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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 1 juin 2010 - Vol. 41 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 102 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale


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Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Bonsoir, tout le monde. On a plein de monde plein d'enthousiasme ce soir, donc ça devrait bien aller. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de vérifier l'humeur de vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) sera remplacée par M. Tremblay (Masson); M. Ferland (Ungava) par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques); et M. Pagé (Labelle) par M. Villeneuve (Berthier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Nous allons maintenant débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour ces remarques. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors donc, collègues de la Commission de l'aménagement, ça me fait plaisir de vous revoir pour un autre projet de loi, se félicitant d'avoir passé le projet de loi n° 58 en ayant apporté des modifications.

**(19 h 40)**

Alors donc, aujourd'hui, on aborde l'étude détaillée du projet de loi n° 102 qui modifie diverses dispositions législatives en matière municipale. Alors donc, c'est sûr que c'est une tradition qui revient annuellement. On avait un peu ralenti les ardeurs: il y en avait un par session; maintenant on essaie d'en faire un par année. On voit que ça peut arriver pareil.

Alors, il y a différentes représentations qui nous sont faites, de part et d'autre, soit des organismes qui relèvent de l'État, soit des municipalités avec qui on travaille. Alors, il y a plusieurs mesures d'application, là, une vingtaine de mesures d'application générale, puis une douzaine de mesures spécifiques qui sont prévues actuellement. Alors, en plus du Code municipal, la Loi sur les cités et villes, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dont on est passés maîtres, la loi sur les compétences municipales, d'une quinzaine de lois, le projet de loi donc modifierait la charte de quatre villes ainsi que trois décrets concernant respectivement deux villes et une agglomération.

Donc, le projet de loi n° 102, qu'on a présenté à l'ensemble des parlementaires, a été déposé, donc, le 11 mai dernier. Le principe a été adopté le 20 mai. Donc, entre-temps, on a annoncé, au moment de l'adoption du principe, qu'il y aura des nouvelles mesures qui seront ajoutées.

On vous a déposé les amendements. On aura le temps de les regarder. Donc, vous aurez le temps de les analyser ce soir, puis c'est la suite du groupe-conseil qui a été formé sur l'octroi des contrats municipaux. Donc, demain, on pourra les aborder, donc vous aurez le temps de réfléchir à ça.

Ensemble, nous examinerons les nouvelles dispositions qu'introduit le projet de loi afin de les valider, les préciser, les bonifier. Enfin, je peux compter sur votre collaboration pour apporter, donc, les modifications qui s'imposeront.

Alors donc, en général, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y avait un projet pour lequel... que je vais retirer en partant. Ça s'inscrit vraiment plus dans l'esprit de l'assouplissement des règles concernant trop de consultations... pas trop de consultations, mais, vous savez, des avis inutiles. Hydro-Québec, aux articles 1 et 2... Donc je vais modifier... je vais l'amender, puis on le reverra plutôt à l'automne dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Actuellement, s'ils veulent émonder des arbres, ils doivent envoyer un avis d'intervention. S'ils veulent planter des poteaux, ils doivent envoyer un avis d'intervention. Alors, on va déposer plutôt un règlement, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'automne, qui fait en sorte... Voici quand est-ce qu'ils doivent faire des avis. Puis voici dans lequel il n'y en aura pas, d'avis. Alors donc, ça nous permettra de préciser ça, mais actuellement, juste pour donner le cadre général des modifications de l'année 2000, c'est que, comme je vous dis, tu veux agrandir le poste d'Hydro-Québec dans la municipalité, ne serait-ce que le rénover, il faut que tu envoies un avis d'intervention, ce qui fait qu'il y a une sursollicitation. Mais, en général, ils ne le font pas tout le temps, alors donc on viendrait codifier la pratique, mais ça s'inscrit dans l'allégement, moins de paperasse. Donc, je vais tout reporter ça à l'automne, là. C'est une demande qui a été faite par Hydro-Québec, mais elle s'inscrit exactement dans ce qu'on veut assouplir. Alors donc, je vous en ferai grâce pour l'instant. J'ai déposé des modifications pour le retirer.

La Loi sur les cités et villes, bien, il y a une modification qui touche le Code municipal, la Loi sur les cités et villes. C'est principalement pour les cours municipales, afin de prévoir qu'au-delà d'un seuil... prévoir un même seuil au-delà duquel un jugement pour recouvrement de taxes pourrait faire l'objet d'une décision devant la Cour d'appel du Québec. Un mandat du vérificateur général de la municipalité serait élargi à tous les organismes compris dans le périmètre comptable de la municipalité. Les règles relatives à la transmission et au dépôt des rapports du vérificateur général de la municipalité ainsi que la date à laquelle ils doivent être soumis seraient aussi modifiées.

À la demande de la ville de Lévis, donc, un projet de loi qui exempterait, donc, l'approbation par les personnes habiles à voter d'un règlement qui créerait une réserve financière afin de financer les dépenses liées à la tenue d'une élection, une autre lacune qui fait en sorte que les régions intermunicipales échappent au contrôle de la Commission municipale du Québec. Alors donc, on ferait un pouvoir d'intervention là-dessus.

Troisièmement, donc, il y a tout l'aspect du Buy America Act, lorsqu'on a réglé avec les États américains de pouvoir intervenir chez eux, et la contrepartie, de pouvoir intervenir chez nous, dans 15 grandes villes. Donc, ça prend une modification aux lois. Ils pourraient donc répondre à des appels d'offres.

Sur les compétences municipales, exemple, la Commission municipale aura de nouveau compétence en matière de voirie. C'est ce qu'ils ont perdu au fil du temps. On la leur redonnerait. Parfois, il faut décider à qui appartient le chemin municipal.

La Loi sur la fiscalité municipale serait modifiée afin de prévoir des modalités de transmission des rapports que doit soumettre au ministre l'Agence municipale de financement et de développement des centres d'urgence 9-1-1.

La Loi sur la sécurité des piscines résidentielles, bien, ça ferait en sorte que les municipalités seraient propriétaires des amendes. Alors, ce serait dédié à la Cour municipale, donc, au lieu d'envoyer tout ça au fonds consolidé.

La loi sur les sociétés en transport, le transport en commun serait modifiée de manière à ce que le conseil d'administration de la Société de transport de Montréal assure une représentation pour des usagers du service de transport en commun âgés de moins de 35 ans. Alors donc, il y a une clientèle qui n'est pas représentée au conseil d'administration. Ce n'est pas toutes des grandes modifications spectaculaires, mais c'en est.

On modifiera aussi la loi pour autoriser la ville sur les territoires desquels des installations relatives au métro se trouvent à adopter un règlement permettant la réalisation de travaux, des ouvrages projetés par la société de transport.

Diverses lois et modifications. Donc, on dit: afin de faciliter la mise en oeuvre du programme Communautés rurales branchées, on proposerait de prolonger jusqu'au 1er juillet 2012 le délai permettant aux municipalités et aux commissions scolaires de conclure des ententes pour l'implantation, l'exploitation, l'utilisation de réseaux de télécommunications à large bande passante.

À la suite aussi d'une demande du ministre du Développement durable, du ministère donc de l'Environnement et des Parcs, le projet permettra aussi d'amender un contrat conclu pour la collecte ou l'élimination de matières résiduelles afin d'y prévoir les nouvelles redevances qui serviront à financer le programme de traitement des matières organiques par biométhanisation, par compostage. C'est une demande, donc, qui est légitime.

La Charte de la Ville de Montréal. Le projet de loi comporte des mesures spécifiques. Parmi celles-ci, notamment la modification de la charte pour permettre à l'Université de Montréal d'aménager et d'exploiter de nouveaux équipements sportifs sur un terrain compris dans le parc du Mont-Royal.

À la suite du recrutement de 2002 aussi, et on a eu une discussion là-dessus, concernant la modification au régime suite à une entente avec le Syndicat des cols bleus et la ville de Montréal, il y a des modifications qui touchent donc le fait qu'un syndicat n'aurait pas à donner de consentement pour le fait que ce syndicat-là conclue une entente et se libère d'ententes antérieures.

Après ça, on a la demande de la ville de Montréal et le syndicat: l'harmonisation des régimes. C'est ce que je parlais.

La ville de Québec. Pour permettre au conseil exécutif de la ville de Québec d'établir ou de modifier, dans certaines circonstances, toute règle relative à l'occupation du domaine public, à la circulation ou au stationnement dans l'ensemble des rues de la ville. C'est une particularité, là, concernant... je pense au Vieux-Québec. À la demande de la ville de Québec, le pouvoir de la Commission d'urbanisme et de conservation serait étendu à tous les autres éléments compris dans un plan d'implantation et d'intégration architecturale, s'ils respectent le règlement.

Autres dispositions. Les villes de Pointe-Claire et de Dorval, qui possèdent leur propre usine de traitement d'eau, leur donner le temps à la table de travail de l'agglomération de Montréal de poursuivre des discussions sur la gouvernance de l'eau dans cette agglomération-là. Le projet de loi prolongerait les délais, donc, jusqu'au 31 décembre 2011... donner le temps. Ils voulaient créer la société de l'eau, donc il y a des discussions qui sont en cours là-dessus.

Une autre... À la suite d'un jugement aussi de la Cour supérieure, le projet de loi modifierait des règles de manière à reconnaître le droit, pour les personnes habiles à voter des arrondissements contigus, de participer au processus de consultation et d'approbation référendaire lié à l'adoption par un conseil d'arrondissement d'un règlement d'urbanisme. Ça, ça va être un cas qui va intéresser mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques sûrement.

Par la suite, donc, concernant la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, alors donc, j'arrive donc à la présentation de nouvelles dispositions, là. C'est le Groupe-conseil sur l'octroi des contrats municipaux, dans son rapport intitulé Marchés publics dans le milieu municipal. Il y a eu 27 recommandations faites par le groupe Coulombe alors donc qui demandent des modifications aux lois qu'on avait adoptées suite à la loi sur l'octroi des contrats dans le domaine municipal. Alors, il y a différents scénarios qui sont présentés, soit aller sur le système d'appels d'offres publics, donc sur la publication des contrats conformes, non conformes, sur le paiement lié à la publication. Alors, il y a une série de recommandations, autant sur la politique de gestion contractuelle que sur l'entrée en vigueur des mesures. Alors donc, il y a une demande de report de faite dans ce cadre-là.

Alors donc, ça nous permettra aussi donc d'étudier tous ces volets, qui sont un plan d'amélioration, là, sur la création d'un hyperlien dans les municipalités. Si tu vas à la ville de Montréal, tu tomberais sur un hyperlien qui irait au système d'appels d'offres publics dans lequel, pour les contrats de 100 000 et plus, ils sont déjà, mais ils seraient donc tous hébergés, incluant les réseaux de l'éducation, réseau de la santé, les domaines aussi de l'État, ce qui ferait en sorte qu'on aurait le système le plus transparent au Canada. Puis ce serait le seul site qui aurait tous les contrats, incluant les contrats municipaux. Et la gestion des contrats municipaux, les addendums, l'achat des cahiers d'appels d'offres, etc., seraient gérés par ce système unique.

Donc, ça, c'est l'ensemble des renseignements. Donc, je ferai part... On aura l'occasion de les étudier un par un, incluant l'entrée en vigueur de la politique de gestion contractuelle.

Alors donc, M. le Président, je pense que c'est une série de mesures. Il y en a d'autres qui ont été proposées à modification aujourd'hui, et c'est souvent le cas dans le domaine du monde omnibus. On essaie de limiter les demandes. Je pense que ce n'est pas toutes des affaires qui ont cours immédiatement, mais des fois ça vient combler des lacunes qui ont été... oublié, donc, des lacunes qui ont été créées dans des législations antérieures. Je pense que parfois il faut les combler.

Alors donc, ça couvre l'ensemble de l'oeuvre de ce qu'on aura à étudier dans les deux prochaines heures. Merci, M. le Président.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un 20 minutes, s'il y a lieu. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, je vais vous faire grâce de l'énumération dont vient faire le ministre, là. Je pense que c'était relativement clair. Peut-être dire que le projet de loi n° 102, donc communément appelé bill omnibus, ratisse très large. On peut le constater, là, en regardant, là, les différents aspects que ça va toucher. En tout cas, quand on va commencer à l'étudier, on va le constater encore plus amplement, je dirais.

Donc, oui, effectivement, c'est un projet de loi qui vient modifier ou qui tendra à modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, plusieurs chartes de plusieurs villes, dont Lévis, Longueuil, Montréal, Québec, Communauté métropolitaine de Montréal, de Québec, donc des lois sur les compétences municipales.

Peut-être, ce qui est intéressant, c'est de voir que, donc, on vient de nous déposer, là, déjà, une série d'amendements, là. Ça va être notamment, là, des amendements qui vont toucher la loi n° 76, loi n° 76 qu'on vient pourtant à peine d'adopter, en février, là, et qui concerne l'octroi, là, des contrats municipaux. Alors, suite au dépôt du rapport Coulombe qui est arrivé après l'adoption de la loi, donc on comprend qu'on va un petit peu travailler à l'envers, d'une certaine façon. Mais, comme on dit, vaut mieux tard que jamais.

Quant au fait qu'effectivement c'est un projet de loi qui ratisse large, je pense que les propos de mon collègue de Richelieu ce matin disaient qu'inévitablement un bill omnibus s'impose à un moment donné ou à un autre et je pense qu'on va y travailler, alors... d'autant plus qu'avec ce qui vient d'être déposé comme amendements ça risque d'être fort intéressant.

