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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 2 juin 2010 - Vol. 41 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 102 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Discussion générale

Étude détaillée

Intervenants

 
M. Norbert Morin, vice-président
Mme Marie Malavoy, présidente
M. Laurent Lessard
M. André Villeneuve
M. Martin Lemay
M. Sylvain Simard
M. François Rebello
Mme Agnès Maltais
M. Guillaume Tremblay
* M. Bernard Guay, ministère des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire
* M. Nicolas Paradis, idem
* M. Michel C. Doré, ministère de la Sécurité publique
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) sera remplacée par M. Rebello (La Prairie); M. Ferland (Ungava), par M. Simard (Richelieu); et M. Pagé (Labelle), par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Et j'aurais besoin du consentement pour que le député... Ah! Il n'est pas là. Ça va. O.K.

Étude détaillée (suite)

Loi sur les cités et villes

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, nous venions tout juste d'adopter les articles 14 et 68. Si cela vous convient, nous pourrions entreprendre l'article 15.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Donc, à 15, on est sur la Loi sur les cités et villes. Alors:

L'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes (Lois refondues du Québec, chapitre C-19) est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

«2° de toute personne morale qui satisfait à l'une ou l'autre des conditions suivantes:

«a) elle fait partie du périmètre comptable défini dans les états financiers de la municipalité;

«b) la municipalité ou un mandataire de celle-ci nomme plus de 50 % des membres de son conseil d'administration; et

«c) la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % de ses parts ou actions votantes en circulation.»

En fait, il y a un élargissement nécessaire demandé par le vérificateur. Les points qu'on vise ici... Essentiellement, le vérificateur de Montréal demandait d'être capable d'aller vérifier Stationnement de Montréal et Technoparc Montréal pour l'optimisation des ressources. Puis, à toutes les fois, il se fait répéter que peut-être qu'il n'a pas toutes les... Ça va être clair après ça, donc ils vont être capables d'aller vérifier ce qui se passe là-dedans.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Vous dites que ça s'appliquerait... Donc, si je comprends, on vient amender ou corriger... changer la loi, là, pour être en mesure... que le vérificateur général soit en mesure de vérifier, donc d'avoir, dans son périmètre comptable, là, Technoparc Montréal -- c'est ça que je comprends? -- et Stationnement Montréal?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Et ça s'applique uniquement à ces deux organismes-là ou si...

M. Lessard: Non, mais principalement, là. Quand il fait les vérifications à Montréal, à toutes les fois que ces deux organismes-là sont concernés, il semble qu'il a de la difficulté à se faire... donc...

Une voix: ...

M. Lessard: Il semble à toutes les fois qu'il se fait répéter qu'il n'a peut-être pas toute la compétence. Alors, ça va être clair. Alors donc, en général, l'article couvre toutes les situations à cause de l'étendue du périmètre comptable, mais... Ça va donc comprendre toutes les entités dont les résultats financiers sont inclus dans les résultats consolidés de la ville, nommément ceux-là.

M. Villeneuve: Oui. Et qu'est-ce qui fait en sorte qu'actuellement ils ne pouvaient pas être vérifiés? Parce que, quand on regarde la loi actuelle, on lit que... donc, «de toute personne morale dont la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % des parts», et ça, on le retrouve évidemment encore donc dans la loi modifiée. Donc, une «municipalité ou [...] mandataire de celle-ci nomme plus de 50 % des membres sur son conseil d'administration» et... «50 % [des] parts [...] actions votantes en circulation»...

Donc, il y a a qui diffère, c'est ça que je comprends. Elle fait partie du périmètre comptable défini dans les états financiers de la municipalité. Qu'est-ce qui la distingue? Qu'est-ce qui distingue Technoparc Montréal et Stationnement Montréal par rapport aux autres... les autres organismes donc où la ville a 50 % des parts ou actions votantes et où la ville a 50 % des membres du conseil d'administration?

M. Lessard: C'est qu'actuellement Technoparc et Stationnement de Montréal ne répondent pas aux critères de b et c, à savoir que la municipalité ou un mandataire de celle-ci nomme plus de 50 %. Mais c'est une activité importante, alors, ce qui fait qu'avec a elle fait partie du périmètre comptable défini dans les états financiers des municipalités. Par ça, on va être capables d'aller chercher... faire la vérification de Stationnement et Technoparc.

Donc, en résumé, ces deux organismes-là, ce n'est pas la municipalité ou un mandataire qui nomme plus de 50 % des membres de son conseil d'administration ou qui détient 50 % de ses parts ou actions votantes, mais qui est une activité importante pour laquelle on doit faire une vérification. Alors, avec l'article a, on va venir donc faire la lumière là-dessus. On couvre... Et ça pourrait couvrir toute autre entité qui répond à ces critères-là.

M. Villeneuve: Et, par curiosité, les dernières années, là, étant donné qu'ils ne pouvaient pas être vérifiés par le vérificateur général, ça se passait comment, là? Parce que je comprends que Montréal a des parts importantes dans ces deux organismes-là.

M. Lessard: Le vérificateur ne pouvait pas étendre sa vérification jusque-là...

M. Villeneuve: Et qu'est-ce qui...

M. Lessard: ...dans l'optimisation des ressources. Donc, il disait: Je ne peux pas... Même si vous me demandez le mandat, ça ne correspond pas à la définition pour laquelle j'ai un mandat de vérification qui disait que c'est pour dans la municipalité ou de toute personne morale dont on détenait 50 % des parts ou des actions votantes, ou plus de 50 % des membres votés. Alors, il dit: Bien, il y a une frustration, c'est qu'on ne pourra pas étendre jusque-là. En introduisant le paragraphe a, nécessairement on va être capables d'aller visiter l'optimisation des ressources concernant ces deux entités-là particulièrement.

M. Villeneuve: Mais ils devaient tout de même produire... ces deux entités-là produisaient quand même... étaient vérifiées quand même -- par qui? -- et produisaient...

M. Lessard: Donc, ils ont leur propre vérificateur.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: Alors, on dit: Bon, il y a des fonds publics, c'est une extension de la ville, mais en même temps on nomme un vérificateur pour les grandes villes dans le but de faire l'exercice complet. Mais, à cause des constituantes de la ville puis à cause de la définition de la loi, bien, il disait: Oui, oui, ils se font des vérifications, mais ce n'est pas les vérifications auxquelles on voudrait avoir le vérificateur, qui a les pleins pouvoirs, etc.

M. Villeneuve: D'accord. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

M. Lemay: Non. Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on serait prêts à adopter l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

Une voix: ...

M. Lessard: Ah! Il y a un amendement, qu'on me dit. Ne bougez donc pas.

Une voix: ...

M. Lessard: Apparemment.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: M. le Président, il y a...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Lessard: Dans la version anglaise: Remplacer, dans le texte anglais du sous-paragraphe c du paragraphe 2° de l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes proposé par l'article 15, les mots «outstanding shares or voting shares» par les mots «outstanding voting shares or units».

Le Président (M. Morin): Des questions? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. L'article 16. M. le ministre.

M. Lessard: 16. Oui?

M. Villeneuve: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Villeneuve: Oui. Étant donné que j'ai des collègues qui se sont joints à nous, je me posais la question si on ne pouvait pas passer immédiatement, là, à l'article 7 et 67, donc scission, fusion de régimes de retraite, si c'est possible?

M. Lessard: Oui, excellent.

Charte de la Ville de Montréal (suite)
et dispositions transitoires et finale (suite)

Le Président (M. Morin): Il y a consentement? Oui, ça va? Donc, l'article 7.

M. Lessard: Alors, l'article 7, pour lequel il y a eu une consultation particulière. 7, on dit:

L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 37.1, du suivant:

Donc: «37.2. Malgré [l'existence], prévue à un régime de retraite de l'ancienne ville de Saint-Laurent ou de la Communauté urbaine de Montréal, que soit soumise à un consentement la scission de l'actif et du passif du régime ou leur fusion avec ceux d'autres régimes, aucun tel consentement n'est requis dans les cas suivants:

«1° la scission et la fusion concernent des participants actifs qui sont des fonctionnaires ou employés représentés par une association accréditée au sens du Code du travail (chapitre C-27) et des participants non actifs qui, le jour précédant celui où a pris fin leur participation active au régime, étaient de tels fonctionnaires ou employés de la ville, de l'ancienne ville de Saint-Laurent ou de la Communauté urbaine de Montréal et elles font suite à une entente conclue entre la ville et une ou plusieurs de ces associations représentant l'ensemble des participants actifs concernés par la fusion, relativement au regroupement de ces participants actifs et non actifs dans un seul régime de retraite;

«2° la scission et la fusion [concernant] des participants actifs qui sont des fonctionnaires ou employés non visés par le paragraphe 1° et des participants non actifs qui, le jour précédant celui où a pris fin leur participation active au régime, étaient de tels fonctionnaires ou employés de la ville, de l'ancienne ville de Saint-Laurent ou de la Communauté urbaine de Montréal.

«Toutefois, dans le cas d'un participant actif visé au paragraphe 2° du premier alinéa, la scission et la fusion ne le visent que s'il y a eu entente à cette fin entre la ville et ce participant.»

Alors: «Aucun engagement relatif aux droits non convertis acquis dans un régime à cotisation déterminée ou dans un compte à cotisations volontaires ne peut faire, par une fusion visée au premier alinéa, l'objet d'un transfert dans un autre régime.»

Alors donc, ça, on peut peut-être lire un petit peu de notes d'explication. Le nouvel article prévoit donc qu'une scission de l'actif et du passif d'un régime de retraite ou leur fusion avec ceux d'autres régimes ne requièrent, dans certains cas, aucun consentement qui soit requis en vertu d'un régime de retraite de l'ancienne ville de Saint-Laurent ou de la Communauté urbaine de Montréal.

Le premier cas qui est visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article concerne le regroupement dans un seul régime de retraite des participants actifs qui sont des fonctionnaires ou des employés syndiqués et de participants non actifs qui, avant leur retraite, étaient de tels fonctionnaires ou employés... pour autant que ce regroupement fasse suite, là, à une entente conclue à cette fin entre la ville de Montréal et les syndicats concernés représentant l'ensemble des participants actifs concernés par la fusion.

Le deuxième cas, visé par le deuxième paragraphe, concerne cette fois-ci des fonctionnaires ou employés non syndiqués, des participants non actifs qui, avant leur retraite, étaient des fonctionnaires ou des employés non syndiqués.

Puis deuxièmement, là, c'est étendu à tout le monde, là, finalement. Le deuxième alinéa apporte donc une précision quant au regroupement des fonctionnaires ou employés non syndiqués dans un seul régime de retraite. Pour qu'une scission ou fusion soit effectuée à l'égard d'un tel participant actif sans que ne soit requis un consentement prévu précédemment, ce participant doit avoir conclu une entente à cette fin avec la ville.

Donc, si tu n'es pas un syndiqué, tu n'es pas... donc, tu es un cadre. Si tu es un cadre ou un employé non syndiqué, donc tu n'as pas d'association, donc tu n'as pas un syndicat qui te représente. Donc, c'est des ententes individuelles. Il y a autant d'ententes individuelles qu'ils peuvent faire, finalement.

Finalement, le troisième alinéa prévoit que, dans tous les cas, aucun engagement relatif aux droits non convertis acquis dans un régime à cotisation déterminée ou dans un compte à cotisations volontaires ne peut faire, par une fusion visée précédemment, l'objet d'un transfert dans un autre régime. Je crois que c'était tout pour cet...

Le Président (M. Morin): M. le député de Richelieu, c'est vous qui voulez intervenir?

M. Simard (Richelieu): Oui, s'il vous plaît, si on peut le faire de façon, pendant quelques minutes, informelle, avant de...

Le Président (M. Morin): Oui. Oui.

M. Simard (Richelieu): ...pour bien se comprendre.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, les notes explicatives sont plus lisibles -- les juristes ne m'en voudront pas de leur dire ça -- que l'article lui-même qui est rédigé de façon un peu bizarre parfois, là, où on parle d'un... «[qui] soit soumise à un consentement la scission de l'actif et du passif du régime», ça, ce n'est pas très clair.

Mais enfin, ce que je veux bien voir, c'est que veut dire, dans la dernière explication de l'article 7 qui doit se... qui se réfère évidemment au dernier paragraphe de l'article du projet de loi, là, «aucun engagement relatif aux droits non convertis». Des droits non convertis, ils auraient été convertis autrement ou... Je voudrais qu'on m'explique.

M. Lessard:«Aucun engagement relatif aux droits non convertis acquis dans un régime», alors qu'est-ce que les droits non convertis? C'est...

M. Guay (Bernard): On parle de...

Le Président (M. Morin): Un instant! Un instant, monsieur! Si vous voulez vous identifier.

M. Guay (Bernard): O.K. Je suis Bernard Guay, directeur général de la Fiscalité au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Il faut voir que ce qui est visé là, c'est la scission et la fusion de ce qu'on appelle des régimes à prestations déterminées.

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

M. Guay (Bernard): C'est ça. Et les autres régimes, les REER, etc., ne sont pas visés par ça. Donc, ce paragraphe-là sert strictement à exclure de cette scission et fusion d'autres types de régimes qui ne seraient pas des régimes à prestations déterminées.

M. Simard (Richelieu): Je veux bien comprendre, là. Des gens qui étaient dans une... Un cadre à Saint-Léonard, prenons ce cas-là, qui participait à un régime à cotisation déterminée et non pas à prestations déterminées, ça ne lui donne pas le droit d'être transféré dans un régime à prestations déterminées. S'il ne l'était pas, il ne le sera pas, c'est ça?

Une voix: ...

M. Guay (Bernard): Oui, effectivement, il n'est pas visé par le processus où les consentements requis pour la scission d'un régime sont requis. Donc, au fond, ils ne sont pas visés par cette opération-là, là.

M. Simard (Richelieu): Là, ici, là, on vise à fusionner, dans l'ensemble de ces articles ceux qui appartenaient à des régimes à prestations déterminées dans des anciennes villes, avant la fusion, qui furent fusionnées puis... enfin, et qui maintenant font partie de la ville de Montréal, sont couverts par l'accréditation des... pour la partie syndiquée qui négocie avec la ville de Montréal -- dans le cas des cols bleus -- ou avec les cadres et les professionnels selon les cas, s'ils sont ou non protégés. Tous ces régimes-là sont maintenant incorporés à l'intérieur du régime commun de la ville de Montréal. Est-ce que je me comprends bien? Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Lessard: Lorsqu'il y a entente.

M. Simard (Richelieu): Lorsqu'il... Oui, mais, «lorsqu'il y a entente», ce n'est pas si clair que ça, là.

M. Guay (Bernard): C'est-à-dire que ce qu'il faut pour...

M. Lessard: Bien, pour donner objet à scission sans le consentement de faire voter chacun des groupes, il faut qu'il y ait une entente de conclue avec le syndicat.

M. Simard (Richelieu): M. Guay.

M. Guay (Bernard): Ce qu'il faut voir, il n'y aura pas un régime unique pour Montréal, là, c'est un régime catégoriel, c'est-à-dire un régime pour les pompiers, un régime pour les policiers, un régime pour les cols bleus, un régime pour les cols blancs puis un régime pour les professionnels.

M. Simard (Richelieu): Oui. Les cols bleus s'en vont chez les cols bleus.

M. Guay (Bernard): C'est ça. C'est ça, alors donc, pour permettre de recréer des régimes catégoriels unifiés et éviter qu'il y ait des disparités dans les conditions de retraite selon la provenance des gens, ce qui est dit, c'est qu'au fond ce que la ville a entrepris comme démarche, c'est de regrouper les différentes catégories de personnel dans des régimes unifiés catégoriels. Et là ce que cet article-là fait, c'est de permettre, au fond, que les argents accumulés dans les anciens régimes suivent les employés, en vertu de ce qui a été convenu entre la ville puis les syndicats qui les représentent, qu'ils vont être regroupés dans un régime unifié pour leur catégorie.

M. Simard (Richelieu): Je comprends bien, là. Je voulais juste m'assurer que ce n'est pas uniquement des droits aux participants actifs ou aux retraités déjà de ces régimes, c'est le régime lui-même qui passe dans l'autre régime, avec tout son actif, avec son passif, avec les sommes nécessaires pour le service. Tout ça disparaît et vient se fondre, par catégorie, dans les fonds nouveaux... enfin, les fonds existants déjà à la ville de Montréal où on ne crée pas de fonds à l'interne.

Parce que le RREGOP, par exemple, a, à l'intérieur du RREGOP, des groupes d'employés, là, qui sont distincts. Là, ici, le régime des anciens cols bleus de Saint-Léonard, il va venir se fondre dans le régime de Montréal des cols bleus. Est-ce que je me trompe?

**(15 h 40)**

M. Lessard: Oui, c'est ça, dans le fond, et les bénéfices accumulés dans les anciens régimes demeurent la propriété donc des anciens. Donc, il n'y a pas de perte de droits à des prestations accumulées, malgré qu'ils adhèrent à un nouveau régime. Donc, on apporte les actifs et les passifs en préservant les prestations accumulées... les avantages accumulés.

M. Simard (Richelieu): Alors, il y a une confusion un peu peut-être ici, là, puis je n'en veux pas au ministre...

M. Lessard: Bien, on peut peut-être demander... Je ne suis pas un spécialiste en la matière. La seule affaire, si vous voulez, on pourrait avoir une mesure... On peut peut-être faire intervenir notre spécialiste là-dedans, si vous voulez, pour fins de précision.

Le Président (M. Morin): Allez-y, monsieur.

M. Guay (Bernard): Merci. Alors, ma compréhension de ce qui se passe, c'est que, quand vous faites une scission ou fusion, vous commencez par regarder les anciens régimes puis scinder, dans l'ancien régime, la partie qui est aux cols bleus, la partie qui est aux cols blancs, la partie qui est aux professionnels, dans le cas de régimes qui étaient multicatégoriels dans les anciennes villes. Donc, vous scindez les morceaux.

M. Simard (Richelieu): O.K. Je vois bien.

M. Guay (Bernard): Ce morceau-là que vous scindez, au fond, c'est l'actif et le passif reliés à ce qui aura été accumulé par les employés concernés...

M. Simard (Richelieu): Pour le service du...

M. Guay (Bernard): ...jusqu'au moment où ils sont intégrés au nouveau régime pour les années futures.

Quand ils transportent les actifs qui ont été accumulés ou qui ont été déterminés comme leur revenant à l'intérieur de l'ancien régime et qu'ils arrivent dans le nouveau régime, leurs années de service sont reconnues, et les conditions -- il n'y a pas de perte de droits -- qui leur étaient consenties par l'ancien régime, dans le cas de ces employés-là, leur sont garanties pour les années faites. Bon.

Pour les années à faire, là, c'est les conditions uniformisées qui vont s'appliquer. Donc, il y a une sorte de régime à tiroirs, si on veut, là. Dans le régime unifié, il va quand même... le gestionnaire va quand même garder trace des bénéfices et des conditions auxquels avaient droit les gens dans leurs anciens régimes pour les années faites. Pour les années à faire, bien, c'est les conditions uniformisées qui s'appliquent.

M. Simard (Richelieu): Si je comprends bien, quelqu'un qui a cotisé pendant 18 ans au régime des cols bleus de Saint-Léonard, qui va dorénavant faire partie du nouveau régime, apporte avec lui les sommes qu'il avait accumulées. Il aura droit à sa retraite minimalement aux conditions pour ces 18 années là passées auxquelles il aurait eu droit dans le régime auquel il appartenait. Évidemment, ce sera ajusté pour les années subséquentes en fonction du nouveau régime. Est-ce qu'on prévoit que ces gens-là, comme dans la plupart des régimes, s'il est avantageux pour eux de le faire, pourraient acheter des compléments de droits, c'est-à-dire s'assurer d'uniformiser leurs conditions avec celles du nouveau régime?

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Guay (Bernard): Là, vous tombez dans des particularités qui mériteraient vérification, mais ma compréhension de la chose, c'est que vous pouvez toujours, quand vous adhérez à un nouveau régime, procéder à un rachat pour...

M. Simard (Richelieu): L'année antérieure.

M. Guay (Bernard): ...à l'intérieur de ce régime-là mais aux conditions fixées par la valeur qui sera fixée par les actuaires pour la valeur de l'avantage ainsi acquis, là.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais il serait important qu'on le dise ici. Quand ils vont faire l'interprétation de l'article, là... Ne nous faisons pas d'illusions: la plupart des régimes antérieurs étaient supérieurs aux nouveaux. Donc, le problème ne se posera probablement pas dans ce sens-là, là, d'après ce que j'ai compris, mais... Donc, ils devront s'adapter au nouveau régime pour la partie de carrière qu'il leur reste.

Mais je voudrais m'assurer ici que l'on dise à ceux qui joignent un régime plus généreux qu'ils pourront, évidemment au coût réel de cette différence -- parce que c'est toujours comme ça que ça se présente -- acheter une partie de leur rente de façon à ce que leur revenu de retraite soit équivalent à leurs confrères, à leurs collègues dans le régime qu'ils joignent.

M. Lessard: L'article de loi ne se prononce pas là-dessus. En fait, c'est plutôt l'objet de négociation entre le syndicat puis la ville de Montréal quant au nouveau régime unifié par catégories pour lequel ils ont eu à expliquer probablement à leurs syndiqués quels sont les avantages, comment il va être modulé, etc., et quelles options ils pourront exercer, mais il y a une préservation des droits passés.

M. Simard (Richelieu): Pour fins d'enregistrement, juste une dernière intervention que je fais ici... Parce qu'on a eu, le ministre y faisait allusion tout à l'heure, une discussion hier ou avant-hier, je ne sais pas, le temps passe tellement vite que...

Une voix: On est hors du temps.

M. Simard (Richelieu): Il y a tellement de commissions. On a eu une discussion notamment avec quelqu'un qui... un gestionnaire d'un régime de retraite qui va donc disparaître et se fondre... Pour mieux comprendre un petit peu la situation, il est bien entendu que les droits de chacun des prestataires, des actifs comme de ceux qui sont déjà à la retraite ou ceux qui le seront... aucun droit n'est perdu. 100 % de leurs droits sont maintenus. Ce sont des régimes à prestations déterminées, et il y a une protection individuelle assurée par la Régie des rentes pour chacun des individus.

Ici, il s'agit d'une question de structure, de créer des nouveaux... de fondre ces villes, ces anciennes villes dans la nouvelle ville et donc dans les régimes catégoriels de cette nouvelle ville de façon à ce que les syndicats puissent négocier pour l'ensemble des membres les conditions, de façon à ce que la gestion soit unifiée, évidemment pour tenir compte de la nouvelle réalité que représente la structure nouvelle de la ville de Montréal telle qu'elle est aujourd'hui. On se comprend bien, là, il s'agit bien de l'intention...

M. Lessard: Je pense, vous résumez très bien ce qui se passe actuellement entre les anciens puis les nouveaux régimes puis la destination qu'on donne à ça. On a la même...

M. Simard (Richelieu): On peut rassurer les gens.

M. Lessard: Oui. On a la même compréhension, et c'est ça, l'intention qui est derrière tout ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Moi, j'ai... il y a un mystère entourant ce projet de loi là, là. Nous, on ne nous demande pas de porter un jugement sur le résultat de la négociation, l'entente d'harmonisation, mais on nous demande simplement d'approuver un principe comme quoi on n'a pas besoin du consentement de ceux qui siègent au comité de retraite, les responsables des régimes de retraite, d'une partie... certains groupes en particulier. Donc, on nous demande, dans le fond, d'enlever le devoir de consentement. Comment ça se fait que ces gens-là... Si on en est rendu là, c'est parce qu'il y a un problème à obtenir leur consentement. Pourquoi?

M. Lessard: Non, ce n'est pas qu'il y a un problème à obtenir leur consentement, c'est que, dans les anciens régimes, il a été constitué comme ça. Dans la nouvelle adhésion d'un nouveau régime, quand les groupes... Parce qu'il y avait les cols... les bleus, les blancs, les professionnels, alors, qui étaient dans un même fonds. Anciennement, ils prévoyaient ces règles-là, mais vers où, la destination, comme l'a expliqué le collègue de Richelieu, on s'en va avec des fonds catégorisés par groupes: donc, les cols... les bleus avec les bleus, les blancs avec les blancs, les pompiers avec les pompiers. Donc, les négociations sont plus faciles. C'est faire transiter les actifs et dire: Bien, voici, on a négocié une convention ensemble, hein, on s'entend sur notre fonds de retraite, puis le transfert, on a signé une entente, amenons nos actifs dedans puis... Après ça, les blancs sont en train de négocier la... on verra la finalité, de conclure une entente avec la ville. Alors, tu auras les blancs, les bleus, les pompiers. Donc, il n'y aura pas de tout ensemble dans un groupe. Alors, c'est seulement ça. C'est de délier le fait qu'on puisse, sur entente... Donc, la personne responsable de négocier de telles ententes, c'est le syndicat. Le syndicat des cols bleus a signé une entente avec la ville de Montréal, elle l'apporte avec elle, et on demande... Puis là tout était la question: Est-ce que les blancs de l'ancien régime ont un droit de veto sur le fait de laisser partir les bleus? Est-ce que les professionnels ont un droit de veto sur les blancs... de laisser partir les blancs s'ils ont signé une entente? Alors, on vient délier cette obligation-là, suite à une entente, de signer les bleus avec les bleus, les blancs avec les blancs, les professionnels avec les professionnels puis les pompiers avec les pompiers.

M. Rebello: Parce que, quand on regarde, là, le projet de loi, là, justement, je trouve qu'il y a une phrase qui est assez intéressante, là. Tu sais, quand on dit clairement... Je veux juste retrouver... En fait, on dit que, quand c'est un régime à contribution déterminée, O.K., dans ces cas-là, on ne les ramène pas dans d'autres régimes. Autrement dit, l'argent qui est sonnant, là, qui est clairement épargné, qui est identifié à quelqu'un, ça, on n'a pas le droit de le déplacer vers un autre régime. Mais, quand c'est des promesses faites -- c'est-à-dire un régime à prestations déterminées, c'est des promesses, dans le fond, futures, là -- cet argent-là, l'argent qui sert à financer ces promesses-là, là on peut plus le bouger, dans le fond, et sans le consentement de ceux qui sont responsables de représenter les gens qui ont mis cet argent-là.

Prestations déterminées ou contribution déterminée, là, ça reste que ça appartient aux gens qui ont cotisé, dans les deux cas. C'est juste que c'est deux manières d'arriver au bout à la retraite. Il y en a un où le risque est par l'employeur plus, tandis que, dans l'autre, le risque est plus au participant, avec la contribution déterminée.

Moi, c'est juste ça. Ça me fatigue. Ça me fatigue un peu de savoir qu'on enlève des droits ou des pouvoirs de représentation à des gens qui représentent ceux qui ont épargné dans des régimes. Puis je me dis: Dans un comité de retraite, normalement, il y a des représentants de chacune des catégories qui ont cotisé. Je ne sais pas, moi, l'ancienne CUM, ce n'étaient pas des petits régimes, là, c'étaient des gros régimes. Il y avait des représentants... les représentants des cols bleus de la CUM, des cols blancs, des ci, des ça. Si ces gens-là ne sont pas d'accord parce qu'ils jugent que leur intérêt, l'intérêt des gens qui ont cotisé n'est pas satisfait par la fusion de chacune de ces catégories-là dans l'autre, nous autres, on va ici, sans vraiment savoir ce qui se passe, parce que ce n'est pas à nous, tu sais, de juger dans le détail la situation, on va simplement leur enlever le pouvoir, on va leur dire: Là, vous n'avez plus de pouvoir, on donne tout ça à la ville puis au syndicat qui représente tout le monde. Puis on s'entend que le syndicat, lui, il défend l'intérêt général, mais ça ne veut pas dire que l'intérêt spécifique de ce groupe-là est poursuivi par cette représentation-là.

**(15 h 50)**

Donc, moi, je me dis: Pourquoi on enlèverait ce pouvoir-là à des gens qui ont fait ce travail-là pendant des années? C'est comme si on prenait un compte de banque puis on disait: Bon, là, oup! ce n'est plus nécessairement vous qui êtes en charge de ce compte de banque là, même si c'est vous qui avez épargné là-dedans. Ça fait que, moi, je vous dis, il me semble que ça serait plus prudent de laisser le soin à ces gens-là de juger de qu'est-ce qui est dans l'intérêt des gens qui ont cotisé.

Puis je repose ma question: Si on est rendu à aujourd'hui enlever le devoir d'obtenir un consentement, c'est parce qu'en quelque part ils ne sont pas d'accord. Puis je n'ai pas encore eu de réponse: Est-ce qu'ils sont d'accord ou ils ne sont pas d'accord?

M. Lessard: Bien, je pense l'avoir dit pas mal fort à la dernière consultation qu'on a eue ensemble: il faut comme démêler deux concepts, là. Puis je ne veux pas faire un discours sur les... Ceux qui ont à négocier ces fonds-là, là, c'est le syndicat. Bien, vous dites: S'ils ne sont pas d'accord... Là, si le syndicat des cols bleus a signé, avec la ville de Montréal, une entente, ils doivent être un petit peu d'accord. Il dit: Moi, je représente les bleus, puis les bleus, ils sont d'accord à faire un régime unifié puis d'emporter les droits des anciens dans ce régime-là. On s'entend qu'ils sont d'accord? Leur comité, il doit être d'accord.

Là, il y a un comité des blancs, dans l'ancienne entente conclue de l'autre régime, qui vient dire: Je ne veux pas les libérer. Je ne veux pas les libérer du fonds qu'on avait avant. Alors ça, c'est le représentant du comité des blancs, pas des bleus. Les bleus, ils sont d'accord à partir. C'est les blancs qu'il ne veut pas les laisser partir. Alors donc, c'est clair... Puis le comité de retraite, il gère l'actif. Ce n'est pas lui qui conclut les ententes, ce n'est pas lui qui fait les négociations, ce n'est pas lui qui représente, qui a le mandat de représenter tout le monde, c'est le syndicat.

Et, vous et moi, on doit respecter, à tout le moins, le fait que le syndicat a conclu une entente pour ses membres. Puis le comité de gestion des bleus va gérer le fonds de retraite des bleus, puis le comité de retraite des blancs va gérer le fonds de retraite des blancs. La question, c'est des anciens blancs qui ne veulent pas partir... laisser partir les anciens bleus, conclu dans une nouvelle entente.

Et la réponse à tout ça, c'est qu'il y a des fusions à Montréal, puis une des raisons, là, tu sais, c'était de refaire des fonds puis d'unifier les fonds. On passe de 14 régimes à un régime catégorisé, alors, où est-ce que les pompiers sont avec les pompiers, les blancs avec les blancs, les bleus avec les bleus. Vous n'avez pas à juger ça. Il y a quelqu'un qui a dûment un pouvoir de les représenter, c'est le syndicat. Et ils ont dû faire leur consultation avec les syndiqués puis ils ont dit: Voici ce qu'on vous propose, puis voici pourquoi je vais signer l'entente avec la ville. La seule affaire, c'est qu'on délie le fait qu'on passe par catégories d'anciens à nouveaux.

M. Rebello: Oui, oui, je comprends. Mais normalement, dans les régimes de retraite, là, il y a une assemblée des gens qui sont cotisants, qui sont participants au régime, O.K.? Donc, ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est que ces gens-là, ils ne semblent pas être d'accord au niveau de l'assemblée. C'est vrai que cette assemblée-là n'est pas formée uniquement des cols bleus, mais elle est formée quand même en partie des cols bleus, qui sont quand même un groupe significatif d'employés. Donc, normalement, il aurait dû y avoir un avis de donné par ces gens-là comme quoi ils sont d'accord. Mais, si tout ce qu'on fait, c'est de bonifier les affaires, on ne nuit pas aux conditions de ces gens-là, bien, ils devraient être plutôt favorables avec ça. C'est juste d'enlever une espèce de devoir de représentation qui peut affaiblir la situation.

M. Simard (Richelieu): Je veux peut-être juste corriger un peu l'enthousiasme de mon collègue. Si des gens que l'on fusionne réagissaient toujours dans leur intérêt, il y aurait beaucoup plus de fusions. On l'a vu. Le réflexe est souvent de garder son propre régime, effectivement, de garder la protection de ce qu'on avait déjà. On sait ce qu'on a, on ne sait pas ce qu'on aura. C'est sûr que le premier réflexe des gens, c'est souvent, quand ils étaient satisfaits de leur régime, de vouloir le conserver.

Maintenant, la question qui est posée par le député de La Prairie est tout à fait pertinente, là. De façon à débloquer la situation, vous nous proposez un projet de loi qui embarque tout le monde, hein, enlève le verrou de l'acceptation que devait donner un certain nombre de groupes. La question que, nous, parlementaires, on doit se poser, c'est de nous assurer qu'il n'y a aucun droit de perdu en cours de route, et collectif et individuel, là.

L'ennui, et c'est une ambiguïté qui subsiste toujours, et je pense que mon collègue de La Prairie y est très sensible, avec raison, c'est que les droits des actifs représentés par le syndicat, c'est une chose, et les droits des retraités, hein, qui souvent s'occupent de leur régime de retraite, là, en tout cas, c'est senti comme étant autre chose.

Au RREGOP, dans le RPE, dans tous les grands régimes de retraite, ce sont les actifs qui négocient, ce sont les syndicats actifs. Là, ici, on a un cas où on passe d'une situation où l'ancien syndicat n'est plus là, où tout ce qui reste, c'est le régime de retraite et son comité de gestion. Il n'y a plus l'ancien syndicat pour représenter ces gens-là, et il y a un droit, semble-t-il, de veto de ces groupes qui sont en voie d'extinction, par définition, puisqu'il n'y a plus de renouvellement chez les cols bleus. Il n'y a plus de cols bleus de Saint-Léonard depuis un bout de temps. Il n'y a plus de cols bleus de Saint-Laurent, là. Ce sont des anciens. Alors, comment nous assurer, cet après-midi, là, qu'on ne perd pas de droits en cours de route? C'est ça...

