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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 14 avril 2010 - Vol. 41 N° 37

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme d'habitude, on vérifie nos téléphones cellulaires, tout le monde.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Question d'usage: Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Tremblay (Masson); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); et M. Pagé (Labelle), remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

**(11 h 20)**

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, et tout à l'heure j'ai entendu qu'il y en a qui se sont ennuyés du projet de loi n° 58, nous avions commencé l'étude du sujet 12: Modifications diverses. Nous avons terminé en adoptant l'article 52.

Étude détaillée

Modifications diverses (suite)

Nous en sommes donc à l'étude de l'article 53. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président, et content de vous revoir dans cette commission, qui a quand même fait sûrement plus de 25 heures. Mais il nous reste un peu de travail à terminer, là, qui est dans une phase plus de concordance et de rapport à d'autres lois, suite aux travaux qu'on fait, qui visent principalement de créer un nouveau plan métropolitain, de redonner le pouvoir aux municipalités régionales de comté de ces communautés métropolitaines pour faire les schémas d'aménagement et de développement, qu'on appellera schémas alors, et, pour le reste, il y a beaucoup d'outils de concordance. Et, comme on a eu l'occasion d'en discuter à maintes fois, on a indiqué aussi qu'il y aura une réforme plus en profondeur de la loi à partir de l'automne, à laquelle on travaille déjà avec les partenaires.

Mais, avant d'entamer l'article 53, je voulais quand même en profiter pour souhaiter un bon anniversaire à notre collègue de Masson donc pour... C'est toujours une journée spéciale, puis il se fait le plaisir de passer ça à l'Assemblée nationale. Alors donc, à toute... Joyeux anniversaire! Et ça sera donc ainsi souligné.

Alors, l'article 53, on parlait donc: L'article 82 de cette loi est abrogé.

Alors, la note explicative, c'est que 53, ça abroge donc 82 de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, qui permet au ministre des Affaires municipales, du Territoire d'imposer à une municipalité locale l'adoption d'un plan d'urbanisme avant l'entrée en vigueur du premier schéma applicable à son territoire. Cette abrogation s'explique par le caractère désuet des dispositions. On en a vu plusieurs, des dispositions semblables, parce qu'il faut se souvenir qu'il y a eu quand même un événement dans le temps. Lorsqu'on a créé les communautés métropolitaines, on a donc mis en place un certain nombre de mécanismes. La journée qu'ils l'ont utilisé ou que donc... ou ce n'est plus applicable, nécessairement la loi n'a pas été... n'a pas soustrait cet élément-là, par la suite. C'est la première fois qu'on apporte une modification aussi importante.

Donc, on en profite aussi pour enlever ces éléments-là de la loi qui ne reçoivent plus application.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, avez-vous des interventions?

M. Villeneuve: Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous. Et, moi aussi, j'en profite pour souhaiter bon anniversaire à mon collègue de Masson et puis essentiellement partager... M. le ministre, effectivement, pour ma part, j'avais plutôt hâte qu'on reprenne les travaux de la commission. Alors, on sait que c'est un projet qui est très important et très attendu par le monde municipal. Alors, à cet égard, effectivement soyons diligents et vigilants. Alors, oui... et ce qu'on peut comprendre, je pense, là, de l'article 53 donc qui abroge l'article 82 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est qu'effectivement l'ensemble des municipalités du Québec ont déjà un schéma d'aménagement, donc nul besoin de laisser l'article 82 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans les lois, si on peut dire ça comme ça.

Donc, je ne sais pas si mes collègues, M. le Président, ont des questions. Pour ma part, c'est complet.

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est bien? Donc, nous sommes prêts à adopter l'article 53. L'article 53 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications de concordance

Le Président (M. Morin): Donc, si on suit notre organigramme, on s'en va à 56.1, avec amendement.

M. Lessard: Alors donc, l'article 56.1, évidemment il n'est pas dans le grand texte, c'est plutôt un amendement qu'on avait déposé. On a les articles 56.1 et 56.2.

Alors donc, on dit: Insérer après l'article 56, qui est dans notre grand document, donc les suivants:

56.1. L'article 102 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa du texte anglais et après les mots «is of», du mot «the». Donc, c'est dans la version anglaise du texte; et

56.2. C'est: L'article 109.9 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et quatrième alinéas du texte anglais, des mots «development plan» par «RCM plan»; et

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «secrétaire-trésorier» par les mots «secrétaire de la municipalité régionale de comté».

Alors, peut-être on peut demander une petite note d'information, là. C'est probablement un... C'est sûrement deux coquilles ou une meilleure utilisation de la langue anglaise suite à nos différentes modifications ou utilisations de termes, là. Alors, on va permettre à Me Paradis de faire peut-être le court exposé de ça.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, si vous voulez vous identifier pour la...

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

La modification qui est apportée à l'article 102 de la loi par le nouvel article 56.1 ainsi que la modification visée au paragraphe 1° du nouvel article 56.2 sont des demandes effectuées par le bureau de traduction de l'Assemblée nationale afin de coller au texte français de la loi, donc de corriger des coquilles qui apparaissaient dans la loi. Et, relativement à la modification qui est visée au paragraphe 2° du nouvel article 56.2, ici on vise à tenir compte de la définition du mot «secrétaire» qu'on a, qui est introduite par le projet de loi au tout début de celui-ci, et on précise par le fait même qu'il s'agit de celui de la municipalité régionale de comté, pour éviter, dans le cas de cet... article, pardon, toute ambiguïté quant à l'organisme qui est visé.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Pour ma part, moi, écoutez, effectivement, concordance, on parle ici d'augmenter la précision du texte notamment en anglais et puis de bien préciser, comme vient de l'indiquer Me Paradis, là, «secrétaire» et non pas «secrétaire-trésorier»... mais bien «secrétaire», et d'autant plus qu'on vient préciser la municipalité régionale de comté. Pour ma part, je n'ai pas d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Donc, vous avez compris que 56.1 et 56.2 sont des amendements. Donc, nous serions à adopter l'amendement et le nouvel article, 56.1, 56.2, tel qu'amendé. Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Villeneuve: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Juste pour m'assurer, M. le Président... on parle bien ici de 56.1. On commence par les amendements et après on revient à 56, si je ne m'abuse, là. Est-ce que je suis dans l'erreur?

Le Président (M. Morin): Non. C'est simplement les amendements 56.1 et 56.2 qu'on adopte.

M. Villeneuve: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Morin): O.K. Ça va? C'est adopté?

M. Villeneuve: Adopté.

Modifications diverses (suite)

Le Président (M. Morin): Donc, on se dirige vers l'article 66.

M. Lessard: À la page 242.

Le Président (M. Morin): Merci.

M. Lessard: Alors, 66, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre V.1 du titre I, de ce qui suit -- alors, la:

«Section I. Dispositions communes aux communautés métropolitaines et aux municipalités régionales de comté.»

Alors, on dit, en notes explicatives: Ça modifie donc la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de créer la nouvelle section, relative au comité consultatif agricole, du titre I. Les articles 148.1 à 148.13 sont regroupés dans cette nouvelle section. Ces articles traitent de la constitution d'un comité consultatif agricole, de son mandat et de ses règles de fonctionnement. Alors donc, ça, c'est... on sait tous, là, qu'il y a des comités de consultation agricole au niveau des municipalités régionales de comté, alors on vient introduire une nouvelle section, là, pour traiter au niveau des communautés métropolitaines et aux municipalités régionales de comté.

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. C'est leur...

Une voix: ...

M. Lessard: ...comité consultatif agricole, leur CCA.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Ce sera des petites questions d'information seulement. Donc on annonce... Est-ce que les CCA existent déjà dans les deux communautés métropolitaines?

M. Lessard: Bien, ça existait par le fait que, un, les municipalités régionales de comté actuellement ont des comités consultatifs agricoles.

La communauté métropolitaine devait faire un schéma qui allait se substituer au schéma existant des communautés... des municipalités régionales de comté contenues dans la communauté métropolitaine. Comme ils ne l'ont jamais fait, alors cette partie-là n'est jamais entrée en vigueur. Est-ce que la loi de la communauté métropolitaine prévoyait une communauté? Oui?

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, il devait y en avoir une. Dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, qu'on modifie par bien des affaires, il y avait aussi cette obligation-là d'avoir son comité consultatif.

M. Lemay: Mais qui n'a jamais été... c'est ce que je comprends, qui n'a jamais été créé.

M. Lessard: Il est en place.

M. Lemay: Ah oui? Ah bon.

M. Lessard: Oui, il est en place.

M. Lemay: O.K. Donc, la création de la section ne crée pas, par le fait même, ce que le ministre a appelé, M. le Président, les CCA. Ils sont déjà...

M. Lessard: C'est ça.

M. Lemay: ...ils sont déjà créés.

M. Lessard: En général, le droit...

Une voix: ...

M. Lessard: Dans le coeur de notre projet de loi d'aujourd'hui dans lequel on introduit du droit nouveau, c'est quand on introduit le plan métropolitain et l'énoncé de vision stratégique, là, qui venaient être sortis. Le reste, tout ce qu'on fait, c'est qu'on remet à la même place qu'ils étaient avant les comités. Alors donc, chacun qui avait son... donc là ils perdaient leur juridiction, les communautés... les municipalités régionales de comté, hein, c'est la communauté métropolitaine qui allait faire le schéma. Donc, toute la quincaillerie qui allait avec, qui était accompagnée au niveau des municipalités régionales de comté allait disparaître. Là, comme on leur redonne le pouvoir, bien là il faut tous les recréer, bon, les créer.

Ils existent. Il faut rien que les reconfirmer légalement dans les compétences qu'on redonne.

**(11 h 30)**

M. Lemay: Et dernière petite question, M. le Président: Est-ce qu'à ce moment-ci les deux communautés métropolitaines vont les créer? Parce que, ce que je comprends, peut-être que je me trompe, là, elles n'ont pas été créées ces dernières années.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Je parle au niveau des communautés métropolitaines. Est-ce qu'à ce stade-ci le ministre a des échos comme quoi elles vont effectivement les créer? Et, j'imagine, je ne sais pas quel rapport comme... Pour reprendre encore une fois, M. le Président, l'exemple de Montréal, il y a 15... 14, 15, 16 MRC, donc 14, 15, 16 CCA. CCA; c'est ça?

Une voix: 14.

M. Lemay: 14 CCA. Donc, il y aura aussi une CCA métropolitaine?

M. Lessard: Oui, il y a...

M. Lemay: Il y a déjà...

M. Lessard: ...il y a déjà des...

M. Lemay: Elle est créée, il y a des membres.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Elle a fait, elle a donné des avis sur différents enjeux.

M. Lessard: C'est ça. Donc, il y a déjà des CCA de MRC pour les 14 municipalités régionales de comté. Il y a un comité consultatif agricole à la communauté métropolitaine. Comme la loi prévoyait qu'ils allaient perdre la compétence puis tout ce qui allait avec allait disparaître, là on vient juste simplement reconfirmer qu'en leur redonnant la compétence bien il y a aussi tous les conseils consultatifs agricoles qui demeurent puis qui... c'est quoi, leurs pouvoirs, etc.

M. Lemay: Les CCA au niveau de la...

M. Lessard: De la CMM.

M. Lemay: ...communauté métropolitaine et au niveau des MRC.

M. Lessard: C'est ça. On vient rien que, dans le fond, reconfirmer: juridiquement, ils sont là, ils vont demeurer. Parce que dans notre...

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lemay: Ça va, pour moi. Merci.

Le Président (M. Morin): Pas d'autres interventions? Donc, on est... Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Peut-être bien comprendre, là. C'est-à-dire que, de 148.1 donc à 148.13 en fait dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est ni plus ni moins la façon dont on vient...

D'abord, on vient donner, on vient faire l'obligation d'avoir un CCA autant à la communauté métropolitaine, avec l'article 66... autant présentement dans la loi actuelle c'est déjà là, au niveau des schémas d'aménagement, d'avoir un CCA. Donc, on vient regrouper l'ensemble des dispositions qui indiquent... quant à la composition du CCA, quant au nombre, etc., là, on vient les regrouper sous la section I, ce que je comprends. Je veux juste peut-être, là, pour m'éclairer... Au niveau de la compréhension de la loi actuelle, donc la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 148.1, on dit: «Toute municipalité régionale de comté dont le territoire comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles a un comité consultatif agricole.» Donc, toutes les MRC doivent avoir un comité consultatif agricole. Ça, c'est très clair. Et, quand on lit juste en bas, on lit: «Toute autre municipalité régionale de comté peut, par règlement, instituer un tel comité.»

Quand on vient dire... Donc, c'est donc dire qu'il y en a quelques-unes qui pourraient s'y soustraire. Est-ce qu'on parle des MRC villes? Qu'est-ce qu'on comprend avec ça?

