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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 juin 2010 - Vol. 41 N° 51

Étude détaillée du projet de loi n° 102 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale


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Table des matières

Étude détaillée

Remarques finales

Autres intervenants

 
Mme Marie Malavoy, présidente
M. Norbert Morin, vice-président
M. Martin Lemay
M. Guillaume Tremblay
Mme Johanne Gonthier
Mme Agnès Maltais
* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire
* Mme Élène Delisle, idem
* François Nadeau-Labrecque, idem
* M. Bernard Guay, idem
* Mme Andrée Drouin, ministère du Conseil exécutif
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à tout le monde de vérifier que la sonnerie de votre téléphone cellulaire est bien fermée.

Je vous indique que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) sera remplacée par M. Tremblay (Masson); M. Ferland (Ungava), par M. Lemay (Sainte-Marie-- Saint-Jacques); et M. Pagé (Labelle), par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée

Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant principalement
le processus d'attribution des contrats
des organismes municipaux (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, je vous fais le lien avec les travaux d'hier soir. Nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant les articles 62.1 à 62.4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je sais que nous avons déjà passé passablement de temps sur ces articles, mais je pourrais accueillir d'autres interventions avant que l'on dispose de l'amendement. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux collègues, les gens qui travaillent à la commission.

Oui, moi, je voudrais revenir sur les notes explicatives, là, le troisième paragraphe. On en a parlé un petit peu hier, là. Quand on dit: «...abroger la disposition qui oblige une municipalité à publier les listes des contrats jointes aux rapports sur la situation financière de la municipalité que le maire a déposées au conseil municipal en 2008 et en 2009», ce que j'ai compris hier des explications du ministre, c'est qu'au niveau clérical ça demanderait un travail pas... peut-être pas nécessairement fastidieux, là, il y a des gens qui aiment ça puis tant mieux, ça prend des gens qui aiment ça travailler dans ce domaine-là, mais ce serait un travail assez long et aride, semble-t-il.

Moi, la question... Parce que j'ai siégé sur le 76 mais une partie seulement et je n'étais pas présent lorsque cet article-là a été amené, alors je ne connais pas la nature des discussions qu'il y a eu autour de la table à ce moment-là, pourquoi on a introduit cet article-là à ce moment-là. Je comprends, de la part du ministre, l'explication qui me dit que, suite à l'adoption du projet de loi n° 76, qui est devenu la loi n° 76, et suite au fait qu'on va ouvrir la loi n° 76 pour introduire des dispositions nouvelles, cette disposition-là, semble-t-il, au niveau de l'Union des municipalités du Québec, eux considèrent que ce n'est pas nécessaire... bien, pas que ce n'est pas nécessaire, mais que ça demanderait beaucoup de travail pour pouvoir, là, mettre ça, là, en ligne ou à la disposition, là, pour consultation.

D'abord, la première question, c'est: Comment on en est venu à l'époque à introduire cet article-là? Puis il devait y avoir des raisons qui sous-tendent finalement cette action-là à l'époque. C'est la première question.

Deuxième question: On parle ici donc des contrats joints aux rapports sur la situation financière de la municipalité que le maire a déposés au conseil municipal. C'est donc dire qu'année après année, donc 2008-2009 mais même avant, donc, lorsque le maire fait état de la situation financière -- je pense que ça se fait pas mal concurremment avec le discours sur le budget ou dans ces eaux-là, là -- c'est donc dire que le maire fait déjà état de l'ensemble des contrats en haut de 100 000 $ qui ont été donnés. Puis peut-être même aussi de 25 000 $ à 100 000 $, là, il y a peut-être moins d'obligations à ce niveau-là. Mais, en haut de 100 000 $, il doit dire à qui a été donné le contrat et quels montants ont été versés. Donc, cette information-là est toujours disponible par l'accès à l'information de toute façon. Le rapport en fait état, le rapport qui est déposé par le maire en fait état. Mais donc pourquoi? Et, à mon... En tout cas, je comprends peut-être pour les grandes villes, Montréal notamment, là, Laval, des villes où il y a beaucoup de contrats qui se donnent. Ça peut peut-être paraître être une liste longue, hein, parce qu'il y a beaucoup de contrats qui se donnent, évidemment. Mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas un bouquin de 10 centimètres d'épaisseur, là, loin de là, là, même s'il y a beaucoup de contrats qui sont donnés.

Alors, première question: Pourquoi on l'a introduit dans le projet de loi n° 76, qui est devenu loi, et aujourd'hui on veut l'enlever? Les raisons donc qui ont amené à l'introduire dans le 76. Et deuxième question: La nature, on comprend la nature, c'est des contrats, mais pour ce qui est de la... je dirais, la quantité d'écriture que cela peut comporter pour pouvoir le mettre sur Internet. Puis il y est probablement déjà d'une certaine façon. Les grandes villes, en général, elles informatisent pas mal tout. Alors, c'est une question de un clic ou deux de souris, puis on est capable de l'envoyer où on veut, là. Alors, c'est un peu la nature de mes questions.

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, moi aussi, j'ai réfléchi après. Avec le collègue de Masson qui l'avait soulevé, là, on disait: Oui, ils en ont fait la demande. Oui, c'est fastidieux. Quand on avait... Puis là il faut retourner quand on est retourné dans 76. Quand on est retourné dans 76, on disait: Chacun va avoir son site Internet. La façon assez facile de le mettre sur son site Internet, c'est de scanner. Tu scannes seulement les contrats, donc il n'y a pas de saisie de données autre que par scan. Puis après ça tu dis: Bien, c'est facile, tu envoies ça en bloc sur ton...

Toutefois, comme on a décidé de changer de technologie, c'est-à-dire aller vers un système de renseignements, nécessairement que, là, le scan ne fonctionnerait plus. Juste à prendre la liste qui est annexée, puis ça comprend les contrats de 25 000 $ et plus aussi dans le rapport annuel que le maire fait. Alors donc, ce n'est plus seulement de scanner la liste qui était jointe, mais c'est de retourner contrat par contrat puis, là, saisir les données qui seraient portées au système d'appel d'offres public, donc à savoir le contrat, le montant maximum, donc les clauses, quelles sont les clauses. Là, c'est comme... Ça, c'est un vrai travail de moine.

Alors donc, comme on a fait... à cause du changement technologique puis à cause donc de la méthode, au lieu de saisir par scan, c'est rentrer donnée par donnée, une à une. Alors, c'est pour ça qu'on a décidé de laisser... l'apporter. Effectivement, c'est disponible, c'est joint au rapport, c'est accessible à tout le monde, puis on voulait les faire commencer simplement par une façon de rendre l'information, même si, en faisant ça, ce n'était pas toute l'information qu'on voulait avoir sur les renseignements.

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon? Quand on... Oui, la liste.

M. Villeneuve: Oui. Ça, c'est quand...

M. Lessard: La liste de tous les contrats comprend les contrats de 25 000 $ et plus.

M. Villeneuve: Oui. Mais, quand on regarde, M. le ministre... Mme la Présidente, quand on regarde, là, la loi n° 76 telle quelle, on dit bien: «La loi précise aussi que toute municipalité doit, au plus tard[...] -- bon là, les dates vont changer, ça, on en est conscients, là, bon -- publier dans le même site Internet les listes des contrats conclus par la municipalité qui ont été déposées au conseil par le maire...» On dit: «...les listes des contrats conclus...» Moi, je ne pensais pas qu'on devait aussi mettre tout le détail que vous venez d'énumérer, là, concernant lesdits contrats. Je croyais, à la lecture de l'article, là, que c'était vraiment la liste des contrats conclus par la municipalité. «...qui ont été déposées au conseil par le maire en 2008 [...] 2009 lors de la séance au cours de laquelle il fait rapport de la situation financière de la municipalité.» À moins que vous ayez une autre disposition, là, qui vienne établir, là, l'ensemble, là, des éléments que comporte le...

M. Lessard: C'est ça. À 474.1, on dit le contenu: «[La] liste indique, pour chaque contrat, le nom de chaque cocontractant, le montant de [chaque] contrepartie et l'objet du contrat», donc pour tous les contrats. Donc, on disait simplement: Tu as fait une première liste. Ce qu'on va vous demander par la suite, ce n'est pas ça, c'est plutôt des choses... c'est quoi, le montant, combien il était, etc. Mais, pour partir, on dit: Scanne donc ta liste puis porte-la pour première information. Mais là on passe à un régime tout autre, à savoir des renseignements pointus sur les données, puis là joint à ça l'appel d'offres. Puis après ça on va voir dans les articles 23, 24 à 31, là, comment se fait la gestion de la vente, qui fait la vente du contrat. Donc... Mais, en partant, on disait: Comme tu fournis déjà la liste, porte-le donc à l'écran, même si ce n'est pas les renseignements qu'on va te demander dans la future publication, des objets beaucoup plus pointus que de mettre tout le contrat, etc. Alors donc, on faisait un premier tour de roue. Alors, en changeant la technologie, là on se rend compte que l'effort n'est plus le même que de scanner simplement la liste qui est déjà fournie dans le document que le ministère reçoit. Donc, annuellement, les rapports annuels donnent la liste, hein? C'est ça. Mais de toute façon elle est disponible dans les municipalités.

Alors, c'est pour ça qu'on a le changement technique, pas seulement parce que l'UMQ nous l'a demandé, honnêtement. Quand on regarde, c'est un changement radical, là, de publication puis de distribution.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour vous? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je vous salue, M. le ministre et les... nos collègues, les gens du ministère et de la commission.

Je réitère ou j'avais posé des... je m'interrogeais sur... Le ministre lui-même avait dit, hein: Dans les amendements qu'on apporte, on vise large, là. Tout ce qui est public, même parapublic, associé de près ou de loin aux villes. Donc, je m'interrogeais sur les offices municipaux d'habitation. Je ne sais pas si les gens ont eu le temps...

La deuxième chose, et là je soumets, ce n'est pas... c'est une proposition. Ce n'est pas une proposition d'amendement, Mme la Présidente, là, c'est une proposition que le ministre a le pouvoir, suite à une demande d'une municipalité, ou, j'imagine, d'une MRC, ou d'une CMM... ou d'une communauté métropolitaine, pardon, le ministre a le pouvoir de prolonger encore une fois, parce qu'un des articles, Mme la Présidente, c'est la prolongation. Et là il y a deux choses. C'est la politique contractuelle qu'on... dont on a discuté, dont il a été discuté dans l'autre projet de loi, et le système SEAO.

Donc, je me demandais s'il y avait, d'une façon ou de l'autre... si le ministre ne pouvait pas, une fois par mois, une fois par semaine, déposer les autorisations qu'il a données, parce que... Et encore une fois ce n'est pas de partir puis de ne pas faire confiance aux gens. Les gens peuvent avoir des...

Une voix: ...

M. Lemay: ...oui, des très, très bonnes raisons pour dire... Mais, s'il y en a 500, là il y a un problème majeur, puis j'imagine que vous allez être alertés avant, là. Mais il me semble que ça pourrait être intéressant aux parlementaires de savoir. Et encore une fois ce n'est pas dans un esprit, là, de doute ou de suspicion.

M. Lessard: De suivi, de suivi.

M. Lemay: C'est dans un esprit de, je pense, c'est important, ce qu'on fait là.

M. Lessard: La recommandation est intéressante. Ce qu'on pourrait faire, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pouvez le préciser, oui, ce que vous seriez prêt à faire?

M. Lessard: Oui. Oui, effectivement. Si, le jour des dates prévues, il y avait des demandes de prolongation, ce qu'on ferait, je m'engage à les déposer à la commission et avec la réponse, là, puis probablement la motivation qui fait... quelle est la demande. Et la commission pourrait faire un suivi éventuellement de ce qui se passe. Ce serait intéressant, oui. On ferait un dépôt à la commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous conviendrait?

M. Lemay: Donc, vous l'enverriez, disons, ou quelqu'un de votre personnel l'enverrait automatiquement au secrétariat de la commission, qui pourrait être déposé éventuellement par la présidence pour information.

M. Lessard: C'est ça. Donc, on sait que c'est dans la prochaine année que ça se passe. À l'arrivée des dates butoirs, quand on émettra une correspondance, on fera un dépôt en même temps à la commission pour fins de suivi. Puis, si éventuellement il se présentait un problème, on pourrait se revoir en commission, dire qu'est-ce qui se passe, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Lessard: J'aurais peut-être un complément, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Lessard: Sur les offices municipaux d'habitation, on a dit hier: On touche à peu près à tout, effectivement. On a fait faire une petite recherche concernant les offices qui... Donc, c'est une entente tripartite. Si vous voulez Me Paradis, qui a fait le tour de la question... Mais, grosso modo, c'est que les offices municipaux d'habitation, ils ont comme trois boss: la Société d'habitation du Québec, la ville puis, bon, l'office, qui, elle, est un gestionnaire aussi pour lequel tout chacun envoie des délégués sur... Ils ont une gestion contractuelle avec la Société d'habitation du Québec. Et, dans la Loi sur la Société d'habitation du Québec, les engagements pour les appels d'offres sont sensiblement les mêmes que sur le conseil. Par directive, ils envoient les obligations contenues pratiquement pour celles du Conseil du trésor, pour les contrats de 100 000 $ et plus, les contrats de 25 000 $ à 100 000 $.

Alors, si vous voulez, on va peut-être donner l'explication juridique précise en faisant référence aux articles, si on pouvait permettre à Me Paradis d'intervenir.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. En vous identifiant, puisque nous commençons la journée de notre commission.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

L'implication des offices municipaux d'habitation est, bien entendu, à l'égard de ce qu'on entend souvent comme étant les HLM. C'est le programme... c'était le programme que la Société d'habitation nomme comme étant le programme sans but lucratif public. Donc, pour l'application de ce programme-là, c'est ça, c'est des conventions d'exploitation conclues, comme disait M. le ministre, entre la Société d'habitation du Québec, la municipalité et l'office municipal. Et chacun de ces contrats, ces conventions d'exploitation, c'est ce que me mentionnait la Société d'habitation du Québec, contient, prévoit une disposition obligeant les offices municipaux à respecter les directives émises par la Société d'habitation du Québec. Parmi ces directives, on retrouve celle relative aux règles d'adjudication des contrats, qui prévoit effectivement, là, une obligation d'appel d'offres sur invitation pour les contrats qui engagent des dépenses de 25 000 $ ou plus et appel d'offres public pour 100 000 $ ou plus, donc ce sont... avec des modalités qui sont grandement similaires, pour ne pas dire identiques à celles qui gèrent les municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lessard: Mais ils sont... Bon.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, pardon, allez-y.

**(15 h 20)**

M. Lessard: Excusez-moi, c'est moi qui vous ai coupée. Mais ils ne sont pas assujettis au volet d'avoir leur site sur la publication, ce qui impliquerait l'implication d'un gestionnaire additionnel pour l'ensemble des offices sur l'ensemble du territoire. C'est assez complexe. Chaque office étant indépendant, c'est comme si vous recréez encore... Là, on a 1 139 municipalités, plus les MRC. Il y a tout le réseau des offices indépendants qui serait lié par ça. Déjà qu'ils n'ont pas beaucoup de sous et qu'il y a un suivi serré de fait par la Société d'habitation du Québec, ils ne sont pas dans ce mode de publication là.

M. Lemay: Donc, la...

M. Lessard: Donc, eux autres, ils font, quoi, quelques projets par année, là, en général. Ils le font parfois même sur un contrat clés en main, on l'a mentionné, là, pour la requalification des terrains par des propriétaires existants. Donc, ils ne sont pas soumis à la même obligation que les municipalités.

M. Lemay: Mme la Présidente, je posais la question. C'est sûr qu'en termes de développement les offices sont... il y en a un peu, mais... si on compare dans le passé, où la SCHL prenait une grande place dans le développement des HLM, comme a dit maître, mais il n'en demeure pas moins que mon questionnement venait du fait que, depuis quelques années, la SHQ a un budget supplémentaire de rénovation assez élevé. Et tout le monde est heureux de ça, parce qu'il y a des immeubles qui ont 20, 25, 30 ans d'âge, et il y a les rénovations. Est-ce que je comprends que les offices sont sous l'autorité administrative de la SHQ, sous les directives?

M. Lessard: Oui. Ils reçoivent des directives parce qu'ils signent des engagements, à cause du financement. Nécessairement, là, la question est liée au... Je te finance. Voici ce que tu dois faire pour les contrats de 25 000 $ à 100 000 $, 100 000 $ et plus. Donc, on te donne l'encadrement dans lequel tu dois procéder.

M. Lemay: Mais, écoutez, on ne fera pas une grande bataille là-dessus, mais je persiste à croire, considérant les sommes en cause... Et effectivement on a ratissé très large, là, en termes de... si vous voulez, d'obligation de transparence des organismes publics. Je demeure, malgré les bonnes informations, et je remercie le ministre et son équipe, mais je demeure quand même un peu étonné qu'ils ne soient pas assujettis aux mêmes règles, là, que les autres organismes qui sont publics aussi, là.

La SHQ, est-ce qu'elle donne des contrats? Je ne sais pas. Est-ce qu'elle est, elle, assujettie aux règles du Conseil du trésor? Je présume que oui. Mais que les offices ne le soient pas, ça... Et encore une fois, Mme la Présidente, ce n'est pas en aucune façon présumer de quoi que ce soit. Au contraire, je connais des gens dans les offices, c'est des gens éminemment compétents, fiables et intègres. La question n'est pas là. Mais les offices ne sont pas assujettis à... Et c'est plusieurs millions de dollars. Depuis quatre, cinq ans, là, c'est plusieurs, plusieurs millions de dollars en rénovations qui ont été octroyés aux offices.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Ce que je dirais, c'est: Initialement, l'objet qu'on visait, ce n'étaient pas les offices. À l'exercice, après avoir touché les régies, tout ce qui relève des possessions de la municipalité dans des participations, dans des organisations, on a couvert effectivement très, très large, mais l'objet de départ n'était pas de viser les OMH, puis ça ne le demeure pas toujours. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas améliorable en... au point de vue de qui donne des contrats à qui, là. Ce sera peut-être pour une autre fois. Mais je comprends, là, que le spectre n'était pas de viser les offices municipaux d'habitation.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça complète vos interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, parce que le ministre tantôt faisait allusion au fait que ça demanderait un gestionnaire de plus, ça coûterait des sommes. Mais je comprends que la question a été posée hier, on n'avait pas la réponse, et je ne pense pas que, depuis hier, il y ait eu le temps, là, de la part du côté gouvernemental, de faire une analyse fine des coûts versus les bénéfices que de pouvoir être affiché sur SEAO pourront, dans un avenir rapproché, je pense, permettre, d'une certaine façon, certains bénéfices aux municipalités, parce qu'on comprend que, là, le marché est ouvert à tous, et l'information, elle est centralisée. Donc, tout contracteur qui veut le moindrement, là, s'informer de ce qui a cours présentement comme contrats disponibles au Québec, il va aller sur SEAO, il va tout avoir.

Alors là, on vient mettre, d'une certaine façon... on vient créer deux régimes. Puis il ne faut pas oublier non plus que les municipalités paient 10 %. Alors, toutes les municipalités paient 10 % du déficit. Je ne pense pas qu'il y ait... Puis je ne dis pas que c'est mal géré, moi non plus, loin de là, là, mais on sait que ça fonctionne toujours par un déficit prévu et prévisible année après année, là, qui est négocié avec les municipalités, souvent, là.

Donc, on a des gens imputables, encore une fois, les élus, et on risque de se retrouver avec un régime... deux régimes, finalement: SEAO et les offices d'habitation du Québec. Ça aurait été intéressant de savoir pour combien de contrats ils ont donné l'an passé. Et les prévisions pour cette année, c'est combien de millions? Puis ça frôle peut-être le milliard, je n'en ai aucune idée, là. Mais donc c'est des... c'est vraiment... En tout cas, moi, je pense que coût-bénéfice, là, ça n'a pas été prouvé puis ça n'a pas été fait, le travail n'a pas été fait à ce niveau-là, puis ça aurait été intéressant qu'il soit fait, parce que, de les inclure, je pense que... En tout cas, moi, je pense, moi, j'invite le gouvernement, j'invite le gouvernement à la prudence et peut-être même à faire cette vérification-là coût-bénéfice suite à une année de mise en place du SEAO. Et peut-être qu'on pourrait éventuellement, dans un avenir rapproché, inclure les OMH dans le système.

M. Lessard: Oui, c'est vrai que j'avais regardé ça sous l'oeil de la dépense, mais honnêtement, dans les municipalités actuellement, il y a une économie, on l'a dit, là, pour ceux qui ont des volumes assez importants dans la gestion, la disposition. Tu sais, c'est moins de gestion si tu n'as pas à gérer les addendums, les... Tu pars les appels d'offres, puis après ça il y a le système de gestion de vente, puis etc. Mais je pense qu'après un an il faudrait peut-être se reposer la question, effectivement. S'il y a des économies pour les municipalités de passer comme ça, on pourrait peut-être avoir des économies pour les offices.

Alors, je pense qu'on pourra regarder dans un deuxième volet à l'usage du SEAO. Peut-être que... La commission, comme mon collègue de Montmagny me disait, a une mission de surveillance. Je pense qu'elle a déjà fait comparaître la Société d'habitation du Québec l'an passé. Ça pourrait toujours poser la question sur: Est-ce qu'il y a une évaluation à faire concernant peut-être des gains effectifs, là? Moi, j'ai regardé ça sous la lorgnette de la dépense, mais il y a deux yeux là-dedans, là, il y a le côté des économies qui pourrait être regardé. J'en prends bonne note. Je vais demander de faire une petite vérification chez nous s'il n'y aurait pas une opportunité de regarder ça, parce que c'est intéressant.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Curiosité personnelle, là. Quand tantôt vous avez répondu à mon collègue de Saint-Jacques, Sainte-Marie--Saint-Jacques, concernant le fait que le ministère fera, là, état des demandes de report de date -- on parle du 1er avril 2011 ici, là, donc de report de date -- c'est quoi, la mécanique? Comment ça va fonctionner? Juste pour m'assurer que... parce que je veux savoir comment ça fonctionne. Est-ce qu'il y a une lumière rouge qui s'allume quand une municipalité fait une demande, puis le ministre répond que ça s'en vient en commission? Comment ça fonctionne pour la suite des choses? Parce que l'idée, je trouve l'idée bien intéressante.

M. Lessard: Premièrement, oui, présumons qu'il va y avoir assez de délai, parce que ça va faire la... j'ai déjà donné un premier délai de prolongation, c'est sûr, par un changement technologique aussi, qui est apprécié. Nécessairement, on va faire un suivi, parce que les municipalités nous ont demandé: O.K., c'est correct, on est prêts à faire ça, là, puis on a besoin d'accompagnement. Déjà, la Fédération québécoise des municipalités, je pense qu'on a convenu de faire un parcours d'accompagnement. Donc, on va se faire des évaluations constantes dans l'accompagnement, dans la mise en oeuvre. Puis, à un moment donné, on va être capable de se dire: On est rendus à telle étape, O.K., ça passe le cap, mais unetelle, parce que le site, je ne sais pas trop, la tour... qu'est-ce qui est arrivé, ne pourra pas.

Alors donc, probablement que, d'après moi, dans les deux mois avant l'échéance, là, il y a plusieurs qui vont lever... bien, plusieurs qui vont lever la main s'ils ont à lever la main à ce moment-là pour dire de mettre mon hyperlien, c'est ça, parce que leur obligation est quand même très allégée maintenant. C'est le système d'appel d'offres qui gère, puis tu as un hyperlien pour faire la connexion. Mais, dans ton hyperlien, il y a sûrement une façon d'organiser, là. Je mets ça tellement simple que... Dans la machine ordinateur, il doit y avoir quelque chose quand même à organiser. Alors donc, je ne veux pas banaliser en disant que c'est... il n'y a rien qu'un hyperlien, je clique dessus, puis ça se fait automatiquement, là.

Mais on pourra se donner l'heure juste. Peut-être, on reviendra là-dessus. Comme on aura d'autres commissions parlementaires, on pourra faire un sujet là-dessus. C'est toujours la même commission qu'on est, nous autres, de toute façon.

La Présidente (Mme Malavoy): On se voit assez régulièrement, oui. Avec plaisir, avec plaisir.

M. Lessard: C'est ça. Ça fait qu'on pourra s'en faire un point comme l'administration peut mettre à jour, en disant: Quel est le suivi apporté à? On pourrait faire des dépôts périodiques d'où est-ce qu'on est rendu si on a une analyse là-dessus. Je pense que c'est le travail de la commission aussi de suivre les nouveautés.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je voudrais revenir au troisième point encore. Je sais que je suis fatigant, M. le ministre, mais j'ai des petites questions. Quand vous avez dit tantôt -- je sais que vous avez peut-être répondu, je veux juste être certain de bien comprendre -- «publier», c'était... dans le sens de la loi, c'était de le publier où, dans les journaux, dans les... C'était où, de le publier?

M. Lessard: Dans la loi, c'était publier sur un site à construire avec les...

M. Tremblay: De la ville.

M. Lessard: Oui, de la ville, c'est ça, selon les données...

**(15 h 30)**

M. Tremblay: Excellent. Puis c'étaient les... Pour mon passage au municipal, là, c'est que, quand le maire déposait les états financiers, il déposait avec ça la liste des contrats de 25 000 $ et plus. C'était cette liste-là qu'il fallait qu'il publie.

M. Lessard: Dans le fond, lui, sa façon de publier ça, c'est... Bon. Durant l'année, quand il donne des contrats, si c'est plus de 100 000 $, il va sur le système d'appel d'offres public, il dit qui qui a gagné, pour tel montant, etc. 25 000 à 100 000, il fait des invitations, il passe des résolutions au conseil. À la fin de l'année, non pas lors des états financiers, mais dans un rapport qu'il a à produire, donc à rendre public, il doit dresser la liste. Donc, c'est remis au ministère des Affaires municipales dans son rapport, et il doit avoir donné la liste des contrats qu'il a attribués avec les détails qu'on a donnés.

Alors donc, c'est cette liste-là. On disait: Dans un premier jet, là, quand tu vas constituer ton site, scanne, scanne tes contrats puis porte-les à l'information. Ce n'est pas comme ça qu'on va organiser tout le site, mais on pourra déjà porter une diffusion de ce qui est déjà annexé à ton rapport et accessible à la population.

M. Tremblay: Mais, au fond, c'était la même liste qu'il donnait aux membres du conseil, là, les contrats d'en haut de 25 000 $ et plus, tous ceux qui avaient eu des contrats. Hier, je vous ai fait des suggestions, je vous ai dit: Pourquoi ne pas mettre juste ceux de 2009? Vous m'avez dit... Vous m'avez répondu.

Mais, moi, j'aurais une autre suggestion à vous faire: Pourquoi ne pas mettre, pour sortir d'un petit peu de ce qui se passe présentement, de dire: Les entreprises qui auraient eu plus de un contrat d'en haut de 25 000 $ dans une municipalité, est-ce qu'on pourrait publier pareil cette liste-là puis que ce soit rendu public?

Parce qu'on le sait, que, des fois, dans des municipalités, ils ont plusieurs -- deux, trois, quatre, cinq -- contrats de 25 000 $, puis je pense que c'est un petit peu ce qu'on veut rendre un peu plus transparent ces temps-ci.

Une voix: Sans tout enlever.

M. Tremblay: C'est ça: sans tout enlever. Le citoyen, l'entreprise qui a eu un contrat de 25 000, bien, quand il y en a quatre, cinq, six dans une municipalité, de mettre ces entreprises-là sur... rendre un peu plus publics ces contrats-là, laisser... comme ça, ça donnerait une transparence. Puis, j'imagine, quand vous avez mis ça sur pied, c'était pour rendre beaucoup plus de transparence sur les deux dernières années. Puis c'était louable de votre part, ça. Je pense que c'était bien. Là, de le voir abrogé aujourd'hui, je vais vous dire que je suis un petit peu...

M. Lessard: Oui. Bien, écoutez, c'est un changement... Il faut être capable d'écouter aussi ce que les organisations nous disent. On n'a pas le monopole de la vérité, là. L'idée était bonne; seulement, quand tu arrives à faire les choix technologiques, entre scanner puis reprendre un à un et de rentrer les données pour tous les contrats de plus de 25 000, là c'est plus qu'une religion, là, tu sais. Alors donc... Et, dans sélectionner...

L'objectif, c'est de la transparence pour tout, là. C'est sûr que là il est joint à une liste. Le monde peut aller voir par mois les contrats qui sont donnés -- parce que les municipalités adoptent ça par résolution, déposent ça en séance publique. Mais, de choisir plus 25 000... Si on vise, mettons, admettons, le fait que le public peut savoir, rapidement par un moyen, pourquoi les 25 000? Pas plus que les 100 000. Actuellement les problèmes ont été plutôt de 1 million. Bien, tu sais, là, qui a pu soumissionner? Le vrai problème est: Qui n'a pas soumissionné, tu sais? Pourquoi il n'a pas soumissionné? La vraie question de la publication est venue: Pourquoi il y a un seul soumissionnaire? Même quand il y a un plus bas soumissionnaire conforme, la question est: Quand il y a un seul soumissionnaire conforme, comment ça que les autres n'ont pas soumissionné? L'environnement d'affaires qu'on parle, c'est sûr qu'ils ne viennent pas à nos réunions, là, puis ils... hein? Mais la question c'était: Pourquoi il n'a pas soumissionné? C'est pour ça que la notion que l'entrepreneur rende public ou pas le fait qu'il a acheté des... est importante puis elle est maintenue pour être capable de créer un environnement dans lequel je ne vais pas aller te mettre de la pression pour ne pas soumissionner ou te décourager de le faire. Donc, votre proposition, quoiqu'intéressante, d'en choisir un groupe plus qu'un autre groupe, demande aussi... et toujours de les ramasser... technique...

M. Tremblay: Ce que je disais, c'est: Les contrats d'en haut de 25 000, comme il était prévu... comme on reçoit, nous, en tant que membres du conseil de ville... Mais, moi, ce que je renchéris, c'est de dire: Les entreprises qui ont eu plus que un contrat de 25 000, je pense que la problématique est là, puis ça a été démontré, dans les différents reportages qu'on a vus, que certaines entreprises vont avoir 10, 15, 30 contrats entre 25 000 et 100 000. La problématique est là, je pense, comme mon collègue disait tantôt, des contrats qui sont fragmentés. Je pense que la population a le droit de savoir les contrats qui ont été donnés quand l'entreprise reçoit plus que un contrat de 25 000. Je ne vous dis pas, un exemple, le vérificateur général qui fait un contrat par année, qui reçoit un contrat de 28 000 ou 29 000, je pense qu'une fois c'est correct, mais, quand une entreprise reçoit 30 contrats de 50 000, il y a certaines questions à se poser, des fois.

M. Lessard: Mais je dois mentionner, là, quand même, l'objectif, c'était la diffusion par un médium qui est Internet, O.K., on s'entend-u, là? Si vous voulez savoir qui a eu des contrats à la ville, de n'importe quelle ville, vous prenez la liste puis vous faites ça de même pour savoir si Construction Henri-Paul a eu des contrats de 25 000 puis de 100 000. Tu fais rien que défiler puis tu vas le savoir: Henri-Paul, il a-tu eu... Construction Henri-Paul a-tu eu des contrats? Tu les défiles et tu vas le savoir. Nous, ce qu'on parle, c'est la diffusion de l'information, en un clic de souris, pour bénéficier. L'objectif, c'est celui-là.

Maintenant, quand on regarde Coulombe, on a... Je vous disais, on n'a pas le monopole de la vérité. Coulombe a été mis en place avec des experts en contrats de la ville de Montréal, de d'autres villes, mais ceux qui ont des experts qui écrivent des livres, là, là-dessus.

Coulombe nous dit dans son rapport: Enfin, afin d'éviter une surcharge administrative importante, les contrats conclus, là, avant le 1er septembre 2010, ne devraient pas être assujettis aux nouvelles dispositions législatives. Sans cette modification, les municipalités, donc, devront retrouver le nom de tous les soumissionnaires pour chacun des contrats visés depuis 2008, leurs soumissions, le prix effectivement payé, ce qui nous paraît excessif.

Alors donc, oui, c'est une bonne idée, là, mais, en application par conséquent, les nouvelles dispositions législatives ne devraient pas s'appliquer. Bien, on devrait dire: Bien, on rentre en vigueur puis là on passe une publication de tout ce qu'on fait. Je vous le dis, si j'avais été capable, c'est ce qu'on souhaitait.

Dans l'application, on dit: L'application est excessive parce que nécessairement, là, tu fais un changement radical de saisie de données. Mais en clair, une fois qu'on a tout dit ça, là, sur l'outil à diffusion, ça n'empêche pas que je m'en vais à la municipalité, je pogne le rapport annuel du maire, dans lequel est jointe toute la liste puis je fais rien que passer les pages puis, si je veux savoir si Construction Henri-Paul a eu des contrats, je vais tous les voir; je vais tous les voir, je vais être capable de savoir s'il a eu un contrat de 25 000, des contrats de 25 000, des contrats de 1 million... de 100 000 $ et plus, je vais tout, tout, tout les savoir. Je ne veux rien que pas qu'on pense qu'on ne peut pas le savoir. On peut le savoir.

Puis, quand j'ai rencontré les neuf grandes villes, ils disaient: Écoutez, on est transparents, on passe ça en résolution, on fait des attributions, on fait des appels d'offres, on l'attribue, etc. Ce qu'on parle, c'est la diffusion. Quand on disait une plus grande transparence, mais par la diffusion. Puis plus facile d'utilisation, on dirait, pour l'usager commun, là, lui qui est sur Internet à tous les jours: Faut-u que j'aille à l'hôtel de ville absolument? La réponse, ça sera non. C'est: Par les technologies, je vais être capable d'y accéder, simplement par... pour connaître la diffusion, non pas le fait qu'il l'a donné, ça, il y a une résolution à toutes les fois qu'on donne de quoi. Une municipalité, ça parle toujours par résolution.

M. Tremblay: Il n'y a pas aucune possibilité de mettre, sur le site Internet d'une municipalité, juste le document qu'on reçoit, nous autres, quand on est conseillers, là, le document avec les contrats qui ont été donnés, de le mettre accessible puis qu'ils aient la liste au moins des gens, qu'ils peuvent voir... Il me semble, ce n'est pas une liste... Là, tantôt, quand vous disiez que c'est vraiment long, ça dépend si vous faites ça pour une ville de Montréal. Mais c'est déjà tout monté, ces listes-là, ils en donnent aux conseillers. Ça fait que, de mettre la liste des...

M. Lessard: ...des consultants. Il n'y a rien qui empêche une municipalité de tout faire ça, là.

M. Tremblay: Oui. Mais est-ce qu'il y aurait...

M. Lessard: Il n'a pas besoin de la loi pour faire ça.

M. Tremblay: On ne pourrait pas l'obliger?

M. Lessard: Il n'a pas besoin de la loi pour faire ça, pour mettre sur son site de la ville, il n'y a rien qui l'empêche. Ce qu'on veut, c'est organiser l'offre au Québec pour, un, permettre la chose suivante: Que je sois en Abitibi puis je veux soumissionner en Gaspésie, je n'aurai pas besoin de me déplacer en Gaspésie pour aller chercher les cahiers d'appel d'offres. Je vais aller sur le site d'appel d'offres public... électronique d'appel d'offres public du gouvernement, je vais le sélectionner. Je veux dire, moi, je suis un spécialiste dans les patinoires, je fais des patinoires. Il n'y a pas de patinoires là, dans l'appel d'offres, pas de problème. Il en voit un: O.K., j'achète. Du système électronique d'appel d'offres public, j'achète, et je rends disponible le fait que j'ai acheté. Je suis un gars de l'Abitibi, j'ai acheté un cahier d'appel d'offres... de charges sur le système électronique d'appel d'offres et je ne rends pas disponible le fait que je l'ai acheté, parce que le monde de la Gaspésie ne sauront pas que je l'ai acheté. Donc, la vraie... c'est de créer l'obscurité un peu derrière ça, ne pas savoir: Il y en a-tu quatre, six, deux, dans le but d'éviter... les gens, en disant: Si c'est vrai ce qu'on a entendu à la TV que trois, quatre vont jouer à un golf virtuel pour lui dire que tel contrat pour telle affaire...

M. Tremblay: Mais vous savez pareil qu'entre 25 000...

M. Lessard: ...il devrait appliquer tel prix...

La Présidente (Mme Malavoy): Attendez un instant, M. le député, s'il vous plaît...

M. Tremblay: Excusez! Excusez!

M. Lessard: ...pour appliquer...

La Présidente (Mme Malavoy): ...laissez le ministre terminer.

M. Tremblay: Oui.

M. Lessard: Oui, excusez. Alors, pour appliquer tel prix, bien, il y aura une petite surprise: si tu veux être organisé à quatre, il en arrive un cinquième, qu'il soit, peu importe, là, je vous dis de l'Abitibi, ça peut être de n'importe où, et, s'il construit quelque chose qui nécessite des spécialisés, disons, quand tu fais une construction de quelque chose, je pourrai laisser le savoir, puis là on aura un appariement avec les spécialisés qui pourront soumissionner.

Donc, c'est ça, l'objectif. Mais, à la fin, je vous le dis, vous pouvez aller dans n'importe quelle municipalité, les municipalités peuvent, sur le site de la ville, mettre tous leurs contrats. Mais ce n'est pas de ça dont là on leur parle. Là, on leur parle d'une méthodologie organisée, systématique, homogène, qui diminue les coûts puis qui fait une gestion centralisée des appels d'offres.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

**(15 h 40)**

M. Lessard: Dans ce cadre-là, on ne peut pas atteindre le même objectif que j'aurais souhaité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson, vous pouvez poursuivre.