Alors, écoutez, M. le Président, je n'en dirai pas plus. M. le ministre a bien fait le tour des différents dossiers, des différents sujets dont on va discuter, et ça va être fort intéressant, là, d'y travailler. Notamment, il y a beaucoup de sujets qui vont faire en sorte finalement qu'il va y avoir des facilités, notamment pour les municipalités, pour procéder. On parlait d'eau potable notamment; on parle aussi au niveau des piscines. Tiens, les piscines, le règlement que le Conseil des ministres devrait adopter sous peu, piscines résidentielles. Donc, beaucoup d'éléments, là, qui sont, je dirais, pertinents et auxquels on va travailler, M. le Président. Voilà. Merci.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Ça va? Ça va. Donc, M. le ministre, l'article 1.

M. Lessard: Oui, l'article 1, comme je l'ai noté dans les mesures d'introduction... dans mon texte introductif, j'ai demandé qu'on le retire. Donc, j'ai un amendement. Je vais le retirer. Donc, je supprime... Supprimer l'article 1.

1, grosso modo, c'est Hydro-Québec qui demande, quand ils interviennent... Je vais un petit peu expliquer. Quand ils interviennent dans des municipalités, ils doivent donner un avis d'intervention: Je vais rénover le poste, je vais planter 50 poteaux, je vais émonder des arbres. Donc, à partir des modifications de 2000, donc, toutes les fois qu'ils interviennent, il doit avoir de la paperasse pour leur dire qu'est-ce qu'ils vont faire. En général, on veut qu'ils nous disent qu'est-ce qu'ils vont faire mais on ne veut sûrement pas entendre le fait qu'ils vont émonder des arbres -- alors, je donne l'exemple, mais c'est un cas réel -- à tous les plans d'intervention. Alors donc, c'est... mais ça va dans l'esprit.

Alors, on nous avait demandé de faire la modification. Après analyse de tout ce qu'ils nous demandaient, dans le fond, ça va vraiment dans l'esprit du changement de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme -- je vais ramener ça à cet automne -- qui dit: Pourquoi on fait moins de paperasse? Pourquoi on consulte moins de ministères? Mais c'est nécessaire s'il y a à intervenir pour faire une nouvelle ligne hydroélectrique, pour implanter un nouveau poste de distribution. Ça, on comprend qu'il faut que la MRC... puis c'est toute la chaîne. Je consulte la MRC, si c'est conforme à son schéma d'aménagement. Et là il demande un avis à la direction, qui demande un avis au ministère, qui demande au ministre, etc. Donc, c'est ce genre de chaîne là. Après analyse, j'ai dit que ça serait vraiment une belle opportunité parce qu'ils veulent qu'on détermine par règlement qu'est-ce qui est... dans quel domaine on doit avoir une note d'intervention. Alors donc, je pense que ça nous permettrait, à l'automne, d'avoir et la modification législative et la nature d'un règlement à déposer en même temps, en disant: Voici qu'est-ce qu'on doit faire. Alors, on aura donc une bonne connaissance. Alors, je demanderais de supprimer l'article 1 carrément.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ça tombe bien, parce que nous étions justement pour en discuter avec vous, M. le ministre, concernant l'article 1 du projet de loi n° 102. Alors, je pense que c'est sage que de le retirer, effectivement, d'autant plus qu'on avait une demande en ce sens-là de l'UMQ, là, hein, qui demandait que ce soit retiré. Et évidemment, moi puis mon collègue, tantôt, de Sainte-Marie--Saint-Jacques, on discutait puis on se disait: Mais on a passé je ne sais pas combien d'heures avec le projet de loi n° 58 qui allait dans le sens d'une collaboration et donc d'une...

M. Lemay: D'une intégration...

M. Villeneuve: ...d'une intégration et puis d'une concordance. Alors, écoutez, très sage de le retirer. J'aurais eu des questions, puis elles sont toujours pertinentes, mais on pourra les poser à l'automne. Mais c'est certain que, quand je voyais, là, que ça concernait notamment l'extension, la modification ou le changement d'utilisation du réseau de transport ou de distribution, ça me faisait penser beaucoup éolienne. On sait, dans la MRC de L'Érable, ce qui se passe présentement, et le fait donc de soustraire d'une certaine façon au schéma d'aménagement ces points-là, ça nous posait beaucoup de questions, de notre côté. Mais enfin, très sage décision, je pense, et on abonde dans ce sens-là.

Le Président (M. Morin): Ça va. Pas d'autres interventions? Donc, on serait prêts à adopter l'amendement?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'amendement est adopté. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 2, avec amendement.

M. Lessard: Donc, à l'article 2, bien, en fait, je remplace les mots «cette loi», par la...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est un amendement, oui, mais c'est dans le texte anglais, là.

Une voix: ...

M. Lessard: L'article 151 de cette loi est modifié par le remplacement... Alors, on dirait... Non, je vais le lire:

L'article 151 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où il se trouve dans le troisième alinéa du texte anglais, du mot «building» par le mot «construction».

Donc, je dirais remplacer «construction» ou... Avec toute la subtilité de la langue anglaise que je possède... Remplacer les mots «cette loi» par «la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1)». Donc, ça dirait donc:

L'article 151 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par le remplacement, partout où il se trouve dans le troisième alinéa du texte anglais, du mot «building» par le mot «construction».

Donc, comme je n'ai pas fait de modification à cette loi, on ferait une référence plutôt à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Comme je n'ai pas eu le temps de vérifier dans le dictionnaire, le Harper's, par exemple, en termes sémantiques, la différence... En anglais, on dit «a building», un édifice. Je ne pense pas que ce soit utilisé en termes de construction comme on... «He is building a house» peut-être, là. «Construction», est-ce que ça a la même définition? «A construction», est-ce que ça veut dire également «un édifice» ou ça veut dire plus en termes de travaux?

M. Lessard: Je pense que «construction» est plus large que «building». Ça comprend tout ouvrage qui n'est pas, exemple, de la peinture. Donc, le mot «construction» est plus large que le mot «building». Donc...

M. Lemay: Oui. Et je ne vois pas l'équivalent... En français, c'est quoi, le terme utilisé? Est-ce que c'est «les travaux»? Est-ce que c'est «le bâtiment»? Est-ce que c'est...

Une voix: ...

M. Lemay: Comment? C'est le...

M. Lessard: ...alors que «bâtiment», c'est une construction, mais c'est «toute construction» qu'on veut viser, non pas seulement «bâtiment». En français, c'est «construction».

M. Lemay: Donc, ce n'est pas les constructions par Hydro-Québec, c'est la construction d'items à Hydro-Québec? Parce que la nuance est importante, M. le Président, là.

M. Lessard: Si vous voulez, on pourrait peut-être demander à Me Paradis de préciser, si ça ne vous fait rien.

M. Lemay: Je ne vois pas d'inconvénient.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, si vous voulez vous identifier.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Le troisième alinéa de l'article 151 mentionne spécifiquement «construction». Je vous fait part uniquement du début: «Toutefois, dans le cas d'une construction devant, en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, être autorisée au préalable par le gouvernement...» Donc, on continue... Ça tient compte justement de l'ensemble des constructions qui doivent faire l'objet d'un avis d'intervention lorsqu'il s'agit d'une construction par Hydro-Québec.

Donc, c'est vraiment une correction, à la demande du bureau de traduction de l'Assemblée nationale, pour coller au texte français pour tenir compte justement de ce terme, «construction», utilisé en français qui est plus large que le terme «bâtiment».

**(20 heures)**

M. Lessard: Et, dans le domaine d'Hydro-Québec, ça s'applique, parce qu'ils bâtissent des affaires non conventionnelles, qui ne ressemblent pas tout le temps à des bâtiments. Alors, c'est pour tenir compte de ça.

M. Lemay: Des bâtiments, c'est plutôt l'exception.

M. Lessard: Oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): D'autres interventions?

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on est à adopter l'amendement? Tout le monde est d'accord. L'amendement est adopté? Donc, l'article 2 est adopté tel qu'amendé? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 3.

M. Lessard: 3, c'est concernant le vote prépondérant du préfet. Depuis des années, on dit qu'il y a un vote prépondérant. Il semblerait que le libellé ne semblait pas l'indiquer. Alors, suite aux représentations qui nous ont été faites par les unions, on va dire qu'on va le préciser une fois pour toutes, que le préfet a un vote prépondérant.

On dit donc que l'article 197 de cette loi est remplacé par le suivant:

«197. Sauf s'il est le maire d'une municipalité dont les représentants ne sont pas habiles à voter sur la question faisant l'objet des délibérations et du vote, le préfet élu conformément à l'un ou l'autre des articles 210.26 et 210.26.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre -- 0-9 ou O-9 -- O-9) peut, lorsque les voix exprimées par les membres du conseil sont également partagées, trancher cette égalité. Il dispose alors d'une voix en outre de toute autre dont il peut disposer à titre de représentant d'une municipalité.

«Le préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de cette loi peut décider de la question faisant l'objet des délibérations et du vote lorsque les autres membres du conseil n'ont pu, selon ce que prévoit l'article 201, prendre une décision positive ou négative à l'égard de cette question. Si le préfet n'exerce pas ce droit, le conseil est réputé avoir pris une décision négative à l'égard de la question.»

Alors, on vient remplacer le texte, même si, à la lumière... puis quand ils l'ont adopté, ça semblait dire qu'il y avait un vote prépondérant. Alors donc, on vient clarifier la situation. Il semble que, dans différentes municipales, il y a des maires ou des préfets qui pensaient ne pas l'avoir. Il y en a qui se sont abstenus, ce qui a converti à une décision négative, mais en tout cas ça n'a pas eu de conséquence... Bien, ça a toujours des conséquences, même quand c'est négatif. Alors, ils nous avaient demandé de le préciser. C'est ce qu'on vient faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. En début de l'article 3 -- ou le nouvel article proposé, 197, -- j'aimerais avoir... C'est une question d'information. Je cite la première phrase: «Sauf si les maires d'une municipalité dont les représentants ne sont pas habiles à voter sur [les questions] faisant l'objet des délibérations et du vote...»

Donc, si je comprends bien, il y a des moments où le maire d'une... dont les représentants ne sont pas toujours habiles à voter sur les questions concernant... Je n'ai jamais siégé personnellement dans une MRC, M. le Président. Je connais moins le fonctionnement des MRC. Mais, d'un autre côté, ce que j'ai lu était dans l'ancien article également, là. Donc, il y a des moments où les représentants de telle municipalité ne sont pas habiles à voter à une réunion. Donc, le maire, qui est le préfet, ne serait pas habile à voter non plus?

M. Lessard: Oui. Quand il est concerné. Le premier paragraphe, ça touche les préfets élus par les pairs, c'est-à-dire qu'on s'en va à la MRC puis ils désignent un préfet. Si c'est le préfet, bien, il se retrouve dans une situation, exemple, qu'il a à exercer un droit, bien, là, lui-même n'est pas habile à exercer son vote prépondérant.

Dans le deuxième cas, c'est lorsque le préfet est élu au suffrage universel. Alors donc, il y a une règle particulière par rapport à lui aussi.

Un exemple: Une municipalité qui exerce son droit de retrait, elle dit: Moi, je ne veux pas que ce soit... Normalement, la compétence, on le sait, est conférée à, exemple, la MRC, mais la municipalité pourrait retrayer son droit en disant: Je veux exercer ma compétence. Nécessairement, si le maire est préfet, il ne pourra pas avoir son vote prépondérant, parce que lui-même est en... bien, pas en conflit, mais il est en exercice de l'usage d'un droit.

Alors donc, il ne pourrait pas utiliser son pouvoir de... enlever au groupe le fait d'enlever son... le fait qu'il veut retrouver sa compétence.

M. Lemay: Une petite dernière question. Est-ce que vous...

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, oui, allez-y.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a beaucoup de cas où les représentants ne sont pas habiles à voter dans les réunions des municipalités régionales de comté? Pas beaucoup?

M. Lessard: Principalement sur les droits de retrait, lorsque la compétence...

M. Lemay: C'est les droits de retrait surtout, là, qui...

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: ...municipalités n'ont pas à consulter des personnes habiles à voter. C'est question de compétence, puis, quand tu exerces la compétence, le conseil n'a qu'à se prononcer. Alors, s'il arrive, en plus, en étant préfet, en disant: Je vais utiliser mon titre, du fait que je suis préfet, pour apposer ma décision, s'il y avait une égalité, ce serait lui conférer un pouvoir abusif.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Juste pour m'assurer que je le comprends bien aussi, là, dans le cadre où un préfet se retrouverait dans une situation où il doit présider l'assemblée et que l'assemblée doit se positionner sur un sujet... Exemple: prenons les schémas de couverture et... les schémas de couverture de risque en incendie, où, sur 10 municipalités composant la MRC, huit seulement ont délégué leurs compétences pour une régie, exemple, inter-MRC et que le préfet était maire d'une des deux municipalités qui n'a pas délégué sa compétence, il ne pourrait pas trancher la question?

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: C'est ça? Voilà.

Le Président (M. Morin): Ça va? D'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste rapidement, dans la conclusion du dernier paragraphe: «Si le préfet n'exerce pas ce droit, le conseil est réputé avoir pris une décision négative...»

Le Président (M. Morin): C'est ça.

M. Tremblay: Est-ce que ça arrive souvent que le préfet ne votera pas?

M. Lessard: Ça arrive souvent.

M. Tremblay: Ah oui?

M. Lessard: Il y a des préfets qui ne veulent...

M. Tremblay: Il a le droit de s'abstenir?

M. Lessard: ...carrément pas exercer... C'est une prérogative que les maires ont en général aussi. En général, le maire d'un conseil de ville ne vote pas, mais il peut exercer le fait d'apposer son droit de veto, puis en général il y a des maires... C'est des styles, hein? Il y a des personnalités...