M. Lessard: S'il n'y avait pas de zone agricole dans leurs territoires...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

M. Lessard: ...ils pourraient s'en créer un, pareil.

M. Villeneuve: Ils pourraient s'en créer un, pareil.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Et est-ce qu'on a des MRC où il y a zéro zone agricole sur le territoire du Québec?

M. Lessard: Il y a... Bien, est-ce que, les Îles-de-la-Madeleine, il y a une zone agricole?

Une voix: ...

M. Lessard: Non, ils ont refusé?

M. Villeneuve: Alors...

M. Lessard: Il y en a. C'est sûr qu'il y en a, là... ou combien, le nombre. Je me souviens. Je pense que la Loi sur la protection du territoire agricole, aux Îles-de-la-Madeleine, n'a pas défini de zone agricole, ils sont à... Ça se peut-u? Je pense que oui. D'ailleurs, monsieur... bien, je pense que M. Garon dans le temps avait fait en sorte... il avait puni les Îles-de-la-Madeleine en leur disant: Comme vous n'adoptez pas un plan de protection de territoire agricole, vous n'aurez pas droit au régime de compensation pour les producteurs agricoles si vous êtes sur l'île.

Alors, est-ce que ça a été modifié depuis ce temps-là? Je sais que le maire travaille à adopter son schéma d'aménagement, etc., et à définir des zones agricoles, qui est un capharnaüm aux îles, parce qu'aux Îles-de-la-Madeleine ils produisent, mais personne ne veut se faire définir comme étant une zone agricole à cause de la limite du territoire. Alors, on a une production, exemple la production du Pied-De-Vent, qui est une petite ferme laitière, qui fait un fromage qui bat des... par sa grande qualité, mais il va chercher son foin sur 50 petits lopins de terre mais qui ne sont pas destinés à des fins agricoles. Ils ne veulent pas recevoir la finalité agricole à cause de la valeur des terrains et à cause de la disposition à d'autres fins qu'ils pourraient faire.

Alors, il y a des places, oui, qu'il n'y a probablement pas de zone agricole comme telle.

M. Villeneuve: Ce que je comprends de votre réponse, c'est que c'est très limité, là, en termes de... au Québec, là, de MRC qui n'ont pas de zone agricole, là, c'est très limité. Là, je posais la question parce qu'en lisant l'article, là, de... sur la Loi de l'aménagement et l'urbanisme je me disais, en quelque part, parce qu'on... je pense qu'on est tous sensibles à la protection du territoire agricole et évidemment moins... Puis on a vu avec SMA, là, finalement qui vient de passer, là, au développement... et on a quand même des organismes et des gens qui prônent de rapprocher l'agriculture des villes, des municipalités, etc. Alors, je me questionnais à ce niveau-là en me disant... en espérant effectivement qu'on n'en donnera pas davantage finalement et que tous pourront préserver ce qui reste de zones agricoles près de leurs limites territoriales.

Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on est prêts à adopter l'article 66. L'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, on se dirige, compte tenu que c'est des modifications diverses, à l'article 70.

M. Lessard: 70. On dit: 70. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 148.13, de ce qui suit -- donc:

«Section II. Disposition particulière à la Communauté métropolitaine de Québec.»

Donc, l'article dit donc:

«148.13.1. Pour l'application des articles 148.3 et 148.4 à la Communauté métropolitaine de Québec, les personnes qui sont membres des conseils des municipalités dont le territoire est compris dans celui de la communauté et qui ne sont pas membres du conseil de celle-ci sont assimilées à ces derniers.»

Alors donc, 70, ça parle de la composition du conseil... du comité consultatif agricole de la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, ça dit que ça reprend, de façon plus complète, la règle prévue au second alinéa de l'article 142 de la Loi sur la Communauté métropolitaine du Québec, qui a été abrogé par l'article 119 de la loi. Le nouvel article prévoit que, dans des dispositions traitant des groupes de personnes dont doivent provenir les membres du comité consultatif agricole, toute mention du groupe formé par les membres du conseil de l'organisme compétent vise aussi, lorsque cet organisme est la Communauté métropolitaine de Québec, les membres des conseils des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la communauté, même si ces personnes ne sont pas membres du conseil de cette dernière.

Alors donc, si on peut avoir une petite explication sur cette composition quand il y a une particularité, alors donc, Me Paradis, si vous vous permettez, vous pourriez peut-être donner un éclairage additionnel.

Le Président (M. Morin): Je veux bien.

M. Lessard: Le texte est long.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Lessard: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je veux bien.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. L'article 148.3 de la loi décrit actuellement quelles sont les personnes qui peuvent être membres du comité consultatif agricole. Il y a donc les membres du conseil de la MRC. On va donc comprendre qu'il y aurait donc les membres du conseil de la communauté métropolitaine et les autres personnes, notamment des producteurs agricoles. Et donc ce que cet article vise, c'est à reprendre la règle qui est actuellement prévue dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, qui permet d'identifier d'autres membres, d'autres élus municipaux du territoire de la communauté métropolitaine à titre de membres du comité consultatif agricole sans qu'ils soient pour autant membres du conseil de la communauté métropolitaine.

Donc, on élargit un peu le bassin, disons, des candidats possibles. C'est la même logique que celle qui a été prise à l'égard des commissions de consultation qu'on a vues précédemment, lors de modification du schéma... du plan métropolitain.

M. Lessard: C'est la règle prévue de 119, ça?

M. Paradis (Nicolas): L'article 142.

M. Lessard: 142, mais qui a été abrogé par...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pour bien comprendre ce que vous nous expliquez, c'est qu'un conseiller ou une conseillère qui serait à, disons, La Côte-de-Beaupré mais qui ne serait pas nécessairement... qui ne siégerait pas nécessairement à la communauté métropolitaine donc pourrait... Les deux... En fait, quelqu'un qui serait sur la communauté métropolitaine et un conseiller qui n'y serait pas, de La Côte-de-Beaupré, pourraient tout de même être choisis pour siéger au CCA. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Morin): M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Oui, M. le Président, c'est exactement ça.

M. Villeneuve: O.K. Et qu'en est-il de Montréal?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): C'était une disposition particulière qui était prévue dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, cette disposition n'était pas prévue dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, compte tenu qu'on maintient le même droit actuellement en vigueur, cette particularité n'est pas prévue pour la Communauté métropolitaine de Montréal.

**(11 h 40)**

M. Villeneuve: Il n'y a pas eu... Moi, en tout cas, personnellement, honnêtement, je soulève la question, mais, moi, je n'ai pas eu d'écho non plus à savoir par le passé, quand ça a été mis en place, et je crois que les gens ont été consultés, autant à Montréal qu'à Québec, concernant le projet de loi n° 58, et on n'a pas eu non plus, dans les remarques ou dans les consultations particulières, on n'a pas eu non plus, de la part des différents intervenants, là, d'écho par rapport à cette disposition-là qui est particulière à Québec.

J'essayais juste de voir pourquoi à l'époque on avait mis ça en place. Quelle était l'idée derrière ça? Est-ce que c'est parce que Québec, géographiquement parlant, au niveau de son développement futur... Est-ce que, parce que quand même... C'est quand même important, vous savez, M. le ministre. Un comité consultatif agricole, c'est très important dans une MRC, puis je pense qu'on peut louer leur travail, ils font un travail assez colossal, là. C'est des élus, c'est des gens du monde agricole, c'est des citoyens aussi qui siègent là-dessus, et ils font un travail assez colossal. Alors, j'essayais de comprendre pourquoi à Québec on avait mis cette disposition particulière là. Est-ce que c'est parce que le monde agricole voulait, d'une certaine façon, préserver ou assurer, j'allais dire, au niveau statique... au niveau du débordement peut-être de la ville de Québec en zone agricole?

M. Lessard: C'est sûr qu'on n'a pas l'explication qui vient avec la motivation, l'intention du législateur à partir de là. Québec a sa particularité d'exprimer son agriculture avec La Côte-de-Beaupré, l'île d'Orléans, la région de Portneuf, dans l'environnement de Chaudière-Appalaches qui est tout près, donc il y a une proximité de la... la production de proximité. Montréal a ça aussi dans sa section sud puis la section nord, quand on va vers Laval, donc la région très horticole.

Donc, Québec avait trouvé probablement dans ce temps-là une façon d'avoir une représentation par des personnes qui ne sont pas des membres des municipalités régionales de comté ou des producteurs agricoles mais toute autre personne. Alors donc, probablement que dans le temps les municipalités essayaient d'exprimer leurs particularités même lorsqu'ils portent des lois comme ça. Alors donc, là, comme ça existait, on est obligés de dire: Bien, on va reprendre la disposition pour reconnaître le statut de Québec, qui n'est pas pareil à maintenant. Mais à Québec, exemple, il y a des... outre le volet agricole, ils ont des conseils de quartier pour la ville de Québec, pour la consultation, ce qu'il n'y a pas à Montréal. Mais à Montréal tu as une loi, sur les consultations, bien précise avec des... Alors, chacun y va de sa personnalité, je pense, au fil du temps.

Alors, il n'y a pas vraiment de documentation, pourquoi ça a été fait comme ça.

M. Villeneuve: Parce qu'il y a quand même, étant donné que cette disposition-là est applicable à Québec... Il y a donc au niveau du... en tout cas il pourrait y avoir, au niveau du comité consultatif agricole, davantage d'élus qui pourraient y siéger dans la région de Québec qu'il pourrait y en avoir dans la région de Montréal, si la disposition ne s'applique pas à Montréal. Est-ce que je me trompe en avançant ça?

M. Lessard: Sur la particularité, comment vous faites votre...

M. Villeneuve: Il pourrait y avoir plus d'élus qui seraient choisis, qui pourraient être élus, oui, qui pourraient être choisis pour siéger sur le comité consultatif agricole de Québec, c'est ce que je comprends, là, de la disposition, étant donné qu'on peut puiser autant au niveau de la communauté métropolitaine qu'on peut puiser au niveau des municipalités limitrophes... pas limitrophes, mais incluses dans la Communauté métropolitaine de Québec.

M. Lessard: Bien, écoutez, le conseil de la Communauté métropolitaine de Québec, c'est 17 membres. Le conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est 28. Alors, c'est sûr que les bassins en fonction de leurs proportions... Évidemment, les sièges son vite remplis, hein, quand ils représentent des populations de 600 000, 700 000 ou de 3 millions de personnes.

M. Villeneuve: Mais je ne mets pas... Écoutez, je pense que là-dessus, autant à Montréal qu'à Québec, on s'entend présentement sur la composition puis sur... On ne fait que remettre en place finalement, là, ce qui était déjà là, ça fait que je comprends qu'il n'y a pas de litige à ce niveau-là, il n'y a pas de jaloux non plus, tout le monde s'entend. Mais c'est pour ma compréhension personnelle. Je me dis qu'effectivement, au niveau politique, le comité... le conseil consultatif agricole donc, sur le plan politique, est... la proposition des élus est plus grande probablement qu'à Montréal. C'est ça que je dois comprendre de la disposition?

M. Lessard: Je n'ai pas le...

M. Villeneuve: Vous n'avez pas le détail, hein? Vous avez les... Vous avez le nombre de membres...

M. Lessard: Je n'ai pas le détail, qui ils ont nommé.

M. Villeneuve: ...mais vous n'avez pas le détail.

M. Lessard: Oui, c'est ça. On n'a pas qui et de quel secteur ils proviennent, comme tel. Ça, c'est peut-être ce que je n'ai pas comme information.

M. Villeneuve: Oui. Mais, en regard des dispositions de l'article... des articles 148 à... 148.1 à 149... non, 148.1, excusez-moi, à 148.4, il pourrait y avoir, à ce moment-là, par rapport à Montréal, plus d'élus qui seraient sur le conseil... le comité consultatif agricole. C'est tout simplement une remarque que je voulais soulever. À moins qu'on ait la composition exacte, là. Non?

M. Lessard: Non. Bien, on me dit qu'à la Communauté métropolitaine de Montréal il y en a une dizaine qui ne sont pas soit de la ville de Montréal ou de la ville de Longueuil. Donc, je pense qu'ils ont laissé... Ou de Laval. Ils ont laissé l'espace, mais il n'y a pas de règle qui dit qu'absolument ça doit être une règle un tiers-un tiers-un tiers ou deux tiers. Je n'en vois pas. À moins qu'il s'en soit donné à l'interne.

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a un autre questionnement? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Donc, si j'ai bien compris, on ne fait que ramener un article qui existait déjà dans les MRC de la région de Québec. Est-ce que j'ai bien compris ça? C'est une clause.

