

Une voix: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Morin): Le député de Berthier, est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Villeneuve: Oui. Toujours, là, je reviens maintenant au texte proposé, là, 76, là. On dit que «toute municipalité régionale de comté agissant à titre de municipalité locale à l'égard d'un territoire non organisé, en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, est tenue de maintenir en vigueur, en tout temps, un règlement de zonage -- c'est ce qu'on... ça, ça va? -- un règlement de lotissement et un règlement de construction applicable à ce territoire, outre le cas échéant tout autre règlement dont elle s'impose l'adoption par le document complémentaire à son schéma en vigueur».

Ce que je veux comprendre ici, là, c'est que les municipalités... Tout autre règlement, là, qui a été voté par le conseil, qui est applicable à la MRC va s'appliquer aussi dans le territoire non... Est-ce que c'est ça que je comprends: Va s'appliquer dans le territoire non organisé?

M. Paradis (Nicolas): ...

Le Président (M. Morin): ...Me Paradis.

M. Villeneuve: En fait, le territoire non organisé serait assujetti à l'ensemble des dispositions légales de... dispositions réglementaires, plutôt, de la MRC. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre ou pas?

M. Paradis (Nicolas): À vrai dire -- merci, M. le Président -- à vrai dire, pour cette partie-là, ce que ça vise, c'est que, si le document complémentaire vise, justement, mentionne, prévoit justement que la MRC souhaite s'assujettir à un PAE sur ce secteur-là, bien elle devra, bien entendu, en adopter un. C'est ça que ça dit: «...outre le cas échéant tout autre règlement», parce qu'un plan d'aménagement d'ensemble, c'est adopté par une autre règlement, autre qu'un règlement de lotissement, de zonage, construction, «dont elle s'impose l'adoption». Elle dit: Je veux vraiment en adopter un pour ce TNO. Bien là, elle aura l'obligation de l'adopter pour le TNO. C'est vraiment pour préciser qu'elle n'a pas le pouvoir exclusivement, un pouvoir exclusivement lié aux zonages, constructions, lotissements, mais également tout autre règlement d'urbanisme qu'elle voudrait voir applicable sur ce TNO.

M. Villeneuve: O.K. D'accord, ça répond à mes questions, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions. Ça va?

Le Président (M. Morin): Donc, pas... Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? On est prêts à voter sur 45? Donc, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, on passe à l'article 46, qui est volumineux.

M. Lessard: Alors, article 46: Les articles 77 et 79 de cette loi sont abrogés.

Je viens de vous dire, M. le Président: À toutes les fois que j'ai lu une phrase aussi courte, quand l'explication est très longue, c'est aussi pire qu'un article qui est long. Alors, qu'est-ce que 46 vient dire?

On dit donc que tu abroges 77 et 79 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On dit que ceux-ci étaient désuets puisqu'ils concernent des actes qui devaient être accomplis, à l'égard d'un territoire non organisé, dans les 24 mois suivant l'entrée en vigueur du premier schéma applicable à ce territoire. Donc, on dit que l'article 77 de la loi concerne l'obligation de modifier un règlement préexistant pour le rendre conforme au schéma original nouvellement entré en vigueur. Là, on parle de ce qui s'est fait dans le passé. 79, lui, concerne le droit des personnes habiles à voter du territoire non organisé de demander à la Commission municipale de se prononcer sur la conformité du schéma original, soit d'un règlement d'urbanisme original adopté pour tenir compte de l'entrée en vigueur de ce schéma, soit d'une modification apportée, là, pour la même raison, d'un règlement préexistant. On fait du ménage.

Le Président (M. Morin): O.K. Quelle en est votre compréhension, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Ce que je comprends, en fait, là, c'est que... Parce que, quand on regarde la loi actuelle, si un règlement de zonage, un règlement de lotissement, un règlement de construction, un règlement visé à l'article 116 d'une municipalité régionale de comté est en vigueur à l'égard de son territoire non organisé, en fait c'est l'article d'avant qui va s'appliquer. Donc, on fait tout simplement, là, comme on vient de dire. Le terme faire le «ménage», là, c'est un peu... c'est un peu ça qu'on fait. Alors, moi, ça me va très bien, là. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, là.

Le Président (M. Morin): Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts à adopter l'article 46. L'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Bon. On se dirige vers 47.

M. Lessard: 47. On dit: L'article 79.1 de cette loi est modifié par la suppression des mots «dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui d'une communauté métropolitaine».

Alors donc, on dit: 47 modifie 79.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci donne à certaines municipalités régionales de comté le pouvoir d'adopter un règlement relatif à la plantation et à l'abattage d'arbres. On a enlevé ça un peu partout, hein? La modification apportée a pour but de changer quelque peu la liste des municipalités régionales de comté ayant ce pouvoir de réglementation. Actuellement, celui-ci appartient aux municipalités régionales de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui d'une communauté métropolitaine, ainsi qu'à la ville de La Tuque. De plus, selon le droit actuel, chacune des communautés métropolitaines doit obtenir ce pouvoir à compter de l'entrée en vigueur de son premier schéma d'aménagement.

Et là il y avait l'explication pour la ville de La Tuque et les communautés métropolitaines de Québec et de Montréal.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, qu'est-ce que vous en dites?

M. Villeneuve: Bien, je trouve ça un peu étrange. Au niveau des notes explicatives, là, je trouve que l'argument est assez... on dit: «La modification apportée a pour but de changer quelque peu...» Le but, c'est de changer quelque peu la liste des municipalités régionales, là. Je trouve ça assez étrange quand même, là. C'est comme si c'était un caprice. Là, on veut changer quelque peu la liste parce que la liste actuelle, pour toutes sortes de raisons qu'on n'explique pas, ne nous convient pas ou nous conviendrait autrement. Je trouve ça un petit peu subjectif. C'est plutôt rare qu'on retrouve une disposition comme ça. Bien là, c'est sûr que ce n'est pas dans la loi comme telle, M. le Président, c'est dans les notes explicatives. Puis je pense que les notes explicatives méritent explication, M. le Président, pour cette façon-là de... de cette sémantique-là, là. Moi, j'aimerais, de la part du sous-ministre ou...

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Berthier, vous nous dites que les notes explicatives ont besoin d'explication. On va y arriver.

M. Lessard: J'aime ça changer la loi, hein, puis qu'il en profite pour changer toutes les lois relatives à notre projet de loi.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, avez-vous compris la question?

M. Lessard: Alors, si vous... Oui.

Le Président (M. Morin): Les notes explicatives ont besoin d'explication.

M. Lessard: Oui, c'est ça. C'est tout le temps pour informer la... et c'est correct, là. Alors, si vous voulez, Me Paradis, nous le présenter, parce qu'on avait fait quand même une particularité, dont les MRC qui étaient comprises ou pas comprises.

Premièrement, là, on fait le plan métropolitain puis les MRC. Là, on disait aux MRC: On te redonne des pouvoirs, sauf si tu es comprise dans une communauté métropolitaine. Et là tu as les villes-MRC. Alors, on va rien que regarder, voir, si vous voulez, pour complément d'information avec notre avocat, qu'en est-il, là.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, on est tout ouïe.

M. Paradis (Nicolas): Oui, si vous me laissez 30 secondes...

M. Lessard: ...avocat a besoin de 30 secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous êtes paré, M. Paradis?

M. Paradis (Nicolas): Oui. Merci, M. le Président. Cet article, l'article 47, vient tenir compte justement de ce nouveau partage de compétences qui résulte du projet de loi n° 58.

Actuellement, dans la loi, lorsqu'une municipalité régionale de comté est située sur le territoire d'une communauté métropolitaine, elle n'a pas cette compétence régionale de réglementation quant à la plantation et à l'abattage des arbres. Il faut remettre dans le contexte que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit un pouvoir de réglementer, à l'égard de ces plantations et abattages d'arbres, sur deux paliers: premièrement, un palier régional, normalement confié aux municipalités régionales de comté, et aussi un palier local, via les réglementations d'urbanisme. Ce qu'on comprend, c'est que, lorsque la municipalité régionale de comté réglemente à l'égard de la plantation et l'abattage d'arbres, ça prend la place de la réglementation qui aurait pu être faite par le niveau local parce qu'on veut une planification au niveau de la MRC.

Donc, la loi prévoit que, si c'est une MRC située sur le territoire d'une communauté, elle n'a plus... elle n'a pas cette compétence-là. Là, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 58...

M. Villeneuve: Pouvez-vous répéter? Si...

M. Paradis (Nicolas): La loi actuelle prévoit qu'une municipalité régionale de comté dont le territoire est situé sur celui d'une communauté métropolitaine n'a pas le pouvoir régional de réglementer la plantation et l'abattage d'arbres. C'est la communauté métropolitaine qui peut le faire.

M. Lessard: Qui l'avait en fonction de la loi parce qu'elle se substituait aux municipalités régionales.

**(16 h 10)**

M. Paradis (Nicolas): Alors, dans le cas présent, ce pouvoir-là, on le laisse aux municipalités régionales de comté compte tenu qu'elles vont continuer d'avoir compétence en lien avec leurs schémas d'aménagement.

La liste est ainsi modifiée, d'une part, parce qu'on dit: Premièrement, les municipalités régionales de comté, vous allez avoir compétence à nouveau à l'égard de la plantation, abattage d'arbres, même si vous êtes sur le territoire d'une communauté métropolitaine, et on doit aussi prévoir un ajustement quant aux villes-MRC. Les villes-MRC, elles n'ont pas... Les villes... Je recommence. Les villes-MRC qui ne sont pas des agglomérations, O.K., n'ont pas besoin d'avoir ce pouvoir-là compte tenu qu'elles ont compétence uniquement sur leurs territoires. Elles vont réglementer en vertu des pouvoirs d'abattage, plantation d'arbres locaux...

M. Lessard: Comme villes.

M. Paradis (Nicolas): ...comme villes. Les villes-MRC qui sont des agglomérations, comme Québec, Montréal, Longueuil et La Tuque... oui, La Tuque, eux ont des... Il y a une agglomération. Donc, elles ont compétence sur le territoire d'autres municipalités.

M. Lessard: Les agglomérations qui sont les villes défusionnées. Donc, il y a un autre territoire.

M. Paradis (Nicolas): Exactement. Et, dans ce cas-là, on leur donne le pouvoir de pouvoir exercer ce pouvoir régional là de réglementation sur la plantation d'arbres parce qu'on veut qu'elles puissent agir à l'égard des municipalités reconstituées, donc, en lien avec leurs compétences de MRC quant au schéma. Donc, la liste, en bout de ligne, la liste est la suivante: ce sont les MRC qui ont la compétence et les villes MRC qui sont des agglomérations et qui ont donc compétence sur d'autres territoires. C'est le résultat au final.

M. Lessard: Ça, ça se comprend.

M. Villeneuve: Il y a une question que... puis je reviendrai à l'explication de Me Paradis, il y a une question que je me posais, là, parce qu'on a déjà abordé ce sujet-là, à savoir plantation et abattage d'arbres, et je me suis... Je suis quand même assez... je suis capable de comprendre qu'on veuille s'assurer qu'au niveau d'abattage d'arbres il y a quand même une certaine, là, planification au niveau des agglomérations, au niveau des MRC, mais, au niveau de la plantation, j'ai toujours un peu de difficultés parce que, je me dis, dans le fond, on ne peut pas être contre le fait de planter des arbres, là. Enfin, je ne sais pas pourquoi on l'a appliqué dans la loi à cette époque-là. Je ne sais pas si les gens avaient peur. Je ne sais pas ça date de combien d'années, la plantation, là, qui est jumelée avec l'abattage. Moi, quant à moi, j'aurais scindé, là, j'aurais fait une scission entre les deux parce qu'à mon avis c'est l'un et l'autre.

C'est, enfin, une petite réflexion que je vous soumets comme ça, là. Je ne serais pas contre qu'une municipalité se mette à planter des arbres, là, même si ce n'est pas une MRC, là. Enfin.

Pour revenir à l'explication de Me Paradis au niveau de la... J'ai perdu le fil, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va revenir.

M. Villeneuve: Je m'étais dit que j'y reviendrais. Là, j'ai perdu le fil.

M. Lessard: Les arbres, peut-être, non?

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Non, la plantation. Non, ça, ça allait.

M. Villeneuve: Pour la fibre ligneuse? J'ai perdu le fil.

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Non. Écoutez, si ça me revient, j'y reviendrai plus tard, tout simplement, là, à moins que mes collègues aient des questions, là.

Une voix: Non. Moi, ça va.

M. Villeneuve: Ça va?

Une voix: Oui.

M. Villeneuve: Bon.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: J'y reviendrai plus tard.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce qu'on est prêts à adopter 47? De toute façon, vous pourrez revenir sur votre...

M. Villeneuve: Absolument, absolument.

Le Président (M. Morin): ...message que vous voulez nous passer, mais ça n'empêche pas d'adopter 47.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K.?

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): Donc, 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 48. M. le ministre, en vous rappelant qu'il y a un amendement à 48.

M. Lessard: Oui. Alors, 48. On dit: L'article 79.8 de cette loi est remplacé par le suivant:

«79.8. Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue d'une assemblée publique, le secrétaire publie, dans un journal diffusé sur le territoire de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement, un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée. Il fait aussi afficher une copie de l'avis, dans le même délai, au bureau de chaque municipalité dont le territoire est concerné par l'assemblée.