M. Lessard: Bien, je pense qu'on essaie de rassurer tout le monde, à savoir... Bon, on est dans un régime à prestations déterminées. On voit que la ville a quand même travaillé sur des actifs sécurisés, sur sa prestation à assurer que, lorsque tu prendras ta retraite, les actifs seront suffisants, tu auras ton montant déjà prévu.

Si on avait eu le genre de discussion à savoir... Si le président du comité de retraite des cols bleus serait venu faire la même représentation concernant... ce que le président des comités de retraite des cols blancs de l'ancien régime, on aurait eu peut-être une longue discussion, à savoir qu'est-ce qui se passe sous le régime, y a-tu quelque chose qui n'a pas été fait?

Donc, je reprends: si le président du comité de retraite des cols bleus serait venu en commission parlementaire nous dire qu'il y a un problème dans ce que le syndicat a négocié, on aurait eu le genre de discussion que vous parlez. Quand le président du comité de retraite des anciens blancs de Saint-Laurent vient nous dire: Moi, je ne veux pas les laisser partir, ça, c'est une autre sorte de discussion. Donc, on veut délier, unifier, harmoniser, avoir un régime profitant de la structure, là, plus grande puis des meilleurs bénéfices... en tout cas, une plus grande latitude d'investissement.

Mais, quant à l'assurance, tu sais, on est dans un régime à prestations déterminées où l'employeur connaît ses obligations puis il doit combler les déficits actuariels, lorsque c'est le cas, s'il ne rencontre pas ses obligations pour les retraités qui prendront leur retraite éventuellement. Alors, la garantie, elle est sûrement là-dedans.

Et l'autre... Toutefois, il faut le dire, M. Bouliane est venu nous dire: Avant, on était liés; maintenant, le projet de loi prévoit de délier les groupes, donc ne pas avoir un droit de veto. Comme, lui, il ne demandera pas un droit de veto, que les professionnels aient un droit de veto si les blancs doivent quitter l'ancien régime puisqu'ils sont en début de négociation avec la ville pour un régime unifié, eux autres aussi.

Le Président (M. Morin): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: J'ai tendance, surtout avec ce qui s'est passé avec la crise financière, à vouloir responsabiliser les gens, les comités de retraite qui sont en charge des placements, hein? On l'a vu, s'il y avait eu quelques questions de posées de plus au niveau du Conseil du trésor, par exemple... la Caisse de dépôt, on aurait peut-être perdu une couple de milliards de moins.

Dans ce cas-là, on le voit, il y a des gens qui ont géré des comités de retraite qui étaient plus petits, avec des politiques différentes, qui ont été moins touchés par la crise financière parce qu'ils ont fait des meilleurs placements. On parle d'une perte mais une perte beaucoup moins grande dans le cas des plus petits régimes que des grands régimes. Si on les avait fusionnés de force au moment de la fusion de Montréal puis on avait dit: Vous embarquez dans le gros régime, ils auraient perdu plusieurs centaines de millions de plus juste parce que leur politique de placement a été, dans les faits, plus efficace que celle qui a été adoptée par le grand régime de Montréal.

Donc, ces gens-là, on peut les comprendre de dire: Écoutez, on a fait un travail... une meilleure gestion pendant ces années-là. Là, demain matin, l'argent qui est là, ça se ramasse dans le pool, puis les risques qu'on a, les possibilités à long terme d'amélioration sont affaiblies parce que, nous, on doit compenser pour les mauvais rendements qui ont été plus grands ailleurs. Donc, il y a une préoccupation: c'est quand même leur argent, là. Même si on leur garantit le minimum qui leur était prévu dans l'entente, n'empêche que les gains potentiels sont affaiblis. Ça fait que ces préoccupations-là, moi, ça me tient à coeur.

Puis, si on veut avoir un système financier qui fonctionne bien, il faut que les gens en charge de ces placements-là soient responsables. Puis, dans notre système financier, les acteurs les plus importants, c'est les comités de retraite, parce que c'est eux autres qui donnent les contrats aux gestionnaires de portefeuilles qui font des centaines de millions en commissions après, tu sais. Ça, c'est la réalité du système financier.

Ça fait que là on vient leur dire, à ces comités de retraite là: Vous avez bien géré pendant deux ans, mais ça va être parfait, ça va être au profit de tous les autres, puis, vous, vous allez ramasser les risques reliés aux mauvais placements que d'autres ont fait ailleurs. C'est ça, un peu, qu'on fait. Ce n'est pas ça, l'objectif dans notre décision. Mais il y a un corollaire, il y a une conséquence à ce qu'on prend comme décision, c'est un peu de déresponsabiliser les comités de retraite par rapport à leur gestion au nom d'une entente d'harmonisation, que je salue.

Qu'il y ait une entente d'harmonisation, c'est une bonne chose, mais, moi, je pense que, normalement, dans une situation comme ça, si les retraités puis les travailleurs se sentent gagnants dans l'entente d'harmonisation, bien, ils vont accepter de s'y joindre, puis, s'ils jugent qu'ils sont perdants, ils vont préférer rester à part, ce qui n'est pas la fin du monde en passant, hein, parce que le régime de retraite pourrait continuer quand même avec les travailleurs concernés puis ça ne changerait rien au fonctionnement de la ville de Montréal puis au travail des cols bleus puis des cols blancs.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Lessard: Bien, moi, je n'ai plus tellement de commentaires, là, sur l'article. On pourrait partager longtemps sur les avantages d'avoir des petits régimes puis l'avantage d'avoir un gros régime, d'avoir des régimes multiples, etc. Écoutez, ils ne sont pas forcés, hein, les blancs des anciennes villes, de conclure une entente avec la ville. Ils peuvent rester comme ça. D'ailleurs, ils sont comme ça. Mais là, les bleus ont décidé de prendre une décision, eux autres, de mouver avec leurs actifs et leurs passifs, et des droits accumulés. Que voulez-vous que je vous dise? Ce qu'on vient faire aujourd'hui, c'est délier le fait qu'ils ne sont pas tenus par les autres de le faire, parce qu'ils ont conclu une entente. Moi, je n'ai plus rien à apporter à cet article-là. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Richelieu, une autre intervention sur l'article 7.

M. Simard (Richelieu): Oui, une précision, là, sur... Que se passe-t-il avec ceux qui actuellement cotisent à un régime à cotisation déterminée? Qu'est-ce qui leur arrive, à ces gens-là, là?

M. Lessard: Bien, la ville... Ils sont maintenus dans leur droit existant actuellement. Donc, il n'y a pas de négociation sur des bonifications éventuelles, des regroupements. Vous savez, quand on est à cotisation déterminée, on essaie d'améliorer notre sort, parce que les rendements sur placement, eux autres, sont affectés. Ça ne détermine pas le montant qu'ils vont avoir, là. Alors donc, eux autres, ça a des conséquences. Je n'ai pas de nouvelles à savoir qu'est-ce que la ville veut faire de ça. Ils sont existants, chacun connaît son régime, mais je pense qu'ils ne sont peut-être pas rendus là concernant ces autres régimes là, parce que les conséquences sont autres quand on veut jouer dans les cotisations déterminées.

M. Simard (Richelieu): On est bien conscients de... Tout en partageant le souci qui est d'harmoniser, dans le cas présent, c'est évident, on est bien conscients de ce qu'implique, ce que disait le député de La Prairie tout à l'heure... que les gens ont pu se gérer un régime plus petit... Mais pas si petit que ça; c'étaient 13 milliards, l'ancienne CUM, je veux dire, on n'est pas dans le détail, là.

M. Lessard: Oui. C'est relatif, là.

M. Simard (Richelieu): C'est relatif. Mais on peut bien le gérer, et avec l'hypothèse, ayant mieux géré, de pouvoir parfois bonifier les avantages, il ne faut pas se le cacher. Et j'imagine que ceux qui actuellement sont réticents ont ça en tête par rapport... Est-ce que l'intérêt public, l'intérêt commun, le bien commun ne justifient pas dans ce cas-ci d'aller vers une scission-fusion et donc une harmonisation, non pas en un seul régime, mais en des régimes catégoriels, là, pour corriger un peu ce que vous disiez tout à l'heure? Il existera toujours un régime des pompiers, un régime des policiers, un régime pour les cols bleus, ce sont des régimes différents, mais par grandes catégories.

Une fois que, nous, on s'est souciés, on s'est assurés qu'individuellement il n'y a pas de pertes, évidemment, à ce moment-là, toutes les mises en garde ont été faites, nous les avons faites, il faut maintenant... il arrive un moment où il faut traverser le pont, là. Alors, pour l'article 7, pour moi en tout cas, ça complète mes demandes d'information.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, est-ce qu'on passe à l'article 67?

M. Lessard: On peut les regarder ensemble, parce que c'est le complémentaire sur l'entrée en vigueur. Alors, dans les dispositions transitoires et finale, on dit, à 67: Un règlement modifiant le Régime de retraite des employés manuels de la ville de Montréal enregistré sous le numéro 27494 et faisant suite à une scission et une fusion effectuées en vertu de l'article 37.2 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal (L.R.Q., chapitre C-11.4), édicté par l'article 7 -- qu'on vient de discuter -- peut décréter que sont applicables depuis le 1er janvier 2010, aux fonctionnaires et employés visés par une telle fusion, les règles qui, selon l'entente conclue le 2 octobre 2009 entre la ville de Montréal et le Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal relativement à l'uniformisation des régimes de retraite des cols bleus de la ville de Montréal, doivent s'appliquer à ceux-ci à compter du 1er janvier 2010.

Donc, notes explicatives. Donc, on prévoit la possibilité pour la ville de décréter, dans un règlement qu'elle adopte pour modifier le Régime de retraite des employés manuels de la ville, l'application à compter du 1er janvier des règles que la ville et le syndicat se sont données, suite à une entente -- je pense que ça reprend plutôt, là -- de rendre applicables à compter de cette première date aux fonctionnaires et employés représentés par ce syndicat et qui sont visés par la scission et la fusion qu'on vient de faire à l'article 7, là, nécessairement. Donc, c'est plutôt le complément, là, sur l'application.

Le Président (M. Morin): Ça va pour 67? J'avais ici noté 59.

M. Lessard: 59, c'est parce que ça touchait la Régie des rentes. Après examen, je pense, collègue de Richelieu, on avait 7, 59, 67. Mais 59, ça touchait le pouvoir de la Régie des rentes du Québec sur une autre application. Donc, on avait dit qu'il n'était pas lié, là.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, on le passera en temps et lieu, 59?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on est à l'adoption de l'article 7 et 67. Est-ce que 7 et 67 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci.

M. Villeneuve: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui.

Discussion générale

Communauté urbaine de Québec

M. Villeneuve: Alors, j'aurais une requête à faire aux membres de l'Assemblée. J'ai discuté avec le ministre tantôt, il semblait être ouvert à cette requête à savoir si on peut avoir l'assentiment des membres de la commission pour jeter un regard sur les articles adoptés hier concernant la ville de Québec. Bien entendu, c'est pour y apporter des éclairages nouveaux, et ma collègue de Taschereau, donc, serait intéressée, là, à pouvoir les regarder et donc... si on avait l'assentiment de l'Assemblée.

M. Lessard: Ils avaient été adoptés, puis on n'a pas de problème, s'il y a des informations, comme la collègue est de Québec, puis qu'il n'y avait pas... Je pense qu'on peut faire une petite discussion là-dessus tout simplement, là.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on discute... on rediscute des articles 14 et 68?

Mme Maltais: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Pardon?

Mme Maltais: ...si vous permettez, je ne veux pas revoir, là, tous les articles. Est-ce que... C'est parce que, pour la section qui concerne la capitale, pour la ville de Québec, moi, j'ai devant moi les articles 10, 12, 14, 124, 13. Je ne veux pas revoir le vote, mais j'aurais quelques questions d'explication pour le bien des citoyens. Mais je ne veux pas revenir sur le vote.

M. Lessard: C'est correct, c'est correct.

Mme Maltais: Même si, je le dis, tout à l'heure, au projet de loi n° 48, on est revenus sur certains votes d'agrément suite aux discussions qu'on avait, mais ce n'est vraiment pas ça. C'est que j'ai eu des appels de citoyens. Je voulais poser quelques questions et, hier soir, je n'ai pas pu être présente, ça s'est... les travaux se sont déroulés plus vite que ce que je croyais. Alors, j'ai quelques questions.

M. Lessard: Il n'y a pas de problème.

Mme Maltais: Mais j'aimerais savoir aussi: Est-ce que 12, 13 ont été votés?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Morin): Non.

M. Lessard: Non.

Mme Maltais: Ils n'ont pas été adoptés. O.K.

M. Lessard: On attendait d'avoir des exemples.

Mme Maltais: Alors, j'assisterai simplement aux travaux à 12, 13, 14.

M. Lessard: O.K. 12, 13, ce qu'on avait dit...

Le Président (M. Morin): On les a reportés.

M. Lessard: ...avant de le fermer, on voulait avoir des exemples concrets, parce que ça impliquait le Code de construction, puis on disait, bien: Là, il y a un comité qui est formé, puis il va avoir un avis, puis après ça ils vont faire un règlement. On avait demandé des exemples concrets, j'en avais deux, aujourd'hui, précisément, et j'ai demandé d'en avoir plus pour les fins de la discussion. Ça fait que, quand on en aura plus, on pourra aborder 12 et 13.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Morin): Alors donc... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, M. le...

Le Président (M. Morin): À la CAT, c'est toujours comme ça, ça va toujours bien.

Mme Maltais: Oui. J'ai une longue expérience des omnibus, M. le Président, peut-être que vous ne le savez pas, mais j'en ai fait quelques-uns ici, les gens du ministère des Affaires municipales le savent très bien.

Écoutez, est-ce qu'il est possible de regarder l'article 10 et de poser des questions sur l'article 10?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Oui. C'est les événements spéciaux, oui?

Mme Maltais: Oui. Alors, je comprends bien que la différence entre l'article tel qu'il était libellé avant et l'article tel qu'il a été adopté hier, s'il n'y a pas eu d'amendement, est que, d'abord, on ajoute... il y avait des règles relatives à la circulation et au stationnement qui faisaient que le comité exécutif pouvait intervenir quand ça tombait... ça touchait plusieurs arrondissements ou un arrondissement et le réseau artériel géré par la ville.

Maintenant, on parlait de règles relatives à la circulation et au stationnement. Dans le nouvel article qui a été adopté, on parle de l'occupation du domaine public, en sus de la circulation et du stationnement. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'on vise comme occupation du domaine public.

M. Lessard: Toute règle d'urbanisme.

Mme Maltais: Plus explicitement.

M. Lessard: Bien, si vous voulez permettre... Comme je dis toujours, je ne suis pas un spécialiste. Installation de terrasses sur les trottoirs. D'autres exemples? Installation de terrasses sur les trottoirs. Donc, toutes les petites dérogations qui te demandent de stationner la nuit à des places où tu ne peux pas stationner. Tu sais, quand on tient un événement, puis on dit: Bien, telle place, la tolérance dans tel secteur, l'introduction d'une terrasse, tu sais, il y a toute une réglementation par rapport à ça. Suite à des grands événements comme le Cirque du Soleil, bien, vous les connaissez bien, là, à Québec, donc c'est le pouvoir qu'ils voulaient avoir, comme Montréal avait, parce qu'ils tiennent aussi beaucoup d'événements, donc ils voulaient avoir un pouvoir semblable.

Mme Maltais: Donc, c'est pour ça qu'on ajoute «du domaine public», c'est que le pouvoir sur la circulation et le stationnement était insuffisant.

M. Lessard: Insuffisant, c'est ça.

Mme Maltais: Et, quand on parle de domaine public, on parle... qu'est-ce que ça... ce sont les rues, ce sont les parcs?

M. Lessard: Les rues et les trottoirs.

Mme Maltais: Rues et trottoirs. Parcs?

M. Lessard: À la rigueur. Les rues, les trottoirs, les parcs.

Mme Maltais: Et les parcs. Ah, ce sont des choses importantes. Merci. C'est pour les parcs municipaux, bien sûr. On ne parle pas du domaine public national.

L'autre question que je me posais concernant cet article -- avec lequel je suis en accord, je veux vous le dire, là, ce n'est vraiment pas un problème de principe, c'est pour bien, bien, bien comprendre l'application: Est-ce que... C'est parce qu'avant, quand ça ne touchait qu'un arrondissement, c'est l'arrondissement qui gérait cette chose-là, d'après ce que je comprends de l'ancien libellé et de ce que je connais. Là, maintenant, c'est le maire, c'est l'exécutif directement qui va intervenir dans un arrondissement.

**(16 h 10)**

M. Lessard: Pour les événements spéciaux.

Mme Maltais: Pour les événements spéciaux.

M. Lessard: Oui.

Mme Maltais: Il y en a beaucoup dans le Vieux-Québec, par exemple, on le sait, c'est là que se passent beaucoup de festivals, beaucoup d'événements, beaucoup... Alors, comment va se passer la discussion maintenant entre l'exécutif et l'arrondissement ou aux instances de consultation présentes sur les territoires? Comme, par exemple, dans l'arrondissement du Vieux-Québec, il y a un conseil de quartier... il y a un comité de citoyens qui est l'instance consultative; dans le quartier Saint-Jean-Baptiste, il y a un conseil de quartier officiel; dans Saint-Roch, il y a un conseil de quartier officiel. Donc, est-ce qu'avant ils étaient consultés? Et est-ce qu'aujourd'hui il y a un mécanisme qui a été, mettons, énoncé par le maire ou qui existe, qui fait qu'il y aura échange de façon formelle, là, entre la mairie ou le conseil exécutif et ses instances qui avant étaient consultés?

M. Lessard: Bien, l'article ne le dit pas nommément à savoir quelles sont les règles. Ce qu'ils nous demandent, c'est un pouvoir d'intervention sur des situations ponctuelles: l'événement untel qui dure de telle durée à telle durée. Les mécanismes maintenant concernant le conseil d'arrondissement ne sont pas définis là-dedans. Alors donc, on présume que, comme c'est sur des situations ponctuelles, il y a tout un arrimage quand même à faire avec l'arrondissement, mais ce n'est pas précisé comme tel dans l'article. Alors donc, ça... Et les intentions ou... La démarche qui est amorcée ne m'est pas documentée pour l'instant.

Mme Maltais: D'accord. Je vais vous dire, je pose la question parce que je sais qu'il y a des événements qui sont arrivés qui sont un peu sur l'accord de tout le monde. Je pense au Red Bull, là, qui touche le Vieux-Québec, où on sait que, suite à beaucoup de discussions, ils en sont venus à des espèces d'entente. Mais un événement, quand ça marche, ça devient un grand événement qu'on appuie. Le Festival d'été, c'est année après année maintenant. Donc, c'est pour ça que... La mécanique qui concernait le conseil d'arrondissement déjà avant était un mécanisme d'entente ou de discussion. Ce que je voulais voir, c'est si on en avait prévu un autre. S'il n'y en a pas, de toute façon, ce sera à ce moment-là aux citoyens et à l'exécutif, maintenant qu'ils entendent ce qu'ils viennent d'entendre, à prévoir des mécanismes ou à s'entendre sur des mécanismes. Mais je voulais soulever ce point-là d'autant -- ...

M. Lessard: C'est intéressant.

Mme Maltais: ...oui -- qu'il y aura dans quelques jours les états généraux du Vieux-Québec et que je sais précisément que c'est l'un des aspects qui devaient être abordés, tous ces grands événements. M. le ministre sait qu'il y a des états généraux dans le Vieux-Québec bientôt. À titre de ministre des Affaires municipales, il est d'ailleurs interpellé par le comité du Vieux-Québec pour appuyer ces états généraux. Je tiens à lui dire en passant qu'une demande est toujours pendante à son ministère. Et j'ai même ouï dire que peut-être elle serait mal reçue. Alors, j'aimerais savoir du ministre des Affaires municipales s'il croit que la demande d'aide aux états généraux du Vieux-Québec sera bien reçue à son ministère.

M. Lessard: Bien, la demande est toujours bien reçue. Alors, vous savez, on a un effort de réduction de 10 % des coûts des opérations, de 25 % de publicité et déplacement. On a un effort significatif. Il y aura des coupures importantes. Alors donc, on aura l'occasion d'annoncer. Puis, oui, il faut que les gens se rendent compte qu'il y a des changements. Si on a 62 % à faire, il est important. Alors donc, il y a des réductions des aides, cette année, des aides qui vont sauter, puis que... Ils vont alterner d'une année. Une année peut-être qu'ils vont en avoir, des années qu'ils vont en avoir... Il y a des années qu'ils vont en avoir. S'ils ont demandé tant de mille, ils vont... il y aura des réductions.

Alors donc, que ce soit eux ou ailleurs... Parce que je vais faire quand même la réforme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je salue l'initiative qui se passe ici, à Québec. C'est quand même assez particulier d'avoir des états généraux là-dessus. Et, vous comprenez aussi, comme je m'en vais changer la loi, il risque d'en avoir, des groupes qui sollicitent le ministère pour un regroupement ou des états généraux sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors donc, on étudie la demande, puis on trouve... Mais ce n'est pas parce qu'il y a des fois qu'on ne donne pas d'argent ou qu'on donne moins d'argent qu'on n'y croit pas. C'est que, là, il y a un message clair cette année, qui est 62 %; tout le monde sera appelé à faire sa part.

Mme Maltais: Alors, comme les états généraux concernent un quartier extrêmement spécial et particulier, que ça touche autant le tourisme que l'aménagement, que les transports, que tout ça, les autres ministères ont comme accepté de donner un petit coup de pouce. Je parlais au ministre responsable de la Capitale-Nationale, qui était d'accord pour dire qu'il serait très heureux de voir le ministre des Affaires municipales jeter un regard sur cette demande. Alors, est-ce que je peux croire que le ministre répondra?

M. Lessard: Je regarde toujours les demandes, M. le Président, mais, comme ça ne fait pas l'objet de l'étude de l'article, on peut passer à un autre article. Je regarde toutes les demandes. En général, on donne beaucoup d'argent, mais, cette année, il y aura des coupures partout.

Mme Maltais: O.K. Alors, je prends donc la... avec plaisir. Je passerai à un autre article, puisque le ministre prendra la peine de re-regarder cette demande.

Le Président (M. Morin): Allez, chère madame.

Mme Maltais: Où vous étiez rendus? Je pense que vous étiez rendus donc à 12?

Le Président (M. Morin): 12 et 13.

Mme Maltais: 12 et 13, oui, on continue.

M. Lessard: On avait des exemples. On avait demandé des exemples concrets sur l'application du Code de construction. On en avait deux; j'en veux plus pour bien illustrer le propos. On les avait étudiés, on a... On demande des exemples. Quand on aura les exemples appropriés vraiment de fond, on pourra...

Mme Maltais: Alors, je reviendrai à ce moment-là.

M. Lessard: Oui, c'est ça. On vous attendra dans la commission pour faire...

Mme Maltais: Parfait. Je reviendrai à ce moment-là.

M. Lessard: O.K.? Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: Alors, on passerait 12 et 13. On commencerait à 16.

Le Président (M. Morin): ...à l'article 16, M. le ministre, qu'on est rendus.

M. Villeneuve: Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut regarder le 14, l'article 14... et 68? Donc...

M. Lessard: On l'a adopté.

M. Villeneuve: Oui, je sais qu'on l'a adopté, tout comme on avait adopté le 11. Tantôt, la demande, c'était de pouvoir regarder à nouveau les articles, là, même s'ils avaient été adoptés, là. Je croyais qu'on s'était entendus sur...

M. Lessard: Ce qu'on fera, comme ça touche Québec, il reste deux articles, 12 et 13, puis 14 et 68...

Mme Maltais: On les verra à ce moment-là.

M. Lessard: ...on les verra à ce moment-là, O.K.?

Mme Maltais: Parfait.

M. Villeneuve: Parfait.

Étude détaillée

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, M. le ministre, je reviens à l'article 16 pour une deuxième fois.

M. Lessard: Alors, 16, on fait des accommodements raisonnables.

Le Président (M. Morin): C'est ça.

M. Lessard: 16. L'article 107.13 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «conseil» par les mots «maire, pour dépôt au conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception,»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Le vérificateur général peut également, en tout temps, transmettre au maire ou au président du conseil d'administration d'une personne morale visée au paragraphe 2° de l'article 107.7 un rapport faisant état des constatations ou recommandations qui, à son avis, méritent d'être portées à l'attention du conseil ou du conseil d'administration, selon le cas, avant la transmission de son rapport annuel. Le maire ou le président du conseil d'administration doit déposer le rapport à son conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception.

«Lorsque le vérificateur général transmet un rapport au président du conseil d'administration d'une personne morale visée au paragraphe 2° de l'article 107.7, il doit en informer le maire de la municipalité.»

En fait, donc, les notes explicatives... C'est les rapports nécessairement du vérificateur général d'une municipalité, là. C'est pour les municipalités de 100 000 et plus, on en a maintenant 10 -- bonjour, Mme la présidente...

Une voix: ...

M. Lessard: Voulez-vous qu'on continue, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Lessard: Oui? D'accord. Alors donc, ça traite donc de la transmission du rapport et de tout rapport occasionnel qu'il peut faire au conseil municipal. Ça apporte une modification à 107 qui vise à préciser que le rapport au vérificateur doit être transmis au maire de la municipalité et que ce dernier a l'obligation de le déposer -- quand? -- à la première séance du conseil, ordinaire, qui suit sa réception. Donc, on crée l'obligation.

Trois modifications concernant le rapport occasionnel: ça habilite le vérificateur à faire un rapport occasionnel au conseil de toute personne morale assujettie à sa vérification; il précise, comme pour le rapport annuel, à quelle personne le rapport occasionnel doit être transmis ainsi que l'obligation pour cette personne de déposer ce rapport au conseil à la première séance ordinaire qui suit; puis il prévoit l'obligation pour le vérificateur général d'informer le maire.

Alors donc, c'est des précisions qui nous étaient demandées. Alors donc, je n'ai pas d'autres commentaires. C'est les vérificateurs généraux qui font cette demande-là précisément. Dans l'exercice parfois de leurs pouvoirs, ils demandent des éclaircissements quant à qui reçoit quoi et quand ils ont l'obligation de le soumettre, pour éviter les délais. Souvent, on dit: Je t'ai fait un rapport. Quand est-ce que tu vas le déposer? Il n'y a pas d'obligation. D'aucuns pourraient profiter de l'occasion d'étirer, parce qu'il n'y a pas de précision. Là, il y en a une quant à la première séance qui suit. Donc, quelqu'un serait en dérogation s'il ne soumettait pas le rapport, tel que le vérificateur général des municipalités peut le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour, bonjour. Je prends le relais de mon vice-président qui a fait ça parfaitement jusqu'ici. Donc, M. le député de Berthier, est-ce que vous souhaitiez intervenir?

**(16 h 20)**

M. Villeneuve: Oui. Merci et bonjour, Mme la Présidente. On parle ici de municipalités de plus de 100 000. Bon, il n'y en a pas tant que ça, là, il y en a 10, c'est ça, et elles ont toutes déjà d'emblée un vérificateur général, hein, déjà attitré.

M. Lessard: Oui. Il y avait la ville de Terrebonne qui a atteint le 100 000 cette année. Puis là ils adhèrent aux nouvelles obligations de se doter d'un vérificateur.

M. Villeneuve: Trois-Rivières devrait en avoir... Je ne sais pas si c'est réglé, là, mais...

M. Lessard: Il y avait un vérificateur par intérim, là.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Il y a comme un petit débat.

M. Villeneuve: Oui. Est-ce que je peux comprendre, là, avec le projet de loi proposé... parce qu'on dit, là, au premier alinéa: «Le vérificateur général peut également, en tout temps», donc, «en tout temps» maintenant, et, si je compare avec la loi actuelle, on dit: «Au plus tard le 31 août de chaque année...» Donc, en tout temps, selon ce que le vérificateur général pourrait trouver, parce qu'on... sans dire qu'on est dans un esprit de suspicion, là, présentement, au Québec, là, quoiqu'on peut peut-être aller jusque-là, là, ça veut donc dire que le vérificateur général aurait vraiment à ce moment-là l'initiative, pourrait prendre l'initiative, en n'importe quel temps de l'année, si jamais il voyait quelque chose qui, comme on dit en bon québécois, lui sonne les cloches, pourrait donc remettre un rapport, là, au maire bien évidemment et puis aussi aux personnes morales, là. C'est ce qu'on peut comprendre?

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, quand on lit l'actuel 107.13, on dit... Pour le rapport général, lui, c'est au 31 août, mais, quand on voit le dernier paragraphe puis on dit: «...peut également, en tout temps, transmettre au conseil un rapport faisant état des constations ou recommandations qui, à son avis, méritent d'être portées à l'attention...», donc, en tout temps... Pour le général, il y a une date butoir, 31 août de chaque année. Ce qu'on vient... c'est pour les personnes morales, on vient préciser des choses concernant les personnes... transmettre un rapport au président du conseil d'administration d'une personne morale. Là, on disait: Oui, tu le remets au maire, mais, pour les personnes morales, tu le remets à qui? Alors donc, on vient combler cet aspect-là, puis qui doit en informer, là aussi, le maire, pour que, si quelqu'un est sanctionné par le vérificateur, tout le monde le sache, parce qu'à la fin il y a... quelque part, ça relève toujours du conseil de ville, qui est tout le temps taxé de ne pas avoir fait suffisamment de...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, vous avez des questionnements?

M. Villeneuve: Oui, peut-être aux notes explicatives, là: «Le paragraphe 1° de l'article 16 apporte une modification à l'article 107.13 qui vise à préciser que le rapport annuel du vérificateur général doit être transmis au maire de la municipalité et que ce dernier a l'obligation de le déposer au conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception.» J'essaie juste de voir, là, les différences qu'il peut y avoir avec la situation actuelle.

M. Lessard: Les changements, c'est concernant les personnes morales.

M. Villeneuve: C'est les personnes morales, point, ce qui change.

M. Lessard: C'est ça, donc... et qui précise en tout temps qui doit remettre à quoi. Alors donc, c'est...

Et la précision du premier paragraphe, en disant: C'est au maire qu'on doit remettre... Lui, il a l'obligation, à la première séance... Il y a une histoire en arrière de ça, probablement, il n'y a pas si longtemps, là.

Des voix: ...

M. Lessard: ...tu sais, et, peu importe, on s'assure maintenant que la courroie de transmission... tu sais, le fait que le rapport, je le livre, je le remets à qui? Au maire. Le maire, c'est quoi, ton obligation? Bon, si c'est une corporation, ça, c'est des personnes morales, alors je remets au président qui doit le remettre au maire, tu sais.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le... je lis autant les paragraphes explicatifs, Mme la Présidente, parce que non seulement ça éclaire un peu plus, mais, des fois, ça ouvre des portes à d'autres notions. Et ce que je crois comprendre, c'est que, là, et là je prends la -- un, deux -- troisième ligne... le troisième paragraphe plutôt, on parle d'un rapport occasionnel, parce qu'avant on parle d'un rapport annuel. C'est le rapport du vérificateur, annuel, hein, qu'on connaît. Tous les ans, il dépose son rapport. Là, on comprend qu'il y a une nouvelle introduction de ce qu'on pourrait appeler un rapport occasionnel. Et ça, ce n'est pas dans la loi, dans l'article de loi...

M. Lessard: Oui, mais c'est dans la loi actuelle. En haut, on a le rapport...

M. Lemay: Actuelle. Le rapport occasionnel...

M. Lessard: Oui, il est dans le dernier paragraphe qui disait: «Le vérificateur [...] peut également, en tout temps...

M. Lemay: Oui, c'est ça.

M. Lessard: ...transmettre au conseil un rapport faisant état des constatations ou recommandations qui, à son avis, méritent d'être portées à l'attention du conseil avant la remise de son rapport annuel.» Le rapport annuel, 31 août. Mais, si entre-temps tu as quelque chose qui te dit: Aïe! Bien, fouille donc là-dessus, là, ça commence... N'attends pas au 31 août, là. Le trouble est déjà dans la cabane, là. Alors, dépose ton rapport. Avise le maire ou avise le président qui doit aviser le maire qu'il doit le remettre à la première séance, parce que tantôt on va te poser des questions pourquoi tu n'as pas géré suffisamment ta ville en temps utile, là.

M. Lemay: Donc, c'était une notion déjà prévue dans l'ancienne loi. C'est sûr qu'il pouvait le faire. Le vérificateur peut faire ce qu'il veut, en fait. Il va fouiller... Bien, fouiller, ce n'est pas le bon terme, mais il va faire les vérifications où il veut, quand il le veut et... Il avertit avant, mais... Bon. Mais ça, c'était de coutume.

Mais là on se rend compte, peut-être, qu'avec ce projet de loi là, en tout cas dans ce qui est décrit ici on reconnaît de plus en plus son travail à part de son rapport annuel, en fait, qui est plus normal, là.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Disons qu'il est en demande plus qu'il l'était il y a... Il y a cinq ans, c'était un rapport annuel, là. Il y a quelques années seulement, là.

M. Lessard: Voilà cinq ans, c'était un rapport annuel.

M. Lemay: Même quelques... il y a trois ans, quatre ans, là.

M. Lessard: Depuis un certain temps, il y a plusieurs rapports périodiques.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Donc, on dit, la loi actuelle, dans le dernier... sur les rapports périodiques, on peut dire ça, ou les rapports qui font l'objet...