M. Lessard: Dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

M. Lemay: Mais dans les MRC de... pour la création des CCA... CCA, c'est ça, comités consultatifs...

Une voix: Oui.

M. Lemay: ...oui, pour la création des CCA, dans les MRC avant, est-ce qu'il y a des membres qui n'étaient... est-ce qu'il y a des gens qui n'étaient pas membres des assemblées des MRC mais qui étaient membres des... qui pouvaient théoriquement être membres des CCA?

M. Lessard: Pas pour les MRC. La disposition, ici c'est vraiment pour la disposition de la Communauté métropolitaine de Québec. Dans les MRC, c'est une autre règle. Mais pour la Communauté métropolitaine de Québec il y avait une disposition particulière dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et je viens reconfirmer ce droit-là...

M. Lemay: Qui existait déjà, là.

M. Lessard: ...qui existait dans la loi et je reviens reconfirmer, dans notre projet de loi, cette disposition-là en disant: Il y a une particularité, quand tu es à la Communauté métropolitaine de Québec, sur la composition des membres, la provenance des membres pour le conseil consultatif agricole. Puis, je vous le dis, je fais rien que la reconduire, ce n'est pas de droit nouveau. Quelle est l'explication, là? Malheureusement, on n'a pas tout le temps qu'est-ce qui a créé ça en 2001.

M. Lemay: Bien, je ne ferai pas un très, très long débat là-dessus, c'est juste qu'à sa face même je comprends qu'on recrée quelque chose qui existait déjà, mais, à sa face même, je ne le sais pas, moi non plus, comme mon collègue, pour quelle raison en 2001 ça avait été fait. Mais, il me semble, quand tu sièges sur quelque comité que ce soit et tu ne sièges pas à l'instance ultime qui gère ce comité-là... moi, en tout cas, j'ai un problème philosophique avec ça.

C'est vrai, c'est qu'on... Dans le fond, on siège sur des comités. C'est pareil comme si, nous, on siégerait ici, mais on serait des élus municipaux. Donc, on vient ici, on travaille pour l'Assemblée nationale puis après ça on s'en retourne. On n'est pas responsables de notre travail actuellement devant l'Assemblée nationale, on serait responsables devant une autre assemblée. Je trouve... Je suis certain que la décision qui a été prise en 2001 est sous des raisons rationnelles, là, et je ne remets pas en cause ça, mais, moi, ça me pose un problème, que normalement, si tu es membre d'un comité, tu es membre de l'assemblée qui a créé ce comité-là, parce que l'assemblée rend compte à l'assemblée qui l'a créée. Il me semble qu'il y a une... Je trouve, M. le Président, qu'il y a un... comme une différence, là, entre les deux, là. C'est une question de reddition de comptes. Ça veut dire que vous travaillez sur un comité, puis vous rendez compte à une autre assemblée sur laquelle, dans le fond, vous travaillez. Je trouve ça étrange. Mais ça a été fait en 2001.

Il y a une particularité à Québec, que manifestement peut-être je ne connais pas, mais...

M. Lessard: Je pense que, dans la sagesse des élus, ils s'en remettaient au fait que c'était un comité consultatif. Alors, parfois, ça permet d'aller chercher de l'expertise ailleurs. Alors donc, ils ne se sont peut-être pas... Il y a peut-être un esprit de philosophie aussi en disant: Dans les autres élus ou les autres personnes qui ne siègent pas, il y a peut-être bien de l'expertise qui n'est pas sollicitée. Alors donc, pour les fins de consultation pour lesquelles ils vont donner un avis ou un conseil pour fins de décision aux élus dûment... bon, etc., qui sont imputables, alors donc, je pense, c'est... il y a peut-être une sagesse derrière tout ça aussi.

M. Lemay: Donc, monsieur, juste pour terminer là-dessus, si le ministre et les gens du ministère, sans les surcharger de travail... En tout cas, peut-être s'ils ont une documentation peut-être à déposer à la commission pour expliquer la décision qui a été prise en 2001, là, pourquoi, moi...

M. Lessard: Je vais vous dire franchement, quand ça fait l'objet d'un consensus, puis là peut-être il faudrait fouiller dans les notes de l'ancien ministre sous votre gouvernement...

M. Lemay: Tout à fait, tout à fait.

M. Lessard: Alors, je pense que je n'irai pas plus loin, moi, sur l'explication de ça, là.

Je comprends que vous vous posez des questions, mais, honnêtement, quand ça fait consensus puis ça ne fait pas l'objet d'une remise en considération peut-être du droit fondamental de... je, moi... on n'en a pas, d'information sur l'intention législative. On n'en a pas. C'est plutôt des cahiers avec des notes explicatives qu'on reçoit, que le ministre du temps doit avoir reçus en 2001. Mais ils sont passés sûrement au compostage depuis ce temps-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, vous vouliez intervenir.

**(11 h 50)**

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Parce que j'entends le ministre. Puis effectivement il y a consensus, il n'y a pas personne qui est monté aux barricades avec cela. C'est une particularité propre à Québec et puis c'est reconduit par le projet de loi n° 58. Jusque-là, moi, je suis, je vous suis, M. le ministre.

Là où par contre j'ai peut-être un bémol à dire, c'est que... et, je reviens, j'en ai parlé un petit peu, là, durant l'étude du projet de loi n° 58, à savoir qu'il faut remettre le citoyen au coeur de l'action politique, et peut-être justement il va falloir songer de poser un nouveau regard lorsqu'on travaille sur des projets de loi comme le n° 58. Et là on parle d'un comité, on parle du comité consultatif agricole, et évidemment ça fait référence à l'implication citoyenne, hein, c'est un comité consultatif agricole, il y a des citoyens qui y siègent. Et, lorsqu'on parle de composition... et ça, je vous dirais, il faut, je pense, il faut aller là maintenant, là, il faut poser les regards neufs sur les lois actuelles, les lois, surtout quand on ouvre un nouveau chantier comme le projet de loi n° 58.

On parlait, notamment, là, antérieurement, on parlait, entre autres, de l'accès du citoyen par rapport aux informations sur Internet ou par les journaux, etc. D'ailleurs, à ce titre-là, hier on a rencontré les gens de Gesca, sur le projet de loi n° 88, au niveau de l'importance des journaux locaux justement pour véhiculer l'information. Et maintenant, avec le couplement d'Internet avec ça, je pense qu'on a des belles occasions, quand on rouvre des chantiers comme celui-là, de s'assurer qu'on a toujours à l'esprit de remettre le citoyen au coeur de nos débats. Et, en ce sens-là, je pense que, même si ça fait consensus, même s'il n'y a pas de litige politique, si tout le monde s'entend sur comment est modulé présentement cet article-là, la particularité... Parce que tantôt la question que je posais, ce n'était pas innocent, c'était une question à savoir: Si le comité consultatif agricole à Québec est différent de Montréal, en quoi est-il différent? Il est différent en ce sens, selon moi, c'est qu'il peut y avoir plus d'élus qui vont y siéger. Remarquez bien que ce n'est pas une mauvaise chose, parce que des élus... il y a des élus qui peuvent y siéger. Souvent, on a des élus dans nos MRC qui sont aussi des agriculteurs, et, hein, c'est bien sûr que ces gens-là, hein, lorsque se forment des comités... de tels comités, vont aller avec plaisir relever le défi de siéger sur le comité consultatif agricole.

Alors, tout simplement une petite parenthèse, pas parce que ça fait consensus... pas parce que les gens ne se sont pas attardés sur un aspect particulier d'un article que ça fait de cet article-là un article qu'on ne peut modifier ou qu'on ne doit modifier ou auquel on ne peut apporter de bonification. Alors, c'était plus dans ce sens-là. Et je rejoins mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques là-dessus, là, au niveau, là, de bien saisir chacun des articles qu'on regarde et peut-être effectivement garder à l'esprit toujours que... comment on peut réussir à remettre le citoyen au coeur du débat, ou des débats, ou des travaux qu'on fait, là, à l'intérieur des commissions à l'Assemblée nationale. Voilà.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Pas d'autres interventions de votre côté? Donc, on serait prêts à adopter l'article 70. L'article 70 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, on se dirige vers l'article 88.

M. Lessard: Donc, à la page 282, on dit: Donc, c'est concernant les avis ministériels.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 234.1, du suivant:

Alors: «234.2. Avant de donner, en vertu de l'un ou l'autre des articles 51, 53.7, 56.4, 56.14 et 65, un avis à une municipalité régionale de comté compétente à l'égard d'un schéma applicable à un territoire contigu à celui de la Communauté métropolitaine de Montréal ou de la Communauté métropolitaine de Québec, le ministre doit demander à la communauté de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis.

«Avant de donner un avis en vertu de l'un ou l'autre de ces articles à la Communauté métropolitaine de Québec ou à une municipalité régionale de comté à l'égard d'un schéma applicable à une partie du territoire de la communauté, le ministre doit demander à la Commission de la capitale nationale du Québec de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis.

«L'avis demandé en vertu de l'un ou l'autre des deux premiers alinéas doit parvenir au ministre respectivement dans les 45 ou 60 jours qui suivent la demande, selon que l'avis ministériel est prévu, soit à l'un des articles 51, 53.7 et 65, soit à l'un des articles 56.4 et 56.14. Malgré l'article 47 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) ou l'article 38 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02), selon le cas, le conseil de la communauté peut déléguer au comité exécutif le pouvoir de formuler l'avis demandé par le ministre.

«Toute objection ou désapprobation exprimée par le ministre en vertu de l'un des articles mentionnés au premier alinéa peut avoir pour motif, outre l'absence de respect des orientations gouvernementales visées à ces articles, un motif exprimé dans un avis reçu par le ministre. Pour l'application des dispositions qui concernent le processus de modification ou de révision du schéma ou un règlement de contrôle intérimaire lié à ce processus et qui mentionnent le respect ou l'absence de respect de ces orientations gouvernementales, cette mention signifie également la solution ou l'absence de solution aux problèmes soulevés dans l'avis ministériel et basés sur celui qu'a reçu le ministre.

«Les quatre premiers alinéas ne s'appliquent pas lorsque le ministre donne un avis:

«1° en vertu de l'article 53.7 à l'égard d'un règlement de remplacement visé au deuxième alinéa de l'article 53.8;

«2° en vertu de l'article 53.7 lorsque la modification proposée au schéma découle de l'application de l'un des articles 53.12 à 53.14;

«3° en vertu de l'article 56.14 à l'égard d'un schéma révisé de remplacement adopté à la suite d'une demande faite par le ministre en vertu du deuxième alinéa de cet article;

«4° en vertu de l'article 65 à l'égard d'un règlement de contrôle intérimaire de remplacement adopté à la suite d'une demande faite par le ministre en vertu du deuxième alinéa de cet article.»

Longue, longue explication. Alors, l'article 88, bon, ça édicte, dans le cas de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, ça traite des dispositions générales, un nouvel article 234.2. Le nouvel article, c'est un amalgame des articles actuels de 262... 267.2 et 267.3 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Les actuels articles 264 de la Loi sur la Communauté métropolitaine et 227 de Montréal... et 227 de la Communauté métropolitaine de Québec servent également de modèles. Le premier alinéa de cet article prévoit donc, on l'a dit, que le ministre doit donner son avis sur un document adopté par un organisme compétent à l'égard d'un schéma applicable à un territoire contigu à celui d'une communauté métropolitaine, dans le cadre du processus de modification ou de révision, le ministre doit au préalable consulter la communauté. Ça, ça va.

Deuxièmement, ça prévoit que... de donner un tel avis sur un document adopté aussi par une communauté ou par une municipalité régionale de comté puis, troisièmement, ça impose des délais à l'organisme consulté, pour répondre à la demande d'opinion formulée par le ministre. Quatrièmement, on l'a vu, s'il y a des objections, des désapprobations, ça, ça fait l'objet, là... il faut que ce soit commenté et documenté, le respect, le non-respect, etc. Et le cinquième alinéa prévoit donc des exceptions. Alors donc, il y a la règle générale, il y a un amalgame de mesures qui sont reprises, et ça prévoit donc lorsque ça ne s'applique pas.

Alors donc, c'est un article qui est long, mais nécessairement, quand on fait la réforme ou... pas la réforme, on recombine les dispositions, bien on vient de reformuler ces dispositions-là en fonction de lois qui existaient déjà.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. On va commencer par le début, parce qu'effectivement c'est un long article.

Quand on dit, là, à 234.2, là, au tout début, là: «Avant de donner, en vertu de l'un ou l'autre des articles[...], un avis à une municipalité régionale de comté compétente à l'égard d'un schéma applicable à un territoire contigu à celui de la Communauté métropolitaine de Montréal ou de la Communauté métropolitaine de Québec, le ministre doit demander à la communauté de lui donner un avis sur le document qui lui est soumis», je me posais la question. Si la Communauté métropolitaine de Montréal fait une demande pour un changement, une modification et que le ministre ne répond pas dans les 60 jours... On sait que, dans d'autres dispositions, on a vu qu'au bout de 60 jours, si la réponse n'est pas donnée, à ce moment-là, automatiquement c'est que le ministre a donné son assentiment, donc c'est réglé.

