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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 8 septembre 2010 - Vol. 41 N° 54

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 109 - Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous sommes réunis. Ayant le quorum, donc, je constate que nous pouvons commencer cette séance de travail de la Commission de l'aménagement du territoire. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien en mode silencieux.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) sera remplacée par M. Villeneuve (Berthier); M. Ferland (Ungava), par M. Tremblay (Masson); et M. Pagé (Labelle), par M. Ratthé (Blainville).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, aujourd'hui, nous avons d'abord la ville de Sherbrooke, que je salue; ensuite, à 10 h 30, le Commissaire au lobbyisme du Québec; à 11 h 30, la ville de Lévis. Nous aurons, bien entendu, une suspension pour le repas et nous reprendrons à 14 heures avec le Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal; à 15 heures, la ville de Terrebonne; à 16 heures, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec; et, à 17 heures, l'Association des directeurs municipaux du Québec.

Nous avons donc une bonne journée en perspective. Et, sans plus tarder, donc, je vais donner la place au maire de Sherbrooke, que je salue particulièrement, vous me permettrez, étant donné que je le connais fort bien et que c'est tout de même une région, une ville que j'ai représentée comme circonscription pendant quelques années. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes, M. Sévigny, pour présenter votre point de vue, et nous aurons ensuite 45 minutes d'échange avec le parti ministériel et l'opposition officielle. Je vous donne la parole, en vous demandant peut-être de présenter qui vous accompagne. Et puis ensuite nous vous écoutons.

Ville de Sherbrooke

M. Sévigny (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Bonjour, mesdames. Je vous présente Me Isabelle Sauvé, qui est greffière à la ville de Sherbrooke et qui m'accompagne, là, dans le cadre de cette présentation.

Un merci d'abord. Merci de nous avoir invités, de vouloir entendre le point de vue de la ville de Sherbrooke sur cette question, sur le projet de loi n° 109 sur les questions d'éthique. C'est beaucoup apprécié. On a des choses à dire, vous allez le constater. Alors, sans plus de préambule, si vous le voulez bien, je vais présenter le mémoire de la ville de Sherbrooke.

À titre de sixième ville en importance au Québec, la ville de Sherbrooke est heureuse de prendre part aux travaux de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, d'autant plus les événements de la dernière année et le débat sur l'éthique qui touche directement le rôle de l'ensemble des municipalités du Québec, l'intégrité de tous les élus municipaux et la santé de la démocratie municipale.

La ville de Sherbrooke se fait un devoir constant de promouvoir, d'appliquer et de faire respecter les règles d'éthique comprises dans son Code d'éthique et guide d'application: les règles d'éthique régissant les élus et les autres administrateurs municipaux de la Ville de Sherbrooke, dont vous avez obtenu copie. Adopté lors d'une séance régulière du conseil municipal du 10 décembre 2001, ce document précise les règles d'éthique prescrites par le conseil, l'objectif étant de nous assurer que l'ensemble des décisions prises par les membres du conseil, les membres de comités du conseil, le personnel de direction et les personnes représentant la ville de Sherbrooke au sein d'organismes municipaux respectent les règles minimales d'éthique et que les personnes visées par le code exercent leurs fonctions de façon à préserver et maintenir la confiance du public en l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité dans la gouvernance municipale.

La ville de Sherbrooke est extrêmement soucieuse du respect de ses règles en matière d'éthique. C'est pourquoi elle offre son entière collaboration au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans la démarche entreprise visant à renforcer les normes actuelles et à élargir leur application à l'ensemble des municipalités du Québec. La ville de Sherbrooke est reconnue pour être à l'avant-garde dans de nombreux dossiers, et celui de l'éthique ne fait pas exception.

Ainsi, le mémoire présenté aujourd'hui par la ville de Sherbrooke reprend certains éléments clés compris dans le projet de loi n° 109 tout en y ajoutant quelques propositions. En effet, certains éléments du projet de loi méritent une attention particulière, étant donné le caractère spécifique du monde municipal et la réalité du système politique municipal québécois.

Liens avec le projet de loi n° 48. Le projet de loi n° 109 crée une obligation aux municipalités d'adopter un code d'éthique et de déontologie applicable aux élus. Il prévoit également une obligation d'adopter un code d'éthique et de déontologie auquel seraient soumis les employés municipaux. Les codes doivent énoncer un certain nombre de valeurs en matière d'éthique ainsi que des règles déontologiques qui doivent guider, selon le cas, les élus ou les employés municipaux.

Ce projet de loi n° 109 est, sur plusieurs aspects, similaire au projet de loi n° 48 proposant l'adoption d'un tel code pour les députés et ministres. C'est pourquoi, dans un premier temps, nous demandons au gouvernement que les deux projets de loi soient adoptés en même temps pour que soit lancé un message clair à la population du Québec à l'égard des valeurs qui animent leurs institutions politiques. Il nous apparaît donc fondamental que le gouvernement reconnaisse que, malgré des différences évidentes dues aux espaces publics distincts dans lesquels évoluent les élus municipaux et provinciaux, l'éthique ne saurait reposer sur des bases différentes. Même si l'on ne peut nier l'existence de différences fondamentales entre les paliers provinciaux et municipaux, dans le présent mémoire nous voulons attirer l'attention des membres de la commission sur un certain nombre d'éléments qui figurent dans le projet de loi n° 109 de manière à le rendre plus compatible avec la réalité du monde municipal.

Origine de la plainte. Toujours en lien avec le projet de loi n° 48, une autre distinction importante a attiré notre attention. En effet, dans le projet de loi n° 48, seul un député peut porter plainte contre un autre député. Par contre, le projet de loi n° 109 suggère que toute personne peut porter plainte contre un élu municipal. Même si la présente commission parlementaire ne porte pas sur le projet de loi n° 48, la ville de Sherbrooke recommande que soient harmonisés les deux projets de loi de manière à ce que toute personne puisse porter plainte contre un élu, qu'il soit conseiller municipal, maire, préfet ou député.

Commissaire à l'éthique versus Commission municipale. La ville de Sherbrooke demande que les pouvoirs d'enquête et de recommandation soient confiés à un commissaire à l'éthique relevant du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire plutôt qu'à la Commission municipale. Le caractère judiciaire de la Commission municipale à titre de tribunal administratif aurait pour effet de judiciariser l'éthique en plus d'avoir des impacts financiers sur les municipalités, qui ont l'obligation, selon la loi, d'assumer les frais juridiques des élus.

Avec une commission à l'éthique, la ville de Sherbrooke suggère un modèle de gestion léger qui s'éloigne de la judiciarisation de l'éthique et des coûts qui lui seraient inévitablement associés. Comme c'est le cas dans le projet de loi n° 48, ce commissaire à l'éthique pourrait agir en amont et formuler des avis et des conseils aux élus de toutes les municipalités du Québec qui en feraient la demande, ce qui ferait en sorte de protéger les élus et de leur offrir une ressource en cas de questionnement sur leur propre comportement en matière d'éthique.

**(9 h 40)**

Actuellement, un élu municipal ne bénéficie pas de la possibilité de valider au préalable s'il contrevient ou non aux dispositions du code d'éthique de la municipalité ou aux dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. L'opportunité offerte aux élus provinciaux, dans le projet de loi n° 48, de bénéficier d'avis préalables doit être accordée également aux élus municipaux. La possibilité de travailler en amont sur les questions d'éthique doit absolument être intégrée au projet de loi n° 109.

Code d'éthique commun pour toutes les municipalités. Pour la ville de Sherbrooke, les valeurs d'éthique énoncées dans le projet de loi n° 109, valeurs qui sont largement partagées sur le territoire québécois, ne peuvent être modulées en fonction de la compréhension que peuvent en avoir chacun des quelque 1 100 conseils municipaux du Québec. L'occasion que se donne le gouvernement de légiférer sur cette question ne nous permet pas de nous tromper. Nous croyons que de laisser libre cours aux 1 100 municipalités d'adopter des codes d'éthique à géométrie variable est une piste qu'il faut éviter.

En effet, il nous semble beaucoup plus pertinent et efficace que le gouvernement propose d'adopter un code d'éthique commun à toutes les municipalités. Cette avenue permettrait de simplifier grandement la compréhension, l'interprétation et l'application des règles d'éthique auxquelles seraient soumis les élus municipaux. Dans la mesure où le commissaire à l'éthique jouerait le rôle de personne-ressource en amont, tel que proposé précédemment, un code d'éthique commun serait de nature à faciliter grandement son travail. Un code d'éthique commun permettrait également d'uniformiser les programmes de formation obligatoire en éthique suggérés dans le projet de loi n° 109, et auxquels nous souscrivons entièrement. La ville de Sherbrooke propose donc au gouvernement que soit inclus dans le projet de loi n° 109 un code d'éthique commun qui serait adopté par l'ensemble des municipalités du Québec.

Suspension pouvant aller jusqu'à 180 jours. Nous sommes d'avis que cette sanction doit être enlevée de la juridiction du commissaire à l'éthique ou de la Commission municipale. L'instance choisie ne devrait se pencher que sur les cas les moins graves relevant de l'éthique plus que de la déontologie et sur les cas déjà inclus dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dont les tribunaux peuvent déjà être saisis.

En effet, nous croyons qu'une sanction aussi sévère relève des tribunaux et ne devrait pas être prévue dans le projet de loi n° 109, car ce serait pénaliser les citoyens représentés par cet élu. De plus, cela pourrait même rendre inopérant le fonctionnement de certains conseils d'arrondissement où ne siègent qu'un seul élu municipal et des conseillers d'arrondissement, comme c'est le cas à la ville de Sherbrooke. Le fait de permettre au commissaire de recommander une peine aussi sévère pousserait inévitablement les élus à recourir aux services d'un avocat et contribuerait à la judiciarisation du processus.

Il semble plus approprié que ce type de sanction soit ajouté à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, en plus de la destitution, si le législateur considère essentiel de la maintenir. Rappelons que, selon l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes, toute municipalité doit «assumer la défense ou la représentation, selon le cas, d'une personne qui est, soit le défendeur, l'intimé ou l'accusé, soit le mis en cause, dans une procédure dont est saisi un tribunal et qui est fondée sur l'allégation d'un acte ou d'une omission dans l'exercice des fonctions de la personne comme membre du conseil, fonctionnaire ou employé de la municipalité ou d'un organisme mandataire de celle-ci».

L'exercice actuel doit avoir pour effet de faire réfléchir tout élu tenté par un comportement éthique inapproprié et offrir aux citoyens l'assurance qu'ils en auront pour leur argent. Le message doit être clair en ce qui concerne les manquements à l'éthique, et les conséquences doivent être proportionnelles aux manquements.

Suspension de l'enquête. Le projet de loi n° 48 stipule que, s'il y a possibilité d'infraction à une loi ou si une autre instance est saisie, l'enquête est suspendue et les tribunaux sont saisis du cas. Sur ce point, la ville de Sherbrooke demande que les mêmes formalités soient incluses dans le projet de loi n° 109. En effet, un même geste ne devrait pas être soumis à deux enquêtes parallèles pouvant entraîner des conclusions différentes. Nous considérons que les tribunaux et non les commissaires à l'éthique doivent être saisis des cas graves de manquement à l'éthique et à la déontologie. Une plainte invoquant qu'un élu a agi de manière non éthique, et dont les actions peuvent avoir des conséquences majeures sur les citoyens et les contribuables, devrait d'abord être traitée par une instance judiciaire suivant les règles applicables à cette instance.

Maintenant, l'imposition de la sanction. Sur ce point particulier, la ville de Sherbrooke penche vers une recommandation fort différente de celle proposée dans le projet de loi n° 109. En effet, le projet de loi prévoit que la Commission municipale -- nous ajoutons ici «ou le commissaire à l'éthique» -- recommande une sanction au conseil municipal et qu'il revient au conseil d'imposer ou non cette sanction. Si le conseil n'adopte pas de résolution aux deux tiers des voix pour imposer la sanction recommandée, il est réputé avoir refusé d'imposer la sanction. Le greffier avise alors le ministre de la résolution ou de son absence. Aucune suite n'est prévue dans le projet de loi n° 109 à ce propos.

La ville de Sherbrooke demande que le conseil municipal concerné soit dans l'obligation de rendre une décision sur la recommandation du commissaire à l'éthique ou à la Commission municipale quant à la sanction à imposer. Dans le cas où le conseil n'est pas d'accord avec le commissaire à l'éthique ou la Commission municipale quant à la sanction à imposer à un élu fautif, sa décision devrait absolument être motivée. Ainsi, le conseil municipal serait dans l'obligation de donner les raisons justifiant son désaccord ou son refus d'imposer la sanction recommandée.

Si nous nous en tenons au processus proposé dans le projet de loi n° 109, c'est-à-dire que le processus prenne fin sur un simple avis au ministre que le conseil municipal ne veut pas donner suite à la sanction recommandée par le commissaire, dans le cas où un élu aurait enfreint le code d'éthique, cela aurait pour effet de générer une perception chez les citoyens à l'effet que le respect des règles d'éthique est optionnel dans le monde municipal. En bout de ligne, l'application ou non d'une sanction à un élu dépendrait de la dynamique politique propre à chacune des municipalités ou au climat politique du moment. Cette avenue nous semble inacceptable, puisque l'éthique doit absolument demeurer hors du giron de la politique partisane.

La ville de Sherbrooke suggère que la décision du conseil d'imposer la sanction recommandée ou celle motivée de ne pas l'imposer soit transmise au ministre. Dans le cas où le conseil refuserait d'imposer la sanction, le ministre devrait transmettre la décision du commissaire et la résolution motivée du conseil municipal à la Commission municipale afin que, sur la base de ces deux documents, elle impose la sanction qu'elle jugera appropriée. Dans ce cas, la Commission municipale se prononcerait à la suite de l'analyse du dossier comme le tribunal lors de la révision judiciaire d'une décision d'un tribunal administratif. Cette proposition permettrait de ne pas alourdir le processus tout en assurant à la population une décision impartiale à l'égard des gestes reprochés à un élu municipal.

Il est nécessaire de boucler la boucle et de ne pas laisser planer la possibilité que la politique partisane puisse épargner un élu fautif. Cette proposition a aussi le mérite de permettre au conseil municipal qui refuse d'appliquer la sanction recommandée de démontrer que la sanction proposée n'est pas appropriée en raison de sa réalité propre ou d'un contexte exceptionnel. À l'heure où le cynisme de la population à l'égard de la classe politique est à son comble, les citoyens s'attendent à ce que l'élu municipal qui transgresse les règles d'éthique soit sanctionné en fonction de son comportement répréhensible et non en fonction de la volonté politique, pour ne pas dire du courage politique du conseil municipal dans lequel il évolue.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire, je devrai vous demander de conclure ou d'accélérer. Je ne sais pas pour combien de temps vous en avez.

M. Sévigny (Bernard): Je conclus en une minute, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Allez-y.

M. Sévigny (Bernard): Tel que mentionné dans le mémoire présenté aujourd'hui, la ville de Sherbrooke, parce qu'elle est fondée sur des valeurs largement partagées par la société québécoise, il ne peut y avoir une éthique à géométrie variable. Nous proposons donc trois grandes orientations: que le législateur crée un poste de commissaire à l'éthique dans un premier temps; dans un deuxième temps, que le code d'éthique commun pour toutes les municipalités du Québec soit proposé dans le projet de loi. Et finalement il est absolument essentiel que l'éthique demeure hors du giron de la politique partisane et, en ce sens, il faut que le législateur s'assure que le processus va jusqu'au bout, jusqu'au bout, et qu'il ne laisse pas au conseil municipal le loisir d'imposer ou non une sanction à un élu qui aurait transgressé les règles d'éthique.

Puis, en terminant, Mme la Présidente, le projet de loi n° 109 offre une opportunité que le gouvernement doit absolument saisir, soit celle d'envoyer un message clair aux élus et à la population à l'effet que les fondements de l'éthique ne sont pas négociables et que tous les mécanismes seront mis en place pour punir les comportements fautifs. Voilà. Merci beaucoup.

**(9 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, nous allons commencer une période d'échange. En calculant le temps du côté ministériel, 22 minutes environ. Du côté de l'opposition, ce sera 18 minutes pour l'opposition officielle et 4 min 30 s pour la deuxième opposition. Voilà. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à la commission. Puisqu'on est saisis de la deuxième journée, là, d'entendre des personnes sur 109, je veux saluer le maire de Sherbrooke. On entend parler de vous de façon très dynamique, intéressante. Je pense que Sherbrooke va bien. C'est intéressant de vous voir, d'entendre parler de ce beau coin de pays, comme disait Mme la Présidente. Alors, je veux saluer aussi Mme Sauvé... Me Sauvé qui nous accompagne. Merci du travail.

D'entrée de jeu, moi, j'accueille favorablement ce que vous dites, avec quelques nuances nécessairement, vous en conviendrez, parce que le projet de loi ne va pas dans la direction de... Mais on est en mode ouverture pour voir comment on pourrait bonifier le projet de loi.

J'ai vu que vous avez appliqué un code d'éthique, donc, dans le fond. Et, depuis des années, l'Union des municipalités du Québec demande d'avoir l'autonomie puis le respect puis de voir en sorte que chaque municipalité peut adopter son code d'éthique. En ce sens, vous avez fait un code d'éthique intéressant et vous avez joint dans un document toutes les lois applicables au monde municipal.

Lorsqu'il y a eu le rapport Gagné, Gagné qui venait faire un aperçu ou un survol des règles d'éthique, Gagné reprend trois éléments fort importants qu'il est important de rappeler à la commission. Il disait: L'éthique puis la déontologie, ça part, un, de soi-même. Quand on est un élu municipal, la première chose, c'est la responsabilisation individuelle.

Deuxièmement, Gagné dit: La responsabilisation du conseil aussi de se donner, là, un code d'éthique et de le faire appliquer, hein, parce que ce n'est pas seulement d'avoir la règle. C'est de dire: Est-ce que tu surveilles? Est-ce que tu le mets à jour? Est-ce que tu appliques des sanctions? Alors, on a vu dans plusieurs... La ville de Québec en a un, à ce qu'on a vu. La ville de Montréal en a un. Là, la ville de Sherbrooke en a un. Probablement que la ville de Lévis, aujourd'hui, va en avoir un aussi. On a vu que, dans les sanctions, c'est moins évident, et il n'y a pas de pouvoirs nécessairement légaux aussi de le faire appliquer, ce qu'on vient encadrer.

Lorsque le rapport a été mis en oeuvre, je vous rappelle que le président de l'Union des municipalités a dit: On va mettre en oeuvre les recommandations, n'a pas dit: On va regarder les possibilités de tous les aléas, parce que nécessairement Gagné reprend la responsabilité personnelle, que les conseils se dotent d'un code d'éthique, l'assermentation que chacun doit... Après ça, il prévoyait des répondants à l'éthique, des commissaires pour à peu près les grandes villes du Québec, un commissaire à l'éthique plus des commissaires par MRC ou de réunion de MRC, dépendamment des volumes ou des ententes qui vont avoir lieu. Alors donc, ils ont parlé... le président disait donc: On va mettre en oeuvre les recommandations.

Habituellement, les comités ont été formés avec les unions, les deux unions municipales, et la première démarche qu'elles nous ont demandée, les unions, c'est de se coller à 48, alors que, là, maintenant, on a de l'air à demander à 48 de se coller à 109, ce qui était une nouveauté pour moi, là, c'est-à-dire qu'il y a tout l'examen au préalable, la sanction, qui peut être le dénonciateur, l'application, parce qu'on disait: Il y a deux univers. On a vu que, dans le 48, il y a un commissaire à l'éthique. Là, il y aurait, nous autres, un commissaire à l'éthique mais au niveau de la Commission municipale, qui est un tribunal administratif qui est reconnu et connu du monde municipal, un dépôt des plaintes au service au ministère. Mais la particularité des élus provinciaux, c'est que le commissaire à l'éthique, dans lequel il y a entente des parties... Puis, à quelque part, quand tu es convoqué devant le commissaire à l'éthique, tu dois arriver avec ton avocat, parce que cette journée-là, ça ne doit pas être la plus belle journée de ta vie. Quelqu'un te dit qu'éthiquement tu as manqué à un code. Là, dans 48, le code est dedans la loi. Alors là... Mais la recommandation, c'est qu'ils vont le faire au niveau de l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale pourra ou ne pourra pas, donc, aux deux tiers, décider d'appliquer la recommandation ou pas.

Alors, quand l'Union des municipalités est sortie, en novembre dernier, ils disaient: Bien, on veut comme 48, c'est-à-dire qu'on veut une décision... non pas une décision, une recommandation dans laquelle il y aura un forum approprié pour voir s'ils appliquent ou pas, un peu comme l'Assemblée nationale. Alors donc, le chemin qu'on a suivi après avoir travaillé avec les unions municipales, deux comités, etc., on a pris le temps, hein, on a commencé au mois de juillet 2009 puis on a déposé le projet de loi en juin 2010, alors donc pour être capables de l'étudier aujourd'hui, là. On a pris presque un an, là, pour faire le tour de la question, pour voir l'évolution de 48 et se dire: Maintenant, on est-u capables d'adapter ça au monde municipal?

Donc, vous parlez de reconnaissance de spécificité. Alors donc, je comprends que, là... Et, moi, c'est la première fois que j'entends que, là, les unions... Bien, hier, la FQM était plutôt d'accord au projet de loi. L'Union des municipalités du Québec a semblé dire qu'elle voulait maintenant, non, pas l'autonomie municipale: Forcez-nous un code, un code national. Oubliez le travail qu'on a fait pendant des années, là, chacune de nos municipalités à notre manière puis imposez-nous un code municipal. C'est ce que j'entends de votre part, un code unique où est-ce que toutes les règles sont connues?

M. Sévigny (Bernard): Un cadre de référence unique, effectivement.

M. Lessard: Alors que... Mais il y a une différence entre un cadre de référence et... Parce que, le projet de loi n° 48, c'est le code des députés de l'Assemblée nationale. Ce qu'on voulait reconnaître, c'est l'autonomie des municipalités, parce qu'on y croit comme principe de base, en disant: On va augmenter... Là, hier, à la suggestion de mon collègue de Blainville, dire: On peut-u augmenter le contenu minimal pour qu'il y ait le moins de variations possible sur 1 100 municipalités? Et donc c'est ce qu'on est ouvert à faire, dire: On pourrait-u regarder ce que 48 parle, c'est quoi, un conflit d'intérêts, puis le documenter? Parce que c'est le coeur pas mal de nombreux cas qui... ou de cas qui pourraient arriver.

Alors donc, la progression a été dans le sens de respecter l'autonomie municipale. Maintenant, je veux vous entendre, parce que la ville de Lévis semble dire pareil: Imposez-nous un code. Première chose.

Deuxième chose: nécessairement, dans le traitement, on a choisi un forum où est-ce que les gens sont habitués de déposer des plaintes, hein, contre... Il y a 400 plaintes, à peu près, déposées contre des élus municipaux. C'est le Service des plaintes du ministère. Ils déposent une plainte, ce serait pareil, seulement qu'il y a un examen au préalable parce que, là, on touche votre intégrité par rapport à votre code d'éthique. L'examen au préalable, ce que vous semblez me dire: Ça devrait être pareil pour les élus de l'Assemblée nationale. Ça pourrait être intéressant de voir si ce n'est pas vexatoire, si ce n'est pas futile, etc.

Alors donc, une fois que c'est remis, là on dit... vous dites, vous, au commissaire à l'éthique. Bon, on a choisi que ce serait un commissaire formé mais à la Commission municipale, qui est habituée d'entendre tout ça. Quant au formalisme d'être présenté devant un commissaire, que ce soit le commissaire à l'éthique qui me reçoive ou un commissaire sur le banc des commissaires à la Commission municipale, je suis sûr de toute façon que tu arrives avec un formel, une façon de procéder. Tu veux être entendu, tu veux régler la question, tu veux avoir le droit de te défendre en justice naturelle. Et, dans le projet de loi qu'on a, vous parlez de judiciarisation. On dit: Le conseil... la commission va faire une recommandation. Alors donc, ils recommandent au conseil, d'où la responsabilisation, là, on a dit. L'individu, le conseil municipal, le forum le plus approprié, c'est le conseil. Le conseil aura deux options, comme l'Assemblée nationale a deux options: soit qu'elle applique la sanction du Commissaire à l'éthique par un vote aux deux tiers, soit elle ne l'applique pas.

Ce que j'entends aujourd'hui, c'est que probablement on devrait motiver la décision quand tu ne l'appliques pas. Je pense que la commande est passée. Il faudra avoir une décision motivée quand tu ne le recommandes pas. Alors donc, comment tout ça, là... Vous dites, vous, dans votre plaidoyer, là, une fois que le... mettons que le conseil ne l'applique pas, vous suggérez que tout ça retourne à la Commission municipale pour l'imposer. Mais la responsabilisation, ça passe aussi par le fait que, si, au conseil municipal, vous n'appliquez pas la recommandation, exemple, d'une suspension de six jours de votre élu parce que... puis là c'est documenté, puis le jugement, il va avec, il y a une pression politique. Les valeurs de respect, là, le conseil exerce sa pression de son code d'éthique sur ses élus en disant: Bien, je vais appliquer les sanctions.

Vous aimez mieux vous la faire imposer, donc que ça ne soit pas une recommandation de la commission. Plutôt, vous aimez mieux que ce soit un jugement qui aille vers le conseil municipal, et que le conseil n'ait aucune autre alternative que d'adopter la décision de la commission, donc là dans un processus beaucoup plus judiciaire, là, en disant: C'est une décision. Une décision, ça peut être peut-être porté en appel, etc. Alors, normalement, les décisions de la Commission municipale sont sans appel, mais vous prévoyez... Donc, on vous impose un code. Le commissaire à l'éthique, ça, ça pourrait être... soit qu'il soit à la commission, mais en tout cas c'est quelqu'un d'indépendant qui est formé en éthique, etc. Vous aimez mieux un processus où est-ce qu'on impose au conseil une décision, donc on judiciarise, et qu'on ne donne aucune latitude au conseil municipal. Mais j'ai de la misère à concilier le fait que... C'est quoi, la responsabilisation du conseil, quand on a un code d'éthique? Puis les sanctions, nécessairement, j'y reviendrai peut-être par la suite.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, parce que, là, vous avez déjà posé deux bonnes questions. Je pense que...

M. Sévigny (Bernard): Il y en a deux...

La Présidente (Mme Malavoy): Je sens que M. Sévigny aurait envie de répondre. Allez-y, M. Sévigny.

**(10 heures)**

M. Sévigny (Bernard): Il y en a deux principales. Évidement, M. le ministre, l'autonomie municipale par rapport à la perception, à ce dont les gens peuvent s'attendre d'un code d'éthique ou des questions d'éthique de la part des élus, ça nourrit notre réflexion effectivement et ça a été un dilemme. La façon dont on l'a tranché, effectivement, pour le code d'éthique... le code d'éthique commun, nous, il nous semble qu'il devrait y avoir un code pour l'ensemble des municipalités pour des raisons, d'une part, de compréhension: de s'assurer que, dans le monde municipal, on parle de la même chose quand on parle d'éthique, on parle des mêmes valeurs lorsqu'on parle d'éthique, pour nous assurer que... Je vais le faire a contrario, si vous me le permettez: dans la mesure où chacune des municipalités adopte un code d'éthique tel que prescrit par le projet de loi, j'aimerais voir, moi, les extrêmes.

Parce qu'il va y avoir des variations forcément dans le libellé, dans la façon dont le code d'éthique est élaboré et formulé, et il va y avoir des variations forcément assez importantes sur les 1 100 municipalités. Et la question de fond: Est-ce que l'éthique, dans une municipalité plutôt que dans une autre, est fondée sur les mêmes éléments? Dans quelle mesure un élu serait soumis à un code d'éthique qui serait fort différent d'un autre élu dans une autre municipalité qui, lui aussi, serait soumis à un code d'éthique? Donc, évidemment, il y a des disparités qui risquent d'émerger, qui risquent d'apparaître. Et je pense qu'un code d'éthique commun permet ou évite que des élus soient soumis à des codes d'éthique dont les fondements sont différents, dont les modalités sont différentes. Donc, c'est la raison pour laquelle, nous, on préconise davantage un code d'éthique; qu'une municipalité puisse le bonifier, ça peut être une option, mais qui a au moins un tronc commun important sur les règles d'éthique auxquelles tous les élus seraient soumis.

Dans un deuxième temps, pour ce qui est... Et c'est le même dilemme, c'est le même dilemme auquel on a été confrontés pour ce qui est de l'application de la sanction. Évidemment, à l'Assemblée nationale, il y a une Assemblée nationale au Québec et il y a 1 100 municipalités au Québec. Et évidemment il y a des dynamiques différentes d'une municipalité à l'autre. Dans certains cas, il y a des partis comme à l'Assemblée nationale; dans d'autres cas, il n'y a pas de parti. Sur 1 100 municipalités, il y a toutes les configurations inimaginables, dont des considérations de proximité. Vous savez, dans des petites communautés tricotées serré où c'est le beau-frère qui siège autour d'un conseil municipal, est-ce qu'on va imposer la sanction à un comportement répréhensible par des gens qui... Finalement, c'est une famille, et il ne faut pas l'écarter. Je ne dis pas que c'est la façon dont les gens agissent dans les conseils municipaux de l'ensemble du Québec, mais il ne faut pas l'écarter.

Dans le cas où un élu serait dans un parti d'opposition minoritaire, la majorité pourrait avoir tendance à dire: Bien, regarde, on va lui en donner une, on est dans l'arène politique. Et, à l'inverse, on pourrait protéger un élu qui fait partie d'une majorité de conseillers. Vous allez me dire: C'est la même chose à l'Assemblée nationale. Mais, moi, je vous dis que, dans le monde municipal, évidemment ce n'est pas toutes les municipalités qui font l'objet d'une attention médiatique, par exemple. Vous dites: Oui, il y a une sanction déjà, le fait de justifier ou de ne pas imposer une recommandation, une sanction, ça nous place sur la sellette par rapport à nos contribuables, à nos commettants. Mais, je vous dirais, sur la diffusion de telles sanctions, il y a des inégalités dans chacune des municipalités du Québec, si bien qu'à terme le risque le risque quant à l'application volontaire ou pas des sanctions, c'est d'envoyer l'image aux citoyens qu'en matière d'éthique le conseil peut décider à peu près ce qu'il veut, malgré son code d'éthique, malgré une enquête d'un commissaire et malgré des recommandations.

Nous, on pense qu'il y a un fil qui pend, c'est-à-dire que la sanction, dans la mesure... et ça laisse la possibilité au conseil municipal de plaider, de dire: Mais, écoutez, la sanction, nous, on n'est pas d'accord, et déposer un argumentaire au ministre pour que ça fasse partie d'une analyse de la Commission municipale. Donc, ça permettrait d'attacher le fil qui pend et d'assurer la population qu'en matière d'éthique il n'y a pas de demi-mesure et que, le cas échéant, ce n'est pas la simple volonté d'un conseil municipal, quel qu'il soit, d'imposer ou non une sanction en matière d'éthique. Et ça vient confronter, vous l'avez dit, l'autonomie municipale. Mais je pense que, sur les questions d'éthique, on en est au point où il ne faut pas lésiner, il faut envoyer un message extrêmement clair à la population. Les gens s'attendent à ça, de toute façon.

M. Lessard: O.K. Quant aux sanctions, vous savez, on a entendu de tout ici, là: pas assez sévères... Hier, le Syndicat de la fonction publique, dans le monde municipal, disait que ce n'est pas assez sévère, on devrait aller beaucoup plus loin; puis les règles d'après-mandat... Et on a entendu aussi le président de la FQM qui disait qu'il faut être sévère, c'est «non negociable», ce n'est pas négociable, l'éthique, quand on veut redonner confiance à la population. Dans des cas où le conseil municipal, par partisanerie, déciderait de ne pas suspendre... parce que, si, mettons, il y a une règle de suspension, je pense qu'il étendrait le fait qu'ils sont... est-ce qu'ils sont... pas complices, mais quelle sorte d'éthique ils ont comme conseil s'ils n'appliquent pas les recommandations?

L'autre, ça n'empêche pas aussi... Parce que là vous parlez de la dualité des recours. Dans tous les cas, quand il y a une plainte pour toute autre raison que l'éthique, là, c'est la première fois qu'on encadre l'éthique en fonction d'une référence municipale, avec un commissaire à l'éthique. Je pense que, si on le nomme commissaire à l'éthique, il est placé pour rendre des décisions sur l'éthique. Et ça ne sera pas que la tape sur la main, là. Parce que le public en général nous dit: Souvent, là, c'est une tape sur la main que vous donnez. Vous lui écrivez une belle lettre. Il lit ça à minuit le soir, à la dernière minute, puis en général ils ne sont jamais sanctionnés, puis pourtant il y a des règles parfois qu'on pense qu'ils ont transgressées.

Dans tous les cas où est-ce qu'il y a une plainte, dans tous les cas, le ministre des Affaires municipales doit regarder l'opportunité si la gravité est à ce point telle... Et il y a plus qu'un recours, c'est qu'il peut le soumettre au Procureur général. D'ailleurs, dans votre guide, vous faites référence aux lois criminelles, vous faites référence à la Loi sur les élections et référendums; à la loi sur le lobbyisme, je ne sais pas si vous l'avez mentionnée, mais vous voyez la ville de Montréal ou la ville de Québec qui en faisait référence. Dans tous les cas, ça ne dispense pas l'élu municipal d'être sujet à un recours en inhabilité ou autre procédure par le Procureur général s'il est...

Alors, si le conseil décidait de ne pas aller de l'avant sur une suspension, exemple, de 30 jours à cause de faits graves, ça n'empêche pas que, si le conseil ne l'a pas appliquée, que le Procureur général pourrait aller en requête en inhabilité. Donc, il pourrait être sanctionné pareil. Je veux rien que vous rassurer là-dessus: ce n'est pas une fin, ça n'arrête pas, on n'attend pas qu'un prenne une décision pour l'autre; dans tous les cas, les deux bras sont étendus pour que la justice soit rendue.

La sanction. La sanction, donc, vous dites d'enlever cette sanction-là qui va jusqu'à suspendre. Donc, il y a une gradation des mesures. 48, il y a une gradation des mesures, le député peut être... il peut perdre son banc, son siège à l'Assemblée nationale. Alors donc, je ne pense pas que quelqu'un a plaidé pour perdre... pas perdre son siège s'il avait sanctionné... outrepassé la loi.

Si on en est rendus à perdre la confiance des citoyens, c'est parce qu'il s'est passé des éléments graves qui ne sont pas sanctionnés. Et tout le monde qui est venu, je pense qu'ils sont d'accord, tout... Puis vous êtes d'accord, aussi; d'ailleurs, vous avez des comportements éthiques. Vous avez pris de l'avant, comme vous l'avez mentionné avant. Je cherche à trouver le meilleur... le produit le plus approprié. Honnêtement, je l'aurais imposé, je pense que je me serais fait dénoncer par les unions municipales quant au respect de l'autonomie. D'imposer un contenu obligatoire, on dit minimal mais qui est un bloc, moi, je pense que, sur le tronc commun, on peut se rejoindre sur le fait qu'il y aura des variations mais pas tant que ça, en général.

L'autre affaire, le conseiller qui se présente à la ville de Sherbrooke, exemple, c'est toujours le même code, hein? Que la ville de Saguenay ait un autre code dont le tronc commun est semblable, la personne qui se présente chez vous aura toujours le même code, puis vous allez le réviser de temps en temps. Elle connaît ses obligations, elle connaît à quoi faire face. Ce n'est pas mêlant, là, tu te présentes à la ville de Sherbrooke, toujours la même affaire: c'est un code, on le révise, on raffine, parce qu'il y a des cas qui peuvent évoluer, etc.

Donc, pour le commissaire, il juge toujours la même chose. Il n'a pas besoin de dire: Oui, mais là, à Saguenay, eux autres, il n'y a pas de cadeau, c'est aucun don. À la ville de Québec, exemple, regarde, un exemple: eux autres, c'est aucun don, tu ne participes à rien, tu ne vas en nulle part, puis c'est correct; c'est ça, leurs règles d'éthique. À Montréal, c'est 200 $; puis les députés, on est en train de trouver la règle, puis, nous autres, on va s'ajuster.

Alors donc, c'est vraiment à la marge que le commissaire dira: Bien, pour telle application, on voit que leur code d'éthique est différent. Mais on comprendra, si on se met le nez dans le texte juridique ou le document... pas juridique, mais le document d'éthique, là, de la municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il reste à peu près trois minutes. Je me permets de vous l'indiquer.

M. Lessard: Trois minutes? Parfait. Je vais vous laisser répondre sur la nature des sanctions. Vous êtes sensibles à ça, vous n'aimez pas que le conseil municipal ait ou pas à adopter, puis vous référez ça à la Commission municipale s'il ne devait pas l'adopter. Je pense, vous êtes mal à l'aise avec le fait que le conseil...

Mme Sauvé (Isabelle): Je voudrais juste, si vous permettez, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, Mme Couture.

Mme Sauvé (Isabelle): Sauvé.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Excusez-moi, je me suis trompée de ligne.

Mme Sauvé (Isabelle): C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Excusez-moi. Mme Sauvé, allez-y.

**(10 h 10)**

Mme Sauvé (Isabelle): En fait, l'élément sur la sanction sur lequel on était le plus sensibles, c'est la question de la suspension de 180 jours. Suspendre un élu municipal pendant 180 jours, c'est une sanction très sévère pour les gens qu'il représente, qui a beaucoup de conséquences et qui aussi... Par exemple, notre conseil d'arrondissement de Bromptonville, par exemple, il y a un conseiller municipal, deux conseillers d'arrondissement. Si le conseiller municipal est suspendu pendant six mois, il y a un problème de fonctionnement là, au niveau des conseils d'arrondissement. Ce qu'on disait, c'est: Une suspension de six mois, ce n'est peut-être pas une conséquence qui est vraiment applicable puis correcte pour les citoyens qui sont représentés par cet élu-là et que les sanctions sévères devraient revenir aux tribunaux comme tels, là.

M. Lessard: Je comprends l'argument puis on... je regardais, voir, parce que, dans le cas qu'il n'y a pas d'autre personne qui puisse se substituer... On dit tout le temps: C'est important, une personne qui représente. Puis on dit: S'il n'est pas là, bien, il manque quelque chose. Mais, s'il a été sanctionné pour six mois, je pense qu'ils n'en ont peut-être plus besoin, non plus, parce que ça porte des valeurs plus...

Mme Sauvé (Isabelle): C'est ça, la destitution est probablement la meilleure solution, à ce moment-là...

M. Lessard: C'est ça. Donc...

Mme Sauvé (Isabelle): ...qu'une sanction de six mois. C'est pour ça que c'est à ce niveau-là qu'on avait un problème.

M. Lessard: Oui. C'est ça. Parce qu'il va sûrement y avoir un recours en destitution simultané...

Mme Sauvé (Isabelle): C'est pour ça qu'on ne voyait pas le lien, là.

M. Lessard: Ma question sur la sanction... On l'a dit, c'est le droit nouveau, le monde nous demande de les sanctionner.

Mme Sauvé (Isabelle): Oui.

M. Lessard: Tu sais, il faut être aveugle puis sourd, là, si on ne voit pas ça, et que ce soit efficace, que ce ne soit pas trop long, puis que ça ne soit pas porté par le citoyen payeur de taxes qui dit: Une fois que je les ai dénoncés, vous ne trouvez pas que j'en ai assez fait? En plus, vous me demandez de payer un recours en destitution dans lequel la ville, elle, ne me remboursera jamais? Alors, souvent, ils disaient que c'était trop long.

Maintenant, sur le fonctionnement, je suis... je ne suis pas préoccupé, mais j'ai demandé au service juridique chez nous de regarder sur le fait que, s'il est le seul délégué puis il n'y a pas de substitut possible qui peut prendre la fonction le temps que la personne... si elle a été suspendue six mois, 180 jours, on comprend qu'il va y avoir des conséquences sur la représentation, alors qui pourrait se... on va regarder pour boucler la boucle là-dessus, là.

Alors, moi, j'en reviens... jusqu'à maintenant, on voulait l'autonomie, le bloc obligatoire; le tronc commun, je pense qu'il doit être amplifié pour ressembler un peu au code... en tout cas, donner les paramètres sur ce que c'est, la sanction ou le chemin, le parcours. On est habitués au service des plaintes, examen au préalable, je comprends que ça inspirera peut-être 48 pour nous autres aussi, à l'Assemblée nationale. Alors ça, ce sera la latitude des gens de faire valoir cette représentation-là.

La Présidente (Mme Malavoy): ...terminé...

M. Lessard: Mais j'apprécie l'échange qu'on a avec la particularité qu'a Sherbrooke aussi, et de vous féliciter du travail, parce qu'en général moins on entend parler de vous autres en éthique, mieux que c'est.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Bien, ceci met fin à l'échange avec le ministre. Je passerai la parole au porte-parole en matière d'affaires municipales de l'opposition officielle, M. le député de Prévost...

M. Ratthé: Blainville.

La Présidente (Mme Malavoy): Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Blainville.

M. Ratthé: ...et à mon tour de vous souhaiter la bienvenue ce matin. M. Sévigny, Mme Sauvé, nous sommes heureux de vous accueillir. Écoutez, vous nous apportez, ce matin, je pense, à certains niveaux, un éclairage différent de ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant.

Je dois vous dire que je pense que, dans l'ensemble des intervenants qui sont venus ici, à cette commission, jusqu'à maintenant, il y a deux positions qui ressortent, hein, mais qui sont quand même, je pense, sous un dénominateur commun, le dénominateur commun étant: s'il y a un code d'éthique et de déontologie, il devrait, à tout le moins, à plusieurs égards, être semblable, identique pour l'ensemble des municipalités. Où il y a des différences, je vous dirais, certains, M. le ministre le disait, certains nous l'ont dit: Écoutez, donnez-nous une armature, une structure, un canevas, là, qui va être le même, avec un contenu quand même qui va ressembler partout. Et d'autres, un peu comme vous nous le dites aujourd'hui: Pourquoi ne pas inclure... pourquoi ne pas avoir profité en fait de l'occasion de créer une nouvelle loi, de rassembler tous les règlements qui existent dans la loi sur les municipalités et villes, dans la Loi sur les élections et référendums, qui concernent la déontologie, qui concernent l'éthique, et de refondre ça dans une seule loi, un peu comme on l'a fait avec le projet de loi n° 48?

Je voulais rapidement... en fait, je veux essayer de vous poser une série de questions succinctes aussi, qu'on puisse avoir un échange... Entre les deux, vous préconisez quoi, exactement? Est-ce que vous voudriez, idéalement, là, qu'on refonde tout ça dans une seule loi, donc refaire un code, comme je vous l'ai expliqué, comme d'autres l'ont fait? Ou encore, l'autre avenue qui est d'avoir un cadre de référence, un contenu plus substantiel, là, des définitions plus claires? Entre les deux, vous verriez quoi?

M. Sévigny (Bernard): Moi, je pencherais davantage sur un tronc commun, sur un outil. Dans le fond, les élus municipaux, pour guider leur comportement, pour guider dans les décisions qu'ils ont à prendre, dans les choix qu'ils ont à faire, ça leur prend... bon, je parlais d'un cadre de référence; évidemment, un code de déontologie, c'est aussi des balises, des paramètres qui sont acceptables parce que c'est fondé sur des valeurs qui sont généralement reconnues, généralement partagées, bon. Sur le plan, est-ce qu'il devrait y avoir un cadre législatif spécifique pour encadrer le comportement exclusivement, je laisserais davantage les juristes en faire des propositions ou en discuter.

Mais l'objectif... il ne faut pas perdre de vue la finalité, c'est-à-dire que, pour l'élu, un code qui serait... un tronc commun qui serait, je dirais, «imposé» -- le mot n'est peut-être pas le bon -- qui serait amené à l'ensemble du monde municipal, ça permettrait, sur le terrain, sur le plancher des vaches, aux élus d'avoir un outil pour pouvoir guider son comportement et d'y référer, le cas échéant, à un commissaire pour avoir des avis, des conseils. Donc, dans la finalité, nous, on préfère, et, moi, je préfère que les municipalités aient un code d'éthique commun pour ces raisons-là.

M. Ratthé: Parfait. Donc, plus axé, comme vous dites, sur un tronc commun, sur des éléments qui sont semblables ou du moins identiques pour tout le monde. Et, à partir de là, les municipalités qui veulent en mettre un peu plus ou ajouter certains éléments pourraient le faire, si je comprends... O.K.

M. Sévigny (Bernard): Elles ne pourraient pas en enlever.

M. Ratthé: C'est ça, ne pourraient pas en enlever, mais qu'il y ait un minimum et que ce minimum-là soit commun pour tous...

M. Sévigny (Bernard): Exact.

M. Ratthé: ...et probablement plus substantiel que qu'est-ce qu'on a actuellement.

J'imagine que vous êtes conscients que, si on avait un code d'éthique de ce genre, peut-être qu'il imposerait... ce code d'éthique contiendrait peut-être, hypothétiquement, je dis bien, des règles qui sont peut-être plus strictes que celles que vous avez actuellement à la ville de Sherbrooke. Je n'ai pas pris le temps de tout le regarder, mais j'imagine que vous êtes prêts à accepter ce genre de situation là, c'est-à-dire, s'il y avait des règles qui sont plus sévères.

Par exemple, dans le cas d'une sanction, on ne retrouve pas actuellement, dans les municipalités, des sanctions. J'imagine que vous êtes prêts à accepter cette situation-là où on deviendrait peut-être... dans certains cas, où certaines clauses seraient plus sévères que celles que vous avez actuellement dans votre code d'éthique.

M. Sévigny (Bernard): À partir du moment où les gens s'attendent à ce que le comportement des élus soit irréprochable, personnellement, je n'ai pas de misère à ce que... Évidemment, nous, on s'est donné des balises, on s'est donné des paramètres dans notre propre code d'éthique. Qu'on adopte un code d'éthique commun dans lequel on retrouve des paramètres plus serrés et plus... je ne dirais pas contraignants, mais auxquels les gens sont en mesure de s'attendre dans le contexte, puis il ne faut pas perdre de vue le contexte dans lequel on en discute, je pense que ça va de soi. Je pense que c'est de nature à aider les élus, dans un premier temps, et c'est de nature à rassurer la population, dans un deuxième temps. Donc, le cas échéant, s'il y avait des sanctions effectivement, ou qu'un code soit un peu plus serré, un peu plus contraignant, moi, ça ne me pose pas de problème, au contraire.

M. Ratthé: J'aimerais vous entendre maintenant... on va toucher un peu l'aspect commissaire, parce que vous amenez, dans votre mémoire, une suggestion qu'on n'a pas eue jusqu'à maintenant. En fait, il y a eu des intervenants qui sont venus nous dire effectivement qu'au lieu... que le processus qui est proposé actuellement, dès qu'il y a un filtre, ensuite de ça qu'on envoie ça aux plaintes au ministère, qu'ensuite de ça il y ait enquête au ministère puis qu'on ramène ça à la Commission municipale, c'est un peu le processus qu'on propose.

Vous, vous nous dites: Il devrait y avoir un commissaire, un commissaire qui est au ministère et non pas à... Donc, on crée un poste au ministère. Je trouve ça... C'est différent de ce qu'on nous a proposé. Est-ce que vous ne croyez pas... Et, comme plusieurs personnes nous ont parlé de commissaire, je pense que, l'aspect d'avoir un commissaire, c'est pour y accorder, j'allais dire, une certaine indépendance, que la population puisse sentir qu'il y a... il n'y a pas, je vais mettre le terme «influence politique», que ce poste-là n'est pas politique, n'est pas politisé, est-ce que le fait que vous suggériez aussi qu'il soit au ministère, par rapport à la Commission municipale -- on sait que la Commission municipale est quand même une instance qui est peut-être plus politique, par exemple, je ne sais pas, moi, que le Directeur général des élections, que le Vérificateur général --  est-ce que, pour vous, l'importance que ce poste-là n'ait aucune... qu'il n'y ait pas de perception, en tout cas, qu'il y ait une influence politique, là, j'imagine que c'est la raison pour laquelle vous voudriez le voir au ministère des Affaires municipales et Régions, j'imagine?

M. Sévigny (Bernard): C'est-à-dire un commissaire indépendant, comme vous le dites...

M. Ratthé: Oui.

M. Sévigny (Bernard): ...d'autant plus que, dans notre proposition, la Commission municipale agirait en instance d'appel. C'est-à-dire, à partir du moment où on n'est pas d'accord au conseil municipal et qu'on transmette au ministre notre décision motivée, la Commission municipale agit en instance d'appel, en tribunal, effectivement, là.

Mme Sauvé (Isabelle): J'ajouterais peut-être qu'au niveau du...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Sauvé...

Mme Sauvé (Isabelle): ...commissaire...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

**(10 h 20)**

Mme Sauvé (Isabelle): Merci. J'ajouterais juste qu'au niveau du commissaire, ce qu'on souhaite beaucoup, c'est que le commissaire agisse comme conseil pour les élus aussi. Donc, c'est vraiment d'aller chercher, chez cette personne-là, des conseils. Puis, si le code d'éthique a un tronc commun le plus développé, ça permet aux élus, dans des situations qui sont ambivalentes puis qui ne sont pas des cas patents de conflit d'intérêts ou de don ou de pot-de-vin, là, mais des cas où ils ne savent pas s'ils sont dans une situation de conflit d'intérêts ou pas, d'aller se chercher de l'information. Puis ça, ça n'a pas besoin d'être un commissaire qui impose des sanctions mais qui vient supporter les élus dans leur rôle.

M. Ratthé: Je trouve...

Mme Sauvé (Isabelle): Et, plus c'est commun, plus c'est facile après ça de développer une forme de jurisprudence ou de guide d'application, là, pour les élus.