M. Lemay: Oui.

M. Lessard: ...ce qui est porté à son attention, dans le dernier paragraphe, je dis: Je vais l'étendre. C'est ce qui fait l'objet du deuxième alinéa de 16, à l'article 107.13. Là, je dis: O.K., c'est des rapports périodiques, mais c'est aussi par rapport aux personnes morales, là. Oui, je vais le remettre au maire mais aussi au président du conseil qui doit déposer son rapport à la première séance. Il y a quelqu'un qui a l'obligation de reparler à son monde. Parce qu'on a vu que des rapports... Tout le monde a dit: Bien, ils l'ont-u caché? Comment ça que tu ne le sais pas?

M. Lemay: Comment... À qui il l'envoie quand il l'envoie?

M. Lessard: Il est remis à tel organisme. Tantôt, on a étendu les pouvoirs du vérificateur général à tous. Là, maintenant, c'est au maire, au président. Puis, à la première séance, tu jases avec ton monde, puis tu rends ça disponible, parce que, sinon, tu vas te faire taxer. De toute façon, à la fin, c'est tout le temps un peu le maire, tu sais. Quand quelqu'un ne sait pas, tu sais...

M. Lemay: Ou ultimement, oui.

M. Lessard: ...il pose la question au maire, à tout le moins.

M. Lemay: Oui, mais je me mets à la place du vérificateur qui évidemment est très strict sur la forme. Et là à qui il l'envoie, son rapport? Et là on dit clairement à qui il doit l'envoyer.

M. Lessard: Exactement.

M. Lemay: Donc, ce que je veux dire, en fait, Mme la Présidente, c'est que je crois que ça va revenir. Mais je pense qu'effectivement le vérificateur va être appelé à... Le rapport annuel, là, ça va être... ça va être des rapports maintenant presque sur demande ou selon ce qui se passe. Je crois qu'il va falloir amender les lois en ce sens-là.

M. Lessard: Oui. S'ils règlent tous leurs problèmes... Si tout le monde règlent tous leurs problèmes, ils vont... On veut qu'ils retournent au rapport annuel...

M. Lemay: Oui, c'est sûr.

M. Lessard: ...et qu'en général ils puissent dire que toutes les vérifications sont dans le bon ordre. Mais, si on a mis quelqu'un à la vérification exprès dans les villes de 100 000, parce que c'est quand même des grosses villes à gérer, on veut qu'il soit efficace dans sa vérification. Il peut en tout temps questionner, réquisitionner. Alors donc, là, une fois qu'il l'a faite et qu'il a un soupçon ou qu'il y a une irrégularité, il veut être capable de le porter à la personne compétente. Là, on dit: O.K. Là, c'est le maire puis le président du conseil d'administration. Puis, n'oublie pas, tu as une obligation: première séance du conseil, paf! tu déposes.

M. Lemay: Après, c'est eux qui ont la responsabilité de.

M. Lessard: Exactement. Exactement.

M. Lemay: O.K. Et j'en viens, Mme la Présidente, tout naturellement, à ma deuxième question. C'est qu'on fait référence à deux types de conseil: le conseil municipal pour le maire, le conseil d'administration pour l'organisme... pour la personne morale. Bon. Mais, pour ce qui est de la personne morale, le rapport que le président du conseil va déposer au conseil d'administration, qu'arrive-t-il des liens de cette personne morale là avec la ville?

M. Lessard: Il doit remettre une copie au maire dans le dernier, le... Donc, le maire ou le président...

M. Lemay: Oui, mais ce n'est pas marqué que lui a l'obligation de le déposer, là. Non, mais le dernier paragraphe... Bien, en tout cas, moi...

M. Lessard:«...le président du conseil d'administration...

M. Lemay: Il doit l'informer, oui.

M. Lessard: ...doit déposer le rapport à son conseil...»

M. Lemay: Exact.

M. Lessard: Puis on dit «le maire ou le président». Donc, si c'est le maire, c'est au conseil de ville. Puis, si c'est le président, c'est au conseil d'administration.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Alors donc: «...doit déposer le rapport à son conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception...»

M. Lemay: Donc, le maire... Mais à leurs conseils respectifs.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Mais nulle part est-il indiqué, à moins que ça m'ait échappé, Mme la Présidente, que la personne morale, elle, doit déposer le rapport au conseil municipal.

M. Lessard: Non. C'est le VG qui informe le maire. On dit au dernier paragraphe: «Lorsque le vérificateur général transmet un rapport au président du conseil d'administration d'une personne morale visée au paragraphe 2° de l'article 107.7, -- ce qu'on vient de dire -- il doit en informer le maire de la municipalité.»

**(16 h 30)**

M. Lemay: Mais il n'est pas tenu, parce qu'on discute, lui, de le déposer au conseil, à son conseil.

M. Lessard: Le maire n'en a pas de copie, mais je pense qu'il va les convoquer dans la minute qui suit.

M. Lemay: Excusez?

M. Lessard: Je pense qu'il va les convoquer dans la minute qui suit.

M. Lemay: Qui ça?

M. Lessard: Si, comme maire, le vérificateur général m'informe qu'il a transmis un rapport au président du conseil d'administration pour lequel on est lié, je pense qu'une fois qu'il m'en a informé, la deuxième affaire, comme le président devra, lui, à la première séance... puis là il ne pourra pas le transmettre au maire avant, mais il va... Donc, à la première séance, le président du conseil d'administration va déposer le rapport et probablement que le maire, une fois que le vérificateur l'a informé, il va appeler le président du conseil. Il dit: Quand tu l'auras déposé, je pense qu'on doit se voir. On a un premier meeting pour discuter du rapport que tu viens de présenter à ton conseil.

M. Lemay: Mais, si je lis la... et je suis d'accord avec le ministre, Mme la Présidente, mais, si je lis l'article, le maire, une fois qu'il aura reçu le rapport du vérificateur, que ce soit le rapport annuel ou le rapport occasionnel, de la main du président ou de la... ce que je comprends, c'est que lui, le maire, n'a pas l'obligation de le déposer à son conseil à lui.

M. Lessard: En partant.

M. Lemay: Ça veut dire que le conseil ne pourra, disons, de façon formelle, prendre connaissance de la personne morale qui aura subi la vérification.

M. Lessard: Donc, si on résume, chacun, le maire ou le président d'un conseil, doivent... quand ils reçoivent le rapport, ils ont chacun l'obligation, à la première séance, de le déposer.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Là, vous dites: Comment est-ce qu'il fait, le maire, pour savoir qu'il y a un...

M. Lemay: Bien, pas pour savoir, pour le déposer à son conseil à lui.

M. Lessard: Bon, pour en être saisi, pour ramener celui-là du conseil d'administration chez eux?

M. Lemay: Exact.

M. Lessard: N'oubliez pas aussi que, sur ces sociétés-là, le maire nomme des conseillers de la ville. Donc, c'est tout du monde qui sont au moins ou à 50 % ou pas loin des conseillers de la ville. À partir du moment qu'il est déposé, là, le conseiller, je pense qu'il a comme une obligation de ramener ça chez eux et...

M. Lemay: Mais il n'est pas formellement tenu par la loi, parce que le premier paragraphe, Mme la Présidente, on dit, la dernière phrase du premier paragraphe: «Le maire ou le président du conseil d'administration doit déposer le rapport à son conseil à la première séance ordinaire qui suit...» Il y a une obligation formelle de dépôt de chacun de leurs rapports.

Le deuxième paragraphe: «Lorsque le vérificateur général transmet un rapport au président du conseil d'administration d'une personne morale visée [...] -- tatata -- il doit en informer le maire de la municipalité.» C'est très bien, mais le conseil de la ville qui gère, en quelque sorte, directement ou indirectement la personne morale n'aura jamais formellement le rapport du vérificateur, lui.

M. Lessard: Vous m'avez convaincu.

M. Lemay: Ah oui?

M. Lessard: Vous m'avez convaincu. Alors, le maire...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce qui veut dire que vous apporteriez un amendement?

M. Lessard: Oui. On dit: Le maire puis le président vont présenter ou déposer le rapport à leurs conseils. Dans le cas du président du conseil, il devra aussi, à la première séance, le déposer. Il devra par la suite... Après le dépôt à la première séance, peut-être qu'il pourrait le déposer aussi au conseil de ville.

M. Lemay: C'est l'essence, oui. Est-ce que ça doit être le président ou le maire lui-même de la part du président? Je laisse le soin à l'équipe...

M. Lessard: Le maire, le maire, lui, il ne va pas déposer son rapport au conseil d'administration du... Mais celui-là du conseil d'administration, s'il y a une irrégularité, il serait intéressant que le maire en soit saisi. Puis, lui, bien, il pourra toujours le partager.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, moi... Oui?

M. Lessard: Alors, ce qu'on va faire, on va déposer, on va préparer une modification...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça. Je suggérerais que...

M. Lessard: ...pour s'assurer que tout le monde est en lien. Ça fait qu'on ne pourra pas dire, à Montréal, qu'on ne peut pas savoir. On sait.

La Présidente (Mme Malavoy): Et, moi, je suggérerais, en attendant qu'on reprenne la discussion, qu'il y ait un amendement que nous ayons en main, et on pourra discuter de l'amendement. Parce que, là, je comprends qu'on n'a pas les mots exacts. Vous voulez intervenir avant?

M. Villeneuve: Oui, j'aimerais ça, Mme la Présidente, juste pour s'assurer aussi que... évidemment que l'organisme en question auquel on déposera le rapport l'ait évidemment, puisse en prendre connaissance avant que le conseil municipal l'obtienne, bien évidemment dans le respect des... En tout cas, à mon avis, là, ce serait la moindre des choses.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que je comprends bien qu'il y a un amendement qui est en cours de rédaction de votre côté?

M. Lessard: Oui, pour satisfaire, je pense. On s'est entendus que tout le monde va savoir, parce qu'ils vont l'avoir, le rapport, au lieu de l'apprendre.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez que nous en profitions pour faire une petite pause ou est-ce que vous préférez qu'on continue sur d'autres articles?

M. Lessard: Ça va bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va bien?

M. Lessard: On va continuer sur d'autres articles. J'aurais une demande à vous faire. J'ai le sous-ministre, ici, adjoint...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? Bien, il y a des collègues qui avaient l'air de ne pas...

M. Lessard: Ah! Non, j'aurais une seule demande avant d'aller à la pause santé.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, d'accord.

M. Lessard: On a...

La Présidente (Mme Malavoy): Mais vous ne la refusez pas par principe?

M. Lessard: Non, non.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Lessard: Non, non. Moi-même, j'ai acquis l'âge d'y aller aussi.

Alors, j'ai le sous-ministre adjoint responsable ici à la Sécurité civile qui est avec nous. Et, comme les feux brûlent, le feu est encore en propagation du côté de la Mauricie, comme il y a un article ou deux qui touchent ce ministère de la Sécurité publique, si ça ne vous fait rien, on pourrait passer, on pourrait le libérer, qu'il retourne combattre les éléments du feu et de la sécurité civile. Ça touche les articles, là, 62...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, pourriez-vous nous dire précisément quels articles?

M. Lessard: 62. L'article 62, c'est concernant les schémas de couverture de risques. C'est sur...

Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine
municipal (2009, chapitre 26)

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, l'article 16 est suspendu. Et nous passerions à l'article 62...

M. Lessard: 62.

La Présidente (Mme Malavoy): ...qui touche les schémas de couverture de risques sous la responsabilité du ministère de la Sécurité publique. Est-ce que tout le monde voit bien où on en est?

M. Lessard: C'est pour une précision. Donc, on dit: Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. On dit: L'article... À 62: L'article 125 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2009, chapitre 26) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les schémas dont la conformité a été attestée par le ministre avant le 17 juin 2009, mais qui n'ont pas été dûment adoptés, sont réputés dûment adoptés et être entrés en vigueur le soixantième jour suivant la délivrance de cette attestation. Toutefois, l'autorité régionale et les municipalités qui en font partie supportent les dépens d'une poursuite en responsabilité à laquelle s'applique l'article 47 de la Loi sur la sécurité incendie et qui a été intentée avant [la date].»

Ça, ce n'est pas pour brimer des droits. Pour les gens qui n'auraient pas rentré en vigueur leur schéma de couverture de risques, dont il y aurait peut-être des poursuites, ceux qui sont couverts par ça ne perdraient pas de droits s'ils sont poursuivis, s'il y a une cause pendante, mais on ferait nos corrections.

Donc, la modification a pour objet de régulariser la situation des autorités régionales, on dit, qui n'ont pas procédé à l'adoption de leur schéma de couverture de risques en conformité avec la Loi sur la sécurité incendie avant le 17 juin, qui était la date de l'adoption de la loi sur la modification. Par cette modification, on dit: les schémas des autorités qui ont été attestés, donc il y a eu une attestation du ministre, mais donc ils ne les ont pas adoptés, on dit, seront donc réputés adoptés et en vigueur, pour s'assurer qu'au Québec on a une couverture complète sur les schémas de couverture de risques. Puis là on dit: Bien, ceux qui ont déjà commencé à poursuivre parce que... s'il y a eu un problème dans la municipalité, bien, eux autres ne perdraient pas leurs droits, puisqu'il y a un effet rétroactif à la portée de ce qu'on fera aujourd'hui.

S'il y a des avis, s'il y a des compléments d'information, peut-être qu'on pourrait permettre au sous-ministre de donner la précision.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement.

M. Lessard: Si vous permettez la déclinaison de son identité au complet.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, si vous voulez bien. Enfin, identité au complet veut dire essentiellement votre nom et votre titre. C'est... Je n'abuserai pas de votre identité plus que ça.

M. Doré (Michel C.): Michel C. Doré, sous-ministre associé au ministère de la Sécurité publique.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez compléter avant même qu'on fasse un échange?

M. Doré (Michel C.): En fait, suite à l'adoption de la loi l'année dernière, il y a 12 autorités régionales dont les schémas n'ont pas été adoptés selon les modalités prévues, là, avec un délai de deux jours ou 10 jours suivant la réception de l'attestation de conformité, notamment à cause que les MRC ne siègent pas l'été, des choses comme celle-là. Alors, l'idée est de régulariser pour éliminer toute confusion à l'esprit des autorités régionales quant à la vigueur, à l'entrée en vigueur de leurs schémas de couverture de risques.

M. Lessard: On peut-u dire qu'ils ont quand même posé des gestes?

M. Doré (Michel C.): Oui. Les schémas ont été produits. Ils ont été soumis au ministère, ils sont conformes aux orientations. Le ministre a émis une attestation de conformité. Les autorités régionales devaient adopter à leurs conseils, dans les 60 jours suivant la réception de l'avis, ledit schéma, et ils devaient en faire une publication dans les médias régionaux. Et c'est souvent à cause des délais qui étaient prescrits dans le processus d'adoption qu'au moment où on se parle on se pose la question: Est-ce que c'est l'attestation du ministre qui rend le schéma en vigueur, ou c'est sa publication, ou c'est l'adoption subséquente par le conseil? Et c'est ça qu'on veut clarifier une fois pour toutes avec cette modification législative.

**(16 h 40)**

M. Lessard: Donc, on veut enlever tout doute sur le fait que tous les gestes qui ont été posés par les autorités, s'il y avait une question de délai ou d'interprétation quant aux deux actes posés, sa publication ou l'attestation, on veut enlever tout doute possible, à savoir qu'ils seront réputés conformes. Maintenant, ils ont dit: Dans la séquence, si, entre les deux, il y a eu des poursuites, ça... il n'y aura pas de perte de droits pour ces personnes-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle, est-ce que vous avez des questions?

M. Villeneuve: Oui. Bien, ça...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Ça explique le 60 jours, là. Mais là où je voudrais bien saisir: Dans la mesure où c'est attesté que le ministre reconnaît que le schéma de couverture de risques est conforme aux orientations du gouvernement, pourquoi ça ne commence pas à ce moment-là, à cette date précise-là où le ministre... Et pourquoi le délai de 60 jours? Ce que je comprends, c'est qu'ils auraient dû l'adopter dans les 60 jours. Pour des raisons techniques, ils n'y sont pas arrivés. Donc, on les pénalise un peu parce qu'ils n'ont pas fait le travail comme il se doit au niveau de l'adoption finale, c'est ce que je comprends?

M. Doré (Michel C.): Le schéma entre en vigueur au moment où les autorités régionales l'ont adopté. Une fois qu'ils se sont fait confirmer par le ministre que le schéma était conforme, ils doivent l'adopter et en faire l'annonce. Ça, c'était le mécanisme officiel.

Maintenant, s'il y a eu des délais dans cette démarche-là, on leur donnait 60 jours pour le faire, et, s'il y a eu des délais dans le passé pour ce 60 jours là, maintenant on dit: On enlève l'incertitude et on dit que le schéma sera réputé être entré en vigueur dans les 60 jours... au 60e jour de la réception de l'attestation de conformité du ministre. Et ça, c'est s'ils n'ont pas fait la démarche par eux-mêmes auparavant, là. Mais c'est pour régulariser la situation des 12 autorités régionales pour lesquelles il y avait certains imbroglios.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut se retrouver dans des cas de figure où, après les 60 jours, même s'ils ont reçu, là... Parce que, pour avoir travaillé sur un schéma de couverture de risques -- et M. le ministre, sûrement, il a dû y travailler aussi, lui -- c'est qu'à un moment donné, hein, on interpelle le gouvernement concernant si notre schéma est conforme ou non, et puis là il y a des négociations, et puis à un moment donné on reçoit le O.K. Ça revient au conseil, le conseil regarde ça puis il veut apporter des modifications qui ne seront peut-être pas... qui n'iront peut-être pas contre ou à l'encontre des orientations du gouvernement mais quand même qui changent, qui changent le schéma, d'une certaine façon. Comment ça va fonctionner à ce niveau-là? Est-ce que ça va être vraiment ce qui va avoir été soumis intégralement qui devra être adopté?

M. Doré (Michel C.): En fait, la situation, l'article qu'on propose ici, là, c'est pour des schémas qui ont déjà soumis leur attestation et ils ont déjà été adoptés, des fois passé le délai. Ils ont fait l'objet d'une annonce dans les médias. Alors, au niveau de la teneur même du schéma, il n'y a pas de changement, il n'y a pas de modification. C'est encore une fois la question d'être réputé en vigueur qui doit être clarifiée, parce qu'il y a des délais qui étaient prévus dans la réglementation qui, dans certains cas, n'ont pu être respectés. Mais, au niveau de la teneur, ça ne change pas, puis, au niveau de l'atteinte des objectifs, ça ne change pas.

M. Villeneuve: On peut profiter de votre présence -- excusez, sans le dire péjorativement, là -- peut-être pour une question justement en rapport avec les schémas de couverture de risques. On sait que le bonbon -- on a appelé ça comme ça -- de mettre en place un schéma de couverture de risques en incendie pour les MRC, c'était notamment l'exonération contre les poursuites. Et ça, ça a été livré comme marchandise, là, pour ceux qui évidemment se sont conformés aux orientations du gouvernement en la matière.

Mais il y avait un autre bonbon aussi, qu'on attend toujours, c'est celui de voir des baisses significatives au niveau des assurances des résidents qui... hein, par leurs portefeuilles, les impôts qu'ils versent au gouvernement du Québec ou par les taxes qu'ils paient dans leurs municipalités. Donc, on s'était fait -- je profite de votre présence pour vous poser la question -- promettre, d'une certaine façon, qu'au niveau des assurances, étant donné qu'on venait améliorer de beaucoup la couverture incendie, et ce, à travers les MRC qui auraient adopté un tel schéma, semble-t-il, il y aurait eu, il y aurait pu y avoir des baisses au niveau des coûts que les résidents paient pour leurs assurances personnelles. Moi, je ne l'ai pas vue encore, cette baisse-là. Et je ne sais pas si le...

M. Lessard: Je pense plutôt que ça a permis peut-être de se prémunir contre des hausses éventuelles. Puis il faut le dire, que nos régimes d'assurance, en général, sont tout le temps aussi influencés par tous les événements internationaux. Quand le World Trade Center s'est effondré, il faut penser que la Lloyd's a été fortement ébranlée. Donc, ça a augmenté le niveau de risque, et il s'est retourné contre tous les coassureurs, qui a fait en sorte que les primes ont monté en général. Je présume que ce qui se passe actuellement dans le golfe du Mexique n'est rien d'intéressant pour... et toutes les situations en général de changements climatiques n'amènent pas tellement de baisses, de revues à la baisse.

Mais peut-être... Mais la chose est sûre: lorsque les schémas de couverture de risques... si tu n'étais pas dans le rayon prévu, tu t'exposais, tu t'exposais fortement. Moi, j'ai eu chez nous, dans ma municipalité, un assureur qui ne voulait plus les couvrir du tout parce qu'il n'était pas... parce que la municipalité n'avait pas adopté son schéma de couverture de risques, puis il n'y avait rien qui prévoyait donc cette... Donc, il disait: Moi, je ne te couvre plus. Alors, c'est aussi bête que ça, là. C'est même pire qu'une hausse.

Mais il y a eu des hausses significatives. Dans les parcs industriels, dans le parc industriel dans le secteur de la Beauce, tant et aussi longtemps qu'ils n'ont pas eu réglé ça, ils étaient en surprime, là, de 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $ parce qu'ils n'étaient pas capables de répondre à un sinistre éventuel. Donc, ils avaient même... ils étaient assurés à fort prix, au gros prix et non pas au prix du gros.

Donc, c'est plutôt comme ça, parce que, globalement, je pense que, sur l'ensemble des résidences, là, on n'a pas vu de baisse significative suite à l'entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Doré, vous voulez intervenir?

M. Doré (Michel C.): Une petite précision, deux éléments. C'est au niveau de l'assurance pour les municipalités, celles qui participent à la MMQ. Eux ont eu une diminution de 10 % de leurs primes. Les schémas qui ont été adoptés, les municipalités ont une réduction de prime.

Pour ce qui est de l'assurance résidentielle, et les représentations, les municipalités nous les font depuis plusieurs mois, même quelques années déjà, et on a fait des discussions avec le Bureau d'assurance du Canada. Et ce qu'on nous explique, c'est qu'au cours de... sur le calcul de l'ensemble de la prime, là, la portion la plus importante des dommages que doivent compenser les assureurs, c'est sur les dommages causés par l'eau: les refoulements d'égout, les bris d'appareil. Donc, c'est les dommages causés par l'eau qui sont la plus grosse part des primes versées ou des indemnités versées, et ce qui explique la grosse partie de la prime. Et la partie incendie en tant que telle, sur l'ensemble de la prime d'assurance résidentielle, est somme toute marginale. Et, s'il y a une réduction de coûts qu'on va voir apparaître au fur et à mesure de l'efficacité de l'entrée en vigueur des schémas, l'effet à la baisse va être compensé par les effets à la hausse des tempêtes de vent et des inondations.

Là, je ne fais que vous relater les propos que... le Bureau d'assurance du Canada, mais, nous, de notre côté, au niveau du ministère, avec le comité consultatif en sécurité incendie, on continue à faire la promotion des bénéfices des schémas de couverture de risques auprès de l'industrie de l'assurance comme on l'a... on a tiré des bénéfices avec la Mutuelle des municipalités du Québec.

M. Lessard: Oui. Puis la Mutuelle des municipalités du Québec, faut-il le dire, ça crée un contrepoids de négociation avec les assureurs pris globalement.

Alors, je pense que je ne ferai pas d'autre commentaire par rapport à ca. Je ne sais pas si mon collègue en a principalement.

M. Lemay: Oui, très rapidement. À Montréal, il y a le même phénomène. Si vous êtes au nord ou au sud de la rue Sherbrooke, ça augmente beaucoup vos assurances, je peux vous le dire. Au sud, si vous êtes au sud de la rue Sherbrooke, ça augmente énormément vos assurances.

Qu'est-ce que je voulais... Oui. Donc, vous dites qu'il y a 10, 12 MRC ou... qui n'ont pas adopté, MRC ou régions, là?

M. Doré (Michel C.): On a neuf MRC et trois municipalités...

M. Lemay: Neuf MRC, trois municipalités.

M. Doré (Michel C.): ...dont les schémas n'ont pas été adoptés dûment, là, selon les processus qui étaient établis.

M. Lemay: Dûment. Est-ce qu'il y en a qui n'ont pas été adoptés du tout? Montréal, par exemple, est-ce que c'est réglé, Montréal?

M. Doré (Michel C.): C'est adopté et c'est réglé, Montréal.

M. Lemay: C'est réglé. Et c'est conforme, tout a été conforme?

M. Doré (Michel C.): C'est conforme, oui.

M. Lemay: O.K., d'accord. Et ce sera un petit commentaire, Mme la Présidente, parce qu'effectivement c'est simple, là, comme... C'est qu'on voit la difficulté parfois quand il y a un échange entre des régions, le ministère, un autre organisme, et tout. Ça m'a rappelé beaucoup le projet de loi précédent qu'on a étudié, là, 58, où il y a beaucoup... il y a ce type de... Envoie ça au ministère, envoie ça à l'autre, envoie ça à la MRC. Ça va demander énormément de coordination en termes... Là, ça revient, ça va rechanger, ça va repartir. Ça ne vous regarde pas directement, mais ça me fait penser quelquefois à la difficulté de coordonner tous ces vastes ensembles là pour adopter. Là, dans ce cas-là, c'est des schémas d'aménagement ou des plans de développement. Donc, ça va être quelque chose.

Alors, est-ce qu'il pleut en Mauricie actuellement?

M. Doré (Michel C.): Pas assez.

M. Lemay: Pas assez. Comme ici un peu, là, c'est ça?

M. Doré (Michel C.): Et la chaleur fait en sorte que l'eau s'évapore avant d'atteindre le feu.

M. Lemay: Ah oui? C'est...

M. Doré (Michel C.): L'avantage: ça humidifie le territoire autour et donc ça ralentit la propagation. Ça donne un peu de répit, mais ça n'éteint pas les feux.

M. Lemay: Mais ça n'éteint pas. O.K. Alors, bonne chance.

M. Doré (Michel C.): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur l'article 62, est-ce que je comprends que vos commentaires sont terminés? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et, M. Doré, bien, écoutez, nos meilleurs souhaits de réussite vous accompagnent. Merci d'être venu.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Oui, oui, excusez-moi. Je vous donne et je nous donne une petite pause pour faire plaisir au député de Charlesbourg particulièrement.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

 

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux après cette brève suspension, qui a fait du bien à tout le monde, je pense.

Loi sur les cités et villes (suite)

Nous avons terminé l'étude de l'article 62, qui a été adopté à l'unanimité, je le rappelle. Je reviendrais donc à l'article 16, pour lequel on vient de nous déposer un amendement. Et j'inviterais le ministre à nous le lire et aussi à nous l'expliquer. Et on discutera d'abord de l'amendement. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 16, on dit: Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 107.13 proposé par le paragraphe 2° de l'article 16, le mot «en informer le maire de la municipalité» par les mots «également en transmettre une copie au maire de la municipalité pour dépôt au conseil à la première séance ordinaire qui suit sa réception».

La Présidente (Mme Malavoy): Il manque un «et» peut-être?

M. Lessard:«Les mots», il manque un «s» à «les mots» en deuxième phrase. À l'impression, il est sorti de la page. J'ai déjà eu une photocopieuse de même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous aviez une photocopieuse qui faisait des fautes d'orthographe?

M. Lessard: Oui. Ça, ça...

La Présidente (Mme Malavoy): Je n'ai jamais entendu cette excuse-là de mes étudiants quand j'étais professeure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Mais j'ai toujours abrié mon personnel en disant que c'était sûrement la photocopieuse qui avait sauté des mots.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Est-ce que... Oui. Du côté de l'opposition officielle, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On comprend, là, que c'est au conseil municipal, quand on lit, là? Pour dépôt au conseil municipal à la première séance ordinaire.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Exactement.

M. Villeneuve: Ce n'est pas nécessaire de le spécifier, étant donné que c'est remis au maire. C'est ça?

M. Lessard: Exact.

M. Villeneuve: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que l'amendement vous convient? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et revenons à l'article 16. Est-ce qu'il y a autre chose à dire à l'article 16? Non, ça vous va? Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions diverses

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je prends ma petite liste, et nous en serions donc à une série d'articles qui portent sur la date du dépôt du rapport des vérificateurs, soit les articles 17, 18, 33, 40 et 43. Je vous pose d'abord une première question: Est-ce que vous souhaitez qu'on en fasse l'étude l'un derrière l'autre ou est-ce que vous souhaitez qu'on en fasse l'étude tous ensemble, parce qu'ils traitent du même sujet, et qu'on revienne pour adoption systématiquement ensuite, article par article? Moi, je suis prête à faire ce que vous jugerez le meilleur.

M. Villeneuve: Bien, moi, j'opterais, là, pour les regarder un après l'autre puis à la fin les adopter, là. Ça va nous permettre de faire peut-être des interactions, si jamais il y a lieu, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va tous? Alors, on en fait une étude globale, et puis à la fin je reprendrai bien sûr l'adoption systématiquement. 17, donc. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors: L'article 107.14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «au plus tard le 31 mars».

L'explication. Donc, celui-ci prévoit que le vérificateur doit faire -- on l'a vu tantôt -- rapport au conseil de sa vérification des états financiers de la municipalité et de l'état d'établissement... établissant le taux global de taxation. Ça prévoit donc que ce rapport devait être transmis au trésorier au plus tard le 31 mars.

Depuis 2007, les municipalités doivent produire des états financiers consolidés, c'est-à-dire qu'elles doivent inclure les données financières des organismes qu'elles contrôlent, comme les sociétés de transport et les régies intermunicipales, dans leurs propres états financiers. Les rapports financiers des sociétés de transport et des régies doivent être transmis aux municipalités concernées et au ministre au plus tard le 15 avril.

Or, un vérificateur d'une municipalité ne peut déposer son rapport de vérification avant d'avoir obtenu les rapports financiers de l'ensemble des organismes contrôlés par une municipalité. Par conséquent, la date du 31 mars actuellement prévue dans la loi peut, dans certains cas, entraîner des difficultés. Donc, la modification, ça prévoit donc, par conséquent, à supprimer la date du 31.

L'article 105.1 de la Loi sur les cités et villes prévoyant que le rapport du vérificateur général doit être transmis au ministre au plus tard le 30 avril, la détermination de la date la plus tardive pour que ce rapport soit transmis au trésorier relèverait ainsi de la gestion interne des actes à poser pour s'assurer de cette obligation. Ça, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 17? Est-ce que vous souhaitiez ajouter quelque chose?

M. Lessard: Non, moi, je... Donc, c'est avant le 30 avril au plus tard, là, pour tenir compte des états consolidés puis des rapports.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On comprend qu'on aurait pu inverser aussi. On aurait pu...

M. Lessard: On peut dire: Au plus tard le 30 avril.

M. Villeneuve: Non, mais on aurait pu reporter plus tard quant aux sociétés de transport et des régies intermunicipales, là. Mais je comprends aussi que, dans le temps, là, c'était préférable de reculer, de donner plus de temps, finalement, au vérificateur général.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez répondre à cette question? Non, ça va?

M. Villeneuve: Non, ce que je vous disais, c'est que, dans le fond, on vient reporter dans le temps donc jusqu'au 30 avril, là, pour ce qui est du rapport de la vérification, le rapport consolidé, là, étant donné que c'est le 15 avril que sont déposés les rapports de sociétés du transport et des régies intermunicipales. Ce que je disais, c'est que, dans le fond, ça donne plus de temps, là, au vérificateur général dans l'ensemble. Mais ça va. Moi, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): De toute façon, comme on fait une étude globale de ces articles-là, s'il vous revient tout à l'heure une question, elle serait acceptable, parce qu'on ne l'adopte pas tout de suite. Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Peut-être qu'on va le voir plus tard, il y a d'autres amendements, mais effectivement, en lisant l'article tel qu'amendé puis tel qu'il apparaît... mais comme c'est juste quelques mots à biffer: «Dans ce rapport, qui doit être remis au trésorier, le vérificateur général déclare notamment...», et là ce qui est indiqué dans les notes explicatives, il me semble, je ne sais pas, il me semble qu'il y a du flou, non? Ça fait un peu flou. On a dit... On a resserré le dépôt du rapport à l'article 16. On a resserré: Le maire, le président doivent, dans... Hein? On a resserré ça de façon plus stricte, là, en termes de dépôt, et pour la transparence, et tout. Et là on dit: Il faut qu'il l'envoie au ministre le 30 avril. Donc, vous présumez que le vérificateur enverra à ce moment-là au trésorier, en même temps qu'il l'envoie au ministre... Vous présumez de ça.

M. Lessard: Il va l'envoyer avant au trésorier que de l'envoyer au ministre.

M. Lemay: Non, non, non. C'est que, comme il est obligé de l'envoyer au... il doit être transmis au ministre au plus tard le 30 avril, d'après la loi actuelle, là: «...la détermination de la date la plus tardive pour que ce rapport soit transmis au trésorier relèverait ainsi de la gestion interne...» Donc, vous présumez qu'en même temps le vérificateur va l'envoyer au ministre, tel qu'exigé par la Loi sur les cités et... c'est bien ça, cités et villes. Et, pour qu'il l'envoie au trésorier de la municipalité concernée, vous présumez qu'il va l'envoyer en même temps au ministre puis au trésorier.

M. Lessard: Ils vont l'envoyer au trésorier, qui, lui, va le faire cheminer au conseil, là. Et donc le...

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous voulez... C'est de la technique, là, dans l'opérationnalité, là, si vous voulez entendre parler l'avocat, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, ce sera peut-être plus simple comme ça. Est-ce que vous avez déjà parlé aujourd'hui? Non. Alors, je vous demanderais de nouveau de vous identifier.