M. Tremblay: Bien, si c'est un préfet élu au suffrage universel...

M. Lessard: Peu importe. Il y en a...

M. Tremblay: Ah oui?

M. Lessard: Il y en a qui aiment mieux que le débat soit tranché entre les élus. Tu sais, quand tu es à 50-50, exemple, d'une municipalité régionale de comté, tu as entre au moins 15 et, mettons, presque 30 municipalités, quand il arrive que c'est 17-17 ou, tu sais, 16-16, 15-15, tu sais, comme préfet, tu dis: Peut-être qu'on va retravailler la question, tu sais. Tu as-tu 50 % raison ou tu as 50 % tort? Alors donc... Mais, parfois, il y a des décisions qui ne peuvent pas retarder, parce que ça implique nécessairement une décision d'affaires, mais ce n'est souvent pas le siège le plus confortable, mais...

M. Tremblay: Mais il a le droit de s'abstenir?

M. Lessard: Mais il a le droit de s'abstenir, et, quand il s'abstient, s'il y a une égalité...

M. Tremblay: Négatif.

M. Lessard: ...ça équivaut à une décision négative, qui a des conséquences pareil parce que parfois il faut décider.

Le Président (M. Morin): Autre questionnement sur l'article 3? Ça va?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste une question par curiosité, là. On voit, là, à la page 11, on donne les cas de figure. Ils sont tous là? Oui, je pense que oui. Je les ai regardés et j'ai trouvé que c'était pas mal complet, là. Donc, le travail a été fait, dans le sens qu'on les retrouve tous? D'accord.

Le Président (M. Morin): On est prêt à adopter l'article 3?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 3 est adopté? Adopté. L'article 4.

**(20 h 10)**

M. Lessard: Oui. L'article 4, ça concerne la Charte de la Ville de Lévis. Alors, on dit:

L'article 88 de la Charte de la Ville de Lévis (L.R.Q., chapitre C-11.2) est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante:

«Notamment, l'avis visé à l'article 145.6 de cette loi doit, lorsque la demande de dérogation mineure concerne un immeuble situé dans une zone contiguë à un autre arrondissement, être aussi affiché au bureau de ce dernier et publié dans un journal diffusé dans cet arrondissement.»

Donc, quand on regarde la note explicative, donc, on dit que 4 modifie 88. Ça prévoit qu'un conseil d'arrondissement doté d'un conseil consultatif d'urbanisme peut adopter un règlement sur les dérogations mineures. Les modifications proposées à l'article 4 visent à ce que l'avis public devant être donné pour annoncer la tenue de la séance où le conseil d'arrondissement doit statuer sur la demande de dérogation mineure soit également affiché au bureau de tout arrondissement et dans un journal diffusé dans cet arrondissement lorsque cet arrondissement est contigu à la zone dans laquelle la dérogation mineure aura lieu.

Ça fait suite au jugement de l'affaire de Benoît Dupuis contre la ville de Montréal, qui a pour effet de ne pas limiter l'application de certaines dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme au territoire de l'arrondissement lorsque le conseil de ce dernier exerce des compétences en matière d'urbanisme.

Les articles 4, 5, 6, 9, 63, 64 du projet de loi sont donc liés entre eux et, pour une meilleure compréhension, là, de ceux-ci, ils pourraient être étudiés en même temps. Donc, c'est une proposition qu'on faisait: peut-être de tous les regarder, puis on reviendra après ça peut-être voter le tout ou un par un, après avoir étudié l'ensemble du projet. C'est une proposition que je vous fais. Peut-être, je pourrais tout lire les articles qui sont liés vraiment au même sujet, soit les modifications en matière d'urbanisme, là, pour les arrondissements.

M. Villeneuve: Oui. Moi, je n'ai pas de problème. On peut les regarder un après l'autre, là.

M. Lessard: 5, ça touche donc la Charte de la Ville de Longueuil. C'est tout au même objet. On dit: L'article 72 de la Charte de la Ville de Longueuil (L.R.Q., chapitre C-11.3) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Parmi les adaptations à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que requiert l'application du premier alinéa, les suivantes sont applicables:

«1° l'article 110.10.1 de cette loi ne s'applique pas;

«2° l'avis exigé par l'article 126 de cette loi doit mentionner qu'une copie du projet de règlement peut être consultée au bureau d'arrondissement;

«3° le résumé prévu à l'article 129 de cette loi peut être obtenu au bureau d'arrondissement;

«4° lorsqu'une demande relative à une disposition propre à un règlement susceptible d'approbation référendaire qui est contenue dans un second projet de règlement peut, en vertu du deuxième alinéa de l'article 130 de cette loi, provenir de toute zone comprise dans le territoire de la municipalité et vise à ce que le règlement soit soumis à l'approbation de toutes [...] personnes habiles à voter, ce territoire est remplacé par le territoire formé de l'arrondissement concerné et de tout arrondissement contigu à celui-ci et les personnes habiles à voter sont celles de ces arrondissements;

«5° aux fins de [l'application] d'une résolution ou d'un règlement par les personnes habiles à voter, une zone contiguë visée par une disposition de cette loi peut être comprise dans un autre arrondissement;

«6° tout avis prévu au chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme [...] doit être publié relativement à une matière qui relève de la compétence du conseil [d'agglomération] doit, lorsqu'il concerne une résolution ou un règlement qui doit avoir effet dans une zone contiguë [ou] à un autre arrondissement, être aussi affiché au bureau de ce dernier et publié dans un journal diffusé dans cet arrondissement.»

En fait, 5, ce que ça dit, c'est le pendant, à l'égard de l'article 72 de la Charte de la Ville de Longueuil, de la modification apportée à 88 de la Charte de la Ville de Lévis, par son article 4, qu'on vient de mentionner. Il diffère de ce dernier afin de tenir compte du fait que les conseils d'arrondissement de la ville de Longueuil exercent également d'autres compétences en matière d'urbanisme. Là, Lévis, c'était en matière d'urbanisme, là. C'est en matière d'urbanisme et aussi en matière de zonage puis de lotissement, ce qui est une particularité de Longueuil.

Les paragraphes premier à troisième du nouveau deuxième alinéa de 72, introduit par l'article 5, sont identiques au deuxième alinéa de l'article 72 actuel, mais le paragraphe 4°, lui, prévoit des adaptations liées aux modifications réglementaires qui sont susceptibles d'approbation par les personnes habiles à voter à l'ensemble du territoire de la municipalité. C'est une adaptation qui vise à tenir compte de la division du territoire de la ville en arrondissements, précisant que, lorsque de telles modifications sont apportées, les personnes visées sont plutôt celles de l'arrondissement concerné par cette modification ainsi que celles qui sont contiguës.

5°, ça confirme qu'une zone contiguë située dans un arrondissement doit être également considérée par les personnes habiles à voter. Puis 6°, ça précise les règles applicables aux avis publics donnés dans le cadre de l'exercice par un conseil d'arrondissement de ses compétences en matière d'urbanisme. Et ainsi, le conseil doit donner un avis relativement à un avis ou à un règlement, là, pour les zones contiguës ou... et aux autres arrondissements, selon les règles de publication visées, là, dans cet arrondissement-là.

Ça, c'était donc 5. À Montréal, c'est pareil, pareil à ce qu'on vient de lire pour Longueuil, puisqu'il y avait les mêmes dispositions. Le texte, il est identique. Ah oui! Copier-coller, c'est les mêmes références aux mêmes articles, et ça comprend donc les six items qu'on vient de mentionner. Si vous voulez prendre le temps peut-être juste de les feuilleter pour voir la similitude, là, O.K. Après ça... Donc, si vous voulez le temps... deux secondes pour les regarder...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Villeneuve: Oui. Avant d'aller plus loin, là, on comprend qu'on parle ici, entre autres, là, pour ce qui est des personnes habiles à voter, lorsqu'il y a un changement, qu'il y a une demande de changement de zonage ou de lotissement qui est faite, et à ce moment-là effectivement on doit inclure... Bien, on fait référence au jugement qui avait été rendu dans Outremont, je pense, là. Mais, quand on regarde la Charte de la Ville de Lévis, on ne vient pas mettre ces dispositions-là. C'est que Lévis n'a pas de zonage, pas de lotissement ou?

M. Lessard: ...en matière d'urbanisme, eux autres, qu'ils avaient la compétence.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. O.K. Les conseils d'arrondissement à Lévis, c'est limité aux dérogations mineures. Ils n'ont pas étendu les pouvoirs comme à Longueuil concernant les règlements de lotissement, le plan... le zonage, etc. Donc, Montréal et Longueuil ont ça, Québec... et Québec. Mais Lévis, lorsqu'ils ont créé la ville, bien, les pouvoirs ont été limités plutôt aux dérogations mineures quant à cet aspect-là, donc pour les zones contiguës là, lorsqu'ils avaient à consulter. Les autres, ils n'ont que la compétence des dérogations mineures qui est quand même assez... c'est minime.

Une voix: ...

M. Lessard: Québec, Montréal, Longueuil, eux autres ont les mêmes dispositions concernant le lotissement, le zonage et le plan d'urbanisme.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, alors à 9.

M. Lessard: Oui, allons, c'est ça, à la page 23. Là, c'est la Charte de la Ville de Québec. Alors, c'est identique aux dispositions qu'on a vues autant pour Montréal et Longueuil qui touchent donc les six alinéas et qui concernent donc les compétences pour lesquelles on a mentionné tout à l'heure...

Par la suite, donc pour l'article 63 et 64, c'est la page 127. 127, ça touche la ville de Saguenay. Elle aussi, leurs pouvoirs étaient limités seulement aux dérogations mineures.

Alors, on dit, dans Autres dispositions, à l'article 63: L'article 71 du décret n° 841-201 du 27 juin 201... 2001, excusez, (2001, Gazette officielle, 2, 4728), concernant la ville de Saguenay, modifié par l'article 120 du chapitre 18 des lois de 2008, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante:

«Notamment, l'avis visé à l'article 145.6 de cette loi doit, lorsque la demande de dérogation mineure concerne un immeuble situé dans une zone contiguë à un autre arrondissement, être aussi affiché au bureau de ce dernier et publié dans un journal diffusé dans cet arrondissement.»

Ça, c'est la modification qu'on tire de la ville de Lévis.

Et 64, qui est la page suivante, elle, elle touche ville de Sherbrooke, qui est exactement la même affaire que pour Saguenay, qui concerne donc les dérogations mineures seulement alors donc concernant la zone contiguë.

Donc, on reprend le texte de 64 qui est comme, donc, Sherbrooke, et Saguenay -- c'est la même chose -- qui s'inspire aussi de Lévis. Alors donc, elles ont toutes le même objectif, c'est seulement aux dérogations mineures.

Québec, Montréal, Longueuil touchent nécessairement les règlements de lotissement et règlements de zonage en matière du plan d'urbanisme concernant les avis à envoyer concernant les zones contiguës.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, je vais poursuivre la réflexion de mon collègue de Berthier. S'il y a un changeant de zonage dans Lévis, Sherbrooke, Saguenay, ils sont assujettis à la même loi, c'est-à-dire à la Loi de l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce qu'à toutes les fois qu'il y a un changement de zonage, c'est la ville au complet qui est... les personnes habiles à voter, c'est la ville au complet? Est-ce que c'est...

M. Lessard: Non. Ça dépend. En vertu de la Loi sur les compétences municipales, ils ont attribué des...

Une voix: ...

**(20 h 20)**

M. Lessard: C'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

(Consultation)

M. Lessard: Donc, quand ils ont créé chacune des villes, parce que c'est toutes des villes à charte, alors donc, dans leurs chartes, ils ont conféré certaines compétences soit aux arrondissements soit aux conseils de ville. Puis dépendamment comment ils ont fait le partage, comment les arrondissements se comportent, bien, ils ont des règles particulières. Alors, chacun a ses règles. Mais particulièrement pour Lévis, pour Saguenay et pour Sherbrooke, quand on touchait la notion de «règlement et de contrôle»... des dérogations mineures, alors donc, eux autres, ils ont la même particularité dans le traitement. C'est des villes un peu semblables, les villes de 100 000 et... de 100 000 de population à peu près. Donc, ils ont fait un traitement semblable. Donc, on vient pour ces villes-là traiter c'est quoi, la zone contiguë par rapport aux dérogations mineures.

Dans les villes plus grandes comme Lévis... comme Québec, Longueuil et Montréal, eux autres, ils avaient des pouvoirs plus étendus, en disant, bien, c'est le lotissement puis le zonage. Alors, quand ça touche ces compétences-là, nécessairement que, là, on doit publier puis consulter des zones contiguës suite au rapport Benoît.

M. Lemay: Parce que, M. le Président, je retourne à la Charte de la Ville de Lévis, où on fait expressément référence au jugement Benoît Dupuis contre la ville de Montréal, qui a pour effet de ne pas limiter l'application de certaines dispositions de la loi au territoire de l'arrondissement lorsque le conseil... ce dernier exerce des compétences. Donc, les zones contiguës doivent être appelées à être consultées aussi parce qu'un édifice de 50 étages, voisin d'un autre arrondissement, les autres aussi, ça a des conséquences, on comprend.

M. Lessard: ...dérogation mineure d'étendre, exemple, des droits acquis de 50 % de sa superficie, bien, ça se peut que, si tu es assez contigu, tu serais mieux... dépendamment du type d'activité, tu serais peut-être bien mieux de consulter le voisin. C'est vrai quand c'est cette compétence-là, mais, pour les mêmes arrondissements qui ont des compétences élargies, c'est vrai aussi pour leurs compétences élargies parce que ça a des impacts sur le lotissement puis le zonage.