«L'avis doit contenir un résumé du projet de règlement.

«L'ensemble des territoires municipaux locaux visés par le projet de règlement est concerné par chaque -- est concerné, oui -- assemblée, sauf si des assemblées sont prévues dans tous ces territoires ou si le conseil de la municipalité régionale de comté a expressément prévu, dans sa décision prise en vertu du premier alinéa de l'article 79.7, les territoires municipaux locaux concernés par chaque assemblée, de façon que ne soit omis aucun de ceux [qui] vise le projet de règlement.

«Si l'ensemble des territoires municipaux locaux visés par le projet de règlement est concerné par chaque assemblée, le secrétaire peut donner un avis unique pour l'ensemble des assemblées, au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de la première.

«Le résumé peut, au choix du conseil de la municipalité régionale de comté, être transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire concerné, au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, selon le cas, plutôt que d'être intégré à l'avis prévu au premier alinéa. Dans ce cas, le résumé est accompagné d'un avis indiquant la date, l'heure, le lieu et l'objet de toute assemblée prévue.

«Tout avis doit mentionner qu'une copie du projet de règlement et du résumé de celui-ci peut être consultée au bureau de la municipalité régionale de comté et à celui de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.»

Bon. Alors, c'est toujours dans la plantation ou l'abattage d'arbres, l'avis public. 48, ça remplace 79.8 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui traite des mesures minimales de publicité qui doivent être prises avant la tenue de toute assemblée publique sur le projet de règlement régional concernant la plantation ou l'abattage d'arbres. Le nouvel article s'inspire du nouvel article 53.3 qu'on a vu, qui est introduit par l'article 14 du projet de loi, qui traite du même sujet, dans le cadre du processus de modification d'un plan métropolitain ou d'un schéma. Alors, on a lu cet article-là mais dans... et on l'a appliqué mais pour un autre objet, qui était la révision du plan et du schéma, qui n'était pas la révision, mais la modification du plan et du schéma. C'est la façon dont on consulte, quand est-ce qu'on envoie les avis, par quels moyens. Donc, on a fait plusieurs discussions sur ça, indiquant donc même que la consultation peut être distribuée à chaque adresse du territoire.

On est revenus là-dessus, là, mais là c'est concernant l'avis public sur le sujet de la plantation et d'abattage d'arbres.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je vais revenir, rapidement, ça m'est revenu, M. le Président. Non, en fait...

M. Lessard: ...revenir.

M. Villeneuve: En fait, c'était dans le «changer quelque peu», là, dans les notes explicatives tantôt, là, au 47, là. Je sais que normalement on ne revient pas sur les articles, mais tout simplement je pense que... Je considère, pour ma part, que, «la modification apportée a pour but de changer quelque peu la liste», je crois que c'est malhabilement écrit, alors je voulais vous le souligner tout simplement. À mon avis, là, quand on... que le but soit de changer quelque peu la liste, là... Enfin, petit aparté.

Maintenant, pour revenir à 48, «si l'ensemble des territoires municipaux locaux visés par le projet de règlement est concerné par chaque assemblée, le secrétaire peut donner un avis unique pour l'ensemble des assemblées»... Je comprends qu'on en a discuté déjà auparavant, là, on a regardé beaucoup de détails, là, mais je ne me rappelle pas d'avoir soulevé celui-là, là. Quand on dit: «...peut donner un avis unique pour l'ensemble des assemblées», les assemblées vont avoir le même objet. On comprend que c'est ça, là, ça va être sur le même règlement...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: ...la même chose, là. Par contre, pour ce qui est des dates, les assemblées, évidemment, ça va être des dates qui vont être assurément ou pratiquement différentes. Je ne pense pas qu'on réussisse, là, à avoir la même date pour tout le monde, là, si jamais on avait, là, beaucoup de municipalités qui étaient impliquées. Je veux juste savoir comment on procède. Vu qu'il va y avoir un avis unique, il va comprendre évidemment les adresses, les endroits exacts où vont se dérouler les assemblées dans les municipalités, mais, pour ce qui est des dates, ça va être aussi dans l'avis unique que ça va être indiqué?

M. Lessard: Oui. Il va dire: Pour telle section, bien c'est le 15, au local des Chevaliers de Colomb, sur la rue Unetelle, de 17 heures à 19 heures; pour telle section, au local des Filles d'Isabelle, de 19 à 21 heures. Alors donc, un avis unique mais qui indique en fait la façon de le tenir, l'heure, l'objet, etc.

M. Villeneuve: Je...

M. Lessard: Mais c'est le même objet, par exemple.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Je soulève le point parce que dans certains cas ça peut être un avis qui va être donné, là... en tout cas qui va s'étirer sur un temps. Ça peut même dépasser le mois, là, parce qu'on dit «au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de la première». Donc, si la première a lieu, exemple, le 1er, donc le 15 du mois d'avant, on envoie l'avis, l'avis est publié le 15 du mois d'avant, et la dernière assemblée peut très bien se tenir le 7 du mois suivant, là. On est rendus un mois et deux semaines... C'est... Pour les citoyens en tout cas ce n'est pas évident de retenir que, dans un mois ou dans cinq semaines, il va y avoir une assemblée sur un règlement, ça commence à faire loin dans le temps. Je tiens à soulever ce point-là, parce que vous avez tous à faire... Soit au niveau des ministères ou au niveau de vos municipalités, ceux qui ont été maires, là, quand on convoque les gens, même au niveau de la publicité, on sait comment ça fonctionne, hein, si on avise les gens cinq à six semaines à l'avance puis on ne revient pas à la charge pour réitérer qu'il va y avoir une assemblée.

Bien, écoutez, les gens sont occupés, hein, alors ce n'est pas évident, là, de s'assurer de retenir une date ou de s'assurer, à tout le moins, là, qu'on n'échappera pas la date, là. C'est un peu ça que je veux vous soulever.

M. Lessard: ...sensible...

M. Villeneuve: J'imagine que vous avez sûrement, là... Ce n'est pas nouveau. Est-ce que je me trompe? Ce n'est pas nouveau comme façon de procéder?

**(16 h 20)**

M. Lessard: Non, non, ce n'est pas nouveau. Ça met tout en plan la question quand on envoie... Même un avis public dans le journal, tu sais, tout le monde est réputé le... Une fois que tu l'as mis dans le journal, en général tout le monde est supposé en avoir eu connaissance. Tu sais, ce n'est pas parfait, hein, les modes de communication. Là, il donne un avis de la consultation. Alors, on espère qu'en l'ayant envoyé à tout le monde son réseau d'amis qui s'intéressent aux arbres, aux abattages, etc., puissent lui en parler puis en disant: Bien, c'est le 14. Puis, honnêtement, moi-même, quand on le publie dans le journal... Pourtant, ayant été maire, parfois je vais dans la section des avis publics. Comme je commence à lire qu'est-ce qu'il en est pour... Puis on connaît ça un peu.

Alors, on a tout le temps essayé de simplifier. Là, c'est un avis de... c'est une date, un lieu, puis le sujet est quand même assez simple. Alors, ceux qui s'y intéressent, je pense... Bon. C'est une façon de procéder, puis il pourrait y en avoir d'autres, là. Mais je comprends votre questionnement.

M. Villeneuve: En fait, ce que je déplore, c'est qu'on ne met pas de date limite et on ne vient pas dire, exemple, là, «et au plus tard», je ne sais pas, moi. Il n'y a pas de date limite, donc ça peut... Tantôt, je disais: Cinq, six semaines. Ou ça peut être à la limite 12 semaines ou 13 semaines que la prochaine... que l'assemblée aura lieu, puis il n'y aura pas d'autre avis nulle part et surtout pas sur Internet, pas encore en tout cas, là. Je sais que le projet de loi n° 76 pose un problème au niveau d'Internet, là.

M. Lessard: Ça s'en vient.

M. Villeneuve: Ça se répercute peut-être sur le 58, là, d'une certaine façon, là, mais donc... Pas le projet de loi, mais la loi, plutôt, n° 76. Donc, c'est ça. Ce que je déplore, c'est le fait qu'on ne vienne pas mettre, là, une date, là, limite, là, quant à la dernière assemblée, enfin.

M. Lessard: L'économie de la loi est faite comme ça. Donc, on a pris un peu de l'essence de l'économie de la loi pour qu'on ait sur des mêmes objets des finalités semblables. Ce n'est pas parfait, mais c'est encore la meilleure manière. Puis on sait que le processus, bien il n'est pas complété tant aussi que tu n'as pas fait toutes tes consultations. Alors, c'est la municipalité qui se prive d'avoir avancé aussi. Puis, d'un autre côté, bien ça lui donne de la flexibilité, dépendamment de son territoire, les événements, les congés fériés. C'est la disponibilité des locaux. Vous savez en région comment ça procède des fois, hein? S'il y a un mort la fin de semaine, c'est le mort qui passe en premier avant les noces. Moi, j'ai vécu ça. On avait un petit territoire où est-ce que la salle était disponible, et, s'il mourait quelqu'un, c'était le mort qui passait avant les noces. Ça fait qu'il n'y avait pas de mariage dans ce coin-là, parce qu'on ne sait jamais quand on va décéder, mais on sait tout le temps quand est-ce qu'on va se marier.

Alors, curieusement, bien la salle, le local n'était pas disponible. Eh oui, quand tu es maire, tu gères même ces affaires-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, je tiens à rappeler, en tout cas je l'ai déjà dit ici, là, que, si on peut, par des petits ou des grands gestes, favoriser la participation citoyenne, je pense que, comme politiciens, on a le devoir de le faire, et c'est pour ça que, moi, je vous amène en tout cas à cette idée-là de dire qu'il devrait au moins y avoir une date limite pour dire: Vous aurez 60 jours par rapport à la date de... le premier avis, vous avez 60 jours pour tenir vos consultations publiques. Sinon, bien vous devrez refaire un avis pour compléter, si vous voulez, l'annonce que d'autres municipalités auront des consultations sur ledit règlement. Ça fait que je vous le soumets bien humblement. Je pense qu'on a un devoir d'intéresser nos gens à la vie politique au Québec. On l'a vu aux dernières élections.

Alors, je pense qu'on a un devoir de poser des gestes, et c'est dans ce sens-là que je vous interpelle sur l'article 48, M. le Président. Voilà.

M. Lessard: Je le mets dans ma banque des bonnes idées.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, il y a un amendement, M. le ministre. C'est en...

M. Lessard: Oui, c'est dans le texte anglais.

Le Président (M. Morin): C'est du côté...

M. Lessard: Excusez.

Le Président (M. Morin): ...anglais.

M. Lessard: Oui. L'amendement à 48, c'est: Insérer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 79.8 proposé par l'article 48 et après les mots «notice of the», le mot «date,».

Alors, si vous voulez lire l'article au complet, qu'est-ce que ça va... Me Paradis pourrait nous faire la lecture du texte anglais, il aime ça parler en anglais.

Le Président (M. Morin): Oui? Allez, Me Paradis, on vous écoute.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. C'est un ajout pour tenir compte du mot, qu'il y a un mot manquant. Donc: «Not later than 15 days before a public meeting is held, the secretary shall publish in a newspaper circulated in the territory of every municipality whose territory the draft-by-law concerns a notice of the date, time and place and the purpose of the meeting, and the secretary shall have a copy of the notice posted in the office of every municipality whose territory is situated within the territory concerned.»

M. Lessard: O.K. Parce qu'il manquait le mot «date».

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement est adopté? Adopté, l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Villeneuve: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Allez, monsieur.

M. Villeneuve: Si je peux me permettre, est-ce qu'on prévoit une pause, M. le Président?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui? À votre... Ça va? Donc, je suspends pour une dizaine de minutes?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

 

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Morin): Bonjour. Nous sommes de retour à nos travaux après une légère pause. Donc, on commencerait par l'article 50. M. le ministre.

M. Lessard: 50?

Le Président (M. Morin): Oui. On a arrêté à 48 et on va à 50, 49 étant adopté par le passé.

M. Lessard: Ah oui?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Ah! Bien, c'est parfait.

Le Président (M. Morin): Une chance que vous avez un président.

M. Lessard: Ah, 42 à 48, 50 à 53, ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bienvenue.

M. Lessard: 50. L'article 79.20 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «celle-ci»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant:

«0.1° dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont le territoire est en tout ou en partie compris dans celui d'une communauté métropolitaine, du plan métropolitain.»

Alors, on est dans l'adoption d'un plan de développement du territoire, O.K., alors donc, on est à peu près dans la même logique que qu'est-ce qu'on a adopté tantôt sur la notion d'abattage d'arbres, là. Si vous voyez les notes explicatives, qui font presque quatre pages complètes, recto verso, noir et blanc, pour... je remplace, je supprime et j'insère. Je vais lire l'article tel que modifié après. Et, si on en a besoin, peut-être la solution est un peu là-dedans. Ce n'est pas qu'on ne veut pas faire d'économie. Alors, l'article 79.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme se lirait ainsi, à la suite de la modification:

«Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut, par règlement, établir un plan relatif au développement du territoire de celle-ci, lequel plan peut notamment mentionner les obligations auxquelles sont soumises les municipalités en vue de sa mise en oeuvre.»

Là, c'est un plan de développement du territoire, tantôt on était dans un plan d'aménagement.