M. Tremblay: C'est correct, Mme la Présidente. Je voulais juste dire qu'on le sait très bien, que ce n'est pas nécessairement les contrats quand les entreprises soumissionnent des... comme vous dites, une patinoire, c'est en haut de 100 000 $, mais c'est les contrats plus qui sont sur invitation, des fois, je pense, qu'ils... entre 25 000 $ et 100 000 $ qui peuvent être problématiques quand les contrats sont un peu plus divisés. Mais c'est correct, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Villeneuve: Une dernière...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Villeneuve: Une dernière précision pour aller dans le sens de mon collègue, là, de Masson, là. Ça avait quand même été amené, là, dans le projet de loi n° 76, là, et là on va le retirer. Donc, il y avait quand même des raisons, là, qui venaient, là... des raisons, je pense, qui étaient fondées, de venir insérer cet article-là -- il y est encore d'ailleurs, jusqu'à preuve du contraire, là -- de venir l'insérer.

On comprend que... On s'est aperçu que la tâche était peut-être, là, titanesque, et le but recherché présentement, c'est plus de s'assurer que les contrats vont être centralisés, etc. On comprend cela, mais, quand même, la raison était, je pense... les raisons pour lesquelles on a amené l'article étaient bonnes, mais on verra... on verra la suite, la suite de l'histoire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Fort bien. Est-ce que ça complète les interventions? Je pourrais passer au vote sur cet amendement qui introduit donc... après l'article 62, qui introduit les article 62.1 à 62.4. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passerions donc à un autre amendement concernant l'article 68.1. Il y a 68.1 et 68.2 qui concernent des contrats d'organismes municipaux. Est-ce que vous souhaitez les regarder ensemble? Je pense que oui, ce serait souhaitable, puis on les adoptera par la suite. Est-ce que vous voulez le présenter? Non?

M. Lessard: J'aurais une proposition. 68.1 puis 68.2, c'est la vente par le...

Une voix: ...

M. Lessard: 68.1... 68.2, excusez. 68.2, c'est la vente. Là, j'en ai parlé, qu'on allait aller sur le système d'appel d'offres, etc., mais on n'a pas traité des contrats, qui est le second... le prochain, les articles 23, 24, etc., qui traitent tous des contrats, etc. Puis, à la fin, on pourrait revenir avec 68.1 puis 68.2 pour dire que la gestion est centralisée puis que c'est eux autres qui vendent les documents, etc. Ça aurait une meilleure... Ça serait un meilleur suivi. Alors, on va...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, vous proposeriez?

M. Lessard: À la fin des prochains articles. Après 57, on reviendra à 68.1 puis 68.2.

Loi sur les cités et villes (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je voudrais juste savoir si on passerait à 20?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça, 20 ou 23? C'est ça, je veux juste savoir, là.

M. Lessard: 20.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on continue ce qui avait été prévu, on ferait de 20... 20 et 29 ou est-ce qu'on fait 23, 24, 31?

M. Lessard: 20 et 29, c'est deux petits articles qui viennent traiter des affaires, puis là...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais...

M. Lessard: ...mais, rapidement... On ne mêlera pas, là...

La Présidente (Mme Malavoy): ...qu'ils soient petits ou grands...

M. Lessard: Ça ne mêlera pas le monde longtemps de faire 20 et 29, O.K.? C'est une intervention ponctuelle de la commission auprès des régies intermunicipales qui n'avait pas la juridiction, jusque-là, de mettre en tutelle une régie, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Donc, on pourrait faire 20 et 29 sans trop mêler qui que ce soit.

M. Lessard: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et ensuite on ferait de 23 à 57?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Et ensuite on reviendrait à 68.1 et 68.2.

M. Lessard: Exact. Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que tout le monde a compris la même chose? Bien. Alors, passons à 20 et 29. M. le ministre.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): En fait, c'est deux articles, hein?

M. Lessard: Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): 20 d'abord, puis 29, ensuite.

M. Lessard: Exactement. Alors donc, l'article 20, on dit:

L'article 468.51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de...

Une voix: Il y a un amendement.

M. Lessard: Oui. Il y aurait un amendement, mais je vais commencer par lire l'article, O.K.?

L'article 468.51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 23» par «, 23, 38 à 47 et 100».

Juste pour l'expliquer, la modification proposée par l'article 20 vise à permettre à la Commission municipale du Québec d'utiliser ses différents pouvoirs puis interventions auprès de la régie intermunicipale. Actuellement, les régies peuvent faire l'objet d'une enquête par la commission, mais ne peuvent pas, comme c'est le cas pour une municipalité, être déclarées en défaut et être assujetties au contrôle de la commission. Ils ne pouvaient pas les mettre en tutelle.

J'ai vécu ça dans le dossier de Lachute où est-ce que... après que les membres de la régie m'ont demandé d'intervenir puisqu'ils ne pouvaient pas s'entendre sur la nomination du président, des règles à définir. À la lumière, on a nommé un médiateur, et, quand on a mesuré... parce qu'ils disaient: Si on ne s'entend pas, vous pourrez toujours la mettre en tutelle. Alors, j'ai dit: Oui, pas de problème. On s'est aperçu que, légalement, il n'y a pas de pouvoir dans la loi pour le faire, alors que ça aurait été curieux que la commission puisse enquêter puis elle ne pourrait pas faire appliquer ses recommandations. Donc, on vient boucher un trou puisque c'est vraiment un bras constituant, là, d'une municipalité.

Alors donc, ce qu'on ferait -- j'apporte l'amendement suivant qui vous avait été déposé, on dit: Remplacer l'article 20 par le suivant. On dit:

20. L'article 468.51 de cette loi est modifié -- donc, je remplace l'article 20 -- est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «477.7» par le numéro «477. 6»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 23» par «, 23, 38 à 47 et 100» -- qui est le coeur de ce qu'on avait dans l'autre article;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de l'article 477.6, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 doit être publiée» par «du deuxième alinéa de l'article 477.6, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la mention et l'hyperlien doivent être publiés».

Dans le fond, ce qu'on vient... c'est: on a assujetti les régies intermunicipales, on leur crée des obligations de publication, puis on en profite en même temps pour saisir l'opportunité d'imposer, hein?

Une voix: Permettre à la commission d'intervenir.

M. Lessard: Et à la commission d'intervenir, c'est ça.

Donc, les notes explicatives, on dit: 1° et 3° sont au même effet que l'article 4.1. 4.1, qui est...

Une voix: On l'a étudié hier.

M. Lessard: Qu'on a étudié hier, qui...

Une voix: C'est ce qu'on a vu hier soir, c'est exactement les mêmes...

M. Lessard: O.K. C'est les modifications de concordance qu'on a vues... Il apporte aussi des modifications qui tiennent compte des changements proposés par 20.2, 20.3. C'était le coeur, là, des changements.

L'article 20.2, qui propose l'obligation aux municipalités de publier, sur le site Internet, la liste des contrats au plus 25 000 $.

Puis 20.2. Cet article, bien, introduit également l'obligation pour les municipalités de publier sur le site -- ça, ça va -- avec l'hyperlien.

Et l'article 20.3 propose l'abrogation -- qui est le paiement lié.

Puis le paragraphe 2°, lui, ça reprend finalement ce qu'on avait déjà dans l'article 20, que j'ai introduit au deuxième paragraphe. Celle-là crée l'obligation... crée le pouvoir étendu de la commission de mettre en tutelle une régie intermunicipale.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires sur cet amendement?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Vous avez donné un exemple tantôt, là, de régie, là, où il s'est posé une problématique particulière et que vous aviez envisagé la tutelle. Et, suite à des vérifications, vous vous êtes rendu compte que ce n'était pas possible, de par les pouvoirs qui sont accordés présentement à la commission.

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: C'est ça que vous aviez bien dit tantôt?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Et c'est... Parce que ça fait longtemps quand même que c'est comme ça, là. La loi, là, ce n'est pas d'hier, et c'est vraiment récemment qu'on s'est aperçu que les pouvoirs de la commission étaient limités, dans le fond, à nommer un médiateur ou à proposer un médiateur pour régler les conflits.

M. Lessard: Non, c'est rare qu'une régie a énormément de problèmes. Là, il s'en est posé un particulier, sur qui devient président, qui est lié à un facteur conjoncturel de... lié au facteur de population, là, qui déterminait, dans les critères, qui était le président. Finalement, il n'allait plus aux réunions, il s'opposait. Pas capable de tenir l'ordre du jour, pas capable d'avoir quorum. Les municipalités qui dénonçaient le président sortant ont dit: Bien, on voudrait avoir la médiation. Donc, on fait la médiation. Puis ils ont dit: À la fin, on vous la demande tout de suite. Si ça échoue, je vous le dis, on va vous mettre en tutelle. Parce qu'on ne peut pas laisser ça comme ça, c'est des centaines de millions de dollars. Parce qu'ils sont passés en méthanisation: c'est un gros site à Lachute. Puis finalement, en regardant juridiquement la possibilité de le faire, on m'a dit: Oh! on est allés au bout de l'exercice, il n'y a rien, dans la loi, qui dit que vous pouvez. Vous pouvez envoyer la commission, vous pouvez faire l'analyse administrative que ça ne marche pas, mais vous ne pourrez pas la mettre en tutelle. Alors, j'ai trouvé ça surprenant, un peu, en me disant: Bien non, il faut être capable de les mettre en tutelle parce qu'il y a une administration importante là-dedans. Alors, c'est ce qu'on vient combler comme problématique.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Villeneuve: Donc, ça touche l'ensemble... ça va toucher l'ensemble des régies intermunicipales...

M. Lessard: Exact.

M. Villeneuve: ...peu importe dans quel domaine elles oeuvrent, que ce soit dans la gestion des déchets, que ce soit dans l'eau potable, que ce soit au niveau des incendies, etc., là. C'est ça.

M. Lessard: L'assainissement des eaux usées. Oui.

M. Villeneuve: O.K. Moi, je n'ai pas...

M. Lessard: Puis, en plus, on les rend assujetties à l'obligation de faire des publications.

M. Lemay: C'est l'article 20, ça?

**(15 h 50)**

M. Villeneuve: Oui. On fait l'article 20.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Est-ce que je peux mettre au vote cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): L'amendement à l'article 20 est adopté? Adopté à l'unanimité.

Donc, à la suggestion du ministre, nous passerions à l'article 29, qui est aussi un amendement.

M. Lessard: Donc, je veux juste rappeler que l'article 20 serait donc amendé... adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

M. Lessard: On a voté l'amendement mais on n'a pas voté le fait que l'article était adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Mais, comme il est remplacé...

M. Lessard: Ah! Vous avez raison.

La Présidente (Mme Malavoy): ...c'est pour ça que j'avais l'impression, comme on le remplace, il n'est pas tel qu'amendé, il est remplacé.

M. Lessard: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Malavoy): Je peux bien dire: Tel qu'amendé, si vous voulez, mais, pour moi, quand on le remplace, ce n'est pas comme quand on le modifie.

M. Lessard: Je me rétracte.

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Quand même? Bon, alors, disons-le, si...

M. Lessard: ...trop fort ne casse pas, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ma logique qui était trop pointue. Alors donc, est-ce que l'article 20 est adopté tel qu'amendé? Mme la secrétaire, comme ça, ça vous va?

La Secrétaire: Oui.

M. Lessard: Le formulaire est fait de même.

Code municipal du Québec (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça, c'est ça. Alors, passons à l'article 29, donc, l'amendement à l'article 29.

M. Lessard: Oui. Alors, 29, c'est... Là, on était dans la Loi sur les cités et villes. Là, on est dans le Code municipal.

29, c'est: L'article 620 de ce code est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «et 23» par «, 23, 38 à 47 et 100». Il était écrit comme ça.

Comme on a assujetti les régies au même système de publication, 29, l'amendement, c'est: Remplacer l'article 29 par le suivant. Donc: 29. L'article 620 de ce code est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du numéro «477.7» par le numéro «477.6»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 23» par «, 23, 38 à 47 et 100»; et

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la liste visée au premier alinéa de l'article 477.5 de cette loi doit être publiée» par «du deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la mention et l'hyperlien doivent être publiés».

Alors donc, on vient faire la même affaire, là, pour le Code municipal.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article? Cet amendement?

M. Villeneuve: Pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous seriez prêts à l'adopter? Oui? Alors là, je vais le dire comme il faut. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les cités et villes (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passerions donc à l'article 23.

M. Lessard: Alors, 23. On dit: L'article 573 de cette loi...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. On va le lire. Après ça, on va lire la... Parce qu'il y a un amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y aura un amendement à l'amendement?

M. Lessard: ...qui remplace. C'est un amendement qui remplace l'article. Alors, ce sera un article...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça, c'est un article qui remplace l'article 23 actuel?

M. Lessard: Ça va remplacer l'article 23 actuel, oui. Est-ce qu'il a été déposé à tout le monde?

La Présidente (Mme Malavoy): Nous, ce qu'on a en main, c'est: Article 23. Remplacer l'article 23 par le suivant.

M. Lessard: C'est ça. Excusez, c'est moi qui... Ça, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça, c'est l'amendement.

M. Lessard: Oui, l'amendement. Alors donc, on est donc dans les marchés publics, là, pour l'accord conclu par les gouvernements du Canada et des États-Unis suite... C'est le Buy America Act. Alors, je vais lire plutôt l'article 23 amendé puisqu'il remplace l'article 23 par le suivant. Donc, on dit:

23. L'article 573 de cette loi, modifié par l'article 11 du chapitre 1 des lois de 2010, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa du paragraphe 1 par le suivant:

«Une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus[...]:

«1° être publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrat des organismes publics (chapitre C-65.1) et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la municipalité ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec;

«2° prévoir que tout document auquel elle renvoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système.»

Après ça:

2° par la suppression, dans le 1° paragraphe du paragraphe 2.1, des mots «une province ou»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2° du paragraphe 2.1, des mots «...province ou»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 3.1, des mots «ou d'un [moment] auquel elle renvoie» par les mots «, d'un document auquel elle renvoie ou d'un document additionnel qui y est lié»; et

5° par l'addition, à la fin du paragraphe 3.1, de la phrase suivante:

«L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au troisième alinéa du paragraphe 1 et à ses employés, sauf quant à un renseignement permettant de connaître l'identité d'une personne qui a demandé une copie d'un de ces documents, lorsque cette personne a autorisé expressément l'exploitant à divulguer ce renseignement.»

Donc, l'amendement des paragraphes 1°, 4° et 5° de l'article comporte des modifications qui ont pour effet:

1° d'obliger les municipalités à vendre, par le biais du système électronique d'appel d'offres, approuvé par le gouvernement pour l'application des contrats des organismes publics, tous les documents d'appel d'offres relatifs à une demande de soumissions publiques qui est publiée dans ce système;

2° d'interdire à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres et à ses employés de divulguer l'identité du demandeur d'un document d'appel d'offres à moins d'une autorisation de ce dernier.

Pour ce qui est des 2° et 3° paragraphes, les modifications apportées par ces paragraphes-là, donc, correspondent à celles apportées par l'article 23 du projet de loi tel que présenté. Puis là on a les notes explicatives dans le cahier.

Alors donc, on dit, pour la note 2.1... Alors donc: Le paragraphe 2.1 de l'article 573 de la Loi sur les cités et villes -- on est dans le cahier de renseignements, Mme la Présidente, à la page 51 -- on dit: de la Loi sur les cités et villes accorde à toute municipalité le pouvoir de faire une certaine discrimination lors de l'adjudication d'un contrat visé par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics qui lui est applicable, notamment lors de l'adjudication d'un contrat de construction comportant une dépense de 100 000 $ et plus. Il lui est en effet permis d'indiquer, dans la demande de soumissions, qu'elle entend considérer uniquement:

1° les soumissions qui sont présentées par des entrepreneurs ou des fournisseurs, en outre de ceux qui ont un établissement au Québec, qui ont un établissement dans une province ou un territoire visé par tel accord;

2° les soumissions dans lesquelles les biens qui en font l'objet sont produits au Québec et dans une province ou un territoire visé par l'accord.

Jusqu'en février dernier, la présence dans le paragraphe 2.1 de l'expression «dans une province ou un territoire visé par un accord» ne posait aucune difficulté d'interprétation. Ce paragraphe était en effet interprété comme permettant à la municipalité de prévoir, dans sa demande de soumissions, qu'elle ne considérerait que les soumissions présentées par des entrepreneurs ou des fournisseurs canadiens ou dans lesquelles les biens qui en font l'objet sont produits au Canada puisque les seuls accords de libéralisation des marchés applicables à une municipalité avaient été conclus entre provinces canadiennes ou avec le gouvernement fédéral et que cette expression cadrait parfaitement avec la réalité canadienne.

Or, le 24 février dernier, le gouvernement du Québec a accepté, par le décret n° 132-2010, d'être lié, à compter du 16 février 2010, par l'accord conclu entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis en matière de marchés publics.

Cet accord vise tout contrat de construction de 8,5 millions et plus pouvant être accordé par les 15 municipalités suivantes régies par la Loi sur les cités et villes: la ville de Montréal, la ville de Québec, la ville de Laval, la ville de Gatineau, la ville de Longueuil, la ville de Sherbrooke, la ville de Saguenay, celle de Lévis, Trois-Rivières, Terrebonne, Saint-Jean-sur-Richelieu, Repentigny, Brossard, Drummondville et Saint-Jérôme. Il oblige ces municipalités à considérer, dans l'octroi de ce type de contrat, les soumissions présentées par des entrepreneurs ou fournisseurs américains et celles dans lesquelles les biens qui en font l'objet sont produits aux États-Unis.

L'article 23 du projet propose une modification au paragraphe 2.1 de l'article 573 de la Loi sur les cités et villes afin de s'assurer que celui-ci ne puisse pas être interprété comme permettant à ces municipalités de faire fi de cet accord et de prévoir une discrimination en faveur des entrepreneurs, fournisseurs ou biens canadiens seulement.

La référence à un territoire visé par un accord, plutôt qu'à une province ou un territoire visé par un accord, écarte en effet une telle interprétation et permettra de plus que la disposition puisse s'appliquer, sans qu'il ne soit nécessaire de la modifier, advenant la conclusion d'un accord de libéralisation des marchés publics qui implique d'autres territoires.

Alors, c'est donc la mise en oeuvre du... C'est une entente bilatérale qui faisait en sorte que, pour accéder au marché américain, pour accéder chez nous, l'entente a été ciblée concernant 15 villes et pour un montant de contrat qui touche plus de 8,5 millions de dollars, et la référence nécessairement aux produits canadiens ou... Donc, ça pourrait être un produit américain dans le cadre de telles offres.

Alors donc, c'est pour... Ça donne suite finalement à l'entente sur le Buy America Act. Et, en contrepartie, bien, nous autres, on est dans les États américains touchés par cet État auquel, depuis peu, on était barrés à la frontière.

**(16 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, suite à ces explications qui étaient nécessaires, là, du côté de l'opposition officielle, est-ce que vous voulez reprendre certains éléments? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand on va dans un des documents, et je m'excuse, je n'ai pas le titre, là, mais, dans un des documents qui traitent justement du Buy America Act, on précise l'ensemble des territoires du Canada, là, des provinces, etc., et on parle du Québec. Et nulle part on ne parle des municipalités, mais, avec ce que vous venez de lire, on comprend que les municipalités sont non seulement incluses, mais elles sont même identifiées, et ça ne se limitera qu'à ces municipalités-là. Même si une municipalité de plus petite taille avait un contrat de 12 millions, elle ne serait pas, là, touchée. C'est ça.

Mais je posais la question parce que, quand on va dans le document, là, on parle... tous les ministères de la province, les entités publiques suivantes sont visées. Et là on nomme une série d'entités, là: Commission de la santé, Commission consultative de l'enseignement privé, protection du territoire agricole du Québec, etc. On en nomme beaucoup, mais jamais on ne vient dire ou préciser le mot «municipalité». Ça fait que je me demandais... Écoutez. On ne réécrira pas l'entente ici, aujourd'hui. Ça, j'en conviens, mais je me posais la question pourquoi on n'a pas précisé «municipalités» dans l'entente. C'est un peu...

M. Lessard: C'est juste pour fins de précision, puis je pourrais peut-être vous le remettre, la copie de l'entente signée entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis d'Amérique, donc, en matière de marchés publics. Et, dans l'annexe C, c'est dans l'annexe C, on décrit -- bien, pour chacune des provinces, là, parce que l'entente, elle est plus large que le Québec, O.K. -- on dit: «Les municipalités suivantes», là. Bon, premièrement, on donne la liste de tous les organismes qui sont visés, là. Ça part de l'Autorité des marchés financiers jusqu'à la Société québécoise d'information juridique. Puis là on ajoute la liste des 15 municipalités de l'entente.

Alors donc, c'est compris dans l'entente, puis on peut juste simplement le représenter, mais je pourrais vous laisser une copie de l'accord, si ça...

M. Villeneuve: Je suis... Bien, je ne me suis pas rendu assez loin dans mes recherches, parce que, moi, j'ai arrêté à l'annexe II et, quand j'ai vu la liste des potentielles entités qui seraient soumises à l'accord, j'en avais conclu peut-être trop rapidement que ça se limitait, que c'était une liste limitative. Mais je comprends que, dans le reste de l'entente, on vient préciser. Parfait. Moi, ça me va pour ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. En termes techniques... Là, je vais revenir tout à l'heure dans l'amendement, mais là je suis sur le texte que le ministre vient de terminer la lecture. Le troisième paragraphe en partant du bas: «Cet accord vise tout contrat de construction...» Donc, «construction», c'est -- parce qu'on est en droit, Mme la Présidente -- vraiment au terme... Donc, ce n'est pas rénovation, ce n'est pas reconstruction. Est-ce que le terme «construction» fait référence à une construction neuve uniquement? Dans l'accord, je ne sais pas, peut-être... ça doit être défini, j'imagine. Parce qu'on comprend, Mme la Présidente, que... la construction de 8,5 millions... Alors, on parle, à ce moment-ci, d'un bâtiment. Ça peut être d'un pont, un viaduc, bon, une voie de chemin de fer ou...

M. Lessard: À la page 49, on fait référence à un contrat de construction, contrat d'approvisionnement puis contrat de services. À 49.

M. Lemay: Ah bon! Excusez.

M. Lessard: Oui. Non, c'est correct, c'est parce que, moi aussi, j'étais dans l'autre page pour la note plus loin, là, qui fait référence... «construction, reconstruction, démolition, réparation, rénovation d'un bâtiment ou d'un ouvrage de génie civil, y compris...»

M. Lemay: Ma question était pertinente, là. Ça inclut... C'est large. Quand on parle de «construction», là, en termes juridiques, en termes d'entente, ça veut dire que c'est très large. O.K.

M. Lessard: Et ça, c'est le sens des constructions qu'on y apporte. Dans l'entente, ils ont fait une... qui vise la globalité, là, sans y référer nommément, on dit, dans l'entente, à l'annexe 5, définition: «Un contrat de services de construction est un contrat qui a pour objectif la réalisation, par quelque moyen que ce soit -- là-dedans, on donne des moyens -- de travaux de construction d'ouvrages de génie civil ou de bâtiments au sens de la division 51 de la Classification centrale de produits.» Donc, ils font référence à une notion peut-être plus internationale, mais qui englobe nécessairement, pour nous autres, là, la notion de... On n'y échapperait pas tellement, là. C'est inclus.

M. Lemay: Ah non! Tout est inclus. O.K. Donc, la question était...

La Présidente (Mme Malavoy): La question était pertinente, mais elle a sa réponse.

M. Lemay: Oui, oui.

M. Lessard: On me dit qu'il n'y a à peu près rien que le dragage qui ne serait pas compris.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Parce que le dynamitage comme construction, c'est... Il faut l'interpréter dans le bon sens.

M. Lemay: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Il en ratisse large.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ce que je viens de voir.

M. Lemay: On construit en dynamitant. O.K. Bon, bien là, écoutez, c'est des ententes. Mais de toute façon on disait qu'avec tout ce qui se passe depuis un an ou deux, on disait que l'ouverture à des compagnies autres pouvait aider aussi à assainir un peu...

Une voix: ...

M. Lemay: Oui. En plus de l'entente, là.

M. Lessard: Ça augmente la compétition.

M. Lemay: Ça augmente la compétition pour des gros, gros... C'est quand même 8,5 millions, ça commence à être...

M. Lessard: C'est un beau projet. Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, vous aviez d'autres commentaires?

M. Villeneuve: Oui. Juste une précision, une précision, Mme la Présidente. Donc, à l'article 23, deuxième paragraphe, on dit: «Prévoir que tout document auquel elle renvoie...» On parle ici, là, possiblement de l'appel d'offres.

M. Lessard: Redites-moi donc ça tranquillement, là.

M. Villeneuve: On dit: «Prévoir que tout document auquel elle renvoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système.»

M. Lessard: Il faut lire: «Une demande de soumissions publiques [relativement] à un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit...» Puis là on dit... C'est la demande de soumissions publiques qui doit comprendre tout document auquel elle renvoie de même qu'un document additionnel. Donc, c'est les addendums, c'est... donc tous les documents techniques, etc. Donc, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous me permettez, j'ai une experte en la matière, à côté, qui...

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement, certainement. Donc, je vous demande simplement de vous identifier.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Andrée Drouin, anciennement du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Alors, c'est tout simplement que, nous, dans le domaine municipal, lorsque, dans la loi, on renvoie à une demande de soumissions publiques, techniquement, c'est l'avis qui est fourni, qui est publié dans le journal ou encore sur le site électronique d'appel d'offres et qui demande... par lequel la municipalité demande aux soumissionnaires de présenter une soumission.

Alors, quand on dit que la demande de soumissions doit «prévoir que tout document auquel elle renvoie»... là, à ce moment-là, on parle des documents d'appel d'offres et les addendums. Alors, la demande de soumissions, il faut vraiment voir cette expression-là comme signifiant l'avis qui est publié et qui demande aux soumissionnaires de présenter une soumission. Alors, quand on renvoie à «tout document auquel elle renvoie», c'est les documents d'appel d'offres. Alors, il faudra que les documents d'appel d'offres soient vendus par le biais du système électronique d'appel d'offres. C'est ce que la disposition vient rendre obligatoire.

M. Villeneuve: Donc, une municipalité qui fournirait lesdits documents serait fautive.

M. Lessard: Oui.

**(16 h 10)**

M. Villeneuve: Parce que, hier, je posais la question concernant le fait que, si la ville de Montréal voulait tout de même d'abord passer par SEAO, ça, c'est une chose, mais peut-être aussi, vu qu'elle a un système informatique performant... bien, la réponse, hier, c'était oui, là, ils pouvaient le mettre sur leur site. Donc, est-ce que je comprends que, donc, même sur le site, ils ne pourraient pas le mettre? C'est carrément... c'est exclusivement SEAO?

M. Lessard: Oui, il pourrait le mettre sur son site. Tout le monde en convient, qu'il peut mettre ça... Une municipalité peut diffuser toute information, mais on disait: Quand tu veux aller vraiment... Pour fins de vente et de gestion centralisée, que tu l'aies mis sur ton site, «I don't care». Le juridique qui te lie, c'est le système électronique d'appel d'offres public, qui doit contenir toute l'information. Ça ne l'empêcherait pas, pour fins de diffusion, parce qu'il y a des gens qui vont encore à la municipalité, mais il ne pourrait pas commencer à dire: Wo! Wo! Attends un peu. Pour les fins des gros contrats, je m'en vais là, mais, entre nous autres, on va flagosser à côté sur mon système antérieur. Donc, ils sont liés juridiquement de passer là-dedans, dans ce canal-là.

La Présidente (Mme Malavoy):«Flagosser» voulant dire quoi, M. le ministre? Pour ma gouverne.

M. Lessard:«Flagosser», on va dire: Inaudible.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah!

M. Lessard: C'est un régionalisme: Traficoter probablement.

M. Lemay: Traficoter en plus! Un régionalisme: Traficoter.

M. Lessard: Qui m'a été conté par le frère du père Gédéon.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Mon Dieu. Ça date un peu, mais enfin. Mais, si tout le monde comprend le sens, moi, ça va. Monsieur, oui.

M. Villeneuve: Donc, ce que j'en conclus, c'est que le système électronique d'appel d'offres aura l'exclusivité de fournir, par sa vente, par la vente, les documents concernant soit les addendas ou soit les devis, plans, etc. C'est exclusivement eux qui vont... Donc, tout entrepreneur au Québec doit nécessairement passer par le SEAO.

M. Lessard: C'est pour ça que j'avais retardé 68.1, 68.2.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Parce qu'on allait traiter, dans les articles, la disposition. Là, il est introduit, on en parle avec l'entente du Buy America Act, mais ça va être vrai pour tout le monde.

M. Villeneuve: Mais je n'emploierais pas votre expression de tantôt, là, mais elle pourrait être utilisée à cette fin, là. Une municipalité qui aurait les documents en papier, propres, en principe, si on s'entend de l'esprit, là, c'est qu'elle ne pourrait pas... un contracteur, un entrepreneur qui débarquerait à la municipalité: Donne-moi-z-en donc une copie, là, elle ne pourrait pas lui en donner une copie. Et, même par l'accès à l'information, il ne pourrait pas obtenir de la municipalité une copie?

M. Lessard: Non. La loi est formelle, il y aura un système de gestion, il y a une façon de s'approprier les cahiers d'appel d'offres, ça va être par le système électronique d'appel d'offres public qui va faire la gestion complète, la vente, la diffusion de toutes les informations pour lesquelles, donc, ça sera géré. Donc, c'est fini, la gestion municipale dans ce sens-là.

M. Villeneuve: Mais ne doit-on pas prévoir, à ce moment-là, une exception à la demande d'information, à la loi sur l'accès à l'information? J'essaie juste... On dit que le diable se cache dans les détails, là. J'imagine que, de toute façon, si on passait par là, ça ferait longtemps que l'appel d'offres, ça serait fini, là. Mais c'est juste pour comprendre jusqu'où ça va en termes de documents publics... jusqu'où ça va en termes de documents publics puis en... Je donne l'exemple: un citoyen, tiens, qui... Je donne un exemple, hein? Tout exemple est boiteux en soi, là, mais un citoyen qui serait à sa retraite puis il dit: Moi, pour le fun, là, j'aimerais ça avoir le document pour le regarder puis l'analyser, etc. Il va à la municipalité, la municipalité lui dit: Il faut absolument que tu passes par SEAO. Mais là il pourrait peut-être se revirer de bord puis dire: Moi, je fais une demande d'accès à l'information, je l'aurai plus tard, même si ça va être passé au niveau des appels d'offres puis que... Bon. De toute façon, c'est pour le plaisir de...

Des voix: ...

M. Villeneuve: Si c'est publié sur le site Internet de la ville?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Non, mais c'est ça que je veux savoir, là.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Il faut des paroles précises d'un côté ou de l'autre.

M. Villeneuve: Juste m'assurer, madame...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Mégantic-Compton, si vous voulez préciser quelque chose.

Mme Gonthier: Non, mais c'est parce que vous parlez... Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

Mme Gonthier: Je ne sais pas, je ne suis pas juriste, mais vous parlez de droit à l'accès à l'information, alors que vous parlez, par définition, d'un document qui, à la base, est public. Bien oui, un appel d'offres, c'est un document public. Alors, je ne vois pas pourquoi on devrait passer par la loi à l'accès à l'information; ça, c'est quand c'est un document qui est, soi-disant, confidentiel ou... enfin, pas public, qui n'est pas a priori public. Alors, je ne sais pas pourquoi on fait référence à ça présentement, là, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, c'est justement pour mieux comprendre que je fais référence à ça. J'imagine que, si on va en appel d'offres pour un réseau d'aqueduc, exemple, la municipalité, qui est à la fine pointe technologique, en même temps qu'elle envoie son document à SEAO, au système électronique d'appel d'offres, décide de le mettre sur son site Internet. Elle pourrait faire ça ou non?

M. Lessard: Il y a un seul diffuseur dans les processus, et quiconque donnerait les documents commet une infraction susceptible d'être destituée. Parce que ce qu'on veut éviter, c'est l'avantage indu. Alors donc, commet une infraction quiconque... parce que la loi l'oblige formellement à passer par un seul diffuseur, et quiconque donnerait l'information commettrait une infraction susceptible de destitution.

M. Villeneuve: O.K. Alors, ma question, je la pose autrement: On est allé en appel d'offres sur le système électronique d'appel d'offres, il n'y a personne dans la municipalité, sauf... Évidemment, c'est dans la voûte, hein, le document est dans la voûte, il est pratiquement top-secret.

M. Lessard: Oui, oui, la municipalité est le gardien quand même de ces... Oui.

M. Villeneuve: Il est top-secret, là. Alors, bon, parfait, l'appel d'offres est accordé, quelqu'un a remporté l'appel d'offres. Quand est-ce que ce document-là va pouvoir être examiné par d'autres que les gens qui auront fait appel aux services de SEAO au niveau municipal?

M. Lessard: Bien, les appels d'offres puis les documents liés à l'appel d'offres sont donnés par le système public d'information.

(Consultation)

M. Lessard: O.K. Une fois que... quand le contrat est donné puis que c'est attribué, la municipalité ne confère plus d'avantage. On dit: Pendant tout le processus, il ne peut pas donner un avantage indu. D'ailleurs, c'est ce qu'on reprochait dans ce qu'on a entendu dans certains reportages: Comment ça qu'untel avait de l'information que d'autres n'avaient pas? Alors donc, on veut s'assurer que, pendant tout le processus jusqu'à l'adjudication, personne ne peut donner l'information, sauf le système d'appel d'offres public qui donne la même information pour tout le monde. Et, à la fin, après l'octroi des contrats, nécessairement, là, il y a la réalisation du contrat, et, si quelqu'un demandait l'information qui a été le document qui a été lancé, de base, il pourrait l'avoir. Donc, c'est la période qui encadre tout le... le fait qu'on veut mettre tout le monde en compétition, que personne ne profite d'un avantage indu et que donc il y ait une interdiction complète de tout autre mode.

M. Villeneuve: Ce qui veut donc dire que toute personne qui aura participé à l'élaboration de ce document-là sera tenue, d'une certaine façon, au secret pendant... jusqu'à temps que... parce qu'on comprend que des firmes d'ingénieurs, il y a beaucoup de firmes de génie-conseil, ingénieurs, qui devront participer à l'élaboration de ce document-là, hein? Ça demande l'implication quand même d'un groupe qui est assez... qui n'est pas limité, là, il y a beaucoup de gens qui vont y oeuvrer, là. Mais le document final, lui, il est -- excusez l'expression -- top-secret, là, donc jusqu'à temps que le contrat soit donné.

M. Lessard: Oui. Exactement. C'est pour ça que la politique de gestion contractuelle comprend exactement ces éléments. Là, en disant: Même avec le cocontractant, je t'engage mais, écoute, ça arrête là, là. Tu montes le document, je te donne les services... mais c'est fini, parce que j'ai une obligation de non... pas de favoritisme, éviter les avantages, et c'est donc... on met des barrures.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Autres interventions. On est toujours sur l'article 23. Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Pour poursuivre un peu dans la même lignée, je suis quand même étonné qu'on... Et là je fais référence, Mme la Présidente, à l'alinéa 5° sur l'amendement. Et je cite, là, la première phrase: «L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au troisième alinéa...» Ça, c'est le SEAO, c'est ça? SEAO, sous quelle autorité il est? Est-ce que c'est le Conseil du trésor?

M. Lessard: Oui, sous le Conseil du trésor.

M. Lemay: Donc, administrativement, là, il est déjà là, il est déjà là.

M. Lessard: C'est un système qui répond à un appel d'offres périodique, je pense, lui-même, répond au cahier d'appel...

M. Lemay: Est-ce que c'est sur le SEAO que l'appel d'offres du SEAO est fait? J'espère que oui.

M. Lessard: Oui, bien, ils l'ont appelé système... à la longue... Avant, il ne s'appelait pas comme ça, mais à la longue ils l'ont appelé système électronique d'appel d'offres public, qui répond à... Donc, c'est une compagnie qui répond à un appel d'offres avec un cahier de charges disant: il faut que ce soit fait de telle, telle, telle manière. Donc, c'est sous la gouverne du Conseil du trésor.

M. Lemay: O.K. Mais c'est une compagnie qui le fait pour le Conseil du trésor.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, c'est... qui ont répondu à un appel d'offres eux autres mêmes, avec une période...

**(16 h 20)**

M. Lemay: Je suis quand même étonné, là, on est dans la loi pour encadrer tout ça, encadrer les organismes publics municipaux, paramunicipaux, et là il y a un article, parmi... peut-être qu'il y en a d'autres qui s'en viennent, là, mais qui fait référence expressément à: «L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique...» Là, on vise directement les employés. Je suis étonné que ça se retrouve à ce moment-ci dans ce type d'article. Non pas que je suis contre l'idée, évidemment il faut que les gens soient astreints à un secret professionnel très, très opaque, mais j'imagine que le contrat qui se donne, il y a des règles très strictes.

M. Lessard: Oui, c'est ça, des règles très strictes. Et il ne peut pas donner l'information, à moins que la personne lui autorise expressément. Donc, on le faisait au niveau municipal, on va le faire au niveau système, en disant: Je ne veux pas que tu dises qui c'est qui les a achetés, à moins qu'ils te l'autorisent. Alors, dans le système, il devrait dire: Je divulgue mon information. Donc, c'est... l'entrepreneur dit: J'autorise.

Parce que, là, on avait toute la dualité de... Le génie civil, on comprend que ce sont des entrepreneurs généraux, ils ont toute la quincaillerie pour faire ça. Mais, dans le bâtiment, il y a des spécialités, puis là il dit: Écoute, moi, j'ai besoin d'avoir aussi le gars de climatisation, le gars de recouvrement de plancher... pas le gars, mais l'entreprise. Alors, je divulgue le fait que j'ai acheté le cahier d'offres parce que je veux avoir des soumissions, moi aussi, pour faire la ventilation, faire... Alors donc, seule cette personne-là pourra lui donner l'autorisation.

M. Lemay: Évidemment, on est d'accord avec ça. Je suis juste étonné, Mme la Présidente, que ça se retrouve dans la loi, alors que j'imagine que ça doit être de faire... Dans l'appel d'offres, ça doit être indiqué. Dans le contrat signé entre le Conseil du trésor et la compagnie chargée de gérer le SEAO, j'imagine, là, il doit y avoir des règles très, très strictes de confidentialité.

