Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 9 juin 2010 - Vol. 41 N° 52

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants : n° 220 - Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Rocher-Percé, n° 225 - Loi concernant les MRC d'Avignon, de Bonaventure, de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie, du Rocher-Percé et la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, n° 224 - Loi concernant la Ville de Rouyn-Noranda et n° 226 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Projet de loi n° 220 -- Loi concernant la Municipalité
régionale de comté du Rocher-Percé

Projet de loi n° 225 -- Loi concernant les MRC d'Avignon, de Bonaventure,
de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie, du Rocher-Percé
et la municipalité des Îles-de-la-Madeleine

Projet de loi n° 224 -- Loi concernant la Ville de Rouyn-Noranda

Projet de loi n° 226 -- Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval

Autres intervenants

 
M. Norbert Morin, vice-président
M. Martin Lemay
M. Guillaume Tremblay
* M. William Assels, MRC Le Rocher-Percé
* M. Bernard Stevens, idem
* M. Bruno Cloutier, idem
* Mme Louisette Langlois, idem
* M. Mario Grenier, idem
* M. Michel Saint-Pierre, ville de Chandler
* M. François Gagnon, ministère des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire
* M. Bertrand Berger, MRC d'Avignon, de Bonaventure, de
La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie, Le Rocher-Percé
et la municipalité des Îles-de-la-Madeleine
* M. Mario Provencher, ville de Rouyn-Noranda
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 220, Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Rocher-Percé.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Diamond (Maskinongé) sera remplacé par M. Daniel Bernard (Rouyn-Noranda); M. Pigeon (Charlesbourg) par Mme Charbonneau (Mille-Îles); Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques); M. Ferland (Ungava) par M. Gaudreault (Jonquière); Mme Malavoy (Taillon) par M. Tremblay (Masson); et M. Pagé (Labelle) par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Aujourd'hui, nous aurons l'audition des intéressés et étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le n° 220, Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Rocher-Percé; n° 225, Loi concernant les MRC d'Avignon, de Bonaventure, de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie, et du Rocher-Percé et la municipalité des Îles-de-la-Madeleine; n° 224, Loi concernant la Ville de Rouyn-Noranda; n° 226, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval.

Remarques préliminaires

Donc, comme on a entente entre les leaders, s'il y a des personnes qui veulent faire des remarques préliminaires...

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, ça va être assez court, M. le Président. Premièrement, bonjour à tout le monde, bienvenue à cette commission parlementaire. Aujourd'hui, on va avoir l'occasion d'étudier, comme vous le dites si bien, donc, des projets de loi privés qui viennent changer, ou corriger, ou amender, ou trouver une solution à différentes alternatives qui s'offraient aux municipalités. Alors donc, comme vous avez mentionné: 220, pour Rocher-Percé; 224, pour Rouyn-Noranda; 225, pour la région de la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine; et 226, pour Laval.

Alors donc, sur 220, le projet de loi qu'on étudiera, donc, c'est l'élection du préfet de la municipalité régionale de comté de Rocher-Percé au suffrage universel direct par l'ensemble des électeurs du territoire de la MRC. La Loi sur l'organisation territoriale municipale permet que l'élection au poste de préfet soit effectuée au suffrage universel direct, mais, dans un tel cas, le règlement décrétant cette modalité d'élection s'applique pour la prochaine élection générale dans toutes les municipalités locales, les deux élections devant être simultanées.

Le conseil de la municipalité régionale de comté de Rocher-Percé a manifesté, depuis l'élection générale de novembre dernier, son intérêt à ce que son préfet puisse être élu au suffrage universel direct par l'ensemble des électeurs de son territoire en 2010. Pour ce faire, un pouvoir particulier doit lui être accordé. 220, ça a donc pour objet d'autoriser la MRC de Rocher-Percé, donc, à procéder à l'élection de son préfet au suffrage universel dès 2010.

Je suis aussi au courant, donc, qu'au niveau de la ville de Chandler il y a eu quand même des désirs d'un maintien de statu quo. À ce propos, nous entendrons M. Michel Saint-Pierre, qui est conseiller à Chandler, puis il y a des représentations qui sont faites par le groupe qui nous est présenté ici.

Sur le projet de loi n° 224, qu'on aura la chance d'étudier pour la ville de Rouyn-Noranda, c'est un secteur... donc, c'est pour, plus précisément, le redéveloppement du secteur Senator. Alors donc, je pense que le conseil a fait le tour de la question. C'est un terrain vacant qui appartient à la municipalité ainsi que des terrains occupés par la Société immobilière du Québec, sept du ministère des Transports. C'est une requalification, dans le fond, et un redéploiement, donc, des activités.

Alors donc, la ville viendra nous présenter, donc, la façon dont elle veut le faire pour la création d'emplois et la redynamisation de l'offre commerciale aux plans local, régional et interrégional. La réalisation des projets nécessite la relocalisation des installations. La Société immobilière du Québec est propriétaire des lots, elle devra supporter, donc, les frais de cette relocalisation. Ces frais étant supérieurs aux revenus estimés de la vente des immeubles, la ville est donc cependant prête à apporter sa contribution. Le projet de loi, donc, a pour but de permettre à la ville d'accorder à la Société immobilière une aide financière pour relocaliser sur son territoire les installations destinées au ministère des Transports.

Quant à 225, c'est un projet de loi qui touche les municipalités régionales de comté d'Avignon, de Bonaventure, de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie, du Rocher-Percé et de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. Ces MRC souhaitent avoir la possibilité d'exploiter une... une exploitation, donc, d'une entreprise qui produit de l'électricité au moyen d'un parc éolien même si les installations en cause ne sont pas situées sur le territoire de chacun d'entre elles. Le projet de loi n° 225 vise donc à donner à ces municipalités le pouvoir de conclure une entente intermunicipale afin qu'elles puissent participer à un ou des projets éoliens.

Nous avons reçu une correspondance d'une dame, Mme Hélène Chevrier. Ce n'est pas quelqu'un qui s'oppose, mais qui nous faisait part de ses recommandations quant à cette modification-là.

Une voix: ...

M. Lessard: En fait, c'est ça, non, elle ne s'oppose pas, je pense que je l'ai dit, mais elle nous faisait des représentations.

Enfin, le projet de loi n° 226 modifiera la charte de la ville de Laval, comporte cinq dispositions. Alors donc, ma collègue aura peut-être l'occasion de le présenter comme tel. Donc, on laissera les occasions à chacun des collègues de présenter puisque c'est leur clientèle. Mais ça vise principalement au fait de l'enfouissement des fils, c'est ce qui touche l'entourage de ça, ainsi qu'une certaine disposition qui est donnée au maire de nommer des représentants au conseil exécutif.

Alors donc, ça fait le tour pas mal de la question, ce sera... Donc, on aura l'occasion de les entendre. Et c'est ce qui concerne l'enjeu des quatre projets de loi privés.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Avant de donner la parole au député de Gaspé, M. le député de Berthier, avez-vous l'intention... Allez-y.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, je vais être très court et je vais encore une fois être redondant, étant donné que M. le ministre, évidemment, a fait état ou fait part finalement de ce qu'on va regarder ici en commission parlementaire. Donc, projets de loi, projets de loi communément appelés projets de loi privés.

Donc, effectivement, le projet de loi... entre autres, le projet de loi n° 220. Donc, ici, on parle de la Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Rocher-Percé, donc, de se prévaloir finalement d'une disposition permettant l'élection du préfet au suffrage universel. Donc, on aura l'occasion d'en discuter dans très peu de temps finalement avec les gens qui ont fait le... le trajet, si j'ose dire, pour se rendre jusqu'ici.

Le projet de loi n° 225, donc, loi concernant les MRC d'Avignon, de Bonaventure, Côte-de-Gaspé, Haute-Gaspésie, Rocher-Percé et municipalité des Îles-de-la-Madeleine, donc projet de loi qui a trait au développement de la filière de l'énergie éolienne; Le projet de loi n° 226, donc, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval, comme M. le ministre le précisait tantôt, qui a trait notamment... et l'élément, là, je dirais, le plus important, c'est notamment l'élément touchant l'enfouissement de tout réseau de télécommunications ou de distribution d'électricité sous l'emprise publique sur la propriété privée, donc, et aussi certaines dispositions touchant le comité exécutif, là, de la ville de Laval.

**(11 h 50)**

Le projet de loi n° 224, Loi concernant la Ville de Rouyn-Noranda, donc disposition permettant l'avancement d'un projet permettant de confirmer la vocation commerciale de la ville de Rouyn-Noranda et de créer des emplois, un projet de loi qui, je pense... et on aura l'occasion d'entendre les gens, je ne veux pas présumer, mais je pense que c'est un projet de loi qui est attendu, qui est fort attendu par la région là-bas -- une ville d'ailleurs... une ville, une MRC -- qui est très, très attendu par les gens.

Je tiens à dire que j'ai tout mon respect finalement, tout mon respect aux gens qui font le déplacement. Parce qu'on comprend ici que nous avons devant nous des gens qui viennent quand même de la Gaspésie, là. Ils ont quand même fait le trajet pour se rendre ici. Alors, très content de vous voir, très heureux de pouvoir échanger avec vous et de regarder finalement le projet de loi que vous avez soumis à l'Assemblée nationale pour y jeter un regard et éventuellement prendre une décision. Alors, bonjour tout le monde -- j'aurais dû commencer comme ceci -- aux parlementaires, à tout le monde ici présent. Et on se souhaite de bons et... de bons travaux à l'Assemblée nationale et à la commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Projet de loi n° 220

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Maintenant, je cède la parole au député de Gaspé pour qu'il puisse brièvement parler du projet de loi et aussi faire ses remarques préliminaires s'il le désire.

Remarques préliminaires

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Bien, merci, M. le Président. Et mes salutations, donc, à tous mes collègues -- je vais commencer par là -- et puis à M. le ministre évidemment, à son personnel et à ceux qui... les gens qui l'entourent, au personnel de la commission et surtout évidemment aux gens qui se sont, comme on dirait, déplacés en région éloignée pour vernir, en fin de compte, défendre la démocratie. Donc, merci beaucoup à vous de vous être déplacés.

Nous avons ici Mme la maire de Chandler, Mme Louisette Langlois; M. le maire de Percé, M. Bruno Cloutier; M. le maire de Grande-Rivière, M. Bernard Stevens; M. Mario Grenier; M. Assels, leur avocat; et M. Michel Saint-Pierre, qui est conseiller à la ville de Chandler, qui est un petit peu en retrait et qu'on entendra un petit peu plus tard.

M. le Président, ce projet de loi est un projet de loi, en fin de compte, qui est demandé par la MRC du Rocher-Percé, par l'ensemble de ses élus, donc de l'ensemble du conseil des maires de façon à pouvoir accélérer le processus d'élection dans la MRC, d'un préfet dans une MRC. Et je pense que je vais laisser intervenir assez rapidement, donc, les défenseurs de ce projet de loi, que les présentations puissent se faire et que ce projet de loi puisse être examiné par la commission de la façon la plus efficace et la plus rapide possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Gaspé. Madame et messieurs, bonjour, bienvenue chez vous. Et maintenant c'est à votre tour de nous expliquer le pourquoi vous êtes là. Donc, je vous inviterais, monsieur, à vous identifier et à présenter les personnes qui vous accompagnent.

Auditions

Exposé de la requérante

M. Assels (William): C'est bien. Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le député Mamelonet. Merci, M. le ministre. Mesdames messieurs, membres de la commission, je me présente. William Assels, procureur de la MRC du Rocher-Percé. J'ai mandat aujourd'hui de vous présenter le projet de loi privé n° 220. Pour vous présenter ce projet de loi, je suis accompagné des personnes suivantes: à ma gauche, Mme Louisette Langlois, maire de la ville de Chandler; également, à mon extrême gauche, M. Mario Grenier, directeur général de la MRC du Rocher-Percé; à ma droite, M. Bruno Cloutier, maire de la ville de Percé; et, à mon extrême droite, M. Stevens, M. Bernard Stevens, maire de la ville de Grande-Rivière. Alors, leur présence a été appuyée et résolue unanimement par le Conseil des maires de la MRC du Rocher-Percé, en date du 21 mai 2010. À cet effet, vous pouvez voir, à l'onglet 1 des documents qui vous ont été remis, la résolution unanime adoptée et proposée pour leur présence aujourd'hui même.

Pour la présentation dudit projet de loi d'intérêt privé, dans un premier temps, je vais vous exposer les grandes lignes de celui-ci ainsi que les explications d'ordre juridique. Par la suite, M. Bernard Stevens ainsi que M. Bruno Cloutier, maires de la ville de Grande-Rivière ainsi que de Percé, verront à vous soumettre des arguments sur le bien-fondé du projet de loi. Et, à cet effet, lorsque ce sera le tour à M. Stevens ainsi qu'à M. Cloutier de prendre la parole, vous allez pouvoir vous référer aux onglets 2 et 3 du document qui vous a été remis précédemment.

Et finalement le directeur général de la MRC du Rocher-Percé, M. Mario Grenier, vous fera part des coûts du préfet élu pour la population ou par les maires, et ce, selon la richesse foncière ou par citoyen. Et, à cet effet, encore une fois, lorsque ce sera le témoignage de M. Grenier, vous allez pouvoir vous référer au tableau qui a été rédigé par M. Grenier et qu'on retrouve à l'onglet 4 du document qui vous a été remis en début d'audition.

Quant au projet de loi en tant que tel, tel que mentionné par M. le ministre ainsi que par M. le député Mamelonet, les articles 210.29.1 ainsi que 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale stipulent que toute municipalité régionale de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal -- ce qui est le cas dans les cinq municipalités et villes de la MRC du Rocher-Percé -- peut, par règlement, décréter que le préfet soit élu au suffrage universel. Toutefois, ce règlement doit entrer en vigueur au plus tard le 1er mai de l'année civile où doit avoir lieu l'élection générale dans toutes les municipalités locales, et l'élection au poste de préfet doit être tenue la même année que l'élection générale des municipalités.

Dans le présent cas, tel qu'il appert du quatrième attendu de notre projet de loi, le conseil de la municipalité de comté du Rocher-Percé ne s'est pas prévalu de l'article 210.29.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale pour que son préfet soit élu lors de la dernière élection générale, qui s'est tenue le 1er novembre 2009. Suite à cela, lors de l'élection du 1er novembre 2009, quatre des cinq villes ou municipalités de la MRC du Rocher-Percé se sont retrouvées avec un nouveau maire, soit la municipalité de Port-Daniel--Gascons, la ville de Chandler, la ville de Grande-Rivière ainsi que la ville de Percé.

De ces faits, pour différents motifs qui vous seront invoqués par M. Stevens ainsi que M. Cloutier subséquemment, le conseil de la MRC du Rocher-Percé a manifesté, depuis cette élection, son intérêt à ce que son préfet puisse être élu en 2010 au suffrage universel sans avoir à attendre le mois de novembre 2013. Et, pour ce faire, il est nécessaire qu'un pouvoir particulier soit accordé à la MRC du Rocher-Percé. Par conséquent, nous allons demander par la présente que le Parlement du Québec décrète que les articles 1 à 3 du projet de loi soient entérinés et puissent valoir force de loi. C'est ce qui complète le volet juridique.

Et, pour compléter, M. le Président, permettez-moi de céder la parole à M. Bernard Stevens, maire de la ville de Grande-Rivière, qui verra à vous entretenir sur l'objectif ainsi que le bien-fondé dudit projet de loi. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Assels. Je voudrais vous avertir qu'on a 10 minutes pour vous entendre. Donc, si tout le monde veut exprimer son opinion, de le faire dans le temps, parce qu'à l'Assemblée nationale on est gérés par le temps. Allez-y, monsieur, à vous la parole.

M. Stevens (Bernard): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de cette Assemblée... cette commission parlementaire. Un préfet élu au suffrage universel, c'est un représentant imputable et présent sur le territoire, qui assume correctement ses responsabilités de préfet en termes de représentation aux tables nationale et régionales. Il assume aussi une fonction de leadership régional. Avec un préfet élu au suffrage universel, il y a une augmentation de l'intérêt, de l'implication de la population aux enjeux du territoire.

Il faut penser à une plus grande imputabilité du préfet élu. Il est redevable devant tous ses citoyens, comparativement à un préfet nommé par ses pairs. Un préfet élu a une plus grande crédibilité et une meilleure représentabilité, ce qui permet une intervention plus efficace pour l'animation du milieu et la coordination des dossiers. Le préfet élu occupe une seule fonction, il a plus de temps pour se consacrer aux dossiers plus complexes et peut assumer davantage ses responsabilités.

La MRC du Rocher-Percé est l'une des plus pauvres du Québec. Vous avez déjà entendu souvent cette phrase, depuis au moins une dizaine d'années, par nos décideurs locaux. Pourquoi garder le statu quo? Pourquoi ne pas changer la donne? Pourquoi ne pas nous donner cet avantage à notre MRC pour évoluer, grandir et avancer? Vous, membres de cette commission parlementaire, en tout respect, donnez-nous cette chance qui nous permettra d'élire notre préfet au suffrage universel et nous donner tous un but commun, soit l'avancement et le développement de notre MRC. Merci à vous tous.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Bernard. Donc, le prochain, M. Cloutier.

**(12 heures)**

M. Cloutier (Bruno): Oui. Mesdames, messieurs de la commission, moi, je vais être assez bref dans mes arguments. Je vais vous parler premièrement des arguments pourquoi élire le préfet au suffrage universel.

Premièrement, si on élit un préfet au suffrage universel, il est rémunéré pour faire son travail régional à temps plein et se consacre entièrement aux dossiers de la MRC. Il n'a donc plus à cumuler sa fonction avec celle de maire. Il dispose ainsi davantage de temps pour assumer plus de responsabilités. Ce faisant, il connaît au fond ses dossiers et obtient ainsi une plus grande crédibilité ainsi qu'une plus grande visibilité aux tables sectorielles.

Il est également indépendant, neutre, bénéficie d'un appui démocratique, parle au nom de la MRC, parle au nom de ses citoyens, ce qui constitue un avantage pour les dossiers supralocaux. Il est également élu par l'ensemble de la population et permet donc une plus grande cohésion, une plus grande concertation avec le milieu pour une vision collective du développement de sa MRC. Il suscite également un effet de synergie auprès des différents acteurs politiques et économiques de notre MRC, et diminue les tensions possibles entre les maires, et renforce ainsi nos actions de manière concertée. Il entraîne l'identification des enjeux importants à caractère régional.

Il joue un rôle très important. Il joue un rôle apolitique et peut donc interpeller les acteurs qui lui semblent essentiels tant au provincial qu'au fédéral, au plan local et régional. Il diminue le risque de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts puisque le mandat du préfet est régional. Il augmente ainsi l'intérêt et l'implication de la population aux enjeux des territoires.

Pourquoi l'urgence d'une telle élection? Pourquoi l'urgence d'une telle décision? Les défis municipaux et économiques sont en croissance constante et nécessitent des expertises de plus en plus pointues. Un maire peut être un bon administrateur sans nécessairement être versé dans le développement régional et industriel.

La sérieuse dévitalisation de notre MRC exige une réponse rapide, spécialisée et des outils efficaces pour un développement régional économique, industriel et dynamique durable. Le momentum est là. Les maires de la MRC du Rocher-Percé sont prêts à assumer cette démocratie directe de leur préfet. Étant donné la situation socioéconomique alarmante de notre MRC et de ses indices de dévitalisation, nous ne pouvons nous permettre d'attendre encore trois ans avant de mettre cette ressource professionnelle et politique en place. Nous avons déjà trop attendu. Le préfet doit agir comme catalyseur et motivateur, un médiateur, voire même un visionnaire, c'est ce dont notre MRC a présentement besoin et c'est pourquoi on vous demande aujourd'hui de retenir notre demande et de l'accepter. Merci beaucoup. Merci à tous.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le maire. Maintenant, Mme Langlois, ce serait à vous. Compte tenu que vous avez fait une bonne distance, déjà le temps est écoulé, mais je vais vous permettre de vous exprimer.

Mme Langlois (Louisette): O.K. En fait, c'est un peu... pour un préfet élu, ça mettrait fin aux esprits de clocher qui règnent chez nous depuis des décennies et qui freinent, en fait, le développement de chacune de nos municipalités. Moi, je n'ai pas choisi d'être préfet parce que la ville de Chandler a besoin d'un maire à plein temps. Je fais, écoutez, du temps complet. Comment je pourrais être préfet? C'est impossible. Je me sentirais même malhonnête de prendre un poste de préfet, malhonnête de ne pas être capable de livrer la marchandise ni à ma ville ni à ma MRC.

Alors, en fait, au niveau des coûts, ma ville me le remettait un peu à cause des coûts, mais, écoutez, j'avais quelqu'un, moi, qui était au développement économique, que je ne suis plus capable d'engager, qui avait donné sa démission l'an passé, que je ne suis plus capable d'engager et qui nous coûtait, en bas mot, là, avec les dépenses, environ 100 000 $ par année. Maintenant, ça va coûter environ 30 000 $ à la ville de Chandler pour faire un développement d'ensemble et d'arrêter justement d'en vouloir à notre voisin, comme municipalité, parce qu'elle a eu un projet. Je veux qu'on mette fin à ça et qu'on travaille enfin ensemble. C'est une synergie qui va se faire. Et c'est un peu le complément, là, de ce que mes autres collègues ont présenté. Ça fait que je vous remercie.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Langlois. M. Grenier, voulez-vous intervenir?

M. Grenier (Mario): Oui, c'est ça. J'ai fait un scénario au niveau... comment ça peut coûter, un préfet au suffrage universel par rapport celui qui est nommé par ses pairs, et vous voyez ça dans le dernier tableau. Ça, c'est un scénario que vous pouvez... Un salaire minimal, un préfet au suffrage universel, en 2010 est de 34 001 $. Et c'est pour ça, dans mon scénario, j'ai mis un montant de 55 000 $ pour le traitement, un salaire d'un préfet au suffrage universel, j'ai mis aussi une dépense de 75 000 $ pour l'élection générale d'un préfet, je l'ai amortie sur trois ans, dans le fond, compte tenu en quelque part qu'on a déjà une année qu'on a fait les élections municipales générales, et aussi une allocation de dépenses de 14 600 $.

Donc, le total, grosso modo, pour un préfet au suffrage universel, ce serait de 95 000 $. Et je l'ai réparti selon la population: ça coûterait une dépense de 5,15 $ par tête de pipe au niveau de la MRC du Rocher-Percé, par habitant, et, si je le fais aussi par rapport au 100 $ d'évaluation, ce serait environ 0,013 $ par 100 $ d'évaluation. Donc, un immeuble qui est évalué à 100 000 $, ça coûterait 13 $ par unité d'évaluation de logement pour un préfet au suffrage universel.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Une voix: Oui.

Document déposé

Le Président (M. Morin): Merci, M. Grenier. Suite à votre demande, je dépose le document que vous avez présenté. Merci.

Maintenant, je vais...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): ...une légère suspension pour permettre à M. Michel Saint-Pierre à venir prendre la place pour s'exprimer. Merci. Vous allez revenir tout à l'heure à l'étude du projet de loi.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

 

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. Bonjour, M. Saint-Pierre. Si vous voulez bien vous identifier. Vous allez avoir un petit peu plus que 10 minutes pour votre exposé si vous le désirez.

Exposé de l'opposante

M. Saint-Pierre (Michel): Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre et bonjour, messieurs dames autour de la table, de la commission. Vous recevez un document préparé par la ville de Chandler. D'abord, je me présente. Dans le document, vous trouverez, en annexe 1, la résolution de la ville de Chandler me mandatant à venir défendre la ville de Chandler, la résolution des conseillers. Le 3 mai dernier, justement, le conseil de ville de Chandler m'a mandaté pour venir défendre la position de la ville de Chandler contre le projet de loi n° 220.

Aussi, dans la représentatitivité, je dois signaler que le maire... la population de Port-Daniel--Gascons et de Sainte-Thérèse aussi m'ont demandé de les représenter. Ils ont voté à deux reprises contre le projet de loi et ils m'ont demandé de le mentionner à ce niveau-là ici et de dire que je représentais leurs conseils, qui étaient unanimes, les deux, également, contre ce projet de loi là. Ce qui veut dire que, comme la ville de Chandler représente 43 % de la population, Sainte-Thérèse, 5 % et Port-Daniel--Gascons, 12 %, on arrive à 60 % de la population de la MRC au niveau de la représentativité.

Mais raisons et limites de l'opposition. D'abord, je veux compléter Me Assels au niveau juridique. Il a oublié de mentionner qu'au niveau de la MRC le maire n'est pas imputable au conseil de la ville de Chandler, le maire de Chandler n'est pas imputable, et les décisions qu'il prend n'engage pas le conseil de ville; ça, c'est dans la loi de la MRC. Et c'est ce qui se passe actuellement, c'est que le maire a voté pour le projet de loi, pour l'élection, et le conseil s'oppose à ce niveau-là, mais on admet qu'à la MRC le maire a toute autorité de par le... pour lui. Je voulais spécifier ça, qu'on est conscients de ça.

Au niveau du projet de loi, c'est qu'on... le 17 novembre... L'élection a eu lieu le 3 novembre. Le 10 novembre, trois jours après l'assermentation, déjà les maires de la MRC ont voté pour le préfet élu. Et, le 17 novembre, nous, à la ville, on a dit: Un instant! On a demandé de surseoir à cette décision-là parce qu'on avait eu la coupure de la Gaspésia et on savait qu'il nous manquerait 1,2 million de revenus de taxes de la part de la Gaspésia. Mais on n'était pas encore assez au fait des dossiers, du dossier financier, on a demandé à surseoir, ce qui a été rejeté par la MRC. Si bien que plusieurs votes, à un moment donné... On va voir ça un petit peu plus loin.

**(12 h 10)**

Et même, comme on défendait la prise de position de la ville qui était... avait une grosse coupure et une grosse augmentation de taxes, même on a trouvé, à un moment donné, que le maire de Chandler ne défendait pas sa population au niveau financier et on a même eu un blâme, que vous trouverez, une résolution dans ce cahier-là. Le conseil s'oppose vraiment à cette dépense-là.

Plus loin, au niveau de l'historique, je le disais, trois jours après l'assermentation, il y a eu une... il y a eu justement cette résolution-là de la MRC pour l'élection du préfet. On s'est toujours demandé, nous autres, à la ville de Chandler, qu'est-ce qui était si urgent tout d'un coup pour passer ça pour cette année. Pourquoi ne pas attendre trois prochaines années? Le 17 novembre, comme je vous l'ai dit, on a demandé de surseoir, mais, le 9 décembre, la MRC a maintenu sa résolution. Le 24 février, on a repassé une résolution à l'hôtel de ville où on s'opposait catégoriquement à l'élection d'un préfet élu au suffrage universel dans la MRC de Rocher-Percé et on réclamait le statu quo.