Est-ce qu'il pourrait y avoir vice de procédure si, dans les... les 60 jours étant passés, le ministre n'a pas demandé l'avis à... ici donc avis à la communauté métropolitaine... pas à la communauté métropolitaine, mais on parle ici de la commission, entre autres, donc si...

**(12 heures)**

M. Lessard: La réponse, c'est: Si le ministre fait défaut, ça pourrait être un vice, oui. C'est un...

M. Villeneuve: Ça pourrait être un vice, c'est ça?

M. Lessard: Dans tous les cas. L'article vise ici, lorsque c'est un territoire qui est contigu à celui d'une communauté métropolitaine...

On a vu tout le processus des communautés: adoption, modification, règlement de contrôle intérimaire, que ce soit pour la communauté métropolitaine ou les municipalités régionales de comté contenues dans les communautés métropolitaines donc, et l'adoption, puis comment ça rentre en vigueur, puis après ça qu'est-ce que les municipalités doivent faire avec. Maintenant, on dit: Quand tu as un territoire qui est contigu à celui-là d'une communauté, là je vais... là, c'est le ministre qui demande un avis aux communautés par rapport au projet qui lui est soumis pour les territoires contigus à la communauté, et là on leur donne des obligations et... du respect puis on leur donne des délais. Alors, s'ils outrepassent le délai, à moins qu'ils aient extensionné le délai, oui, il pourrait y avoir un vice de procédure. Si le ministre n'a pas respecté, quelqu'un pourrait attaquer la conformité... pas la conformité, le processus. On sait qu'on ne peut pas attaquer la conformité, mais on peut attaquer son processus si les délais n'ont pas été respectés, si les avis n'ont pas été donnés, etc.

Donc, ça sera un vice de ne pas avoir demandé un avis à une communauté.

M. Villeneuve: ...et c'est idem pour la Commission de la capitale nationale du Québec... de Québec, c'est ça... du Québec?

M. Lessard: Oui. Là, exactement.

M. Villeneuve: C'est la même chose qui s'appliquerait.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: Donc, l'avis serait attaquable suite à... ou la modification, suite à ça, serait attaquable de par un vice de la procédure.

M. Villeneuve: D'accord. Est-ce que... Si je me réfère aux notes explicatives, donc, à la page 282, dernier paragraphe, on dit: «Le quatrième alinéa prévoit que l'objection ou la désapprobation exprimée dans l'avis du ministre peut être fondée sur un motif émanant de l'opinion formulée par l'organisme consulté, en plus ou au lieu d'être fondé sur le non-respect des orientations gouvernementales.» Est-ce qu'on apporte là une nouvelle disposition?

M. Lessard: On peut permettre, là...

Le Président (M. Morin): Me Paradis, on vous demande à la rescousse.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Ici, on confirme effectivement une situation. On le prévoit maintenant expressément dans la loi, cette réalité de... pour permettre au ministre de tenir compte de ces avis qui seraient formulés soit par la communauté métropolitaine concernée ou la Commission de la capitale nationale, le cas échéant. On confirme la situation au même titre qu'on l'a fait dans un article précédemment étudié, l'article... le nouvel article 75.11 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, où on parlait des commissions conjointes d'aménagement où, là, on disait expressément dans cet article qu'il y avait la possibilité également pour le ministre de tenir compte de l'avis de la commission conjointe d'aménagement.

Donc, ici aussi on reprend exactement le même principe pour confirmer cette situation, préciser cette possibilité par le ministre.

M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends de votre explication, c'est qu'on vient renforcer, au niveau des CMM... en tout cas on vient renforcer, d'une certaine façon, le regard qu'elles ont sur la suite des choses, là. En faisant cela, là, c'est ce qu'on vient faire, on vient... parce que, là, c'est une obligation, d'une certaine façon, là, quand on dit «en plus [et] au lieu d'être fondée sur le non-respect des orientations», donc, parce qu'on sait que, si on enlève... quand on a enlevé cette phrase-là, donc «en plus [et] au lieu d'être fondée sur le non-respect des», ça fait que normalement c'est sur les orientations... sur les orientations gouvernementales que c'est fondé, mais là on vient, je pense, à mon avis... En tout cas, c'est ce que je comprends, c'est qu'on vient renforcer le regard ou la possibilité d'intervention ou en tout cas on comprend que, le plan métropolitain, c'est un peu ça aussi l'idée, hein? Il faut savoir ce qui se passe sur le territoire si on veut être à même, de un, de se donner un plan puis, de deux, de le faire respecter.

M. Lessard: Ce que ça vient faire, c'est plutôt redonner expressément le pouvoir au ministre de tenir compte de d'autres motifs exprimés par l'avis de consultation.

M. Villeneuve: ...métropolitaine?

M. Lessard: Oui, par la communauté métropolitaine ou la capitale, là, dépendamment.

M. Villeneuve: D'où le renforcement que... dont je fais allusion, de... j'allais dire «influence», là. Je n'aime pas le mot.

M. Lessard: Je pense qu'on précise. Le texte vient préciser vraiment que c'est pour d'autres que des... qui ne seraient pas des orientations gouvernementales. Je pense que ce cas-là vient... ça pourrait être une considération de tout autre nature pour laquelle on devrait tenir compte, là.

M. Villeneuve: Quand...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Allez, allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Toujours à la page 282... dans le texte du projet de loi, dernier paragraphe, quand on dit: «Toute objection ou désapprobation exprimée par le ministre en vertu de l'un des articles mentionnés au premier alinéa peut avoir pour motif, outre l'absence -- on arrive finalement à la même chose dont on parlait il y a quelques instants, là -- de respect des orientations gouvernementales visées à ces articles, un motif exprimé dans un avis reçu par le ministre»... On a vu antérieurement qu'il devait y avoir nécessairement un argumentaire qui doit être développé, puis de toute façon ça... au niveau des schémas d'aménagement, on devait dire pourquoi il était refusé, puis on comprend que pour la suite des choses c'est toujours plus facile, pourquoi on est refusé, puis on vient faire un argumentaire qui explique pourquoi.

Ça permet évidemment d'accélérer le processus, hein, quand on sait pourquoi on est refusé pour un schéma d'aménagement. Ici, quand on dit: «...un motif exprimé dans un avis reçu par le ministre», est-ce que le motif doit être motivé, dans ce cas-ci, ou détaillé, ou expliqué?

M. Lessard: Bien, s'il donne les motifs, nécessairement il ne va pas rien qu'évoquer le fait qu'il a peur. Mettons, il va dire: Bien, voici, pour les considérations suivantes, pour les motifs suivants, là, il va décrire ce pour quoi il donne sa désapprobation, exemple.

Alors, quand il exprime ses motifs, ça doit être plus qu'une considération probablement générale. S'il veut que le ministre en tienne compte, vu que ce n'est pas basé sur les orientations gouvernementales, bien là il devra décrire ses motifs pour que... de toute façon il lui donne un avis au ministre, alors pour que le ministre puisse le retenir sur une base de motif autre, puisqu'on vient le faire explicitement, ça devra être plus détaillé s'il veut que le ministre le retienne, et pour lequel il prendrait une décision différente... Le ministre prendrait une décision différente que celle seulement basée sur les orientations gouvernementales, sachant que, je pense, exemple, la communauté métropolitaine aurait mis tellement de motifs que ça créerait peut-être un doute ou une façon autrement de traiter le dossier.

Alors donc, nécessairement, dans ce cadre d'avis là, les motifs devront être détaillés, sinon juste la peur d'avoir peur ne serait pas suffisante, là. Mais, tu sais, des fois on dit: Bien, on n'aime pas ça. Bien là, si tu n'aimes pas ça, pourquoi? Parce que tu as un motif de sécurité, un motif de...

M. Villeneuve: C'est juste parce qu'on ne le détaille pas, mais on comprend que ça fait du sens, là, qu'effectivement, là, il devra y avoir l'explication qui va avec.

Quand on dit, toujours à la page 282, là... On dit: La... Je vais reprendre le texte, là, ça va être plus... peut-être pas au complet, là, mais la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal... à l'article 38 de la communauté... de «la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02), selon le cas, le conseil de la communauté peut déléguer au comité exécutif le pouvoir de formuler l'avis demandé par le ministre», donc, hein, on comprend que la communauté, de par l'article 88 du projet de loi qu'on regarde présentement, va pouvoir déléguer à l'exécutif le pouvoir de formuler l'avis demandé par le ministre. Un coup que... Je vous dirais que je regarde un peu ce qui se passe dans le monde municipal, et on voit qu'il y a comme... En tout cas pour la lecture que, moi, j'en fais, moi, je constate qu'il y a comme un renforcement au niveau des exécutifs. Donc, on comprend qu'une ville comme Montréal, où effectivement il y a des partis d'opposition... Puis, bon, on peut comprendre que l'exécutif, à ce moment-là, devient un endroit où l'exercice du pouvoir est relativement... en tout cas, facilité, j'allais dire, étant donné que l'opposition n'est pas manifeste, elle n'est pas directement là, là. Et ma question, dans le fond, c'est... étant donné que, moi, je fais une lecture au niveau des exécutifs...

Même, on voit ça dans certaines conférences régionales des élus, où l'exécutif tend à augmenter son pouvoir par rapport à l'assemblée générale, et là je reviens à ce qu'on appelle la démocratie participative, etc., et, moi, ça me questionne beaucoup, ces aspects-là. Et, que le comité exécutif puisse formuler l'avis, moi, jusque-là, ça me va quand même assez bien. Mais est-ce qu'il devra, avant de l'envoyer au ministre, est-ce qu'il devra la ramener devant l'assemblée, le conseil municipal pour, à tout le moins, s'assurer que les gens voient vers quoi tend la communauté métropolitaine ou, peu importe l'organisme finalement, s'assurer que les gens qui siègent sur cet organisme-là puissent savoir vers où on va, là?

Est-ce que c'est prévu? Est-ce qu'il y a une obligation de ramener ça devant le conseil? Même, j'irais jusqu'à dire: Est-ce qu'il y a un vote qui va être demandé pour que...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Une résolution, dans certains cas. Oui. Bien, oui, une résolution, effectivement. Mon collègue de Masson me ramène le mot juste, là. Donc, est-ce qu'il y aura une résolution? Donc, pour avoir résolution, évidemment il faut que le conseil d'administration ou le conseil municipal puisse évidemment regarder l'avis qui lui vient de l'exécutif et, à ce moment-là, être à même d'en juger et par résolution dire: Oui, nous sommes d'accord ou non, et faire les changements et, à ce moment-là, acheminer au ministre. Est-ce que c'est prévu?

**(12 h 10)**

M. Lessard: Ce que je suis content de constater.

Quand on parle de la démocratie, l'expression des oppositions qui sont là, en fait le pouvoir est donné, donc normalement l'avis est donné par le conseil. Mais à cause... Donc, c'est le conseil qui donne un avis. Alors, on dit: Toutefois, à cause de la composition, comme la Communauté métropolitaine de Québec, et de Montréal, ils sont 17 puis 28 dans l'autre cas, nécessairement, on comprend qu'il y a un comité exécutif. Et là le conseil, lui, peut déléguer. Donc, on dit dans la dernière phrase... les deux dernières phrases, on dit «selon le cas, le conseil de la communauté peut déléguer au comité exécutif», qui est souvent plus restreint et qui est nécessairement plus du parti qui représente la ville. Alors, je pense que le maire de Montréal a fait une exception pour le... assez unique pour M. Bergeron récemment.

Alors donc, le conseil dûment représenté peut déléguer au comité exécutif. Il peut même en faire, des prescriptions. Il pourrait dire: Je te le délègue, puis envoie-moi une copie, ou etc. Mais, lorsqu'il y a un pouvoir délégué, l'instance déléguée rend l'avis au nom de la communauté métropolitaine, un procès-verbal. Probablement qu'ils s'échangent les procès-verbaux pour la prise de décision par la suite parce qu'elle doit donner son avis. Alors, une fois qu'elle a délégué le pouvoir, elle dit: Bien, donne-le, l'avis, en notre nom, hein? Dans le fond, c'est la communauté qui parle, même si c'est par son comité exécutif. Alors, elle exprime quand même l'opinion de la communauté métropolitaine. Alors, nécessairement que, ça, ses instances en sont saisies, parce qu'elle a exprimé la position de la communauté métropolitaine non pas par son conseil, mais par son comité exécutif...