M. Ratthé: Je trouve ça intéressant, ce que vous apportez comme point, puis on va aller un petit peu plus loin, si vous voulez. Nous recevions hier Mme Harel, donc la chef de l'opposition à la ville de Montréal, et Mme Harel soulevait le fait que les commissaires à la Commission municipale, c'est quand même... on parle de nomination politique, là, elle nous faisait souligner ce point-là. Elle aussi venait avec l'aspect d'un commissaire qui est plutôt indépendant, donc qui ne subirait pas... qui n'aurait pas de changement, qui serait là nommé vraiment de façon plus impartiale.

Vous suggérez que, si on va en appel, on aille à la Commission municipale. Alors ça, je trouve ça quand même curieux. Je voudrais comprendre davantage. On dit: On voudrait qu'il y ait un commissaire qui enquête, qui donne la sanction, mais, à ce moment-là, si le conseil municipal n'est pas en accord, il pourrait en appeler de la décision auprès de la Commission municipale, c'est ce que je comprends. Ça, c'est mon premier point. Je voudrais que vous élaboriez peut-être davantage le pourquoi. Est-ce que vous ne voyez pas là, effectivement, si on demande à la Commission municipale, qui n'est pas une instance nécessairement... qui est apolitique, de prendre une décision, peu importe le gouvernement qui serait en place, peu importent les gens qui seraient en place, il pourrait y avoir un risque ou une perception chez la population que cette décision-là est plutôt partisane qu'impartiale? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Et l'autre point: on nous a également soulevé le fait, je pense, beaucoup de municipalités qui sont de plus petite taille que la vôtre et peut-être même équivalente à la vôtre n'ont pas nécessairement les ressources pour se payer un conseiller à l'éthique. Souvent, le maire, lui, va avoir accès au procureur de la municipalité, les conseillers des fois c'est parfois plus difficile; dans les plus petites municipalités, c'est la même chose. Là, vous nous suggérez que le commissaire qui reçoit les plaintes soit également celui qui donne des conseils d'éthique. Est-ce qu'il n'y a pas là... il ne pourrait pas y avoir là matière à contester peut-être certaines des décisions, ou de dire: Bien, j'avais demandé au commissaire, il m'avait indiqué effectivement que c'était correct, mais finalement on en a jugé autrement. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, selon vous, qu'on s'adresse à deux personnes différentes? C'est un peu les questions que j'ai pour vous, là, de ce côté-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Sévigny ou Mme Sauvé? Mme Sauvé.

Mme Sauvé (Isabelle): Simplement pour dire qu'au niveau du commissaire qui va donner les conseils et qui par la suite ferait enquête sur des cas similaires, pour nous justement, l'enlignement est déjà donné au départ et l'élu qui va aller chercher conseil auprès du commissaire va être protégé. Actuellement, un élu municipal qui me demande, à moi en tant que greffier au directeur des services juridiques, qu'est-ce que je pense de sa situation, ça ne le protège pas s'il est accusé par après de quoi que ce soit, là. Alors que, s'il y a une personne-ressource qui est là et qui donne des conseils, comme c'est prévu dans le projet de loi n° 48, bien, ça va venir justement renforcir la position de l'élu. Puis, dans notre esprit, le commissaire à l'éthique va se prononcer principalement sur les cas les moins graves. Parce que, nous, ce qu'on demande, c'est qu'il se penche sur les cas les moins graves avec les sanctions les moins graves, parce que tous les cas qui méritent des sanctions sévères devraient aller devant un tribunal. La Commission municipale, c'est un tribunal quasi judiciaire, c'est nommé par les élus provinciaux, par le gouvernement, mais c'est quand même un tribunal quasi judiciaire qui se doit d'être impartial et compétent, hein?

M. Ratthé: Donc, c'est pour cela que vous recommandez que, s'il y avait une... évidemment, on ne peut pas demander au commissaire, si on va en appel de sa décision, de retrancher. Donc, vous dites...

Mme Sauvé (Isabelle): ...devant un tribunal quasi judiciaire comme une commission municipale, c'est une bonne instance pour trancher un dossier comme tel, sur dossier.

M. Sévigny (Bernard): Et ce n'est pas impossible...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard): ...ce n'est pas impossible qu'une situation, qu'un contexte exceptionnel fasse en sorte qu'un conseil municipal est convaincu que la recommandation du commissaire n'est pas équitable, n'est pas juste. Et je pense qu'une porte... Plutôt que de laisser le fil pendre, je pense que, nous, ce qui nous semble le plus opportun, c'est de référer à une instance quasi judiciaire qu'est la Commission municipale pour trancher, dans le fond. Donc, je dirais, une instance d'appel, là.

M. Ratthé: Parce que... Et je trouve ça intéressant parce que c'est un volet que personne ne nous avait amené jusqu'à maintenant. D'un autre côté, je vous dirais, on faisait valoir hier le fait que, si une plainte est portée contre un élu municipal, évidemment, à partir du jour 1, au moment où c'est connu... Parce qu'on sait qu'il y a un filtre. D'abord, le ministre nous dit: Il y aura un filtre, savoir si c'est frivole ou si c'est sérieux. Et on nous disait hier: Il faudrait garantir la confidentialité jusqu'au moins au moment où on considère que c'est sérieux. Et ça, il faudrait que ça se fasse rapidement. Mais, à partir du moment où c'est sérieux, on sait qu'il y a déjà une... j'allais dire, une épée de Damoclès, qu'il y a un jugement, en tout cas, souvent, qui est porté par la population. Peu importe que la personne soit reconnue coupable ou non, hein, déjà, il y a un premier jugement qui est là.

Vous semblez vouloir, en tout cas, à certains égards, en portant appel, par exemple, en... vous dites: Dans les cas plus graves, il faudrait aller devant un tribunal. On ajoute des délais, là, on ajoute... Vous me parliez tantôt... il ne faudrait pas éloigner l'élu municipal de, j'allais dire, de sa population. Le fait qu'il soit sur certaines commissions aussi fait en sorte que... il ne faudrait pas que ça rende inopérant ses... le rende pas fonctionnel. Mais, en même temps, en amenant ça devant les tribunaux, on risque d'étirer la sauce, qu'il y ait des délais plus importants. Vous ne craignez pas qu'effectivement ce doute-là de la population vienne créer un tort à l'élu, vienne nuire justement à ses fonctions ou encore à sa réputation auprès de ses commettants?

M. Sévigny (Bernard): Bien, nous, ce qu'on dit en fait dans le processus: À partir du moment où le ministre statue sur la recevabilité de la plainte, à partir du moment où le commissaire est saisi, bon, à partir de ce moment-là, est-ce que c'est public?, oui, il peut y avoir... le commissaire peut accueillir une plainte qui transite par le ministre, bon. À partir du moment... Est-ce que c'est préjudiciable pour l'élu à partir du moment où le commissaire va faire enquête?

Bon, ça ne présume pas de la... Puis effectivement, dans la vraie vie, on peut supposer que, mais on ne peut pas présumer de l'orientation que va prendre le commissaire. Et c'est la raison pour laquelle, dans la mesure où le cas s'avérerait plus grave et qu'un tribunal serait saisi du même dossier, que l'on suspende l'enquête du commissaire le temps que le tribunal administratif, en vertu, bon, de cadres législatifs autres que celui qui nous préoccupe, qu'il fasse enquête et... Bon, est-ce que c'est de nature à étirer les délais? De toute façon, à partir du moment... Les travaux du commissaire seraient suspendus lorsqu'un tribunal serait saisi de l'affaire. Alors, est-ce que, véritablement, ça étire les délais? Je ne crois pas. C'est des trucs qui sont parallèles et, si effectivement un élu est condamné en vertu de la Loi sur les cités et villes ou, bon, l'enquête du commissaire s'arrête là, on n'a pas besoin d'aller plus loin. Donc, je ne pense pas que ce soit de nature à étirer les délais indûment.

M. Ratthé: Il nous reste peu de temps, je vais essayer de poser deux questions rapides. La première: vous faites beaucoup référence au fait qu'autant le projet n° 48 que le projet n° 109 devraient être adoptés en même temps, contenir des règles similaires à plusieurs égards. Dans le projet n° 48, on va probablement avoir ce que j'appelle, là, un escalier, en termes de responsabilités, en termes de réponses, en termes de code d'éthique; alors, par exemple, un ministre versus un député, qui prend moins de décisions, versus peut-être le premier ministre. Dans le cas du conseil municipal, ça peut être la même chose: le maire, le directeur général de la municipalité, le comité exécutif, est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir des mesures différentes, dépendamment de l'importance du poste et des décisions qui sont prises dans la municipalité?

M. Sévigny (Bernard): Je dois vous avouer, honnêtement, que je n'ai pas réfléchi, je ne me suis pas posé cette question-là dans ces termes-là. Nous, on n'a pas fait de parallèle, on n'a pas comparé tous les éléments des deux projets de loi. Bon, est-ce qu'un maire, par exemple, par rapport à un simple conseiller... et, quand je dis: Simple...

M. Ratthé: Oui, oui.

M. Sévigny (Bernard): ...là, je ne voudrais pas minimiser l'importance... Bon, il faudrait y voir. Je n'ai pas d'a priori là-dessus, M. le député.

La Présidente (Mme Malavoy): Il ne nous reste même pas deux minutes.

M. Ratthé: Alors, une dernière question rapide. Vous, dans votre mémoire, vous parlez beaucoup de l'importance d'envoyer un message clair à la population qu'effectivement on est là pour... on met ça en place pour regagner la confiance. Est-ce que vous croyez qu'actuellement, dans sa forme actuelle, le projet de loi envoie ce message clair là, qu'il atteint les objectifs voulus?

**(10 h 30)**

M. Sévigny (Bernard): Évidemment, le projet de loi n° 109 atteindrait ces objectifs-là, mais le message serait plus fort, à mon avis, le message serait plus fort si les deux projets de loi étaient adoptés... c'est-à-dire que le message qu'on envoie, c'est que, dorénavant, que ce soient les élus de l'Assemblée nationale ou dans les conseils municipaux, sont soumis à des règles, à un code d'éthique et à des modalités... Et, à mon avis, le message serait beaucoup plus clair, beaucoup plus fort dans la population que si ça se faisait de façon décalée dans le temps.

M. Ratthé: Je vous remercie beaucoup, M. Sévigny, ainsi que Mme Sauvé.

M. Sévigny (Bernard): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Nous avons donc avec nous le député de Beauce-Nord. Et vous avez 4 min 30 s précisément pour un bref échange. M. le député.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Je vois que, votre code d'éthique, vous l'avez mis en place depuis 2001.

Mme Sauvé (Isabelle): En fait, il existait dans l'ancienne ville de Sherbrooke depuis 1994 sous une forme à peu près identique.

M. Grondin: O.K. Est-ce que vous avez eu à vous en servir? Est-ce que vous avez eu à... Est-ce qu'il y a des conseillers qui ont fait défaut de se conformer à votre code d'éthique?

Mme Sauvé (Isabelle): Il n'y a jamais eu de recours devant les tribunaux, depuis 1994, sur notre code d'éthique, mais il y a souvent eu des demandes de conseil de la part des élus auprès de moi ou de d'autres. Et il y a eu quelques cas où le conseil est intervenu effectivement sur des cas mais en privé, au conseil.

M. Sévigny (Bernard): Et...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire, vous vouliez poursuivre?

M. Sévigny (Bernard): Et j'ajouterais: Au lendemain d'une élection, nous, on prépare une formation pour les élus. On leur donne le code d'éthique, on l'explique. Et c'est vrai pour les membres sur les commissions municipales, les membres citoyens au comité consultatif d'urbanisme, etc., où tout le monde est soumis au même code d'éthique. Et, encore là, il y a une formation pour tout membre élu ou citoyen qui oeuvre sur les comités, sur les comités municipaux.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Grondin: Oui, Mme la Présidente. C'est un peu... Hier, la FQM nous disait ça, dans le fond, qu'après une élection, je pense, la chose la plus importante, ce serait une formation pour indiquer aux nouveaux élus c'est quoi, le code d'éthique de la ville.

Vous parlez beaucoup aussi que ça devrait être tous le même code d'éthique à la grandeur du Québec. Remarquez que, moi, je suis d'accord avec vous sur un certain bout de chemin, mais je sais que, dans les petites municipalités, ce n'est pas la même chose que dans les grandes villes. Mais il reste qu'être honnête à Sherbrooke ou être honnête à Saint-Jules de Beauce, ça va venir qu'à se ressembler, hein? Ça fait qu'automatiquement, si on met un code d'éthique avec les mêmes paramètres, ça va être la même chose.

Alors, moi, c'est surtout... Et j'aime beaucoup, là... Moi, je pense que, si on donne une bonne formation, comme vous avez dit, est-ce qu'on a besoin de mettre un commissaire en plus? Parce qu'on sait très bien que, si on met un commissaire, le commissaire, il ne gérera pas ça seul, là. Ça va lui prendre du personnel, ça va lui prendre... Alors, c'est de l'argent. Et c'est toujours... Moi, je pense qu'au départ... j'ai été maire déjà dans une petite municipalité, j'ai été président de beaucoup d'associations, et on nous fait signer une lettre de confidentialité, et tout ça. C'en est un, code d'éthique.

Alors, moi, je pense qu'au début... je sais que, dans la grande majorité des petites municipalités, parce que j'ai travaillé là-dedans, les gens le font honnêtement. Mais c'est sûr que ça leur prend peut-être des règles de base. Mais, un coup qu'ils ont les règles de base, c'est très rare qu'ils vont aller... peut-être un cas sur 100. Puis souvent ils vont le faire sans vouloir en tirer profit. Ils vont le faire des fois pas par ignorance mais pour le bien de la population, et automatiquement ils sont en dehors du code d'éthique. Alors, c'est sûr...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Sévigny (Bernard): Oui, si vous me permettez. Puis je suis d'accord avec vous, la très, très, très grande majorité des élus sont d'une grande intégrité. Et là-dessus, évidemment, un code d'éthique ou l'application d'un code d'éthique ou le recours à un code d'éthique, c'est pour gérer des cas d'exception, et là-dessus j'en conviens. Mais qu'on ait un code d'éthique commun, ça faciliterait non seulement le travail d'un commissaire qui aurait à donner des avis... Parce que ça prend une ressource. À un moment donné, un élu a posé un geste, et, comme Mme la greffière le disait, il y a une ambivalence. À qui je peux me référer pour avoir un avis, un avis qui me permettrait, moi, de prendre une décision éclairée et une décision éthique, entre guillemets? Et d'autant plus si le gouvernement du Québec confiait à l'UMQ et la FQM le soin de préparer des programmes de formation à l'attention des élus, qu'il y ait un seul et même code d'éthique. Moi, ça me semble aller de soi que les élus reçoivent tous et toutes la même formation.

Donc, dans cette mesure-là, le code d'éthique commun, que ce soit pour les petites municipalités... Quand on parle d'éthique, on parle de valeurs, et, moi, en ce qui me concerne, les valeurs que nous avons à Sherbrooke, qu'on a à Saint-Georges de Beauce ou en Abitibi, ce sont des valeurs d'éthique qui devraient être partagées et respectées par l'ensemble du monde municipal.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est tout le temps que nous avons, mais vous avez terminé sur une belle phrase, M. le maire. Alors, je vous remercie, M. Sévigny et Mme Sauvé. Je vous remercie d'être venus partager avec nous vos préoccupations.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

 

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons donc ces auditions avec le Commissaire au lobbyisme du Québec. Et M. Dussault, donc, je vous invite à partager vos préoccupations et en commençant peut-être par présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez 15 minutes ensuite de présentation, et puis il y aura une période d'échange avec les partis d'opposition et le parti ministériel.

Commissaire au lobbyisme

M. Casgrain (François): Merci, Mme la Présidente. À ma droite, M. Jean Dussault, qui est secrétaire général au Commissaire au lobbyisme. Et, à ma gauche, Me Guylaine Couture, qui est directrice des affaires juridiques.

La Présidente (Mme Malavoy): Et vous-même, s'il vous plaît, parce que...

M. Casgrain (François): François Casgrain, Commissaire au lobbyisme du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Merci beaucoup. Alors, M. Casgrain, la parole est vous.

M. Casgrain (François): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous apprécions l'occasion qui nous est offerte de faire valoir nos observations concernant le projet de loi n° 109 sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Les mesures proposées dans le projet de loi n° 109 visent donc principalement à renforcer la confiance du public envers les élus et les administrations municipales et à renforcer le souci de l'éthique dans le milieu municipal. Le projet de loi crée un cadre nouveau visant à donner des balises aux titulaires de charge publique municipaux sur les comportements qu'ils doivent adopter face à des situations pouvant survenir dans l'environnement municipal.

Nous en appuyons l'adoption. Toutefois, nous proposons des modifications au projet de loi, et nos recommandations ont notamment pour objectif de favoriser une harmonisation avec la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Elles visent aussi à assurer l'efficacité et l'intégrité des différents processus d'enquête et de traitement des plaintes.

L'article 4 du projet de loi précise que le code d'éthique et de déontologie des élus municipaux doit énoncer les principales valeurs de la municipalité en matière d'éthique. Ces valeurs pourront varier d'une municipalité à l'autre selon les valeurs auxquelles adhèrent les membres des conseils des différentes municipalités. C'est ce que prévoit l'article 1.

De plus, elles pourront varier dans le temps avec l'arrivée de nouveaux conseils, puisqu'il existe une obligation d'adopter un nouveau code après chaque élection générale. C'est ce que prévoit l'article 13.

L'article 322 du Code civil fait obligation aux membres d'un conseil municipal d'agir avec prudence, diligence, loyauté et honnêteté dans l'intérêt de la municipalité. Dans le projet de loi, on ne retrouve pas la valeur de loyauté pourtant importante en vertu du Code civil. De plus, les valeurs mentionnées au premier alinéa de l'article 4 le sont à titre d'exemple, puisqu'on utilise l'expression «telles que».

**(10 h 40)**

Ainsi, les valeurs d'intégrité, d'honneur et de prudence dans la poursuite de l'intérêt public deviennent facultatives dans le projet de loi, alors qu'elles sont obligatoires en vertu du Code civil. C'est pourquoi nous recommandons d'ajouter au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4 la valeur de loyauté et de rendre obligatoires les valeurs énoncées à cet alinéa en remplaçant les mots «telles que» par le mot «dont».

De plus, selon les articles 323 à 324 du Code civil, les élus doivent également agir dans l'intérêt de la municipalité et en toute transparence. Nous soumettons donc que, parmi les valeurs qui doivent guider les membres de tout conseil municipal, il est impératif que l'on retrouve la valeur de transparence. De plus, comme la prise de décision des élus peut faire suite à des représentations d'intérêts particuliers, il est nécessaire que les élus agissent non seulement avec prudence, mais également avec transparence lorsqu'ils sont en interaction avec les intérêts particuliers. Nous recommandons d'ajouter la valeur de transparence et de remplacer en conséquence le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 4.

L'article 5 du projet de loi prévoit que le code d'éthique et de déontologie des élus municipaux doit énoncer des règles devant guider la conduite d'une personne qui agit à titre de membre d'un conseil d'une municipalité ainsi que des règles devant guider la conduite de cette personne après la fin de son mandat. Ces règles doivent notamment avoir pour but de prévenir certaines situations inappropriées.

L'une des principales zones de risque de l'action municipale se situe dans les interactions entre les titulaires de charge publique et des représentants externes à la municipalité, entre l'intérêt public et les intérêts particuliers. La Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme vise justement à encadrer les communications d'influence faites auprès des titulaires de charge publique, dont notamment les élus, de manière à préserver l'intégrité des processus de décision et maintenir la confiance du public à l'endroit de leurs institutions.

Ainsi, de manière à pouvoir prévenir tout dérapage dans les interactions entre les titulaires de charge publique et les représentants externes à la municipalité et à pouvoir traduire de façon concrète la valeur de transparence, nous recommandons d'ajouter au deuxième alinéa de l'article 5 le paragraphe suivant: «2.1° les situations qui iraient à l'encontre de la transparence prévue à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.»

La ville de Toronto, par souci de transparence, a intégré les notions de lobbyisme au code de conduite de ses élus municipaux. En effet, en vertu du Code of Conduct for Members of Council, les membres du conseil ont la responsabilité de veiller au respect des dispositions relatives au lobbyisme. Pour ce faire, ils doivent suivre certaines règles que vous retrouverez dans notre mémoire.

L'article 6 du projet de loi stipule que les règles prévues au code d'éthique et de déontologie des élus municipaux doivent interdire à tout membre d'un conseil d'une municipalité un certain nombre de comportements précis. Afin de prévenir la corruption, le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 6 du projet de loi interdit à un membre d'un conseil municipal de solliciter ou de recevoir quelque avantage que ce soit en échange d'une prise de position sur une question dont le conseil peut être saisi. Ce paragraphe nous apparaît toutefois trop limitatif. En effet, il ne serait pas plus approprié, pour un membre d'un conseil municipal, de solliciter ou d'accepter quelque avantage que ce soit pour intervenir auprès d'un employé de la municipalité qui pourrait avoir à prendre une décision dont le conseil n'aurait pas à être saisi. Il en est de même pour des représentations qui pourraient être faites auprès d'un membre du comité exécutif dont la personne n'est pas membre. Nous recommandons donc d'élargir l'interdiction prévue au paragraphe 1° à toute question liée directement ou indirectement à l'exécution des fonctions d'un membre du conseil municipal.

Les paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ainsi que le deuxième alinéa visent à encadrer l'acceptation par les membres d'un conseil municipal de dons, de marques d'hospitalité ou d'autres avantages. Force est de constater qu'en principe les dons sont rarement désintéressés. Il s'agit souvent d'un élément d'une stratégie à plus long terme. Lorsqu'ils ne s'accompagnent pas d'activités de lobbyisme incidentes, ces dons risquent toujours de s'inscrire en amont d'activités de lobbyisme éventuelles. Il faut que les élus municipaux et même les employés municipaux soient vigilants face à ces situations qui peuvent mener à des conflits d'intérêts ou à la remise en question de leurs décisions.

Par ailleurs, on peut se demander si les paragraphes 2° et 3° ne devraient pas être inversés, pour les raisons mentionnées dans notre mémoire. Par ailleurs, il est prévu à ces paragraphes que le membre d'un conseil d'une municipalité ne peut, pour lui-même, accepter un don, une marque d'hospitalité ou un autre avantage. Il semble pertinent d'ajouter que le membre d'un conseil d'une municipalité ne peut accepter non seulement pour lui-même, mais également pour une autre personne un tel cadeau, comme le prévoit le paragraphe 1°, d'où la recommandation 5.

Le projet de loi prévoit que le code d'éthique et de déontologie des élus municipaux d'une municipalité devra contenir les règles devant guider la conduite des membres d'un conseil après la fin de leur mandat. Parmi ces règles, le projet de loi prévoit que l'on devra obligatoirement retrouver l'interdiction pour tout membre d'un conseil d'une municipalité d'occuper, dans les 12 mois qui suivent la fin de son mandat, un poste d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, un emploi ou une autre fonction de telle sorte que lui-même ou toute autre personne tire un avantage indu de ses fonctions antérieures à titre de membre d'un conseil de la municipalité.

Tout d'abord, l'expression «avantage indu» pourrait être difficile à interpréter et, par conséquent, difficile à appliquer. Tel que rédigé, on peut se poser la question si ce libellé aurait pu empêcher certaines situations qui ont été portées à l'attention du public au cours des dernières années.

De plus, le projet de loi ne prévoit pas l'obligation que le code d'éthique et de déontologie des employés municipaux contienne des règles d'après-mandat. Cela pourrait également ne pas empêcher la répétition de situations délicates comme celles mises en lumière au cours des derniers mois. Rappelons qu'en vertu de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme les maires, les préfets et les présidents d'arrondissement ne peuvent, pendant une période de deux ans après la fin de leur mandat, faire des activités de lobbyisme auprès de l'institution municipale au sein de laquelle ils ont exercé leur charge publique ou auprès d'une institution avec laquelle ils ont eu des rapports officiels, directs et importants. Par ailleurs, aucun membre d'un conseil municipal ni aucun employé municipal ne peut, dans l'exercice d'activités de lobbyisme, tirer un avantage d'une charge publique dont il a été antérieurement titulaire ni agir relativement à une procédure, une négociation ou une autre opération particulière à laquelle il a participé dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de sa charge. Cette dernière interdiction est applicable sans limite de temps.

C'est pourquoi, afin d'éviter toute ambiguïté entre les règles d'après-mandat prévues à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et celles qui seront prévues aux codes d'éthique et de déontologie municipaux, nous recommandons que la période d'interdiction soit de 24 mois et que le paragraphe 5° soit modifié pour qu'il soit interdit pour un élu, dans les 24 mois qui suivent la fin de son mandat, d'occuper un poste d'administrateur, de dirigeant de même qu'un emploi ou une autre fonction au sein d'une entreprise ou d'une organisation avec qui il a eu, au cours des 12 mois précédant la fin de son mandat, des rapports officiels, directs et importants dans l'exercice de ses fonctions. De plus, nous recommandons de préciser que l'interdiction -- prévue au paragraphe 4° -- de communiquer ou d'utiliser un renseignement confidentiel s'applique aussi bien après la fin du mandat du membre d'un conseil municipal que durant l'exercice de sa charge.

Par ailleurs, il est légitime pour un élu exerçant sa charge publique à temps partiel de vouloir poursuivre une activité professionnelle qui peut l'amener à faire des activités de lobbyisme. Toutefois, celles-ci ne doivent pas entrer en conflit avec l'exercice de sa charge publique. C'est pourquoi nous recommandons, comme dans le projet de loi n° 48, d'inclure une disposition empêchant les activités de lobbyisme conflictuelles par l'ajout d'un paragraphe spécifique à cet égard.

Le Commissaire au lobbyisme est chargé d'interpréter et d'appliquer la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Afin d'éviter toute méprise, il est nécessaire que le Commissaire au lobbyisme soit consulté pour déterminer si une activité de lobbyisme a été exercée. C'est ce que prévoit le deuxième alinéa de l'article 10.1 du projet de loi n° 48. En conséquence, nous recommandons de prévoir que, lorsqu'on doit déterminer si une activité de lobbyisme a été exercée, le Commissaire doit être consulté.

Les articles 16 à 19 du projet de loi prévoient le contenu du code d'éthique et de déontologie des employés municipaux. Nous sommes d'avis que le code des employés municipaux devrait comprendre les mêmes éléments de contenu que celui des membres du conseil d'une municipalité, soit les valeurs, les objectifs et des interdictions.

Concernant l'adoption et la publicité des codes d'éthique et de déontologie, nous recommandons que les codes d'éthique et de déontologie adoptés à l'égard des élus fassent l'objet d'une publication sur le site Internet de la municipalité ou soient autrement disponible afin d'en faciliter l'accès. Pour les raisons indiquées dans le mémoire, nous recommandons également que les municipalités soient tenues de transmettre au ministre les codes d'éthique et de déontologie des élus municipaux une fois ceux-ci adoptés.

Afin de développer la culture de l'éthique des élus municipaux, le projet de loi impose l'obligation à tout membre d'un conseil de suivre une formation en éthique. Une pareille réflexion sur l'éthique suppose, bien entendu, d'aborder la question des valeurs qui doivent guider les élus dans leur conduite face notamment à des situations délicates, et cela, dans l'intérêt public. Seront nécessairement abordées dans le cadre de cette formation les valeurs dont il est fait mention à l'article 4, parmi lesquelles on retrouvera inévitablement celle de la transparence. Il sera aussi important de bien identifier les pratiques et autres interventions potentiellement problématiques qui risquent de nuire à l'exercice du jugement éthique par l'élu placé dans une telle situation.

**(10 h 50)**

Les activités de lobbyisme faites en marge des règles de transparence et de saines pratiques pourraient compter parmi ces situations. Voilà pourquoi il est important de faire reconnaître les communications d'influence afin d'être en mesure de bien réagir dans des situations d'interaction entre les lobbyistes et les élus. Nous estimons qu'un volet sur le lobbyisme dans cette formation est incontournable et qu'une telle formation doit aussi être offerte aux employés municipaux, d'où la recommandation n° 13.

Nous recommandons également que la Commission municipale soit chargée d'effectuer l'examen préalable des demandes prévues à l'article 20, comme c'est le cas dans la majorité des lois qui confient de telles responsabilités à des organismes indépendants. De plus, afin d'assurer une équité dans le traitement des plaintes concernant les employés municipaux, nous recommandons que des règles minimales communes à toutes les municipalités soient établies.

L'article 82 du projet de loi n° 48 prévoit que le commissaire à l'éthique et à la déontologie peut conclure des ententes, notamment avec le Commissaire au lobbyisme, afin de tenir des enquêtes conjointes en application des dispositions du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale et des dispositions de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Donc, nous recommandons qu'il soit possible pour la Commission municipale et le Commissaire au lobbyisme de tenir des enquêtes conjointes et d'échanger de l'information, pour les raisons mentionnées dans notre mémoire.

À l'égard de la prise en considération du rapport d'enquête de la Commission municipale et de la recommandation de sanction qu'il peut contenir, nous recommandons certaines modifications à la recommandation 18.

Concernant les conseillers à l'éthique pour les élus et les employés municipaux, nous estimons que les élus et les employés municipaux doivent avoir accès à une ou des ressources indépendantes et spécialisées en éthique quand ils ont des doutes quant au comportement à adopter ou lorsqu'ils se retrouvent en situation délicate, afin d'obtenir appui et conseil. Il pourrait, par exemple, s'agir d'une ressource professionnelle de la Commission municipale qui serait spécialement engagée à cette fin.

En conclusion, nous estimons que le projet de loi n° 109 crée un cadre nouveau visant à donner des balises pour les titulaires de charge publique quant aux comportements à adopter dans diverses situations pouvant survenir dans le monde municipal. Lorsque confrontés à une situation particulière pouvant mettre en doute leur capacité à prendre des décisions dans l'intérêt public, les titulaires de charge publique pourront s'y référer pour exercer au mieux leur vigilance et leur sens critique.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci infiniment, M. Casgrain. C'est un tour de force de résumer en moins de 15 minutes un rapport de 25 pages. Heureusement, on a un texte pour être capables de bien se souvenir de tout ce que vous nous proposez. Nous entamons donc l'échange avec le ministre des Affaires municipales pour une période de 22 minutes.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Et bienvenue, Me Casgrain, à cette commission qui nous permet encore de parler sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et de vous féliciter pour votre nomination récente et de façon permanente. Alors donc, bravo.

Donc, c'est le fun, on se revoit, c'est la deuxième fois en peu de temps. La première fois, ça a été concernant l'octroi des contrats. Vous revenez avec un argumentaire un peu semblable aussi pour faire en sorte que les gens qui font des fautes en matière de lobbyisme ou d'éthique ou transparence pourraient être traités avec et en collaboration avec le Commissaire au lobbyisme.

Vous introduisez la première notion, c'est la valeur de loyauté. Hier, on en a parlé. La loyauté, on a posé la question, puis j'aimerais ça la réponse, mais la loyauté envers qui? Parce que, quand tu es élu municipal, on pense que la loyauté, c'est envers ses citoyens, envers son administration. Dans une relation employé-employeur, on comprend la notion de loyauté. Lorsqu'il y a un bris de loyauté, je pense, ça met fin au contrat. Mais, cette notion-là, est-ce que vous la définissez par rapport à sa clientèle, ou par rapport à sa mission, ou... Ce serait la première question.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): M. le ministre, je dirais que la loyauté a été développée également par différents aspects, par la jurisprudence, et c'est une des raisons pour lesquelles il est souvent important d'y référer. Cette loyauté-là, elle est évidemment envers la municipalité, il doit y avoir une loyauté envers la municipalité, envers une action qui va dans le sens justement de ce que l'on vise par le projet de loi en matière éthique. Beaucoup de jurisprudences, à cet égard-là, ont été dans ce sens-là, et c'est pour ça qu'on croit que la notion de loyauté doit se traduire ou être représentée dans le projet de loi.

Évidemment, la question de la loyauté entraîne beaucoup la question également de l'honneur. C'est ce que nous a dit la jurisprudence, et je pense que c'est la raison pour laquelle on doit retrouver la notion de loyauté dans le projet de loi parmi les valeurs qui doivent devenir des valeurs obligatoires.

M. Lessard: Dans le projet de loi, on introduit la notion d'honneur. Est-ce que vous dites que ce n'est pas suffisant? On l'a à l'article 4, au paragraphe 2°. Là, vous me dites: Honneur, ça...

M. Casgrain (François): Je crois qu'effectivement ça ne regroupe pas l'ensemble, l'ensemble de la valeur en tant que telle, et comme surtout, comme je le mentionnais, c'est que ça ne peut pas être un choix à la carte, parce qu'évidemment on s'est donné un code civil, un code civil qui reprend certaines valeurs ou certaines obligations auxquelles doivent adhérer normalement tous les membres d'un conseil d'administration d'une personne morale, d'où également les personnes morales de droit public. Et je pense qu'il ne serait pas de bon aloi qu'on puisse arriver à faire un choix parmi les valeurs.

Je pense qu'il y a certaines valeurs qui doivent nécessairement être des valeurs obligatoires. Peut-être que certaines municipalités peuvent en avoir d'autres, mais, de façon générale, je pense que ces valeurs-là se doivent d'être partagées par tous et qu'elles soient identiques pour tous.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: La question qu'ils nous parlaient hier de la loyauté, dans des conseils municipaux il peut y avoir plusieurs partis. Alors, être pour sa municipalité, ça ne veut pas dire être pour le parti, le parti de l'opposition, le parti... ou les indépendants. Alors, chacun disait: Bien, moi, j'ai l'honneur de ma municipalité, je porte l'honneur, mais la loyauté, si vous commencez à éclaircir: Je suis-tu loyal au conseil, celui-là qui est majoritaire ou pas... Les syndicats sont venus nous dire: Oui, la loyauté, on peut être mis en contradiction sur le fait qu'exemple quelqu'un exécute des travaux de désinfection puis tu as un ordre d'un supérieur qui dit: Bien là, par loyauté, tu ne va pas respecter le code normal, etc. Ils craignaient beaucoup que la notion de loyauté amène un bris de confiance, puis naturellement tu es dehors. La pire sanction, c'est de se faire congédier. C'est sûr qu'on disait: Bien oui, il y a le traitement aussi du respect du contrat puis il y a des bancs, un banc spécialisé sur... Mais, quand tu te retrouves dans cette situation-là, au niveau de la loyauté, ça peut être exercé de façon bizarre.

En tout cas, on ne l'a pas encadré pour l'instant. On va regarder ce que vous voulez dire par rapport à ça. On pourra peut-être creuser.

Deuxièmement, vous nous revenez aussi avec, bon, supposons que, nous autres, au Service des plaintes chez nous, il y a, à travers la plainte sur l'éthique, par rapport à un code d'éthique de municipalité, un volet jaillit concernant la loi sur le lobbyisme, parce que, là, vous dites de réintroduire des notions de la loi sur le lobbyisme dans la loi qu'on propose sur l'éthique en général, là, par rapport à un code d'éthique. Le ministre, à toutes les fois -- puis on avait eu la discussion sur l'octroi des contrats -- quant à la nature même ou suite au rapport qui est présenté, il y a d'autres matières qui pourraient être soulevées, de porter atteinte aux lois criminelles ou autres, le ministre des Affaires municipales va soumettre, exemple, pour appréciation au Procureur général de regarder l'opportunité de porter des accusations devant d'autres lois pénales ou même criminelles.

Là, vous suggérez d'introduire aussi vos dispositions sur les règles d'après-mandat, parce que les dispositions de règles d'après-mandat de la loi sur le lobbyisme sont de 24 mois, on ne peut pas faire. Nous autres, on dit: C'est 12 mois en fonction des règles de l'éthique. Je vois que vous voudriez qu'on ajuste, c'est 24 mois pour tout le monde, mais c'est deux sujets différents. On n'a pas fait, dans le projet de loi n° 109, le code d'éthique. Vous avez vu que la ville de Montréal, exemple, a pris, bon: Voici, c'est quoi, mon code d'éthique et de déontologie, auquel on a mis en annexe la loi sur le lobbyisme, parce qu'elle existait. Dans la ville de Sherbrooke, on voit qu'elle n'y apparaît pas, parce qu'elle date de 2001, puis probablement que la loi n'a pas été adoptée. Alors, ils devraient mettre à jour nécessairement dans les 120 jours après une élection, peut-être mettre en annexe les autres lois. Mais c'est deux objets.

Quant au lobbyisme, vous suggérez 24 mois. Hier, le syndicat prévoyait cinq ans. Et le monde municipal en général dit: Écoutez, nous autres, là, il faut gagner notre vie le lendemain de ça. Un an, c'est beaucoup, parce qu'il y a quand même la Loi sur le traitement des élus municipaux. On connaît nos règles, on va se déprogrammer pendant l'année. Alors donc, de toujours réintroduire... Là, vous dites: Vous l'avez fait dans 48, mais 48, c'est la loi, c'est le code. Quand vous lisez, c'est le code. On n'a pas encore réformé la Loi sur les élections et les référendums, la loi sur le lobbyisme, la loi sur l'éthique dans le monde municipal. Peut-être que ça viendra. Je le prends comme une suggestion parce qu'éventuellement, quand on réformera, qu'on aura peut-être un seul code municipal au lieu de deux codes, et qu'on aura revu le volet de plaintes, traitements, sanctions, etc., peut-être qu'il y aura une opportunité d'introduire les différentes sanctions possibles pour des objets qui peuvent être différents. Mais, à cette étape-ci, je n'ai pas l'intention d'introduire les notions de la loi sur le lobbyisme dans la loi sur la transparence et l'éthique dans le monde municipal.

**(11 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Relativement à ce que vous venez de mentionner, M. le ministre, relativement à la loyauté -- et je vais terminer là-dessus -- elle existe déjà, cette notion de loyauté là. Le Code civil nous dit déjà que les personnes dans les municipalités... un membre de conseil municipal doit être loyal. Donc, elle existe déjà. Donc, je ne vois pas qu'il y aurait plus de problèmes à dire qu'elle existe qu'il n'y en a actuellement. C'est pour ce premier point là.

Concernant le deuxième point, je pense que... On dit ici, dans l'article 5, qu'on veut prévenir certaines situations. On dit qu'est-ce qu'on veut prévenir. On veut prévenir des conflits d'intérêts, de la malversation, des inconduites, l'utilisation inappropriée de biens municipaux. Ce que l'on dit, nous, c'est que la... Puis on dit bien: des situations qui iraient à l'encontre des articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Ce qu'on dit: La zone la plus à risque pour un élu municipal, c'est finalement dans ses relations qu'il a avec des gens qui cherchent à l'influencer. Pourquoi on dirait qu'un code d'éthique ne viserait pas à prévenir ces situations-là? Donc, moi, je pense que c'est la raison de notre remarque.

Dans le cas du projet de loi n° 76, on disait: Si les enquêteurs arrivent à la conclusion de, ils pourraient peut-être en aviser le Commissaire au lobbyisme. Je pense qu'ici, c'est une situation très différente et c'est la raison pour laquelle, je pense, notre recommandation tient.

Pour ce qui est des 24 mois, on le mentionnait, il existe déjà effectivement des règles, qui existent. On a entendu hier des personnes qui ont dit: Il existe déjà plusieurs types de règles. Bon. Ce qu'on veut éviter, c'est que, les règles, on ne soit plus capables de savoir lesquelles s'appliquent. C'est-u 24 mois, c'est-u 12 mois, c'est... Donc, si on n'établit pas, si on peut dire, des périodes qui soient un peu identiques, les gens ne s'y retrouveront pas puis ils vont penser qu'après 12 mois il n'y a plus rien, il n'y a plus de problème. Mais il en reste, des problèmes, puisque la loi prévoit que c'est jusqu'à 24 mois. Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'avoir une situation où est-ce qu'on prévoit qu'effectivement... Voici ce qu'on veut interdire.

Il faut dire que... il faut regarder attentivement le paragraphe qui est proposé, hein? C'est d'interdire -- puis, là, l'idée d'avoir quelque chose qui soit le plus factuel possible -- d'être un administrateur ou un dirigeant dans une entreprise avec qui on a eu, au cours des 12 mois qui précédent la fin du mandat -- puis c'est exactement les cas, si on peut dire, qu'on a vus dans les journaux, là, puis qui ont été dénoncés -- avec qui on a eu des rapports officiels, directs et importants. C'est ce qui est utilisé dans les cadres d'éthique actuels, pour les ministres. C'est ce qui va être indiqué pour les membres de l'Assemblée nationale. Et on croit... C'est déjà ce qui s'applique au niveau de la loi sur le lobbyisme. On utilise donc un vocabulaire qui est semblable de manière à ce qu'il y ait une cohérence dans la législation et qu'il y ait une facilité d'application de ces dispositions-là.

M. Lessard: Oui, j'en conviens. Plus c'est clair, mieux c'est. Et, pour l'élu, on sait qu'on peut être jugé sur plusieurs objets toutefois. Je comprends que vous faites référence à...

M. Casgrain (François): ...M. le ministre, je m'emporte peut-être un peu.

M. Lessard: Non, non, non. Vous ne vous emportez pas pantoute.

M. Casgrain (François): Je m'en excuse.

M. Lessard: Allez-y, ça fait du bien à cette commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Il n'y a pas d'excès pour l'instant, rassurez-vous.

M. Lessard: Exactement. La seule... Bon, je regarde, c'est vrai, les finalités. Quand je regarde le code d'éthique de la ville de Montréal, il comprend... Si tu lis la plaquette, là, tu comprends que, oui, tu as ton éthique par rapport au code d'éthique qu'on vient d'appliquer, pour lequel il n'y a pas de sanction pour l'instant parce que la loi n'en prévoit pas. On dit: Voici ce que tu dois faire, mais, si tu ne le fais pas, en passant, on n'a pas de police pour t'arrêter, tu sais, à part les médias qui s'en saisissent -- puis on a vu tout ce qui en est -- puis la population n'adhère plus à ça, au fait que la tape sur la main n'est plus suffisante. Si tu voles 50 $, tu peux perdre ta job. Ça, c'est clair pour la population. Tu voles, tu vas en prison. Il y a une police qui passe. Tu outrepasses toutes les règles, parce que tu as accès à plein de renseignements confidentiels, tu outrepasses ça, tu fais affaire pareil avec la personne, tu obtiens des cadeaux, puis, à la fin, tu reçois une lettre du ministère des Affaires municipales qui disait: Ne recommencez plus, là. Ce n'est pas beau, ça. Là, le monde, ils ne veulent plus ça. Ça, c'est clair, clair, clair. On a atteint le niveau de tolérance pour la population.

Mais, en même temps, on ne veut pas interdire tout le monde. Quand je lis toutes les lois, tu dis, à la fin, tu sais, si je suis celui qui possède toute l'information, cristi!, je ne sais plus où je vais pouvoir travailler. Parce que 24 mois, je trouve ça long, sincèrement, je trouve ça long.

C'est sûr qu'il y a de l'information. Là, vous le mettez en relation avec les 12 derniers mois, l'information qu'il y a eu. C'est sûr que, quand tu es au comité exécutif, tu as accès à toute l'information, même si je ne suis pas en lien avec... Exemple, comme ministre, j'ai connaissance de tout ce qui se passe aux Ressources naturelles, j'ai connaissance, mais je ne suis que le ministre des Affaires municipales. Alors, la notion de... Oui, je possède beaucoup d'informations. Attention. Pendant combien de temps je ne peux pas m'en servir, ça, c'est clair, les faits sont passés. Mais, sur le 24 mois, j'ai de la misère à appliquer ça de façon générale sans discernement. Parce que, quand tu occupes un poste au conseil exécutif de la ville de Montréal, probablement c'est parce que tu as des compétences, puis ils t'ont recruté pour ça. Donc, tu es dans un niveau de cadre ou, en tout cas, d'élu qui peut tantôt être à la Caisse de dépôt, peut-être tantôt... J'ai de la misère un peu avec une sanction toujours la plus sévère possible. Mais je comprends toutefois que l'élu doit savoir à quoi il s'expose, dépendamment de différents objets.

L'autre affaire, vous faites une recommandation qu'on transmette les codes d'éthique au ministre. La loi n'est pas dans ce sens-là. Quand on en sera saisi... Exemple, peu importe la ville, quand on est saisi d'une plainte concernant un code d'éthique, nécessairement que le commissaire, s'il est saisi à la Commission municipale, va demander à la municipalité d'envoyer... Ce ne sera pas systématique, je ne veux pas me retrouver à nécessairement être le dépositaire des... Il y a une obligation formelle de le faire, puis, après un certain temps, s'ils ne l'ont pas fait, tel que prévoit la loi, on pourrait en imposer un. Alors, c'est pour s'assurer que tout le monde a des règles d'éthique au Québec.

Mais, sur l'obligation, vous forcez... une obligation d'envoyer le code d'éthique? Est-ce que c'était lié à quelque chose de précis?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Oui, relativement à cette recommandation-là -- je passais très rapidement évidemment dans mon allocution -- si on regarde bien le mémoire, c'est qu'on dit: «À défaut pour une municipalité d'adopter le code d'éthique et de déontologie des élus ou d'en adopter un révisé dans le délai prévu, le ministre peut, en vertu de l'article 14 [...] adopter un règlement...» Évidemment, on prévoit que c'est la municipalité en défaut qui doit en aviser le ministre. Donc, ce qu'on disait: «Peut-on penser qu'une municipalité qui n'adopte pas [ce] code pourrait oublier d'en aviser le ministre? Afin d'éviter cette situation, le Commissaire au lobbyisme est d'avis que le mécanisme devrait être inversé afin de faciliter le suivi par le ministre.»

Il ne faut pas oublier qu'en vertu de l'article 44 du projet de loi on prévoit que le ministre doit faire un bilan de l'ensemble de ses codes d'éthique. Comment pourra-t-il le faire s'il n'a pas les codes d'éthique qu'ont adoptés les différentes municipalités? Donc, à notre avis, ce sont deux raisons qui militent pour que, dans ce cas précis, les municipalités aient l'obligation de transmettre. Donc, s'ils ne le transmettent pas, on sait que ceux qui ne l'ont pas transmis sont en défaut. Donc, là, ça devient automatique.

Je comprends que le ministre n'adoptera pas immédiatement un règlement avant de vérifier si par hasard ils n'ont pas oublié de lui envoyer ou s'ils ne sont pas en train ou ils n'ont pas prévu déjà une assemblée du conseil pour adopter, même si on est un petit peu en retard sur le délai qui est accordé, mais ça va permettre au ministre, à mon avis, de faciliter le suivi des municipalités en défaut d'adopter un code de déontologie, puisque c'est une obligation en vertu de la loi d'adopter un tel code.

M. Lessard: Si vous regardez dans le projet de loi, à l'article 14, l'obligation est donnée non pas au conseil, mais à son greffier ou secrétaire trésorier. Donc, il devient une obligation d'un officier. Donc, la permanence est assurée par des gens qui font carrière là-dedans et non pas des gens qui passent aux quatre ans. Mais je comprends, là, l'objectif derrière tout ça.

Moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues en ont principalement sur le Commissaire au lobbyisme. Gênez-vous pas.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmagny-L'Islet.

**(11 h 10)**

M. Morin: Il y a quelque chose qui m'intrigue. Dans nos -- je vais ressembler au député de Beauce-Nord, là -- dans nos petites localités, vous êtes membre du conseil municipal et vous êtes membre de la caisse populaire. Est-ce que, pour vous, il y a un conflit d'intérêts?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Non.

M. Morin: La caisse populaire traite avec sa caisse populaire... La municipalité traite avec...

M. Casgrain (François): Non. Des situations de conflit d'intérêts, là, bon, ça dépend des situations. Si la municipalité, par exemple, décide de faire affaire avec... doit prendre une décision avec quelle institution financière il va faire affaire, il y a éventuellement la Banque Nationale puis la caisse populaire qui sont au niveau de la municipalité, il doit choisir avec quelle institution financière on va aller, c'est sûr et certain que le maire qui est membre du conseil d'administration de la caisse populaire va devoir dénoncer l'intérêt du fait qu'il est membre du conseil d'administration de la caisse populaire puis éviter de prendre part aux discussions qui vont s'exercer sur le choix de l'institution financière. Donc, en soi, il n'y a pas au départ des conflits d'intérêts. On dit: Cependant, dans certaines situations, donc des situations qui sont factuelles, reliées à des faits précis, on peut être en situation de conflit d'intérêts. Le conflit d'intérêts n'existe pas automatiquement.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le député?

M. Morin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Donc, ça termine l'échange du côté ministériel. Je céderai la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, le député de Blainville, et nous avons 18 minutes de votre côté.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. M. le commissaire, bienvenue. Merci. Tu sais, on a matière à lecture, c'est sûr. Je vais aller sur des points peut-être qui ont peut-être été peu touchés jusqu'à maintenant. Je vais débuter par votre deuxième paragraphe de la page 14 où je pense que, dans votre mémoire, là, vous nous soulignez avec force, je pense, probablement avec plus de force que ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, à part la ville de Québec qui nous dit que, dans son code de déontologie, là, toute forme de cadeau est interdite... Mais ici vous nous amenez un élément quand même intéressant, vous dites que les dons risquent de s'inscrire en amont des activités de lobbyisme. Donc, on pourrait recevoir quelque chose qui pour l'instant ne semble pas lié à ce qu'on fait ou à un dossier particulier, mais qu'éventuellement ce don est fait à l'avance, hein, est fait dans une perspective qu'éventuellement on pourrait recevoir quelque chose. Par contre... Et vous nous mettez en garde, là, justement, je pense, de façon très forte par rapport à cela.