Le 10 mars, il y a eu une réunion de la MRC, mais le maire de Chandler n'était pas là, c'était le pro-maire qui était là. Et, à cause de la résolution du 24 février, on a rediscuté de ça, et, à ce moment-là, la MRC, à majorité, a été contre, contre ça. Évidemment, la différence, c'était le pro-maire qui remplaçait le maire. Mais, par contre, tiens, bizarrement, on trouve dans les règlements de la MRC que le pro-maire n'avait pas été nommé pour remplacer le maire au niveau du conseil de la MRC. Depuis 31 ans, ça ne s'était jamais fait, à ma connaissance, à notre connaissance, dans la MRC. Tout d'un coup, on découvre ça. Ah, la résolution n'est pas valable! À nouveau, le 14 avril, il y a une résolution de la MRC, et à nouveau Grande-Rivière et... Port-Daniel--Gascons et Sainte-Thérèse votent contre, mais Chandler vote pour à ce moment-là. Et c'est pour ça que, le 3 mai, on m'a mandaté de venir vous rencontrer ici.

Les chiffres. Pourquoi on s'oppose à ça? C'est parce que ça coûte très cher. On peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut. Vous trouverez, en annexe 9, tous les chiffres fournis par la MRC. Et je viens d'apprendre que ça a été corrigé à la hausse, je suis bien content de voir ça. Parce que, quand on parle de... au niveau...

On est d'accord que 43 % de la population de Chandler représente la population au niveau de la MRC. Le 70 000 $ pour l'élection, bon, on le disait, on pourrait l'accepter. À Chandler, ça a coûté 60 000 $, juste pour la ville de Chandler, aux dernières élections municipales. Au niveau de la MRC, 70 000 $, je trouve, c'est un peu faible, mais on s'est dit: On va l'accepter. Là, je vois que ça a été augmenté à 75 000 $.

Le salaire du maire, dans ce qu'on nous avait donné, la MRC disait 35 000 $. Je vois que ça a été augmenté à 55 000 $. Quand tu compares au niveau du maire de Chandler, la mairie, à Chandler, coûte 48 000 $. Quand on voit le maire de Gaspé qui a un salaire de 67 000 $ plus des allocations de 14 000 $... Et il ne faut pas oublier -- ce qui a été oublié ici -- ce qu'on paie pour la CARRA, pour les assurances. À ce moment-là, c'est pour ça qu'ici, quand on regarde, 70 000 $...

On calcule, nous, pour trois ans parce qu'on est dans la dèche pour les trois prochaines années, nous autres, à Chandler. On a fait notre budget pour les trois prochaines années, ça fait que je calcule toujours sur trois ans: 70 000 $, l'élection; le salaire, j'ai mis 60 000 $, on tombe à 180 000 $; allocation de dépenses, 14 000 $ pour trois ans, 43 000 $; CARRA, 12 000 $, 36 000 $. On enlève le salaire actuel et les dépenses du préfet actuel qui est nommé. On arrive à une dépense totale de 275 000 $ pour les trois prochaines années au niveau du préfet élu.

En 2001-2005, le gouvernement payait 100 % de l'élection et les deux tiers de la rémunération du préfet. Mais, en 2009, cette mesure-là n'existait plus. Pourtant, malgré ce fait-là, en 2001 et 2005, sur 87 municipalités... 86 MRC, il y en a seulement huit qui se sont prévalues du préfet universel, il n'y en a pas plus que ça. Même dans le comté de la ministre qui s'occupait des Affaires municipales, notre ministre, Mme Normandeau, il y a deux MRC, et ils sont contre le préfet élu.

Au niveau des chiffres, comme on a parlé tout à l'heure du 100 $ d'évaluation, c'est exactement ce qu'on parle, nous, on parle du payeur de taxes, celui-là qui paie son... C'est ce qu'il faut voir, là: Mon compte de taxes va augmenter de combien? Ici, au lieu de 0,01 $, nous, on arrive à 0,044 $, parce qu'on sait que 0,01 $ d'augmentation nous rapporte 27 000 $ à la ville. Vous pourrez tout voir ça ici dans le livre. Ça veut dire que, la ville, à 43 %, c'est une dette de 118 000 $ de plus à payer pour les trois prochaines années. Le préfet, là, j'ai mis ça ici comme ça, mais peut-être qu'il a besoin d'une secrétaire, peut-être qu'il va faire plus de représentativité, ça fait que les dépenses vont augmenter.

La situation financière de la ville, c'est sur ça qu'on se base actuellement. Cette année, le rôle triennal a augmenté de 20 % à 40 %. Il y a eu une augmentation de 48 $ pour les vidanges pour chaque maison et de 0,07 $ d'augmentation du 100 $ d'évaluation cette année. En plus de ça, il y a eu les coupures dans la ville, on a fait des coupures de 200 000 $... pour 2011-2013, pardon, la Sûreté du Québec va nous coûter 200 000 $ de plus et il va y avoir, pour 2011-2012, au moins une augmentation de taxes de 0,05 $ à 0,07 $ de plus à chaque année, d'ici ce temps-là, pour le payeur de taxes.

Maintenant, dans les coupures de la ville, il faut couper... En 2010, on a coupé pour 290 000 $; diminution de budget de pavage, tout ça, vous trouverez ça dans le document. Et, en 2011-2013, on parle même d'essayer de faire abolir le fonds de pension des élus si c'est possible. On est rendus, on ramasse les 100 $, on essaie de les trouver, les 100 $. C'est notre situation actuelle. Parce qu'il faut compenser pour les 3,6 millions qu'on n'aura pas, les trois prochaines années, de la Gaspésia. Évidemment, le gouvernement nous aide, il nous donne 1,2 million de subvention sur 10 ans, pas plus que ça. Ça veut dire qu'il y a encore 2 millions, là, qu'il faut couper, nous autres, il faut augmenter les taxes pour... Puis on s'augmenterait d'une dette de 118 000 $? On n'a pas le moyen. On n'a pas le moyen.

Quand on parle du préfet élu, on a essayé de voir: Est-ce qu'il y a une amélioration dans les MRC, avec un préfet élu? Est-ce que, depuis 31 ans, est-ce que les préfets qui ont été nommés par leurs pairs, est-ce que c'est si mauvais que ça? Il faut se poser des questions. Actuellement, là, pour le 275 000 $ de dépenses de plus pour le préfet élu, c'est trois personnes qui ont décidé ça sur cinq.

À ce moment-là, moi, je demande... on demande, nous, la ville de Chandler, de surseoir à cette élection-là en 2010. En 2013, on verra, mais au moins Chandler sera sortie de la dèche, on l'espère. Mais actuellement, pour les trois prochaines années, on n'a pas le moyen de mettre un sou dans le développement économique, on n'a même plus de personne, on est obligés de... Il est parti, celui-là qui s'occupait du développement économique. Et on est loin, là, du 30 000 $ que Mme le maire pense pour la ville de Chandler. C'est pour ça qu'on demande au gouvernement s'il peut surseoir sur cette base-là, et en 2013 on verra à ce moment-là. Je vous remercie de nous avoir écoutés au nom du conseil de la ville de Chandler.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Saint-Pierre, pour votre présentation. Maintenant, j'inviterais les gens de la MRC...

Une voix: ...

Document déposé

Le Président (M. Morin): Oui, c'est vrai, j'oubliais. Je dépose votre document. Merci. Donc, j'inviterais les gens de la MRC à se représenter.

(Consultation)

M. Villeneuve: ...là, je croyais que le monsieur reviendrait pour les questions après.

M. Lessard: Parce qu'eux autres ils rentreraient article par article, là, si tu voulais les questionner.

M. Villeneuve: Ah, bien oui, absolument.

Le Président (M. Morin): On va l'inviter à s'asseoir au bout. M. Saint-Pierre, M. Saint-Pierre, revenez donc vous asseoir ici. O.K. M. le député de Berthier, vous avez des questions? Allez-y. C'est pour vous, M. Saint-Pierre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bonjour, M. Saint-Pierre. Bon, bien, rebonjour à tous, finalement, là. Oui, écoutez, ça ne semble pas évident comme situation, à première vue, à tout le moins. On verra, là, parce qu'on en discutera plus loin tantôt, là. Mais, à ce que je comprends, c'est que finalement présentement Chandler est dans une situation financière quelque peu difficile, et les coûts engendrés par une élection au suffrage universel, évidemment, on a vu tantôt, là, il y avait une appréciation des possibles coûts, là, on parle pour l'élection, là, grosso modo, 100 000 $, là, avec le... Bon. Et, si je comprends bien, Chandler présentement a vu ses revenus diminuer.

Moi, j'aimerais peut-être que vous me fassiez, là... refaites-moi le topo de la situation financière de la ville, s'il vous plaît, que je puisse bien saisir. Parce que vous avez aussi avancé le fait que le gouvernement présentement, là, donne un montant à la ville de Chandler pour compenser certaines pertes. Si vous pouviez juste me refaire le topo, j'apprécierais.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Morin): O.K. Là, vous avez compris qu'on s'adresse à M. Saint-Pierre seulement? Allez-y, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel): Oui. Comme je l'ai dit tout à l'heure, pour les trois prochaines années... La Gaspésia rapportait, par année, 1,2 million. Évidemment, on n'a plus ce revenu-là. Et évidemment il faut avoir un budget équilibré. Ça veut dire qu'on... C'est pour ça qu'on calcule sur les trois prochaines années, pour avoir un budget équilibré. Le gouvernement nous donne 1,2 million sur 10 ans en subvention et dégressif, mais évidemment il manque beaucoup à gagner, c'est pour ça qu'on doit faire... on a fait des... On fait pour 800 000 $ à... 700 000 $ à 800 000 $ de coupures récurrentes. Et aussi il a fallu augmenter les taxes de façon drastique cette année et prévu aussi d'augmenter les taxes l'année prochaine.

Évidemment, cette année, ça a été un dur coup parce que le rôle triennal tombait cette année, il a augmenté de 20 % à 40 %. Et, au niveau des vidanges aussi, pour la MRC, il y a un 48 $ par porte. Je parle toujours pour les payeurs de taxes, celui-là qui reçoit son compte de taxes. Et la Sûreté du Québec aussi, on paie déjà 400 000 $ par année, et il y a une augmentation, parce qu'on a passé au-dessus de 5 000 de population, on tombe à un autre échelon, et il y a un autre 200 000 $ qu'il faut rajouter pour les trois prochaines années, qui va augmenter progressivement pour tomber à 600 000 $ dans trois ans. Ça veut dire qu'il faut l'absorber progressivement sur les trois prochaines années. C'est en négociation, ça, actuellement.

Et, au niveau de la ville, on est rendus qu'on parle de coupures de postes, on parle de coupures de dons, de subventions aux organismes, aux OSBL, etc., énormément de mesures. Il faut arriver à un budget équilibré. Et, sur un budget de 10 millions, 1,2 million, ça fait mal. Et c'est pour ça que, d'ici les trois prochaines années, même au niveau du développement économique, on... On n'a pas 100 $ à mettre dans le développement économique. On est juste pour garder la tête hors de l'eau pour les trois prochaines années. C'est très difficile à ce niveau-là. Si on veut... si on augmente... Si on avait de l'argent pour mettre dans le développement économique, on pourrait aller chercher des entreprises qui amèneraient des taxes, et actuellement il ne faut pas y penser pour la ville de Chandler. Et une dépense de 120 000 $ pour les trois prochaines années, là, il faut couper encore des postes pour payer ça.

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Maintenant, un coup qu'on a dit ça, sur le fond, sur le fond... On peut comprendre qu'effectivement ça devient une lourdeur financière, là. Mais, sur le fond, quant à savoir est-ce que la municipalité de Chandler, les gens, les conseillers et conseillères... Est-ce qu'ils sont plutôt d'accord avec le fait de dire que, oui, d'aller vers un préfet élu suffrage universel, c'est une bonne chose?

Parce que, vous l'avez bien dit tantôt, effectivement, je pense qu'il y a 16 MRC au Québec, ou à peu près, là -- en tout cas, dans ces eaux-là, là -- qui ont décidé d'aller de l'avant avec l'élection au suffrage universel du préfet. Et donc, sur le fond, le conseil municipal... Et là je comprends que je vous demande de vous prononcer sur l'opinion de vos collègues au conseil municipal, mais, sur le fond, est-ce qu'ils sont assez d'accord avec le fait de dire: Il faudrait éventuellement regarder d'aller vers l'élection du préfet au suffrage universel?

Parce que c'est vrai qu'au tout début, lorsque ça a été lancé, cette idée-là, le gouvernement du Québec a décidé d'investir des sommes d'argent, hein, d'abord d'assurer les frais au niveau de l'élection puis d'assurer une partie du salaire du préfet, là. Le gouvernement était allé, mais maintenant je pense qu'ils ont cessé de verser ces sommes-là. Évidemment, la décision d'aller vers un préfet élu au suffrage universel entraîne automatiquement des dépenses assez importantes. Mais, sur le fond, est-ce que, chez vous, les membres du conseil, si on oublie la problématique financière, est-ce qu'ils sont assez d'accord pour aller vers une formule comme celle-là?

M. Saint-Pierre (Michel): Dans le document que je vous ai remis, vous trouverez la résolution où le conseil, en fin de compte, s'est prononcé contre parce qu'il n'y a pas d'argument actuellement qui semble assez valable pour changer les... changer le système. Mais, pour l'instant, nous, c'est surtout pour les trois prochaines années, on dit: On n'a pas le moyen. C'est un aspect financier. Et, à ce moment-là, si c'est reporté, bien là c'est la MRC qui verra, dans trois ans, là, avant l'élection municipale, si... la décision de la MRC, là. Ça sera à réfléchir à nouveau. Mais, pour l'instant, là, on n'a vraiment pas le moyen de...

M. Villeneuve: Et je comprends qu'il n'y a pas eu de référendum là-dessus, là, là-dessus. Mais est-ce que la population, selon vous, est en faveur ou non d'une telle décision d'aller vers une élection au suffrage universel? Première des choses.

Puis, l'autre chose que je voudrais aussi clarifier, tantôt, ce que j'ai compris, c'est que les gens ne se sont pas prévalus justement de la possibilité d'aller en élection au suffrage universel, donc avant l'élection du mois de novembre 2008... 2009 pardon, ils ne s'en sont pas prévalus, sauf qu'il y a eu un changement de garde au niveau des élus municipaux, de certains maires, et là, à ce moment-là, les nouveaux maires, eux, de façon assez importante, je dirais, là, peut-être pas au niveau... Parce qu'on sait que c'est à double majorité, là, il faut... Et la population, hein, c'est le poids de la population qui fait qu'un vote va passer ou non et évidemment le nombre de voix. Mais ce que je comprends, c'est que quand même les nouveaux maires, eux, se sont... ont exprimé le désir d'aller... -- c'est d'ailleurs pour ça qu'on est ici aujourd'hui, là -- ont exprimé le désir d'aller vers l'élection au suffrage universel.

M. Saint-Pierre (Michel): Au niveau de la population, ça s'était discuté... Moi, je n'étais pas élu avant la dernière élection, et ça s'était discuté, j'en avais entendu parler, mais, au niveau de la population, ça ne s'est à peu près pas discuté. C'est pour ça que ça a été toute une surprise: trois jours après l'assermentation, oups!, c'est voté, c'est passé, vite, vite, vite, sans en avoir entendu parler, même durant l'élection. Je ne suis pas sûr qu'on en ait parlé un petit peu au conseil municipal. Il y a eu deux, trois personnes... bien, deux, trois... il y a une personne qui a manifesté contre les augmentations de taxes. Mais, quand j'ai ramené, j'ai dit: Bien là, le préfet élu, ça va faire augmenter les taxes. Ah!, le préfet élu, ça, je suis d'accord pour augmenter mes taxes. C'est la seule personne. Mais, au niveau de la population, ça ne s'est jamais discuté. La population ne le saurait même pas si, nous, à Chandler, on n'avait pas rouspété comme ça au conseil municipal, parce que c'est télévisé, à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Gaspé, vous voulez poser une question?

M. Mamelonet: Oui, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a possibilité de s'adresser à l'ensemble du panel?

Le Président (M. Morin): Non, bien, je reviendrai tout à l'heure. C'est votre président qui n'est pas habitué à ce genre d'opération. Je m'en excuse. On va terminer avec M. Saint-Pierre. Après ça on reviendra à vous pour les questions.

M. Mamelonet: Bien, simplement, M. Saint-Pierre, j'aimerais... Vous avez un poste assez privilégié, à la ville de Chandler, vous avez été nommé, en fin de compte, à la présidence de la Société de développement économique de Chandler, qui est une société qui gère quand même un fonds assez important, un fonds qui est évidemment dédié à... pour le futur à... le nettoyage, je dirais, ou une partie du nettoyage du terrain de l'ancienne usine de la Gaspésia, mais un fonds qui, en fin de compte, est dédié au développement économique. Donc, j'aimerais peut-être, sur la gestion de ce fonds versus la façon dont vous allez utiliser ces fonds-là justement pour favoriser le développement économique et... peut-être revenir un petit peu sur votre position.

Vous savez que j'ai été maire de Percé pendant presque six ans, là, cinq ans et demi. Et cette discussion sur le suffrage universel a commencé en 2003, à l'élection de novembre 2003. Donc, que la population ne soit pas au courant, ça me semble un petit peu bizarre. Que les gens n'en aient jamais entendu parler, c'est un petit peu bizarre aussi. C'est sûr que les discussions ont eu lieu pendant plusieurs années. Le vote est revenu de façon... ou la demande de vote est revenue de façon importante. L'ancien maire de Grande-Rivière, qui est favorable à cette idée d'avoir un préfet universel compte tenu surtout de la diversité puis de l'étendue du territoire de la MRC du Rocher-Percé, qui est quand même une MRC assez grande, assez, je dirais... assez peu homogène sur les territoires aussi, sur la façon dont les villes sont faites, sur la façon dont les emplois sont disponibles dans les différentes villes... Et la discussion qui avait eu lieu justement dans les précédents conseils de municipalités: on avait les petites villes qui étaient en faveur d'un préfet élu pour pouvoir assurer une meilleure représentativité de la MRC et deux villes qui étaient, donc, opposées à cette élection de préfet.

Et là on a donc une nouvelle élection, on a trois maires devant nous, des maires qui ont voté de façon quasi unanime pour le préfet au suffrage universel, un changement, à un moment donné, du maire de Port-Daniel--Gascons... J'aimerais peut-être avoir un peu plus tard de l'explication sur la façon dont ce changement s'est fait, le changement d'opinion du maire.

Mais, M. Saint-Pierre, j'aimerais beaucoup vous entendre sur la Société de développement économique. Parce que vous avez dépeint... et vous avez dépeint une situation, à Chandler, qui est effectivement difficile, une situation qui, compte tenu du démantèlement de la Gaspésia puis de la disparition de ce revenu pour la ville, est effectivement dure. Mais ce qu'on n'a pas vu et ce que nos collègues n'ont pas vu, c'est qu'en contrepartie il y a quand même un fonds important, à la ville de Chandler, pour le développement économique et donc une nécessité d'une meilleure représentativité de la MRC et de la ville au niveau politique, du moins, pour pouvoir assurer une gestion intéressante de ce fonds, compte tenu des nouvelles orientations que la MRC est en train de prendre.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Morin): M. Saint-Pierre, en quelques minutes.

M. Saint-Pierre (Michel): Je vous remercie de la question. Justement, ça va me permettre d'éclaircir bien des choses parce que les gens comprennent très mal qu'est-ce que fait la Société de développement économique et industriel de Chandler, la SDEIC.

La SDEIC a été créée ici, par le gouvernement, par un bill privé, et c'est dans le cadre de la fermeture de la Gaspésia. La Gaspésia avait été achetée par le Fonds de solidarité, Investissement Québec et des partenaires. Et, à un moment donné, le problème de la Gaspésia, c'est la contamination. Ça fait que, quand la Gaspésia a été vendue, des Polonais, après ça, ça a été vendue à des Vietnamiens, le Fonds de solidarité, la FTQ, a dit: On va créer une société, la SDEIC, Société de développement de la ville de Chandler, pour sortir la ville de Chandler de tout le jeu de la Gaspésia, à cause de la contamination. On ne savait pas le coût de la contamination. Et la ville ne peut pas faire faillite, alors qu'une société paramunicipale peut faire faillite.

À ce moment-là, il y a eu les quatre partenaires, la SDEIC était 25 % des partenaires lorsque la Gaspésia a été vendue aux Vietnamiens. Et maintenant on est rendus seuls. Mais l'argent de la vente, la FTQ et Investissement Québec, la SGF ont donné l'argent à la SDEIC. Il y a un premier 13 millions qui est là, qui est là... La SDEIC est un organisme privé. La seule chose que fait la ville, c'est qu'elle nomme les administrateurs. Mais c'est un organisme très privé. Il y a deux représentants de la ville actuellement, moi, comme président, et un autre conseiller.

Le Président (M. Morin): Je vous inviterais à conclure, M. Saint-Pierre.

M. Saint-Pierre (Michel): Oui. Il y a eu un 13 millions, mais le 13 millions est là engagé par contrat, c'est pour la décontamination, et, s'il reste de l'argent, c'est pour le développement économique. Il y a eu un autre... Je parle de millions. Il y a un autre 4 millions qui est là pour l'amiante de l'usine. C'est la SDEIC qui est responsable pour ça, et c'est là. Et, s'il reste de l'argent, c'est pour le développement économique strictement. Mais actuellement, de la façon où ça s'en va avec le ministère de l'Environnement, il ne restera pas grand-chose là pour le développement économique parce que c'est très complexe, la décontamination. C'est dans ce sens-là que le conseiller de la ville de Chandler est peut-être président de la SDEIC, qu'il y a de l'argent actuellement, mais l'argent est attaché pour la décontamination, dépollution de la ville.

Étude détaillée

Le Président (M. Morin): Merci, M. Saint-Pierre. Donc, ça sera terminé pour la période d'échange. Nous allons débuter l'étape étude article par article. Donc, j'inviterais M. le député de Gaspé à nous faire lecture du premier article. Donc, M. Saint-Pierre, vous pouvez disposer. Je m'excuse de cet imbroglio, c'est de ma faute. Et les questions se poseront à chaque article, pour les gens de la MRC. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Donc, le premier article, en fin de compte, du projet de loi se lit ainsi -- excusez-moi:

«1. La Municipalité régionale de comté du Rocher-Percé peut, par règlement qui n'a pas à être précédé d'un avis de motion et qui doit être en vigueur avant le 1er août 2010, décréter qu'une élection au poste de préfet doit être tenue en 2010 conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9), compte tenu des adaptations suivantes:

«1° le règlement est assimilé à celui que prévoit l'article 210.29.1 de cette loi;

«2° pour l'application de l'article 210.29.2 de cette loi, l'année 2010 est assimilée à celle où doit avoir lieu l'élection générale dans toutes les municipalités locales auxquelles s'applique le titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).»

Le Président (M. Morin): Ça va? Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait plaisir de vous saluer, vous souhaiter la bienvenue. L'article tel que lu par notre collègue, j'aurais une petite question, et je cite, c'est la deuxième ligne, «peut, par règlement qui n'a pas à être précédé d'un avis de motion». Est-ce qu'à l'heure actuelle il a à être précédé d'un avis de motion? Tous les règlements ont à être précédés... Donc, vous demandez à ce qu'il ne le soit pas exceptionnellement. Donc, c'est...

Une voix: C'est exact. C'est exact.

M. Lemay: O.K. Donc, à ce moment-là, il n'y aura pas d'avis de motion. Est-ce qu'il va y avoir une publication quand même du projet de règlement. Parce qu'un avis de motion... entre les deux avis, il y a une publication. À ce moment-là, est-ce que ça enlève aussi l'obligation d'une publication du règlement qui aura été proposé par...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Je peux peut-être... Peut-être, comme on a nos juristes qui nous accompagnent... Puis c'est une procédure. Je veux dire, comme il n'y a pas d'avis de motion, il n'y a pas de publication. Mais peut-être rien que pour l'expliquer... C'est une question de délai pour être capable de tenir la prochaine élection.

Le Président (M. Morin): Si vous voulez vous identifier.

M. Gagnon (François): François Gagnon, directeur des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. En fait, la raison pour laquelle la disposition est prévue de la sorte, c'est que les délais sont assez courts puisque les élections... Le projet de loi prévoit, en fait, des élections pour novembre prochain. Pour permettre de faire tous les travaux préparatoires à une élection, effectivement le projet devait être entré en vigueur, c'est-à-dire le règlement devait être entré en vigueur avant le 1er août. Et par conséquent, étant donné que le projet de loi, en quelque sorte, donne une... je pense, le projet de loi, qui est forcément publicisé, donne un bon avis, là, de la présentation éventuelle du règlement, on peut dire qu'il tient lieu en quelque sorte, là, d'avis de motion. On ne peut pas dire... Le rôle de l'avis de motion est d'informer les membres du conseil. Et je pense que les membres du conseil de la MRC seront bien informés qu'il y aura un règlement qui va être présenté, là.

M. Lemay: D'accord.

Le Président (M. Morin): Autre intervention, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques?

M. Lemay: Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, on a bien entendu, là, les différents intervenants. Moi, je vais vous le dire comme je le sens, là, présentement, là. Je comprends que la MRC... Et monsieur l'a précisé tantôt, puis il ne renie pas ça, puis il ne met pas ça en doute, Mme la mairesse avait le droit de voter, puis c'est correct, on voit ça aussi lorsqu'il y a des délégations de compétence où c'est vraiment la personne qui représente la municipalité à la MRC qui peut pendre une décision de ce genre-là. Bon. Dans ce cas-ci, on comprend que la décision a été prise pour aller vers un projet de loi privé qui est ici, devant nous. D'un autre côté, je comprends aussi les arguments de monsieur... -- attendez un petit peu que...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...M. Saint-Pierre nous amène, c'est ça, M. Saint-Pierre, qui... en tout cas, qui met vraiment en évidence le caractère difficile sur le plan financier de la municipalité. Elle assumera quand même 43 % ou à peu près, là, des coûts reliés à cette élection-là, ce qui n'est quand même pas rien, c'est pratiquement la moitié des coûts, là, qui sont reliés à l'élection. Puis on nous décrit une situation financière difficile au niveau municipal.

Alors, moi, je veux savoir de la part du ministre si... M. le ministre, évidemment, je présume, je ne pense pas me tromper, je présume qu'il est quand même au fait de la situation difficile que vit présentement Chandler. Et est-ce que le ministre, dans la mesure où il acquiescerait à une demande qui est présentée devant nous aujourd'hui, à savoir aller en élection d'ici 2010 pour le préfet au suffrage universel, est-ce qu'il est bien conscient du poids financier que ça va occasionner pour la ville de Chandler? Puis est-ce qu'il a prévu ou est-ce qu'il a pensé, si jamais telle était la décision du gouvernement d'aller vers une élection en 2010, est-ce qu'il a prévu ou pensé des mesures... Parce qu'on est dans un projet de loi, et en principe, un projet de loi, le gouvernement peut inclure des dispositions autres, et notamment financières. Est-ce qu'il a prévu, je dirais, un soulagement sur le plan financier...