M. Lemay: Mais ce que je ne comprends pas, c'est que les villes où c'est juste des dérogations mineures qui est exigé, les changements de zonage, à ce moment-là... Là aussi, il peut y avoir une construction. Est-ce qu'ils sont régis par la même loi, c'est-à-dire des zones référendaires, des personnes habiles à voter? Donc, les changements de zonage dans ces villes-là ne seraient pas appelés à avoir les mêmes règles que dans les trois autres villes.

M. Lessard: Non, parce que déjà le conseil municipal, là... C'est parce que, si ce n'est pas l'arrondissement, c'est le conseil municipal qui prend la décision. Dans ce cadre-là, eux autres, ils devaient consulter les zones contiguës. Donc...

M. Lemay: C'était déjà prévu à la loi?

M. Lessard: Oui. Mais, quand c'était pour les arrondissements, c'est quoi, la contiguïté des... et pour lesquels objets ils devaient le faire? Alors, le jugement est venu préciser ça.

M. Lemay: Et là on adapte justement le jugement aux dérogations mineures...

M. Lessard: C'est parce que c'était ça, leurs compétences.

M. Lemay: ...qui, elles, n'étaient pas prévues dans la loi.

M. Lessard: Parce qu'on suit la logique jusqu'au bout, eux autres, ce n'était pas précisé. S'ils l'ont fait sans consulter, s'ils se sont fait taper sur les doigts, ils ont dit: Écoute, quand tu exerces ta compétence d'agglomération puis que... C'est ça, d'agglomération? D'arrondissement.

M. Lemay: D'arrondissement ou de ville, là, en tout cas.

M. Lessard: Tu dois, même si ce n'est pas le conseil, consulter puis donner les avis pour que les voisins... ça a des conséquences sur le voisin. Alors, on l'a fait pour les compétences qui étaient données pour Lévis; eux autres, c'est les dérogations mineures. Puis il y a des arrondissements, bien, c'est aussi le lotissement puis le zonage parce qu'ils ont donné des pouvoirs étendus. Alors, eux autres aussi.

Parce que, quand c'est le conseil municipal, qu'ils doivent le faire, c'était dans leur obligation de le faire.

M. Lemay: Puis d'inclure les zones contiguës, c'était déjà prévu.

M. Lessard: Oui, exact.

M. Lemay: Donc, c'est pour ça qu'on n'amende pas l'économie générale de la loi aussi parce que c'était déjà prévu dans la loi...

M. Lessard: Exactement.

M. Lemay: ...pour toutes les autres villes. C'était déjà prévu.

M. Lessard: Exactement.

M. Lemay: Je comprends bien. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, d'autres interventions?

M. Tremblay: Une petite intervention rapide.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Est-ce que c'était une demande des arrondissements, ça, ou?

M. Lessard: En fait, c'est le jugement qui vient... Le jugement vient...

M. Tremblay: O.K. Les arrondissements, est-ce qu'ils ont été consultés face à ça et ils sont-u...

M. Lessard: Ils sont devant l'obligation de modifier la loi. Et la seule façon, c'est par le bill omnibus.

M. Tremblay: O.K.

M. Lessard: En disant: Je suis poigné avec un jugement, sortez-moi de là, et faites droit...

M. Tremblay: Ça fait que la loi va venir les... Parfait.

M. Lessard: Oui, c'est ça. On vient régulariser.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on serait prêts à adopter les articles 4, 5, 6, 9, 63 et 64. Ces articles que je viens de nommer sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Article 7. Oui, M. le député de Berthier.

M. Lessard: On a... Mon collègue me demandait si, les consultations, on pouvait les reporter à demain, puisque le collègue de Richelieu, qui avait alimenté notre réflexion, voudrait être présent demain, puis on avait accepté. Donc, on pourrait les traiter demain.

Le Président (M. Morin): O.K. L'article 7 et 67?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Villeneuve: Toujours dans la même veine, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Oui, bien c'est ça, exactement, on en avait discuté. Et, dans la même lignée, là, peut-être qu'on pourrait joindre l'article 59 aussi demain matin, avec le 7 et le 67.

M. Lessard: 59, notre collègue de Richelieu avait mentionné... C'est parce que ça touche seulement la Régie des rentes du Québec et non pas la scission. C'est 7 et 67 qui touchent la scission. Mais ça ne me fait rien. On ne se rendra peut-être pas à 59 à soir. O.K.

M. Villeneuve: Non, mais c'est ça. Exactement.

Une voix: Ça va aller à l'automne.

M. Lessard: Peut-être pas, mais peut-être que oui aussi.

M. Villeneuve: On parle de l'automne ici, là. Le député de Maskinongé, là.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, on est rendus, comme convenu, à l'article 7.1, avec amendement, c'est ça?

M. Lessard: Alors, 7.1, on avait l'article 7, 7.1, 7.1...

Alors, 7.1, c'est: Insérer, après l'article 7, le suivant: Donc, 7.1: L'article 171 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Toutefois, le premier alinéa n'empêche pas l'installation par la ville, sur le territoire du parc Stoney Point, du monument aux Braves de Lachine.»

Alors... Bon. Apparemment, quand on veut déménager quelque chose quelque part, parfois, il y a des règles qui nous empêchent de le faire. Vous ne l'avez pas? Alors donc, je suggère que... Moi, mon monde n'a pas l'air à l'avoir, 7.1.

Le Président (M. Morin): On l'a, oui, oui, tout le monde l'a.

M. Lessard: Non, mon monde à moi. Tu ne l'as pas?

Une voix: Non.

M. Lessard: Est-ce que vous ne l'avez pas?

Une voix: On ne l'a pas.

M. Lessard: Alors, je renonce à le lire immédiatement tant que l'aile parlementaire ne l'aura pas eu.

Des voix: ...

M. Lessard: Le monument est déjà là, oui.

Une voix: Le monument aux Braves de Lachine.

M. Lessard: Oui, c'est le...

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il nous faut des photocopies? Vous les avez?

Une voix: Non...

Le Président (M. Morin): O.K. Merci...

M. Lessard: ...s'il faut vraiment longtemps débattre, là, sur le fait que, pour le déplacer, ça prend une autorisation, là. Je peux vous lire l'objet de l'amendement.

Le Président (M. Morin): Allez-y, monsieur... Tout le monde a l'amendement.

M. Lessard: Alors, pendant que tout le monde a son amendement, 171 de l'annexe C de la Charte, donc, se lit comme... de la Ville de Montréal: «Les constructions de tous genres sont interdites sur le côté sud du boulevard Saint-Joseph, en bordure du lac Saint-Louis, entre la 34e Avenue et les limites ouest de l'ancienne ville de Lachine.»

Le secteur en question borne le canal de Lachine et s'apparente à un parc linéaire sur lequel piétons et cyclistes peuvent profiter des abords du canal. Or, afin de commémorer les anciens combattants, le conseil de l'arrondissement de Lachine et la Légion royale canadienne souhaitent y ériger un monument en leur honneur en bordure du lac Saint-Louis. Il s'agit plus précisément de déménager une statue qui se trouve présentement sur un terrain public, rue Henri-Dunant. La ville souhaite la mettre en valeur et témoigner du respect que les citoyens de l'arrondissement portent aux anciens combattants.

Puis le déménagement de ce monument n'étant pas permis selon le libellé de 171 de l'annexe C, l'introduction de cette exception est proposée à la demande de la ville.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Donc, c'est un projet, là, qui est amené par la ville, là, si je comprends bien. Et c'est... On dit bien que c'est l'introduction d'une exception. Voilà, c'est ça. Moi, je n'ai pas de questions à ce sujet-là. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Une voix: Non. Pas...

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, sur 7.1.

M. Lemay: Pas sur le sujet comme tel. On discutait, mon collègue et moi, que... Moi, en tout cas, quand j'étais à la ville, ça m'avait échappé, là, mais qu'il faille amender la Charte de la Ville de Montréal pour un... je pense qu'on va avoir beaucoup de travail cet automne, là.

Une voix: ...

M. Lemay: Non, non, mais qu'il faille amender la Charte de la Ville de Montréal pour...

Une voix: Déplacer un monument.

M. Lessard: ...un périmètre d'une piste cyclable. Là, on parle d'un parc linéaire. Est-ce que l'introduction de certains bâtiments... Il y en a tout le temps qui veulent introduire quelque chose.

Une voix: Ah, c'est sûr.

M. Lessard: Bien, parce qu'il y a de l'espace, parce que les patineurs, parce que les promeneurs, tu sais, ont le temps de s'y intéresser, là, comme la promenade des Premiers-Ministres, ici, en avant du parlement.

M. Lemay: Non, non, c'est hautement... C'est l'ancienne seigneurie de Cavelier de La Salle, M. le Président, donc le coin est hautement patrimonial, on se comprend, mais, bon, c'est... Ça va donner un article étrange. L'article...

M. Lessard: Il était déjà étrange. Maintenant...

M. Lemay: Oui, mais...

M. Lessard: ...on y introduit une mesure... Donc, ils veulent avoir l'espace libre, puis, de temps en temps, ils veulent mettre une statue.

M. Lemay: Non, non, non, moi, sur le fond des choses, je trouve que c'est très bien de la mettre là, d'ailleurs.

M. Lessard: C'est approprié.

**(20 h 30)**

M. Lemay: S'il y a un endroit approprié pour une statue, c'est bien le long du canal de Lachine, et ce n'est pas là-dessus. Je suis juste étonné.

M. Lessard: Oui, oui.

M. Lemay: Et le futur article va être très étrange, va être assez pointu.

M. Lessard: Oui. Ça, c'est...

M. Lemay: Oui. Alors, voilà. C'était tout simplement de l'ordre du commentaire, M. le Président.

M. Lessard: On est au scalpel, là.

M. Lemay: Oui, oui, exactement, C'est très fin.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui? Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Donc, l'amendement de l'article 7.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article est adopté par le fait même. On passe à l'article 8, M. le ministre.

M. Lessard: 8, on dit: L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 197, du suivant:

«197.1. La ville peut, aux conditions prévues par convention conclue avec l'Université de Montréal et aux fins de l'établissement et de l'exploitation d'équipements sportifs, attribuer à cette dernière un droit d'usage, incessible et insaisissable, des lots 1 349 861 et 1 354 951 du cadastre du Québec.»

En fait, ça évoque le fait que... la modification, de conclure un accord, donc de donner le pouvoir de conclure une entente avec l'université pour des droits d'usage concernant des droits compris dans le mont Royal, ce qui est quand même une exception. Le mont Royal, ce n'est pas quelque chose qui est cessible et... insaisissable. Puis quand on parle d'équipements sportifs, là. Donc, c'est l'aménagement. Je ne sais pas exactement quelle sorte d'équipements que c'est.

Une voix: ...

M. Lessard: Notamment, un terrain de soccer. Soccer, football, rugby. Donc, on est sur le parc, puis, bon, quand tu veux l'aménager... Il y aura une partie qui empiète sur la partie du mont Royal.

On a une photographie. On a une photographie. Alors, comme mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques...

M. Lemay: ...

M. Lessard: Oui, puis comme il a des lunettes, donnez-lui le gros plan.

M. Lemay: Oui, je les ai mis avec les foyers justement pour être prêt, là.

M. Lessard: Alors, comme on peut voir, le «bull» puis la pelle ont de l'air à être passés, hein? Il ne reste qu'à le verdir.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, vous voulez intervenir?

M. Lemay: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Lemay: Bon, là, il y a un CEPSUM et le terrain de football.

M. Lessard: ...on peut voir que la gratte est passée, là.

M. Lemay: Oui. C'est étrange de faire un terrain en...

M. Lessard: C'est un réservoir d'eau qu'il y a là. Donc, ils avaient déjà passé le... Ça, c'est pour d'autres fins, qu'ils disent, qu'ils avaient déjà passé la gratte dessus. Mais, au moins, ça a l'avantage qu'il est au niveau.

M. Lemay: Mais c'était déjà occupé de cette façon-là. Bien, inoccupé, plutôt.

M. Lessard: Inoccupé.

M. Lemay: De cette façon-là, là.

M. Lessard: C'est un terrain vague, là, qui a reçu un coup de main. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Du haut, en tout cas, ça a l'air qu'ils l'ont... ils l'auraient gradé, comme ils disent dans mon coin, mais...

Une voix: Nettoyer.

M. Lessard: Nettoyer.

Une voix: Non, c'est un gradeur, donc il grade.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: En fait, c'est ni plus ni moins de maximiser l'utilisation du terrain.

M. Lessard: Oui, c'est ça, parce qu'il n'avait pas de fin destinée, étant donné que c'est un réservoir d'eau. Il y a un gros investissement de 8,5 millions de dollars là-dessus pour faire un terrain multiusages: de rugby, le soccer, de... Mais je pense qu'il va dans l'esprit de l'utilisation du mont Royal et de ses installations. Quand on y va, là, il y a beaucoup de récréatif là-dessus.

M. Villeneuve: Il y a déjà une entente avec la ville, là, en fait, et puis ce n'est pas un terrain qui était utilisé, là, finalement, là. Il était...

M. Lessard: Il n'est pas cessible, pas... insaisissable. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est l'améliorer, puis il faut aussi que ce soit...

M. Villeneuve: Donc, ça permet à l'Université de Montréal, d'une certaine façon, si jamais ils mettent des infras, là, assez coûteux, on parle d'éclairage, donc, etc., de s'assurer que, s'ils investissent des sommes assez importantes pour l'aménagement dudit terrain, ça va leur permettre de pouvoir en jouir pendant une période de temps relativement longue pour pouvoir s'installer de façon, là...

M. Lessard: Tout à fait. C'est une entente sur 15 ans.

M. Villeneuve: Est-ce que c'est... Oui, c'est ça, est-ce qu'il y a une entente sur un nombre d'années? C'est quoi, c'est?