M. Lessard: Il n'y a jamais assez de barrures. Avec tout ce qu'on a entendu, il n'y a jamais assez de barrures. Alors qu'avant, même, la règle, c'est qu'on le disait à tout le monde. On est passés de «on le dit à tout le monde» à «on ne le dit pas à personne, sauf si tu m'autorises à le dire pour des fins précises». Avant, n'importe qui disait: Je peux te donner le nom; l'entreprise ABC, RDS, etc., est venue chercher... C'est là que quelqu'un pouvait dire: Ah oui? Ah oui? Ah oui? La personne de Saint-Jean-sur-Richelieu est venue chercher... Ah oui? C'est intéressant. On va...

Une voix: ...

M. Lessard: Mais il y a une solution pour ça.

M. Lemay: Donc, effectivement, la question, Mme la Présidente, n'est pas d'être en désaccord, au contraire. Bien, à ce moment-là, quelles sont les peines? S'il y a une interdiction formelle...

M. Lessard: Ça peut être des peines de... Comme il y a des politiques de gestion qu'on... puis eux autres aussi.

M. Lemay: C'est dans le contrat, ça, j'imagine.

M. Lessard: C'est ça, exactement.

M. Lemay: O.K.

M. Lessard: Avec la firme, puis c'est un bris de contrat.

M. Lemay: Oui. Donc, tout à l'heure, M. le ministre parlait de suspension, même de congédiement, de...

M. Lessard: Pour les employés municipaux. Il faut penser que ceux qui...

M. Lemay: Pour les employés municipaux. Ah bon!

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Lemay: Pas dans ce cas-là, là.

M. Lessard: Donc, ceux qui signent un contrat, c'est la résiliation du contrat. Ça peut être... Puis là... Parce que l'entreprise qui a son employé qui aurait commis une infraction pour laquelle il perd le contrat, bien, probablement qu'il se retourne, lui aussi, puis il dit: Bien, à partir de ce matin, tu vas te trouver une autre job.

M. Lemay: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement. Quand vous regardez, là... quand vous regardez les villes que vous mentionnez... Parce que j'ai deux villes qui font partie, dans mon comté... Puis c'est une question plus technique. Un exemple: la ville de Terrebonne. Quand ils ont fait la régie des eaux, c'est fait avec la MRC. Est-ce qu'ils se doivent pareil, vu qu'ils font partie d'une MRC... Quand la ville, au niveau de la MRC, ils font un contrat, est-ce qu'ils peuvent accepter les soumissions qui viennent du côté américain, vu qu'ils font partie d'une MRC, ou bien Repentigny aussi, ils font partie de la MRC de L'Assomption, ou bien Terrebonne, qui fait partie de la MRC des Moulins, quand ils arrivent pour une...

M. Lessard: Bien, si c'est la municipalité qui signe, si c'est le système de la municipalité, c'est pour les contrats de 8,5 millions et plus, il est ouvert à tout le monde. Si c'est une MRC, ce n'est pas...

M. Tremblay: Si c'est une MRC que la ville fait partie...

M. Lessard: Mais ça, c'est une autre affaire. Une MRC, c'est une autre entité, ce n'est pas la ville.

M. Tremblay: O.K.

M. Lessard: Comme on a nommé 15 villes, c'est vraiment quand cette municipalité-là... On comprend bien, derrière ça, que c'est... Ils visent des volumes. Et qui fait des volumes? C'est les villes de plus de 100 000, en général. Donc, il y en a qui n'ont pas toutes 100 000 de population, mais, si eux autres sont capables de générer des gros investissements... Parce que les MRC qui font des contrats de 8,5 millions et plus, c'est assez rare, là, tu sais. Il faut un gros investissement une année, peut-être dans le site...

M. Tremblay: Mais la régie des eaux, puis tout ça, c'est gros, c'est des gros...

M. Lessard: Oui. C'est des régies intermunicipales, mais, tu sais, c'est... On a fait ça en 1985, exemple. Tu sais, ils ont évalué la possibilité de contrat. Tu sais, en 1985, on a fait à peu près toutes les régies intermunicipales pour l'assainissement des eaux. Maintenant, c'est les villes qui développent des grosses infrastructures. Donc, c'est lié à la notion sûrement de volume d'affaires possible, parce qu'on évalue tout le temps le potentiel auquel on accède aux marchés, puis eux autres aussi. On s'entend là-dessus. Bon, les MRC, au Québec, qui donnent des contrats de 8,5 millions, là, ça arrive peut-être bien une fois aux 10 ans, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous d'autres questions? Je vous indique simplement que, quand on aura disposé de cet article, on pourra faire une petite pause, mais, cela dit, prenez tout votre temps. Ce n'est pas une mesure de précipitation. Est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 23, l'amendement à l'article 23? Alors, est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Écoutez, il est bientôt 16 h 30, on pourrait prendre une petite pause peut-être d'une dizaine de minutes et on revient pour la suite?

Des voix: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

 

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Je demanderais peut-être au personnel qui... c'est ça, du ministère, de reprendre place aussi. Nous allons reprendre nos travaux incessamment.

Et nous en serions à l'article 24. Est-ce que je me trompe? Non. Et l'article 24, lui, n'est pas amendé, hein, donc, c'est celui qui est dans le cahier explicatif.

M. Lessard: Effectivement. Alors, 24, on dit:

L'article 573.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «provinces et territoires canadiens» par les mots «territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité».

Alors, on est dans le suivi de ce qu'on a fait à 23. Dans la note explicative, ça dit donc... on dit que la loi prévoit ponctuellement... actuellement que les règles d'adjudication ne s'appliquent pas à l'égard de certains contrats, notamment pour les contrats dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services... qui est conclu avec un fournisseur unique.

Le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 573.3 précise cependant que, pour se prévaloir de cette exception, la municipalité doit s'assurer, en effectuant des vérifications documentées et sérieuses, de l'unicité du fournisseur dans l'ensemble des provinces et des territoires canadiens.

Puis 24 du projet de loi apporte une modification pour tenir compte de l'accord conclu, là, de ce qu'on vient... Dans le fond, je vous dis tout ça pour rien, là, parce que c'est le suivi de ce qu'on vient de faire à 23. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non. On ne dit jamais rien pour rien. On peut répéter à l'occasion. Ça fait partie de la pédagogie.

Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 24?

M. Villeneuve: Bien, écoutez, j'aurais beaucoup de questions sur l'accord, mais on n'est pas là. Alors, on n'est pas là. Concernant, évidemment, là, le fait qu'on vient se coller et puis qu'on vient respecter, là, l'entente comme telle, moi, je n'ai pas de question supplémentaire à ce stade-ci en tout cas.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Code municipal du Québec (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passerions à l'article 31, pour lequel nous avons un amendement qui remplace l'article.

**(16 h 50)**

M. Lessard: Oui, qui est pour le Code municipal. Alors donc, on dit: 31, ça remplace l'article 31 par le suivant:

L'article 935 de ce code, modifié par l'article 20 du chapitre 1 des lois de 2010, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du troisième alinéa du paragraphe 1 par le suivant:

«Une demande de soumissions publiques relative à un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus doit:

«1° être publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la municipalité ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec;

«2° prévoir que tout document auquel elle renvoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système.» -- donc, on a traité de ça tout à l'heure;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1° du paragraphe 2.1, des mots «une province ou»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2° du paragraphe 2.1, des mots «une province ou»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 3.1, des mots «ou d'un document auquel elle renvoie» par les mots «, d'un document auquel elle renvoie ou d'un document additionnel qui y est lié»; et

5° par l'addition, à la fin du paragraphe 3.1, de la phrase suivante: «L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au troisième alinéa du paragraphe 1 et [de] ses employés, sauf quant à un renseignement permettant de connaître l'identité d'une personne qui a [donné] une copie d'un de ces documents, lorsque cette personne a autorisé expressément l'exploitant à divulguer ce renseignement.»

Donc, les paragraphes 1°, 4° et 5°, ça apporte des modifications qui ont pour effet d'obliger les municipalités à vendre par le biais du système électronique d'appel d'offres public, ce qu'on a dit tout à l'heure. Deux, ça vise à interdire à l'exploitant et à ses employés de divulguer l'identité du demandeur, à moins d'une autorisation de ce dernier.

Puis les modifications apportées à 2° et 3°, ça correspond à celles apportées à l'article 31 telles que présentées dans les notes explicatives du document, dans le cahier.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je dirais que j'ai pas mal épuisé ma banque de questions, là. Ça fait plusieurs reprises qu'on le voit, là. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, mais, pour ma part, je n'ai pas de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, non?

M. Lessard: Je veux dire qu'on va le réentendre souvent, là, parce qu'une fois qu'on a accepté le principe sur 23, là, je modifie la Loi sur les cités et villes, la loi sur le Code municipal, la loi, là, de chaque...

M. Lemay: Comme on a fait hier soir.

M. Lessard: Comme on a fait hier soir pour la série.

M. Lemay: C'était pratiquement la même...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Lemay: Oui, oui, oui. C'était pratiquement la même.

M. Lessard: Mais je vais le relire pareil parce que, s'il y avait quelque chose, je ne voudrais pas me retrouver avec...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, j'aurais envie de vous poser une question juste pour avoir comme une idée de ce que c'est que «vendre». Vendre, c'est... Ça se vend évidemment différemment, à un prix différent selon la hauteur du contrat, mais est-ce que ça coûte cher ou peu cher?

M. Lessard: C'est un tarif.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est quoi, le prix d'une vente d'un...

M. Lessard: Bien, c'est tarifé.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est tarifé, mais juste pour avoir une idée... Je suis sûre que, si, moi, je me pose la question, des gens peuvent se la poser aussi.

M. Lessard: Oui, c'est une bonne question. Tarification...

La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour avoir une idée. Puisque mes collègues de l'opposition n'ont pas de questions, je vais en profiter.

M. Lessard: Donc, on dit... Bon. Ils ont un abonnement, là, pour être en ligne là-dessus: Dans le territoire, messagerie pour devis seulement, 8 $. Bon, après ça, on dit: Messagerie pour devis... Comment vous lisez ça? Préparation d'une commande originale de devis, 7,50 $. Ce n'est pas des gros frais. Préparation d'une commande originale de plans et devis, abonnés, 11,50 $. Est-ce que vous avez... Si j'achète un appel d'offres, ça coûte combien, dans le cahier de charges?

Une voix: Ça dépend du nombre de pages. Il y a une tarification à la page.

M. Lessard: Un ordre de grandeur. Ça coûte-tu 3 000 $ ou 50 $? Entre 50 $ et 350 $?

Des voix: ...

M. Lessard: C'est 0,14 $ par page, là, dépendamment si tu es en train de bâtir un pont ou un remplacement d'une conduite de 50 pieds, là. Mais c'est par page puis c'est vraiment tarifé. C'est une grille tarifaire.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Mais ça n'est pas lié à la hauteur du contrat.

M. Lessard: Non. Non. C'est ça. Quand même que c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est plutôt lié au volume du document.

M. Lessard: C'est sûr que, probablement, si tu fais une affaire de 85 millions, il doit y avoir juste un peu plus de pages, mais, comme on connaît le montant par page, ce n'est pas lié au fait que c'est 85 millions, le montant.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Donc, c'est relativement accessible. C'est des coûts minimes pour l'importance...

M. Lessard: Pour les entreprises. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Pour les entreprises. Bien. Je vous remercie. Donc, je demanderais le vote sur l'article 31. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Nous passerions à 32 qui est, je crois, le texte d'origine.

M. Lessard: Exactement comme pour tout à l'heure, là, quand on a adopté. Alors donc, on est dans... C'est le Code municipal. On dit: L'article 938 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «provinces et territoires canadiens» par les mots «territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité».

C'est l'équivalent d'un article qu'on vient de voir il y a quelques instants.

La Présidente (Mme Malavoy): Cela semble effectivement se ressembler. Du côté de l'opposition officielle, y a-t-il autre chose à ajouter?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Je pourrais passer au vote? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Communauté
urbaine de Montréal (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je passerais à l'article 38, pour lequel il y a un amendement.

M. Lessard: Alors, 38, ça concerne la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, on dit: Remplacer l'article 38 par le suivant:

38. L'article 108 de cette loi, modifié par l'article 29 du chapitre 1 des lois de 2010, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Dans le cas d'un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services, la demande de soumissions publiques doit:

«1° être publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la communauté ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec;

«2° prévoir que tout document auquel elle renvoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système.»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1° du cinquième alinéa, des mots «une province ou»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2° du cinquième alinéa, des mots «une province ou»;

4° par le remplacement, dans la première phrase du sixième alinéa, des mots «ou un document auquel elle renvoie» par les mots «, d'un document auquel elle renvoie ou d'un document additionnel qui y est lié»;

5° par l'insertion, après la première phrase du sixième alinéa, de la phrase suivante: «L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au deuxième alinéa et à ses employés, sauf quant à un renseignement permettant de connaître l'identité d'une personne qui a demandé une copie d'un de ces documents, lorsque cette personne a autorisé expressément l'exploitant à divulguer ce renseignement.»

Alors, c'est la loi sur la communauté métropolitaine donc qui... pour laquelle on fait des modifications. Et probablement qu'on va être dans la liste des 15 municipalités, là... lorsqu'ils sont dirigés par une charte, s'ils sont... étant donné qu'on fait la modification au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes. Mais, s'ils ont une charte, on doit modifier la charte à chaque fois.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition officielle? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On dit que la demande... On parle de la demande de soumissions publiques, là: «être publiée dans le système électronique d'appel d'offres». Et puis, plus loin, on dit: «par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la communauté ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée».

Tantôt, on discutait à savoir, au niveau de la... les plans et devis étaient sur SEAO. Là, on précise que c'est la demande de soumissions publiques. Il y a une différence entre les deux, là.

M. Lessard: C'est l'avis. La même...

M. Villeneuve: C'est l'avis. C'est ça.

M. Lessard: Oui. C'est l'avis. Depuis le début...

M. Villeneuve: La différence est là.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Donc, il n'y a pas de... aucune information sur le... Bien, aucune information... L'avis doit quand même contenir quelques éléments d'information qui vont... Ils vont faire référence évidemment à SEAO pour aller chercher...

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: Voilà.

M. Lessard: Pour aller chercher les documents.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: Exactement. Il va le publier dans le journal ou dans un document, là. Mais il va dire: Pour toutes fins de référence, il faut acheter des documents au système.

M. Villeneuve: Un avis qu'il y a des travaux publics qui vont en soumissions sous peu, etc. Et donc... O.K. Parfait.

M. Lessard: C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Pas d'autres questions, commentaires? Vous êtes prêts à voter?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et nous passons à l'article 39.

**(17 heures)**

M. Lessard: Alors, 39, c'est le complémentaire. On dit, toujours dans la Communauté métropolitaine de Montréal: L'article 112.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «provinces et territoires canadiens» par les mots «territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la communauté».

La Présidente (Mme Malavoy): Pas de questions? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Communauté
urbaine de Québec (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à 41, pour lequel il y a un amendement.

M. Lessard: L'amendement, c'est de remplacer 41. On est dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, on dit: Remplacer l'article 41 par le suivant:

41. L'article 101 de cette loi, modifié par l'article 36 du chapitre 1 des lois de 2010, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Dans le cas d'un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services, la demande de soumissions publiques doit:

«1° être publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la communauté ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec;

«2° prévoir que tout document auquel elle renvoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système.»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1° du cinquième alinéa, des mots «une province ou»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2° du cinquième alinéa, des mots «une province ou»;

4° par le remplacement, dans la première phrase du sixième alinéa, des mots «ou d'un document auquel elle renvoie» par les mots «, d'un document auquel elle renvoie ou d'un document additionnel qui y est lié»;

5° par l'insertion, après la première phrase du sixième alinéa, de la phrase suivante: «L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au deuxième alinéa et à ses employés, sauf quant à un renseignement permettant de connaître l'identité d'une personne qui a demandé une copie [...] de ces documents, lorsque cette personne a autorisé expressément l'exploitant à divulguer ce renseignement.»

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 41, pas de questions? Vous êtes bien réveillés? Oui.

M. Villeneuve: Absolument.

M. Lemay: C'est du copier-coller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, je comprends. Je vous taquine, parce que, là, il y a une accélération de nos travaux, mais c'est parfait.

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Nous en sommes à 42, texte d'origine dans le cahier explicatif.

M. Lessard: Alors, je vais ralentir les travaux. L'article 105.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «provinces et territoires canadiens» par les mots «territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la communauté». Toujours sur la Communauté métropolitaine de Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 42, y a-t-il des choses à dire?

M. Villeneuve: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les compétences
municipales (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à 44.

M. Lessard: 44. On est maintenant dans la Loi sur les compétences municipales. L'article... Bon.

44. L'article 17.2 de la Loi sur les compétences municipales (L.R.Q., chapitre C-47.1) est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «dans une province ou».

Alors donc, toujours dans le même élan, le présent article apporte la modification visant à harmoniser le libellé du troisième alinéa à l'article 17.2 de la Loi sur les compétences avec celui de 2.1 de l'article 573 de la Loi sur les cités et villes tel qu'il est proposé de le modifier à l'article 23 de ce projet de loi.

Ça permettra ainsi à la disposition de s'appliquer, sans qu'il soit nécessaire de la modifier, advenant la conclusion de tout accord de libéralisation des marchés qui implique des territoires autres que des provinces canadiennes.

On crée la généralité en disant... pour éviter de répéter, dans la Loi sur les compétences, que, lorsqu'il y a un accord qui comprend plus qu'un territoire canadien... Donc, ça viendra formaliser tout ça. Parce que vous savez qu'il y a une échéance, à l'accord bilatéral, qui fait qu'on verra au renouvellement que ça pourrait se perpétuer comme ça pourrait se terminer.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 44? Donc, l'article 44, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Je n'ai juste pas eu le temps de faire la... Peut-être que ma question est complètement bizarre, là, mais c'est parce qu'habituellement on modifie en faisant la suppression, mais en ajoutant «provinces et territoires» ou en remplaçant par les mots... Alors là, on fait juste supprimer. Et peut-être... Je l'ai certainement manqué, là, mais je suis en train de chercher...

M. Lessard: On vient de... C'est parce qu'on était dans les chartes, puis ça, ça va, tout le monde, on modifie la charte de tout le monde, seulement qu'il y a une Loi sur les compétences municipales qui a été instaurée, qui fait la référence à la notion de province, donc au caractère plus canadien, alors donc, nécessairement qu'on doit introduire. Puis ça, c'est au paragraphe 3°, où on dit: «doit être publié». C'est-u ça? C'est ça ici, hein?

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, on dit: «Celui-ci doit être publié -- parce qu'on a la loi actuelle, hein, dans le paragraphe à côté -- dans un système électronique d'appel d'offres accessible aux entrepreneurs, en outre de ceux ayant un établissement au Québec, qui ont un établissement dans une province ou dans un territoire visé par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à la municipalité locale et dans un journal diffusé sur le territoire...»

Donc, quand vous allez l'enlever, ça va se lire comme... «ou dans une province», ça va dire: «Celui-ci doit être publié dans un système [...] d'appel d'offres public accessible aux entrepreneurs, en outre de ceux ayant un établissement au Québec, qui ont un établissement dans un territoire visé...» Donc, on enlève la référence à la province.

M. Lemay: C'est parce que ça, ça avait été fait à l'époque à cause des ententes avec l'Ontario, entre autres, avant même les États-Unis, là.

M. Lessard: Oui, oui. Les accords de...

M. Lemay: C'était pour le...

M. Lessard: Les accords de commerce intérieur, les accords de... et autres, là. Ce qui fait que...

M. Lemay: Oui, c'est ça. Oui, O.K.

M. Lessard: Parce que le Canada n'avait pas adhéré à l'accord de libéralisation avec les 37 États américains. Alors donc, comme il n'avait pas adhéré, on n'a pas eu besoin de modifier les textes. En y adhérant, à l'accord international, c'est là qu'on a dû modifier nos textes, parce qu'on faisait nécessairement référence tout le temps au contenu canadien, comme ils sont en train de faire probablement de l'autre bord pour prévoir, si ce n'était pas le cas.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On me soumet une question, là, qui n'a pas été posée, mais, bien, je crois connaître la réponse, mais juste m'assurer de la réponse. Tantôt, on disait que c'est le SEAO qui va contrôler les cahiers de charges et qui va les vendre à ceux qui vont les demander. Celui qui achète un cahier de charges, lui, j'imagine qu'il va être soumis à une politique contractuelle, à savoir: ne pas diffuser l'information qu'il va chercher. Elle lui appartient, le cahier de charges lui appartient. Est-ce qu'il va pouvoir le diffuser à volonté ou s'il va être restreint dans cette diffusion-là?

M. Lessard: Non, lui, il peut le diffuser.

M. Villeneuve: Ah! Lui peut le diffuser à...

M. Lessard: Il peut autoriser le diffuseur à dire qu'il l'a acheté aussi.

M. Villeneuve: Oui, d'accord. O.K.

M. Lessard: Bien, lui, il peut le diffuser, il peut...

M. Villeneuve: Il peut le diffuser à ce moment-là. Bien, c'est sûr que ce n'est pas nécessairement toujours un avantage de le faire, là, mais...

M. Lessard: Bien, c'est ça. Ça dépend. Quand tu ne veux pas dire que tu as... tu vas répondre à l'appel d'offres, nécessairement que tu gardes l'effet de surprise jusqu'à la fin.

M. Villeneuve: O.K. Ça répond à la question. C'est bon.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Seriez-vous prêts à voter sur 44? Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à 46.

M. Lessard: 46. On dit: L'article 111.0.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, des mots «dans une province ou».

Alors, on est toujours dans la Loi sur les compétences municipales. Donc, cet article faisait référence encore, tel que libellé, là, à la province. Alors donc, on enlève. Ça va être sûrement par rapport aux territoires, comme on vient de le voir dans l'article précédent, le 44.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires?

Une voix: Non. Pas pour ma part.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les sociétés de
transport en commun (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à 51.

M. Lessard: 51. On revient dans notre traditionnelle modification de toutes les lois. On va être dans la Loi sur les sociétés de transport en commun. Alors, on dit: Remplacer l'article 51 par le suivant:

51. L'article 95 de cette loi, modifié par l'article 55 du chapitre 1 des lois de 2010, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Dans le cas d'un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services, la demande de soumissions publiques doit:

«1° être publiée dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement pour l'application de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) et dans un journal qui est diffusé sur le territoire de la société ou, à défaut d'y être diffusé, qui est une publication spécialisée dans le domaine et vendue principalement au Québec;

«2° prévoir que tout document auquel elle revoie de même que tout document additionnel qui y est lié ne peuvent être obtenus que par le biais de ce système.»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1° du cinquième alinéa, des mots «une province ou»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 2° du cinquième alinéa, des mots «une province ou»;

4° par le remplacement, dans la première phrase du sixième alinéa, des mots «ou d'un document auquel elle renvoie» par les mots «, d'un document auquel elle renvoie ou d'un document additionnel qui y est lié»;

5° par l'insertion, après la première phrase du sixième alinéa, de la phrase suivante: «L'interdiction de divulguer un renseignement s'applique également à l'exploitant du système électronique d'appel d'offres visé au deuxième alinéa et à ses employés, sauf quant à un renseignement permettant de connaître l'identité d'une personne qui a demandé une copie d'un de ces documents, lorsque cette personne a autorisé expressément l'exploitant à divulguer ce renseignement.»

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires sur cet article?

M. Villeneuve: Non, pas de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous passons à 52.

M. Lessard: 52, c'est le pendant. Donc, on dit: L'article 101.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «provinces et territoires canadiens» par les mots «territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la société». Donc, toujours dans la société de transport en commun.

La Présidente (Mme Malavoy): Commentaires sur cet article?

M. Villeneuve: Pas de question.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les villages nordiques et
l'Administration régionale Kativik (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à 54.

M. Lessard: 54. On est sur la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. L'article 204 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (L.R.Q., chapitre V-6.1) est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa du paragraphe 2.1, des mots «une province ou»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa du paragraphe 2.1, des mots «une province ou».

Alors, c'est toujours la même explication, là, pour la conformité.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 54, y a-t-il des interventions?

M. Villeneuve: Peut-être moi, Mme la Présidente. On en a parlé hier, les villages nordiques en haut du 50e parallèle, c'est ça?

M. Lessard: 55e.

M. Villeneuve: 50e?

M. Lessard: 55.

M. Villeneuve: 55.

M. Lessard: 55.

M. Villeneuve: 55e parallèle, c'est ça? On regardera les galées.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Mais je pense que c'est le 50e. On avait... Pour un ordre de grandeur, là, juste pour me donner une idée, là, ça peut... On n'a pas, hein, le nombre de contrats qui est donné annuellement dans ces... Je voulais juste avoir une idée, là.

M. Lessard: Une estimation.

M. Villeneuve: Une idée du marché que ça pouvait représenter, là.

M. Lessard: Sur les 15 provinces et les sociétés de transport et l'ensemble, je n'ai pas d'estimation. Je n'ai pas d'idée pour l'instant, je pourrais toujours vérifier, on pourrait toujours revenir avec l'information.

M. Villeneuve: Parce que là ce que je comprends, c'est que ce serait ouvert aussi aux marchés américains, là.

M. Lessard: Tout ce qu'on fait, c'est pour ouvrir, oui, c'est ça.

M. Villeneuve: Oui, oui. Donc, en haut du 55e parallèle, au niveau de l'entente.

M. Lessard: C'est bien le 55e.

M. Villeneuve: Oui, le 55e. O.K. Puis, bien... mais ça va se limiter toujours à des infrastructures municipales.

M. Lessard: Toujours pour la construction, pour les montants de 8 millions...

Une voix: ...

M. Lessard: Non? Non, non. Oh! Oh! Oh! Je suis en train de dire une niaiserie. Alors, Me Drouin va nous interpeller là-dessus, si ça ne vous fait rien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ne soyez pas trop sévère à votre égard, là. On va avoir besoin de précisions.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Alors, tout simplement vous rappeler que, lorsqu'on a fait la première modification dans la Loi sur les cités et villes, c'était pour tenir compte de l'accord qui avait été conclu entre le Canada et les États-Unis et qui était applicable à 15 villes régies par la Loi sur les cités et villes. Alors, on devait apporter la modification dans la Loi sur les cités et villes. Alors, on s'est dit: On va le faire aussi dans les autres lois et faire en sorte que, si un nouvel accord était conclu et visait d'autres territoires que les territoires canadiens, dorénavant les lois pourraient être appliquées sans une nécessité de modification. Mais la modification, pour tenir compte de l'accord conclu entre le Canada et les États-Unis, ne visait que les 15 villes régies par la Loi sur les cités et villes. Mais on fait la même modification dans l'ensemble des lois pour harmoniser.

M. Lessard: Ce qui fait en sorte que, si le nouvel accord... Parce qu'il y a une échéance à l'accord, hein, il peut prendre fin comme il peut être reconduit, élargi, et, si ça devait toucher d'autres, bien, on n'aurait pas à remodifier la loi pour la faire entrer en vigueur.

M. Villeneuve: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à 55.

M. Lessard: Alors, toujours dans la même loi. L'article 204.3 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 2°, des mots «provinces et territoires canadiens» par les mots «territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à la municipalité».

M. Villeneuve: Pas de question.

La Présidente (Mme Malavoy): Pas de question. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à 56.

M. Lessard: Alors, toujours les villages nordiques. Ça doit être pour la région... l'Administration régionale Kativik, là.

538 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa du paragraphe 2.1, des mots «une province ou»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa du paragraphe 2.1, des mots «une province ou».

M. Villeneuve: Juste pour le bénéfice...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Villeneuve: ...des auditeurs et des galées, là. Moi, j'ai compris, de la part du ministre, l'article «538», mais c'est «358». C'est ça. Tout simplement.

M. Lessard: Ça se pourrait que j'aie dit ça, mais...

M. Villeneuve: Peut-être que j'ai mal entendu aussi, là.

La Présidente (Mme Malavoy): ...petite dyslexie dans les chiffres, mais...

M. Lessard: Alors, je peux le reprendre.

M. Villeneuve: Non, non, non.

M. Lessard: L'article 358, effectivement.

M. Villeneuve: C'est bon.

M. Lessard: Mais ça se pourrait, parce que...

M. Villeneuve: J'ai peut-être mal entendu aussi, là. O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais donc vous êtes bien attentif, M. le député de Berthier.

M. Lessard: Rien ne lui échappe.

M. Villeneuve: Je ne dors pas. Bien, pas ici, en tout cas.

Une voix: Pour l'instant.

M. Villeneuve: Pas en ce moment.

La Présidente (Mme Malavoy): Pas en ce moment. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et finalement, dans cette longue série d'articles concernant les marchés publics, l'article 57.

M. Lessard: 57, on dit: L'article 358.3 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 2°, des mots «provinces et territoires canadiens» par les mots «territoires visés par un accord intergouvernemental de libéralisation des marchés publics applicable à l'Administration régionale».

Là, on est toujours dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des interventions?

M. Villeneuve: Non. Pas pour ma part.

M. Lemay: Je voudrais quand même faire un...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: ...un commentaire d'ordre général. Je l'ai fait à l'autre chapitre, si je puis dire. Je le refais aussi par souci de cohérence. Toujours en ce qui concerne les offices municipaux d'habitation, ils ne sont pas assujettis non plus à l'accord et à l'octroi de... Je suis juste surpris. Je suis encore juste... Je suis certain qu'il y a des bonnes raisons, là, mais je suis quand même juste surpris que les offices ne soient pas soumis aux mêmes règles, là, en termes d'octroi de contrats et de l'entente qui vient d'être signée. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous voulez réagir à ça, M. le ministre?

M. Lessard: Pardon? Non. Je reçois bien son commentaire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui. Juste rapidement. Tantôt, quand vous avez dit «sur le site de SEAO»... Quand une entreprise peut divulguer elle-même qu'elle a pris le cahier de charges, est-ce qu'on pourrait savoir c'est quoi, l'avantage, c'est quoi, le but que le gouvernement veut faire avec ça? Pourquoi divulguer qu'on a pris un cahier de charges?

M. Lessard: Bien, quelqu'un qui veut faire un contrat puis qui n'a pas tous les employés pour le faire, il a intérêt à se trouver du monde pour le faire. Tu sais, honnêtement, les entrepreneurs généraux, 95 % des entreprises dans la construction, je pense, ont moins de 10 employés, ce qui fait que ce n'est pas toutes des grosses entreprises. Alors donc, ce qu'ils font, c'est qu'ils... L'entrepreneur général fait affaire avec des spécialisés. Puis là il dit: Bien, regarde, moi, dans la ventilation, j'aimerais ça avoir un prix. Alors, il en appelle trois, quatre, puis, bon, ils font... Il y a un système. Il y a le Bureau des soumissions déposées aussi, lorsque c'est le cas. Alors donc, il veut avoir le juste prix. Parce que, si lui veut soumissionner 1 800 000 $ pour avoir le bâtiment à construire, puis que tout le monde lui donne des prix plus chers que... il y a un problème. Alors, son intérêt, c'est d'aller chercher le meilleur prix dans les différents corps de métiers pour être capable d'aller chercher son bénéfice pour réaliser le travail. Il y a un avantage pécuniaire.

M. Tremblay: Pour lui. O.K.

M. Lessard: Pour lui.

M. Tremblay: Parce que, moi, ma crainte, c'était... On sait très bien comment le système marche présentement, qu'on essaie d'enlever, là, puis on vous donne un coup de main là-dessus. Mais ce que je voulais dire, c'est que, un exemple, un nom quelconque qui faisait peur à certains entrepreneurs, puis, en voyant ça... Bien, je suis content de savoir que c'est... C'est bien. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Ça va pour vous? Donc, l'article 57 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finale (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

Alors, je vous ramène maintenant aux articles 62.1 et 62.4. Vous vous souvenez, tout à l'heure, 60... non, 68.1 et 68.2, excusez-moi. On les avait laissés de côté tout à l'heure parce qu'on voulait étudier cette série d'articles en lien avec l'accord conclu par le Canada et les États-Unis. C'est ce qu'on avait dans nos notes, oui? C'est bien... Ou bien vous nous...

**(17 h 20)**

M. Lessard: Oui, mais, à 68.1, 68.2, je ne veux rien que redéposer l'article qui, substantiellement, est exactement le même. Sauf qu'on s'est aperçus qu'il y avait une petite coquille, une référence à un article modifié qui parlait de 32.4, alors que c'était 32.5.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on...

M. Lessard: Au lieu de faire un amendement sur l'amendement, je vais remplacer l'article que je vais vous soumettre.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Donc, on change de feuille tout simplement. Ça va? Tout le monde suit?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): On prend la nouvelle feuille qui nous est distribuée.

M. Lessard: Donc, on dit: 68.1. La mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'un ou l'autre des articles 477.6 de la Loi sur les cités et villes, 961.4 du Code municipal du Québec, 105.3 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, 98.3 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et 92.3 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, modifiés par les articles 20.2, 32.5, 37.2, 40.2 et 50.2, doivent être publiés au plus tard à la date de la publication de la liste visée à l'un ou l'autre des articles 477.5 de la Loi sur les cités et villes, 961.3 du Code municipal du Québec, 105.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, 98.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et 92.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun.

68.2. Le paragraphe 2° du troisième alinéa du paragraphe 1 des articles 573 de la Loi sur les cités et villes et 935 du Code municipal du Québec et le paragraphe 2° du deuxième alinéa des articles 108 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, 101 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et 95 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, édictés par le paragraphe 1° des articles 23, 31, 38, 41 et 51 s'appliquent à l'égard de toute demande de soumissions publiques publiée à compter du 1er avril 2011. Donc, la date de publication.

On dit donc, dans les objectifs ou les objets de cet amendement, ce que ça apporte comme modifications. Un, c'est de prévoir que s'applique au plus tard à la date de publication de leur liste dans le système d'appel d'offres électronique, donc approuvé par le gouvernement... l'application de la loi sur les organismes publics, l'obligation pour les organismes municipaux de publier sur leur site Internet une mention concernant la publication de leur liste de contrats dans le SEAO et un hyperlien permettant d'accéder à celle-ci.

Deux, le deuxième, ça prévoit donc que les documents d'appel d'offres qui doivent être vendus par le biais du SEAO sont ceux qui sont relatifs à toute demande de soumissions publiques publiée dans ce système à compter du 1er avril 2011. C'est tout. Donc, ce qui différait de ce que vous aviez dans les mains, c'est la référence à 32.5 plutôt qu'à 32.4.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de question, pour ma part. Je ne sais pas si mes collègues en ont, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Donc, je présume, Mme la Présidente, qu'à cause de la légèreté des amendements qu'on vient d'apporter, parce que là, dans le fond, c'est pour modifier... pour un échange, mais ils ont déjà l'obligation pareil dans le... Je sais...

M. Lessard: C'est la gestion qui change, là. On dit: Tout le monde doit aller...

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: Crée ton hyperlien, puis toutes les ventes se font à partir du système électronique d'appel d'offres.

M. Lemay: C'est ça. Mais quelle différence entre ça puis celle-là qu'on a adoptée il y a quelques heures?

M. Lessard: C'est la date... les dates. C'est dans celui-là qu'on précise les dates. C'est parce que, comme je l'ai fait adopter à la fin, ça fait à peu près 20 articles que je radote que c'est le 1er avril, à quelque part, ou à la date prévue. Mais c'est celui-là qui constituait la date. Mais, si j'avais commencé par ça, vous m'auriez dit: Bien, c'est quoi, les autres articles? Tu sais, on n'aurait pas été cohérents. C'est qu'on arrive à la fin pour en traiter, mais on en a parlé depuis le début et tout le long de nos articles en général. Mais c'est celui-là qui constitue la date et l'obligation de faire la vente par le système public.

M. Lemay: Mais en tenant compte de l'ouverture des marchés dans ce cas-ci. C'est ça, la nuance avec ce qu'on a voté hier, là, disons.

M. Lessard: Pardon?

M. Lemay: Parce qu'hier, là, on en a voté beaucoup puis qui a fini avec ça aussi. Et là, aujourd'hui, on en revote une bonne dizaine et on refinit encore avec le même type d'amendement. Juste de façon générale, la seule différence entre hier et aujourd'hui, c'est que là on a ouvert les marchés aux municipalités.

M. Lessard: Oui, pour tous les articles, 23, 24, etc., c'est...

M. Lemay: C'est la seule différence avec hier, là, disons.

M. Lessard: Oui, c'était le Buy America Act aujourd'hui, mais on les...

M. Lemay: C'est ça.

M. Lessard: À toutes les fois qu'on passait dans la loi, on le redisait. Comme on ouvrait pour... si, un jour, ça s'étend à toutes les lois de sociétés par transport... Bougez donc pas, je viens de recevoir un courriel, là.

M. Lemay: Oui?

M. Lessard: Oui. Alors, le courriel, il va parler, Mme la Présidente, si vous voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): Par votre bouche?

M. Lessard: Je vais laisser parler mon courriel.

La Présidente (Mme Malavoy): Par votre bouche? Oui?

M. Lessard: Oui. Alors, si vous me permettez, Me Drouin va s'exprimer.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! D'accord. Me Drouin, donc, allez-y.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Alors, ici, il faut faire attention. Ce qu'on vise ici, c'est les deux nouvelles obligations qu'on a introduites par les dispositions qu'on vient d'étudier: l'obligation de publier sur le site Internet de la municipalité une mention et un hyperlien, ainsi que la nouvelle obligation qui dit que la demande de soumissions publiques qu'une municipalité va publier sur le SEAO devra prévoir que les documents ne peuvent être obtenus que par le biais de ce site.

Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient dire à partir de quelle date ces nouvelles obligations vont s'appliquer. Dans le premier cas, pour l'obligation de publier la mention et l'hyperlien, on vient dire que cette obligation devra s'appliquer au plus tard à la date de la publication de leur liste dans le système électronique d'appel d'offres.

Quant à l'obligation de prévoir dans la demande de soumissions que les documents d'appel d'offres ne peuvent être obtenus que par le biais de ce site, on prévoit que cette nouvelle obligation va s'appliquer à l'égard de toute demande de soumissions publiée à compter du 1er avril 2011.

Alors, c'est vraiment pour préciser la date à compter de laquelle les nouvelles obligations vont s'appliquer.