Parce que c'était déjà au départ, quand on a voulu mettre en place l'idée, quand on a lancé l'idée d'aller en élection au suffrage universel des préfets, le gouvernement avait mis en place des dispositions facilitantes, incitatives. Puis je présume que les maires qui sont ici présents ne seraient pas contre une telle disposition advenant le cas... Parce que ce je vois, moi, en tout cas, c'est que l'aspect financier est majeur là, hein, dans le dossier, là. Qu'on aille en élection maintenant ou qu'on aille en élection en 2013, pour ce qui est des prévisions financières de la municipalité de Chandler, en tout cas ça pose, semble-t-il, un problème important, de ce que j'en ai entendu, je n'ai pas vu les livres de la municipalité là. Alors, est-ce que le ministre va, d'une certaine façon, là, alléger ce fardeau-là et est-ce qu'il a l'intention de le faire?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Lessard: Oui, et comme... Évidemment, la situation, c'est sûr qu'elle est particulière, mais aussi on reconnaît le fait que la MRC a voté une résolution dûment et conformément adoptée avec le poids représentatif qu'ils ont. Quand la MRC engage une dépense pour la collecte sélective, quand la MRC engage une dépense concernant le transport collectif, quand la MRC engage toute autre... toute dépense concernant... ça affecte nécessairement les conseils. Et le maire n'arrive pas avec un mandat lié de son conseil. On comprend que c'est sûrement des choses qui se discutent dans les municipalités, mais tout le monde... Je pense que M. Saint-Pierre, c'est un homme qui connaît bien les lois, l'a reconnu d'entrée de jeu. Je comprends sa représentation. La ville de Chandler a eu une aide particulière concernant le redressement de ses finances.

Toutefois, ce que j'entends aussi et des représentants de la MRC, en tout cas du plaidoyer que j'ai entendu de chacun, incluant même le plaidoyer sur le plan financier de la mairesse de Chandler, c'est que, bon, il y avait un agent de développement économique, ils décident de se donner plutôt un élu. C'est un coffre d'outils, là. Donc, ils disent: Nous autres, oui, on a un fonds de développement puis on va détruire... tu sais, on va démolir l'usine de Chandler -- ça, c'est une chose -- on a un redressement à faire. Mais ce que j'ai entendu de la présentation des trois maires, c'est que c'est un agent de développement, c'est un représentant politique qui fait des démarches, etc. C'est plus grand que l'aspect financier.

D'ailleurs, je n'ai pas entendu un parler que de l'aspect financier de la dépense, mais vraiment de dire: On se donne, dans un cadre de planification de développement à long terme, une nouvelle avenue concernant un représentant qui va se consacrer 100 % à faire la job de préfet. La mairesse dit: Moi, j'en ai plein mes culottes à faire ce que je fais, je suis à temps complet, même si je ne suis peut-être pas payée à temps complet. Et on comprend. Moi, j'ai vécu ça, comme maire de Thetford Mines dans le temps. Ça nous a pris un coffre d'outils un peu plus outillé, plus équipé, puis etc., puis tu es déjà en développement économique. Alors, on comprend l'histoire.

Moi, honnêtement, sur la base de ce qui est présenté, je pense, si on est rendus à étudier article par article, c'est que nécessairement on va aller de l'avant avec ça. Deuxièmement, quant à l'accompagnement, le programme qui a lancé le fait qu'il y a à peu près 13... Je ne me souviens plus exactement du chiffre, là. C'est 13 préfets élus au suffrage universel, je pense, à date. Donc, il y avait une mesure d'accompagnement de démarrage. Ça a pris fin. Le projet de loi ne comprend pas des mesures financières. Ils le font dans une stratégie, je crois, de le faire...

Maintenant, quant au retour sur la population, quant au conseil de ville, il n'y a pas eu plus de référendum, là. Les conseils municipaux nous font des représentations. Oui, eux autres, les élus étaient contre, mais, la population, il n'y a pas eu un référendum pour ça.

Donc, moi, je me dis, à l'étape qu'on est rendus là, les préfets, sur la résolution déposée correctement et adoptée correctement à la MRC, nous demandent d'aller de l'avant, puis, après analyse avec mes collègues de la Gaspésie, on a décidé d'aller de l'avant dans le projet de loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Effectivement, moi aussi, j'ai vécu la situation non pas au suffrage universel, mais ayant été préfet, là, élu par mes pairs. Effectivement, il y a beaucoup de travail, ça, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je suis tout à fait d'accord avec la mairesse, d'ailleurs, que souvent on en a suffisamment au niveau de notre municipalité. Mais ça, bon, c'est un choix.

Juste peut-être préciser une chose. Je pense, c'est important. C'est que c'est un... Lorsqu'on enclenche le mouvement, il est irréversible, donc on ne peut plus revenir en arrière. On ne peut plus revenir, dire: Bien, finalement, on reviendrait, là, élus par nos pairs. Alors, juste préciser cet aspect-là. C'est un aspect important parce que, quand on prend cette décision-là, effectivement c'est irréversible. Et ça va toujours être... ça va toujours procéder au suffrage universel. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues en ont, de leur côté.

M. Tremblay: Moi, j'ai une petite question.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Rapidement. Le préfet de votre MRC, c'est monsieur? Il n'est pas là aujourd'hui. Est-ce qu'il est en accord avec le projet de loi, lui aussi?

M. Stevens (Bernard): Il a voté à...

Une voix: En novembre.

M. Stevens (Bernard): ...au mois de novembre, en novembre, la première résolution qui a été passée après l'élection des maires, la première résolution, le préfet était d'accord.

M. Tremblay: À la première.

M. Stevens (Bernard): C'était bien, oui.

M. Tremblay: Et aujourd'hui?

M. Stevens (Bernard): Aujourd'hui, il semble qu'il n'est pas... qu'il n'est pas d'accord. Ce n'est pas officiel.

Une voix: Il ne s'est pas prononcé.

M. Stevens (Bernard): On n'a aucun document.

Une voix: Il ne s'est pas prononcé...

M. Tremblay: O.K.

M. Grenier (Mario): En tant que préfet, il n'a pas voulu se prononcer là-dessus. Vous savez qu'un maire... un maire qui est préfet, c'est son conseiller qui le remplace, là, au niveau du conseil et maire. Donc, c'est son conseiller de sa municipalité qui a voté sur cette résolution-là.

M. Tremblay: O.K.

M. Grenier (Mario): Tandis que notre préfet n'a pas voté sur cette proposition-là. Ça va?

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, est-ce qu'il a d'autres interventions? Ça va? On est à adopter l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 2, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. L'article 2 stipule: «La tenue d'une telle élection en 2010 n'écarte pas l'obligation pour la municipalité régionale de comté du Rocher-Percé de tenir la prochaine élection en 2013.»

Donc, en fin de compte, cet article précise que l'élection en 2010, donc un an après l'élection municipale, ne dispense pas de l'obligation de revenir aux dates d'élection municipale en 2013.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je veux interpeller les juristes, le ministre et les juristes du ministère. Je trouve cet article-là... Non pas que je suis contre, au contraire, là, c'est... que ça soit signifié clairement. C'est sûr, quand on fait une élection, on ne dit pas... on dit: Il va y en avoir d'autres après. Mais elle me semble un peu étrangement... «La tenue d'une telle élection en 2010 n'écarte pas l'obligation...» Je ne sais pas, je la trouve étrangement formulée. C'est clair qu'il va y avoir probablement une élection en 2013, c'est clair. «N'écarte pas». Alors, est-ce que ça pourrait être écarté?

M. Lessard: Bien écoutez, c'est...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Comme ils nous demandent aujourd'hui de rentrer dans un processus qui est après le processus prévu pour les élections à date fixe, nécessairement qu'on dit: Oui, on est d'accord; maintenant, pour appeler le projet de loi, vous allez procéder à une élection, mais ça n'écarte pas votre obligation de retourner à des élections à date fixe, prévues, là, pour 2013. Donc, «n'écarte pas», c'est que ça ne peut pas écarter, donc...

M. Lemay: C'est une obligation formelle.

M. Lessard: Oui, exactement, donc, déjà prévue par la loi.

M. Lemay: Dans trois ans, comme les autres municipalités et les autres MRC.

M. Lessard: Le mandat sera un mandat écourté.

M. Lemay: D'accord. Mais je trouve ça un peu étrange...

M. Lessard: Parce qu'il faut comprendre que le préfet élu au suffrage universel n'est pas un des membres... un des maires déjà prévus. Alors, c'est pour ça aussi qu'il n'a peut-être pas eu à se prononcer. Il aurait peut-être été même en conflit d'intérêts. Le fait de se prononcer sur le fait qu'il est un préfet, puis là on va passer à un suffrage universel... Alors, ça aurait fait une drôle de situation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Juste pour préciser une chose aussi. Ça n'écarte pas non plus la possibilité qu'un des maires présentement élus démissionne et se présente à la préfecture. Voilà. Tout s'éclaire.

M. Lessard: Vous avez peut-être de l'information que je n'ai pas.

M. Villeneuve: Ah non! Non, non.

Le Président (M. Morin): Ça va? Pas d'autres interventions? Donc, nous sommes à adopter l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 3.

M. Mamelonet: L'article 3 stipule: La présente loi entre en vigueur... Et on indiquerait évidemment la date de sanction de la présente loi.

Le Président (M. Morin): Ça va pour celle-là? Pas d'intervention pour l'article 3? Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Là, nous en serions à l'adoption du préambule. Est-ce que c'est nécessaire que le député lise le préambule? Ce n'est pas évident.

M. Mamelonet: Vous voulez entendre ma voix pendant cinq minutes ou...

Le Président (M. Morin): Ça irait? Donc, on passerait à l'adoption du préambule? Le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Bon. Donc, on est au titre du projet de loi. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Donc, le titre du projet de loi serait Loi concernant la... projet de loi n° 220 privé, Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Rocher-Percé.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, le titre du projet de loi a été adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, merci. M. le ministre, avez-vous des remarques finales?

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Non. Écoutez, c'est une situation un peu particulière. Et on a donné... On va aller de l'avant. Les élus, donc, doivent continuer de faire la promotion des choix qu'ils ont présentés aujourd'hui à l'Assemblée, forts d'une orientation respectueuse de leurs décisions prises au conseil des maires après un vote dûment adopté. Alors donc, on va vous souhaiter bonne chance pour la suite des choses. Parce qu'une fois qu'on a décidé des lois ici vous retournez nécessairement chez vous, c'est là que la vie se passe. Alors, bonne chance à tout le monde.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Gaspé, voulez-vous... des remarques finales?

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Bien, écoutez. Les mêmes fins que M. le ministre. Effectivement, la loi est maintenant sanctionnée ici... adoptée. Enfin, elle sera sanctionnée à l'Assemblée nationale demain, je pense. Et donc vous avez maintenant la responsabilité d'aller porter la bonne nouvelle chez vous et de surtout faire en sorte que cette élection puisse être le plus favorable possible pour la MRC du Rocher-Percé. On se rappelle des discours. Oui, c'est une MRC qui est un petit peu éloignée du reste, qui est un petit... où la situation économique est un petit peu plus difficile. Et donc on va vous souhaiter toutes les chances de développement et de redressement de cette MRC ainsi que de la ville de Chandler. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je constate que les enjeux sont grands. Et, en ce sens, je vous dis bonne chance. Et je vous dis aussi que nous aurons le plaisir de saluer la future ou le futur préfet de la MRC. Et, comme le précisait tantôt M. le ministre, il aura à jouer un rôle politique important. Et soyez assurés qu'on travaillera avec elle ou avec lui. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci. Merci beaucoup, madame et messieurs, de votre visite chez nous.

Et, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de vérifier leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi concernant les MRC d'Avignon, de Bonaventure, de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie, du Rocher-Percé et la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Diamond (Maskinongé) sera remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue); M. Pigeon (Charlesbourg) par Mme Charbonneau (Mille-Îles); Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques); M. Ferland (Ungava) par M. Gaudreault (Jonquière); Mme Malavoy (Taillon) par M. Tremblay (Masson); et M. Pagé (Labelle) par M. Villeneuve (Berthier).

Projet de loi n° 225

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Maintenant, nous avons 10 minutes pour partager, au niveau des groupes parlementaires, des remarques préliminaires. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé afin qu'il puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires.

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Bien, merci, M. le Président. Je saluerais d'abord notre collègue le député de Jonquière, qui se joint à nous pour l'étude de ce projet de loi, et Mme la ministre de l'Éducation, qui remplace ici monsieur...

Mme Courchesne: Par intérim.

M. Mamelonet: Par intérim, ministre des Affaires municipales. Bienvenue, Mme la ministre. Et je souhaiterais aussi la bienvenue évidemment à M. Bertrand Berger, qui est le président de la Conférence régionale des élus Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine et...

Une voix: Ancien collègue?

M. Mamelonet: ...ancien collègue de mon collègue de Chapleau, ainsi que M. Didier Dufour, qui est, en fin de compte, un employé très précieux de la conférence régionale des Îles-de-la-Madeleine, qui est un spécialiste en énergie, en communication et autres domaines connexes.

Donc, M. le Président, on est ici pour étudier, donc, un projet de loi, une proposition de projet de loi, n° 225, un projet de loi qui, en fin de compte, vise à donner la possibilité aux cinq MRC qui sont représentées à l'intérieur de la conférence... sur le territoire de la Conférence régionale des élus de la Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine, la possibilité, donc, de pouvoir, je dirais, présenter un projet en énergie. On parle ici évidemment d'énergie éolienne. Et la particularité de ce projet de loi, c'est donc de permettre à ce que le parc éolien lui-même soit situé à un endroit différent que sur chacun des territoires des MRC. Donc, c'est la particularité spécifique du projet.

Et je dirais que je vais être relativement bref. C'est un projet qui est quand même très simple, mais qui démontre d'abord la capacité très intéressante de la Conférence régionale des élus des Îles-de-la-Madeleine, sur un territoire immense, un territoire qui même comprend une municipalité et une MRC qui est à l'extérieur des limites territoriales du Québec... On parlera des Îles-de-la-Madeleine, qui est au milieu du golfe et qui est très séparée. Mais je soulignerai la capacité de notre conférence régionale des élus à assurer une concertation régionale. Et ce projet-là est vraiment un exemple de ce qui pourrait se passer dans le futur au niveau du Québec, donc une entente très intéressante entre les MRC de façon à pouvoir générer une diversification des revenus des MRC, l'implantation, en fin de compte, de revenus à partir de la création de l'énergie.

Donc, je souligne évidemment cette initiative très louable de cette MRC... de cette CRE, pardon, et une CRE qui se fait remarquer de temps en temps et qui est en train de se faire remarquer d'ailleurs aussi par l'implantation d'un réseau de communication Internet haute vitesse et cellulaire conjoints, et auquel d'ailleurs on souhaite une très belle réussite. Encore un autre exemple à travers le Québec. Et on se rappellera aussi du réseau collectif qui a été implanté par la conférence régionale des élus, un bel exemple aussi de concertation entre les commissions scolaires et les municipalités, donc des choses assez intéressantes qui se font dans notre coin de pays. Voilà, M. le Président.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Gaspé. Maintenant, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, à vous.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je veux vous remercier de m'accueillir dans cette commission, saluer tous les collègues parlementaires qui sont avec nous aujourd'hui, saluer aussi bien sûr M. Berger, M. Dufour. Merci d'être là.

Je trouve... écoutez, j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, mais j'arrive aussi de la Gaspésie il n'y a pas si longtemps, pas Les Îles, mais la Gaspésie, où on a fait une tournée. Et je trouve que ce projet-là est particulièrement stimulant pour votre région, surtout lorsqu'on parle d'éolien, audacieux, courageux, je pense qu'on peut se dire ces mots-là, très franchement, mais, en même temps, quelle belle contribution au développement économique de votre région.

Cette concertation-là mérite d'être saluée. Cinq MRC, ce n'est quand même pas rien, sur un territoire qui est immense, avec une population qui n'est quand même pas si dense, mais où par contre on sait que les Gaspésiens ont le coeur au ventre et on sait à quel point, pour vous, de pouvoir contribuer à ce développement-là vous tient à coeur. Je salue votre dynamisme, votre leadership très certainement, mais je pense aussi que...

Et j'y suis allée, je suis allée au cégep, justement, rappelez-vous, pour annoncer un créneau d'excellence, hein, dans les programmes de formation, et un créneau d'excellence justement autour des projets d'éolien pour qu'on puisse accroître la formation de la main-d'oeuvre qualifiée, mais que cette main-d'oeuvre là, elle vous appartienne aussi et que vous ayez sur place tous les outils pour être en mesure d'exploiter ce que vous nous présentez aujourd'hui.

Alors, dans ce sens-là, on ne peut qu'approuver ce projet de loi privé au nom du ministre des Affaires municipales, qui malheureusement n'est pas avec nous aujourd'hui, mais certainement saluer cette belle initiative et qui va, j'espère, inspirer bien d'autres régions à s'unir pour être en mesure de garder un champ, un créneau qui soit très innovateur. Et ça, c'est tout à votre honneur parce l'innovation actuellement, au Québec, c'est ce qui va faire la... et ce qui fait la différence sur notre capacité de se développer économiquement de façon prospère et très réussie.

Alors, on ne peut que vous remercier d'avoir pris cette initiative, saluer les gens qui, avec vous... Parce que je suis certaine qu'il y a un immense travail d'équipe autour de cela. Alors, saluez-les pour nous, en espérant bien sûr que ce projet de loi sera adopté au cours des prochaines minutes, ça va de soi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. M. le député de Berthier, porte-parole officiel.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens d'abord à vous saluer, M. le Président, saluer Mme la ministre, qui s'est jointe à nous cet après-midi, collègues du gouvernement et ainsi que de l'opposition officielle, et évidemment, là, M. Berger, M. Bertrand Berger, donc, président de la conférence régionale des élus et aussi préfet, c'est ça que j'ai bien compris? Alors, bonjour. Et monsieur... j'ai oublié le nom, M. Didier...

Une voix: Dufour.

M. Villeneuve: M. Didier Dufour, voilà. Alors, écoutez, d'abord, je tiens à vous... j'allais dire «à vous féliciter». Mais, en fait, vous avez fait beaucoup de trajet pour vous rendre jusqu'ici. Tantôt, on disait à la blague que c'est les régions éloignées, mais, dans le fond, c'est peut-être nous qui sommes loin, finalement. Alors, heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui.

Écoutez, effectivement, donc, un projet de loi, le projet de loi n° 225, qui concerne les MRC d'Avignon, de Bonaventure, de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie, Rocher-Percé et municipalité des Îles-de-la-Madeleine, écoutez, nous avons hâte de vous entendre concernant ce projet de loi là qui effectivement a réussi, dans votre région, à faire un consensus important. Quand le politique réussit à s'entendre d'aussi belle façon, je pense qu'on ne peut que croire que, derrière cela, il y a un beau projet qui pointe à l'horizon évidemment pour développer la belle région qui est la vôtre. Alors, c'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Maintenant, j'invite les représentants des MRC d'Avignon, de Bonaventure, de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie, du Rocher-Percé et de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine à se présenter et à nous exposer les grandes lignes de votre projet de loi.

Auditions

Exposé des requérantes

M. Berger (Bertrand): Merci beaucoup. Alors, disons que, les présentations étant faites, je ne recommencerai pas.

Le Président (M. Morin): ...vous identifier quand même.

M. Berger (Bertrand): Remarquez que je vais être obligé de laisser baisser mes émotions après avoir entendu de si belles paroles. Merci beaucoup, M. Mamelonet, pour s'être occupé de la présentation de ce projet de loi. Mme Courchesne, c'est un plaisir de jaser avec vous. J'ai eu l'occasion de parler avec M. Lessard cet avant-midi, qui comprend très bien notre projet de loi. Et soyez assurée que, dans vos autres fonctions, vous êtes toujours la bienvenue dans notre région.

Donc, oui, d'entrée de jeu, je vais vous dire très rapidement qu'est-ce qu'il en est. En fait, le projet de loi nous permet de se regrouper -- vous l'avez si bien dit -- dans la région administrative Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, pour exploiter la filière éolienne. Vous savez, actuellement, on a quand même quelques parcs qui sont installés, il y en a d'autres qui sont en voie de s'installer. Et on avait la chance de se diviser pour essayer d'avoir... de présenter des projets à Hydro-Québec Distribution, selon l'appel d'offres, mais ce n'est pas ça qu'on a choisi. On a dit: Regarde, on va se réunir pour faire en sorte qu'on puisse présenter des projets à Hydro-Québec qui vont rapporter à l'ensemble de la Gaspésie, même s'il y a certaines MRC qui n'auront pas de parc comme tel. De là, ça a été expliqué tantôt, de là l'idée du projet de loi pour nous permettre de tout faire ça. Et je peux vous dire qu'au moment où on se parle on a cinq projets dans notre régie qui sont prêts à être présentés à Hydro-Québec Distribution, les ententes sont conclues avec les promoteurs, et ça va très bien de ce côté-là.

Donc, le projet de loi qui est devant vous aujourd'hui va nous permettre d'aller de l'avant. Ça devient, à partir de ce moment-ci, très technique, mais combien précieux pour nous autres. Alors, c'est ça, régler une technicalité législative, déposer plusieurs soumissions de manière concertée, c'est ce que je viens de dire, faire en sorte que les démarches accomplies jusqu'à aujourd'hui de façon concertée par les municipalités de la région et des Îles-de-la-Madeleine en vue du dépôt des soumissions à Hydro-Québec soient valides.

Parce que vous comprendrez bien qu'on a un travail immense de fait. Je peux vous dire qu'on était prêts à déposer, nous autres, le 19 de mai. Alors, le délai a été repoussé au mois de juillet, mais on était prêts à déposer dès le 19 de mai. Donc, tout ce travail-là qui a été fait, depuis plusieurs mois, de concertation puis de travail technique pour préparer ces dossiers-là, ça va nous permettre, le projet de loi, de les valider légalement. Alors, comme en font foi les résolutions, vous avez des résolutions des cinq MRC, là-dessus, on est unanimes en vue de procéder à cette opération.

L'appel d'offres d'Hydro-Québec Distribution prévoit que les contrats attribués devront favoriser la participation en capital et en contrôle du milieu communautaire de la région où des projets éoliens implantés... Je peux vous dire actuellement qu'on est à 50-50 actuellement pour partager les profits éventuels de ces projets-là si tant est qu'ils sont retenus par Hydro-Québec. Donc, on est en voiture, là, si jamais ils peuvent être retenus et si le projet de loi nous permet de les déposer.

**(15 h 20)**

En plus de répondre à la volonté des MRC de la région, de répondre aux préoccupations économiques, sociales et environnementales indiquées à la Régie de l'énergie, de faciliter le financement et de limiter les risques d'affaires... Vous comprendrez bien que, le financement, dans notre affaire, il est relié à la richesse foncière uniformisée de l'ensemble des municipalités composant les cinq MRC. Alors, ça facilite, bien sûr, les démarches administratives pour permettre le financement, ça évite la compétition entre nous, ça multiplie les changes de succès. Parce qu'un des éléments importants d'Hydro-Québec Distribution dans la question de l'éolien communautaire, c'est justement, c'est qu'il faut prouver que c'est communautaire. Alors, j'ai l'impression que notre projet, là, plus communautaire que ça, tu meurs, là. Ça m'apparaît assez évident.

Alors, ça nous permet de s'associer aux meilleurs projets, parce qu'on connaît les projets, les cinq projets qu'on a dans notre régie présentement, on connaît les projets de chacun, donc, nous autres, ça nous permet de les choisir, ça nous permet de les prioriser. Ça nous permet aussi... ça nous a permis de négocier avec chacun de nos promoteurs en conséquence. Alors, le résultat net de ça, c'est qu'on a -- passez-moi l'expression latine --  upgradé notre affaire.

Donc, on augmente les retombées économiques dans la région en raison notamment de la capitalisation supérieure au minimum de 30 %. Je disais... La règle d'Hydro-Québec, c'est au moins 30 % de capitalisation; on est à 50 %, présentement, avec nos projets. Alors, c'est ce qui nous a permis justement... Si une petite municipalité ou une MRC seule avait essayé ça, elle n'aurait pas arrivé. Là, aujourd'hui, bien, on a le résultat. Donc, ça nous permet de répartir le risque de l'emprunt puis de la mise de fond.

Donc, pour toutes ces raisons... Je suis bref, je pourrais vous en parler à l'infini, mais j'ai essayé d'être le plus bref possible pour vous soumettre les principaux éléments qui soutiennent notre affaire. Je vous remercie beaucoup de nous avoir écoutés. Et on est prêts, bien sûr, à répondre aux questions.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le préfet Berger. Est-ce qu'il y a des interventions du côté ministériel?

M. Mamelonet: ...M. le Président, le projet de loi est quand même relativement simple.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Mamelonet: Ce n'est pas d'une complexité inouïe. Donc, je pense que... Non, je n'ai pas de questionnement.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Berthier? M. le député Jonquière, allez-y.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis ici parce que c'est un projet de loi, bien sûr, qui touche les municipalités mais qui touche également toute la question énergétique. Et je veux saluer, effectivement, bien sûr, les gens de la Gaspésie qui sont ici avec nous. C'est un plaisir de... toujours un plaisir de vous recevoir et de vous rencontrer.

Et je veux également saluer, sur le fond des choses, les initiatives issues des communautés, les initiatives locales. Moi-même étant d'une région dite éloignée -- effectivement, c'est toujours relatif, l'éloignement -- ou une région ressource, on va dire ça comme ça, je sais comment c'est important pour une communauté de se prendre en main, de diversifier son économie et de faire du développement local. Cependant, notre travail effectivement nous amène à poser des questions importantes quand on est amenés, comme parlementaires, à étudier un projet de loi comme celui-ci. Moi, j'aimerais... j'ai un certain nombre de questions, et ces questions sont évidemment dans le but d'éclairer le projet de loi mais aussi, voire même, de le bonifier et peut-être de mieux savoir où on s'en va.

Moi, j'aimerais savoir pourquoi on dépose ici un projet de loi qui concerne précisément les MRC d'Avignon, de Bonaventure, de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie, du Rocher-Percé et de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine? Pourquoi ne pas déposer un projet de loi général ou global visant à modifier, au fond, le régime municipal dans son ensemble et non pas viser seulement quelques municipalités en particulier? Parce que j'ai l'impression qu'on accorde des traitements différenciés à des municipalités et je ne sais pas si, dans le développement éolien tel qu'on le conçoit au Québec, c'est la meilleure chose à faire.

Alors ça, ça serait le première question. Je ne sais pas si c'est les représentants des MRC concernées qui sont les mieux placés pour y répondre ou si c'est quelqu'un du gouvernement, la ministre ou le député, mais j'aimerais comprendre pourquoi on ne procède pas par un amendement global à la loi sur... La loi qui donne les pouvoirs aux MRC, André, c'est la loi sur les affaires...

M. Villeneuve: ...

M. Gaudreault: La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou la Loi sur les compétences municipales.

Le Président (M. Morin): M. le député de Jonquière. Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Morin): Ça va? Non? O.K. C'est parce qu'on avait un questionnement...

Des voix: ...

Mme Courchesne: C'est moi qu'il faut qui réponde? Ah! Je pensais que c'étaient les intervenants. Je m'excuse. Je m'excuse. Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. À moins que M. le préfet Berger...

M. Berger (Bertrand): Moi, je pense qu'il y a un bout de la question que je peux répondre. L'autre bout, bien là je ne suis pas encore élu, moi, là, là, à l'Assemblée nationale. Il y a une chose... une chose est certaine, c'est que, nous, on a pensé à ce modèle-là pour s'organiser. On en a discuté longuement entre nous puis on a dit: Comment on peut utiliser l'appel d'offres dans le communautaire à notre avantage pour pouvoir réussir à passer des projets puis pour pouvoir, si vous voulez, arriver à avoir quelque chose qui va avoir le plus de retombées économiques pour notre région?