«Ce plan doit tenir compte:

«0.1° -- c'est ce qu'on a introduit -- dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont le territoire est en tout ou en partie compris dans celui d'une communauté métropolitaine, du plan métropolitain -- on doit tenir compte du plan métropolitain quand c'est une municipalité régionale de comté qui est contenue en tout ou en partie dans une communauté métropolitaine, c'est la logique de ce qu'on a fait depuis le début;

«1° des objectifs du schéma;

«2° du plan d'action local élaboré en vertu de l'article 90 de la Loi [du] ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation par le centre local de développement qui dessert le territoire...»

En fait, le reste, c'est l'article initial. Tout ce que les introductions sont venues faire, c'est d'introduire la notion d'obligation une par rapport à l'autre, là, quand c'est un plan métropolitain avec un schéma et une municipalité régionale de comté qui est à l'intérieur... dont son territoire est à l'intérieur, en tout ou en partie, d'une communauté métropolitaine.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous en restez là pour vos explications et...

M. Lessard: Oui. En fait, c'est plus une nature de syntaxe et de compréhension que d'un changement majeur. Mais, Me Paradis, comme vous avez écrit la longue liste, la longue lettre de quatre pages, vous pourriez peut-être donner un complément d'information. Quand on lit le texte modifié, ce n'est pas substantiel, et ça tient compte de ce qu'on a fait auparavant. Mais, comme il y a une longue lettre d'explication de quatre pages, je pense qu'on pourrait donner la teneur aux collègues pour l'esprit de cette loi qui paraît assez simple mais...

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Cet article 79.20, les modifications qu'on apporte suivent sensiblement la même logique que celle qu'on a apportée tout à l'heure, qu'un article prévoyait précédemment, à toute la réglementation régionale liée à la plantation et l'abattage des arbres. On se souvient que, là, on tenait compte d'une notion de municipalité régionale de comté et qu'il pouvait y avoir des MRC qui avaient compétence à l'extérieur de leurs territoires.

Donc, ici, pour la notion de plan de développement, premièrement, ce que la loi prévoit actuellement, c'est à l'égard... lorsqu'une municipalité régionale de comté est située sur le territoire d'une des communautés métropolitaines, bien là elle n'a pas le pouvoir d'adopter ce plan de développement. Là encore, ici on redonne aux municipalités régionales de comté qui sont à l'intérieur des communautés métropolitaines cette possibilité de se doter d'un plan de développement, et une obligation leur est imposée. C'est qu'à l'égard du plan il devra tenir compte, bien entendu le plan de développement, du plan métropolitain si c'est une municipalité régionale de comté située à l'intérieur d'une communauté métropolitaine. Et, pour les villes-MRC, il y a une nuance par rapport à ce qu'on vous mentionnait à l'égard de l'abattage et la plantation des arbres en ce sens que, les villes-MRC qui sont des agglomérations, on ne leur a pas... dans le cadre de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, la loi qui a prévu la reconstitution de certaines municipalités et le partage des compétences à l'intérieur des agglomérations, donc on n'a pas donné cette compétence-là aux agglomérations d'établir des plans de développement.

Donc, ces villes-MRC là ne pourront pas édicter de plan de développement en tant que villes-MRC donc compte tenu que c'est au niveau local. Chaque municipalité située... À titre d'exemple, sur le territoire de la ville de Québec, la ville de Québec, L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures auraient la possibilité d'avoir leur propre plan de développement, et on n'a pas besoin d'une habilitation spécifique dans la loi pour les municipalités locales compte tenu que ça va de soi qu'elles peuvent toujours se doter d'un plan de développement de leurs propres territoires.

Alors, les modifications qui sont apportées à 79.20 ont pour objet de concrétiser, là, le portrait que je viens de vous exposer.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Oui. O.K.

M. Villeneuve: Donc, par l'insertion, dans le deuxième alinéa et avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant. Donc, on lit ceci: «Dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont le territoire est en tout ou en partie compris dans celui d'une communauté métropolitaine, du plan métropolitain.» Quelle est l'exception? Je veux bien saisir le sens, là, quand on dit «compris dans celui d'une communauté métropolitaine, du plan métropolitain». Est-ce que ça ne va pas de soi?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Il fallait le préciser compte tenu que la loi, telle qu'elle est rédigée actuellement, prévoyait au paragraphe 1° la notion des objectifs du schéma, donc du schéma d'aménagement. Si aucun ajout de la sorte n'avait été apporté, on aurait pu se questionner, à savoir: Est-ce qu'on doit tenir compte du plan métropolitain dans la mesure où il n'y aurait eu qu'une seule référence aux objectifs du schéma? Donc, il devenait important de préciser l'article pour s'assurer d'un lien avec le plan métropolitain.

Le Président (M. Morin): Autres interventions, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Non. Ça a été relativement clair, pour ma part, en tout cas, là. Je ne sais pas si...

**(16 h 50)**

Le Président (M. Morin): Ça irait? Donc, on serait prêts à adopter l'article 50? L'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. On se dirige vers 51. 51. M. le ministre.

M. Lessard: 51. Bon. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 79.20, du suivant:

«79.21. Dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine, le plan relatif au développement du territoire de la municipalité régionale comté...»«De la municipalité régionale comté», il me semble qu'il doit manquer un petit «de», là, hein? On va déposer un petit amendement pour introduire un «de», il manque un «de». Pas pire, je suis encore, à 16 h 50... j'ai vu qu'il manquait un «de».«...doit tenir compte...»

Une voix: ...

M. Lessard: Alors: «...le plan relatif au développement du territoire de la municipalité régionale [de] comté -- on va introduire le "de" -- doit tenir compte du plan des grands enjeux du développement économique du territoire de la communauté visé, selon le cas, à l'article 150 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) ou à l'article 143 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02).»

Les plans de développement et les plans de grands enjeux du développement économique. 51 insère un nouvel article relativement aux plans de développement du territoire. Le nouvel article prévoit qu'un plan relatif au développement du territoire d'une municipalité régionale de comté doit tenir compte du plan des grands enjeux de développement économique du territoire des communautés métropolitaines dans le territoire dans lequel est compris le sien. C'est un nouvel article qui vise à assurer une cohérence entre ces deux plans qui seraient superposés sur un territoire. Alors, ce n'est pas de l'aménagement et du développement, mais c'est un plan économique des grands enjeux, c'est ce que se sont dotées les... C'est-u les conférences régionales des élus?

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Alors, si vous voulez sortir, y faire la référence, dans les deux lois, ils prévoyaient ces obligations-là pour les communautés métropolitaines. Alors, pouvez-vous l'exprimer pour le... pas rien que pour le fun, pour le vrai aussi?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. À titre d'exemple, pour l'article 150 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, on prévoit qu'au plus tard un an après l'adoption du projet de l'énoncé de vision stratégique prévue à l'article 131 la communauté doit adopter un plan des grands enjeux du développement économique de son territoire. Et là, ça, ça s'inscrit dans la section de la loi qui vise le développement économique. Donc, c'est vraiment un plan que se dote la communauté et qui doit être pris en considération par les municipalités régionales de comté dans le cadre de leur plan de développement.

M. Lessard: Donc, autant le plan métropolitain, sur les orientations, critères et objectifs, en complémentarité sur les huit objets qui... une fois qu'il a adopté le schéma, doit se conformer, être conforme à ce plan-là, autant que sur un autre volet concernant les grands enjeux de développement économique, quand la communauté métropolitaine en adopte un, les municipalités régionales de comté doivent aussi en tenir compte dans leur plan de développement, leur propre plan de développement qui n'est pas le plan d'aménagement et de développement. Ça, c'est une affaire. Là, on est sur d'autres affaires. Donc, les plans de développement économique, nécessairement, comme ça relevait, à partir de... Lorsqu'il y a eu le regroupement, où est-ce qu'on a conféré aux métropoles le fait de faire des plans de développement économique, bien, nécessairement, on ne se posait pas la question si les municipalités régionales de comté allaient aller dans le même sens, mais, comme on introduit, on redonne les pouvoirs aux municipalités régionales de comté qui doivent avoir un plan de développement d'enjeux, bien le sien doit tenir compte du plan métropolitain qui en a un aussi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Ça, les plans... Peut-être une petite question qui va avoir l'air bien simple, là, sinon anodine, mais est-ce que le ministre pourrait... En quelques mots seulement, le plan de développement dont il est question depuis deux articles, c'est le plan de développement économique, c'est de ça dont on parle? Le plan de développement qu'il est question depuis deux articles, là, c'est le plan de développement économique, et ça, la communauté métropolitaine doit en adopter un, la ou le... voyons, la ou les MRC doivent en adopter un aussi.

M. Lessard: Aussi.

M. Lemay: Et ça, c'était déjà prévu dans la loi, dans les lois...

M. Lessard: Oui. Exact.

M. Lemay: ...tant des MRC que des communautés métropolitaines.

M. Lessard: Oui. Bien, c'était prévu... En fait, quand ils ont constitué la communauté métropolitaine, ils ont aussi donné l'obligation de faire ça puis ils se cassaient moins la tête sur les MRC comme ils avaient perdu toute compétence en développement, ou à peu près. Alors là, comme on a la métropole et des pouvoirs après ça redonnés aux MRC, bien, nécessairement, quand la métropole va adopter son plan de développement économique, on va s'assurer que la MRC, elle n'a pas un plan contradictoire à ça. On va... Le but d'être ensemble, c'était d'arrêter de se compétitionner. Alors, les plans de chacun doivent être cohérents, et nécessairement que le plan d'une municipalité régionale de comté sur son développement doit être en lien avec le plan de la métropole.

M. Lemay: Est-ce que le mode d'adoption de ces plans de développement économique déjà prévu à la loi est du même ordre que les plans d'adoption qu'on a étudiés la semaine dernière, là, sur les plans métropolitains et les schémas d'aménagement? Vous savez, là, on discutait, entre autres, d'une espèce de graphique de temps, là: qui intervient, quand, quel jour, et tout, là? Est-ce que c'est du même type assez complexe, là...

M. Lessard: Non, du tout, ça a...

M. Lemay: ...ou c'est plus simple d'adoption?

M. Lessard: C'est plus simple d'adoption. D'ailleurs, on dit même «peut adopter». Elle ne sont pas obligées, les municipalités régionales de comté, d'en avoir un. La plupart, je dirais, n'en ont probablement pas.

M. Lemay: Elles n'en ont probablement pas à l'heure où on se parle, les MRC?

M. Lessard: Alors donc, on reviendra avec une information. Pour l'instant, il ne semble pas. La seule affaire, c'est... Et ce n'est pas vraiment la même chose que lorsque vous parlez... j'ai parlé de la route, d'une modification, d'une révision. On n'est pas dans ces affaires-là. On n'est pas en train de consulter les partenaires, l'avis du ministre, les publications, les séances publiques, les tenues d'assemblée, etc., là, c'est vraiment une autre procédure, que chaque territoire se donne un plan de développement.

M. Lemay: Et, à ma connaissance, la CMM l'a fait, ce travail-là. Il me semble que j'avais reçu... La CMM l'a fait, ce travail-là. Il me semble que j'ai reçu de la documentation concernant le plan de développement 2005, hein, ça, il y a déjà... avec des belles couleurs, hein? C'était vraiment de toute beauté. Bon, la question qui tue, M. le Président, maintenant. Il n'y a pas de musique, là, c'est de valeur. Mais pourquoi ne pas avoir profité de la simplification de la procédure de réflexion d'occupation du territoire, du développement économique? Pourquoi ne pas avoir profité de cette occasion-là, que nous faisons actuellement, de simplification... de ne pas avoir -- je vais être brutal, M. le Président -- soit aboli cette nécessité-là d'avoir un plan de développement économique ou de demander qu'elle soit intégrée, d'une part, au plan de... Mon Dieu, il y a assez de plans, on ne sait plus comment les appeler. Au plan... c'est quoi, le plan?

Une voix: ...

M. Lemay: Au plan métropolitain et au schéma d'aménagement. Pourquoi ne pas avoir intégré, quitte à en avoir un autre, chapitre, là, pourquoi ne pas avoir intégré les deux pour simplifier, faciliter et intégrer tous ces efforts de réflexion là? Et, il faut le dire, M. le Président, c'est des grands territoires dont on parle. Il y a les inévitables arbitrages politiques, qu'il y a à trouver des priorités, à s'entendre, à se convaincre. Et alors je me demande pourquoi ça, ça a resté là.

M. Lessard: Je pense, ça aurait pu être introduit dans une notion générale, à savoir qu'à partir du moment qu'on s'est donné les plans, le plan supérieur, c'est le plan métropolitain, les schémas, les plans d'urbanisme, on aurait dû dire que tout document ou tout plan adopté doit toujours respecter cette règle-là, et on l'aura assez dit, peu importe quel plan que c'est.

M. Lemay: ...

M. Lessard: Peu importe. Comme il y a une notion de plan, là, on prend quand même quelques notes là-dessus. Comme il y a beaucoup de notions de plan, plan d'aménagement, plan d'intégration architecturale, plan de tout ce que vous voulez, plan de développement, je pense qu'il devrait... quelque chose qu'on a... je mets dans ma bonne boîte à bonnes idées, là, pour la loi réformée. Nécessairement, là, on a fait un exercice de simplification en disant: Schéma, plan, etc. Il y en a un autre qui devrait être: plan... pour tous les plans que la terre a inventés, qu'une municipalité de toute façon peut adopter, hein? De toute façon, ils ont des pouvoirs généraux d'adopter toutes sortes de plans.