M. Lemay: Dans ce cas-là, c'est pour ça que, dans le projet de loi n° 76, où c'était prévu en septembre, on a voté une prolongation parce que c'était complexe. Là, comme on le savait déjà, il n'y a pas de prolongation à voter, on le sait déjà.

M. Lessard: On le sait déjà.

M. Lemay: Mais le ministre, Mme la Présidente, semble plus optimiste parce que là il n'y a pas l'inclusion de «une municipalité peut demander une prolongation». Donc, l'optimisme est de rigueur pour ce volet-là. D'accord, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. M. le ministre a reçu une lettre de l'Union des municipalités du Québec, le 19 mai 2010, là, et il y a des demandes de l'UMQ à l'intérieur de cette lettre-là, et, si vous le permettez, on pourrait peut-être faire le tour de leurs demandes et voir de quelle façon on y répond par le projet de loi qui est devant nous.

Alors, en premier lieu, il y avait une demande qui disait... une demande, oui, que les renseignements relatifs aux contrats de plus de 25 000 $ soient publiés gratuitement dans le système électronique d'appel d'offres, donc le système électronique... le SEAO, plutôt que sur le site Internet de l'organisme municipal.

Tantôt, on disait qu'il y avait des frais qui seraient reliés au nombre de pages. Bon, je peux comprendre que c'est des frais qui sont quand même assez limités. Je pense qu'on...

M. Lessard: Oui. Ceux qui vont chercher l'appel d'offres, c'est des frais limités, mais dans le contrat qu'on va signer avec le Conseil du trésor, ça va être gratuit, oui. L'hébergement va être gratuit, oui.

M. Lemay: C'est ceux qui vont chercher qui vont payer.

M. Lessard: Oui, c'est lui qui va...

M. Villeneuve: C'est l'entreprise.

M. Lessard: C'est ça.

Une voix: Comme actuellement.

M. Villeneuve: On a répondu, je pense, à la question, parce que c'est une de leurs demandes, de reporter la date au 1er avril 2011, hein, je pense que ça, ça va.

On parlait de... «Qu'il n'y ait pas de rétroactivité pour les contrats conclus avant le 1er avril 2011;

«Que les municipalités n'aient pas l'obligation de vérifier la conformité de toutes les soumissions.»

M. Lessard: On l'a fait en disant: C'est le plus bas soumissionnaire conforme retenu ou toute soumission plus basse qui n'avait pas été conforme.

M. Villeneuve:«Que les paiements ne soient pas liés à la publication des renseignements concernant les contrats.»

M. Lessard: On l'a donc délié, ça aussi.

M. Villeneuve: Et l'avant-dernier: «Que les types de contrats visés [à] la publication des renseignements sur SEAO soient [seulement] ceux assujettis à un processus d'appels d'offres publics ou par voie d'invitation.»

M. Lessard: Oui, sur l'invitation, sur l'invitation, on va publier les renseignements de qui a gagné.

(Consultation)

M. Lessard: On répond en partie à leur demande.

**(17 h 30)**

M. Villeneuve: Oui, c'est ça, ce n'est pas en totalité, hein? Et...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose? Oui.

M. Villeneuve: Le dernier, je pense, que ça mérite de s'y attarder aussi, là, que les municipalités... parce que tantôt on parlait de confidentialité concernant l'appel d'offres, là, où ça va être quasiment top-secret, là. La municipalité ne pourra pas autrement dévoiler les conditions ou les particularités de l'appel d'offres. Et, en fait, l'Union des municipalités du Québec, ce qu'elle demande ici, c'est: «Que les municipalités puissent requérir la présence obligatoire des soumissionnaires à une visite de chantier, telle que le prévoit la recommandation [...] du rapport Coulombe.»

M. Lessard: On n'a pas fait droit à la dernière concernant: «Que les municipalités puissent requérir la présence obligatoire des soumissionnaires à une visite de chantier, telle que le prévoit la recommandation 3.3...» On la travaille pour voir toutes les applications que ça veut dire. Le comité... M. Coulombe a recommandé que... Bon, il a fait des recommandations puis il a dit: Écoutez, il faut travailler certaines questions. On a vidé beaucoup de questions, mais on ne les a pas toutes vidées. Avec la Table Québec-Municipalités, qui comprend les deux unions municipales, qui est le lieu de discussion, allez approfondir certains éléments, dont celui-là.

M. Villeneuve: Oui. C'est parce que c'est important, là. Ça implique que finalement, pour les soumissionnaires, dans certains chantiers, c'est pratiquement nécessaire de pouvoir faire une telle visite, là.

M. Lessard: Ils peuvent faire... Oui, c'est sûr. Ils peuvent faire la gestion aussi des visites mais sans que tout le monde soit en même temps, tu sais. Aussi, tu peux sur appointement. Si tu veux vraiment aller dans ton processus, tu veux avoir le maximum de concurrence, tu veux être sûr qu'ils ne se reconnaissent pas, à moins que tout le monde ait divulgué, qu'ils lui donnent l'autorisation de le faire, fait venir tout le monde puis donne l'information égale. Mais, si ce n'est pas le cas, fais ta gestion.

Ça mérite d'aller plus loin dans l'analyse avant d'apporter toute modification, parce que ce n'est pas par une politique de gestion contractuelle non plus qu'ils vont le faire. Ça, c'est vraiment du management d'appel d'offres, là. Donc, la question demande à être approfondie.

M. Villeneuve: Et, au niveau du ministère, on prévoit, là, y répondre dans un délai assez court, à cette question-là?

M. Lessard: Le comité de la Table Québec-Municipalités, donc lequel s'est saisi du rapport, va analyser ça et d'autres affaires. Vous vous souvenez, il y avait la recommandation d'être capable de négocier avec le plus bas soumissionnaire conforme qui serait plus haut que les estimations, que le... Alors donc, ils pourraient-u enclencher un processus de négociation? Plusieurs municipalités nous l'ont demandé. La question est posée. Il faut aller plus loin. Est-ce que faire un appel d'offres, c'est vraiment un appel d'offres pour répondre à un contrat ou c'est un appel de négociation avec lui qu'on aura trouvé plus bas soumissionnaire conforme et plus haut que toutes nos affaires? Donc, il y avait une réserve là-dessus, mais les maires voulaient aller plus loin.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, parce que... Oui.

M. Lessard: Ce qu'on m'indique, c'est que l'UMQ le demandait, mais le rapport Coulombe ne le suggérait pas. Alors donc, on s'est dit: Bien...

M. Villeneuve: On parle de la visite de chantier ou on parle de négocier avec le plus bas soumissionnaire?

M. Lessard: Ah non, de négocier avec le plus bas soumissionnaire. Mais il ne le recommandait pas, mais il faut aller plus loin dans ces genres de question là.

M. Villeneuve: Bon, je peux comprendre que de négocier avec le plus bas soumissionnaire, bon, ça peut être fort intéressant, mais que, pour le moment, ça n'empêche pas rien de bouger ou d'avancer.

Par contre, la dernière demande de l'UMQ concernant la visite des chantiers, les chantiers, comment ils vont y arriver présentement avec le... Parce qu'il y a quand même un carcan en adoptant le dernier...

M. Lessard: On ne s'est pas rendu actuellement... La loi ne prévoit pas ça. Puis le comité de travail, c'est un comité permanent avec les tables, les deux tables des unions. Donc, à l'analyse puis après avoir approfondi par les experts appropriés, on verra. S'il y a lieu d'avoir des modifications, on va l'apporter, un peu comme... Je pense qu'on s'était donné d'avoir un processus d'amélioration continue, parce qu'il y a plusieurs autres demandes qu'a faites M. Coulombe puis pour lesquelles les unions n'avaient pas demandé, mais qu'on aura à la débattre. Mais, en général, on est rendus probablement à 99 % des demandes qu'avait faites l'UMQ.

M. Villeneuve: Mais là, là, en regard de tout ce qu'on vient de voir, là, puis de tous les amendements qu'on vient d'apporter au projet de loi n° 76, là, ça va être difficile de tenir une réunion de chantier, là, avec les soumissionnaires, à moins que tout le monde, tous ceux qui font une demande de soumission acceptent de dévoiler leur nom. Je peux...

M. Lessard: ...individuel, ça peut être individuel. Avant, les pratiques, c'étaient des pratiques de groupe, hein, parce qu'ils voulaient que tout le monde connaisse la même information, puis par un souci d'économie de temps, en disant: Fais venir les 10, on va gérer ça, là. Mais, quand tu faisais venir les 10, bien, ils se regardent dans les yeux, ils disent: Ah oui, tu es là-dessus, toi? Tu sais, c'est...

Alors, les visites individuelles, c'est permis. Dans certaines villes, j'ai entendu déjà qu'ils ont commencé cette pratique-là, parce qu'il y a plusieurs villes qui avaient commencé à ne pas divulguer à qui ils donnaient l'information. Par souci de cohérence, si tu ne donnes pas à qui tu as attribué le... qui est venu acheter les cahiers d'appel d'offres, bien, quand quelqu'un va appeler pour prendre un rendez-vous, lui, il va le gérer de façon individuelle, là, pour garder le processus.

Maintenant, l'UMQ demandait quelque chose au contraire. Il faut aller plus loin dans l'analyse avant d'y faire droit.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient? Ça va. Donc, je vais mettre aux voix les nouveaux articles 68.1 et 68.2. Est-ce que l'article 68... c'est-à-dire, est-ce que l'amendement introduisant l'article 68.1... les articles 68.1 et 68.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Mme la secrétaire m'a dit que cela suffit comme cela.

Une voix: C'est la formule qu'on a trouvée, nous.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui. C'est parce qu'elle est écrite sur un papier. Vous avez trouvé ça hier. Fort bien. Alors, je la respecte.

Loi sur les cités et villes (suite)

Il nous reste encore un peu de temps. Nous pourrions passer à l'article 25. Alors là, il y a une série d'articles concernant l'exonération de responsabilité sur les voies piétonnières et cyclables.

M. Lessard: Là, nous sommes dans un autre environnement. On retourne à ce que c'est, le bill omnibus, la loi omnibus, c'est-à-dire toute autre demande de nature connexe et en rapport à des activités suite à un jugement de quelque chose, à une pratique, à un cas qui a démontré qu'il y avait une absence de... Bonjour.

Une voix: Bonjour.

M. Lessard: Alors, l'article 585 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7, des mots «ou chemin» par «, chemins ou voies piétonnières ou cyclables».

Alors, l'explication de ça, c'est: dans la Loi sur les cités et villes, le paragraphe 7, dans le fond, confère aux municipalités une exonération de responsabilité pour tout préjudice résultant d'un accident dont une personne est victime sur les chemins, rues ou trottoirs en raison de la neige ou de la glace. La modification a pour but d'étendre cette exonération de responsabilité aux accidents qui pourraient survenir sur les voies cyclables ou piétonnières.

Donc, le réseau qu'on est en train de développer, là, le monde, on a envoyé beaucoup de monde outre que sur les trottoirs, là. Tu entends même d'enlever les trottoirs. Alors, c'est une demande, je pense, qui est faite par la... c'est-u la ville de...

Une voix: ...

M. Lessard: ...la MRC de La Nouvelle-Beauce qui a amené cet élément-là, parce qu'ils sont en train de développer de grands réseaux.

M. Lemay: ...ça, on amende... Pardon.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Lemay: On amende quelle loi? Une petite question technique d'abord. Quelle loi? Pouvez-vous me...

M. Lessard: C'est la Loi sur les cités et villes.

M. Lemay: Donc, toutes les villes seront...

M. Lessard: Oui. Puis on va faire pareil tantôt pour les lois sur le Code municipal. C'est ça.

M. Lemay: Tantôt, d'autres... les autres codes vont débouler.

M. Lessard: Et probablement toutes les lois particulières. C'est ça?

Une voix: ...

M. Lemay: Il est vraiment temps qu'on en ait, qu'on ait juste un...

M. Lessard: Il n'y en a rien que deux, apparemment, là. Là, là-dessus, on va être correct.

M. Lemay: Ah bon! J'allais dire: Il est vraiment temps qu'on ait juste un code, hein? Les omnibus seraient pas mal moins longs.

J'aurais une question. Je ne sais pas s'il y a une jurisprudence qui commence à se développer en termes de poursuites contre les municipalités. On va le voir plus tard, là. Là, il est question tout simplement des voies... Prenons l'exemple des voies cyclables. Là, il est question d'exonération de responsabilité sur les voies cyclables. Plus tard, on va voir l'entretien ou l'état des routes et des pistes cyclables.

Est-ce qu'à l'heure actuelle vous avez vent... Parce qu'il y a deux types de piste cyclable. Peut-être plus, là, mais généralement il y en a deux. Il y a celle-là réservée, puis je vais vous donner l'exemple de la rue Rachel à Montréal, là, réservée, piste cyclable, puis il y en a d'autres maintenant qui se développent de plus en plus sur la route comme telle avec des vélos, des vélos directement sur le pavé. Est-ce qu'on peut, à l'heure actuelle, Mme la Présidente, sentir qu'il y a une double... ou il est trop tôt encore, ou vous ne savez pas, au niveau du ministère, si...

**(17 h 40)**

M. Lessard: Non. Seulement que, si on nous a demandé de le faire, probablement qu'en développant le réseau ils se sont aperçus que ça pouvait les exposer, parce qu'il y a pas mal d'utilisateurs de... multiusages, hein, du monde en patins à roulettes avec un carrosse, du monde en triporteur, parce que c'est l'équivalent d'un véhicule... qui n'est pas l'équivalent d'un véhicule, là, parce que c'est électrique. Le vélo électrique, on a vu apparaître une multitude de générations. Donc, ils ont dit: On...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est les planches à roulettes. Puis là, après ça, tu as ceux qui marchent, puis on marche à gauche, on circule à droite. Alors donc, comme on a déplacé la clientèle, dans le fond, on les a sortis des trottoirs pour les envoyer vers ces lieux de marche multiusages, nécessairement que l'exposition à tomber, à se briser suite à des événements de glace, etc., donc est requis.

M. Lemay: Donc, il n'y a pas une jurisprudence qui commence à se dégager du type de piste cyclable, du...

M. Lessard: Il n'y en aura pas non plus, vu qu'on va aller étendre l'exonération. Ça va régler le cas.

M. Lemay: Oui, mais...

M. Lessard: Ça n'empêche pas les poursuites, tu sais. Il y en a peut-être, quelqu'un qui...

M. Lemay: Non, c'est ça que j'allais vous dire. J'ai lu l'article avec attention, parce qu'effectivement ça n'enlève pas la responsabilité, là, hein?

M. Lessard: Non, non. S'il y a négligence, il y a négligence.

M. Lemay: S'il y a négligence, il y en a une. Il reste à la personne à la prouver, là.

M. Lessard: Exact, exact.

M. Lemay: Mais, s'il y a une négligence, il y a une négligence. Ce n'est pas une totale exonération, là, on se comprend bien.

M. Lessard: Non, non, non. C'est ça, exactement. On se comprend bien.

M. Lemay: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: J'espère ne pas poser la même question que mon collègue, parce que j'étais dans mes pensées, mais je sais qu'au niveau de l'identification comme telle d'une piste cyclable il y a certaines conditions à respecter, il doit y avoir une signalisation, une certaine largeur, etc., et parce qu'on sait le ministère des Transports du Québec, présentement, là, lorsqu'il fait la réfection d'une route, il fait une partie de l'accotement plus large, mais ce n'est pas considéré comme piste cyclable, à ce que je pense, au sens, là, légal du terme.

Une voix: ...

M. Villeneuve: C'est «chemin», c'est ça. Mais ça ne vient pas couvrir cette partie-là? De toute façon, je comprends, là, j'ai donné l'exemple du MTQ, mais on peut voir ça aussi dans certaines municipalités où on va asphalter plus large, et c'est une route quand même municipale, là, qui est en cause. Donc, ça ne vient pas les incorporer dans cela?

M. Lessard: Si c'est... Quand on le fait sur la route, dans le fond, des fois ils le font tellement large qu'ils le font dans l'emprise puis ils installent des poteaux.

M. Villeneuve: ...c'est ça?

M. Lessard: Le chemin est déjà couvert. Le chemin est déjà couvert à l'exonération, ça fait qu'on n'avait pas besoin de le couvrir. C'est quand ils se sont mis à développer un réseau indépendant qui croise souvent même le chemin public. Vous allez dire: Oui, je ne me suis pas fait mal sur le chemin, c'est en sortant du chemin sur la piste cyclable que vous avez faite que j'ai tombé. Là, il dit: Oui, attends un peu, là, je ne suis pas couvert. Donc, c'est là qu'est arrivé des cas. Alors donc, là ça couvre tout. Soit dans le chemin, à l'intérieur du chemin, sur l'accotement du chemin, ça, c'est déjà couvert. Maintenant, c'est que, quand tu sors du circuit, tu seras être couvert aussi en exonération, à moins de négligence.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour vous? Donc, je mettrais aux voix l'article 25. L'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et nous passons à 26.

M. Lessard: 26, on est sur le Code municipal, hein? Non? On est encore dans la Loi sur les cités et villes? D'accord.

L'article 604.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, que cet objet provienne ou non d'un véhicule automobile ou qu'il soit projeté par celui-ci» par les mots «ou sur une voie piétonnière ou cyclable»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Elle n'est pas non plus responsable des dommages causés par l'état de la chaussée ou de la voie cyclable aux pneus ou au système de suspension d'un véhicule.»

C'est probablement le pendant de tantôt, là. Donc, c'est cités et villes qui stipule qu'une municipalité ne peut être tenue responsable... causé par la présence d'un objet sur la chaussée ou des dommages causés par l'état de la chaussée aux pneus ou au système de suspension d'un véhicule. Dans le même sens que la modification qui a été apportée à l'article précédent, on entend ici l'exonération de responsabilité aux préjudices ou dommages qui pourraient être causés par les voies cyclables et piétonnières s'il y a des objets qui sont laissés sur la voie, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires sur l'article 26? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Un petit peu dans la même optique que tout à l'heure, est-ce que le ministère a des analyses ou a eu vent d'un développement d'une jurisprudence en ce qui concerne le deuxième alinéa, là: «Elle n'est pas non plus responsable des dommages causés par l'état de la chaussée [...] aux pneus ou au système de suspension...»? On se comprend qu'une municipalité qui n'a pas amassé la neige en dedans de 12 heures ne peut pas être tenue responsable, mais un trou dans la rue pendant six mois, à un moment donné, est-ce que...

M. Lessard: C'est ça. Il y a pas mal de cas par année. Il y a tout le temps quelqu'un qui poursuit, là. C'est les fameux nids... Bon, prenons Montréal, là. La corvée des nids-de-poule, bon, ils font un ratissage en disant: Bien, voici, il y a un délai raisonnable. On les a répertoriés, on va intervenir. Et le fait qu'il y ait un nid-de-poule qui est devenu un nid d'éléphant, qui, là, causerait préjudice à...

M. Lemay: Mais, encore là, ça n'enlève pas aucune responsabilité.

M. Lessard: Non, c'est ça. C'est l'exonération pour ceux qui le font correctement. Mais, si quelque chose est laissé quelque part puis que ça cause préjudice, là, tu dis: Écoute, là, c'est le cas pour lequel on veut être couverts, à moins que ça fait 12 plaintes que tu as d'aller ramasser le... en 10 jours, puis quelqu'un se blesse. Là, tu dis: Écoute, tu as...

M. Lemay: Mais encore c'est à la charge de la personne qui s'est blessée de prouver qu'il y a eu négligence.

M. Lessard: Oui, oui. Il n'y a pas d'automatisme là-dedans. On couvre les généralités en exonération, mais, s'il y a négligence, bien là...

M. Lemay: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste rapidement. Je veux juste être certain, là, de... qu'il n'y a pas eu une erreur, là. «Par le remplacement», ce ne serait pas plus «par l'ajout»? Parce que: «La municipalité n'est pas responsable du préjudice causé par la présence d'un objet sur la chaussée ou sur [la] voie piétonnière ou cyclable, que cet objet provienne ou non...» Parce que, là, vous enlevez la dernière phrase, là.

M. Lessard: ...par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, que cet objet provienne ou non d'un véhicule automobile»...

M. Tremblay: Là, vous enlevez «, que cet objet provienne ou non d'un véhicule automobile ou qu'il soit projeté par celui-ci». Il n'existera plus.

M. Lessard: C'est parce que, sur la voie cyclable...

M. Tremblay: Mais sur la chaussée, par exemple, il va toujours y en avoir.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que... Oui.

M. Lessard: C'est parce que... Oui, vous pouvez... J'ai une nouvelle partenaire, madame... Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, c'est ça.

M. Lessard: Alors, si elle pouvait décliner son identité pour les seules fins de la commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je vous demanderais de vous identifier. Certainement.

Mme Delisle (Élène): Alors, Élène Delisle, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Alors, à votre question, c'est qu'étant donné qu'on étend la responsabilité sur les voies cyclables et piétonnières, donc, ça ne vise pas seulement les véhicules automobiles, donc n'importe quel véhicule, bicyclette, tout ça. Alors ça, c'est vraiment de la légistique, mais on a jugé que la phrase «, que cet objet provienne ou non d'un véhicule automobile...» était comme inutile un peu, dans le fond. L'important, c'est: «par la présence d'un objet sur la chaussée». Quand on dit «que cet objet provienne ou non d'un véhicule automobile», la phrase était inutile.

M. Villeneuve: Ça peut être un avion.

Mme Delisle (Élène): Ça peut être un avion, ça peut être quelqu'un qui laisse une branche qui est tombée. C'est ça, oui.

M. Lessard: Une roulette de poussette.

M. Tremblay: Merci de la clarification.

La Présidente (Mme Malavoy): On est dans des images fortes, là: un nid-de-poule qui devient un nid d'éléphant, un avion plutôt qu'un objet.

Une voix: Un morceau d'avion, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, bien, bien.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais faites attention parce que...

Une voix: ...avion, c'était bon.

M. Villeneuve: C'est bon. Ça a même été repris, ça a même été repris, alors...

Mme Delisle (Élène): Oui, je vous ai cité.

M. Lemay: On veut bien se faire comprendre.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a autre chose à dire sur l'article 26? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je passerais à l'article 27.

M. Lessard: Alors, 27, c'est toujours dans Loi sur les cités et villes. On dit: L'article 604.2 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «ou d'une route» par «, d'une route ou d'une voie piétonnière ou cyclable».

Ça fait toujours référence, on dit, que la municipalité donc n'est pas responsable du préjudice résultant de l'absence de clôture entre l'emprise d'une rue, d'une route ou d'une voie piétonnière ou cyclable et un terrain contigu. Donc, comme ça lui faisait référence, bien, on est obligés de faire la modification là aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des questions, interventions?

M. Villeneuve: Non, pas pour moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Code municipal du Québec (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je passerais à l'article 30.

**(17 h 50)**

M. Lessard: Alors, 30, c'est le même sujet mais dans le Code municipal. On dit: Les articles 724 à 725.4 de ce code sont abrogés.

Alors, j'aime ça. Normalement, quand c'est comme ça, ça me donne l'explication pendant 40 pages.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, effectivement.

M. Lessard: 724 à 725 du Code municipal du Québec sont les pendants des articles 585, 604.1 et 604.2 de la Loi sur les cités et villes dont la modification est proposée aux articles 25...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah! Excusez, il y avait une petite coquille, là, c'est... J'ai la version corrigée, je pense.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, ce serait proposé aux articles?

M. Lessard: 25 à 27.

La Présidente (Mme Malavoy): Au lieu de 24 à 26, c'est ça? 25 à 27. D'accord.

M. Lessard: C'est ça, à 27 du projet de loi. Ceux qu'on vient de voir.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Tout le monde a suivi, là?

M. Lessard: Pour des raisons de -- et je vais le dire tranquillement -- légistique, il est proposé de rapatrier ces articles auxquels seront apportées les modifications similaires à celles faites aux articles de la Loi sur les cités et villes dans une autre section du Code municipal du Québec. Et là ce n'est pas les articles 35, 36 du projet de loi mais bien 36 et 37 du projet de loi, qu'on va voir dans trois secondes et trois quarts.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on dit donc 36 et 37.

M. Lessard: 36 et 37. Donc, je les annule parce que je vais les traiter dans une seconde.

Une voix: ...

M. Lessard: Pour des raisons légistiques.

La Présidente (Mme Malavoy): Légistiques. C'est-à-dire de législation, c'est ça?

M. Lessard: Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous convient?

M. Villeneuve: On fait confiance au ministre, là, on va les revoir dans pas long.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous faites confiance au... Donc, vous êtes prêts à adopter cet article. L'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Poursuivons avec l'article...

M. Lemay: ...lire les articles qu'on abrogeait? Non?

La Présidente (Mme Malavoy): 36 et 37. Je pense que, si on pouvait terminer ces deux articles-là, on aurait fini une autre section. Et on pourrait se donner congé ensuite.

M. Lessard: Parfait, d'accord. Alors, je vais les lire un à la suite de l'autre. L'article intitulé... Oui, je comprends, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais faire un petit rappel à l'ordre.

M. Lessard: Non, c'est... on s'est compris sans s'en parler. Mais là je vais le lire en plus.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Ah bon.

M. Lessard: Et je vais vraiment bien le lire, là. 36, c'est: L'intitulé du titre XXX -- en chiffres romains -- de ce code est remplacé par ce qui suit:

«Titre XXX...»

Vous venez de comprendre, vous aussi, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui.

M. Lessard: Ce n'est pas triple X, là. Alors:

«Des recours civils contre la municipalité.

«Chapitre I. Des avis d'action.

«1112.1. Nulle action en dommages-intérêts n'est intentée contre la municipalité à moins qu'un avis préalable de 15 jours n'ait été donné, par écrit, de telle action au secrétaire-trésorier de la municipalité, et à moins qu'elle n'ait été intentée dans un délai de six mois après la date à laquelle la cause d'action a pris naissance. Cet avis peut être signifié par lettre recommandée ou certifiée, et il doit indiquer les noms et résidence du réclamant, ainsi que la nature du préjudice pour lequel des dommages-intérêts sont réclamés, et il doit être donné dans les 60 jours de la cause d'action.»

Donc, c'est ce qu'on réintroduisait, là, dans 36 et 37.

«Chapitre II. De l'exécution des jugements rendus contre la municipalité.»

Alors donc, ici on a donc... C'est tout, hein? Je le réintroduis pour en parler après? Non?

(Consultation)

M. Lessard: Ah! C'est parce que je l'ai abrogé, mais il se lisait comme suit. Ça finissait comme ça, chapitre I, chapitre II.

Alors donc, cet article, il modifiait l'intitulé du titre III et le divise en chapitres aux fins d'y introduire des dispositions équivalentes à 724, 725 du Code municipal dont l'article... C'est rien que c'est ça que j'abolissais, c'est ça que je réintroduis. C'est rien qu'on n'a pas le texte qui va avec la suite de l'exécution du jugement. Là, on se réfère au texte normal qui est déjà dans la loi.

Je vais lire 37, puis on pourra revenir peut-être avec des questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, vous êtes d'accord? On les lit tous les deux ensemble? D'accord.

M. Lessard: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 1127, de ce qui suit:

«Chapitre III. De l'exonération de responsabilité en matière de voirie.

«1127.1. Malgré toute loi générale ou spéciale, aucune municipalité ne peut être tenue responsable du préjudice résultant d'un accident dont une personne est victime, sur les trottoirs, rues, chemins, voies piétonnières ou cyclables, en raison de la neige ou de la glace, à moins que le réclamant n'établisse que l'accident a été causé par négligence ou faute de la [part de la] municipalité, le tribunal devant tenir compte des conditions climatiques.

«1127.2. La municipalité n'est pas responsable du préjudice causé par la présence d'un objet sur la chaussée ou sur une voie piétonnière ou cyclable -- qui va dans le sens de ce qu'on a modifié tantôt.

«Elle n'est pas non plus responsable des dommages causés par l'état de la chaussée ou de la voie cyclable aux pneus ou au système de suspension d'un véhicule.

«1127.3. La municipalité n'est pas responsable du préjudice résultant de l'absence de clôture entre l'emprise d'une route, d'un chemin de front ou d'une voie piétonnière ou cyclable et un terrain contigu.

«1127.4. La municipalité n'est pas responsable, pendant toute la durée des travaux, du préjudice causé par la faute d'un constructeur ou d'un entrepreneur à qui des travaux de construction, de réfection ou d'entretien ont été confiés.

«1127.5. Les articles 1127.2 à 1127.4 n'ont pas pour effet de réduire la portée de l'exonération prévue à l'article 1127.1.»

Donc, ça introduit le titre III du Code municipal du Québec, un nouveau chapitre dans lequel se retrouvent les dispositions équivalentes aux articles 725 à 725.4 -- maintenant 1127.1 à 1127.5 -- abrogés par l'article, ce n'était pas 29 mais 30 du projet de loi. Les nouveaux articles 1127.1 à 1127.3 sont les pendants des articles 585, 604.1 et 604.2 de la Loi sur les cités et villes tels que modifiés par les articles non pas 24 à 26 mais bien 25 à 27 du projet de loi, alors que les articles 1124.7 et 1124.5 sont un copier-coller des articles 725.3 et 725.4.

La Présidente (Mme Malavoy): Passons à l'échange. Je vous indique simplement qu'il reste quelques minutes. Si on arrive à 18 heures, je vous demanderai le consentement pour poursuivre juste le temps de disposer de ces articles, à moins que ça ait l'air d'être long. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. En regardant le premier article, le 1112.1... Bien, premièrement, juste pour rafraîchir notre mémoire, Loi des cités et villes s'applique aux villes de 100 000 habitants et plus?

M. Lessard: Pas nécessairement.

M. Lemay: Puis on est dans... hein, on en a discuté hier, là, ça. Le Code municipal, c'est la même chose, ce n'est pas...

M. Lessard: Ce n'est pas... Il y a des villes de 2 000 qui ont la Loi sur les cités et villes.

M. Lemay: C'est ça. Donc, un et l'autre, par exemple, on couvre toutes les municipalités.

M. Lessard: Oui, oui, c'est ça.

M. Lemay: Les deux. D'accord. Si je regarde la Loi des cités et villes, j'ai comparé les deux, et l'article qu'on a modifié tout à l'heure, la loi actuelle est bien inscrite, mais, si je compare les deux, le 15 jours est là pour déposer une plainte, pour avertir qu'on va déposer une plainte, les deux 15 jours sont là. Le 60 jours est là aussi, il doit être donné dans les 60 jours de la cause d'action, donc, j'imagine, la plainte formelle. Mais... Attendez un petit peu. Le six mois dont je ne comprends pas... Ça, ça va être une autre question. «...et à moins qu'elle n'ait été intentée dans un délai de six mois après la date à laquelle la cause d'action a pris naissance», ça, ce n'est vraiment pas clair pour moi, là. Mais ce six mois-là n'est pas... à moins qu'il soit plus tard, là, dans tous les autres articles, là, mais ce six mois-là n'est pas présent, si je comprends bien, dans la Loi des cités et villes. Donc...

M. Lessard: C'est pour ça que ça prendrait un code unique, là, parce que je n'ai rien changé au droit actuel. J'ai reproduit intégralement ce que j'avais annulé en disant: J'abolis les deux articles.

M. Lemay: C'est ça. Oui, c'est vrai.

M. Lessard: On le réintroduit. Il y a une différence.

M. Lemay: C'est vrai qu'il n'y a aucune différence avec le... ce qui a été abrogé, Mme la Présidente, il y a quelques minutes.

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous aurez des explications bientôt?

M. Lessard: Oui. Donc, il faut aller plus loin dans la lecture. On dit que...

M. Lemay: Ah, j'y ai bien pensé.

M. Lessard: Dans la page 56, qui faisait référence à l'article, là, on disait donc qu'«aucune action en dommages-intérêts n'est recevable à moins qu'elle ne soit intentée dans les six mois qui suivent le jour où l'accident est arrivé». Parce que...

M. Lemay: Ah, O.K. L'article 5, là.

M. Lessard: Oui, paragraphe 5.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous aviez une autre question?

**(18 heures)**

M. Lemay: Oui, c'était tout simple: «...et à moins qu'elle n'ait été intenté dans un...» Bon. Alors, la personne a 15 jours pour avertir la ville qu'elle va la poursuivre. Elle a 60 jours... Attendez un peu. Elle a 60 jours pour... «ainsi que la nature du préjudice pour lequel les [dommages] sont réclamés, et il doit être donné dans les 60 jours de la cause d'action». Elle a 60 jours pour donner son adresse, tatati, tata. Et la même personne a six mois pour déposer sa plainte officielle à la ville. Ce n'est pas clair pour moi, madame, vous l'aurez compris, le paragraphe, là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord, mais je dois vous indiquer qu'il est 18 heures.

M. Lemay: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, si ce n'est pas clair pour vous et que ça risque de nécessiter un peu de temps d'échange, je suspendrais les travaux.

M. Lemay: Peut-être que ça va s'éclaircir pendant que...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): En mangeant. Et donc la commission ajourne ses travaux jusqu'à 19 h 30... suspend ses travaux, pardon, jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Charte de la Ville de Québec (suite)

Donc, compte tenu que nous avons la visite de Mme la députée de Taschereau, on va débuter par les articles 12 et 13. Ça va?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Donc, même si on en avait fait la lecture, on va le reprendre pareil parce que je pense que la collègue de Taschereau, là, peut apporter un éclairage.

L'article 93 de l'annexe C de cette charte est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «travaux de», de «construction, de»;

2° par la suppression, dans le premier alinéa, de «érigés avant 1967»;

3° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du fonctionnaire visé par le paragraphe 7° de l'article 119 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) et du directeur du service responsable de la prévention des incendies» par «d'un comité constitué par le conseil et composé d'au moins cinq personnes dont une personne du service responsable de la prévention des incendies et un architecte».

Dans la note explicative, on dit: 12 apporte donc des modifications à l'annexe, on en convient, d'accorder à un conseil de ville le pouvoir d'adopter un règlement pour permettre, à l'occasion des travaux de construction d'un nouveau bâtiment qui est exempté de l'application du chapitre I du Code de construction, édicté par le décret 953-2000 -- donc, c'est en 2000 -- Gazette officielle, 2, 5699, l'aménagement d'un local qui ne satisfait pas aux règles prévues dans les codes ou règlements de construction applicables. 93, ça prévoit actuellement que le règlement du conseil peut permettre une telle dérogation uniquement à l'égard de travaux de rénovation, de restauration de bâtiments érigés avant 1967 et exemptés de l'application du chapitre I du Code de construction. ...à exiger, pour que toute dérogation prévue à l'article 93 puisse être accordée, qu'un comité constitué par le conseil et composé d'au moins cinq personnes dont un représentant du service responsable de la prévention des incendies et un architecte donne un avis à l'effet que la santé et la sécurité des occupants soient assurées. À l'heure actuelle, un tel avis est exigé non pas d'un comité mais du fonctionnaire responsable de la délivrance de permis et certificats du service responsable de la prévention des incendies.

Donc, tout ça à l'occasion du fait que la ville de Québec applique le Code de construction mais pour certains bâtiments qui ne peuvent pas s'y conformer. Là, au lieu d'être le fonctionnaire, ça serait un comité d'experts -- d'un architecte et un responsable des incendies -- pour dire: Bien, il n'est pas conforme, mais, si je te donne un avis, tu pourras bâtir un règlement qui permettra d'occuper ce local-là. C'était ça, l'essence de la modification.

Et on avait demandé des explications ou des exemples, là. On avait demandé à la ville de Québec: Sortez-nous... de quoi on parle exactement. Puis on sait qu'on a un vieux bâti, puis tout ça, mais... Alors, si vous permettez, on pourrait peut-être présenter les exemples puis après ça on pourrait avoir un échange plus ouvert là-dessus, alors, par Me Paradis, si on en convient.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. La ville de Québec nous a soumis trois principaux exemples. Le premier, étant celui qui se produit le plus souvent, concerne les cas de bâtiments où il n'y aurait pas la possibilité d'aménager deux issues de sécurité ou de... pour sortir du bâtiment de manière conforme au Code de construction. On nous dit que ce sont neuf cas sur 10 qui se présentent ainsi, essentiellement dans des quartiers déjà construits où le tissu urbain est très, très dense. Pensons notamment au Vieux-Québec. Et, dans un tel cas, lorsqu'il n'y a pas de possibilité d'aménager une deuxième issue, dans le fond, ce que prévoit... le vécu de la ville, c'est d'exiger qu'il puisse y avoir, à l'égard du bâtiment voisin, un droit de passage qui soit concédé pour pouvoir accéder... avoir une deuxième issue, mais qui ne serait pas conforme aux normes du Code de construction mais qui pourrait quand même être obtenu par d'autres moyens, donc un droit de passage qui serait consenti par l'immeuble... le propriétaire de l'immeuble voisin. Donc ça, c'est le premier exemple qui nous était fourni.

Le deuxième concerne la hauteur des plafonds qui parfois, justement à l'égard des cas de... prescrivent une hauteur particulière, et, compte tenu des caractéristiques du bâtiment, c'est impossible d'obtenir cette hauteur.

Et le troisième exemple vise la superficie de fenestration des locaux ainsi aménagés. Donc souvent, bien entendu, des cas où ils sont inférieurs au minimum qui serait requis par le Code de construction.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Écoutez, dans l'article 12, il y a deux éléments. On va peut-être essayer de les traiter un après l'autre. Puis évidemment, en traitant 12, on va automatiquement parler de 13 puisque c'est la même situation, c'est-à-dire remplacer un fonctionnaire par un comité de cinq personnes qui... je pense que c'est à peu près le même comité.

La question que je me posais d'abord, c'est que la première partie, c'est l'insertion de mots «travaux de» et maintenant on va ajouter «construction». Avant, cela ne concernait que les bâtiments érigés avant 1967. Là, maintenant, on ajoute les nouveaux bâtiments en ajoutant la construction. Est-ce que c'est une demande spécifique, là, de la ville de Québec et est-ce que ça va s'appliquer à tout le territoire?