Et, au fil des études... C'est un travail monstre de faire ça avec un paquet de spécialistes, bon, puis tout ça. Et on s'est aperçu qu'il y avait un problème. Si on voulait que toutes les MRC soient au jeu là-dedans, même celles qui n'avaient pas la possibilité d'avoir de parc éolien puissent bénéficier des retombées économiques, ça nous prenait, pour plus de sécurité, un projet de loi privé pour nous permettre d'instituer la régie communautaire, la régie de l'éolien chez nous.

Alors, nous, on a fait les démarches en conséquence. Et je peux vous dire en toute franchise puis peut-être même en toute naïveté, qu'on ne s'en est pas vanté tellement pendant plusieurs mois, là. Bon. Parce qu'on a décidé de s'organiser. Maintenant, qu'on arrive aujourd'hui avec un projet de loi qui comprend uniquement les MRC de la Gaspésie, moi, j'en suis fort aise. Maintenant, pour le reste, comment ça se fait, ça, que ça n'a pas été étendu au reste du Québec?, moi, la réponse, je ne l'ai pas. Bien, j'en ai une bonne idée, mais ce n'est pas à moi de la donner. Mais je peux vous dire une affaire, on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur...

Mme Courchesne: Je vais le faire.

Le Président (M. Morin): ...M. le préfet d'Avignon. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, d'abord dire que c'est effectivement actuellement étudié. Parce que tantôt on saluait l'initiative puis on saluait aussi l'importance de ce genre de projet sur le développement des régions, puis je pense que, tu sais, le député le sait, dans toute la politique énergétique, c'est au coeur des préoccupations.

Maintenant, on ne voulait pas retarder ce projet-là parce que, M. Le préfet l'a dit, ils étaient prêts. Alors, on ne veut pas le retarder. C'est pour ça qu'on procède par un projet de loi privé. Mais je peux rassurer les collègues et le député qu'au ministère des Affaires municipales, actuellement, on y travaille. On y travaille pour pouvoir en faire bénéficier d'autres et regarder à l'ensemble du Québec. Alors... Mais vous comprendrez que ça ne peut pas... ça ne pouvait pas se faire à l'ensemble du Québec de façon aussi rapide et concise qu'on le fait avec le projet de la Gaspésie.

Et ça fait longtemps qu'on parle des éoliens en Gaspésie. C'est sûr que la Gaspésie, je peux me permettre de le dire, ils ont peut-être une petite longueur d'avance, avec toutes les annonces que le gouvernement a faites, avec toute la volonté qui a été mise aussi pour développer l'éolien. Alors, on ne voulait pas.. Ces gens-là, on a souligné, ils ont pris le leadership, ils ont l'initiative, ils ont le dynamisme, ils se concertent, ils sont autour de la même table, alors on a cru bon, M. le Président, d'accepter le projet de loi privé pour leur permettre de procéder. Mais je peux vous dire que le ministère, et le ministre aura l'occasion d'en reparler, mais songe sérieusement à pouvoir étendre cette possibilité à l'ensemble du territoire québécois.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Jonquière.

**(15 h 30)**

M. Gaudreault: Bien, écoutez, moi, je suis très ouvert et très heureux que l'État, par la voie législative, puisse soutenir des initiatives locales. Mais bizarrement ne sommes-nous pas en train de torpiller le processus d'appel d'offres dans l'éolien par l'expression législative de l'Assemblée nationale? Parce que, par définition, un processus d'appel d'offres est un processus secret où chacun des soumissionnaires n'a pas intérêt à dévoiler son jeu aux autres parce que la tarte, elle est limitée puis il y a plusieurs invités autour de la tarte. Alors, ne sommes-nous pas en train, en adoptant un projet de loi qui aide, d'une certaine manière, ou qui donne un avantage concurrentiel, je dirais, à un certain nombre de MRC en Gaspésie -- que je salue, encore une fois, et dont je salue l'initiative -- ne sommes-nous pas en train de torpiller un processus d'appel d'offres?

Parce qu'au fond soit qu'ils n'ont pas de garantie que leur projet sera accepté à l'issue de l'étude de l'appel d'offres ou soit qu'on est en train de leur dire: Misez dans l'appel d'offres, mais, on vous le dit en adoptant la loi, votre projet sera accepté de toutes les façons. Alors là, à ce moment-là, c'est le processus d'appel d'offres qu'on vient dévaloriser.

Alors, je me demande si le gouvernement n'aurait-il pas plus aidé les MRC concernées en adoptant déjà un projet de loi qui modifie l'ensemble du régime municipal. Comme la ministre vient de nous le dire, ils sont en préparation. Alors là, j'ai peur qu'on soit en train de torpiller soit le projet de la Gaspésie ou soit l'ensemble du processus de l'appel d'offres.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Jonquière. Une minute dans votre réponse.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, à ce stade-ci, on n'altère pas le lien concurrentiel. Pourquoi? Parce qu'actuellement ils sont les seuls à manifester ce désir-là. Pourquoi on travaille là-dessus pour présenter... pour le permettre à l'ensemble du Québec? C'est dans une prévision future. Mais pour l'instant est-ce qu'on va retarder ce projet-là alors qu'il n'y a aucune indication ailleurs sur le territoire qu'il y a d'autres MRC qui seraient intéressées à suivre le même exemple? Alors, dans ce sens-là, c'est-u l'oeuf avant la poule ou la poule avant l'oeuf, là? Et, dans ce sens-là, je comprends la préoccupation du député, mais je peux l'assurer qu'à ce stade-ci on n'altère pas le lien concurrentiel.

Ils doivent répondre à un appel d'offres, ils ont peu de temps, ils ont pris l'avance, ils ont manifesté cet intérêt-là et ils ont développé cette expertise-là, ils l'ont fait. À ce moment-là, je serais d'accord, si on avait bien d'autres MRC au Québec qui voulaient faire la même chose, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas au moment où on se parle.

Par contre, ce n'est pas parce que ce n'est pas le cas en ce moment que ça ne sera jamais le cas. C'est pour ça que le ministère et le ministre étudient la possibilité de rendre ça accessible à tout le territoire, pour prévoir l'avenir, justement, tu sais, parce qu'on pense qu'il y a de l'avenir, parce qu'on pense qu'il va y avoir d'autres régions qui vont vouloir se doter de telles installations ou travailler sous cette forme-là. Mais ce ne serait, à mon avis, pas correct de pénaliser la région de la Gaspésie, qui, à mon humble avis, là... M. le Président, c'est un commentaire bien personnel, mais qui, à mon humble avis, en a bien besoin, en a bien besoin. Et, dans ce sens-là, on n'aurait pas à les pénaliser à ce stade-ci, tout en reconnaissant qu'il faut, pour l'avenir, s'assurer qu'on puisse l'étendre à l'ensemble du territoire.

Autrement dit, ce que je suis en train de dire, tu sais, c'est: On est comme au début d'une ère nouvelle, hein? Je veux dire, l'éolien, au Québec, ce n'est pas quelque chose, là... ce n'est pas comme l'hydroélectricité, là, ça n'a pas l'âge et l'histoire de... Donc, on est aux premiers balbutiements. Ils ont pris l'avance, ils ont pris les devants, le leadership, ne les pénalisons pas. Mais regardons attentivement effectivement la possibilité de pouvoir étendre à l'ensemble du territoire québécois. Et, à ce moment-là, on fera un projet de loi pour tout le Québec. Alors...

M. Gaudreault: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant.

Mme Courchesne: C'est comme une exception, je ne dirais pas «qui confirme la règle» parce que la décision n'est pas prise.

M. Gaudreault: La règle n'est pas venue, oui.

Mme Courchesne: Elle n'est pas prise. Pourquoi elle n'est pas prise? Parce qu'il faut l'analyser, parce qu'il faut l'étudier, il faut... Bon. Mais le ministère y travaille. Donc, il y a lieu d'être optimiste.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. Je pourrais vous permettre une autre question, parce que notre temps est terminé, c'est 10 minutes, mais on en a un petit peu, là. Allez-y.

M. Gaudreault: O.K. Bien, quel message que ça envoie aux autres projets qui seront en compétition, d'une certaine manière, avec le projet de la Gaspésie dans le processus d'appel d'offres, considérant que l'Assemblée nationale adopterait un projet de loi favorisant, d'une certaine manière, ou donnant un avantage concurrentiel à un projet? Puis là on pourrait faire la liste... Puis je ne le sais pas, au fond. On en entend parler via les médias, mais on ne sait pas quelle liste précise. Le projet sera déposé dans le processus d'appel d'offres. Mais comment doit-on répondre, comme parlementaires, ou comme Assemblée nationale, ou comme gouvernement, à un projet issu d'une région X qui mise aussi dans le bloc communautaire de 250 MW en disant: Bien, nous aussi, on est intéressés, mais, regardez, le projet en Gaspésie, là, qui est contre nous pour le 250 MW ou qui est en compétition, eux, ils ont eu une loi adoptée par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Attention, là.

Le Président (M. Morin): En peu de temps, Mme la ministre. En peu de temps.

Mme Courchesne: Il ne faut pas mélanger les choses, là. Eux, là, le projet de loi, là, c'est pour leur permettre de se regrouper. Après, ils vont répondre à l'appel d'offres. Mais, si une autre région veut répondre à l'appel d'offres sans nécessairement se regrouper ou en ayant un autre mode d'organisation pour répondre à l'appel d'offres, on ne l'empêche pas de le faire. Eux, c'est tout simplement parce qu'ils disent: Pour répondre à l'appel d'offres, nous, on voudrait ce mode organisationnel-là pour le faire, on a besoin de changer la loi. Mais, attention, ça n'empêchera pas quiconque d'autre, d'autres municipalités ou d'autres régions...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...d'autres régions de faire un... de répondre à l'appel d'offres, là. Donc, aujourd'hui, c'est un projet de loi sur la procédure, c'est sur le processus, sur l'organisation de cette région-là. Alors, dans ce sens-là, on ne leur donne pas d'avantage. On ne leur donne pas d'avantage, ils font ce choix-là.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Ça serait terminé, M. le député. On est à 14 minutes...

M. Gaudreault: Est-ce qu'il me reste... il va me rester du temps éventuellement ou...

Le Président (M. Morin): Bien, au niveau de l'étude article par article...

M. Gaudreault: Bien oui. Oui, oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Ça vous va?

M. Gaudreault: Oui, oui, c'est vrai.

Le Président (M. Morin): Donc, avant de...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant. Oui, vous vouliez ajouter quelque chose? Je pourrais peut-être vous permettre ça, M. le préfet d'Avignon.

M. Berger (Bertrand): Oui. Je veux souligner, surtout à l'attention de M. le député, c'est que les projets qu'on va présenter à l'intérieur de notre régie, ils vont être analysés par Hydro-Québec un par un selon les critères qui sont définis très précisément au moment où on se parle et ils vont être jugés au mérite, ces... Alors, s'il y a d'autres municipalités, ou d'autres régions, ou d'autres regroupements de quiconque ou autrement qui présentent des projets, il n'y aura pas plus d'avance ou d'arrière que nous, ça va être analysé au mérite.

Puis là-dessus, quand on regarde ce qui s'est fait avec le premier appel d'offres de 1 000 MW puis le deuxième de 2 000 MW, quand on sait que les projets ont passé par la peau des dents, à un moment donné, à prioriser un par l'autre, juste par les critères, bien, on ne s'attend pas, nous autres, à avoir un traitement de faveur concernant les critères, là. On va présenter nos projets puis ils vont être analysés en conséquence. C'est juste l'idée qu'on veut se regrouper pour les présenter. Quel est l'avantage?

Document déposé

Le Président (M. Morin): Merci, M. le préfet. Avant de poursuivre, je dépose le document envoyé par une citoyenne des Îles-de-la-Madeleine, Mme Hélène Chevrier.

Étude détaillée

Nous en sommes maintenant à l'étape de l'étude article par article. Je vous propose que nous prenions d'abord en considération les articles un à un et que nous terminions par l'étude du préambule. Donc, M. le député de Gaspé, pour le premier article, avec amendement, je crois.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Donc, pour l'article 1, l'article a été rédigé comme suit: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "municipalité" les MRC d'Avignon, de Bonaventure, de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie et du Rocher-Percé, de même que la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.»

Et là, M. le Président, on aurait un amendement au niveau de cet article-là, un amendement qui remplacerait, en fin de compte, ce libellé -- et c'est simplement une précision -- par le présent libellé, qui serait: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "municipalité" les municipalités régionales de comté -- donc au lieu de "MRC", on met "municipalités régionales de comté" dans la lettre -- d'Avignon, de Bonaventure, de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gapésie et du Rocher Percé, de même que la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, cette dernière étant réputée agir dans le cadre de ses compétences d'agglomération.»

Donc, c'est une précision simplement, pour la compréhension de l'article, qu'on s'adresse vraiment à des territoires de municipalité régionale de comté dans les cinq cas.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions du côté de l'opposition? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Excusez mon ignorance, là. Est-ce que, dans la région administrative Gaspésie, est-ce que c'est toutes les MRC qui sont concernées ou est-ce qu'il en reste qui...

M, Berger (Bertrand): Il en reste...

Le Président (M. Morin): M. Berger...

M. Berger (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Morin): ...à vous la parole. Vous vous identifiez. Je m'excuse, mais on a des...

M. Berger (Bertrand): Oui. Oui. C'est pour l'enregistrement.

Le Président (M. Morin): Parce que les gens qui sont là, ils ne me trouvent pas drôle quand je ne vous interromps pas...

M. Berger (Bertrand): Oui, oui, j'ai déjà passé, je...

Le Président (M. Morin): Allez-y, monsieur.

M. Berger (Bertrand): Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

**(15 h 40)**

M. Berger (Bertrand): Non, non, il n'en reste pas. C'est cinq MRC sur... six MRC sur six, incluant les Îles-de-la-Madeleine. Puis, aux Îles-de-la-Madeleine, il y a une particularité, c'est que la municipalité des Îles-de-la-Madeleine laisse de côté une municipalité parce qu'il y a une agglomération aux Îles-de-la-Madeleine pour la municipalité de Grosse-île. Alors là, c'est pour ça qu'à un moment donné vous allez voir arriver, là, un amendement pour parler d'agglomération.

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, nous serions prêts à adopter l'article 1...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, allez, monsieur. Excusez-moi, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Est-ce que c'est l'ensemble des villes de ces MRC-là qui étaient d'accord avec le projet, vu que...

M. Berger (Bertrand): Oui, dans le texte, tantôt, on a dit que les... vous avez les résolutions de toutes les MRC appuyant le projet.

M. Tremblay: ...l'ensemble des villes des MRC étaient en accord avec ce projet-là? Parce que des fois on peut prendre une disposition au niveau...

M. Berger (Bertrand): Au moment où on se parle, c'est que, nous, dans notre procédure, là, on n'a pas enrégimenté les municipalités, là. Les municipalités... Ce sont les MRC qui sont membres de la régie. Et une municipalité qui ne veut pas participer, elle a le droit de se retirer du projet. Alors, au moment où on se parle, il y a sept municipalités sur 41 ou 42, là, qui ont manifesté le désir de s'en retirer, sauf qu'elles ont encore la possibilité de revenir, au moment où on se parle, parce que, lorsqu'elles ont pris cette décision-là, le plan d'affaires définitif n'était pas entre leurs mains. Donc, maintenant qu'elles ont le plan d'affaires, il y en a parmi ces sept-là qui envisagent très, très sérieusement de réintégrer.

Mais ce n'est pas l'armée, ça, là, là, ils peuvent... Une municipalité qui ne veut pas... Il y en a même qui ont parlé que c'est une question de principe. Il y en a qui disent: Bon, ce n'est pas le rôle d'une municipalité de se lancer en affaires, donc, nous, on aime mieux ne pas faire partie de ça. C'est un choix. Ils ont la possibilité. Mais présentement, là, c'est l'unanimité au niveau des MRC. Et, à l'intérieur d'une MRC, il y a un certain nombre de municipalités qui ont manifesté le désir de s'en retirer.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le préfet. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Est-ce que vous croyez qu'il serait possible d'avoir le dépôt d'une liste des villes qui ont demandé de se retirer de ce projet-là?

M. Berger (Bertrand): Oui.

M. Tremblay: Est-ce que ce serait possible?

M. Berger (Bertrand): On peut vous fournir ça.

M. Tremblay: Ce serait bien gentil, ce serait apprécié. Puis, pour ma propre curiosité personnelle, dans un avenir où est-ce qu'il y aurait un projet d'éolien qui arriverait dans votre coin puis, vous, vous appliqueriez pour avoir le projet, est-ce qu'une municipalité qui s'est retirée pourrait aller en compétition contre vous?

M. Berger (Bertrand): En principe, oui, mais en pratique, c'est tout à fait impossible.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Masson? Ça vous satisfait comme réponse?

M. Tremblay: Merci. On va avoir la... le dépôt.

Le Président (M. Morin): Oui. Ça va? Donc, l'amendement à l'article 1, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté. L'article 2, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. L'article 2 est rédigé ainsi: «Malgré toute disposition législative, une municipalité a le pouvoir de convenir, avec une ou plusieurs autres municipalités, d'une entente aux fins d'exploiter une entreprise qui produit de l'électricité au moyen d'un parc éolien, même si les installations en cause ne sont pas nécessairement situées dans le territoire de chacune [d'elles].»

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce qu'il y a des interrogations sur l'article 2? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Est-ce que les gens qui sont devant nous peuvent nous expliquer un peu plus le détail des projets ou... Quand on dit «même si les installations en cause ne sont pas nécessairement situées dans le territoire de chacune d'entre elles», par exemple, il y a cinq MRC qui sont concernées, plus la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, est-ce que l'essentiel du projet est concentré dans une, ou deux MRC, ou dans les cinq, ou dans trois? Est-ce qu'il y a une MRC qui n'a pas d'emprise d'éoliennes mais qu'il peut y avoir un impact visuel sur le paysage? En tout cas, j'aimerais qu'on en sache un petit peu plus, là, sur cette portion de l'article, là, «si les installations en cause ne sont pas nécessairement situées dans le territoire de chacune d'entre elles».

Le Président (M. Morin): M. le préfet.

M. Berger (Bertrand): Alors, je peux vous le détailler. On a des projets dans la MRC de Haute-Gaspésie, notamment à La Martre et Marsoui, on a des projets dans la MRC Côte-de-Gaspé, notamment à Murdochville, et on a des projets du côté de la MRC Avignon... c'est ça, du côté de la MRC d'Avignon, sur les plateaux de la Matapédia. Alors, il y a trois MRC actuellement d'impliquées, où il risque d'y avoir un parc, sur les six. Puis vous aviez un autre élément dans votre question. Je m'excuse, là, je...

M. Gaudreault: ...le paysage.

M. Berger (Bertrand): Ah! Le paysage, oui, c'est ça. Le paysage, vous comprendrez bien que ce n'est pas parce qu'on est en régie qu'on ne fera pas face à l'environnement. On va respecter toutes les règles, comme ça a été le cas pour les parcs éoliens qui sont installés présentement en Gaspésie. Il y a les audiences du BAPE qui peuvent venir en ligne de compte s'il y a des gens qui s'y opposent, et puis on va suivre la procédure comme n'importe qui. Alors, et je peux vous dire que là-dessus on a été visionnaires parce que toutes les MRC de la Gaspésie, même celles qui n'ont pas de projet, là, ils ont adopté des RCI présentement pour se protéger justement contre du développement désordonné, entre autres pour la question des paysages. Alors, là-dessus, on est très... vous pouvez être assurés.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Dans vos propos, M. Berger, vous faites souvent référence à une régie. Je comprends que vous faites référence à l'entente d'exploitation entre les municipalités, qui va constituer, d'une certaine manière, une organisation ou un organisme intermunicipal ou inter-MRC?

M. Berger (Bertrand): C'est l'objet du projet de loi, monsieur.

M. Gaudreault: Oui, je le sais, mais, je veux dire...

M. Berger (Bertrand): Le projet de loi, c'est de nous permettre de créer la régie légalement pour se regrouper. C'est pour ça qu'on est ici.

M. Gaudreault: Oui, je le sais. Mais, je veux dire, ça va prendre une forme d'un organisme intermunicipal, d'un OSBL...

M. Berger (Bertrand): C'est ça, c'est une régie intermunicipale qui est composée d'un conseil d'administration de 12 personnes, deux représentants par MRC. Ça va être contrôlé par les élus. C'est ça qui est le scénario.

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Jonquière, Mme la ministre voudrait intervenir, si vous voulez partager...

Mme Courchesne: Juste dire, M. le Président, que c'est une régie intermunicipale comme prévu dans la loi. Ce n'est pas différent de ça, là. O.K.? Puis l'autre aspect essentiel de la loi, c'est pour qu'ils se regroupent, mais c'est aussi pour faire en sorte qu'effectivement, si l'éolienne ne passe pas sur chacun des territoires, ils puissent quand même être regroupés en régie puis que l'éolienne puisse avoir... C'est vraiment ça, l'essentiel du projet de loi.

M. Gaudreault: Un peu comme une régie de transport en commun intermunicipale.

Mme Courchesne: Oui. Exactement. C'est pour ça que je dis que cette régie-là, elle respecte en tous points la loi sur la formation des régies.

M. Berger (Bertrand): Là-dessus, on est comme habitués parce qu'on a un réseau collectif de communications qui est une régie, puis on vient d'en créer une autre pour le transport collectif, puis là on en a une pour l'éolienne, puis je suis pas mal certain qu'on va en avoir d'autres à l'avenir.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le préfet d'Avignon. Autres questionnements, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Gaudreault: Et éventuellement, peut-être que ce n'est pas précisé encore à ce stade-ci, vous saurez me le dire, mais cette régie ou cette instance nouvelle qui va découler d'une entente, là, déterminera, si on veut, le partage des redevances ou des retombées de l'exploitation d'un parc éolien proportionnellement entre les MRC. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Berger (Bertrand): Alors, je peux même aller un peu plus loin, c'est qu'il y a des redevances qui sont dues, et, là où il va y avoir un parc d'installé, là, il va y avoir des redevances qui vont être versées à la municipalité hôte, si vous voulez, du parc, O.K., comme ça se fait actuellement pour l'éolien ordinaire, là, dans l'appel d'offres du 1 000 ou du 2 000.

Et là, comme on participe ensuite aux profits dans une proportion de 50-50, les profits qui vont être générés par l'exploitation du parc vont être versés à chacune des MRC selon la richesse foncière uniformisée, proportionnellement à l'ensemble de la richesse foncière uniformisée, qui regroupe, si vous voulez, l'ensemble de notre régie. Et là la MRC, elle va avoir... une MRC va avoir un montant x, puis ça va être à elle à décider comment elle va redistribuer aux municipalités membres de la MRC. C'est déjà prévu.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le préfet. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Alors, tout à l'heure, vous mentionniez qu'il va y avoir... il y a déjà des municipalités qui se sont retirées, si on veut, du processus. Qu'arrivera-t-il de ces municipalités qui sont dans une MRC qui va se partager, si on veut, les retombées de l'exploitation?

**(15 h 50)**

M. Berger (Bertrand): Il va arriver ceci, c'est qu'il peut arriver qu'elles décident de réintégrer maintenant, ça ne leur coûtera pas grand-chose. Après que les projets... ils pourraient même réintégrer éventuellement. Là, c'est certain qu'on a prévu un genre de pénalité, entre guillemets, pour leur permettre de réintégrer. Puis, si elles ne réintègrent pas, bien, vous comprendrez bien qu'une municipalité qui a décidé de ne pas investir, elle ne peut toujours bien pas prétendre avoir droit aux profits. C'est ça qui va se passer.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le préfet. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Ça va pour ce stade-ci.

Le Président (M. Morin): Ça irait? Donc, nous serions prêts à adopter l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 3, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. L'article 3 est donc rédigé ainsi: «La validité des actes accomplis par une municipalité en vue de l'exploitation d'une entreprise qui produit de l'électricité au moyen d'un parc éolien, même si les installations en cause ne sont pas nécessairement situées sur son territoire, ne peut être contestée au motif que la municipalité n'avait pas, au moment où elle a accompli ces actes, le pouvoir requis en vertu de la loi.»

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Gaspé? Pas d'autres commentaires sur l'article?

M. Mamelonet: Non. Écoutez, c'est un article qui vise, en fin de compte, à protéger les actes accomplis par l'ensemble des municipalités en vue d'établir une régie intermunicipale. Donc, c'est pour protéger un petit peu ce qui a été fait...

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Jonquière, intervention?

M. Gaudreault: Je comprends que c'est un article, au fond, à effet rétroactif pour les actes passés avant l'adoption de la loi. Alors, j'aimerais qu'on puisse peut-être... La ministre, je vois qu'elle est déjà lancée, là. Est-ce qu'on pourrait nous donner un certain nombre d'actes qui pourraient être protégés, si on veut, par cet article à effet rétroactif?

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, j'aime assez ça, mon passé d'urbaniste qui revient tout naturellement, ça me rassure. C'est parce qu'ils ont passé des résolutions municipales préalablement, ça fait qu'il faut les protéger. Ça va leur éviter d'être obligés de tout recommencer le processus de repasser des résolutions municipales. Surtout que, là, ce que je comprends, c'est qu'ils n'ont plus de délais, là. On est le 10 juin, vous avez jusqu'au début juillet. Alors, c'est pour éviter d'être obligés de ravoir des séances de conseil spéciales. Est-ce que j'ai bien répondu, M. le maire?

M. Berger (Bertrand): Oui. Mais je peux donner un exemple de ça, madame.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le préfet. Je vous accorde la parole.

M. Berger (Bertrand): Excusez.

Le Président (M. Morin): Un instant. Un instant. Oui, M. le préfet.

M. Berger (Bertrand): Je peux donner un exemple de ça. C'est qu'on a, par exemple, convenu d'ententes avec des promoteurs, là. Que ça soit Invenergy, 3CI ou autrement, on a convenu des ententes. Bien là, on veut que ces ententes-là soient validées. Cet article-là nous permet de se garantir, si vous voulez, que ce qu'on a de fait va être valide.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le préfet. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Est-ce qu'il y a déjà des actes posés qui sont l'objet de contestation?

M. Berger (Bertrand): Non.

M. Gaudreault: Il n'y a pas eu de demande de référendum ou de signature de registre?

M. Berger (Bertrand): Absolument pas. Ça pourrait peut-être venir éventuellement, mais, au moment où on se parle... Parce que, là, il va y avoir un règlement d'emprunt, à un moment donné, qui va... Parce qu'on va savoir la hauteur de l'emprunt nécessaire quand Hydro-Québec va avoir pris sa décision. Là, on va présenter nos projets à Hydro-Québec. Il va peut-être... Peut-être qu'elle n'en retiendra pas un, peut-être qu'elle va en retiendre deux, trois, je ne sais pas. Bien là, lorsqu'on saura le nombre de projets, là ça va déterminer le montant de l'emprunt et ça va déterminer aussi quelle est la participation, au prorata de la richesse foncière uniformisée, pour chacune des MRC et des municipalités. Et puis là, lorsqu'on va procéder au règlement d'emprunt, les règles vont s'appliquer, comme n'importe quel règlement d'emprunt qui est fait par une municipalité ou une MRC présentement. Alors, s'il y a demande de signature de registre, on va s'y plier.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le préfet. Autres questions, M. le député de Jonquière?