M. Lessard: ...il s'ennuyait de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Enfin, pas dans notre micro.

**(17 h 10)**

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

La date du 30 avril, c'est la date qui est la date limite pour la municipalité à transmettre le rapport du vérificateur au ministre. Par contre, bien entendu, le vérificateur, lui, va transmettre son rapport bien avant cette date au trésorier, qui, lui, le fera cheminer au conseil qui en prendra connaissance avant de le transmettre au ministre.

Ce que ça prévoit, en somme, c'est que, si la municipalité a l'obligation de transmettre le rapport au ministre, elle va, dans sa gestion interne, demander au vérificateur de le lui transmettre au préalable, parce que, bien entendu, il y a des communications qui ont lieu dans le cadre des travaux du vérificateur avec le trésorier. Donc, c'est pour ça qu'on mentionne que c'est dans le cadre de la gestion interne de la municipalité qu'ils vont pouvoir. Ils vont dire: Bien, écoutez, l'obligation, elle est le 30 avril. Le vérificateur connaît l'obligation de la municipalité que son rapport soit transmis au ministre pour le 30 avril, donc il va s'assurer de transmettre celui-ci au trésorier à une date antérieure.

M. Lemay: Qui envoie le rapport? Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, allez-y.

M. Lemay: Qui envoie le... Parce que l'article 5, malheureusement, je ne l'ai pas. Et je n'ai pas les 18 codes qu'on amende dans un omnibus, Mme la Présidente. Alors: «L'article 105.1 de la Loi [des] cités et villes prévoyant que le rapport du vérificateur général doit être transmis au ministre...» On ne dit pas via... comment, via qui. Alors, je présume à ce moment-là que, dans l'article 105.1, c'est prévu que c'est la municipalité qui envoie au ministre et non pas le vérificateur.

M. Lessard: Bien, c'est la municipalité par son greffier, oui.

M. Lemay: Qui envoie au ministre. Et non pas le vérificateur directement.

M. Lessard: Oui. Et non pas le vérificateur.

M. Lemay: C'est ce qui est prévu à l'article 105.1?

M. Lessard: Ce n'est pas clair quand c'est écrit comme ça dans les notes explicatives, j'en conviens.

M. Lemay: C'est ça. D'où ma question.

M. Lessard: Parce que, dans la note explicative à 17, en bas, on dit: «La modification apportée par l'article 17 du projet de loi vise par conséquent à supprimer» la date, 105.1 «prévoyant que le rapport du vérificateur [...] doit être transmis au ministre au plus tard...» Ça laisse entendre, dans la note explicative, que c'est le vérificateur qui transmet au ministre, alors que... Je pense que c'est un raccourci. C'est un raccourci, étant donné que, si on lit, probablement, 105.1, c'est le...

M. Lemay: Via la municipalité.

M. Lessard: ...via la municipalité. Et on pourrait peut-être le lire, honnêtement, juste pour mon éclairage à moi. Si vous l'avez, 105.1, ça pourrait mettre... et lever tout soupçon.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, on peut prendre le temps. On peut prendre le temps de le lire, étant entendu que ce n'est pas les notes explicatives qu'on adopte, mais enfin, normalement, elles doivent nous expliquer correctement l'article.

M. Lessard: C'est 105.2 plutôt que 105.1, ce qu'on...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, déjà.

M. Lessard: Mais c'est dans la note explicative. Donc, on va le lire.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, mais juste pour notre gouverne. M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Oui, merci: «Après le dépôt visé à l'article 105.1 et au plus tard le 30 avril, le greffier transmet au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire le rapport financier, le rapport du vérificateur général et le rapport du vérificateur externe.»

M. Lemay: 105.2?

M. Paradis (Nicolas): 105.2, oui.

M. Lessard: Le dépôt, c'est 105.1, mais la transmission, c'est 105.2.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, avec ces explications, ces précisions, y a-t-il autre chose à dire sur 17? On ne l'adopte pas tout de suite, mais on essaie de le comprendre. Je passerais donc à 18.

M. Lessard: 18, on dit: L'article 108.3 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «au plus tard le 31 mars suivant l'expiration de l'exercice financier pour lequel il a été nommé».

Bon, alors, c'est la date du dépôt encore du rapport des vérificateurs. Cet article est le pendant à l'égard de l'article 108.3 de la Loi sur les cités et villes, qui concerne le rapport du vérificateur externe -- alors là, on est sur le vérificateur externe -- de la modification apportée à l'article 107.14 -- qu'on a vue tout à l'heure -- de cette loi par l'article 17 du projet de loi, qui concerne le rapport du VG. Alors ça, ça a des conséquences probablement sur les autres, là.

Alors donc, la loi... l'article 108.3 de la Loi sur les cités et villes, bon, on dit, se lirait après modification, là: «Le vérificateur externe doit transmettre au trésorier le rapport prévu à l'article 108.2 -- là, vous nous en parlerez -- ou, selon le cas, celui prévu au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 108.2.1.

«Le rapport prévu au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 108.2.1 doit être transmis au conseil à la date qu'il détermine.»

Alors, si vous voulez nous le lire un peu pour nous remettre dans le contexte sur le vérificateur externe et non pas le vérificateur interne.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Oui. Donc, l'article 108.2 de la Loi sur les cités et villes mentionne quels sont les devoirs du vérificateur externe à l'égard du rapport qu'il doit produire, donc c'est-à-dire un rapport qui doit tenir compte des états financiers de la municipalité, et l'État établissant le taux global de taxation. Donc, 108.2, c'est ce qu'il vient définir, c'est le contenu du rapport.

Et 108.2.1, c'est pour le vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants et plus qui, compte tenu que ces municipalités sont dotées d'un vérificateur général, il y a une particularité à l'égard de son rapport, pour ce vérificateur externe, là, compte tenu qu'il doit prendre compte... il doit vérifier les comptes relatifs au vérificateur général, d'une part, et les états financiers de la municipalité, et tout autre document que le ministre déterminerait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va du côté de l'opposition? Oui. Donc, on passerait à 33, qui est à la page 70 du cahier.

M. Lessard: Alors, 33, on dit: L'article 966.3 de ce code est modifié par la suppression de «au plus tard le 31 mars suivant l'expiration de l'exercice financier pour lequel il a été nommé». Alors, 966.3 actuel de la loi, ça dit: «Le vérificateur externe doit transmettre son rapport au secrétaire-trésorier au plus tard le 31 mars suivant l'expiration de l'exercice financier pour lequel il a été nommé.»

Alors là, je vois mon avocat s'animer. Il est-u correct?

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis, est-ce que...

M. Lessard: Alors, O.K., c'est un énervement prématuré. Il est correct? C'est un énervement prématuré. Depuis que le notaire l'a rappelé à l'ordre, évidemment, ça l'a énervé pas mal fort.

La Présidente (Mme Malavoy): Et là votre calme olympien revient, c'est ça?

M. Lessard: Et là je reviens sur... Donc, on dit: Cet article est le pendant de 966.3 du Code municipal du Québec, là, qui concerne le rapport du vérificateur. Tantôt, on était dans la Loi sur les cités et villes, là on est dans le Code municipal, qui est la même référence qu'on vient de discuter tout à l'heure. Mais c'est la loi sur le Code municipal à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez qu'on aille chercher le texte d'origine? Non? Non, ça va.

M. Lemay: Non, non. J'aurais une question.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Est-ce qu'il y a un lien entre le rapport du vérificateur, le rapport du vérificateur externe et l'obligation du secrétaire-trésorier d'envoyer le rapport du vérificateur au ministre? Est-ce qu'il y a un lien dans tout ça?

M. Lessard: ...ce qui est le pendant de la Loi sur les cités et villes, c'est ça, qui disait que... Ça doit être équivalent, mais on peut peut-être donner l'article, là.

M. Lemay: Est-ce qu'il doit envoyer ça au ministre aussi? Est-ce que... Bon. Parce que, là, on est juste dans des dates, Mme la Présidente, mais c'est intéressant d'avoir un...

M. Lessard: Oui. Bien, comme on change de loi, on peut peut-être voir si le secrétaire... On va le laisser respirer, là, il est venu les oreilles rouges. Je le connais maintenant. Quand les oreilles lui rougissent, c'est parce que, là, il est en mode actif. Alors, il va aller fouiller dans la grande armoire. Je l'agace un peu comme ça de temps en temps; ça lui fait du bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais je pense que ce que ça met en lumière, c'est qu'un bill omnibus comme celui-là réfère à plusieurs lois et...

M. Lessard: C'est une science, c'est une science.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est une science, oui, qui n'est pas exacte. Bien, si, enfin...

M. Lessard: Qui doit être exacte.

La Présidente (Mme Malavoy): ...elle doit être précise, précise, sinon exacte.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Alors donc...

M. Lemay: ...dépenses liées à une élection. Vraiment, là, c'est un travail de recherchiste...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Me Paradis, est-ce que vous... Me Paradis l'a trouvé fort rapidement.

M. Lessard: Oui. Non, il est vite comme le maudit! Là, il va nous le lire, si ça ne vous fait rien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Ça me ferait plaisir.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. On a donc l'équivalent de 105... L'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes, on retrouve son équivalent à l'article 176.2 du Code municipal. Donc, il se lit de la même manière: «Après le dépôt visé à l'article 176.1 et au plus tard le 30 avril, le secrétaire-trésorier transmet au ministre [...] le rapport financier et le rapport du vérificateur externe.» Donc, c'est identique.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on va garder nos lois pas loin, là. On risque d'en avoir encore besoin. Je vous amènerais à l'article 40, qui est à la page 82.

M. Lessard: 40. Donc, on est toujours dans le vérificateur. Là, on est sur la Loi de la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, Loi sur les cités et villes, loi sur le Code municipal, loi sur la communauté métropolitaine. Je doute voir arriver la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. Alors: L'article 215 de cette loi est modifié par la suppression de «au plus tard le 31 mars suivant l'expiration de l'exercice financier pour lequel il a été nommé».

**(17 h 20)**

Alors donc, c'est le pendant de 215 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal qui est modifié... de la modification apportée à l'article 107.14 de la Loi sur les cités et villes. Donc, ce que ça dira, c'est: «Le vérificateur doit transmettre son rapport au trésorier.» Donc, toujours dans la même optique. Qui le remet au conseil, qui le remet au ministre.

M. Lemay: Toujours dans le même contexte que tantôt, avant le 30 avril.

M. Lessard: Oui, au plus tard, c'est ça.

M. Lemay: Au plus tard, oui. Au plus tard le 30 avril. Je te dis que le ministère en reçoit, des rapports, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour 40? Oui. Il nous resterait 43.

M. Lessard: Oui. 43, en page 88, c'est évidemment la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. On dit: L'article 202 de cette loi est modifié par la suppression de «au plus tard le 31 mars suivant l'expiration de l'exercice financier pour lequel il a été nommé». Donc, c'est la même référence qu'on a faite pour les autres lois concernées, même information.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient? Alors, je vais les reprendre dans l'ordre, puisque ce sont quand même cinq articles différents. L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. L'article 40 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et finalement l'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

Loi sur les cités et villes (suite)
et Code municipal du Québec

Nous en serions à l'article 19 et à l'article 28, qui touchent tous les deux des modifications techniques. Alors, si vous êtes d'accord, on pourrait faire la même chose, c'est-à-dire les regarder l'un derrière l'autre et puis ensuite les adopter chacun leur tour. Article 19, donc.

M. Lessard: 19, on dit: L'article 346.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«346.1. Tout avis ou tout document qu'une municipalité doit faire publier dans un journal diffusé sur son territoire peut être publié dans un bulletin d'information municipale plutôt que dans un journal.»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'avis prévu à l'article 514, à l'annonce prévue au paragraphe 1 de l'article 573, ni à l'avis prévu à l'un ou l'autre des articles 72 et 73 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).»

En fait, c'est des modifications techniques, on dit, de nature purement technique à l'article 346.1. Ça reformule afin de simplifier la lecture. Ainsi, principalement, ça consiste surtout à supprimer un renvoi à l'article 422 de la Loi sur les cités et villes, qui est maintenant abrogé, puis qui remplace ce renvoi par un renvoi aux articles 72, 73 de la Loi sur les compétences municipales qui, elle, contient des dispositions équivalentes. Alors, je pense que c'est assez simple, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des questions soit de compréhension ou de commentaire?

M. Villeneuve: Bien, en fait... Merci, Mme la Présidente. En fait, on vient effectivement simplifier le... Je ne crois pas que ça change la nature, hein, du texte, là, quand on supprime. «Qu'une municipalité doit faire publier pour des fins municipales, en vertu de la présente loi et de toute autre loi, dans un journal diffusé sur son territoire», ça, c'est déjà là. Moi, je n'ai pas d'autre question là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous inviterais à prendre l'article 28, qui est à la page 60.

M. Lessard: Parfait. Donc, c'est du même... c'est exactement... bien, pas exactement, mais c'est la même nature de changement, et je vais le lire, ça concerne le Code municipal:

L'article 437.1 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«437.1. Tout avis ou tout document qu'une municipalité doit faire publier dans un journal diffusé sur son territoire peut être publié dans un bulletin d'information municipale plutôt que dans un journal.»;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'annonce prévue au paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 935, au document prévu à l'article 1027, ni à l'avis prévu à l'un ou l'autre des articles 72 et 73 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1).»

En fait, c'est l'équivalent de ce qu'on vient de faire. C'est rien que la référence aux numéros est différente, étant donné que, là, on parle du Code municipal plutôt que de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des questions? Oui?

M. Villeneuve: Je comprends que le nouvel article versus la loi actuelle, au niveau de publier l'information dans un bulletin municipal, hein, donc: «...peut être publié dans un bulletin d'information municipale plutôt que dans un journal»... Au niveau des publications, est-ce qu'il y a un endroit où on stipule qu'il y a huit, ou 10, ou quatre publications annuelles, ou mensuelles, ou... Parce que, dans le fond, je comprends que les municipalités ont pratiquement toutes un bulletin municipal, là. Mais à quelle fréquence il est publié? Ça, c'est une chose aussi, là.

M. Lessard: Vu qu'on modifie l'article par des ajouts, bien, on garde aussi des morceaux... qui dit, au deuxième alinéa: «...être transmis, sur demande et sur paiement des frais d'abonnement, le cas échéant, à toute personne domiciliée ou non sur le territoire...»«Être mis à la poste ou autrement». Non ça, on le change. Ah, O.K.: «...paraître [...] au moins huit fois...» Excusez. Ça, c'est le troisième, oui, c'est ça: paraître au moins huit fois par année selon la périodicité établie par règlement de la municipalité.

M. Villeneuve: Donc, si ce n'est pas huit fois par année, il y a une obligation... ou pas nécessairement, parce qu'on peut avoir une information à diffuser qui... En fait, ma question, c'est simple: C'est obligatoirement huit fois, sinon ils doivent passer automatiquement par un autre moyen pour transmettre l'information, soit par un abonnement ou par la poste?

M. Lessard: On dit: «Le bulletin d'information municipale doit:

«1° être mis à la poste...» -- ça, on le change;

«2° être transmis, sur demande» sans frais; puis

«3° paraître [...] au moins huit fois...»

C'est un minimum, c'est un minimum. Si ce n'est pas ça, c'est tout autre mode.

M. Villeneuve: Tout autre mode.

M. Lessard: Ah! À moins qu'ils, par règlement, décideraient d'une périodicité établie différemment. C'est au moins huit fois par année ou selon la périodicité. Huit fois par année, c'est... Mais la périodicité, ça ne veut pas dire aux deux mois ou aux mois. Mais est-ce que le minimum, c'est huit fois, sinon tu es «fall ball», tu retournes à la publication dans le journal? Ça pose la question. Je prends un break sur mon doute.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, c'est important que le ministre se comprenne lui-même.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que vous avez les explications que vous souhaitiez? Presque?

M. Lessard: Ce n'est pas tout le temps ce qu'on veut entendre, Mme la Présidente. C'est ce qu'on reçoit.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, ça, c'est sûr. Mais là...

M. Lessard: On dit donc, si je le lis, là, l'intention derrière tout ça, on dit que c'est paraître au moins huit fois par année quand tu n'as pas de règlement, mais tu pourrais avoir un règlement qui serait moins que huit fois par année. Donc, le conseil doit poser un geste. Quand c'est huit fois par année, pas de problème, ça va. Mais, si tu n'as pas huit fois par année, là, tu exiges un geste du conseil municipal, qui devrait statuer sur sa périodicité, non pas sa... Donc, ce n'est pas la périodicité liée à ton huit fois par année, c'est quand: c'est décembre, tu sais, janvier, là... C'est la périodicité autre que huit fois par année, dans laquelle, là, il y a un geste par règlement qui doit être posé. C'est écrit comme ça, c'est dit comme ça. Et la référence, ce n'est pas, donc, la condition.

M. Villeneuve: Donc, concrètement, là, sur le terrain, là, ça peut donner quoi? Exemple, là: Est-ce qu'on peut se retrouver dans une situation où une...

**(17 h 30)**

M. Lessard: ...minimum, ça doit être une fois par année, mais...

M. Villeneuve: Mais là on ne peut pas assister à des informations ou des avis qui sont... ils vont être périmés, en tout cas qu'il va être un peu tard pour réagir.

M. Lessard: ...j'ai déjà besoin d'une autre réflexion. Je retourne dans mon sous-sol.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est tout à fait permis de réfléchir. C'est même souhaitable avant d'adopter les articles. Après, c'est un peu tard. On va simplement attendre quelques instants.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais suspendre quelques instants pour que vous soyez bien à l'aise, là, prendre le temps qu'il faut, plutôt que de rester en ondes, hein? Donc, détendez-vous. La même chose pour notre preneur de son. On fait une petite séance de travail.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

 

(Reprise à 17 h 37)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous allons... nous allons reprendre nos travaux, en espérant que cette pause ait été bénéfique à la réflexion du ministre. Alors, je vous donne la parole.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente, et merci de m'agacer un peu sur cette réflexion. J'ai beaucoup de plaisir à faire le projet de loi n° 102, hein, plus que 58.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: C'est dans la rédaction que ça m'agaçait un peu, pour la chose suivante, on dit: «Le bulletin d'information [...] doit...» Quand on arrive au troisième alinéa, c'est:  «paraître au moins huit fois», mais «ou selon la périodicité».

Il me semble que, quand on dit le «doit», ça doit référer à un acte posé par un conseil municipal. Il me semble que de dire «paraître selon la périodicité établie par règlement de la municipalité»... La municipalité a posé un geste, puis, à défaut, là on fait une référence à huit fois par année. Tu sais, pour ceux qui n'auraient pas posé un geste, donc il y aurait quand même...

Ce n'est pas parfait comme rédaction, mais ça pourrait indiquer... Comme on dit un «doit», il me semble que ça doit référer à un acte dans lequel la municipalité s'est prononcée par règlement. Puis, à défaut d'en avoir un, parce qu'il y a des municipalités qu'il n'y en a pas, ça ferait référence à huit fois par année.

Qu'est-ce qui se passe entre les deux? La vraie question; Qu'est-ce qui se passe entre les deux? J'ai à publier des avis puis, dans ce qu'on doit envoyer comme information, là, dans un journal, je veux rien que rassurer tout le monde. Ce n'est pas des avis de vente, là, ce n'est pas de la nature d'adjudication de contrat, ce n'est pas tout autre avis. C'est vraiment quelque chose de secondaire, c'est de l'information, c'est... Quand ça fait référence à ce qui est exclu, là, on n'est pas dans le cadre formel, mais, si, entre deux périodicités... Donc, une périodicité, ça indique, à tout le moins, qu'il y en a plus qu'une fois. Le règlement, la ville statue, puis, à défaut, bien, on dit: Ça serait huit fois. Si, entre les deux, il a besoin d'envoyer de l'information, il va prendre le journal. Tu sais, supposons que le conseil statue, une journée, en disant: Bien, voici, là, il faut... on ne peut pas attendre le mois prochain, on ne peut pas devancer tout ça, on a déjà un règlement qui dit que c'est mars -- pour les grosses vidanges, etc. -- donc, on a tous un peu notre bulletin, selon la ville d'où on provient, mais... Donc, si, entre-temps, bien, tu es obligé d'envoyer ton avis, bien, là, tu te serviras du journal.

Donc, l'essence, c'est qu'on communique avec la population, mais l'économie derrière ça, c'est sûr que ça coûterait moins cher faire un petit bulletin municipal que d'envoyer... probablement de publier dans Le Journal de Québec ou dans La Presse, donc cette économie-là serait là.

Donc, la proposition que je peux apporter, c'est juste une question rédactionnelle qui me tannait, là. Dans 3°, ça serait:

«3° paraître selon la périodicité établie par règlement de la municipalité ou, à défaut, au moins huit fois par année.»

Et le «huit fois par année» réfère plutôt à une pratique surtout de grandes villes que pour les petites municipalités. Donc, dans des municipalités moins populeuses, souvent, c'est deux, trois, quatre fois par année, qui tombent à des périodes, là, d'inscription, exemple: pour les activités donc d'été, hein, les terrains de jeu; l'inscription à l'automne pour les activités sportives d'hiver, etc.

Donc, si je proposais peut-être une rédaction inverse... Parce que, pour moi, le «doit» doit référer à quelque chose qu'on a posé comme action. Donc, ça dirait: «doit paraître selon la périodicité établie par règlement de la municipalité ou, à défaut, au moins huit fois par année». Puis, entre les deux, tu te sers du journal, ce qui était déjà l'essence du règlement. Si vous en convenez, je pourrais emmener la proposition écrite comme ça puis ça ferait plus son sens, là, par rapport à l'obligation.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends que l'amendement est en cours de rédaction, ce qui n'empêche pas qu'on en discute si c'est assez clair pour vous. M. le député de Berthier, si c'est assez clair pour vous, on peut en discuter, mais il faudra qu'on l'ait en main pour en disposer.

M. Villeneuve: Oui. Oui, oui, c'est clair pour moi, mais, bon, ça peut aller comme ça.

Mais je voulais avoir plus de détail, moi, plus de détail au niveau de l'avis. Parce que M. le ministre a abordé le sujet, là, tantôt, là, «avis ou tout document», là, autre que prévu à l'article 422 et 514, et qu'une annonce prévue à l'article 573. Quand on dit «avis et tout document»... Parce que, tantôt, ce que j'ai compris de l'exemple qu'a donné M. le ministre, là, ce n'est quand même pas de l'information capitale, là, ce n'est pas de l'information qui pourrait causer préjudice à ceux qui n'auraient pas pu l'avoir en temps et lieu. Est-ce qu'on peut avoir plus de précisions quant aux avis et documents versus ce qui est assujetti à d'autres règles plus sévères? Je pense notamment à l'article 422 et 514.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre... Ou?

M. Lessard: Oui, ça peut... 72, si on fait référence à 72, je n'ai pas vu les articles 935, mais... C'est «tout» ou... Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): 72, dans notre projet de loi?

Une voix: Non, c'est 72...

M. Lessard: Non, dans lequel on fait référence, la Loi sur les compétences municipales, c'est-u ça?

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Lessard: Alors, on disait: «Toute voie [...] ouverte à la circulation publique depuis au moins 10 ans devient propriété de la municipalité locale dès que sont accomplies les formalités» prévues au présent alinéa, soit: «la municipalité approuve par résolution une description» technique du terrain; «une copie de cette description»; puis la municipalité fait publier deux fois dans un journal diffusé sur son territoire un avis contenant le texte intégral du présent article, une description du sommaire de la voie concernée.

Donc, c'est des choses qui sont assez précises, là, qui ne sont pas de la nature de: Oh! j'ai oublié, il y avait l'adjudication d'un tel terrain, comment ça se fait que je n'ai pas su ça? Je n'ai pas regardé ça dans mon bulletin municipal. Puis ça pourrait être aussi... ça pourrait aller jusqu'à la limite même de l'entrée en vigueur d'un règlement en disant: N'oubliez pas, il y a un règlement sur les piscines; je vous avise, là, qu'à compter de telle date il y aura l'application de.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça nous rappelle des souvenirs. C'est pour ça qu'on...

M. Lessard: Oui, certains souvenirs récents. Donc, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. J'aurais une question, mais qui regarde seulement ma mémoire, là: Qui est assujetti au Code municipal?

M. Lessard: En général, c'est les villes de... les municipalités qui... À un certain moment donné, ça référait à des municipalités moins populeuses.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Quoiqu'il y a des municipalités qui choisissaient d'être assujetties à la Loi sur les cités et villes. Y a-tu un seuil minimum pour être... Non?

M. Lemay: Parce que la Loi des cités et villes qu'on a amendée tout à l'heure... Là, on amende le Code municipal d'un amendement de même nature.

M. Lessard: Il faut dire que, dans le temps, les municipalités, avec le Code municipal puis la Loi sur les cités et villes, il y avait un écart, hein, en disant: On ne va pas appliquer aux petites les affaires des grandes. Le Code municipal et la Loi sur les cités et villes avaient pris deux directions assez... pas opposées, il y a des affaires similaires, et, depuis quelques années, on s'en va vers un code pratiquement unifié à savoir qu'on a pratiquement tout harmonisé, là. Il y aura un jour un code, la loi... une loi, hein? Faites la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je vous donnerai un autre bonbon, on fera une seule loi, après ça.

M. Villeneuve: C'est une annonce, ça, là?

M. Lessard: Ce n'est pas une annonce.

M. Lemay: C'est un engagement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que ça ressemble à ça, là, le ministre...

M. Lessard: Non, la prochaine fois, je vais consulter les unions pour voir qu'est-ce qu'ils en pensent, là, d'avoir le code unique.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! d'accord. Sage, sage précaution. Alors, nous sommes donc à attendre un amendement. En attendant, est-ce qu'il y a autre chose à dire, soit sur l'amendement ou sur l'article 28 puisqu'on est dedans? Non?

M. Lemay: J'ai les mêmes questionnements que mon collègue, à savoir la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme qui exige des publications, hein?

M. Lessard: Ces publications-là sur les avis vont, on dit, circuler dans le journal local, en général. Je ne sais pas si c'est indiqué au bulletin municipal, je ne pense pas, je ne l'ai pas vu. Dans la loi... Quand on a étudié 58, on a vu beaucoup, là, de références dans un... ou à une adresse... à l'adresse. Donc, c'est à domicile ou dans un journal local, mais ce n'était jamais dans un bulletin municipal.

M. Lemay: Jamais. C'est ça, c'est vrai.

M. Lessard: Oui. Parce qu'ils ont fait référence à des délais légaux précisément.

M. Lemay: Mais, même, Mme la Présidente, ce qui n'a pas été amendé par le projet de loi n° 58, tout ce qui réfère à la publication suite à une deuxième lecture, je crois, là, publication dans le journal, avis public, il faut que ça soit dans un journal, absolument, et non pas dans le bulletin.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vois des gens acquiescer.

M. Lemay: Non, c'est ça. Oui, moi aussi, là, mais...

M. Lessard: Ça évolue.

M. Lemay: Oui?

M. Lessard: J'ai une nouvelle information. Quand je vous ai donné l'information que ça...

La Présidente (Mme Malavoy): La réflexion est fructueuse, cet après-midi.

M. Lessard: Ah! c'est... Quand j'approche de 18 heures, là, je deviens très prolifique.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous interromprai à 18 heures quand même, M. le ministre.

M. Lessard: Tout au long de 58, on a vu l'application en disant: Dans un journal ou à une adresse. Il semble qu'ici la référence... C'est bien ça? Quand on dit: Dans un journal, ça pourrait comprendre le bulletin municipal. Non? Ah! bien là, on arrête-tu? On reverra demain... On recommencera à soir.

Des voix: ...

M. Lemay: Demain?

M. Lessard: On recommencera à soir, O.K.?

M. Lemay: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, je suis prête... Je pense...

M. Lessard: Ça vous fait-u rien? Peut-être préparer mon amendement puis d'avoir l'information appropriée, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense qu'on pourrait effectivement suspendre nos travaux? C'est ce que vous m'indiquez?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): On pourrait suspendre nos travaux, reprendre ce soir à 19 h 30...

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et en espérant que cette pause portera conseil, soit bénéfique, et qu'on reprenne ça avec le plus de clarté possible. Je vous remercie et à plus tard.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

 

(Reprise à 19 h 45)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de vérifier vos... l'humeur, que je dis, de vos téléphones cellulaires.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Mais, avant de débuter nos travaux, j'aimerais le consentement pour que le député de Masson puisse être des nôtres ce soir. Ça va, tout le monde, consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Morin): Merci. Nous étions donc à l'étude de l'article... 19 et 28, quand on parle de modifications techniques, mais on était à l'article 28. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je vais reprendre là où on avait terminé. J'avais proposé un amendement, que j'ai déposé, concernant -- je pense qu'on s'était entendus sur le fait du libellé -- le bulletin d'information qui doit, on dira donc, paraître selon la périodicité établie par règlement par la municipalité ou, à défaut, au moins huit jours par année... huit fois par année, excusez. Donc ça, on s'entendait.

Puis là où est-ce qu'on revient, c'est que j'avais donné une information... Lorsqu'on a étudié le 58, à peu près toutes les dispositions, on parlait tout le temps de publication dans un journal ou à domicile, là, puis on n'avait pas abordé la question -- moi, c'est la première fois que je la voyais apparaître -- l'aspect du bulletin municipal. Est-ce que lui pouvait servir comme étant un journal? Puis, en relisant l'article tantôt, j'ai donné une information erronée.

Mais, quand on relit l'article, parce qu'on ne l'a pas étudié, 437.1, dans le projet de loi n° 58, mais il est très clair, à savoir qu'on dit que «tout avis ou tout document, autre qu'un avis prévu» par deux articles précis qui... l'adjudication des contrats, des choses comme ça... Donc, on dit: «...qu'une municipalité doit faire publier pour [...] fins municipales, en vertu du présent code ou de toute autre loi, dans un journal diffusé sur son territoire peut être publié dans un bulletin d'information municipale...» Donc, je n'avais pas donné une information complète en disant... Comme on a traité de 58 sur bien des publications, même de façon électronique -- on a eu la question là-dessus -- mais c'est la première fois que, moi, je voyais apparaître la notion de bulletin municipal équivalant à un journal. Alors donc, je veux rien que compléter l'information, là, pour enlever tout doute possible là-dessus: le bulletin municipal, tel qu'à l'article 437.1, qui existe actuellement, équivaut à un journal local circulant sur le territoire. Alors, c'est rien que pour fins de précision. J'avais donné une information erronée.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de question.

M. Lemay: Moi, c'est très clair, là.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lemay: C'est qu'on amende les deux en plus.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce qu'on avait adopté 19? Oui, ça va. Est-ce qu'on a adopté l'amendement de 28?

M. Lessard: Là, on va l'adopter, parce qu'on vient de le déposer.

Le Président (M. Morin): Oui. O.K.

M. Lessard: Puis on adoptera l'article tel que modifié.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Villeneuve: Peut-être en faire lecture, là.

M. Lessard: Excusez. Dans 28, on dit: Insérer... L'autre que j'ai lu tantôt, c'était sur 19.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Et, comme c'était la même nature, détail technique, on dit dans 28: Insérer, après le paragraphe 1° de l'article 28, le paragraphe suivant:

1.1° par le remplacement du paragraphe 3° du deuxième alinéa par le suivant:

«3° paraître selon la périodicité établie par règlement de la municipalité ou, à défaut, au moins huit fois par année.»

Alors donc, on rattachait ça tout au fait que, comme on disait «doit», on dit: il y a un geste municipal qui est posé. Ça va?

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on y va pour l'article 19, on va parler de l'amendement de l'article 19. L'amendement de l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article... L'amendement de l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 28 est adopté tel qu'amendé. Bon. On se dirige vers l'article 21.

**(19 h 50)**

M. Lessard: Alors, 21, c'est la concordance avec la Loi sur les cours municipales. On dit:

L'article 510 de cette loi est modifié par le remplacement de «1 000 $» par «7 000 $, sans tenir compte des intérêts».

En fait, la loi actuelle disait: «Il y a appel à la Cour d'appel de la décision finale des poursuites intentées en vertu de l'article 509 si le montant réclamé excède la somme de 1 000 $.»

Donc, pour fins de précision, on dit... le 1 000 $ est remplacé par 7 000 $. Ça vise donc la concordance avec l'article 510 de la Loi sur les cités et villes et les article 80 et 81 de la Loi sur les cours municipales en ce qui a trait au seuil monétaire au-dessus duquel un appel des décisions d'une cour municipale est permis à la Cour d'appel.

Alors donc, on dit: 80 et 81 ont été modifiés en 2002 pour augmenter à 7 000 $ le seuil, qui était prévu déjà de 1 000 $, dans le but d'harmoniser donc ce seuil avec le nouveau seuil établi.

Alors donc, c'est-u pour prévoir éventuellement le fait que...

Une voix: C'est une concordance.

M. Lessard: Concordance. Ça, c'est, comme ils disent, un oubli. Alors donc, les deux lois parleront d'une même voix.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste un instant, M. le Président. Je veux juste vérifier quelque chose.

Le Président (M. Morin): Vous avez tout le temps.

Des voix: ...

M. Lessard: Donc, en 2002, on a changé la Loi sur les cours municipales, mais on a oublié de modifier la Loi sur les cités et villes. Donc, d'un côté, tu aurais pu aller en Cour d'appel, mais, de l'autre bord, tu étais limité à 1 000 $, alors que la Loi sur les cours municipales disait 7 000 $.

M. Lemay: C'est parce que ça fait huit ans.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lessard: C'est parce que... Oui, c'est ça.

M. Lemay: Ça fait huit ans.

M. Lessard: Alors, c'est pour ça, quand on fait des bills omnibus, des fois, on retourne dedans et on trouve des coquilles.

M. Lemay: Oui. À la connaissance du ministre, est-ce que ça a donné des imbroglios juridiques?

M. Lessard: Ça n'a pas fait...

M. Lemay: Quelqu'un qui a eu la... qui pensait avoir la permission, mais la cour lui a dit: Bien, vous ne l'avez pas, la permission, c'est moins de 7 000 $.