**(19 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Ça va s'appliquer probablement -- premièrement, comme on enlève aussi, dans le deuxième paragraphe, «érigés avant 1967» -- à tout bâtiment, parce que la ville s'est donné exceptionnellement l'application du Code de construction à la ville et non pas... Donc, ils se sont donné une obligation assez élevée, ce qui fait que les bâtiments souvent... pas ce code-là, normalement le Code de construction ne s'applique pas aux villes de la même manière. Alors donc, est-ce que ça ne s'applique que, exemple, au Vieux-Québec ou à des secteurs?

O.K. Donc, on dit: Comme le conseil de ville peut adopter un règlement pour permettre, à l'occasion de travaux de rénovation et de restauration... il se pourrait qu'elle le localise. C'est dans le règlement qu'ils vont le définir.

Mme Maltais: ...

M. Lessard: Donc, c'est par règlement. Quand le groupe d'experts va faire des recommandations pour des choses particulières, à partir de là, ils vont bâtir le règlement -- où est-ce qu'il y a des problèmes en général, là.

Mme Maltais: O.K. Actuellement, il existe. Parce que ça existait avant pour la rénovation et la restauration de bâtiments érigés avant 1967. Actuellement, il existe. Ce règlement existe pour la rénovation et la restauration. Est-ce qu'on va simplement... Donc, elle va devoir adopter un nouveau règlement pour la construction neuve.

M. Lessard: Oui. Bien, on peut peut-être permettre à...

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Lessard: ...juridique. Mais je vais peut-être... Vous permettez?

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. La réglementation de la ville de Québec... Le règlement de zonage de la ville de Québec prévoit effectivement cette disposition, qui a été reprise du règlement de zonage de l'ancienne ville de Québec qui a été réintégré dans l'harmonisation du zonage de la ville. Et cette disposition-là, qui est prévue dans le zonage, bien entendu, elle est en fonction du pouvoir habilitant actuel, donc sur la base des années 1967 et des types de construction qui sont visés par l'article 93. Donc, suite à la modification de cette disposition, suite à l'adoption de la loi, la ville devra effectivement modifier sa réglementation pour pouvoir aller dans ce sens-là.

Mme Maltais: Je trouve ça... Je vais vous dire, je trouve ça intéressant, parce qu'effectivement, dans les endroits où il y a une grande concentration résidentielle... on pense au Vieux-Québec, on pense au Petit-Champlain, au Cap-Blanc, on pense à... même dans Saint-Sauveur, dans les quartiers centraux, mais principalement dans l'arrondissement de la Capitale, par exemple, c'est vraiment spécifique ici, il y a plein d'endroits où c'est difficile de construire parce qu'il y a des sorties qui vont donner chez le voisin, rapidement, des choses comme ça. Donc, je comprends bien, pour l'arrondissement de La Cité, l'intérêt de cette modification.

M. Lessard: Et évidemment que la ville de Québec s'est donné l'objectif... Bien, ils appliquent de Code de construction, qui est plus exigeant. Puis on le voit dans des réalités... Quand on va au restaurant, souvent les salles de bain sont ailleurs, donc ils ont trouvé des solutions. Elles ne correspondent pas au Code de construction, mais, sur la sécurité autant incendie qu'autres il y a deux issues. Mais ce n'est pas les deux issues conformes au Code de construction tel qu'on le bâtirait aujourd'hui, avec des portes puis des... à moins de telle distance, puis etc. Alors donc, je pense que le voeu est correct.

Maintenant, avec toute l'expérience que vous avez dans l'environnement, c'est sûr que c'est la partie plus historique qui cause tout le temps le problème. Ailleurs, on a établi des règles puis on a construit correctement. Mais, cette particularité, on ne peut pas en faire abstraction. C'est ça, le coeur de Québec, c'est cet escalier qui donne accès à un palier, qu'on se demande, mais que... Alors donc, c'est sûr qu'ils ont dû inventer, être créatifs.

Là, la référence, je ne sais pas qu'est-ce qui motive, en fait, ou si c'est la ville, là -- je n'ai pas questionné -- de se créer un comité d'experts. ...quand même assez sain d'élargir la connaissance. Parce qu'il y a eu toutes sortes de comités historiques, comités culturels qui ont une bonne connaissance du milieu. Donc, de l'élargir plutôt qu'aux fonctionnaires, ça semble en tout cas une base plus sécuritaire, peut-être, d'expertise pour recommander la création d'un règlement.

Mme Maltais: ...le comité qui va... peut-être d'experts, mais c'est un comité qui est défini comme «au moins cinq personnes dont une personne du service responsable de la prévention des incendies». C'est bien, parce que c'est souvent des dérogations au service des incendies qu'on va être obligés de faire. L'autre: «un architecte», parce qu'évidemment ce sont aussi des dérogations au Code du bâtiment, il va falloir prouver sûrement l'importance.

Mais, sur les trois autres, est-ce que vous savez si... Comme c'est un comité constitué par le conseil, est-ce que c'est un comité... Est-ce que les autres sont des élus, ou ce sont d'autres fonctionnaires? C'est juste qu'il y a... comme on... je me suis posé la question, comme on n'a pas de spécification sur la composition des autres membres du comité. Est-ce que vous savez, ou...

M. Lessard: Ce qu'on nous indique, c'est de nommer des directeurs des services des permis...

Mme Maltais: Ah!

M. Lessard: ...pour les autres. Donc, des experts mais avec ceux qui l'appliquent aussi, là, à tous les jours, là.

Mme Maltais: O.K.

M. Lessard: C'est l'intention, mais le règlement ne précise pas, par exemple. La latitude pourrait être plus grande. Ça ne garantit pas le succès, mais...

Mme Maltais: O.K. Bien, moi, je... L'important, c'est de comprendre que c'est... donc, ce n'est pas des élus, ce sont des fonctionnaires et ce sont des experts en matière de Code du bâtiment, de santé et sécurité, et tout ça.

M. Lessard: C'est ce qu'on nous indique, mais le règlement n'est pas à ce point précis pour dire que ce sera ceux-là. Donc, je ne voudrais même pas... Le conseil de ville aura à le déterminer, mais on verrait mal pourquoi leurs directeurs ne seraient pas là.

Mme Maltais: Et ça aurait pu être, à la limite, les deux personnes. Il y avait santé et sécurité, protection des incendies; ça aurait pu être deux, trois personnes. Savez-vous pourquoi on est allé jusqu'à cinq? C'est l'intention de la ville, ce n'est pas le ministre qui a demandé un élargissement, c'est vraiment la ville de Québec qui demande ce comité?

M. Lessard: Oui, c'est ça. Exactement, c'est... Est-ce que ça découle d'une tendance à l'international d'avoir quelque chose d'élargi, je ne le sais pas. Effectivement, c'est la demande de la ville.

Mme Maltais: O.K.

M. Lessard: Je pense que ce qui est sain, c'est d'avoir au moins fixé deux compétences -- sur la sécurité puis sur l'architecture -- qui est la sécurité en bâtiment, mais, pour le reste, le règlement peut paraître assez muet.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, d'autres questionnements, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Non, pour l'article 12, ça va.

Le Président (M. Morin): On irait à l'article 13. Après ça, on les adopterait, les deux.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 13.

M. Lessard: 13, ça prévoyait que l'article 94 de l'annexe C de cette charte est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «du fonctionnaire visé par le paragraphe 7° de l'article 119 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) et du directeur du service responsable de la prévention des incendies» par «d'un comité constitué par le conseil et composé d'au moins cinq personnes dont une personne du service responsable de la prévention des incendies et un architecte»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «construit ou transformé avant le 25 mai 1984 et».

Alors donc, la première partie, c'est la même qu'on a vue à 12.

La référence maintenant quant à la date, qui est la référence qui est différente de celle de 67, alors on dit: L'article 13, ça prévoit des modifications. Ça accorde à la ville le pouvoir d'émettre, dans le cas d'un immeuble exempté de l'application du chapitre I du Code de construction, du décret n° 953-2000, donc, d'émettre un certification d'occupation pour tout local qui ne satisfait pas aux règles prévues dans les codes ou règlements de construction applicables.

94. Ça prévoit actuellement que le règlement du conseil peut permettre l'émission d'un tel certificat uniquement lorsque l'immeuble, en plus d'être exempté de l'application du code, est construit ou transformé avant le 25 mai 1984. Donc, on dit, deuxièmement, exiger, pour que toute émission de certificat prévue à 94 puisse être faite, qu'un comité... là, on revient au même comité, là, qui a été fait. Donc, c'est peut-être la construction ou l'occupation d'un local. Nécessairement, quand le bâtiment ne peut pas être conforme, nécessairement que le local ne le sera pas non plus. Alors, je pense que c'est le pendant, là, des bâtiments.

La date de référence, qui est différente, peut-être qu'on pourrait demander une explication, là, sur... Là, on l'étend. Nécessairement, on l'étend à toute construction, donc on vient de faire sauter la date. Peu importe si tu n'es pas conforme, donne-moi un conseil de trouver la mesure appropriée pour la sécurité, peu importe l'occupation d'un local ou la construction ou rénovation. Je pense qu'une fois qu'on parle de 12 13 est dans le même sens.

Mme Maltais: La question que je me posais, c'est -- parce que je ne l'ai pas trouvé -- quel était le fonctionnaire visé par le paragraphe 7 de l'article 119 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui était là, sur le comité, avant? L'autre, on le sait qui c'était, c'était le directeur du service responsable de la prévention des incendies, mais quel était l'autre qui était là avant?

M. Lessard: C'est le fonctionnaire responsable de l'émission des permis.

Mme Maltais: L'émission des permis, simplement?

M. Lessard: Oui. C'est ça.

Mme Maltais: O.K.

M. Lessard: Oui. C'est ça, exactement.

Mme Maltais: Donc, c'est le même. Parfait. C'est sensiblement la même chose que 12. Alors, c'est très, très, très intéressant même, comme demande.

**(19 h 50)**

M. Lessard: Effectivement, c'est une belle ouverture. Je pense qu'on ne craint jamais d'avoir plus de compétences pour régler des problématiques de sécurité, mais surtout de donner accès aux particularités. Un code trop rigide tue le bâtiment, le rend homogène et plate à visiter. Mais on ne peut pas sacrifier ça au nom de la sécurité, autant de la structure du bâtiment que de la sécurité des individus qui les fréquentent.

Mme Maltais: Et ça peut permettre aussi d'aménager des constructions neuves dans des territoires extrêmement concentrés, denses et...

M. Lessard: Avec les nouvelles façons de construire...

Mme Maltais: ...de faire vivre un peu le bâtiment neuf dans ces zones denses.

M. Lessard: Oui. Effectivement, on le voit, je pense qu'il y a des gens assez créatifs... De toute façon, la façon de construire a changé, puis on en profite, dans le Vieux-Québec, de voir arriver des nouvelles affaires intéressantes, hein?

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions?

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, nous serions prêts pour adopter l'article 12 et 13. Est-ce que l'article 12 et 13... les articles 12 et 13 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Bon. Compte tenu que l'article 14 et 68 ont été approuvés, adoptés, on voulait quand même, Mme la députée de Taschereau, en discuter ou ça va?

Mme Maltais: On avait... Écoutez, simplement pour...

Le Président (M. Morin): On peut se permettre quelques...

Mme Maltais: O.K. Deux minutes, simplement.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Maltais: À l'article 14, il y a un élargissement de pouvoirs à la commission, et je me demandais simplement... la commission de la... je me demandais simplement l'objectif poursuivi par cet élargissement de pouvoirs. Je ne sais pas si vous en avez débattu l'autre soir, mais, comme les galées ne sont pas encore disponibles, je ne pouvais pas aller les lire et aller chercher l'information.

M. Lessard: O.K.

Mme Maltais: Alors, rapidement, quel était l'objectif? Parce que je suis tout à fait... Ça me semble très intéressant, je pense que c'est une bonne affaire, mais je me demandais quel était l'objectif poursuivi de donner davantage de pouvoirs à la Commission d'urbanisme et de conservation dans cet article-là.

M. Lessard: On disait qu'actuellement la commission peut contrôler l'apparence architecturale puis la symétrie des constructions lors d'une demande de permis de construction ou de démolition dans les territoires.

Le nouveau pouvoir de la commission serait de deux ordres: d'une part, elle pourrait dorénavant contrôler l'implantation de constructions et l'aménagement des terrains -- donc, et des terrains; et, d'autre part, elle agirait lors des demandes de permis de lotissement et de certificats d'autorisation ou d'occupation. Elle pourrait donc exercer des pouvoirs similaires à ceux qu'exercent les conseils d'arrondissement en vertu d'un règlement sur les PIIA. Donc, ils semblaient avoir un pouvoir différent. Alors donc, ils pourraient avoir maintenant un pouvoir semblable. Ces données pourraient donc permettre alors d'ajuster la réglementation dans ce domaine afin qu'elle ne s'applique pas dans les parties du territoire de la ville où la commission a compétence. Actuellement, étant donné que les pouvoirs de la commission ne portent pas exactement sur les mêmes objets que les pouvoirs des conseils d'arrondissement, il peut se produire certaines situations de dédoublement lors d'une demande de permis, car le partage des compétences entre la commission puis le conseil d'arrondissement peut difficilement se faire clairement.

Mme Maltais: O.K. Donc, on essaie de...

M. Lessard: Je pense qu'ils sont venus...

Mme Maltais: Finalement, on essaie de soulager l'administration municipale, là, ou les gens qui ont à faire l'administration municipale dans les demandes de permis.

M. Lessard: Oui, exactement. Exactement, parce qu'ils auraient pu se retrouver avec deux drôles de situations, étant donné que les objets ne sont pas les mêmes.

Mme Maltais: Parfait. Je ne sais pas si... Je voyais quelqu'un qui semblait vouloir ajouter quelque chose, mais...

M. Lessard: Les avocats veulent toujours avoir...

Mme Maltais: ...moi, je suis tout à fait satisfaite.

M. Lessard: Un avocat, ça veut toujours ajouter quelque chose.

Mme Maltais: Un avocat, ça a toujours...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous aviez l'intention, Me Labrecque...

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui, M. le...

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y, et identifiez-vous, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Alors, François Nadeau-Labrecque, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Donc, une fois les pouvoirs des deux instances harmonisés, cela permettrait, en fait, au conseil d'arrondissement de se retirer, si on veut, du territoire sur lequel la commission a compétence afin qu'il n'y ait pas deux instances qui aient à se prononcer lors d'une demande de permis.

M. Lessard: Donc, ça résume ce que vous avez demandé: Que le citoyen qui fait la demande ne se retrouve pas devant deux instances, avec deux objets même... se retrouver avec deux décisions ou une décision différente d'un à l'autre si la commission ou l'arrondissement agit.

Mme Maltais: Alors, c'est une sage décision, et pour la municipalité et pour les citoyens.

M. Lessard: Et pour les citoyens.

Le Président (M. Morin): Pas d'autres commentaires, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Non.

Code municipal du Québec (suite)

Le Président (M. Morin): On vous remercie de votre visite. Donc, on continuerait nos travaux. Nous étions à l'étude des article 36 et 37.

M. Lessard: Ah oui! On l'avait lu. C'étaient les recours en vertu du titre XXX, c'est-à-dire qu'on les avait abolis. 12 et 13 sont adoptés, oui? Oui.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Donc, on était à 36, on avait lu, ça faisait recours... On avait dit, dans les articles antérieurs, qu'on abolissait les dispositions pour mieux les réintroduire. On a réintroduit exactement les mêmes dispositions avec le même libellé.

Les questions qui avaient été posées concernant soit des avis d'action, les chapitres introduits, autant à 36 qu'à 37, où l'exonération en matière de responsabilité de voirie nous avait donc apporté quelques questions concernant la démarche. Peut-être qu'on devrait revenir sur la démarche, parce que mon collègue de Sainte-Marie-- Saint-Jacques avait posé la question, qu'il en perdait son latin entre le nombre de jours qu'on doit dénoncer, le nombre de temps qu'on doit signifier puis après ça qu'on doit prendre action. Alors, si vous voulez, je suis accompagné de... maître?

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle.

M. Lessard: Delisle.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, on va s'informer. Si vous pouviez vous identifier, chère madame?

Mme Delisle (Élène): Oui. Alors, Élène Delisle, avocate au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, pour qu'une personne puisse intenter une action en dommages contre la municipalité, elle doit donner un avis préalable. Donc, cet avis-là est de 15 jours. C'est-à-dire qu'elle donne son avis puis elle ne peut pas intenter son action avant 15 jours. Donc, ça donne à la municipalité 15 jours pour décider qu'est-ce qu'elle va faire. Cet avis-là, la personne a 60 jours pour le donner à partir de la cause d'action. Donc, tu tombes, tu te blesses, tu as 60 jours pour donner ton avis. L'avis doit être de 15 jours. Puis le six mois, bien, l'action doit être prise dans le six mois, là, de la cause d'action.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Pour bien s'entendre sur les termes: alors, le «un avis préalable de 15 jours» que vous allez poursuivre la ville pour dommages. C'est le 60 jours, là, qui m'échappe.

Mme Delisle (Élène): C'est que, pour donner cet avis-là...

M. Lemay: Oui?

Mme Delisle (Élène): ...la personne a 60 jours à partir du moment de la cause d'action. C'est-à-dire, si elle se blesse, elle a 60 jours pour donner l'avis préalable de 15 jours à la ville.

M. Lemay: Hein?

M. Lessard: C'est dans les 60 jours qu'elle doit lui donner au moins 15 jours.

Mme Delisle (Élène): 15 jours.

M. Lemay: C'est ça. Bon! D'accord. O.K.

M. Lessard: Elle ne pourrait pas dire: Je ne lui donne rien que 10 jours à l'intérieur du 60 jours.

M. Lemay: Le 15 jours est dans le 60.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Ce n'est pas 15 jours, plus 60 jours, plus six mois.

M. Lessard: C'est ça. Ça, dit par un notaire, c'est plus clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: Ils chargent-u à l'heure, les notaires, ou c'est à la job?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: À l'acte.

M. Lemay: À l'acte. Merci. Je cherchais le mot. Alors, la personne a 15 jours. Il arrive un événement aujourd'hui...

Mme Delisle (Élène): ...jours pour donner son avis.

M. Lemay: Son avis de 15... La ville a 15 jours pour répondre, en fait.

Mme Delisle (Élène): La ville... Une fois qu'elle reçoit l'avis que la personne veut poursuivre la ville, la ville, bien, elle a 15 jours. Elle peut décider de ne rien faire, la ville, au bout de 15 jours, mais la personne ne peut pas intenter son action avant l'expiration de ces 15 jours là.

M. Lemay: De ces 15 jours là qui sont inclus dans le 60 jours, là.

Mme Delisle (Élène): Non.

M. Lessard: Qui pourrait être... J'ai été rappelé à l'ordre par un avocat, là.

M. Lemay: Ah oui? Ah bon!

Mme Delisle (Élène): C'est que, dans le fond, la personne a 60 jours pour donner l'avis préalable. Donc, elle peut le donner le 60e jour puis là il y a un autre 15 jours qui se rajoutent.

M. Lessard: Un 15 jours qui se rajouteraient.

M. Lemay: O.K. Et...

M. Lessard: Donc, à la limite, c'est 75 jours. Ce que j'ai compris comme notaire, c'est qu'à la limite c'est 75 jours. Parce que, si tu le donnes à la limite du 60 jours...

Mme Delisle (Élène): Bien... Non, c'est 60 jours. C'est 60 jours.

M. Lessard: Non, mais tu le donnes dans le 60 jours, elle a toujours 15 jours...

Mme Delisle (Élène): Non, la municipalité, elle... Le citoyen doit donner...

M. Lessard: C'est tellement clair!

M. Lemay: D'où mes questions.

Mme Delisle (Élène): Le citoyen doit le donner dans les 60 jours, O.K.?

M. Lessard: Oui.

Mme Delisle (Élène): Mais...

M. Lessard: Si elle le donne le 60e...

Mme Delisle (Élène): Le 60e jour...

M. Lessard: On va pousser à la limite: elle le donne...

Mme Delisle (Élène): Elle ne peut pas... Le citoyen ne peut pas intenter son action avant 15 jours.

M. Lessard: Avant 15 jours.

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

M. Lessard: Ça fait que, moi, en mathématiques ordinaires, on disait: 60 plus 15.

Mme Delisle (Élène): Plus 15. Oui, c'est ça.

M. Lessard: C'est la limite qu'on pouvait exercer.

Mme Delisle (Élène): Mais pour l'avis, oui, c'est ça. O.K. Oui.

M. Lemay: Donc, ça, c'est clair.

M. Lessard: C'est une addition simple.

Mme Delisle (Élène): Tout ça doit se faire...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le... Madame, allez.

Mme Delisle (Élène): Oui.

M. Lessard: Un économiste aurait dit pareil, apparemment, sauf s'il y avait un deuxième économiste.

Mme Delisle (Élène): Alors, par contre, l'action doit être intentée dans les six mois de la cause d'action.

M. Lemay: Dans les six mois de la cause. Donc?

Mme Delisle (Élène): D'action. De l'accident, disons.

M. Lemay: De l'accident. Donc...

M. Lessard: Que tu as tombé.

M. Lemay: Le 60 jours, ou 75, est inclus dans le six mois.

Mme Delisle (Élène): C'est ça. Oui.

M. Lemay: D'accord.

Mme Delisle (Élène): Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, M. le député de Berthier, au niveau des articles 36 et 37?

**(20 heures)**

M. Villeneuve: Bien, moi, c'est parce que je trouvais ça particulier qu'il y a vraiment une mécanique aussi bien, là, identifiée, hein, que la ville ait un 15 jours de réflexion. Dans le fond, si elle ne bouge pas puis elle se fait poursuivre, elle devra bouger tôt ou tard, là.

Est-ce que c'est particulier, ici, aux lois du Québec? J'imagine que c'est très différent d'une place à l'autre, hein? Mais de voir qu'un mécanisme comme ça, là... que la ville puisse avoir un délai de 15 jours, je n'ai rien contre, là, mais je trouve ça assez particulier de voir que... Parce que, dans le fond...

M. Lessard: Oui, c'est le délai prévu pour payer, mais, à ma connaissance, il n'y a pas grand ville qui paie.

M. Villeneuve: Non, c'est ça. C'est ça. Puis d'autant plus que, dans les 15 jours, si jamais ça devait se retrouver devant le conseil municipal pour toutes sortes de raisons, on s'entend que 15 jours, ce n'est pas suffisant, là, ça fait que... Non, mais ça va. Moi, je n'ai pas d'autre question. C'était juste pour...

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, nous serions prêts à adopter les articles 36 et 37. Est-ce que les articles 36 et 37 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi sur les compétences
municipales (suite)

Le Président (M. Morin): Ils sont adoptés. Donc, nous nous dirigeons vers l'article 45.

M. Lessard: 45. Alors, 45, c'est les voies publiques partagées, compétences municipales... sur la Commission municipale qui aurait compétence... Ah! c'est pour la dénomination d'un chemin. Oui, c'est ça.

Alors, l'article 76 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «au ministre de nommer un arbitre chargé» par les mots «à la Commission municipale du Québec»;

2° par le remplacement, au début du troisième alinéa, des mots «L'arbitre nommé en vertu du premier alinéa» par les mots «La commission»;

3° par le remplacement, au début de la deuxième phrase du troisième alinéa, du mot «Il» par le mot «Elle»-- c'est tout un changement, hein?;

4° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «l'arbitre» par les mots «la commission»; et

5° par la suppression des cinquième et sixième alinéas.

En gros, on redonne la compétence à la Commission municipale d'avoir à statuer, à la demande d'une municipalité concernée, sur la nécessité de faire assumer par une seule municipalité la gestion d'une voie publique traversée par la limite des territoires de deux municipalités locales et, le cas échéant, de décider laquelle des municipalités a cette responsabilité de prévoir les règles de partage des dépenses.

De 1992 à la fin de 2005, la commission l'avait, la responsabilité. En 2006, ils l'ont enlevée. Alors donc, quand est arrivée la Loi sur les compétences municipales, alors elle avait été confiée plutôt à un arbitre nommé par le ministre. Alors, c'est proposé de remettre à la commission la responsabilité qu'elle a assumée pendant 14 ans. Je pense qu'elle avait développé une expertise, puis honnêtement ça relève plus de sa compétence de déterminer c'est à qui, l'entretien du chemin qui est séparé par la ligne entre deux municipalités.

C'est encore très fréquent, curieusement, à ce qu'on entend, puis ça arrive... Ça arrive quand, ça? Toujours à l'automne, hein, quand il commence à neiger un peu, puis qu'ils revoient le budget municipal, il y en a tout le temps un qui dit: Bien, le rang 12, je ne l'ouvre plus. Là, le rang 12, ça fait peut-être l'affaire de celui qui ne veut plus l'entretenir, là, puis l'autre vient à moitié fou parce que c'est sa municipalité aussi.

Alors, devant le nombre de litiges, je pense, la Commission municipale avait développé l'expertise. On devrait lui redonner la compétence.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier ou de Sainte-Marie--Saint-Jacques? Sainte-Marie--Saint-Jacques? Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Ah bien! moi, c'était juste un commentaire pour éclairer. Juste simplement dire aux membres de cette commission que les raisons de ce changement-là, je présume, c'est que la commission, avant le règne du ministre actuel, devait être abolie, et c'est tout... Le ministère avait commencé à envoyer ses responsabilités un petit peu partout et... Mais on voit, depuis quelques mois, que la commission a repris son rôle. Puis je le dis sans malice et sans aucune partisanerie politique. Je crois que c'est une bonne chose, que la Commission municipale, qui a des compétences, une expertise, soit reconnue de cette façon-là, et qu'elle soit peut-être même un petit peu plus active dans certains... Donc, moi, je suis heureux de voir, là, qu'elle revient. Mais effectivement, pendant un an, un an et demi, là, elle a été comme dans un...

M. Lessard: ...sa compétence.

M. Lemay: Oui, oui, c'est une bonne manière de le présenter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, avez-vous d'autres choses à rajouter à ça? Non?

M. Lessard: Non, je pense que c'était...

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier?

M. Lessard: Le député... notre collègue avait bien vu que c'est quand tu as enlevé sa compétence qu'on a transférée ailleurs.

M. Villeneuve: J'imagine qu'on a dû faire un peu l'analyse des deux systèmes. Parce qu'on a vu, dans un premier temps, que c'était la commission, après ça on a eu recours à un arbitre. Alors, on a pu comparer d'une certaine façon comment tout ça se passait, parce que... Je ne suis pas contre, pas du tout contre l'idée que la commission reprenne cette compétence-là, d'autant plus que, là, on nommait un arbitre, c'est ça que je comprends, là.

M. Lessard: Oui. On avait trouvé un mécanisme alternatif, étant donné que la commission n'existait plus. Il fallait trouver qui allait faire les arbitrages. Mais là on s'en remettait à un arbitre. Il n'y a pas 1 000 cas. Il y en avait eu six depuis 2003. Mais évidemment, comme on allait fermer la Commission municipale pour trouver une autre forme qui n'a pas été trouvée, finalement on est revenus à la Commission municipale, et là on lui réattribue...

M. Villeneuve: C'est la réingénierie, ça.

M. Lessard: C'est peut-être la réingénierie du volet 1 ou 2.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Moi, je pense... Quand j'étais adjoint parlementaire, en 2003, du ministre des Affaires municipales, le président devait... la commission devait disparaître. Et finalement, à l'usage, on s'est compris que le lieu le plus approprié de trancher est parfois un peu de distance par rapport au ministre lui-même. Et, à partir du moment où on a décidé, pour toute fin de justification, de lui redonner sa compétence, on les reprend morceau par morceau.

M. Villeneuve: Ça a permis finalement, là, de... ça a permis de voir à quel point la commission faisait un travail, aussi, là, nécessaire. Et ils possédaient puis ils possèdent encore l'expertise pour le faire aussi.

M. Lessard: Oui, effectivement.

M. Villeneuve: Alors, moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président, sur cet article-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Quand on regarde, au bas, on voit «La rémunération de l'[arbitrage] est déterminée par le ministre.» Dans le cas actuel, la commission, s'il y a des frais, c'est qui, qui va payer les frais au niveau de l'arbitrage?

M. Lessard: S'il y a des frais en nouvel arbitrage?

M. Tremblay: Oui. Parce que...

M. Lessard: Donc, quand on va en Commission municipale, c'est tout le temps gratis, hein, à peu près, sauf quelques frais d'entrée.

M. Tremblay: Parce qu'au bas c'est mentionné... Les frais de l'arbitrage, puis tout ça... est payé à parts égales par les municipalités. Mais là vous enlevez ce paragraphe-là. Donc, c'était juste pour ne pas qu'il arrive des...

M. Lessard: On va vous donner la réponse dans une seconde et trois quarts, là. Il y a un article au tout début de la loi, là. Si je me souviens bien, il y a un petit article au début de la loi.

Le Président (M. Morin): Vous avez une bonne mémoire, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Ça, c'est...

(Consultation)

M. Lessard: ...un certain temps d'aller chercher les lois en arrière. Ça nous permettra une petite suspension de 30 secondes.

Le Président (M. Morin): On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Morin): Voilà. Donc, M. le ministre, on a une réponse à notre question?

M. Lessard: ...il faisait référence aux dépenses payées par les municipalités. On dit: «Cependant, si la commission juge qu'il est juste d'en agir ainsi, elle peut ordonner que les dépenses qu'elle encourt dans l'exercice de ses attributions, sauf celles relatives aux salaires des commissaires et de ses employés[...], soient payées, en tout ou en partie, par la municipalité qu'elle désigne. Le montant de ces dépenses, dans ce cas, est constaté par un certificat signé par un membre de la commission ou par le secrétaire et ce certificat, ainsi signé, est final et établit indiscutablement l'exigibilité de la dette contre cette municipalité.»

En général, elle attribue, après avoir déterminé qui avait raison ou pas, mais, en général, elle absorbe ces frais. En particularité, elle peut le faire, mais, en général... Je ne me souviens pas que quelqu'un m'avait contesté un compte, mettons, de la commission. Donc, on dit, elle peut le faire, mais, en général, elle absorbe les frais.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier...

M. Lessard: Et ça ne comprend pas les salaires -- excusez -- des... On l'a dit, là. C'est des frais de déplacement si elle est obligée d'aller voir.

M. Villeneuve: Oui. Les salaires sont payés par la commission...

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Et, si ça demandait un avis d'arpenteur ou des choses comme ça, à ce moment-là, la commission pourrait charger. Dans le fond, c'est un incitatif à dire aux municipalités: Parlez-vous puis entendez-vous, là. Sinon, il peut y avoir des frais. Ça fait que... Parce que, souvent, les frais peuvent facilement dépasser le coût de la querelle ou le coût du litige, tu sais, là. Cette année, le banc de neige, je l'enlève, l'année prochaine, tu l'enlèveras, puis... Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: On rit, mais c'est ça, là. C'est ça, la vraie question, là. Qui gratte le banc de neige?

M. Villeneuve: Je ne sais pas si mon collègue de Masson...

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, est-ce que vous avez compris la réponse?

M. Tremblay: Dans le cas où vous allez... Excusez. Oui, c'est correct.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Tremblay: J'ai répondu moi-même à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. Oui. Un gars peut se parler. Donc, l'article 45 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on se dirige aux articles 47 et 48.1 qui touchent la taxe municipale pour le 9-1-1 en rapport de l'organisme désigné, et on a des amendements. 47 et 48.1, il y a amendements.

M. Lessard: Est-ce que c'est l'article qui remplace l'article...

Le Président (M. Morin): Remplacer l'article 47 par le suivant.

M. Lessard: O.K. Ça fait qu'on va passer à 47 direct. Alors, je l'ai en double. Merci.

Remplacer l'article 47 par le suivant:

47. L'article 244.74 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) est modifié:

1° par le remplacement de la première phrase du troisième alinéa par la suivante:

«L'organisme contribue, à même ces sommes et pour le montant que détermine annuellement le ministre de la Sécurité publique après consultation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales et de la ville de Montréal, au financement des coûts liés à la vérification visant à s'assurer qu'un centre d'urgence 9-1-1 satisfait à la condition prescrite au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 52.7 de la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3), que cette vérification soit effectuée par le ministre de la Sécurité publique ou par l'organisme qu'il désigne à cette fin.»;

2° par le remplacement du quatrième alinéa par les suivants:

«Au plus tard le 30 avril de chaque année, l'organisme doit transmettre au ministre ses états financiers pour l'exercice financier précédent ainsi qu'un rapport de ses activités indiquant notamment la manière dont les sommes ont été réparties entre les municipalités.

«Le ministre peut exiger que lui soit transmis en même temps tout autre document ou renseignement qu'il précise.»

En fait, on dit... Depuis 2008, des dispositions ont été introduites dans la Loi sur la fiscalité, là, pour aller financer les centres d'urgence 9-1-1. Donc, il y a un prélèvement qui est fait à partir de toute téléphonie, incluant les téléphones cellulaires.

L'article 244.73 de cette loi, donc, prévoit notamment que le ministre des Affaires municipales, des Régions doit désigner un organisme pour recevoir et gérer le produit de cette taxe. On a trouvé, donc, une façon de procéder, que le produit soit géré, qu'il soit perçu par les diffuseurs, les grands réseaux, et garder la confidentialité du nombre, etc., s'assurer de certaines règles de sécurité, suite à la concurrence et à la non-divulgation de renseignements personnels.

Donc, 244.74 de cette loi prévoit que cet organisme devra assumer -- donc, l'organisme que le ministère des Affaires municipales désigne -- doit assumer, devra assumer donc, à même le produit de la taxe, les coûts liés à la vérification des centres d'urgence 9-1-1 prévue à l'article 52.8 de la loi.

244.74 dit... donc, sur la fiscalité municipale, et 52.8, du même article... de la même loi, dans leur libellé actuel, posent toutefois une difficulté d'interprétation en ce que certains pourraient prétendre que les coûts de la vérification n'ont à être assumés à même la taxe pour le 9-1-1 que lorsque la vérification est effectuée par un organisme que le ministre de la Sécurité publique peut désigner en vertu de 52.8 de la Loi sur la sécurité civile -- tantôt, j'ai fait une référence que c'était la même loi, mais ce n'était pas... c'est 244.74 de la Loi sur la fiscalité municipale puis 52.8 de la Loi sur la sécurité civile, là; j'ai introduit en erreur tout le monde, alors donc -- et non pas lorsque la vérification est effectuée par des employés du ministère.

Donc, on dit: Si c'est le ministère de la Sécurité publique qui vérifie, le texte n'est pas assez clair pour dire: Si c'est lui qui vérifie, les coûts sont payés, pour la vérification, par la taxe sur le 9-1-1. Ça laisse présumer que c'est lorsqu'on nomme un organisme externe à la Sécurité publique que les coûts sont payés. Donc, comme 244.74 est muet quant à la façon dont les montants des coûts de la vérification seront déterminés, c'est pour ça qu'on vient éclaircir l'article.

Donc, ça propose donc des modifications, d'indiquer clairement que l'organisme désigné doit contribuer à même... Donc, l'organisme désigné, qu'il soit un organisme désigné ou...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est l'Agence du revenu... de financement et de développement. Il y a eu un organisme de créé pour gérer ça.

Indiquer clairement que l'organisme désigné doit contribuer à même la taxe municipale pour le 9-1-1 au financement des coûts de la vérification des centres d'urgence, que celle-ci soit effectuée par des employés du ministère de la Sécurité publique ou qu'elle soit confiée à un organisme.

Donc, ça précise que le montant des contributions désignées sera établi par le ministre de la Sécurité publique après consultation des organismes. On vient donc préciser quelque chose qui n'était pas clair pour un travail qui était rendu non payé si c'était le ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je vais... On a déjà eu, je pense, là, un premier rapport qui a été fait. Première répartition aussi des sommes. C'est quoi, le pourcentage d'administration? Finalement, on a sûrement la réponse à cette question-là actuellement. L'organisme qui le fait présentement puis les sommes qui... la ponction des sommes qu'il a dû prendre pour justement administrer l'ensemble des activités, là, du...

M. Lessard: Un maximum de 3 % plus les coûts de vérification.

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Masson ou M. le député de Berthier?

Une voix: Allez-y.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Par curiosité, M. le Président. Tantôt, vous avez parlé des frais au niveau des cellulaires. Lorsqu'on paie des frais pour la ligne 9-1-1 sur les cellulaires, est-ce que ça va là-dedans directement ou ça s'en va...

M. Lessard: ...principalement pour couvrir ceux-là, parce qu'on a... Les frais étaient perçus à partir des gens qui avaient une ligne régulière. Mais ça ne touchait pas tous les gens qui avaient une téléphonie cellulaire. Ça fait qu'ils ont dit: Ça n'a pas d'allure, là, c'est... Soit on contribue... Il y a deux types de clients: il y a lui qui a le service régulier par ligne, puis l'autre qui a le service par téléphonie cellulaire n'est pas assujetti. On est venus assujettir tout le monde, en fait. Ça a diminué le coût, mais ça a étendu l'assiette, puis c'est allé chercher du financement additionnel, je pense, de 35 millions de dollars, entre 25 et 35 millions de dollars, pour financer puis devenir rentable le service de 9-1-1.

Alors donc... Puis là ils ont établi la façon de répartir puis garder la confidentialité. Comment étaient répartis les clients entre Rogers, Telus, Vidéotron, tu sais, on ne le savait pas. Puis ils n'ont pas à mettre sur table qui. La seule affaire, ça prenait une agence ou un groupe entre les deux qui puisse percevoir les sommes puis après ça faire des vérifications pour la redistribution des sommes en fonction des critères déjà établis entre les...

**(20 h 20)**

M. Tremblay: M. le Président, vous me permettez?

Le Président (M. Morin): Continuez, ça va bien, mon cher député.

M. Tremblay: Sur les montants d'argent que les... Excusez-moi, c'est une question plus personnelle, mais en même temps c'est intéressant pour les citoyens qui nous écoutent. Les citoyens qui ont des cellulaires, qui paient des frais, est-ce que la compagnie fait des... ou ça s'en va directement au service 9-1-1 ou la compagnie a le droit de se prendre des redevances sur...

M. Lessard: Ah, ils ont un certain frais de gestion, eux autres aussi. Donc, dans le fond, les compagnies remettent au ministère du Revenu qui remet à l'organisme ou à l'agence qui redistribue aux municipalités. Mais, nécessairement, il y a un frais de gestion qui est pris aussi par les compagnies, puis c'est une obligation additionnelle.