M. Lessard: 15 ans.

M. Villeneuve: 15 ans? O.K.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, M. le Président. Donc, est-ce que cette entente-là doit être déposée, débattue, proposée au conseil municipal de Montréal ou c'est une décision qui relève uniquement du comité exécutif?

M. Lessard: L'entente à conclure.

M. Lemay: L'entente. Bon, l'entente à conclure.

M. Lessard: Les modalités seraient sur 15 ans. Ça se trouve à être la durée de l'équipement, là. Ce n'est pas une surface synthétique ou autre.

M. Lemay: Mais, comme ça regarde la montagne -- et je ne dis pas que ce dossier-là est controversé à sa face même, là -- est-ce que ce type d'entente entre la ville et l'Université de Montréal qui sera signée dans les prochaines semaines, est-ce que cette entente-là doit être techniquement déposée au conseil municipal de Montréal?

M. Lessard: Toujours.

M. Lemay: Déposée, débattue? Moi, je ne suis pas si sûr que...

M. Lessard: Ils ne doivent pas...

M. Lemay: Le comité exécutif a beaucoup de pouvoir à Montréal.

M. Lessard: Le conseil... De toute façon, c'est disponible une fois qu'ils l'ont adoptée, mais la question que vous voulez savoir, c'est: Est-ce qu'ils doivent la débattre au conseil plutôt qu'au... quand c'est une décision?

M. Lemay: Puis comme ça regarde le Mont-Royal, je pense la transparence sera toujours...

M. Lessard: ...tout le temps, oui. On voit que, quand ils essaient de passer à côté... C'est sûr que si le bull puis la gratte sont déjà passés, il doit y avoir quelque monde qui a eu quelque connaissance. Ça ne doit pas faire l'objet de... M. Lemay: On en aurait... Je suis étonné qu'on n'en ai pas entendu parlé. C'est pour ça.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc...

M. Lemay: Comme c'est la montagne, c'est toujours hypersensible un peu, là.

M. Lessard: Ils ont tout le temps l'impression que maintenant c'est une appropriation de l'Université de Montréal, étant donné l'utilisation qui en est destinée, mais sur le... Est-ce que ça se passe au conseil municipal? Je vais peut-être avoir la question, pas long.

(Consultation)

M. Lessard: C'est une compétence de l'agglomération dont la... C'est le conseil de ville qui va avoir la compétence, puis c'est le conseil d'arrondissement qui va signer le contrat.

M. Lemay: Alors, c'est...

M. Lessard: C'est une compétence de l'agglomération qui va être déléguée...

M. Lemay: La négociation et la signature.

M. Lessard: Oui, qui va être déléguée au conseil de ville, puis ça va être la signature par l'arrondissement.

M. Lemay: Qui, le conseil de ville, lui, va déléguer à l'arrondissement, donc il va y avoir une...

M. Lessard: Une série de délégations. Compétence de l'agglomération déléguée au conseil de ville pour une signature avec l'arrondissement approprié.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions? Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: La date sur la photo -- en passant, merci pour la photo, effectivement -- correspond à l'état des lieux. Est-ce que c'est une photo qui a été prise... prise... On comprend que c'est sur Google, là.

M. Lessard: Sur l'heure du souper de ce soir, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: O.K., d'accord. Donc, c'est très d'actualité. Parce que le terrain comme tel, comme vous le dites, où il y a eu un coup de bull, là, c'est parce que c'est un peu mettre les gens devant un fait accompli. Il avait l'air de quoi, le terrain avant d'être dans l'état actuel?

M. Lessard: Bien, en fait, j'ai exagéré un peu, mais vous savez ils ont sûrement rendu l'utile à l'agréable. C'est qu'il y a le réservoir Bellingham qui est là, donc ils ont été obligés de faire des travaux dessus... qu'ils l'ont fait à la grandeur du terrain ou à l'occasion qu'ils faisaient la réfection.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'était sûrement... Tu sais, c'est gros, quand même.

Des voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Mais est-ce qu'ils en ont profité pour en même temps nettoyer le terrain? Sûrement.

M. Villeneuve: D'accord. Il y a d'autres ententes de ce type-là que la ville de Montréal a avec certains organismes. Je pense à l'Hôpital Shriners, à Radio-Canada.

M. Lessard: Radio-Canada.

M. Villeneuve: C'est ça, des ententes comme ça. Et là on vient tout simplement, là, permettre cette entente-ci de façon très spécifique. Ça n'ouvre pas la porte à d'autres ententes. Donc, c'est vraiment...

M. Lessard: À la pièce. Oui.

M. Villeneuve: À la pièce, c'est ça. Voilà. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va? Pas d'autres interventions? Donc, on est prêts à adopter l'article 8. L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Québec et
dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Morin): L'article 10.

**(20 h 40)**

M. Lessard: 10. On dit: L'article 25.3 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant:

«25.3. À l'occasion de défilés, de manifestations, de fêtes ou d'événements spéciaux, le comité exécutif peut établir ou modifier toute règle relative à l'occupation du domaine public, à la circulation et au stationnement dans les rues et sur les routes du réseau artériel de la ville et dans celles qui forment le réseau dont les conseils d'arrondissement ont la responsabilité.»

Alors, s'il y a des événements qui se passent dans la ville de Québec, à l'heure actuelle, on dit qu'en vertu de 25.3 de l'annexe C ça permet à la ville, au comité exécutif de la ville d'établir ou de modifier, à l'occasion des défilés, manifestations, des fêtes ou événements, là, des règles relatives à la circulation principalement, soit sur les rues, les routes du réseau artériel de la ville ainsi que ceux qui forment le réseau des arrondissements.

25.3 précise cependant que le comité exécutif peut exercer ce pouvoir uniquement dans le cas où plusieurs arrondissements sont touchés ou encore lorsqu'ils sont à la fois touchés... lorsqu'ils sont... à la fois touchés les rues et les routes du réseau artériel qui forment... et celles qui forment donc le réseau dont les conseils d'arrondissement ont la responsabilité.

Ils disent que ce que ça apporte comme modifications, ça accorde un pouvoir plus étendu au comité exécutif, qui permet d'établir ou de modifier des règles, en plus des règles relatives au stationnement et à la circulation, les règles relatives à l'occupation du domaine public en retirant de l'article 25.3, là, la mention à l'effet que le pouvoir ne peut être exercé que si ça touche plusieurs arrondissements.

Depuis quelques années, la ville de Québec tient pas mal d'événements, et là le pouvoir d'enclencher ce processus-là, il faut qu'ils le fassent quasiment à la pièce. Ça va-tu toucher l'arrondissement? On le fait-u en haute ville, en basse ville, dans tel secteur, etc.?, alors que, des fois l'événement dépasse largement le cadre. Il dit: On peut-u en général se donner un pouvoir habilitant que, pour les règles de circulation lors des événements et des fêtes quelconque, que ça touche un ou plusieurs arrondissements, on aurait un pouvoir général habilité, là, pour le faire plutôt que de revenir à la pièce à toutes les fois en disant: Oui, mais il y a un débordement dans tel arrondissement, on avait oublié, on n'a pas pensé que le comportement allait se passer de telle manière. Ou, s'il arrive une fête, surplus additionnel à la dernière minute, ils sont obligés de passer... sont plus embêtés à l'hôtel de ville pour adopter des règles que de faire vraiment l'application terrain. Alors, c'est une demande très terrain que la ville de Québec nous demande dans la tenue d'événements, de fêtes ou de...

Puis, ils ont l'air à être en fête depuis le 400e, alors je pense que ça a l'air à fonctionner. Puis, ils ont créé un comité culture, ce qui fait qu'il y a beaucoup d'événements à Québec. Alors, c'est le plaidoyer que je vous fais, là, pour la tenue de cet article.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça veut dire que présentement, là, s'il y a un événement qui touche plusieurs arrondissements, ils doivent s'assurer de la collaboration des arrondissements qui sont touchés par un événement qui déborderait, là, sur d'autres arrondissements. C'est ça que je comprends. À l'heure actuelle, c'est ça?

M. Lessard: Quand ça touche plusieurs arrondissements, c'est là qu'ils ont le pouvoir mais, si ça n'en touchait qu'un, là, il n'ont pas de pouvoir. Alors, ça, c'est un article qui est un pendant de la ville de Montréal, qui leur donne le pouvoir d'organiser, en fait, toutes les règles de circulation ou autres, que ça touche un ou des arrondissements. Donc, ça évite de tout le temps être dans les procédures. Regarde, exemple, le Carnaval, le Cirque du Soleil, l'activité Red Bull et bien d'autres, là.

Le Président (M. Morin): Ça va? C'est beau. L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 11, M. le ministre.

M. Lessard: 11: L'article 73 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Ça touche la ville de Québec... par le ministère de Développement durable concernant les matières résiduelles. On dit: Le deuxième alinéa de l'article 73 de l'annexe C de la charte de la ville de Québec prévoit actuellement l'obligation d'obtenir l'approbation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour la mise en vigueur d'un règlement relatif à la gestion des matières résiduelles. La modification, donc, ça vise à supprimer cette obligation-là. La ville sera ainsi mise sur le même pied que toutes les autres municipalités au Québec. Ces dernières ont, en vertu de l'article 19 de la Loi sur les compétences municipales, le pouvoir d'adopter des règlements en matière d'environnement sans obligation d'approbation.

Alors, c'est probablement un résiduel qui restait dans la Charte de la Ville de Québec, qui avait été oublié lorsqu'on a fait l'attribution des compétences pour toutes les autres villes au Québec en matière de règlement, en matière d'environnement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. C'est une demande qui a été déposée par la ville, je présume.

M. Lessard: Oui. Puis, de toute évidence, quand tu le lis, tu t'aperçois qu'il y a 1 139 municipalités qui... il y en a 1 138 qui ont le pas puis il y en a un qui est obligé d'avoir l'approbation. C'est un oubli de l'enlever.

M. Villeneuve: Selon les explications que vous avez fournies, je dois comprendre qu'à une certaine époque le deuxième alinéa de l'article 73 se retrouvait dans toutes les...

M. Lessard: Probablement. Quand on dit qu'il y avait des cadenas partout...

M. Villeneuve: ...dans toutes les municipalités du Québec.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Jusqu'à temps qu'ils changent la Loi sur les compétences.

M. Villeneuve: O.K. Moi, je n'ai pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, l'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 12 et 13.

M. Lessard: Alors, il semble qu'on aime travailler dans l'annexe C.

L'article 93 de l'annexe C de cette charte est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «travaux de», de «construction, de». Dit de même, c'est un peu plate, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: 2° par la suppression, dans le premier alinéa, de «érigés avant 1967»;

3° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du fonctionnaire visé par le paragraphe 7° de l'article 119 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) et du directeur du service responsable de la prévention des incendies» par «d'un comité constitué par le conseil et composé d'au moins cinq personnes dont une personne du service responsable de la prévention des incendies et un architecte». Ils doivent être contents.

Alors donc, 12, c'est des dérogations aux normes de la construction de la ville de Québec. Les modifications, donc, on a vu que ça permet d'accorder au conseil le pouvoir d'adopter un règlement pour permettre, à l'occasion des travaux de construction d'un nouveau bâtiment qui, lui, est exempté de l'application du chapitre I du Code de construction édicté par le décret numéro 953-2000, l'aménagement d'un local qui ne satisfait pas aux règles prévues dans les codes ou règlements de construction applicables.

93, ça prévoit actuellement que le règlement du conseil peut permettre une telle dérogation uniquement à l'occasion de travaux de rénovation ou de restauration. Le bâtiment érigé avant 1967 est exempté de l'application du chapitre I du code de bâtiment -- pour lequel on demande des ajustements. À exiger, donc, que, pour toute dérogation prévue à l'article 93... puisse être accordée, qu'un comité constitué -- donc, on dit: On veut être dérogé -- par le conseil est composé d'au moins cinq personnes, dont un représentant du service responsable de la prévention des incendies.

Donc, on dit: Dans le cadre des vieux bâtiments, il y a une particularité. Dans ce cadre-là, si on ne veut pas être appliqué... si on veut être capable de prendre une décision de rénovation puis de restauration, ça devrait être évalué par un comité, dont un architecte qui aurait la latitude de prendre des décisions, donc, éclairées. À l'heure actuelle, on dit, un tel avis est exigé non pas du comité, mais d'un fonctionnaire qui délivre des permis.

Alors, ils veulent ouvrir un peu sur cet aspect-là. Ce que ça empêchait de faire à la municipalité, c'était quoi particulièrement? Est-ce que vous permettez? On a Me Drouin qui...

Le Président (M. Morin): Je vais essayer...

M. Lessard: ...a quitté le ministère des Affaires municipales, abandonné, presque trahi, pour quitter maintenant le service du comité législatif. Elle est venue nous donner un coup de main à soir.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Je vais m'occuper de voir à ce que cette dame s'identifie.

M. Lessard: J'ai été à l'école avec, M. le Président, c'est pour ça que je peux la dénoncer.

Le Président (M. Morin): C'est-u vrai? Oh, O.K.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président.

M. Lessard: ...la dénoncer facilement.

Le Président (M. Morin): Allez, madame...

Mme Drouin (Andrée): Andrée Drouin, anciennement du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, Secrétariat à la législation.

Des voix: ...

M. Lessard: Oui, mais, moi, je me teins. Mais, moi, je me teins. La couleur n'est pas naturelle, là.

Mme Drouin (Andrée): Oui, c'est vrai. O.K. Alors, tout simplement, ici, ce qu'on vient faire, c'est que la ville de Québec a décidé de rendre applicable à toutes ses constructions le code du bâtiment. Alors, ce qu'on lui permet de faire, c'est, par le biais d'un règlement, de venir exempter certains immeubles de l'application de certaines règles, tout simplement. Mais, bien entendu, comme la sécurité doit être un élément important à considérer avant de permettre la dérogation, on va faire en sorte qu'il y ait un comité qui va se pencher sur chacune des dérogations qui vont être permises par le règlement adopté par la ville.