M. Villeneuve: Oui, c'est...

M. Lessard: ...mais elle le fait au nom de la communauté.

M. Villeneuve: Oui. Évidemment, l'assemblée est souveraine et elle pourrait très bien dire: Oui, nous déléguons à l'exécutif de regarder pour émettre un avis, mais, le conseil étant souverain, il pourrait aussi dire dans le même souffle: Mais ultimement ça devra revenir au conseil, et, le conseil, il y aura résolution, et ce sera envoyé au ministre.

Tout ça pour regarder le sujet. Comment je pourrais vous dire? C'est quand même... Moi, en tout cas je considère ça très important comme... C'est de la procédure, oui, puis en même temps on parle du développement du territoire, de l'occupation du territoire, on parle de la zone agricole notamment, on parle du transport, de l'environnement. Bon, on n'énumérera pas la liste parce qu'elle est longue, là, mais... Et là on permet, avec cet article-là, on permet, puis c'est correct, je suis d'accord avec ça, on permet, hein, au conseil de dire: L'exécutif peut, hein, se réunir, en discuter, faire un avis et l'envoyer au ministre. Mais en quelque part ça échappe, ça échappe aussi... Puis là on donne des exemples de Montréal. Puis c'est un bel exemple aussi, c'est quand même beaucoup de gens qui siègent au niveau du conseil exécutif, des gens de tous horizons, des gens qui travaillent évidemment pour, d'abord et avant tout, leurs commettants. Et là il risque... pour certaines personnes qui siègent sur ce conseil-là, ça risque de leur échapper complètement et de ne pas avoir droit au chapitre.

Et, dans ce sens-là, moi, je me pose la question: Pourquoi? Qu'on laisse la possibilité que l'exécutif fasse des recommandations directement au ministre, là, j'avoue que j'ai un petit problème, un petit malaise, là, au niveau de la démocratie. Je trouve ça un peu malheureux, parce qu'on va éviter puis on va soustraire à l'ensemble d'un conseil la possibilité de faire un débat, un débat sur des orientations qui peuvent être extrêmement importantes.

Je vous le soumets, M. le ministre, là, bien humblement.

M. Lessard: Oui. Bien, le souci de la démocratie appartient aux deux côtés de la table.

Écoutez, le conseil de la ville de Montréal, dûment représenté par 28 représentants de différentes allégeances politiques, qui a fait l'objet d'un vote, elle aussi... La communauté métropolitaine. Excusez. Une fois qu'elle est dûment constituée, hein, elle a des pouvoirs qu'elle peut déléguer au comité exécutif. En général, les pouvoirs qu'elle délègue au comité exécutif, le conseil, c'est rarement tout le pouvoir qui vient avec l'argent. On se dit-u ça comme ça? C'est rare que... Le conseil étant saisi d'un pouvoir, hein, travaille en général de faire en sorte que le comité exécutif ait moins de pouvoir sur l'argent, sur... etc., hein, pour faire en sorte qu'elle représente plus la diversité, qui est représentée alentour de la table, de différentes unions ou d'allégeances politiques. Toutefois, la loi prévoit pour son fonctionnement qu'elle peut le déléguer, hein, elle peut le déléguer au comité exécutif.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui? Pour l'avis.

M. Villeneuve: Je vous interromps, là. C'est un projet de loi, là. Est-ce que, dans la loi actuelle, c'est déjà prévu comme ça?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Oui. Alors, tantôt, je vous interpellais en vous disant: Pas parce que ça fait consensus. Puis, vous savez, je pense que les gens qui ont travaillé là-dessus, des gens extrêmement compétents au niveau de l'ensemble des urbanistes, des juristes qui ont travaillé là-dessus, l'ont fait vraiment dans un souci de s'assurer que tout ça... d'abord qu'il y ait un consensus au niveau politique, qu'il y ait aussi, au niveau... des coquilles, le moins possible, puis on en trouve à l'occasion puis on est content quand on en trouve une. Mais tout ça ne remet pas... je pense, ne doit pas nous empêcher d'être à l'affût justement de voir s'il n'y a pas moyen justement...

Vous savez, moi, je regarde les élections... vous le savez, les dernières élections où il y a eu un taux de participation de la population extrêmement bas, et, moi, je trouve ça malheureux. Je dis souvent à mes enfants que la démocratie, c'est quelque chose qui se cultive tout comme un jardin, et, la démocratie, nous, on est tombés dedans, hein, mes enfants aussi, vos enfants, on est tombés dedans. Nos parents, nos ancêtres se sont battus pour la démocratie, et donc c'est quelque chose qui est très précieux, et on doit y travailler constamment à tous les jours. Et je pense que le climat actuel... et je ne veux pas mêler les choses, là, mais il n'en demeure pas moins que le climat actuel, où il y a un désabusement de la population, nous interpelle et nous fait dire: Bien, quand on regarde un projet de loi, bien ayons à l'esprit la possibilité justement d'élargir la possibilité de nos citoyens de s'impliquer. Quand on a un conseil municipal qui représente souvent l'ensemble... pas l'ensemble, mais presque, en tout cas un beau spectre de l'opinion des gens ou les allégeances politiques, bien, à l'exécutif, on comprend que ce n'est pas ça, parce que l'exécutif, souvent c'est un parti... Moi, je ne siège pas sur l'exécutif du Parti libéral, présentement, du gouvernement. Je ne siège pas là, là. J'aimerais beaucoup, peut-être, pourquoi pas, hein? Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, mais... et, que l'exécutif ait... s'arroge autant de pouvoirs et puisse avoir autant de pouvoirs, bien, moi, au niveau de la couleur que ça peut prendre, bien ça me limite, hein?

On comprend qu'à ce moment-là la couleur est limitée à ce que l'exécutif représente souvent, donc une allégeance politique. Alors, c'est dans ce sens-là que je vous interpelle.

M. Lessard: Mais c'est dans le même sens que je le reçois.

M. Villeneuve: Oui?

M. Lessard: Le conseil dûment élu, après, on souhaite toujours, par le maximum de personnes de la population qui se sont prononcées détermine le conseil. Alors donc, le conseil arrive, il est élu, il y a une constitution du conseil selon les règles prévues par la loi, dont il y a 28 représentants à la Communauté métropolitaine de Montréal puis il y en a 17 à la Communauté métropolitaine de Québec. Bon.

Une fois qu'ils sont là ensemble, O.K., la loi prévoit que, quand il y a une modification sur un terrain contigu au... sur un territoire contigu à la communauté, là c'est le ministre qui doit demander un avis à la communauté en disant: Il se passe quelque chose sur les territoires voisins, là, je te demande ton avis par rapport à ça, parce que, dans le délai précis, je le demande au conseil. Donc, le ministre le demande au conseil. Le conseil, dans sa sagesse dûment constituée avec toute la représentation diverse qu'il peut y avoir, elle peut dire: Parfait, j'exerce ma compétence, je vais te donner un avis. Mais elle a un autre coffre d'outils qui dit: Je pourrais, hein, aussi demander au comité exécutif. Ils font ça à la semaine longue, eux autres. Je pourrais le demander, je pourrais le déléguer, hein, au comité exécutif, sachant qu'il n'est probablement pas constitué de la même manière, hein? On le sait très bien. C'est ça, la réalité. Le comité exécutif représente surtout le parti qui a gagné la majorité, et quelques exceptions. Alors donc, il pourrait quand même, pour des fins d'avis, demander aux conditions... et aux conditions qui déterminent... hein, s'il dit: Bien, voici, je veux que tu fasses telle affaire. La seule affaire qui est vraie à dire, par exemple, quand tu as un pouvoir délégué, c'est vraiment le comité exécutif qui va rendre... Puis là il peut dire: Bien, aux conditions aussi que tu m'en envoies une copie.

Mais elle va donner l'avis pour la communauté. Supposons qu'elle le fait tout croche, elle fait un... pas tout croche, mais admettons que ça semble aller très loin, puis elle n'a pas évalué la portée de tout ce qu'on voudra, bien le pouvoir délégué, c'est quelque chose qui se reprend aussi. Alors, s'ils ne sont pas satisfaits de la manière dont les avis... ils ne sont pas donnés, avec tout le professionnalisme, puis toutes les mesures, puis les nuances que ça... bien elle va seulement reprendre son pouvoir. Alors donc, elle se sera prononcée pour la communauté, puis là il pourrait toujours y avoir toutes sortes d'objections après la délégation, mais en général elle dit: Pour les fins de fonctionnement, je pourrais aussi l'envoyer au comité exécutif, sachant qu'au comité exécutif ils ne sont pas tout à fait de la même couleur que, nous autres, on voudrait au conseil. Mais c'est seulement un pouvoir. Il existait déjà, c'est vrai. On vous requestionnait sur le fait: Est-ce qu'il peut le faire? Il peut le faire, mais je veux rien que vous dire: Une fois que c'est délégué, c'est délégué.

La journée qu'il rend l'avis, il rend l'avis pour la communauté. Le lendemain, s'il n'aime pas ce qui a été dit, bon, il retire le pouvoir de délégation, et là peut s'enclencher un autre processus plus contentieux aussi. Mais je pense que c'est des questions d'opération.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

**(12 h 20)**

M. Villeneuve: Je comprends très bien ce que vous me dites, M. le ministre, et puis je comprends aussi que, lorsqu'une assemblée qui est souveraine délègue un pouvoir à un comité exécutif, qu'elle peut le rappeler. Ça, il n'y a pas de problème, je comprends ça. Mais, moi, je pense que vous comprenez aussi où je veux en venir, finalement. Je ne veux pas changer le monde. On ne fera pas tout ça aujourd'hui, là, je comprends ça.

Je ne veux pas changer le monde, je ne veux pas le virer à l'envers, là, mais j'essaie juste de voir comment on pourrait s'assurer, à tout le moins, que le conseil, parce que c'est le conseil qui a délégué son pouvoir à l'exécutif... L'exécutif pond un avis et envoie ça au ministre, puis le conseil n'a jamais eu le retour, à savoir, à tout le moins... et ça ressemblait à quoi, l'avis. À ce moment-là, vous allez me dire: Bien, le conseil pourrait toujours demander de voir l'avis. Mais on comprend qu'à ce moment-là on a affaire à des partis politiques souvent qui sont majoritaires parce qu'ils ont été élus majoritairement, bon, et que ce n'est pas clair que le conseil va avoir droit... Vous savez, quand vous écrivez, vous, comme ministre, à un conseil municipal, puis là vous me corrigerez, mais le secrétaire-trésorier a le devoir que... et le maire a le devoir de rendre au conseil municipal votre avis, là, il faut que le conseil municipal en prenne connaissance, je pense qu'il a 10 jours ou 30 jours, je ne pourrais pas... je ne me rappelle pas des délais, mais il y a une obligation. Et ça, je trouve ça sain et je trouve ça correct.

Dans ce cas-ci, on n'a pas ce retour-là. Donc, l'exécutif va pondre un avis, va l'envoyer au ministre, et l'ensemble des membres du conseil de la municipalité ou de la ville... quant à elle, eh bien, elle le saura peut-être un jour par demande d'accès à l'information ou parce que le ministre le rendra public ou parce qu'il y aura une décision qui sera rendue.

Alors, je fais juste essayer de voir comment on pourrait s'assurer... Parce qu'il n'y a pas de cachette à faire, là, on se comprend. Ce n'est pas des cachettes, là. L'exécutif va rendre un... va pondre un avis, alors il n'y a pas de cachette à faire. Comment est-ce que les membres du conseil qui ne font pas partie du parti politique qui a été élu et qui est majoritaire... Comment les autres membres du conseil donc qui sont autour de la table, eux vont pouvoir prendre connaissance de cet avis-là qui aura potentiellement... En tout cas possiblement qu'il pourrait y avoir des... des répercussions, des impacts sur les commettants, hein? Je me... Mettons que je suis dans l'opposition, moi, là, à la ville de Montréal, là, puis qu'il y a un avis qui est pondu, puis je ne le sais pas, je ne saurai pas ce qu'il contient avant peut-être des mois, voire des années, on verra. Comment est-ce que, moi, je vais apprendre, tout simplement, quelques mois, quelques années plus tard, les impacts que cet avis-là va avoir sur mes commettants que je représente au sein de ce conseil-là?

Alors, j'essaie juste de voir, sans changer le monde, j'essaie juste de voir comment on pourrait s'assurer d'une plus grande transparence par rapport à une organisation municipale, qu'elle puisse ou qu'elle doive... pas qu'elle puisse, mais qu'elle ait l'obligation, d'une certaine façon. Ce n'est pas un document top secret, là, on n'en est pas là, là, hein, c'est un avis qu'elle envoie au ministre. Comment est-ce que cette information-là... Il devrait y avoir une obligation, en tout cas, à mon avis. Puis je peux me tromper, et vous me corrigerez. Comment est-ce qu'on pourrait réussir à ce que les gens, les autres membres du conseil finalement municipal puissent avoir, un jour ou l'autre, d'une façon vraiment inscrite dans la loi, puissent avoir droit à cette information-là?