M. Lessard: En partant, ils ont dû se buter à l'aspect du 1 000 $, parce que la cour ne pouvait pas entendre ces dossiers-là...

M. Lemay: Bien non.

M. Lessard: ...étant donné que la Loi sur les cités et villes disait 1 000 $.

Apparemment qu'il y a une règle d'interprétation qui dit: Comme la Loi sur les cours municipales prévoyait 7 000 $, même si la Loi sur les cités et villes prévoyait 1 000 $, le montant supérieur prévalait sur... Les règles supérieures...

Une voix: ...

M. Lessard: La disposition la plus récente... Mais on était rendu dans les règles d'interprétation pour en tenir compte au lieu de tenir compte de la loi. Ça a l'air un peu fou, là. Ça fait que, quand tu es rendu à étudier les... C'est le juge Pigeon, je pense, qui a...

Ça fait qu'on est mieux de se servir de la loi que du code d'interprétation... l'interprétation des lois. Et, comme c'est la ville de Québec qui nous l'avait demandé, peut-être qu'elle a relaté un dossier où est-ce que ça paraissait mal entre la Loi sur les cités et villes et la Loi sur les cours municipales, qui établit la compétence.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, on se dirige vers 34, parce qu'on parle de concordance avec la Loi sur les cours municipales. 34.

M. Lessard: On va aller à 34. Ça, c'était la Loi sur les cités et villes; l'autre, c'est la loi sur le Code municipal, à 34. Donc, ils avaient été au moins cohérents de ne pas l'avoir réglé dans aucune des deux autres lois. Puis, moi, je dis: Moi, je douterais que c'est la Justice qui avait fait ça puis qui avait oublié de faire ça.

Alors, 34: L'article 1020 de ce code est modifié par le remplacement de «1 000 $» par «7 000 $, sans tenir compte des intérêts».

C'est le pendant, donc, à l'égard du Code municipal, de la modification apportée à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Non?

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): C'est très clair?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait à adopter l'article 21. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 34, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, M. le ministre, on se dirige vers les articles 22 et 35, on parle de financement des dépenses liées à une élection.

M. Lessard: Vous savez, mon dernier commentaire me faisait penser, comme je taxais les Affaires municipales, qui ont taxé la Justice... Moi, je suis notaire. Moi, mes erreurs, je les conserve... Je les signe et les conserve. Les avocats mettent ça sur le dos des juges, et etc. Alors... Puis les médecins, bien, ils les enterrent. Ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Alors, on est rendus à 22, hein?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: ...

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça que je vais faire subtilement, là. L'article 22, M. le ministre.

M. Lessard: L'article 569.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le mot «règlement», des mots «ou afin de financer des dépenses liées à une élection».

Ça, ça nous vient de la ville de Lévis, si je me souviens bien. Alors donc, on dit... 22, ça modifie 569.3 de la Loi sur les cités et villes. Ça prévoit le contenu du règlement créant une réserve financière, en fait des réserves financières, dans le but de financer des élections. Ça prévoit également que ce règlement doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter sur l'ensemble du territoire de la municipalité ou, selon le cas, du secteur au profit duquel la réserve est créée. Cette approbation n'est toutefois pas requise dans le cas où une réserve est créée afin de répondre à une exigence du gouvernement ou d'un de ses ministres ou organismes découlant de l'application d'une loi ou d'un règlement.

Ce que prévoit l'article 22, donc, c'est l'ajout d'une nouvelle exception à l'obligation d'obtenir l'approbation des personnes habiles à voter lors de la création de la réserve financière. Alors, en l'occurrence, il prévoit que cette approbation n'est pas requise lorsque la réserve financière est créée afin de financer des dispenses liées à une élection.

Donc, au lieu d'arriver dans la dernière année, puis là tu crées une dépense pour l'élection, alors donc il dit: On va ramasser de l'argent toute l'année, puis on aura... donc on évitera un choc, parce que... pour une municipalité souvent de plus de 100 000, ça crée une obligation de quelque 100 000 $. Tu dois le financer dans le budget, tu dois le prévoir. Alors, on dit: Créons une réserve, plutôt, pour fins d'élection, ça évitera un choc. Mais il ne faudrait pas que ce soit soumis aux personnes habiles à voter. En gros, c'est à peu près ça, la demande derrière cet article-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je comprends que, pour la gestion municipale, c'est beaucoup plus facile de procéder de cette façon-là, mais qu'est-ce qui empêchait de le faire à même... Parce que, bon...

M. Lessard: C'est parce qu'il n'y avait pas d'exception de créée dans la loi pour...

M. Villeneuve: Oui, je suis d'accord.

M. Lessard: ...la création d'une réserve aux fins de créer un fonds électoral.

M. Villeneuve: Bien, en général, enfin, on va créer des fonds... En tout cas, au niveau municipal, de moins de 100 000, là -- je ne sais pas au niveau des villes, mais je peux parler au niveau des municipalités, là, des petites municipalités, si je peux dire ça ainsi -- on peut créer des fonds exemple, au niveau des... Si jamais on prévoit des réfections au niveau des égouts, on peut quand même créer des fonds pour des secteurs particuliers. Et, dans ce cas-ci, pour les élections, il n'y a pas possibilité de créer un fonds particulier, là, qui porterait ce titre-là. C'est ce que je comprends. Parce qu'on a souvent des...

M. Lessard: Il y a peut-être une distinction. Souvent, quand on... Exemple, la ville de Montréal a un fonds. Elle prélève une taxe pour créer le fonds sur le renouvellement, je pense, des infrastructures d'eau ou la création d'un fonds de l'eau. Je ne sais pas si c'était sujet à approbation. Ce serait peut-être une autre affaire.

M. Villeneuve: En fait... Oui, si je comprends bien...

M. Lessard: Ça, c'est une disposition particulière.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Si je comprends bien, dans le fond, c'est les argents réservés expressément, là, et la loi le permet directement. Exemple, pour l'eau potable, on peut avoir un fonds qui est réservé à l'aqueduc, souvent, qui va toucher une partie de la population sans nécessairement toucher un autre secteur de la municipalité. Et là on va créer un fonds réservé pour l'eau potable, on va créer un fonds réservé pour l'assainissement et les égouts.

M. Lessard: Un fonds d'infrastructures.

M. Villeneuve: Et donc, là, ça va être... de façon officielle, on va pouvoir vraiment, là, inclure un fonds réservé élections qu'on pourra étaler sur un nombre d'années.

M. Lessard: Oui. Au lieu de... C'est ça, dans le fond, au lieu de créer la dépense dans la même année, bien, ils vont l'étaler en disant: Si ça coûte 500 000 $ faire une élection, c'est peut-être mieux de prendre... comme les élections sont à date fixe maintenant.

M. Villeneuve: Oui. Est-ce qu'il y aura... Exemple, disons que le fonds est créé l'année 1, le conseil est élu, l'année 1 est créé ce fonds-là, et, durant les trois prochaines années, ils ramassent, exemple, le montant nécessaire à aller en élection, et que les élections ne coûtent que la moitié de ce qu'ils ont ramassé, cet argent-là doit nécessairement rester dans ce fonds-là et ne peut être utilisé à d'autres fins?

M. Lessard: Oui, c'est ça, effectivement.

M. Villeneuve: C'est ça? Donc, à ce moment-là, ce sera un... des argents qui...

M. Lessard: Une réserve en vue...

M. Villeneuve: Une réserve en vue de. O.K.

M. Lessard: ...d'une prochaine élection.

M. Villeneuve: Donc, les argents sont vraiment réservés à cette fin-là. Ils ne retournent pas dans le fonds général consolidé.

M. Lessard: Au fonds consolidé, non. C'est ça.

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va?

M. Lemay: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Excusez-moi.

M. Lemay: Non, il n'y a pas de problème, M. le Président. Merci. Je lis le dernier, le tout dernier alinéa de la loi actuelle et la fin de... au «cas où une réserve est créée afin de répondre -- bien, ce qui est exclu, là, de l'obligation d'approbation -- à une exigence du gouvernement ou d'un de ses ministres ou organismes découlant de l'application d'une loi [et] d'un règlement». Donc, le Directeur général des élections, qui chapeaute la Loi électorale, et tout ça, ne faisait donc pas partie, selon votre interprétation, de cette assez large définition, là, quand même?

M. Lessard: Non, c'est ça, le... C'est pour ça qu'on ajoute: «ou afin de financer des dépenses liées à une élection». Donc, l'indication ici ne couvrait pas ce cas spécifique. C'est ça.

**(20 heures)**

M. Lemay: Ne couvrait pas le Directeur général. O.K. Donc, ce n'est pas une décision d'un tribunal, là, ce n'est pas une réponse à une décision d'un tribunal.

M. Lessard: Non. Exactement.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article 22? 35, M. le ministre.

M. Lessard: 35 et son pendant. Donc, ça sera...

Le Président (M. Morin): Page 72.

M. Lessard: 72. On dit: L'article 1094.3 de ce code est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le mot «règlement», des mots «ou afin de financer des dépenses liées à une élection».

C'est le pendant de la loi sur le Code municipal. Et il y a une petite nuance.

L'article 35 est le pendant, pour le Code municipal, de la modification qu'apporte l'article 22 du projet de loi à 569.3 de la Loi sur les cités et villes, lequel prévoit que l'approbation par les personnes habiles n'est requise que pour la création d'une réserve financière afin de financer des dépenses liées à une élection.

Il est à noter que l'exception prévue par la modification apportée à l'article 35 vise également l'approbation par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire d'un règlement d'une municipalité régionale de comté qui vise la création d'une réserve financière.

Ah oui, lorsqu'il y a un préfet au suffrage universel... Donc, ce qui est la nouveauté: on a 13 préfets élus au suffrage universel, donc ils pourraient aussi créer cette réserve-là dans l'année de l'élection.

M. Villeneuve: Je veux juste bien comprendre, là, parce qu'au niveau des municipalités, là, on parlait des municipalités de 5 000 et moins, là. Parce que... Est-ce que c'est facultatif, d'abord, de faire recours... d'avoir recours à la création d'une réserve, d'un fonds?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: C'est facultatif.

M. Lessard: C'est facultatif.

M. Villeneuve: Parce que, bon, de ce que je me rappelle, nous, c'est qu'on budgétait tout simplement...

M. Lessard: L'année, oui.

M. Villeneuve: Oui, oui. Ce qu'on budgétait l'année d'élection prévue, on budgétait dans cette année-là, admettons, 10 000 $ pour l'élection. Et donc il n'y avait pas de fonds qui était créé, et le 10 000 $ retournait, si jamais il n'y avait pas d'élection, ce qui est souvent -- bien, «souvent le cas», on l'a vu aux dernières élections, là -- ... donc, ça retournait au fonds consolidé. Donc, c'est vraiment facultatif. Les municipalités pourront...

M. Lessard: C'est ça. On ajoute au coffre d'outils.

M. Villeneuve: ...le mettre en place ou non. C'est ça?

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: Parfait. O.K.

M. Lessard: Parce que la génération des préfets, c'est quand même assez récent encore. Avant, c'est sûr, quand on allait... On nommait le préfet au sein du conseil des maires réunis. Maintenant, c'est sûr que ça rentre dans une dépense s'il y avait compétition. Est-ce qu'ils vont le faire, sachant -- je ne sais pas trop -- les réalités des... Mais ils ont un outil de plus pour étaler le versement.

Le Président (M. Morin): Chez nous, on prévoyait à chaque budget un montant pour la quatrième année, donc c'était étalé sur quatre ans.

M. Villeneuve: C'est bien, ça.

Le Président (M. Morin): C'est bien. Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud, mon cher...

M. Lessard: Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud qui pourrait être cité en exemple.

Le Président (M. Morin): Ah oui! Donc, nous sommes à adopter l'article 22. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 35, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Lévis

Le Président (M. Morin): Bon. Bravo! On se dirige vers l'article 4.1. Ça, c'est des amendements? Tous les articles qui vont suivre sont des amendements, si je comprends bien le foncé de...

M. Lessard: C'est... Il y a deux choses.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le ministre.

M. Lessard: Bon, il est 8 heures, on a jusqu'à 10 heures, hein?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Le bloc qui est en gris, qu'on voit apparaître, c'est concernant les contrats des organismes municipaux. C'est la suite du rapport Coulombe qui vient parler du système de publication. On peut l'aborder en bloc. Il y a plusieurs... On a deux heures, je pense qu'on a peut-être le temps pour l'aborder ce soir ou passer les autres, qui sont de nature plus technique, puis l'aborder demain, pendant trois heures.

Le Président (M. Morin): On vient de me dire qu'on a 30 minutes de plus. On a jusqu'à 22 h 30.

M. Lessard: On a jusqu'à 22 h 30. Vous me dites ça en souriant.

Le Président (M. Morin): Oui. J'ai été habitué à faire des 70 heures par semaine.

M. Lessard: On peut... Voulez-vous qu'on l'aborde, le bloc?

M. Villeneuve: Bien, moi, je pense qu'on peut se lancer, là, dans les nouvelles...

M. Lessard: Dans les nouvelles dispositions.

M. Villeneuve: Les nouveaux amendements sur le 76 du rapport Coulombe.

M. Lessard: O.K.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Lessard: Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, on y va, M. le ministre, pour 4.1, qui est... qui sont des amendements, là...

M. Lessard: Qui avaient été déposés en bloc hier.

Le Président (M. Morin): Oui. Une minute. On va s'entendre. Est-ce qu'on adopte les amendements un à la fois? Je pense qu'avec le bloc qu'il y a là, là, ça va être moins mêlant, hein? Oui, je crois. Oui, vous êtes d'accord, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui, je suis d'accord d'y aller un à la fois parce que...

Le Président (M. Morin): M. le ministre. Donc, l'amendement 4.1. M. le ministre.

M. Lessard: Je veux rien que ne pas passer pour un radoteux, mais ce qu'on va faire dans les... Parce qu'il y a un nombre d'articles assez important. Quand on a dit qu'on changeait plusieurs lois, c'est que souvent le libellé va se répéter dans plusieurs lois. Alors, on va le prendre tranquillement, là, pour chacune, là, parce qu'on touche vraiment la publication. Tout le volet du rapport Coulombe vient nous indiquer... pas nécessairement la politique de gestion contractuelle, le resserrement des règles sur l'octroi des contrats, mais sur vraiment la partie publication. Donc, on parlait dans le temps de publier sur leur propre site des contrats, les contrats de plus de 25 000 $, ceux qui ont fait l'objet d'une analyse de conformité liée au paiement, etc. C'est vraiment la partie, là, publication.

Alors donc, 4.1, on dit:

Insérer, avant l'article 5, le suivant:

4.1. L'article 60.1 de la Charte de la Ville de Longueuil (L.R.Q., chapitre C-11.3) est modifié:

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, du numéro «477.7» par le numéro «477.6»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes doit être publiée» par «mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes doivent être publiés».

L'amendement. Cet article apporte donc des modifications de concordance qui tiennent compte des changements proposés par les articles 20.2 et 20.3.

20.2, ça propose de remplacer l'obligation pour les municipalités de publier sur leur site Internet la liste des contrats qu'elles concluent et comportent une dépense d'au moins 25 000 $ par une obligation de publier cette liste sur le système électronique d'appel d'offres, le SEAO, donc système d'appel d'offres du gouvernement, donc, approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics. Cet article 20.2 introduit également l'obligation pour les municipalités de publier sur leur site Internet une mention concernant la publication de la liste dans le système d'appel d'offres public et un hyperlien permettant d'accéder facilement à cette liste.

L'article 20.3 propose l'abrogation de l'article 477.7 de la Loi sur les cités et ville qui interdit à une municipalité d'effectuer un paiement lié à un contrat avant que ne soient publiés des renseignements concernant ce contrat et devant être compris dans la liste.

Alors donc, je reviens donc à l'explication de base. Initialement, chaque municipalité devait publier sur son site, ou sur un site, s'il n'y en avait pas, là, de la MRC, ou tout autre site qu'elle désignait, donc, les contrats de plus de 25 000 $... d'au moins 25 000 $. Et la deuxième question qu'on règle là-dedans, c'est la référence au paiement lié à la publication. Coulombe vient nous indiquer que, comme on aura un système public unique avec une gestion centralisée, la notion du paiement devient plus relative, alors donc suggérait de l'enlever à ce moment-là.

Donc, c'est ce qu'on vient faire par cet article-là qui est très... quand on le lit, il est un peu plate, là, mais l'histoire... c'est pour ça qu'on a pu rajouter un petit peu de viande alentour de l'explication courante. Ça commence par la modification à la Charte de la Ville de Longueuil.

M. Villeneuve: On revient, M. le Président, à la question du... Il y a tout près de 200 municipalités qui n'ont pas de site Internet, là. Comment on va procéder dans ce cas-là? Parce que, quand on lit ici, là...

M. Lessard: Il y avait quatre MRC, je crois.

M. Villeneuve: ...on dit: «Cet article 20.2 introduit également l'obligation pour les municipalités de publier sur leur site Internet une mention concernant la publication de la liste dans le SEAO et un hyperlien permettant d'accéder facilement à cette liste.»

M. Lessard: Toute municipalité, qu'elle ait ou non un site Internet, devait publier pour les contrats de plus de 100 000 $ sur le système électronique d'appel d'offres du gouvernement. Ça, c'est une obligation qui était...

Une voix: Déjà là.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: C'est un... Donc, ce qu'on avait répertorié... Dans le temps, quand on disait... devait publier sur son site ou sur un site approprié, puis ça pouvait être le site de la MRC, je pense qu'il y avait quatre régions qui n'avaient pas de site Internet. Donc, ils pouvaient le faire. Donc, l'hyperlien pourrait être lié à un site qu'elle déterminera par règlement, en indiquant que c'est le site, mais on a suggéré que ce ne soit pas n'importe quel site, là...

M. Villeneuve: On en a parlé longuement.

**(20 h 10)**

M. Lessard: ...mais que ce soit plus en lien, donc, avec eux autres. Donc, les MRC sont pourvues d'un site. Donc, l'hyperlien pourrait être déterminé par règlement comme étant leur site, le temps qu'on les branche toutes, au Québec. Mais ils avaient quand même l'obligation. Donc, pour combler les deux, par règlement, ils pourront déterminer que leur hyperlien provient de la MRC.

M. Villeneuve: O.K. Donc là, à l'heure où on se parle, toutes les municipalités, par l'entremise de leur MRC, ont accès...

M. Lessard: Pourraient être hébergées en hyperlien.

M. Villeneuve: ...à un système, là, à un système Internet, là, peuvent être hébergées. Et je veux juste m'assurer qu'on...

M. Lessard: Oui. Il n'y a pas de trou.

M. Villeneuve: ...que c'est bel et bien, là, en lien direct avec la MRC. Il n'y a pas de... Parce qu'on avait parlé... lors de l'étude du projet de loi n° 76, on était rendus avec le club de l'âge d'or qui avait peut-être un site Internet, là.

M. Lessard: Oui, bien, on dit qu'il détermine, prévoit par un règlement qu'il détermine. Il y a un avis public qui détermine quel est le site approprié.

M. Villeneuve: Mais c'est ça. Donc, ma question, c'était... Les 200 municipalités qui n'ont pas de site Internet actuellement, ou environ 200 municipalités, elles ne font pas nécessairement affaire avec leur MRC. Il y a des municipalités qui pourraient se faire héberger par un site autre que celui d'une MRC. Et là, par règlement, elles vont le préciser, elles vont le publier.

M. Lessard: Oui. Exactement. Il y a cinq MRC, on me dit, qui n'en auraient pas.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: Donc, elles pourraient choisir un autre que la MRC. Ça pourrait être même dans la MRC voisine à ce moment-là. Donc, elles seraient hébergées par le site de... Dans une publication officielle, elles diraient: Pour la publication de nos affaires, l'hyperlien nous proviendra de la MRC voisine, puisqu'ils sont desservis.

M. Villeneuve: D'accord. Pour le moment, moi, je n'ai pas autre chose.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Je n'ai jamais été sur le site SEAO, je ne sais pas si c'est comme ça qu'on l'appelle.

Une voix: Oui. C'est bien dit.

M. Lemay: C'est bien dit, hein? Mais... Alors, je cite le texte explicatif. L'article propose de remplacer l'obligation... bon, ce n'est pas 4.1, là, on réfère à 20.2, mais quand même propose de remplacer l'obligation pour les municipalités de publier... Alors, si je comprends bien, sur ce site-là, non seulement il y a les appels d'offres publics du gouvernement, de ses agences...

Une voix: ...

M. Lemay: Non? Des ministères.

M. Lessard: ...ministères, Conseil du trésor, là, tu vas tout avoir, tout.

M. Lemay: Ministères, tous les ministères. Pas... Hydro n'est évidemment pas là. Transports est là, j'imagine, hein?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Transports est là, bon. Mais là ce qu'on dit, c'est: Les villes doivent publier les contrats qu'elles ont faits. On ne parle pas d'appels d'offres, là. On parle de publier les contrats de plus de 25 000 $ sur un site d'appels d'offres, si je comprends bien, là, l'explication qui nous est donnée, là.

Alors, si je comprends bien, le gouvernement du Québec met en ligne tous ses appels d'offres par ministères. Je ne sais pas, c'est peut-être par montants, là, classé par montants, je ne sais pas. Mais là on demande: Est-ce que le gouvernement, sur ce même site là, inscrit également ses résultats d'appels d'offres? À un site parallèle, j'imagine. Donc, les villes... Et ça va être assez gigantesque comme base de données, là, que ça doit exiger. Donc, je me demande juste... Il me semble que la... Je ne sais pas. Un site d'appels d'offres n'est pas un site de rendre publics les... Évidemment, là, de rendre publics les contrats, on n'a rien contre ça, là, au contraire. Mais il me semble que ce n'est pas nécessairement la... On ne parle pas de la même chose, là. Mais je n'ai jamais été sur le site, donc...

M. Lessard: Non, non. C'est ça, moi non plus. La seule affaire, c'est qu'il publie les renseignements et non pas les contrats. Puis peut-être, pour des fins pédagogiques, on devrait lire les articles 20.1 à 20.3, quitte à revenir sur l'adoption de 4.1, parce que ça explique plus le corps de tout ce qu'on est en train de faire. Si ça vous...

M. Lemay: Ça éviterait ce type d'interrogations là?

M. Lessard: Bien, c'est très pertinent, là, dans le sens qu'on... Oui, c'est vrai que le système électronique d'appels d'offres du gouvernement comprend les contrats pour... la publication de tout ce qui est en éducation, en santé et en transports, les dépenses du Conseil du trésor. Là, pour la première fois, ça comprendrait aussi tous les contrats des affaires municipales.

M. Lemay: Les contrats signés et non pas les appels d'offres.

M. Lessard: Oui, c'est les appels d'offres. Après ça, on publie les renseignements. On va voir tantôt quels renseignements on va donner. On va dire: Bien, c'est quoi, l'appel d'offres, la plus basse soumission retenue. Puis, si tu en as retenu une qui est plus haute qu'une autre qui n'était pas conforme, tu devras publier aussi c'était quoi, l'autre qui n'était pas conforme, pour que le citoyen qui fouille, il dise: Bien, il me semble qu'il y en avait d'autres. Mais on ne va pas les forcer à publier aussi toutes les autres qu'ils ont reçues, parce que normalement on aurait tout le temps la plus basse soumission conforme. Mais, s'il y avait eu... Donc, en lisant peut-être 20.1 à 20.3, on aura peut-être le corps puis on reviendra. Les autres, je pense que c'est des adaptations de tout ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pour complément d'information, là, justement au niveau des soumissions conformes et de publier celles qui sont non conformes, parce qu'elles sont rejetées, souvent effectivement le fait de publier ça maintenant ou de rendre ça public, ça va éviter justement de se faire dire: Bien, un tel a été rejeté, puis on ne sait pas pourquoi, etc. Alors là, tout sera cartes sur table, comme on dit.

Avant de passer... Puis je suis d'accord avec la suggestion du ministre de passer immédiatement à 20.3, là, 20.2., 20.3. Là, on revient, parce qu'on a eu d'âpres débats sur le 76 concernant l'obligation des municipalités, avant de faire le paiement final, de publier. Là, ce que je comprends, c'est que, là, on enlève ça, donc. Parce qu'à l'époque, vous vous rappelez, nous, ce qu'on disait, c'est qu'on va pénaliser l'entrepreneur parce que la municipalité aura omis de publier le renseignement, et là l'entrepreneur ne sera pas payé. Donc là, on revient et on dit maintenant, les travaux seront effectués, il y a un délai, etc., ils vont être payés dans les délais, même... Il n'y a pas d'obligation de publier de la part de la municipalité avant de faire le paiement. C'est ça?

M. Lessard: C'est ça. C'est que l'argument que Coulombe... puis ce qui en découle, c'est qu'il disait: Avant, la gestion était par municipalités, etc.; là, on s'en va vers une gestion vraiment par le système électronique d'appel d'offres. C'est lui qui va gérer, un, l'achat du cahier de charges, deuxièmement, tous les addendums, puis, à la fin donc, l'entrepreneur choisira de rendre publique ou pas la divulgation de l'information, qu'il a acheté ou pas, pour exercer une libre concurrence.

Dans ce contexte où est-ce qu'il y a une gestion publique de toute la... je pense qu'il n'y aurait plus lieu de lier le paiement à la publication. Donc, je pense que... Vous aviez fait le commentaire, c'est vrai, dans le temps.

M. Villeneuve: Vous aviez probablement écouté la commission, là.

M. Lessard: Mais on l'avait soumis, hein, on avait dit... Quand on l'a adopté, on s'est dit: C'est une mesure contraignante, on en convient. Mais on avait accepté de soumettre cette question-là au comité d'experts. Et, bon, chose est d'admettre qu'ils vous ont donné raison en suggérant d'aller sur le système électronique d'appel d'offres public.

M. Villeneuve: Donc, juste question de procédure, on n'adopterait pas tout de suite celui-là?

M. Lessard: Non.

M. Villeneuve: On irait voir les autres avant?

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: C'est parfait.

M. Lessard: Juste pour avoir un peu le corps de tout ce qu'on est en train... au lieu de présenter la modification...

Le Président (M. Morin): Donc, si je comprends bien, on se dirigerait vers 20.1?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, oui. J'attends, là.

(Consultation)

M. Lessard: Alors donc, les...

Le Président (M. Morin): M. le ministre...

M. Lessard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): ...avant d'aller à 20.1, vous avez des choses à dire?

M. Lessard: Bien, c'est parce que l'article... 20.1 à 20.3 parlent de la modification de 477.5, puis, comme on n'a pas tout le temps le texte de loi, j'ai dit: Peut-être que, pour fins didactiques, je devrais lire 477.5 tel qu'il serait modifié avec les ratures. Je vais vous lire qu'est-ce que ça va devenir, puis on parlera après ça des suppressions. 477.5 va donc dire:

«Toute municipalité publie et tient à jour, sur Internet, une liste des contrats qu'elle conclut et qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $.

«Cette liste doit être mise à jour au moins une fois par mois. Elle contient, à l'égard de chaque contrat, les renseignements suivants:

«1° dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus, le prix du contrat tel que préalablement estimé par la municipalité conformément à l'article 477.4 -- on avait introduit l'obligation de faire des estimations avant d'aller en appel d'offres;

«2° le prix du contrat, le nom de la personne avec laquelle il a été conclu et, s'il s'agit d'un contrat comportant une option de renouvellement, le montant total de la dépense prévue compte tenu de l'ensemble des options;

«3° l'objet du contrat -- ils ont acheté quoi, dans le fond.

«Dans le cas d'un contrat assujetti à l'une ou l'autre des règles d'adjudication prévues aux articles 573 et 573.1 -- qui est les appels d'offres et les appels d'offres sur invitation, lorsque tu fais une invitation -- ou au règlement pris en vertu de [...] 573.3.0.1 ou 573.3.1.1 -- c'est les appels d'offres de professionnels -- la liste contient également les renseignements suivants:

«1° le nom de chaque soumissionnaire;

«2° le [nom] de chaque soumission; et

«3° l'identification de toute soumission, plus basse que celle retenue, qui a été jugée non conforme.

«Dans le cas [donc] d'un contrat[, lui,] conclu de gré à gré, la liste mentionne, le cas échéant, la disposition de la loi ou du règlement pris en vertu de [...] 573.3.0.1 en vertu de laquelle le contrat pouvait être accordé sans demande de soumissions. «Dans tous les cas, la liste fait également mention, dès que possible à la fin de l'exécution d'un contrat, [d'un] montant [global] de la dépense effectivement faite.»

Et comme dernier alinéa qu'ils y trouvent:

«Les renseignements prévus aux deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas doivent, à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur Internet pour une période minimale de trois ans à compter de la date de publication du renseignement prévu au cinquième alinéa le concernant.»

Donc, il y a un changement en disant: Voici ce que ça va contenir. On s'en va sur un système d'appel d'offres électronique du gouvernement qui contient déjà de l'hébergement. Dans le temps, quand on a proposé 76, le système n'était pas encore prêt à recevoir l'hébergement de près de 8 milliards de contrats qui se donnent dans le monde municipal. Je ne sais pas toute la proportion qui est pour les contrats de 25 000 $ et plus, mais, depuis qu'on a évolué là-dedans, le Trésor s'est montré ouvert à accepter, puis on va voir que c'est sans frais pour les municipalités. Alors, la ville de Montréal, qui devait impliquer beaucoup d'argent pour la modification de son système, se voit fort heureuse maintenant, comme elle le faisait pour les contrats de plus de 100 000 $, d'être hébergée complètement sur le système électronique d'appel d'offres public.

Donc ça, c'est le coeur, vers où on s'en va. Oui?

**(20 h 20)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Avant d'arriver dans l'étude, je... Moi, je n'ai pas été là lors de l'étude du projet de loi que vous... Vous avez étudié ça assez tôt, assez tôt dans l'année, hein? Janvier, février?

M. Villeneuve: Adopté en février, oui.

M. Lemay: Adopté en février. Peut-être des petites questions d'introduction. Le ministre l'a dit, c'est 8 milliards de contrats, qui vont se retrouver, je ne sais pas quand, là, mais disponibles, disons, d'ici un an, là, d'ici un an, là. Le gouvernement, lui, il est déjà là en totalité. Quelques milliards aussi...

Sans rentrer dans les technicalités d'Internet, et tout, là, j'imagine, là, qu'il y a des moteurs de recherche assez puissants. Est-ce que, par exemple, vous pouvez y aller par noms de compagnie? Alors, tu cliques tel nom de compagnie, est-ce que tu as tous les contrats que cette compagnie-là a eus, par villes, ou tous... ou il faut aller par ministères?

M. Lessard: Par municipalités.

M. Lemay: Et par ministères?

M. Lessard: Bien, je ne sais pas sur l'Éducation, la Santé, mais, pour les Affaires municipales, ça va être vraiment par municipalités. Donc, la personne, par Internet... Ça ouvre à plusieurs soumissionnaires. Avant, tu sais, si tu es à Terrebonne puis tu veux aller soumissionner en Gaspésie, donc des fois tu devais même t'y rendre physiquement. Là, tu pourras accéder par hyperlien directement à la municipalité, en sachant qu'est-ce qu'elle offre aujourd'hui en appel d'offres ou sur invitation. Donc, tu vas dire: Ah bien, moi, je veux... Tu sais? Donc, rapidement, tu vas pouvoir savoir les contrats, la nature des contrats passés, qui l'a gagné, etc. Donc, c'est une approche par municipalités.

M. Lemay: Par municipalités.

M. Lessard: Par municipalités.

M. Lemay: Et j'imagine... municipalités, par la suite, types de contrat, alors c'est: travaux publics, construction...

M. Lessard: Oui. C'est ça. Services professionnels.

M. Lemay: ...professionnels, sécurité publique, ou que sais-je encore, là. Donc: municipalités, types de contrat, et ensuite les compagnies qui ont eu... avec les informations, là, que le ministre a... d'après l'article, là, dont le ministre nous a fait la lecture. Alors, type de contrat qui a été donné... plus de 25 000 $, et on...

M. Lessard: ...par moteur de recherche. Moi, je ne suis jamais allé, honnêtement, sur le système électronique.

M. Lemay: Ah, moi non plus, je... Ça doit être gros en...

M. Lessard: Est-ce que tu peux savoir telle compagnie, elle a eu des contrats de quelle municipalité?

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Donc, c'est un développement d'un outil informatique pour éviter... et pour être capable de rechercher rapidement...

M. Lemay: ...la transparence, là, pour savoir...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Lemay: Mais c'est par municipalités, et les gens intéressés à ça pourront, à partir du site de leur municipalité ou leur MRC, cliquer et aller directement à ce site-là, c'est indiqué, là, on va en parler plus tard.

M. Lessard: ...municipalité de Rivière-à-Pierre, en cliquant l'hyperlien, je vais accéder au système électronique d'appel d'offres, en disant: Ah! il a publié, il est en appel d'offres pour faire une patinoire, pour donner un contrat à un professionnel, acheter un camion à incendie et etc. Je vais tout voir. Là, je vais dire: O.K., électroniquement, j'achète... O.K., je veux répondre à la fabrication de la patinoire, j'achète le cahier d'appel d'offres, et le système d'appel d'offres public va donc gérer aussi s'il y a un addendum. Mettons, la municipalité dit: Oh! attends un peu, c'est une patinoire, mais là elle va être couverte. Alors, envoyez la modification pour dire: Bien là, il y a un toit par-dessus ça. Donc, ça va tout être géré vraiment par le système d'appel d'offres public, ce qui fait que ça va être homogène, uniforme. On va s'assurer... Vous savez, les municipalités, quand ça gère: Je t'ai envoyé le fax, je t'ai appelé, tu as eu la modification, je l'ai publiée, je ne l'ai pas reçue. Donc, là, ça va être vraiment plus efficace.