Et je vous dirai que, par contre, à la page 17, vous apportez des modifications à l'article 6, et je suis un petit peu étonné de voir que vous ne resserrez pas davantage. Vous apportez des précisions, mais ça ne me semble pas aussi fort que ce que vous dites. Vous dites: Faites attention là, il y a quelque chose. Mais, je ne vois pas... à part des ajouts, vous dites: Pour lui-même, pour une autre personne. Là, il n'y a pas de limite, vous n'imposez pas... vous ne suggérez pas une limite par exemple en termes d'argent ou une interdiction complète qui viendrait appuyer, j'allais dire, aussi fortement ce que vous nous dites à la page 14. J'aimerais vous entendre là-dessus et sur la notion de... Est-ce qu'il devrait y en avoir? Si oui, est-ce qu'il y a un maximum? Est-ce qu'il ne devrait pas y en avoir du tout, hein?

M. Casgrain (François): La question d'établir des montants monétaires est une question qui revient souvent dans la question de don, que ce soit aux États-Unis, dans les autres juridictions canadiennes. Et la difficulté d'établir un montant, c'est d'établir un montant... ça va être quoi, le montant. Êtes-vous capable de me le dire? C'est-u 200 $, 250 $, 500 $? Faut-u faire une déclaration qu'on dépense certains montants? Je crois qu'il devient difficile de fixer un montant qui, rapidement dans le temps, ne devient plus le montant qu'on devrait établir, puis là, bon, c'est toujours le problème.

Donc, peut-être mieux d'avoir un principe général fort. Et le principe, on le retrouve, je pense, déjà dans le projet de loi. Jusqu'à un certain point, on dit: On ne peut pas accepter autre chose qu'un don, une marque d'hospitalité qui, je veux dire... excusez-moi, là, qui est conforme aux règles de bienséance, de la courtoisie, du protocole ou de l'hospitalité, ce qui réduit, puis qui est d'une valeur raisonnable dans les circonstances. Donc, on laisse aussi place à une certaine forme de jugement, une certaine forme d'évolution dans le temps, mais je dirais que c'est quand même limité, là: c'est des règles de bienséance, de courtoisie, de protocole, d'hospitalité. On sait bien que généralement on ne reçoit pas une auto en cadeau pour être allé éventuellement donner une conférence même dans une firme importante d'avocats de la région de Montréal. Donc, c'est sûr et certain que je pense que les règles sont là, d'autant plus qu'évidemment ces balises-là peuvent être toujours revues, si on les dépasse. Mais je crois que le principe lui-même, il est suffisamment indiqué en tout cas pour la façon dont le projet de loi fonctionne, parce qu'ici ce sont des interdictions, là, dans l'article 6. Mettre des montants, peut-être qu'on pourrait s'obstiner assez longtemps, autour de cette table, sur le montant qui serait adéquat à fixer.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Oui. Bien, je comprends bien votre point sur le montant, quel serait le montant en tant que tel. Donc, selon vous, les termes qui sont utilisés actuellement, que ce soient les règles de bienséance, de courtoisie, de protocole, sont suffisamment clairs, en tout cas font référence à des éléments qui sont suffisamment clairs pour les élus en matière de savoir quelle est la valeur approximative, là, qui serait acceptable.

M. Casgrain (François): Nous, la remarque qu'on a dans notre mémoire, mais on n'en a pas fait état beaucoup, on se pose même la question si le paragraphe 2°, qu'on recommande de devenir un paragraphe 3°, puisque le principe dit: On ne peut pas accepter quelque chose qui est minime dans le cas de ce qui est conforme aux règles de bienséance ou de courtoisie... Dans le 3°, évidemment il y a des mots qui sont utilisés qui sont difficiles d'application.

C'est quoi qui peut influencer son indépendance de jugement ou qui risque de compromettre son intégrité? Combien de fois a-t-on entendu: Pensez-vous qu'on va m'acheter pour une paire de billets, d'aller dans la loge des Canadiens, trois, quatre fois par année au prix de... pour telle firme? Bien, aux yeux de certaines personnes, je veux dire, des billets dans une loge au Centre Bell avec la bière qui est offerte, puis tout ça, bien... puis deux, trois fois dans une année, c'est beaucoup. Mais quelqu'un va penser: Mais non, pensez-vous que ça va influencer mon indépendance de jugement? Mais là on se rentre dans des trucs qui sont difficiles.

Je pense que l'autre paragraphe est suffisant en soi. Ça ne peut pas dépasser la bienséance et la courtoisie. Il y a aussi le deuxième alinéa de l'article qui est important, sauf si c'est... La question du purement privé, on peut se poser la question: Est-ce que, à partir du moment où est-ce que c'est uniquement de la courtoisie, du protocole, on a besoin du paragraphe 3° mais également du deuxième alinéa? En tout cas, ça, je présume que vous aurez des discussions. On soumet le tout à votre considération. On pense qu'il y a une petite réflexion qui doit être faite sur ces questions-là.

M. Ratthé: Hier, la ville de Montréal apportait... a déjà, dans son code de déontologie, une notion que je voulais peut-être valider avec vous -- on en profite pendant que vous êtes là. Il y avait une notion de répétition. On disait -- bien, on prenait un exemple, et vous en avez fait un peu allusion: la même firme m'invite trois, quatre, cinq fois dans sa loge versus une fois ou deux, là, est-ce que vous pensez que cette notion de répétition pourrait être intégrée dans le projet de loi?

M. Casgrain (François): Je pense que... Là, évidemment, on a un projet de loi qui veut imposer seulement des balises, hein? On dit: Oui, c'est des balises obligatoires, mais ce sont des balises. Donc, c'est des interdictions. Donc, il est plus difficile... On n'est pas dans... faire un code... le code en tant que tel applicable. Donc, c'est sûr que la notion de répétition est importante parce qu'à mon avis, si on donne plusieurs fois... en tout cas, ce qu'on peut considérer comme étant des marques d'amitié ou de courtoisie mais ça se répète régulièrement... Des bouteilles de vin, si tu en reçois une par semaine, ça commence à faire un pot. Et je crois qu'à cet égard-là effectivement la notion de répétition a son importance.

M. Ratthé: Il y a beaucoup de nuances effectivement, puis je pense qu'il faudra voir de notre côté, là, comment on peut préciser davantage, mais vous avez raison de dire aussi: Des fois, c'est difficile d'imposer une limite, parce qu'une limite pour un n'est pas nécessairement la même pour l'autre. Mais je vous entends bien là-dessus.

Nous avons reçu hier les différents syndicats de la fonction publique, hein, les employés garants de... et là je vois que vous avez certaines recommandations concernant les employés municipaux. Entre autres, dans votre recommandation 10, vous dites: «...que le code d'éthique et de déontologie des employés municipaux comprenne les mêmes éléments de contenu que celui des membres [du] conseil municipal.» Vous parlez de valeurs, d'objectifs, d'interdictions. Est-ce que vous iriez jusqu'à la sanction?

Parce qu'hier on nous disait: Attention, attention! Notre code à nous, là, il faut quand même... On est régis par certaines lois, par certains règlements, alors on ne voudrait pas avoir de sanction. Parce que j'ai posé la question hier, et on nous a dit: Non, non, non, déjà on est assez punis ou on a en tout cas des règles qui nous interdisent des choses formelles, qui prévoient des sanctions. Par contre, il y a des cadres dans la fonction publique qui prennent des décisions importantes, qui peuvent être influençables, peut-être des directeurs de service.

Alors, je voudrais peut-être vous entendre un petit peu là-dessus, parce que vous nous dites: Ça devrait avoir le même contenu. Est-ce qu'on devrait aller, selon vous aussi, en termes de sanctions, aussi loin ou du moins peut-être pas aussi loin, mais qu'il y ait des sanctions prévues?

**(11 h 20)**

M. Casgrain (François): Bon, on sait qu'actuellement il appartient aux membres d'un conseil municipal d'évaluer les sanctions qui seront prises. Les différents employés ou les cadres ont des recours qui vont être distincts en fonction qu'ils sont un cadre ou en fonction qu'ils sont des employés. Il y a la Loi sur les normes. Si effectivement quelqu'un a une sanction qui est trop importante, qui est l'équivalent d'une démotion, à ce moment-là, ils peuvent avoir certains recours.

Dans le cas des élus, ici, on prévoit quelque chose parce qu'il n'existe rien à l'heure actuelle. Donc, ce que l'on dit cependant, c'est qu'il devrait y avoir minimalement des règles minimales pour assurer une équité pour les employés municipaux. Et on pense que les règles, les interdictions... interdire... Par exemple, on l'a vu dans le cas de la ville de Montréal ou dans certaines municipalités, un cadre peut avoir des pouvoirs importants. Il peut se placer dans une situation où on ne comprend pas comment il a traité pour un contrat important au cours des deux ou trois dernières années, puis il se ramasse, tout de suite après la fin de son emploi, dans une des entreprises avec qui il traitait directement de façon importante, de façon officielle. Et on pense que ces règles-là pourraient s'appliquer.

Vous allez me poser: Oui, mais pensez-vous que ça va s'appliquer à un contremaître? Bien, un contremaître, là, qui est chargé de s'assurer que l'entrepreneur qui a un contrat avec la municipalité va installer ses six pouces d'asphalte, puis tout ça, qui reçoit éventuellement quelque chose pour lui permettre, à une municipalité, l'entrepreneur, d'en mettre seulement quatre pouces, ce n'est pas le maire qui va le savoir, ce n'est pas le directeur des travaux publics qui va le savoir, le contremaître va le savoir. Et, si, à la fin de son emploi, le lendemain matin, il se retrouve dans la firme, cette firme-là, parce qu'il vient de prendre sa retraite, est-ce que c'est mieux? Non.

Évidemment, c'est toujours... s'il n'y a pas eu de contacts officiels, directs et importants, il n'y a pas de problème, la disposition ne s'appliquera pas. Mais, s'il y en a eu, des contacts officiels, directs et importants, la disposition pourrait trouver son application. Dire qu'ils ne peuvent pas être achetés -- le fonctionnaire municipal, c'est lui qui délivre les permis, ce n'est pas toujours le conseil municipal -- qu'ils ne peuvent pas accepter des cadeaux, ne peuvent pas accepter des bouteilles de vin ou des billets de hockey justement pour, bon, offrir certains services ou être en haut de la pile au lieu d'être en dessous de la pile, ça peut s'appliquer autant. Qu'il n'utilise pas les renseignements confidentiels qu'il a obtenus dans l'exécution de ses fonctions, bien, pourquoi ça ne s'appliquerait rien qu'à un élu puis ça ne s'appliquerait pas à un employé municipal? Je pense que toutes ces dispositions-là sont susceptibles de s'appliquer à des employés municipaux en fonction évidemment du degré d'application des dispositions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Oui. Vous allez même jusqu'à recommander, avec l'éclairage que vous venez de nous donner, que les employés municipaux devraient aussi prêter serment dans le cadre de leurs fonctions, là. On «recommande que les employés d'une municipalité prêtent également le serment de respecter le code d'éthique et de déontologie». Donc, à votre sens, là, tous les employés municipaux devraient le faire.

M. Casgrain (François): Tout à fait.

M. Ratthé: O.K. Vous nous suggérez un mode différent que celui qui est proposé dans le projet de loi actuellement en ce qui concerne le traitement de la plainte -- je vais l'appeler comme ça. Donc, savoir si la plainte est sérieuse. Actuellement, on prévoit que ce soit acheminé au ministère, qu'il y ait un filtre, et que l'enquête soit faite, et que, par la suite, on s'en aille à la Commission municipale. Dans votre cas, vous recommandez «que la Commission municipale soit chargée d'effectuer l'examen préalable». Donc, au lieu d'aller au ministère, vous dites: On devrait aller immédiatement à la Commission municipale. Et vous dites: Comme dans le cas de la majorité des lois actuellement, là, on confie des responsabilités à des organismes indépendants. Par contre, je vous dirais qu'hier une des intervenantes, Mme Harel entre autres, nous disait, nous faisait remarquer que la Commission municipale n'est pas nécessairement un organisme indépendant ou apolitique et nous mettait en garde de ce côté-là.

Alors, je voudrais savoir si, de votre côté, vous ne préféreriez pas effectivement... Par exemple, vous avez un poste qui est indépendant, Commissaire au lobbyisme. Est-ce qu'on ne devrait pas confier ce mandat-là à un commissaire qui soit issu de n'importe quel endroit mais qui soit totalement indépendant, plutôt que de s'adresser, par exemple, à la Commission municipale, tel que vous le suggérez?

M. Casgrain (François): J'ai été président de la Commission municipale du Québec il y a une dizaine d'années. Et, oui, il y a certaines nominations qui, dans certains cas, peuvent laisser croire qu'effectivement c'est des nominations politiques. Assurément qu'il y en a. Cependant, vous savez, quand il y a un président, il y a des vice-présidents qui sont nommés, qui sont chargés de veiller à ce que l'organisme agisse selon certaines règles. J'ai confiance dans l'indépendance de ces organismes-là. Cet organisme-là, c'est vrai que ce n'est pas un organisme qui dépend directement de l'Assemblée nationale, mais je pense qu'il a son autonomie et son indépendance et je pense qu'il est en mesure d'effectuer le travail à cet égard-là.

Maintenant, je sais bien que le ministre, dans le cas de la loi sur le ministère, reçoit des demandes des fois d'enquête sur l'administration financière ou ça peut être toutes sortes de types de plainte. Mais je pense qu'ici on ne parle pas du même type, on parle d'un projet de loi qui impose aux municipalités d'adopter des codes et qui veut prévoir en fait un traitement des plaintes qui permette aussi d'avoir une certaine forme de... qui se tienne en soi, et je pense qu'il n'y a pas avantage à faire deux étapes. De toute façon, la Commission municipale va devoir regarder l'ensemble des informations, va devoir les traiter, et je pense qu'elle devrait prendre le dossier dès le départ et le traiter. Elle est en mesure de voir si c'est une demande vexatoire, si c'est une demande qui ne respecte pas les critères qu'on a voulu se donner de sérieux de la demande.

Il faut dire que la demande... la loi prévoit déjà quand même un mécanisme qu'on ne prévoit pas dans d'autre chose. On prévoit que la demande doit être écrite, assermentée, motivée puis accompagnée des documents justificatifs. Ça, c'est afin de s'assurer du sérieux de la demande. Donc, je pense qu'on pourrait tout de suite confier directement à la Commission municipale le traitement de la plainte.

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste du temps pour une autre question.

M. Ratthé: Une dernière question, rapidement. Je vous remercie. D'ailleurs, c'était plus pour une question de perception, je vous posais cette question-là, parce qu'évidemment la commission a quand même une très grande crédibilité. Parfois, la perception du public peut être différente.

Je vais aller directement à votre recommandation 18. Vous dites donc que le rapport d'enquête de la Commission municipale doit être déposé au conseil municipal, qu'il doit avoir une prise en considération dans un certain délai, ensuite de ça que ça doit être adopté, qu'il doit se prononcer sur la recommandation et qu'en cas de refus de suivre la recommandation il sera obligé de motiver son refus.

Nous, on a eu une suggestion, juste le groupe auparavant qui nous disait: Non seulement il devrait être motivé de justifier son refus, mais la Commission municipale pourrait, devant cette décision du conseil municipal, appliquer elle-même la sanction si elle le juge nécessaire.

Est-ce que vous prévoyez que, si, par exemple, un conseil municipal motive son refus, ça s'arrête là? D'après vous, est-ce que -- vous avez été, vous dites, vous-même président -- est-ce que la Commission municipale devrait à ce moment-là, dépendamment de l'argumentaire du conseil municipal, évidemment, décider d'appliquer quand même cette sanction-là?

M. Casgrain (François): Si on...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Excusez-moi, Mme la Présidente. Si on fait confiance à la Commission municipale, on doit lui faire confiance jusqu'au bout dans le sens que, si elle a pris un dossier, elle l'a analysé, elle a entendu les parties -- puis je crois que c'est ce qu'elle va faire avec sérieux et elle va prendre le temps de le faire -- elle va faire une recommandation. On décide que la recommandation s'applique ou on décide qu'il appartient au conseil municipal de prendre en considération la recommandation. Mais qu'on ne joue pas au yoyo. Si on décide que c'est le conseil municipal qui a la décision, bien, qu'il prenne sa décision, puis, si elle n'est pas conforme, qu'il se justifie pourquoi il ne la rend pas. Il ne faut pas oublier que la commission elle-même va placer normalement son rapport d'enquête, dire: Voici ce que j'ai découvert, etc. Là, ce ne sera plus uniquement ce que peut-être un des conseillers va lui avoir dit.

C'est sûr et certain qu'on sait que, dans les conseils municipaux, on peut avoir des conseils municipaux où il y a des membres de l'opposition, il peut y avoir des jeux politiques. Et c'est toujours dangereux possiblement de reconfier ça au conseil municipal, mais, si on veut le responsabiliser au niveau de l'éthique, c'est une décision... en tout cas, c'est une évaluation que vous aurez à faire si c'est la meilleure situation. Mais, si on maintient ce qu'on retrouve dans le projet de loi, nous, on pense qu'il y a certains éléments qui doivent être modifiés dans le sens de la recommandation 18.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Casgrain. Je donnerais la parole au député de Beauce-Nord pour 4 min 30 s.

**(11 h 30)**

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je lis votre affaire sur les employés, les employés municipaux, les élus, l'après-mandat. Moi, l'après-mandat me chicote énormément parce que, si on dit aux gens: Bien là, quand tu as fini ton mandat ou quand tu ne travailles plus pour telle ou telle municipalité ou pour le gouvernement, tu ne peux pas aller te replacer dans un autre endroit qui va avoir un peu les mêmes fonctions... Moi, je pense qu'il faudrait déterminer c'est quel genre de fonction. Peut-être que les postes où... un poste de responsabilité, un poste... Mais une secrétaire va s'en aller travailler dans une autre entreprise, elle ne pourra pas postuler deux ans après avoir lâché une municipalité? Je trouve ça un peu affreux, moi, là, là. Si on fait ça, il va falloir absolument que les municipalités, quand ils vont engager du personnel, qu'ils marquent dans leurs demandes d'emploi: Bien, écoute, si tu viens travailler pour moi, bien, dis-toi que, si tu lâches ta job, tu ne pourras pas aller travailler dans tel secteur pour deux ans... Parce que c'est un peu tendre un piège. Alors, moi, je trouve ça un peu aller loin, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Je pense que, jusqu'à un certain point, on exagère la portée de cette interdiction-là. Donc, on ne vient pas dire ici à la secrétaire qui n'a pas eu de rapports officiels, directs et importants qu'elle ne pourra plus travailler avant deux ans, on dit: Écoutez, il y a toutes sortes d'entreprises qui existent dans la région, toutes sortes d'entreprises qui font affaire... Les seuls... Puis, dans le cas de la secrétaire, c'est un bel exemple, c'est à peu près un exemple auquel la disposition risque de ne pas s'appliquer. Donc, cette personne-là, elle va avoir tout le choix.

Évidemment, si l'employé, sans être un cadre -- parce que les petites municipalités, ce ne sont pas tous des cadres... L'inspecteur municipal, par exemple, il a une firme, par exemple, qui fait des filtres, certains filtres environnementaux, il est responsable de s'assurer que ces filtres-là sont bien installés, répondent aux critères s'il donne les autorisations. Puis ce qu'on sait, c'est qu'après en avoir autorisé 25 au cours des six derniers mois, il se retrouve dans cette firme-là, c'est sûr et certain que les gens vont pouvoir avoir un doute sur est-ce qu'il a permis à ce que cette firme-là... a donné les autorisations à cette firme-là qui expliquent la raison pour laquelle il se retrouve dans cette firme-là? Cette personne quitte son emploi, il y a toutes sortes d'autres entreprises auxquelles elle peut aller travailler sans qu'on le brime. On dit: Cependant, dans certaines situations, oui, il y a certaines entreprises -- on parle d'entreprises -- auxquelles tu ne pourras pas nécessairement accéder si tu as eu des rapports officiels, directs et importants au cours de l'année qui précède la fin du mandat.

M. Grondin: Vous avez parlé tout à l'heure, là, du contremaître qui accepterait de mettre un pouce d'asphalte de moins dans le chemin puis il se retrouverait dans la compagnie. Mais, si vous, vous étiez boss de cette compagnie-là, ou bien, moi,  engageriez-vous ce contremaître-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain, question simple.

M. Casgrain (François): Ça, M. Grondin, ça... M. le député de Beauce-Nord, je m'excuse...

M. Grondin: ...

M. Casgrain (François): Vous pouvez avoir différentes réactions. Effectivement, si vous dites, vous: Je ne l'aurais jamais demandé, c'est sûr et certain que je n'engagerai pas quelqu'un qui aurait accepté. Par ailleurs, il y en a qui sont peut-être un peu moins scrupuleux que vous, et qui ont fait un gros coup d'argent avec l'autorisation, et que ça pourrait les intéresser d'avoir la personne. Vous savez, l'interdiction, ça vise les cas un peu plus extrêmes, et je pense que, souvent, il faut se mettre dans un autre schème de pensée pour voir pourquoi l'interdiction devrait être appliquée.

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste quelques secondes, M. le député.

M. Grondin: Oui. En tout cas, qui voyez-vous? Est-ce que ce serait le commissaire à l'éthique? Est-ce que ce serait les Affaires municipales, le ministère des Affaires municipales qui aurait à gérer, là, l'éthique? Est-ce que ce serait... Qui a...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Bien, je pense que gérer... Évidemment, la question est-ce qu'on a un commissaire à l'éthique municipale, je pense qu'il y a un compromis qu'on retrouve, dans le projet de loi, qui a une certaine... une validité, là. Je pense que c'est valable, l'orientation. Évidemment, vous aurez des discussions à cet égard-là. Je pense qu'il est important aussi, puis je pense que plusieurs intervenants l'ont souligné, le manque qu'on y voit, c'est la suggestion qui avait été faite par le Groupe de travail sur l'éthique de permettre à des gens de prévenir des situations. Si je suis dans une situation... je suis inconfortable dans une situation, est-ce que je ne pourrais pas faire affaire avec quelqu'un qui pourrait me conseiller pour éviter de me mettre les pieds dans les plats? Et ça, je pense que c'est une facette qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi. Il faut trouver un moyen de pouvoir permettre à ces personnes-là de pouvoir soumettre leurs cas d'inconfort avant d'être obligées de prendre une décision qui peut les mettre en difficulté.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous remercie, M. Casgrain. Je vous remercie, de même que Mme Couture, M. Dussault.

Je vais suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

 

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, bonjour. Nous reprenons nos travaux, et nous recevons donc la ville de Lévis. Mme Roy Marinelli, mairesse de Lévis, je vous accueille avec plaisir. Et je vous demanderais, en commençant votre intervention, de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous aurez ensuite 15 minutes pour nous faire part de votre mémoire.

Ville de Lévis

Mme Roy Marinelli (Danielle): Alors, merci beaucoup. Merci de nous accueillir. Alors, je suis accompagnée de M. Jean Dubé, à ma droite, directeur général de la ville de Lévis; de M. Jean-Claude Bouchard, qui est conseiller municipal -- je ne veux pas le vieillir, mais depuis au moins 25 ans. Et les membres du comité exécutif de la ville de Lévis: M. André Poisson, à ma droite aussi, adjoint au directeur général, responsable de l'efficience et de la performance organisationnelle; et de M. Benoît Chevalier, à l'extrême gauche, conseiller-cadre à la direction générale, responsable de la mise en oeuvre du plan de gouvernance de la ville de Lévis.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

**(11 h 40)**

Mme Roy Marinelli (Danielle): Alors, avant de commencer, j'aimerais mentionner que le mémoire qui vous sera présenté a été recommandé par le comité exécutif au conseil, et il a été entériné par résolution du conseil municipal pour son adoption.

Alors, la ville de Lévis. Créée en 2002 par le regroupement de 10 municipalités, deux MRC et trois régies intermunicipales, la ville de Lévis joue un rôle majeur au sein de la région administrative de la Chaudière-Appalaches et de la Communauté métropolitaine de Québec. La ville de Lévis a une population de 137 000 et la croissance de la ville est soutenue. L'économie de la ville repose sur la présence du Mouvement Desjardins et sur des entreprises importantes telles la pétrolière Ultramar, mais également sur un réseau de quelques milliers de PME prospères et des entreprises d'économie sociale de plus en plus présentes.

Alors, nous croyons qu'un code d'éthique et de déontologie crédible en matière municipale saurait sécuriser la population échaudée par quelques cas isolés, mais surtout saurait attirer des candidates et des candidats de haut niveau aux futures élections municipales. Actuellement, en l'absence de code d'éthique et de déontologie, une certaine dose de témérité est nécessaire pour se présenter à une élection municipale. À tout moment, à cause de l'absence de règles claires et crédibles en matière d'éthique et de déontologie, notre intégrité peut être prise en otage.

Alors: Prendre le temps de faire les choses correctement. Le projet de loi n° 109 a une portée politique manifeste; il tente d'outiller les municipalités afin de faire face à une opinion publique de plus en plus exacerbée par le laxisme de certaines personnes élues ou fonctionnaires municipaux, provinciaux ou fédéraux. Ce projet de loi semble également avoir été rédigé à la hâte, sans avoir véritablement anticipé tous les impacts et les difficultés d'application pour le milieu municipal, mais davantage pour satisfaire ou sécuriser l'opinion publique, qui risque néanmoins d'être fort déçue.

Nous regrettons ce caractère de précipitation et nous recommandons que les unions municipales soient mises à contribution afin de rédiger un projet type de code d'éthique et de déontologie en matière municipale en s'inspirant notamment des recommandations du Groupe de travail sur l'éthique et démocratie municipale, déposées en juin 2009. Ce code de base pourrait évidemment être personnalisé selon les besoins spécifiques des municipalités, mais les balises seraient uniformes pour l'ensemble des municipalités et permettraient ainsi de faciliter la formation des membres du conseil, d'établir des règles d'interprétation claires, de faciliter le travail des éventuels commissaires à l'éthique, et finalement d'en codifier graduellement la jurisprudence.

L'application ambiguë des règles du gros bon sens. Le projet de loi prévoit des règles d'interdiction bien précises mais qui peuvent être esquivées selon l'interprétation que tout un chacun peut faire des notions d'indépendance de jugement, de conformité aux règles de bienséance et d'autres applications de normes de gros bon sens. La définition du «gros bon sens» n'est pas la même pour tout le monde. Nous craignons que ces cas d'exception prévus au projet de loi qui relèvent du gros bon sens deviennent des trappes à problèmes pour les personnes à qui ces règles s'appliquent. Si la population est méfiante, si les doutes s'installent trop facilement dans l'opinion publique, allons-y carrément pour des règles strictes et claires en matière d'éthique et de déontologie, des règles qui ne prêteront pas flanc à la critique et qui permettront aux membres des conseils municipaux de consacrer toutes leurs énergies à servir la population.

Nous n'avons pas le moyen de manquer notre coup. Nous l'avons déjà dit, l'opinion publique est exacerbée par le laxisme de certaines personnes oeuvrant aux échelons municipal, provincial ou fédéral. C'est pour ça que nous sommes ici aujourd'hui. La population est en attente de règles d'éthique et de déontologie rigoureuses et transparentes. Nous verrons un peu plus loin que le projet de loi n° 109 accuse de sérieuses lacunes et que l'application des codes d'éthique et de déontologie par les municipalités pourrait conduire à des aberrations qui terniraient encore davantage la réputation du milieu municipal.

Faire vivre le code d'éthique et de déontologie au quotidien. Il ne suffit pas d'adopter un code d'éthique et de déontologie, il faut d'abord se l'approprier, bien en saisir les avantages et le vivre au quotidien. La seule existence d'un code d'éthique ne garantit pas forcément des comportements éthiques. À la ville de Lévis, nous avons déjà des valeurs organisationnelles inscrites à notre plan de gouvernance. Afin de faire vivre ces valeurs dans notre organisation, nous sensibilisons constamment le personnel et les membres du conseil sur l'importance de ces valeurs. Nous identifions clairement les comportements attendus en regard de chacune de ces valeurs. De plus, nous travaillons à l'élaboration de règles de conduite. Nous prévoyons associer le personnel à leur rédaction finale dans le but de favoriser l'adhésion et de bien comprendre l'importance de celles-ci.

Alors, article par article. Article 1. Dans cet article, il serait important de préciser que les valeurs en matière d'éthique et que les règles déontologiques s'appliquent aux membres du conseil et au personnel des municipalités.

Article 4. Dans le premier paragraphe, les mots «telles que» font-ils référence à des exemples ou spécifiquement aux valeurs devant être reconduites dans le code d'éthique et de déontologie?

On constate ici que toutes les valeurs décrites à l'article 4 sont déjà intégrées dans d'autres lois ou codes auxquels sont assujetties les municipalités: Code civil, Code criminel, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Le projet de loi oblige en quelque sorte les municipalités à faire ressortir ces valeurs et à les codifier dans leur propre code d'éthique et de déontologie. Au-delà de la forme, cet exercice n'apporte rien de nouveau.

Article 6. La rédaction de cet article est beaucoup trop vague et laisse place à trop d'interprétation. Ce flou devient forcément dangereux pour les personnes élues municipales puisqu'il ne permettra pas aux municipalités de se gouverner clairement. Avec ce texte, il risque d'y avoir autant d'interprétation des règles d'éthique et de déontologie qu'il y a de membres du conseil. À titre d'exemple, qu'entend-on par: «...qui peut influencer son indépendance de jugement [...] qui risque de compromettre son intégrité», «...qui est conforme aux règles de la bienséance, de la courtoisie, du protocole ou de l'hospitalité [...] qui est d'une valeur raisonnable dans les circonstances»? Et finalement comment expliquer que le dernier paragraphe de cet article semble contredire les alinéas précédents en prévoyant des exceptions générales pour les «dons» et «marques d'hospitalité ou autres avantages de nature purement privée»? Que vise-t-on précisément avec ces exceptions?

Encore une fois, le texte du projet de loi tente en quelque sorte de codifier ce qui existe déjà ailleurs, notamment dans le Code criminel, mais en embrouillant davantage ce qui pouvait déjà porter à interprétation. Les membres des conseils municipaux méritent sûrement des balises beaucoup plus claires et cohérentes en matière d'éthique. Au risque de demeurer floues et incertaines, il serait sans doute souhaitable que ces règles soient très restrictives et ne plus prévoir de circonstances atténuantes. Ainsi, ces règles auraient l'avantage d'être claires et de ne plus souffrir d'interprétation.

Nous recommandons que les unions municipales rédigent elles-mêmes les règles d'éthique et déontologiques qui deviendront les balises des codes municipaux. À ces règles de base, une municipalité pourrait y greffer certaines dispositions supplémentaires aptes à répondre à ses besoins spécifiques.

Articles 8 à 12. Le processus décrit à ces articles est beaucoup trop lourd. L'adoption d'un code d'éthique et de déontologie par la municipalité devrait se faire par simple résolution, avec obligation de publication d'un résumé, et même diffusion de l'intégralité du code sur le site Internet de la municipalité.

Article 13. Le remplacement du code d'éthique et de déontologie par un nouveau code après chaque élection est une procédure inutile. Ce qui est important, c'est que chaque nouveau membre du conseil municipal s'approprie le code d'éthique et de déontologie de sa municipalité et que la population soit sensibilisée sur les dispositions de ce code. Dans les faits, le code d'éthique et de déontologie devrait pouvoir être modifié en tout temps avec les mécanismes transparents d'information à la population.

Au-delà d'une obligation imposée par une loi et d'un document statique que l'on renouvelle après chaque élection, le code d'éthique et de déontologie d'une municipalité doit davantage représenter des règles de conduite claires acceptées par tous les membres du conseil municipal et bien comprises par la population.

L'article 14. L'intervention du ministre devrait se limiter à l'adoption d'un code d'éthique et de déontologie pour une municipalité qui refuserait d'adopter un tel code et non pas pour le remplacement d'un code à la suite d'une élection.

L'article 15. La formation des élues et des élus municipaux en matière d'éthique et de déontologie est une excellente proposition, dans la mesure où ces règles d'éthique et de déontologie en milieu municipal sont uniformisées. Autrement, il devra y avoir autant de types de formation qu'il y a de codes d'éthique et de déontologie, ce qui constitue en soi une aberration.

Articles 16 à 19. À Lévis, nous travaillons depuis quelques mois à l'élaboration de règles de conduite pour le personnel de la ville. De plus, les valeurs organisationnelles de notre plan de gouvernance sont graduellement enchâssées dans les conventions collectives. Tout comme le code d'éthique et de déontologie des membres du conseil municipal, nous recommandons que le code du personnel soit adopté par résolution avec publication auprès de la population. Enfin, il ne faut pas oublier que plusieurs employés municipaux sont eux-mêmes assujettis au code de déontologie de leur ordre professionnel.

**(11 h 50)**

Articles 20 à 22. Il serait important de prévoir des mécanismes permettant d'éviter des abus dans la formulation de plaintes. En effet, il ne faudra pas que le code d'éthique et de déontologie d'une municipalité serve de moyen pour paralyser ou nuire impunément aux activités municipales. Des sanctions devraient s'appliquer afin de décourager ceux et celles qui auraient l'intention de s'amuser à enregistrer des plaintes non fondées à répétition.

Articles 23 à 30. Nous comprenons que la Commission municipale est un tribunal administratif dont le rôle, selon le projet de loi n° 109, est de procéder à des enquêtes et de proposer, le cas échéant, des sanctions qui devraient être appliquées par la municipalité.

Or, ces sanctions ne peuvent pas être modifiées par la municipalité, mais par ailleurs une municipalité peut décider de ne pas y donner suite. On arrive ainsi dans un cul-de-sac: un citoyen loge une plainte, le ministre considère le bien-fondé de la plainte; la Commission municipale enquête, rédige son rapport et détermine une sanction qui doit être appliquée par la municipalité; et la municipalité refuse d'y sonner suite.

Une telle situation, forcément loufoque, devient du bonbon pour tous les journalistes et les caricaturistes du Québec. Imaginez comment l'opinion publique réagirait devant de telles situations. On comprend facilement que nous n'avons vraiment pas intérêt à susciter de telles situations.

Toutefois, si la municipalité décide d'appliquer la sanction recommandée par la Commission municipale, il y a aussi un os. Puisque la municipalité n'est pas un tribunal judiciaire, elle peut difficilement mettre à exécution la sanction recommandée par la Commission municipale. Pour cette raison, nous croyons que la recommandation de la Commission municipale devrait être transmise directement à un tribunal judiciaire pour poursuite. Prévoir des mécanismes faisant en sorte que la personne impliquée soit défendue par sa municipalité et que les frais encourus soient remboursés à la municipalité par le justifiable en cas de condamnation.

Enfin, le rapport d'enquête visé à l'article 27 devrait également être transmis au greffier de la municipalité.

Article 31. Certaines sanctions prévues à cet article ne peuvent pas être quantifiées ni par la Commission municipale ni par la municipalité mais uniquement par un tribunal judiciaire. En effet, comment évaluer le montant de la remise de ce qui est précisé au deuxième alinéa? Si les agissements d'un membre du conseil font en sorte que son beau-frère a obtenu un contrat de pavage, qu'est-ce qui sera restitué: le montant global du contrat, les bénéfices nets?

Enfin, qu'advient-il d'un membre du conseil suspendu pour 180 jours la veille du déclenchement d'une élection? Peut-il faire campagne? Si oui, peut-il siéger dans le nouveau conseil municipal dans l'éventualité où il serait réélu à l'intérieur du délai de 180 jours?

Conclusion. Simple, compréhensible, fonctionnel. Ce sont là les qualités d'un code d'éthique et de déontologie crédible dont nous avons besoin. Il faut que toutes les personnes visées, élus et employés municipaux, en comprennent la portée et se l'approprient. Il faut qu'une instance compétente -- un tribunal judiciaire -- puisse mettre en application les sanctions formulées par la Commission municipale. Et il faut également que la population soit bien informée et soit sécurisée. Il faut aussi que les mécanismes de mise en oeuvre soient efficaces, fonctionnels, crédibles et transparents. Enfin, il faut prévoir des mécanismes afin de décourager les abus et de faire en sorte que les plaintes déposées soient fondées et soutenues.

Et je termine en affirmant mon soutien à mes collègues, maires de l'UMQ, sur la position déposée plus tôt à cette même commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, Mme Roy Marinelli. Je me permets simplement d'indiquer que le document que nous avons en main contient le mot «projet», mais ce n'est plus un projet, c'est véritablement, donc...

Mme Roy Marinelli (Danielle): ...oui...

La Présidente (Mme Malavoy): ...votre présentation, bel et bien. Je dis ça simplement pour qu'il n'y ait pas de confusion possible. Et nous allons commencer l'échange, pour 22 minutes au maximum, avec M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue à la mairesse de Lévis et à tous les membres du conseil exécutif ou administratif. À vous entendre, vous êtes sûrement la critique la plus sévère du projet de loi que j'aie entendue. Mais il y a une question qui me chicotait: En avez-vous un, code d'éthique?

Mme Roy Marinelli (Danielle): On n'a pas de code d'éthique. Il y en avait un dans l'ex-ville de Lévis, mais on a des valeurs organisationnelles bien campées dans notre plan de gouvernance et les employés ont adhéré à ce plan de gouvernance.

M. Lessard: O.K. Donc, vous n'en avez pas.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Non.

M. Lessard: O.K. Mais, quand vous parlez... Parce que j'ai été étonné par la «hâte» nécessairement, quand vous dites: La hâte de... On a quand même... Le rapport Gagné a été déposé l'an dernier, au mois de juillet...

Mme Roy Marinelli (Danielle): Oui.

M. Lessard: ...l'Union des municipalités du Québec, avec les deux, là, la FQM a embarqué sur un comité de mise en oeuvre et c'est près de un an après qu'on a déposé un projet de loi, et honnêtement je suis étonné de voir la «hâte», parce que, un an, quand tu n'en as toujours pas, alors que, sur le Québec, il y a eu quand même une petite pluie de problématiques... Mais, en tout cas, je veux rien que vous dire que, un an, ça me semblait assez raisonnable.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Peut-être que... Si vous me permettez, je ne sais pas?

M. Lessard: Oui.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Ou j'attends après?

M. Lessard: Non, non, mais ce n'est pas... Je parle beaucoup, moi, je suis comme vous. Tu sais, vous pouvez m'arrêter n'importe quand.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Peut-être que...

La Présidente (Mme Malavoy): Réagissez à cela, si vous le souhaitez.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Ah! Peut-être que la hâte ne vient pas du fait, là, du temps du dépôt du projet de loi puis le processus, mais ça a été la hâte de mettre rapidement en place un code d'éthique suite à tout ce qui s'est passé à...

M. Lessard: Oui.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Hein, vous vous rappelez, on a été interpellés, les maires, très rapidement, suite à des situations qui sont intervenues. Donc, de façon très précipitée, il fallait arriver à un code d'éthique. C'est simplement dans ce sens-là, le mot «hâte».

M. Lessard: O.K. Parce que l'union, nécessairement aussi, était participante. Honnêtement...

Mme Roy Marinelli (Danielle): Oui.

M. Lessard: ...si on ne s'était pas occupés de ça, je me demande bien de quoi qu'on se serait occupés après un rapport aussi dévastateur et une élection municipale générale, en novembre, qui a laissé pas mal de traces sur le dos municipal. Je ne pense pas c'est le genre de traces qu'on voulait qu'on se laisse. Mais ça démontre aussi que l'éthique n'a pas été encadrée dans les municipalités, et, si elle l'a été... Parce qu'on avait tantôt la ville de Sherbrooke qui avait un code de 2001, la ville de Montréal, etc.; des sanctions, on n'en retrouve pas. Alors, d'où la difficulté d'encadrer l'aspect sanctions liées à... parce que c'est... Ça relève de la tape sur la main. Tu as outrepassé bien des règles d'éthique, tu as utilisé de l'information que tu avais de façon privilégiée, mais, de toute façon, rassure-toi, tu vas recevoir une lettre qui dit: Refais-le plus, alors que l'employé municipal qui aurait volé 100 $ dans la petite caisse, lui, il est congédié demain matin par bris de confiance. C'est ça auquel la population avait hâte aussi qu'on ait...

L'autre côté, l'Union des municipalités du Québec a salué donc, dans le dépôt du projet de loi... a dit, bon, que le ministre avait épousé la grande majorité de ses recommandations. D'un autre côté, vous dites: Il y a des sérieuses lacunes. On a rencontré un éthicien de l'Université de Sherbrooke, il dit: Bien bâti. Commissaire au lobbyisme, tantôt, qui disait, bon: C'est approprié, les instances sont connues. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas améliorable, là. Ça, on sait que ce n'est pas parfait, c'est pour ça qu'on a une commission.

Sérieuses lacunes... Et je me souviens, dans le temps, vous aviez dénoncé le fait qu'on n'applique pas comme 48, ce qui est une préoccupation aussi qu'avait l'Union des municipalités du Québec. On s'est collés à 48; même, on est allés plus loin, on fait les règles un peu particulières. Mais on ne va pas jusqu'à 48. 48 prévoit que tu perds ton siège; nous autres, on y va jusqu'à une suspension. Mais ils saluaient aussi les mécanismes de régulation; on voulait avoir les mêmes mécanismes de régulation. Le commissaire à l'éthique, pour les élus provinciaux, va faire une recommandation à l'Assemblée nationale, il y aura un vote aux deux tiers. Le mécanisme prévoit que la commission fait une recommandation au conseil municipal, parce que le comité mis en place par l'Union des municipalités, suite aux événements de l'an passé, travaille sur la formation de la prévention, auquel on adhère -- on aura des projets ensemble -- mais sur la responsabilisation locale, ce qui est aussi un volet du rapport Gagné. Donc, le mécanisme, le conseil municipal, sous la responsabilité locale, est le forum le plus approprié pour appliquer ou non la sanction qui devrait être documentée.

Alors donc, si on regarde le cadre puis le bâti, je suis un peu étonné de voir toute la charge à fond contre le projet de loi, qui se veut non judiciarisé, parce qu'à la fin, lorsque le conseil appliquera la sanction ou la recommandation du commissaire, il n'est toujours pas l'objet d'une décision d'une cour, il est l'objet d'une décision d'un conseil municipal qui a décidé de le suspendre, de faire remettre le... Alors que, si vous le judiciarisez, comme vous le proposez, d'aller vers les tribunaux, à la fin, la Cour supérieure ou autre aura donc rendu une décision, vous aurez un dossier d'ouvert à la cour.

Alors donc, on a choisi un mécanisme qui permet... Oui, c'est une décision politique, c'est une sanction politique. Si tu as été suspendu pendant six mois, tu peux te représenter à une élection, il n'y a pas de problème, mais il faudra que tu portes aussi le fait que tu as été suspendu six mois. Alors donc, si tu as été suspendu six mois, il devait y avoir un petit peu d'eau dans le gaz, et ce n'est probablement pas ce genre de comportement là avec lequel on veut promouvoir comment la municipalité fait leurs affaires. La confiance des citoyens est ébranlée parce que justement il y a des gens qui ont utilisé, de mauvaise façon, l'information, a eu des avantages à l'occasion de ses fonctions. Ce qu'on a vu, durant les élections générales de 2009, novembre 2009, ce n'est pas le genre de comportement que la population s'attend. Puis, comme élus, on ne s'attend pas à ça puis on ne défendra jamais ça.

**(12 heures)**

Le président de la Fédération québécoise des municipalités hier a dit: On ne défend... on ne montera toujours bien pas une culture sur le fait qu'on permet aux gens de tricher, on va permettre à des gens d'outrepasser les lois, etc.; c'est la plus grande valeur de probité, c'est comme ça qu'on va remettre du sérieux.

Quand je regarde votre démarche, comment informer la population, vous dites: Par résolution. On dit: Par règlement. Par résolution, c'est assez simple. On peut même épurer assez le processus. La population, qu'elle soit bien informée, quand c'est par règlement, donc elle sait... elle connaît très bien votre processus. C'est plus lourd, j'en conviens. Mais, quand Force 10 est arrivée en élection, vous étiez tous des nouveaux, à peu près ou presque. C'est une façon de s'approprier le fait est-ce qu'il y a un code d'éthique, il n'y en a pas; la première façon de se l'approprier, c'est de savoir qu'il y en a un puis de mettre un mécanisme de revoir chacun est-ce que ça correspond à nos valeurs.

Je trouve que, dans le discours que vous dites... parce que vous semblez comme haïr cet aspect-là mais en même temps de vouloir que la population adhère que le conseil municipal a des valeurs d'éthique. Elle l'applique, elle est responsabilisée. Elle fait en sorte que, si quelqu'un est sanctionné, on puisse lui dire: Regarde, ça, ce n'est pas permis chez nous. Il y a comme un double discours, alors que l'Union des municipalités du Québec est venue quand même dire: Bien, je pense que vous avez fait l'ensemble de nos représentations, la grande majorité des recommandations se retrouvent dans le projet de loi. Je me trouve un peu à... Mais vous avez le droit de n'être pas en même ligne, là, que l'union, là. On a tous une autonomie municipale.

La Présidente (Mme Malavoy): Je sens que Mme Marinelli...

M. Lessard: J'ai fini, j'ai fini.

La Présidente (Mme Malavoy): ...Roy Marinelli aurait envie de réagir.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, je comprends que le mémoire a l'air quand même, je dirais, cru, mais je pense que, nous, les élus, c'est ce qu'on vit au quotidien. On est d'accord avec un code d'éthique, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de code d'éthique qu'on ne se comporte pas avec beaucoup d'éthique. Alors, je pense qu'à la ville de Lévis, avec nos valeurs, notre plan de gouvernance, on a un comportement éthique, en tout cas pour l'ensemble des gens. Il y a toujours des exceptions, j'imagine, partout.

C'est vrai que ça a l'air cru, mais c'est notre quotidien. C'est le terre-à-terre, c'est ce qu'on vit. On a vécu toutes sortes de choses. Moi-même, en campagne électorale, on m'a accusée de mal gérer la dette de la ville, il y a eu une plainte au ministère des Affaires municipales. Pendant toute une campagne électorale, on vit avec ce soupçon-là que les gens ont de notre comportement. Et ensuite on a une réponse du ministère qui dit: Non, tout a été vérifié, tout est beau, la dette, ta, ta, ta, mais là le mal est fait. La perception dans la tête de la population, c'est là.

On en discutait beaucoup avec les membres du comité exécutif, on est pour un code d'éthique, mais d'adopter rapidement un code d'éthique comme ça suite à des événements qui se sont produits, c'est comme de dire à la population: On va vraiment adopter un code d'éthique parce que tous les élus n'en ont pas. Comprenez-vous? C'est un petit peu ça, l'espèce de... Ce que vous sentez dans le texte, c'est un petit peu ça qui nous chicote. Mais j'ai travaillé avec les membres de l'UMQ pour le mémoire, j'adhère à toutes leurs positions, mais je vous dirais que notre constat à la ville de Lévis par rapport à ça, par rapport à ce qu'on a vécu puis ce qu'on va vivre dans le futur, bien, c'est ce qu'on ressent. Alors, en toute transparence, on vous le transmet.

M. Lessard: Je sais que vous travaillez sur le comité éthique, parce qu'on s'est déjà rencontrés là-dessus, mais entre les événements, mettons, de novembre 2009 et mettons qu'on adopterait la loi à cette session-ci à l'automne, et vous avez encore un an, il se sera passé plus de deux ans et demi avant même que quelqu'un puisse avoir adopté un code d'éthique. La vitesse, honnêtement, il me semble que je me trouve des fois pas assez vite, sincèrement, là. J'ai dit: 12 mois après le fait. Donc, il s'est quand même passé six mois où est-ce que tout le monde dit: Il y aura des codes d'éthique. Il y en avait, puis il y a des comportements éthiques. On comprend que ce n'est pas tout d'avoir un code, le comportement est plus important. Pour la clarté pour la population, ils veulent savoir à quoi je me réfère comme éthique. C'est quoi, mon éthique, par rapport à mon code? Mais deux ans et demi avant que vous ayez même l'obligation d'en avoir un, honnêtement, je ne trouvais pas ça trop exagéré. Je trouvais même que peut-être il se passait trop de temps ou trop d'eau en dessous du pont, parce que, pendant qu'on ne le règle pas, la population était critique à notre endroit.

Et, pour tout élu qui vient se présenter, honnêtement, l'autre affaire, c'est que, quand les règles ne sont pas claires... L'Union des municipalités disait: Bien, on salue les dispositions puis les recommandations puis on est contents qu'il y ait une base commune des valeurs en laissant l'autonomie, là. Tantôt, le maire de Sherbrooke disait plutôt: Imposez-nous-le puis rentrez-nous ça dans la gorge, puis on va vivre avec. Mais, sur le principe d'autonomie, moi, je crois encore à ça, que chacun peut trouver ses particularités. D'ailleurs, j'ai vu le code de la ville de Montréal, celui-là de la ville de Québec. Même Sherbrooke en a un. Alors donc, ça veut dire que chacun peut trouver quand même la façon d'amener sa couleur locale. Mais, quant à l'application, honnêtement, chacun voyait qu'on allait avoir à adopter un code d'éthique.

Alors, moi, je me sens quand même assez confortable sur la vitesse. Maintenant, sur le contenu, pour les élus qui s'en viennent, avec tout ce qu'on voit dans les médias, tout ce qui est rapporté, l'encadrement, il est nécessaire, parce qu'il faut comprendre dans quel environnement on peut évoluer.

Vous êtes mairesse de la ville de Lévis. Vous êtes présidente du comité d'une levée de fonds, vous allez être sûrement sur le comité de l'hôpital pour la levée de fonds pour l'Hôtel-Dieu. Vous êtes sûrement présidente d'honneur des prochains événements, là, des fêtes gourmandes ou de festival des montgolfières, etc., et nécessairement, vous, ils vont vous demander de quêter tout le monde, là, parce qu'il y a tout le temps une levée de fonds accompagnée de ça. Mais honnêtement, moi, comme élu municipal, là, je veux savoir dans quel environnement je peux évoluer. Je ne veux pas avoir la quête de la peur, honnêtement. Et force est d'admettre que, dans l'opinion publique, c'est devenu assez mêlé. C'est pour ça qu'à chacun des conseils municipaux il faut se donner les règles: Voici quelles sont nos règles. Moi, c'est à l'intérieur de ça que j'agis. Puis, s'il y a des règles qui évoluent parce que la sensibilité du monde a changé, bien, on s'adaptera. Alors donc, la latitude, les étapes.