M. Lessard: M. le Président, toutes les décisions rendues par le comité exécutif sont publiques. Toutes les décisions rendues par le comité exécutif sont publiques, comme l'est celui-là du conseil. Tout membre qui siège sur le conseil d'administration ou au comité exécutif, d'ailleurs c'est souvent les mêmes membres, dépendamment à quelle réunion, ça fait partie des archives. Tout élu a le droit de savoir ça immédiatement après la décision qui est rendue par le comité exécutif. Alors, il n'y a pas de cachette, parce que la cachette ne dure pas longtemps. Je leur donne en plus un délai pour se prononcer, parce que sinon, s'ils ne m'en donnent pas, je vais considérer que... le délai étant passé, je vais me prononcer. Le ministre va se prononcer sur la décision à rendre dans le lot contigu ou le territoire contigu à celui-là de la communauté métropolitaine, sans l'avis. Alors donc, toutes les décisions qui sont prises soit par le conseil de... ou soit par le comité exécutif sont publiques, sont accessibles.

M. Villeneuve: Elles sont accessibles, les décisions. Est-ce que ça inclut l'avis? Question.

M. Lessard: Tout, tout, tout.

M. Villeneuve: Donc, non seulement les décisions, mais aussi tout ce qu'on appelle contenu est donc disponible pour l'ensemble des élus.

M. Lessard: Tout. Oui.

M. Villeneuve: Et dans un délai de combien de temps?

M. Lessard: Comme il disait, dans les meilleurs délais.

M. Villeneuve: Oui. Bien là, c'est ça, là...

M. Lessard: Bien, écoutez, quand le procès-verbal est rédigé.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Vous le savez, vous avez été maire. Tu sais, moi... quand on sort d'un conseil municipal, ce n'est pas vrai que le greffier ou le secrétaire a rédigé instantané. Il a pris toutes les notes nécessaires pour le faire puis le lendemain, dans son procès-verbal... Bien, ce qu'ils font... Parce que, vous voyez, dans la procédure, même quand on siège, on remet le procès-verbal de la semaine ou de la décision d'avant en disant: Avez-vous regardé le procès-verbal? Est-il conforme aux résolutions ou aux décisions qu'on a prises? Oui. Là, on adopte le procès-verbal de la décision d'avant parce qu'il est conforme. Alors donc, nécessairement qu'aussitôt qu'il est colligé la personne sait qu'est-ce qu'il y avait dans... pour fins de prise de décision.

M. Villeneuve: Donc, vous êtes prêt, là, à confirmer ici, en commission parlementaire, que, lorsqu'un conseil exécutif, si jamais ils prennent... s'ils vont de l'avant avec cette possibilité-là...

Vous me confirmez en commission parlementaire, M. le ministre, que, si un exécutif, quel qu'il soit, pond ou rend un avis et vous l'envoie, que l'ensemble des membres du conseil en question auront droit, dans un temps dit raisonnable... et là on ne parle pas de mois, on ne parle pas de... on peut peut-être parler de un mois, là, deux peut-être, mais dans un temps raisonnable, là, auront accès à la totalité de l'avis qui vous a été envoyé. Ça, vous me confirmez ça, là. C'est ce que vous me dites?

M. Lessard: Bien, oui, et j'espère, là. Tu sais, promesse... pas: Je te délègue puis je ne veux pas... on s'en reparlera dans 400 ans. Ce n'est pas le comité. Ce n'est pas le comité pour fins de décision du Conseil des ministres, là, que les archives sont gardées pendant 25 ans. Alors donc, un conseil de ville...

Il n'y a rien de plus transparent qu'une ville. Ils se font des réunions publiques. Ils ont accès à la loi de l'information lorsque les documents sont... pour les fins de la loi sur l'application des renseignements personnels. Ce n'est pas la municipalité qui détermine la loi sur les renseignements personnels, c'est une loi qu'on a passée ici. On l'a passée ici en disant: Il y a des renseignements personnels qui ne sont pas de l'objet d'une diffusion. Mais, moi, je voudrais bien, oui, que quelqu'un m'arrête, comme conseiller municipal, de ne pas savoir la décision qu'ils ont prise hier. On aurait comme un petit jasage à faire pendant à peu près 45 minutes, certainement. Alors donc, quand tu es conseiller, tu es imputable de toutes les décisions. Alors, que ce soit par ton organe du comité exécutif, que ce soit le conseil municipal, je peux toujours aller chialer après ça de ne pas avoir rendu la meilleure décision que j'aurais aimé avoir, mais, si je ne suis pas content, je vais arrêter de leur déléguer le pouvoir, puis on le fera au conseil. Tu sais, je veux dire, regarde, moi, l'arbitrage là-dedans, le contrepoids, c'est: Je te le délègue, jusqu'à temps que ça marche. Quand ça ne marche plus, je le reprends. C'est un peu pareil dans les MRC, c'est pareil dans les municipalités. On a des pouvoirs délégués vers la MRC.

La MRC en général peut déléguer certains pouvoirs, l'«opting in», l'«opting out», je ne sais pas trop. Mais, je veux dire, ce jeu de cachotteries là, là, ne dure pas tellement longtemps au conseil de la communauté métropolitaine, là.

M. Villeneuve: Vous venez de me confirmer que l'ensemble des membres d'un conseil auraient accès aux documents dans un temps raisonnable. Moi, si vous me l'avez confirmé, je ne vous demanderai pas de me le confirmer une deuxième fois. Ça, ça me va.

Quant au fait de dire: Si je n'ai pas l'information, ça va brasser, M. le ministre, vous savez comme moi que, quand on est dans l'opposition, dans un conseil, des fois l'information est difficile à avoir. Et, en passant, j'attrape la balle au bond, vous venez de dire que, puis c'est vrai, hein, dans la très, très, très forte majorité, c'est très transparent au niveau des municipalités, ça ne peut pas être plus près... on ne peut pas être plus près des gens que lorsqu'on est dans une municipalité. Mais je prends la balle au bond, et puis peut-être que vous pourrez m'aider, j'ai justement des demandes d'accès à l'information qui sont bloquées présentement parce que semble-t-il qu'il y a une affluence trop grande, ou ils sont débordés, ou je ne sais pas trop. Peut-être que vous pourrez m'aider à obtenir le document dont je fais la demande.

En tout cas, je prends la balle au bond, puis on s'en reparlera, M. le ministre, parce que présentement...

M. Lessard: Ce qui est le fun, quand vous soulevez la loi... je ne pourrai pas vous aider, O.K., parce que ce n'est pas de ma compétence d'outrepasser ce pour quoi la loi a déterminé quels sont les renseignements donnés par la personne responsable d'un ministère. Ça relève du secrétariat au... il a un nom compliqué, là...

Une voix: Le SRIDAI...

M. Lessard: ...le SRIDAI. Oui, c'est ça. Alors donc, il y a un secrétariat particulier qui détermine les règles, et les responsables dans chacun de nos ministères doivent répondre de cette loi-là devant le secrétariat. Alors, il y a bien de l'information que... Je veux dire, c'est plus facile si je vous le donnais, mais il y a une loi qu'on s'est donnée, qui m'interdit de la donner si ça ne respecte pas... Pas que moi, le ministère, le fonctionnaire attitré ne peut pas me la donner, pas plus à moi qu'à vous, à ce moment-là, là, pour des raisons...

M. Villeneuve: Je ne veux surtout pas vous faire commettre des actes illégaux, là, mais en fait, où je voulais en venir, c'est qu'il y a des difficultés présentement, là, dans certaines municipalités pour obtenir de... pour avoir accès à des documents, puis les raisons qui sont données ne sont peut-être pas toujours, en tout cas, valables, je vous dirais, là, et, en ce sens-là, il va peut-être falloir un jour se repencher là-dessus.

M. Lessard: Oui. Ça a peut-être... Ça ferait l'objet de genre de discussion comme on a là sur l'article qu'on introduit. Alors, chanceux celui-là qui reverra la loi sur l'accès à l'information!

M. Villeneuve: Pour ma part...

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Berthier? M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui. Rapidement, pour aller un peu dans le même sens que mon collègue de Berthier, M. le Président, je ne verrais pas... Un exemple: dans un conseil de ville où est-ce que vous avez un exécutif, comme M. le député disait tantôt, qui est majoritaire, qui a un conseil exécutif, s'il n'y a aucune obligation de tenir au courant les membres du conseil qui font une demande, qui vous font une demande à vous, si eux autres ne sont même pas au courant qu'ils ont fait une demande, comment voulez-vous qu'ils demandent d'avoir une copie de cette lettre-là si eux-mêmes ne sont pas au courant qu'il y a eu une demande?

Si le conseil exécutif a fait...

**(12 h 30)**

M. Lessard: Bien, la première chose, il y a une affaire qui est sûre, ils savent, parce que l'avis... la loi dit: C'est: on demande au conseil, hein? L'avis du ministre, c'est au conseil, et exceptionnellement il y a des communautés métropolitaines, de Montréal ou de Québec, qui peut déléguer... ils le délèguent. Soit qu'il n'était pas au conseil ce soir-là, soit qu'il n'a pas lu la résolution qui délègue le pouvoir de donner un avis au comité exécutif, mais, à tout le moins, soit qu'il dort au gaz ou qu'il est mort, parce qu'il va en avoir connaissance, parce qu'ils doivent prendre une décision. Il l'envoie à un comité exécutif. Là, il dit: Bien, regarde, là, quand tu auras... tu as 45 jours. Le ministre te donne entre 45 et 60 jours pour donner ton avis. Quand tu auras déposé l'avis, là ils vont prendre la décision, là, le greffier va faire le procès-verbal ou il va mettre en place le fait de donner sa décision, il va renvoyer le document puis il va le déposer aux archives

Alors donc, tu sais, tu ne peux pas plaider que tu ne l'as pas vu là-dedans, là. Tu es au conseil ou tu ne l'es pas, là.

M. Tremblay: C'est par avis que le conseil peut déléguer au conseil exécutif.

M. Lessard: C'est par résolution.

M. Tremblay: Non, mais, ce que je veux dire, ce n'est pas... le conseil d'une ville ne peut pas faire une résolution qui donne le pouvoir au conseil exécutif de faire tous les avis au ministre. Parce que, vous comprenez, au début d'un mandat, comme M. le député disait tantôt, on fait un comité exécutif qui est en action. Est-ce qu'eux-mêmes peuvent décider d'envoyer un avis, vu qu'il y a un comité exécutif qui est sur place? Puis vous avez... comme M. Villeneuve... M. le député le disait tantôt, il y a de l'opposition qui ne sont peut-être pas toujours au courant de ce qui se passe au conseil de ville puis au conseil exécutif. Est-ce qu'ils peuvent arriver à un moment donné puis d'être au courant que le conseil exécutif a envoyé une lettre sans avoir passé par le conseil de ville? De là venait ma suggestion, M. le ministre, de... pourquoi ne pas... aussitôt qu'il y a un avis qui est donné ou que ce soit par un comité exécutif, pourquoi par obligation donner une lettre ou une... une lettre à tous les conseillers qui sont élus et une copie conforme? Au moins, comme on dit, c'est de la transparence, puis tout le monde va être au courant de ce qui se passe.

M. Lessard: Vous avez, O.K., vous avez deux, trois questions dans votre... Bon. Le conseil, en partant, c'est lui qui doit donner l'avis au ministre sur ce qui se passe dans le territoire voisin. C'est ça que prévoit la loi. Il passe une résolution, il dit: Moi, je vais le confier au comité exécutif. Ça peut être pour un acte, ça peut être pour tous les actes concernant les avis, ce qui se passe ailleurs que dans la communauté métropolitaine mais qui pourrait avoir un impact. C'est pour ça qu'on lui demande un avis. Elle peut le faire généralement ou elle peut le faire à la pièce. Supposons qu'elle le fait généralement, et le trouble pogne, c'est simple, elle repasse une autre résolution au conseil qui dit: Bien, c'est terminé, le pouvoir de délégation. Je n'aime pas comment ça fonctionne, je n'aime pas comment ils nous donnent l'information, on va reprendre notre pouvoir, et voici: J'ai exercé mon pouvoir de lui conférer, de le déléguer, je le reprends. À ce moment-là, n'oubliez pas qu'ils vivent quand même dans la même ville, là, c'est le même conseil puis c'est souvent... c'est le même monde à différentes places. Alors, je ne veux pas qu'ils commencent à s'écrire en dedans pour se le dire. Ils ont les mêmes archives, ils ont accès aux mêmes documents, les décisions sont prises, c'est le même greffier ou en tout cas la même équipe de greffiers qui participe.