Bien, en général il doit y avoir un petit... un article synthèse qui dit: Dans tous les cas de tout plan, les plans, c'est le plan métropolitain, les schémas, etc., donc ramener. Mais j'en prends bonne note, là. C'est parce qu'on y fait référence, à un article bien... deux articles précis de la loi, mais je ramasse des roches, chemin faisant.

**(17 heures)**

M. Lemay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. M. le député de Berthier, autres interventions?

M. Villeneuve: Bien, mon collègue a soulevé effectivement un bon point, hein, dans le cadre de simplifier la vie un peu à tout le monde, là, et ce que je comprends, c'est que le plan, le... quand on dit: «...doit tenir compte du plan des grands enjeux du développement économique du territoire de la communauté visé», il n'y a pas de consultation publique, il n'y a pas de mécanique, là. C'est quoi? C'est les décideurs, c'est les élus qui, avec l'aide évidemment du, probablement, du centre local de développement, etc., ou des différents acteurs économiques? Parce que ce que soulevait mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques et que je trouvais intéressant, c'est qu'ici on parle d'un plan des grands enjeux du développement économique, mais ça aurait pu être un plan des grands enjeux du développement social et économique, entre autres.

Mais ça, je veux savoir s'il y a des consultations ou si... comment ça fonctionne, là, au niveau de la mécanique, l'adoption, la réflexion.

M. Lessard: En général, là, on réfère à l'article précis de la loi qui a été introduit en 2001. On peut lire 150, là, qui prévoyait c'est quoi, le plan des grands enjeux, qui a été adopté deux ans après l'énoncé de vision stratégique à Montréal. Allez-y, Me Paradis.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, avez-vous l'information?

M. Paradis (Nicolas): Pour la Communauté métropolitaine de Montréal, bon, comme... le deuxième alinéa prévoit que «la communauté doit, avant d'adopter le plan visé au premier alinéa, le soumettre à une consultation publique conformément aux articles 132 à 136, compte tenu des adaptations nécessaires». Et, si on va à 132 à 136, ça s'inspire un peu de la logique qu'il y a dans le cadre du plan métropolitain, un peu, mais ce n'est pas dans le... aussi, je vous dirais, loin dans toute la procédure de transmission d'avis et de consultation. Notamment, les organismes partenaires, comme on le mentionnait tout à l'heure, là, ça ne s'applique pas, mais il y a une assemblée publique qui va être tenue par secteur, qui devait être tenue... qui a été tenue par secteur, à vrai dire, parce que le plan est déjà adopté, qui a été tenue par secteur. On parlait des secteurs ville de Laval, couronne nord, couronne sud.

Dans le fond, c'est un peu la même logique, là. Donc, il y avait une assemblée publique de consultation qui a dû être tenue pour ce plan-là.

M. Lessard: Qui était prévue dans la loi mais pas... L'objet a été défini légalement, c'est pour ça qu'ils étaient contraints de suivre la procédure. En toute autre matière, nécessairement, une municipalité ou... comme une communauté métropolitaine, une certaine... doit quand même essayer d'aller chercher une certaine adhésion. Donc, quand il tient des assemblées publiques, il tient informé... bien, c'est quoi, le résultat après. Mais là il y avait un cadre bien défini, ça fait qu'ils ont suivi ce cadre-là.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je veux m'assurer que je comprends, parce qu'il y a un mot que M. le ministre n'a pas dit, que Me Paradis a dit, «consultation» publique, hein, et M. le ministre disait «assemblée publique». Vous savez, assemblée publique, consultation publique, là, c'est... On parle d'une consultation publique ou on parle d'une assemblée publique? Parce que la...

M. Lessard: Et en plus c'est moi qui avais raison. Pour une fois, le notaire aura gagné sur l'avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Donc, c'est «assemblée publique». C'est ça?

M. Paradis (Nicolas): L'article 132 prévoit effectivement les mots «assemblée publique».

M. Villeneuve: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Morin): On a encore la confrontation entre avocat et notaire.

M. Lessard: ...prendre une note, j'ai gagné une fois sur 10, c'est beau.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. C'est que, là, j'essaie de comprendre. Dans les plans, tantôt le ministre a dit: Il pourrait y avoir une hiérarchie mais pas au niveau des plans. Mais là je comprends qu'il y a des plans de grands enjeux économiques, il y a des plans environnementaux qui peuvent exister, il peut y avoir... il y a le zonage agricole. Mais qui va faire la conciliation de tout ça? Il y a une assemblée, là, publique, et là c'est la ville-MRC qui va avoir à concilier tous les plans?

M. Lessard: Non. Bien, en fait, la loi prévoit déjà. Quand on parle qui doit concilier quoi, c'est assez clair, tu lis la loi.

La loi dit: O.K., pour les plans métropolitains, voici tes objets. Pour les schémas, voici tes objets. Dans les schémas, quels sont... quel est le coffre d'outils des maires? Le coffre d'outils des maires, ça peut être un plan d'aménagement pour faire, exemple, La Cité verte à Québec, hein? Tu pars d'un territoire qui n'était pas fait pour ça puis tu vas introduire quelque chose: Donne-moi un plan. Après ça: Ah, tu es dans le quartier historique de la ville de Montréal ou de la ville de Québec, je veux avoir... Tu veux rebâtir quelque chose qui a brûlé, il y a un plan d'intégration architecturale, je suis. Donc, la MRC, la municipalité se donne un plan d'intégration architecturale et là elle va donc contraindre, en reconstruisant, de garder des vestiges, puis etc., plus si c'est un bâtiment cité ou déclaré bien culturel.

Bon. Alors donc, ces plans-là, les schémas, ça rentre dans le schéma d'aménagement, le schéma. Le schéma, à tout le moins, avec, peu importe le plan, là, qui a été fait à l'intérieur de l'environnement pour lequel une MRC peut agir, il doit être conforme à son schéma, qui doit être conforme au plan. C'est comme ça un peu que les gardiens deviennent les gardiens de tout le monde. C'est qu'à l'intérieur des schémas je te donne des outils, puis on les nomme plans de... plans de plans, mais, une fois qu'ils ont fini tout ça, d'être le gardien au niveau de la MRC, à tout le moins, là, ils sont le gardien de tout ça, puis à la fin il doit être conforme au plan métropolitain. Ce que la loi a introduit en 2001, quand ils disaient: Bien, O.K., les MRC, là, ce n'est plus vous autres qui faites ça, c'est les communautés métropolitaines, ils leur ont aussi conféré l'obligation ou le droit d'avoir, de faire des plans de développement économique, parce qu'il faut se rappeler l'essence qu'ils soient tous ensemble, c'est d'arrêter de se compétitionner sur une base territoriale. Sur une base de développement économique, il y avait cinq, six organismes de développement économique dans la région de Montréal, et on dit: Vous allez vous faire un plan, pas des plans, un plan de développement économique. Ils l'ont mis dans la loi.

Donc, dans la loi, ils ont dit: Bien, voici ton plan, puis de quelle façon, puis tu vas consulter. Une fois que tu auras adopté ton plan, c'est ton plan. Mais là, comme on redivise tout ça, on dit: Il y aura un plan métropolitain de développement et il pourrait y avoir des plans pour autant de MRC qu'il y a, c'est-à-dire 14 MRC, exemple, dans la Communauté métropolitaine de Montréal. Ils pourraient tous avoir un plan de développement économique, mais ils ont dit: S'il vous pogne une crampe d'en faire un, n'oubliez pas, il y a le plan de développement économique de la communauté métropolitaine et il ne pourra pas être en contradiction avec ça parce que légalement c'était: ils avaient statué là-dessus.

Le Président (M. Morin): Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Je ne suis pas sûre que les... En tout cas, non, mais je ne suis pas sûre que les explications du ministre m'ont éclaircie. On va essayer d'atterrir, là, M. le Président. On va prendre Laval, O.K., l'exemple de Laval. Là, on arrive avec une notion d'un plan des grands enjeux économiques. Il y a toute la hiérarchie que le ministre a expliquée tantôt puis il y a un plan des grands enjeux économiques, puis là on a le prolongement éventuel de l'autoroute 25 à Laval. Ça, ça entraîne la pression de toute sorte, tout le monde veut s'installer en prévision de la 25 qui s'en vient. Comment on concilie ça, là? Qui concilie ça, là?

M. Lessard: Parfait. Je peux-tu répondre, M. le Président?

Mme Bouillé: Je souhaiterais que ce soit le ministre qui réponde, M. le Président.

M. Lessard: Laval. Alors là, vous avez fait tomber... vous avez pris Laval, puis là l'avocat est tombé nerveux. Je peux dire que Laval s'occupe de Laval. Là, si on tombe terre à terre...

Mme Bouillé: ...on a atterri.

M. Lessard: ...mettons, Laval, dans tous ses aménagements, les règlements de lotissement, règlements de construction, etc., ça, c'est Laval, d'accord, donc, lui, il fait... Maintenant, si c'est un grand enjeu, il se pourrait que le... quand...

Une voix: La 25.

**(17 h 10)**

M. Lessard: Oui. Donc, à ce moment-là, supposons qu'aujourd'hui alors il a à statuer quels seront les aménagements aux abords du pont, est-ce qu'il change ses règlements d'urbanisme? Est-ce qu'il prévoit des aires pour qu'ils bâtissent et le pont et la voie, etc.?

Alors là, il va changer son zonage, il va y avoir des consultations publiques. Les règles sont déjà là. Maintenant, est-ce que, dans ce cadre-là, il doit être conforme? Il y a un énoncé de vision stratégique, il n'y a toujours pas de plan métropolitain, toujours pas de plan métropolitain, alors il est à l'intérieur de son... Mettons que la loi est adoptée, alors il est à l'intérieur de ses objets, il fait sa planification. Maintenant, s'il entrait en... une fois que le loi a été adoptée, il entrait en contradiction, exemple, là, la communauté métropolitaine pourrait dire: Comme j'ai un énoncé de vision stratégique mais comme je n'ai pas encore de plan métropolitain sur lequel mes objets... j'aimerais quand même, à cette étape-ci... il pourrait indiquer, là, dans le... dans les équipements et territoires, dans sa planification... il pourrait quand même indiquer. Parce qu'il va venir à avoir besoin de l'avis de la communauté métropolitaine, il pourrait indiquer certaines limites quant au plan métropolitain à développer. Alors là, on aurait quand même une petite période, là, où est-ce qu'il y a des gens qui s'écriraient pas mal mais pas dans le développement économique, là, alors.

Et il y a une particularité pour Laval, puisque chacune des villes-MRC a eu sa particularité. Me Paradis m'indique que Laval ne peut pas... ce n'est pas dans ses objets d'adopter un plan de développement économique en tant que ville-MRC. C'est-u vrai pour toutes les villes-MRC?

(Consultation)

M. Lessard: Donc là, il n'y a pas de conflit entre les plans parce que Laval n'avait pas dans l'objet, apparemment, quand vous l'avez constituée, en 2001, de faire un plan de développement économique.

Mme Bouillé: ...l'objet économique, l'objet, là.

M. Lessard: C'est ça, c'est ça. Mais, sur ses schémas, puis les plans d'urbanisme, puis l'énoncé de vision stratégique, etc., ça, tous les objets demeurent.

Le Président (M. Morin): M. le député... Mme la députée d'Iberville, est-ce que ça vous va? Là, j'ai une main levée, du député de Masson. Est-ce que Sainte-Marie-- Saint-Jacques a préséance?

Une voix: C'est monsieur.

Le Président (M. Morin): Non? Ça va. Le député de Masson, allez.

M. Tremblay: Bien, merci. Moi, je voudrais... Juste une question. Je sais que tantôt mon collègue est allé un petit peu dans ce sens-là. Je voudrais savoir comment qu'il y a de MRC présentement qui ont un plan de... Excusez-moi, moi, je suis un petit peu mélangé dans mes plans, là. Un plan sur les grands enjeux de développement, y en a-tu une, au niveau de la CMM présentement, qui en ont?

M. Lessard: Redites-moi ça tranquillement, parce que... excusez, c'est parce qu'on me parlait, là.

M. Tremblay: Ah, O.K. Je voulais savoir combien qu'il y avait de MRC présentement qui avaient un plan au niveau des enjeux du développement économique.

M. Lessard: O.K. On a mentionné tout à l'heure qu'à notre... on ne le savait pas, O.K.? Donc, on allait trouver l'information puis vous le donner, là.

M. Tremblay: Donc, je veux juste être certain de comprendre. Si présentement les MRC ne sont pas obligées de faire un plan, un plan sur les grands enjeux économiques du développement économique de leurs territoires, je voudrais juste comprendre à quel niveau que la CMM va être... va pouvoir... va avoir une mainmise. Tantôt, madame, elle parlait de Laval, un exemple. Même si vous dites qu'elle n'est pas obligée... Prendre une autre MRC. Si elle n'est pas obligée de mettre sur pied un plan, comment voulez-vous que la CMM... Elle ne peut pas, elle n'est pas... elle n'aura aucun pouvoir de s'ingérer pour dire quelque chose que la MRC va faire, qui va être non conforme si la MRC présentement n'est pas obligée de faire un plan de développement.