Plutôt que d'y aller, finalement... de rendre applicable le code du bâtiment et de faire tout de suite les exceptions qui pourraient s'appliquer à tel et tel cas, la ville a choisi de procéder au cas par cas en se donnant le pouvoir d'adopter un règlement pour pouvoir permettre certaines dérogations.

Et, à l'heure actuelle, c'est permis pour les constructions, pour la rénovation et la restauration de bâtiments érigés avant 1967. On vient élargir le pouvoir pour permettre également que ça puisse s'appliquer dans le cas d'un immeuble, d'une construction, d'un nouveau bâtiment. Mais, bien entendu, c'est toujours sous la supervision du comité d'experts qui va venir autoriser ou non la dérogation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Est-ce que ça a aussi pour effet voulu, un effet voulu de ne pas laisser le poids de la décision sur une personne, un fonctionnaire, le fait de procéder par un comité? On voit aussi au niveau des permis de démolition où la municipalité peut adopter un règlement qui pourrait nommer... qui pourrait former un comité formé de membres du conseil municipal pour, justement, un peu décharger des épaules d'un fonctionnaire de telle décision.

**(20 h 50)**

M. Lessard: C'est exactement ça. Et ce que vise la demande... Surtout que, dans... Bien, à Québec, principalement, il y a des vieux bâtiments, nécessairement, et parfois la démolition ou l'ajout à un bâtiment existant dans un territoire, dans un périmètre bâti très serré, je pense, ça dépasse souvent l'analyse qu'une seule personne peut faire. Alors, je pense que c'est sage d'étendre à un comité d'experts, dont un architecte, parce qu'il y a des côtés d'intégration, souvent.

On dit: Bien, vous pouvez l'améliorer, mais à condition que ça respecte les plans d'intégration architecturaux et en même temps, si c'est la faisabilité, là... Est-ce qu'on demande l'impossible à quelqu'un?

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Je comprends bien la volonté de changement. Où je ne comprends pas beaucoup, c'est... Et là je cite le nouveau règlement tel qu'il se lirait, là: «...travaux de construction, de rénovation ou de restauration de bâtiments...» Bon, on ne dit pas quel type, là. Ça peut être commercial, résidentiel, industriel.

Bon. «D'aménager un local qui ne satisfait pas», là... Bon, «aménager un local», en termes juridiques, là, est-ce qu'on peut assimiler ça à un appartement, à un local, disons, pour les gens d'âge d'or, là, où il y a leurs salles de bingo, leurs salles de souper, de dîner? Alors, en termes juridiques, «aménager un local», ça veut dire toute pièce, quelle qu'elle soit, dans un édifice commercial, industriel, résidentiel. Y en a-tu d'autres sortes?

M. Lessard: Ça répond probablement à la définition du Code de construction.

M. Lemay: Une caverne ou je ne sais pas quoi, là.

M. Lessard: Ça doit être un terme utilisé dans le Code de construction.

M. Lemay: Oui. Donc, «local», ça inclut tout type...

M. Lessard: Oui. Ça occupe... c'est très large.

Le Président (M. Morin): C'est beau? D'autres interventions, M. le député de Berthier, député de Masson?

M. Tremblay: ...plusieurs villes qui ont ce type de comité là sur pied ou c'est la première ville au Québec qui va...

M. Lessard: ...pas beaucoup, là. Ça tient compte... Je n'en connais pas de semblable.

M. Tremblay: Ça fait que ça va être la première ville...

M. Lessard: Ça se pourrait.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, les... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Quand on lit, là, que ça va être... Bon, il va y avoir cinq personnes qui vont composer le comité, et on nomme... Nommément, là, on précise deux personnes, là. Les trois autres -- je m'excuse, je ne l'ai peut-être pas bien lu, là -- j'essaie de voir... Ça va être composé de cinq personnes, dont deux qui sont expressément, là...

M. Lessard: Ils ont désigné deux professionnels de catégories...

M. Villeneuve: Oui, incendie et architectes.

M. Lessard: Mais les autres, c'est...

M. Villeneuve: Au bon vouloir.

M. Lessard: C'est à la discrétion du conseil, oui.

M. Villeneuve: Et, quand on dit qu'il va y avoir un avis, il va y avoir un avis qui va être émis, est-ce que cet avis-là va ressembler beaucoup, en termes de documents, là, à celui que le fonctionnaire actuellement responsable, là, donne? C'est un avis écrit?

M. Lessard: ...du permis, c'est ça, de construire ou de démolir.

M. Villeneuve: O.K. C'est parce qu'on ne parle pas de délivrance, on dit d'un comité, mais du fonctionnaire responsable de la délivrance des permis et certificats. Qui va émettre... En fait, ma question, là -- je vais essayer d'être clair, là -- c'est qu'on a un avis, mais, en bout de piste, suite à l'avis, qui va être regardé, j'imagine, par le conseil, par l'exécutif, il va devoir aboutir à émettre un certificat, hein, ou un permis.

M. Lessard: Oui. La ville devrait donc pouvoir adopter un règlement uniquement lorsqu'elle aura reçu l'avis du conseil d'experts.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Qui va lui permettre, après ça, d'émettre par un fonctionnaire visé, là, le permis en question.

M. Villeneuve: Donc, en fait, c'est cet avis-là qui va venir faire acte de foi, d'une certaine façon.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Pour la suite des choses, là, on s'entend que... On tombe dans un domaine où les assurances, bon, vont sûrement être très présentes, là, alors... C'est pour ça que je suis un peu surpris de voir qu'il n'y a pas... Je comprends que le service incendie est interpellé, c'est une très bonne chose, un architecte aussi. Je m'attendais à ce que, dans le conseil, les cinq personnes... il y aurait justement...

M. Lessard: ...expert...

M. Villeneuve: ...à tout le moins une consultation par rapport aux assurances, mais enfin...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: C'est bon. O.K.

M. Lessard: Ça ne l'empêche pas, c'est rien que ça ne le nomme pas précisément.

M. Villeneuve: Absolument.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on se dirigerait... M. le député de Masson.

M. Tremblay: Bien, juste confirmer, là, quand vous rajoutez «à l'occasion de travaux de construction», ça veut dire... ça inclut aussi des nouvelles bâtisses, là.

M. Lessard: Oui. Ils font peu de distinction maintenant. C'est tout bâtiment. Ils se font le... je ne dirai pas la lourde tâche d'appliquer le Code de construction, qui est quelque chose de facultatif, là, ils se l'imposent. C'est le même code que le code provincial. Alors donc, pas qu'ils alourdissent la tâche, mais, tu sais, ils affrontent ça de face, là. On n'a pas encore statué au Québec sur ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Ça sera juste un commentaire rapide, M. le Président. Non pas que je suis contre, là, ce qui est proposé. Il y a un comité, qui verra à la bonne application, là, à la sécurité, et tout. Je pense qu'on est plusieurs autour de la tale à avoir frayé avec le monde municipal à un moment donné. Moi, en tout cas, je n'ai jamais vu ça. Les inspecteurs ou le service de permis d'une ville émet un permis selon la conformité aux règles de construction soit de la ville soit du Code de construction. Il émet le permis. Il y a le zonage, qui est un autre type, là, de processus. Et là on dit, dans le cadre d'un local qui ne satisferait pas au... En tout cas, moi, je ne doute pas, là, du bien-fondé de la demande. S'ils l'ont demandé, c'est qu'ils avaient des problèmes à régler. Mais, moi, je n'ai jamais vu ça avant, là. Je n'ai jamais vu ce type de demande là. Avant, les fonctionnaires pouvaient donner un permis, même si...

M. Lessard: ...type de bâtiment avant 1967, oui.

M. Lemay: Même si un local -- ce qui est nommé dans la loi, là, un local -- n'était pas conforme au Code de construction, un fonctionnaire pouvait émettre une dérogation de permis de construction.

M. Lessard: C'est un règlement que le conseil de ville avait adopté pour les bâtiments avant 1967.

M. Lemay: Avant 1967.

M. Lessard: Ils disaient: «Voici les règles». «Voici les règles».

M. Lemay: Ça, c'était général pour toutes les villes au Québec.

M. Lessard: Non. Bien, c'est peut-être plus particulier pour la ville de Québec, là.

M. Lemay: O.K.

M. Tremblay: Puis pourquoi... Excusez. Pourquoi c'était 1967?

M. Lessard: Parce qu'ils considéraient qu'avant 1967 ils n'appliquaient pas le Code de construction. Donc, ils disaient: Bien, pour ces...

M. Tremblay: Il n'était pas le même.

M. Lemay: Il n'était pas le même qu'aujourd'hui. O.K.

M. Lessard: Ce n'était pas les mêmes règles, tu sais, de grandeur de local ou bien... Etc.

M. Lemay: Je trouve ça... Est-ce que... Je poserais une question, mais, s'il n'y a pas de réponse, c'est très, très correct, là. On ne demande pas aux gens de... Est-ce qu'on a un exemple concret d'un type de demande qui pourrait entrer dans une exigence comme celle-là? Juste pour, M. le Président, nous permettre de dessiner...

M. Lessard: La règle, c'est toujours de ne pas mettre en danger la sécurité. Mais supposons qu'ils demanderaient, exemple, deux sorties de secours à un bâtiment, puis tu es face à la falaise, puis en arrière tu as... Il pourrait y avoir des cas particuliers où est-ce que ce cas-là pourrait s'appliquer. Mais c'est des cas précis. Alors...

M. Lemay: Oui. Mais tout le reste est assujetti, là...

M. Lessard: Oui. Ah oui! Oui.

M. Lemay: Toutes les autres règles, là, de zonage, de protection du patrimoine, de... Ça, c'est les mêmes règles qui s'appliquent, là. Là, on parle juste aménagement d'un local qui ne satisfait pas aux prescriptions du code.

M. Lessard: Qui n'est pas, lui, aux règles, au code. C'est ça.

M. Lemay: En tout cas, M. le Président, si, d'ici la fin des travaux, les gens du ministère, ou le ministre, ou son cabinet, pourraient peut-être nous amener un exemple, hein, ça...

M. Lessard: Oui. C'est vrai, ça.

M. Lemay: Encore une fois, je ne suis pas contre le fond de la demande, là. Québec est à même de gérer leurs propres affaires. Puis il y a un comité. On voit que ça va être traité avec le sérieux que ça demande. Mais juste pour... Je n'arrive pas à m'imaginer quel type de demande pourrait être traité par ce futur comité là.

M. Lessard: O.K. Mais, moi, ce que je comprends de l'essence de ça, c'est que c'est une vieille ville. Il y a eu beaucoup de construction. Puis, comme ils s'appliquent à appliquer le Code de construction, qui est plus exigeant que les normes minimales, ils se disent: Bien, il y a des bâtiments qui ne répondront pas à ça. C'est clair qu'il y a des bâtiments qui n'ont pas été faits en fonction du Code de construction. Là-dessus, on peut-u se faire un règlement qui permettrait à un groupe d'experts de nous dire -- une espèce de dérogation mineure -- dans ce type de bâtiment là, sans mettre la santé et sécurité des gens en... il ne pourra pas y avoir trois sorties. Donc, il faudra adapter une... C'est une espèce de dérogation mineure à ce type des construction là sur recommandation d'un groupe d'experts. On ne pourra pas...

Là, on pourrait trouver l'exemple approprié, mais c'est de... l'exemple de la dérogation mineure lorsque tu t'imposes une règle plus sévère, en disant: Oui, oui. Attends un peu. C'est vrai. Tout ça, c'est bâti. Puis, si je l'applique à la côte d'Abraham, là, on va avoir un problème, là. Là, on ne pourra pas être... Là, on n'est pas dans le même genre de gestion, là. Ça a été bâti quand il y avait des chevaux puis des calèches. Puis il semble que ça n'a pas changé. Là, il faudra faire une adaptation. Mais, pour me donner un conseil, je vais avoir un groupe d'experts qui va me dire ce qui est acceptable puis ce qui ne l'est pas.

Ça fait penser un peu, dans la gestion du patrimoine, là, tu sais, quand on s'est mis à renouveler le patrimoine, puis qu'au commencement on n'avait pas de groupes-conseil. Ça fait que les fenêtres en vinyle sont apparues. Puis, tu sais, ils faisaient les revêtement de toits, puis ils remettaient du gyproc en dedans. Puis là ils disaient: Venez visiter le bâtiment patrimonial. Tu rentres. C'est du gyproc. Les moulures, c'est en...

**(21 heures)**

M. Lemay: ...PVC blanc. Magnifique.

M. Lessard: C'est ça. Puis là ils mettent des vieilles photos après le mur pour dire que, dans le temps, c'était patrimonial, puis, comme c'est ouvert au public à cette heure, tu prends un escalier en fer, parce que ça monte au deuxième étage, avec des portes pare-feu qui doivent fermer automatiquement. Finalement, il n'y a plus grand-chose de patrimonial dedans parce que tu es... mais tu es conforme. Ah! Tu es conforme!

Alors donc, ça a pris des comités d'experts, par la suite, qui ont dit: Ah! Bien, l'alternative entre les fenêtres de PVC puis la... les portes en... ça serait peut-être ça. Alors donc, sur un groupe du conseil, finalement, les bâtiments ont changé. Là, ils ont l'air encore patrimonial. Ils ont intégré des mesures de sécurité, parce qu'il y a un groupe d'experts qui ont dit: Le compromis acceptable, dans ce cas-là, oui, ça prend une descente au deuxième, parce que tu as un groupe de plus de 40, puis il devrait avoir une sortie extérieure, parce que, s'il y a un incendie et autres, mais vous allez le mettre dans la cour arrière, dans le volet qui descend sur... parce qu'il y a déjà des installations sur un...