Pourquoi maintenant aussi le volet de l'examen au préalable? Au commencement, en tout cas, l'Union des municipalités avait sûrement salué ça, la FQM aussi, parce que le fait de porter plainte ou de déposer une plainte à la Commission municipale, en partant, tu as l'air d'un coupable. Alors, on disait: Bien, le premier exercice, au préalable, on est habitués de déposer des plaintes au Service des plaintes du ministère. Faites donc l'exercice avant de référer ça à la commission, parce qu'à la commission c'est sûr que tu es dans un procès, puis tu es engagé, puis envoie, puis tu es dans les avocats.

Alors, l'examen au préalable est quand même un «buffer» assez important pour dire: Il y a une procédure, c'est encadré. Il faut que tu sois assermenté, il faut que tu fournisses la documentation. Donc, tu as un... Et ça t'évite de recevoir un courriel anonyme qui dénonce quelqu'un, une lettre sur le coin de la table d'un enragé qui décide de porter plainte.

Alors donc, cet exercice-là, je pense, moi, après avoir discuté avec les unions et les partenaires municipaux en général, disant: O.K., on comprend maintenant que c'est plus sérieux qu'une simple lettre, une seule référence, parce qu'actuellement, aux Affaires municipales, s'ils reçoivent une lettre, un courriel, c'est parti, là, vous êtes sous observation. Si on va plus loin que qu'est-ce qui est proposé dans la loi, vous favorisez donc la judiciarisation. Et, tout ce qui est dépassé, on dit: En dedans de 90 jours, en général on répond aux demandes. Et, en dedans de 90 jours, je ne connais pas un tribunal qui rend une décision en dedans de 90 jours. Donc, ça veut dire que, pour plus de 90 jours, si on va vers les tribunaux de droit commun, on se retrouve dans un processus, nécessairement, où est-ce que vous allez être trois ans sous enquête. C'est clair, clair, clair.

Moi, je ne suis pas un adepte de ça, de dire: Bien, plus c'est long... Puis tantôt mon collègue de Blainville a questionné le maire en disant: Vous ne pensez pas que, quand vous allez vers les tribunaux de droit commun, vous vous trouvez donc à allonger, à judiciariser premièrement, deuxièmement à allonger le fait que vous êtes sous enquête pendant trois ans, parce que le rôle peut durer un certain temps?

Alors, pour l'élu municipal, on a essayé de choisir une étape qui fait en sorte... C'est sûr qu'on le responsabilise, puis il y a une décision qui va être prise au conseil. Là, c'est tannant, mais actuellement c'est l'outil que ça vous prend pour donner une petite dent à votre code d'éthique.

Alors donc, les étapes, c'est ça, la justification derrière les étapes. Le commissaire est à la commission. Je pense qu'au lieu d'avoir des commissaires partout, des décisions, autant de décisions que de commissaires, ça, on s'est rendu là. Pour le reste, nécessairement, je pense qu'on a encore un travail à faire sur la formation, la prévention. Autant la ville de Lévis que les unions municipales favorisent cette approche-là. Et on a un grand travail à faire avec le monde municipal en général. Même si c'est la... la ville de Montréal a été sous la mire, là, les pratiques en général, les relations entre les individus, comment on envoie notre documentation, je pense qu'il faut être prudent, ça ne se passe pas qu'à Montréal. Alors donc... Et on doit se mettre à l'abri de ça. S'il y a bien quelque chose qu'on n'a pas à faire, comme élus ou comme cadres supérieurs, c'est se retrouver dans les journaux pour avoir favorisé, avoir utilisé de l'information à des fins personnelles. On a vu qu'est-ce que ça donne, ça a l'air plaisant pas mal. Alors donc... À la blague. Donc, la dernière élection générale aura permis donc de dire: Moi, je pense qu'il faut que je regarde dans ma cour, il y a des affaires que je peux améliorer.

Mon commentaire est plutôt général. Je retiens quand même, malgré votre côté plus aigri de votre présentation, je retiens quand même des éléments intéressants sur la sensibilité, sur la responsabilisation, sur la meilleure connaissance du public en général. On aura un travail. Ce n'est pas une fin en soi, d'adopter une loi. C'est notre culture entrepreneuriale en éthique et déontologie qui... On sera jugés un jour sur le fait, si on a bien réussi, mais à travers un long processus. Je pense que ça doit à l'ordre du jour à toutes les fois que les unions se rencontrent. On aura de la formation à monter ensemble. On doit vivre la formation là-dessus, parce qu'il y a bien des choses qui ont changé.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez réagir à cela, Mme Roy Marinelli? Non, ça va? Est-ce que je comprends que, de votre côté, ça va?

M. Lessard: ...faire un autre bout.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je passerais au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député de Blainville, vous avez 18 minutes.

**(12 h 10)**

M. Ratthé: Je vous remercie, Mme la Présidente. Tout d'abord, Mme Roy Marinelli, bienvenue à vous. Bienvenue aux membres du conseil, aux gens qui vous accompagnent.

Écoutez, pour reprendre l'expression du ministre, qui nous disait un rapport aigri, je vous dirai, moi, de mon côté, qu'il a au moins la qualité d'aller droit au but, hein, et d'exprimer de façon simple et claire ce que vous pensez au niveau de la municipalité de Lévis. En guise d'introduction, je vous dirais tout simplement que je pense également, et, je pense, c'est la pensée également de l'opposition officielle, de la nécessité d'avoir un code de déontologie, un code d'éthique. Je pense que, pour regagner la confiance de la population, on se doit, autant au niveau de la province de Québec qu'au niveau municipal, de se doter de règles précises pour, d'une part, avoir des références pour nous, mais je pense aussi que ça peut servir et ça doit servir d'outil de promotion pour attirer des gens en politique, pour que les gens disent: Bon, maintenant c'est clair, c'est précis. Et c'est l'un des points que vous soulevez, la clarté effectivement de ce qu'on vous propose.

Vous nous dites également que ça semble être adopté à la hâte. C'était un des commentaires que je faisais hier dans mon introduction, en espérant que ce ne soit pas un projet qui soit adopté à la hâte mais qui réponde aux critères que je viens de mentionner. Et je ferai un parallèle -- et c'est bien personnel -- peut-être avec la loi n° 76, qui vient régir l'attribution de contrats mais qui a été adoptée effectivement aussi rapidement et qu'on a dû modifier par la suite parce qu'on n'avait pas tous les éléments qui auraient pu nous éclairer davantage sur ce projet de loi là.

Évidemment, je suis d'accord avec vous aussi du fait qu'il s'agit d'une minorité de personnes. Je le mentionnais hier. Je pense que l'ensemble des élus municipaux ont déjà en eux cette éthique-là, savent en grande partie pourquoi et comment ils doivent agir. Mais, de venir renforcer ça, je trouve ça intéressant. Et, moi aussi, je suis concerné par le fait, et c'est mon opinion, au niveau... Autant, je pense, l'opposition officielle que la deuxième opposition, nous réclamons depuis maintenant plus d'un an une commission d'enquête publique pour connaître tous les aspects, pour être capable de retourner toutes les pierres. Et évidemment peut-être que ce projet de loi devra peut-être être modifié si un jour le gouvernement nous accorde cette enquête publique. Et elle aura peut-être lieu... elle aura sûrement lieu un jour ou l'autre, et peut-être qu'on devra...

Alors, je comprends un peu vos appréhensions. Le ministre disait: L'application va aller dans deux ans et demi. C'est quand même un délai assez long, mais, dans l'adoption effectivement, on va tenter, en tout cas nous de ce côté-ci, de faire en sorte qu'on essaie de voir tous les aspects. Et je trouve intéressant d'entendre les différents groupes.

Alors, c'était mon petit mot d'introduction. Par contre, je veux vous entendre sur certains éléments. Vous nous dites, entre autres, dans l'article 6: Il y a des termes, hein, qui sont utilisés là qui sont -- prêtez-moi l'expression -- plutôt flous, qui laissent vague, place à interprétation, entre autres par les «qui peut influencer son indépendance de jugement», «qui est conforme aux règles de bienséance, de courtoisie, de protocole, d'hospitalité».

Juste avant vous, le Commissaire au lobbyisme nous indiquait qu'à son avis ces notions-là de bienséance, de courtoisie, de protocole, d'hospitalité sont quand même des notions qui sont connues de la part des élus municipaux et qu'à son sens ça fait référence à quelque chose d'assez précis. Évidement, il nous disait: Peut-être pour un élu versus un autre, ce que ça représente en argent, ça, ça peut être différent, mais la notion, elle est connue.

Vous, vous semblez nous dire -- et vous n'êtes pas les seuls qui nous aient soulevé ça -- que ce n'est pas assez précis. Est-ce que j'ai raison de dire que vous nous demandez de préciser davantage? Et, si oui, est-ce que, par exemple, dans un cas de don, ce à quoi on fait référence, est-ce qu'on devrait abolir carrément ça? Est-ce qu'on devrait y mettre une notion d'argent? J'aimerais un peu vous entendre là-dessus, là, comment vous préciseriez ce volet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Roy Marinelli.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Oui. C'est sûr que, quand on parle de jugement, de courtoisie, comme chez nous, dans notre plan de gouvernance, on impose des valeurs organisationnelles comme le respect, la loyauté, ces choses-là, mais ce n'est pas perçu de la même façon par tout le monde, hein? Il y en a pour qui le respect, ils savent c'est quoi, mais il y en a qui n'ont pas la même notion de respect que... Alors, c'est pour ça que, quand c'est flou comme ça, on peut s'obstiner pendant des heures pour savoir qui a raison ou pas.

Je vais vous donner un exemple. Moi, j'ai dénoncé un membre du conseil municipal -- je me demande si ce n'est pas l'an passé -- pour une question d'éthique justement, parce qu'il y avait un comportement qui était inacceptable, et, comme mairesse, je ne pouvais pas tolérer ce comportement-là, mais je n'avais aucune espèce de pouvoir à part le dénoncer publiquement. Je n'avais aucune espèce de pouvoir, parce que, ce qu'elle faisait, il reste qu'au niveau légal c'était permis.

Alors, comprenez-vous que... Où on se situe là-dedans par rapport à l'éthique, là? Elle est où, l'éthique, là-dedans? Moi, je suis profondément convaincue que j'avais raison, c'était partagé par l'ensemble des membres du conseil, mais légalement la loi permettait d'avoir ce comportement-là. Puis c'était une question d'argent qui était versé à un chef de cabinet mais pour une seule personne, un seul élu.

Donc, c'était inacceptable par moi. Je l'ai partagé avec les membres du comité exécutif. Puis ce n'est pas facile de le faire, mais je l'ai dénoncé publiquement. Mais, à part avoir fait ça, je n'avais aucune espèce de pouvoir autre sur cette personne-là de faire rembourser quoi que ce soit. Alors, est-ce qu'un code d'éthique clair, net et précis pourrait, dans des circonstances comme ça, donner des outils au conseil de ville? Si c'est le conseil de ville qui devait faire appliquer la sanction, est-ce qu'on aura les outils pour le faire?

Alors, c'est sûr que, quand c'est précis, on sait où est-ce qu'on s'en va. Mais, quand ça porte à interprétation, bien, malheureusement, c'est ça qui fait mal dans la population. Quand on peut interpréter les choses, c'est là que tout se gâche.

M. Ratthé: Est-ce que... Je vous donne des exemples. Par exemple, la ville de Québec, hier, nous disait que, dans leur propre code d'éthique, là, il n'est pas question du tout de recevoir quoi que ce soit. Même dans des cas de bienséance, dans des cas de protocole, c'est totalement aboli. La ville de Montréal nous disait, elle, de son côté, que c'était un maximum de 200 $ par six mois puis qu'il y avait une notion de répétition d'organisme. Vous voyez, ce n'est pas évident, hein? D'autres diront que c'est 100 $.

Sans y mettre un montant, est-ce que vous avez une notion qui, à votre avis, est plus claire pour vous, dire: Il n'y en a pas du tout ou il y en a, puis on devra délimiter les paramètres dans...

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, écoutez, moi, des dons, je... des dons, c'est sûr qu'il y a toutes sortes d'activités de ville qui font en sorte qu'à un moment donné quelqu'un qui vient de la France nous amène des bouquins, amène un tableau, amène... C'est des choses qui appartiennent à la ville. C'est des choses que, moi, comme mairesse, je reçois dans le cadre de mes fonctions, donc ça appartient à la ville. Des invitations à des repas ou des cocktails, chez nous, à la ville de Lévis, c'est presque un drame, parce que c'est vérifié légalement de A à Z. On passe tout au conseil. Quand on a à déléguer un membre du conseil pour assister à une activité, on le passe en résolution du conseil. Alors, c'est très transparent. Je pense que, dans le cadre de nos fonctions, on a à aller à des activités, mais il faut quand même être délégué par le conseil.

Ça fait que, moi, je suis convaincue que chez nous, à la ville de Lévis, on se comporte vraiment de façon éthique à ce niveau-là. Mais est-ce qu'il devrait y avoir des règles? Possiblement, possiblement. Nous, on se les impose, parce que ça va de soi, par notre contentieux qui vérifie tout ça, par probablement notre comportement, que je considère éthique pour la majorité des membres du conseil. Mais de là à imposer des choses. Pourquoi j'aurais droit d'avoir un don de x par année? J'ai un salaire pour faire mon travail. Les membres du conseil, c'est la même chose. Puis, quand je vais à quelque part, ce n'est pas pour mon propre plaisir. Généralement, c'est pour représenter la ville de Lévis, ce n'est pas parce que, moi, j'en retire vraiment... Je vous dirais que très souvent je préférerais être chez moi que d'être à toutes ces activités-là, mais je suis mairesse, alors je dois y aller. Comprenez-vous? Alors, ce n'est pas des privilèges, quant à moi. Puis ça, on est sûrement capables d'expliquer ça très clairement à une population.

Puis on est près des gens. On est en séance du conseil aux 15 jours, on a des citoyens dans la salle qui nous font des remontrances continuellement. On doit toujours justifier nos gestes, nos actions. On est partout dans notre milieu, les membres du conseil à la ville de Lévis sont très présents dans les organismes communautaires, tout ça. Donc, on n'a comme pas le choix, je vous dirais, d'être très transparents, parce qu'on est toujours à travers notre population.

M. Ratthé: Évidemment, cette notion de don, là, de la ville de Montréal, c'est un peu ce que vous reflétez, là. On reçoit des invitations pour aller à un endroit, on reçoit des billets.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, c'est sûr.

M. Ratthé: Est-ce que je comprends bien quand, vous, vous me dites... Par exemple, là, je prends un exemple: vous êtes invitée dans une soirée, un souper, par exemple. Vous passez ça au conseil municipal avant d'y aller ou vous...

Mme Roy Marinelli (Danielle): La mairesse, non, parce que d'office, moi, quand je suis invitée, on peut payer pour moi. J'ai un compte de dépenses puis je peux écrire ça dans mon compte de dépenses. Mais chaque élu, chaque membre du conseil qui va à une activité est délégué par la résolution du conseil.

M. Ratthé: Ah! Intéressant. C'est une des premières fois, moi, que j'entends cette façon de faire.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Puis je peux vous dire que peut-être que, si vous... je pourrais peut-être laisser le directeur général vous en parler un petit peu, mais je vous dirais que c'était compliqué au début, là, quand un élu devait sortir. C'était très compliqué. Là, on a trouvé une façon de faire qui est un petit peu plus, je dirais, facile mais toujours aussi vérifiée légalement.

M. Ratthé: Et j'en prends note, parce qu'on n'a pas... je n'ai que 18 minutes. Mais je trouve que c'est une notion intéressante puis on pourra peut-être en discuter, peut-être avoir des informations.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Alors, les citoyens peuvent venir nous dire: Bien, franchement, vous êtes 10 à aller à telle activité. On est capables de répondre pourquoi on est 10 à aller à telle activité.

Une voix: Et c'est la ville qui paie.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Puis c'est la ville qui paie.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que quelqu'un...

M. Ratthé: Non, moi, ça...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, ça va? Vous...

M. Ratthé: Oui, parce que, comme j'ai un temps limité, Mme la Présidente, j'aimerais passer...

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste d'ailleurs huit minutes.

**(12 h 20)**

M. Ratthé: ...je veux passer à une autre question. Puis mes collègues ont peut-être des questions aussi.

Je voudrais revenir sur l'aspect que vous dénoncez ou du moins que vous mettez en lumière, là, du fait que le conseil municipal n'a pas l'obligation d'appliquer la sanction de la Commission municipale. Vous dites en quelque part... vous dites en fait: «forcément loufoque». Ça devient même du bonbon pour les journalistes. Et, le paragraphe suivant, vous dites: Par contre, nous, on ne veut pas l'appliquer. On veut envoyer ça au judiciaire.

Et je vous mets juste une question de perception. Si j'étais un citoyen, en lisant ce que vous me dites, vous me dites: Écoutez, il y a une sanction qui est recommandée, qui a été en fait pas déterminée par le conseil municipal. Le conseil municipal, vous nous dites, dans le projet de loi, pourrait l'appliquer ou non, et on pense que ça ne devrait même pas être à nous de le faire. Mais la loi prévoit également que, si un élu municipal est poursuivi, la municipalité doit lui payer un avocat et payer ses frais juridiques.

Alors, on pourrait se retrouver dans une situation -- et je me mets du côté du citoyen -- où la Commission municipale dit: Cet élu municipal là a fait un manquement grave -- parce qu'il s'agit de manquement grave quand on veut suspendre quelqu'un -- au code d'éthique. La municipalité, parce qu'on l'envoie au judiciaire, non seulement n'agit pas, n'applique pas sa sanction, mais en plus va lui payer un avocat pour le défendre, alors qu'on vient de dire que cet élu municipal là a fait un manquement grave.

Alors, question de perception de vos commettants, moi, je trouve que ça vous place dans une drôle de situation, parce que vous dites: Oui, c'est très grave, ce qu'il a fait, mais on va le défendre. Alors, vous ne trouvez pas qu'en quelque part il ne serait pas préférable de simplement soit appliquer, hein, de ne pas avoir le choix de le faire ou encore de justifier? Alors, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que ça me paraissait en tout cas une drôle de perception pour les individus.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Roy Marinelli.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Alors, moi, je vous dirais que, s'il y a une sanction, bien, que le conseil municipal n'ait pas la possibilité de l'appliquer ou pas. Qu'on l'applique. Ça peut revenir au conseil, mais qu'on l'applique. Qu'on ne nous donne pas le choix, nous mettre dans une situation, encore une fois, de... Je vous dirais que souvent, les élus municipaux, on est toujours au front. Et, quand on a une possibilité de, c'est toujours très embarrassant. Qu'on nous dise clairement: Il y a une sanction, puis vous l'appliquez. Parfait. Ce sera clair, net et précis.

Par contre, un élu, dans le cadre de ses fonctions, les assurances, on est toujours couverts par nos assurances. Puis je pense qu'aucun élu ne ferait de la politique si on n'avait pas cette assurance-là d'être défendus quand on est profondément convaincus qu'on a raison.

Puis je peux vous dire que ça m'est arrivé en tout début de mon mandat comme conseillère municipale. C'est vrai que c'est long, trois ans, deux, trois ans avant de passer en cour, tout ça, une campagne électorale à travers ça avec toujours la présomption qu'on est coupable. Moi, on m'accusait, moi, puis quatre membres du conseil municipal de la ville de Saint-Jean-Chrysostome à l'époque. On nous accusait d'avoir un conflit d'intérêts parce qu'on avait nommé 60 jeunes étudiants pour le terrain de jeu d'été, et naturellement les enfants de quatre élus étaient à travers ces 60 là. Et je peux vous dire que ça a été pas évident, un procès, nos enfants ont comparu, ma fille a comparu. Puis je peux vous dire que les notions de respect ont été soulevées à plusieurs reprises. Mais on a été vraiment blanchis, puis le juge nous a dit: Bien, ça ne devrait pas être le conseil municipal qui entérine l'embauche de 60 jeunes, ça devrait être fait au niveau administratif. Mais il a quand même fallu démontrer qu'on ne profitait pas du salaire de nos enfants, c'étaient des intérêts pécuniaires.

Alors, je sais c'est quoi, être obligé de se défendre. Puis je pense que c'est important d'avoir le droit de se défendre quand on est accusé.

M. Ratthé: Évidemment, Mme la mairesse, je ne remettais pas cette notion-là en cause, mais juste mettre en parallèle que, s'il y avait une sanction importante, que, là, ça vous mettait dans une drôle de position. Mais je pense que vous avez bien répondu à la question, à savoir qu'entre deux... si vous aviez un choix à faire, vous dites: Bien, que le conseil soit obligé de l'appliquer. C'est clair maintenant pour moi. Mme la Présidente, si vous le...

Mme Roy Marinelli (Danielle): L'intégrité, ça n'a pas de prix. Puis je pense qu'on doit le défendre n'importe où.

M. Ratthé: Si vous permettez, Mme la Présidente, je laisserais la parole maintenant à mon collègue de Berthier.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, 3 min 30 s précisément.

Une voix: ...je pense que monsieur...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Pardon. M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Claude): Oui, merci. D'abord, c'est simple, hein: si les raisons pour lesquelles quelqu'un entre en conflit par rapport au code de déontologie, qui à mon avis doit être clair et doit s'appliquer à l'ensemble des élus, on n'est pas contre ça, bien au contraire, et si la faute est assez grave, que la sanction soit grave et qu'elle soit appliquée. Si on veut vraiment que les citoyens, la population croie qu'on ne joue pas à faire semblant, que le gros bon sens... Ça va-tu être un cart pour neuf trous de golf ou 18, hein? J'ai entendu des élus de l'Assemblée nationale discuter de ça, moi, autour d'une table. On accepterait-u un cart de golf pour neuf trous, ou 18 trous, ou six trous, ou quatre trous? Ce n'est pas ça. On n'en accepte pas, de cart de golf.

Alors, qu'on mette les clauses claires, qu'on mette les raisons claires, puis que la justification, quand la personne sera reconnue en manque par rapport au code, qu'elle soit applicable. Puis il y en a un autre, tribunal, à la fin, hein? Moi, ça fait sept élections que je passe. C'est le tribunal de la population. On en voit, des gens qui ont frayé avec des promoteurs ou quoi que ce soit. Inquiétez-vous pas. Prenons nos citoyens pour des gens intelligents. Habituellement, le jugement est pas mal plus difficile.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Bouchard. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je vais faire rapidement parce que je sais que le temps file. Écoutez, moi, je vois dans votre mémoire l'analyse que vous faites de l'article 20 et 22, quand vous dites: «...il ne faudrait pas que le code d'éthique et de déontologie d'une municipalité serve de moyen pour paralyser ou nuire impunément aux activités municipales.» Et là donc vous dites qu'il devrait y avoir des sanctions qui devraient s'appliquer.

Et là, évidemment, on pense aux citoyens. On pourrait penser aussi à un conseiller qui porte plainte par rapport à un autre conseiller sur un conseil municipal, mais là on parle de citoyens. Et, dans la mesure où, la participation citoyenne à la démocratie du Québec, on a un travail à faire, je pense, là-dessus, les élus, l'ensemble des élus du Québec, parce qu'on sait qu'il y a un désintéressement au niveau des élections, etc., donc est-ce que, si on ajoutait des choses... Et j'aimerais vous entendre sur qu'est-ce que vous voudriez ajouter pour justement que ce soit encore plus resserré, pour ne pas qu'il y ait d'abus de processus, parce que, ce qui est prévu à l'article 22...

La Présidente (Mme Malavoy): ...si on veut avoir le temps d'une réponse, il faudrait que vous alliez plus vite.

M. Villeneuve: Ce qui est prévu à l'article 22, c'est: «La demande doit être écrite, assermentée, motivée et accompagnée...» Je voudrais savoir qu'est-ce que vous rajouteriez de plus pour assurer qu'il n'y ait pas de plainte frivole effectivement qui apparaisse.

Mme Roy Marinelli (Danielle): ...je pense que, si c'est assermenté, tout ça, motivé, c'est déjà mieux par rapport à ce que c'était. Je pense que généralement, dans le cadre d'un mandat, ça va relativement bien. Quand il y a une plainte, généralement elle est faite d'un citoyen puis elle peut être justifiée. Mais on fait référence aussi aux campagnes électorales. Alors, quand on arrive dans un contexte électoral puis que chaque citoyen peut déposer une plainte, bien, je peux vous dire que souvent ça paralyse un paquet de choses puis ça fait en sorte qu'on est vraiment incapables de faire notre travail correctement, parce qu'il y a toujours des suspicions dans l'air, et ce n'est vraiment pas facile à gérer.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais donner la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, j'aime bien votre façon de voir les choses. Vous dites: Tout se passe à la table du conseil. Tout ce qu'on reçoit, tout ce que les gens veulent nous apporter ou les invitations, ça se décide à la table du conseil devant tout le monde. C'est public. Alors, toutes les plaintes qu'on peut avoir après, c'est difficile pour des citoyens de se plaindre quand ça a été discuté ouvertement. Alors, moi, j'aime beaucoup cette approche-là.

Mais, qu'est-ce que vous dites dans votre conclusion, je pense que le projet de loi, pour être crédible dans la population, il faut qu'il soit simple, il faut qu'il soit compréhensible. Si on met des affaires trop compliquées, il n'y a pas personne qui va vouloir s'engager dans le domaine municipal. C'est pire qu'un contrat de mariage, malgré qu'aujourd'hui les contrats de mariage ne sont pas tellement respectés, là. Mais, si c'est trop compliqué, on complique la vie municipale énormément.

Et puis, moi, j'ai déjà été maire. Puis, tu sais, dans le code municipal, quand on rentre, autant les conseillers comme les maires, on signe, on fait un serment comme de quoi qu'on va diriger avec justice, avec respect, avec honnêteté. Alors, comment est-ce qu'on en signera 10, serments, si on ne les respecte pas, on est toujours à la même place. Si on en signe un puis on le respecte, moi, je dis, tout le monde, ça va aller bien dans ce bas monde.

Et puis je l'avais apporté hier, mais les firmes ou les organisations qui essaient de corrompre un élu municipal, est-ce qu'on ne pourrait pas les sanctionner aussi fort qu'on va sanctionner l'élu? Comment vous voyez... Est-ce que ça vous a déjà...

**(12 h 30)**

Mme Roy Marinelli (Danielle): D'abord, je pense qu'il faut être capable de faire la démonstration de ça, dans un premier temps. Ce n'est pas toujours d'une évidence. Puis je pense que veux veux pas, quand on est élus, que ce soit maire ou conseiller, on est en contact avec des gens, des promoteurs, des gens qui ont des contrats avec la ville. On est en contact. Il ne faut pas se cacher, là, on échange avec ces gens-là régulièrement. Mais c'est d'avoir la ligne de conduite très intègre par rapport à ça.

Moi, ça m'arrive de rencontrer des promoteurs. Puis, quand on fait des campagnes de financement de parti électoral, on en rencontre, des gens qui donnent selon la loi. Mais, à partir du moment où c'est très clair avec ces gens-là que, des privilèges, le seul privilège qu'ils peuvent avoir, c'est d'avoir une oreille s'ils ont un problème, d'avoir un retour d'appel, ça ne coûte pas cher, ça, ce n'est pas illégal puis ça leur donne l'assurance d'avoir une oreille pour les entendre. Ça ne veut pas dire qu'on accède à tout ce qu'ils veulent puis qu'ils ont des contrats. On suit les lois.

Il faut être franc avec notre monde puis il faut leur dire: Regarde, tu contribues à mon parti, mais il n'y a pas d'avantage à ça, sauf que tu es capable... si tu appelles, je vais prendre ton appel peut-être plus rapidement que quelqu'un que je ne connais pas. Comprenez-vous? Mais il faut être clair, net et précis justement aussi dans nos relations avec ces gens-là qui risquent d'avoir... ou qui pensent avoir des bénéfices avec.

Puis il ne faut pas penser juste aux élus, il faut penser aux fonctionnaires aussi, on le dit souvent, les cadres, qui sont en contact beaucoup plus souvent que les élus avec ces gens-là. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit dans notre mémoire que les employés municipaux doivent, eux aussi, être ensachés dans un code de déontologie. Puis chez nous, à la ville de Lévis, on n'a pas de code de déontologie, mais on a un plan de gouvernance qui, quant à moi, ça équivaut à un code de déontologie.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, vous auriez encore le temps d'une courte question.

M. Grondin: Ça va être une question ou une réflexion. Moi, je pense que, comme élus municipaux, autant la mairesse que les conseillers, c'est votre devoir d'aller chercher l'information au niveau de toutes ces firmes-là pour l'apporter à la population la meilleure possible. Je pense que c'est... Mais ce n'est pas toutes les firmes qui se comportent mal. Il y en a beaucoup... Je pense que la majorité sont bien correctes, là.

Alors, écoutez, je suis bien content de vous avoir entendus. Et je pense qu'on a beau faire le projet de loi qu'on voudra, si en partant on est honnête, on n'aura pas de problème. La plupart n'ont pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard, succinctement, s'il vous plaît.

M. Bouchard (Jean-Claude): Oui, mais il faut aussi se rappeler, hein, que, des années quatre-vingt aux années 2010, l'encadrement légal, hein... Moi, je me rappelle d'avoir donné à l'époque des contrats à des ingénieurs, des architectes à tour de rôle. On disait: On va en donner à tout le monde. Maintenant, ce n'est plus ça, c'est en appel d'offres. Il y a tellement, maintenant, de mécanismes qui font en sorte... Je m'excuse, là, mais, moi, ça fait 25 ans, puis je ne me rappelle pas d'avoir eu une bouteille de vin, là. Je me rappelle d'avoir pris un verre de vin avec un professionnel pour discuter d'un projet, mais je ne me rappelle pas de ça, là. Et puis j'ai une bonne mémoire, vous pouvez en être assurés.

Or, le contexte maintenant dans lequel on gravite, l'environnement légal qui est autour d'une ville, nos règlements sur les achats, c'est tellement encadré serré. Je comprends qu'il y en a tout le temps des véreux qui réussissent à passer au travers des filtres, mais, habituellement, ceux-là, ils se font reprendre quelque part.

Alors, il faut que le projet de loi... il faut que la loi soit claire. Il faut qu'elle sanctionne les gens qui vont agir malhonnêtement. Je pense que c'est ça, l'objectif qu'il faut qu'on recherche. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. Bouchard. Mme Roy Marinelli, merci. M. Chevalier, M. Dubé, M. Poisson, merci.

Je suspends les travaux jusqu'à 14 heures, en vous indiquant que vous pouvez laisser des documents sur la table, ce sera fermé à clé. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 14 h 5)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons constaté le quorum et donc nous pouvons poursuivre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Comme nous avons déjà donc commencé ce matin, je ne vous rappellerai pas trop le détail de notre procédure, mais j'indiquerai simplement donc aux personnes qui représentent le Syndicat des professionnelles et professionnels municipaux de Montréal que vous avez 15 minutes de présentation; je pense que vous le saviez déjà. Et ensuite, donc, nous aurons une période d'échange avec les différents partis qui sont autour de la table.

Alors, Mme Jolin, c'est vous qui êtes la présidente...

Syndicat des professionnelles
et professionnels municipaux
de Montréal (SPPMM)

Mme Jolin (Gisèle): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et c'est vous qui ferez la présentation, je crois bien?

Mme Jolin (Gisèle): C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais simplement de présenter les gens qui vous accompagnent, en indiquant leurs fonctions, et puis la parole est à vous.

Mme Jolin (Gisèle): Bon. Alors, à ma gauche, Carole Paquin, conseillère syndicale en communication; à ma droite, André Gagnon, vice-président administration du syndicat, qui occupe un poste de conseiller en vérification au bureau du Vérificateur.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

Mme Jolin (Gisèle): Alors, le Syndicat des professionnels municipaux de Montréal représente près de 1 700 professionnels de la ville de Montréal et de sept municipalités de banlieue, notamment Beaconsfield, Côte-Saint-Luc, Dollard-Des-Ormeaux, Dorval, Mont-Royal, Pointe-Claire et Westmount. Ces professionnels occupent des fonctions diverses dans tous les domaines municipaux; quelque 80 fonctions, notamment l'aménagement du territoire, les finances, le développement culturel, social et sportif, l'informatique, l'évaluation foncière, la gestion immobilière, les communications, la bibliothéconomie, etc.

Notre point de vue sur le projet de loi n° 109 est donc fortement montréalais, mais c'est aussi celui de professionnels sensibles à l'importance d'un tel projet.

Le présent projet de loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale découle du rapport du Groupe de travail sur l'éthique dans le milieu municipal, intitulé Éthique et démocratie municipale. Ce groupe de travail avait été mis sur pied en réponse à la situation prévalant à la ville de Montréal, soit le rapport du Vérificateur général de la ville sur le contrat des compteurs d'eau, sur la Société d'habitation de Montréal, embauches d'anciens élus et de cadres de direction par des sociétés faisant affaire avec la ville, pluie d'allégations de toutes sortes dans les médias, départ en catastrophe du Directeur général et du Directeur des affaires corporatives avec primes de départ, etc.

Si nous rappelons ces événements récents de Montréal, c'est pour souligner que la lumière reste à faire sur plusieurs d'entre eux qui demeurent sous enquête à la Sûreté du Québec, mais aussi parce que, après avoir commenté certains éléments du projet de loi, nous devrons nous poser la question suivante: Comment le projet de loi n° 109 pourrait-il empêcher la répétition d'un tel dérapage?

Ce projet de loi n° 109 s'ajoute à une loi portant sur le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, que nous avions commentée dans un bref mémoire.

Le projet de loi porte sur un code d'éthique et de déontologie pour les élus et pour les employés, et aussi pour le suivi de ce code d'éthique. L'adoption obligatoire par les municipalités d'un code d'éthique pour les élus est souhaitable. Chaque membre du conseil aura à prendre connaissance de ce cadre, aura à participer à son adoption, à assister à une formation l'aidant à bien en comprendre la portée et à s'engager à le respecter.

Nous croyons qu'il serait utile d'offrir une assistance aux élus qui seraient aux prises avec un questionnement moral quant au comportement qu'ils devraient adopter dans telles situations. Des ressources devraient leur être disponibles pour les aider à réfléchir et à agir.

L'obligation pour toute municipalité d'adopter un code d'éthique et de déontologie des employés municipaux est également souhaitable. La ville de Montréal a d'ailleurs adopté un tel code dans le passé, il y a quelques années, et plusieurs professionnels sont déjà régis par un code d'éthique et de déontologie de leur corporation professionnelle.

Par contre, nous tenons à souligner qu'un code d'éthique et de déontologie pour les employés et pour les élus avait été adopté préalablement à tous les événements qu'on vous a décrits, et ça n'a pas empêché un tel dérapage.

**(14 h 10)**

Alors, nous avons des interrogations ou des suggestions à apporter sur divers éléments du projet de loi. Notre première observation concerne l'article 6 relativement aux interdictions prévues au code d'éthique et de déontologie. Nous suggérons d'introduire un point de portée générale qui pourrait s'énoncer comme suit: «Il doit être interdit à tout membre du conseil d'utiliser l'autorité de sa fonction pour son intérêt personnel ou celui de ses proches.» On peut penser notamment à l'octroi de contrats, à la dotation de postes, à l'achat ou à la vente d'immeubles appartenant à la municipalité, ou à la réglementation urbaine.

Le chapitre III, «Mécanisme d'application et de contrôle, nous laisse dubitatifs sur certains points, à commencer par l'examen préalable par le ministre de toute demande relative à un manquement possible au code d'éthique par un élu municipal. Selon nous, le gouvernement devrait au minimum confier à la Commission municipale le traitement de toutes les demandes, mais il demeure que la création de l'institution du commissaire à l'éthique nommé par l'Assemblée nationale rendrait le processus plus crédible.

L'article 20 indique que toute personne peut saisir le ministre d'un manquement au code d'éthique et de déontologie. Nous nous interrogeons à savoir s'il s'agit uniquement d'individus ou si des instances telles que le Vérificateur général de la ville de Montréal peuvent aussi déposer une demande.

L'article 21 spécifie que le demandeur est informé par écrit du rejet de sa demande, le cas échéant, de même que le membre du conseil visé par la demande. Nous pensons que le demandeur devrait, à tout le moins, connaître le motif du refus.

Autres points discutables. Nous sommes sceptiques quant à la neutralité nécessaire du conseil pour sanctionner les manquements d'un de ses membres. Selon nous, la Commission municipale ou le commissaire à l'éthique devrait être l'instance décisionnelle quant à l'imposition des sanctions. Deuxième point, celui-là de précision: dans le cas de la ville de Montréal, quand on parle de conseil, s'agit-il uniquement du conseil municipal ou inclut-on les conseils d'arrondissement? Un examen sommaire de la loi nous permet de conclure que les conseils d'arrondissement n'y sont pas visés, mais...

Un autre aspect nous préoccupe au plus haut point, celui de la confidentialité du demandeur. Aucune disposition du présent projet de loi ne touche cet aspect pourtant fondamental. Est-ce que le nom de la personne qui dépose une demande d'enquête assermentée au ministre devient connu de l'élu municipal et, si oui, à quelle étape: au moment de la demande ou au moment de l'enquête?

L'anonymat du demandeur doit, selon nous, être garantie pour éviter toute pression indue pouvant être exercée sur lui. Il faudra également prévoir des dispositions pour le protéger contre toutes représailles. Malgré l'anonymat, les dénonciateurs sont souvent facilement identifiables, étant donné le nombre restreint des personnes à avoir accès à certains dossiers. En ce qui concerne les employés, il y a fort à parier qu'ils ne déposeront pas de plainte s'ils n'ont aucune protection, particulièrement ceux dont le statut d'emploi est précaire.

Enfin, à la ville de Montréal et probablement dans quelques autres municipalités, se trouvent non seulement des élus et des employés, mais aussi du personnel politique dont les actions devraient également être encadrées par un code de déontologie. L'actuel projet de loi est muet sur cette question.

Conclusion. L'adoption d'un code d'éthique et de déontologie applicable aux élus et aux employés municipaux est souhaitable, mais il demande à être bonifié, particulièrement en ce qui a trait à l'anonymat des personnes qui veulent déposer une demande et à leur protection contre toutes représailles.

Par contre, un code d'éthique et de déontologie aura surtout une valeur pédagogique et le Syndicat des professionnels a peu d'attentes sur ses effets concrets. Posons-nous cette question fondamentale: Est-ce qu'un code d'éthique et de déontologie aurait empêché les problèmes qu'a connus Montréal et que Montréal connaît peut-être encore? Selon nous, la réponse est non.

Particulièrement à la ville de Montréal, un code d'éthique et de déontologie doit faire partie d'un plan d'action global, il doit être accompagné d'autres mesures. Certaines ont déjà été mises en place, tant par le gouvernement du Québec que par la ville de Montréal, mais beaucoup reste à faire. Et, tant que les résultats des enquêtes de la Sûreté du Québec ne seront pas connus et qu'un diagnostic complet sur ce qui s'est passé à Montréal n'aura pas été fait, il sera difficile d'établir un tel plan d'action.

D'ici là, la ville de Montréal doit instaurer des règles de gestion plus strictes et être plus transparente, car c'est souvent l'absence de rigueur et de transparence qui laisse place à la collusion et à la corruption. De plus, la fonction publique doit être neutre et indépendante. C'est pourquoi il faut instaurer une séparation nette entre les niveaux politique et administratif pour que les employés ne subissent pas de pressions indues de la part des élus. Ce dernier point pourrait d'ailleurs être ajouté aux éléments constituants un code d'éthique et de déontologie des élus.

Alors, en résumé... Je pense que je n'ai pas pris le 15 minutes.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, mais... Vous voulez résumer ou bien vous...

Mme Jolin (Gisèle): Bien, en conclusion...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. D'accord, allez-y.

Mme Jolin (Gisèle): ...ce qu'on peut dire, c'est qu'un code d'éthique est souhaitable, mais le suivi de son application est très important, et que le projet de loi doit être bonifié parce qu'on considère que ce n'est pas suffisant.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Bien, écoutez, je vous remercie. Vous savez, ce n'est pas parce qu'on prend plus de temps qu'on est plus clairs, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Vous pouvez être très claire en 10 minutes. Ce n'est pas une invitation à mes collègues à raccourcir leur temps de parole...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Non, ne le prenez pas pour vous, M. le ministre, vous avez droit à 22 minutes et avec tout le contenu que vous souhaiterez.

M. Lessard: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue Mme Jolin, M. Gagné, Mme Paquin. Alors, merci de votre contribution à la commission. J'aime ça, vous êtes expéditifs, vous posez des questions: Ça répond-tu à ça? C'est-u une personne physique ou morale, «toute personne»? J'aime beaucoup l'approche de précision en fait qu'on peut se poser lorsqu'on fait un projet de loi. Juste pour vous rassurer, toute personne physique ou morale peut déposer une plainte.

Ce que j'aime, c'est que vous avez la préoccupation de lui qui porte la plainte, ça peut éventuellement lui causer préjudice si son nom était connu. Nécessairement, dans le Service de traitement des plaintes, à cause de la loi sur les renseignements, nécessairement l'intimé ne connaîtra pas le nom du dénonçant. Alors, est-ce que parfois, si vous avez sanctionné quelqu'un puis que vous avez une plainte pas longtemps après, vous pouvez peut-être savoir de quel groupe ça vient? Ça, on n'est pas à l'abri de ça, peut-être, là, donc... Mais, dans tout le processus, là, c'est en partant dans le processus, lorsqu'il y a une plainte de reçue, il y a une protection pour la personne qui fait la plainte.

L'autre affaire, concernant le traitement de la plainte, il y a un examen au préalable. Toutes les plaintes qui sont déposées actuellement, peu importe que ce soit en matière d'éthique ou que ce soit toute autre nature, c'est traité au service des plaintes du ministère. Donc, on dit: C'est un lieu connu depuis longtemps, on a utilisé le même lieu connu pour faire une démarche toutefois un peu différente. Là, on attaque ton intégrité en fonction d'un comportement ou de valeurs. Alors, on sait, l'intégrité, c'est la seule affaire qu'on a quand on rentre, c'est la seule affaire qu'on veut qu'il nous reste quand on ressort, parce qu'il y va de la personne, donc tes droits... ça brime, bon, ça brime tes valeurs, tu peux avoir brimé les valeurs des autres, pour les mêmes raisons, si tu as outrepassé. Alors, en faisant un examen préalable, en disant: Ça ne peut pas être seulement «je t'envoie une lettre puis commence le processus, puis enquête dessus». On veut tous être un peu... que quelqu'un regarde si, en partant, c'est une lettre qui est... pas vexatoire, mais parfois non fondée ou... Donc, on a voulu une démarche encadrée, donc rédigée, assermentée et documentée, pour que, si ça passe les trois tests préalables, ce sera remis à la Commission municipale, commission qui est connue aussi du monde municipal.

Elle a différents chapeaux, la Commission municipale. Tantôt, elle peut arbitrer un différent, elle peut déterminer un montant à payer par une municipalité, elle peut voir si le règlement s'applique ou pas, et parfois elle intervient pour donner des sanctions. Faire une enquête: elle a même les pouvoirs d'enquêter. Elle a même un pouvoir de mettre en tutelle, lorsqu'elle reçoit le mandat, de gérer même une municipalité; ça peut aller jusque-là.

Le processus qu'on voulait, et, à matin, le Commissaire au lobbyisme, juste vous rassurer, il y a différentes instances, on nous a demandé: Ah bien, on aurait peut-être préféré, comme la loi pour les élus provinciaux, d'avoir un commissaire tout seul, là, le commissaire nommé, dans sa grande indépendance, on avait choisi de le faire sur un banc, donc, de la commission. Donc, le vice-président -- il y aura un vice-président de nommé, pas un commissaire, mais un vice-président de nommé -- dans sa fonction, dans sa charge, sera un répondant, donc, un répondant... sera un commissaire à l'éthique, donc, formé et ayant cette compétence-là. Donc, on va procéder à l'embauche d'une ressource en fonction de ça.

**(14 h 20)**

Et le Commissaire au lobbyisme semblait dire: Il a l'indépendance suffisante. Il avait été lui-même... Me Casgrain avait été lui-même, dans le temps, président de la commission. Il disait: Sur l'indépendance... Parce que quelqu'un avait soulevé le fait qu'en quelque part c'est tout le temps le gouvernement qui les nomme, aussi, est-ce que ça crée l'indépendance suffisante. Alors donc, je veux vous rassurer que, selon les propos de Me Casgrain, il semble que l'indépendance est assurée dans sa fonction. Puis c'est important, tout ça, parce qu'on veut qu'à la fin, s'il y a des gens qui ont contrevenu à certaines règles, bien, qu'ils soient sanctionnés ou pas.

L'aspect décisionnel, donc, de remettre au conseil... dans une des demandes qui avaient été faites par les unions municipales, dire: Bien, on veut avoir le même traitement que les élus, les élus de l'Assemblée nationale: dans le traitement des élus de l'Assemblée nationale, il y a le commissaire à l'éthique, il fait une recommandation à l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale, donc tous les partis représentés, aux deux tiers vont déterminer s'ils l'appliquent ou non. Alors, c'est ce qui nous avait inspirés de faire en sorte que la commission, elle, par le commissaire à l'éthique, va rendre, donc, ou va faire une recommandation au conseil municipal puisque, dans le rapport Gagné, dont vous vous êtes inspirés aussi pour les travaux, Gagné disait: Bien, ça prend aussi une responsabilisation locale.

Le conseil a une responsabilité dans l'éthique. Ce n'est pas tout d'avoir un code d'éthique, il faut que quelqu'un «watche» les poules; il faut que le renard, de temps en temps, soit en train de vérifier si c'est bien appliqué, si c'est à jour, si tu as fait tes déclarations d'intérêt, si tu t'es retiré quand tu avais un intérêt potentiel, etc., donc, si tu l'as appliqué. Ça prend quelqu'un qui surveille ça, comme le Vérificateur général, à la demande, surveille la ville puis en fait des rapports. Alors donc, c'est ce qui nous avait inspirés.

Maintenant, on a entendu tellement d'affaires sur est-ce que... L'Union des municipalités nous dit: Bien, ça prendrait peut-être un conseil des sages, ne laissez pas ça aux élus; respectez l'autonomie municipale, mais confiez ça à un conseil des sages. Là, on ne sait pas comment ça fonctionne. Qui nommerait qui pour «watcher» les mêmes? Alors, l'autre, on dit: Bien, à défaut, le conseil. Là, le conseil aurait la possibilité, comme l'Assemblée nationale, d'appliquer, oui ou non, aux deux tiers, la sanction. On pourrait dire: Maintenant, on pourrait rajouter qu'elle est motivée. S'il ne l'applique pas, il faudrait qu'elle soit motivée. Et, à matin, avec la ville de Lévis, en dernier, elle disait: Non, non. Et même la ville de Sherbrooke: Imposez-nous ça, tu sais, un cadre, là, comme la loi sur les élus provinciaux, c'est un code. Si vous lisez 48, le code est contenu. Là-bas, on dit: Voici la base d'un code, puis il y aura quelques adaptations par municipalité pour respecter l'autonomie. Alors, ce matin, la ville de Lévis a dit: Non, non; bon, c'est connu. Et même Sherbrooke: On est rendus assez grands, ça devrait être connu par tous, faites un code.

Mon collègue de Blainville l'a soulevé à quelques reprises: Est-ce qu'on devrait avoir un code? Imposez-nous ça, puis que ce ne soient pas des recommandations, mais que ce soient des sanctions. Le conseil, tout ce qu'il a à faire... Tu sais, on ne leur donnera pas la latitude de savoir s'ils l'adoptent ou pas. Un peu ce que vous disiez tout à l'heure, là, la crainte, est-ce qu'ils vont l'appliquer, s'ils ne l'appliquent pas, pour toutes sortes d'autres intérêts, alors qu'on aurait pu encadrer quand même en disant: Bien là, si tu ne l'appliques pas, tu devrais le justifier ou le motiver. Alors donc, des fois, ça décourage, le fait de ne pas avoir trop de raisons de ne pas appliquer une sanction de suspension de six mois. Ce que je disais aussi à la ville de Sherbrooke, c'est: N'oubliez pas, même si le conseil ne l'appliquait pas, la sanction, ça n'empêche pas le ministre, quand le dossier est assez grave, de le soumettre aussi pour appréciation au procureur de la couronne, qui, lui, peut faire une requête en inhabilité. Oui, vous serez sanctionnés, mais par deux instances. Puis, si c'est plus grave, ce sera le Code pénal ou le Code criminel, donc, ou même... Le Commissaire au lobbyisme a dit: Oui, mais, s'il y a un cas de lobbyisme là-dedans, bien, peut-être qu'il devrait le soumettre aussi à l'instance appropriée. Il a bien raison: on le soumet à l'instance appropriée, qui peut être tous ces recours contre les personnes.

Alors donc, la ville de Montréal, vous dites, dans votre propos, que votre propos est très montréalais. Mais rassurez-vous, je ferme mes yeux, là, puis tout ce que j'ai entendu à matin, il est très sherbrookois, puis il est très québécois, puis il est très... Ils ont tous la même préoccupation quant à l'intégrité, mais qu'il y ait des sanctions aussi et que ça ne se répète pas.