Alors donc, il n'y a rien qu'à aller les consulter immédiatement après, parce que je comprendrais mal qu'ils s'envoient des avis par la suite, là, à l'intérieur de la même boîte.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Mais vous confirmez pareil qu'ils peuvent le mandater au début puis qu'ils peuvent faire plusieurs...

M. Lessard: Ah, ils peuvent tout faire, ils ont le pouvoir de tout faire.

M. Tremblay: Ça fait que vous allez être d'accord avec moi que, si, un jour, un conseil exécutif décide de faire... d'envoyer un avis quelconque, puis le reste du conseil n'est pas au courant que cet avis-là a été envoyé, pour eux, ils ne peuvent même pas demander la question parce qu'ils ne sont même pas au courant que l'avis a été envoyé.

M. Lessard: Exact. Ils vont recevoir une résolution qui va faire en sorte que le... c'est probablement le dernier avis qu'ils ont donné.

M. Tremblay: Exact. O.K. Ça fait que vous ne pensez pas qu'il serait intéressant de donner un... par obligation, de donner une...

M. Lessard: Non, je ne le pense pas.

M. Tremblay: O.K. J'ai une autre petite question. Si vous regardez le... Quand vous dites... le cinquième alinéa, là, de vos explications, lorsque c'est inscrit «le cinquième alinéa prévoit des exceptions à la règle selon laquelle le ministre doit consulter un organisme», dans ce temps-là, j'imagine que le temps peut augmenter quelque peu les limitations entre 45 et 60 jours... va augmenter.

M. Lessard: C'est des règles qui prévoient qu'il n'y a pas d'avis. Alors donc, je dis: En général, je demande un avis, voici des cas pour lesquels il n'y en a pas. Et ça reconfirme le droit existant.

M. Tremblay: O.K. Excellent. Puis, dernière petite chose, j'aimerais avoir une... Parce qu'on essaie de le lire, là. Je vais vous le lire puis j'aimerais savoir.

«D'une part, les articles actuels ne prévoient pas que la solution aux problèmes signalés par le ministre et soulevés par l'organisme consulté doit être traitée sur le même pied que le respect des orientations gouvernementales. D'autre part, ces modèles ne prévoient pas l'exception prévue au [deuxième paragraphe] du cinquième alinéa.» Est-ce que vous pouvez juste expliquer davantage qu'est-ce que veut dire ce petit bout là? Ce serait bien apprécié.

M. Lessard: Me Paradis, M. le Président, je pense que c'est...

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Donc, les deux distinctions sont les suivantes.

On reprend, on confirme toujours la possibilité pour le ministre de prendre en considération l'avis de la communauté aux fins de l'avis qu'il va formuler à l'égard du règlement modifiant le schéma de la MRC voisine, O.K., donc c'est le premier élément. Et à cet égard, si le ministre formule dans son avis qu'il refuse, qu'il ne peut... qu'il refuse d'approuver le règlement de la MRC voisine sur la base d'un motif exprimé par la communauté métropolitaine, ce que ça signifie, c'est que cette communauté... cette MRC pourra prendre en considération ce motif, et l'utiliser, et apporter les modifications requises à son règlement modificateur donc par un règlement de remplacement pour donner suite à l'avis du ministre. C'est ce que ça confirme, tout d'abord. Auparavant, ce qui pouvait être pris en considération, c'étaient les... appelons-les les non-conformités aux orientations gouvernementales. Donc, on précise que, là, on peut prendre en considération le problème, basé sur l'avis exprimé par la communauté, premièrement. Et, quant au deuxième élément, on vient préciser dans ce cas-ci que l'exception va s'appliquer... l'exception donc de... le cas de la non-application de cette obligation d'obtenir l'avis auprès de la communauté métropolitaine va s'appliquer dans les cas où il y a une demande ministérielle de modification du schéma d'aménagement.

Dans un tel cas, donc, la MRC a une obligation d'effectuer la modification en lien avec la demande ministérielle, et, de ce fait, il n'est pas nécessaire d'obtenir l'avis de la communauté compte tenu que c'est en lien avec une demande du ministre.

M. Tremblay: Qui vient en lien avec les orientations gouvernementales.

M. Paradis (Nicolas): Tout à fait.

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va, M. le député de Berthier? Donc, on serait prêts à adopter l'article 88. L'article 88 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers l'article 100.

M. Lessard: Alors, 100. Alors, on est dans les avis du ministre. Alors: L'article 267.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Ces obligations ne s'appliquent pas lorsque le document faisant l'objet de l'avis est un plan métropolitain ou se rapporte [à un plan,] à un tel plan.» Excusez.

Donc, je reprends: «Ces obligations ne s'appliquent pas lorsque le document faisant l'objet de l'avis est un plan métropolitain ou se rapporte à un tel plan.»

On dit donc: À l'article 100, ça modifie 267.1, on vient de le dire. C'est concernant l'obligation particulière qui incombe lorsqu'il se prononce sur la conformité d'un document aux orientations gouvernementales et que celui-ci concerne une zone agricole. Le ministre doit alors, notamment, tenir compte, dans son avis, des orientations qui visent spécifiquement à assurer la priorité de l'agriculture en zone agricole et la coexistence harmonieuse de l'agriculture et des autres activités. La modification consiste à ajouter un alinéa qui déclare cette obligation inapplicable dans le cas où le document visé est un plan métropolitain ou un document se rapportant à ce plan. Cela s'explique par le fait que le nouvel article 2.24 édicté par l'article 3 du projet de loi ne prévoit pas que le plan métropolitain contienne, au même titre qu'un schéma, les orientations d'aménagement et les affectations du sol qui visent spécifiquement à assurer la priorité de l'agriculture en zone agricole et la coexistence harmonieuse de l'agriculture et des autres activités agricoles.

On vient donc... ce que contient un plan sur huit objets, ce que contient un schéma sur ces affectations du sol, un peu des discussions qu'on avait eues antérieurement, là, sur qui fait quoi et pourquoi on a repris certains éléments de la loi, là, qui est le projet 3... l'article 3.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

**(12 h 40)**

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, on revient à l'article 3 finalement, qui n'est pas adopté, là, qu'on a suspendu pour les vérifications qu'on voulait effectuer de notre côté, et on aura l'occasion d'y revenir un peu plus tard, mais, bon, on comprend ici qu'on vient à nouveau isoler davantage l'article... section II, compte tenu du schéma, donc articles 5 et 2.1, là. Je pense que je vais le lire, peut-être, M. le Président, si ça ne vous dérange pas. Vous savez, c'est un article fort important. Je sais qu'on l'a déjà lu en commission parlementaire, mais je vais quand même le relire.

Donc: «2.1° sans restreindre la généralité des paragraphes 1° et 2°, ni limiter l'application des autres éléments du schéma, à l'égard de l'ensemble du territoire de la municipalité régionale de comté, déterminer les orientations d'aménagement et les affectations du sol que la municipalité régionale de comté estime appropriées pour assurer, dans la zone agricole faisant partie de son territoire, la compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles.»

Là, on vient... avec l'article 100 on remet à l'avant-plan finalement, là, le fait qu'on... et on revient confirmer à nouveau que, dans le plan métropolitain, cet article-là va être évacué complètement, là. Elle ne sera pas incluse. Bon, je ne veux pas refaire tout l'argumentaire qu'on a fait déjà là-dessus. Tout simplement peut-être dire au ministre que, lorsqu'on reviendra à l'article 3, nous, on veut en discuter vraiment, là. En fait, on n'est pas convaincus que c'est une bonne idée, loin de là, de le retirer du plan d'aménagement métropolitain. Et on va revenir, c'est certain, là-dessus. Tout ça pour vous dire que, si on allait dans le sens de l'article 100, son adoption ne vient pas remettre en cause notre...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: ...approche par rapport à l'article 3, qui est, je pense, une des pièces maîtresses, là, du projet de loi n° 58.

Peut-être, au niveau des notes explicatives, j'aimerais ça que... parce que je trouve ça un peu... j'allais dire «rigolo», là, on dit: «L'article 100 modifie l'article 267.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.» Et on dit, là, textuellement, là: «Celui-ci rappelle au ministre des Affaires municipales -- alors, on vous rappelle, M. le ministre, dans les notes explicatives, hein, donc -- des Régions et de l'Occupation du territoire une obligation particulière qui lui incombe lorsqu'il se prononce sur la conformité d'un document aux orientations gouvernementales et que celui-ci concerne une zone agricole.» Alors, bon, nonobstant le fait que... de ce que je viens de dire, à savoir qu'on ne veut pas l'inclure dans le plan métropolitain, à tout le moins, ici on vient rappeler au ministre qu'il doit absolument tenir compte de la zone agricole pour ce qui est du reste, là. Alors, je trouve ça un peu particulier qu'on inscrive le mot «rappelle», comme si c'était nécessaire, alors que la loi, là... le projet de loi n° 58, il se dirige vers ça, là, c'est tout à fait clair.

Alors, pour ma part, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire, à ce stade-ci. Peut-être que mes collègues...

Le Président (M. Morin): Donc, pas d'autres commentaires? Ça va, pour l'article 100? Donc, l'article 100 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers l'article 107.

M. Lessard: Alors, 107. On dit donc: Loi sur l'agence métropolitaine de transport. On a vu qu'on amende bien des lois, on modifie aussi bien des lois.

107, ça dit donc: L'article 30 de la Loi sur l'agence métropolitaine de transport (L.R.Q., chapitre A-7.02) est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa et après le mot «considérer», des mots «le plan métropolitain d'aménagement et de développement,»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa et après les mots «articles», de «2.24,».

Alors donc, ça, c'est l'établissement et les modifications au réseau de transport métropolitain par autobus. Alors donc, ça prévoit que les éléments de l'agence... doit considérer dans l'établissement ou la modification de son réseau métropolitain par autobus... excusez, prévoit les éléments que l'agence, O.K., doit considérer. Les paragraphes 1° et 2° modifient le paragraphe 2° du deuxième alinéa, comme je l'ai dit, dans l'établissement ou la modification de son réseau, également le plan métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Montréal. Rappelons que le premier paragraphe du deuxième alinéa du nouvel article 2.24 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 3 du projet de loi, prévoit que la planification du transport terrestre constitue un des éléments sur lesquels portent les orientations, les objectifs et les critères du plan métropolitain.

Donc, la loi actuelle, qui se lit comme suit... Je vais le faire avec la modification. On va aller à la page 332, là, parce que j'ai introduit deux petits mots. On dit donc... Parce que c'est indiqué en caractères gras, ce qui est modifié.

On dit: «L'agence établit ou modifie, avec l'approbation du gouvernement, son réseau de transport métropolitain par autobus.

«Pour l'application du premier alinéa, elle doit notamment:

«1° apprécier les services de transport en commun au regard de facteurs tels que la pertinence ou la nécessité de relier entre eux des territoires municipaux, la capacité et la fréquence des services existants, la rapidité des déplacements et [des] ressources financières -- jusque-là, il n'y a pas de modification;

«2° considérer le plan métropolitain d'aménagement et de développement, les schémas d'aménagement et de développement et les plans d'urbanisme visés aux articles 2.24 -- et là c'est là qu'on introduit 2.24, parce qu'on en a fait une mention particulière par rapport au plan métropolitain -- 5 et 83 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ainsi que le plan de transport, visé à l'article 3 de la Loi sur les transports -- bon.

«Elle doit consulter, selon son calendrier de réalisation, les municipalités, les autorités organisatrices de transport en commun, le conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal et les municipalités régionales de comté concernées afin de recueillir leurs commentaires.»

Alors donc, les introductions, c'est pour, dans cette loi-là, c'est pour tenir compte... ce qu'on vient d'introduire, un plan métropolitain et la référence pour laquelle on est... qu'on introduit à partir de 2.24, en séparant les plans métropolitains des municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je comprends, là, que c'est une introduction, là, mais peut-être... ce n'est peut-être pas nécessairement sur le fond, là, mais, dans les notes explicatives, page 332, dernier paragraphe, là: «Elle doit consulter, selon son calendrier de réalisation, les municipalités, [les organismes,] les autorités organisatrices de transport en commun, le conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal et les municipalités régionales de comté concernées afin de recueillir leurs commentaires», je comprends que ça, c'est déjà là, là, on n'enlève rien, on ne rajoute rien, c'est textuellement.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Mais, pour ma compréhension à moi, encore là, on parle de consulter et de recueillir leurs commentaires, mais il n'y a aucune obligation, de leur part, de... il n'y a pas d'obligation de tenir compte, là, formellement, là...