M. Lessard: Dans ce qu'on traite comme article, c'est de dire: S'il y avait... éviter les conflits possibles entre deux plans de développement économique. La communauté métropolitaine, on comprend, elle va en avoir un. Elle en a un, elle l'a adopté en 2005. Elle, elle en a déjà un, la Communauté métropolitaine de Montréal. Laval n'avait pas dans ses pouvoirs d'en faire un. On change, on s'en va dans Lajemmerais, mettons. Ça fait que supposons... Elle, elle est en tout ou en partie dans la communauté métropolitaine. Supposons. Si elle n'en adopte pas, il n'y en a pas, de conflit possible entre son plan de développement économique et celui-là de la communauté métropolitaine, donc il n'y a pas de problème, mais, comme c'est «elle peut», si elle se dotait d'un tel plan, elle doit respecter le plan de développement économique de la communauté métropolitaine, qui, je le répète, a un plan de développement économique.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Je vais vous donner un exemple concret, là. Mettons, moi, je suis le député à la MRC des Moulins. Présentement, la MRC des Moulins, ça serait faux de dire qu'il n'y a pas de développement économique, ils en font, du développement économique, sauf que, vu qu'ils n'ont pas de plan, la CMM n'a aucun pouvoir de dire: Votre développement est conforme ou non conforme. Vu qu'ils n'ont pas de plan, ils se font... ils le font localement, ils le font eux-mêmes par ville, ils n'adoptent pas aucun plan, puis la CMM n'a aucun pouvoir de dire: Oui ou non, vous êtes conformes ou vous êtes non conformes.

M. Lessard: Oui.

M. Tremblay: Puis ça, dans ce sens-là, vous ne pensez pas qu'on... qu'il serait intéressant, un peu comme mon collègue disait tantôt, d'obliger les MRC d'inclure leur... de mettre sur pied un plan des grands enjeux de développement économique pour s'assurer que la CMM puisse avoir un pouvoir dans ce sens-là?

M. Lessard: Donc, la communauté métropolitaine, ça a été fait pour ça, éviter les chicanes, etc., d'avoir un plan de développement économique et éviter d'être en contradiction avec ses propres MRC qui ont un plan, qui combat au lieu de les amener dans l'espace métropolitain, l'amener dans sa cour, penser rien qu'à sa cour. C'est ça, que ça a été introduit en 2001. Alors donc, elle dit «elle peut», mais, si elle n'en adopte pas, on ne lui force pas d'en avoir un. On s'entend-u pour dire qu'il y en a quand même, du développement économique, hein? Et, les MRC, il y en a quand même, et souvent ils vont s'en référer, parce que, dans ces MRC là qui sont en partie ou en totalité, ils sont aussi... ils ont l'obligation de financer un centre local de développement. Alors, quand tu es complètement... donc quand tu es dans la communauté métropolitaine, là il y a ta... il y a tes CLD, mais, au-delà de tes CLD qui voient, c'est des acteurs de développement économique, il y a des activités économiques, mais en plus il y a une obligation qu'on donne.

On dit: Vous aurez, comme communauté métropolitaine, pas au CLD... de se faire un plan de développement des grands enjeux, plan des grands enjeux de développement économique. Ça va teinter ce que les CLD vont faire nécessairement dans la MRC, mais la MRC n'aura pas de plan de développement économique comme tel de grands enjeux. Ça se peut. Ça, c'est assez terre à terre. Du Moulin, ça se peut qu'elle n'en ait pas, mais elle fait du développement économique, oui, parce qu'elle finance.

Une MRC, ça ne fait pas de développement économique, entre vous autres puis moi, là. Une MRC, tout ce que ça fait, là, ça prend du cash puis ça envoie du cash au CLD parce qu'elle a l'obligation de le financer, parce que les maires, ça se voit une fois... assez souvent, parce qu'ils siègent sur le transport puis bien des affaires, mais ce n'est pas eux autres qui... Le commissaire industriel n'est pas là, ce n'est pas là que ça se passe. Ils envoient ça au centre local de développement. Il y a des MRC qui ont incubé les CLD, comme à Drummondville, qui ont tout ça ensemble, là, puis ils se passent la puck, puis ça va. Mais il s'appelle un commissaire, il ne s'appelle pas un secrétaire puis pas un préfet. Le préfet, c'est un agent d'économique comme les maires, c'est tous des agents de développement économique, des agents de changement, mais, quand on s'en va à la MRC, ce n'est pas ça qu'on fait.

On peut avoir des grands enjeux, on peut faire des grandes orientations, mais, l'économie, là, ce n'est pas la MRC qui fait ça. Elle y pense, par exemple.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Moi, M. le Président, si vous permettez juste... je veux juste que le ministre... Bien, je pense qu'il en est conscient, parce que, dans ses explications, il le dit. Mais laisser ça comme ça présentement, c'est de dire pratiquement à nos villes ou à nos MRC, parce qu'il y a des villes qui font partie, que... Continuez à faire votre développement, puis il n'y aura aucune vision. Au fond, votre grand... le grand plan, là, d'enjeux du développement économique, c'est un plan pour dire qu'il y a un plan, mais il n'y a pas personne qui le suit. Présentement, il faut...

M. Lessard: Bien, la...

M. Tremblay: Si vous me dites que vous n'avez aucune MRC, en plus, qui a déposé de plan, c'est qu'il n'y a personne qui le suit présentement.

M. Lessard: Oui, il y en a qui se donnent des visions stratégiques pour influencer même l'orientation de son développement pour son centre local de développement, mais, à ma connaissance, pour l'instant je n'ai pas d'exemple, là, d'une municipalité régionale de comté qui aurait un plan des grands enjeux. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de vision, ça ne veut pas dire qu'ils ne savent pas comment ils veulent développer leurs territoires. Alors, les municipalités souvent savent, puis ils ont déjà leur zonage, puis les secteurs sont assez définis. Ça ne l'empêche pas d'en avoir un. Ça teintera leur CLD s'ils le font. Mais, s'ils ont le même CLD... Il y a comment de CLD sur la communauté métropolitaine?

Une voix: 14.

M. Lessard: 14 CLD, autant que de MRC. Alors, nécessairement qu'à partir du moment qu'il y en aurait un, il devrait être en lien au moins avec celui-là de la métropole, parce qu'ils sont à l'intérieur du même environnement, et leur CLD travaillerait nécessairement sur les plans, les grands enjeux qu'ont les MRC à l'intérieur d'une communauté métropolitaine mais qui ne pourraient pas être à l'encontre du plan de développement économique qu'une communauté métropolitaine s'est donné.

M. Tremblay: Dernière question, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Morin): Ah, je permets.

M. Tremblay: Merci. Pourquoi ne pas le... je veux juste... Tantôt, vous l'avez répondu un petit peu vaguement, en disant: On va le proposer plus tard. Mais pourquoi ne pas l'obliger présentement aux MRC de le faire? Moi...

M. Lessard: Parce que je reprends l'économie de ce qui est dans la loi existante. Je ne sais pas pourquoi, en 2001, ils ne l'ont pas mis non plus, là. Ils donnaient la latitude de le faire. Puis, les MRC, c'est sûr que, quand tu es à l'intérieur d'une communauté métropolitaine, l'essence, c'est que la communauté prenne en charge, ait et donne le ton. Et après ça tu peux toujours en adopter un, mais ce n'est pas une obligation. On ne voulait pas les alourdir du fait d'en avoir.

On y va dans le même sens, dans la même économie. Il y en a qui n'en veulent pas, puis, quand tu les regardes dans les yeux, ils ne veulent pas le faire, ils n'en veulent pas puis ils n'en auront pas. Alors, ils disent: Exigez-nous pas surtout d'en faire un, on est déjà... vous nous avez mis dans une communauté métropolitaine qui, elle, a cette obligation de faire là, alors... Mais je pense que, si on regarde l'esprit pour quoi ils l'avaient adopté, je pense que ça conditionne encore le fait aujourd'hui qu'on ne l'exige pas. Ce n'est pas obligatoire, mais elle peut le faire, comme dans la loi il y a plusieurs «peut», hein: la municipalité peut adopter un plan d'aménagement, la municipalité peut demander, peut demander d'avoir un plan d'intégration architecturale, mais, dans bien des régions, il n'y en a pas pantoute, parce qu'ils peuvent, mais ils ne doivent pas. Alors, je ne sais pas, je n'ai pas analysé tout, comment on devrait tourner les «peut» en «doit», mais probablement qu'on aurait une autre réunion en consultation publique, et là c'est les deux unions qui viendraient nous rencontrer en disant: Êtes-vous malades? Tu sais, déjà qu'on trouve ça trop lourd, ne venez pas nous rendre obligatoire tout ce qui était «peut-être» ou facultatif.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

**(17 h 20)**

M. Lemay: Merci, M. le Président. Pour ne pas prolonger indûment le débat là-dessus, qui est... ce qui nous est présenté est relativement simple, mais, à la lumière des questions et des réponses, permettez-moi de réitérer, M. le Président, qu'il me semble en tout cas que d'avoir supprimé purement et simplement ces deux ou trois articles-là...

Parce que, si je comprends bien, ce qui est proposé par le gouvernement, c'est une étape supérieure, c'est une évolution importante. On verra, à l'usage, mais ça semble être une évolution importante dans le cadre en tout cas des communautés métropolitaines, parce que, là, maintenant il y a des obligations. Là, je reviens au plan d'aménagement, au schéma. Il y a maintenant des obligations. C'est clairement indiqué que les communautés métropolitaines ont comme le dernier mot ou l'avantage en termes d'adoption de leur plan. L'adoption de ces plans-là est décrite, chaque démarche est décrite dans la loi. Donc, on va à une étape supérieure avec les, entre autres, avec les CMM et les MRC, avec les communautés métropolitaines et les MRC et là on garde quelque chose qui n'est pas du tout du même... parce que, là, ce que les MRC vont faire dans l'avenir, c'est qu'elles vont se concentrer sur les schémas d'aménagement. Les schémas d'aménagement, là, dans toute cette structure-là maintenant, là, c'est sérieux, il y a des obligations.

Pourquoi les MRC perdraient du temps à penser à un plan de développement économique quand, dans le fond, ils peuvent faire ce qu'ils veulent avec et... En tout cas, bien, je...

Une voix: Ils seraient fous d'aller là.

M. Lemay: Bien, ils seraient... Bien, oui, ils seraient fous de s'embarquer là-dedans quand ils ont deux ans pour faire un schéma, M. le Président, quand ils ont deux ans pour faire un schéma, et là c'est obligatoire, tant de jours, envoyer les lettres à tout le monde puis recevoir les avis du ministre, les priorités du gouvernement. Là, on rentre dans quelque chose de très, très, très sérieux, là, tandis que l'autre, c'est...

Une voix: En n'en faisant pas, ils n'ont pas de contrainte.

M. Lemay: Bien oui, c'est ça. Puis je pense qu'ils ne perdront pas de temps à en faire une parce qu'ils n'ont aucune contrainte, ni en haut ni en bas. Donc, je ne vois pas pourquoi c'est demeuré là, hein? Nous ne voyons... Je peux même dire «nous», je pense. Nous ne voyons pas pourquoi c'est demeuré dans la loi constitutive des communautés métropolitaines. Mais c'est correct.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: En écoutant vos arguments et en répondant moi-même à certaines de vos questions, je me suis dit: Pourquoi n'ont-ils pas de plan de développement économique? C'est clair, c'est parce que, un, vous aviez donné, à ce moment-là, la responsabilité aux communautés métropolitaines en enlevant le droit aux communautés... aux municipalités régionales de comté de le faire. Donc, il n'y avait pas de conflit entre un éventuel plan de développement économique d'une MRC parce que vous aviez, en 2001, interdit qu'ils en fassent, en disant: Ce n'est que la communauté. Mais partout on a fait en sorte qu'il y ait des schémas, puis là on redonne le pouvoir aux communautés... aux municipalités régionales de comté comprises dans les communautés métropolitaines de faire donc des schémas d'aménagement et de développement, qui comprend tout ce qu'on a dit, mais ça comprend aussi le fait, si on est dans la même logique, qu'ils peuvent faire des plans de développement économique.

Mais, ce faisant, si on leur donne les mêmes pouvoirs de faire des plans d'aménagement puis des plans de développement économique, la même logique prévaut, à savoir qu'ils doivent respecter le plan de développement économique de la communauté métropolitaine parce qu'ils doivent en plus, quand ils font le schéma d'aménagement ou leur schéma, respecter le plan métropolitain. On est seulement dans la même logique. Puis c'est pour ça qu'il y en avait zéro jusqu'à maintenant, étant donné qu'ils ne pouvaient pas le faire, puisque, jusqu'à aujourd'hui, la seule qui peut faire un plan de développement économique, c'est la communauté métropolitaine, qui elle-même devait en plus faire les schémas d'aménagement et de développement.

Alors, je me suis trouvé en réponse suite à votre question, mon collègue de Groulx: Pourquoi y en a-t-il zéro? Il y en a zéro parce que, jusqu'à aujourd'hui, les MRC, elles ne l'ont pas, la compétence de le faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier. Après ça, Mme la députée d'Iberville.

M. Villeneuve: Effectivement, la réponse va de soi, on aurait dû y penser plus tôt, étant donné qu'ils avaient perdu cette compétence-là et que c'était la CMM qui l'avait. Mais vous comprenez la logique dans laquelle on vous amène.