Vous avez posé la question, elle est très pertinente d'ailleurs, à savoir que ce n'est pas la seule mesure, Mme la Présidente, qui doit être adoptée. D'ailleurs, la ville en a adopté une série depuis qu'on a aussi donné l'orientation après les élections de novembre, une série de mesures, c'est vrai, vous aviez déposé un mémoire concernant l'adjudication des contrats. Donc, ça doit être aussi encadré avec l'adjudication des contrats. Là, je sais qu'il y a un contrôle... un contrat de gestion des projets qui a été fait à la ville, il y a une série de mesures, bureau de contrôleur général... On espère que l'environnement d'affaires, autant pour les employés municipaux qui se retrouvent à prendre des décisions, à faire des recommandations à des élus pour prendre une décision éventuellement, de se mettre à l'abri de toute sollicitation qui pourrait être faite de l'extérieur à ceux qui répondent à nos appels d'offres. Il y a quelqu'un au bout de ça, on ne fait pas ça en vase interne.

Alors, la ville a adopté une série de mesures assez importantes, que je trouve assez étoffées, puis ils peuvent en rajouter, là. Parce que la grosseur... plus c'est gros, plus on risque de s'y perdre. Alors donc, il y a une série de mesures. Plus, le gouvernement a aussi encadré les entrepreneurs, ceux qui répondent aux appels d'offres de la ville. On peut dire qu'on fait les meilleures... on fait des estimations. On a des comités de sélection, on a des comités... on a des estimations. On fait un processus serré qui n'est pas connu des autres, mais, à la fin, quand tu veux qu'ils répondent à nos affaires, il faut s'assurer que c'est étanche.

Alors donc, le ministre du Travail a encadré la loi sur l'attribution des licences, donc quelqu'un qui contreviendrait... puis ils vont aller fouiller les actionnaires, les fournisseurs, ceux qui prêtent l'argent à ces entreprises de construction là. Donc, il y a une série de mesures, là. Je comprends que ça ne répond pas à la demande de mon collègue de Blainville sur une commission d'enquête, mais l'environnement dans lequel on prend des décisions a changé.

Vous avez une mesure intéressante que je vous demanderais de documenter ou de m'étayer un peu plus. Vous parlez qu'il faudrait peut-être rajouter... on dit: «Il [est] interdit à tout membre du conseil d'utiliser l'autorité de sa fonction pour son intérêt personnel ou celui de ses proches.» Là, vous donnez des exemples concernant l'octroi de contrats. Est-ce que vous trouvez qu'ils n'en ont pas fait assez? La dotation de postes: nécessairement, il doit y avoir des appels d'offres, où, un jour, on se rend compte que le frère de la tante du gars a été nommé. C'est-u à ça que vous faites référence, ou le fils de l'enfant du père, du frère? Je veux rien que vous me précisiez qu'est-ce que vous visez directement.

Quant à l'achat puis à la vente d'immeubles, on espère qu'il y a un processus de mise en vente correct, mais vous avez peut-être des exemples concrets et, la façon dont vous avez déroulé votre mémoire, je pense que vous en avez des exemples précis en tête, sans nommer de nom ou de nominatif, mais des exemples m'aideraient à comprendre mieux si vous voulez apporter cette particularité-là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Mme Jolin.

Mme Jolin (Gisèle): O.K. Nous, on s'est inspirés du Code d'éthique de la ville de Montréal où c'est écrit clairement qu'il doit être interdit à tout membre du conseil d'utiliser l'autorité de sa fonction pour son intérêt personnel ou celui de ses proches. Et on ne le voyait pas dans le projet, peut-être que c'est là qu'on doit le déduire, mais ce n'était pas aussi concret et, compte tenu que le code peut être adopté par différentes municipalités, qu'il n'y a pas un code qui est proposé, on a dit: Peut-être qu'il devrait y avoir, à ce moment-là, cet énoncé de suggéré pour que ce soit bien clair. O.K.?

Quand on parle d'utiliser l'autorité de sa fonction pour son intérêt personnel ou pour ses proches, bien, c'est sûr et certain que, quand on parle de dotation de postes, présentement à la ville de Montréal, il n'y a plus de commission... la Commission de la fonction publique n'a plus le rôle qu'elle a déjà eu, de sorte que c'est laissé à la discrétion de chacun des conseils d'arrondissement. Oui, il est prévu, dans notre convention, qu'un élu ne doit pas faire partie du comité de sélection, O.K.? Ce n'est pas le cas dans toutes les municipalités, et je vous dirais qu'on essaie de le négocier dans certaines municipalités puis qu'on ne réussit pas. Alors, c'est à ça que je fais... je trouve ça inadmissible.

M. Lessard: D'accord.

Mme Jolin (Gisèle): Quand on parle d'évaluation de la compétence, ce n'est pas une entrevue de sélection, on parle d'évaluation de la compétence. Et, nous, il faut dire que les professionnels, on n'est pas embauchés sur la base... on n'a pas des promotions sur la base de l'ancienneté, on a des promotions sur la base de la compétence. Donc, il doit y avoir un processus valable d'évaluation de la compétence, dans ce sens-là.

M. Lessard: Bon...

Mme Jolin (Gisèle): Au niveau de la nomination des occasionnels -- occasionnels, on parle de postes non permanents -- il n'y a aucun processus. Alors, c'est bien évident que ça peut être dangereux. Alors, c'est à ça qu'on fait allusion au niveau, quand on parle, à l'achat ou la vente d'immeubles appartenant à la municipalité, le professionnel doit être en mesure de déposer les avis pertinents aux élus pour qu'il prenne les décisions. Ça veut dire que, lorsqu'il y a une vente d'immeuble, un achat d'immeuble, il doit y avoir un professionnel qui informe l'administration, c'est quoi, la valeur de cet immeuble-là. Et ça, c'est un minimum d'information requise dans un dossier pour que l'élu prenne une décision éclairée; ça lui prend cette information-là. Et, à ce moment-là, il ne doit pas y avoir de pression indue pour influencer l'avis du professionnel sur la valeur d'un immeuble, et le dossier doit contenir la valeur de l'immeuble. En gros, c'est les exemples qui nous viennent. Si j'en ai d'autres, je vous ferai part...

M. Lessard: Je comprends que vous vous êtes aussi posé la question: Est-ce que ça s'applique aux conseils d'arrondissement?

Mme Jolin (Gisèle): Oui.

M. Lessard: La réponse, c'est oui, et à tous conseils. Je pense que c'est à l'article 2 ou 4. Juste pour vous rassurer, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): On peut peut-être retrouver l'article.

M. Lessard: Oui. L'article 2, on dit: «Un code d'éthique et de déontologie visé par la présente section s'applique à tout membre d'un conseil de la municipalité.» Tout membre d'un conseil, donc ça...

Mme Jolin (Gisèle): Oui. Ça inclut le conseil d'arrondissement.

M. Lessard: Y compris le conseil d'arrondissement.

**(14 h 30)**

Mme Jolin (Gisèle): O.K. Mais, nous, comme on vous disait, nous sommes sceptiques quant à la neutralité nécessaire. C'est très difficile de juger un de ses pairs avec qui on travaille. Et on se dit que, si vous estimez que les sanctions doivent être décidées par le conseil, à ce moment-là, au minimum, ça devrait être le conseil de ville et non pas le conseil d'arrondissement, puisque, là, la promiscuité est encore plus grande, là.

M. Lessard: Je suis tenté en tout cas de requestionner sûrement les unions municipales qui au commencement nous disaient: Bien, respectez notre autonomie. On est content qu'on ait fait siennes l'ensemble des recommandations. Puis aujourd'hui j'ai entendu des discours bien différents, dire: Rendu là, impose-les donc. Alors, sûrement qu'il y a des questions à poser aux élus. Ils sont membres du comité, en plus, de travail, dont la ville au moins de Lévis. Et donc je pense qu'il y a un petit travail à refaire là-dedans.

Et, si ça devait être appliqué... Parce qu'on nous a demandé aussi la parité avec les élus provinciaux. Le commissaire à l'éthique fait une recommandation à l'Assemblée. Donc, entre nous autres, on va se juger sur: Je l'applique ou pas. Ce n'est pas: Je le diminue, je l'aggrave, je choisis une autre sanction. Puis là, bien, que les élus municipaux choisiraient, on a choisi la même manière, il ferait une recommandation au conseil, qui l'applique ou pas. Et là on pourrait rajouter: Il le motive s'il ne l'applique pas, là. On pourrait aller un peu plus loin. On cherche un peu cette équité-là, en disant: Bien, ah oui, vous autres, les élus provinciaux, c'est une recommandation, puis nous autres c'est un jugement. Donc, j'essaie de bâtir l'équilibre, là, avec mes collègues, là, là-dessus. Des deux côtés, on cherche à trouver l'équilibre. Mais, si, à tout le moins, il ne l'appliquait pas, on pourrait rajouter qu'il devrait le motiver. Ce serait un petit peu plus gênant. Ça veut dire que ça deviendrait ton dossier à toi aussi.

L'autre question, à savoir: Vote aux deux tiers, est-ce qu'on monte de trop haut?, l'Assemblée nationale, c'est un vote aux deux tiers. Au conseil de ville, il y a différentes allégeances, etc. Est-ce que j'attends un niveau trop élevé de vote aux deux tiers dans le but qu'ils ne prennent pas de décision puis que, quand il n'y a pas de décision, bien, ils vont motiver le fait qu'ils n'ont pas été capables de rejoindre le deux tiers. Si c'était à majorité simple, là, tu ne te trompes pas. À majorité simple, il y a toujours une décision. Si tu n'as pas voté oui, tu as voté non.

Alors donc, je suis tenté de tester un peu le produit aussi, à savoir qu'à la fin le conseil aurait décidé quelque chose. S'ils n'ont pas décidé à majorité simple, ça veut dire qu'il manquait du monde, il n'y avait pas quorum, tu sais. Alors donc, je veux que des décisions soient prises.

L'autre, c'est sûr qu'on ne veut pas personne que quelqu'un reste sous enquête pendant trois ans, autant pour lui qui peut être accusé. Donc, ce n'est jamais intéressant sur ton intégrité, puis pour d'autres raisons aussi. Mais, les processus, c'est pour ça qu'on a choisi le commissaire à l'éthique, en disant: Tu as 90 jours, normalement, pour rendre ta décision. Si ce n'est pas le cas, tu en avises les parties par écrit et le ministre, pourquoi tu prends plus de temps. On peut avoir voulu judiciariser, présentation de preuve, de documents, etc. Mais à tout le moins tu sais qu'environ, en général, à neuf fois sur 10, après 90 jours tu vas être libéré.

Et, même sur la tentation de l'examen au préalable, je serais pratiquement tenté de mettre un délai, en disant: Si c'est sur la nature vexatoire, non fondée, farfelue, etc., peut-être qu'en dedans de deux semaines on serait capable de savoir est-ce que quelqu'un a déposé une requête assermentée farfelue, vexatoire, pour ne pas qu'on ait l'impression que je garde quelqu'un sous enquête alors qu'au bout de... Tu sais, cette période-là pourrait même être encadrée par un délai plus court, sachant que le commissaire à l'éthique, après ça, aura au moins 90 jours pour le rendre.

La ville de Montréal, ce qu'on leur a posé la question, parce qu'ils ont un code d'éthique, ils ont aussi un code d'éthique pour les employés municipaux, on me disait qu'ils n'avaient pas consulté vraiment les employés municipaux, mais on me disait que les valeurs, parce qu'on avait le Syndicat de la fonction publique qui était ici dans le domaine municipal, différentes factions, et on nous disait qu'en général c'est surtout par les relations de travail qu'ils règlent leurs affaires, en général. Ils ne se souvenaient pas d'un cas d'éthique.

Ils craignaient sur l'aspect suivant, étant donné qu'ils ont introduit la notion de loyauté, parce qu'ils voulaient qu'on introduise la notion de loyauté. Alors, j'ai dit: Loyal à qui? Quand tu es un élu, c'est loyal à ta municipalité peut-être mais loyal à tes citoyens. Dans le cas d'une relation employeur-employé, on peut comprendre la notion de loyauté, parce qu'ils craignaient que les élus puissent se servir de la notion de loyauté, une nouvelle notion, qui fasse en sorte qu'en utilisant tes pouvoirs de direction... que tu mettes... que tu contredises un employé sur ses valeurs puis qu'il doive faire des choses sur lesquelles il ne voulait pas faire. Alors, ils ont dit: On pourrait-u avoir une rupture du lien de confiance sur le fait qu'il devait chlorer l'eau trois fois selon les règles de pratique de la municipalité, puis l'élu lui demande ou en tout cas le dirigeant lui demande de ne l'appliquer que deux fois, contrevenant donc à une règle, l'employé étant tiraillé entre le fait de même garder son emploi mais en même temps de ne pas appliquer la règle professionnelle qu'il se doit de faire?

Alors, on s'est dit qu'en général, ça, ça semble être bien réglé par les relations de travail, qui fait que, même si un employé, comme la Loi sur la santé et sécurité du travail, peut se retirer parce que sa santé est mise à contribution, dans ce cadre-là probablement qu'un employé peut faire intervenir son représentant syndical en disant: Moi, je ne peux pas appliquer ce qu'il me demande. Alors, probablement qu'on va se diriger vers un grief. Mais, en général, ils ne se souvenaient pas d'un cas comme tel.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il reste un peu plus de deux minutes. Je vous le dis si vous vouliez entendre Mme Jolin.

M. Lessard: J'ai fini. Je me la ferme. Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne voulais pas vous interrompre à ce point, mais... Mme Jolin, voulez-vous réagir aux propos de M. le ministre?

Mme Jolin (Gisèle): Alors, si j'ai bien compris, vous nous avez demandé si on avait été consultés lors de la mise en place du guide des employés. On n'a pas été consultés, on a été informés. Sauf qu'on a quand même profité de l'occasion pour faire valoir nos préoccupations, parce que, oui, on peut être très inconfortables avec ce guide-là. Il y a l'aspect du devoir de loyauté effectivement, mais il y a aussi le devoir de respecter son code d'éthique et de déontologie. Puis il peut arriver quelquefois que ce soit en contradiction, puis ça peut devenir une véritable chasse aux sorcières, cette histoire-là. C'est que la personne est mal prise: ou elle manque de loyauté ou elle manque à son code d'éthique. Elle est prise entre deux feux. Alors, nous, c'est sûr qu'on a signalé à la ville qu'on pouvait être placés dans des situations fort inconfortables et ne pas savoir comment agir dans certaines situations.

Je vous dirais que, oui, certains professionnels vont venir voir le syndicat, mais ils vont nous signaler qu'ils ne veulent pas que ça sorte puis ils ne veulent pas en parler à personne. Ils ont peur. Il faut penser aux occasionnels, là, qui n'ont pas de sécurité d'emploi. Alors, c'est bien évident que ça ne sort pas, puis on ne peut rien faire.

Et je vous dirais que, nous, notre obligation aussi, c'est le respect des conditions de travail vis-à-vis notre employeur. On ne peut pas forcer notre employeur à respecter le code d'éthique et de déontologie d'un professionnel. Lui, il n'est pas tenu par ça, là.

Et l'autre élément qui nous posait un inconfort, c'est l'obligation pour certains professionnels qui travaillent dans une même unité, dans une même fonction... certains sont membres de corporations professionnelles, d'autres ne le sont pas, et la ville va obliger tout le monde à respecter le code d'éthique et de déontologie. Alors, c'est comme si, nous, on disait aux élus: Vous devez respecter tous les codes d'éthique et de déontologie professionnels. Un professionnel qui est membre d'une corporation n'a pas besoin de voir ça dans un guide, il le sait. Il va être exclu de sa corporation s'il ne le fait pas. Le guide des employés n'a rien ajouté. C'est la Loi de la fonction publique. C'est toutes des choses qu'on est tenus de respecter. Le seul avantage, c'est qu'on l'a d'écrit dans un seul document au complet.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà, Mme Jolin. On va s'arrêter là pour cette portion, mais je suis persuadée qu'avec le porte-parole de l'opposition officielle, député de Blainville, vous aurez également des questions. Et donc, comme la deuxième opposition n'est pas là, vous avez également 22 minutes, un peu plus que ce matin.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Vos derniers propos tombaient exactement dans ma première question. D'abord, je veux vous souhaiter évidemment, Mme Jolin, M. Gagnon, Mme Paquin, la bienvenue. Merci d'être là.

Et justement une de mes premières questions, c'était à savoir qu'il y avait déjà des codes de déontologie au niveau des professionnels qui existent. Donc, les premières recommandations que vous faites, vous dites qu'autant pour les municipalités que pour les employés municipaux il est souhaitable d'avoir un code de déontologie.

Dans votre esprit -- puis je sais qu'à Montréal, là, il y a des choses qui sont déjà implantées -- est-ce que ça devrait être le même pour certains des employés? Parce qu'on sait que certains professionnels ont des fonctions quand même qui sont assez décisionnelles, qui peuvent impliquer... qui sont presque je ne dirai pas équivalentes mais qui se rapprochent beaucoup de ce que peut-être un élu municipal peut faire en termes de décision, d'attribution de contrats, ce genre de chose là. Est-ce qu'à votre avis ça devrait être le même? Est-ce que comme dans le cas de Montréal, premièrement, il y a un code de conduite, il y a un code d'éthique, est-ce que ça devrait être deux séparés?

Puis vous aviez commencé déjà à élaborer sur, en plus, le code d'éthique des professionnels qui existe. Alors, si vous voulez continuer un petit peu là-dessus, là, m'éclairer davantage, là, ça...

Mme Jolin (Gisèle): Au moment...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Jolin.

**(14 h 40)**

Mme Jolin (Gisèle): Au moment où on a été informés du guide des employés, effectivement on trouvait qu'il n'y avait pas de nuance entre un employé... un col bleu puis un professionnel. On n'a pas les mêmes tâches, et, selon nous, le code d'éthique ne peut pas être le même pour tout le monde. C'est évident. Il n'y avait pas cette nuance-là.

M. Ratthé: Est-ce que vous souhaiteriez que justement il y ait cette nuance?

Mme Jolin (Gisèle): Bien, pour nous, comme je vous disais, personne ne peut être contre la vertu, hein, et ça ne nous posait pas problème. Ça n'ajoutait rien à nos devoirs de loyauté, à la Loi de la fonction publique, au code d'éthique qu'on est tenus à suivre, donc, pour nous, à part l'incohérence, qu'on a demandé plus de précisions au capital humain qu'on n'a pas eues.

M. Ratthé: Vous recommandez... Et le ministre y faisait allusion tout à l'heure, on a eu toutes sortes de recommandations à savoir qui devrait recevoir la plainte, la filtrer. Dans votre cas, vous apportez, je pense, pour la première fois, là, une suggestion que ce soit le commissaire, mais le même commissaire que l'Assemblée nationale. Et ce que j'ai souligné dans votre rapport, c'est que vous dites «au minimum» de confier à la Commission municipale le traitement de ces données. Et idéalement, ce que je comprends, là, ce que vous dites, là, c'est que ce serait un commissaire indépendant. Et, en l'occurrence, vous suggérez celui de l'Assemblée nationale.

Alors, ma question était simple, c'est: Qu'est-ce qui motive cette recommandation «au minimum»? Est-ce que vous avez des réserves face à la Commission municipale ou est-ce que vous pensez que, je ne sais pas, moi, un commissaire indépendant serait perçu comme étant une meilleure instance? Alors, je voudrais un peu vous entendre, parce qu'à deux endroits vous nous dites: Bien, dans le pire des cas ou au minimum, là, ça pourrait être la Commission municipale, mais idéalement ce ne serait pas ça.

Mme Jolin (Gisèle): On est habituellement très tempérés, mais je vous dirais que, pour nous, il est évident qu'un code de déontologie, c'est souhaitable. Par contre, c'est sûr que ce n'est que des voeux pieux si à quelque part il n'y a pas un processus crédible pour en suivre l'application.

Or, nous, le processus le plus crédible, c'est le commissaire à l'éthique nommé par l'Assemblée. Donc, c'est de rendre le processus plus crédible. C'est de là notre intervention. Et, quand on dit que toute plainte devrait au minimum aller à la commission, c'est à défaut d'avoir notre idéal, qui serait le commissaire à l'éthique.

Et on vous disait également que l'examen préalable par le ministre, ça aussi, encore là, c'est de rendre aux yeux des citoyens le processus le plus crédible possible. Il demeure que le ministre, c'est une instance politique. Alors, laissez ça au Tribunal administratif, laissez ça à d'autres. Et alors c'est là-dessus qu'on...

M. Ratthé: Je vous entends bien, oui. Je vous...

Mme Jolin (Gisèle): On essaie de rendre le processus crédible.

M. Ratthé: Oui, parce que je pense que le but de l'exercice, effectivement, je pense, pour tous les gens autour de la table, que ce soit municipal, que ce soit provincial, c'est de faire en sorte que la population regarde ce processus-là -- et je pense que le ministre est le premier à le dire -- et que, le résultat final, que les gens disent: Bien oui, c'est crédible, il y a une décision qui a été rendue. Et depuis hier, là, à quelques occasions, on nous a dit: Écoutez, peu importe, là, qui est au gouvernement ou pas, là, il y a certains organismes, il y a certains endroits aussi où il y a une perception qu'il y a un lien avec la politique et que ce lien-là peut-être... Nous, on recommande peut-être de faire en sorte que, pour encore avoir plus de crédibilité, comme vous le dites, peut-être qu'il soit complètement détaché, que les gens disent: Bien, la décision est prise, là. Puis je pense qu'il y avait un organisme hier qui disait même au ministre: Ça pourrait parfois vous mettre dans l'embarras.

Alors, on vous entend bien. Vous n'êtes pas les premiers à nous en parler. Il faudra voir comment on va aligner ça. Je sais que M. le ministre nous parle d'un siège à part dédié, ce qui pourrait être neutre. En tout cas, il va falloir qu'on regarde, mais on vous entend, je pense, assez bien. Surtout du point de vue crédibilité puis de perception, je pense, au niveau de la population, je pense que vous avez un point important.

Vous nous amenez un autre point qui a été soulevé hier par l'ensemble des syndicats des employés municipaux: l'anonymat. Alors, il y avait une crainte également de leur côté. Ils disaient: Écoutez, c'est important que l'anonymat soit là, la protection aussi de la personne, hein, parce que vous en faites allusion. Quelqu'un qui va aller -- on va l'appeler le délateur -- vient dire: Bien, écoutez, il se passe quelque chose de pas correct, on doit protéger cette personne-là. Donc, vous pensez, j'imagine, entre autres aux employés qui pourraient dénoncer des pratiques qui sont non éthiques.

Mis à part la mesure d'anonymat, est-ce que vous avez pensé à d'autres mesures qui pourraient justement venir protéger cet employé-là ou l'aider dans sa démarche? Est-ce qu'il y a autre chose que vous voyez que l'anonymat en tant que tel?

Mme Jolin (Gisèle): Bien, c'est évident que, quand on parle d'anonymat, quand on parle de protection contre les représailles, je représente les professionnels, je représente les employés, c'est à eux que je pense. Et c'est évident que l'anonymat, ce n'est pas suffisant pour les professionnels. Souvent, dans certains dossiers, le nombre de professionnels qui vont avoir accès à ce dossier-là est très limité, peut se limiter à une ou deux personnes facilement identifiables. Donc, c'est évident que ces gens-là, s'ils décident de dénoncer, il faut qu'ils soient protégés contre les représailles. Et, nous, ce qu'on voit, l'exemple qu'on devrait regarder, c'est celui du fédéral.

M. Ratthé: Ah, O.K. À la toute fin, en fait, vous vous questionnez et vous nous questionnez un peu sur, et vous en avez fait un petit peu une allusion tout à l'heure, là, vous dites: Il faut que ça dépasse les voeux pieux. Parce que vous nous dites en bout de ligne: Est-ce que, s'il y avait eu un code de déontologie à Montréal... Et même vous avez dit: Il y en a déjà eu un. On nous expliquait hier qu'il a été... sa mise en application a été interrompue à un moment donné ou quelque chose comme ça. C'est ce qu'on nous expliquait en tout cas qu'à un moment donné, là, si j'ai bien compris, qu'il n'était pas nécessairement en force. Mais peu importe. Ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que, même si on en met un, vous vous questionnez sérieusement à savoir: Est-ce que ça pourrait encore, oui ou non, empêcher ce qui s'est passé à Montréal? Et vous parlez qu'il doit être accompagné d'autres mesures. Est-ce que vous aviez des mesures à nous suggérer ou un encadrement plus particulier?

Vous parlez également -- et ce sera le deuxième volet -- que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas un diagnostic complet qui aura été fait, hein, ça peut... Quelqu'un nous disait hier: Écoutez, on est en train de donner un remède ou de prescrire un médicament, mais on ne connaît peut-être pas toute l'ampleur de la maladie, on ne connaît peut-être pas tout ce qui se passe. Alors, je voulais aussi vous entendre un peu là-dessus, ce que vous entendiez de ces deux aspects-là. Est-ce que le code, même s'il est fait au meilleur des connaissances de tous, est-ce qu'il va vraiment empêcher? Alors, je voulais savoir si vous aviez pensé à d'autres mesures et ce que vous entendiez par diagnostic complet. Est-ce à dire qu'il faudrait attendre encore davantage avant de mettre un code comme celui-là en place, d'avoir tous les éléments? Alors, je voudrais vous entendre sur les deux points de vue, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Jolin.

Mme Jolin (Gisèle): Oui. Juste en réponse à votre premier commentaire, un code d'éthique des employés, un guide de conduite des employés, un guide de conduite des élus à Montréal, il y en avait un d'adopté avant tout ce qui s'est passé. Donc, c'est évident qu'un code d'éthique, c'est des voeux pieux. Ça a une valeur pédagogique. C'est très important pour toute organisation de se doter d'un code d'éthique. On ne peut pas être contre la vertu, c'est très bien. Mais ce n'est pas suffisant, on l'a vu. Il y en avait d'adoptés.

La seule différence au moment où il y a eu les différents événements, c'est que, là, ça a porté l'administration à le réviser, réviser celui des employés puis le bonifier, regarder celui des élus, qui n'avait pas été adopté par cette administration-là mais qui était quand même là, qui avait déjà été adopté, là. Il était existant, ce code-là. Alors, on l'a révisé. On l'a sorti des tablettes puis on l'a révisé. Alors, c'était existant avant les événements. La seule différence: les événements ont provoqué une révision de ce qui existait, une conscientisation au fait que c'est bien beau, avoir un code, mais il faut s'assurer du suivi de l'application. Et c'est là que la ville a mis en place la ligne éthique. Le défaut de la ligne éthique, c'est que c'est mis en place par le vérificateur général, mais le vérificateur n'a pas le pouvoir d'enquête puis il n'a pas de pouvoir de sanction. C'était très limité.

Alors, c'est sûr que le projet de loi n° 109 arrive, il y a eu plus, là. C'est toujours des petits pas dans la bonne direction. Ce qu'on vous dit, c'est: Ce n'est pas suffisant.

M. Ratthé: Donc, il faut que ce soit accompagné, si je vous entends bien, que ce soit quand même accompagné de mesures qui vont dire: Regarde... Parce que le ministre disait tantôt, là: Quand même, tu commets un acte grave, tu n'auras pas juste une petite tape sur la main. Il faut qu'il y ait des mesures cohérentes qui accompagnent ce projet de loi là.

Je posais la question hier aux syndicats. Je leur demandais: Est-ce qu'on devrait aller aussi loin que... S'il y avait des infractions justement importantes au code de déontologie ou d'éthique, là, est-ce que des sanctions devraient être aussi mises en place pour les professionnels, les employés municipaux? De leur avis, en tout cas du point de vue employés municipaux, eux, ils disaient que non, parce qu'il y avait déjà suffisamment, dans leurs règles, dans leur code, des mesures, là, qui pouvaient prévenir ce genre de chose là. Je voulais vous entendre au niveau professionnel, parce que le ministre nous propose quelque chose de nouveau. On propose des sanctions qui vont, je dirais, à différents degrés, dépendamment de la gravité, hein, de ce qui va se passer. De votre côté, qu'est-ce que vous en pensez?

**(14 h 50)**

Mme Jolin (Gisèle): Bien, c'est sûr que présentement, dans le code d'éthique des employés, ça peut aller jusqu'au congédiement, là, je vous dirais même. Dans le projet de loi, j'ai vu que, pour les employés, ça peut aller jusqu'au congédiement. Et ce n'est pas ça pour les élus, là, on parle d'une sanction au pire de 180 jours. Alors, pour nous, c'est sûr que notre premier réflexe, ça a été de dire: Deux poids, deux mesures, mais en même temps on sait qu'il y a d'autres avenues possibles. Et, à ce moment-là, on s'est dit: C'est correct comme ça. Mais je vous dirais: On ne peut augmenter les sanctions plus qu'un congédiement, là.

M. Ratthé: Non, non, c'est ça. Non, je fais juste le parallèle parce qu'hier on nous disait même: C'est peut-être trop, là. Vous savez, on trouve déjà qu'on est beaucoup sanctionnés puis on se questionnait sur cette valeur-là.

Mme Jolin (Gisèle): Bien, ce qu'on trouve, c'est souvent, oui, le code d'éthique peut être utilisé pour sanctionner le professionnel, puis je trouve qu'à quelque part il y a des contradictions dans le code d'éthique, ce qui fait que c'est une chasse aux sorcières, cette histoire-là, si tu veux. C'est le danger, c'est le danger.

M. Ratthé: Je vais vous poser une dernière question en ce qui me concerne. Je sais que mon collègue de Berthier... Masson, je pense, aussi a des questions.

Où il n'y a aucune indication de votre part, et ça m'étonne beaucoup, vous êtes des professionnels, hein, certains de vos professionnels sont membres de corporations professionnelles, vous ne mentionnez rien absolument sur l'après-mandat. Et je vous dirais que depuis hier on en a entendu de toutes les sortes. On a entendu du 12 mois, du 24 mois. Les syndicats nous disaient hier cinq ans.

Alors, j'aimerais bien vous entendre sur l'après-mandat, comment on devrait appliquer, parce que, là, on se questionne beaucoup, à savoir: C'est 12, 24, 36, cinq? Tu peux travailler là, tu ne peux pas travailler ici. Et je trouve que ça vous concerne beaucoup, parce que cette implication-là, si elle est la même pour les professionnels, il y a certains professionnels qui viennent par contre qui sont, par exemple, des ingénieurs, dans les municipalités, qui sont des architectes. Alors, ces gens-là, une fois que leur mandat est terminé ou s'ils quittent la municipalité, là, l'après-mandat, d'après vous, se dessine comment pour les professionnels?

Mme Jolin (Gisèle): C'est sûr qu'on ne s'est pas penchés sur cette question-là, je vous dirais. C'est certain qu'on a regardé que, dans le projet de loi, ça semble s'adresser strictement aux élus et non pas aux professionnels. Et c'est certain qu'on trouvait... on n'aurait pas voulu être la personne qui applique, on trouvait ça imprécis, mais ça se limite à ça.

Après ça, dire qu'on s'est penchés, il n'y a pas eu consensus à l'intérieur des troupes à savoir: Est-ce suffisant? Je vois les discussions qu'il y a ici, puis je vous dirais qu'on a eu les mêmes. Puis à la limite il n'y a pas eu consensus, alors on a clos la discussion.

M. Ratthé: Mais j'imagine que vous réalisez très bien qu'il y a certains professionnels... Par exemple, si on prenait un ingénieur dans une municipalité qui occupe une fonction importante, qui a octroyé des contrats ou du moins qui a participé à l'octroi de contrats, il y a là... Si l'ingénieur quitte les fonctions et s'en va immédiatement travailler pour une firme d'ingénieurs, vous allez me dire: On ne peut pas empêcher les gens de travailler. Ça devient complexe, là.

Alors, j'imagine que, nous, on devra trouver une solution. Comme on l'a dit souvent, on ne peut pas empêcher quelqu'un de gagner sa vie, mais en même temps c'est sûr que les gens vont se questionner passablement sur l'après-mandat. Et on a eu des indications disant: Bien, peut-être, dépendamment du poste, ça pourrait être variable sur la durée ou la personne pour aller travailler. Est-ce qu'elle pourrait aller travailler dans une autre firme d'ingénieurs qui n'était pas soumissionnaire à la ville? En tout cas, j'aurais aimé vous entendre là-dessus, mais je comprends que vous avez eu de la difficulté, vous autres aussi, à vous entendre sur cette solution-là.

Écoutez, je vous remercie, c'est très éclairant. J'apprécie beaucoup aussi parce que c'est très succinct, c'est direct. Et je pense, Mme la Présidente, qu'en ce qui me concerne c'est complet, mais je pense que mes collègues...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends que, M. le député de Masson, vous aimeriez prendre le relais. Il reste environ 5 min 30 s au total pour cet échange.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, merci, à mon tour de vous dire un beau merci de vous être déplacés aujourd'hui.

Ma première question, c'est à la fin de votre dernier paragraphe, avant la conclusion, vous parliez du personnel politique. Tantôt, on mentionnait que vous aimeriez avoir un code d'éthique soit pour les employés, un code d'éthique pour les élus, mais je voudrais savoir où est-ce que vous intégrez le personnel politique dans votre formation, dans votre façon de voir les choses. Le personnel politique, vous les voyez où dans le code d'éthique?

Mme Jolin (Gisèle): Bien, nous, pour nous, le personnel politique devrait également avoir un code d'éthique, au même titre qu'un employé, au même titre qu'un élu. Ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a aucune mention. Donc, sont-ils couverts par un code d'éthique ou de déontologie ou pas? On ne le sait pas. Nous, on pense qu'ils devraient l'être au même titre que les employés et les élus.

M. Tremblay: Est-ce que vous avez un degré? Est-ce que vous sentez... Votre proposition, est-ce que c'est plus semblable au niveau des élus ou plus semblable au niveau des employés, vous pensez, un personnel politique? C'est une question... Excusez-moi d'être pointu, mais c'est important, parce qu'il y a plusieurs individus qui ont donné leur opinion là-dessus, puis je voudrais l'avoir, la vôtre.

Mme Jolin (Gisèle): Je vous dirais plus semblable aux élus, premier réflexe. Mais il faudrait regarder de façon plus pointue, là, le contenu de notre guide des élus à la ville et le guide des employés, là.

M. Tremblay: Vous êtes bien fine. Ma deuxième question, concernant la formation, c'est une idée qui me vient, et je voudrais avoir votre opinion un petit peu là-dessus. On a parlé souvent d'avoir de la formation pour les élus avec le nouveau code qu'on va avoir au niveau de l'éthique avec le nouveau projet de loi. Est-ce que vous croyez qu'il serait intéressant que les employés municipaux aient une certaine formation aussi pour donner leurs droits et privilèges qu'ils ont en tant qu'employés? Tantôt, de nombreuses questions que vous avez dites, je pense qu'il serait intéressant de voir, mais c'est mon opinion, mais je voudrais vous entendre là-dessus, avoir votre opinion.

Mme Jolin (Gisèle): On ne peut pas être contre la formation, on s'entend. C'est toujours préférable. Je vous dirais que la plupart des professionnels, par contre, connaissent très bien la Loi de la fonction publique, connaissent très bien leur code de déontologie et d'éthique. Ils n'ont pas le choix, d'ailleurs.

Alors, est-ce qu'ils ont besoin d'une formation? Je vous dirais que non. Mais, je veux dire, ne serait-ce que pour pouvoir poser nos questions, ces contradictions qu'on a dans notre guide à l'employeur, ce ne serait pas mauvais.

M. Tremblay: Excellent. Moi, c'est tout pour moi. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait un peu de temps si vous avez d'autres questions. Mais ce n'est pas non plus une obligation.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, Mme Jolin, je vous remercie, ainsi que M. Gagnon, Mme Paquin. Merci d'être venus partager vos préoccupations avec nous.

Et je suspends quelques instants, le temps de faire le changement de groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 56)

 

(Reprise à 14 h 59)

La Présidente (Mme Malavoy): J'invite donc la ville de Terrebonne à venir prendre place en avant. Je pense que la place est prête. Ça nous fait plaisir de vous recevoir. Vous êtes le seul assis en avant, M. le maire? Oui?

Ville de Terrebonne

M. Robitaille (Jean-Marc): Oui, parce qu'on n'est pas bien, bien riches, alors j'ai décidé de venir tout seul.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, M. Robitaille, vous êtes maire de Terrebonne. Je n'ai pas besoin de vous demander de présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Robitaille (Jean-Marc): Ils sont en arrière de moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ils sont en arrière, mais vous pouvez nous les présenter si vous le souhaitez.

M. Robitaille (Jean-Marc): Alors, ils coûtent moins cher d'être en arrière qu'en avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): En fait, ici ce serait le même prix. Si vous souhaitez vous asseoir à côté, il n'y a pas de taxe à la première rangée.

M. Robitaille (Jean-Marc): Alors, je pourrais les inviter à venir m'accompagner. C'est des gens de mon cabinet. Alors, c'est M. Patrick Robitaille, qui travaille à titre de recherchiste au niveau de mon cabinet, ainsi que Mme Diane Legault, qui est coordonnatrice au niveau des relations publiques et relations de presse, et etc., à mon cabinet. Alors, si ça ne dérange pas la commission, je peux les inviter.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça ne dérange pas du tout, ça nous fera plaisir.

M. Robitaille (Jean-Marc): Parce qu'il leur arrive de me souffler des réponses, alors je vais en profiter. Mais je ne pensais pas que j'avais le droit.

La Présidente (Mme Malavoy): Et comme ça vous vous sentirez bien entouré.

M. Robitaille (Jean-Marc): Oui. Je suis toujours bien entouré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

M. Robitaille (Jean-Marc): Alors, Mme la Présidente, dès le départ, on... Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, vous avez donc 15 minutes, c'est ça, vous avez une quinzaine de minutes avant les échanges et...

**(15 heures)**

M. Robitaille (Jean-Marc): Vous comprendrez qu'on va faire ça assez vite, étant donné que, bon, je ne voudrais pas faire preuve de redondance. Beaucoup de gens du milieu municipal sont venus s'exprimer. Je ne reprendrai pas tout ce qui est dit, j'essaierai d'être le plus bref possible et je laisserai plus de place à toute question qui pourra nous être adressée, ça nous fera plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est parfait. Nous vous écoutons.

M. Robitaille (Jean-Marc): Alors, Mme la Présidente, vous me permettrez, dans un premier temps, de vous remercier ainsi que tous les membres de la Commission parlementaire de l'aménagement du territoire pour votre invitation à venir s'exprimer sur le projet de loi n° 109, un projet de loi très important, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Vous me permettrez aussi, dès le départ, tout en étant dans les salutations, de saluer M. le ministre des Affaires municipales que j'ai eu le plaisir -- et je fais un petit aparté en débutant -- de rencontrer quelques semaines après sa nomination à la ville de Terrebonne. C'était la première fois en 13 ans qu'un ministre des Affaires municipales se déplaçait à Terrebonne. Et je dois vous dire que nous avons grandement apprécié son écoute, son ouverture et toute son imagination et son sens de l'écoute et de la discussion. Alors, ça a été une visite dont on se souvient encore, M. le ministre, on l'apprécie beaucoup. Et vous me permettrez de faire un petit peu de régionalisme en saluant également un de mes deux députés, parce qu'on est rendus maintenant une ville de 100 000 et plus. Ça prend deux députés pour faire la job d'un maire. Alors, de saluer mon collègue, M. Guillaume Tremblay, député de Masson, avec qui nous entretenons d'excellentes relations.

Alors, Mme la Présidente, au nom de la ville de Terrebonne, je tiens d'abord à vous remercier une fois de plus de votre invitation à nous prononcer sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Aujourd'hui, la ville de Terrebonne est la 10e la plus populeuse au Québec et la quatrième en importance dans la région de Montréal avec ses quelque 104 000 personnes. La ville de Terrebonne est très heureuse de prendre une part active à la commission parlementaire de la Commission de l'aménagement du territoire, qui se penche sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

En 2001, lors du regroupement des villes de La Plaine et de Lachenaie, la nouvelle ville de Terrebonne a mis en place une solide administration municipale afin de répondre aux besoins de sa population passée, présente et future. Reconnue depuis pour sa rigueur administrative, la ville de Terrebonne a instauré au fil des années une culture éthique guidant sa façon de gérer les deniers publics. À titre d'exemple, parmi les outils que nous avons mis de l'avant, nous avons créé, en 2003, une politique d'acquisition des biens et services dans laquelle nous retrouvons un code d'éthique qui est intégré à cette politique d'acquisition.

Et, plus récemment, avant même que l'Union des municipalités du Québec ne crée son comité sur l'éthique, la ville de Terrebonne avait déjà formé son propre comité de travail sur le même sujet. Celui-ci a comme objectif d'élaborer des dispositions d'un code d'éthique qui est destiné aux élus, et ce comité a été régulièrement informé de l'avancement des travaux du comité sur l'éthique de l'UMQ. D'ailleurs, la ville de Terrebonne participe à ces rencontres avec l'Union des municipalités par la voix de son greffier qui siège sur ce comité.

En ce qui a trait au projet de loi n° 109, la ville de Terrebonne se rallie à l'Union des municipalités du Québec et va dans le même sens que ses recommandations. Nous nous réjouissons également que le législateur ait choisi une approche qui s'inspire du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie pour les membres de l'Assemblée nationale.

Je ne reprendrai pas, comme je vous disais tout à l'heure, Mme la Présidente, tous les éléments du mémoire présenté par l'UMQ -- ils ont été abordés à plusieurs reprises durant ces audiences -- mais la ville de Terrebonne souhaite quand même insister sur certains points dont la nécessité d'une base commune aux élus municipaux et provinciaux en matière de déontologie.

Le 8 mars dernier, à l'instar d'une multitude de municipalités, la ville de Terrebonne a effectivement demandé par résolution au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire d'adopter pour les élus municipaux les mêmes règles d'éthique et les mêmes mécanismes de régulation de l'éthique que ceux qui seront adoptés pour les élus provinciaux dans le cadre du projet de loi n° 48. Le conseil municipal a également demandé que les codes d'éthique des élus municipaux et provinciaux soient adoptés en même temps.

Selon le dictionnaire Larousse, l'éthique est l'ensemble des principes moraux qui sont à la base de la conduite de quelqu'un. Et, par ailleurs, l'Office québécois de la langue française lui accorde le même sens en la définissant comme une discipline de la philosophie ayant pour objet l'examen des principes moraux au regard de ce qui est jugé souhaitable et qui sont à la base de la conduite d'un individu ou d'un groupe.

En fait, après consultation de différents dictionnaires, on constate qu'il n'existe pas deux significations au mot «éthique», mais bien qu'une seule. Et, de ce fait, il ne peut y avoir deux types d'éthique, l'une provinciale ou l'autre municipale. Nous jugeons qu'il ne peut y avoir deux poids, deux mesures, deux façons de faire en matière d'éthique. Les principes, les règles du code d'éthique et les mécanismes de contrôle doivent être les mêmes, tant au plan municipal qu'au plan provincial. En les uniformisant, les élus envoient ainsi un message clair à la population, ce qui favorise l'accroissement de la confiance de la population envers les élus et valorise également en même temps le rôle des élus et redore le blason de la démocratie. Dans cet esprit, nous demandons au gouvernement d'amender le projet de loi n° 48 afin que, tout comme il est prévu dans le projet de loi n° 109, toute personne, et non seulement un député, puisse demander une enquête selon le processus prévu.

La ville de Terrebonne appuie également la proposition voulant que les plaintes en matière d'éthique soient acheminées au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, et ce, selon le processus énoncé.

Le projet de loi n° 109 prévoit que, si le ministre accepte une demande, il la transmet à la Commission municipale du Québec pour enquête. Tout comme l'Union des municipalités du Québec, et par souci d'uniformité, nous demandons la nomination d'un commissaire à l'éthique relevant de la Commission municipale du Québec. Celui-ci aurait la responsabilité de procéder aux enquêtes. Et nous souhaitons également, pour plus d'impartialité, que ce soit un comité formé de pairs, et non pas le conseil municipal, qui statue sur les recommandations du commissaire à l'éthique.

Comme il existe déjà plusieurs règles et sanctions juridiques reliées à l'éthique et à leurs manquements qui touchent les élus municipaux, la ville de Terrebonne favorise plutôt les outils complémentaires à ce qui est déjà mis en place. Ainsi, le conseil municipal de la ville de Terrebonne est en faveur d'une loi n° 109 qui insiste fortement sur la formation des élus et sur un processus beaucoup plus préventif que judiciaire.

Nous sommes tout à fait d'accord avec l'obligation pour les élus municipaux de prendre part à une session de formation en éthique et déontologie en matière municipale. Nous estimons que le délai de 12 mois après la sanction de la loi accordé aux élus pour suivre une formation est tout à fait raisonnable, tout comme celui de six mois pour les nouveaux élus qui n'auraient pas suivi cette formation. Nous souhaitons cependant que le délai accordé aux membres d'un conseil pour adopter le code d'éthique de leur municipalité soit de 18 mois après la sanction de la loi n° 109.

En plus d'assurer le contrôle et la surveillance, nous pensons que le commissaire à l'éthique sera une ressource pour les élus en donnant des avis écrits et motivés sur toute question concernant leurs obligations, ce qui diminuera les risques de manquement à l'éthique. Parce qu'on s'entendra que des manquements à l'éthique, ce n'est pas toujours de mauvaise foi, c'est des fois aussi par ignorance. Nous demandons aussi à ce que ce commissaire, tout comme le prévoit le projet de loi n° 48, soit lié dans son avis dans toute nouvelle demande portant sur le même objet si les faits pertinents dont l'élu avait connaissance ont été présentés de façon exacte et complète.

Aux yeux de la ville de Terrebonne, il est aussi important d'alléger le plus possible les règles d'après-mandat des élus afin de leur permettre de gagner leur vie. Tout comme l'Union des municipalités du Québec, nous sommes d'avis qu'il serait souhaitable de retirer la règle d'après-mandat énoncée au paragraphe 5° de l'article 6 et de permettre aux municipalités d'adapter cette règle à leur réalité respective.

Et toujours selon le principe d'équité pour tous les élus du Québec et afin de soutenir les élus municipaux une fois leur mandat public terminé, nous estimons que les municipalités doivent verser obligatoirement une allocation de transition à ces ex-élus, qu'il est nécessaire d'assouplir les règles d'après-mandat et qu'il est également important que les ex-élus puissent bénéficier des conseils du commissaire à l'éthique avant d'accepter un emploi.

**(15 h 10)**

En conclusion, nous sommes d'accord avec le principe d'apporter des garanties au public dans le but de rallumer son intérêt et d'assurer une relève d'élus tant sur le plan municipal qu'au niveau provincial. Nous constatons avec regret le cynisme de la population envers les élus et le désintérêt des gens envers la politique en général, ce qui résulte en un taux de participation anémique lors des élections, et ce, à tous les paliers. Le principe du projet de loi n° 109, qui veut apporter des garanties à la population, en ce sens est sûrement extrêmement positif. Mais il ne faut pas le faire, ce projet de loi, au prix du risque de détruire la réputation ou la carrière des élus qui pourraient faire l'objet de plaintes non fondées. Ainsi, nous nous permettons d'insister fortement sur le fait qu'il est primordial de faire preuve d'une grande prudence dans la façon d'opérer en matière d'éthique.

Les outils mis en place doivent être utilisés de manière à ne pas être préjudiciables envers des élus qui n'ont rien à se reprocher. À cet effet, il est essentiel que les plaintes soient traitées de manière confidentielle dès leur dépôt et pendant leur traitement et qu'elles ne soient rendues publiques qu'à la conclusion de l'enquête du commissaire à l'éthique. De cette façon, ça permettra d'éviter que le simple fait qu'un élu soit le sujet d'une enquête se transforme en une espèce d'épée de Damoclès suspendue au-dessus de sa tête le temps que dure l'enquête, et ceci, Mme la Présidente, avec toutes les conséquences autant pour l'élu que pour sa famille et que pour tout son environnement.

En résumé, nous sommes d'avis qu'il est nécessaire que le processus doive être géré de façon à ce que la présomption d'innocence de la personne visée par une plainte soit préservée jusqu'à preuve du contraire, comme c'est le cas dans notre système juridique, sur lequel notre système juridique réside. C'est: Tu es non coupable jusqu'à preuve du contraire.

Alors, encore une fois, au nom de la ville de Terrebonne, je tiens à vous remercier, Mme la Présidente ainsi que la commission, de votre invitation. Et je profite -- je ne sais pas si c'est l'endroit, mais je me sens obligé de le faire -- de l'occasion, au nom de la population de Terrebonne et avec beaucoup d'émotion, au nom du conseil municipal et en mon nom personnel, pour vous exprimer toute notre tristesse et notre sympathie aux membres de l'Assemblée nationale du Québec suite au décès de M. Claude Béchard ainsi qu'à toute sa famille et ses amis. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Robitaille. Et sachez que je suis certaine que mes collègues apprécient vos dernières paroles. Je pense qu'effectivement c'est un lendemain d'un deuil difficile pour tout le monde, pour tous les députés. Donc, merci de vos propos. Je cède la parole au ministre des Affaires municipales pour une période d'un peu plus de 20 minutes.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. M. Robitaille, bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Robitaille, on va comprendre que ce n'est pas père et fils, là. C'est une erreur dans notre... Est-ce que vous êtes Patrick Robitaille?

M. Robitaille (Jean-Marc): Je dois vous dire que nous sommes tous issus de la même famille.

M. Lessard: Oui.

M. Robitaille (Jean-Marc): Vous avez, à Québec, une maison historique qui est la Maison des Robitaille. Et il y avait quatre frères Robitaille. Il y a les trois qui sont repartis en France, il y en a un qui est resté, puis ça donne ce beau résultat là aujourd'hui.