M. Lemay: Alors, un dernier commentaire là-dessus disant que j'ai hâte de voir, là, parce que, pour moi, un appel d'offres, c'est une chose, évidemment, puis c'est déjà assez costaud comme tel, mais de mettre les résultats des appels d'offres, c'est une autre chose. Et les deux se retrouvent déjà ou vont se retrouver sur le même site.

M. Lessard: Vont se retrouver sur le même site.

M. Lemay: Vont se retrouver.

M. Lessard: Oui. Ils vont être obligés de dire le résultat de qui a été retenu du plus bas soumissionnaire conforme, à quel prix, y a-t-il une période de renouvellement, et qui n'a pas été retenu, qui était le plus bas conforme non retenu.

M. Lemay: Sur le CU... Ça va être sur le SEAO, là, dont on parle?

M. Lessard: Oui, tout va être là-dessus.

M. Lemay: Non seulement les appels d'offres, mais les résultats des appels d'offres.

M. Lessard: Oui, exactement.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): ...de ce système?

M. Lemay: SCAO? SC...

M. Lessard: C'est système électronique d'appel d'offres.

Une voix: Le O?

M. Lessard: Le système électronique d'appel d'offres. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Mais on dit S-É-A-O?

M. Lessard: S-É, oui, système électronique d'appel d'offres.

Le Président (M. Morin): Bon. M. le député de Berthier avant de...

M. Villeneuve: Avant de continuer, juste... Lorsque cinq soumissionnaires déposent des soumissions à une municipalité, c'est donc dans des enveloppes, hein? C'est cacheté, c'est... Bon. Et là il y a deux aspects, hein? Il y a d'abord la conformité, puis après ça on regarde au niveau des coûts, hein, celui qui est le plus bas soumissionnaire.

M. Lessard: Dépendamment comment la municipalité a décidé d'aller en appel d'offres, il y en a qui y vont sur le plus bas soumissionnaire, sur le prix, puis il y en a qui choisissent de faire un exercice sur la compétence pour des prix... un exercice sur le prix pour... Mais c'est connu lors de l'appel d'offres, là: il doit savoir qu'il peut se qualifier... il doit se qualifier avant, puis le prix sera une deuxième considération.

M. Villeneuve: Mais, dans la façon dont c'est géré par la municipalité, là, on vérifie d'abord si elle est conforme. Est-ce qu'on a accès au montant à ce moment-là?

M. Lessard: Donc, dans... Ça, c'est pour la publication, pour dire: Voici, je lance un appel d'offres. Mais tout le traitement mécanique, une fois que tu as... qu'ils ont acheté le cahier de charges puis qu'ils répondent, ils vont répondre à la municipalité. Là, ils retournent à la municipalité, chacun envoie ses cinq enveloppes, puis il y a cinq soumissionnaires, puis là ils rouvrent les enveloppes, séance tenante.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Ce que je veux savoir dans le fond... Vous allez trouver ça drôle que je vous pose la question, là. J'ai été maire pendant neuf ans puis je ne me suis jamais arrêté à ça, parce que normalement ça se fait par l'administration. Mais, lorsqu'on regarde d'abord la conformité, est-ce qu'on a accès au montant soumissionné?

Une voix: Oui.

M. Lessard: Oui?

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, ils rouvrent ça en même temps. Moi, je n'ai jamais été non plus...

M. Villeneuve: Alors, voyez-vous? C'est correct.

M. Lessard: Je n'y ai jamais été non plus.

M. Villeneuve: Ça démontre qu'on a réussi à faire...

M. Lessard: À garder une certaine distance.

M. Villeneuve: ...à garder la distance entre...

M. Lemay: Moi, non plus, M. le Président. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Bon. Monsieur, lui non plus. Bon. Alors...

M. Lessard: On va passer aux aveux.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Lui, non plus. Bon, voyez-vous? Alors donc... Parce que la question que je me posais, c'est que, si...

M. Lessard: Je ne le savais pas, honnêtement.

M. Villeneuve: Parce que, moi, je croyais, honnêtement, là... Je croyais qu'on ouvrait l'enveloppe, puis, si elle était non conforme, à ce moment-là, le prix n'a plus d'importance, elle est non conforme. Alors, ma question, c'était: Comment fait-on pour savoir qu'elle était moins haute comme soumission que celle qui est conforme et qui remporte le contrat, dans le fond? Voilà. Tout le monde: Non, non, non, ce n'est pas moi.

M. Lemay: Oui, mais ils sont trois à l'ouvrir, l'enveloppe, en plus.

M. Villeneuve: Oui, oui. Ah, absolument. Moi, je n'ai jamais assisté, ça fait que...

M. Lemay: Moi non plus, donc...

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Un instant! Oui, M. le ministre.

**(20 h 30)**

M. Lessard: Quand c'est deux enveloppes, là, il y a un système... on voit tous les prix en même temps, puis on dit: Le plus bas, on examine sa conformité, puis après ça on dit aux autres: Bye, bye! C'est de valeur.

Quand c'est deux enveloppes, ils rouvrent la première pour savoir c'est qui qui est conforme, là, puis selon la grille de pointage. À partir de ça, là, ils tiennent... bien, pas le plus bas, mais celui qui a eu le plus de points, puis là ils vont aller ouvrir le prix. Et là c'est à partir de là, quand ils rouvrent tous les prix. Ils rouvrent les autres enveloppes sur tous les prix, et là ils peuvent savoir... Il dit: Oh! quand j'additionne les deux, je viens de faire... Oui, je vais être obligé d'en analyser un autre, parce que, de toute évidence, il semble dépasser. C'est la combinaison des deux qui permet le gagnant. Mais, en partant, ils vont ouvrir seulement l'enveloppe sur la compétence ou... pour la grille d'évaluation.

M. Villeneuve: Parce que la question que je me pose, c'est: Lorsque ça va se retrouver publié et que la personne aura eu un prix moindre, mais, au niveau de la compétence... Parce que je comprends que c'est censé être évalué sur des critères objectifs, puis on se fie à nos fonctionnaires qui font le travail et qui font un très bon travail, mais il n'en demeure pas moins, pour une personne moins avertie, de comparer tout ça, à savoir pourquoi il n'a pas été retenu, au niveau du pointage, il a eu un moins bon pointage, ça va être plus...

M. Lessard: ...change pas... ils le faisaient déjà. Les gens qui assistent... Parce que, quand on dépose, on peut assister à l'ouverture, les gens peuvent poser des questions. Après ça, pour lui, mettons qu'il n'a pas été retenu: Je veux revoir ma grille d'évaluation ou je veux savoir pourquoi je ne l'ai pas eu. Puis là, bien, tu as eu 69, l'autre a eu 64. Je pense, c'est à peu près ce qu'ils peuvent leur dire, parce que la grille demeure quand même la propriété de la ville. Par la suite, bien, il y a l'attribution du contrat, et donc ils pourront dire: Bien, Untel a gagné le contrat, je le publie, le montant, c'est 2,3 millions. Là, il ne va pas faire la distinction combien de points il a eus. Mais, quand il va l'avoir... quand il a publié l'appel d'offres, il indique d'avance qu'il y aura un exercice sur la compétence puis un exercice sur...

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: On a peut-être des exemples. Même, sur le système d'appel d'offres, je pense que, si vous voulez, on pourrait toujours vous les donner. Moi, je n'y avais jamais été, mais, en regardant ici, je vois le numéro de l'appel offres, le type, si c'est un appel d'offres sur invitation, la date d'adjudication du contrat, le prix estimé. Ça existe déjà un peu, ça, pour la réfection d'une toiture à l'école Saint-Gabriel. Le montant des dépenses réelles, qui avait gagné, les montants soumis, s'il était conforme, puis c'est qui le gagnant -- ils font seulement cocher -- puis le montant du contrat total. Donc, je peux, si vous voulez... Puis là il y en a un pour l'école, exemple, la toiture de l'école Saint-Gabriel, 1,5 million. Le contrat est sorti à 1,4 million... la dépense réelle a été de 1 445 000 $. Je peux vous...

M. Villeneuve: ...l'exemple que vous donnez, M. le ministre, ça m'amène une question que tantôt, là, j'avais... que je n'ai pas posée mais qui m'est venue à l'esprit. Quand on y va par appel... Quand on y va... pas par appel d'offres, mais plutôt -- moi aussi, je commence à être fatigué...

M. Lessard: Sur invitation.

M. Villeneuve: ... -- sur invitation, il faut quand même... je comprends que, dans le fond, on va le mettre sur le système, mais, si on y va par invitation, on contacte directement les gens.

M. Lessard: Ça va être un résultat parce que...

M. Villeneuve: C'est le résultat qui va être là, effectivement, sinon...

M. Lessard: Oui, ils doivent passer une résolution pour dire: Je vais inviter a, b, c, d.

M. Villeneuve: Voilà! C'est ça. D'accord.

M. Lessard: Il n'y a pas grand surprise, mais ils vont indiquer c'est qui qui a gagné, puis c'était quel prix...

M. Villeneuve: D'accord, O.K. Dans ce cas-là, il va y avoir obligation.

M. Lessard: ...pour favoriser les appels d'offres -- local et régional.

M. Villeneuve: Parfait! En tout cas...

M. Lessard: Donc, l'ensemble des modifications, ça va toucher ce qu'on vient de se parler. O.K.?

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: Oui.

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. Morin): Donc là, on se dirigerait vers l'article... les articles 20.1 à 20.3. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Lessard: Exactement.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: Alors, on dit: 20.1. L'article 477.5 de cette loi est modifié -- pour atteindre l'objectif que je vous ai lu tantôt:

1° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement du paragraphe 3° du quatrième alinéa par le suivant:

«3° l'identification de toute soumission, plus basse que celle retenue, qui a été jugée non conforme.»

Donc, tu vas avoir lui qui a été retenu, puis, s'il était plus bas puis il était non conforme, tu vas le publier aussi pour indiquer... pour éviter toute source de chicane qui dit: Bien, je sais qu'Untel avait donné un prix plus bas.

4° par le remplacement du septième alinéa par le suivant:

«Les renseignements prévus aux deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas doivent, à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur Internet pour une période minimale de trois ans à compter de la date de publication du renseignement prévu au cinquième alinéa le concernant.»

20.2. Ça touche: L'article 477.6 de cette loi est remplacé par le suivant. Donc, on dit:

«477.6. La liste prévue à l'article 477.5 -- dont on vient de parler -- est publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

«La municipalité doit également publier en permanence, sur son site Internet, une mention concernant la publication visée au premier alinéa et un hyperlien permettant d'accéder à la liste. Si la municipalité n'a pas de site Internet, la mention et l'hyperlien doivent être publiés dans le site Internet de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien ou, si cette dernière n'en possède pas, dans un autre site dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année.»

Alors donc, ça pourrait être à la MRC voisine, vu qu'il n'y en a que cinq.

20.3, on dit: 477.7 de cette loi est abrogé.

477.7, c'est?

Une voix: C'était l'article correspondant à l'interdiction de paiement sans publication.

M. Lessard: C'est concernant l'interdiction de paiement liée à la publication. O.K.?

On dit: Ces articles apportent des modifications qui ont pour effet:

1° de remplacer l'obligation pour les municipalités de publier sur leur site -- c'est ça, la révolution là-dedans, il n'y a pas un site par municipalité -- la liste des contrats qu'elles concluent et qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $ par l'obligation de publier une telle liste dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement;

2° d'obliger une municipalité à publier, sur leur site Internet, une mention concernant la publication de leur liste de contrats dans le système électronique d'appel d'offres et un hyperlien permettant d'accéder à celle-ci et de prévoir qu'à défaut d'un tel site la municipalité... donc, ce qu'on vient de mentionner;

3° de remplacer l'obligation d'identifier dans la liste quelles soumissions sont conformes par une obligation d'identifier toute soumission, plus basse que celle retenue, qui a été jugée non conforme; puis

4° d'abroger la disposition qui interdit à une municipalité d'avoir un contrat lié; et

5° d'effectuer diverses concordances pour tenir compte des changements proposés.

Donc, ça vient pas mal cimenter le coeur des modifications, là, qui étaient apportées suite autant à vos commentaires concernant au paiement lié qu'à la publication. Je pense que ça allège. Ça évite peut-être la créativité de tous les ingénieurs informaticiens qui voudraient créer un système particulier pour la municipalité. Alors, on se retourne vers le système déjà connu dans lequel il y avait déjà l'obligation, pour les contrats de 100 000 $, d'aller. Donc, on n'a pas une multitude de sites dans lesquels le client aurait de la misère à retrouver... parce qu'ils ont créé une affaire particulière.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. L'article 20.2, deuxième alinéa, dernière phrase, quand on dit «dans un autre site dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année», l'avis public -- on revient aux avis publics de tantôt, là -- c'est un avis public qui est donné de quelle façon?

M. Lessard: Il pourrait être donné dans... Ça fait partie des avis ou tout document donné, autant dans un journal, à l'adresse personnelle ou dans le bulletin municipal.

M. Villeneuve: D'accord. Sur le territoire visé.

M. Lessard: Sur le territoire visé. Bien, dans leur territoire pour indiquer que le site sera hébergé dans la MRC. Ça pourrait être à la MRC voisine.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: O.K. Il y a mon collègue, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, je vous écoute.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Comme je le disais tout à l'heure, je n'ai pas eu le bonheur de participer aux travaux. Ça, c'est les résultats des appels d'offres dont on parle. Des appels d'offres, elles, est-ce que c'est de la même manière dont ça se fait depuis... Journaux, probablement sur le site des municipalités. Donc, les appels d'offres des municipalités ne seront pas, elles, sur le SS... Comment tu appelles ça?

M. Villeneuve: SEAO.

M. Lemay: SEAO. Ne seront pas sur le site SEAO, les appels d'offres comme tels, seulement les résultat des appels d'offres?

M. Lessard: Non. Il y a deux niveaux. Quand c'était plus de 100 000 $, vous aviez l'obligation d'avoir un avis public, dans votre journal circulant et sur le site, pour... Parce que ça fait appel même à nos juridictions interprovinciales, là, qu'il y en a qui peuvent répondre à nos appels d'offres. Alors donc, on va aller, donc... Il y aura toujours la publication dans le journal chez vous et donc la publication de cet avis-là sur le système d'appel d'offres public pour toute dépense d'au moins 25 000 $.

M. Lemay: Donc...

M. Lessard: De plus de 100 000... De plus de 100 000 $.

M. Lemay: De plus de 100 000 $. Donc, de plus de 100 000... Bien...

M. Lessard: Parce que, 25 000 $ à 100 000 $, c'est sur invitation.

M. Lemay: C'est sur invitation. Moins...

M. Lessard: On va publier les résultats.

M. Lemay: ...de 25 000 $, c'est de gré à gré, et...

M. Lessard: C'est gré à gré, c'est ça.

M. Lemay: Bon. Alors, les 100 000 $...

M. Lessard: Ça, ça ne change pas.

M. Lemay: Ça, ça ne change pas.

M. Lessard: Non.

M. Lemay: La méthode d'appel d'offres ne change pas en termes législatifs.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Lemay: ...Bon. Deuxième question. Peut-être que c'est déjà vu, peut-être qu'on va le voir plus tard, peut-être que ma question est trop tôt, parce qu'il ne faut jamais présumer de la mauvaise foi des gens, mais est-ce qu'il y a quand même des municipalités qui retardent, qui ne collaborent pas nécessairement? Vous savez, les lois sont faites un peu pour ça, hein? Malheureusement, pour une infime minorité, le Code criminel est épais de même, là, mais il ne sert pas... bon, il ne sert pas souvent...

M. Villeneuve: Pas pour la majorité.

M. Lemay: Pas pour la majorité. Mais, qu'est-ce que vous voulez, il est épais de même puis au cas où.

Donc, s'il y a des municipalités qui ne se conforment pas, qui ne rentrent pas dans les temps, qui ne donnent pas l'information pertinente ou... est-ce qu'il y a quelque chose de prévu, que le ministre des Affaires municipales a pour des petits rappels à l'ordre?

**(20 h 40)**

M. Lessard: On envoie le vérif. Tu sais, dans 76, on a augmenté le nombre de vérificateurs et on...

M. Lemay: À votre ministère?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: On a augmenté donc jusqu'à 10 vérificateurs additionnels pour débarquer... On a augmenté les pouvoirs de vérification, qui comprend des pouvoirs contraignants d'exiger les documents. Alors, probablement qu'ils auraient la visite d'un de ces...

M. Lemay: D'un de ces vérificateurs.

M. Lessard: ...en disant: Vous ne vous conformez pas aux obligations, là. Qu'est-ce qui se passe chez vous? Vous ne comprenez pas le système? Vous ne l'avez pas mis en application? Vous êtes en retard? Vos réunions municipales vont-u mal? Vous avez arrêté de siéger? Tu sais, exemple, Saint-René-de-Matane, récemment, on les a mis en tutelle. Donc, tu sais, si ça va mal puis personne rouvre le bureau municipal, peut-être qu'ils ne sont pas en train de publier les renseignements non plus, puis peut-être qu'ils ne sont pas en train de donner les contrats. Donc là, on a... c'est le moyen d'intervenir.

M. Lemay: Donc, ça va être un des rôles des inspecteurs qui ont été embauchés à votre ministère de faire...

M. Lessard: Oui, d'aller faire les vérifications, de dire qu'est-ce qui se passe.

M. Lemay: De faire ce type de vérification là et de contraindre, s'il y a lieu, les municipalités à... O.K.

M. Lessard: Oui. Comme on va reporter un peu les délais dans le temps pour que toute la modification de l'arborescence... pour héberger chacune des municipalités, ce que les unions municipales nous ont demandé aussi, c'est de faire de l'accompagnement. Alors, on l'avait fait dans le temps de la gestion des taxes, quand on gérait les comptes de taxes agricoles, alors donc on avait établi avec les municipalités... on les a mêmes informatisées, à ce moment-là, puis préparées à... Donc, ce que la Fédération québécoise des municipalités... Les grandes villes en général savent très bien comment faire avec ça, mais les municipalités moins populeuses, la Fédération québécoise avait demandé de faire un accompagnement. Alors, on aurait peut-être un peu d'enseignement, là, puis de préparation à faire, même si on a réduit de beaucoup, là, leur travail: ils n'ont pas besoin de monter un site Internet, de se casser la tête d'engager les ressources, ils connaissent déjà le système.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste rapidement, M. le Président, est-ce qu'il y a toujours une obligation pour les villes de l'avoir format papier ou si... Que ce soit à l'hôtel de ville ou à la bibliothèque, certaines villes sont obligées d'avoir tous les appels d'offres et... parce qu'on... Dieu sait que ce n'est pas tous les citoyens qui ont accès à Internet présentement, là.

M. Lessard: Oui, c'est une obligation de donner l'information, là. Il y a comme une mémoire vive à la municipalité, ils publient des renseignements, ils envoient de l'information, mais c'est un diffuseur. Dans le fond, tout ce qu'on touche, c'est la diffusion de l'information, la publication de l'information. Chaque municipalité doit avoir son information, puis, même s'ils l'avaient de façon électronique, ils peuvent toujours faire «Imprime».

M. Tremblay: Bien, il peut, mais il n'est pas... il est-u dans l'obligation?

M. Lessard: Bien, il est obligé de le rendre disponible à quiconque se présente pour avoir de l'information, là.

M. Tremblay: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: On peut toujours...

M. Tremblay: Il ne l'est pas... Il ne l'est pas automatiquement, que ce soit un registre à l'hôtel de ville... Un citoyen ne peut pas s'y rendre...

M. Lessard: Oui. Le citoyen peut toujours se rendre à l'hôtel de ville demander toute information que la ville dispose, avoir accès aux documents, puis là, moyennant les frais, payer pour faire l'impression.

M. Tremblay: ...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, parce qu'on serait à voter sur les amendements 20.1 à 20.3? Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): On va procéder immédiatement. Est-ce que l'amendement à l'article 20.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 20.2. Est-ce que l'amendement à l'article 20.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 20.3. Est-ce que l'amendement de l'article 20.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: Donc là, on pourrait retourner à... Ces modifications-là, c'est le coeur des changements. Là, on va tomber dans chacun de la Charte de la Ville de Longueuil, la Charte de la Ville de... Alors, on a une série de chartes et de lois, là, à modifier pour tenir compte de ce qu'on vient de faire dans 20.2, 20.1, etc. Ça va?

Le Président (M. Morin): Donc, on se dirige vers 8.1?

M. Lessard: À 4.1.

Charte de la Ville de Lévis (suite)

Le Président (M. Morin): À 4.1? O.K. On serait à l'adopter?

M. Lemay: ...

M. Lessard: Oui. Bien, je pense, on a bien fait de tomber dans ceux-là. Et, quand il y a des modifications particulières, ça va être noté dans l'article. Exemple, là, on fait le changement de fond là-dessus, mais évidemment le bill omnibus touche toutes sortes d'affaires. Alors donc, quand il y aura une particularité, je pense que la note explicative en fera la distinction.

Le Président (M. Morin): Donc, 4.1?

M. Lessard: 4.1, on dit: Insérer, avant l'article 5, le suivant:

4.1. L'article 60.1 de la Charte de la Ville de Longueuil (L.R.Q., chapitre C-11.3) est modifié:

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, du n° «477.7» par le n° «477.6»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de l'article 477.5» -- juste pour rappeler, 477.5, c'est ce que je vous ai lu tantôt ce que ça va être -- de la Loi sur les cités et villes doit être publiée» par «mention [de] l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes doivent être publiés».

Alors, ça apporte une modification de concordance aux changements de 20.2, 20.3. Ça remplace l'obligation pour les municipalités de publier sur leur site Internet les contrats qu'elles concluent et qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $ par une obligation de publier la liste dans le système électronique d'appel d'offres public approuvé par le gouvernement. Et ça introduit également l'obligation pour les municipalités de publier sur leur site une mention concernant la publication de la liste dans le système électronique d'appel d'offres et un hyperlien permettant d'accéder facilement à cette liste. 20.3, donc, propose l'abrogation qui était liée au paiement, là, à la publication.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: J'ai oublié de poser la question tout à l'heure, mais là, elle revient. Je reviens à 20.1. L'article 477.5 de cette loi est modifié. C'est quelle loi, donc?

M. Lessard: Pardon?

Le Président (M. Morin): 477.5...

M. Lessard: Dans la Loi sur les cités et villes.

M. Lemay: Loi des cités et villes. Bon.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Alors, c'est... Je ne sais pas si c'est un hasard ou... on amende la Charte de la Ville de Longueuil exactement des mêmes articles.

M. Lessard: On va donner l'information. Parce que, si on applique quelque chose à la ville de Longueuil, c'est pour ça que c'est les mêmes articles. Mais, si vous voulez donner les...

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. C'est dans la Charte de la Ville de Longueuil. Il y a un peu des pouvoirs qui sont accordés à celle-ci pour constituer des organismes à des fins particulières. Dans le cadre du projet de loi n° 76, on est venus prévoir expressément qu'à l'égard de ces organismes il y aurait les mêmes obligations qui sont prévues aux articles 477.5 et suivants qui s'appliqueront à l'égard des contrats donnés par ces organismes. Donc, c'est pour ça que, dans la Charte de la Ville de Longueuil, on fait référence à ces articles de la Loi sur les cités et villes.

M. Lemay: Donc, ils ne regardent pas la ville de Longueuil, mais ces organismes.

M. Lessard: En fait, pour souci de simplification, on a dit: Pour ces organismes, c'est ces articles-là qui s'appliquent...

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: ...et elle est régie par la Loi sur les cités et villes.

M. Lemay: La ville, elle, est déjà assujettie par la Loi des cités et villes; Montréal, Longueuil, toutes les villes au Québec, 100 000 et plus. Non?

M. Lessard: Bien, il y a même des municipalités moins populeuses qui sont sous la Loi sur les cités et villes par choix, mais mettons qu'elles sont plus rares.

M. Lemay: Oui, bon. Donc, les amendements que vous nous proposez et que vous nous proposerez plus tard, c'est pour rendre les organismes assujettis à ces villes-là, les paramunicipals ou les autres, assujettis aux mêmes règles, là...

M. Lessard: Sociétés de transport...

M. Lemay: Sociétés de transport aussi? Les sociétés de transport aussi.

M. Lessard: Oui, c'est ça. On avait dit dans le temps: Bon, toute municipalité, qu'elle soit régie par le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes. On avait dit aussi les sociétés de transport, les sociétés paramunicipales, les MRC, les communautés métropolitaines.

M. Lemay: Les communautés, les régies.

M. Lessard: Les régies. Donc, on disait: Bien, dans le but de ne pas... on leur applique cette... on change les lois sur la... Et ça s'appliquera... On avait étendu les pouvoirs à...

M. Lemay: Tous les organismes présents -- et futurs évidemment -- vont être assujettis à ce qu'on adopte actuellement.

M. Lessard: Oui, exactement. Qui ont un lien avec la municipalité. C'est ça.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lemay: C'est pour ça qu'il y a les mêmes numéros.

M. Lessard: C'est pour ça qu'il y avait les mêmes numéros, c'est ça. Bonne observation.

Le Président (M. Morin): Vous vous en venez bon, M. le député de...

Une voix: Il est très bon.

Le Président (M. Morin): Ah! Il est très bon.

M. Lessard: Pour quelqu'un qui n'avait pas assisté, là, je trouve qu'il apprend vite.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. Tant mieux pour tout le monde. L'article 4.1, est-ce qu'au niveau de l'amendement... L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Le Président (M. Morin): L'article 4.1 amendé est donc adopté. Donc, on se dirige 8.1 à 8.3. Alors, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Ce que je vais lire, ça s'applique aux organismes pour la ville de Montréal. Alors, l'article 216.1 de l'annexe C de cette charte -- alors, en parlant de la Charte de la Ville de Montréal -- est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «477.7» par le numéro «477.6»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes doit être publiée» par «mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes doivent être publiés».

8.2. L'article 231.1 de l'annexe C de cette charte est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «477.7» par le numéro «477.6»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes doit être publiée» par «mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes doivent être publiés».

8.3. L'article 231.15 de l'annexe C est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «477.7» par le numéro «477.6»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes doit être publiée» par «mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes doivent être publiés».

En fait, c'est au même effet que 4.1, mais ça touche la Charte de la Ville de Montréal. Et je risque de le radoter, je pense, quelques articles, mais on va le faire tout le temps, parce que, s'il y avait une modification... à moins qu'ils soient totalement identiques, là, mais on va faire l'exercice jusqu'au bout.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Une question plus générale, M. le Président, parce qu'effectivement c'est la même chose qui s'applique, mais j'en ai glissé un mot tout à l'heure, je me permets d'insister maintenant sur: Dans l'esprit du ministre et de son équipe, est-ce qu'il y a une date limite pour que les municipalités soient conformes à la loi qui a déjà été adoptée, qui portait le numéro...

M. Lessard: 76.

M. Lemay: ...76.

M. Lessard: ...qui prévoit des entrées en vigueur à partir... La politique de gestion contractuelle, je pense, c'est au 1er septembre de 2010 puis au 1er janvier de 2011 pour la publication. C'est-u ça? Le 31 octobre?

(Consultation)

M. Lessard: C'est le 1er septembre. Là, on va faire un report pour l'entrée en... pour la publication puis l'organisation...

M. Lemay: Donc...

M. Lessard: ...qui est un article prévu à travers ces articles-là.

M. Lemay: Ah oui?

M. Lessard: Je pense que c'est le 1er avril de...

M. Lemay: Pour ce qu'on fait là, là.

M. Lessard: 1er janvier, 1er avril, quelque chose du genre. Oui.

M. Lemay: Alors ça... Il y a un report du projet de loi n° 76, et ce dont...

M. Lessard: Oui. Comme on s'en va sur... Oui.

M. Lemay: ...de l'application du projet de loi n° 76 et de ce qu'on étudie présentement, là.

M. Lessard: C'est ça. Autant la politique des réserves contractuelles que la publication sur le système électronique.

M. Lemay: Oui? Des résultats. Des résultats des... des contrats...

M. Lessard: Oui. Comme ce ne sera pas leur site mais le système public, le Conseil du trésor, avec la négociation avec le système électronique d'appel d'offres, a demandé un petit délai pour prévoir le développement de l'arborescence pour l'hébergement des sites des 1 139 municipalités et MRC... et la formation, nécessairement.

M. Lemay: 1er janvier? J'ai-tu entendu ça ou... Non?

M. Lessard: Non, 1er avril 2011.

M. Lemay: 1er avril 2011? D'accord.

Le Président (M. Morin): D'autres interrogations? Ça va? Donc, on serait prêts à adopter l'article 8.1. Est-ce que l'article 8.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Comme amendement, naturellement. 8.2? Est-ce que l'article 8.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce que l'article 8.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Charte de la Ville de Québec (suite)

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on passe à 10.1.

M. Lessard: 10.1, on va dire, c'est concernant la Charte de la Ville de Québec. On dit à 10.1: Insérer, après l'article 10, le suivant:

10.1. L'article 61 de l'annexe C de cette charte est modifié:

1° par le remplacement, dans le sixième alinéa, du n° «477.7» par le n° «477.6»; et

2° par le remplacement, dans le septième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes doit être publiée» par «mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes doivent être publiés».

Ça apporte des modifications de concordance, c'est identique à ce qu'on a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Morin): Questionnements? Ça va sur l'amendement dont l'article 10.1? L'article 10.1 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes (suite)

Le Président (M. Morin): Adopté. Article 19.1.

M. Lessard: Oui. Alors, celui-là, ça touche les personnes morales pour les assurances de dommages. Parce que, quand on a fait 76, on a modifié, je ne sais pas, une dizaine de lois spécifiquement pour prévoir cette affaire-là, nos modifications d'adjudication des contrats, alors donc, pour les personnes morales en assurances de dommages.

L'article 465.10.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «477.7» par le numéro «477.6»; puis

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 doit être publiée» par «mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 doivent être publiés».

Alors, c'est une concordance que... mais ça vise une loi différente.

M. Lemay: Bien...

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: ...je serais curieux... quelques explications bien simples du ministre là-dessus. Quelle différence entre... Donc, un appel d'offres d'une municipalité pour avoir une assurance? C'est ça qu'il faut comprendre? Pour avoir une assurance pour ses employés? Pour avoir une assurance responsabilité, pour...

M. Lessard: En fait, on a étendu l'obligation, là, pour des municipalités, les régies, les sociétés de transport. Mais aussi, les municipalités peuvent créer des... constituer des personnes morales pour les fins d'attribution des contrats d'assurance pour fins d'assurance de dommages. Alors, celles-là aussi auraient l'obligation de faire la même publication. On les a assujetties à la publication des contrats.

M. Lemay: Oui. Mais, s'il y a des municipalités...

M. Lessard: Qui ont...

M. Lemay: ...qui ne sont pas assurées, c'est...

M. Lessard: Non, quand elles sont assurées, elles...

M. Lemay: Est-ce que c'est ça? Montréal... Je sais que Montréal, pendant longtemps, n'a pas été assurée. Elle s'autoassurait...

Non...

M. Lessard: Vous savez, quand on a créé...

M. Lemay: Elle payait, là.

M. Lessard: Bien, oui. Oui, oui, elle faisait de l'autoassurance. Exactement.

M. Lemay: Oui, oui, c'est ça. Ça coûtait trop cher d'assurer, donc elle s'est dit: Je vais assumer.

M. Lessard: C'est ça. Exactement, elle soumet ses coûts.

M. Lemay: Le gouvernement du Québec fait ça aussi? O.K.

M. Lessard: C'est ça. C'est qu'on a constitué... je ne sais pas, dans les années 2004, je crois, donné l'autorisation aux municipalités de constituer une mutuelle d'assurance municipale pour être moins dépendant des compagnies d'assurance.

M. Lemay: Ah oui? Ah!

M. Lessard: Alors donc, ils leur ont conféré. Donc, quand ils font leurs publications, eux autres aussi vont être assujettis aux mêmes règles. On les avait assujettis, mais c'est une particularité parce que c'est le seul régime d'assurance autre qui n'est pas un régime d'assurance des compagnies d'assurance qu'on connaît.

M. Lemay: Donc, c'est une association de municipalités qui s'associent ensemble pour s'assurer...

M. Lessard: C'est une mutuelle. Oui. Donc, il y a une mutuelle.

M. Lemay: Une mutuelle. Il y a des grosses villes qui, elles, sont capables de s'autoassurer seules...

M. Lessard: Ça, elles...

M. Lemay: ...puis il y a des municipalités qui, par le nombre, c'est moins cher, donc elles...

M. Lessard: Oui, se sont créé une mutuelle d'assurance de membres.

M. Lemay: Donc, ça aussi sera assujetti au même...

M. Lessard: Exact.

M. Lemay: O.K.

Une voix: C'est dû à la flambée des coûts...

M. Lessard: Des prix, oui.

M. Lemay: Des coûts. Ah! Bien oui, bien oui, c'est terrible.

M. Lessard: Ça a créé un... Ça a «shaké» le pommier.

Le Président (M. Morin): Donc, 19.1, on serait d'accord pour adopter l'amendement, 19.1?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): Article, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va? 20.1 à 20.3, c'est fait?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, 24.1 à 24.3.

M. Lessard: Alors, ici, on laisse un peu le domaine de ce qu'on faisait, là, en publication. On est à la Loi sur les cités et villes. On dit donc: Insérer, après l'article 24, les suivants...