Finalement, on vient vous dire qu'étant donné que c'est facultatif. Et étant donné que, si jamais ils devaient... la MRC devait en adopter un, elle peut le faire et, si elle le faisait, ce faisant, elle devrait se conformer au plan métropolitain, alors qu'en n'en faisant pas ou en lui donnant un autre nom que «plan de développement», ça pourrait être «vision», ça pourrait être... à ce moment-là, elle peut faire... Parce que les MRC, contrairement à ce que M. le ministre avançait tantôt, là, font du développement, puis les maires font du développement sur le territoire. Parce que je pense qu'il y a une loi qui a été changée il y a quelques années déjà. Et, même dans la MRC de D'Autray, on avait intégré, nous, le CLD, et ce sont des maires qui siègent sur le conseil du CLD.

Alors, les maires font du développement, contrairement à ce que M. le ministre...

M. Lessard: Ils le font au CLD...

M. Villeneuve: Absolument, ils le font au CLD.

M. Lessard: ...mais pas à la MRC.

M. Villeneuve: Oui, je suis d'accord avec vous, mais maintenant ils sont intégrés, les CLD, avec les MRC. Ils peuvent.

M. Lessard: Ils ne sont pas à la même place, puis ils ne portent pas le même chapeau, puis ils ne prennent pas les mêmes décisions, puis ils n'ont pas le même ordre du jour, puis ils n'ont pas... il n'y a pas les mêmes objets à décider. Ils changent peut-être de siège, en disant: C'est fini, la MRC, là on s'occupe du CLD, mais c'est deux entités, c'est deux objets, c'est deux pouvoirs. Mais je comprends que ça peut être dans le même local.

M. Villeneuve: C'est les mêmes, puis c'est les mêmes personnes, en passant, là, soit dit en passant.

Donc, tout ça pour dire que, si on n'exige pas, si c'est facultatif, je ne verrais pas pourquoi ils se donneraient un... en tout cas ils prendraient le terme exact qui est là, «plan de développement», pour être pris à s'ajuster avec celui de la communauté métropolitaine. Alors, en fait, ce que mes collègues soulèvent et ce que je vous soulève, M. le ministre, c'est qu'en n'ayant pas d'obligation comme telle, est-ce qu'on ne vient pas, d'une certaine façon, là, encore une fois soulever le fait qu'on pourrait se retrouver dans des... j'allais dire «des conflits d'usage», ce n'est pas des conflits d'usage, mais des conflits d'influence économique, là, de la MRC par rapport à la communauté métropolitaine? On n'a pas... Étant donné que ce n'est pas intégré au niveau de la communauté métropolitaine, j'ai comme l'impression que tout le monde peut faire un peu ce qu'il veut, là, à ce niveau-là, là.

M. Lessard: Bien, une fois que tu as adopté ton schéma d'aménagement et de développement à l'intérieur de ton zonage puis en fonction de ton territoire, tu peux bien être en compétition avec les autres, mais, la journée qu'ils vont te demander d'avoir un grand équipement ou une nouvelle industrie qui s'installe chez vous puis tu regardes ton territoire puis que tu dois tout amender tes affaires pour être... la question va revenir assez rapidement. Ils vont dire: Ah oui? Toi, tu modifies ton... Bien, pourquoi? Parce que, ah oui, là, il y a quelqu'un qui s'installe chez nous. Ah oui? C'est qui, ce quelqu'un là? Qu'est-ce qu'il veut faire? C'est quoi, ses activités? C'est quoi, sa... C'est quoi, ses impacts? Là, ils vont avoir à jaser, à savoir: Il est-u en lien avec le plan métropolitain puis il est-u en lien avec le plan de développement économique? Tôt ou tard, ça va revenir, tu ne peux pas... Ce qui est beau au Québec, c'est que tu ne peux pas te cacher, tôt ou tard ça va se faire sur le territoire. Que tu bâtisses un hôpital, une école, que tu fasses intervenir une grande entreprise chez vous, tôt ou tard ça atterrit sur le territoire. Et, quand il n'est pas assez grand, puis quand il n'a pas été zoné pour ça, puis quand il n'a pas été fait pour ça, nécessairement que tu dois jaser avec le plus grand.

Mais, si ton territoire, parce que les maires, c'est des agents de développement économique, socioéconomique, culturel et communautaire, si son territoire est pourvu pour ça, il n'a pas besoin de se chicaner avec personne. Tu es zoné industriel, tu as le parc industriel, tu as un terrain à vendre; tu vends ton terrain, c'est réglé. C'est quand arrivent des grands enjeux, outre qu'ils dépassent même une MRC, souvent on dit: Ça peut même être à l'intérieur de la MRC, mais, exemple, la bouche de métro à Laval, elle n'est pas arrivée ailleurs qu'à Laval, elle a débouché là. Ça, quand ils ont fait la planification du transport, ils ont dit: Ça, c'est d'intérêt. Ça, là, c'est d'intérêt, là, plus large, pourquoi c'est là, les parcs d'aménagement, les parcs incitatifs, comment, l'aménagement, etc. Là, on avait quelque chose que même Laval ne pouvait pas se cacher, là, c'était dans la planification du transport collectif. Alors donc, je tiens à... Et ça, comme l'a dit le sous-ministre, l'identification de tout ou partie du territoire qui fait l'objet d'une planification intégrée de l'aménagement, donc c'est... il s'en va à quelque part, il va aboutir là.

Mais, pour le reste des municipalités, en général elles sont toutes en compétition les unes avec les autres à tous les jours. Il y a sa politique culturelle, il y a une politique familiale. Parce qu'il a une politique culturelle, il accède au fonds de développement culturel. Comme il accède au fonds de développement culturel, bien là il veut avoir une plus grosse salle de spectacle parce qu'il veut drainer une partie du territoire, du monde qu'il pense représenter puis parce qu'ils sont meilleurs qu'ailleurs puis ça fait 40 ans qu'ils font du spectacle. Puis, quand c'est dans des événements sportifs, l'aréna de Trois-Rivières doit être plus gros que l'aréna de Shawinigan, puis l'aréna de Shawinigan doit être plus gros que celui-là de Verdun, parce qu'ils pensent que les Cataractes de Shawinigan méritent plus de... Alors, on est toujours en compétition. Un maire, ça, en partant, puis un conseil municipal, c'est plus gros que le voisin tout le temps parce qu'ils veulent que ça arrive chez eux.

Ça, c'est l'histoire de l'ensemble de nos territoires. Maintenant, s'ils adoptent un plan de développement économique dans une communauté métropolitaine de... peu importe, que ce soit Québec ou Montréal, à tout le moins, s'ils en font un, en plus, pour dire à leurs CLD où est-ce qu'ils s'en vont, à tout le moins, il ne pourra pas être en contradiction avec le plan de développement économique de la communauté métropolitaine. C'est tout ce que ça dit, puis ça n'en dit pas plus. Puis on le sait que ce n'est pas eux autres qui vont l'exécuter. Puis, même si le maire, c'est un bon maire, on sait qu'il y a un commissaire puis il y a des gens qui ont... qui gagnent leur vie là-dedans à tous les jours à monter des plans d'affaires, etc. Alors donc, je pense que, moi, j'ai pas mal dit d'affaires, là, sur 79.21, je pense que...

**(17 h 30)**

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Merci. Si... Advenant un litige, c'est la commission qui va être appelée à trancher. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Non, non.

M. Villeneuve: Non? Qui tranche?

M. Lessard: C'est rien qu'ils se parlent, ils se réunissent puis ils se jasent.

M. Villeneuve: Il n'y a pas de...

M. Lessard: Il n'y a pas de contrainte. Il n'y a pas de: Demain matin, tu arrêtes.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Je pense qu'il se discute, ils ont un... ils doivent le respecter. Puis, si vraiment il y avait un enjeu plus précis, ils vont faire comme d'habitude, ils vont nous écrire, et on fera des rencontres pour voir comment ça se passe. Il n'y a pas de... Ce n'est pas pénal, là, ce n'est pas...

M. Villeneuve: Il n'y a vraiment pas... Il n'y a aucun mécanisme de prévu pour arriver à trancher le litige? Parce qu'on comprend qu'on parle de développement économique et on sait que les entrepreneurs sont des gens qui sont des gens pratico-pratiques, c'est des gens qui n'aiment pas à perdre leur temps, et effectivement c'est des gens qui sont très... comment je pourrais dire, ils n'ont pas le temps d'attendre après les changements de zonage ou après des choses comme ça.

M. Lessard: Es-tu prêt à me donner le permis? Je veux construire la semaine prochaine.

M. Villeneuve: C'est ça. Sinon, ils vont à côté, là. Alors, c'est pour ça que je me demandais... Non, mais c'est dans cet... dans ces intérêts-là que je voyais le fait qu'il n'y ait pas de mécanisme pour venir trancher. Là, je me dis: On va... On risque peut-être de perdre des opportunités, là, parce qu'avec la mondialisation on sait que, les entreprises maintenant, si ça ne fait pas à Montréal, bien ça va faire ailleurs, hein, et puis...

M. Lessard: Oui, vous avez raison.

M. Villeneuve: Donc, c'est pour ça que je posais la question: Il est où, le mécanisme, pour justement s'assurer que tout ça va se régler dans un temps relativement établi, en tout cas un laps de temps qui ne peut pas dépasser x nombre de semaines ou de mois, là? Parce que sinon on peut se retrouver dans une situation où c'est bien beau interpeller le ministre, là, mais...

M. Lessard: C'est une affaire entre organismes plutôt que par rapport à l'individu. L'individu qui veut s'installer à Châteauguay va voir le maire de Châteauguay puis il dit: Je voudrais avoir un permis pour construire telle entreprise dans ton parc industriel. Il ne va pas tellement lui demander: Ah, en passant, ton plan de développement économique, il est-u conforme? En tout cas, il est-u en...

M. Villeneuve: Est-ce que tu en as un?

M. Lessard: En as-tu un? Il est-u en contradiction avec celui-là de Montréal? Non, c'est: As-tu... C'est un permis, je veux payer, le 500 $, là, donne-moi mon permis, je veux bâtir demain. Tu ne veux pas me le donner parce que tu as un problème de discussion avec... métropole, bien, O.K., je vais dire comme vous dites, je vais aller à côté, dans l'autre ville, eux autres, ils ont de la place dans le parc industriel. C'est dans les grands enjeux, quand on se parle entre organisations, d'éviter d'être en contradiction. C'est plutôt ce que vise l'objet de cet article-là.

M. Villeneuve: Question de précision, M. le Président. Quand on dit: «...tenir compte du plan des grands enjeux», c'est où qu'on fait la ligne de démarcation entre un grand enjeu et un petit? Je pose la question parce que c'est dans le même sens que la question d'avant, à savoir: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va trancher, à un moment donné, là, si jamais il y a mésentente entre les parties? Vous me dites que non. Bon, là, à ce moment-là, il y aura des pourparlers. On ne sait pas combien de temps ça va durer. Ça peut peut-être durer suffisamment longtemps pour que l'entreprise aille s'établir ailleurs, notamment. Et là en plus on voit qu'on parle de grands enjeux du développement économique du territoire, là. Je ne sais pas s'il y a une définition quelque part, là, qui...

M. Lessard: C'est l'utilisation qui avait été faite dans la loi quand elle a été introduite en 2001, sans d'autre définition.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Et, tu sais, les seuls recours qu'il y aurait si ça deviendrait un point, tu sais, pour la... la force des choses, ils se battent, tu t'en vas devant un tribunal de droit commun pour faire reconnaître... Là, tu sais, quand tu as plus d'argent à dépenser, tu vas faire ça. Mais les tribunaux de droit commun existent toujours pour ces choses-là, mais ça se règle d'une autre manière.

Le Président (M. Morin): Donc, oui. Ça va, pour les interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Parce que, quand je regarde l'article... Tantôt, là, votre réponse, M. le ministre, quand vous avez mentionné que l'article 79.21 vient donner le pouvoir à une MRC de faire un... Parce que, quand je regarde dans l'article 79.20, il est permis, d'une MRC, de faire un...

M. Lessard: ...communauté métropolitaine. Ce qu'on me dit, c'est que 79.20 donne le pouvoir, mais 79.21 dit: Bien, attention, si tu es dans une communauté métropolitaine, tu dois tenir compte du plan métropolitain.

(Consultation)

M. Lessard: Pour plus de précision, là, qui me vient du sous-ministre en titre lui-même...

Une voix: Adjoint.

M. Lessard: ...adjoint... Il veut être adjoint, il va l'être, O.K.? Alors, notre adjoint de la Métropole...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...à 17 h 35...

Une voix: ...

M. Lessard: ...allez-y. Il y a deux objets différents entre les deux articles de loi et... si vous voulez le préciser, s'il vous plaît, M. Séguin.

Le Président (M. Morin): Si vous voulez vous identifier, si ce n'est pas déjà fait.