M. Lessard: Ah! Voyez-vous, on a...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): La branche a évolué de façon...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Rassurez-vous, j'avais un frère de six pieds et cinq pouces, donc... Alors, Mme Legault, bienvenue. Donc, merci de votre sensibilité aussi concernant Claude et sa famille. Je pense que c'est bien apprécié dans les circonstances.

J'apprécie le commentaire que vous faites. Il semble que vous avez pris beaucoup d'avance dans le temps pour constituer... sachant que le gouvernement allait peut-être en faire un, et avant même que le rapport Gagné arrive, j'ai l'impression que vous aviez déjà commencé le travail. C'est toujours apprécié.

Vous savez qu'on a travaillé avec les élus, les deux unions plus la ville de Montréal pour le comité de mise en oeuvre suite au rapport Gagné qui a abouti, quelque 10, 11 mois plus tard, au projet de loi n° 109.

Je comprends dans vos propos que... et comme l'Union des municipalités, là, je pense qu'on a trouvé un produit qui correspond. Vous nous avez demandé de faire comme les élus provinciaux. Alors, la seule différence, c'est qu'ils prévoient le congédiement, eux autres; on a prévu une suspension. Alors, il y a quelques différences, mais, sur les principes et les mécanismes, on a suivi la même démarche, à savoir: le commissaire à l'éthique fait un rapport à l'Assemblée nationale, qui va entériner, après un vote aux deux tiers ou pas, la sanction de... Alors, du côté du monde municipal, le commissaire à l'éthique est à la Commission municipale qui va faire une recommandation au conseil pour application. Donc, la seule variante... qu'ils l'appliquent ou pas, qu'il y a un vote aux deux tiers.

Seulement, on a eu quelques variantes depuis que l'Union des municipalités est passée. Vous en faites aussi référence. Vous dites: Ah, la sanction, ça ne devrait plus être le conseil municipal qui l'applique ou pas, comme le traitement à deux mesures pour les élus. Donc, les mécanismes sont les mêmes.

On a entendu le comité des sages, là. Vous faites référence aussi, dans votre mémoire, donc, à une autre instance que le conseil...

Une voix: ...des pairs.

M. Lessard: ...ou des pairs, ou des sages, ou des pairs, donc qui seraient nommés par d'autres. Comment vous conciliez? Parce que j'ai été, moi, un peu étonné d'entendre que... C'est rare, un élu, qu'on veut être jugé par d'autres, là, à part d'une instance, un tribunal, etc. Comment le mécanisme fonctionnerait? Des pairs nommés par qui? Parce que depuis le début qu'on essaie de nommer un commissaire à l'éthique, là. Il dit: Oui, mais c'est le gouvernement qui nomme le commissaire. Il a-tu l'indépendance suffisante? Est-ce que les pairs auraient l'indépendance suffisante de juger d'autres pairs? Est-ce qu'on nous dirait que le loup est dans la bergerie? Je ne le sais pas, c'est... Qui «watche» les poules là-dedans? On disait: Bien oui, mais ils n'appliqueront pas des sanctions, là, c'est des maires qui jugent des maires. Alors, nécessairement...

Donc, la question, là, sur le mécanisme. Et puis, juste pour vous montrer un peu ce qu'on a entendu aujourd'hui, il y en a même qui nous ont dit: Non, non. Un contenu obligatoire, un code comme les élus provinciaux, envoie la sanction, tu me rentres ça au poste, tu envoies ça au conseil municipal. Tu n'as pas de discrétion à l'appliquer ou pas, c'est bang! La sanction, c'est ça, tu appliques celle-là, puis on ne te demande même pas de voter aux deux tiers.

Donc, on a entendu jusque-là des gens soit de la ville de Sherbrooke, de la ville de Lévis, Montréal et Québec semblaient s'entendre que le processus, ils aiment mieux que ce soit au conseil municipal, mais qu'est-ce que c'est que vous en pensez? Vous êtes proches... vous êtes même peut-être sur le comité de l'Union des municipalités, là. Je pense qu'on va avoir à discuter un peu ensemble, mais...

M. Robitaille (Jean-Marc): Bien, écoutez, lorsqu'on fait référence à un comité des pairs plutôt qu'au conseil municipal, c'est encore en termes d'éthique et de transparence, dans ce sens que, dans mon cas, je vais prendre mon exemple, je pense que je ne peux pas citer de meilleur exemple, alors j'ai eu le plaisir d'être réélu avec toute mon équipe municipale, alors j'ai un conseil de 16 conseillers qui font partie de la même formation politique dont je suis le chef et maire de la ville de Terrebonne. Alors, au moment où est-ce qu'on me demande de prendre une décision, alors comment le public pourrait penser, dans la façon de l'application des décisions, penser qu'elle est impartiale, dans la mesure où j'ai un conseil qui est totalement majoritaire? Alors, c'est un des points qui nous chicotent, d'une part.

Lorsqu'on parle d'un conseil des pairs, je n'entrerai pas dans le détail de la formation des comités de sélection, on en entend parler à d'autres commissions présentement, alors on n'embarquera pas sur ce sujet-là ici. Mais par contre il y aurait sûrement une formule à mettre en place, de gens qui, avec leur expérience, leur gros bon sens, pourraient être capables de faire la part des choses. Parce que, vous savez... et vous avez quand même une certaine expérience au niveau municipal, M. le ministre, et vous savez fort bien que des fois il peut arriver qu'il y ait des petits manques à l'éthique qui méritent des petites tapes sur les doigts -- parce que j'écoutais le témoignage avant, là -- et qu'à un moment donné, souvent, ce n'est pas de la mauvaise foi, parce qu'il y a toute la notion de la bonne foi et de la mauvaise foi qui doit rentrer en ligne de compte lors de l'analyse. Souvent, des fois, c'est par ignorance. Avec le temps, une bonne formation, on apprend. Alors, à partir du moment que les gens ont une bonne formation, que l'expérience rentre, je pense que le risque de manquement à l'éthique va diminuer de beaucoup. Premièrement, je vais essayer de livrer une pensée générale là-dessus.

Et, dans un deuxième temps, moi, je suis extrêmement -- je vous le dis personnellement -- extrêmement heureux qu'on en arrive... peu importent les circonstances qui nous ont emmenés, O.K., jusque-là, mais je suis totalement et très heureux qu'on en arrive à se doter de ce genre d'outil là non seulement pour le besoin de rétablir la confiance du public et de la population envers ses élus, mais la nécessité aussi de protéger l'élu face à toutes sortes de rumeurs. Alors, moi, je sais fort bien que, comme maire, lorsqu'on arrivera puis on laissera circuler toutes sortes de rumeurs à mon endroit, j'aurai toujours le plaisir, lorsque c'est non fondé, d'inviter ces gens-là à se référer et à déposer une plainte au niveau du commissaire à l'éthique, au niveau du ministre. Alors, pour nous, on reçoit... quand on dit qu'on reçoit ça favorablement.

Maintenant, un coup le processus consumé, et en tenant compte de l'importance que je signifiais à la fin sur le fait que le traitement de la plainte en question, le délai est drôlement important, la confidentialité est drôlement importante, parce que c'est des réputations des fois qui sont en jeu sur des rumeurs... Au-delà de ça, ce que je me dis, c'est: Au résultat final, quelle crédibilité j'aurais, moi, comme conseil municipal plus que majoritaire, totalement absolu, de prendre la décision si ça demande une petite tape sur le doigt ou un coup de poing sur la gueule?

**(15 h 20)**

M. Lessard: Donc, vous seriez quand même assez favorable au fait qu'on s'écarte de 48 et, au lieu de faire une recommandation, que ce soit une décision de la Commission municipale, puis le conseil entérine la décision, qu'il soit majoritaire ou pas. Donc, il n'y aurait pas de latitude à juger, oui ou non, comme les élus provinciaux, que vous appliquiez la sanction ou pas.

Donc, comme vous êtes totalitaires et majoritaires, donc on dit: On ne va même pas jeter un doute. Toute sanction qui vient de la Commission municipale sera d'application au conseil.

M. Robitaille (Jean-Marc): Non. Ce que je disais, c'est: Toute recommandation, O.K., de la Commission municipale, par le biais de son commissaire, au niveau de son application, que soit formé un comité de pairs, de pairs municipaux. Ça, ça veut dire... Ça peut être des maires de d'autres villes, des gens qui ne sont pas nécessairement de la région. Ça peut être quelqu'un qui vient de votre région ou qui vient du Témiscouata ou quoi que ce soit, mais qu'il y ait un comité de pairs, O.K., qui soit formé et qu'en ce sens...

Alors, je n'ai pas la mécanique en tant que telle. Ce que je vous dis, c'est que je me sentirais beaucoup plus à l'aise et je pense que plusieurs conseils municipaux se sentiraient plus à l'aise plutôt que d'arriver et, lorsque arrive le moment de l'application, application de la sanction à partir des recommandations, que ce soit un conseil municipal qui applique la sanction, à moins qu'il y ait des paramètres très bien définis qui ne pourraient pas mettre en doute notre impartialité dans l'application de quelque sanction que ce soit. Si les paramètres sont très clairs que x, y... Vous comprenez ce que je veux dire. C'est que chaque chose...

Bon. Tu as accepté une bouteille de vin puis tu n'aurais pas eu besoin d'accepter. Bon. Maintenant, écoute, ça demande-tu une suspension de 10 jours, une réprimande, un petit soufflet sur la bouche? Si c'est bien défini, là, à partir de ce moment-là, que vous le définissiez, nous, on va se contenter de l'appliquer à la lettre. À ce moment-là, pour moi, il n'y aurait pas de problématique. Mais, si ce n'est pas bien défini et que vous laissez une espèce de latitude ou de zone grise sur, comment je dirais, l'intensité ou la force des sanctions à appliquer, moi, je sais bien qu'il y en a un, même si j'ai manqué bien gros, si c'est de mauvaise foi, je serais prêt à le foutre dehors, là.

Bien, la loi ne nous donne pas nécessairement ça. Mais ce que je veux vous dire, c'est que, là, vous nous laissez à nous. Alors, il faut faire attention à ce niveau-là, parce que, ça, ça peut être interprété, M. le ministre, de toutes sortes de façons par l'ensemble de la population qui va dire: On le sait bien, le maire Robitaille, c'est quelqu'un de sa gang.

M. Lessard: Oui. C'est vrai. C'est rare que j'en frappe un aussi jasant que moi.

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous vous débrouillez assez bien pour vous répartir le temps pour le moment. C'est assez équitable entre vous deux, oui.

M. Lessard: On est assez égaux, hein? Honnêtement, comme on invente un poste de commissaire à l'éthique, nécessairement, je ne cherchais pas un autre lieu ou un autre forum dans lequel il y aurait à remettre, pour fins de constitution, encore à un comité d'analyser la décision du commissaire à l'éthique qui, lui, va le recommander ou pas au conseil municipal. Sincèrement, je cherche une trail un peu plus expéditive.

M. Robitaille (Jean-Marc): Entre vous puis moi, M. le ministre, sans vous interrompre, vous comprendrez que ça commence à devenir extrêmement compliqué.

M. Lessard: Oui. Mais ce qui serait assez simple: un examen au préalable. Si c'est une vraie demande: commissaire à l'éthique. Puis, le commissaire à l'éthique, il entend la personne, il recueille la preuve, puis, comme il est formé comme éthicien, bon, bien, il rend une décision en éthique avec les sanctions, que c'est la remise du don, la réprimande qui peut aller jusqu'à une sanction, qui peut aller jusqu'à 180 jours. Ça, c'est assez clair. Il envoie ça au conseil municipal. Il dit au conseil municipal: C'est celle-là que tu adoptes, parce que c'est une décision. Paf! Tu fais une résolution, tu adoptes la sanction, tu n'as pas un mot à dire, puis bingo! Ça, c'est simple.

M. Robitaille (Jean-Marc): Si vous mettez en place un encadrement puis un certain dosage bien établi, compris de tout le monde, avec le consensus, O.K., consensus social, je parle, alors, à partir de ce moment-là, c'est sûr qu'il restera toujours des zones grises puis des places à l'interprétation. Je pense qu'il n'existe pas aucune loi qui ne laisse pas place à interprétation ou aucun règlement qui ne laisse pas place à interprétation. Tout ce que je dis, c'est que le risque à un moment donné de faire en sorte de ramener l'application des conclusions et recommandations du commissaire vers un conseil municipal pourrait aussi créer une autre forme de préjudice quand vous parlez d'éthique et de perception de l'électeur face à ses élus.

Alors, à partir de ce moment-là, pourquoi, nous, on proposait un comité des pairs? C'est que lorsque, à partir de ce moment-là, le comité des pairs, ce sont des gens qui ne sont pas nécessairement près de la ville de Terrebonne, associés à la ville de Terrebonne de quelque nature que ce soit, là, ça devient beaucoup plus crédible comme processus. Mais encore là ils pourraient dire que le maire de Terrebonne est bien chum avec le maire de Shawinigan ou avec le maire de Thetford Mines, tu sais. Alors...

M. Lessard: Je comprends ça. Donc...

M. Robitaille (Jean-Marc): Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Lessard: Oui. Il y a deux intérêts.

M. Robitaille (Jean-Marc): Alors, il y a un inconfort à ce niveau-là, là.

M. Lessard: Oui. Que la population soit servie dans un délai utile puis que l'élu ne soit pas sous enquête pendant des mois puis soumis à des comités dont il ne connaît pas les règles claires. Il faut que ça soit clair, compris, bien appliqué...

M. Robitaille (Jean-Marc): Oui, oui, oui.

M. Lessard: ...puis avec des sanctions.

M. Robitaille (Jean-Marc): M. le ministre, j'abonde dans le même sens. Vous savez, moi, j'ai une famille, j'ai ma fille, je vais être grand-papa dans quatre semaines, j'en suis très heureux, c'est une autre étape de ma vie. J'ai élevé ma fille honorablement, j'ai été cinq ans député fédéral, ça fait 13 ans que je suis maire de Terrebonne, jamais on n'a eu rien à me reprocher sur ma conduite, et je me suis surtout assuré qu'on n'ait rien à reprocher sur la conduite des gens qui m'entourent et j'ai toujours accordé une grande importance à cette question-là parce que, pour moi, la réputation et l'intégrité, c'est encore la plus grande valeur qu'un être humain, qu'une femme ou un homme peut avoir dans sa vie.

Alors, vous vous imaginerez, à un moment donné, que, dans le dernier contexte électoral, lorsque tu as travaillé très fort, des 12 à 16 heures par jour, en t'en rendant malade -- dans mon cas, depuis le mois d'avril, je suis au ralenti parce que j'ai mis tout, j'ai été peut-être au-delà de... -- et qu'à un moment donné tu...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça ne paraît aucunement, M. le maire. Ça ne paraît aucunement.

Des voix: ...

M. Robitaille (Jean-Marc): Non? Oui, oui. Bien, on avait... on avait...

M. Lessard: T'es rendu rien que comme... t'es rendu rien que comme les autres.

M. Robitaille (Jean-Marc): On m'avait appris, dans mes cours, que c'était une bonne affaire à dire, que ça paraissait bien, tu sais. Non. C'est attirer la sympathie. Mais, dans les faits, je dois vous dire, tu sais, ce qui est le plus précieux, c'est nos familles, c'est notre environnement.

Et, écoutez, indépendamment des situations ou des contextes qui ont pu se produire, qui nous mènent à ce genre de discussion là aujourd'hui, je pense que je ne vous apprendrai rien, que, lors des dernières élections municipales, ça a été très préjudiciable non pas juste à ceux qui font la vie politique, la vie publique et qui se dédient à la vie politique, mais également pour les citoyens parce que, lorsqu'on récupérait certains sujets propices à certains scandales ou manques d'éthique, finalement on peinturait tout le monde, on généralisait, et finalement, bien, c'est devenu que, dans la plupart des municipalités au Québec, l'enjeu, c'était l'éthique, alors que ce n'était pas un enjeu dans chaque municipalité du Québec.

Et, à ce moment-là, lorsque tu monopolises une situation comme ça qui s'est produite à certains endroits, mais pas nécessairement dans tout le Québec, bien, premièrement, c'est ta réputation. Il y a toujours un doute qui persiste. Mais, en plus de ça, ce qui est préjudiciable, M. le ministre, c'est le fait qu'on n'est pas en mesure, à ce moment-là, de débattre des vrais enjeux de l'avenir de notre municipalité, que ce soit en termes d'infrastructures, en termes de développement social, et etc.

Alors, le projet de loi, il est bon pour la population, mais il va être bon aussi pour les élus. Alors, tout ce que je dis, c'est que c'est important pour nous que le processus soit fait de telle façon à ce qu'on ne laisse pas... on ne place pas une hypothèque sur notre tête indéfiniment. Et vous savez fort bien que c'est facile, sur une allégation, de faire la première page des journaux, et, lorsqu'à un moment donné il s'avère que ce n'est pas fondé, vous êtes plutôt à la 26e page, hein? Alors, à partir de ce moment-là, il existera toujours des gens avec un doute, et les réputations souvent sont entachées sans aucune raison. Alors, c'est important de bien gérer ce processus-là.

M. Lessard: Vous avez bien raison. Moi, en terminant, sur les règles d'après-mandat, on nous a demandé d'encadrer, on a eu certains comportements... quand on les identifie, on dit: Ce n'est sûrement pas ça qu'on veut, il faut limiter certaines portées... Hier, tu donnes le contrat; demain, tu travailles pour lui qui l'a eu. Alors donc, ça, je pense, c'est quelque chose... La règle d'après-mandat, on a retenu un an, un an plutôt que 24 mois, exemple, pour la loi sur le lobbying, le lobbyisme, d'autres ont demandé cinq ans. On m'a dit ce matin que ça semblait raisonnable, un an. Mais, dans votre mémoire, vous dites: Bien, faites donc sauter ça. Alors qu'on semblait dire plutôt de l'encadrer, vous dites en page 7: «...il est aussi important d'alléger le plus possible les règles d'après-mandat des élus afin de leur permettre de gagner leur vie. Tout comme l'UMQ, nous sommes d'avis qu'il serait souhaitable de retirer la règle d'après-mandat énoncée au paragraphe 5°...»

Est-ce que vous pensez que, dans les circonstances, avec tout ce qu'on a vu, ce n'est pas plutôt nécessaire de dire: Bien, écoute, voici les règles du jeu? Tu as un an, tu te déprogrammeras. Ça ne t'empêche pas de pouvoir travailler, tu peux travailler dans bien des fonctions, mais évite donc d'aller travailler pour celui dont tu serais l'administrateur de la prochaine organisation, qui nous a tous fait mal au Québec quand on voit ce comportement-là.

**(15 h 30)**

M. Robitaille (Jean-Marc): Bien, écoutez, M. le ministre, je suis obligé de vous dire, on va lire la ligne au complet. Alors, on dit «qu'il serait souhaitable de retirer la règle d'après-mandat énoncée aux paragraphes 5° [et] 6», de retirer et «de permettre aux municipalités d'adapter cette règle à leur réalité respective». On sait fort bien que, demain matin, vous prenez votre retraite, M. le ministre, puis, entre vous puis moi, vous avez, de par vos fonctions, beaucoup plus d'influence que je peux en avoir, moi, comme maire de la ville de Terrebonne. Alors, à partir...

M. Lessard: À partir de 100 000.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Jean-Marc): Oui. Oui, mais vous comprenez, à un moment donné, que vous avez aussi des conseillers et des conseillères qui, pour un montant de 8 000 $, 10 000 $ par année, donnent -- c'est pratiquement du bénévolat -- donnent de leur temps. Et, à un moment donné, il faut faire quand même une forme de pondération par rapport aux règles qu'on peut appliquer à quelqu'un qui a occupé un ministère important, quelqu'un qui a été maire pendant 20, 25 ans. Vous êtes d'accord avec ça, M. le député? Oui. Bon. Ça règle pour les prochaines. Et il y a une différence entre ça et, je veux dire, un conseiller municipal qui a maintenant son travail, et ainsi de suite, puis on applique à peu près les mêmes règles, alors que sa portée d'influence n'est nullement comparable aux fonctions qu'un ministre ou qu'un maire de la ville de Montréal, de la ville de Laval ou même de la ville de Terrebonne. Alors, c'est dans ce sens-là que je vous ai exprimé cet élément-là.

M. Lessard: Oui. On...

M. Robitaille (Jean-Marc): Alors, je pense qu'à un moment donné c'est une question... c'est que, de faire du mur-à-mur... et vous le savez très bien pour en avoir discuté, le mur-à-mur n'est pas toujours la solution à tout, la capacité de s'adapter aux réalités. Or, c'est dans ce sens-là. Alors, quand on dit te faire sauter et de laisser aux municipalités, bien, peut-être aussi d'aider les municipalités à faire cette pondération-là entre quelqu'un qui donne 20 ans de sa vie à 3 000 $, 5 000 $ par année puis... Excusez, là, je suis parti, là.

M. Lessard: Non, vous êtes comme moi. À un moment donné, c'est correct, c'est fait pour ça, s'exprimer.

C'est parce que, depuis hier, on a entendu les deux. Il me semble que, nous autres, on plaide pour l'autonomie municipale, donner de la latitude. Puis, depuis à matin, ils nous disent de rentrer ça en bloc, de l'imposer, puis de ne pas donner de marge, puis d'être précis, puis clairs, puis qu'on comprime tout dans un code, le code national, que tout ce que tu ne peux pas faire dans la vie se retrouve là-dedans. J'entends comme tellement les deux, que là ils nous disent d'encadrer pour que ce soit homogène, que, pour une municipalité, il y ait des règles pour un puis des règles d'après-mandat pour l'autre.

Moi, je me rends à vos arguments -- j'étais dans cette mouvance-là. Mais, depuis à matin, tout, tout... on rajoute des blocs alentour de ma maison, là, puis c'est en train de faire des murs, cette affaire-là, alors donc qu'il semble être plutôt directif d'imposer, de ne pas tataouiner puis d'enlever toute latitude aux municipalités, d'en dresser un puis que les règles soient connues pour tout le monde. Alors...

M. Robitaille (Jean-Marc): Bien, écoutez... écoutez...

M. Lessard: ...je suis un peu...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le maire.

M. Lessard: Je suis un peu écréanché en fin de journée.

M. Robitaille (Jean-Marc): Bien, sur le sujet précédent, je vous ai exprimé mon opinion sur le fait, O.K., en termes de règles précises, je pense, j'ai été assez clair lorsqu'on parle des règles après-mandat, quand on dit: «...énoncée au paragraphe 5° de l'article 6 et de permettre aux municipalités d'adapter cette règle à leur réalité respective.»

Alors, à partir de ce moment-là, on ne demande pas d'encadrer puis de... on dit tout simplement: Donnez-nous un cadre général, mais je veux dire, en quelque part, laissez aux municipalités la possibilité, O.K., de faire cette distinction-là. Parce que, si vous arrivez puis vous dites: Les règles qui s'appliquent, O.K., pour un conseiller qui gagne 2 000 $, 3 000 $ par année, puis qui n'a pas plus d'influence que ça, on doit appliquer les mêmes règles qu'un ministre qui a été ministre des Finances pendant cinq, six ans, on s'entend-u qu'on ne parle plus de la même chose du tout, là? Et, à ce moment-là, si vous voulez vraiment, dans le monde municipal, attirer des gens à s'impliquer dans le monde municipal, ce n'est peut-être pas la meilleure manière de le faire, là.

La Présidente (Mme Malavoy): En conclusion? En conclusion, M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean-Marc): Est-ce qu'il y a d'autres questions, ou je...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, pas du tout, c'est juste que le...

M. Robitaille (Jean-Marc): Il n'y a pas d'autres questions?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...le temps est presque écoulé, mais je comprends que, pour cette portion-là, cela convient.

M. Robitaille (Jean-Marc): Oui. Bien, M. le ministre, moi, je dirais, Mme la Présidente, qu'en conclusion, c'est un très bon projet de loi. Nous lui apportons, en appui à l'UMQ, les nuances que nous vous avons signifiées, et nous vous faisons confiance, M. le ministre. Comme je vous ai dit, j'ai eu le plaisir, pour la première fois de ma vie, de rencontrer un ministre des Affaires municipales, à l'hôtel de ville, en 13 ans, et les discussions qu'on a eues étaient très positives. Alors, je me fie au rapport de la commission puis au ministre pour amener ça dans la bonne direction. Mais une chose qui est certaine, ça en prend un, mais autant pour la population mais autant pour les élus.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Avant de passer la parole à mon collègue de Blainville, je voudrais simplement souligner que, pendant que nous avions cet échange, nous avons reçu un communiqué, que probablement mes collègues ont reçu, nous indiquant que notre ministre devient aussi ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, je veux lui offrir nos félicitations -- peut-être nos sympathies, je ne sais pas, s'il faut cumuler ça avec les Affaires municipales -- et, en tout cas, la collaboration, certainement, des collègues.

M. Lessard: Je l'apprécie. Merci pour...

La Présidente (Mme Malavoy): Je tenais à le souligner, ça vient tout juste d'arriver.

M. le député de Blainville, vous avez également un peu plus de 20 minutes, puisque la deuxième opposition n'est pas là.

M. Ratthé: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. M. le maire, c'est la première fois, je pense, qu'on a l'occasion de se rencontrer, surtout dans mes nouvelles fonctions de porte-parole en matière municipale, mais on n'est pas très loin de chez vous, hein, Blainville, juste à côté.

M. Robitaille (Jean-Marc): On est voisins. Ça me fait plaisir de vous rencontrer.

M. Ratthé: M. Robitaille, Mme Legault, bienvenue également. Ça me fait plaisir de vous rencontrer, M. le maire, d'avoir l'avis évidemment de la municipalité de Terrebonne. Écoutez, moi aussi, là -- on a questionné plusieurs personnes -- je vais peut-être reprendre certains points, on pourra peut-être discuter un petit peu plus.

Le premier point qui est intéressant, c'est que vous nous dites, bien, évidemment, vous avez travaillé auparavant, là, en juin dernier, et vous nous dites au départ: On rejoint sensiblement ou on se rallie à la position de l'UMQ. Hier, quand je questionnais M. Gascon, un des points que j'ai soulevés et que j'ai soulevés à plusieurs reprises par la suite, je voulais vous entendre là-dessus, j'ai demandé à M. Gascon s'il n'aurait pas cru bon qu'en présentant un projet de loi sur l'éthique et considérant le fait qu'il y avait, dans la loi des municipalités et villes, dans la Loi sur les élections et référendums, à plusieurs endroits -- on sait que, hein, le Code municipal, c'est vaste -- il y a quand même plusieurs règlements qui touchent l'éthique.

M. Robitaille (Jean-Marc): C'est ça.

M. Ratthé: Nous, on s'est dit: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, à ce moment-là, de tout refondre ça dans un seul règlement, de dire, bien, quand un élu arrive, on lui donne une plaquette: Regarde, ça, là, c'est ce qui concerne l'éthique. Et je vous dirais que... M. Gascon, à la toute fin, disait: Oui, c'est sûr que, si on avait eu un code national d'éthique pour les municipalités, ça pourrait être intéressant, un peu comme on a fait dans le 48. Alors, comme vous dites, bien, je me rallie à la position de l'union, je voulais savoir si ce point-là aussi vous le ralliez de ce côté-là. Évidemment, vous n'avez pas entendu peut-être ce que M. Gascon nous a dit hier, mais ça résume, je pense, assez bien, là. Ça nous a étonnés même un petit peu parce qu'à la fin il disait: Ah! bien, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée. Alors, votre opinion là-dessus, M. Robitaille, s'il vous plaît.

M. Robitaille (Jean-Marc): Au départ, je vous dirais, je n'étais pas au courant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Jean-Marc): Non, effectivement, je n'ai pas entendu l'intervention de M. Gascon. Par contre, bon, c'est normal, on entend plus, par les temps qui courent, celle de M. Labeaume; alors, il semblerait que M. Labeaume ait été dans cette direction-là. Alors...

Non, mais écoutez, il est exact que certains éléments du projet de loi recoupent des éléments qu'on retrouve effectivement dans d'autres lois. Mais, moi, j'en reviendrais à la question de base: Dès le départ, le serment prêté par un élu municipal, au moment de son assermentation, l'oblige à des règles d'éthique et à agir de façon éthique. Alors, pour nous, ça n'a jamais été très difficile, à la ville de Terrebonne, de se structurer et d'agir de telle façon, s'assurer qu'à partir du serment qui est prêté, à un moment donné, là, tout le reste soit cohérent parce que c'est à partir de là que la cohérence se fait et si vous regardez les définitions de ce que c'est, l'éthique.

Ceci dit, moi, je ne suis pas le législateur et je sais fort bien que, oui, à certains endroits, comme quand on prévoit, à un moment donné dans le projet de loi, de suspendre un conseiller pendant tant de mois, alors qu'il y a une autre loi qui dit que, s'il n'est pas présent pendant tant de séances, à partir de ce moment-là... automatiquement, c'est comme si on le foutait à la porte, là. Alors ça, j'imagine qu'en quelque part tout le monde l'a vu puis on va...

Une voix: ...

M. Robitaille (Jean-Marc): Bien oui. Parce que, s'il ne peut pas assister à sa séance pour siéger à titre d'élu pendant un certain temps, il y a une autre loi qui dit: Bien, à ce moment-là, tu n'es plus admissible puis tu n'es plus député. Alors, effectivement... Mais ça, moi, je laisse au législateur le loisir de regarder ces aspects-là. Nous, ce qu'on pense, c'est que l'initiative qui a été prise par le gouvernement et par le ministre de présenter un projet de loi sur la déontologie et l'éthique est quelque chose d'important à ce moment-ci, question de rassurer la population par rapport à sa perception vis-à-vis les élus, autant provinciaux que municipaux. Comme j'ai dit, il n'y a pas deux types de déontologie, il n'y a pas deux types d'élus, puis on pourrait même dire qu'il n'y a pas trois types de déontologie puis il n'y a pas trois types d'élus. On pourrait même aller à quatre types, parce qu'on peut partir du fédéral jusqu'au scolaire, là, tu sais? Alors, à partir de ce moment-là... bien là, on ne s'occupera pas du fédéral, du scolaire à ce moment-ci, mais vous dire qu'à partir de ce moment-là, nous, on est heureux que l'initiative ait été prise, que le débat soit engagé.

Un projet de loi, c'est à peu près comme on fait dans une ville. On nous demande de faire des projets, on arrive avec quelque chose, un tableau, un projet, et on dit: À partir de ce moment-là, on va bâtir autour de ça, on va bonifier ça, on va critiquer ça, pour en arriver au meilleur consensus, la meilleure alternative. Alors, je laisse aux législateurs que vous êtes le loisir de voir si ce que vous dites... dans quelle mesure ça peut s'appliquer ou si c'est pertinent. Et, si ça vient bien servir l'objectif même de ramener la confiance de la population, en termes d'éthique, face aux élus de quelque niveau que ce soit, à ce moment-là, c'est une bonne idée.

**(15 h 40)**

M. Ratthé: Merci. Dans votre mémoire aussi, vous nous parlez... et vous n'êtes pas le seul à l'avoir fait, là, plusieurs nous ont dit: On devrait peut-être adopter les deux projets de loi sur l'éthique, la déontologie, autant le 48 que le 109, ensemble. Il devrait y avoir des similitudes. Vous me dites: Il ne devrait pas y avoir deux poids, deux mesures. Et une des choses, entre autres, quand on parlait tantôt de l'après-mandat, une des choses qui est dans le projet de loi n° 48, dans le cas d'un ministre -- et, je pense, vous avez fait une bonne distinction tantôt -- on parle de deux ans, 48 mois, dans le cas des élus municipaux, on parle de une année. Et, je dirais, à certains égards... et je vous ai trouvé bien modeste, à savoir qu'un maire ne prend pas nécessairement des grandes décisions, d'aussi grosses décisions que le ministre. On sait quand même que les maires, les directeurs généraux, les membres du conseil exécutif peuvent être appelés à prendre des décisions importantes qui parfois, je dirais, sont semblables à celles d'un ministre.

Je voulais juste vous entendre un petit peu plus parce que j'ai cru comprendre que ce que vous nous suggériez, c'est que peut-être qu'en termes d'après-mandat... je sais que vous nous dites: Vous pourriez laisser aux municipalités de le faire, mais je trouve que ça laisse beaucoup de place à, je vais appeler ça, de la créativité dans différentes municipalités. Mais, s'il y avait une gradation, si on disait: Bien, quand on est... Parce que vous me faisiez un bon exemple, je pense, en termes de conseiller municipal, quelqu'un qui fait ça à temps partiel, qui a déjà un emploi, s'il y avait une gradation, un peu comme on regarde dans le 48 au niveau du code, des responsabilités, on est en train de regarder pour un escalier. Alors, si tu es le premier ministre, tu es ministre, si tu es un simple député... si, après-mandat, on disait: Bien, au niveau des municipalités, là, si tu as été, je ne sais pas moi, DG de la ville puis tu as transigé avec toutes les firmes, tu as donné des contrats, par contre si tu as été conseiller municipal ou conseillère, qu'est-ce que vous penseriez de l'idée d'avoir un étalement en termes d'après-mandat?

M. Robitaille (Jean-Marc): Mais là, c'est parce que vous avez parlé de directeur général et vous avez parlé de conseillers municipaux...

M. Ratthé: Oui. Excusez-moi, je voulais dire comité exécutif. Il y a quand même des gens sur le comité exécutif. Il y a des élus municipaux...

M. Robitaille (Jean-Marc): Bien, on reste toujours au niveau des élus, là, au moment où on se parle, là.

M. Ratthé: Oui, s'il vous plaît, oui. Oui.

M. Robitaille (Jean-Marc): On reste toujours au niveau des élus.

M. Ratthé: Alors, il y a quand même, au niveau des élus, vous faisiez vous-même la distinction, il y a des gens qui sont conseillers, conseillères, qui prennent des décisions qui ne sont pas aussi importantes probablement que les gens qui sont sur le comité exécutif ou des gens qui ont un poste de maire.

M. Robitaille (Jean-Marc): Vous savez fort bien que le monde municipal a évolué. Pour certains, c'est un travail à temps partiel, pour d'autres, c'est un travail à temps plein, et je vous dirais que, dans certains cas, et j'en suis, c'est un travail à temps supplémentaire en plus, tu sais?

Alors, à partir de ce moment-là, ce que je vous dis, c'est que vous... qu'on mette en place des mesures, en termes d'éthique et déontologie, qui garantissent, pour des raisons bien évidentes sur lesquelles on n'élaborera pas aujourd'hui, que, pendant un certain temps, certains types de fonctions que tu pourrais occuper, tu ne peux pas les occuper. Et, du moment que tu établis une limite qui se veut une forme de pénalité, qu'on le veuille ou non, mais qui est en rapport avec... question de déontologie et d'éthique, à partir de ce moment-là, il apparaît, pour quelqu'un qui a été au niveau du service public, à quelque niveau que ce soit, tout à fait juste et raisonnable qu'il y ait une contrepartie. Tout se paie dans la vie; alors, qu'en contrepartie il y ait une compensation juste et raisonnable pour une forme de préjudice suite à un travail qui a été fait de bonne foi, en termes de service public, auprès de la population, à quelque niveau que ce soit, je pense que c'est dans l'ordre normal des choses.

Je connais personnellement des politiciens, que je ne nommerai pas, des gens qui ont fait des très belles carrières politiques, c'étaient des avocats brillants et, s'ils avaient été dans le droit, probablement ils auraient fait beaucoup plus que ce que le per diem ou, je dirais, le salaire qu'on leur paie, et qui, à un moment donné, les gens s'étonnaient qu'on leur paie une pension. Les noms ne me reviennent pas, ça va me revenir, mais je regarde Perrin Beatty, à Ottawa. Je pourrais nommer un paquet de gens, alors, qui ont décidé qu'ils aimaient la vie politique, qui aimaient s'impliquer et qui, à partir de ce moment-là, ont décidé d'y aller.

Maintenant, oui, que, pour préserver, O.K., l'éthique, la confiance de la population, une certaine forme de déontologie, on impose des règles, oui, mais ceux à qui on l'impose après qu'ils ont travaillé et qui se sont impliqués, qu'on leur donne une forme de compensation pour la période en question pour éviter les conflits d'intérêts, et tout ça, m'apparaît tout à fait normal.

Maintenant, je veux dire, la période, tout peut se pondérer, je veux dire, en fonction, comme je disais tout à l'heure, si tu as été conseiller municipal ou si tu as été maire de la ville de Laval, Montréal, Longueuil ou Terrebonne. Je me mets dedans maintenant parce que je suis la quatrième de Montréal; j'aime ça me sentir quatrième, c'est mieux qu'être dixième au Québec...

M. Ratthé: Dans votre suggestion, là, vous nous dites effectivement, bon, qu'il devrait... Je comprends le point, parce qu'effectivement, d'une part, si on dit à quelqu'un: Tu ne peux pas aller travailler dans tel domaine ou, à la limite, tu ne peux pas occuper tel poste, tu peux toujours aller travailler dans telle firme, mais tu ne pourras pas occuper tel poste parce que tu as eu des influences...

M. Robitaille (Jean-Marc): ...

M. Ratthé: ...donc lui remettre une allocation ou du moins un montant pour une certaine période de temps, je comprends.

M. Robitaille (Jean-Marc): Bien, c'est évident que, si, à un moment donné, vous me limitez de telle façon que, si j'avais la possibilité d'occuper tel x d'emploi dans une belle compagnie de communication, mais, parce que tu es en relation avec le gouvernement, je ne peux pas le faire, et que je suis obligé d'aller travailler comme balayeur dans un cégep, on s'entend-u qu'à un moment donné il y a une saprée différence. Payez-moi la différence entre les deux puis là on va s'entendre.

M. Ratthé: Est-ce que vous voyez... Ce que je comprends de ce que vous nous suggérez, c'est que ce soit dans la loi, qu'il y ait une obligation dans la loi et ne pas laisser nécessairement à la discrétion de la municipalité, là. Ce que vous nous dites, c'est qu'il faudrait qu'il y ait une loi qui vienne dire: Après tant d'années ou après... enfin, il y a un principe pour savoir combien de temps, là, j'imagine.

M. Robitaille (Jean-Marc): Vous savez, vous avez la Loi sur les cités et villes, vous avez la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, vous avez la loi, la loi, la loi... il y a 28 lois, si je ne me trompe pas...

M. Ratthé: Oui, oui.

M. Robitaille (Jean-Marc): ...puis il y en a peut-être même plus...

M. Ratthé: Au moins. Plus, je pense.

M. Robitaille (Jean-Marc): ...qui encadrent le monde municipal. Alors, vous nous avez tellement encadrés, au fil des années, qu'on a développé cette espèce de réflexe là, hein...

M. Ratthé: Oui.

M. Robitaille (Jean-Marc): ...de se sentir encadrés. Maintenant, si vous nous laissez libres, demain matin, puis vous décidez de ne plus nous encadrer, on va s'encadrer, nous autres.

M. Ratthé: D'ailleurs, c'est pour ça, tout à l'heure, que je vous disais: Il y aurait peut-être eu lieu de refondre certains éléments qui sont éparpillés un petit peu partout. Mais j'entends bien votre message, je trouve ça intéressant.

M. Robitaille (Jean-Marc): Mais vous comprenez mon principe.

M. Ratthé: Oui, je connais bien le principe.

M. Robitaille (Jean-Marc): Mais je ne suis pas là pour faire la loi à votre place.

M. Ratthé: Non, je comprends. Un aspect intéressant, je pense que... et c'est la première fois qu'on nous l'apporte. Je trouve ça drôlement intéressant. On nous a parlé, dépendamment des intervenants, qu'il serait important d'avoir un conseiller à l'éthique disponible, là, pour les municipalités quand il y a des questions. Il serait important d'avoir un commissaire. Vous, vous nous dites: Dans un cas justement d'après-mandat, il serait peut-être important d'avoir une ressource qui va nous dire: Si je m'en vais travailler là, est-ce que je suis en conflit?

M. Robitaille (Jean-Marc): Bien oui! Bien oui.

M. Ratthé: Et ça, je trouve ça drôlement intéressant. Et est-ce que ça ferait partie, selon vous, des fonctions du commissaire qui serait en place, ou vous parlez d'un autre conseiller ou d'une ressource à la ville? Comment vous envisagez cet...

M. Robitaille (Jean-Marc): Bien, ce que je vous dis, à un moment donné, vous avez deux choix, O.K.? Vous nous laissez à la merci des avocats, qui coûtent très cher l'heure, à qui on va demander d'interpréter la loi, ou, à un moment donné, comme service après vente, vous nous dites: Bon, bien, regarde, le commissaire est là; on m'offre tel type d'emploi. Qui est mieux placé que le commissaire, en fonction de la loi, pour me dire, à moi, de par la loi qui existe, qui est en place, me dire: Non, tu ne devrais pas accepter et pour telle et telle raison? Parce que, bon, comme je vous dis, souvent, s'il y a eu des manquements à l'éthique, soyons prudents; ce n'est jamais toujours de mauvaise foi et ce n'est jamais nécessairement... O.K., c'est surtout... pas de mauvaise foi puis souvent par ignorance.

Alors, moi, vous savez, j'arrive dans des soirées où je suis invité, et j'ai vu des conseillers municipaux chez nous gagner un prix alors qu'ils avaient été invités, les obliger, puis leur dire: Non, tu dois remettre le prix, qu'on le fasse retirer ou qu'on le mette à l'encan et ça fera des fonds pour l'organisme. Mais, nous, on a établi ces règles-là chez nous et les gens savent se conduire. Bon, on a fait nos devoirs nous-mêmes.

Maintenant, si vous arrivez avec des choses plus précises, on va participer à la formation puis on va s'assurer... Pourquoi? Parce qu'on comprend l'enjeu, qui dépasse la ville de Terrebonne. Je pense, ça, c'est... on comprend l'enjeu. Mais, ceci dit, je pense, ça résume bien ma pensée, regardez, c'est après -- après -- quand quelqu'un, à un moment donné, voit quelque chose d'intéressant, pense, selon son interprétation à lui, que ça ne cause pas de problème, bien, qu'est-ce que ça coûte pour un commissaire de donner un avis, là? Je parle de service après-vente...

M. Ratthé: Oui.

M. Robitaille (Jean-Marc): ...pour le temps, là, 12 mois, là. Pendant 12 mois, donnez-moi ce service-là.

M. Ratthé: Je trouve ça drôlement intéressant comme approche, parce qu'évidemment ça vient aussi éliminer toute ambiguïté, à savoir: Je peux-tu aller travailler là ou pas?

En terminant -- en ce qui me concerne, parce que je sais que mes collègues aussi ont des questions, je suis convaincu que le député de Masson voudra sûrement poser au moins une question au maire de Terrebonne -- écoutez, je veux juste revenir rapidement sur le comité des pairs. Vous avez été...

M. Robitaille (Jean-Marc): Il va sûrement me demander: Qu'est-ce qu'on fait après la commission?

Des voix: Ha, ha, ha!

**(15 h 50)**

M. Ratthé: Je voulais revenir un petit peu sur votre comité des pairs parce que vous êtes le deuxième à le soulever. Vous avez quand même pas mal donné d'explications. Je voulais juste, disons, pour avoir une meilleure compréhension, à la toute fin, quand on veut analyser les choses, vous parlez d'un comité des pairs, normalement, les pairs, ce sont les gens qui exercent la même profession que nous, donc j'imagine des élus ou des ex-élus. Mais deux questions assez simples: Nommés par qui? Et: Comité permanent ou un comité qui est formé au fur et à mesure?

Parce que, par exemple, dans une ville, là, vous dites: Bien, est-ce qu'on veut des élus qui sont aussi sur le conseil municipal ou non? Et, à ce moment-là, est-ce qu'on forme un comité à toutes les fois, puis dire: Bien là, dans ce cas-ci, on va aller chercher des élus de la région, dans un autre cas on irait... évidemment, dans un autre cas, bien, on ne prendra pas cet élu-là parce qu'il est en conflit. Alors, je voulais vous entendre de ce côté-là: permanent ou temporaire et...

M. Robitaille (Jean-Marc): Je vais être...

M. Ratthé: ...et nommé par qui?

M. Robitaille (Jean-Marc): Je vais être très humble avec vous puis je vous répondrai encore une fois: C'est une idée, c'est un principe qu'on lance, c'est le questionnement qu'on s'est posé en se disant: Du moment qu'on nous envoie la cour dans notre balle... c'est-à-dire la balle dans notre cour... bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): ...raide un peu.

Des voix: ...

M. Robitaille (Jean-Marc): Je veux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Jean-Marc): Je vous dis que j'ai beaucoup d'admiration pour le travail que vous faites, parce que je viens de faire le trajet à Québec puis... Non, du moment que vous nous retournez la balle dans notre cour, la question que je soulève, c'est: Quelle sera la perception des citoyens de la ville, exemple, de Terrebonne? À partir du moment où on nous a indiqué qu'il y a un manquement et qu'on nous demande de décider du type de sanction, quelle sera la réaction des citoyens? Peu importe, si, nous, on la considère sévère, les citoyens pourraient décider qu'elle ne sera jamais assez sévère parce que, de toute façon, celui qui est en cause fait partie du gouvernement au pouvoir. C'est une logique, je pense, je n'apprends rien à personne.

Maintenant, le mécanisme, comment ça peut être nommé, vous avez beaucoup plus de ressources; nous autres, on est pauvres, chez nous, alors vous avez beaucoup plus de ressources que nous autres pour être capables d'échafauder des hypothèses puis de regarder... Moi, c'est une piste que je vous lance. Mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a peut-être à l'horizon un petit problème qui risque de se produire, et finalement on risque de passer en partie à côté de l'objectif recherché. Parce qu'en quelque part, quand on va arriver au bout du processus, il va arriver quoi? On va dire: Ah! bien, on sait bien, Robitaille, c'était son chum, tu sais? Et peu importe si on était dans les paramètres, puis on s'en va voir le ministre, puis on dit: M. Lessard, viens donc faire un tour chez nous pour expliquer que le maire, il a bien fait sa job, le ministre va dire: Non, non, regarde... regarde... Bon. Alors, vous...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Robitaille...

M. Robitaille (Jean-Marc): Alors, vous comprenez que, nous, on exprime, comme ville, un malaise à ce niveau-là.

Maintenant, le comité des pairs, quelle forme, quelle structure, à partir de quel processus de nomination, est-ce que ça pourrait être confié à l'Union des municipalités comme responsabilité... Bon. Je ne le sais pas. Je pense que...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Robitaille, je...

M. Robitaille (Jean-Marc): Moi, je vous ai donné une voie à explorer.

La Présidente (Mme Malavoy): ...je voudrais être sûre que les autres collègues... Il reste moins de cinq minutes, alors partagez-vous le temps comme vous le souhaitez. M. le député de Berthier, tout d'abord?

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Legault, MM. Robitaille, alors, heureux de vous voir. M. Robitaille, on a eu l'occasion d'ailleurs de siéger une fois, je pense, à une occasion, sur un comité.

M. Robitaille (Jean-Marc): Oui, oui, effectivement.

M. Villeneuve: Écoutez, à la page 8 de votre mémoire, vous dites: «À cet effet, il est essentiel que les plaintes soient traitées de manière confidentielle dès leur dépôt et pendant leur traitement.» Vous ne faites pas... Et là je vous ramène à vos 13 ans comme maire et aussi comme député au fédéral, vous savez bien que, lorsque quelqu'un dépose une plainte, rien ne l'empêche de dire aux gens qui l'entourent, hein, j'ai déposé une plainte contre lui puis ça va...

M. Robitaille (Jean-Marc): ...

M. Villeneuve: Donc, les rumeurs... Vous savez qu'une rumeur peut effectivement tuer quelqu'un plus vite que toute autre façon. Et on a, dans le projet de loi, en 21, article 21: «Le ministre peut rejeter toute demande s'il est d'avis que la demande est frivole, vexatoire ou manifestement mal fondée.» Il n'y a pas de calendrier, il n'y a pas de temps limite, dans le projet de loi.

N'y aurait-il pas lieu que le projet de loi soit plus clair quant au délai que le ministre se donnera pour rendre, je dirais, rapidement, mais enfin, pour rendre une décision quant à la plainte qui est déposée pour décider si elle est frivole ou non? C'est un détail, là, mais on dit que le diable se cache dans les détails, alors.

M. Robitaille (Jean-Marc): Excusez-moi, juste le début de votre première question.

M. Villeneuve: Oui. C'est tout simplement de savoir si vous ne pensez pas que, dans le projet de loi, il devrait être bonifié pour s'assurer qu'on établisse un délai pour que la plainte soit entendue par le ministre. Parce que, là...

M. Robitaille (Jean-Marc): Bien, vous avez...

M. Villeneuve: ...il n'y a pas de délai, là.

M. Robitaille (Jean-Marc): Vous avez un vieux proverbe, dans la vie, qui dit que tout ce qui traîne se pourrit.

M. Villeneuve: Se salit.

M. Robitaille (Jean-Marc): Alors, je pense qu'il s'applique à toutes les circonstances. Or, c'est sûr que l'efficacité du traitement, je pense que c'est un enjeu. Traîner six mois de temps une épée de Damoclès ou une hypothèque sur ta tête, il n'y a rien d'intéressant là-dedans.

Lorsque je parle de la confidentialité, je ne veux surtout pas intervenir à l'encontre du droit des citoyens ou des gens ou du plaignant à la libre expression. Que quelqu'un décide, et je l'ai vécu d'ailleurs, et je citerais deux cas à titre d'exemple, puis... et c'est bien anodin, ce n'est pas méchant, mais quelqu'un décide: J'ai déposé une plainte parce que je considère, O.K., que le maire Robitaille a eu un manque à la déontologie, j'ai déposé ma plainte. Moi, qu'une personne le dise publiquement, on ne peut pas empêcher un coeur d'aimer, là, tu sais? Alors, à partir de ça, c'est de la liberté d'expression. Mais qu'à partir du moment du dépôt de la plainte, quelque commentaire qui soit fait jusqu'au règlement de la plainte, ça, c'est une autre paire de manches, O.K.? Qu'on confirme qu'une plainte qui a été reçue, elle est traitée, et, dans tant de semaines, O.K., on décidera si c'est justifié ou pas, qu'on s'en limite à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Robitaille, comme il reste deux minutes et que le député de Masson brûle d'impatience de vous poser une question, je vais vous interrompre pour lui laisser donc ces dernières minutes.