(Consultation)

M. Lessard: Sur 0,40 $, il y a 0,04 $ qui est pris par les diffuseurs.

M. Tremblay: Par les compagnies. O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On sait qu'au début, lorsque ça a été élargi aux téléphones cellulaires, il y a eu quelques ratés, là. Moi-même, j'avais appelé à un moment donné, j'étais à Lanoraie, et puis, tout dépendant de la tour qui capte l'appel du cellulaire, je m'étais retrouvé à Beloeil -- alors, j'étais très loin de chez moi -- ou dans ce coin-là, là. Est-ce qu'il y a un contrôle de la qualité du service 9-1-1 qui est fait? Je comprends que ça ne touche pas tellement, là... mais j'en profite, pendant qu'on en discute. Mais est-ce qu'il y a un service de qualité, puis est-ce qu'il y a des lacunes? Parce que des lacunes ont été soulevées à maintes reprises, là.

M. Lessard: Il y a des normes qui doivent être établies par le ministère de la Sécurité publique quant aux normes de qualité à émettre pour les services 9-1-1. Le règlement n'est pas encore édicté.

M. Villeneuve: Le règlement n'est pas encore édicté.

M. Lessard: Non. En vertu de... On dit donc, en vertu de 57.2, on dit... de la Loi sur la sécurité civile... publique... publique?

Une voix: ...

M. Lessard: Civile. On dit: «Pour obtenir un certificat de conformité, un centre d'urgence 9-1-1 doit satisfaire aux conditions suivantes:

«1° respecter les normes, spécifications et critères de qualité ainsi que, le cas échéant, les lignes directrices qui lui sont applicables;

«2° s'il est exploité par une entreprise privée ou un organisme à but non lucratif:

«a) être solvable;

«b) posséder au moins un établissement au Québec», etc.

Il y a des règles de solvabilité puis de crédibilité, là. Mais il y a des règles qui vont être édictées par règlement, alors, pour s'assurer, quand vous appellerez 9-1-1, qu'ils vous sauvent dans le temps utile.

M. Villeneuve: Je vois que le ministre de la Sécurité publique s'oblige, là, à consultation d'abord auprès du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales, de la ville de Montréal. Donc, il s'oblige à des consultations quant au coût annuel, là, qui pourrait être... qui est déterminé finalement par le ministre de la Sécurité publique. J'imagine que c'était une demande qui était en cours depuis un certain temps, dû justement, là, au fait... On se rappellera aussi qu'à l'époque les cellulaires n'étaient pas touchés, puis, bon, il y avait certaines récriminations de la part de certains gros acteurs, là, qui trouvaient que...

M. Lessard: ...nouveau, aussi, l'assiette évaluée, les résultats escomptés, les frais de gestion, en vertu... en fonction d'un revenu escompté, je pense que ça disciplinait les parties ou les partenaires à revenir et à se consulter régulièrement. Si l'assiette devait être plus grosse, si les revenus sont plus importants que la prestation de services donnés... Tu sais, il y a tout un équilibre, là, en disant: Tu donnes le même service puis tu as plus de revenus, est-ce que je suis en train de surfinancer ton activité? Et est-ce que les frais de gestion sont toujours appropriés, et le déploiement? Je pense qu'il y a un équilibre à bâtir, là. C'est bien que chacun des partenaires soit consulté là-dedans.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, rapidement.

M. Tremblay: Je me souviens, dans un passé pas si lointain, les villes avaient l'obligation de faire un centre d'appels transitoire. Par exemple, s'il arrivait un incident au centre d'appels 9-1-1 de sa ville, il fallait avoir un deuxième centre d'appels, puis je me souviens que ces choses-là avaient des coûts assez importants. De ce fonds-là, est-ce qu'il y a des possibilités que les municipalités reçoivent une subvention pour les aider à construire un deuxième centre d'urgence au niveau du centre d'appels? Est-ce qu'il y a des fonds qui sont disponibles?

M. Lessard: Donc, tout le monde comprenait que, si le service ne répondait pas, il devait y avoir un deuxième répondant. Alors donc, la couverture, par règlement, va comprendre ça aussi, qu'il devrait y avoir un deuxième répondant.

M. Tremblay: Félicitations! C'est une bonne idée.

M. Lessard: Parce que, quand ils appellent, normalement, c'est pour les urgences, là.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, je constate qu'on est prêts à adopter l'article 47. L'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, 48.1... Ah! Excusez, c'est un amendement. Je m'excuse. On efface puis on recommence. L'amendement introduisant l'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la sécurité civile

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci. Donc, on se dirige à l'amendement 48.1.

M. Lessard: D'accord. Donc, on avait donc fait une introduction dans la loi... une modification à la Loi sur la fiscalité, qui édictait des règles -- hein, c'est ça? On vient intervenir dans la Loi sur la sécurité civile pour son pendant. On dit donc: Insérer, après l'article 48, ce qui suit:

«Loi sur la sécurité civile.

«48.1. L'article 52.9 de la Loi sur la sécurité civile (L.R.Q., chapitre S-2.3), édicté par l'article 108 du chapitre 18 des lois de 2008, est abrogé.»

Et pourquoi on l'abroge? Ça propose donc son abrogation puisque cet article est au même effet que le troisième alinéa de l'article 244.74 de la Loi sur la fiscalité municipale et qu'il est, par conséquent, redondant.

Donc, on l'introduit dans la Loi sur la fiscalité, on règle le problème en introduisant les règles, donc ça ne donne rien de le répéter dans la Loi sur la sécurité civile.

Le Président (M. Morin): Ça va? Pas de questions? Donc, l'article 48... c'est-à-dire, l'amendement introduisant l'article 48.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'organisation
territoriale municipale

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on se dirige vers l'article 48.

M. Lessard: 48, ça concerne la Loi sur l'organisation territoriale municipale. On dit donc: L'article 214.3 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (L.R.Q., chapitre O-9) est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de «ou le Code municipal du Québec (chapitre C-27.1)».

En fait, c'est une modification technique de concordance. On dit donc que ça modifie l'article 214.3 surtout afin d'y ajouter la référence, là, comme on le dit, au Code municipal du Québec. Il s'agit d'une modification technique.

Donc, on rappelle qu'en 2009, lorsqu'il y a eu la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, pour les articles 74 à 79, la Loi sur l'organisation territoriale municipale a été modifiée afin de permettre qu'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes puisse demander au ministre des Affaires municipales, donc, d'être dorénavant régie par le Code municipal. Auparavant, seulement l'inverse était permis: soit que tu passes d'un à l'autre, mais non pas de l'un à l'autre. Alors, en concordance avec les modifications, donc, 214.13 aurait dû être modifié, ce qui a été omis.

Il y en a qui... Il y a des règles dans la Loi sur les cités et villes des fois qui sont plus lourdes ou plus appropriées à une ville qu'à une organisation municipale qui a moins d'organisation, là, qui a une municipalité moins populeuse. Alors, il y en a qui demandaient d'adhérer à la Loi sur les cités et villes, puis ils disaient: Bien, avec les obligations qui viennent avec la loi, on est peut-être moins confortables. Alors donc, on permet maintenant le changement d'un à l'autre. Il y a des organisations qui disent: Moi, je me contenterais du Code municipal quant à mes obligations. Alors là, c'était unidirectionnel, c'est probablement un oubli.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question en rapport à ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Parfait. Donc, on est prêts à adopter l'article 48. L'article 48 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la sécurité des
piscines résidentielles

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige à 49. M. le ministre.

**(20 h 30)**

M. Lessard: 49. Loi sur la sécurité des piscines résidentielles.

49. L'article 2 de la Loi sur la sécurité des piscines résidentielles (L.R.Q., chapitre S-3.1.02) est modifié:

1° par l'addition de la phrase suivante:

«Elles peuvent intenter toute poursuite pénale pour une infraction à une disposition de ce règlement commise sur leur territoire.»;

2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«L'amende appartient à la municipalité lorsqu'elle a intenté la poursuite.

«Une poursuite visée au premier alinéa peut être intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction a été commise. Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) et sauf les frais remis au défendeur ou imposés à cette municipalité en vertu de l'article 223 de ce code.»

Ça modifie 49. Ça vise à établir clairement que le rôle de poursuivant des municipalités, lorsque l'infraction est prise en vertu du règlement sur la Loi sur la sécurité des piscines, leur appartient, que l'amende appartient à la municipalité au lieu d'être retournée au fonds consolidé. Ça créera donc un petit montant pour aider à la poursuite des choses et payer les coûts, parce que, si on ne le précise pas, ça retourne au fonds consolidé. Alors donc, c'est moins intéressant puis ça ne fait pas payer les frais de cour de la cour municipale.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier, c'est du déjà-vu, hein, on se rappelle.

M. Villeneuve: Bien, c'est du déjà-vu, oui et non, là, parce que c'est sûr que ce n'est pas des montants, là... On parle de montants minimes quand même, parce que les coûts... D'ailleurs, peut-être que le ministre a une annonce à nous faire, là, concernant justement tout...

M. Lessard: Oui, bien, j'espère statuer prochainement, là, que le Conseil des ministres statue sur... suite aux commentaires, suite aux travaux de la commission, sur le règlement, parce que, dans le règlement, quand même, on a monté les pénalités. Donc, ça pourrait être reçu. On ne suggère pas... on les a montées, mais en même temps on veut que les gens fassent la correction, qu'ils gardent leurs sous pour faire la correction, mais il y a quand même un aspect dissuasif de continuer. Donc, si... Parce qu'on dit: C'est les dispositions d'un règlement sur le territoire. Donc, c'est ces règlements-là sur l'aménagement des piscines, la sécurité, etc. Si les gens enfreignaient la loi, bien, au moins ça resterait aux municipalités, l'argent des infractions, qui permettra peut-être à refaire, eux autres aussi, de la promotion sur... et payer les inspecteurs ou à tout le moins les frais de cour.

En matière de sécurité routière, c'est la même chose pour les infractions commises sur le territoire. C'est ce qui a permis, en général, de financer une partie des coûts de la cour municipale, au lieu de s'en aller au fonds consolidé pour payer la Sûreté du Québec.

M. Villeneuve: Mais, bon, on comprend qu'on est loin des demandes, là, des différentes fédérations, que ce soit l'Union des municipalités du Québec ou la Fédération québécoise des municipalités, quant aux coûts que ça va engendrer, là, toute la mise en place, là. D'abord, ça va prendre de la formation. Il va falloir peut-être engager, pour certaines municipalités, ou faire des ententes avec d'autres municipalités pour avoir un inspecteur. Ce serait intéressant qu'il puisse y avoir une évaluation de l'ensemble des coûts que va générer... puis, pour ce qui est des bénéfices, ça sera une autre colonne, là, mais qu'on ait... parce que les bénéfices vont être quand même très petits. Même il n'y en aura pas, à mon avis, parce qu'imposer une amende ou charger un montant pour un permis n'ira jamais compenser les coûts que les municipalités vont devoir absorber, là, en termes d'application du règlement puis du suivi du règlement, etc. Puis ceux qui sont proactifs, évidemment, feront aussi de la sensibilisation, de l'information, ce qui va augmenter encore leurs coûts.

Alors, on est très, très loin, à ce niveau-là, là, d'une compensation, là, correcte, j'oserais dire, là, des frais que les municipalités vont devoir, là, engager pour mettre le règlement sur les piscines, d'ailleurs qu'on attend. Encore là, on aura peut-être une annonce sous peu, là. Le règlement sur les piscines du Conseil des ministres, là, j'ai comme l'impression qu'on va malheureusement sauter une saison, là, j'ai comme l'impression.

M. Lessard: Non, non, non. On a commencé les campagnes de publicité, etc.

M. Villeneuve: Oui. Puis pour ce qui est du règlement que le Conseil des ministres doit adopter?

M. Lessard: Le règlement, nous, on veut l'application. On veut que ce soit en vigueur, là. Les gens l'attendent. Ils connaissent pas mal les paramètres, hein, la commission parlementaire était assez suivie. Et les enjeux sont assez bien indiqués.

M. Villeneuve: Bon. Alors, ceci étant dit, là, je tiens à le préciser, là, ça ne viendra pas répondre, là, aux coûts que les municipalités vont devoir absorber.

Autre point que la Fédération québécoise des municipalités -- peut-être qu'il y aura une annonce aussi à ce niveau-là -- puis l'Union des municipalités du Québec demandaient, c'était notamment au niveau de la responsabilité civile. Donc, ils vont devoir maintenant émettre des permis. D'une certaine façon, ils vont prêter flanc à des poursuites au civil. On avait une demande en ce sens, là. Textuellement, là, l'UMQ est inquiète de «l'absence de dispositions visant à limiter la responsabilité civile des municipalités qui auront la charge d'assurer la délivrance d'un permis et le respect des normes de cette réglementation». Alors, ce qu'ils disent, c'est que, dans le règlement, à date, là, il n'y a rien à ce sujet-là.

Et la FQM, elle, va aussi un peu dans ce sens-là, en disant que... elle a aussi demandé une clause d'immunité de poursuite contre les municipalités à l'exemple de celle incluse dans la Loi sur le bâtiment afin que l'aspect de la sécurité d'une piscine résidentielle repose entièrement sur la responsabilité de son propriétaire.

Alors, c'est des demandes, je pense, d'une certaine façon, légitimes, parce qu'on vient à nouveau mettre sur les épaules des élus municipaux, des municipalités... Bon, on dit souvent: À Québec, ils légifèrent, puis les municipalités, eux autres, ils doivent appliquer, puis non seulement appliquer, mais aussi s'assurer, parce que c'est bien beau avoir un règlement... Puis, on le sait, les élus municipaux, c'est des gens responsables. Et, lorsqu'ils reçoivent de la part de Québec une nouvelle responsabilité, ils l'assument, et ils l'assument correctement. Et, pour ce faire, bien évidemment ça demande temps, énergie et argent.

Alors, je fais le plaidoyer, là, M. le ministre, pour l'UMQ, la FQM et mes collègues, anciens collègues qui sont aussi vos anciens collègues au niveau des élus municipaux. Je pense qu'il faudrait à tout le moins mesurer les conséquences financières, de un, par rapport au règlement sur les piscines qui s'en vient, hein, les coûts que ça va engendrer, et, de deux, peut-être regarder de près, là, au niveau de l'exonération en cas de poursuite, là, pour les municipalités, là, qui vont être au bat encore une fois, là, à ce niveau-là.

M. Lessard: Les municipalités sont toujours au bat, pour utiliser votre expression. Il y a déjà 500 municipalités qui ont déjà des règlements sur les piscines, alors la plupart qui... le règlement est un règlement de contenu minimal. Les municipalités peuvent toutes faire plus. Donc, elles connaissent les limites de ça. Donc, sur la responsabilisation, nécessairement que, quand tu assumes un service, tu as une responsabilité aussi.

On ne s'est pas rendus actuellement à traiter les exercices d'exonérer. Là, on a des exonérations pour la rue, le chemin, les voies cyclables, etc., mais on ne s'est pas rendus jusque-là. Les municipalités assument déjà la responsabilité, là. C'est de dire: Maintenant, quand tu l'assumes, il y a un contenu minimum sur des mesures de sécurité, des mesures passives: hausser les enceintes, la hauteur, les barrières qui ferment automatiquement, d'enlever les... de ne pas aller vers des mesures que tu as à enlever ou à remettre l'échelle, la hauteur des piscines gonflables, là, qui, après l'examen, je pense, ça va être... Donc, on a une série de recommandations. On est sensibles à ce qu'ils disent aussi, mais, en fait, on aura à poser des gestes sur les conséquences autant sur les municipalités que les individus qui devront se mettre aux normes. Mais, sur le volet de l'exonération, on n'a pas statué là-dessus.

M. Villeneuve: Mais est-ce que... Bon, vous les avez entendus. Ça, c'est un chose. Mais est-ce qu'il y a une ouverture de la part du ministère, du gouvernement en ce sens?

M. Lessard: Sur l'exonération? On n'a pas...

M. Villeneuve: Bien, notamment la responsabilité civile, là, oui.

M. Lessard: Non, on n'a pas statué là-dessus.

M. Villeneuve: Non, je comprends que vous n'avez pas statué, mais ma question, c'est: Est-ce que...

M. Lessard: Il faut l'étudier, quelles sont les conséquences de tout exonérer tout le monde. Alors, tu sais, c'est comme le notaire qui te reçoit puis, en plus de signer ton acte, il te signe tout le temps un dégagement de responsabilité. Là, tu dis: Bien, je suis-tu en sécurité ou je ne le suis-tu pas? À un moment donné, il y a un équilibre à bâtir sur la responsabilité. Mais on n'a pas encore statué là-dessus.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues en ont.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 49 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les sociétés de
transport en commun (suite)

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 50. M. le ministre. Et on parle de Société de transport de Montréal.

M. Lessard: Oui. Alors, c'est une demande de la ville de Montréal, la Loi sur les sociétés de transport en commun. On dit: L'article 8 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (L.R.Q., chapitre S-30.01) est remplacé par le suivant. Donc, à 8, on dit:

«8. Malgré l'article 6, le conseil d'administration de la Société de transport de Montréal se compose de 7 à 10 membres désignés comme suit:

«1° la ville de Montréal, agissant par son conseil d'agglomération, en désigne un maximum de sept parmi les membres de son conseil ordinaire et des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération;

«2° la ville de Montréal, agissant par son conseil d'agglomération, en désigne trois parmi les résidents de l'agglomération, dont deux usagers des services de transport en commun et un usager des services adaptés aux besoins des personnes handicapées.

«La désignation de deux usagers des services de transport en commun prévue au paragraphe 2° du premier alinéa doit notamment permettre de faire accéder au conseil d'administration au moins une personne âgée de moins de 35 ans lors de sa nomination.»

Ça, c'est l'introduction. La modification, dans le fond, ça porte le nombre des membres du conseil de la société de transport entre sept et 10, mais ça assure une représentation des usagers des services de transport en commun pour les personnes âgées de moins de 35 ans. On vient tagger un poste, dans le fond, pour une clientèle particulière.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, M. le Président. «Malgré l'article 6, le conseil d'administration de la Société de transport se compose de 7 à 10 membres...» Quel est le nombre actuellement de... L'article 6, en fait, c'est...

M. Lessard: Actuellement, la composition, c'est-à-dire: «Les pouvoirs d'une société sont exercés par son conseil d'administration qui se compose de sept à neuf membres.»

M. Lemay: Ah bon. Alors là, c'est...

M. Lessard: On rajoute un poste parce qu'il y a 40 % de la clientèle qui ont entre 12 à 30 ans. C'est la clientèle la plus importante du service, puis ils ne sont pas représentés vraiment dans la clientèle des usagers. Ça fait qu'on vient indiquer qu'un des postes sera un poste de 35 ans et moins.

M. Lemay: Et le mandat est de combien de temps une fois qu'ils sont nommés? C'est le conseil d'agglomération qui procède à la nomination de tous les membres?

M. Lessard: On a vu une... il y a une désignation du conseil. Donc, on dit: «...la ville de Montréal, agissant par son conseil d'agglomération, en désigne un maximum de sept parmi les membres de son conseil ordinaire et des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération.» Puis la ville de Montréal, elle, agissant par son conseil d'agglomération, en désigne trois parmi les résidents de l'agglomération, dont deux usagers des services de transport.

M. Lemay: C'est ça. Et il n'est pas question d'une... C'est-u un mandat annuel, les gens nommés?

M. Lessard: La durée des mandats?

M. Lemay: C'est sûr qu'il y a des élus, hein, sur le C.A. encore. Il y a quelques élus sur les C.A. Il y a de la place pour des résidents, résidentes.

M. Lessard: Oui. Il y a des postes concernant les personnes handicapées, puis c'est probablement selon...

M. Lemay: Oui, c'est ça. Mais les trois...

M. Lessard: Le mandat n'est pas déterminé par la loi, je crois.

M. Lemay: Ah non? Ah non? Les trois personnes...

M. Lessard: Oui? Ne bougez donc pas.

(Consultation)

M. Lessard: D'au plus de quatre ans.

M. Lemay: D'au plus de quatre ans. Ça, c'est les trois personnes?

M. Lessard: Mais il est renouvelable, tu sais, si tu...

M. Lemay: Ça fait qu'il peut sortir.

M. Lessard: Donc, le mandat d'un membre du conseil d'administration est d'au plus quatre ans.

M. Lemay: Et renouvelable.

M. Lessard: Il est renouvelable.

M. Lemay: Ça, c'est pour tous les membres du C.A.

M. Lessard: Exactement.

M. Lemay: Les élus comme... Bien, c'est sûr qu'il faut que tu sois élu, là.

M. Lessard: Les membres ne sont pas tous des élus.

M. Lemay: Mais donc le jeune peut sortir de là assez vieux, là.

M. Lessard: Ce n'est pas un défaut.

M. Lemay: Non, non, pas du tout. Mais il n'aura pas 35 ans, moins de 35 ans.

M. Lessard: Oui, c'est ça. On en est sûrs, qu'il y en a un qui va sortir au moins à l'âge de 35 ans.

M. Lemay: C'est ça. O.K. Alors, c'est une personne... en fait c'est une personne de plus sur le C.A.

M. Lessard: Exactement, dont il est attribué un poste...

M. Lemay: À 35 ans et moins.

M. Lessard: ...pour les usagers de moins de 35 ans.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, peut-être pour dire qu'effectivement bonne initiative, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bon, c'est bien. Donc, on serait prêts à adopter l'article 50. L'article 50 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 53, avec amendement.

M. Lessard: 53, c'est dans le texte anglais, hein, c'est ça? 53, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 158.1, du suivant:

«158.2. Le conseil d'une municipalité sur le territoire de laquelle la Société de transport de Montréal envisage la réalisation de travaux ou d'ouvrages nécessaires à la réalisation de sa mission, prévue à l'article 151, relative au réseau du métro peut, par règlement, permettre la réalisation de ces travaux et ouvrages.

«Le règlement -- qui permet la réalisation des travaux et ouvrages, donc -- a pour objet d'édicter, à cette fin et malgré toute disposition inconciliable, les règles d'urbanisme que doit respecter la Société de transport de Montréal dans la réalisation des travaux et ouvrages visés.

«Pour l'application du premier alinéa -- donc, c'est-à-dire que la société de transport envisage la réalisation de travaux relatifs au métro, qui peut, par règlement... la réalisation des ouvrages -- dans le cas de la ville de Montréal et de la ville de Longueuil -- qui sont les dessertes du métro -- le territoire considéré est l'agglomération et le conseil compétent à adopter le règlement est, conformément à la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001), le conseil d'agglomération.»

Alors, c'est des ouvrages relatifs au métro. En 1963, quand nous n'étions tous pas nés, un règlement avait été adopté par le conseil de l'ancienne ville. Là, il y a peut-être mon collègue de... quelques-uns. Non, il y en a plus qu'on pense.

Le Président (M. Morin): ...

M. Lessard: Oui, M. le Président. Ah, c'est vrai! Finalement, j'étais tout seul qui avait un an à ce moment-là.

En 1963, un règlement avait été adopté par le conseil de l'ancienne ville de Montréal dans le but de permettre la réalisation des ouvrages nécessaires à la construction du métro, évidemment, de Montréal, malgré toute autre disposition réglementaire incompatible. Là, il y avait le Règlement sur les emplacements touchés par les installations du métro. Ce règlement avait été adopté en vertu de dispositions particulières qui apparaissaient alors à la charte de la ville. C'étaient les articles 966a à 966g. Ces dispositions et ce règlement ont été abrogés au moment de la constitution de la nouvelle ville de Montréal, en 2001, parce qu'ils étaient jugés désuets.

Or, des travaux sont parfois nécessaires aux installations du métro, évidemment, notamment en ce qui concerne la ventilation souterraine. La réalisation de ces travaux par la Société de transport de Montréal peut se heurter à la réglementation applicable, puisque les travaux et ouvrages nécessaires doivent respecter cette réglementation, notamment la réglementation d'urbanisme, même s'ils sont en train de travailler en bas. Dans certains cas, des modifications à cette réglementation peuvent être nécessaires, ce qui implique le respect de longues procédures et possiblement, dans certains cas, l'opposition des personnes habiles à voter, pour réparer toute l'installation souterraine, la ventilation souterraine.

Par ailleurs, comme on le sait, les installations du métro de Montréal débordent maintenant les limites de la ville de Montréal. Il y a des stations qui se retrouvent alors autant à Laval qu'à Longueuil qui... dont les travaux remontent à une décennie passée, là, donc même plus que ça, plusieurs décennies, en 1960. Ainsi, une modification à la Loi sur les sociétés de transport en commun pourra autoriser les villes concernées de permettre à la Société de transport de Montréal de réaliser les travaux et ouvrages nécessaires à la réalisation de sa mission, prévue à l'article 151 de la Loi sur les sociétés de transport, relativement à l'exploitation d'une entreprise de transport terrestre guidé par métro, lequel règlement pourrait contenir toute règle d'urbanisme nécessaire à la réalisation des travaux et ouvrages visés. Le règlement devrait contenir les règles d'urbanisme nécessaires à la réalisation des travaux et ainsi modifier toute disposition réglementaire déjà applicable.

Sont concernées les villes de Montréal, Westmount, Mont-Royal, Longueuil et Laval. Dans le cas des trois premières et de la ville de Longueuil, le pouvoir serait exercé par le conseil d'agglomération, puisque la compétence en matière de transport collectif des personnes est une compétence d'agglomération en vertu de l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

Alors, c'est un long exposé pour permettre que, suite à l'abolition des dispositions qui ont été jugées désuètes pour certains ouvrages, comme tu as des travaux à faire puis que le réseau du métro est étendu dans plusieurs villes, comme c'est une compétence d'agglomération, on vient préciser, là, le fait que, par règlement, on pourra réaliser des objectifs d'urbanisme.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On comprend qu'en 1963 on avait, là, adopté un règlement qui permettait la construction du métro, que ce règlement-là a disparu en 2001 ou dans ces eaux-là, là. C'est ça, ces dispositions et ce règlement ont été abrogés au moment de la constitution de la ville de Montréal, en 2001.

D'un autre côté, ce qu'on regarde présentement, l'article 53, au niveau des différentes interventions possibles, ce serait quand même beaucoup plus limité que ce qui était autorisé en 1963. Parce qu'on donne certains exemples. Là, ici, on parle de bouches d'aération. Ça peut être autre chose aussi, j'imagine, là, parce que...

M. Lessard: Oui, oui. Ça reste complexe quand même, le réseau souterrain du métro, là.

M. Villeneuve: Est-ce que ça peut... est-ce que ça pourrait aller jusqu'à refaire un bâtiment extérieur du métro, là? Est-ce que ça peut aller jusque-là dans ce qu'on regarde présentement?

M. Lessard: Oui.

**(20 h 50)**

M. Villeneuve: Ça peut aller jusque-là. Donc, à ce moment-là, ils seraient soustraits à l'obligation... On parle de personnes habiles à voter. Ils seraient soustraits aussi au niveau de toutes les lois sur l'urbanisme, là, finalement, que ce soit... Même s'il y avait un PIIA, s'il y avait... Admettons, dans un secteur où un PIIA serait en place, ils pourraient s'y soustraire aussi, là. La réfection ou la rénovation du bâtiment, l'enveloppe extérieure d'une sortie de métro pourraient se soustraire finalement à un PIIA qui serait en place aussi. C'est ça que je comprends?

M. Lessard: Oui. Oui, parce qu'il sort des bouches un peu partout, là. Le réseau du dessous est-u équivalent au réseau du dessus en urbanisation? Le réseau, lui, il est linéaire, il est souterrain, il a des prolongements partout. Mais un jour ça sort à quelque part, et là on dit: Ah, bien là, quand il sort, c'est... là, c'est le règlement des programmes d'intégration architecturale soumis à approbation. Là, on dit: On ne va pas les soustraire à cette... mais à condition que, par règlement, ils définissent les règles d'urbanisme à intervenir.

M. Villeneuve: Mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on pense à refaire une enveloppe extérieure d'une sortie de métro, on ne fait pas ça comme ça, là, du jour au lendemain. On y pense quand même quelques mois, sinon quelques années à l'avance, parce que, si on pense aux wagons de métro, si c'est pareil pour les enveloppes extérieures des sorties, ça risque de se faire sur une décennie ou presque, là.

Ce que je veux dire par là, où je veux en arriver, c'est que les délais qu'on semble vouloir éviter, là, en réintégrant finalement, là, un peu comme les années 1963, là, les délais qu'on semble vouloir éviter, dans le fond, je me pose la question si... Je peux comprendre pour une situation d'urgence. Tu sais, une bouche d'aération, il y a un problème majeur qui se pose, il faut intervenir, moi, je pense que, là, à ce moment-là, situation d'urgence, on intervient, puis il faut régler la problématique. Mais on va, là, quand même jusqu'à dire: Si jamais il y avait une enveloppe extérieure à refaire au niveau d'une station, ce serait... on pourrait le faire sans nécessairement consulter qui que ce soit, là. Je veux juste m'assurer finalement, M. le ministre, qu'on ne va pas un peu loin dans les autorisations qu'on va permettre de par l'article qu'on a là. Je ne sais pas.

M. Lessard: L'objectif, c'est vrai, c'est de retourner à à peu près ce qui se faisait avant, en disant: Bon, c'est désuet, mais là on s'aperçoit qu'il y a des... quand même des travaux à faire. Ce n'est pas un chèque en blanc parce qu'ils devraient le faire par règlement, qui pourrait contenir toute règle d'urbanisme nécessaire à la réalisation des travaux ou ouvrages. Puis ce règlement-là devrait contenir des règles d'urbanisme nécessaires à la réalisation et ainsi modifier toute disposition réglementaire déjà applicable.

Alors donc, on dit: Oui, on doit donner plus de latitude, mais en même temps ça va être prescrit par règlement. Et on ne permet pas à la STM de faire ce qu'elle veut, puisque, par règlement, on pourra toujours la confiner.

M. Villeneuve: Mais on soustrait quand même. On en a parlé longuement, là. Dans le 58, on a abordé le sujet à plusieurs reprises. Vous-même, vous avez parlé peut-être de faire une place plus grande pour le citoyen, et puis là j'ai l'impression qu'on va un peu à l'encontre de ces principes-là, de là à modifier, comme je le disais, là, puis là je mets toujours ça à l'extrême, mais de modifier complètement l'enveloppe extérieure d'une sortie de métro sans consulter les gens autour. Et puis même on a même voté un règlement tantôt qui va permettre justement d'accorder un montant d'argent à quelqu'un qui va nous faire un design, hein, au niveau... un concours de design. Ça pourrait être ça, là. Alors, j'ai l'impression qu'on va un peu... on fait un peu marche arrière avec ce projet de changement là à la loi, là.

M. Lessard: En général, c'est sûr que, le métro, tout ce qu'on voit, c'est une petite entrée pour un grand accès. En général, je n'ai pas vu de station très spectaculaire, là, extérieurement. C'est l'entrée d'un bâtiment ou c'est quelques portes. Et on voit des bouches d'aération qu'on ne voit pas, qu'on ne peut pas trop identifier parce qu'on se promène sur le réseau souterrain. Puis, quand on se promène sur le réseau terrestre, c'est dur à savoir qu'est-ce qui est une entrée d'aération de métro. Alors donc, ce n'est pas un chèque en blanc. Puis ça permet donc, par règlement, de déterminer l'intervention d'urbanisme à respecter dans ce cadre-là. C'est sûr que ça a un certain allégement, mais c'est en même temps un règlement.

Et ça ne change pas le zonage. Vous savez, les personnes habiles à voter ne vont pas se prononcer sur... Quand c'est conforme, c'est conforme. Tu peux bien changer l'enveloppe extérieure, c'est déjà conforme. Si tu changes un zonage, une densification, là, mais, pour l'émission d'un permis de construction pour faire une façade, refaire l'entrée, il va suivre des règles puis des prescriptions de code puis de construction, en disant: Ah, tu ne peux pas faire ça, tu es à telle distance de, tu dois convenir.

Donc, il y a des règles, mais on n'est pas dans le genre d'avoir à changer un zonage dans lequel les personnes habiles à voter ont à se prononcer. Elles sont connues, là, elles sont bien identifiées.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Quelques questions. Dans le premier alinéa de l'article, le conseil d'une municipalité peut, par règlement, permettre la réalisation de ces travaux et ouvrages. Par règlement. Donc, première lecture en conseil municipal, pas en... ou en conseil d'arrondissement?

M. Lessard: Conseil de la municipalité.

M. Lemay: Ça, c'est clair, là. C'est le conseil de la municipalité donc par règlement. La méthode d'adoption des règlements, c'est avis de motion ou une première lecture.

M. Lessard: C'est ça. Donc, toutes les règles de procédure pour l'adoption d'un règlement. Il y a des villes nommées, il y a des villes où est-ce que c'est le conseil. À Montréal, c'est le conseil d'agglomération, parce que c'est de la compétence qui avait été donnée. Mais, quand tu as les villes de Westmount, Mont-Royal, etc., donc sûrement que... c'est des villes indépendantes maintenant, là, puis là c'est le conseil...

M. Lemay: Oui. Donc, si c'est à Westmount, c'est le conseil de la municipalité. Si c'est le territoire montréalais?

M. Lessard: Puis, si c'est à Montréal, c'est le conseil d'agglomération.

M. Lemay: Le conseil d'agglo? Oui? Ah! Je ne pensais pas que le conseil d'agglo...

M. Lessard: Puis à Longueuil, c'est le conseil de ville de Longueuil. Tu sais, ça dépend qui a reçu la compétence quand ils ont fait le partage entre les agglos, là. Mais, juste pour donner la référence, à Longueuil, c'est le conseil de ville; à Montréal, c'est le conseil d'agglomération, d'agglomération. Et, pour les villes... et nécessairement Westmount, Mont-Royal, etc., c'est des villes maintenant défusionnées, ce n'est pas des...

M. Lemay: O.K. Donc, moi, je vais poursuivre, sur les réserves de mon collègue, M. le Président, parce que les pouvoirs publics donnent des règles dans lesquelles tout le monde est astreint de suivre, et là il y a une organisation publique qui, elle, veut s'y soustraire. Je comprends que, dans certains cas, comme disait mon collègue, d'urgence, il y a des cas particuliers, mais là, si...

Et là je ne cite pas nécessairement l'article comme tel mais les notes explicatives: «La réalisation de ces travaux par la Société de transport de Montréal peut se heurter à la réglementation applicable, puisque les travaux et ouvrages nécessaires doivent respecter cette réglementation...» Bien là, j'espère! Tout le monde doit respecter la réglementation municipale, privé, public. Mais là, si on avait une demande d'un privé pour la même chose, M. le Président, là, ce serait un scandale, et à juste titre, là. Un privé qui dirait: Moi, là, je trouve que vos règles, là, c'est pas mal trop compliqué, là...

Alors, moi, j'ai des réserves aussi. Et la plupart des stations de métro... Je parle de Montréal, là. Les autres, je les... Bon, je connais la station de métro de Longueuil. Très souvent, c'est dans des endroits assez stratégiques, là. Donc, effectivement, par un règlement, on dirait à la société de transport: Vous n'êtes pas soumise aux règles, mais tous les autres sont soumis à ces règles-là, je trouve ça... Je n'oserais pas dire «un précédent», ce n'est probablement pas un précédent, là -- peut-être que les services de police ont la même chose pour des raisons de sécurité publique ou autres -- mais j'ai des grosses réserves là-dessus, M. le Président. Parce que je comprends aussi, à quelque part, la demande, parce qu'une bouche d'aération, ce n'est certainement pas prévu dans le zonage puis ce n'est certainement pas un usage conditionnel, là. Là-dessus, on peut comprendre. Mais de retirer... que les pouvoirs publics, au fil de dizaines et de dizaines d'années d'expérience et d'expertise... et c'est dit: Voici la règle d'adoption de règlement, soumis au référendum ou pas soumis, bon, tout le monde y est soumis, à cette règle-là, et là qu'un autre pouvoir public demande de ne pas être soumis...

Et là il n'y a pas de temps. À supposer que, pour toutes sortes de raisons, la STM avait 4 milliards à investir en peu de temps pour des raisons de sécurité et de qualité de l'air... Dans le cas de 1960, là, c'était la construction du métro. À la rigueur, on pouvait peut-être comprendre que, bon... Mais qu'aujourd'hui on donne... c'est un chèque en blanc pour le reste de l'éternité à la STM pour ses projets, je partage les réserves de mon collègue, M. le Président.

Puis je termine là-dessus en insistant là-dessus: Je ne doute pas du bien-fondé de la demande, mais, quant à ça, il y aurait beaucoup des pouvoirs publics, parapublics et même du privé... puis, quand je dis du privé, ça peut être du privé à but lucratif ou à but non lucratif. Ils pourraient nous demander exactement la même chose. Donc, si les règles sont trop astreignantes pour la STM, bien, elles le sont peut-être pour les autres aussi, là. Donc, j'ai énormément de réserves à cette demande-là.

**(21 heures)**

M. Lessard: M. le Président, donc...

Le Président (M. Morin): Oui. M. le ministre.

M. Lessard: ...c'est une demande de la ville de Montréal.

M. Lemay: Oui. Oui.

M. Lessard: Il semble que je n'arrive pas à vous convaincre avec vos réserves. Je suis prêt à le retirer et vous... bien, puis vous rentrerez en communication peut-être avec la ville de Montréal pour une prochaine explication.

M. Lemay: Oui. Oui.

M. Lessard: Puis, dans un prochain bill omnibus, on pourrait y revenir. Moi, ça ne me fait rien de le retirer.

M. Lemay: J'apprécie parce que... Moi, je ne sais pas si mon collègue a eu droit à des informations de la STM ou de la ville; moi, je n'en ai pas eu non plus. Est-ce qu'il y a urgence en la matière? Il n'y a pas de date. C'est surtout ça qui me heurte: il n'y a pas de date d'assignée à cette proposition-là.

Le Président (M. Morin): O.K. Compte tenu de la proposition du ministre, donc...

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lemay: J'apprécie.