Mme Courchesne: Non.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: Ça me donne le goût d'en poser une. C'est exactement le contraire qu'il faut faire avec moi. Bon, ça va aller pour... À moins que mes collègues...

Le Président (M. Morin): Je vais m'en assurer, M. le député de Jonquière, de vos collègues.

M. Gaudreault: O.K.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va? Pas d'autres interventions? Donc, nous sommes prêts à adopter l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 4, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: L'article 4 est rédigé ainsi, M. le Président: La présente loi entre en vigueur... On indiquera, donc, la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, nous en sommes à adopter le...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, excusez, M. le député de...

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Bien, je m'excuse, hein, auprès de tous, j'ai dû quitter. Bon. Je veux juste...

Une voix: Tu as été bien remplacé.

M. Villeneuve: Oui. Ah, ça, je n'en doute point. Mais je veux juste savoir. Parce que, bon, on va permettre de faire un projet sur cinq MRC. Il y a des municipalités qui pourraient ne pas se... sur lesquelles pourraient ne pas se trouver nécessairement des éoliennes. Bon, il y a des dividendes en bout de course, on l'imagine, avec le plan d'affaires qui sera déposé avant d'aller de l'avant, il y aura sûrement des dividendes, des profits qui vont se dégager un jour ou l'autre de cette initiative, et on le souhaite. En tout cas, moi, je le souhaite, évidemment, hein? Pourquoi pas? Ces retombées-là vont pouvoir servir évidemment à continuer à développer la belle région en question. Est-ce qu'il y a eu déjà un départage des dividendes? Est-ce qu'il y a eu des... Je ne sais pas, la question a été posée peut-être, hein? C'est ça. Est-ce qu'il y a un facteur d'éloignement, etc., de visibilité, de paysage? Non. Bon, je m'excuse, hein? Voilà, je n'étais pas là.

Une voix: Tu liras le Journal des débats.

M. Villeneuve: Je lirai le compte rendu de la commission.

Le Président (M. Morin): M. le préfet, avez-vous quelque chose à ajouter, là, à ce qu'il dit? Oui? La question n'est pas tout à fait la même...

M. Berger (Bertrand): Je vais dire: Un bis sur les réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Villeneuve: Merci.

M. Mamelonet: En fonction de la...

M. Villeneuve: Ah! En fonction de la... uniformisée. O.K. C'est le seul élément qui est retenu?

M. Mamelonet: Oui. Mais il y a évidemment les éléments qui sont habituels à tous les parcs, c'est-à-dire les que les redevances, l'activité sociale, tout ça, c'est comme... Peu importe où le parc va être situé, la municipalité sur laquelle le parc va être va avoir les redevances habituelles d'un parc. Après ça, tout le reste des profits est réparti à la régie intermunicipale puis après aux MRC en fonction des RFU, donc...

M. Villeneuve: Vous savez, en passant, qu'on...

Des voix: ...

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Non, ça me fait penser, parce que ça va être intermunicipal, une régie intermunicipale, on vient justement de modifier -- bien, ce n'est pas terminé encore, encore faut-il l'adopter, ça devrait être demain -- le projet de loi n° 102 où on donne à la commission municipale justement...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Bien, c'est ça, voilà, qui va permettre au ministre de pouvoir intervenir en cas de conflit, etc. Voilà, moi, je n'ai pas d'autre commentaire ni question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on est à adopter l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, nous en sommes au préambule, qui a un amendement. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Effectivement, M. le Président. Et le préambule, en fin de compte, serait amendé pour respecter un petit peu l'amendement que nous avons eu dans l'article 1, au niveau de l'écriture de «MRC» au lieu de «municipalités régionales de comté». Donc, le préambule serait remplacé par le suivant:

«Attendu que toute municipalité régionale de comté ou municipalité locale peut exploiter, seule ou avec tout autre personne, une entreprise qui produit de l'électricité au moyen d'un parc éolien;

«Que les municipalités régionales de comté d'Avignon, de Bonaventure, de La Côte-de-Gaspé, de La Haute-Gaspésie et du Rocher-Percé, de même que la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, désirent pouvoir convenir d'une entente intermunicipale pour exploiter une entreprise qui produit de l'électricité au moyen d'un parc éolien, même si les installations en cause ne sont pas nécessairement situées sur les territoires de chacune d'entre elles;

«Que ces municipalités ont intérêts à ce que ce pouvoir leur soit accordé.»

Donc, on a quelques modifications par rapport au préambule qui avait été prévu au début.

Le Président (M. Morin): C'est beau? Vous avez terminé, M. le député de Gaspé?

M. Mamelonet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a des interrogations sur l'amendement sur le préambule? Ça va? Donc, l'amendement sur le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté... Amendé, c'est-à-dire. Le préambule amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Bon. Maintenant, on serait à l'adoption du titre du projet de loi, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Exactement, M. le Président, et on vient avec le même amendement, même modification. Dans le projet original, on avait «Loi concernant les MRC...», là, on remplacerait le mot «MRC» par «municipalités régionales de comté» et le mot «municipalité», avec un petit m, par «Municipalité», avec un grand M, en ce qui regarde la municipalité des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Morin): Ça va? Questionnements sur l'amendement? Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K. Le titre amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Morin): Merci. Nous en sommes à l'étape des remarques finales. Je donnerais la parole à M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, je vais être très court. D'abord, écoutez, je pense qu'on ne peut que saluer le fait que le monde politique puisse réussir à s'entendre comme ils le font. Je pense qu'à la limite c'est un exemple, un exemple de comment on peut arriver à faire bouger les choses au Québec lorsque le politique s'unit et travaille de concert à la mise en place, la réalisation et sûrement, assurément, la mise en oeuvre d'un projet comme celui-là.

Alors, écoutez, je tiens aussi à remercier bien évidemment, là, les deux messieurs qui se sont déplacés, tout comme certains de leurs collègues, ce matin, qu'on a eu la chance de rencontrer, là, qui sont venus en commission parlementaire, des gens de la Gaspésie. Alors, bravo pour votre belle initiative et merci à la commission pour le reste. Ça va être tout, M. le Président.

**(16 heures)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Merci, Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, à mon tour de dire à quel point cette région s'inscrit carrément dans le créneau de l'innovation. Mais vous me permettrez de remercier aussi le député de Gaspé. Nous reconnaissons son dévouement. Nous reconnaissons aussi sa très grande énergie à suivre tous les dossiers avec autant d'intensité et d'assiduité. Je tiens à le remercier, M. le Président, parce que je pense qu'il défend bien les intérêts de cette région. Merci aux collègues parlementaires pour les questions. C'est toujours important de pouvoir aller au fond des choses en commission parlementaire.

Et, M. le maire, je disais à mon collègue de Gaspé: Je suis pas mal certaine que M. le maire, il est maire depuis bien, bien, bien longtemps. Et mon collègue m'a confirmé que c'était le cas. Je salue votre expérience et je salue, vous aussi, cette très belle réalisation et surtout, je le répète, ce leadership dont ont tellement besoin les régions. Et je suis d'accord avec le député de Berthier que la clé du succès, où que l'on soit au Québec, c'est notre capacité de travailler ensemble, et vous l'avez démontré de très belle façon. Alors, aujourd'hui, on ne peut que vous souhaiter bonne chance, et bon succès, et que toute votre population puisse en connaître les retombées positives. Merci beaucoup de votre présence.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Ce n'est pas terminé, M. le préfet. M. le député de Jonquière, un petit mot que vous voulez faire? Allez, allez, le député de Gaspé va terminer.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Oui. Si vous permettez, effectivement, c'est... Vous savez, quand on parle du développement des énergies renouvelables, c'est important d'avoir en tête, puis c'est l'histoire du Québec également -- on a souligné aujourd'hui, là, le 50e anniversaire de l'élection du gouvernement de Jean Lesage comme précurseur de la Révolution tranquille -- c'est important d'avoir cette notion d'appropriation collective. Et, appropriation collective, ça comprend évidemment des projets issus des communautés, des municipalités comme les vôtres. C'est pourquoi vous allez faire preuve de pionniers à ce titre-là. Et je pense qu'il faut suivre votre exemple pour les prochains mois. Et je retiens également, et nous le suivrons au cours des prochains mois, ce que la ministre nous disait, à l'effet qu'il y a des amendements qui sont prévus au régime municipal de façon globale, à l'automne, pour faire en sorte que d'autres MRC...

Mme Courchesne: ...on y travaillait. Je n'ai pas dit «l'automne». Je n'ai rien dit, là. Moi, je ne suis pas la ministre, là. Je ne veux pas me faire chicaner, là.

M. Gaudreault: En tout cas, prochainement, il y aura des... Prochainement... prochainement, il y aura des...

Mme Courchesne: ...on y travaillait.

M. Gaudreault: Prochainement, il y aura des modifications au régime municipal. Et je pense qu'effectivement notre travail sera de suivre ça à la lettre. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Gaspé, êtes-vous capable de parler encore...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): ...suite aux propos de Mme la ministre, là?

M. Georges Mamelonet

M. Mamelonet: Bien, écoutez, ce sont des propos excessivement flatteurs, excessivement reconnaissants, je dirais, pour la région de la Gaspésie, que ce soient nos collègues de l'opposition officielle, Mme la ministre ou même moi, j'avouerais, comme Gaspésien de choix, car je n'ai malheureusement pas eu la chance de naître dans ce beau paysage, mais je l'ai choisi.

C'est une initiative... une initiative tout à fait louable. On a cité quelques initiatives de la conférence générale des élus puis de la région Gaspésie, il y a quelques minutes, quand on a commencé. J'ai souligné le réseau collectif, j'ai souligné le transport collectif. Je soulignerai aussi que c'est une région qui a acquis son propre chemin de fer, Mme la ministre. Donc, il y a beaucoup d'activités...

Une voix: Une autre régie.

M. Mamelonet: Une autre régie, exactement. C'est une grande spécialité des régies. Si quelqu'un a besoin de savoir comment marche une régie, vous demandez à M. Berger. Mais une région, donc, qui s'organise, qui s'organise, et qui s'organise à travers la concertation et à travers la discussion et les ententes. Et je dirais que, ça, c'est important de le souligner. C'est une région qui a eu son lot des difficultés au niveau de l'économie, qui est en train de se relever, qui est en train de se positionner au Québec et qui est en train de se positionner sur la planète. Je me ramènerai à certaines reconnaissances, du National Geographic en particulier, comme une des trois régions au monde les plus prometteuses en termes de tourisme.

Et je terminerai par là, Mme la ministre, c'est que c'est une région qui est aussi en train de s'organiser au niveau touristique par un travail qui, à mon avis, est colossal, qui est aussi excessivement précurseur, excessivement innovateur, c'est la préparation d'une politique-cadre en tourisme. Et, de cela, je vous en félicite, M. le président de la Conférence régionale des élus de Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, continuez votre bon travail. Puis mes salutations à l'ensemble des membres de la CRE, qui me manquent de temps en temps, mais qu'on retrouvera aux Îles-de-la-Madeleine dans quelques jours, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Gaspé. À mon tour, M. le préfet, M. Dufour, à vous remercier. Et, félicitations, M. Berger, vous avez été d'une clarté exceptionnelle, on a très bien compris votre projet de loi. Et bonne chance, et continuez à être des leaders dans les régies. Merci, bon retour chez vous.

M. Berger (Bertrand): Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

 

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude -- je l'ai demandé tout à l'heure -- donc, de vérifier vos téléphones cellulaires, je dis souvent l'humeur de vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant la Ville de Rouyn-Noranda.

Mme la secrétaire y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue); M. Pigeon (Charlesbourg) par Mme Charbonneau (Mille-Îles); Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques); M. Ferland (Ungava) par M. Gaudreault (Jonquière); Mme Malavoy (Taillon) par M. Tremblay (Masson); et M. Pagé (Labelle) par M. Villeneuve (Berthier).

Projet de loi n° 224

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Je cède maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue afin qu'il puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je donnerai la parole à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, à vous la parole.

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de vous saluer, de saluer Mme la ministre, les collègues députés des deux côtés de la table, les gens qui accompagnent ici la ministre, et aussi le maire, M. Mario Provencher, de Rouyn-Noranda, ainsi que le directeur général, M. Denis Charron.

Écoutez, aujourd'hui, ce projet de loi là est un projet important pour le développement commercial de Rouyn-Noranda. Pour vous faire un peu un bref historique pourquoi on en est rendu là aujourd'hui et qu'on avait besoin de ce projet de loi là, je vais faire un retour dans le passé.

Rouyn et Noranda étaient des villes séparées, et il y a eu une fusion municipale en 1986. Donc, à partir de 1986, la ville de Rouyn-Noranda a pu donc commencé à faire un développement coordonné sur son territoire. Parce que Rouyn-Noranda, les gens qui nous écoutent, c'est une problématique très particulière parce qu'on a une partie de la ville qui est sur le roc, on est entouré d'eau, et il y a des terrains marécageux, et également il y a des anciens parcs à résidus miniers, ce qui fait que le territoire de développement et d'urbanisation, autant que c'était pour les parcs industriels ou le secteur commercial, les espaces, les terrains étaient très limités. Ainsi, en faisant ça, donc, le développement commercial a pu se développer.

Mais toutefois, antérieurement à la fusion et au développement commercial, le ministère des Transports occupait depuis tout près de 50 ans des terrains qui, à l'extérieur... étaient à l'extérieur du terrain développement commercial. Mais toutefois, maintenant, la ville se développant, maintenant on a les terrains du ministère des Transports qui sont au coeur en plein du quartier commercial. Et maintenant, Rouyn, si on veut continuer à développer le secteur commercial, les terrains qui sont maintenant occupés par le ministère des Transports sont vraiment en position stratégique. Comme je vous disais, étant donné que les espaces sont limités, il fallait trouver une solution pour permettre à la ville de continuer à se développer.

Alors, depuis maintenant trois ans, la ville de Rouyn a commencé à travailler avec le ministère du Transport et la Société immobilière du Québec pour relocaliser les terrains du ministère du Transport. Naturellement, ce n'était pas simple, pour différentes raisons, et c'est pour ça que nous sommes ici aujourd'hui, parce qu'un point très important à cet égard-là, c'était certain qu'il ne fallait pas que ce soit la population du Québec ou etc. qui paie pour le développement commercial de Rouyn-Noranda. Donc, au cours des années, les négociations ont maintenant abouti et, une des... la solution qui était finale, c'était d'arriver ici avec un projet de loi.

La raison pour la relocalisation, donc, j'ai envoyé une note explicative, on parle d'un projet de l'ordre de 11 millions de dollars. Le ministère, la SIQ, va récupérer le prix de vente des terrains pour une partie, mais l'autre partie à absorber des coûts devait être faite par la ville de Rouyn-Noranda.

Alors, le projet de loi a deux buts très simples. Premièrement, parce que la municipalité ne pouvait pas accorder une aide financière à la Société immobilière du Québec, les lois des municipalités ne le permettaient pas, donc le projet de loi, à l'article 1, vient tout simplement baliser puis permettre à la ville de faire une aide financière à la SIQ.

Et, le deuxième volet, il va y avoir un amendement qui va être... Il va y avoir deux amendements de déposés. Le premier, le montant accordé était de l'ordre de 2,5 millions, il va être augmenté à 3 millions. La résolution va être déposée pour confirmer que le conseil municipal endosse ce changement-là. Et un deuxième amendement qui va introduire un article qui va permettre au centre local de développement, au CLD, d'être impliqué dans la transaction, parce que la ville de Rouyn-Noranda... naturellement une ville ne peut pas acquérir des terrains dans un but commercial, elle est obligée de procéder par un intermédiaire. Et il va falloir, donc, déposer l'amendement qui va confirmer le rôle restreint du CLD à cet égard-là.

Alors, on est arrivés, après trois ans, ici aujourd'hui, et je remercie donc les gens de la commission et aussi surtout le travail de tous les ministères impliqués pour être arrivés à ce projet de loi aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Mme la ministre, quelques mots?

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, saluer nos invités, merci d'être là. Saluer le député de Rouyn aussi, qui nous présente ce projet avec enthousiasme. Puis c'est toujours important, quand il s'agit de reconsolider... de consolider le redéveloppement d'un secteur dans une municipalité, quelle qu'elle soit. Mais j'ai eu l'occasion de m'y rendre à quelques reprises, chez vous, et je peux comprendre votre intérêt.

C'est un secteur qui est constitué de terrains vacants qui vous appartiennent, mais qui appartiennent aussi à la Société immobilière. Vous voulez confirmer la vocation commerciale, donc vous souhaitez créer des emplois; c'est tout à fait légitime, ça aussi. Et je crois comprendre que l'offre commerciale va aussi avoir des retombées sur le plan local, régional mais aussi interrégional Et ça nécessite de relocaliser des installations qui sont actuellement destinées au ministère du Transport.

Moi, je vais vous avouer, M. le Président, que c'est... et je tiens à le mentionner, je suis un peu étonnée parce que je trouve que c'est un dossier, un cas inusité qu'une ville subventionne la Société immobilière du Québec. J'avoue que c'est une grande première pour moi. Par contre, je comprends le pourquoi de ça. Il y a une problématique qui appartient... Et vous aurez certainement l'occasion de vous exprimer à cet égard-là, mais la SIQ aurait à supporter des frais de relocalisation quand même qui sont importants puis qui seraient estimés supérieurs à la vente des immeubles. Alors, c'est pour ça que, vous, comme conseil de ville, de municipalité, vous avez dit: Au lieu de perdre ce développement-là, nous allons, donc, investir. Parce que c'est une vision de moyen terme et de plus long terme que vous voulez donner à ce secteur-là de votre municipalité.

Et on est devant vous, M. le Président, parce qu'effectivement une ville n'a pas le pouvoir de subventionner la Société immobilière du Québec. Je ne sais pas si c'est une première, sincèrement. Probablement. Probablement que c'est une première. Donc, vous êtes innovateurs à votre façon. Maintenant... et c'est pour ça qu'on est ici, M. le Président, parce qu'il faut pouvoir autoriser la ville de Rouyn-Noranda de pouvoir offrir ce soutien financier et s'assurer que les promoteurs pourront continuer de développer ce secteur-là. Et je comprends la préoccupation de la ville de ne pas vouloir perdre ces promoteurs et être capable de procéder à ce développement commercial.

Alors, je crois avoir résumé la situation. Je le dis parce que je pense que ça mérite d'être dit clairement, parce que c'est un projet de loi privé, c'est quand même un geste qui est sérieux, c'est un geste important, mais par ailleurs qui semble, dans votre cas, tout à fait justifié et, ce que je comprends, nécessaire pour être capables de procéder.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Berthier, critique de l'opposition officielle.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, bonjour à M. Provencher, donc, maire de la ville de Rouyn-Noranda, et M. Charron, directeur général de Rouyn-Noranda. Écoutez, Mme la ministre parle d'une subvention. Peut-être, je peux la corriger, je pense que c'est plus un dédommagement, là, une compensation, parce qu'effectivement...

Mme Courchesne: ...

M. Villeneuve: Oui...

Mme Courchesne: ...d'argent.

**(16 h 20)**

M. Villeneuve: Sans vouloir dire... j'enlève le mot «corriger». Mais je le voyais plus sur une forme de dédommagement, là, pour... Effectivement, parce que j'ai bien compris que les terrains sont limités. Je ne croyais pas qu'ils l'étaient à ce point-là. Je suis déjà passé à Rouyn-Noranda, et je dis bien «passé», malheureusement je n'ai pas pris le temps et la peine de visiter, mais ce n'est que partie remise, je compte bien le faire incessamment.

Alors donc, ce que je comprends, c'est que... et je vais vous entendre aussi de toute façon, là, mais ma compréhension c'est que c'est un des terrains... un des seuls terrains disponibles finalement pour un projet de cette envergure-là, comme quoi, en tout cas... Et Mme la ministre soulevait le fait que c'était peut-être une première, en ce sens-là. Puis j'irais... j'abonderais dans le même sens, puis je rajouterais peut-être en disant que, quand le politique veut, en général les projets se réalisent, alors. Et, dans ce cas-ci, je ne veux pas présumer du vote qui aura lieu concernant le projet de loi, mais il n'en demeure pas moins que, lorsque le politique décide d'avancer, là, sur un projet, en général ça se concrétise.

Alors, écoutez, moi, je veux vous entendre sur le projet de loi, mais je vais vous dire bien honnêtement que, jusqu'à présent, je n'en ai entendu que du bien. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, merci beaucoup. Maintenant, j'invite les représentants de la ville à s'identifier et à nous exposer votre projet.

Auditions

Exposé de la requérante

M. Provencher (Mario): Alors, bonjour, mon nom est Mario Provencher, je suis le maire de la ville de Rouyn-Noranda. Alors, M. le Président, je suis bien content d'être ici, Mme la ministre, mon député Daniel Bernard, ses collègues députées et députés.

Alors, oui, effectivement, c'est un très, très, très beau projet. Premièrement, ce qu'il faut situer au niveau de Rouyn-Noranda, c'est que Rouyn-Noranda, c'est vraiment le centre de l'Abitibi-Témiscamingue. On est à une heure... tout le monde est à une heure de nous. Alors, nous, souvent, on s'amuse à dire que... Il y a un proverbe qui dit que tous les chemins mènent à Paris, là, mais tous les chemins mènent à Rouyn...

Des voix: ...

M. Provencher (Mario): Pas à Paris, mais à Rome, excusez, oui. On s'est trompé juste de pays. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on est quand même une ville qui est en gros développement.

Daniel, tantôt, a parlé du processus, du regroupement. Puis ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'en 2002 la ville de Rouyn-Noranda est devenue une ville... une MRC. Alors, le fait que les deux pôles urbains en 1986 avaient fusionnés, alors on a tout été chercher la partie rurale pour n'avoir qu'une seule entité. Alors, ça nous a permis de se servir des outils de développement économique que le gouvernement a mis à notre disposition, comme le CLD. On en a fait vraiment notre bras de développement économique. Et le fait de s'être regroupés, bien ou devait recommencer les étapes, schéma d'aménagement. Alors, à partir du moment qu'on a commencé le processus, on a donné le mandat au CLD de commencer à regarder notre offre commerciale qu'on avait puis comment est-ce qu'on... à quel endroit qu'on pouvait le disposer.

On avait déjà eu une grande surface qui était venu s'installer, mais, comme Daniel disait tantôt, c'est que notre problématique de terrain... On n'a pas du beau terrain, malheureusement. On n'est pas sur du sable, on est soi dans la glaise ou dans la roche. Alors, la firme spécialisée nous a vraiment identifié la zone qui comprend le chemin Senator où se retrouve le ministère des Transports.

Il est certain que, lorsqu'ils se sont installés, ils étaient tout seuls dans leur coin, mais maintenant ils sont enclavés par du commercial et du résidentiel. Alors, pour eux, c'est une problématique. On a fait une demande, il y a plusieurs années, pour une voie de contournement, pour essayer justement de détourner le trafic dans la zone urbaine, au niveau du centre-ville. Et la voie de contournement, là, devrait se réaliser très bientôt. Le rapport du BAPE a été déposé hier, si ma mémoire est bonne. Alors, le ministère des Transports, lorsqu'on les a approchés, était très, très sensible à cette problématique-là. Et, pour eux, ils ne voient que des avantages de se relocaliser parce qu'ils vont être au niveau de la voie de contournement. Alors, pour eux, ils sont immédiatement sur leur circuit pour pouvoir justement faire leurs travaux.

Pour nous, c'est bien important, c'est 200 000 pi² de vente qui va se rajouter, à Rouyn-Noranda. Vous savez qu'en région éloignée notre gros problème, c'est de garder le monde chez nous. Puis je vais vous dire que malheureusement, l'offre commerciale dans les régions éloignées, quand ils ne sont pas là, c'est souvent un des facteurs... oui il y a la santé, oui il y a l'éducation, oui il y a d'autres facteurs, mais c'est un facteur qui compte vraiment. Alors, ça nous permettrait de rajuster 200 000 pi², ça veut dire 30 millions d'investissement de plus, c'est 200 emplois de plus dans une communauté qui est en expansion. Dans la dernière année, notre population a augmenté de 995 personnes, ça veut dire 150 familles. Ça nous amène d'autres problèmes parce qu'au niveau résidentiel il faut développer du terrain, mais ça, c'est un autre dossier. Puis ça, ça va bien parce qu'on a les outils. Mais, pour s'occuper de ce dossier-là...

Parce qu'on a commencé le dossier. On a fait l'expérience avec le CGER. Le CGER, c'était le garage mécanique qui était à côté, qu'on a déménagé. Et c'est certain, puis je comprends, pour répondre à la question de Mme la ministre, on a bien essayé de tout faire payer par le CGER, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour eux, puis c'est normal, il faut que ce soit toujours à coût nul, hein? Ça fait que je pense que... Puis je pense que c'est correct. Et, dans ce projet-là, bien ce qu'on s'est fait dire par la SIQ tout le long des négociations, c'est vraiment: Il faut que ce soit à coût nul. Puis je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que les subventions qui sont données par le gouvernement sont quand même payées par les contribuables.

Alors, nous, le scénario qu'on travaille depuis trois ans, c'est de voir... Les investissements de 30 millions vont nous rapporter des taxes au niveau municipal. Alors, on se dit: Présentement, ces terrains-là sont vacants et ne rapportent rien, si on ne développe pas, on ne retire rien. Alors, nous, on a fait l'exercice et on se dit: On peut se permettre de donner un crédit de taxes au niveau de la SIQ jusqu'à une hauteur de 3 millions sans que ça dérange la population. Même, on pourrait aller plus haut, mais, nous, on s'est quand même limités. Dans le projet qu'on vous a présenté au début, on parle de 2,5 millions. Là, on vous a amené un amendement. Et le pourquoi que l'amendement, c'est que ce qu'il faut comprendre, c'est que, nous, nous nous attendions, en date du 7 avril, d'avoir le prix de la relocalisation du ministère des Transports, et on a eu le montant seulement que le 3 juin, ça fait qu'alors vous voyez que... Puis alors on devait déposer...

Et aussi une autre petite chose, c'est qu'on s'est aperçu... Parce que, nous, nous pensions, suite à des consultations, que le CLD avait vraiment le pouvoir. Le fait qu'on est une ville, une MRC, ne dépendre que de la ville, alors c'est... Nous, on disait au CLD: Mais achète les terrains puis fais les transactions. Mais alors, je pense que l'amendement qu'on amène, c'est justement pour sécuriser cette fonction-là. Alors, le projet, grosso modo, nous amenait, au moment qu'on a déposé, une limite de participation environ à une hauteur de 2,5 millions. Le pourquoi qu'on rajoute, on vous demande d'amender et rajouter un autre 500 000 $, c'est que, nous, on n'est pas nécessairement en accord avec le prix qu'on peut obtenir du marché. Eux, ils nous disent qu'ils pensent qu'ils vont... on va pouvoir vendre les terrains à la hauteur de 5,5 millions. Nous, on est un petit peu plus conservateurs puis on se dit: C'est pas mal plus 5 millions. Alors, si ça se fait vraiment à 5 millions, on va avoir un manque à gagner, on va devoir revenir vous faire une demande.