M. Tremblay: Madame, on se connaît trop, moi et M. Robitaille, c'était exactement la question que je voulais lui poser, à savoir: Comment faire pour garder la confidentialité? Mais j'avais une autre question pour lui. Premièrement, dire à M. le ministre que, si on est deux députés dans sa ville, c'est parce que vous avez vu comment est-ce qu'il parle, donc on n'a pas le choix d'être deux pour pouvoir le garder actif.

Mais ma question que j'ai posée, hier, à certains élus, c'est, concernant la ville de Terrebonne, je sais que vous avez mis sur pied un comité au niveau de l'éthique; Marie-Claude Lamarche et Michel Morin sont là-dessus, qui font un très bon travail. Écoutez, moi, je voudrais savoir, concernant les cadeaux, est-ce que vous avez une politique présentement, au niveau de la ville de Terrebonne, qui dit: À tant de valeur... Comme, mettons, à la ville de Montréal, si c'est en bas de 200 $, ils peuvent garder les cadeaux deux fois par année. Donc, savoir si vous avez une politique là-dessus, puis votre proposition que vous avez à faire sur ce sujet.

M. Robitaille (Jean-Marc): Chez nous, notre politique de cadeaux, c'est que tous les élus, particulièrement les hommes qui sont élus, doivent faire un cadeau à leur femme lors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Jean-Marc): ...de leur anniversaire de mariage et à l'occasion des fêtes...

La Présidente (Mme Malavoy): Le montant n'est pas précisé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Robitaille (Jean-Marc): ...et de la Saint-Valentin. On demande la même chose pour les députés féminins aussi envers les hommes.

Non, nous, ici, nous, on s'est donné des règles, moi, je dirais, non écrites. Pour nous, c'était beaucoup plus une question d'attitude que de règles dites écrites. Là, je parle de code d'éthique écrit noir sur blanc. Alors, nous, il y a quelqu'un au cabinet qui avait la tâche, O.K., de bien indiquer aux personnes ce qui était acceptable ou n'était pas acceptable. Lorsque tu es invité en quelque part ou qu'on te remet un billet de tirage... Et, je vous le dis, ça m'est déjà arrivé, où, à un moment donné, le billet de tirage, on le met à ta place, tu es occupé, des gens viennent te parler, tu ne te rends même pas compte de ce qui se passe. Alors, à ce moment-là, on met le billet de tirage, et, comme par hasard, c'est un prix de 1 000 $, et je gagne le prix de 1 000 $. Or, qu'est-ce que j'ai fait? J'ai dit: Écoutez, je n'ai pas à prendre le prix de 1 000 $, je suis ici dans le cadre de mes fonctions. Je l'ai remis à l'organisme, qui en était très heureux.

Alors, on a expliqué ça à chacun de nos conseillers, et, lorsqu'on a des nouveaux conseillers qui sont élus, on prend le temps, la personne au cabinet, de rencontrer ces personnes-là et de leur expliquer comment ça fonctionne. Mais, en même temps, il y a toujours comme une forme de parrainage chez nous, où, à un moment donné, on ne le laisse pas sortir tout seul pendant un bout de temps, on le fait suivre pour s'assurer qu'il fait bien les choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): On va devoir terminer là-dessus...

M. Robitaille (Jean-Marc): Vous comprenez que je fais un peu d'humour, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): ...à moins que vous ne vouliez... Oui, on comprend.

M. Robitaille (Jean-Marc): Alors, Mme la Présidente, c'est un peu notre façon d'agir. Il est déjà arrivé, je ne vous le cacherai pas...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le maire -- il faudra qu'on interrompe -- en terminant, parce que le temps est écoulé.

M. Robitaille (Jean-Marc): Oui, parfait. Bien, Mme la Présidente, je m'en excuse. Alors, je voudrais, en terminant... Il est déjà arrivé à l'occasion, non pas de mauvaise foi, plutôt par ignorance, qu'on a ramené à l'ordre certaine personne qui, à un moment donné, elle recevait un petit cadeau, puis on disait: Bon, maintenant... Mais là, la personne dit: J'ai acheté mon billet de tirage; je l'ai payé, mon billet de tirage; j'ai gagné le prix, j'y ai droit. Bon. Écoutez, moi, je suis en politique, je dis: Même si j'ai acheté le billet de tirage, je le donne, parce que l'affaire qui est la plus embarrassante pour moi, c'est de gagner quelque chose, et je n'en veux même pas, de billet. Je leur explique ça.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Robitaille (Jean-Marc): Mais, comme je disais, l'aspect information, éducation, est drôlement important.

La Présidente (Mme Malavoy): Est primordial.

M. Robitaille (Jean-Marc): Il faut avoir un minimum de sens politique, aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, nous ne doutons pas que vous en ayez...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): ...et, sur ce, nous vous remercions...

M. Robitaille (Jean-Marc): ...c'était mon défi.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous vous remercions, M. Robitaille, M. Robitaille également, Mme Legault, merci.

Je vais suspendre quelques instants et je vais faire une petite pause de cinq minutes, puisque nous avons encore deux heures à faire ensemble. À tout de suite.

(Suspension de la séance à 16 heures)

 

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme Malavoy): J'accueille donc la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec et tout d'abord son président, M. Jacques Lemieux. Je vous demanderais, M. Lemieux, de présenter les personnes qui vous accompagnent et puis ensuite, pendant une quinzaine de minutes, de nous faire part de votre mémoire.

Corporation des officiers municipaux
agréés du Québec (COMAQ)

M. Lemieux (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, d'entrée de jeu permettez-nous de se joindre à toute la population du Québec pour exprimer nos sympathies pour le décès de votre collègue. Donc, on désire offrir nos sympathies à toute la classe politique du Québec. Je pense que tout le monde est touché par cet événement d'une terrible tristesse.

De plus, nous avons appris il y a quelques minutes que M. le ministre venait d'être nommé ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On vous en félicite et on espère que vous saurez garder la disponibilité pour les dossiers municipaux également M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): Premier message. Ça n'a pas pris de temps, hein?

**(16 h 10)**

M. Lemieux (Jacques): Donc, je désire me présenter en premier lieu. Je suis Jacques Lemieux. Je suis d'abord et avant tout directeur des finances et trésorier à la ville de Salaberry-de-Valleyfield. Et, comme vous l'avez dit, Mme la Présidente, je suis président de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Je suis accompagné cet après-midi, à mon extrême gauche, de Me Marie-Pier Lamarche, greffière adjointe à la ville de Boucherville, qui est aussi présidente de notre comité de législation. À ma gauche immédiate, Me Yvon Denault, associé au cabinet d'avocats Bélanger Sauvé, qui est membre honoraire de notre corporation et conseiller juridique. À ma droite, Mme Julie Faucher, qui est notre directrice générale.

Je tiens aussi, moi, à mentionner, Mme la Présidente, comme vous pouvez le constater, que plusieurs de nos membres et de nos partenaires ont tenu à être présents pour épauler leur président. Et je les en remercie.

Donc, la COMAQ représente près de 600 gestionnaires municipaux oeuvrant au sein de plus de 225 municipalités. Elle est donc le reflet de la diversité des organismes municipaux du Québec. Occupant des fonctions reliées à l'administration générale des municipalités et majoritairement issus de la direction générale, des finances, des services juridiques et du greffe, les membres de la COMAQ sont au coeur des décisions et de l'activité de leur localité et sont au service de leur population.

Ayant comme mission d'être au coeur de l'évolution du milieu municipal par la force de son réseau et la valorisation de l'expertise de ses membres, la COMAQ a à coeur de suivre l'évolution législative municipale et de s'assurer que les lois qui régissent les municipalités répondent à la fois aux besoins des populations et aux besoins des gestionnaires municipaux, pour lesquels les lois du gouvernement constituent leurs principaux outils de travail. C'est donc avec un grand intérêt que nous soumettons notre mémoire à l'égard du projet de loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Les officiers municipaux que représente la COMAQ souscrivent à l'objectif poursuivi par le gouvernement de revaloriser l'administration publique au Québec, tant au niveau provincial que municipal, en prenant des mesures pour faire en sorte que la conduite des élus et des fonctionnaires soit évaluée à l'aune des standards plus élevés que le minimum imposé par les lois actuelles.

Les membres de la COMAQ sont bien conscients par ailleurs qu'il n'appartient pas aux seuls élus de se préoccuper des questions d'éthique dans le milieu municipal. La COMAQ a déjà démontré son intérêt pour ces questions. Elle dispose en effet depuis longtemps d'un code de déontologie, et déjà nous avons offert plusieurs conférences et activités de formation sur l'éthique et la déontologie à nos membres.

La COMAQ est donc tout à fait favorable à l'adoption du projet de loi n° 109 mais se questionne tant sur certains principes généraux que sur certaines dispositions spécifiques dont nous souhaitons vous faire part.

D'abord, nous nous questionnons sur l'à-propos d'une loi qui permet à chaque municipalité de définir elle-même son code d'éthique et de déontologie, même si elle est astreinte à respecter le contenu minimal prescrit par la loi. Le dictionnaire Robert définit en effet l'éthique comme étant la science de la morale, l'art de diriger la conduite. Dans le rapport du Groupe de travail sur l'éthique dans le milieu municipal de juin 2009, le rapport Gagné, on dit d'ailleurs, à la page 2, que «la notion d'éthique est étroitement liée aux moeurs d'une société». Dans le cas des membres de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 48 impose un code d'éthique et de déontologie s'appliquant uniformément à tous les députés, y compris ceux qui sont membres du conseil exécutif.

La différence entre l'éthique et la déontologie a largement été discutée ici d'ailleurs hier, et nous voyons mal comment nous pourrions justifier que des municipalités adoptent des règles d'éthique différentes. On peut en effet concevoir assez facilement que des municipalités adoptent des règles différentes pour régir la conduite des citoyens dans certains domaines: le zonage, la construction, la circulation, les nuisances. Mais comment peut-on justifier ou expliquer qu'un acte, un geste ou un comportement soit considéré comme contraire à l'éthique dans une municipalité, alors qu'ils ne le sont pas dans l'autre, dans la municipalité voisine? Pourrait-on craindre que la multiplication des codes d'éthique comportant des règles différentes, portant souvent sur les mêmes sujets, ne créent dans la population une certaine confusion, voire un certain scepticisme?

Cette loi, ne l'oublions pas, ne vise pas uniquement le comportement des élus et des fonctionnaires municipaux mais leur comportement dans certaines circonstances, vu sous l'angle de la moralité publique. C'est pourquoi, Mme la Présidente, la COMAQ recommande qu'un code d'éthique unique, adopté par une loi de la province, s'applique dans toutes les municipalités.

Par ailleurs, la multiplication des lois s'appliquant dans le secteur municipal est un sujet de préoccupation depuis fort longtemps, tant au niveau du gouvernement lui-même qu'à celui des intervenants du milieu. Dans le domaine de la moralité publique, les textes de loi applicables sont déjà contenus dans des législations différentes. Les dispositions pertinentes du Code criminel ne sont pas vraiment bien connues, justement parce qu'elles se trouvent enfouies dans une loi fédérale moins connue. Il s'agit là toutefois d'une réalité juridique qui ne peut pas être contournée. En ce qui concerne toutefois la législation provinciale, les règles fondamentales sur le conflit d'intérêts se trouvent actuellement dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Avec l'adoption du projet de loi n° 109, on se retrouvera donc avec des dispositions et dans le Code criminel, dans deux lois provinciales et dans un code propre à chaque municipalité, et chacune de ces législations comportera des sanctions différentes. Ne risque-t-on pas ainsi d'assister à une hiérarchisation des dispositions concernant les conflits d'intérêts?

Inévitablement, certaines municipalités voudront regrouper toutes ces dispositions dans un même document, mais la tâche risque d'être beaucoup plus délicate qu'il n'y paraît, et le produit final pourrait devenir source de confusion. En conséquence, la COMAQ recommande donc que toutes les dispositions relatives aux conflits d'intérêts et à l'éthique soient regroupées dans un seul texte de loi.

Outre ces commentaires généraux, Mme la Présidente, certaines dispositions du projet de loi ont soulevé chez les membres de la COMAQ quelques commentaires plus spécifiques qui visent à faciliter son application. Ainsi, à l'article 2 et à l'article 3, on comprend que le code d'éthique applicable aux élus ne s'applique, dans le cas d'une MRC, qu'à un préfet élu par l'ensemble des électeurs du territoire de la MRC. Cela signifie donc, comme le confirme l'article 5, que chaque représentant d'une municipalité est régi par le code d'éthique de cette dernière. On peut alors imaginer diverses situations dans lesquelles un représentant municipal pourrait contrevenir au code d'éthique de sa municipalité, alors que ce ne serait pas le cas de un ou de plusieurs de ses collègues.

À titre d'exemple, on peut penser au cas où un code d'éthique interdirait à un élu de voter sur un contrat avec un membre de sa famille non visé par les articles 304 et 306 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités. Encore une fois, il n'est pas seulement question ici de légalité mais d'éthique. Le même problème surviendra lors des réunions des conseils d'agglomération. Nous nous permettons donc d'insister, Mme la Présidente, sur la pertinence d'un code unique pour toutes les municipalités et organismes municipaux.

Nous comprenons par ailleurs qu'il n'est pas facile de rédiger un texte visant toutes les formes d'avantages que peut recevoir une personne afin de distinguer ceux qui sont acceptables de ceux qui ne le sont pas. On peut toutefois se demander à quel type d'avantage réfère l'article 6. En ce sens, la COMAQ recommande donc que le texte de cet article soit modifié afin de préciser la nature de l'interdiction visant les dons et les avantages.

On s'interroge sur le point de départ du délai de 120 jours à l'article 13 lorsqu'il y a, par exemple, un ou plusieurs recomptages ou encore lorsqu'il y a une élection par acclamation dans l'ensemble des membres du conseil. Donc, la COMAQ recommande, pour que ce soit plus clair, que le texte soit modifié pour préciser que le code doit être adopté avant le 1er mars de l'année qui suit celle de toute élection générale.

La COMAQ s'inquiète en outre du rôle ingrat imposé au greffier de devoir dénoncer l'inaction de son conseil municipal qui n'a pas adopté son code d'éthique et du risque de subir des pressions pour négliger ou retarder l'envoi de cet avis au ministre. Nous suggérons une solution alternative simple qui consisterait à inverser le processus en prévoyant que, dans un certain délai -- disons 30 jours -- de l'adoption du code, le greffier sera tenu d'en informer le ministère. Cette procédure pourrait être facilement informatisée et simplifiée de façon à ne causer aucun fardeau administratif pour les municipalités ou le ministère. Donc, la COMAQ recommande donc que cet article soit modifié de façon à inverser le processus et à exiger que l'avis transmis au ministre l'informe de l'adoption du code d'éthique plutôt que de l'omission de le faire.

À l'article 15, par ailleurs, la sanction prévue par l'article 15 prévoit que «tout membre d'un conseil d'une municipalité qui n'a pas [...] participé à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale doit, dans les six mois du début de son mandat, participer à une telle formation.

«Le défaut de participer à cette formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.»

Cette sanction ne s'appliquera que s'il y a enquête sur la conduite d'un élu par la Commission municipale du Québec. Sans une telle enquête, l'obligation demeurera sans sanction. Bien que cela peut sembler sévère, la COMAQ recommande de modifier le deuxième alinéa afin de remplacer la sanction qui y est prévue par une sanction analogue à celle décrétée par l'article 359 de la Loi sur les élections et référendums.

**(16 h 20)**

À l'article 20, en ce qui a trait à l'article 20, par lequel «toute personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'un membre d'un conseil d'une municipalité a commis un manquement au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable peut en saisir le ministre.

«La demande doit être écrite, assermentée, motivée et accompagnée, s'il y a lieu, de tout document justificatif.»

La COMAQ estime que cette disposition constitue une nette amélioration par rapport à la situation actuelle où une simple lettre au ministère peut suffire. Il serait d'ailleurs très important que la demande soit traitée rapidement par le ministère.

On peut se demander s'il n'y aurait pas lieu toutefois d'instaurer un régime comme celui qui existe dans certains pays et qui permet à des fonctionnaires de dénoncer des situations sans encourir le risque de représailles. Donc, la COMAQ recommande au gouvernement d'étudier la possibilité d'adopter une législation permettant les dénonciations sans représailles pour les fonctionnaires, tant provinciaux que municipaux.

La compréhension de la COMAQ à l'article 24 sur les enquêtes est que les articles 604.6 et suivants de la Loi sur les cités et villes s'appliqueront lors de l'enquête tenue par la Commission municipale du Québec. Si cette interprétation est partagée par le ministère, il n'y a pas lieu de modifier le projet de loi pour autant, mais il serait certainement utile que cela soit publicisé dans la documentation qui sera émise avant ou après l'adoption du projet de loi. La COMAQ recommande donc que le MAMROT, dans la documentation diffusée en rapport avec le projet de loi, indique que les élus bénéficient de la protection accordée par les articles 604.6 et suivants dans la Loi sur les cités et villes lors d'une enquête tenue par la Commission municipale du Québec en vertu du projet de loi n° 109.

En ce qui a trait aux valeurs énoncées dans le code d'éthique et de déontologie, ici encore il y a lieu de s'interroger sur la difficulté à laquelle sera confrontée la Commission municipale lorsqu'elle devra tenir compte du fait que certains gestes ou comportements seront considérés contraires à l'éthique dans certaines municipalités, alors qu'ils ne le seront pas dans d'autres. Par ailleurs, il y aurait sans doute lieu de prévoir que la commission n'est pas liée par une disposition d'un code qui va à l'encontre d'une disposition législative.

Compte tenu de l'obligation qui lui est faite par l'article 28, c'est au greffier de la municipalité que la commission devrait transmettre ce rapport. Par ailleurs, si l'enquête est toujours en cours, comment concilier le fait que la commission informe la municipalité de l'état d'avancement de l'enquête, alors que celle-ci est censée en ignorer l'existence puisqu'elle n'en a pas été informée, selon l'article 22?

Nous recommandons alors, d'une part, que la copie du rapport de la commission destinée à la municipalité soit transmise à son greffier ou à son secrétaire-trésorier et, d'autre part, que la municipalité ne soit pas informée de l'état d'avancement de l'enquête.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous signale simplement qu'il reste moins d'une minute. Alors, je vous permets de continuer un peu, mais je veux quand même vous aviser pour qu'on ait du temps d'échange.

M. Lemieux (Jacques): J'en ai pour une page, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): On vous écoute.

M. Lemieux (Jacques): Bien que la COMAQ reconnaisse le bien-fondé de l'autonomie municipale, il y a lieu de se demander s'il est opportun que la décision d'imposer une sanction relève du conseil municipal plutôt que de la commission. Tout d'abord, bien que le conseil bénéficiera de l'éclairage fourni par le rapport d'enquête produit par la commission, il n'en reste pas moins qu'il n'aura pas le bénéfice d'avoir entendu la preuve soumise à huis clos.

Par ailleurs, quel choix aura vraiment le conseil? Pourra-t-il vraiment refuser de suivre une recommandation de la commission sans que la population n'en tire de conclusion négative? Si en pratique le conseil n'aura d'autre choix que d'entériner la recommandation, à quoi sert-il de lui imposer cette obligation et de le placer dans une situation délicate?

Donc, la COMAQ recommande enfin, d'abord, que la décision d'imposer une sanction relève uniquement de la commission et ensuite que le dépôt de cette décision de la commission soit obligatoirement inscrit à l'ordre du jour de la séance visée par cet article.

Et enfin nous croyons par ailleurs que la durée maximale de 180 jours prévue à l'article 31 pourrait, dans certaines circonstances, être insuffisante.

Donc, nous souscrivons au principe de la loi, avec les commentaires que nous y avons émis. Et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Lemieux. Je suis consciente qu'on vous bouscule un peu, mais il faut avoir une part d'échange. Donc, M. le ministre, disons qu'on a 21 minutes de votre côté.

M. Lessard: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Lemieux. Bienvenue. Je sais qu'à Valleyfield ça va être une année propice. Je pense que c'est les Jeux du Québec s'en viennent ou...

M. Lemieux (Jacques): En 2011, M. le ministre, oui.

M. Lessard: En 2011. Donc, vous être en train de construire vos amphithéâtres.

M. Lemieux (Jacques): Exactement. Ça bouge à Valleyfield, je peux vous l'assurer.

M. Lessard: On va checker l'arrivée du 31 mars 2010 pour la fin de nos travaux.

M. Lemieux (Jacques): Inquiétez-vous pas avec ça, M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, bons travaux. Merci de la présentation de la corporation. C'est tout le temps intéressant d'avoir un autre coup d'oeil. On a reçu beaucoup d'élus, des syndicats, mais en fait le coeur et le vivant de tous les jours d'une municipalité, c'est son personnel permanent, qui de temps en temps ont des obligations qui découlent de la loi, de temps en temps qui doivent faire l'arbitre en période électorale, pour la tenue des élections, se réconcilier avec le conseil par la suite, sachant que la personne, elle a bien exercé sa fonction durant les élections. Donc, vous subissez toutes sortes de pressions puis vous voyez passer plus de conseils qu'ils ont vu passer de D.G. dans leur vie. Alors, chapeau pour l'ensemble de votre travail. Maintenant, on adresse une difficulté, bon, concernant l'éthique dans le monde municipal. C'est la première fois qu'on va l'encadrer. Jusqu'à maintenant, rien n'empêchait un conseil d'adopter un code d'éthique et de déontologie, d'ailleurs le grand principe qui disait: L'autonomie des municipalités, on va se donner des règles qui correspondent aux valeurs de notre société, qui correspondent aussi aux valeurs de nos citoyens, jusqu'à ce qu'il y ait des élections générales l'année passée et qu'on voie apparaître différents comportements qu'on a sûrement qualifiés de répréhensibles, pour s'apercevoir que peut-être ça prend un encadrement et plus qu'une tape sur une main.

Un membre de... un officier d'une municipalité qui se fait pogner à voler 100 $ dans la petite caisse, bien, il se ferait sacrer dehors. En tout cas, il y a de la jurisprudence. On pourrait peut-être demander à Me Denault qu'est-ce qu'il en pense, mais en tout cas il y aurait une petite côte à remonter. La personne qui outrepasse toutes les règles, profite de toute l'information qu'une municipalité a, utilise un bien, jusqu'à maintenant, se faisait donner une tape sur une main de la part du ministère, parce qu'on n'avait pas l'autorité d'intervenir pour donner un corps, donner un outil d'application, même s'il y avait un beau code d'éthique flambant neuf, révisé, adopté, etc.

Donc, on vient encadrer et discipliner, voire même sanctionner, parce qu'on introduit la notion même de suspension, alors que les élus provinciaux n'en avaient pas plus. Rassurez-vous, on n'en avait pas plus que le monde municipal. Jusqu'à maintenant, c'était laissé à l'opinion publique, ou etc. Alors qui va, pour les députés de l'Assemblée nationale, jusqu'à perdre son siège.

Alors donc, c'est quelque chose qu'on débat, mais on n'a toujours pas adopté le projet de loi. Ce que je souhaite, c'est que cette session-ci on ait adopté les deux, que le monde municipal puis les élus provinciaux, on sache qu'est-ce que ça mange en hiver, c'est quoi, les sanctions, puis c'est quoi, la procédure, pour qu'on puisse aussi rétablir la confiance dans quel environnement on doit agir, honnêtement, sinon on est rendu à se demander où est-ce qu'on doit aller, qu'est-ce qu'on doit faire puis c'est-u pas permis, etc.

Alors donc, vous comprenez que je comprends que vous souscrivez au projet de loi, l'encadrement. Vous faites des recommandations concernant différents aspects quant au traitement, quant à... Je comprends qu'aussi le fait de demander aux officiers d'indiquer au ministère s'ils l'ont adopté ou pas, ça vous chatouille. Il y a plusieurs obligations même qui découlent de la loi en général. C'est une qui se rajoute, là. Alors, sur la permanence, je...

M. Lemieux (Jacques): Oui, mais la plupart, M. le ministre, sont quand même positives. Donc, on vous transmet des avis, on vous transmet, dans mon cas, comme trésorier, les états financiers, le budget.

M. Lessard: Là, vous voulez...

M. Lemieux (Jacques): Je n'ai pas à vous transmettre le fait que la municipalité n'a pas fait son budget.

M. Lessard: L'omission, oui. Alors donc, on vous watche, de toute façon, pour savoir que vous ne l'avez pas adopté. Vous avez à demander au ministère pour avoir une extension si ce n'est pas le cas.

M. Lemieux (Jacques): C'est ça.

**(16 h 30)**

M. Lessard: Je comprends la contrainte. On en est conscients. On trouvait quand même que c'était le forum approprié pour le faire.

J'en reviens sur les mécanismes. Vous avez vu que, un, ça va être la... il y a un premier examen. Vous avez noté que la municipalité est avisée lorsque, exemple, il y aura un commissaire à l'éthique qui relèvera de la Commission municipale. Ça, c'est une institution que le monde reconnaissent puis, bon, c'est un forum approprié. Vous avez indiqué que... Pourquoi le délai passé de 90 jours la municipalité en est avisée, alors qu'elle n'est pas avisée en début? Il y aura un correctif dans la loi. Je veux que la municipalité sache qu'il se passe quelque chose chez eux, et ils en auraient un suivi s'ils dépassent le délai. Donc, je pense que je dois apporter cette modification-là pour être conséquent avec le début.

Les sanctions, le mur-à-mur, c'est rare que le monde municipal nous demande d'avoir du mur-à-mur. Jusque-là, c'était laissé à la discrétion. Moi, je viens du monde municipal. Et aujourd'hui, quand j'entends, là: Laissez-nous la discrétion... Au commencement, c'était ça. Maintenant, c'est: Rentrez-nous ça dans la gorge puis imposez-nous un code municipal, un code d'éthique pour tout le monde, toutes les règles même affaire, mur-à-mur bien dur. Honnêtement, j'ai failli tomber à terre. Par chance j'étais assis, la chute aurait été moins haute, là. Mais, honnêtement, c'est la première fois que je vois ça. Même je l'ai reflété au président de l'Union des municipalités du Québec, la FQM abondait plutôt d'avoir de la latitude, un tronc commun amplifié par exemple. Moi, j'ai bien noté qu'on devrait augmenter la partie de déclaration de conflit d'intérêts, qui est bien reprise, je pense, dans le projet de loi n° 48. Différentes municipalités par la suite, Sherbrooke, Lévis, ont semblé m'indiquer... puis je pense que vous avez assisté à tout ça. Je n'en suis plus... Là, il faudra rejaser ensemble, je pense, parce que maintenant ils nous disent: Non, c'est d'intérêt supérieur. On devrait plutôt l'imposer.

Maintenant, je... Peut-être un argument, à savoir: le commissaire à l'éthique... Une chose est sensible: on ne doit pas demeurer sous enquête si on peut se libérer avant. Alors, la période... Je compte amener une modification certainement pour que l'examen au préalable dure le moins longtemps possible, exemple 15 jours. Si c'est de nature vexatoire, etc., qui -- j'oublie les termes, là -- mais qui fait en sorte que c'est frivole, je pense qu'après 15 jours, assis sur une chaise, on est capables de décider ça, surtout si j'ai forcé la forme écrite. Donc, je pense qu'on est d'accord. On s'entend là-dessus, qu'on devrait mettre... Après deux semaines, on le sait, si tu es sous enquête ou pas.

M. Lemieux (Jacques): Ça nous conviendrait très certainement.

M. Lessard: Ça vous convient. O.K. Deuxièmement, quand le commissaire en est saisi, lui, il a 90 jours en général pour rendre sa décision. Et on a voulu que ce soit à huis clos à escient. Là, il y va de l'éthique de la personne, de son comportement. C'est la seule affaire qu'on a quand on rentre, c'est la seule affaire qui nous reste quand on sort. En tout cas, c'est la seule qu'on veut qu'il nous reste.

Alors donc, on s'est inspiré de la démarche du Commissaire au lobbyisme qui fait toute son enquête à huis clos. La personne aura l'opportunité de venir présenter, d'être représentée devant le commissaire, de faire sa preuve, puis, par la suite, là, le commissaire va rendre la décision. Il ne va pas rendre toute la preuve qui lui a été présentée devant lui. Nécessairement, on ne fera pas le procès une deuxième fois au conseil.

Et là, au conseil, j'ai entendu toutes sortes d'affaires. Au commencement, on choisissait comme 48, parce que plusieurs nous ont dit... les unions nous ont dit: On veut être traités comme 48. Là, aujourd'hui, c'est moins évident, parce qu'à 48 c'est le commissaire à l'éthique qui fait une recommandation à l'Assemblée nationale qui, elle, aux deux tiers, va décider de l'appliquer ou non. Là, quand on fait ça au conseil municipal... Le maire de Terrebonne tout à l'heure disait: N'oubliez pas, on est, mettons, huit sur huit. C'est... je suis le conseil, nous sommes le conseil. On ne va pas s'appliquer ou... En tout cas, pas qu'on ne va pas, mais... Comment la population percevrait le fait qu'on s'applique ou pas une décision, sachant qu'on est tous du même...

Alors, moi, je suis sensible quand même à son argument. Est-ce qu'on devrait rendre obligatoire? Le commissaire, ça devrait-u être plus une décision, puis le conseil n'a pas à choisir noir ou blanc, il l'applique? Ils sont en train de me convaincre en tout cas. Comme c'est là, là, si je me laisse aller dans toute leur présentation, il y a une...

M. Lemieux (Jacques): Si je peux me permettre, M. le Président, dans l'optique de la COMAQ, une décision qui est rendue par un organisme indépendant et reconnu aurait une portée, on pense, morale, vis-à-vis la population, d'indépendance et de justesse beaucoup plus que si la décision est rendue par des gens de leur milieu et voire même des gens du même parti politique, etc. C'est pour ça qu'on pense que, nous, la Commission municipale est beaucoup mieux placée que le conseil municipal, d'autant plus que c'est elle qui a apprécié la preuve et que le conseil de ville n'a pas eu le privilège d'apprécier la preuve, puisque vous avez mentionné, M. le ministre, que tout ce processus se faisait à huis clos. Donc, c'est pour cette raison qu'on pense que la commission devrait...

M. Lessard: Je suis sensible à cet argument-là, surtout que la preuve n'appartiendrait pas au conseil, pour tout le respect de qu'est-ce qu'on peut dire sur la vie privée ou un comportement, là. On vise l'individu.

Vous avez dit: C'est compliqué. Vous avez vu qu'on n'a pas inventé le code national du monde municipal, laissant la latitude. L'approche a été l'autonomie mais avec un encadrement minimal, un peu comme dans la politique de gestion contractuelle qu'on a mise dans la loi sur l'octroi des contrats, en disant: Il y a un contenu obligatoire, et vous pourrez avoir de la latitude ou la teinte ou la couleur. On a vu dans la couleur... Probablement que la ville de Québec ne serait pas d'accord avec la ville de Montréal sur l'aspect des dons. À Québec, c'est zéro puis une barre. N'importe quoi, tu sais... Bon. La ville de Lévis tantôt a dit: Si on envoie quelqu'un, on paie... on l'envoie, on paie le lunch, bon... il paie, bon, il a un compte de dépenses qui accompagne tout ça sur autorisation du conseil. À Montréal, il dit, bon: Jusqu'à 200 $, ce qui semble être comme le fédéral, les députés fédéraux. Puis, nous autres, à l'Assemblée nationale, ça fait à peu près cinq, six mois qu'ils sont sur la définition: Qu'est-ce qu'une gratuité, un don, un présent? Vous voyez que ce n'est pas si simple. Donc, on laissait de la latitude à donner la couleur locale, régionale. Maintenant, j'entends toutes sortes d'affaires, ces derniers fignolages là semblent être compliqués. Alors donc, on va regarder. J'avais comme tendance au commencement d'augmenter le contenu et de laisser une certaine latitude, j'essaie de maintenir ça.

Pour le reste... La complexité, bon. On dit: Je n'ai pas un code, il y a un contenu obligatoire qui va être amplifié, il y a la latitude puis il y a d'autres lois. Alors, évidemment, même si je voulais faire «le» code, «the» code, je ne pourrais pas inclure les affaires criminelles dans le Code municipal, bon. Je veux dire, il ne sera jamais parfait. Il pourrait-u être mieux? Le document de la ville de Montréal a inclus, en annexe, la loi sur le lobbyisme, les articles de la Loi sur les élections et les référendums, principalement, je ne sais pas si... les articles concernant le Code criminel. Mais rapidement tu peux faire... tu peux consulter tout ce que je ne dois pas faire, tu sais. Puis, dans la municipalité, c'est tout le temps le même code, ça fait que... puis, à côté, ils appliquent quelque chose. Moi, je me présente à la ville de Montréal. Je ne veux pas être à Terrebonne puis je ne veux pas être à Blainville, etc. Donc, j'ai tout le temps affaire au même code. C'est sûr qu'à long terme peut-être on pourrait dire: Bien, à Blainville, ils sont plus souples qu'à...

Une voix: ...

M. Lessard: Non, mais par référence. «On pourrait dire», j'ai dit. C'est parce que je vous vois, là, O.K.

Une voix: Oui, oui, je le sais.

M. Lessard: Ça n'a pas référence avec rien d'autre. Alors donc, peut-être à long terme sur une espèce de cohérence intermunicipale. Alors donc, je suis sensible à ça. Mais, comme le contenu obligatoire sur les conflits d'intérêts serait peut-être mieux décrit comme en fonction de 48, donc qu'il forcerait la main aux unions... aux municipalités, sur l'encadrement, peut-être que ça laisserait moins de latitude à ces varias-là. Mais honnêtement je crois encore à l'autonomie municipale malgré le fait que d'aucuns des organismes sont venus me dire: Bien, forcez la main.

M. Lemieux (Jacques): D'autant plus qu'on pense, M. le ministre...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Lemieux.

M. Lemieux (Jacques): ...que...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lemieux, je pense que je sens que vous avez envie de réagir un peu. Allez-y.

M. Lemieux (Jacques): D'autant plus, M. le ministre, qu'on pense que ça faciliterait le travail du commissaire à l'éthique et de la Commission municipale s'il y avait une seule loi sur laquelle établir une jurisprudence et ainsi établir aussi des méthodes ou des niveaux de sanction qui pourraient sembler beaucoup plus équitables et égaux d'une municipalité à l'autre. Si les différences ou les écarts seraient importants d'une municipalité à l'autre quant au contenu du code d'éthique, je pense que ça pourrait être très, très confondant pour les membres de la commission, d'une part, et pour la population, d'autre part, qui ne comprendrait pas pourquoi M. Untel ou Mme Unetelle a été sanctionnée pour un acte tandis que M. ou Mme Unetelle, d'une autre municipalité, ne l'a pas été parce que son code d'éthique lui permet de le faire.

M. Lessard: Le commissaire aura toujours à juger sur le... le code d'éthique et de déontologie en fonction de l'avantage indu reçu. Et là ça va être en fonction de quel poste tu occupes dans tout ça et est-ce que tu es un conseiller au conseil exécutif. Normalement que les attentes vont être plus élevées. Est-ce que tu étais en lien... Étais-tu en lien avec la commission qui a donné le contrat ou que... ou le personnel, etc.? Donc, la gradation de la preuve va être en... et le jugement du commissaire à l'éthique va tenir compte des particularités de qu'est-ce que vous faisiez et qui vous étiez dans cette séquence-là. Alors donc, je laisse à l'appréciation, exemple, du commissaire à l'éthique...

D'ailleurs, il y a un éthicien de l'Université Laval... de l'Université de Sherbrooke, Me Dion, qui est venu s'exprimer là-dessus, il disait: Les principes... le cadre est bien bâti. Je pense qu'on est dans la démarche. Le Commissaire au lobbyisme a réitéré dans le même sens. Il ne semblait pas critiquer le fait que... C'est sûr qu'éventuellement il y aura sûrement une réforme un jour, là, et il y aura peut-être rien qu'un code aussi. Il doit y avoir quelque... Moi-même, comme ministre, j'applique deux codes. Alors donc, un jour, il y aura une réforme sûrement, dans le temps, par rapport à ça, mais on n'en est pas rendus là.

Alors donc, la formule retenue n'est pas comme... les élus provinciaux ont un code à... Jusqu'à maintenant, à ce que présente le projet de loi, on définit un certain cadre de ce que sera le code d'éthique. On laisse aux municipalités de la latitude. Je comprends, par exemple, la portée des différentes sanctions qui pourraient être rendues. Mais on... peut-être qu'on grandira là-dedans. À long terme, la formation fait partie... Tantôt, j'entendais: Est-ce qu'on devrait faire de la formation? Oui, pour tout le monde. À Montréal, ce qu'on a vu, il n'y avait pas seulement des élus. Bon. De l'autre côté, il y a des sanctions qui viennent plus rapidement. Tu es dehors, tu es suspendu, puis on te... Alors donc, ça, c'est les relations de travail, etc. Mais la culture éthique, c'est tout le monde qui doit suivre ça, quant à moi, et ensemble on aura sûrement à bâtir des cours d'éthique qui devraient s'adresser à tous les niveaux, là.

**(16 h 40)**

M. Lemieux (Jacques): C'est déjà en préparation, M. le ministre.

M. Lessard: Probablement, puis on va continuer de vous aider dans ce sens-là. Alors, moi, je n'ai pas d'autre question. Merci, j'apprécie. C'est un autre angle, c'est présenté différemment, et on est sensible à tout ce que vous présentez, là, avec les autres qui ont présenté quelque chose. Merci à la COMAQ.

M. Lemieux (Jacques): Soyez assuré, M. le ministre, que c'est fait honnêtement et en tout respect de l'Assemblée nationale qui, en définitive, aura le dernier mot, et on sera là pour l'appliquer comme vous le déciderez.

M. Lessard: Rassurez-vous, ça paraît que c'est présenté honnêtement et correctement.

M. Lemieux (Jacques): O.K. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci à vous deux. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. D'abord, M. Lemieux, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Évidemment, Mmes Faucher et Lamarche, la même chose, et ainsi que M. Denault. Merci de nous apporter un éclairage différent, intéressant. Plusieurs personnes... en fait, le ministre le disait bien tout à l'heure, plusieurs nous ont recommandé d'avoir un code unique. Et, dans votre cas, vous nous recommandez deux choses bien précises: d'abord, on parle d'un code unique pour les municipalités et d'éventuellement -- on le souhaite tous comme le ministre venait juste de le dire -- une loi qui va regrouper l'ensemble des règles et règlements sur la déontologie, sur l'éthique sous un même chapeau. Alors, de mon côté, je vous dirais qu'évidemment ce serait plus simple, ce serait beaucoup plus facile, et j'encourage évidemment notre ministre à aller dans ce sens-là. Je pense que, depuis 2005, là, il n'y a pas beaucoup de lois qui ont été faites pour faire progresser ce dossier-là. Alors, évidemment j'encourage notre ministre à poursuivre dans cette voie-là.

Même si, pour l'instant, la loi ou le code des municipalités ne verrait peut-être pas le jour rapidement, l'aspect du code unique... vous apportez un éclairage qui nous a peut-être été... pas nécessairement mis en lumière fréquemment depuis les deux jours, là: MRC, agglomération et, j'irais plus loin, je vous dirais, CMM. On peut se retrouver dans des situations, par exemple, si je prends un exemple de la CMM, où on aura des municipalités qui auront des codes d'éthique différents, qui seront soumises donc à des règles différentes, et des maires qui pourraient être en infraction ou du moins en apparence d'infraction à leur code. C'est ce que j'entends bien quand vous nous soulevez la MRC, vraiment, c'est un peu ce que vous voulez nous dire, là.

M. Lemieux (Jacques): C'est notre crainte, M. le député, que des élus puissent être placés dans des situations où ils doivent contrevenir à leurs propres règles de déontologie ou d'éthique parce que la majorité a eu d'autres règles que celles qui ont été adoptées par sa municipalité. Et c'est pour ça qu'on soulignait ce fait-là, surtout dans les organismes supramunicipaux.

M. Ratthé: Et, vous ajoutiez, et je trouve que c'est très pertinent aussi, il y a la perception de la population. Je pense que ce projet de loi là vient nous dire... Enfin, on le met en place, et tous les élus, je pense, autour de la table et même les élus municipaux qu'on a reçus jusqu'à maintenant nous disent: Écoutez, si on met ça en place parce qu'on veut changer une perception, on veut que les gens aient confiance, on veut que les... on veut même à la limite, je vous dirais... pas juste à la limite... Moi, je souhaite que ça devienne même un outil de promotion pour inciter des gens à se présenter en politique parce que les règles vont être claires, vont être connues. Et là ce que vous nous dites, qui est aussi fort pertinent, c'est: Quelle sera la réaction de la population en général si on se rend compte que, dans une municipalité, on a le droit de recevoir des... je vais appeler ça des dons ou des cadeaux jusqu'à 200 $, dans l'autre, on n'a pas le droit, dans l'autre, c'est 300 $, alors... Et ça, c'est un point difficile mais ça pourrait s'étendre à plusieurs règles. Donc, vous nous mettez en garde en disant: Au niveau de la population aussi, là, ça pourrait être différemment interprété puis on comprendrait mal. Et à la limite, je pourrais dire, même entre élus, là. Certains élus pourraient dire: Bien, regarde, la ville d'à côté, ils peuvent le faire, je ne comprends pas que je ne peux pas le faire, là. Alors, ça déborde un petit peu de ce que le ministre nous disait tantôt: Dans ma municipalité, je connais mon code, je vais me conduire de cette façon. Par contre, la perception de la population, MRC, agglomération, CMM, CRE, on pourrait en nommer, là, où il y aura peut-être... ça va peut-être possiblement créer des problèmes ou du moins avoir un questionnement, là, sur lequel on n'aurait pas une réponse, j'imagine.

M. Lemieux (Jacques): Vous avez très bien saisi, M. le député, nos interrogations.

M. Ratthé: Vous nous apportez un point où vous nous recommandez, en fait -- et je pense qu'on ne peut pas le faire dans le cadre de ce qu'on fait actuellement -- vous nous dites... Recommandation n° 4... Je trouvais ça... Vous dites, bon: «Il faudrait que le code...» En fait, ce n'est pas celle-là, mais j'avais une question sur celui-là, pardon. Vous nous dites: «Il faudrait que le code soit adopté avant le 1er mars suivant chaque élection.» Moi, je me demandais, et il y a des représentants qui sont venus ici qui se demandaient la même chose: Est-ce qu'il y a vraiment lieu, à toutes les élections, de réadopter un code d'éthique qui est déjà en place, qui existe déjà?

M. Lemieux (Jacques): Nous, on pense que oui. L'interrogation qu'on a... parce que j'avais la chance d'avoir plusieurs avocats alentour de la table lors de l'étude du projet de loi, et on a commencé à s'interroger sur le début du délai de 120 jours. Dans le cas d'une élection par exemple par acclamation, est-ce que ça débute à la terminaison ou à la fermeture des mises en candidature? Est-ce que ça débute à la date du scrutin? Est-ce que ça débute à la date où le conseil est assermenté ou le dernier des élus est assermenté? Parce qu'il peut y avoir certains délais légaux, suite à des recomptages par exemple.

Donc, on disait: Ça pourrait être interprété, ce 120 jours là, à partir de toutes sortes de dates, selon la vision de chacun. Donc, on dit: Pourquoi ne pas mettre une date fixe? Donc, c'est clair, tout le monde le sait. Et quant à votre questionnement sur le fait, est-ce qu'on doit le réadopter, moi, je pense que... Ça fait 30 ans que j'oeuvre dans les municipalités et je pense qu'un rappel à tous les quatre ans, pour les élus et les fonctionnaires, ce n'est pas quelque chose d'exagéré, et ça fait juste renforcer la mission de ce projet de loi là et ça ne fera pas de mal à personne, même si on n'y change pas un iota.

M. Ratthé: Donc, vous le voyez plus à titre de rappel, dire: Il y a un code qui existe, le réadapter... peut-être on peut le bonifier dans certains cas.

M. Lemieux (Jacques): Peut-être rappeler à l'ordre certains...

M. Ratthé: À l'ordre certains... oui.

M. Lemieux (Jacques): ...certaines personnes qui auraient eu tendance, avec le temps, à s'écarter de l'esprit même du règlement.

M. Ratthé: Vous parlez de rappel aux élus et vous apportez une notion aussi qu'on n'a pas vue, je pense, auparavant. Vous faites référence à l'article 359 où on... L'article nous dit finalement que... Ce que vous dites, c'est: S'il n'y a pas de formation, si l'élu ne se fait pas former, vous devriez aller plus loin puis dire: On va l'empêcher de siéger, en fait, c'est ce que... je pense, au niveau de la recommandation. Il n'aurait pas le droit de siéger s'il n'a pas reçu sa formation. Est-ce que c'est ce que... ce que vous nous recommandez?

M. Lemieux (Jacques): On comprend... On comprend que c'est sévère parce que le 359 nous dit que, si par exemple un élu n'a pas déposé son certificat d'intérêt financier, il ne peut plus siéger. Là, on dit: S'il n'y a pas d'enquête dans la municipalité pendant 20 ans puis l'élu est là pendant 20 ans, il ne peut pas suivre de formation pendant 20 ans, personne va le savoir, personne... Donc, si l'Assemblée veut vraiment en faire une obligation pour les élus de le faire, bien, il faudrait rattacher une punition à ça ou une sanction à ça. On suggère respectueusement l'application de l'article 359, mais ça pourrait être autre chose. On est ouverts à ça, là. C'est juste pour s'assurer que l'élu ne pourra y passer outre sans conséquence.

M. Ratthé: Parlant de formation...

M. Lemieux (Jacques): Donc, ça peut être une sanction analogue, qu'on dit, à...

M. Ratthé: Oui. O.K. Tantôt, vous nous parliez de réadopter... vous étiez en faveur de réadopter le code pour faire un rappel. Il y aurait peut-être lieu aussi de faire un rappel sur la formation, hein? Parce qu'on dit souvent: 100 fois sur le métier, là, tu remettras... Puis on sait qu'à la longue -- vous parlez de quelqu'un qui est là depuis 20 ans -- peut-être que les règles, on les oublie. Ça serait peut-être intéressant aussi de faire un rappel de formation à ce moment-là.

M. Lemieux (Jacques): Pourquoi pas?

M. Ratthé: Recommandation n° 7. Vous nous dites: «La possibilité d'adopter une législation permettant les dénonciations sans représailles pour les fonctionnaires tant provinciaux que municipaux.» C'est ce que j'allais vous dire tantôt. À ce stade-ci, pour nous, d'adopter une autre législation concernant ce point-là, ça ne serait pratiquement pas possible de le faire dans le cadre de ce projet de loi ci.

Par contre, est-ce que vous seriez en accord de dire... si on ajoutait un article, dans le projet de loi, qui vient protéger la dénonciation en matière d'éthique municipale? On se l'est fait demander également par deux autres organismes qui disent: Écoutez, il faudrait quand même que... S'il y a un délateur, si on porte une plainte, il faudrait que cette personne-là soit protégée, il faudrait que cette personne-là soit... qu'on s'assure qu'elle n'ait pas de représailles.

Alors, à défaut d'une loi, d'ajouter un article dans le projet de loi actuel pourrait probablement couvrir la demande que vous nous faites, j'imagine.

**(16 h 50)**

M. Lemieux (Jacques): Si l'article permet de protéger les fonctionnaires, parce que, comme vous le savez -- M. le ministre en a fait mention -- on est au courant d'à peu près tout ce qui se passe, donc on est peut-être plus... mieux placés que quiconque pour s'apercevoir de certains écarts, puis, si le fait de dénoncer ces écarts-là fait en sorte qu'on saute, je veux dire, peut-être que c'est moins tentant de le faire. Mais, si vous croyez qu'un ou des articles rajoutés au projet de loi peuvent permettre aux fonctionnaires d'avoir une sécurité et de pouvoir en toute liberté dénoncer certains abus faits par leur patron, bien, pourquoi pas?

M. Ratthé: Vous nous recommandez... Et là notre ministre nous disait tantôt: On a eu plusieurs recommandations dans ce sens-là. Dans votre cas, vous nous dites: Écoutez, s'il y a une sanction, elle doit d'une part être rendue, cette sanction-là, par la commission. Et le conseil municipal doit obligatoirement déposer ça au conseil, puis la sanction s'applique, vous dites. Le fait que le conseil pourra décider, vous, vous dites: Non. On l'applique. Il y a une sanction qui est rendue, et le conseil doit juste... on doit déposer au conseil puis on applique la sanction.

M. Lemieux (Jacques): Nous, on est foncièrement convaincus que ça serait la façon idéale de faire. On pense que cette tâche-là qui serait confiée au conseil municipal pourrait les mettre dans des situations qui ne seraient pas souhaitables pour personne. Et c'est surtout aussi le fait que, vous l'avez dit, l'éthique et la déontologie, c'est une affaire de perception. Donc, si ce sont les élus qui rendent une décision vis-à-vis leurs confrères, bien, peut-être que la perception des citoyens peut être différente que si c'est la Commission municipale qui la rend. C'est plus dans ce sens-là qu'on évolue.

Et, c'est bien entendu, il faut qu'elle soit rendue publique. Je pense que la façon de la rendre publique, c'est d'obliger, via le greffier, à ce qu'elle soit inscrite obligatoirement à l'ordre du jour de la séance suivant la réception de cette décision.