M. Lessard: Non. C'est ça, exactement.

M. Villeneuve: C'est ce que je comprends. Encore là, c'est...

M. Lessard: Elle doit recueillir.

M. Villeneuve: ...on recueille. Et peut-être au niveau... quand on dit «autorités organisatrices de transport en commun», peut-être juste avoir, énumérer quelques noms, autorisations... autorités organisatrices de transport en commun.

M. Lessard: Bien, tous les réseaux de transport: de Longueuil, la Société de transport de Montréal, la Société de transport de Laval.

M. Villeneuve: Je cherche le citoyen, là.

M. Lessard: Le citoyen?

M. Villeneuve: Oui, parce qu'on sait que c'est un enjeu majeur, hein, pour la Communauté métropolitaine de Montréal, le transport même, parce que, bon, notamment on a vu, avec le train de l'Est, là, qu'on attend avec impatience chez nous, là... Je cherche juste le citoyen, à savoir on le retrouve où dans ces instances-là.

M. Lessard: Là, il n'y en a pas à cette étape-là, là, on n'en voit pas. Il n'y en avait pas puis il n'y en a pas à nouveau, là, c'est vraiment, là... c'est les partenaires.

M. Villeneuve: Oui. Parce que je me demandais de quelle façon on pourrait peut-être...

M. Lessard: Cet article-là, c'est vraiment... on voit qu'on est dans les partenaires: consulter, là, les municipalités, les autorités organisatrices, les conseils de communauté, les municipalités. On voit que, quand on commence notre plan ou nos modifications, on commence à aller voir nos partenaires. Par la suite, une fois qu'on a les avis qu'on a recueillis puis que le projet devient... là on va aller en consultation publique, puis là les avis qui sont envoyés...

M. Villeneuve: Aux assemblées.

M. Lessard: Aux assemblées publiques.

M. Villeneuve: Assemblées publiques.

M. Lessard: Oui, excusez. Aux assemblées publiques.

(Consultation)

M. Villeneuve: ...mais il n'y a pas de consultation, point à la ligne, au niveau du citoyen.

M. Lessard: Non, mais, pour les fins de cet article-là, quand l'agence modifie ou établit à cette étape-là, elle doit considérer donc les plans d'aménagement. Elle a son... Après ça, elle a un autre processus qui continue. Mais, pour cet article-là, on est dans les partenaires.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question. Peut-être que mon collègue a des questions.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, c'est correct? O.K. Donc, on est à adopter l'article 107. L'article 107 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers 110.

**(12 h 50)**

M. Lessard: 110, on dit: L'article 190 de l'annexe C de cette charte est abrogé.

On est dans la ville... concernant la ville de Québec, là. Ce que ça dit: 110 abroge 190 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec. D'une part, celle-ci prévoit que la ville est automatiquement membre de l'Agence des forêts privées créée, pour la région administrative 03, en vertu de la Loi sur les forêts, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier schéma métropolitain de la Communauté métropolitaine de Québec.

D'autre part, cet article prévoit qu'à compter de cette entrée en vigueur la communauté remplace automatiquement, au sein de l'agence, non seulement la ville de Québec, mais aussi la ville de Lévis, les trois municipalités régionales de comté dont le territoire est compris dans celui-là de la communauté. Cette façon de faire ne convient plus maintenant que l'entrée en vigueur du premier plan métropolitain de la communauté ne signifiera plus la disparition. Donc, comme la communauté allait se substituer... ou toutes les autres entités, sur le schéma, alors donc, là, on dit: Non, on leur relaisse la possibilité bien même de devoir... la compétence de faire des schémas. Donc, on doit un peu corriger cet article-là qui prévoit que la ville était... la communauté de... se substituait à tout le monde.

Alors donc, on dit: Ne convient plus maintenant que l'entrée en vigueur du plan métropolitain ne signifie plus la disparition de la compétence des deux villes et des trois municipalités régionales de comté en matière d'aménagement du territoire. C'est pourquoi l'article 190 est abrogé. On dit qu'en contrepartie l'article 122 du projet de loi modifie l'article 124.7 de la Loi sur les forêts pour qu'une communauté métropolitaine soit traitée sur le même pied qu'une municipalité, aux fins de l'appartenance à une agence. De plus, donc, l'article 161 du projet de loi donne à la ville de Québec 90 jours après l'entrée en vigueur de celui-ci pour transformer son appartenance forcée à l'agence de la région 03 en une appartenance volontaire, conformément à la règle du volontariat prévue dans la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Morin): Si j'ai bien compris, là, l'article 110 et 161 sont reliés un à l'autre.

M. Lessard: Ils sont liés, oui.

Le Président (M. Morin): Donc, il faudra peut-être les regarder ensemble ou on regarde 110?

M. Lessard: On peut les regarder ensemble, évidemment.

M. Villeneuve: On peut les regarder ensemble.

Le Président (M. Morin): Oui? Ça va? Je pense que ça se complète.

M. Lessard: 446.

Le Président (M. Morin): À l'avant-dernière page, oui, de notre volumineux...

M. Lessard: Document.

Le Président (M. Morin): ...document.

M. Lessard: Alors donc, on dit... 161, on dit: Malgré l'abrogation de l'article 190 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec (L.R.Q., chapitre C-11.5) par l'article 110 -- qu'on vient de discuter -- la ville de Québec demeure, jusqu'à... -- là, on indique la date qui suit les 90 jours de l'entrée en vigueur, de la sanction de la loi -- membre de l'agence privée de Québec 03 instituée en vertu de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1).

Le premier alinéa n'empêche pas la ville de demander et d'obtenir son admission comme membre de l'agence avant cette date selon le processus d'admission conforme à cette loi. Le statut de membre admis remplace alors celui de membre d'office maintenu temporairement en vertu du premier alinéa.

Donc, avant, ça disparaissait automatiquement, ce qui devrait le prévoir. Comme ça ne disparaît plus automatiquement, bien on recalcule là que... on reconsidère le fait que tu peux, sur une base volontaire, rester membre.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Moi, je suis revenu à l'article 110, là, en petits caractères, dans les notes explicatives, là: De plus, l'article 161 que M. le ministre vient de... dont M. le ministre vient de faire lecture... Donc, l'article 161 du projet de loi donne à la ville de Québec 90 jours après l'entrée en vigueur de celui-ci pour transformer son appartenance forcée à l'agence de la région 03 en une appartenance volontaire. Mais, advenant qu'elle ne voudrait pas, pour toutes sortes de raisons... elle peut ne pas être membre, est-ce qu'elle peut changer d'idée? Dans un an...

M. Lessard: Là, on prévoit un délai légal pour le faire.

M. Villeneuve: Dans un an, dans deux ans...

M. Lessard: C'est une appartenance volontaire. Il faudrait que... Selon la loi, est-ce qu'elle peut se requalifier?

M. Villeneuve: Parce qu'on peut... Étant donné que tout évolue, hein, alors la situation pourrait changer dans un an, deux ans, et elle pourrait peut-être, là, trouver un intérêt ou, à tout le moins, des motivations qui ne sont pas présentes aujourd'hui pourraient advenir dans le futur et...

(Consultation)

M. Lessard: ...membre. C'est ça, la question qui est...

M. Villeneuve: C'est ça. Bien oui, elle se...

(Consultation)

M. Villeneuve: Inversement, vous savez, au niveau de la... au niveau du suffrage universel pour les préfets, les MRC ont la possibilité de ne pas...

M. Lessard: Mais ils ne peuvent pas revenir.

M. Villeneuve: Mais, si jamais ils vont dans le sens de se donner un préfet élu au suffrage, ils ne peuvent plus revenir en arrière. Alors, c'est un peu dans le même sens. Est-ce que...

M. Lessard: Oui, je comprends très bien.

M. Villeneuve: Parce qu'effectivement peut-être pas... ce n'est peut-être pas, comme vous le dites, M. le ministre, peut-être pas une crampe qui leur arrive mais peut-être plutôt une évolution de la situation qui fait que, tout à coup, ils considèrent... ils veulent... ils voudraient reconsidérer la situation.

M. Lessard: Oui, parce que, dans le cas des préfets, plusieurs, après un certain nombre d'années, ont demandé leur retrait en disant... en pensant qu'ils pouvaient, de leur propre chef, décider qu'ils n'en veulent plus. Alors, nécessairement, cette participation... mais là ça fait référence à la Loi sur les forêts, puis on va prendre le temps de regarder, si vous me donnez quelques... On peut peut-être suspendre une minute ou deux.

Le Président (M. Morin): Oui, on peut...

M. Villeneuve: On peut suspendre. Absolument.

Le Président (M. Morin): ...quelques minutes, là, parce qu'il nous reste cinq minutes... quatre minutes avant... On peut... Est-ce que vous seriez d'accord qu'on va chercher la réponse, puis à la prochaine réunion...

M. Villeneuve: Comme vous voulez.

Le Président (M. Morin): Hein? Ça va?

Une voix: ...

M. Lessard: Vous l'avez, la réponse?

Le Président (M. Morin): Hein, immédiatement?

M. Lessard: On a la réponse. Et voilà!

Le Président (M. Morin): Ah! O.K. Me Paradis.

M. Lessard: Il vient de passer un courriel.

M. Villeneuve: Vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: ...vous savez qu'une réponse amène toujours une question, mais enfin...

Le Président (M. Morin): Ah oui? Quand même, il nous reste quatre minutes. Me Paradis, notre sauveur.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Il faut, pour ce faire, se référer à la Loi sur les forêts.

D'une part, celle-ci prévoit à l'article 124.7 que «peuvent être membres d'une agence, sous réserve des conditions d'admission prévues par son règlement intérieur le cas échéant, les municipalités dont le territoire est compris dans celui de l'agence». Et après ça on énumère d'autres organismes. Donc, le principe de base, c'est que les municipalités dont le territoire est compris dans celui de l'agence peuvent être membres de celle-ci. Donc ça, c'est le régime de base prévu dans la loi... régime général dans la Loi sur les forêts. Ce que visait 190 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, c'est de prévoir ce qui allait exister en attendant l'arrivée des schémas métropolitains. Donc, on disait: ville de Québec, tu seras membre de l'agence jusqu'à cette date, et d'office on n'a pas besoin d'une décision particulière à cet égard-là. Et, une fois le schéma entré en vigueur, elle ne serait plus membre. Donc, on prévoit qu'encore d'office, avec cette modification, elle va continuer d'être membre jusqu'à l'expiration du délai de 90 jours, mais après ça elle pourra aussi, en vertu des dispositions générales prévues dans la Loi sur les forêts, devenir membre.

Ce que prévoit cette disposition, c'est qu'il y aurait toujours la possibilité pour elle de formuler la demande pour devenir membre avant l'expiration du délai de 90 jours.

M. Lessard: Donc, en clair, oui.

M. Paradis (Nicolas): Oui, pour...

M. Villeneuve: Ah, moi, c'est ce que j'avais compris. En fait, ce que j'avais compris de Me Paradis, c'est que, peu importe, l'agence ne pourrait pas refuser un membre. C'est en clair, effectivement, c'est...

Le Président (M. Morin): C'est notre compréhension à tous. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Villeneuve: Moi, pour ma part, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, on adopterait 110 et 161 en même...

M. Villeneuve: Bien, je préférerais...

M. Lessard: 110.

Le Président (M. Morin): On peut y aller? 110. O.K.

M. Villeneuve: Je préférais qu'on suive l'ordre, M. le Président, puis on y reviendra, à 161, si vous voulez bien...

Le Président (M. Morin): Je suis bien d'accord.

M. Villeneuve: ...Par respect pour mes collègues qui ne sont pas là.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 110 est prêt à être adopté. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et l'article 161 est prêt...

M. Lessard: 161 qu'on vient de lire réfère à 110.

M. Villeneuve: Par respect pour, bien, pour l'ensemble des collègues, là, qui ont suivi, qui ont été sur la commission... Il est tout de suite après, non?

M. Lessard: Oui, c'est lui qu'on vient de lire.

M. Villeneuve: Oui, il n'est pas très... Oui. O.K. Non, c'est parce que je voulais juste m'assurer, là, que...

Le Président (M. Morin): C'est comme si c'était un seul article. On l'a traité.

M. Villeneuve: C'est bon, ça me va. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Ah, absolument.

Le Président (M. Morin): C'est assez logique, merci, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, oui. S'il avait été...

M. Lessard: Oui, j'en conviens aussi.

M. Villeneuve: S'il avait été plus loin, j'aurais eu des réticences, mais là ça me va.

Le Président (M. Morin): C'est bien. Donc, l'article 161 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On va... Compte tenu de l'heure, 12 h 59... Compte tenu qu'il est 12 h 59, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 59)

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