Et ce qu'il faut comprendre, c'est que les investissements ne sont pas faits -- puis c'est malheureux -- par les gens de l'Abitibi-Témiscamingue, ils sont faits par des promoteurs des grands centres, et ces promoteurs-là sont en attente depuis trois ans. Et on sait éperdument que, si on ne débloque pas, ces promoteurs-là, on va les perdre pour les sept, huit prochaines années parce qu'il y a de la demande de développement à Victoriaville, à Plessisville, à Drummondville, il y a plusieurs villes, là, qui sont en expansion... et peut-être même à Laval -- juste pour taquiner monsieur... mon maire, en arrière. Alors, je ne veux pas perdre... je ne veux pas perdre ces investisseurs-là.

Puis, pour nous, bien, dans notre stratégie, bien, on veut faire de Rouyn-Noranda la destination commerciale de l'Abitibi-Témiscamingue. On a la chance d'être à 20 km des lignes de l'Ontario, alors on a encore un autre bassin d'à peu près 100 000 personnes qu'on peut aller chercher comme clientèle. Alors, pour nous, c'est une très, très belle opportunité. La fenêtre est ouverte pour nous. Les mines, ça va très bien, on a, excusez l'expression, le vent dans les voiles, puis je pense qu'il ne faut pas qu'on manque le train. Puis, si vous nous accordez ce bill privé là, bien, pour nous, c'est vraiment un outil pour continuer notre développement économique.

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur... M. le maire. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des précisions?

Mme Courchesne: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, ça va?

M. Bernard: Ça va pour moi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, quelques précisions?

**(16 h 30)**

M. Villeneuve: Oui, quelques précisions. Écoutez, bien, je sais qu'il est paru un article dans un journal et puis qui fait état que les négociations ont été très longues et très difficiles. Bon. On comprend aujourd'hui qu'il y a eu entente. Par curiosité, qu'est-ce qui faisait en sorte que les négociations étaient si difficiles? Est-ce que c'était parce que les montants d'argent étaient trop élevés par rapport à ce que la ville avait prévu, là, payer ou... Sans être dans le secret des dieux, là, avoir au moins une idée, là, de pourquoi ça a été si long. Puis ça a débouché comme... Tout à coup, on sait que le projet de loi, le bill privé, comme on dit si bien, est arrivé ici. Donc, ça a dû aider finalement à débloquer les négociations, je présume bien.

Le Président (M. Morin): M. le maire.

M. Provencher (Mario): Je vais vous donner... Je ne vous donnerai pas une réponse politique, je vais y aller vraiment un peu plus au niveau du coeur. Moi, je pense que c'est le travail qu'on a fait. Puis ce qui a été long, je ne peux pas vous dire à quel endroit entre la base au niveau régional... Parce qu'on a travaillé conjointement depuis trois ans avec le responsable de la SIQ chez nous; ça allait super bien. Au niveau politique, Daniel a fait un très, très bon travail. Mais, entre les deux, en quelque part je ne sais pas ce qui s'est passé. Mais on a fait beaucoup de pression. J'ai... même hier, à 14 heures, je discutais avec le P.D.G, M. Verreault pour me certifier de ce qu'on avait comme chiffres et entente. Il reste quelques petites bricoles, là, enfin, là, bon. Là, la bretelle d'accès, là... C'est toutes des choses accessoires qu'il reste à finaliser, mais le gros du projet, là, il est attaché, on s'entend.

Et effectivement, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la SIQ, dans ses nouvelles règles, veut amener des bâtiments de plus en plus... ils veulent de plus en plus aller vers des bâtiments LEED, O.K., qui vont au niveau de l'économie de l'énergie. Sauf que, cette partie-là, ils comprennent que, s'ils le font, ils vont s'arranger avec le ministère des Transports. Moi, je n'ai pas à financer un bâtiment LEED, ça appartient à la SIQ, au ministère des Transports, puis ils comprennent très, très bien.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui. Belle prudence politique, même si la réponse n'était pas sensée en contenir. Je veux juste savoir, quand vous dites... Parce que je comprends que c'est, donc, en crédits de taxes que le remboursement va se faire. Et, encore là, par curiosité, on parle de... Ça peut prendre combien d'années avant de réussir à atteindre le montant, là, négocié avec la SIQ pour le remboursement total, là?

M. Provencher (Mario): Nous, on l'a réparti sur 20 ans. Puis même le scénario qu'on a proche, là, en allant dans le pire des pires, le maximum, là, on fait des gains d'au-dessus de 1 million au bout de 20 ans, au niveau des taxes, avec ça. Mais on regarde même d'autres scénarios, peut-être voir à aller avec un règlement d'emprunt. On pourrait le faire avec un règlement d'emprunt, où est-ce que ça coûterait encore moins cher. Mais, pour nous, pour moi, en tant que maire de la ville de Rouyn-Noranda, moi, l'important, c'est de ne pas toucher aux comptes de taxes de mes citoyens. Mes bungalows ne doivent pas payer pour ça, puis tout. Il faut que le projet s'autofinance, et c'est l'objectif que...

Et les promoteurs sont très conscients. Puis on est chanceux parce que, je vais vous avouer, là, M. le député de Berthier, ça se bat, chez nous, là, ça se bat, chez nous. Notre directeur du CLD, là, c'est quatre, cinq fois que les promoteurs appellent par jour, puis: C'est quand? C'est quand? Parce qu'au début, quand on... L'an passé, là, ce qu'on pensait d'avoir, c'est peut-être 3,5 à 4 millions, puis là on sait que ça va être 5 millions et peut-être plus parce qu'il y a de la demande. Il y a une grosse guerre, chez nous, au niveau de l'alimentation. Alors, ça réanime, ça redynamise, puis on est bien contents avec ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Rouyn étant une MRC, une ville, on sait que c'est le CLD qui va s'occuper du travail, là. Au niveau des... Lorsqu'on vend un terrain -- puis là, corrigez-moi si je me trompe, là -- normalement, on n'est pas sensé faire des profits sur la vente des terrains, je pense. Et évidemment il faut, à ce moment-là, s'assurer de faire bien le calcul aussi pour ne pas non plus en perdre, là, bien évidemment, là. Mais est-ce que vous êtes assujettis à ce genre de règle là?

M. Provencher (Mario): Ce que je peux vous expliquer, dans le protocole qui est déjà préparé, c'est que, premièrement, lorsqu'on va aller en appel d'offres, il y a un prix plancher, O.K., et tout, tout au complet va à la SIQ pour le projet. Alors, si on ramasse 6,8 millions, le 6,8 va sur ce projet-là, on ne garde rien pour nous, c'est... Puis ça va nous coûter moins cher, ça fait qu'alors à ce moment-là, peut-être qu'au lieu de 3 millions on va mettre peut-être juste 500 000 $ dans le projet, et ça va être encore mieux. Mais je pense qu'il faut avoir, lorsqu'on fait du développement, il faut avoir les bons outils pour pouvoir justement travailler, faire avancer nos dossiers.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste pour être certain, M. le Président, de bien comprendre. Parce que, quand vous venez juste de dire: Ça va peut-être nous coûter moins cher, juste, je vous donne un exemple. Le projet de la SIQ, du réaménagement coûte 11 millions, on a eu tantôt les estimés, un exemple que ça coûte 11 millions. La vente de terrains à 5 millions, vous, on a vu que vous pouvez donner jusqu'à 3 millions. C'est-u 5 millions, 3 millions de votre... puis le reste c'est payé par la SIQ ou c'est vous...

M. Provencher (Mario): Il est payé par le MTQ, le ministère des Transports. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le ministère des Transports se dit: Bien, tant qu'à déménager -- ça fait que, là, il est dans les «tant qu'à y être» -- tant qu'à y être, on va faire notre entrepôt de sel de telle façon, on va réaménager. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour avoir travaillé au ministère des Transports dans la fin des années 1970, puis, le bâtiment, tant qu'à moi, était déjà vieux, il est fait selon des normes des années 1940 et 1950, alors, avec la machinerie aujourd'hui, c'est plus ou moins adapté pour rentrer des véhicules dans les garages. Alors, tous les entrepôts vont être faits selon leurs besoins, et aussi au niveau du personnel. Si, il y a 30 ans, il y avait 50 employés, ce qu'on appelait, de la voirie, mais, aujourd'hui il n'y en a plus autant. Alors, c'est plus la machinerie. Alors, ils vont l'adapter à leurs besoins actuels, puis ils vont être chanceux, ils vont avoir un bâtiment à l'ère de 2010.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Je voulais juste confirmer que, si le terrain est vendu plus cher, c'est la ville qui va payer le moins cher du 3 millions.

M. Provencher (Mario): Oui, oui, c'est ça, c'est ça, c'est ça.

M. Tremblay: Bon, bien, c'est excellent, c'est ça que je voulais entendre. Merci.

M. Provencher (Mario): Puis l'amendement qu'on a déposé... Puis j'ai fait une réunion extraordinaire, hier, pour changer la résolution pour pouvoir vous la présenter aujourd'hui. C'est que, moi, étant issu du milieu des affaires, j'aime toujours avoir un petit coussin, moi... En tout cas. Puis j'ai convaincu le conseil: Regarde, on va le garder si jamais; puis, si jamais la SIQ a raison, ce n'est pas un problème, on n'en a pas besoin. Mais...

M. Tremblay: C'est quel développement qui s'en va sur ce terrain-là? C'est-u commercial ou...

M. Provencher (Mario): Bien, c'est tout du commercial. C'est...

M. Tremblay: Commercial.

M. Provencher (Mario): Dans l'appel d'offres, ça va être un minimum de cinq grandes surfaces de 40 000 pi². C'est ça?

Une voix: Il faut que ça fasse 200 000 pi²...

M. Provencher (Mario): Il faut que ça fasse 200 000 pi².

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, ça va?

M. Tremblay: Merci, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Morin): Bon. Avant de procéder à l'étude article par article, je dépose la résolution n° 2010-490, qu'on parle depuis le début, que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue nous a parlé, que M. le maire nous a parlé. Donc, c'est déposé.

Étude détaillée

Nous en sommes donc à l'étude... à l'étape de l'étude article par article. Je propose que nous prenions d'abord en considération les articles un à un normalement et que nous terminions par l'étude du préambule. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue... de nous faire la lecture du premier article.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 1 se lit ainsi. Je vais lire l'article au complet, M. le Président, et je vais déposer l'amendement par la suite.

Donc, l'article 1: «La Ville de Rouyn-Noranda peut accorder à la Société immobilière du Québec, selon les modalités qu'elle détermine, une aide financière pour relocaliser sur son territoire les installations destinées aux activités du ministère des Transports situées le long du chemin Senator.

«L'aide accordée ne peut excéder la somme de 2 500 000 $.»

Alors, M. le Président, je vais déposer tout de suite l'amendement, si vous me le permettez. Donc, l'amendement se lit ainsi: Remplacer, dans le deuxième alinéa «2 500 000 $» par «3 000 000 $».

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Bernard: Donc, M. le Président, juste à titre de... On voit donc que l'article 1 permet donc à la ville de Rouyn-Noranda de faire une contribution pour payer sa part des travaux. Comme on disait, la loi actuelle ne permettait pas à une municipalité de faire des transactions avec la Société immobilière du Québec. Et l'amendement, tel qu'il a été expliqué, vient donc monter la somme à 3 millions de dollars, en fait, s'assurer que la part de la ville va couvrir entièrement la totalité des coûts de relocalisation.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. M. le député de Berthier, avez-vous des... Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On continue. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je vais donc déposer le deuxième amendement. Ici, on insérerait, après l'article 1, l'article suivant, l'article 1.1: «La Ville peut confier au Centre local de développement de la MRC de Rouyn-Noranda inc. le mandat d'acquérir les immeubles appartenant à la ville et à la Société immobilière du Québec situés le long du chemin Senator en vue d'une aliénation aux fins de la réalisation du projet de redéveloppement de ce secteur.»

Le Président (M. Morin): Ça va?

**(16 h 40)**

M. Bernard: ...juste, encore une fois, pour expliquer, M. le Président. Donc, comme on disait, un centre local de développement, de son statut, ne pouvait pas réaliser ce genre de transaction là. Et ça a été -- ouvrir une petite parenthèse -- ça a été un des sujets qui fait... dans les négociations avec la Société immobilière, c'était de trouver le rôle justement du CLD. Et ça a pris quelque temps et des échanges, entre autres, entre les contentieux de la ville et de la SIQ pour savoir comment le CLD pouvait s'impliquer. Et l'article est important parce qu'il vient baliser cette opportunité-là du CLD. Il est exclusivement dans le cas de la transaction. Et, lorsque la transaction va être terminée, cet article-là va devenir, entre guillemets, caduque, à ce moment-là, et le CLD ne pourra pas procéder à d'autres transactions de cette nature-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député de Berthier, est-ce que...

M. Villeneuve: Bien, peut-être une petite question, et puis les gens du ministère pourront me répondre, là, ou Mme la ministre, là. Est-ce qu'il y a lieu de préciser, là, à 1.1, «la ville, pour ses fins ou pour son compte»? Est-ce qu'il y a lieu de le préciser ou c'est très clair qu'évidemment c'est pour les fins et pour le compte de la ville que le CLD est mandaté pour acquérir...

Mme Courchesne: C'est plus sage de le faire, de le préciser. Non, ce n'est pas ça? Il n'est pas là? Il n'est pas précisé?

M. Villeneuve: Moi, je pose la question.

Mme Courchesne: Vous, vous voulez qu'on l'écrive, «pour ses fins...»

M. Villeneuve: Non, bien, je demande, je pose la question: Est-ce qu'on doit le préciser ou non?

Mme Courchesne: Ce n'est pas nécessaire.

M. Villeneuve: Ce n'est pas nécessaire. Bien. C'est bon. C'était une question piège, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: C'est parce que, M. le Président, ce n'est pas cette question-là qu'on attendait. On en attendait une autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Alors, ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 1.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, à l'article 2.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Donc: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Morin): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Maintenant, nous en sommes à l'adoption du préambule. On n'a pas besoin de le lire? Non, ça va? Est-ce que... M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et maintenant on doit adopter une motion de renumérotation. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Nous en sommes à l'étape avant-finale de l'article... du titre du projet de loi. Excusez-moi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, voulez-vous nous le lire?

M. Villeneuve: Oui. Donc, le projet de loi n° 224, le projet de loi privé, le titre est Loi concernant la Ville de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Morin): Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre...

Une voix: ...

Remarques finales

Le Président (M. Morin): Excusez, excusez-moi, c'est... Allez-y, M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, encore une fois, je vais être court. On est à la journée des remarques finales et des remarques préliminaires, hein, à chacun des projets de loi qu'on regarde et, donc, qu'on traite ici.

Écoutez, on va de bonne nouvelle en bonne nouvelle, hein? On a eu des bonnes nouvelles tantôt, on en a encore une, là, présentement. Je pense que c'est une excellente nouvelle pour la région, pour les gens là-bas. Et fort heureux d'avoir pu entendre et comprendre davantage le projet en question, donc, qui permettra l'avancement de ce projet qui est dans l'air depuis très, très longtemps. Alors, écoutez, tout simplement vous dire bravo, bravo et bonne continuation pour la suite des choses. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier le député de Rouyn-Noranda d'avoir fait la présentation de ce projet privé qui, de toute évidence, va contribuer au développement économique non seulement de la ville de Rouyn-Noranda, mais de la région; c'est ce que nous comprenons. On veut très sincèrement vous souhaiter bonne chance parce que je crois comprendre qu'effectivement c'est un projet qui a été de longue haleine.

Maintenant que vous avez le projet de loi privé, on souhaite qu'effectivement tous les partenaires puissent travailler avec vous, continuer de travailler avec vous et faire en sorte que ce projet-là puisse se réaliser dans les meilleurs délais mais puisse se réaliser surtout au bénéfice de votre population. Parce que vous savez que c'est en encourageant les projets de ce type que le Québec réussit à se sortir mieux des difficultés économiques que nous avons connues, et particulièrement dans les régions éloignées comme la vôtre.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, on tient, les parlementaires -- je crois parler au nom de mes collègues -- à vous féliciter de votre ténacité. Je crois comprendre que vous êtes là depuis deux ans -- c'est ça? -- un an par intérim, élu depuis novembre dernier. Donc, peut-être que c'est un travail d'équipe au sein de la municipalité. Mais notre expérience démontre que c'est à force de ténacité et de détermination que nous sommes capables de faire progresser le développement des villes du Québec. Alors, merci de votre présence, merci d'être venus parmi nous et, encore une fois, bonne chance et bon succès.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Bien, merci, merci, M. le Président. Vous savez, c'est un projet gagnant qui est pour tous, gagnant pour tout le monde, parce que, même au final, le ministère des Transports va bénéficier de cette relocalisation-là. Il aurait été, de toute façon, obligé de faire des investissements. Et maintenant ils vont regarder, pour les 50 prochaines années, en avant.

Je remercie tous les collègues députés, aujourd'hui, qui ont participé à cette adoption. Je tiens à remercier Mme la ministre, mais surtout aussi je veux saluer les ministres MacMillan, Vien et Laurent Lessard, qui ont travaillé, ainsi que leurs cabinets respectifs qui ont donné un bon coup de main sur tout ce dossier-là.

Je veux également remercier les directions régionales de ces trois ministères là, des Affaires municipales, de la SIQ et du ministère des Transports, qui ont été impliqués depuis, au cours des trois dernières années, remercier les directions, comme je disais, remercier la ville de Rouyn-Noranda et le directeur du CLD, M. André Rouleau, qui a fait un travail d'accompagnement absolument exceptionnel là-dessus.

Je veux remercier les gens des comités juridiques du MTQ, parce qu'il y avait quand même beaucoup de questionnement. Alors, je tiens à remercier ces gens-là. Et en final, MM. Verreault et Chevrier, président et vice-président de la Société immobilière du Québec. Alors, merci à tout le monde.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député Rouyn-Noranda--Témiscamingue. À mon tour de vous dire bravo, messieurs. M. le directeur général Charron, merci. Si votre maire a été très bon dans ses explications, on sait qu'on a toujours quelqu'un derrière nous qui suit les dossiers en collaboration avec nous. Ayant été maire, je connais ça très bien. Oui, vous voulez une dernière intervention très courte?

M. Provencher (Mario): Oui, bien très, très courte. Premièrement, ça va dans le sens à mon député. C'est merci beaucoup à tout le monde. Puis il y a beaucoup de gens, je sais, qui ont travaillé très, très fort au niveau des ministres, Me Perras qui a travaillé très fort, puis Antony, là, qui... Dulude, là, qui... Je pense qu'ils ont joué au pompier avec nous autres, là. Les deux dernières semaines, là, c'était quasiment 24 heures par jour. Ça fait que merci beaucoup. Puis c'est les mêmes remerciements que Daniel. Merci de nous avoir reçus.

Le Président (M. Morin): Oui, bien, bon retour.

La commission ayant accompli son mandant, je suspends les travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Morin): Bon, nous sommes de retour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue); M. Pigeon (Charlesbourg) par Mme Charbonneau (Mille-Îles); Mme Beaudoin (Mirabel) par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques); M. Ferland (Ungava) par M. Gaudreault (Jonquière); Mme Malavoy (Taillon) par M. Tremblay (Masson); et M. Pagé (Labelle) par M. Villeneuve (Berthier).

Projet de loi n° 226

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Je cède maintenant la parole à la députée de Mille-Îles afin qu'elle puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Par la suite, je donnerai la parole à Mme la ministre et au député de Berthier, critique de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles, à vous la parole, chère madame.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Dans une vie de député, il y a toujours des premières fois. Pour moi, ce sera une première fois. Donc, bonjour, M. le Président, aux gens qui vous accompagnent, Mme la ministre, chers collègues. Et naturellement bonjour, M. le maire Vaillancourt, M. Cadieux, merci d'être avec nous aujourd'hui pour la présentation.

La présentation de ce projet de loi privé est fort simple, M. le Président, c'est pour régulariser la charte de ville de Laval. Donc, l'ensemble des articles seront pour revenir sur certains articles de la charte de ville de Laval et régulariser les choses. C'est tout ce que j'avais à dire en présentation, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. À mon tour de saluer la présence de M. Cadieux mais de M. le maire. Comme disait la députée de Mille-Îles, il y a, pour moi, aussi une première aujourd'hui, c'est de recevoir le maire de Laval défendre un projet de loi et que, moi, à titre de ministre régionale, je sois devant lui. Quel hasard incroyable, M. le président! Ce n'était pas prévu, je tiens à le mentionner tout de suite, c'est vraiment un concours de circonstances qui fait qu'on se retrouve réunis au même endroit.

Alors, évidemment, ce projet de loi, M. le Président, il comporte cinq dispositions. La première concerne la réalisation de conduits souterrains qui sont destinés à recevoir des réseaux de télécommunications et d'énergie. En fait, on veut donner la permission à la ville de construire de tels conduits sur la propriété privée sans demander le consentement du propriétaire et d'exiger même, dans certains cas, le paiement des coûts de ces travaux. On peut comprendre. J'imagine que parfois il y a des situations d'urgence qui doivent... ou des situations d'intérêt public surtout, peut-être pas d'urgence, mais d'intérêt public qui commandent une telle permission.

La deuxième disposition concerne la nomination des membres du comité exécutif. Bien, en fait, je peux comprendre que le maire veuille remplacer en tout temps son vice-président du comité exécutif ou tous autres membres qui ne peuvent pas agir souvent pour des circonstances incontrôlables, et d'autant plus que les villes de Québec, Montréal et Gatineau ont déjà cette possibilité de le faire. Et ville de Laval, M. le Président, a toujours été une ville pionnière. Alors, aujourd'hui, elle voudrait bien pouvoir faire en sorte que des membres du comité exécutif puissent participer à des réunions par moyens électroniques de communication. En 2010, tant qu'à moi, ça va de soi.

Les troisième et quatrième dispositions concernent le mécanisme de transfert à la ville de terrains aux fins de parc ou de rue dans le cadre d'une opération cadastrale extrêmement technique.

Et enfin la cinquième disposition touche le régime de taxation particulier pour les terrains vagues. Et là vous savez, M. le Président, que ville de Laval, c'est une ville agricole. Est-ce que vous savez ça?

Le Président (M. Morin): Non.

Mme Courchesne: Absolument. Mais, depuis 1996, la ville a pu acquérir des terres agricoles, des propriétés de gens qui n'étaient pas impliqués parce que malheureusement... dans l'agriculture. Parce qu'heureusement ou malheureusement c'est une ville qui s'est beaucoup, beaucoup développée en peu de temps. Donc, effectivement, il y a des gens qui avaient des terres agricoles, qui les ont conservées pendant très longtemps. Et il est permis de prélever une taxe.

Et je comprends le maire de Laval de nous demander de changer l'expression «surtaxe», qui a effectivement un effet très péjoratif, une surtaxe, et tout simplement appeler ça une taxe, parce que, dans les faits, M. le Président, c'est une taxe pour les propriétaires qui ont des terres agricoles mais qui ne les exploitent pas comme terres agricoles. Le législateur a donné ce pouvoir de taxer. Alors, aussi bien appeler les choses telles qu'elles sont, les mots tels qu'ils sont. Et ce n'est pas nécessaire d'utiliser le terme «surtaxe», «taxe» suffit. Alors, voilà, M. le Président, c'était la présentation des principaux éléments de ce projet de loi qui est devant nous,

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Berthier, critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, allez-y.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Oui, Merci, M. le Président. D'abord, saluer M. Vaillancourt, alors, ainsi que M. Robert Cadieux. C'est ça? Alors, bonjour et bienvenue. Rapidement, moi aussi, M. le Président, là, sans être trop redondant, je l'espère, encore une fois, effectivement, on va regarder le projet de loi n° 226. Notamment, on parle ici, là, de règles spéciales concernant l'enfouissement des réseaux de communication et de distribution d'électricité sur la propriété privée. Alors, bien sûr, on aura quelques questions. Mais on aura aussi d'abord la chance d'entendre messieurs qui sont ici, là, présentement, nous donner de plus amples éléments, puis peut-être que ça répondra à nos questions.

Et aussi regarder les règles relatives au fonctionnement du comité exécutif, notamment en ce qui concerne le poste de vice-présidence ou vice-président, et la participation des membres aux réunions par un moyen électronique de communication. Effectivement, nous sommes à l'ère de l'électronique, M. le Président, et on comprend mal que ce ne soit pas déjà clairement établi dans la loi que ça puisse se faire à Laval. Mais enfin, je pense qu'on va corriger le tir aujourd'hui même.

Et aussi le fait de pouvoir faire des transferts de propriété en faveur de... oui, en sa faveur de la part de promoteurs. Encore là, on aura effectivement quelques questions à ce sujet-là. Quant à la taxe et la surtaxe, effectivement allons-y avec le mot «taxe». Et effectivement le terme employé par la ministre est le bon, c'est un peu beaucoup péjoratif. Mais, encore là, on aura aussi quelques questions à ce sujet-là. Pour la suite des choses, M. le Président, on va garder nos questions ou commentaires après avoir entendu M. Vaillancourt et M. Cadieux.

Auditions

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Maintenant, M. le maire.

Exposé de la requérante

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président, merci de nous accueillir. Mme la ministre, Mme la députée qui parraine notre projet de loi et Mmes et MM. les députés. C'est un projet de loi relativement simple, qui est surtout extrêmement technique, qui est au niveau des règles de fonctionnement de la municipalité.

Le premier article se veut d'abord une clarification de notre pouvoir de réaliser des... d'enfouir des services publics. Nous l'avons, et, quand on intervient sur la propriété privée, ça devient extrêmement complexe. Alors, prenons, par exemple, pour ceux qui le connaisse, le Vieux-Sainte-Rose. Le jour où on voudra enfouir, faire disparaître les affreux poteaux qui sont en front du boulevard, donc en façade des propriétés, ça prendrait une entente de passage vis-à-vis de chacun.

On pourrait très bien s'en tenir à dire: Nous, on ne va faire que la partie publique, laissant à chacun l'obligation de venir rebriser le trottoir, recreuser l'infrastructure. Et ce qu'on choisit de faire, c'est de dire: Pour le premier 10 mètres, donc pour le premier 30 pieds, on va faire ce qu'on fait généralement avec les conduites d'égout et d'aqueduc quand on les installe, c'est-à-dire déjà prévoir une sortie vers la propriété privée. Alors, c'est essentiellement pour atteindre cet objectif-là que nous vous demandons ce pouvoir-là.

Quant au reste, vous voulez qu'on en parle maintenant ou article par article?

Le Président (M. Morin): Vous avez quelques minutes pour nous expliquer votre projet de loi, mais vous faites ce que vous voulez.

M. Vaillancourt (Gilles): Je dirais que le reste touche des règles de fonctionnement du conseil exécutif. On a regardé que récemment vous avez changé les chartes des grandes villes et on a simplement tenté de s'ajuster sur la réalité qu'on retrouvait dans les autres chartes de façon à ne pas avoir non plus des zones grises dans la nôtre.

En ce qui concerne le troisième objet, c'est, là aussi, très technique. Sur simple avis du greffier, on pourrait obtenir que les cessions de rues et cessions de parcs soient publiées et que ça équivale à radiation de droits pour des tiers, s'il y en avait. Il n'y en a jamais. C'est ce qui nous amène à vous dire: Sauvons du temps et faisons une procédure plus simple.