M. Lemay: On est à 24?

M. Lessard: À 24.1. Vu qu'on avait fait tantôt 20.1 à 20.3, donc on serait rendus à 24.1 à 24.3.

Donc, on disait: 24.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3.0.3, du suivant:

«573.3.0.4. Une municipalité ne peut modifier un contrat accordé à la suite d'une demande de soumissions, sauf dans le cas où la modification constitue un accessoire à celui-ci et n'en change pas la nature.»

24.2. On dit: L'article 573.3.1 de cette loi...

(Consultation)

M. Lessard: 24.1 puis 24.3 vont ensemble. L'autre, c'est un sujet à part. Je vais le lire, donc 24.3, puis je reviendrai à 24.2.

Donc, on dit: Il ne peut modifier... Donc, dans le premier article, ça ne peut pas modifier un contrat accordé à la suite de soumissions, sauf si ça ne constitue pas un changement qui en change la nature.

Et 24.3, ça dit donc de modifier... Donc: L'article 573.3.1.2 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, après le paragraphe 6° du troisième alinéa, du paragraphe suivant:

«7° -- donc -- des mesures visant à encadrer la prise de toute décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «la liste visée à l'article 477.5» par «la mention...»

Là, on revient à l'affaire plus traditionnelle, puis je vais vous lire 24.2, parce que, même si je lis 24.1 à 24.3 puis je n'ai pas lu les notes explicatives, on ne comprend rien.

Alors, 24.2: 573.3.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa et après les mots «ce règlement», des mots «, soit lui permettre de l'octroyer, après la tenue d'un concours de design, au lauréat de ce concours».

**(21 heures)**

C'est une demande des grandes villes concernant... Du ministère de la Culture ou des villes? Des concours de design, là, internationaux, c'est ça.

Donc, on va aller aux explications, là, parce que les références sont tellement techniques, on peut en perdre la nature. 24.1, on dit, ça apporte une modification afin de prévoir expressément la règle jurisprudentielle voulant qu'un contrat accordé à la suite d'une demande de soumission ne peut être modifié que si la modification constitue un accessoire au contrat et n'en change pas la nature, donc... Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: Ah, O.K. Excusez. 24.3, ça apporte des modifications qui ont pour effet d'ajouter à la liste des mesures que doit comprendre la politique de gestion contractuelle des mesures visant à encadrer la prise de toute décision qui a pour effet d'autoriser la modification d'un contrat. Je pense qu'on n'avait pas prévu la modification et ses règles. Deuxièmement, d'effectuer une concordance pour tenir compte, là, de la modification qu'on a vue pour la publication.

Quant à 24.2, ça vise à élargir le pouvoir de dispense du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour permettre aux municipalités locales, aux régies intermunicipales et à toute autre personne tenue de respecter les règles d'adjudication municipales de tenir des concours de design et d'octroyer un contrat au lauréat d'un tel concours.

Alors donc, les municipalités, exemple Montréal, Québec, qui veulent donner une architecture un peu différente à leurs villes étaient un peu mal pris lorsqu'ils devaient faire l'adjudication pour des designs puis ils ne pouvaient pas attribuer... Il gagnait le prix du design, puis ils ne pouvaient pas lui donner le contrat pour la... au lauréat. Alors donc, ça avait un petit problème là-dedans, donc on vient ajuster ça.

Le Président (M. Morin): Monsieur...

M. Villeneuve: On peut commencer par...

Le Président (M. Morin): Oui, allez.

M. Villeneuve: Bien, allons-y avec le 24.2, là. Le concours, évidemment, c'est des concours qui sont à des hauteurs, au niveau monétaire, assez élevées, là. On peut même parler de concours qui peuvent dépasser 100 000 $, là. C'est ce que je comprends, là. C'est surtout pour ça, d'ailleurs.

M. Lessard: C'est pour ça qu'on le met à la dispense, effectivement.

M. Villeneuve: D'accord. Est-ce qu'on a en quelque part... Est-ce qu'il y a un encadrement quant à ces concours-là ou on laisse ça aux municipalités, le soin d'organiser, là, hein, et de mettre les règles en place? Il n'y a pas rien nulle part qui vient réglementer tout ça, là, au niveau législatif ici, là? C'est beaucoup... c'est laissé, là, au niveau des différentes municipalités. Donc, on peut se retrouver dans différentes municipalités avec différentes règles. Mais est-ce que...

M. Lessard: Je vous dirais qu'au début les...

M. Villeneuve: On ne s'ingère pas.

M. Lessard: ...je pense qu'il y a des grandes villes qui m'ont demandé d'ouvrir «at large», en disant... Là, ils sont... là, j'élargis le pouvoir de dispense. Ils sont encore obligés de demander l'autorisation des Affaires municipales, puis c'est comme ça qu'on réussit à encadrer lorsqu'ils vont pour le design et l'octroi du contrat pour des lauréats de concours internationaux. Ce que les municipalités nous demandaient à un moment donné, mettons deux grandes villes ou deux communautés métropolitaines, ils nous disaient: On est tannés de vous demander l'autorisation à chaque fois, donnez-nous le pouvoir élargi. Dans la conjoncture actuelle, on s'est dit: On va y aller encore par le pouvoir de dispense d'encadrer puis de faire en sorte que... mais au moins de faire en sorte que lui qui a gagné le concours de design puisse le réaliser, parce que, là, il y avait une petite hérésie par rapport à ça.

M. Villeneuve: Mais donc, si je comprends bien, la municipalité qui voudrait procéder de cette façon-là va soumettre au ministère, au ministre, va soumettre un cadre, une certaine façon de procéder que le ministre va approuver, et, à ce moment-là, ils pourront procéder au concours. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Effectivement.

M. Villeneuve: Donc, il y a quand même une... il y a quand même, de la part, là, du ministère, une certaine évaluation finalement de ce qui est mis en place, là. C'est ça?

M. Lessard: Tout à fait. Ce n'était pas ce qu'ils demandaient, mais, pour l'instant et dans le contexte actuel, on préférait de seulement élargir le pouvoir sur cet aspect-là et d'y aller à la pièce encore une fois.

M. Villeneuve: Et comment ça fonctionnait auparavant? Il y avait quand même une possibilité, là, de fonctionner? Pas du tout?

M. Lessard: Oui, c'est rien que l'attribution, d'octroyer le contrat au lauréat du design, là, n'était pas lié comme ça, donc... Mais ils ont tout le temps demandé un pouvoir au ministère.

Alors, comme c'était avant dans le domaine des services professionnels, là, le concours de design, ils devaient procéder par deux enveloppes, à savoir: un, sur la compétence; deux, sur le prix. Alors, ils se retrouvaient avec une disparité, là, quant à l'exécution de ceux qui avaient gagné. Alors donc, c'est pour ça qu'il y a une modification par rapport à ça, mais on reste encore dans un pouvoir de dispense complet.

M. Villeneuve: Donc, ça pourrait... Un cas de figure qui pourrait se présenter, c'est que le ministre... le ministère regarde finalement, là, ce qui lui est présenté, évalue ça, et il pourrait très bien dire à la municipalité: Bien, écoutez, changez quelques petits trucs, là, pour s'assurer que tout ça, là, respecte une certaine façon de faire, et la dispense vous sera accordée, là. Tout comme le ministre pourrait dire: Bien là, écoutez, à notre avis, ça ne peut pas être autorisé de la façon dont c'est présenté, donc...

M. Lessard: Effectivement, ça pourrait être aussi un non, en disant: Bien, écoutez, si vous ne modifiez pas vos affaires, de toute évidence vous vous retrouvez... il n'y aura pas de dispense.

M. Villeneuve: Bien, c'est parce que ça me fait penser au concours qu'il y avait eu, vous savez, la banane gonflée, là. C'était au Texas ou je ne sais pas trop, là.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Ça avait été très controversé comme... Enfin, c'est une petite anecdote comme ça pour ceux qui en ont eu connaissance.

Moi, en tout cas, concernant 24.2, je n'ai pas autre chose, mais j'aurais peut-être d'autres questions, là, notamment à 24.1. Quand on dit: «...sauf dans le cas où la modification constitue un accessoire», est-ce qu'on définit quelque part «accessoire»?

M. Lessard: On vient codifier un courant jurisprudentiel. Il semblait qu'il y avait une hésitation à savoir est-ce qu'ils sont autorisés. La tendance était comme ça, mais ils disaient: La loi ne me le dit pas comme ça. Alors donc, dans le but... je pense qu'on vient codifier une pratique jurisprudentielle courante. Alors donc, c'est une décision de la Cour suprême?

Une voix: Adricon.

M. Lessard: Adricon, donc suite à une décision de la Cour suprême. Bien oui. Pourtant, ça n'a pas été si clair tout au long, là, mais, une fois qu'ils ont parlé, parfois ils parlent à jamais ou on change la loi. Mais, s'ils parlent correctement, parfois c'est mieux de le codifier pour éviter de... C'est Adricon.

C'est contre qui, si vous me permettez? Donner l'information complète.

Une voix: C'était la ville d'East Angus.

M. Lessard: La ville d'East Angus. Adricon contre... Oui.

Une voix: Ça a dû coûter une beurrée, hein?

M. Lessard: Ça doit avoir coûté une beurrée, oui.

Une voix: ...dans les Cantons-de-l'Est?

M. Lessard: Oui, à côté de Windsor, Sherbrooke, tout ça.

Le Président (M. Morin): Autres questionnements? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, je reviens à 24.1 encore, là. «Accessoire», je comprends qu'il est codifié, là, puis que... Bon. Parce qu'on sait, bon, on entend beaucoup parler, là, qu'il y a eu, là, des contrats qui se sont retrouvés avec beaucoup d'ajouts en cours de route. On ne nommera pas de municipalité, là, mais ça a fait en sorte qu'il y a dû y avoir des montants substantiels qui ont dû être octroyés pour le contrat. Alors, d'un contrat -- je donne un chiffre, là -- exemple, sur un contrat de 1 million, on pouvait se retrouver avec 200 000 $ d'ajouts, là, parce que le plan comme tel ou les plans, les devis n'avaient pas été élaborés... il y avait eu un oubli. Et là la ville, étant donné que c'est... le contrat était donné et que c'était en marche, pouvait difficilement dire, après la moitié des travaux, que le 200 000 $ manquant pour une pièce ou d'autres pièces qui avaient été sous-évaluées en nombre mais qui avaient été surévaluées en coûts par rapport au devis, par rapport à l'offre déposée par l'entreprise... on se retrouve, au lieu d'avoir besoin de un accessoire, on a besoin de quatre accessoires. Et, en tout cas, vous voyez où je veux en venir.

M. Lessard: ...l'expérience de ça, hein?

M. Villeneuve: Comment on balise ça par rapport à ça?

**(21 h 10)**

M. Lessard: Bien, en fait, c'est souvent par dénonciation. Premièrement, quand on attribue le contrat, il y a tout le temps ceux qui ne l'ont pas eu qui surveillent un peu ce qui se passe. C'est souvent comme ça qu'on se retrouve en cour. Nécessairement, avec la suite des modifications, si tu dis: Bien... Et on l'a vu. Je pense que, s'il y avait... le contrat des compteurs d'eau à Montréal avait été donné, les autres auraient pu se plaindre, là, en disant: Bien là, tu as demandé une obligation de fournir une caution, tu as demandé de fournir telle affaire. Finalement, un morceau à la fois, un morceau à la fois, tu es en train d'enlever tout ce pourquoi j'aurais... Avoir su, j'aurais soumissionné. Tu es en train de briser tout ce pourquoi je ne pouvais pas.

Alors, tu sais, c'est de dire, bien, s'il faut que tu donnes une caution de 200 000 $, puis à la fin lui qui l'a eu, finalement, avec les modifications, tu t'aperçois qu'il lui a enlevé l'obligation de le faire, là tu dis: Écoute, il y a un changement de contrat. Ce n'est pas de nature accessoire, là, c'est fondamental. Mais, si, dans le cas que vous parliez, il lance un contrat pour des travaux de conduites d'eau, etc., il arrive parfois qu'il y ait des dépassements mais liés au fait d'une mauvaise évaluation de la ville concernant la présence de roc ou... Donc, il dit: Bien, c'est ça, le terrain est contaminé, là, c'est nécessairement que ça ne change pas la nature, mais c'est un imprévu prévu au contrat. Parce que des fois, l'évaluation sur le roc, la municipalité en fait l'évaluation et dit: Je te lance l'appel d'offres, il y a à peu près 20 % de présence de roc; à la fin, tu te retrouves, exemple, s'il y a 50 % de présence de roc, les travaux additionnels sont justifiés par rapport au contrat parce que c'est la municipalité qui avait mal évalué. Ce n'est pas un changement dans le contrat. Mais, si on leur dit: Tu n'as plus besoin de faire telle affaire, tu n'as pas besoin de disposer des matières résiduelles, tu n'as pas besoin de disposer, on va tout le faire pour toi, finalement tu dis: Écoute, à la lumière même, c'est vraiment un autre contrat.

Alors donc, c'est suite au jugement que la ville d'East Angus a... qu'on lui a apporté, là, cette modification. Et Coulombe l'a repris. Donc, les municipalités devront aussi encadrer.

Oui? Avez-vous chaud? Non, O.K. Ça va.

M. Villeneuve: ...répéter au micro, là.

M. Lessard: Inaudible.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Lemay: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Malgré la chaleur, là, on ne se laissera pas débiner. Bien, pour en revenir, le pouvoir de dispense, c'est... dans le gouvernement lui-même, le Conseil du trésor des fois dispense. Je me souviens de la Grande Bibliothèque, ça a été un concours. Donc, il y a... le ministère de la Culture a dû avoir une dispense du Conseil du trésor pour faire un concours architectural.

M. Lessard: C'est vrai, je l'oubliais. La Grande Bibliothèque, ça a été un...

M. Lemay: Et la Grande Bibliothèque, c'est peut-être notre plus gros... en tout cas, je ne pense pas qu'il y en ait de plus gros à date, là, qui a été fait par concours.

M. Lessard: Non, il n'y en a pas, il n'y en pas.

M. Lemay: Mais ça, c'est un bon exemple. Mais il a fallu avoir une dispense pour faire...

L'autre chose, M. le Président, je suis juste un peu étonné. Certainement qu'il y a des explications pour ce faire, mais, à l'article 24.3, le deuxième alinéa... ou l'alinéa 7° ou le paragraphe 7°, et je cite: «7° des mesures visant à encadrer la prise de [...] décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat.» Bon, on comprend qu'on peut changer la nature d'un contrat. On comprend que le ministère est prudent. Et il ajoute dans l'explication, là, au paragraphe 1°: «...d'ajouter, à la liste des mesures que doit comprendre la politique de gestion contractuelle, des mesures visant à encadrer la prise de toute décision qui aura pour effet d'autoriser la modification...»

Donc, il va y avoir un encadrement. Est-ce que... Où est cet encadrement? Est-ce que c'est dans la loi? Est-ce que les villes devront se donner une politique d'encadrement?

M. Lessard: Dans la politique de gestion contractuelle qui est prévue dans la loi n° 76, ils devront avoir une politique de gestion contractuelle contre la collusion, la malversation, une série de sujets obligatoires. Et on dit en plus, comme on vient codifier la décision d'Adricon contre la ville d'East Angus, on dit aussi des mesures visant à encadrer toute la prise de décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat, pour éviter que les municipalités se retrouvent exactement dans le même cas que la ville d'East Angus, pognées à aller en Cour suprême, parce que, s'ils l'avaient encadré, il n'y aurait pas eu ce problème-là.

M. Lemay: Donc, est-ce que ça va être laissé à chacune des municipalités dans le cadre de ce que vous avez appelé la politique de gestion...

M. Lessard: Politique de gestion contractuelle.

M. Lemay: Est-ce que chacune des municipalités devra se donner une politique...

M. Lessard: De gestion contractuelle.

M. Lemay: ...de gestion contractuelle et surtout pour encadrer la prise de décision qui a pour effet d'autoriser la modification?

M. Lessard: Bien, pas surtout, mais elle... On dit: C'est un objet. Ils devront donc aussi se donner les moyens pour encadrer tout effet de modification au contrat.

M. Lemay: Ça, c'est dans la... Donc, c'est déjà adopté, ça.

M. Lessard: Oui, 76 est adoptée.

M. Lemay: C'est déjà en vigueur?

M. Lessard: C'est... La politique de gestion contractuelle devait entrer en vigueur le 1er septembre.

M. Lemay: Ça aussi, ça a été...

M. Lessard: Là, on nous demande un report. Ça va être au 1er janvier.

M. Lemay: Ah! 1er janvier, celui-là.

M. Lessard: Là, dans les articles suivants, là, on va reporter la date d'entrée en vigueur. On va développer aussi une politique... c'est quoi, une politique de gestion contractuelle, un peu comme quand on a embarqué dans les politiques de développement culturel, politique culturelle d'une municipalité. Dans le temps, le gouvernement fournissait même un exemple. C'est ce qu'on va faire aussi, développer un outil.

M. Lemay: Donc, c'est les gens de votre ministère qui auront la responsabilité de suivre le...

M. Lessard: Oui. Et les politiques de gestion contractuelle devront être publiées sur le site. C'est ça? C'est ça qu'on valide?

Une voix: ...

M. Lessard: Sur leur site Internet, ils devront publier leur politique de gestion contractuelle.

M. Lemay: Qui vise, entre autres choses, la modification des contrats.

M. Lessard: Entre autres choses, oui.

Le Président (M. Morin): Ça irait? Pas d'autres interventions?

M. Lemay: Ça irait.

Le Président (M. Morin): Ça irait. Merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Par vos questions, on a reçu un éclaircissement de part et d'autre. Donc, l'amendement 24.1 serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 24.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 24.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, les articles 24.1, 24.2, 24.3 sont adoptés.

M. Villeneuve: Oui, puis j'abonde dans le même sens que le ministre, là, prendre une petite pause.

M. Lessard: On prend-u une petite pause?

Le Président (M. Morin): Oui. Bien, c'est ça que je voulais vous suggérer, là, une pause de 10 minutes.

M. Villeneuve: 10 minutes, M. le Président, vous êtes généreux.

Le Président (M. Morin): Bien, 10 minutes, là, vraies, là.

M. Villeneuve: Un vrai... Oui, oui.

Le Président (M. Morin): Pas 15, 10.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

 

(Reprise à 21 h 31)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour à nos travaux.

Code municipal du Québec (suite)

Donc, M. le ministre, nous en sommes à l'article 29.1.

M. Lessard: Oui. Comme on a adopté tantôt le principe de ce qu'on vient de traiter immédiatement concernant les hyperliens, la publication, le système d'Internet, etc., alors donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît!

M. Lessard: ...on va l'appliquer dans différentes législations. Alors donc, on revient. Tantôt, on parlait d'assurance dommages, là, la constitution. Donc, on vient dire maintenant: Insérer, après l'article 29, le suivant:

29.1. L'article 711.11.1 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «961.5» par le numéro «961.4»;

2° par le replacement, dans le deuxième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de [...] 961.3 doit être publiée» par «mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 961.4 doivent être publiés».

Ça apporte des modifications de concordance suite aux changements qu'on a faits à 32.5 et 32.6. 32.5, ça parlait de l'obligation pour les municipalités de publier sur leurs sites Internet, qu'on a vu tantôt, les listes des contrats pour les dépenses de plus de 25 000 $.

C'est-u 32? C'est l'équivalent. O.K. 32.5, c'est l'équivalent du Code municipal. C'est-u ça? 20.2, 20.3, c'est la Loi sur les cités et villes, l'équivalent... Oui?

M. Villeneuve: On ne les a pas adoptés encore, 32.5, 32.6, là.

M. Lessard: Non, c'est ça. C'est comme... Oui, c'est ça. C'est parce qu'on a des modifications séquentielles. Juste pour rappeler que 32.5 du Code municipal, c'est l'équivalent de 20.2, 20.3 -- excusez, je pense que ça mérite de le dire -- qui concernaient donc la publication des contrats d'au moins une dépense de 25 000 $. Puis ça introduisait la notion aussi de publier sur leurs sites Internet une mention concernant la publication des listes dans le système et un hyperlien pour y accéder, pour une utilisation facile de l'utilisateur. 32.6 qui propose l'abrogation, là, c'était le paiement lié. Alors donc, 32.6, c'est l'équivalent de ce qu'on a vu sur la Loi sur les cités et villes tout à l'heure. Donc, celui-là, ça concerne vraiment concernant l'assurance dommages, hein?

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'amendement à l'article 29... l'amendement de... Oui. L'article 29.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers 32.1.

M. Lessard: Maintenant, le Code municipal, donc 32.1 à 32.6: Insérer, après l'article 32 -- je viens d'en parler un peu, on va revoir ce qu'il en est, donc:

32.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 938.0.3, du suivant:

«938.0.4. Une municipalité ne peut modifier un contrat accordé à la suite d'une demande de soumission, sauf dans le cas où la modification constitue un accessoire à celui-ci et n'en change pas la nature.» On a vu ça tout à l'heure suite au jugement Adricon.

L'article donc 32.2: L'article 938.1 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «ce règlement», des mots «, soit lui permettre de l'octroyer, après la tenue d'un concours de design, au lauréat de ce concours».

Donc, tantôt on voyait que ça s'appliquait à la Loi sur les cités et villes. Là, ça va être au Code municipal aussi pour les municipalités. C'est ouvert à tout le monde.

32.3, c'est: L'article 938.1.2 de ce code est modifié:

1° par l'addition, après le paragraphe 6° du troisième alinéa, du paragraphe suivant, donc:

«7° des mesures visant à encadrer la prise de toute décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat.» -- c'est ce qu'on a vu tantôt quant à la... un similaire;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «la liste visée à l'article 961.3» par «la mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 961.4». Toujours du Code municipal.

32.4. L'article 961.3 de ce code est modifié:

1° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement du paragraphe 3° du quatrième alinéa par le suivant:

«3° -- donc on dit -- l'identification de toute soumission, plus basse que celle retenue, qui a été jugée non conforme.» -- donc tantôt on disait le plus bas soumissionnaire conforme puis l'autre non conforme qui était plus bas soumissionnaire;

4° par le remplacement du septième alinéa par le suivant:

«Les renseignements prévus aux deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas doivent, à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur Internet pour une période minimale de trois ans à compter de la date de publication du renseignement prévu au cinquième alinéa le concernant.»

Finalement, 32.5: L'article 961.4 de ce code est remplacé par le suivant -- c'est le 32.5 qu'on parlait dans l'article précédent, alors donc:

«961.4. La liste prévue à l'article 961.3 est publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

«La municipalité doit également publier en permanence, sur son site Internet, une mention concernant la publication visée au premier alinéa et un hyperlien permettant d'accéder à la liste. Si la municipalité n'a pas de site Internet, la mention et l'hyperlien doivent être publiés [sur] le site [...] de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien ou, si cette dernière n'en possède pas, dans un autre site dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année.»

Et 32.6, c'est: L'article 961.5 de ce code est abrogé.

Donc, ce qui veut dire, ça, c'est le paiement lié à la publication. C'est ce qu'on a fait dans les autres lois pour les cités et villes.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: À première vue, je vous dirais que je n'ai pas de question, M. le Président, là. Je pense que c'est pas mal...

Une voix: Concordance.

M. Villeneuve: Oui, et redondant, je vous dirais, là.

M. Lessard: ...m'en soustraire, de toute répétition. Mais, comme on fait référence à des articles de loi, je me sens un peu obligé de le lire quand même.

Le Président (M. Morin): Ça irait? Donc, l'amendement introduisant les articles 32.1, 32.2, 32.3, 32.4, 32.5, 32.6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. J'ai trouvé la formule. 37.1 à 37.3, maintenant.

M. Lessard: Alors, merci. Alors, on dit... C'est concernant maintenant la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. On dit: Insérer, avant l'article 38, les suivants:

37.1. L'article 105.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.01) est modifié:

1° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement du paragraphe 3° du quatrième alinéa par le suivant, c'est-à-dire:

«3° l'identification de toute soumission, plus basse que celle retenue, qui a été jugée non conforme.»;

4° par le remplacement du septième alinéa par le suivant -- là, on vient mentionner:

«Les renseignements prévus aux deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas doivent, à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur [le site] pour une période minimale de trois ans à compter de la date de publication du renseignement prévu au cinquième alinéa le concernant.»

37.2, c'est: L'article 105.3 de cette loi est remplacé par le suivant, donc:

«105.3. La liste prévue à l'article 105.2 est publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

«La communauté doit également publier en permanence, sur son site Internet, une mention concernant la publication visée au premier alinéa et un hyperlien permettant d'accéder à la liste.»

Finalement, 37.3 dit: L'article 105.4 de cette loi est abrogé.

Alors, ça concerne nécessairement le paiement lié.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

**(21 h 40)**

M. Villeneuve: Ça me fait penser, là, qu'évidemment, en faisant appel au service, là, au système électronique d'appel d'offres, il n'y a rien qui empêche, parce qu'ils ont quand même un système informatique relativement élaboré à la ville de Montréal, la communauté métropolitaine, il n'y a rien qui empêche qu'ils pourraient aussi le mettre sur... toute l'information, tout mettre l'information sur leur propre système. Et évidemment ils auront toujours l'obligation, évidemment, de le mettre aussi sur le système électronique d'appel d'offres, là.

M. Lessard: Je pense qu'après avoir découvert l'outil ils ont trouvé un intérêt certain qui est plus qu'un intérêt convivial...

M. Villeneuve: Et moins coûteux.

M. Lessard: ...mais qui est un intérêt économique assez fort.

M. Villeneuve: Économique, oui. D'accord, c'est ça. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: C'est sûr que la CMM, ce n'est pas un gros donneur d'ouvrage non plus, hein, en termes de... Il y a probablement beaucoup de contrats professionnels, là, d'analyse, à cause de l'urbanisme et tout, mais, à ma connaissance, la CMM ne donne pas beaucoup de contrats de travaux publics, de construction, de... Mais bon.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, c'est ça, ou l'agglo.

M. Lessard: J'ai confondu, oui.

M. Lemay: Ou l'agglo. Ou l'agglo, hein?

M. Lessard: Oui. C'est vrai qu'ils donnent, tu sais...

M. Lemay: Ce n'est pas un gros donneur d'ouvrage, la CMM.

M. Lessard: Tu as bien raison. J'ai confondu.

M. Lemay: Mais je présume, là, que la CMM ne l'a pas demandé, mais on ne retrouve pas, dans ce qui est proposé par le ministre, ce qui concerne les concours. Mais j'imagine que la CMM ne l'a pas demandé.

M. Lessard: On le voit un peu plus loin.

M. Villeneuve: En parlant de confusion, c'est moi qui vous ai amenés à cette conclusion-là en vous parlant justement du système Internet de la ville de Montréal. Mais on parle de la CMM ici, donc on comprend qu'effectivement ils n'ont pas nécessairement un tel système. Et, pour les contrats, effectivement, mon collègue a tout à fait raison.

M. Lemay: Ah, bien, ce n'était pas pour ça que je le disais.

M. Villeneuve: Oui, c'est bon.

M. Lemay: Ce n'était pas dans cette optique-là que je le disais.

M. Villeneuve: Mais ça m'a remis à l'ordre.

M. Lemay: Non, non, non. Qui suis-je pour rappeler qui que ce soit à l'ordre?

M. Villeneuve: Oui. Non, non, non. Ça va.

Le Président (M. Morin): Compte tenu que l'atmosphère est bonne, il n'y a pas de problème.

L'amendement... Oui? Ça va pour... Oui. Donc, l'amendement introduisant les articles 37.1 à 37.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Communauté
urbaine de Montréal

Le Président (M. Morin): Adopté. On se peaufine. Donc, 38.1.

M. Lessard: Alors, 38.1, on dit: Insérer, après l'article 38, le suivant -- on est toujours dans la communauté métropolitaine:

38.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 112.3, du suivant:

«112.3.1. La communauté ne peut modifier un contrat accordé à la suite d'une demande de soumission, sauf dans le cas où la modification constitue un accessoire à celui-ci et n'en change pas la nature.»

Donc, on vient traduire, là, ce qui a été fait dans Adricon contre la ville d'East Angus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de commentaire, pas de question. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement de l'article 38.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers 39.1.

M. Lessard: Alors, toujours pour la CMM, puis c'est là que ça va répondre à la question. Insérer, après l'article 39, les suivants:

39.1. L'article 113 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «ce règlement», des mots «, soit lui permettre de l'octroyer, après la tenue d'un concours de design, au lauréat de ce concours».

Donc, sur ce qu'on vient de parler.

39.2. L'article 113.2 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 6° du troisième alinéa, du paragraphe suivant, donc:

«7° des mesures visant à encadrer la prise de toute décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat.»

On fait référence, encore là, à la politique de gestion contractuelle, qui s'applique aussi à la CMM.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement introduisant 39.1 et 39.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers 40.1 à 40.3. M. le ministre.

Loi sur la Communauté
urbaine de Québec

M. Lessard: Alors donc, on est dans les mêmes articles, mais là on est sur la Communauté métropolitaine de Québec. Insérer, avant l'article 41, les suivants:

40.1. L'article 98.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.02) est modifié:

1° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement du paragraphe 3° du quatrième alinéa par le suivant:

«3° -- on dit -- l'identification de toute soumission, plus basse que celle retenue, qui a été jugée non conforme.»;

4° par le remplacement du septième alinéa par le suivant:

«Les renseignements prévus aux deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas doivent, à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur Internet pour une période minimale de trois ans à compter de la date de publication du renseignement prévu au cinquième alinéa le concernant.»

40.2. L'article 98.3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«98.3. La liste prévue à l'article 98.2 est publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

«La communauté doit également publier en permanence, sur son site Internet, une mention concernant la publication visée au premier alinéa et un hyperlien permettant d'accéder à la liste.»

40.3. L'article 98.4 de cette loi est abrogé.

Qui fait référence toujours au paiement lié à la publication. C'était pour Québec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, l'amendement introduisant les articles 40.1 à 40.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci. 41.1.

M. Lessard: Alors, toujours dans la CMQ. Alors donc, insérer, après l'article 41, le suivant:

41.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105.3, du suivant:

«105.3.1. La communauté ne peut modifier un contrat accordé à la suite d'une demande de soumissions, sauf dans le cas où la modification constitue un accessoire à celui-ci et n'en change pas la nature.»

Donc, on revient à la règle de base jurisprudentielle Adricon contre la ville d'East Angus. Là, c'est pour la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement introduisant l'article 41.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 42.1 et 42.2.

M. Lessard: Alors, toujours pour la CMQ, on dit: Insérer, après l'article 42, les suivants:

42.1. L'article 106 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «ce règlement», des mots «, soit lui permettre de l'octroyer, après la tenue d'un concours de design, au lauréat de ce concours».

42.2. L'article 106.2 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 6° du troisième alinéa, du paragraphe suivant:

«7° des mesures visant à encadrer la prise de toute décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat.»

Alors donc, c'est le suivi de ce qu'on a fait tout à l'heure pour les autres, pour la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, l'amendement introduisant les articles 42.1 et 42.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les compétences municipales

Le Président (M. Morin): Adopté. 44.1. M. le ministre.

Une voix: ...intéressant qu'il se prononce sur son adoption ou non.

Le Président (M. Morin): Oui, j'ai parlé pour eux.

Une voix: Ah, d'accord.

M. Lessard: Alors, on est dans la Loi sur les compétences municipales et des entreprises exploitant des systèmes... produisant de l'électricité en lien avec les municipalités. Donc, c'est des lois qu'on avait modifiées, et là on les reprend toujours une par une. Insérer, après l'article 44, le suivant:

44.1. L'article 17.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «477.7» par le numéro «477.6»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «961.5» par le numéro «961.4»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes ou de l'article 961.3 du Code municipal du Québec doit être publiée» par «mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes ou de l'article 961.4 du Code municipal du Québec doivent être publiés».

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, l'amendement introduisant l'article 44.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers 46.1 et 46.2. M. le ministre.

M. Lessard: Toujours dans la Loi sur les compétences, toujours pour les contrats d'électricité produisant mais, dans ce cas-là, pour une MRC. Alors, insérer, après l'article 46, les suivants:

46.1. L'article 111.0.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «477.7» par le numéro «477.6»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «961.5» par le numéro «961.4»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes ou de l'article 961.3 du Code municipal du Québec doit être publiée» par «mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes ou de l'article 961.4 du Code municipal du Québec doivent être publiés».

46.2. L'article 119 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «961.5» par le numéro «961.4»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «liste visée au premier alinéa de l'article 961.3 du Code municipal du Québec doit être publiée» par «mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 961.4 du Code municipal du Québec doivent être publiés».

Alors, c'est le même effet et le même objet que tout à l'heure.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve: Ça va.

**(21 h 50)**

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement introduisant les articles 46.1 et 46.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les sociétés de
transport en commun

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige... 50.1.

M. Lessard: Parfait. Alors donc, on touche maintenant les sociétés de transport en commun. Le bonbon est gros, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Moi, je n'ai pas osé le prendre.

M. Lessard: J'ai fait une petite erreur stratégique, je crois. On va mettre un peu d'eau. Je vais essayer de le replacer. O.K.

Alors, sociétés de transport.

Une voix: Voulez-vous qu'on suspende...

M. Lessard: Non, non. Il va finir par avaler. C'est qui qui m'a fait le coup de Jarnac, là?

Insérer, après l'article 50, les suivants:

50.1. L'article 92.2 de cette loi est modifié:

1° par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement du paragraphe 3° du quatrième alinéa par le suivant:

«3° l'identification de toute soumission, plus basse que celle retenue, qui a été jugée non conforme.»;

4° par le remplacement du septième alinéa par le suivant:

«Les renseignements prévus aux deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas doivent, à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur Internet pour une période minimale de trois ans à compter de la date de publication du renseignement prévu au cinquième alinéa le concernant.»