M. Séguin (Jean): Bien sûr. Bien, en fait, Jean Séguin, sous-ministre adjoint à la Métropole. Le 7.20 indique que, si la MRC se dote d'un plan de développement, elle doit tenir compte du plan d'aménagement et de développement métropolitain. Dans le cas de 7.21, c'est que, si elle se dote d'un plan économique, elle doit aussi tenir compte du plan des grands enjeux économiques. Dans le premier cas, 7.20 vise le plan dont on parle dans le projet de loi n° 58. Dans le cas du 7.21, on parle du plan des grands enjeux adopté en vertu de l'article 150 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Tremblay: ...un petit peu à l'encontre de ce que le ministre tantôt disait. Parce que tantôt vous disiez: Les MRC, ils ont le droit chacun de développer. Là, ça fait comme donner plus de poids à répondre aux besoins de la CMM ou de la CMQ, dans ce sens-là. Tantôt, vous disiez: Chaque MRC a le droit de développer, a le droit d'avoir un...

M. Lessard: Bien, je ne le sais pas, là. Je vais essayer de reprendre ça, mettons, en du langage...

On va enlever ça. Quand ils ont créé les communautés métropolitaines, O.K., quand vous l'avez fait en 2001, premièrement, c'est d'enlever tous les pouvoirs des MRC. Ça, c'est clair, tout redonner ça à la communauté métropolitaine. Vous allez exercer tous les pouvoirs, vous adoptez les schémas, les plans de développement, puis les MRC ne peuvent plus rien faire, ça, c'est clair, même plus de plan de développement économique, pas plus... des plans de... zéro. Ça ne donnait plus rien à être tellement une municipalité régionale de comté d'une communauté métropolitaine parce qu'ils n'allaient plus décider rien. Ils n'ont pas accepté ça, les municipalités régionales de comté, à partir de 2001, ils ont dit: On veut ravoir nos pouvoirs. Là, on essaie rien que de leur redonner des pouvoirs. Il y a un consensus là-dessus. Puis ils ont dit: Il y aura un plan métropolitain, ça en prend un, avec les objets sur lesquels ils se sont entendus. Ils ont négocié ça. À la Communauté métropolitaine de Montréal, ils ont passé une résolution, ils ont dit: On est unanimes là-dessus, voici ce pour quoi les plans métropolitains vont exister.

On n'essaie rien que de remettre la pâte à dent dans le tube, de faire en sorte que les municipalités régionales de comté retrouvent leur pouvoir de faire des schémas et, à cette occasion-là, qu'ils puissent, puisque la communauté métropolitaine va faire un plan de développement économique... qu'ils arrêtent de se chicaner. C'était ça, l'histoire à Montréal, le collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques peut en parler, trois, quatre organismes, 10 organismes qui faisaient du développement économique. Il y aura un plan économique. Vous l'avez introduit dans la loi pour dire: C'est ça, la règle. Là, comme la municipalité régionale de comté retrouve ses pouvoirs, ça comprend aussi de faire un plan de développement, si elle le veut, mais, à tout le moins, parce qu'on établit la hiérarchie, le plan métropolitain, qu'il soit d'aménagement ou de développement économique. Après ça, il y a l'autre palier, les municipalités régionales de comté qui retrouvent leurs pouvoirs. C'est des agents de développement économique, on en convient, un maire. Mais, quand il s'assit à la MRC, il fait de l'aménagement du territoire, puis après ça il contraint les municipalités d'être conformes à leurs affaires. Puis en plus il finance un CLD. Puis, dans ce cas-là, il y en a 14 à Montréal, des CLD, parce qu'ils sont en tout ou en partie, pour tous ceux-là qui sont dans la communauté métropolitaine, mais ils sont aussi membres de l'autre côté, hein, ils sont membres de l'autre côté, aussi.

Alors donc, il y a des CLD qui en font au Québec. Mais, à Montréal, les deux métropoles, puis, à Québec, c'est particulier. Pour éviter les chicanes, puis éviter les dédoublements, puis retourner dans des chicanes du passé, ce pour quoi vous avez adopté des lois à ce moment-là, là on essaie de rediviser les paquets puis éviter qu'il y ait des chicanes, puis en hiérarchisant tout ça.

Je ne sais pas si ça, ça résume assez bien. Peu importe le plan, on convient qu'il y aura toujours une hiérarchie pour éviter les chicanes.

M. Tremblay: Moi, j'ai une dernière question. 79.20, il date de quelle année, ça, cet article-là?

**(17 h 40)**

M. Lessard: 79.20? On va vous donner la réponse: 2001, quand vous avez fait les fusions.

M. Tremblay: Bien, c'est correct, M. le ministre. Mais je voudrais juste comprendre, M. le Président, pourquoi vous disiez qu'on ne donnait pas le pouvoir aux MRC. Il était dedans. Tantôt, même votre sous-ministre a dit qu'en 2001 le pouvoir était aux MRC.

M. Lessard: ...qui sont sur le territoire de la CMM. Donc là, on est...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, il faut lire l'ancien. C'est ça. Dans l'ancien, ils la perdaient. Dans le nouveau, ils la regagnent.

C'est clair. En 2001, là, c'est clair, les MRC, là, ça ne va plus rien faire... Bien, pour ceux qui sont compris dans le territoire, ils ont dit: C'est fini, terminé. En matière d'aménagement et de développement, c'est fini, c'est la communauté métropolitaine qui, pour ces 82 municipalités, peu importe, qu'elles soient dans une MRC ou pas, c'est la communauté métropolitaine qui va tout régler. Ôtez-vous, débarquez, les enfants, c'est fini. Là, plus tard, on revient, parce que l'histoire, O.K., progresse à travers différents comités, puis là ils disent: On le veut, le pouvoir. Bien, parfait, on va rediviser tout ça. On va redonner les pouvoirs. Il y a des plans qui ont été adoptés. On veut rien qu'ils hiérarchisent puis qu'ils suivent tout ça tout simplement, hein, ce n'est pas si compliqué. C'est compliqué à défaire, mais ce n'est pas... Il me semble que l'essence, depuis le début, des quatre paliers: orientations gouvernementales, plan métropolitain, schéma, plan d'urbanisme...

Une voix: Ça, ça va.

M. Lessard: ...plan économique, parce que vous lui avez donné l'outil de faire un plan économique. Bien, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est vous autres. Vous avez fait, demandé... vous avez exigé dans la loi qu'ils fassent un plan de développement économique. Ils en ont fait un.

Là, on redéfait tout ça pour dire: Les municipalités régionales de comté, bien elles auront le même pouvoir, mais, honnêtement, attention; si vous êtes en tout ou en partie dans la communauté métropolitaine, votre plan ne pourra pas être en contradiction avec le plan de développement économique que la communauté métropolitaine a adopté parce qu'on ne veut pas retourner dans les vieilles chicanes. Mais, si le plan n'est pas à ce point parfait par rapport au plan, alors ils pourront aller devant les tribunaux de droit commun. Mais, pour M. Tout-le-monde qui nous écoute aujourd'hui puis qui vit, là, comment ça marche? Il rentre à la municipalité d'une des 82 municipalités puis il dit: Je veux un permis, M. le maire. Alors, il va lui donner un permis pour ce qu'il peut faire. Puis entre eux autres, les organismes, ils se poseront la question, si leur plan est conforme ou pas au plan de développement économique. Puis, s'ils ont un problème avec ça, ils iront devant les tribunaux de droit commun puis ils feront sanctionner ce fait-là. Mais, pour lui qui est de bonne foi, qui veut rien qu'avoir un permis puis il dit: Toutes vos affaires de plan de développement économique, vous irez trancher ça ailleurs quand vous aurez du temps à perdre, moi, je veux un plan pour planter l'usine là, l'as-tu? Non?, bien, parfait, merci beaucoup. Moi, je vais... Vous en avez 82 à user, je vais aller en voir un qui veut.

Puis, un jour, bien ils régleront leurs différends. Parce que la personne qui vient demander un permis, elle est de bonne foi. Et, comme acteur de bonne foi, si c'est conforme aux lois et règlements en vigueur, aux règlements de lotissement, aux règlements de zonage, tu n'as rien qu'une obligation, c'est de lui donner son permis, à moins de lui demander un plan d'aménagement ou un plan d'intégration architectural qui est conforme à son schéma qui lui-même respecte le plan métropolitain. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué. Là, la personne veut un permis, c'est tout ce qu'on demande à une municipalité, un permis, puis on paie, puis ça marche.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Tantôt, vous avez dit: La CMM, 2005, a adopté leur plan. Puis, la CMQ, c'est quelle année? 2000? Vous ne savez pas. O.K. Merci. Allez-vous pouvoir revenir, à la prochaine fois, avec... On peut. Je vais vérifier, c'est correct.

Le Président (M. Morin): C'est beau? D'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, on a eu droit à une belle envolée, là, de la part du ministre, là, mais en fait ce qu'on dit, nous, M. le ministre, là, c'est... M. le Président, ce qu'on dit au ministre, c'est tout simplement le fait de dire que les plans de développement sont facultatifs pour les MRC. Donc, ils ne sont pas obligatoires. C'est ce qu'on comprend, là. Alors, ce n'est pas obligatoire, et, en ce sens-là, je ne verrais pas pourquoi qu'une MRC viendrait se donner un tel plan. Elle devra, si elle le fait, s'astreindre à être conforme à celui de la CMM ou de la CMQ. C'est tout simplement à ce niveau-là que, nous, on soulevait cela. Alors, on essaie juste de voir comment tout ça va pouvoir se gérer, là, comment on va pouvoir gérer tout ça dans l'avenir.

Mais évidemment on verra, à l'usage, comme on dit souvent, on verra, à l'usage, comment tout ça va se dérouler, là, au niveau du développement économique, là, de nos MRC et du grand ensemble qui est la CMM. Pour ma part, moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va? D'autres interventions? Mais, comme on a trouvé une légère coquille dans le «de», j'ai une proposition d'amendement: Insérer, dans la quatrième ligne de l'article 79.21 et avant le mot «comté», le mot «de». Donc, ça va, tout le monde? C'est simplement qu'on rajoute le mot «de», qui a été oublié dans la transcription.

M. Villeneuve: Donc, pour l'amendement, là... Vous voulez avoir le vote pour l'amendement, c'est ça?

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, l'amendement est adopté?

M. Villeneuve: Adopté.

M. Lemay: Sans commentaire. Non, ce n'est pas vrai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Là, je...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Bon, le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, je me serais tourné la langue 10 fois, là, avant de vous interrompre. Donc, l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on se dirige vers le 52.

M. Lessard: 52. L'article 81 de cette loi est remplacé par le suivant:

«81. Toute municipalité peut avoir un plan d'urbanisme applicable à l'ensemble de son territoire.

«Une municipalité qui a un plan d'urbanisme en vigueur ne peut l'abroger.»

Alors, c'est la permanence du plan d'urbanisme. On ne peut pas s'en soustraire ou faire semblant qu'on n'en veut plus. Ça remplace 81 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça traite évidemment du plan, d'en avoir un en tout temps. C'est la... L'article actuel a une apparence transitoire, puisqu'il parle de l'élaboration et l'adoption originales d'un plan d'urbanisme, mais il constitue en réalité la source juridique de l'existence permanente du plan tel que modifié et révisé périodiquement. Le libellé du nouvel article rend mieux cette idée de permanence. Donc, tu as un plan d'urbanisme puis là tu ne pourrais pas... Ça vient dire que tu ne peux pas l'abroger. Donc ça instaure la permanence, dit autrement. Et, l'article 81, comment qu'il se lisait? On peut peut-être le lire, rien que pour faire qu'est-ce que... quelle est la nuance. On est dans le style, là.

Une voix: ...

M. Lessard: Peut-être qu'on voit la subtilité.

M. Paradis (Nicolas): On dit, oui, on dit, à l'article 81, bon, le premier alinéa: «Une municipalité peut adopter un plan d'urbanisme.»

Par la suite, on dit: «Un conseil municipal qui entreprend l'élaboration d'un plan d'urbanisme doit adopter une résolution à cet effet. La résolution doit indiquer le délai dans lequel le conseil entend adopter son plan.

«Copie de cette résolution est transmise, dès son adoption, au conseil de la municipalité régionale de comté, avec avis de la date de son adoption.»

Ces deux derniers alinéas, en somme, c'est... sont réalisés du fait que la quasi-totalité des municipalités régionales de comté possèdent des plans d'urbanisme, à l'exception de cas plutôt rares. Ce sont principalement les villes-MRC comme Mirabel et Laval où, dans leurs dispositions spécifiques, il était prévu qu'ils n'avaient pas de plan d'urbanisme. Et là, comme on l'a vu dans les articles 264 de la loi qui ont été modifiés, qui ont fait l'objet d'étude... une étude précédemment, ils ont... ces municipalités-là ont maintenant la possibilité d'en adopter un, mais ils n'ont pas l'obligation. On les maintient, dans le fond, dans la même... les mêmes... la même situation qu'auparavant, mais on prévoit la possibilité. Mais, dès lors où il y aurait, en application de cet article, un plan d'urbanisme adopté, bien il n'y aurait plus possibilité de l'abroger.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions? Oui. Le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Nommément, là, l'article... en tout cas, les notes explicatives font effectivement référence à Mirabel et Laval. Est-ce que, comme villes-MRC... est-ce qu'elles ont un plan d'aménagement, Mirabel et Laval?

M. Lessard: Un schéma.

M. Lemay: S'il n'y a pas... S'ils n'ont pas de...

M. Lessard: Un schéma.

M. Lemay: Pardon. Mon Dieu, je suis tout mêlé dans les plans, là.

M. Lessard: Non. Savez-vous?, bien, je comprends ça. Je comprends ça.

M. Lemay: Un schéma...

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Est-ce qu'elles ont un schéma d'aménagement?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Comme MRC...