Et, quant à la surtaxe, je ne sais pas pourquoi le législateur de l'époque l'avait appelé surtaxe. On n'appelle pas plus la taxe sur les terrains vagues non desservis surtaxe, on n'appelle pas la taxe d'eau surtaxe. Alors, chaque taxe a droit à son nom et... Voilà les remarques que j'avais. Mais nous sommes disposés à répondre à toutes les questions venant des deux côtés de la Chambre.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Vaillancourt (Gilles): Et permettez-moi de saluer l'arrivée du ministre en titre des Affaires municipales.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le maire. Est-ce que...

M. Vaillancourt (Gilles): Nous avons perdu un excellent remplaçant, mais nous retrouvons un bon ministre.

Le Président (M. Morin): Ça commence bien.

M. Lessard: Je sens que je vais payer pour ça.

M. Vaillancourt (Gilles): On vous dira combien à la fin, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): On en serait, mesdames messieurs, à la période d'échange. Est-ce qu'il y a des... Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Non. Est-ce que, M. le député de Berthier... avez-vous un échange à faire avec les promoteurs?

**(17 heures)**

M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, j'irais avec article par article, donc que quelqu'un puisse lire l'article 1, et puis on ira, à ce moment-là, avec les questions, là.

Étude détaillée

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, comme on l'a dit, nous en sommes à l'étape de l'étude article par article. Je propose que nous prenions d'abord en considération les articles un à un et que nous terminions par l'étude du préambule. Mme la députée de Mille-Îles, pour l'article 1.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Le projet est simple, les articles sont un petit peu plus longs à lire, donc patience, je vais les faire un par un.

Le Président (M. Morin): Je sais que vous allez faire ça très bien, chère madame.

Mme Charbonneau: Alors, article 1: «Dans l'exercice de son pouvoir d'installer des conduites servant à l'enfouissement de tout réseau de télécommunication ou de distribution d'électricité sous l'emprise publique, la ville de Laval a le droit de construire de tels conduits souterrains sur la propriété privée sans le consentement du propriétaire et peut déterminer que le coût d'installation de ces conduits à partir de 10 mètres de la ligne de rue, sauf l'entrée dans le bâtiment, est à la charge du propriétaire du bâtiment. Elle peut également exiger du propriétaire le dépôt préalable d'une somme suffisante pour garantir le paiement du coût des travaux mis à sa charge.»

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interrogations, M. le ministre?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Oui. Merci, M. le Président. Dans les autres chartes des autres villes -- bon, je pense à Québec, Longueuil, Montréal -- je sais qu'il y a des dispositions similaires. En quoi diffèrent-elles ici présentement par rapport à Montréal ou Québec? Bien, je sais qu'au niveau notamment de la distance, le fameux 10 mètres qui est ici indiqué, à Montréal c'est 5 mètres. Il y aurait cette question-là.

Il y aurait aussi... On voit, dans la Charte de la ville de Montréal, je pense, ou de Québec -- je pourrais le trouver, là -- où il y a des dispositions particulières quant aux indemnisations ou quant à la nécessité, l'obligation, je dirais même, de remettre le terrain en état suite aux interventions de la ville. Est-ce que l'article 1 va être aussi bien encadré qu'il l'est dans les autres villes?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, la ville de Montréal est déjà plus organisée que ça parce qu'elle la Commission sur les services électriques, entre autres, là, qui... Je comprends que c'est un programme d'enfouissement des... ça ne doit être, donc, pas dédié dans l'ensemble de la ville. Est-ce qu'il y a un périmètre qui est visé actuellement?

M. Vaillancourt (Gilles): Bien, en fait...

Le Président (M. Morin): M. le maire, allez-y.

M. Vaillancourt (Gilles): Excusez-moi. M. le Président, on n'aura à servir de ce pouvoir-là que lorsqu'il y a nécessité de le faire, et en particulier c'est dans des vieilles sections où nous avions les infrastructures hydroélectriques en façade des propriétés, et, quand on veut faire la revitalisation, bien, on doit les déplacer.

Ceci étant dit, dans tous nos devis de construction, que ce soit pour des trottoirs ou de l'aqueduc, ça comporte toujours la remise en état des lieux à l'occasion des chantiers. Alors, que ce soit pour celui-là ou un trottoir, dans nos devis, c'est déjà inclus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, mais ce que je comprends, c'est que, dans la loi, par contre, ça ne s'y trouverait pas indiqué clairement, là. Je comprends qu'au niveau des devis ça peut être là. Mais je donne un exemple où un devis... ça nous échappe et puis ce n'est pas dans le devis. Bon, la ville va sûrement procéder pareil, là, en s'apercevant de l'erreur, mais, bon, ça évite... Si on le met directement dans la loi, je pense que ça vient bien définir l'obligation que la ville a de s'assurer que ce sera remis en état, là.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Morin): Oui, allez.

M. Vaillancourt (Gilles): Comment pourrais-je, comme maire, à l'occasion de l'enfouissement hydroélectrique, ne pas donner le même service que nous donnons quand nous réparons des trottoirs, posons une conduite d'égout ou simplement quand il y a un accident l'hiver où notre chenille déborde le trottoir puis fait disparaître ça? M. le député, si vous le mettez là-dedans, je vous conseillerais de le mettre dans toutes les lois qui touchent les travaux municipaux. Parce que pourquoi y aurait-il une distinction pour celui-ci par rapport aux autres? Ceux-ci sont des travaux d'exception, peu courants, les autres sont tout à fait courants. Mais dites-moi quel maire au Québec pourrait refuser de réparer le gazon qu'il aurait endommagé avec ces ouvrages-là quand il le fait dans tous ses autres travaux?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je peux peut-être aussi donner comme explication, là... Je pense que les villes, dans les pratiques, en général, elles le font tout le temps, sinon tu as un problème, tu es poursuivi. Mais il y a les obligations civiles qui découlent automatiquement des lois aussi, en disant que, si je porte un dommage à la propriété d'autrui sans réparer, qu'il a droit à une compensation ou à la réparation, là.

M. Vaillancourt (Gilles): La ville le prévoit déjà.

M. Lessard: ...continue de s'appliquer.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, je comprends bien toutes ces explications-là, j'essaie juste de voir pourquoi... J'essaie de savoir, en fait, de votre part, M. le Président, si on compare avec la ville de Montréal ou la ville de Québec, où, en tout cas, moi, à ce que je constate, c'est que, dans leurs chartes, ils ont des obligations par rapport à ces travaux-là, pourquoi... À moins que vous me dites que c'est déjà dans la Charte de la ville de Laval, de telles obligations, là. Je veux juste voir... Parce qu'on ne peut pas non plus, je pense, à mon avis, avoir, pour une ville, des obligations puis, pour une autre ville, pas les mêmes obligations quand on parle de mêmes travaux de même nature. C'est tout simplement là qu'est le sens de mon interrogation.

M. Lessard: Mais, en général, dans les vieilles chartes, on mettait... on se plaisait à reproduire pratiquement le Code civil au complet. Alors, on essaie d'alléger en disant: Bien, les codes existent, et les supplétifs, même si on le... si on ne l'aurait pas prévu. Alors donc, nécessairement, on essaie d'alléger les chartes en disant: Voici ce que vous pouvez faire. Nécessairement, tout le Code civil encadre déjà la pratique de remboursement et des... On essaie donc d'alléger les chartes.

Les vieilles chartes, comme je vous dis, prévoyait à peu près tout. Ça limitait même sa personnalité juridique. On disait: Voici ce que tu peux faire. Puis là, quand tu l'avais oublié, on disait: Ah, en passant, on va encore remodifier ta charte, on a oublié de te donner le pouvoir de... etc.

Alors, on confère un droit. Puis, on le sait, hein, dans le programme d'enfouissement des fils -- on se le dit-u entre nous autres? -- ça coûte tellement cher qu'en général il n'y a pas une ville qui fait ça partout. Mais, en particulier, dans ces territoires fortement densifiés puis que ca ne correspond pas à l'image qu'on veut donner à sa ville, on dit: Bien, regarde, on va passer en système souterrain plutôt qu'aérien. Ça va dégager le paysage puis ça va donner une autre signature à sa ville. Alors, moi, je tout à fait à l'aise avec le texte, là, mais en comprenant votre préoccupation pour les obligations, qui sont déjà contenues à titre supplétif dans le code.

M. Villeneuve: Donc, si je comprends ce que vous...

Le Président (M. Morin): ...

M. Villeneuve: Si je comprends ce que me dit le ministre, c'est qu'on pourrait très bien retirer de la Charte de la Ville de Montréal ou de Québec les dispositions qui viennent, là, finalement, là, établir certaines obligations de la ville par rapport à des travaux similaires à ce qu'on voit dans l'article 1, ici, l'enfouissement souterrain sur les propriétés privées, on pourrait les soutirer, on pourrait les enlever que ça ne changerait absolument rien au niveau, là, législatif, au niveau des chartes de ces villes-là. Est-ce que le ministre me confirme qu'effectivement on pourrait, pour alléger le texte...

M. Lessard: Oui, écoutez, l'enlever...

M. Villeneuve: ...on les retirerait?

M. Lessard: ...l'enlever texto, ça ne lui soustrait pas de l'obligation. Alors donc, on le voit souvent, on remet des règles, etc., mais, si je ne l'ai pas prévu, le code est supplétif. Alors, parfois, on le faisait pour des règles à des fins d'éducation, et on le reproduisait comme ça. Dans le cas de la ville de Montréal, avec la commission électrique, qui est une particularité, quelque chose qui n'existe pas, là, en Amérique du Nord, là, c'est une velléité quelconque, là... Je ne le sais pas trop, c'est quelque chose qui est accroché là. Même, quand je les ai rencontrés... Il n'y a rien de comparable. Alors donc, on va... C'est complexe, puis la personnalité juridique n'est pas bien définie. Elle relève toujours de la ville de Montréal. Il y a une désignation. Il semble que parfois c'est à part, puis parfois c'est ensemble. Ce n'est pas quelque chose que j'aimerais reproduire, honnêtement.

Le Président (M. Morin): M. le maire, vous vouliez rajouter quelque chose.

M. Vaillancourt (Gilles): J'allais juste donner l'explication que vient de donner M. le ministre. Probablement que, dans la charte de Montréal, c'est arrivé parce que la Commission des services électriques de Montréal avait une personnalité juridique distincte et peut-être que le législateur a voulu lier les deux.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Parlant de la Commission des services électriques de la ville de Montréal, je lisais, dans la charte, justement, de... c'est la ville de Montréal ou la ville de Québec, qu'il y a aussi une commission, hein? Je trouvais ça intéressant parce qu'en faisant la lecture on se rend compte que la commission a des obligations, a l'obligation de mettre en place un comité composé de cinq membres, ce qui, à mon avis, semble être drôlement intéressant, là, pour ce qui est, là, j'allais dire, des interventions qu'il peut y avoir, là, sur le territoire de la ville.

Et je me pose la question: Est-ce que la ville de Laval a envisagé la création d'une telle commission? Parce qu'on comprend que les membres, entre autres... On parle ici, là... Je veux juste vous énumérer. Il y a quatre possibilités, là, il y a un membre qui en est le président nommé par le gouvernement, deux membres nommés par la ville, un membre nommé par Hydro-Québec -- évidemment, qui dit «enfouissement souterrain de fils électriques», on pense à Hydro-Québec, bien évidemment -- puis un membre nommé par les usagers des conduits souterrains, à ce moment-là, on parle évidemment de toutes les compagnies de télécommunication qu'il peut... Et je trouve ça intéressant comme structure parce que ça permet une certaine coordination... une certaine obligation, je dirais, de coordination.

Vous savez, il y a des années où on coupe l'asphalte, on casse le trottoir, on passe une conduite, on remet tout ça en place, puis, des fois c'est dans la même année. Vidéotron débarque, ils coupent le trottoir, ils cassent l'asphalte puis ils repassent un autre conduit. Alors, je ne sais pas si... comment ça fonctionne au niveau de la ville de Laval, s'il y a une concertation ou s'il y a déjà un genre de comité... sans être une commission, s'il y a déjà un genre de comité qui est en place pour assurer justement, là, un...

**(17 h 10)**

M. Lessard: Je ne voudrais pas répondre pour Laval au complet, mais on comprend qu'à Montréal il y a le Vieux-Montréal, et, dans Québec, il y a le Vieux-Québec, puis, dans Laval, je n'ai pas vu le Vieux-Laval. Je l'ai visité quelques fois, mais, sur le volet historique et la mise en valeur de... Je sais que vous êtes encore à constituer le centre-ville de Laval. Alors, j'ai visité quelques parties de Laval. Mais honnêtement ce qui teintait nécessairement la considération d'avoir des commissions et puis, etc., effectivement, était relié aussi à tout le facteur historique des villes de Montréal et de Laval... et de Québec, et Laval probablement est dans une... Je ne veux rien enlever au caractère historique de Laval, là, mais honnêtement, on est dans une autre réalité.

Le Président (M. Morin): M. le maire, qu'est-ce que vous en dites?

M. Vaillancourt (Gilles): Je vous remercie de m'accorder la parole. Alors, je vais répondre à deux questions, parce que finalement M. le député m'adresse deux questions. Est-ce que la ville a déjà songé à établir une telle commission? Oui, j'ai songé à établir une telle commission. Nous avions parlé avec le ministre des Affaires municipales d'un autre gouvernement, c'était le gouvernement du Parti québécois qui était au pouvoir. Nous avions déposé un avant-projet de loi, qui nous apparaissait intéressant, pour une partie centrale de notre ville. Et, oui, nous avons été bloqués par tout ce qui s'appelle les câblos, Hydro-Québec, etc., qui ne voulaient plus faire affaire avec une commission hydroélectrique et qui nous disaient qu'ils souffraient suffisamment de faire affaire avec celle de Montréal et celle de Québec. Alors, oui, nous sommes toujours disposés, si le législateur, un jour, veut nous accueillir, nous voulons nous créer une commission des services hydroélectriques.

Relativement à l'autre aspect que vous parlez, à dire: Comment se fait la coordination?, nous avons un comité de coordination d'utilité publique sur lequel siègent la municipalité, Hydro-Québec et les représentants des câblos, entre autres. Est-ce que ça, ça donne de très, très bons résultats? Chacun, dans sa loi, ayant des pouvoirs extraordinaires, finit toujours par invoquer son urgence et décider de faire ce qu'il veut faire. Ce n'est pas toujours facile de s'entendre, mais jusqu'ici on essaie de faire ça le plus harmonieusement possible. Mais, si jamais l'Assemblée nationale veut nous accorder le pouvoir d'une commission hydroélectrique, soyez assurés que nos avocats prépareront le bill et vous le soumettront -- parce qu'ils ont déjà un dossier extrêmement important de monté là-dessus -- à l'intérieur des 24 heures.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: M. le ministre me dit qu'il est prêt, je pense, le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Écoutez, je comprends vos explications, mais, dans le fond, que les compagnies en question trouvent ça désagréable ou compliqué, etc., de faire affaire avec une commission, une telle commission, bien, ne leur en déplaise, je pense que c'est l'intérêt public qui doit primer. Et, si tel est le cas et si de mettre en place une telle commission fait en sorte que l'intérêt public est mieux servi, alors pourquoi pas? Mais, en tout cas, moi... Et, si tel est votre voeu d'une telle commission, bien, écoutez, je pense que... et toujours dans l'intérêt public.

M. Vaillancourt (Gilles): ...une deuxième fois que nous exprimerions ce voeu compte tenu que nous l'avions exprimé à un gouvernement précédent qui n'a pas trouvé utile de procéder. Maintenant, si jamais l'Assemblée nationale, qui est souveraine en la matière, décide de nous accueillir, soyez assurés qu'on va revenir, ce n'est pas si loin que ça, Laval, de Québec.

M. Villeneuve: Oui. Ce serait intéressant à entendre, à tout le moins, et j'aimerais bien... Peut-être que je retournerai...

M. Vaillancourt (Gilles): ...ancien projet pour que vous puissiez le regarder.

M. Villeneuve: Non, j'imagine... j'imagine qu'à l'époque il y a eu une consultation particulière où les entreprises ont pu s'exprimer. Alors, ce serait peut-être intéressant de regarder quels étaient leurs arguments finalement pour ne pas... ou pour avoir réussi à convaincre les parlementaires qui étaient là à l'époque de ne pas procéder à une telle mise en place de commission.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Ah, je suis encore dans la Charte de la Ville de Québec, Montréal, où on retrouve... on dit que «des conduits souterrains qui s'y trouvent et verse une indemnité pour ces conduits souterrains ainsi que pour les câbles et autres choses qui sont ainsi rendus inutiles». Je comprends qu'on fait appel ici au Vieux-Québec puis au Vieux-Montréal. Effectivement, c'est un spaghetti, hein, à bien des endroits, là, souterrains. Il y en a tellement qu'on a quasiment peur de donner un coup de pelle ronde, imaginez un coup de pépine, alors, mais...

M. Vaillancourt (Gilles): ...adresser la question, M. le député?

M. Villeneuve: Bien, moi, je parle toujours au président, là, puis le président, c'est lui qui...

M. Vaillancourt (Gilles): Qui «dispatch»?

M. Villeneuve: Oui, je n'osais pas dire le mot, mais c'est lui qui coordonne le tout. Alors, même si je vous regarde, en principe je m'adresse au président. Alors, c'est ça. Donc, je voulais savoir, M. le Président, de la part des principaux intéressés qui sont avec nous aujourd'hui: Est-ce qu'au niveau justement des compensations, indemnités... Parce qu'on a beau dire qu'il n'y a pas de Vieux-Laval encore, mais ça va venir, hein, toute chose étant, par définition... inexorablement, on vieillit tous. Alors, il y aura éventuellement, là, des travaux qui devront être faits. Et, ces travaux-là, il y aura des conduites souterraines qui seront déjà en place et qu'on devra enlever. Est-ce qu'il y a de telles indemnisations qui sont prévues quelque part pour compenser justement, là?

Le Président (M. Morin): M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): Non. Actuellement, non, et c'était l'objet pour lequel nous voulions avoir une commission des services hydroélectriques comme Montréal, pour une raison très simple, à Montréal, ils en ont vraiment besoin d'une, puis, à Québec, probablement aussi, parce que l'ensemble... ce n'est pas uniquement les câbles électriques qui passent dans ces utilidors-là qui appartiennent à la Commission des services électriques, mais c'est également les autres services publiques qui utilisent et qui paient un loyer, à toutes fins pratiques, qui paient un loyer pour être capables d'utiliser ces corridors souterrains. Alors, c'était ce qui nous avait incité à demander au législateur la possibilité de faire la même chose. Nous n'avons pas été capables la première fois, mais, à la lueur des discussions qu'on tient ici aujourd'hui, ça ravive mon espoir qu'un jour nous pourrons l'obtenir.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, je pense qu'il y a vraiment un voeu, là, clairement émis de la part du maire de Laval, donc, M. Vaillancourt. Tu avais une question?

Une voix: Non, c'est bien.

M. Villeneuve: Non? Ça va?

M. Lessard: ...toujours espérer d'avoir des plus gros cadeaux.

Des voix: ...

M. Lessard: J'ai dit: À Noël, on peut toujours espérer avoir des plus gros cadeaux.

M. Vaillancourt (Gilles): Il y en a même qui croient au père Noël, puis, des fois, il y a des choses qui sont aussi vraies que le père Noël.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, avez-vous d'autres... pour l'article 1?

M. Villeneuve: Peut-être, peut-être juste m'expliquer comment ça fonctionne... Parce qu'on sait qu'à l'article 1 ce qu'on retrouve, c'est notamment: Les coûts qui sont reliés à de tels travaux seront «à la charge du propriétaire du bâtiment». C'est ce que je comprends, c'est ce que je lis.

M. Vaillancourt (Gilles): Oui.

M. Villeneuve: Juste m'expliquer comment ça fonctionne. J'imagine qu'on ne débarque pas du jour au lendemain, là, puis qu'on fait des travaux, là. Il y a une consultation qui se fait, qui est obligatoire de par...

M. Vaillancourt (Gilles): Oui...

M. Villeneuve: ...la loi? Oui?

M. Vaillancourt (Gilles): Et, d'autre part, vous devez comprendre que, si nous faisons les travaux d'un seul coup et créons ces entrées de service vers les propriétés, ça va coûter beaucoup moins cher à l'utilisateur parce que, quand on est là à faire les travaux, avant de refermer la rue, avant de refermer les trottoirs puis avant de tout faire ça, on fait la conduite vers le lieu de résidence. Si les gens voulaient le faire après coup, ils devront faire leur excavation, briser le trottoir, réouvrir l'utilidor, et ça va leur coûter tellement plus cher. Donc, c'est à des fins économiques et collectives que nous souhaitons avoir ce pouvoir-là. Et les gens auront certainement à choisir de faire affaire... de bénéficier des prix contractuels qui vont être beaucoup plus intéressants que d'aller défaire et refaire un ouvrage... un ouvrage principal.

M. Villeneuve: Ça s'appliquerait sur la totalité du territoire de Laval, au niveau urbain, j'entends?

M. Vaillancourt (Gilles): De façon précise, ce sont des travaux dispendieux qu'on n'envisage pas utiliser ailleurs que dans les vieux secteurs patrimoniaux comme, par exemple, le Vieux Sainte-Rose, où nous voulons... nous faisons, d'année en année, de grands efforts de remise en état du patrimoine et on est pris avec des servitudes hydroélectriques en façade qui sont un obstacle visuel et un obstacle extrêmement important. Alors, ce serait dans des cas comme ça.

C'est très dispendieux. La municipalité ne souhaiterait pas se mettre à faire ça partout sur son territoire parce que son compte de taxe augmenterait tellement rapidement que son maire deviendrait très impopulaire, puis ce n'est pas mon objectif à court terme.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Au niveau, là, des... Vous parlez de patrimoine, là. Justement, là, je sais qu'Hydro-Québec a un programme qui peut être appliqué, là, au niveau de la culture aussi, là, pour l'enfouissement des...

M. Vaillancourt (Gilles): ...

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le maire, on va le laisser terminer la question.

M. Villeneuve: ...pour l'enfouissement, là, non pas des poteaux mais des fils, on s'entend. Les poteaux, on ne les enfouira pas. Alors, on enfouit les fils. Et donc il y a des programmes... C'est parce que, là où je me pose la question, c'est qu'en autorisant une façon de procéder comme celle-ci... Parce que vous n'avez pas tout à fait répondu, en tout cas pas à ma satisfaction, au niveau de la question, tantôt, à savoir: Est-ce qu'il y a un processus qui permet, justement, une certaine, je dirais, là, consultation auprès de la population? Si on a 300 mètres de route à faire, 300 mètres de trottoir à briser, d'asphalte à couper pour passer des fils souterrains, etc., c'est sûr que la facture, en bout de ligne, ça ne serait pas à l'ensemble de Laval, ça va être par secteur, là, hein? Le coût va être probablement, là, payable au niveau du secteur qui est touché par les améliorations. Parce qu'on entend que c'est améliorations, ici...

M. Vaillancourt (Gilles): Non. Si vous me permettez, M. le Président, d'amorcer ma réponse...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Vaillancourt (Gilles): Quand on regarde, par exemple, le Vieux Sainte-Rose, d'enfouir le Vieux Sainte-Rose, même avec le programme d'Hydro, qui est extrêmement sévère quant aux critères d'application, presque dissuasif quant à la possibilité de réaliser des travaux, quand on regarde l'importance des coûts, il faut qu'il y en ait une partie importante qui s'en aille à l'ensemble des citoyens, sinon...

Une voix: ...

M. Vaillancourt (Gilles): ... -- oui -- sinon, il ne serait pas possible de faire payer ça localement. La charge en serait trop lourde. Alors, dès qu'il s'agit d'un règlement dont une partie importante qui est à l'ensemble, il y a donc possibilité d'un référendum. Et, dans le cas du Vieux Sainte-Rose, ça fait au moins trois consultations que nous tenons sur le sujet, n'ayant pas encore été capables de le qualifier dans les programmes, qui généralement, dans les plus grandes villes, sont traités après des villes plus petites, faisant en sorte que, quand on arrive, nous autres, il ne reste plus d'enveloppe, il faut attendre la prochaine enveloppe.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, autre chose?

M. Villeneuve: Oui. Donc, il y a vraiment une obligation de consultation. C'est ça que je comprends.

M. Vaillancourt (Gilles): Tous nos programmes... M. le Président, vous permettez? Tous nos programmes patrimoniaux ont fait l'objet, pour leur adoption, de consultation, et tous les ouvrages que nous faisons dedans font également l'objet... Et, dans le cas que je vous dis, du Vieux-Sainte-Rose, ça fait trois consultations qu'on fait puis on a hâte d'être capables de le faire.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le maire. M. le député de Berthier, autres interrogations?

M. Villeneuve: Non, ça va pour moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, nous serions prêts à adopter l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Mille-Îles, l'article 2.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Avant de faire l'article 2, je veux juste nous rappeler que Laval, on peut la comparer longtemps avec Montréal, mais Laval est une ville qui se compare plus à Sherbrooke, à Trois-Rivières, pas parce qu'elle n'est pas tout aussi importante, mais c'est dans sa taille que... Et souvent on passe dans les zones grises puisqu'on n'est pas assez grosse. Et des fois on est trop grosse. Donc, on est souvent dans ces zones-là qui ne sont pas très agréables. Mais c'est quand même une ville, une île et un endroit extraordinaire à rester, d'autant plus quand on reste à Sainte-Rose, ce qui est mon cas.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, madame...

Mme Charbonneau: Pour l'article 2, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, allez-y.

Mme Charbonneau: ...est-ce que je le fais...

M. Lessard: ...la dernière déclaration...

Le Président (M. Morin): Non, c'étaient des remarques préliminaires...

Mme Charbonneau: J'ai compris qu'on avait une tribune, là. J'ai compris. Une première fois, on apprend.

Le Président (M. Morin): Oui, allez.

Mme Charbonneau: L'article 2, je vous le fais au complet, M. le Président, ou je m'arrête...

Le Président (M. Morin): Oui, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau: Je le fais au complet. Alors, je lis les trois pages avec plaisir.

L'article 51a de la Loi des cités et villes, édicté pour la ville de Laval par l'article 12 du chapitre 89 des lois de 1965 et modifié par l'article 4 du chapitre 96 des lois de 1968, par l'article 1 du chapitre 112 des lois de 1978, par l'article 168 du chapitre 57 des lois de 1983 et par l'article 2 du chapitre 113 des lois de 1987, est de nouveau modifié:

a) en remplaçant le paragraphe 1 par le suivant:

«1. Le maire est le président du comité exécutif; il nomme, à la première assemblée du comité exécutif, parmi ses membres, un vice-président; celui-ci doit exercer en son absence ou en cas de vacance dans cette charge tous les devoirs du président. Le président peut en tout temps remplacer le vice-président du comité exécutif.

«Le président peut nommer, en tout temps, un des membres du comité exécutif pour remplacer temporairement le vice-président nommé en vertu du premier alinéa, lorsque ce dernier est absent du territoire de la municipalité ou est empêché de remplir les devoirs de sa charge.

«Le maire peut en tout temps remplacer un membre du comité exécutif.