M. Villeneuve: Bien, peut-être... Je comprends, là, la proposition du ministre, mais je veux juste aller au fond des choses, là. Puis, quand on dit aussi, là: «Ainsi, une modification à la Loi sur les sociétés de transport en commun pourrait autoriser les villes concernées de permettre à la Société de transport de Montréal de réaliser les travaux et ouvrages nécessaires à la réalisation de sa mission»... C'est parce que tantôt on disait: Ça ne pourrait peut-être pas nécessairement aller jusqu'à des personnes habiles à voter.

D'un autre côté, on regarde, là... C'est précisé, à même les notes explicatives, là, que possiblement ça pourrait aussi impliquer des personnes habiles à voter, là. Parce que tantôt on disait: Bien, si on fait juste une enveloppe, ça ne touche pas nécessairement le zonage. Mais, dans les notes explicatives, on soulève cette possibilité-là.

Puis, quand on dit ici «de réaliser les travaux et ouvrages nécessaires à la réalisation de sa mission», alors ça veut donc dire, ça pourrait aussi être d'autres bouches de métro, là, qui pourraient être installées. On a vu, là... Est-ce que je me trompe, est-ce que j'erre en disant: Lorsqu'il y a eu la prolongation du métro, là, il est arrivé un petit problème aussi au niveau de la mise en place d'une bouche de métro, là?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça, je pense, là, entre autres. Mais donc, la réalisation de sa mission, ça pourrait être aussi une prolongation, là, carrément, là, du métro, là. C'est ça que je comprends. Donc, c'est quand même très, très large comme possibilité.

Le Président (M. Morin): Mais, compte tenu que le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): O.K., M. le député de Berthier? Compte tenu que le ministre...

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, s'il veut continuer à peut-être confirmer... Ce que je décode des notes explicatives, c'est bien ça, ça pourrait être aussi l'ajout de bouches de métro qu'il pourrait soustraire, là, à tout ça.

M. Lessard: Bien là, écoutez, la ville de Montréal nous fait une demande concernant son réseau... sur l'ensemble du réseau, concernant des prohibitions qu'elle peut rencontrer pour la rénovation de la construction de ses affaires. Je pense que je n'arrive pas à vous convaincre sur le fait que le besoin, il est justifié. Donc, devant le doute soulevé, bien, moi, je suis prêt à le retirer puis on va passer à un autre appel, là.

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 53 est retiré.

Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine
municipal (2002, chapitre 37) et
dispositions transitoires et finale

L'article 58 et 70, on parle de Villages branchés. M. le ministre.

M. Lessard: 58, à la page 118. Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

58. L'article 282 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2002, chapitre 37), modifié par l'article 237 du chapitre 19 des lois de 2003, par l'article 93 du chapitre 50 des lois de 2005 et par l'article 12 du chapitre 33 des lois de 2007, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le dixième alinéa, de «avril 2010» par «juillet 2012».

L'explication. Ça apporte une modification à la loi -- on a bien vu que ça a été souvent changé. Donc, 282, en vigueur depuis le 14 juin 2002, permet aux organismes municipaux, aux commissions scolaires d'être parties à une entente dont l'objet est l'implantation, l'exploitation, l'utilisation d'un réseau de télécommunications à large bande passante reliant divers bâtiments possédés ou occupés par eux ou par d'autres organismes ou par des établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé.

L'entrée en vigueur de l'article 282 a permis la mise en oeuvre du programme Villages branchés au Québec qui offrait une aide financière pour de tels réseaux planifiés conjointement par des commissions scolaires et des organismes municipaux.

282 prévoyait, au moment de son adoption, que le pouvoir de conclure une entente cessait le 1er avril 2004. Par le biais d'interventions législatives, le pouvoir a été prolongé jusqu'en avril 2010.

Le présent article propose de prolonger à nouveau le pouvoir de conclure de telles ententes jusqu'au 1er juillet 2012, sur l'appropriation, donc sur le réseau.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Non, moi, j'ai fini.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, lors des remarques préliminaires, j'ai dit que... en fait, au salon bleu, j'ai dit que c'était une bonne nouvelle. C'est vrai que c'est une bonne nouvelle, mais, en même temps, ça cache, d'une certaine façon, peut-être des ratés, j'allais dire, là, au niveau de l'implantation d'Internet sur l'ensemble du territoire du Québec. C'est un peu inquiétant.

Est-ce qu'on peut avoir le portrait global du Québec branché, à savoir, exemple: Combien est-ce qu'il en reste qui ne sont pas branchés, là, puis qui peuvent se prévaloir de ce programme-là à l'heure où on se parle?

M. Lessard: C'est déjà disponible sur le site Internet du ministère des Affaires municipales quant à la desserte.

M. Villeneuve: Oui. Je sais, mais je ne suis pas...

M. Lessard: C'est suite à un sondage, par exemple. Le document le plus exhaustif qu'il y a sur la couverture et le taux de réponse après un vaste sondage de plus de 5 000 personnes est disponible, a été rendu public par le groupe de travail, là. Ce que le fédéral et le provincial font par rapport à Communautés branchées, là -- ça, c'était Villages branchés, c'était... Mais les dispositions qu'on fait, ça va s'appliquer aussi à Communautés branchées. Le pouvoir de conclure des ententes, c'est... À partir des annonces que le fédéral fait... et, en complémentaire, je pense qu'à l'automne on va être capables de dresser un meilleur portrait de toutes les zones couvertes et les dernières poches de desserte à couvrir. Pour l'instant, comme ils sont à la première annonce, première série d'annonces pour 80 000 foyers, il y aura donc deux séries de... deux autres annonces. On sera en mesure, à partir de là, de complémentarité, de dire qui sont desservis. Et là, après ça, il y aura sûrement des initiatives de MRC de revenir cogner à la porte du ministère des Affaires municipales pour desservir les poches non couvertes, là.

Donc, l'entente... l'objet de ce qui est aujourd'hui, c'est de permettre de conclure des ententes entre les commissions scolaires et les municipalités ou organismes municipaux, là, pour la desserte.

Le Président (M. Morin): ...

M. Villeneuve: ...Président. On parle de fibre optique, ici, quand on parle de large bande?

M. Lessard: On parle de... Oui. Oui, oui.

M. Villeneuve: Fibre optique. C'est ça. Et on...

M. Lessard: Bien, premier réseau, là, ça a été principalement le...

M. Villeneuve: Oui. Parce qu'on sait que, présentement, il y a eu, de la part du fédéral, un programme qui a été lancé. C'est peut-être de celui-là dont vous faisiez allusion tantôt, là. Il y avait 227 millions, dont... Si on y allait au prorata de la population, le Québec aurait dû aller chercher 57; on est allés chercher, je pense, 27. Donc, il y a un 30 millions qui est resté à Ottawa, là, qu'on n'a pas pu bénéficier. Sauf que, là, ce qu'on se rend compte au niveau du territoire du Québec présentement, c'est que c'est comme si c'était toutes sortes de technologies qui ne sont pas nécessairement compatibles les unes avec les autres, qui s'installent un peu partout.

On a d'ailleurs les fameuses tours, là, qui... C'est un problème. Vous avez sûrement reçu des courriers, ou des courriels, ou des lettres au ministère concernant, là, des tours. Quoique c'est du domaine de la compétence fédérale, au niveau des télécommunications, les tours, là. Mais là, on a des problèmes où, si on avait suivi la même logique qu'on est en train de suivre au niveau du développement d'Internet haute vitesse au Québec, là, on aurait des séries de poteaux d'Hydro-Québec, là, en ligne, un à côté de l'autre, là. On en aurait peut-être bien quatre ou cinq, là. Bien, imaginez le décor. C'est un peu ça qu'on vit au niveau présentement de la prolifération des tours de télécommunications, un peu le même problème, et souvent avec des technologies qui ne sont pas nécessairement compatibles, et en plus, avec des technologies qui, d'ici très, très peu de temps, vont être complètement dépassées.

Villages branchés, fibre optique, on parle de technologies qui, dans 50 ans, probablement vont encore faire... excusez le terme, vont faire la job encore, probablement, alors que les technologies qui sont développées présentement tous azimuts, c'est des technologies qui, d'ici très, très, très peu de temps, ne seront même plus efficaces en termes de haute vitesse -- si on s'entend sur la définition de «haute vitesse», bien évidemment. C'est pour ça que je vous dis que c'est une bonne nouvelle.

D'une certaine façon, c'en est une mauvaise, parce que c'est un peu malheureux, c'est un peu déplorable de dire qu'encore aujourd'hui il y a des municipalités et des commissions scolaires qui n'ont pas pu mettre en place leur réseau. Bon. On comprend... Comme je vous dis, on comprend, là, que, oui, allons-y et pourquoi pas? Et, à la limite, même leur dire: C'est votre dernière chance, alors branchez-vous, profitez du programme.

Question. On se rappellera que, le 18 septembre 2002 -- c'était un communiqué de presse qui avait émis à l'époque, là -- on parlait que le programme était de 75 millions, qu'il servirait bientôt à relier les écoles, les commissions scolaires, les municipalités du Québec par un réseau de télécommunications à haute vitesse.

Quand on parle, ici, M. le Président, de reconduire le programme, est-ce que les sommes nécessaires au branchement de l'ensemble des commissions scolaires et des municipalités qui peuvent se prévaloir du programme... est-ce que les sommes au ministère sont disponibles à l'heure où on se parle? Donc, qu'on ne se retrouve pas avec deux, trois régions ou municipalités, commissions scolaires qui... parce que le programme ne contient pas les sommes nécessaires. Et, si toutes les sommes sont là, est-ce qu'on peut avoir le montant des sommes disponibles présentement?

**(21 h 10)**

M. Lessard: C'est un programme de 24 millions au gouvernement du Québec. On doit avoir à peu près entre 8 et 10 millions d'engagés -- parce que c'est séquençant, l'implantation. Les protocoles qu'on signe actuellement, c'est six mois après la signature du protocole et un maximum de 24 mois après. J'ai signé, aujourd'hui, les protocoles concernant Gaspésie--Les Îles, dans lesquels il y a un diffuseur, il y a une association qui s'est mise en place. Et donc c'est six mois après, jusqu'à un maximum de 24 mois.

Les montants, c'est 24 millions à peu près, entre 8 et 10 millions d'engagés aujourd'hui, parce que les décaissements sont progressifs, indépendamment... avec les choix technologiques qu'ils ont faits. On pourra... Et prochain.. On a demandé... Parce que la destination vers où on s'en va, c'est nécessairement un plan d'économie numérique, donc l'utilisation qu'on fait lorsqu'on est branché pour avoir les services en santé, en éducation, offrir des choses et en recevoir. Alors donc, il y a sûrement des mises à jour qui sont faites avec le ministère, actuellement, des Services gouvernementaux, le ministère du Développement économique, à l'Innovation et l'Exportation -- parce que c'est un volet vert aussi, hein, brancher les villages, ça évite les déplacements, on se déplace par les technologies -- donc, dans le but d'unifier une stratégie sur l'éventualité ou la destination d'un plan d'économie numérique.

Je vois que mes collègues ont pris de l'avance sur l'économie numérique et la consultation en ligne. Alors, c'est intéressant. En tout cas, on vit dans un monde sans papier, avec des instruments qui ont réduit de grosseur. Donc, je vois un «laptop» qui est l'épaisseur pratiquement d'un crayon. Mais, comme je parle dans le vide finalement, on va continuer de... sur le sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Donc...

M. Villeneuve: Oui?

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ce que vous me dites, c'est que le programme de 24 millions qui avait été annoncé par la vice-première ministre, là, ce 24 millions là, il sert pour Villages branchés.

M. Lessard: Communautés branchées.

M. Villeneuve: Communautés.

M. Lessard: En fait, les Villages branchés, ça, c'est 150 millions de dollars qui ont été mis à la disposition puis ça a été complètement engagé. Ça avait été commencé sous votre gouvernement. Ça a permis de brancher principalement les villes organisées. On va dire ça de même, les grands diffuseurs ont compris une affaire: c'est payant de brancher là où il y a du monde. La fibre optique était un choix facile, il y a déjà des poteaux, alors donc tu n'as pas besoin de replanter des poteaux. Mais, dans les municipalités éloignées, faire passer la fibre optique pour aller chercher un, deux, quatre, 10 personnes, c'est 10 000 $ du 10 kilomètres... Donc, ils ont choisi la masse critique pour faire le service de rentabilité puis ils ont laissé le reste: Organisez-vous. Donc, Communautés branchées, ça vient sur le «organisez-vous». Alors donc, en lançant un appel public puis avec l'argent fédéral, bien, maintenant, il y en a qui ont répondu par des technologies.

Évidemment, si on avait à redesservir l'Afrique, on ne commencerait pas par planter des poteaux, on leur donnerait les technologies d'information plutôt par satellite. C'est ce qui se passe actuellement, éviter de planter partout, mais donner un lien satellitaire. Alors donc, l'approche «Wi-Fi», «WiMax», «cellulaire», «HSPA», tous des mots que, quand tu l'expliques, ça veut dire que ça vient des airs plutôt que des poteaux puis des fils.

M. Villeneuve: Bien, peut-être un petit aparté, là. Vous parlez de l'Afrique. Pour y avoir été moi-même, je dois vous dire, j'étais dans la brousse puis ils ont Internet haute vitesse et je ne l'ai pas chez moi. Alors, ça vous donne une idée.

M. Lessard: Ils n'y vont pas par poteaux puis par fils, là.

M. Villeneuve: Non, exact. Bien, sur la route principale, il y avait la fibre, là, mais, pour le reste, ils vont par tours.

Dans Communautés branchées -- c'est là qu'est le 24 millions dont vous me parlez, là, Communautés branchées -- est-ce que les modalités et le règlement qu'on a ici, là... On vient le modifier, là, mais le règlement qui est en vigueur, là on change juste la date, c'est ce que je comprends. Est-ce que c'est les mêmes modalités qu'à l'époque Villages branchés? Est-ce que c'est les mêmes...

M. Lessard: Non, ce n'est pas pareil que Villages branchés.

M. Villeneuve: Ce n'est pas pareil, hein?

M. Lessard: Non. Ce que ça a permis -- on s'est adaptés aussi à ce que le fédéral faisait -- c'est... Là, on a dit: Une MRC... Parce que, là, à la fin, les MRC étaient laissées pour compte. Elles disaient: Il y a du monde qui appelle puis qui dit: Je ne suis pas desservi. Alors, on a lancé un programme pour les MRC ou organismes.

Pensons à la Beauce, qui avait des réseaux, des anciens réseaux de téléphone qui, principalement, là... Dans la Beauce, il y en a encore beaucoup. Alors, ils avaient leurs propres réseaux de téléphonie, même. Ils ne sont pas encore reliés sur les grands réseaux. Eux autres disaient: Bien, comme j'ai tous les abonnés, il me reste un service à donner; passons le fil, allons chercher le maximum. Alors donc, on a permis aux MRC, soit qu'ils soient propriétaires de la technologie, soit que l'offre couvre le territoire où ils... Mais, à tout le moins, celui qui répond à ça doit couvrir le territoire destiné par les MRC. Les MRC ont fait un travail. Ça pouvait même être une ville, une MRC, mais ils ne pouvaient pas rentrer en compétition.

Le processus, c'est qu'ils devaient recevoir l'approbation de la conférence régionale des élus, tout simplement pour une question formelle. Ils ne se prononçaient pas sur le choix technologique, etc. Ils s'assuraient seulement d'une coordination, qu'il n'arrive pas trois organismes pour couvrir le même territoire. Par la suite, bien, ils ont répondu à l'appel d'offres, comme tout organisme, et le gouvernement fédéral a fait ses choix. Parce que le gouvernement du Québec finançait l'Internet haute vitesse. À partir du moment où est-ce que les municipalités régionales de comté voulaient offrir aussi de la technologie, ou une bande passante plus large, ou un choix technologique par fils, nécessairement que la contribution du gouvernement du Québec ne permettait pas de financer complètement le coût d'un choix de passer par fils, alors, ils se sont retournés vers le gouvernement fédéral qui, lui, pouvait couvrir les deux alternatives. Donc, on a dit: On est prêts à vous réserver les sous pour ce qui est Internet haute vitesse, mais, pour ce qui est de tout le déploiement de la téléphonie et autres, vous devrez vous retourner vers le gouvernement fédéral, qui pourrait compléter l'offre.

C'est comme ça qu'arrive une offre à géométrie variable: des diffuseurs différents sur un territoire, en tenant compte de la particularité de qui desservait déjà probablement le territoire. Parce que quelqu'un qui n'était pas déjà dans le territoire peut difficilement, s'il compétitionnait par câble, arriver à venir compétitionner. Donc, on a vu arriver Barrett Explorer, celui qui a couvert presque tout le Nouveau-Brunswick par technologie satellite, alors, pour laquelle il a déjà signé une entente d'amélioration de ses conditions sur un satellite en construction qui sera lancé l'an prochain. Donc, on pourra bénéficier de tous les avantages... les avancées technologiques au fur et à mesure.

Puis on comprend que la vitesse est... on est plus exigeants aujourd'hui qu'on ne l'était quand il a été installé. Moi-même, étant à Thetford Mines dans un réseau par fils, j'ai une vitesse aujourd'hui que je n'avais pas il y a cinq ans, ayant pu bénéficier nécessairement de l'augmentation des volumes de consommation à ce service-là et d'utilisateurs qui a fait diminuer le prix et augmenter les investissements pour que je puisse profiter aujourd'hui d'un meilleur réseau et de services nouveaux. Je refuse un service par jour à peu près avec mon diffuseur, parce qu'il n'arrête pas de m'appeler pour me donner des nouvelles affaires. Alors, comme de quoi que l'offre a changé, puis ce sera pareil pour ceux qui seront desservis. Et aujourd'hui, ce qu'on se parle, il y a des gens qui n'ont pas encore le service de base.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Moi, je veux juste... Je comprends qu'on est tous... Parce que, moi, je suis fatigué. Je ne sais pas si, vous, vous l'êtes, là. Moi, je suis plutôt fatigué puis je veux être sûr que j'ai bien compris, là.

L'article 58 qui vient modifier l'article 282... L'article 282 a été écrit et conçu à l'époque pour Villages branchés. Ça va, jusque-là? Je ne suis pas si fatigué que ça, finalement. Et tantôt vous me disiez que Communautés branchées ne vient pas dans le même... ne correspond...

**(21 h 20)**

M. Lessard: ...servir à Communautés branchées.

M. Villeneuve: Pardon?

M. Lessard: Ce que j'ai dit, ça va pouvoir servir à Communautés branchées aussi.

M. Villeneuve: Oui. C'est ça. Donc, c'est les mêmes dispositions...

M. Lessard: ...disposition, c'est la date de...

M. Villeneuve: D'accord. Bien, voilà.

M. Lessard: ...le pouvoir de conclure des ententes, en fait. Peu importe que ce soit Villages ou Communautés, c'est le pouvoir de conclure des ententes à une date précise qui est étendu.

M. Villeneuve: Est-ce qu'il y a des... Bon, il n'y a aucune autre modification, là. On comprend que l'article 58 parle par lui-même, là. C'est la modification apportée.

Et, peut-être pour me resituer un petit peu, là, dans mon esprit, parce que, bon, à l'époque, lorsqu'on avait mis en... on s'était prévalu de cela au niveau de la MRC... de la commission scolaire des Samares, on avait fait une entente avec... en fait, pratiquement tripartite à savoir la MRC, la commission scolaire des Samares, et on avait aussi pris un partenaire privé, là, pour vendre ou louer quelques brins, là, de la fameuse fibre optique.

Depuis ce temps-là donc, il n'y a pas eu de modifications qui ont été apportées, c'est toujours le même programme qui s'applique. Donc, on parle ici de commissions scolaires qui vont pouvoir étendre sur l'ensemble du réseau. O.K. Donc, il n'y a pas de modification à... Et là vous me parlez que le 24 millions, il est essentiellement pour ça.

M. Lessard: Oui. Effectivement.

M. Villeneuve: Et il y a 8 à 10 millions d'engagés déjà.

M. Lessard: À ma connaissance...

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: ...sur les ententes déjà signées, peut-être des engagements supplémentaires, mais ils ne sont pas confirmés par des ententes signées.

M. Villeneuve: O.K. Mais je vérifierai, là, mais, à ma connaissance, je croyais que le 24 millions qui avait été annoncé par la vice-première ministre n'était pas nécessairement pour Communautés branchées, qu'il était pour... toujours pour Internet bien sûr, mais pas dans le cadre du développement de la large bande. Je croyais qu'il était aussi pour des tours, donc d'autres façons finalement, là, de mettre en place Internet haute vitesse sur le territoire du Québec. Je croyais que...

M. Lessard: C'était Communautés branchées, là. Peut-être que...

M. Villeneuve: Donc, essentiellement pour ça. O.K. D'accord. Bien, moi, ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on se dirigerait... avant d'adopter 58, on irait à 70, à la page 135.

M. Lessard: Alors, 58, ça disait la date, qu'on étend jusqu'en 2012. Puis, 70, ça dit à partir de quelle date ça commence puisque... On dit: «L'article 58 a effet depuis le 2 avril 2010...» puisque l'autre entente finissait le 1er avril. Donc, c'est du 1er avril... depuis le 2 avril jusqu'au 1er juillet 2012, pour ne pas laisser de vide dans le pouvoir de conclure une entente.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 58 et 70 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi sur les sociétés de
transport en commun (suite)

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article... Oui. Avant, là, tout à l'heure, à l'article 53, ça devait être un amendement. Donc, l'amendement se dit comme suit: Retirer l'article 53 du projet de loi. Est-ce que l'amendement à l'article... Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine
municipal (2003, chapitre 3)

Le Président (M. Morin): Adopté. Trop fort, casse pas, comme on dit, là. J'ai une secrétaire qui me surveille de très près. Donc, l'article 59, avec amendement. M. le ministre.

M. Lessard: 59, ça touche... On va faire venir notre expert tout de suite, c'est l'affectation d'un gain actuariel au rachat de certaines obligations.

59, ça dit donc: 1° supprimer le deuxième alinéa de l'article 13.3 proposé par l'article 59;

2° remplacer le troisième alinéa de cet article 13.3 par le suivant:

«Un règlement pris en vertu du premier alinéa peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celle de son entrée en vigueur, mais non antérieure au 31 décembre de l'année qui précède celle où il a publié [dans] la Gazette officielle du Québec en application de l'article 8 de la Loi sur les renseignements (Lois refondues du Québec, chapitre R-18.1).»

Ça vise donc à supprimer des dispositions particulières prévues dans le deuxième alinéa du paragraphe 59. Et ça concerne, pour le premier alinéa, le pouvoir... pour le premier règlement adopté par le gouvernement, l'exception à l'obligation de publication du projet de règlement puis la possibilité de réagir à une date... mais non antérieure au 31 décembre 2008.

Puis le paragraphe 2°, c'est de la concordance pour supprimer le deuxième alinéa.

En clair, ça ne dit rien. C'est pour ça, si vous me permettez... Hein, on essaierait de résumer puis de tirer une conclusion qu'on en aurait de la difficulté. Alors, c'est très technique. C'est pour ça, si vous me permettez, que je vais introduire notre spécialiste en la matière concernant les affectations d'un gain actuariel au rachat de certaines obligations.

Le Président (M. Morin): Monsieur, si vous voulez vous identifier.

M. Guay (Bernard): Bernard Guay, directeur général de la fiscalité et non avocat...

M. Lemay: Bravo!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Guay (Bernard): ...au ministère, O.K. Pour faire une histoire courte, c'est que le gouvernement a fait adopter des lois particulières pour les commissions scolaires, en 2003 et 2004, pour permettre, au fond, de combler certains déficits de régimes de retraite par des obligations municipales qui avaient la particularité d'être rachetables à même les gains actuariels.

Maintenant, quelques années après, il y a un règlement qui est en préparation, qui est voie d'être édicté, là -- il a été prépublié en décembre -- qui prévoyait que les gains actuariels pouvaient être affectés... ou devaient être affectés à une provision pour écarts défavorables.

Une voix: Écarts?

M. Guay (Bernard): Provision pour écarts défavorables, O.K.? Le règlement, il s'appelle règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et scolaire. Ce règlement-là incorpore un ensemble de mesures, qui étaient déjà prévues par une loi pour le privé, mais une loi... 206, qui prenait fin en 2010, et le règlement prévoit, au fond, les modalités d'application de ces dispositions-là pour les régimes municipaux et les régimes universitaires.

Et, parmi ces dispositions-là pour sécuriser le régime, il y a une provision pour écarts défavorables où on dit qu'à certaines conditions il faut mettre des surplus actuariels, pour un peu lisser les oscillations de la situation financière. Le problème, c'est que les dispositions législatives de 2004 prévoyaient l'affectation des gains actuariels à la résorption des obligations mises dans la caisse, puis là on a un règlement qui va dire qu'il faut qu'on mette ces surplus-là dans la provision pour écarts défavorables.

Alors, ce que l'amendement permet, c'est au gouvernement d'adopter un règlement pour départager combien va aller à la résorption, puis combien va aller à des obligations, puis combien va aller à la provision pour écarts défavorables. Ce règlement-là, évidemment, va devenir opérationnel quand le règlement va avoir été édicté par le gouvernement, ce qui devrait prévisiblement se faire quelque part d'ici l'été.

La disposition sur la rétroactivité du règlement, ça vise à une symétrie avec le règlement de la Régie des rentes... ou enfin, préparé pour la Régie des rentes. C'est-à-dire, le règlement sur le financement des régimes du secteur municipal et universitaire prévoit que, si vous adoptez quelque chose en cours d'année, ça peut rétroagir au début de l'année.

Alors là, il y a une disposition pour permettre que le règlement qui harmonise... ou enfin, qui dispose de quelle part des surplus actuariels va dans la provision pour écarts défavorables puis quelle part va pour la résorption des obligations, donc, rachetables prévoie la même rétroactivité. Ça, c'est la clause... le troisième alinéa de la version initiale de 59, là: «Tout [...] règlement pris en vertu du premier alinéa peut, s'il en dispose ainsi, rétroagir à une date antérieure à celui de son entrée en vigueur, mais non antérieure au 31 décembre de l'année qui précède celle où il a été publié...» Donc, ça permet simplement à ce que le règlement qui a été adopté, mettons, en juillet, puisse avoir effet dès janvier ou dès le 31 décembre qui précède.

Puis, comme la Régie des rentes a déjà une clause habilitante de ce genre-là à l'égard du règlement qui va être édicté, bien, le troisième alinéa permet que l'autre règlement qui va harmoniser ou qui va disposer de la part relative des gains actuariels qui vont être mis en provision pour écarts défavorables et autres... qu'il puisse rétroagir à la même date, parce que c'est une symétrie tout simplement.

L'amendement, ce qu'il fait, c'est que -- sans vouloir dévoiler un règlement qui n'est pas encore édicté -- il y a des dispositions qui ne sont plus nécessaires, là. La provision pour écarts défavorables, la date n'est pas nécessairement celle qui avait été prévue au départ, donc le règlement de rétroactivité, le deuxième alinéa n'est plus nécessaire, d'après ce que nous dit la Régie des rentes. Donc, il vous est proposé d'amender l'article 59, tel qu'il avait été soumis, pour retirer cette disposition-là dont on n'aura plus besoin, d'après ce que nous dit la Régie des rentes.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Présentement, il y a provision pour écarts défavorables?

M. Lessard: Elle n'est pas encore...

M. Villeneuve: Elle n'est pas en vigueur. Pour la résorption?

M. Guay (Bernard): C'est-à-dire que, quand vous avez un déficit...

M. Villeneuve: Oui?

M. Guay (Bernard): ...au fond, normalement, c'est l'employeur qui va devoir pourvoir les sommes. Pour éviter qu'il y ait toutes sortes d'ostillations puis de...

M. Villeneuve: Des oscillations.

**(21 h 30)**

M. Guay (Bernard): ...situations inattendues, des fluctuations de taxes découlant de déficits, la Régie des rentes a mis de l'avant, pour les régimes du privé, puis le règlement va faire la même chose pour les régimes des secteurs universitaire et municipal -- ...oblige, au fond, le promoteur du régime à mettre de côté une partie des gains actuariels dans une provision pour écarts défavorables qui, à certaines conditions prévues par le règlement qui va être édicté, dit quand est-ce qu'il faut qu'il permette d'être utilisé pour la résorption d'un déficit ou pour éviter les fluctuations de la situation financière du régime.

Ça, c'est une disposition qui est introduite par un texte de loi qui s'appelle la loi n° 30, adoptée en décembre 2006, qui a commencé à s'appliquer pour les régimes privés le 1er janvier 2010. Cette loi-là prévoyait une provision pour écarts défavorables mais pour les régimes privés, du secteur privé.

Là, ce que le règlement que la Régie des rentes a soumis, enfin, que le ministre responsable de la sécurité... de la Solidarité sociale a prépublié en décembre et puis qui va s'édicter quelque part d'ici l'été, normalement, c'est la même chose pour les secteurs universitaire et... les régimes des secteurs universitaire et municipal, donc l'obligation pour ces régimes-là également de prendre une partie de leurs gains actuariels pour se constituer des provisions qui, advenant des fluctuations dans la situation financière du régime, vont éviter de... au fond, de se ramasser avec un compte de taxes majoré un peu par surprise, là. C'est pour sécuriser les régimes puis un peu éviter les oscillations.

M. Villeneuve: O.K. Quand il y a des gains présentement, il arrive quoi?

M. Guay (Bernard): Bon, quand il y a des gains actuellement, ça dépend de ce que les régimes prévoient. Quand il y a des gains, des gains actuariels, généralement ça peut... selon ce que les conditions du régime prévoient, l'employeur peut prendre un congé de cotisation si ça a été prévu. Dans d'autres cas, ça peut se traduire par des bonifications de régime.

Dans le cas des régimes qui se sont prévalus des dispositions de la loi n° 54 adoptée en 2005 -- c'est un peu antérieur à toutes les mesures de la Régie des rentes, cette loi-là -- c'est que, si vous avez décidé de mettre une obligation au compte, à la caisse du régime pour résorber un déficit, une obligation municipale...

M. Villeneuve: Est-ce que c'est le cas présentement?

M. Guay (Bernard): Oui, il y en a qui l'ont fait. Il y en a qui l'ont fait. C'est une disposition législative qui a été adoptée en 2005 à l'intention des municipalités, parce qu'à l'époque elles étaient encore assujetties au déficit de solvabilité, là, alors que ça a été levé, ça, en 2007. Alors, en 2005-2006, mettons, une municipalité qui avait un déficit pouvait mettre à la caisse du régime, quand il s'agissait évidemment de régime municipal, une obligation rachetable à même les gains actuariels.

M. Villeneuve: Voilà, c'est ça.

M. Guay (Bernard): Et donc la loi n° 54 prévoit que les gains actuariels doivent être affectés prioritairement au rachat de telles obligations. Autrement dit, si la situation financière du régime s'améliore, le chèque que la municipalité a fait à... l'obligation municipale qui a été déposée à la caisse du régime est remboursée à même ces gains-là, O.K.? C'est un peu comme si le promoteur, l'employeur avait avancé un chèque non encore encaissé au régime, puis, si la situation s'améliore, il récupère son chèque, finalement, sans qu'il ait à être vraiment payé, là, en argent réel.

M. Villeneuve: Donc, présentement ça ne permet pas d'accumuler des possibles gains, parce que ces gains-là, ils sont versés directement à une dette. Est-ce que je peux résumer ça comme ça?

M. Guay (Bernard): Bien, par les temps qui courent, de toute façon, il y a peu de régimes qui sont en surplus, là. Ça fait que, généralement, les gains...

M. Villeneuve: Oui. Ça, je suis d'accord. Non, je suis d'accord. Mais présentement c'est la totalité d'un gain actuariel qui irait dans le rachat d'obligations?

M. Guay (Bernard): Actuellement, en vertu de 54, les premiers gains actuariels qui se manifestent doivent servir en totalité à éteindre l'obligation. Ce qui veut dire que, comme une loi a priorité sur un règlement, il ne restera plus rien pour la provision pour écarts défavorables.

Ce que la disposition qui vous est soumise vise à faire, c'est de permettre au gouvernement, par règlement, de déterminer, bien, je ne sais pas: Il y a 75 % qui doit aller à la provision pour écarts défavorables puis 25 % à la résorption des obligations rachetables.

M. Villeneuve: Sauf que ça, ce n'est pas encore arrêté. Ça va...

M. Guay (Bernard): Là, c'est...

M. Villeneuve: Le gouvernement, suite au changement, va arrêter ces dispositions réglementaires, et ça pourrait... Bon, on ne sait pas, on ne sait pas ce que... là, on ne connaît pas les intentions par rapport au remboursement ou au rachat d'obligations, par rapport à la provision. On n'a pas... Est-ce que c'est 50-50? Est-ce que c'est 80-20?

M. Guay (Bernard): Bon, il y a eu des hypothèses qui ont été avancées, mais ce serait présumer beaucoup de vous les annoncer, parce que ça peut changer. Et précisément l'idée du règlement, c'est de permettre de s'adapter à des circonstances qui pourraient être fluctuantes dans le temps, là. Le règlement pourrait être adapté, il pourrait être amendé si les circonstances changent aussi.

M. Villeneuve: Oui. Et, écoutez, je ne suis pas... loin d'être un expert dans le domaine, j'essaie de vous suivre. Mais le fait de ne pas verser les gains -- soyons optimistes, pour les prochaines années on espère que les caisses vont faire mieux que ce qu'elles ont fait -- j'imagine qu'il y a tout un calcul actuaire qui se fait à savoir si on ne rembourse pas et si on rembourse un montant x sur les obligations. Parce que prendre la totalité du gain qu'on a fait dans une année pour rembourser, il y a des intérêts en moins qui se paient, là. On paie des intérêts en moins, là. Et le fait de placer cet argent-là, bien, on l'a vu, hein, récemment, là... Si on fait un gain et on le place à du 3 %, puis que la dette nous en coûte 6 %, là, ce n'est pas moi qui est l'actuaire, là, mais ce n'est pas... ça ne marche pas, là. Ce n'est pas rentable, là. Tout ça est figuré. Il y a des scénarios qu'on fait.

M. Guay (Bernard): Il y a des gens des associations municipales qu'on a consultés assidûment. Au fond, il y avait une table ronde avec la Régie des rentes, les associations municipales et nous autres, là. Puis je pense que c'était le souhait des associations municipales que tout n'aille pas à la résorption des obligations rachetables, pour des raisons de savants calculs, comme vous pouvez évoquer, puis qu'au fond les gens voulaient aussi commencer à se prévaloir de la provision pour écarts défavorables. Il y a quand même un grand intérêt pour éviter qu'il y ait des chocs brusques au niveau des déficits à résorber au niveau des municipalités, encore qu'avec l'élimination de l'obligation de résorber le déficit de solvabilité non plus que les déficits de capitalisation sur 15 ans, les municipalités ont déjà fait un gain en termes de stabilité des sommes, là, par rapport à leur situation antérieure où ils devaient résorber un déficit de solvabilité sur cinq ans, ce qui était beaucoup plus sévère.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on a le chiffre des obligations à racheter? Est-ce qu'on a le montant?

M. Guay (Bernard): Non, on n'a pas ça, parce qu'il aurait fallu...

M. Villeneuve: On n'a pas ça?

M. Guay (Bernard): Bien, je pense qu'il faudrait faire un inventaire puis je ne suis pas trop sûr que... La Régie des rentes, généralement, fait des monitorings de ce genre-là, puis, même eux autres, ça reste des chiffres assez globaux, là.

Ça fait que, non, on n'a pas cet inventaire-là. On sait que ça existe, là, parce que nos répondants nous disent que ça existe, mais...

M. Villeneuve: Oui. Bien, j'imagine bien. Si on veut en racheter, il faut qu'elles existent quelque part.

M. Guay (Bernard): Puis je me demande même si, au fond, il n'y a pas des gens qui prendraient offense à ce qu'on commence à faire la police, là, dans les régimes de retraite de tout un chacun, là.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lemay: Bien, j'ai une question. Ça m'étonne un peu. Moi non plus, ce n'est pas mon domaine d'expertise, mais donc ce que vous me dites, c'est qu'il n'y avait pas de provision avant pour écarts défavorables.

M. Guay (Bernard): Non, ça n'existait pas. C'est une nouvelle disposition.

M. Lemay: C'est une nouvelle, une nouvelle disposition.

M. Guay (Bernard): C'est qu'en 2006, quand la Régie des rentes... le ministre responsable de la Régie des rentes a proposé un éventail de mesures pour sécuriser les régimes, une de ces mesures-là, c'est la provision pour écarts défavorables. Il a adopté, au fond, la loi... l'Assemblée nationale a adopté la loi en 2006, décembre 2006.

M. Lemay: La loi n° 30, vous disiez.

M. Guay (Bernard): 30, c'est ça. Puis, au fond, il y avait une disposition qui disait que ces dispositions-là commençaient à s'appliquer en 2010, le 1er janvier 2010, sauf que les municipalités ont été soustraites de ça par un règlement, le même règlement, au fond, qui les a exemptées de faire... de résorber le déficit de solvabilité, d'où le nouveau règlement qui est en voie d'édiction, pour dire: Bien, chez vous, la provision sur écarts défavorables, dans les municipalités et les universités, ça va s'appliquer comme ça. C'est pour transposer, au fond, les dispositions de la loi n° 30 puis les modalités particulières applicables aux municipalités et aux universités.

M. Lemay: O.K. Donc, dans le fond, on revient à ce que... Je dis «aurait dû», là, ce n'est pas sous termes de reproche, mais on revient à ce que ça aurait dû être en 2005, là, tel que proposé par la loi n° 30.

M. Lessard: Ça aurait pu.

M. Lemay: Parce que, là, dans le fond, c'est que vous dites: Soit... Vous disiez tantôt, là, quel était... s'il y avait des surplus, comment les surplus étaient gérés. Mais d'aucune façon il n'y avait... La seule façon dont ils pouvaient gérer une baisse, c'était que la ville vende des obligations pour renflouer.