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Mais, comme villes, elles n'ont pas de plan d'urbanisme.

M. Lessard: Oui. Bien, en fait, c'est... on a vu certains articles qui parlaient d'un plan hybride entre un schéma et un plan étant donné que c'est un organisme qui avait les deux juridictions, là.

M. Lemay: Oui. O.K., d'accord. J'aurais une question en ce qui concerne les notes explicatives, M. le Président. Le, un, deux, trois, quatre, cinq, six... le septième paragraphe... l'avant-dernier, tenez, l'avant-dernier paragraphe, et je... permettez-moi de lire, là, rapidement: «Le nouvel article 81 ici proposé fait en sorte d'appliquer sans attendre les règles qui auraient été applicables aux deux villes lors de l'entrée en vigueur du premier schéma métropolitain de la communauté...» En somme, elles peuvent adopter un premier plan d'urbanisme. Bon. Je ne comprends pas la première partie, vraiment, là, «aux deux villes lors de l'entrée en vigueur du premier schéma métropolitain de la Communauté métropolitaine de Montréal». Je ne comprends pas ce bout-là.

M. Paradis (Nicolas): Parce que...

M. Lessard: Oui, on pourrait peut-être...

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Lessard: ...comme c'est du droit existant...

**(17 h 50)**

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. L'idée est la suivante. Dans la mesure où... à partir du moment, plutôt, que la... où la Communauté métropolitaine de Montréal aurait adopté son schéma métropolitain, dans la loi actuelle, la ville de Mirabel et la ville de Laval auraient donc perdu leurs compétences à l'égard de leurs schémas d'aménagement. De ce fait, il n'y aurait plus eu de schéma sur leurs territoires, hormis le schéma métropolitain. Et elles, ces villes-là, seraient retombées, je vous dirais, dans les souliers d'une municipalité locale habituelle, avec l'obligation de se doter d'un plan d'urbanisme. Donc là, ce que ça prévoit, c'est... on dit: Bien, écoutez, vous aurez la possibilité d'en faire un, mais vous...

M. Lemay: Un plan.

M. Paradis (Nicolas): Un plan d'urbanisme. Vous avez toujours l'obligation d'avoir un schéma d'aménagement parce que vous êtes une ville-MRC. Ce schéma d'aménagement là pourra continuer d'être hybride, avec certains éléments qu'on retrouve normalement dans un plan d'urbanisme, mais par contre, si vous jugez opportun d'en adopter un, plan d'urbanisme, en plus de votre schéma d'aménagement, vous aurez le loisir de le faire, et, à ce moment-là, la nouvelle obligation s'appliquera à vous dès que vous en aurez adopté un, c'est-à-dire que vous devrez le maintenir en vigueur, vous ne pourrez pas l'abroger.

M. Lemay: Ça, je comprends bien ça. Mais qu'est-ce que vient... Alors, «auraient été applicables aux deux villes», je ne comprends toujours pas. «Aux deux villes lors de l'entrée en vigueur du premier schéma». Ah! Premier schéma métropolitain de la communauté. Donc, dans l'ancien, il n'y a pas eu de schéma métropolitain.

M. Lessard: Il n'y en a pas eu.

M. Lemay: Ça allait peut-être un petit peu trop loin pour le moment, là, c'était peut-être un peu rapide, mais, comme il n'y en a pas eu, eux ont adopté... elles, elles ont, plutôt, adopté un schéma.

M. Lessard: Il y en avait un.

M. Lemay: Un schéma métropolitain?

M. Lessard: Non. Un schéma...

M. Lemay: Non, d'aménagement.

M. Lessard: Quand on parle de schéma, c'est: municipalité régionale de comté ou ville, ville-MRC.

M. Lemay: Pas un plan. O.K.

M. Lessard: Mais le plan métropolitain, c'est ça.

M. Lemay: Oui. Mais il y avait... il y a... il n'y avait pas de schéma métropolitain.

M. Lessard: Il n'y a pas de schéma métropolitain. Ça, ce n'est jamais arrivé. Donc, on vivait sur les anciens schémas d'aménagement et de développement des MRC ou des villes-MRC.

M. Lemay: O.K. Ça va, là, O.K.

M. Lessard: O.K.? Et juste pour répondre, comme ce point-là semble terminé, la ville de Québec... Mon collègue de Gaspé a trouvé la réponse pour les plans de développement, les grands enjeux, là: la CMQ, la Communauté métropolitaine de Québec, c'est le 16 juin 2005 qu'elle a adopté son plan. Pas mal dans les mêmes... Tu sais, en 2005, c'est la Communauté métropolitaine de Montréal aussi, là, deux ans après l'énoncé de vision stratégique.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va? Est-ce que, M. le député de Berthier, vous... C'est à vous? À vous.

M. Villeneuve: Oui. J'ai compris tantôt que la ville de Mirabel... c'est-à-dire Mirabel et Laval, advenant qu'ils auraient... qu'ils seraient redevenues villes, ils auraient perdu les... bien, la loi actuelle, finalement, là, où ils n'ont plus de pouvoir au niveau de leur schéma, là, ils seraient obligés d'adopter un plan d'urbanisme. C'est ce que vous avez dit tantôt?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): C'était dans l'état du droit actuel.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Oui. D'accord.

M. Paradis (Nicolas): ...dans la mesure. Actuellement, s'il y avait eu un schéma métropolitain, les schémas d'aménagement de Mirabel et de Laval...

M. Villeneuve: ...tomberaient.

M. Paradis (Nicolas): ...seraient donc disparus, et donc ils seraient retombés dans les souliers de n'importe quelle autre municipalité locale, avec l'obligation d'adopter un plan d'urbanisme.

M. Villeneuve: D'accord. Si on part avec cette prémisse-là, pourquoi on lit: «Toute municipalité peut avoir un plan d'urbanisme applicable...»? Ce que je veux dire, c'est que, là, d'abord on nomme...

M. Lessard: Elle peut. Ça va se conférer. À partir du moment que le schéma va être adopté, là ce n'est plus un «peut», c'est un «doit» parce que, là, on change son statut. C'est un «doit», parce que c'est des municipalités. Quand on lit le texte de...

(Consultation)

M. Lessard: À partir du moment qu'il y aurait un schéma, un plan métropolitain. Puis il y aurait un schéma?

Une voix: ...

M. Lessard: Ça demeure toujours un «peut». Ah.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Il garde son côté hybride.

M. Villeneuve: Bien, c'est ça. Bien, pourquoi que vous venez de me dire que, s'il y avait eu un schéma métropolitain... Vous avez dit: Ils devront. Vous m'avez dit...

M. Lessard: Elles ne sont pas des villes-MRC. Je reviens, O.K.? 17 h 55. Là, c'est la dernière fois qu'on le fait, mais ça va être bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Dans une communauté métropolitaine, à toutes les fois... Ou comme les communautés... des municipalités régionales de comté, hein, telles qu'elles existaient avant que vous passiez la loi pour leur retirer la compétence puis d'envoyer ça à la communauté métropolitaine, il y avait, à ce moment-là, des MRC et des villes-MRC.

Pour les villes-MRC, vous aviez créé un caractère hybride d'avoir et un schéma, elles en avaient toutes un, et des particularités d'un plan d'urbanisme, donc elles étaient comme une ville puis elles étaient comme une MRC. Alors, disons, on vous permet, dans la loi, de faire ça, mais, pour les autres qui n'ont pas le caractère de ville-MRC, il y avait leur schéma et il y avait... chaque municipalité avait des plans d'urbanisme. On avait vraiment le... À partir du moment que le schéma métropolitain... La règle, normalement, est: quand le schéma métropolitain aurait été adopté, normalement, hein, toutes les villes, normalement, toutes les villes qui étaient des villes ordinaires auraient perdu, exemple, son statut de ville-MRC, auraient dû avoir un plan d'urbanisme, auraient dû être... Tu dois adopter un plan d'urbanisme.

Mais vous avez adopté, à ce moment-là, des règles particulières pour déroger à ça, pour dire: Tu auras toujours ton statut de caractère hybride, donc tu ne seras pas obligé d'avoir un plan d'urbanisme.

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous me dites qu'il y a une autre exception...

Une voix: ...

M. Lessard: ...je le sors, je le... et on va se parler, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Mais...

M. Lemay: ...vous parler.

M. Lessard: Non, parlez-moi pas, parlez là-dedans. Parlez là-dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Si vous me dites qu'il y a une autre exception, j'arrête là, sine die, comme vous dites.

Le Président (M. Morin): Non, c'est moi qui va garder le contrôle de cet aspect, M. le ministre, donc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...le dit.

Le Président (M. Morin): Oui, O.K.? Donc, monsieur... Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Donc, toute la période avant l'introduction, dans la loi, du schéma métropolitain, c'est tout à fait... ça va dans... Comme M. le ministre nous le mentionnait, dans la loi actuelle, donc on écarte toute la notion de plan métropolitain, là. Dans la loi actuelle, ce qui est prévu, c'est que, lorsque la Communauté métropolitaine de Montréal va se doter d'un schéma métropolitain, les schémas d'aménagement des MRC et villes-MRC sur son territoire vont disparaître, O.K.? Dans ce cas-là, Mirabel et Laval devenaient donc dans une situation où elles devaient se doter d'un plan d'urbanisme, dans ces cas-là. Dans le cas du projet de loi n° 58, on a un plan métropolitain pour la communauté métropolitaine, on garde les schémas d'aménagement de Mirabel, de Laval et des autres MRC et pour Mirabel et Laval on revient donc dans la situation antérieure à 2002, c'est-à-dire qu'ils conservent leurs schémas avec le caractère hybride, avec aucune obligation d'avoir le plan d'urbanisme.

M. Lemay: Parce qu'ils ont un schéma.

M. Paradis (Nicolas): Parce qu'ils ont un schéma.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, vous voulez intervenir?

M. Villeneuve: Oui. Je veux juste... Et je ne veux pas de noms, là, ce ne serait pas correct de donner des noms, mais est-ce qu'il y a des municipalités au Québec qui n'ont pas de plan d'urbanisme? Sans donner...

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Bien, il y a...

M. Villeneuve: Non, hein? Sans donner de noms, voilà.

M. Paradis (Nicolas): De plan d'urbanisme? Bien, il y a ces deux municipalités-là.

M. Villeneuve: Oui, oui, ça, je suis d'accord. Ça, je suis d'accord, oui, oui.

M. Paradis (Nicolas): Et puis il y a les deux autres qui sont mentionnées au bas des notes explicatives: les municipalités de Saint-Benoît-du-Lac et paroisse Saint-Louis-de-Gonzague-du-Cap-Tourmente, qui ont une exception pour ces municipalités... Je ne pourrais pas... Je ne les qualifierais pas de municipalités. Bien, c'est davantage une... c'est une communauté religieuse qui est propriétaire des territoires, là, en totalité, là, donc.

M. Lemay: ...moins de 500 habitants, je ne sais pas trop.

Une voix: Des villages.

M. Paradis (Nicolas): Non.

Le Président (M. Morin): Monsieur...

M. Lemay: Non? O.K.

Le Président (M. Morin): Attention, là. Je vais vous donner la permission d'intervenir, parce qu'on va se mêler avec ça. Donc, le député de Berthier?

M. Villeneuve: Non, ça va, là.

Le Président (M. Morin): Le député de Masson?

M. Tremblay: Juste rapidement, M. le Président. Je regarde le sens de l'article 81 versus qu'est-ce qu'on a ici, dans notre livre. Je voudrais juste confirmer. Une municipalité ne peut pas le changer, mais, un exemple qui veut changer quelques règlements au niveau du plan d'urbanisme, est-ce qu'elle est libre de le changer, de un?

Et, de deux, quand vous dites: Le plan d'urbanisme en vigueur «ne peut l'abroger», un exemple, une municipalité qui décide du jour au lendemain: On change notre plan d'urbanisme pour mettre un nouveau plan d'urbanisme sur... est-ce qu'il y a la possibilité de le changer?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Donc, la procédure. Non, on ne peut pas abroger un plan d'urbanisme, on ne peut pas le faire disparaître de quelque manière que ce soit. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit une procédure de modification du plan d'urbanisme et une procédure de révision également du plan d'urbanisme. Donc, on pourrait le réviser en faisant une revue plus générale du plan, mais il n'y a pas de... on ne peut pas le faire disparaître.

M. Tremblay: Mais, dans une réalité où est-ce qu'on le change, tu sais, une municipalité décide: On veut revoir nos statuts, on décide de tout changer le plan d'urbanisme, dans ce sens-là, le plan d'urbanisme pourrait être abrogé pour en mettre un autre sur pied.

M. Paradis (Nicolas): Ce ne sera pas une abrogation comme telle, mais...

M. Tremblay: Un changement...

M. Paradis (Nicolas): ...on pourra comprendre que la révision pourra amener un remplacement du plan ou de son contenu.

M. Tremblay: Merci. C'était ça, le but de ma question.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va?

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Pas d'autres interventions, M. le député de Masson? Donc, on est à adopter l'article 52. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Bon. Mesdames messieurs, compte tenu qu'il est maintenant 18 heures, à cinq secondes près, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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