Alors, c'est des séries de mesures comme ça. Sinon ça donne des fois des aberrations, en disant: Pourquoi tu as construit ça de même? Bien, je suis conforme au Code de construction. Mais, ta bâtisse, là, si on avait réfléchi un peu, là, on aurait pas fait ça pareillement. On s'approche de l'exemple puis on va vous en amener un, par exemple.

M. Lemay: Oui, bien, j'apprécierais, et, M. le Président, loin de moi l'idée de relancer le ministre, on est dans une relation respectueuse et dialectique, mais, des exemples de patrimoine, disons que les pouvoirs publics n'ont pas nécessairement justement montré l'exemple, hein? Le palais de justice dans le Vieux-Montréal, là, je pense...

M. Lessard: On repassera.

Une voix: C'est «so-so».

M. Lemay: Disons que... et je pourrais en donner...

M. Lessard: Il est antique.

M. Lemay: Mais le ministre pourrait en donner aussi plusieurs.

M. Lessard: Il est-u antique?

M. Lemay: C'est du patrimoine mais pas dans le bon sens du terme, tant qu'à moi. C'est dans du patrimoine à ne pas faire.

M. Lessard: Oui. Mais j'ai visité le...

M. Lemay: Mais, M. le Président, j'ai...

M. Lessard: Mais, j'ai visité le Louvre et j'ai vu, au milieu, une pyramide épouvantable. Je questionne tout le temps l'intégration moderne dans une installation ancienne.

M. Lemay: Oui, le modernisme n'a pas toujours des bonnes choses, mais ce que je voulais dire, c'est que j'ai sévi quelques années dans, entre autres, le Vieux-Montréal et la vieille partie est de la ville. Et là aussi, là, des bâtiments avant 1940, il y en a en masse, et même du XVIIe, XVIIIe siècle, jamais je n'ai vu ça. Mais là j'ai compris que, si j'avais... si jamais je n'ai vu ça avant, c'est que le fonctionnaire avait le pouvoir de l'autoriser seul. Je parle de Montréal, là.

M. Lessard: Bien, à Québec, à tout le moins, là, à Québec, avant, sur la prescription des bâtiments en 1967, ils...

M. Lemay: Mais je n'ai jamais vu ça avant, donc.

M. Lessard: Oui, peut-être.

M. Lemay: Et, encore une fois, c'est probablement très, très, très... c'est très, très, très correct, c'est bien fait, un comité avec un architecte, quelqu'un de la prévention incendie, je... Peut-être même que les villes vont vouloir créer ça au fur et à mesure, même, mais, avoir un exemple concret, ça va nous aider à mieux comprendre.

M. Lessard: Oui. Bien, en tout cas, ici, ils ont toutes sortes, ils ont de l'institutionnel, un peu comme Montréal, je pense.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Partir, ça t'évite de faire n'importe quoi, là, quand tu trouves qu'ils commencent à vieillir, là.

M. Lemay: On se comprend. On se comprend.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Juste, qu'on se comprenne bien, là, parce que là présentement le fonctionnaire responsable, avant de délivrer un permis, doit s'assurer que ça répond aux règlements, etc., et là on se comprend qu'ils vont être assujettis, le comité va être assujetti aux mêmes règlements qui a cours présentement en termes de délivrance de permis là. Il n'y a pas...

M. Lessard: Le conseil de ville se donne un organe-conseil pour recevoir un avis dans le but de faire un règlement concernant les bâtiments, qui touche des dérogations aux normes de construction générales. Ce n'est pas qu'il intervient à toutes les fois, c'est qu'il dit: Je vais te donner un avis pour le fait que tu... quand tu adopteras ton règlement qui concerne l'application de travaux de rénovation ou de restauration, je vais te donner un avis suivant. Puis là ça ne touche plus nécessairement les bâtiments, que pour... avant 1967, alors donc, pour tout avis, on va vous donner un conseil. Après ça il passe son règlement, puis après ça il va... le fonctionnaire va suivre l'application de ce règlement-là pour l'émission des permis.

Alors, l'annexe C se lira, après la publication, de la façon... «Le conseil de la ville peut adopter un règlement pour permettre, à l'occasion de travaux de construction, de rénovation ou de restauration de bâtiments, d'aménager un local qui ne satisfait pas aux prescriptions du code ou règlement de construction applicable pourvu que, de l'avis du comité constitué par le conseil et composé d'au moins cinq personnes, dont une personne du service de responsable de la prévention des incendies et un architecte, la santé et la sécurité des occupants soit à assurer. Un règlement donc prévu au premier alinéa ne peut s'appliquer qu'à l'égard d'un immeuble exempté de l'application du chapitre I du Code de construction.»

Donc, on dit: Quand le code de construction ne peut pas s'appliquer, pouvez-vous me donner un avis pour dire qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là? Puis, je vais faire un règlement pour rendre ça clair. Parce qu'il y a énormément de bâtiments, comme on le disait, qui ne répondent pas au Code de construction qui est assez exigeant.

M. Villeneuve: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le... Allez.

M. Villeneuve: Étant donné la requête de mon collègue, est-ce que c'est possible...

M. Lessard: Je vais revenir.

M. Villeneuve: Oui, d'y revenir. On le suspendrait, 12 et 13, et puis on y reviendrait.

M. Lessard: ...un exemple concret, là, on vous reviendra. 13, c'est le pendant, ça fait qu'on l'adopterait en même temps, quand on fera 12 et 13.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre, on se dirige vers l'article 14 et 68.

M. Lessard: Oui, 14. Alors, l'article 124 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant:

«124. Dans les parties du territoire de la ville où elle a compétence, la commission peut contrôler l'implantation et l'architecture des constructions, l'aménagement des terrains et les travaux qui y sont reliés. À cette fin et malgré tout règlement, aucun permis de lotissement, de construction ou de démolition ni aucun certificat d'autorisation ou d'occupation ne peut être délivré sans l'autorisation de la commission. La commission doit motiver un refus d'autorisation. Le conseil de la ville peut, par règlement, soustraire de la compétence de la commission des catégories de permis, de certificats, de terrains ou de travaux sur tout ou partie du territoire de la ville où la commission a compétence. Le conseil de la ville doit, par règlement, prescrire les objectifs et critères dont la commission doit tenir compte dans l'exercice de sa compétence. Ce règlement peut prescrire des règles différentes par partie du territoire de la ville et par catégorie de permis, de certificats, de terrains ou de travaux. Dans un arrondissement historique au sens de la Loi sur les biens culturels (chapitre B-4), la consultation du comité consultatif d'urbanisme qui est prévue à l'article 145.19 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est remplacée, le cas échéant, par une consultation de la commission.»

Alors, ça se passe toujours à Québec. La modification donc à sa charte, ça vise à étendre les pouvoirs de la commission d'urbanisme et de conservation, donc une autre fonction, à l'ensemble des matières visées par un règlement sur les PIIA, là, les plans d'intégration et... d'implantation et d'intégration architecturale, qui est un volet pour protéger, là, son patrimoine. Actuellement, la commission peut contrôler l'apparence architecturale ou l'asymétrie des constructions lors d'une demande de permis de construction ou de démolition dans les parties du territoire de la ville où elle a compétence. Son approbation est alors requise pour la délivrance de tels permis.

Les nouveaux pouvoirs de la commission seraient de deux ordres: D'une part, elle pourrait dorénavant contrôler l'implantation de construction et l'aménagement des terrains et, d'une autre part, elle agirait lors des demandes de permis de lotissement et de certificat d'autorisation ou d'occupation. La commission pourrait donc exercer des pouvoirs similaires à ceux qu'exercent les conseils d'arrondissement, en vertu d'un règlement sur les PIIA. Ces derniers pourraient alors justifier leur réglementation dans ce domaine, alors qu'il ne s'applique pas dans les parties de territoire où la ville ou la commission a compétence.

Actuellement, étant donné que les pouvoirs de la commission ne portent pas exactement sur les mêmes objets que les pouvoirs des conseils d'arrondissement, il peut se produire certaines situations de dédoublement lors d'une demande de permis car le partage des compétences entre la commission et le conseil d'arrondissement peut difficilement se faire clairement. Alors, c'est une proposition de modification qui a été faite par la ville pour éclaircir et de rendre plus homogène les objets qu'un arrondissement peut avoir et que la commission peut avoir.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut comprendre que, par cet article-là, là, la ville peut... pourrait, par règlement, soustraire de la commission, des catégories de travaux?

M. Lessard: Oui.

**(21 h 10)**

M. Villeneuve: Et pourquoi on arrive à... Comment la ville justifie cette demande-là, là, de pouvoir soustraire des catégories de travaux à la commission?

(Consultation)

M. Lessard: J'ai un autre avocat, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Bien oui, c'est ça. C'est...

M. Lessard: Oui. Puis rien qu'à rien qu'à tourner la tête, ça cligne des yeux. Il faut que me rende compte qu'il... «elle» est devenue «il». Alors, si vous voulez qu'on décline son nom... parce que la question de mon collègue, je pense, mérite une réponse motivée par l'esprit de la loi.

Le Président (M. Morin): Me Labrecque, si vous voulez vous identifier.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Alors, François Nadeau-Labrecque, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Donc, il faut comprendre que la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, c'est un organe particulier à la ville de Québec, qui a pour fonction, là, principalement, de regarder des questions d'aménagement, dans certaines parties du territoire de la ville, principalement les parties à caractère historique. Cette commission-là toutefois est constituée par règlement du conseil de ville. Donc, c'est essentiellement le conseil de ville qui... gère la commission, si on veut, dans le sens où c'est elle qui a le pouvoir de la créer, de nommer les membres qui font partie de la commission et d'établir si on veut, là, l'étendue de sa compétence. Donc, elle peut retirer certains éléments de sa compétence, là, en fonction des ajustements qui sont apportés au règlement, là, qui a constitué la commission, là.

M. Villeneuve: Oui. Oui, je comprends bien l'explication. Mais justement, si c'est le conseil municipal qui donne finalement les mandats à la commission, qui définit le mandat de la commission -- je le comprends comme ça, là -- quel intérêt la ville a-t-elle à... tout à coup à soustraire certains mandats que la commission a eus de la part du conseil municipal?

Dans le fond, la commission travaille pour le conseil de ville, reçoit son mandat par le conseil de ville. Et là, on veut... on voudrait soustraire des...

M. Lessard: À l'usage... Bien, à l'usage, parfois, après... quand c'est bien documenté, les travaux de telle nature, parfois il devient inutile de remettre tout le temps à la commission en disant: On a établi la façon de procéder. Donc, on dit: Le conseil de ville peut par règlement soustraire la compétence de la commission des catégories de permis, de certificats. Il dit: Écoutez, ça fait 50 qu'on passe, là, on a fait un bon exercice, on connaît notre zone de risque puis notre zone de confort, je pense que c'est inutile maintenant que ça passe à la commission. On pourrait le faire...

M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut avoir... la composition de la commission?

(Consultation)

M. Lessard: Allez-y. Laissez-vous aller lousse.

Le Président (M. Morin): Me Nadeau-Labrecque. C'est bien ça que j'ai écrit? Je connais plus Labrecque que Nadeau.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci. Merci, M. le Président. Donc, c'est ça. Le conseil actuellement est composé... la commission est composée de membres du conseil, composée -- membres du conseil de la ville -- composée également de professionnels dans le domaine, là, de l'aménagement notamment, et également de résidents du territoire où la commission, là, est compétente, là.

M. Villeneuve: Vous avez les proportions, à peu près? Combien d'élus? Un total de combien de personnes siège sur la commission, si on avait le détail, là.

M. Nadeau-Labrecque (François): Il faudrait... il faudrait vérifier dans le règlement comme tel de la ville, là. Je n'ai pas avec moi les proportions, là, actuelles, là.

M. Villeneuve: Oui. Pour un total de...

M. Lessard: Ce qui est... ce qui particulier...

M. Villeneuve: Mais... mais si vous me permettez, M. le Président...

M. Lessard: ...ils ont tous une commission d'urbanisme. C'est rien que, là, c'est «et de conservation».

M. Villeneuve: Oui. Bien, vous me permettez, M. le Président, oui?

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est pour tantôt, parce que M. le ministre disait: Bien, souvent, il y a des demandes... à l'usage, on s'aperçoit qu'il y a des demandes ou il y a une partie du mandat de la commission qui s'avère non utile, là, donc on peut lui retirer, parce qu'ils ne veulent pas toujours traiter de ces dossiers-là qui sont relativement soi simples ou qui ne demandent pas nécessairement, là, que la commission se penche sur ces... sur ces demandes-là.

Mais, moi, j'aimerais savoir de la part de... Bien, en tout cas, là, on ne le saura pas ce soir, là, mais la commission, elle, elle a dû sûrement se prononcer sur... elle a dû... en tout cas ils ont dû en discuter entre eux, à savoir que leur mandat, la ville demanderait à ce que le mandat de la commission soit modifié, que la ville...

M. Lessard: Bien, la ville exerce sa compétence, de créer un... On a tous une commission d'urbanisme, là, dans les villes, et dont les membres du conseil siègent, avec d'autre personnel, là, des fois. Moi, j'ai siégé là-dessus pendant des années, pendant six, sept ans. De le soustraire...

Une voix: ...consultatif.

M. Lessard: Pardon?

M. Lemay: Ça, ce n'est pas consultatif, là?

M. Lessard: Je ne le sais pas. On peut contrôler l'implantation. Est-ce que la commission qui est créée, elle est...

Une voix: Elle est décisionnelle.