M. Guay (Bernard): Mette une obligation.

M. Lessard: Mette une obligation.

M. Lemay: Mette une obligation.

M. Lessard: Comme en... pas en caution mais en provision.

M. Lemay: Je suis juste un peu étonné que ce n'était comme pas prévu qu'il y ait des... c'était...

M. Lessard: Les temps changent.

M. Lemay: Non, mais c'est comme un optimisme un peu débridé, là. Non, non, mais pour dire: Ça n'ira jamais mal, donc on...

M. Lessard: Oui. C'est sûr que les prévisions actuarielles, dans le temps, il y en a qui se sont avérées pas justes. Bien, la situation, hein, c'est la projection dans cinq ans, comment ça va aller, pour provisionner aujourd'hui.

M. Lemay: Non, ce n'est pas... Les prévisions valent ce qu'elles valent. Mais je me dis: Il me semble que c'est toujours sage de se prévoir une provision pour écarts. Il me semble que c'est toujours sage, là.

M. Lessard: C'est ce que le règlement viendra dire, en disant: Il y a deux objectifs: le rachat puis la provision pour écarts défavorables.

M. Lemay: Mais là, si j'ai bien compris, M. le ministre, c'est plus qu'un objectif, ça va être une obligation.

M. Lessard: Carrément dans le règlement, oui. Il y aura deux objectifs à atteindre.

M. Lemay: O.K. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Petite précision encore: La demande comme telle émane de?

M. Lessard: La demande émane de la Régie des rentes du Québec, comme c'est elle qui est l'experte.

M. Villeneuve: La Régie des rentes du Québec. D'accord. Et ça va toucher la ville de Montréal, ça va toucher la ville de Québec, j'imagine. Ça va toucher... Ça touche qui au juste, exactement?

M. Lessard: Toutes les municipalités qui ont participé, qui sont dans la même situation.

M. Villeneuve: D'accord. C'est bon.

Le Président (M. Morin): C'est beau? Donc, on serait prêts à adopter l'amendement au sujet de l'article 59. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Bon. Est-ce qu'on a l'intention de prendre un arrêt, hein? On se donne à moins dix, là, il faut recommencer.

M. Villeneuve: ...on avait oublié de...

M. Lemay: On n'a pas vu le temps passer.

M. Villeneuve: Bien oui.

Le Président (M. Morin): Bon. Donc, à moins dix. 10 minutes, s'il vous plaît. Je suspends pour une...

(Suspension de la séance à 21 h 40)

 

(Reprise à 21 h 54)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour.

Dispositions diverses

Et nous en sommes aux articles 60, 65, 66 et 71. On parle de Montréal, alimentation en eau. Donc, M. le ministre, l'article 60.

M. Lessard: Merci. On dit... L'article 60, c'est: L'article 133 de la Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, en 2005, chapitre 50, modifié par l'article 37 du chapitre 19 des lois de 2008, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du millésime «2009» par le millésime «2011».

En fait, cet article prolonge jusqu'au 31 2011 l'application de la mesure transitoire qui prévoit que, si le conseil d'agglomération de la ville de Montréal crée une réserve financière pour les services de l'eau ou de la voirie, cette réserve ne peut servir qu'au financement des dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau ou de la voirie, selon le cas, et à développer et à réparer les infrastructures en cette matière.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Ils sont tous reliés. On les adoptera peut-être à la fin, après les avoir lus les uns et les autres, parce que la ville veut constituer, dans le fond, éventuellement une espèce de... pas régie de l'eau mais une gouvernance de l'eau.

M. Lemay: Avec un fonds?

M. Lessard: Et, comme il y avait des installations pour les articles de Pointe-Claire, etc., qui devaient passer à la ville, mais ils n'étaient pas prêts, ils ont dit: On va regarder ça cette année. Ça fait qu'on se donne un délai pour créer la société de l'eau éventuellement et sa gestion.

M. Lemay: Avec un fonds?

M. Lessard: Avec un fonds, oui, un fonds dédié. Ils font un prélèvement annuellement pour... depuis quelques années, pour affecter à la ressource. Ça fait qu'on pourrait lire 65 peut-être avant...

Le Président (M. Morin): Bon. L'article 60, M. le député de Berthier, est-ce que ça va pour l'article 60 ou vous avez...

M. Villeneuve: Ah non, bien, on a changé... Non, j'ai encore des questions sur le 60.

Le Président (M. Morin): Oui, allez.

M. Villeneuve: Vous ne vouliez pas... O.K. Parfait. Je pensais qu'on les lisait puis...

Non, moi, je veux savoir... parce qu'on dit qu'on prolonge, comme le ministre vient de le préciser, là. Mais, dans le fond, lorsque... si jamais la ville de Montréal s'en prévalait, automatiquement il n'y aurait pas de limite dans le temps, hein? La durée de vie du fonds pourrait être, j'allais dire, entre guillemets, éternelle, là.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Mais pourquoi mettre une limite dans le temps, à ce moment-là? Pourquoi ne pas tout simplement permettre une telle création d'un fonds? Première question.

M. Lessard: Ça créait... On disait: Tu prélèves de l'argent pour créer une réserve financière, on te donne une limite de temps pour l'utiliser, parce que l'objectif était de créer la société de l'eau.

(Consultation)

M. Lessard: Ah, c'est une limite à certaines fins et non pas une limite... Bien oui, mais il y a une limite dans le temps aussi. Ça met une limite dans le temps, parce qu'ils sont en train de faire une règle de temps. Mais il y a une limite aussi à l'objet pour lequel elle est destinée aussi. Il y a une finalité sur le temps puis il y a une finalité sur les objets.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Donc, vous me dites qu'il y a une limite dans le temps et une limite sur l'objet. C'est ce que vous me dites?

M. Lessard: Bien, c'est parce qu'il y avait une durée dans le temps. Passé ce temps-là, l'utilisation pouvait être à toute autre fin. Et tout ça, c'est dans l'espérance de créer... bien, pas «l'espérance», vraiment les efforts sont là. On a des lettres de la ville de Montréal qu'on peut déposer, suite à une demande des deux villes qui desservaient l'eau avant. C'est suite à la fusion, finalement, là. Il y a quelqu'un qui donnait le service pour Pointe-Claire et... ce n'est pas Kirkland, c'est L'Île-Dorval, qui desservait l'eau. Il y a eu une appropriation de tout ça. Là, après ça, la ville dessert l'eau, puis là il y a une répartition: Qui dessert, et de quelle manière, l'eau? Y a-tu quelqu'un qui paie en double? Les employés municipaux devaient être transférés. On a retardé tout ça pour s'assurer qu'on ait le temps de mettre en place la société de l'eau. Et on pense qu'à l'intérieur du délai prévu pour 2011 on va être capable de le créer.

J'ai rencontré le maire à cet effet-là et les maires des villes défusionnées donc dans l'espérance de mettre en vigueur. Puis le maire a respecté, dans une lettre que je peux déposer, là, cet engagement-là de facto de ne pas transférer les employés municipaux le temps qu'on n'aura pas créé la société de l'eau. Alors, il y a une table de travail qui est créée spécifiquement pour ça.

M. Villeneuve: Pour la voirie? Parce que c'est un... bien, c'est les deux, un ou l'autre, mais ils sont séparés, là, ils sont indépendants l'un de l'autre. On dit que... Pour l'eau, je comprends.

M. Lessard: ...l'eau, ça, c'est clair, là, c'est un problème à régler à Montréal.

M. Villeneuve: Oui, ça va.

M. Lessard: La voirie, bien, ils se donnent le délai de le faire jusqu'à 2011. Passé ça, bien, ils pourront l'affecter à toute autre fin, là.

M. Villeneuve: O.K. Puis on définit quand même assez précisément la mission, là... bien, «précisément», en tout cas de ce que j'en comprends, là, quand on dit: «...cette réserve [ne peut servir qu'au] financement de dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau...»

«Améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau», ça comprend, j'imagine, des bassins au traitement, jusqu'aux conduites. Donc, on parle de...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, ça comprend du début donc du pompage, du traitement et évidemment des conduites d'eau, donc l'alimentation souterraine, etc., ou autres, là. Ça comprend tout ça?

M. Lessard: Oui. Quand on dit, là: «...au financement de dépenses destinées à améliorer les techniques et [les] méthodes reliées à la fourniture», ça peut être même des équipements technologiques, des...

M. Villeneuve: ...réparer, là.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: O.K. D'accord. Bon, moi, ça me va.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Lemay: J'ai une...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Dans le fond, la phrase clé dans le texte explicatif, c'est «l'application de la mesure transitoire». C'est tant et aussi longtemps il y a une volonté de créer, d'unifier les services rattachés à l'eau sur l'île.

M. Lessard: À l'eau, oui.

**(22 heures)**

M. Lemay: Tant et aussi longtemps que ça, ça ne sera pas fait, voici l'encadrement minimal qui est donné pour l'instant. Éventuellement, l'agglomération va déposer un projet qui devra être étudié. Ça va être par projet de loi, hein, la création d'une régie, d'une société, avec les budgets...

M. Lessard: Oui. Ah oui, ah oui, ah oui. Effectivement.

M. Lemay: ...qui dépense quoi, les employés, et tout, là. Ça va être quelque chose d'assez costaud, là.

M. Lessard: C'est ça. Le coût, la répartition des quotes-parts, etc. Oui.

M. Lemay: Ça va être aussi gros que la STM, ça, là. Ça va être quelque chose, ça, là.

M. Lessard: Ah, c'est gros! Oui, oui. Ça va être gros. Il faut trouver le véhicule approprié. On parle d'une société de l'eau ou d'une régie, là.

M. Lemay: Oui. C'est ça. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 65, M. le ministre.

M. Lessard: 65, ça dit: L'article 67 du décret n° 1229-2005 du 8 décembre 2005 (donc 2005, Gazette officielle 2, 6923A), concernant l'agglomération de Montréal, modifié par l'article 130 du chapitre 60 des lois de 2006 et par l'article 33 du chapitre 19 des lois de 2008, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du millésime «2009» par le millésime «2011».

Alors, c'est l'effet de prolongation en 2011 puis l'application du décret d'agglomération de Montréal qui prévoit que l'exploitation des usines de traitement d'eau situées sur le territoire de Pointe-Claire et de Dorval ainsi que les travaux nécessaires afin de permettre la fluoration de l'eau produite par ces usines constituent des éléments de compétence autres que d'agglomération sous la responsabilité de ces municipalités.

Alors donc, il y avait une date de terminaison. Ils nous ont demandé de la reporter, le temps qu'on constitue une société de l'eau ou une régie de l'eau. Puis ça évitait aussi le transfert du personnel puis de tout ce qui allait avec.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lemay: ...

Le Président (M. Morin): C'est beau. 66. M. le ministre.

M. Lessard: 66, bien, c'est: L'article 68 de ce décret, remplacé par l'article 34 du chapitre 19 des lois de 2008, est modifié par le remplacement, dans le cinquième alinéa, du millésime «2009» par le millésime «2011».

Ça crée l'effet de prolongation, ça, on le voit. L'article prévoit donc: que les coûts réels relatifs à l'alimentation en eau assurée par la ville de Montréal sur le territoire des municipalités reconstituées qu'elle dessert mais également sur le sien seront partagés entre elle et les municipalités par le biais d'une quote-part préétablie en fonction de la consommation réelle; que le conseil d'agglomération peut toutefois exiger de l'ensemble des municipalités de l'agglomération, conformément à l'article 118.80 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations, une quote-part devant être versée dans la réserve financière qui sert au financement des dépenses destinées à améliorer donc les techniques, les méthodes reliées à la fourniture de l'eau et à développer et réparer les infrastructures en cette matière.

Donc, ils ont la même contrepartie concernant ce volet-là, mais, en gros, on ne change pas le coeur et le fondement de l'article. On dit: La date est reportée.

Le Président (M. Morin): Messieurs? M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Il y a deux quotes-parts. Il y a une quote-part sur l'utilisation, donc une espèce de facturation de la ville aux villes reconstituées qui utilisent l'eau traitée par la ville de Montréal. Jusque-là, est-ce que ça va? Oui, c'est-u... C'est ça?

M. Lessard: Oui, oui. Oui, oui, c'est ça.

M. Lemay: La première quote-part. Ça, ce n'est pas instauré encore, hein, cette quote-part-là? Elle est instaurée déjà?

M. Lessard: C'est déjà la loi actuelle.

M. Lemay: C'est déjà la loi actuelle.

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Donc, c'est déjà là. O.K. L'autre, c'est que le conseil d'agglomération, conformément, tatata... une quote-part devant être versée dans la réserve financière qui sert au financement des dépenses destinées... Est-ce que ça, c'est une réalité, cette autre quote-part?

M. Lessard: Oui. C'est la même qu'on a vue tantôt, exactement, par rapport à Montréal.

M. Lemay: O.K. Ça, c'est pour le fonds, là.

M. Lessard: Oui. Ça, c'est le fonds... la partie assurée par la ville de Montréal.

M. Lemay: Donc, au point de vue théorique, il y a déjà une société, disons, au point de vue théorique, là, de par la loi.

M. Lessard: Il y a une réalité.

M. Lemay: Il y a une réalité.

M. Lessard: Les villes défusionnées disent: On paie deux fois... bon, et tout, là, le débat d'avoir à payer le coût par l'utilisateur réel de sa dépense en eau, en économie, en gestion, etc. Donc, la société prévoit plus la gestion de l'organisation, une meilleure connaissance. Lorsque tu as la connaissance, bien, une meilleure participation financière en fonction de ta consommation réelle liée autant à l'usage qu'à l'exploitation.

M. Lemay: Donc, au niveau des sommes, c'est dans le budget d'agglomération?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Les revenus, c'est des revenus pour l'agglo, les quotes-parts des uns et des autres. C'est donc géré dans le budget global de l'agglomération de l'île de Montréal.

M. Lessard: Pour lequel la ville a... dans les principes de gouvernance, là.

M. Lemay: Oui, c'est ça, en attendant encore une fois que soit...

M. Lessard: En attendant qu'on... C'est ça. C'est un peu tout ça la question, là.

M. Lemay: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): L'article 71.

M. Lessard: 71, ça dit: Les articles 60, 65 et 66 ont effet depuis le 1er janvier 2010.

Comme il y avait une date de terminaison en décembre 2009, nécessairement, et comme la Ville de Montréal s'était engagée à respecter qu'à partir du 1er janvier elle n'allait pas faire les transferts, elle n'allait pas changer ces choses, parce qu'on allait... parce que les villes avaient demandé l'extension d'un délai pour la créer, la société, eh bien, elle ne l'avait pas appliqué. Donc, pour ne pas créer de vide juridique, on dit... dans l'ancienne loi, on disait décembre 2009, mais là on dit: Bien, les effets de la présente loi auront effet à partir du 1er janvier 2010, pour assurer la continuité de...

M. Lemay: Ça veut dire... Pardon.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Lemay: Est-ce que ça veut dire que... Les quotes-parts étaient payées quand même, là?

M. Lessard: Oui, ça n'a rien changé.

M. Lemay: Il n'y a pas eu de vide. Il y a eu un vide mais il n'y en a pas eu.

M. Lessard: Oui, il y a eu un vide. La ville a appliqué la demande qu'on lui avait faite en novembre ou... je ne me souviens pas à quelle date, là. On pourrait toujours remettre les lettres, si vous voulez. Je pense que ça permettrait de regarder les échanges qu'il y a eu avec le maire Tremblay. Peut-être que je pourrais lire la lettre, si ça ne vous fait rien, là.

Donc, on avait demandé à la ville: Sursois parce qu'on va créer la société de l'eau en... C'était leur volonté, puis ils n'ont pas... il y a eu comme des élections puis des... toutes sortes d'affaires.

M. Lemay: On en a eu conscience.

M. Lessard: Alors, le maire Tremblay qui nous écrit le 8 janvier 2010, qui dit: «Le 26 novembre dernier, vous nous faisiez part de votre intention de proposer, dès la [session prochaine], la prolongation, jusqu'au 31 décembre 2011, des dispositions temporaires prévues aux articles 67 et 68 du décret 1229-2005 concernant l'agglomération de Montréal, dont l'effet cesse le 31 décembre 2009. De cette façon, le statu quo peut être maintenu, le temps que la table de travail de l'agglomération poursuive et termine ses travaux sur la gouvernance de l'eau.

«C'est ainsi que, dans un esprit de collaboration, la ville de Montréal a accepté de poser les gestes nécessaires afin que ce statu quo soit maintenu. La présente vise donc à vous confirmer que le conseil d'agglomération a approuvé, le 17 décembre dernier, par sa résolution CG09 0504, les deux ententes intermunicipales portant sur la délégation de l'exploitation des usines de traitement d'eau situées sur le territoire de la cité de Dorval et sur le territoire de la [cité] de Pointe-Claire. Par ailleurs, dans le cadre du processus d'adoption du budget, un règlement de quote-part particulier visant à reproduire le régime de l'article 68 sera soumis aux instances décisionnelles.»

M. Lemay: Si le ministre le juge approprié, je ne veux pas... si... avoir copie de la lettre. Je sais que vous avez, à quelques reprises... Vous aviez peut-être l'intention. Peut-être que la lettre venant de vous... Ça, est-ce que c'est une réponse ou...

M. Lessard: Oui, suite à ma...

M. Lemay: C'est une réponse à une de vos lettres?

M. Lessard: ...qui faisait suite à ma lettre. Je peux vous la remettre séance tenante. Je vais vous la remettre.

M. Lemay: Ce serait apprécié parce que c'est un gros dossier qui va s'en venir bientôt, ça, là.

M. Lessard: Oui, oui, oui. On va vous remettre une copie immédiatement. Pas de problème.

M. Lemay: Ça, on va... bientôt.

M. Lessard: Ah oui! On va avoir les mains dedans, c'est clair. Il va y avoir une société de l'eau, la gouvernance, la répartition, la gestion, la quote-part.

Une voix: Les subventions.

M. Lessard: Non. On ne subventionne pas.

M. Lemay: Ça accélérerait peut-être.

M. Lessard: Il ne faudrait pas créer un précédent. Ça va? Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Documents déposés

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, avant de passer à l'adoption, on accepte le dépôt des deux documents et la distribution. Nous sommes à adopter les articles 60, 65, 66 et 71. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Loi modifiant diverses modifications
législatives concernant le domaine
municipal (2006, chapitre 60)

Le Président (M. Morin): Adopté. Article 61.

**(22 h 10)**

M. Lessard: 61, on dit donc: L'article 132 de la Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2006, chapitre 60) est modifié par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par les suivantes: «Ce règlement doit être adopté au plus tard le 31 décembre 2011. Si, en application de l'article 110.10.1 de cette loi, le conseil adopte, le même jour, un règlement révisant le plan, un règlement remplaçant le règlement de zonage et un règlement remplaçant le règlement de lotissement, ces trois règlements entrent en vigueur le jour où sont dressés à l'égard des deux derniers, en vertu de l'article 555 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, les certificats établissant qu'ils sont réputés approuvés par les personnes habiles à voter. Toutefois, si l'un ou l'autre de ces deux derniers règlements doit faire l'objet d'un scrutin référendaire, les trois règlements entrent en vigueur le jour où est dressé à l'égard de ce règlement, en vertu de l'article 578 de cette loi, l'état des résultats définitifs du scrutin établissant un plus grand nombre de votes positifs que de votes négatifs. Si les deux règlements doivent faire l'objet d'un scrutin référendaire, l'état des résultats définitifs du scrutin doit être dressé le même jour à l'égard des deux règlements.»

Ça, c'est la ville de Lévis qui demande ça concernant une prolongation de délai. 61, ça prolonge, donc, un délai pour la ville de Lévis pour l'adoption d'un plan d'urbanisme révisé.

132 du chapitre 60, là. La ville devait adopter un plan d'urbanisme révisé au plus tard dans l'année suivant l'entrée en vigueur de son schéma révisé. Ce dernier est entré en vigueur le 16 septembre 2008; le plan d'urbanisme révisé devait donc être adopté au plus tard le 16 septembre 2009. Il s'agissait pour la ville d'intégrer et d'harmoniser les divers schémas et plans dont la ville a hérité à la suite de sa constitution qui résultait du regroupement de plusieurs municipalités.

La ville n'a pas été en mesure de respecter le délai, au motif qu'elle a décidé de procéder à l'harmonisation de sa réglementation d'urbanisme en même temps qu'à la confection de son plan d'urbanisme révisé, ce qui implique une somme de travail considérable. La ville, en procédant ainsi, se prévaut d'une possibilité qui est prévue à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cette procédure présente l'avantage d'accélérer la mise en oeuvre du schéma et du plan d'urbanisme ainsi que des orientations gouvernementales dont ils tiennent compte.

La ville étant maintenant hors délai pour l'adoption de son plan d'urbanisme révisé, elle demande que ce soit prolongé à décembre 2011, délai qu'elle estime être en mesure de respecter. La disposition proposée ici clarifie également une ambiguïté quant à la date d'entrée en vigueur des règlements d'urbanisme dans une telle situation.

Le Président (M. Morin): Messieurs? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, une tâche relativement colossale, hein, quand on fait la révision de tout ça, là. La dernière phrase, là, des notes explicatives, là: «La disposition proposée ici clarifie également une ambiguïté quant à la date de l'entrée en vigueur des règlements d'urbanisme dans une telle situation.» Quelle était-elle, l'ambiguïté? Parce que, quand je lis le règlement, j'avoue...

M. Lemay: Il y en a plusieurs, ambiguïtés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Oui, il y en a plusieurs, mais arrêtons-nous sur celle-ci, si on veut bien, là.

M. Lessard: Bien, l'article est à côté. Ce n'était pas aussi précis quant à l'adoption des règlements lorsque c'était pour les règlements de lotissement. Là, on vient indiquer, morceau par morceau, si tu as eu un vote référendaire, si tu n'en as pas eu, quelle sera la date d'entrée en vigueur si les deux ou les trois ont à se présenter, dépendamment des dates référendaires ou pas.

M. Villeneuve: Effectivement. C'est particulier, là, vraiment, à Lévis, là, parce que quand même...

M. Lessard: ...Lévis, dans sa finalité, surtout qu'elle a quand même fait un travail colossal d'harmonisation, là, de sa réglementation.

M. Villeneuve: Oui. Absolument. Oui. Bien...

M. Lessard: Elle a entrepris comme deux travaux de front, puis je pense qu'il y en a un qui n'a pas pu se réaliser dans les délais utiles, là. C'est ça, la vraie question.

M. Villeneuve: Moi, je vous dirais, à la limite: Très compréhensible, là. Déjà, l'entrée en vigueur de son schéma révisé, là, le 16 septembre 2008, là...

M. Lessard: C'est quelque chose. Oui.

M. Villeneuve: Oui, c'est... Moi, je n'ai pas d'autre question là-dessus.

M. Lessard: ...qu'il faut encourager ceux qui avancent.

M. Villeneuve: Oui, absolument.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): L'article 61 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 62.

Une voix: Il est déjà adopté.

M. Lessard: Il est déjà adopté.

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Ah! Je ne l'avais pas.

M. Lessard: On l'avait fait, en partant, pour des raisons...

Dispositions transitoires et finale (suite)

Le Président (M. Morin): Article 66.1, avec amendement.

M. Lessard: Alors, 66.1, on dit: Insérer, avant l'article 67, le suivant:

«66.1. Toute municipalité régionale de comté dont le préfet est élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (L.R.Q., chapitre O-9) qui, sans avoir ou avant d'avoir adhéré au régime de retraite constitué en vertu de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (L.R.Q., chapitre R-9.3), a, avant [ici, on indiquera] la date de la sanction de la présente loi), versé à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances des cotisations perçues du préfet, est réputée avoir adhéré à ce régime à l'égard de cette personne depuis le début de la période à [laquelle de la cotisation] de laquelle les cotisations ont été perçues.»

Ça régularise une situation concernant certains préfets, sur des cotisations au régime des élus municipaux, qui ont versé à la commission alors que la procédure d'adhésion au régime, prévue à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, n'avait pas été suivie.

Selon 8.1 de la loi sur les régimes, donc, une MRC doit adopter un règlement afin d'adhérer au régime pour son préfet élu au suffrage universel. Or, il s'est avéré que certaines MRC n'ont pas adopté le règlement, oubliant que la situation d'un tel préfet était différente de celle d'un préfet qui est un maire désigné par ses collègues. En effet, un préfet élu n'est pas le maire d'une municipalité locale et, par conséquent, ne participe pas au régime.

Donc, on vient combler le vide, là, de la nouvelle génération des préfets élus au suffrage universel, lequel règlement une MRC avait oublié, pour créer son fonds d'adhésion au régime.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

Une voix: Es-tu en conflit d'intérêts?

M. Villeneuve: Non. Je ne suis pas en conflit. Je ne suis pas en conflit d'intérêts, mais ça s'adresse évidemment pour combler le... ça s'adresse aux préfets qui sont élus au suffrage universel.

M. Lessard: Suffrage universel, c'est ça.

M. Villeneuve: Parce que les autres, automatiquement, là...

Une voix: Ils sont maires.

M. Villeneuve: Oui, ils sont maires, donc ça se fait. Il y a même un suivi qui se fait au niveau du...

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: Si le maire est nommé préfet par ses pairs, je pense que les cotisations sont ajustées en fonction du salaire qui lui est versé ou en tout cas du...

M. Lessard: Oui, des contributions.

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, moi, je n'ai pas... Non, je trouve ça même correct, là, de le mettre en place, je vous dirais, là.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Et ça va être rétroactif, hein, c'est ça que je comprends?

M. Lessard: Depuis le début de sa cotisation.

M. Villeneuve: C'est ça. Exact.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): O.K.?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement introduisant l'article 66.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers l'article 69.

M. Lessard: À 69, on dit: Malgré toute disposition inconciliable, la ville de Longueuil peut céder à titre gratuit à la ville de Saint-Lambert le lot 4 514 008 du cadastre du Québec.

En fait, ça autorise la ville de Longueuil à céder gratuitement à la ville de Saint-Lambert le terrain sur lequel sont situés trois bâtiments dont la propriété avait déjà été transférée à la ville de Saint-Lambert par décret d'agglomération.

M. Villeneuve: C'est assez clair, et d'autant plus qu'on comprend qu'ils s'entendent bien, là, en tout cas pour ce point-là, là...

M. Lessard: C'est pour ce terrain-là.

M. Villeneuve: ...et j'imagine pour le reste aussi. Mais est-ce que ça aurait pu se faire... Est-ce que la municipalité... Parce qu'une municipalité peut vendre un terrain sans nécessairement passer par le ministère des Affaires municipales. Est-ce que...

M. Lessard: Bien, c'est qu'elle ne peut pas céder à titre gratuit.

M. Villeneuve: Oui, mais, pour 1 $ -- exemple -- est-ce qu'elle aurait pu le faire sans passer nécessairement par le ministère des Affaires municipales?

M. Lessard: Bien, on sait que les dispositions à 1 $ sont considérées par certains tribunaux comme étant à titre gratuit, là. Alors donc, comme il y a une disposition, puis ça évite de passer par appel d'offres, puis ça évite de se mettre en contradiction de ses propres établissements publics, donc c'est une disposition qui dit: Bien, regarde, selon le règlement, tu as déjà trois bâtiments, on va te céder le terrain.

M. Villeneuve: De toute façon, ce n'est pas un dossier qui est très litigieux, là, on se comprend que...

M. Lessard: Non, ça ne brime pas des droits de citoyens.

M. Villeneuve: Ça va très bien dans un bill omnibus, en passant.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Ça va très bien, oui. O.K.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour l'article 69? L'article 69 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 72.

M. Lessard: À 72, on dit: Toute municipalité ou régie intermunicipale peut s'entendre avec un fournisseur pour modifier le contrat qu'elle a conclu avec lui relativement à l'élimination des matières résiduelles afin d'y prévoir qu'est en sus du prix établi dans le contrat et à la charge de la municipalité ou de la régie, selon le cas, toute somme qui découle de l'entrée en vigueur du premier règlement modifiant le Règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles, édicté par le décret n° 340-2006 (2006, G.O. 2, 1995) et que le fournisseur doit, à compter de la date de l'entrée en vigueur de cette modification, payer pour exécuter son contrat.

Le pouvoir prévu au premier alinéa peut être exercé par la municipalité ou la régie, selon le cas, uniquement à l'égard d'un contrat conclu avant la date de la publication à la Gazette officielle du Québec du règlement modificatif visé au premier alinéa et dans la mesure où le principe d'égalité de traitement entre les soumissionnaires est respecté.

Donc, ça permet donc, on le disait, aux instances de procéder... dans la mesure où elle s'est assurée du principe d'égalité des traitements entre les soumissions, qu'il n'est pas compromis, de s'entendre avec un fournisseur pour modifier un contrat. Donc, c'est principalement l'arrivée du règlement sur les redevances, dans lequel il y a des droits exigés pour l'élimination des matières résiduelles... il y a des droits exigibles pour l'élimination des matières résiduelles, et qui prévoit que le coût des redevances supplémentaires exigées à la suite de cette modification n'est pas inclus dans le prix fixé dans le contrat, qui est assumé par la municipalité.

Ils ont conclu des ententes. On est arrivé avec un règlement qui dit: Là, tu dois payer des redevances. Ils ont dit: Oui, mais je fais quoi avec ça? Bien, ils ont dit: Regarde, tu dois en tenir compte pour les contrats qui sont conclus avant, mais cette modification-là ne doit pas faire en sorte, si tu changes ta négociation à ton contrat, que ça t'expose au fait de retourner en appel d'offres ou de léser un soumissionnaire qui, lui, avait soumissionné peut-être le juste prix. Alors donc, c'est pour tenir compte de cette particularité-là.

C'est le ministère du Développement durable, je crois, qui nous demandait d'apporter la modification, puisque son règlement sur les redevances est arrivé après. On se souvient de toute l'histoire de tout le monde qui soumissionnait moins cher, parce qu'il y avait un bénéfice certain qu'ils en retiraient. Donc, ils ont fait un règlement sur les redevances pour s'assurer que tout le monde reçoit quelque chose, puis que tu ne peux pas plonger sur un contrat pour rien dans le but de gérer les matières.

C'est quelque chose qui s'inspire de ce qui avait été fait en quelle année?

**(20 h 20)**

Une voix: En 2006.

M. Lessard: En 2006, lorsque la première redevance avait été installée. Donc, on vient tenir compte de ça pour les contrats conclus avant.

M. Villeneuve: Dans le fond, si je comprends bien, là, on vient s'assurer, étant donné que les règles du jeu changent en cours de route, que les soumissionnaires, ceux qui ont obtenu le contrat, hein, puissent ne pas faire les frais finalement de cette redevance-là. C'est ce que je comprends, là, hein?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Alors, tout à fait, tout à fait d'accord avec... Avec ça, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 72 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Morin): Adopté. On est à l'article 73 avec amendement.

M. Lessard: C'est remplacer l'article 73 par le suivant:

«73. La présente loi entre en vigueur ([on indiquera] la date de la sanction de la présente loi) -- mais il y a quelques exceptions -- à l'exception:

«1° de l'article 15 qui [entre] en vigueur le 1er janvier -- c'est parce qu'on a fait dans le texte des fois des dates d'entrée en vigueur comme un peu les régimes de tantôt, alors -- de l'article 15 qui [entre] en vigueur le 1er janvier 2011;

«2° du paragraphe 4° des articles 23, 31, 38, 41 et 51 qui [entre] en vigueur le 1er septembre 2010» -- qui est la politique de gestion contractuelle, je crois, qui est la... Attendez un peu. 2°, c'est les dispositions qui apportent des modifications aux articles traitant de l'interdiction aux organismes municipaux de divulguer des renseignements qui entreront en vigueur à la date de... O.K. Ça, ça va. On l'expliquera après.

«3° du paragraphe 5° des articles 23, 31, 38, 41 et 51 qui entrera en vigueur le 1er avril 2011; et

«4° de l'article 48.1 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Donc, ça prévoit donc... sauf les dispositions...

1° c'étaient les dispositions concernant l'élargissement du mandat des vérificateurs généraux, qui rentreront en vigueur le 1er janvier 2011, pour aller étendre leur vérification à d'autres;

2° c'étaient les dispositions qui apportent des modifications aux articles traitant de l'interdiction pour les organismes municipaux, donc autant du conseil que des employés, de divulguer certains renseignements qui rentreront en vigueur à la date qui est prévue pour l'entrée en vigueur de cette interdiction, soit le 1er septembre 2010;

3° les dispositions qui édictent l'interdiction pour l'exploitant du système électronique d'appel d'offres et ses employés de divulguer l'identité du demandeur d'un document d'appel d'offres à moins d'une autorisation -- celui-là, ça va être le 1er avril 2011;

4° les dispositions qui abrogent 52.9 de la Loi sur la sécurité civile qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a une intervention?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Tout avait été bien regardé.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. Ça va? Donc, l'amendement introduisant l'article 73 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Nous en sommes à permettre l'adoption d'une motion de renumérotation. Ça va? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Permettre l'adoption d'une motion d'ajustement des références.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: C'est-u ça qu'il faut dire?

Le Président (M. Morin): Proposé par le ministre. J'ai fait ça pour vous, M. le ministre.

M. Lessard: Je le propose.

Le Président (M. Morin): O.K. Maintenant, appeler l'adoption du titre du projet de loi. Monsieur...

M. Villeneuve: On n'a pas discuté du titre, hein, encore.

M. Lemay: Oui. J'ai beaucoup de commentaires là-dessus, moi, là, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Donc...

M. Villeneuve: Adopté, oui.

Le Président (M. Morin): Oui, la loi... Le projet de loi n° 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Morin): Et voilà. Qui l'aurait cru? Oui, qui l'eût cru? Donc, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Alors, ça va être très court, peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent ou qui nous écouteront, étant donné qu'on pourrait toujours aller sur le site Internet de l'Assemblée nationale pour regarder en boucle finalement nos travaux à l'Assemblée nationale, travaux qui, je tiens à le souligner, se sont très bien passés: de part et d'autre, il y a eu une belle collaboration, je crois, et il y a eu même un échange de bonbons à un moment donné, là, je pense que... Le député n'est pas ici pour en témoigner, mais bon, bref.

Écoutez, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, peut-être aussi rapidement, là, faire le tour et expliquer un peu que le projet de loi n° 102 est un projet de loi qui touche à beaucoup, beaucoup de domaines: notamment, là, on a touché sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, Code municipal, Loi sur les cités et villes, Loi sur les compétences municipales... fiscalité municipale, sécurité des piscines résidentielles, Loi sur les sociétés de transport en commun, loi... autres applications générales dont on parlait tantôt justement, là, sur les contrats, là, la hausse des redevances, donc, au niveau de la gestion des matières résiduelles. On a parlé de la sécurité publique, on a parlé régimes de retraite, mandat élargi au vérificateur général des municipalités, bref un ensemble de domaines fort différents les uns des autres, fort intéressants d'ailleurs.

C'était pour ma part la première fois que je travaillais à un bill omnibus. J'ai bien aimé, d'autant plus, comme je le signalais tantôt, la participation et la collaboration de tous ont été fort appréciées. En tout cas pour moi, j'ai bien apprécié. On a évidemment aussi travaillé ou retravaillé la loi n° 76 pour y apporter des modifications qui, à mon avis, vont faire toute une différence par rapport à la suite des choses au niveau des contrats municipaux.

Alors, écoutez, sur ce, je remercie encore, à nouveau, M. le Président ainsi que Mme la Présidente, qui n'est pas ici ce soir, M. le ministre, pour votre collaboration, l'ensemble des parlementaires, mon collègue et mes autres collègues qui étaient avec nous tantôt, qui ont dû nous quitter pour les raisons qui sont les leurs, l'ensemble des gens de la commission, notre efficace et redoutable recherchiste, donc Sylvie Pigeon. Alors, merci à tous. Voilà.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce que, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, ça va?

M. Lemay: C'est très bien résumé.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, à vous la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Donc, moi aussi, je remercie chacun des collègues de leur patience aussi à travers tout cet exercice-là. Je sais que vous suivez quand même tous les éléments qui ont été discutés. Je remercie les collègues aussi, donc, du côté de l'opposition. Je pense qu'on a fait un travail intéressant, sérieux. Vous avez vu que ça a dû déployer toutes les ressources qu'on a à l'urbanisme, et aux services juridiques, et le sous-ministre, et donc je pense que je veux les remercier de leur grande contribution, de leur grand professionnalisme qui sait servir l'État, à la présidence et à Mme la Présidente aussi, à l'équipe du secrétariat.

Je pense qu'on a réussi à faire un travail, à atteindre les objectifs. Et parfois, lorsqu'on avait un doute, on est allés un peu plus loin soit pour le préciser, parce qu'il y a eu certains amendements, soit pour retirer l'article pour que... informations complémentaires.

Alors donc, c'est... on a vu que la nature des demandes, c'est souvent des municipalités, des organismes, pour des lacunes, pour des précisions, pour des rapports, pour ce qui est la nature d'une loi omnibus. C'était ma première aussi, M. le Président. Je l'ai fait subir à d'autres ministres dans le temps quand j'étais maire; aujourd'hui, je comprends que j'ai fait passer plusieurs heures à débattre, mais c'est utile. Alors, moi aussi, j'ai trouvé ça très intéressant. C'est tellement varié qu'on est comme à l'université.

Alors donc, merci à tout le monde, et puis on se dit à la prochaine. Il nous restera des lois privées à débattre d'ici à la fin. On a déjà fait un gros travail avec n° 58, on a fait un gros travail avec n° 76, on fait quand même un gros travail dans l'omnibus qui vient donner la suite de n° 76, comme mon collègue de Berthier disait, et puis on connaît maintenant les règles claires, qu'est-ce qui va s'appliquer. Je pense qu'on est capables de viser la bonne cible quand on travaille ensemble. Merci, tout le monde, puis merci de l'écoute que vous avez apportée.

**(22 h 30)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Moi, au nom de Mme la députée de Taillon et en mon nom personnel, je voudrais vous remercier, membres de cette commission, de la bonne marche de nos travaux et de l'entente qu'il y a eu, et des bons échanges, et de l'écoute surtout. Donc, merci à vous tous. Merci, chère Mme Cameron, madame, messieurs, en ondes, ceux qui s'occupent de la logistique au niveau des ondes. Merci et bonne soirée. Bonne fin de soirée.

Étant donné qu'il est maintenant 22 h 31, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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