M. Ratthé: Toujours dans le domaine des sanctions, je ne sais pas s'il y a des municipalités qui sont venues nous voir qui suivent encore les travaux, mais vous allez jusqu'à dire que même la durée maximale de 180 jours, là, pourrait dans certains cas être prolongée. Je vous dirais qu'à l'inverse ils nous ont presque tous dit soit de laisser tomber ce 180 jours là, qui ne devrait pas être là. Malgré cela, je vois bien ce que vous nous recommandez, mais, quand même, je pense, la... une déclaration d'inhabilité qui pourrait également après 180 jours, là, j'imagine, être là. Mais c'est... En tout cas, c'est intéressant de voir que vous nous dites: Dans certains cas, ça pourrait aller au-delà du 180 jours, parce que je vous dirais que dans la majorité des cas, jusqu'à maintenant, on nous demande même de retirer cette clause, parce que c'est une notion nouvelle qu'on apporte dans la loi.

M. Lemieux (Jacques): Bien, il y a toujours une gradation, hein? Si c'est vraiment un manquement grave que la personne a commis, peut-être que 180 jours demeurera insuffisant. Si, par cette loi-là, le ministre ou la commission peut suspendre ou destituer un élu, bien, c'est certain... parce qu'on dit: Un jour, il va arriver un cas où même 180 jours pourraient ne pas être suffisants. Donc, on fait juste attirer l'attention de dire: Faites attention. Peinturons-nous pas dans le coin puis en se limitant à 180 jours, parce que peut-être qu'un jour on voudra imposer plus.

M. Ratthé: Vous le voyez plus comme... il ne devrait pas y avoir une durée maximale. Vous dites: Laissons-nous des portes ouvertes, en fait.

M. Lemieux (Jacques): C'est ça.

M. Ratthé: Mme la Présidente, moi, ça complète mes questions. Je vous remercie beaucoup, monsieur.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de vos collègues, est-ce qu'il y a d'autres interrogations? Non? Bien, écoutez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Tremblay: Si vous le permettez?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est le dernier... dernier moment, dernier appel pour les questions.

M. Tremblay: Dernier moment. Écoutez, je sais que vous en avez parlé un petit peu avec mon collègue...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson. Il faut que je vous identifie.

M. Tremblay: Pardonnez-moi, Mme la Présidente. Je sais que vous en avez parlé un petit peu avec mon collègue de Blainville, concernant la recommandation n° 7, mais, je voudrais savoir, est-ce que vous avez quelque chose à nous suggérer concernant un fonctionnaire ou... Parce qu'on a eu d'autres... d'autres intervenants aussi hier, des employés municipaux qui voudraient faire une plainte. Est-ce que vous avez quelque chose à suggérer pour que ce soit fait de façon confidentielle... pas secrète, le terme n'est peut-être pas bon dans... mais plus confidentielle? Avez-vous...

M. Lemieux (Jacques): Ah, ce n'est pas rien que de la confidentialité, c'est de permettre d'encadrer. Je pense qu'il y a... comme on l'a dit, il existe dans certains pays, il existe même dans d'autres lois des mesures qui permettent à des dénonciateurs de se protéger. Donc, il faudrait s'inspirer de ça. Je vous avoue qu'on n'a pas étudié ça en profondeur. On dit juste: Faites attention, il ne faudrait pas non plus que les fonctionnaires soient obligés de se faire hara-kiri pour appliquer cette loi-là. Donc, on n'a pas vraiment élaboré de plan. S'il faut le faire, on va se faire un plaisir de se pencher sur le sujet et de faire nos recommandations.

M. Tremblay: Parce que c'est clair, Mme la Présidente, que des fois, vous, à l'interne de la machine, vous pouvez voir certains événements qui peuvent se passer, puis vous avez sûrement des fois des choses à dire, vous avez peur de le faire de façon publique.

Ça fait que, de cette façon-là, moi, en tout cas, je vous invite à faire une recherche, puis, si jamais vous avez des documents que vous pouvez donner au secrétariat de la commission, ce serait vraiment intéressant si vous avez des exemples, des modèles, là. Moi, en tout cas, j'apprécierais beaucoup de les recevoir. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Écoutez, M. Lemieux, il me reste, au nom de la commission, à vous remercier, de même que M. Denault, Mme Lamarche, Mme Faucher. Merci de votre présence parmi nous. Et je suspends quelques instants, en invitant...

M. Lemieux (Jacques): Et nous vous remercions de nous avoir invités, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

 

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous inviterais à reprendre place, il nous reste un groupe à entendre. Je sens que les conversations se prolongent, mais je vous demanderais de reprendre place. Nous accueillons l'Association des directeurs municipaux du Québec. Donc, je vous invite à vous asseoir et je comprends que c'est Mme Sylvie Dubois qui est présidente et qui nous présentera la personne qui l'accompagne et nous présentera ensuite son mémoire.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Et j'inviterais, s'il vous plaît, les personnes qui ont encore envie de discuter de le faire dans le corridor afin que nous puissions poursuivre nos travaux.

Alors, Mme Dubois, pardonnez-nous, mais là la journée se terminera avec vous, et on a le plaisir donc de vous entendre pendant une quinzaine de minutes, et ensuite on procédera à un échange.

Association des directeurs
municipaux du Québec

Mme Dubois (Sylvie): Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, l'Association des directeurs municipaux veut offrir ses sincères condoléances suite au décès de M. Béchard.

L'Association des directeurs municipaux du Québec tient à remercier le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire ainsi que la Commission de l'aménagement du territoire de lui permettre de s'exprimer sur le projet de loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

La Présidente (Mme Malavoy): Pourriez-vous présenter la personne qui vous accompagne pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît?

Mme Dubois (Sylvie): Oui, bien sûr: M. Guy Charland, directeur général de l'association.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci.

**(17 heures)**

Mme Dubois (Sylvie): Notre présence s'inscrit en tout respect de notre mission par sa volonté de contribuer activement à l'évolution de la vie municipale au Québec. Forte de ses 71 ans d'existence, ce qui en fait l'une des plus anciennes associations du milieu municipal au Québec, notre association compte aujourd'hui 1 080 membres, composée de directeurs généraux et secrétaires-trésoriers, de directeurs généraux, de secrétaires-trésoriers, de trésoriers et greffiers ainsi que leurs adjoints. 93 % d'entre eux proviennent de municipalités dont la population est inférieure à 5 000 habitants. Comme ce groupe de population comprend quelque 944 municipalités, elle est conséquemment présente dans 84 % des municipalités du Québec.

Le projet de loi découle, dans ses grandes lignes, des recommandations du rapport déposé en juin 2009 par le Groupe de travail sur l'éthique dans le milieu municipal, qui a mis l'accent sur une éthique de responsabilité. Entre autres, le conseil municipal aura la responsabilité de promouvoir et de donner vie à une culture d'éthique. Il est le promoteur et le gardien de l'éthique. Rappelons que le rapport fait notamment état d'une attitude de méfiance des citoyens envers les dirigeants publics lorsqu'ils adoptent des comportements qui, à leurs yeux, «sont irrespectueux des valeurs de droiture et de probité auxquelles s'attend la collectivité». La présence des médias et les moyens de communication offrent de multiples occasions pour le citoyen de démontrer son irritation, voire sa colère devant les cas d'abus, de comportements douteux des élus municipaux.

Nous saisissons très bien la portée du message ministériel, puisqu'il s'inscrit dans le cadre d'un plan d'intervention relatif à l'octroi des contrats municipaux, démontrant toute l'importance d'une adhésion de tous les intervenants, acteurs et organismes municipaux à l'objectif gouvernemental de responsabiliser au premier chef les élus. Les employés municipaux ne sont pas oubliés. C'est d'autant pertinent, compte tenu des valeurs portées par notre organisation, particulièrement en ce qui concerne l'intégrité professionnelle.

L'Association des directeurs municipaux du Québec accueille favorablement le projet de loi. Elle profite des présentes pour féliciter M. le ministre quant au respect des échéances prévues au plan.

On ne peut pas prétendre que les lois québécoises ne présentent aucune mesure concrète pour encadrer éthiquement la fonction de membre d'un conseil municipal. L'éthique fait partie depuis longtemps des moeurs politiques. La méconnaissance ou le refus de se conformer aux lois est à l'origine de bien des conflits dans les municipalités. Celles-ci sont perçues par les uns comme une contrainte; par les autres, le cadre légal et, dans une certaine mesure, les restrictions qu'elles imposent empêchent, voire freinent le développement de la municipalité. Cela complique à maints égards le rôle des fonctionnaires et employés auprès des membres du conseil.

Nous sommes d'opinion, à l'Association des directeurs municipaux du Québec, que le temps est révolu à la primauté de: on est des élus, on prend les décisions. On doit faire face à des valeurs qui vont se refléter dans l'exercice des pouvoirs, des droits et des devoirs dévolus par la loi. Cette fameuse primauté est aussi une cause de nombreux conflits entre politiciens et gestionnaires.

Nous croyons que le gouvernement doit mettre tout en oeuvre pour favoriser le développement et le maintien d'une culture éthique dans nos institutions municipales. Le projet de loi est en ce sens un pas de géant parce qu'il agit sur l'identification et l'adhésion à des valeurs par les élus et la formation d'éthique. Nous croyons par ailleurs qu'une démarche de formation doit introduire une dimension préalable à l'adhésion aux valeurs, soit la réflexion et le cheminement éthique par une participation active des parties prenantes. En cela, il est indispensable d'associer et d'impliquer à la réflexion les fonctionnaires et les employés municipaux. Le leadership des élus en sera d'autant assumé.

Vous comprendrez toute l'importance que nous accordons à l'une de nos quatre valeurs que nous véhiculons auprès de nos membres: l'intégrité professionnelle. Cela signifie pour notre association d'agir en toutes circonstances en fonction de l'intérêt légitime de la municipalité, de fournir des services professionnels avec intégrité et transparence, d'informer les élus de tout conflit d'intérêts réel, potentiel ou apparent pouvant survenir dans la réalisation d'un mandat, de s'assurer que l'ensemble des élus, des employés, des professionnels, des fournisseurs respectent les lois et règlements, y compris les engagements déontologiques.

Notre organisation a la capacité de collaborer de près à la démarche gouvernementale en travaillant auprès de ses membres au développement d'une culture éthique. Nous offrons donc à M. le ministre notre expertise en matière de formation pour appuyer toute initiative visant l'apprentissage de bonnes pratiques.

Nous avons abordé le projet de loi de deux façons: les observations et les recommandations. À cet effet, nous vous faisons part, dans un premier temps, de nos observations. Elles méritent d'être substantiellement reprises par la commission et le ministère dans l'analyse du projet de loi. Elles sont présentées sous forme de constats et d'avis. Pour les fins de la présente commission, je vais n'en énumérer que quelques-unes.

Le projet de loi confère implicitement au directeur général et secrétaire-trésorier le rôle, si on peut dire, de chien de garde de l'application des règles d'éthique et de déontologie, compte tenu de son rôle en matière de gestion de procédures dans l'organisation municipale.

Le projet de loi demeure muet quant aux mesures à mettre en place dans le cas où tout le conseil est mis en cause, l'élu pris individuellement, en ce qui concerne l'application de procédure de décision.

Le projet de loi ne prévoit aucune mesure de protection dans le cas où un employé municipal, particulièrement le directeur général et secrétaire-trésorier, qui est le plus près des élus, dénonce un manquement de l'un d'entre eux au code d'éthique et de déontologie.

Les voix exprimées par le conseil pour l'imposition d'une sanction recommandée par la Commission municipale du Québec doivent exclure du vote la ou les personnes concernées sans pour autant nuire au quorum au moment du vote.

La commission reçoit ses mandats du ministre sans avoir préalablement analysé la pertinence de chacune des demandes, ce qui relativise son pouvoir d'enquête en celui d'un simple exécutant.

Malgré sa responsabilité dans l'application de la loi, le pouvoir de rejeter une demande de la part du ministre peut constituer un manquement quant à la neutralité et l'impartialité requises dans l'examen d'une demande.

La conduite d'un élu passe en sa qualité de membre du conseil municipal et d'un autre organisme, ce qui déresponsabilise ces organismes, dont les MRC, les régies intermunicipales également, et constitue une forme de discrimination entre les organismes municipaux.

Le code d'éthique et de déontologie municipal ne peut se substituer aux devoirs et obligations des MRC et des régies intermunicipales, ce qui oblige les élus à sanctionner un individu pour des gestes au sein d'un organisme municipal autonome et reconnu par les lois municipales dans ses champs d'activité.

L'adoption du code d'éthique et de déontologie ou du code révisé prévue dans les 120 jours qui suivent une élection doit se faire après la formation des élus, qui est obligatoire dans les six mois du début de leur mandat, afin qu'ils en saisissent les obligations et conséquences avant de procéder à son élaboration ou révision pour son adoption.

**(17 h 10)**

Le processus pour un élu qui fait l'objet d'un manquement n'existe aucunement pour un employé municipal, puisque le conseil demeure juge et partie dans l'application des mesures disciplinaires à son égard en cas de manquement au code des employés, ce qui constitue en soi une situation arbitraire dont la portée peut être évidente sur la relation de travail employeur-employé.

Le premier rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la loi doit être déposé au plus tard dans les 36 mois suivant la sanction de la loi afin de permettre au gouvernement d'agir.

Nous tenons enfin à vous partager nos inquiétudes face au pouvoir discrétionnaire d'un conseil de disposer des recommandations de la Commission municipale du Québec, notamment en ce qui concerne la question des sanctions en cas de manquement aux règles d'éthique, alors qu'il dispose d'un pouvoir arbitraire de congédiement en cas de manquement d'un employé au code des employés. Nous pensons qu'il y a deux poids, deux mesures, qu'il y ait danger à une utilisation abusive des règles d'éthique lors de relations litigieuses avec les cadres pour s'en départir. C'est pourquoi nous insistons pour que le législateur renforce la section III du projet de loi pour encadrer le conseil, ce qui comprend les recours usuels pour quiconque en est victime.

Nous vous déposons les quatre recommandations que nos membres souhaitent voir retenues aux fins de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Premièrement, s'assurer que toutes les MRC et régies intermunicipales soient entièrement assujetties aux règles d'éthique et de déontologie de ces organismes municipaux, de façon à ce que les membres de leurs conseils respectifs soient responsables de leurs actes envers les commettants.

Deuxièmement, instituer pour les employés municipaux, en tête de liste les directeurs généraux et secrétaires-trésoriers, un processus semblable aux élus en cas de manquement au code d'éthique et de déontologie des employés municipaux en faisant appel à la Commission des relations de travail en lieu et place de la Commission municipale, compte tenu du rapport employeur-employé dans l'application du code d'éthique et de déontologie.

D'autre part, d'inscrire dans la loi un mécanisme de protection dans le cas d'une dénonciation de la part d'un employé municipal sur un manquement au code d'éthique et de déontologie des élus afin que cet employé ne soit l'objet d'aucunes représailles de la part du conseil municipal, principalement à l'égard des directeurs généraux et secrétaires-trésoriers à cause de leur proximité des élus et de leur rôle de surveillance de la procédure.

Pour terminer, transférer le rôle dévolu au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans l'examen préalable des demandes visant un manquement au code d'éthique et de déontologie de la part d'un élu ou d'un employé à un commissaire à l'éthique et à la déontologie dont les principales valeurs véhiculées sont la neutralité et l'impartialité.

L'Association des directeurs municipaux du Québec croit que le projet de loi sur l'éthique arrive à point alors que la réputation des élus, peu importe leur provenance, est entachée par l'apparence de conflit mise en exergue par les médias. De nombreux cadres et employés municipaux portent aussi l'odieux des commentaires de nombreux citoyens. Les perceptions, une fois installées, sont difficiles à changer.

Par son action, le gouvernement agit avec sagesse et assume le leadership qu'on attend de lui. Son mandataire, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, a un défi de taille à réaliser. Nous nous attendons à ce que les élus fassent également preuve de leadership dans leur milieu.

Malgré le fardeau supplémentaire de travail que nous percevons à l'horizon pour nos membres alors que plusieurs d'entre eux ne disposent pas de ressources suffisantes pour appuyer l'exercice auquel seront conviés les élus municipaux, nous collaborerons avec le gouvernement dans sa démarche de développer une culture éthique dans les municipalités. Nous l'avons dit et, malgré la redondance, nous tenons à réaffirmer que la future loi est nécessaire, utile et pertinente dans un monde où les influences sont grandissantes. Le code d'éthique est une étape, pas une fin en soi.

Nos sincères remerciements pour votre écoute.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, Mme Dubois. Nous allons passer à l'échange avec le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Dubois, merci. Bonjour. Bienvenue à la commission, M. Charland aussi. C'est toujours agréable de vous rencontrer.

L'ADMQ, avec les statistiques que vous donnez, 84 % de présence dans les municipalités en général, on comprend que mieux est formé l'élu, plus son comportement est éthique, moins a de troubles l'administration qui en sous-tend. Moins porté à des influences, etc., c'est plus facile, c'est plus clair pour les D.G., ou les secrétaires, ou tout le personnel. On pense même que c'est vous autres qui inventez la formation dans le but d'avoir moins de troubles à long terme. Alors, une petite blague en passant.

Mais on comprend l'environnement dans lequel vous vivez. Un élu qui s'est... Tu sais, la plupart des élus, quand ils arrivent nouvellement, c'est de faire du ménage, dire: On va faire du ménage à l'hôtel de ville. Et là, faire du ménage...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez fait ça, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Non, mais on m'a déjà suggéré d'en faire. Et c'est tout le temps ça, hein? Des gens en mènent trop large, etc., ils travaillent de telle manière. Donc, la plupart du temps, tu pars avec la quête de faire du ménage, tu sais, dans l'administration.

Quand tu as réussi à la comprendre, l'administration, tu trouves qu'il y en a pas mal, de ménage, qui a été fait. Puis ce n'est pas comme on te l'avait dit. Alors, plus tu es formé sur c'est quoi le rôle d'un élu municipal, c'est quoi le rôle de son directeur général, ou de son greffier, ou chacune des tâches ou des postes, dépendamment de la grandeur de la municipalité et de son organisation, tu comprends que, quand tout le monde fait bien son travail, ça va mieux dans la municipalité. Mais le but, ce n'est pas de se substituer au groupe qui est déjà existant, c'est de faire en sorte qu'il y ait un leadership d'exercé.

Maintenant, je comprends aussi que vous voyez qu'on a choisi un parcours. Vous avez entendu probablement, avec M. Charland, bien des représentations qui ont été faites ici. En général, on a fait notre lit à savoir que, dans 109, les élus municipaux nous demandaient d'être semblables à ce que les élus provinciaux avaient. La démarche, ce n'est pas le code, alors que les élus provinciaux ont un code. Mais, comme vous vivez dans cette réalité-là, on a fait... il y aura donc un contenu obligatoire, il y aura donc des codes, c'est vrai que vous allez avoir du travail. Mais, comme la dernière fois que je suis allé vous voir je vous avais donné des délais pour faire l'autre partie, bien, voyez-vous, je vais occuper votre temps avec celui-là donc concernant l'éthique, puis après ça ce sera sur l'octroi des contrats, sur la politique de gestion contractuelle, et etc.

Ça change quoi dans vos vies? Là, je comprends. La formation, je l'évoque avec un sourire en disant que ça... plus ils sont formés, moins vous avez de troubles. Mais là vous dites: On est disponibles à faire de la formation ou en tout cas encadrer la formation. Vous avez une série de mesures. Comment vous le voyez? Comment vous voyez votre contribution par rapport aux intentions gouvernementales de s'en doter? Là, je pense, des deux côtés de la Chambre, on veut sortir d'ici décembre en ce que, nous autres, comme élus provinciaux, on ait un code, les élus municipaux aient l'obligation de s'en doter un sur une certaine période. Donc, je comprends que la main rédactrice, ça va être vous autres, là, alors donc on va vous donner un support. Mais comment vous voyez votre rôle à l'intérieur de ce processus-là?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Dubois.

Mme Dubois (Sylvie): Sur le côté des gestionnaires municipaux, on a déjà commencé nos travaux à l'élaboration de formations pour répondre à l'obligation de la loi. Pour le développer de façon plus exhaustive, je demanderais à M. Charland de bonifier l'information, parce qu'on a de l'ouvrage à l'interne de préparé.

M. Charland (Guy): En fait, essentiellement, lorsqu'on approche la question de l'éthique, on l'a approchée dans la mesure que le gouvernement l'a approchée, dans la responsabilisation des individus sur une base de valeurs. La base de la valeur, c'est les valeurs qu'on transporte. Toute organisation transporte des valeurs. Ce qu'on veut amener dans nos membres, c'est la compréhension, d'une part, de ce que ça signifie, se doter de valeurs organisationnelles. Vous comprendrez que, si on se dote de valeurs uniques provinciales, on va à l'encontre de l'esprit de la responsabilisation de l'individu, et on se donne une matière à faire en sorte que tout le monde est pareil d'un bout à l'autre, et on ne responsabilise pas.

On a un travail beaucoup avec nos directeurs. On n'a pas la prétention de toucher aux élus, c'est les deux unions municipales qui s'en occupent sciemment de ce côté-là. Avec nos membres, nous, c'est une démarche de comprendre, de pouvoir aiguiller, aider et accompagner les élus dans leurs propres réflexions dans leur milieu. Ça prend quelqu'un, et c'est un rôle qui est dévolu à titre de conseiller principal des élus. Il ne faut pas s'en cacher, les directeurs sont les conseillers principaux des élus et, dans ce sens-là, ils ont à jouer un rôle. Et, nous, notre rôle, c'est de les former.

On a commencé avec 76, 102 au mois juin. On poursuit en rédaction des politiques de gestion contractuelle cet automne. On commence à aborder l'éthique et le lobbyisme municipal aussi cet automne et on embarque au cours de la session hiver-printemps dans la rédaction des codes d'éthique.

Donc, l'objectif est d'outiller le plus possible nos membres, d'une part, dans la compréhension, l'appropriation et aussi le rôle pédagogique qu'ils auront à jouer pour permettre aux gens de pouvoir décrire à travers un corpus les valeurs auxquelles ils tiennent dans leur organisation, et c'est l'organisation municipale locale.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, vous avez vu le processus, vous avez entendu, depuis deux jours, le processus pour un élu. Là, j'ai vu que vous avez fait une petite démarche de plus pour... Nécessairement, il y a aura aussi des codes d'éthique et de déontologie pour les employés municipaux.

On ne s'est pas rendu jusqu'à établir que la procédure devrait être... Là, vous suggérez que ce soit devant la Commission des relations de travail, qui pourrait entendre... Il y a une relation nécessairement avec toutes les conventions collectives, les négociations de convention, dans des processus connus et compris, avec la possibilité de porter grief, etc. On n'a pas embarqué dans ce volet-là.

Plusieurs syndicats sont venus nous faire des représentations. La ville de Montréal, exemple, ne se souvenait pas d'un cas où est-ce que... Ils craignaient l'aspect d'avoir à respecter l'autorité, comment qu'ils ont appelé ça, la... pas l'éthique, mais excusez-moi, le mot m'échappe, là, concernant le fait d'adhérer et de respecter son employeur.

Une voix: La loyauté.

M. Lessard: La loyauté. Excusez, c'est la fatigue, là, depuis deux jours. Alors, sur la loyauté, mais, bon, ils disaient: En général, ça se règle si on a un conflit sur la loyauté entre ce que le supérieur dit et ce que l'employé a à respecter dans ses règles professionnelles. Il va souvent faire affaire avec son représentant syndical en disant: Là, on a un problème, on a un problème parce que je suis confronté entre deux valeurs. Puis la principale, c'est de garder sa job mais, deuxièmement, ne pas être taxé d'avoir contrevenu à des règles.

On n'est pas allés jusqu'à la démarche à encadrer la procédure devant la Commission des relations de travail, sachant qu'il y a déjà des bancs spécialisés pour étudier la question sur des congédiements illégaux, etc., là, une longue jurisprudence, etc. Là, on encadre un élément qui n'a pas encore été encadré, c'est-à-dire l'éthique et la déontologie municipale.

Tout le monde avait un code. Tout le monde... plusieurs avaient un code, mais ça se limitait à avoir un code. Alors, quand on leur pose la question: L'avez-vous appliqué, avez-vous sanctionné quelqu'un?, ils disaient: Ah non, on n'a pas le pouvoir de les sanctionner. Mais il y a sûrement un rappel à la discipline, là, dans une résolution d'un conseil. Ça fait longtemps que je n'avais pas vu ça. Je n'en ai probablement jamais vu non plus. Ça nous démontre que, pour le citoyen, ça ressemble à une tape sur une main alors souvent, d'avoir contrevenu à des règles, alors que l'employé municipal, lui, est souvent sacré dehors pour des fois moins que ça. Alors donc, je pense qu'il y a un petit bout à faire.

Le président de la Fédération québécoise des municipalités a dit: On ne peut pas monter, donc on ne peut pas rétablir la confiance des citoyens, on ne peut pas montrer l'exemple ou remonter l'estime des citoyens envers leurs élus si c'est basé sur le fait qu'il y en a qui peuvent tricher sans être sanctionnés. Donc, ils disaient: S'il y a des sanctions, qu'on les applique. Puis ceux qui ont à être sanctionnés, bien, qu'ils débarquent.

Alors donc, c'est un peu l'approche qu'on prend. Il y a des nouveaux recours de prévus sur la sanction, qui va jusqu'à la suspension. Et je tiens à rassurer tout le monde qui nous écoute, parce qu'on a souvent évoqué le fait qu'un élu qui s'absente pour plus de 90 jours devient inhabile à siéger, mais le projet de loi prévoit que, quand c'est à cause d'une décision rendue, ça ne le rend pas inhabile alors donc à cause de la non-présence. On comprend, il est sanctionné. Il ne peut pas se présenter, il ne peut pas remplir son obligation à cause de cette décision-là.

Quant à l'application des sanctions, depuis le début vous avez... et qui l'applique, là, le commissaire à l'éthique, vous avez posé la question s'il relève de la Commission municipale. Donc, c'est un vice-président, donc c'est d'État, donc quelqu'un qui est nommé qui va rendre les décisions, et c'est le ministre qui le lui remet après un examen au préalable. Le Commissaire au lobbyisme est venu examiner l'aspect de: Est-ce que le ministre qui ne remet pas peut commettre un... Alors donc, il disait: Les termes de la loi sont à ce point définis que, un, il faut que ce soit par écrit; deuxièmement, assermenté; troisièmement, si c'est vexatoire...

Une voix:...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: Non fondé et frivole. C'est tellement bien balisé qu'en général ça passe le test ou ça ne passe pas le test, tellement qu'on a suggéré ensemble peut-être de mettre un délai, même. Après 15 jours, on devrait savoir si c'est vexatoire, frivole ou non fondé alors donc pour éviter de retarder un processus ou d'être sous enquête trop longtemps. On pense encadrer ça.

Maintenant, il se sentait à l'aise, le Commissaire au lobbyisme, en disant: Ça respecte les règles. Me Dion, qui est un éthicien de l'Université de Sherbrooke, semblait aussi d'accord avec ce volet-là.

Alors donc, on essaie d'avoir un processus simple, qui s'applique. Et tout à l'heure on a fait remarquer que, si le commissaire à l'éthique demandait un délai additionnel de 90 jours, il devrait en aviser les parties. Mais là on a dit: Pourquoi il aviserait la municipalité, vu qu'en début de processus la municipalité ne le sait pas? On va boucler la boucle. La municipalité va le savoir d'entrée de jeu, qu'il y a une procédure d'entamée, puis va savoir aussi si le délai est prolongé, pour savoir dans quelles eaux ils évoluent.

Ça leur évite peut-être aussi de mettre l'élu devant une décision ou de nommer une commission ou un nouveau comité alors que tu es sous enquête pour peut-être les mêmes raisons. Alors, ça évite d'aggraver, ou de faire répéter, ou: Pourquoi, comment ça que vous ne le saviez pas? Vous l'avez mis dans des circonstances pareilles après, alors donc vous avez augmenté peut-être le fait. Puis il n'y a rien de pire pour une municipalité de dire: Bien, je ne le savais pas. Ah oui? Ah oui? Il y a quelqu'un chez vous qui a fait l'objet d'une plainte, puis vous ne le savez pas? Non, on ne le sait pas. Alors, tu sais, ça, on a l'air fou, quand on est un élu, en disant: Ah oui, tu ne le sais pas? Non, je ne le sais pas. Outre le fait que je l'ai appris dans le journal, parce que ça arrive qu'il y a des gens qui échappent de l'information en disant: J'ai porté plainte, mais ils veulent porter un autre type de plainte, une espèce de grief en disant: Vous savez que j'ai porté plainte contre lui en éthique ou contre elle en éthique. Ça, c'est une première sanction, la première pénalité, en disant: Il est sous enquête, tu sais. Donc ça, on a prix politique... un poids politique à porter parce que c'est comme ça, mais que voulez-vous? Alors, il faut donner la latitude aux gens de pouvoir l'exprimer aussi.

Alors donc, on va suivre de vos recommandations. Vous vous questionnez sur le fait aussi que les régies intermunicipales... donc que chacun apporte comme son code à chacune des régies. Le prolongement du code est dans ces organisations. On ne réinventait pas un code pour être en contradiction avec l'autre code. Alors donc, c'est sûr que ça a une limite, là, tout ça, là. Je le comprends très bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Dubois, vous voulez réagir?

Mme Dubois (Sylvie): Oui. C'est que la problématique à amener chacun son code avec lui, mettons, dans une régie, s'il y en a 10 alentour de la table avec des codes peut-être similaires mais avec des différences tout de même, ça vient complexifier l'application. Si la plainte est déposée, la plainte déposée, il y a une enquête par la commission. La commission, à partir de là, dépose sa recommandation. Elle va le déposer au conseil municipal à la municipalité locale de l'élu auquel il y a eu une plainte quand ce serait à la régie de s'assumer et de porter... y aller selon son code d'éthique à elle.

M. Lessard: On dit souvent que l'élu amène avec lui son conseil. À peu près juste où il n'est pas lié, c'est au conseil d'agglomération. Oui, il y a même des décisions liées quand on regarde la ville de Montréal. Il y va même avec un mandat, ça fait qu'il est vraiment le prolongement.

La situation qu'on pourrait se retrouver, exemple, on est à la régie intermunicipale d'assainissement des eaux. On est 12 représentants de 12 municipalités. Mettons un fait: on décide qu'après 10 ans que tu es là on te donne une petite récompense pour souligner ta participation. Ça se peut qu'il y en ait un qui ne soit pas capable d'accepter parce que, dans son code d'éthique, il ne peut pas recevoir aucune gratification. Ou il peut le recevoir, il est obligé de le laisser à la municipalité. Ça se peut que, pour souligner les 25 ans de la régie, parce qu'elles ont tous à peu près ça, là, elles sont arrivées en 1985, 20, 25 ans et plus, ils fassent un souper. Alors, au souper, il y en a un qui a amené son argent pour payer son souper, l'autre, il ne peut pas accepter le souper parce qu'il ne doit pas participer à aucune gratification que la régie paierait les frais. Et là la régie aurait peut-être à statuer c'est quoi, sa politique elle-même, peut-être une politique plus que, comme tel, de refaire un code d'éthique, là.

Mais les cas ne sont quand même pas si exagérés que ça dans la gratification. Pour les règles de conflit d'intérêts, quelqu'un qui t'offre un char parce qu'il va avoir le contrat de renouvellement de la station, tu n'es pas à la bonne place. Quelqu'un t'offre un voyage de pêche, tu n'es pas à la bonne place. Quelqu'un t'amène au baseball local puis ça ne coûte rien, tu es à la bonne place.

**(17 h 30)**

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Non, mais honnêtement, c'est un peu ça aussi, dans les règles de conflits, d'usage de cadeaux ou d'information, que tu sois à la régie intermunicipale puis tu sais... ou tu as fait faire l'estimation du coût ou du prix, la personne qui dispose de cette information-là, comme élu, il disait: Bon, j'ai quatre qui vont aller en appel d'offres, je connais le coût de l'estimation puis je le dis à... C'est exactement ce qu'on veut sanctionner. Alors ça... Donc, la plupart des règles... Quand tu te la poses, la question, là, en éthique, tu n'es pas loin de la réponse; tu es tellement proche de la réponse que probablement, juste parce que tu t'es posé la question, tu ne devrais pas le faire, tu devrais t'abstenir. Alors donc, il y a le comportement.

Donc, c'est pour ça qu'on dit: C'est le prolongement, puis on ne force pas une autre organisation à en avoir, mais, à l'usage, peut-être qu'on verra des choses apparaître, c'est ce qu'on a voulu. C'est que, comme toutes les municipalités en auront un, partout où est-ce que j'irai, j'irai avec les mêmes valeurs.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Dubois.

Mme Dubois (Sylvie): Pour les régies ou... on parle des MRC également, mais, si on s'attarde aux régies intermunicipales, il y a beaucoup de transactions qui se font; qu'on parle de régies des déchets ou qu'on parle de régies d'incendie également, beaucoup de transactions se font là également. Ça fait que donc on voit une facilité qui est leur propre code et aussi la procédure par après, lors d'un dépôt de plainte également, là.

M. Lessard: On a encadré toutes les régies, je crois, concernant l'adjudication des contrats, pour les contrats de plus de 25 000 $, là.

Mme Dubois (Sylvie): Pour les... oui, pour la gestion...

M. Lessard: C'est ça, contractuelle.

Mme Dubois (Sylvie): ...pour la politique de contrats. Exact.

M. Lessard: De contrats. Donc, tout cet élément-là est très encadré, discipliné, sectorisé. Ton comportement par rapport au même niveau d'organisation devrait être le même. Mais on verra à l'usage. Si vous avez des cas particuliers, là, après la commission, on aura encore étude article par article. Si vous avez quelque chose qui vous chatouille, gênez-vous pas de nous l'envoyer, on le prendra en considération.

Mme Dubois (Sylvie): Merci. C'est parfait.

M. Lessard: Pour le reste, bien, on compte sur votre collaboration habituelle pour continuer de faire avancer la cause municipale avec l'ADMQ.

Mme Dubois (Sylvie): On vous assure de notre collaboration.

M. Lessard: Merci, bien apprécié. Alors, moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues en avaient particulièrement. Donc, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, de ce côté-ci? Donc, M. le porte-parole en matière d'affaires municipales et député de Blainville, c'est à vous.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Dubois, M. Charland, merci d'être là, surtout qu'il est 17 h 35. On sait, quand on est convoqués puis qu'on passe en dernier, là, ce n'est pas toujours évident, mais je dois vous assurer que ce que vous nous apportez comme recommandations est fort intéressant, surtout... je continue à faire un peu de pouce sur notre discussion que vous aviez MRC, régies. J'entends bien le ministre qui nous dit: Bien, c'est le prolongement de chacun, au niveau de son code. Qu'arrive-t-il, si, par exemple, un fournisseur donne une petite bouteille de vin à chacun des membres de la MRC?

Je pense que, dans l'ensemble, ça pourrait... en tout cas, ce que je vous entends dire, c'est qu'il va falloir qu'on en discute encore parce qu'il y a des zones grises, il y a des zones qui vont prêter à interprétation. Est-ce que la MRC devrait avoir son propre code? C'est ce que vous nous dites, et qu'au moment où on siège sur la MRC c'est ce code-là qui s'applique au lieu de tous les autres? Il y aura sûrement une question à soulever de ce côté-là, parce que je suis sûr que ce que ça va faire, c'est que les élus eux-mêmes peuvent se poser des questions et se demander: Bien, comment on agit, est-ce qu'une municipalité qui sait qu'un élu va siéger... la plupart va siéger sur la MRC, devrait prévoir peut-être même des règles dans son propre code?

Alors, une chose est sûre, c'est que, depuis deux jours, la question de codes... je vais appeler ça multiples possibilités qu'il y ait même à la limite -- on ne l'espère pas -- 1 100 codes différents, ça soulève beaucoup de questions évidemment, et je pense qu'on devra se pencher sur cet aspect-là. Et je pense que votre recommandation 1 est sûrement fort pertinente dans une perspective de MRC, régies municipales, CMM... enfin, peu importe l'endroit.

Votre recommandation 2 est fort intéressante aussi, parce qu'on a posé la question aux syndicats des employés municipaux. On avait un autre organisme ce matin, là, qui représentait les professionnels municipaux, et vous nous dites, vous: Écoutez, en cas d'un manquement au code d'éthique, là, spécialement pour les hauts cadres, là, de la fonction publique, les employés municipaux, il devrait y avoir des sanctions similaires qui s'appliquent. Ce que vous nous dites, là, s'il y a des sanctions, si je comprends bien, qui sont là pour les élus municipaux, on devrait prévoir un processus semblable pour les hauts cadres parce qu'ils peuvent être appelés vraiment à transiger. Mais vous nous recommandez de le faire par une autre commission, qui est celle des relations de travail. C'est bien ça?

Mme Dubois (Sylvie): Oui.

M. Ratthé: O.K. Donc, des sanctions semblables. Parce qu'on sait que, dans le cas d'un cadre, ou dans le cas d'un employé, un directeur, ça prend... déjà, on nous soulevait ce matin: Bien, vous savez, déjà, nous, on peut aller jusqu'au congédiement, là, dépendamment de notre manquement, alors que l'élu, bien, oui, il pourrait être suspendu pendant 180 jours. Mais ce qu'on nous disait, c'est qu'on est déjà pas mal sanctionnés, là; et, vous, vous nous dites: Bien, il devrait quand même y avoir certaines sanctions qui sont similaires.

Mme Dubois (Sylvie): Bien, la recommandation 2, finalement ça vise plutôt à aller vers l'instance de la Commission des relations du travail en place et lieu de la Commission municipale. On parle toujours du rapport employeur-employé.

Il faut dire aussi, dans les municipalités de 5 000 et moins de population, il n'y a pas beaucoup d'employés, et ce n'est pas rare qu'on va voir des municipalités où est-ce qu'il va y avoir le directeur-général-secrétaire-trésorier et un adjoint, et c'est tout.

Ça fait que vous voyez que les relations employeur-employé... puis là je n'ai pas fait état de ceux qui sont un petit peu plus gros et que le syndicat est présent dans les cols-blancs. Par contre, ça ne touche pas les cadres, mais ça peut être autant un col-blanc qui dénonce. Il faut voir l'instance, et, pour l'instant, qu'est-ce qu'on voit quand c'est des questions de relations de travail, c'est tout le temps la Commission des relations du travail. Ça fait que c'est pour ça qu'on voit que c'est l'instance la plus favorable à traiter ces dossiers.

M. Ratthé: Qui est un naturel, en fait, étant donné évidemment que ces gens-là ne sont pas élus. Ce que vous nous dites, bien...

Mme Dubois (Sylvie): Exact.

M. Ratthé: O.K. Vous nous parlez d'un mécanisme... vous n'êtes pas les premiers à le faire, mais vous nous parlez d'un mécanisme de protection dans le cas d'une dénonciation évidemment, parce que, si on veut que... Tantôt, le ministre a fait allusion à la loyauté. Mais, si on veut qu'il y ait effectivement dénonciation à un manquement de code d'éthique, vous nous dites: Écoutez, il faudrait qu'il y ait quelque chose de prévu pour qu'aucunes représailles ne soient prises de la part du conseil municipal. En nous faisant cette recommandation-là, est-ce que vous avez eu le temps, ou vous vous êtes penchés sur le genre de mesure ou de protection qui pourrait être mise en place, d'une part?

Et est-ce que vous pensez que, dans le cas où il y aurait abus... Alors, disons, si on faisait des plaintes à répétition où on se rendait compte que ce n'était pas fondé... On faisait allusion, à un moment donné, à l'approche d'une élection, par exemple, est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir aussi, à l'inverse... Évidemment, pas à la première fois, parce qu'on peut être de bonne foi puis déposer une plainte, mais, si on se rendait compte qu'il y avait un abus, est-ce qu'on pourrait penser, ou vous avez pensé que ça serait approprié qu'il y ait des sanctions contre la personne qui va déposer à plusieurs reprises des plaintes qui seraient non justifiées ou frivoles?

Mme Dubois (Sylvie): Honnêtement, on n'a pas analysé cette possibilité-là; on n'en a pas discuté. Qu'est-ce qu'on peut faire, c'est peut-être y réfléchir et vous revenir...

M. Ratthé: Et, en termes de mesures, pas plus en termes de mesures?

Mme Dubois (Sylvie): Bien, en termes de mesures, c'est sûr, où est-ce que... On a un devoir d'intégrité professionnelle et on a un devoir de loyauté envers le conseil. Ça fait que, donc, si l'intégrité surplante la loyauté, il y a un inconfort. Et, comme je vous dis, dans les municipalités qu'on représente, c'est limité à titre de personnel. Les relations, si ça ne va pas bien avec le conseil entre une ou deux personnes, c'est très inconfortable, ça peut amener -- et souvent qu'est-ce qu'on peut voir -- à des congés de maladie, parce que, physiquement, ce n'est plus supportable.

Donc, bon, jusqu'où pourraient aller les mesures de protection, je peux passer la parole à M. Charland qui, lui, traite beaucoup, ou discute beaucoup aussi avec les différents fonctionnaires de problématiques vécues, là, à la recherche de solutions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

**(17 h 40)**

M. Charland (Guy): Que vous dire, sinon que plusieurs de nos membres, qui sont des cadres supérieurs, dans leurs relations professionnelles avec les élus, engagent, par rapport à l'éthique, surtout au niveau des contrats municipaux, je ne vous en cacherai pas. On ne parle pas d'une subvention au comité des loisirs, on parle d'acquisition d'équipements, faire des infrastructures. Et on l'a dit, on l'a mentionné que souvent on veut couper dans le gras, le plus rapidement possible, pour pouvoir l'octroyer.

Nous avons, cette année, plus de 50 cas de personnes qui ont des problèmes de litiges parce qu'il y a un non-respect de certaines règles. Je peux même vous raconter qu'un maire a fait une dépense au-delà de 100 000, a dit à son haut fonctionnaire: Organise-toi pour que ça passe au conseil. Le haut fonctionnaire est tombé évidemment en congé de maladie parce qu'il ne pouvait pas gérer ce type de stress là. Ce n'est pas vrai que tous les cadres supérieurs sont tous immunisés contre ce genre de situation là.

Et vous comprenez que, dans la mesure où il y a un code d'éthique puis tout le monde s'amuse avec le code d'éthique, puis finalement le haut fonctionnaire n'est qu'un spectateur, on se posera la question chez les fonctionnaires: Pourquoi appuyer une démarche de cette nature-là? On va regarder la scène puis on va dire: Regardons le spectacle se faire. Ce n'est pas vrai par contre que tous les élus sont comme ça. Comprenons qu'on ne généralise pas, mais il y a des situations qui font en sorte qu'on est tentés de procéder.

C'est comme des contrats dans le milieu local, on a beau avoir une politique d'achat local, ça ne signifie pas qu'il faut donner le contrat d'enlèvement de la neige en cinq contrats différents, avoir cinq chemins différents pour absolument avoir la même personne pour avoir le contrat. Ça fait partie de ce qu'on appelle les règles d'éthique, à un moment donné, parce qu'on doit se plier. Mais, nous, ce qu'on ne veut pas chez nous, chez nos membres, c'est que nos membres, à cause d'une nouvelle mesure, se retrouvent dans une situation où finalement on se retrouve à être incapables de pouvoir agir. Si on ne peut pas dénoncer à cause de l'intégrité... de notre intégrité...

Vous savez, quand on est un cadre supérieur, la pire chose qui peut nous arriver, c'est se faire dire par tout le monde qu'on n'est pas intègres. Ça défait quelqu'un. Ça le rend malade. Moi, je suis chanceux, en 27 ans de carrière, il n'y a personne qui a osé me dire que j'étais non intègre. J'ai une réputation de personne intègre, j'espère de la conserver, puis j'espère finir mes jours avec une satisfaction d'avoir été intègre.

Mais la loyauté, à un moment donné, elle a une limite. C'est ce que, nous, nous disons, comme organisation: Oui à la loyauté, mais il y a une limite. Et le code d'éthique est conséquemment une bonne avenue; vu par le ministère, c'est encore mieux. On ne vous dira pas qu'on est contre le fait d'avoir un code d'éthique unique au Québec, mais on sait que ça ne fera pas en sorte de responsabiliser. Ça va être un autre outil pour sanctionner, mais je ne suis pas sûr que ça va régler le phénomène d'amener des gens à penser éthiquement et culturellement éthique.

M. Ratthé: Fort intéressant, effectivement. Et je comprends bien la nature de la relation évidemment des hauts fonctionnaires municipaux qu'ils ont avec leur conseil, ou avec leur maire dans certains cas. Alors, c'est tout cet aspect-là, là, qui devient compliqué. Donc, je vous entends bien qu'il faudrait vraiment qu'il y ait... on va appeler ça un système de protection, pour s'assurer qu'effectivement, là, le haut fonctionnaire se sente protégé s'il dénonce une situation non éthique, comme vous le mentionnez.

Mais il y a tout l'aspect de garder une bonne relation, par la suite aussi, qui est un volet qui est beaucoup plus délicat. Si on a à vivre avec quelque chose, une dénonciation, pendant les trois années qui vont suivre, comment on peut s'assurer effectivement que ça va se continuer, on va dire, en harmonie ou, en tout cas... C'est un point fort intéressant que vous apportez, qu'on ne nous a pas apporté beaucoup, mais effectivement qu'il est intéressant d'entendre, parce que vous représentez ces gens-là, vous êtes dans le milieu. Puis effectivement, je pense, dans la plupart des cas, M. le ministre le disait, cette relation-là, élus et fonctionnaires municipaux qui sont là, est drôlement importante: un, pour le bon fonctionnement de la municipalité, mais également aussi pour la réputation, comme vous avez mentionné, là, du fonctionnaire et du conseil municipal. Donc, un point fort intéressant qu'il va falloir probablement qu'on se penche un peu plus là-dessus, à cause de cette relation humaine.

En terminant, je vais lire votre recommandation 4. Vous nous dites: «...un commissaire à l'éthique et à la déontologie dont les principales valeurs véhiculées sont la neutralité et l'impartialité.» C'est ce que vous nous recommandez. Je vous dirais: Quel mode de nomination pourriez-vous nous suggérer pour assurer justement cette neutralité ou cette impartialité? Parce que vous nous dites: Ça prend quelqu'un qui est neutre, impartial. Mais actuellement -- et j'en vois l'importance évidemment -- est-ce que vous avez un mode de nomination qui pourrait être, à vos yeux, crédible auprès de la population pour cette personne-là?

Mme Dubois (Sylvie): Quant qu'au mode de nomination, on ne s'est pas penchés sur la méthode. Bon, est-ce qu'il y aurait des nominations ou des processus de nomination déjà existants qui pourraient s'appliquer? Sûrement. On n'a pas à réinventer la roue, je ne crois pas. Mais...

M. Ratthé: L'important, c'est que la personne, vous dites, hein, une perception, non seulement une perception, mais qu'elle soit crédible, qu'elle soit neutre, impartiale...

Mme Dubois (Sylvie): Justement.

M. Ratthé: ...pour accorder justement qu'aux yeux de la population, là, cette crédibilité-là soit reconnue, là.

Mme Dubois (Sylvie): Oui. Je vais demander...

M. Ratthé: ...M. Charland ou...

Mme Dubois (Sylvie): M. Charland a un petit point à ajouter.

M. Charland (Guy): Oui. Je pense...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charland.

M. Charland (Guy): ...je pense qu'on peut aussi s'inspirer largement de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Il y a une façon. On peut... Avec les nuances qui seront évidemment apportées, c'est une référence. On l'a dit, au Québec il y a une loi sur le lobbyisme, on souhaite une loi sur l'éthique. On peut imaginer que le gouvernement y serait dans une zone de référence similaire. On ne voit pas pourquoi on ne pourrait pas mettre ce genre de zone de référence pour avoir cette capacité d'être le plus impartial possible.

M. Ratthé: L'important, comme vous dites, c'est qu'il n'y ait pas de référence politique à cette nomination-là. C'est ce que vous nous envoyez comme message, en tant que tel.

M. Charland (Guy): Le moins possible.

M. Ratthé: D'accord. Écoutez, encore une fois, merci. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, Mme la Présidente. Je laisse...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, certainement. M. le député de Masson, il reste encore un peu de temps.

M. Tremblay: J'ai toujours des petites questions, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Écoutez, rapidement, parce que, si on regarde dans le projet de loi, à l'intérieur du projet de loi, on dit qu'il y a un employé qui a un manque d'éthique ou au code d'éthique ou de déontologie va aller au niveau du conseil municipal, qui va prendre action.

Mais, si je regarde votre recommandation 4, vous dites: «...de la part d'un élu ou d'un employé à un commissaire à l'éthique.» Ça fait que, selon vous, que ce soit un employé ou que ce soit un élu, il faut que ça passe par le commissaire à l'éthique.

Mme Dubois (Sylvie): On parle de l'examen préalable des demandes.

M. Tremblay: Directement. Ce ne serait pas au niveau de la ville à évaluer la situation. Parfait.

Mme Dubois (Sylvie): Directement.

M. Tremblay: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville, oui?

M. Ratthé: Oui. Ça m'amène juste à une clarification. Donc, au niveau de juger de la pertinence de la demande, vous dites: Ça doit aller au commissaire à l'éthique. Et, si je reviens à ce que vous me disiez tantôt, dans le cas d'un employé pour ce qui est de la sanction, ça n'irait pas à la commission électorale, mais plutôt à...

Mme Dubois (Sylvie): À la Commission des relations du travail.

M. Ratthé: Alors, je vous entends bien, j'ai bien compris là-dessus. Merci beaucoup, encore une fois.

Mme Dubois (Sylvie): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Il me reste à vous remercier, Mme Dubois, M. Charland, merci de votre participation à nos travaux.

Et j'ajourne les travaux au vendredi 10 septembre 2010, à 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 48)

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