50.2. L'article 92.3 de cette loi est remplacé par le suivant:

«92.3. La liste prévue à l'article 92.2 est publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1).

«La société doit également publier en permanence, sur son site Internet, une mention concernant la publication visée au premier alinéa et un hyperlien permettant d'accéder à la liste.»

50.3. L'article 92.4 de cette loi est abrogé.

Qui est la référence au paiement lié à la publication.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement introduisant les articles 50.1 à 50.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers 52.1 à 52.3.

M. Lessard: Toujours pour la société de transport... les sociétés de transports. Insérer, après l'article 52, les suivants:

52.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 102, du suivant:

«102.1. La société ne peut modifier un contrat accordé à la suite d'une demande de soumissions, sauf dans le cas où la modification constitue un accessoire à celui-ci et n'en change pas la nature.»

52.2. L'article 103 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «ce règlement», des mots «, soit lui permettre de l'octroyer, après la tenue d'un concours de design, au lauréat de ce concours».

52.3. L'article 103.2 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 6° du troisième alinéa, du paragraphe suivant:

«7° des mesures visant à encadrer la prise de toute décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat.»

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, l'amendement introduisant les articles 52.1 à 52.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les villages nordiques et
l'Administration régionale Kativik

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article... l'amendement 55.1.

M. Lessard: Donc, 55.1, on touche à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Et, dans ce cas précis, on vise les villages nordiques.

Insérer, après l'article 55, le suivant:

55.1. L'article 204.4 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «journal», des mots «, soit lui permettre de l'octroyer, après la tenue d'un concours de design, au lauréat de ce concours».

Ça vise donc à élargir le pouvoir de dispense du ministre -- bon, ça, on en a parlé, là -- pour permettre aux villages nordiques de tenir donc ces concours et d'octroyer le contrat. Donc, on est dans la même suite que tantôt.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, oui.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Pour le bénéfice de tous, on touche au niveau des villages nordiques. Ils sont assujettis à un autre code de... Juste pour ma compréhension, là.

M. Lessard: Ils ont une loi particulière.

M. Villeneuve: Et ça comprend quelle partie du territoire quand on parle de villages nordiques?

M. Lessard: Au nord du 55e parallèle?

Une voix: ...

M. Lessard: Au nord du 55e parallèle.

M. Villeneuve: Puis c'est vraiment défini par le 55e, c'est ça que je comprends?

M. Lessard: Oui, c'est ça qui comprend l'Administration régionale Kativik puis les villages nordiques.

M. Villeneuve: D'accord. Et ils ont vraiment une législation particulière, c'est ça que je comprends?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: D'accord.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Si on retourne à l'article 52.2 -- je veux juste comprendre la différence -- entre guillemets, il y a «ce règlement», des mots «, soit lui permettre», puis dans l'autre c'est «journal». Dans le 55.5, c'est le... après le mot «journal», des mots «, soit lui permettre».

M. Lessard: ...«, soit lui permettre de...»

(Consultation)

M. Lessard: ...disposition générale... particulière qu'ils ne traitent pas par règlement mais par publication dans un journal. On va prendre le temps si vous voulez le regarder, là. On va regarder la loi particulière. Permettre peut-être de manger un autre bonbon.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): Ça va permettre à nos citoyens de voir qu'est-ce que c'est, une commission parlementaire, quand on a une petite problématique de compréhension.

M. Lessard: Dans la loi sur... Si vous voulez.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Lessard: Donc, dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, à l'article 204.4, ça disait donc les modes de soumission. Ils ont une loi particulière. C'est suite à la Convention de la Baie James. Ils ont des particularités qu'il n'y a pas dans le Code municipal, qu'il n'y a pas dans...

Alors, on dit, eux autres: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, soit permettre à une municipalité d'octroyer un contrat sans demander de soumissions, soit lui permettre de l'octroyer après une demande de soumissions faite par voie d'invitation écrite plutôt que par voie d'annonce dans un journal.» Puis là on disait: Bien, insérer, après «journal», le fait de l'adjudication concernant les contrats de design. C'est pour ça que normalement c'était par un règlement. On disait: Après le mot «règlement», insérer...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Donc, est-ce qu'on va revenir, dans le projet de loi n° 102, à d'autres dispositions qui toucheraient les villages nordiques ou c'est la seule disposition?

M. Lessard: C'est la seule, oui.

**(22 heures)**

M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends, c'est que les dispositions du projet de loi n° 76 ne s'appliquent pas, parce que, là, vous venez de lire justement la façon de procéder au niveau des appels d'offres, des soumissions, là, qui doivent... ça doit être soumis au ministre, etc., là. Donc, c'est vraiment une particularité qui leur est propre...

M. Lessard: Juste pour le design.

M. Villeneuve: Oui, c'est juste pour le design qu'on vient introduire ça.

M. Lessard: Oui. Exact. Puis on...

M. Villeneuve: Mais, pour ce qui est... Le 76, pour eux autres, ne s'appliquera pas, étant donné qu'il y a d'autres dispositions qui viennent encadrer ça, comme vous venez de les lire. C'est ça?

Des voix: ...

M. Lessard: Quand, tantôt, j'ai dis: On ne va pas revenir, tantôt, sur la libéralisation des marchés, suite à la convention avec le Buy America Act, on va être obligés de revenir.

M. Villeneuve: Revenir peut-être là. Oui, ça, c'est vrai. O.K., d'accord.

M. Lessard: Mais pas pour l'objet que fait partie de 76...

M. Villeneuve: Oui, d'accord. Ça va être plus pour le American Act...

M. Lessard: Oui, le Buy America Act, c'est ça.

M. Villeneuve: Le Buy America Act, c'est ça. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'amendement introduisant l'article 55.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 57.1.

M. Lessard: 57.1. On dit...

Une voix: C'est la même loi, mais...

M. Lessard: Tantôt, on était donc dans la loi sur l'Administration Kativik concernant les villages nordiques. Là, on est pour l'Administration régionale Kativik. C'est d'insérer, après l'article 57, le suivant:

57.1. L'article 358.4 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «journal», des mots «soit lui permettre de l'octroyer, après la tenue d'un concours de design, au lauréat de ce concours».

Donc, il y avait villages nordiques et région administrative Kativik... régionale Kativik?

Une voix: Régionale.

M. Lessard: Régionale Kativik.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Berthier, ça va? L'amendement introduisant l'article 57.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant principalement
le processus d'attribution des contrats
des organismes municipaux

Le Président (M. Morin): Adopté. 62.1 à 62.4.

M. Lessard: Donc, on a changé le corps de la façon de publier puis y aller sur Internet puis de l'hyperlien. Là, on fait référence aux dates d'entrée en vigueur. On avait donc, pour la politique de gestion contractuelle... je pense que c'était au 1er septembre, septembre et janvier 2010... 2011; là, on va avoir plutôt janvier et le 1er avril 2011, pour la publication.

Donc, on dit: 62.1. L'article 63 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes publics (2010, chapitre 1), est remplacé par le suivant:

«63. L'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes, l'article 961.3 du Code municipal du Québec, l'article 105.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article 98.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et l'article 92.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, édictés par les articles 10, 27, 28, 35 et 54, s'appliquent à l'égard de tout contrat conclu à compter du 1er avril 2011.»

Donc, 2: 62.2. L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement de «septembre 2010» par «janvier 2011».

Alors ça, c'est la politique de gestion contractuelle, le premier étant l'octroi des contrats et la publication sur le site nécessairement SEAO.

62.3. L'article 65 de cette loi est abrogé.

Une voix: Ça, c'est...

M. Lessard: Ah! C'est la publication des rapports annuels des maires -- qu'on avait mis dans 76. Donc, ce ne sera pas publié sur... Donc, on l'abroge carrément.

62.4. L'article 66 de cette loi est remplacé par le suivant:

66, on dit: «66. Lorsqu'une demande lui est formulée avant le 1er avril 2011 par une municipalité, une communauté métropolitaine, une société de transport en commun ou une personne à laquelle s'applique l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes ou 961.3 du Code municipal du Québec, édictés par les article 10 et 27, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut remplacer pour la demanderesse la date du 1er avril 2011 prévue à l'article 63 par une date postérieure.»

Puis il arrive un problème technique l'année prochaine puis il dit: Bien, j'aurais besoin de 10 jours; là, il y avait des demandes de report qui devaient être demandées au ministre, et il y a une possibilité d'étendre le délai. On avait visé surtout des problèmes techniques plutôt que des problèmes...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Dans le projet de loi n° 76, est-ce qu'on avait prévu... on n'avait pas prévu de date de report.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: On avait prévu une date de report?

M. Lessard: C'est pour ça que je fais la modification.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Donc, je ramène le même article.

M. Villeneuve: C'est le même article, c'est ça.

M. Lessard: Je ramène le même article.

M. Villeneuve: O.K., d'accord. Parfait.

M. Lessard: Parce que je faisais référence à la date, donc, j'ai dit: Peut-être, pour... vu que c'est une autre date, je vais vous donner les mêmes droits.

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, aviez-vous...

M. Lemay: Pardon?

Le Président (M. Morin): Aviez-vous une interrogation?

M. Lemay: Oui. Est-ce que les... Je reviens à une question d'ordre plus général. Est-ce que les OMH font partie des paramunicipales? Dans le cadre de la loi qu'on...

M. Lessard: Les OMH?

M. Lemay: Oui, que nous sommes en train de voter?

(Consultation)

M. Lessard: Non, pas les offices municipaux d'habitation. À cause de la composition, je pense, de leur conseil d'administration.

M. Lemay: Le triple: fédéral-Québec-les municipalités...

M. Lessard: Qui envoient... Je pense qu'on nomme deux personnes sur le conseil d'administration, donc...

M. Lemay: Oui.

M. Lessard: Le lien...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça.

Une voix: ...

M. Lemay: Mais ils sont...

M. Lessard: Ils ne sont pas assujettis aux règles d'adjudication?

M. Lemay: Québec, c'est 40 %.

Une voix: Ah oui?

M. Lessard: Ils sont...

M. Lemay: C'est 40 % du déficit que Québec paie. 30 %, 40 % des offices?

M. Lessard: Ou est-ce qu'il y a une particularité au Québec autre que les...

M. Lemay: Non, mais, pour le Québec, là, un office municipal, la ville paie 10 % du déficit?

M. Lessard: 10 % des déficits.

M. Lemay: Mais Québec paie...

M. Lessard: Ah! Là, Québec paie... C'est une bonne question.

M. Lemay: Puis le fédéral paie...

M. Lessard: Dans les HLM, oui.

M. Lemay: Donc, les OMH sont soumis aux anciennes règles. Le 25 000 $ et moins, 25 000 $, 100 000 $, 100 000 $ et plus.

M. Lessard: C'est les règles du Conseil du trésor qui s'appliquent. S'ils sont subventionnés avec un certain pourcentage. C'est: la Société d'habitation du Québec soumet ces offices aux mêmes règles que... Parce que j'ai vu... On a eu, à un moment donné, un rapport du vérificateur qui indiquait que les offices municipaux d'habitation, dont la FOHM à Montréal, qui allait sur un contrat de gré à gré pour la requalification, exemple, des quartiers... Puis, la règle du Trésor, il y avait une vérification. Il disait que les offices devaient se soumettre aux règles du Conseil du trésor, en général, pour les appels d'offres. Puis, après vérification, finalement ils n'étaient pas tenus, étant donné qu'ils n'étaient pas un organisme public, tel que défini dans la loi sur les organismes publics...

M. Lemay: Ah? O.K.

M. Lessard: ...pour la soumission de cet aspect-là, ce qui fait qu'ils ont pu continuer de faire du gré-à-gré de requalification de quartier, en disant: Tu vas me bâtir telle affaire, tu vas me décontaminer le site, etc. Donc, ils ont des règles d'attribution, mais ils ne sont pas soumis aux mêmes règles qu'on est en train de traiter.

M. Lemay: ...différentes, là, des autres...

M. Lessard: C'est ça. Elles sont différentes.

Le Président (M. Morin): Mais les budgets des offices municipaux sont adoptés par la municipalité.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Lemay: Ils sont redevables devant la municipalité.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui, oui. La municipalité peut les...

M. Lemay: Le rapport annuel, le vérificateur, je me demande... des villes, je me demande s'il ne va pas dans les offices, même, s'il n'a pas le mandat d'aller dans les offices municipaux d'habitation.

Une voix: ...

M. Lemay: Bien, c'est ce que je comprends, là.

Le Président (M. Morin): Mais la municipalité peut les renvoyer faire leurs devoirs s'ils présentent un budget trop élevé ou un déficit, oui.

M. Lemay: Ah! Tout à fait. C'est la municipalité... Même si la municipalité paie 10 % du déficit, c'est elle qui a la responsabilité de la gestion de l'office. Donc...

M. Lessard: Elle a la responsabilité du paiement du déficit, mais il y a un conseil d'administration puis un directeur qui gèrent, là.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lemay: Oui. Oui, il y a des nominations, mais...

M. Lessard: Un directeur indépendant.

M. Lemay: ...les offices sont responsables, disons, publiquement. Je ne dis pas qu'ils n'envoient pas des rapports aux... à la SHQ ou à la société d'hypothèques et de logement au fédéral.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Je suis juste un peu étonné que les offices ne soient pas... Comme leurs déficits... Puis il y aura toujours des déficits, là. On s'entend, là, que... Bon. Les déficits sont 100 % payés par l'argent public. Puis je n'avance absolument rien, là, en termes de... que ça ne se passe pas bien, là, dans les offices, au contraire, mais... En tout cas, je me questionne juste sur la raison pour laquelle les offices sont sortis hors du périmètre.

M. Lessard: On me dit qu'à cause de la composition des conseils d'administration à Montréal, le vérificateur vérifie... a le pouvoir de vérifier les offices.

M. Lemay: De Montréal.

M. Lessard: De Montréal, oui.

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: Il a le pouvoir de vérifier, mais ce n'est pas vrai partout. Ça dépend comment ils ont constitué leurs affaires. Donc, tout le dossier de la SHDM à Montréal...

Une voix: Ah, ça! Oui, ça.

**(22 h 10)**

M. Lessard: ...qui était sorti, donc ça excluait le fait que le vérificateur pouvait aller les vérifier. Ils ont dû remodifier leur charte, le réintroduire pour devenir un organisme pour la vérification. Maintenant, dans les faits, le vérificateur aujourd'hui, même si la nouvelle charte constituante n'a pas été émise, ils ont été réintroduits dans le périmètre de...

M. Lemay: SHDM?

M. Lessard: SHDM. Ils ont été réintroduits dans le périmètre de...

M. Lemay: C'est ça. Donc, on a bien dit tout à l'heure que les paramunicipales étaient soumises à tout ce qu'on vient de faire en termes de transparence, et tout, hein, on se comprend?

M. Lessard: De tout.

M. Lemay: Mais là, ce que je comprends également, c'est que les offices municipaux d'habitation, elles ne sont pas soumis...

M. Lessard: Aux règles d'adjudication, oui.

M. Lemay: Un office? Une office? Un office.

M. Lessard: Exact.

M. Lemay: Ne sont pas soumis à ce qu'on vient de voter à l'heure actuelle. J'imagine, dans différentes régions, c'est quand même beaucoup de sous, en termes... Il y a moins de développement qu'il y en a déjà eu, on peut s'entendre là-dessus, sur la construction, mais il y en a eu quand même un peu dernièrement. Et il y a des offices qui gèrent, j'imagine, un parc à Montréal; je pense que c'est 25 000 unités de logement, là. J'imagine qu'à Québec ça doit être beaucoup aussi. Je suis juste un peu surpris que les offices ne soient pas soumis à... Parce que, là, les contrats d'entretien...

M. Lessard: C'est le lien avec la municipalité. Dans le fond, nous autres, les lois municipales s'appliquent donc aux sociétés de... donc aux municipalités principalement et à ce qu'elles détiennent dans les municipalités avec un pourcentage... On voyait ici, ils nomment 50 % s'ils ont 50 % des actions votantes, etc., ou s'ils désignent... Donc, quand ce n'est pas le cas, malheureusement ce n'est pas soumis. Donc, le lien n'est pas si direct avec la municipalité. Donc, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de règles, là, mais ils n'ont pas...

M. Lemay: Ah, non, non, non! Ce n'est pas ça que je veux...

M. Lessard: C'est rien qu'ils n'ont pas les mêmes règles de... que le pouvoir public de perception de taxes, puis de redevances, puis des redditions de comptes.

M. Lemay: Je veux juste être clair, là, je n'insinue rien.

M. Lessard: Non, non, non.

M. Lemay: Hein, on se comprend bien là-dessus? Les gens des offices ont toute ma confiance. C'est juste...

M. Lessard: Ils sont redevables à la Société d'habitation du Québec, puis etc. Donc, ils font des affaires...

M. Lemay: Oui. C'est juste que je m'étonne encore une fois que les offices municipaux ne soient pas... On vient de faire à peu près tout ce qui est public, à peu près, là, les paramunicipales, les villes, les communautés métropolitaines. On n'a pas fait les agglos, par exemple; les agglos, non, mais en tout cas tout...

M. Lessard: Elles sont déjà visées, les agglos.

M. Lemay: Elles sont déjà visés?

M. Lessard: Oui, oui.

M. Lemay: Bon. Alors, tout ce qui est public, là, est couvert ou à peu près. Mais là, il me semble que c'est un assez gros morceau, les offices, je n'ai pas par coeur le budget, là, d'opération des offices municipaux d'habitation au Québec, mais c'est plusieurs, plusieurs centaines de millions de dollars, et là... puis c'est de l'argent public exclusivement, et je suis... moi, ça me prend... M. le Président, je ne demande pas nécessairement d'avoir une réponse ce soir, là, formelle, là, du ministre, mais il me semble que, je ne sais pas, demain, à la poursuite de nos travaux, j'aimerais peut-être ça. Parce qu'il y a une raison certainement que...

Parce qu'à Montréal -- je vais parler du cas que je connais -- l'office est vraiment sous la juridiction de la ville de Montréal. Quand il y a le dépôt des budgets annuel, le budget de l'office va devant une commission d'étude du budget du conseil municipal à Montréal, donc il est vraiment... l'office est vraiment, j'imagine... je ne sais pas s'il y en avait dans ton coin, je ne sais pas s'il y en avait dans ton coin aussi, mais c'est vraiment sous la juridiction des municipalités.

M. Lessard: On va vous trouver la réponse. Demain, on pourra vous donner un... On avait déjà probablement répondu à ça quand on faisait nos travaux. Je me souviens qu'on avait soulevé la question.

M. Lemay: Ah?

M. Lessard: C'était... Mais, pour les fins précises, on vous la ramènera, exactement.

M. Lemay: J'apprécierais avoir la réponse.

M. Lessard: C'était probablement lié à la constitution de... dans la façon, comme je vous dis, là, la distance qu'il y a entre l'administration... De payer 10 % du déficit, c'est une chose, d'en avoir un contrôle, etc., c'est une autre affaire.

M. Lemay: Oui.

M. Lessard: Mais on va regarder sur principalement Montréal qu'est-ce qui en est, là.

M. Lemay: Mais, pour poursuivre, 10 % à la ville, mais je crois que c'est 30 % à 40 % de Québec. Donc, c'est 50 % des fonds publics, disons, québécois, là, puis de plusieurs centaines de millions de dollars. Et l'autre partie, c'est la SCHL.

M. Lessard: Oui. Mais, dans ce cadre-là, c'est vraiment sous la gouverne de la Société d'habitation du Québec dans tout leur processus d'encadrement, les décaissements...

M. Lemay: Oui. En plus, oui. Puis surtout que -- et ça, je pense que tout le monde en était heureux, là, ces dernières années -- le gouvernement, la SHQ a octroyé beaucoup de sous pour la rénovation du parc, parce que le parc est vieillissant, le parc des offices municipaux, et il y a beaucoup, beaucoup de sous qui est investi dans la réfection, la rénovation des immeubles.

M. Lessard: Il y en a...

M. Lemay: Encore une fois, je veux être clair, M. le... je ne veux absolument rien insinuer, c'est juste qu'on...

M. Lessard: Non. On va donner... On va trouver l'explication pourquoi de ce qui est... Et effectivement on a couvert très large.

M. Lemay: Oui. Bien oui!

M. Lessard: Il n'y a à peu près pas personne qui ne l'est pas, sauf ce volet-là, mais on va trouver la réponse.

M. Lemay: Oui, O.K. Merci. Et... Bien, je vais laisser mon collègue, après ça, je vais revenir. Ça va me donner l'occasion...

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Quand vous avez adopté la loi dernièrement, la loi n° 76, quand je regarde l'article 65, il devait y avoir une raison pourquoi que vous demandiez... qui oblige une municipalité à publier les listes des contrats jointes au rapport sur la situation financière de la municipalité que le maire a déposé au conseil municipal, en 2008 et 2009. Puis pourquoi vous l'abrogez aujourd'hui?

M. Lessard: On voulait avoir un historique des dossiers antérieurs, donc on nous dit que c'est assez compliqué, c'est assez lourd. On nous demandait la publication des... un historique, parce que la plupart reprochait aux municipalités qu'on ne puisse pas connaître, là. Alors, après évaluation des volumes que ça représentait, pour la connaissance que ça apportait, on a décidé de ne pas y faire droit, à la demande des municipalités. Parce qu'ils sont déjà publics. C'est seulement sur la publication. On peut avoir accès à l'information, c'est disponible.

Là, on forçait de le publier pour donner un historique sur trois ans. Les volumes sont très importants. Donc, comme on est en train de mettre un système en place de nouvelles... les nouvelles règles, bien, on ne laisse... On a abandonné, exemple, aussi le fait de publier les soumissions, toutes les soumissions reçues alors qu'on arrête à celle qui est la plus basse conforme ou celle qui était plus basse mais non conforme. Donc, on libère un peu de matériel pour les fins de publication.

M. Tremblay: On n'est pas dans la situation où est-ce qu'on était ou qu'est-ce qu'on vivait dans les derniers mois ça n'aurait pas donné une image peut-être plus transparente de ce qui se passait... Je le sais, comme vous dites, que, quand on demande à l'accès à l'information, le droit d'avoir accès à ça... Mais vous ne croyez pas que ça aurait donné une image... Je trouvais ça intéressant dans le projet de loi. Là, de voir aujourd'hui qu'il est éliminé, je voulais savoir une raison... Au-delà de dire que c'est un travail des municipalités, c'est clair que c'est un gros travail, mais, moi, d'avoir abrogé l'article 65, là...

M. Lessard: Oui. Bien, c'est colossal, à savoir: un, après l'évaluation, ça obligerait de ressaisir, un, à nouveau, un à un les renseignements contenus dans la liste. Alors donc, c'est de sortir les listes de deux ans puis de dire: Bien, voici, je ressaisis le système. Alors donc, les municipalités nous ont demandé, suite à des représentations, de procéder plutôt à l'inscription, dans un nouveau registre, de ce volet-là. Donc, ils sont toujours publics, ils sont toujours disponibles mais ils ne seront pas portés, pour fins de publication, dans le système SEAO. Ils sont publics, ils sont disponibles, mais, comme ça requalifiait des centaines de milliers de données et d'introduction un à un, en plus de travailler sur le nouveau système, ils nous ont demandé, donc, d'aller plutôt de l'avant sur les nouvelles saisies de données plutôt que de revenir sur les deux années passées.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je m'excuse, j'ai été un peu dissipé. C'est peut-être l'heure qui avance...

Le Président (M. Morin): Vous êtes pardonné.

M. Villeneuve: ...mais mon collègue amène, donc: abroger la disposition qui oblige une municipalité à publier la liste des contrats jointe au rapport sur la situation financière de la municipalité que le maire a déposé au conseil municipal en 2008-2009. Je m'excuse, j'aimerais mieux comprendre et mieux saisir aussi la portée de...

M. Lessard: Bien, on les forçait à publier même les deux années antérieures.

M. Villeneuve: Oui, O.K.

M. Lessard: La liste de tous les contrats. Même s'ils n'ont pas évalué la conformité, on disait: Vous portez tout ça à l'information. Parce qu'ils allaient héberger ça sur leur site. Finalement, quand on regarde l'arborescence de vers où s'en va, le système d'appel d'offres public, qui est un système quand même axé sur l'avenir suite aux changements... Puis, après évaluation avec les plus grandes villes sur c'est quoi, le temps requis pour re-aller ressortir tout ça alors que c'est déjà public, etc., de ressaisir les données serait un travail qui n'apportait pas une plus-value à cette étape-ci, alors, c'est pour ça qu'on a décidé de ne pas aller de l'avant là-dessus.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président?

M. Lessard: Pour les fins de publication.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je comprends, mais il faut comprendre aussi que c'est deux années importantes, là. En termes, là, de tout ce qu'on peut appeler, entre guillemets, le mot «scandale», là. C'est deux années drôlement importantes, d'une certaine façon, parce que... Je comprends qu'il y a un travail clérical qui devrait être fait si on le laissait en place, là. Mais, d'un autre côté, pour fins de transparence, si on était en train de parler du projet de loi n° 76 ici et des amendements qu'on veut y apporter dans une situation où les scandales et les allégations de toutes sortes n'existaient pas, bien, je vous dirais effectivement pourquoi se casser la tête avec ça, hein? Mais, dans le cas, dans la situation actuelle telle qu'elle est, je me pose des questions quant au fait qu'on retire cette obligation-là. Vous comprenez l'importance des années 2008, 2009, M. le ministre, là, tout comme moi, là, au niveau de tout ce que ça sous-entend comme possibilité de contrats qui auraient pu être octroyés d'une façon plus ou moins correcte ou... etc.

**(22 h 20)**

M. Lessard: Mais ceux qui ont triché...

M. Villeneuve: Oui?

M. Lessard: ...dont on dit: La publication, ne sachant pas, au fait, s'ils ont triché ou pas.

M. Villeneuve: Non. Ça, je comprends ça.

M. Lessard: S'ils ont triché, les vérificateurs, ceux qui invoquent que le contrat ne leur a pas été attribué, ils ont pu le faire. Ce qu'on nous dit par rapport au développement du système informatique à apporter au SEAO, c'est une nouvelle génération, et ils nous demandaient, donc, sur l'information qualitative, s'ils pouvaient laisser de côté cette partie-là qui amènerait à héberger quand même 1 139 municipalités ou... et MRC, etc.

Donc, c'est un choix qu'on a fait pour que l'information apportée, là, soit de nature à créer une nouvelle information plutôt que rediffuser une information -- qui est assez lourde, là -- sur deux ans. On l'avait imposé, à ce moment-là, en disant: Il y a un travail à faire là-dedans. Mais honnêtement ça ne change pas le fait que, s'ils ont triché, les pénalités demeurent et ils sont toujours sanctionnables. C'est pour ça qu'on va faire des vérifications dans les municipalités.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Deux questions. Est-ce qu'il aurait été une possibilité de dire: On va le faire sur un an? Au lieu de 2008, 2009, de le mettre juste sur 2009?

Et ma deuxième question: Est-ce qu'on peut savoir qui qui a demandé cette... cette demande-là? C'est-u l'union? Qui qui a fait la demande?

(Consultation)

M. Lessard: La demande est venue de l'Union des municipalités du Québec et de la...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier... ou le député de Masson, ça va?

M. Tremblay: Peut-être... Puis pouvez-vous répondre à ma deuxième question? Tantôt, vous m'avez dit comme raison que c'était beaucoup de travail pour les deux dernières années. Est-ce que vous avez regardé l'éventualité de dire la dernière année, juste la dernière année, soit 2009? Est-ce que ça a été...

M. Lessard: Bien, on avait adhéré plutôt au principe, là, de se tourner vers l'avenir avec un nouveau système à développer puis de l'accompagnement aux municipalités durant cette année. Ils trouvent ça lourd, hein, honnêtement, les municipalités, là. Je suis allé à l'Association des directeurs municipaux du Québec, à la COMAQ, à la COMBEQ, à la... Alors donc, les gestionnaires, qui ne sont pas tous des gestionnaires qui ont autant de personnel... À Montréal, ils ont bien du personnel, mais, quand les municipalités sont moins organisées, d'aller retourner fouiller dans les... Là, le directeur général, en général, gère à peu près tout. Donc, son personnel de soutien... Donc, je me souviens d'avoir été applaudi lorsque je leur ai dit ça.

M. Tremblay: L'UMQ, ce n'est pas nécessairement la Fédération québécoise... Là, vous parlez de l'UMQ, c'est les plus grosses...

M. Lessard: Je parlais de l'Association des directeurs municipaux...

M. Tremblay: O.K.

M. Lessard: La Corporation des officiers municipaux, ça, c'est la COMAQ. Après ça, la COMBEQ, c'est... Donc, je suis allé voir ceux qui -- on va dire ça de même, les «faiseux» -- vivent nos décisions, là, au quotidien. Les maires s'en vont chez eux puis... Mais les administratifs, là, ils nous ont posé la question, ils nous demandaient aussi de faire des changements. Parce que, un, ils n'avaient pas le temps, en plus de gérer la municipalité cette année, d'aller refouiller dans le temps. Donc, honnêtement, des fois, il faut retourner sur le terrain voir quelles sont les conséquences de nos décisions.

Puis honnêtement je me suis rendu à leurs arguments de travailler sur le système d'amélioration puis de publication avec un système nouveau à développer. Alors, c'est plutôt là-dessus, là, qu'on... c'est le principal argument. L'Union des municipalités du Québec nous le demandait, mais on est allés voir un peu plus loin qu'est-ce qui se passe avec ceux qui vivent la gestion au «day-to-day».

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, vous aviez autre...

M. Lemay: Bien, je remets ça dans... ma question est dans le contexte aussi des discussions qu'on a avec notre collègue de Masson. La dernière... Sur la première page, la dernière ligne, et là c'est qu'il peut y avoir encore une prolongation.

M. Lessard: Ce n'est pas dans la loi.

M. Lemay: Oui, et ça va, je pense que, le 1er avril... C'était le 1er septembre 2010. De ramener ça à avril 2012, considérant le gros changement que c'est...

M. Lessard: Excusez, c'était le 1er...

M. Lemay: Septembre.

M. Lessard: C'était septembre pour la politique de gestion.

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Janvier pour la publication.

M. Lemay: Publication.

M. Lessard: Donc, on part de janvier à avril pour la publication, puis de septembre à janvier pour la politique de gestion contractuelle.

M. Lemay: O.K. Alors, septembre à janvier...

M. Lessard: C'est septembre, la publication? Ah! Je vous ai induit en erreur, c'était septembre.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: J'avais donné une mauvaise information.

M. Lemay: Bien, peut-être... Alors, de «septembre 2010» par «janvier 2011», ça, c'est...

M. Lessard: La politique de gestion contractuelle.

M. Lemay: Dont on a discuté.

M. Lessard: Que chaque municipalité doit avoir, avec un contenu obligatoire...

M. Lemay: Contractuelle.

M. Lessard: ...d'encadrement, et pour lequel on vient d'ajouter un nouveau contenu, là.

M. Lemay: O.K. Et ce qui va du 1er janvier 2011 au 1er avril 2011? Ça, c'est la publication.

M. Lessard: Septembre 2010 à... Oui, c'est ça.

M. Lemay: Donc, les deux avaient comme horizon, à l'époque, septembre 2010, comme...

M. Lessard: Il me semble qu'il y avait une différence. Je veux rien que vérifier. Donnez-moi donc juste un temps, si vous voulez. Je veux rien que me revérifier.

Le Président (M. Morin): On achève, là. On va vous laisser élucider...

(Consultation)

M. Lessard: Tout avait l'air d'être au 1er septembre.

M. Villeneuve: Oui, hein?

M. Lessard: Oui. Après vérification sur la publication et la politique de gestion contractuelle.

M. Lemay: Tout allait au 1er septembre.

M. Lessard: Là, on va faire ça en deux temps: janvier 2011 et avril 2011 pour la publication.

M. Lemay: Donc, premier élément, pour ce qui est du nouveau... contractuel...

M. Lessard: Politique de gestion contractuelle.

M. Lemay: ...politique de gestion contractuelle, lui, il n'y a pas moyen d'avoir une extension supplémentaire. Ce qui est proposé, c'est la publication où là il peut y avoir, selon le projet de...

M. Lessard: Sur la publication...

M. Lemay: C'est la publication que le ministre se garde l'autorité pour autoriser un autre prolongement.

M. Lessard: Oui. Ce qui était déjà dans la loi, qu'on maintient. C'est la différence. Au lieu d'avoir 1 100 systèmes particuliers, il y aura un système central.

M. Lemay: Oui. Mais, c'était dans la loi avant, je comprends; mais, dans la loi avant, c'était en septembre.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Là, on les ramène en avril, puis vous gardez quand même, dans la loi, le soin de pouvoir prolonger.

M. Lessard: Oui. C'est sûr que je pourrais l'enlever puis un jour ils me disent: Bien, il y a un problème technique, là, je serais obligé de faire une loi particulière pour régler le problème technique, là, parce que, techniquement, quand tu n'es pas prêt, tu n'es pas prêt, quand même que la loi le dit. Alors donc, ça demeure un pouvoir exceptionnel. Mais, comme on l'a envoyé sur le système d'appel d'offres public, je m'attends à ce que ce soit réglé.

M. Lemay: Oui, mais ça, on ne le sait pas.

M. Lessard: Bien, «on ne le sait pas»...

M. Lemay: On ne le sait pas si c'est exceptionnel. Peut-être que ça va déferler.

M. Lessard: Avant, j'avais 1 100 exceptions potentielles; là, je n'en ai qu'une, c'est le système d'appel d'offres public.

Le Président (M. Morin): Je suis bien désolé, messieurs, c'est bien intéressant, mais, étant donné qu'il est maintenant 22 h 30, la commission suspend ses travaux... sine die.

M. Lemay: ...

Le Président (M. Morin): Sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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