(Consultation)...

M. Lessard: ...je ne le sais pas. On peut contrôler... Est-ce que la commission qui est créée...

Une voix: Elle est décisionnelle.

M. Lessard: Elle est décisionnelle?

Une voix: Oui.

M. Lessard: Ah! Elle était consultative dans mon cas.

(Consultation)

M. Villeneuve: Exact. Donc, c'est un peu comme dans les municipalités, quand on a un CCU, il n'est pas décisionnel. Par contre, on est obligé de le consulter pour faire avancer le dossier. Par contre, ici, non seulement on est obligé de le consulter, mais en plus il est décisionnel. C'est ce que je comprends.

Une voix: C'est décisionnel?

M. Villeneuve: Oui, oui.

Une voix: Ah oui? C'est le fun.

M. Nadeau-Labrecque (François): Ce qui arrive, c'est qu'il faut savoir qu'en matière de PIIA, à la ville de Québec, c'est le conseil d'arrondissement qui adopte le PIIA, et par la suite, la Commission d'urbanisme et de conservation doit être également... elle doit également intervenir pour autoriser la délivrance du permis. Donc, il se trouve à y avoir deux instances qui systématiquement vont devoir, là, examiner une demande de permis. Et donc, la demande de la ville de Québec vise à harmoniser les deux compétences pour éventuellement que les conseils d'arrondissement puissent ajuster le territoire qui est couvert par la réglementation pour éviter justement qu'il y ait cette... ce dédoublement d'instances qui soient concernées lors d'une délivrance de permis.

M. Lessard: Juste pour fins d'information, on me rappelait, parce qu'on met beaucoup d'emphase sur... que le conseil de ville peut, par règlement, soustraire la compétence, mais c'était déjà prévu dans la loi actuelle. Là, pourquoi on intervient, c'est pour étendre les pouvoirs en fait à la commission, parce que le pouvoir de soustraire était déjà dans l'article de la loi actuelle, à 124. C'est rien que rappeler à mon attention, là. Moi aussi, j'y portais attention en disant: Si tu lui soustrais puis si, en plus, c'est décisionnel, mais c'était déjà dans le libellé de l'article 124 actuel.

En fait, la modification pour 124, ça vise à étendre les pouvoirs de la Commission d'urbanisme et de conservation à l'ensemble des matières visées par règlement sur les PIIA et non pas à y soustraire une compétence. Parce que nécessairement, dans le libellé, on semble en faire un paragraphe, on semble apporter une attention particulière là-dessus, mais quand on lit, il y a deux paragraphes qui constituaient 124 avant, on disait: «Le conseil de la ville peut, par règlement, soustraire de la compétence de la Commission des catégories de travaux», là, c'était déjà le cas, mais la modification d'aujourd'hui, c'est de dire: Non, je veux rien que donner plus de pouvoir à tout règlement concernant les PIIA dans le...

Je suis en train de vous faire faire un faux débat, là, mais...

M. Villeneuve: Oui, c'est bon. Mais c'est ce que... c'est ce que... Sylvie me faisait mention tantôt qu'effectivement on élargit les pouvoirs de la commission, là.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Depuis quand cette commission existe?

Le Président (M. Morin): Monsieur... Maître.

M. Lessard: Les années cinquante.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lemay: Avec le même type de représentation, de représentants à l'intérieur? Bien, vous allez comprendre où je veux en venir après, c'est quel territoire est assujetti aux décisions, à l'analyse de cette commission-là? Est-ce qu'on... grosso modo, là.

M. Lessard: C'est un peu la ville où est la compétence. Ici, donc, à Québec...

M. Lemay: Vieux-Québec...

(Consultation)

M. Lemay: Parce que là, M. le Président, je ne vous cache...

(Consultation)

M. Lessard: Initialement, c'était le Vieux-Québec. Ils l'ont étendu à l'ancienne ville de Québec, puis à l'usage, ils ont vu qu'il y a des secteurs de l'ancienne ville de Québec qui ne méritaient pas le... bien, pas qui ne méritaient pas, mais qui n'avaient pas besoin d'une attention si particulière dans le PIIA, là. Alors donc, c'est initialement le Vieux, puis après ça l'ancien territoire qui constituait la ville de Québec, puis il y a eu une restriction de ce territoire-là, étant donné qu'ils n'avaient pas tous la même importance quant à la protection d'un PIIA.

**(21 h 20)**

M. Lemay: O.K. Et à lire les notes explicatives, à la page 33, M. le Président. j'ai sursauté un petit peu, et je cite la dernière phrase: «Actuellement, étant donné que les pouvoirs de la commission ne portent pas exactement sur les mêmes objets que les pouvoirs des conseils d'arrondissement, il peut se produire certaines situations de dédoublement lors d'une demande de permis quand le partage des compétences entre la commission et le conseil d'arrondissement peut difficilement se faire clairement.» Et on le sait, M. le Président, que la question n'est pas d'accélérer les processus d'émission de permis et tout ça, on le sait que, dans des quartiers, on ne peut pas faire ça, on se comprend tous là-dessus, mais d'un autre côté, un promoteur, quel qu'il soit, ça peut être des gens qui ont un projet de logement social, ça peut être un promoteur privé ou institutionnel. Il faut qu'il sache dans quoi il s'embarque...

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: À peu près le temps que ça va durer, quelle instance intervient, quels sont ses pouvoirs. Il y a des gens qui mettent des milliers de dollars dans des projets, encore une fois, privés, publics ou communautaires et, là, tu t'embarques dans des procédures dont tu ne sais pas trop, trop qui intervient, qui a les pouvoirs, quand ça va aboutir, s'il y en a un qui dit, l'autre dit non. Si je comprends, le conseil d'arrondissement peut dire non, la commission peut dire oui et inversement.

M. Lessard: ...ne sont pas tout à fait les mêmes, en plus.

M. Lemay: En plus. L'autre chose, M. le Président, j'ai... il y a ça. D'autre part, il y a le fait... mais, là, on me dit que ça existe depuis 1950, là. Je ne veux pas remettre en question la façon dont Québec gère ses quartiers les plus sensibles, mais de mettre sur le même pied des élus et des non-élus, moi, ce que je dis souvent à des amis, là, qui veulent changer les choses dans la vie: Bien, présente-toi. Mais là, il y a des architectes qui, eux, prennent des décision puis ils rentrent chez eux le soir, si bien intentionnés et compétents soient-ils, mais les élus, eux, sont redevables des décisions qu'ils prennent.

Donc, en tout cas, loin de moi l'idée de faire la leçon à qui que ce soit là-dessus, c'est des réserves personnelles que j'ai, mais, en plus, c'est qu'en faisant ça, oui, on donne plus de pouvoir, mais on ne semble pas régler, en tout cas, la clarté de la démarche pour des promoteurs, là.

M. Lessard: Bien, écoutez, la compétence du conseil d'arrondissement demeure...

M. Lemay: Oui.

M. Lessard: C'est des élus, alors donc, s'ils décident d'exercer leurs compétences c'est à eux à prendre cette décision-là. S'ils se retirent, ça va être la commission? C'est ça?

Une voix: Bien, C'est sûr que c'est...

M. Lessard: Donc, pour éviter qu'il y ait deux démarches puis qu'on fasse ça sur le dos des deux, alors donc, d'un côté, ils disent: Voici comment est constituée la commission. Ça, tout le monde en convient que, même les non-élus, et le conseil d'arrondissement, lui, c'est des élus. S'ils exercent la compétence, bien c'est dans leur terrain puis, s'ils ne l'exercent pas, bien ça va être la commission.

Une voix: Oui, c'est ça...

M. Lessard: Et si les deux l'exerce, c'est pour avoir un...

M. Lemay: Il reste que les gens du ministère ont cru bon, là, d'écrire, et je reconnais leur compétence en ces domaines-là, là, ils sont là-dedans quotidiennement, mais il se peut... «produire certaines situations de dédoublement lors d'une demande de permis car le partage des compétences entre la commission et le conseil d'arrondissement peut difficilement se faire clairement.»

En tout cas, quand on prend la peine de l'indiquer de cette façon-là, là, moi, ça m'allume une petite lumière, là, pour dire que, normalement, on désire idéalement simplifier, hein?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Bien, simplifier dans le sens de simplifier au niveau du processus. Quelqu'un qui veut investir dans le Vieux-Québec, je m'excuse, là, mais il y a des règles à suivre et tout ça, puis on s'entend, puis ça ne sera jamais assez sévère. Ça ne prendra jamais assez de temps. Il faut bien étudier les dossiers. Mais quand tu te retrouves à un endroit où... Puis, là, en plus de tout ça, probablement si le Vieux-Québec est visé, bien là, en plus, il y a le ministère de la Culture qui doit, qui autorise, en dernier lieu, tout ça. Donc...

M. Lessard: Il y a plusieurs filets de sécurité qui sont nécessaires...

M. Lemay: Oui, oui, oui, tout à fait...

M. Lessard: Comme vous le dites...

M. Lemay: Je ne les remet pas en cause.

M. Lessard: C'est ça.

M. Lemay: Mais, bon...

M. Lessard: Donc, les objets qu'ils ont précisés dans la loi, on disait dans l'ancienne 124, c'est que la commission peut contrôler l'apparence architecturale, la symétrie des constructions puis dans la compétence qu'on vient modifier on dit plutôt: La commission peut contrôler l'implantation et l'architecture des construction, l'aménagement des terrains. Donc, plus pointu pour éviter que... qui fait quoi, là. Je pense que la mission de la commission est plus claire comme ça.

Alors, ça, écoutez, c'est un voeu exprimé par la ville...

M. Lemay: Oui, j'imagine.

M. Lessard: Comme vous, je peux... on le discute. C'est quelque chose qu'ils veulent vivre comme ça et il semble que les arrondissements n'ont pas manifesté de désaccord, pas mal suite à l'expression d'une consultation, je présume.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste une question côté technique parce que, moi, comme le ministre, je viens d'une ville où est-ce que le comité était consultatif. Est-ce que le conseil de ville peut renverser une décision prise par la commission?

M. Lessard: Le conseil d'arrondissement, exemple?

M. Tremblay: Oui.

M. Lessard: Pourrais...

M. Tremblay: Pourrait-u renverser une décision...

M. Lessard: Non, le conseil d'arrondissement...

M. Tremblay: C'est décisionnel...

M. Lessard: Oui, c'est décisionnel, effectivement.

M. Tremblay: O.K. Puis les pouvoirs, quand on regarde, là, les pouvoirs de la commission seraient de deux ordres: d'une part, elle pourrait dorénavant contrôler l'implantation des constructions et l'aménagement des terrains et, d'autre part, elle agirait, lors des demandes des permis. Présentement, ce côté-là, c'est qui qui s'en occupe? C'est le conseil d'arrondissement?

M. Lessard: Le conseil d'arrondissement.

M. Tremblay: Là, il serait donné à un conseil...

M. Lessard: Une commission.

M. Tremblay: À une commission, exact...

M. Lessard: Qui est la commission... elle est déjà là, là, mais...

M. Tremblay: Donc, pour aller un peu dans le même sens de mon collègue... ici ça veut dire, on enlève beaucoup de pouvoir au sein du conseil de ville... du conseil d'arrondissement pour le donner à la commission. Ça fait que c'est des non-élus qui vont...

M. Lessard: Oui. C'est un geste volontaire d'élus de faire un acte en vertu de... en fonction d'une commission sur une décision définitive. Oui. Ils commettent un geste délibéré.

M. Tremblay: Vous me dites que tous les conseils d'arrondissement sont au courant de ça puis sont...

M. Lessard: Bien, ici, à la ville de Québec, nécessairement, on a fait une prépublication. On l'a déposée. Ils ont le temps de l'analyser un peu comme d'autres groupes puis, s'ils avaient été contre, ils se seraient présentés. On le souhaite dans nos instances. Ils auraient demandé des représentations.

M. Tremblay: Mais, il faut que le conseil d'arrondissement accepte de donner à la commission le pouvoir. O.K. S'ils ne le veulent pas, ils gardent le pouvoir... O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on passe à 68, à la page 133. On va les adopter tous les deux en même temps.

M. Lessard: 133. Donc 68, on dit:

Jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu du troisième alinéa de l'article 124 de l'annexe C -- c'est ce qu'on est en train de discuter -- de la Charte de la Ville de Québec (L.R.Q., chapitre C-11.5), remplacé par l'article 14 de la présente loi, les objectifs et les critères dont doit tenir compte la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec relativement à un domaine qui n'était pas de sa compétence le (on indique, là, de la sanction sont ceux déterminés dans tout règlement en vigueur adopté en vertu de l'article 145.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1).

Alors, c'est une mesure transitoire relativement à l'élargissement des pouvoirs de la commission puis, la disposition transitoire permettrait à la commission d'agir dans un nouveau domaine de sa compétence, parce qu'on parlait d'élargir cette loi, même si le conseil de la ville n'a pas encore prescrit les objectifs et critères dont elle doit tenir compte conformément au troisième alinéa de 124.

Toutefois, la commission devra alors tenir compte des objectifs et critères déterminés dans un règlement sur les plans d'intégration et d'implantation architecturale qui est applicable sur le territoire visé par son intervention.

Donc, jusqu'à son entrée en vigueur... Alors, tant que le conseil de ville n'aura pas adopté ces critères et objectifs, la commission devra agir sur ceux du conseil d'arrondissement.

Le Président (M. Morin): Questions? Ça va? O.K. Donc, on serait prêt à adopter les articles 14 et 68. Est-ce que les articles 14 et 68 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Compte tenu de l'heure qui est 9 h 28, je vous inviterais à ajourner ces travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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