«Le quorum du comité exécutif est de trois membres. Le président convoque les séances, les préside et voit à leur bon déroulement. Le président peut voter et donner en outre un vote prépondérant.»;

b) en ajoutant, après le paragraphe 3, le suivant:

«3.1. Tout membre du comité exécutif qui ne se trouve pas sur les lieux d'une séance peut y participer par l'intermédiaire d'un moyen électronique de communication.

«Toutefois, le moyen doit permettre à toutes les personnes qui, par son intermédiaire ou sur place, participent ou assistent à la séance d'entendre clairement ce que l'une d'elles dit à haute et intelligible voix.

«Tout membre qui participe ainsi à une séance est réputé y assister.»;

c) en remplaçant le paragraphe 16 par le suivant:

«16. Tous les contrats doivent être signés au nom de la ville par le président du comité exécutif et par le greffier ou par l'assistant-greffier.

«Le président peut cependant autoriser, généralement ou spécialement, par [un] écrit, un autre membre du comité exécutif à signer les contrats à sa place.

«Sur proposition du maire, le comité exécutif peut autoriser, généralement ou spécialement, le directeur général, un directeur de service ou un autre fonctionnaire qu'il désigne à signer les contrats ou documents dont il détermine la nature et qui relèvent de sa compétence ou de celle du conseil de la ville, à l'exclusion des règlements et résolutions, et prescrire, dans ce cas, que certains contrats ou documents ou certaines catégories d'entre eux ne requièrent pas la signature du greffier.

«Les contrats peuvent également être signés par toute autre personne ayant reçu une délégation par le conseil ou le comité exécutif en vertu de l'article 477.2 de la Loi sur les cités et villes.»

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. M. le ministre, avez-vous des interventions?

M. Lessard: Non. Juste, comme commentaire, dans le fond, on vient ajuster la Charte de la Ville de Laval à des dispositions semblables aux villes de Longueuil, Sherbrooke, Trois-Rivières, donc des villes qui ont des similitudes, donc. Et, au préalable, quand je regardais toutefois le début de l'article, il y aurait peut-être lieu de refaire une refonte de le Charte de la Ville de Laval pour éviter de toujours sabrer dans les vieilles affaires, à la lecture... Un jour, ça sera peut-être une idée de revoir...

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je comprends qu'on s'inspire des situations actuelles, existantes, là, de d'autres villes, là. C'est un peu ce à quoi je faisais allusion tantôt, tu sais...

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Bien oui. Parce que, là, on ne s'inspirait pas, justement, des autres villes et... Bon. Mais, en passant, pendant qu'on y est, même si on l'a adopté tantôt, là, dans l'article 1, tantôt, je demandais, je posais la question: Pourquoi 10 mètres, au lieu de cinq? J'ai un peu répondu à la question, peut-être, en disant que c'était moins densément peuplé, là, moins densément urbanisé, là. Parce que c'est...

M. Vaillancourt (Gilles): Je pense que c'est à peu près 30 pieds pour se rendre aux propriétés en moyenne dans ces secteurs-là.

M. Villeneuve: O.K.

M. Vaillancourt (Gilles): 10 mètres, ça donne 30 pieds. 30, 33 pieds, là.

M. Villeneuve: C'est bon.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le maire.

M. Villeneuve: Merci. Donc...

M. Vaillancourt (Gilles): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. Ça va.

M. Villeneuve: Dans l'article 2, quand on fait... on dit: «a) en remplaçant le paragraphe 1 par le suivant», est-ce que je peux comprendre que ce qui change, c'est que le... on peut... la dernière phrase? C'est un peu la dernière phrase qui vient changer, là: «Le président peut en tout temps remplacer le vice-président du comité exécutif»?

M. Vaillancourt (Gilles): Oui, si... Parce que Laval on a un exécutif de cinq personnes seulement, M. le Président. Alors, l'été, à l'occasion des vacances, nous avons une tradition, nous, que l'exécutif ne ferme jamais. Dans certaines grandes villes que vous avez nommées tout à l'heure, l'exécutif ferme, des fois, pour trois semaines, l'été. Nous, il ne ferme jamais. Alors, comme ces gens-là ont besoin de vacances, comme maintenant il y a des membres du comité exécutif qui ont des jeunes familles, alors ils ont besoin de vacances, ça me permettrait de remplacer, pendant une vacance, un membre du comité exécutif.

En tout temps, nos dispositions précédentes permettaient au maire, si les... de retirer une nomination qu'il avait faite et de la remplacer. Vous l'avez écrit, dans le cas de la ville de Gatineau, d'une autre façon, elle est plus claire. Et tout ce nous... Tout ce que nous avons fait là, c'est de prendre le texte qui est pour la charte de Gatineau puis l'avoir appliqué à la nôtre.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le maire. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est le président qui nomme le vice-président? C'est le président qui nomme l'ensemble des membres de l'exécutif?

M. Vaillancourt (Gilles): Oui. C'est le maire, qui est le... qui, dans la loi, est le président de l'exécutif et c'est lui qui nomme les membres. Dans la charte de la ville, le maire a huit jours après l'élection pour exercer ce pouvoir. S'il ne l'exerçait pas, le pouvoir retourne au conseil, qui, lui, choisira à sa place. Dans la courte histoire de Laval, les maires qui ont exercé le pouvoir n'ont jamais décidé de laisser quelqu'un d'autre exercer cette prérogative qui était la leur dans la loi.

M. Villeneuve: Est-ce qu'actuellement le président peut... Là, je comprends qu'on donne l'exemple, si quelqu'un est absent, là, au niveau de l'exécutif, que le président peut nommer quelqu'un d'autre, là. Mais on emploie le terme «remplacer». Est-ce que ça veut dire aussi que le président, en l'occurrence le maire, pourrait démettre quelqu'un de l'exécutif et le remplacer?

M. Vaillancourt (Gilles): Tous les maires du Québec qui ont une charte comme ça peuvent faire ça au moment où je vous parle, le maire de Laval aussi. La rédaction était un peu différente. Celle-ci est plus précise. Et on vous demande simplement d'être couverts par la même chose.

M. Villeneuve: Donc, ça, ça couvre plusieurs...

M. Vaillancourt (Gilles): La mairesse de Longueuil pourrait démettre demain matin un membre du comité exécutif. Le maire de Québec, le maire de Montréal, le maire de Gatineau, tous les maires, au Québec, qui ont ce pouvoir-là, peuvent exercer ce pouvoir-là.

M. Villeneuve: Oui. C'était juste pour préciser, là, le terme...

M. Vaillancourt (Gilles): Même si j'avais le pouvoir, je ne l'ai pas fait encore, M. le député.

M. Villeneuve: Ah, ça, vous n'avez pas besoin de me rassurer. Vous savez, vous êtes élu, alors...

M. Vaillancourt (Gilles): Et, si jamais j'ai la nécessité de le faire, je n'hésiterai pas.

M. Villeneuve: Vous êtes élu, à vous, à vous de disposer... à vous de disposer les gens au bon endroit, au bon moment. Donc, non, je voulais juste clarifier. Parce que le terme n'est pas anodin, là, on parle de remplacer. Alors, on ne parle pas...

M. Vaillancourt (Gilles): C'est déjà existant...

M. Villeneuve: On ne parle pas de remplacer en cas de vacances, on parle de remplacer, tout simplement. Voilà.

Une voix: Il y a déjà...

M. Villeneuve: Oui, il y a déjà vacance, oui.

M. Vaillancourt (Gilles): M. le Président, c'est déjà existant dans les chartes des autres villes.

M. Villeneuve: Vacance, oui.

**(17 h 30)**

M. Vaillancourt (Gilles): Et c'était déjà existant dans la charte de Laval, mais écrit d'une autre façon.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le maire. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça irait?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Vous êtes d'accord, Mme la députée de Mille-Îles?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Avec enthousiasme.

Le Président (M. Morin): Avant de vous redonner la parole, on va adopter l'article 2.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! On va adopter l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Mille-Îles, Allez-y avec toute votre ardeur.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Vous avez compris que ma collègue de Montréal est enthousiaste à chaque fois qu'on dit: Est-ce qu'on est prêts à voter?

L'article 3 du projet de loi concerné: «Dans la mesure où le plan relatif à une opération cadastrale approuvée par la ville a été déposé au Bureau de la publicité des droits, l'assiette des voies de circulation que le propriétaire s'engage à céder en application d'une disposition édictée en vertu du paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme devient, sans indemnité, propriété de la ville et fait partie de son domaine public dès l'inscription au registre foncier d'un avis signé par le greffier, dressé à la première des dates suivantes:

«1° à la date de l'adoption de la résolution par le comité exécutif de la ville indiquant l'acceptation du transfert de propriété qui donne suite à l'engagement du propriétaire;

«2° à la date de l'acceptation définitive des travaux prévus à l'entente faisant partie du règlement relatif à des travaux municipaux adopté en vertu de l'article 145.21 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«L'avis du greffier doit faire mention que cet avis est publié au registre foncier en vertu du présent article.

«Les hypothèques, charges ou droits réels grevant le terrain mentionné dans l'avis sont éteints par la publication de l'avis prévu au présent article.»

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée. C'est très bien, c'est très compréhensible. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 3?

M. Lessard: Non, la seule affaire. je comprenais que c'est une mesure d'éviter de courir après le propriétaire développeur qui arrive à la fin puis qu'il a tout vendu ses terrains puis il est reparti puis là tu cherches à faire céder tes assiettes de rue. Ce que je comprends, c'est que, comme vous allez avoir le pouvoir par la loi, la mention au Bureau de la publicité des droits sera donc déclarative de droit, à savoir que ce sera une référence au cadastre que ça, c'est une cession pour fins de rue. Il n'aura pas besoin d'aller chez le notaire puis faire la transaction. Le pouvoir habilitant de la rue par l'opération cadastrale équivaudra, suite à une mention, à la déclaration des droits de la ville. Donc, ça sera aussitôt que le cadastre sera déposé puis qu'il y a une intention de céder... parce que ça sera... Il y aurait quand même un engagement, là, de fait entre la ville et...

M. Vaillancourt (Gilles): Au niveau de l'avis public. Mais, M. le Président, je constate que le ministre comprend très bien la mécanique. Probablement que c'est lui-même qui a écrit cette partie-là dans le projet de loi. Ça va éviter... Regardez, quand on fait du développement, souvent il y a des sociétés qui sont créées par projet, bon. Elles signent des promesses de cession, font réaliser les travaux. Les travaux sont conformes, la municipalité a tous les rapports indiquant que ça a bien été réalisé selon les plans et devis, etc. Tout est conforme. Là, la compagnie n'existe pas.

Vous avez remarqué, souvent, dans des bills privés des grandes villes, tout d'un coup, on dépose... on veut faire déclarer publics des centaines de numéros de lots, de cadastres de rues qui, dans bien des cas, sont ouvertes à la circulation, des fois, depuis 20 ans. Alors là, on ne veut plus avoir à faire ce travail-là, on veut qu'il soit automatique.

Et la mécanique qu'on a prévue, on l'a testée auprès des sociétés prêteuses, des banques, les caisses Desjardins, voir si ça les embêtait. Ça ne les embête pas du tout parce que, pour eux autres, s'il n'y a pas d'opération cadastrale, s'il n'y a pas de rue, la valeur de leur terrain n'augmente pas. Alors, c'est l'opération cadastrale, c'est la création de l'infrastructure qui a pour effet de créer la plus-value. La plus-value se transfère donc sur les lots de chaque côté de la rue, et, pour eux, ça les satisfait entièrement.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): Bienvenue.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, avez-vous d'autres choses? Non? Ça va?

M. Lessard: Non. Moi, je trouve, on devrait faire ça un peu partout, hein?

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. C'est probablement, là, l'ancienne vie du ministre qui a été interpellée par cet article-là, là, étant donné... l'ancienne vie de notaire. On parle de la ville de Montréal qui possède des dispositions analogues. Est-ce qu'on peut penser qu'il y a d'autres villes aussi qui ont des dispositions similaires à celle-ci, là? On parle de Montréal, là, mais...

M. Vaillancourt (Gilles): Je ne le sais pas. Nous savons que Montréal l'a. Je pense que Québec aussi l'a. Mais, si les autres villes ne l'ont pas, le législateur devrait regarder pour éventuellement donner ça aux villes, puisque les villes qui font du développement vont rencontrer les mêmes difficultés que nous rencontrons, M. le Président, et probablement trouveraient là la solution la plus appropriée.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le maire. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question. Je ne sais pas si mon collègue en a.

Le Président (M. Morin): Oui, je crois qu'il en a une. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste rapidement, est-ce que ça inclut aussi... Des fois, on voit que, les promoteurs puis les villes, il y a des échanges de terrains. Est-ce qu'on va aller dans le même sens avec ça? Est-ce que ça inclut ça dedans?

M. Vaillancourt (Gilles): L'échange de terrains, M. le député... M. le Président, l'échange de terrains comporte que les titres doivent être clairs de chaque côté. Donc, ça, ça se règle au moment de l'échange de terrains. Ça, c'est quand il y a eu une promesse de cession pour une rue, pour réaliser un ouvrage qui deviendra public, qui va être cédé conformément aux ententes ensuite à la municipalité mais que, la compagnie n'existant plus parce que le projet est terminé, on a de la misère à trouver les responsables de la compagnie qui ont signé tous les documents mais qui n'ont pas signé le contrat de cession. Alors, ça vient remplacer simplement le contrat de cession. Puis, vous allez voir, plus loin, en quatrième item, tout ce qu'on veut faire, c'est la même chose, mais avec les parcs, cette fois-ci, qui sont le même objet mais...

M. Tremblay: On s'entend aussi que, lorsque les promoteurs ont terminé le développement, ils sont déjà sur un autre développement. Donc, félicitations. Puis tantôt le ministre a dit que ça serait peut-être un projet... Peut-être amener ça à l'ensemble des villes, ça ne serait pas mauvais. Merci, M. le maire,

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: ...un dernier commentaire. C'est que ça déjà été proposé aux grandes villes. Plusieurs ont dit, les villes plus populeuses, là, de 100 000 et plus... Puis il y en a qui disent: Nous autres, on ne fonctionne pas comme ça, on ne voudrait pas avoir l'application automatique, donc. Mais je trouve ça intéressant. Probablement que les notaires aussi ont fait leurs représentations pour dire: Bien, j'aimerais bien faire ma chaîne de titres.

M. Vaillancourt (Gilles): ...M. le ministre, probablement disparaître un peu de revenus potentiels. Et c'est sûr que les notaires ne sont pas nécessairement les ardents défenseurs de ce projet-là. Mais, pour nous qui avions déjà un notaire à l'intérieur de notre service de greffe, on ne cherchait pas à soulager sa tâche, on cherchait surtout à ne plus être obligés de venir périodiquement devant l'Assemblée nationale déposer une liste de cadastres qui ne sont pas encore rendus dans le domaine public bien qu'ils sont utilisés comme voies publiques, des fois, depuis 10 ou 20 ans.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Lessard: Je veux vous rassurer, M. le Président, les notaires ne se sont pas mis riches à faire des cessions pour fins de rues.

Le Président (M. Morin): Ah oui? Il y a des gestes comme ça qui ne sont pas tout à fait payants.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Morin): Non? O.K. Donc, nous en sommes à adopter l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Mme la députée de Mille-Îles, nous en sommes à l'article 4.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Article 4: «Dans la mesure où le plan relatif à une opération cadastrale approuvée par la ville a été déposé au Bureau de la publicité des droits, le terrain que le propriétaire s'engage à céder en application d'une disposition édictée en vertu du premier alinéa de l'article 117.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme devient, sans indemnité, propriété de la ville et fait partie de son domaine public dès l'inscription au registre foncier d'un avis signé par le greffier et dressé à la date de l'adoption de la résolution par le comité exécutif de la ville indiquant l'acceptation du transfert de propriété qui donne suite à l'engagement du propriétaire.»

Je trouve que ça prend du temps avant qu'il y ait un point, mais ça va aller.

«L'avis du greffier doit faire mention que cet avis est publié au registre foncier en vertu du présent article.

«Les hypothèques, charges ou droits réels grevant le terrain mentionné dans l'avis sont éteints par la publication de l'avis prévu au présent article.»

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Mille-Îles. M. le ministre, avez-vous...

M. Lessard: Non. Ça va dans le même sens que le maire l'a expliqué tantôt. C'est pour les cessions de parcs des fonds de ville. Donc, automatiquement, ça enlève les hypothèques, sinon tu as encore un acte d'hypothèque à enlever pour faire la mainlevée. Alors donc, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Encore là, c'est une disposition qui n'est pas... qui n'est pas courante nécessairement, hein, parce qu'il y a des municipalités qui se sont retrouvées avec des terrains qui étaient grevés de... pas nécessairement d'hypothèques mais des droits de passage. Est-ce que ça inclut les droits de passage ou des choses comme ça? Non, hein?

M. Lessard: Non. Ce n'est pas un... C'est de la nature vraiment du domaine public. Premièrement, on ne peut pas hypothéquer le domaine public...

M. Villeneuve: Non. Je suis d'accord.

M. Lessard: ...ça, c'est l'autre affaire. Donc, la cohérence d'avoir une disposition qui dit: Un tel pourcentage va être affecté au terrain public, doit être libre de toute charge, donc, en partant, on a dit: On va régler ça. Si je suis pour courir après lui, qui va disparaître... Parce que même, des fois, ils ont une corporation avec un seul objet, qu'il s'est développé 80 unités dans la rue puis après ça la corporation disparaît. Mais les hypothèques, de toute façon, quand elles sont prises en partant, on sait que ça ne peut pas affecter le domaine public. Ça fait que je trouve ça... Je trouve que c'est cohérent avec l'autre démarche qui est proposée.

M. Vaillancourt (Gilles): ...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le maire. M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, nous en sommes à adopter l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 5. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Un peu plus bref. Et, cette fois-ci, on parle des mots, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Charbonneau:. Les articles 486.1 à 486.4 de la Loi sur les cités et villes, édictés pour la ville par l'article 5 du chapitre 84 des lois de 1996 et par l'article 10 du chapitre 84 des lois de 1996, sont modifiés par le remplacement, partout où il se trouve, [le] mot «surtaxe» par le mot «taxe».

**(17 h 40)**

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le ministre.

M. Lessard: C'est assez clair, là, que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...qu'une surtaxe... Une taxe ça reste une taxe, qu'elle soit sur ou en dessous, elle est taxe.

Le Président (M. Morin): En autant qu'elle est comestible. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, par curiosité, c'est la ville qui gère le remboursement des taxes agricoles?

M. Vaillancourt (Gilles): Oui. De la portion des taxes... Je veux dire, nous ne... Là, est-ce que vous me parlez... Au niveau des agriculteurs, maintenant ce n'est plus la ville qui le gère, c'est plutôt le ministère de l'Agriculture, là. Mais la ville de Laval est venue chercher, il y a plusieurs années, devant son législateur le pouvoir d'imposer une taxe en zone agricole pour les lots qui n'étaient pas cultivés, de façon à forcer le remembrement et de favoriser la mise en valeur et un meilleur rendement de la zone agricole. Alors, à l'époque, le législateur a appelé ça une surtaxe. Nous, on pense que cette taxe-là, c'est une taxe comme une autre puis on l'applique. C'est juste pour changer son titre, là, ça ne change pas sa fonction.

M. Villeneuve: Non, non, ça, j'avais compris ça. Non, ma question, c'était, par curiosité, savoir... Parce qu'on sait que les municipalités ont... Avant ça, les agriculteurs envoyaient leurs comptes de... envoyaient leur montant, là, payaient leurs comptes de taxes en totalité au gouvernement, et là il y avait un processus qui s'enclenchait pour faire un remboursement aux agriculteurs. Et là, il y a eu un changement à la loi qui permet maintenant... C'est les villes qui gèrent, qui...

M. Lessard: En fait, je peux vous...

M. Villeneuve: L'agriculteur ne paie finalement que la portion qui lui est due et la ville se fait rembourser par le ministère de l'Agriculture pour l'autre portion, là.

M. Lessard: Moi, je m'en souviens parce que j'étais le ministre de l'Agriculture quand on l'a passée. Dans le fond, on a utilisé une règle simple du droit des obligations, c'est l'indication pour... donc l'indication de paiement de taxes. La municipalité dit: Bien, j'ai six producteurs. Nous autres, on le sait, on fait une fois... on fait un chèque en affectant, pour chaque propriété, le montant des taxes, donc le producteur paie sa part de taxes, et un chèque pour l'affectation. Donc, l'indication de paiement a réglé tout ça, une gestion de...

Au lieu d'envoyer 25 000 chèques à 25 000 producteurs qui renvoient 25 000 chèques à chacune des... aux municipalités, puis qui renvoient un deuxième chèque... Bien, en fait, il y a 98 % du paiement des droits des agriculteurs qui sont versés aux municipalités, donc les liquidités rentrent plus rapidement, évitent les doubles paiements, diminuent les frais d'administration et donnent un sourire à tous les maires qui ont reçu ce chèque-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça va. L'explication est limpide, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le maire.

M. Vaillancourt (Gilles): Je voudrais indiquer au député de Berthier qu'il ne s'agit pas de la même taxe, là. Ça, c'est une taxe de remembrement agricole, simplement.

M. Villeneuve: Moi, j'avais compris, c'est... Mais, par curiosité, je voulais savoir si la ville de Laval était assujettie... Étant donné que tantôt vous avez précisé d'entrée de jeu que Laval était une ville agricole, alors je voulais savoir si la ville de Laval était assujettie au niveau du...

M. Vaillancourt (Gilles): Non seulement une ville agricole, mais une très grosse ville agricole, une ville où 37 % de la production horticole, M. le Président, de tout le Québec se fait encore chez nous. Alors, en termes agricoles, nous sommes une ville extrêmement importante. Il n'y a pas beaucoup de maires qui ont un plus gros chiffre d'affaires agricole au Québec que le maire de Laval, nonobstant que nous sommes une ville urbaine de très grande qualité également.

Le Président (M. Morin): Oui, ça, on avait compris. Merci, M. le maire.

M. Lessard: Ça va être assez pour le vantage...

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 6, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: L'article 6 vient conclure la présentation de l'ensemble des articles et est celui que l'ensemble de mes collègues ont fini par dire dans la présentation de leur projet de loi: La présente loi entre en vigueur le... Et la date de sanction sera présente au moment où ce sera fait.

Le Président (M. Morin): Oui, merci. Maintenant, nous en sommes à l'adoption du préambule.

M. Lessard: Est-ce que...

Le Président (M. Morin): Ah oui, excusez-moi.

Mme Charbonneau: Vous allez plus vite que nous.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est votre intervention qui m'a changé les idées. Oui. L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, nous en sommes à l'adoption du préambule. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Mille-Îles, voulez-vous nous lire le titre du projet de loi?

Mme Charbonneau: Alors, le projet de loi, M. le Président, projet de loi n° 226, Loi concernant la Ville de Laval.

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Morin): Adopté. Maintenant, nous en sommes aux remarques finales. M. le député de Berthier?

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, le projet de loi n° 226, on comprend que certaines dispositions sont d'ordre cosmétique, pour ne pas dire esthétique, concernant la fameuse surtaxe, pour «taxe». Par contre, il y a d'autres articles qui viennent, là, nous mettre dans l'ère de l'électronique. Alors, je pense que, oui, effectivement, c'est une très bonne chose. Et, évidemment, d'autres articles, par contre, là, qui vont permettre, d'une certaine façon, de faciliter, on l'espère, à tout le moins, le travail de la ville concernant des améliorations au niveau des infrastructures.

Alors, écoutez, je tiens à remercier M. Vaillancourt et monsieur... -- attendez un petit peu -- M. Cadieux, voilà, de votre présence. Et je remercie l'ensemble des parlementaires, les gens de la commission. Je pense que ça s'est bien déroulé et puis dans un esprit, là, de collaboration et un esprit très constructif. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, peut-être, je vais laisser ma collègue... Moi aussi, remercier tout le monde du travail assidu puis de... correctement et professionnel du travail. Je vais laisser ma collègue conclure sur la plus belle ville du Québec, probablement. C'est à peu près la seule affaire que je n'ai pas entendue, là, mais ça s'en vient, je le sens.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant la députée de Mille-Îles à nous faire ses petites remarques finales.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. J'ai été courte au début, je serai courte à la fin. Mais je veux nous rappeler par contre que la ville de Laval a été fusionnée depuis plus de 45 ans, et ça va bien, M. le Président, à Laval. On le disait plus tôt: Une ville, une île. Avant, je rajoutais, «une commission scolaire», mais je me suis calmée. Et on disait aussi, à la blague, à Laval, «un Gilles» puisque c'était... c'était et ça reste notre maire au niveau des résidents de Laval.

Je suis heureuse de voir que les questions se sont posées malgré le fait que je siégeais avec des anciens maires, l'ancien maire et préfet du côté de Berthier et l'ancien maire de Thetford Mines, l'ancien maire de Gaspé. J'étais vraiment bien entourée et j'ai...

Le Président (M. Morin): Et son président?

Mme Charbonneau: L'ancien maire aussi... M. le Président. Je m'excuse, M. le Président. Et je suis aussi heureuse de voir qu'on a pu signaler que la ville de Laval a quand même une grande superficie de territoire agricole, dont 30 % dans mon comté. Donc, malgré tout, la culture périurbaine existe à quelque part, et elle existe à Laval, et on le fait très bien, de différentes façons, mais très bien.

Alors, maintenant que la charte sera mise à jour et que les choses seront tout à fait bien faites, M. le Président, je vous remercie de votre patience puisque c'était ma première fois. Je remercie mes collègues de la complicité, les gens qui vous accompagnent et nécessairement la patience de M. Cadieux, puisque j'ai eu droit d'apprendre un peu plus sur la charte de ma ville, et la présence du maire de la ville de Laval, qui vient toujours rehausser le ton au niveau du professionnalisme quand on parle de Laval. Merci beaucoup, bonne fin de journée.

Le Président (M. Morin): Je prends le risque, M. le maire, de vous laisser quelques instants pour...

M. Gilles Vaillancourt,
maire de la ville de Laval

M. Vaillancourt (Gilles): Vous êtes bien gentil, M. le Président, et je l'apprécie. D'abord, je voudrais vous remercier de votre accueil d'aujourd'hui, M. le Président, remercier M. le ministre, remercier la députée qui a été le parrain de notre bill et remercier également tous les membres de l'Assemblée nationale qui sont ici, qui font partie de la commission, et qui nous ont accueillis aujourd'hui, et qui nous ont posé des questions pertinentes.

Je voudrais également remercier l'équipe extraordinaire du ministère des Affaires municipales, avec laquelle nous travaillons depuis de nombreuses années et qui, chaque année, sait nous surprendre, quelques fois en plus, quelques fois en moins, mais nous surprendre. Et vous dire que nous apprécions tout particulièrement d'avoir été reçus avant la fin de la session, session qui est très chargée, mais qui nous permettra évidemment de bénéficier de ces mesures-là plus rapidement, plutôt que d'avoir attendu à l'automne. Alors, M. le ministre et Mmes et MM. les députés, encore une fois, merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): M. le maire Vaillancourt, merci pour vos bons mots. M. Cadieux, bon retour chez vous et merci de votre visite. Et merci à tous vous autres pour le bon déroulement de cette commission.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 49)

Document(s) associé(s) à la séance