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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 26 octobre 2010 - Vol. 41 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 109 - Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Morin): Messieurs, s'il vous plaît! Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, je demande à tout le monde de vérifier vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin): Bon. Merveilleux! Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez un maximum de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Chers collègues de la commission, donc, mesdames messieurs qui nous écoutez, nous amorçons aujourd'hui donc l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Le projet de loi n° 109 donc a été déposé à l'Assemblée nationale le 10 juin dernier et fait partie des éléments de réponse mis en place pour mieux outiller les élus municipaux.

En effet, le projet de loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale complète l'un des engagements inclus au Plan d'intervention relatif à l'octroi des contrats municipaux que j'ai présenté donc à l'automne 2009. Il s'inspire des principes à la base de l'élaboration du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, tout en tenant compte des réalités municipales et des lois et règlements en vigueur dans le milieu municipal.

Les mesures incluses dans le projet de loi n° 109 tiennent compte des recommandations du Groupe de travail sur l'éthique dans le milieu municipal, présidé par M. Florent Gagné, qui, lui, a été rendu public en juillet 2009. Les recommandations qui étaient présentées dans ce rapport se fondent sur deux principes, soit la confiance des citoyens envers les institutions municipales et la responsabilisation personnelle des élus et des conseils municipaux.

On peut dire, M. le Président, que l'éthique est d'abord et avant tout une responsabilité individuelle, une démarche personnelle. L'objectif poursuivi par ce projet de loi est d'assurer le développement et le maintien d'une culture éthique dans le milieu municipal.

À l'occasion des séances des consultations particulières sur le projet de loi n° 109 au début du mois de septembre, nous avons eu l'occasion d'écouter les commentaires de plusieurs intervenants tels que des spécialistes en éthique, les représentants de l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités, des associations professionnelles et de certaines villes, comme Terrebonne, Lévis, Sherbrooke, Québec et Montréal. Cet exercice démocratique nous a permis donc de prendre conscience des efforts déjà entrepris en matière d'éthique et de déontologie dans le milieu municipal.

Certaines municipalités qui ont déjà entrepris une réflexion sur l'éthique et la déontologie y sont même passées à l'action en révisant leurs processus décisionnels et principalement leurs cadres de gestion. Par exemple, le maire de Terrebonne nous a mentionné, donc, lors des audiences, que la municipalité avait récemment mis sur pied son propre comité éthique. La ville de Québec, qui dispose d'un code d'éthique depuis 1991, a adopté en juillet 2009 un règlement établissant des règles de conduite et procédera bientôt à l'adoption d'un énoncé de valeurs qu'elle intégrera à son plan stratégique. La ville de Montréal, elle, disposait dès 1990 d'un code d'éthique pour ses élus, lequel a du être revu suite à la création de la nouvelle ville de Montréal. La ville a ainsi adopté en septembre 2009 un nouveau code d'éthique et de conduite.

L'étude détaillée du projet de loi n° 109 nous permettra de présenter des nouvelles règles et d'en préciser la portée. Je vous rappelle que les objectifs fondamentaux du projet de loi sont d'accroître la confiance de la population dans ses institutions, d'en assurer l'adoption et le respect des codes d'éthique et de déontologie chez les élus. En ce sens, le projet de loi n° 109 misera sur la promotion d'une culture éthique en favorisant notamment l'adhésion des élus aux valeurs éthiques, l'appropriation d'un questionnement éthique et l'application de règles déontologiques dans l'exercice des fonctions d'élu.

L'action indépendante de la Commission municipale assurera donc le bon déroulement des enquêtes qui seront requises pour valider le respect des codes et renforcera donc la confiance de la population. Les règles de déontologie du projet de loi n° 109, que j'exposerai devant vous donc dans quelques instants, constituent donc un tronc commun. Cet ensemble de règles a été bonifié et clarifié à la lumière des recommandations présentées au cours de consultations.

Les municipalités seront donc invitées à compléter les règles de base qui sont prévues au projet de loi et à adopter leur propre code d'éthique et de déontologie. Ainsi, M. le Président, nous pourrons assurer un juste équilibre entre l'application des mesures permettant d'obtenir la confiance du public à l'endroit des élus municipaux et l'adaptation nécessaire des codes pour maintenir l'intérêt des élus et des futurs élus à la vie démocratique.

Il est également très important de donner donc aux élus et aux conseils municipaux toute la formation requise pour que les municipalités puissent s'approprier leur propre code d'éthique qui aura été donc élaboré à partir des règles proposées par le projet de loi. En ce sens, il nous apparaît primordial d'accompagner les élus dans leurs démarches, tout en respectant l'autonomie des municipalités. Ainsi, le ministère accompagnera les associations municipales qui seront sollicitées au premier chef dans la formation continue des élus.

**(10 h 10)**

Permettez-moi aussi de vous faire part des principes qui ont guidé l'élaboration des propositions législatives. L'ensemble de ces principes tiennent compte des amendements que je compte déposer -- qui a été déjà fait donc en début d'ouverture de séance, au début de nos travaux: donc, renforcement de la confiance des citoyens envers la démocratie et appropriation d'une culture éthique, responsabilisation des élus, autonomie des municipalités, clarté et simplicité, simplicité donc du système pour les citoyens, traitement équitable des élus municipaux, système global du moindre coût et cohérence des processus de traitement des plaintes.

Les règles, en fait, conformément à ces principes et dans le respect de l'autonomie municipale, il appartiendra aux municipalités d'adopter par règlement leur code d'éthique et de déontologie des élus municipaux dont le contenu de base sera déterminé par la loi. Les règles devant guider la conduite des élus concernent notamment les situations de conflit d'intérêts, le favoritisme, la malversation, les abus de confiance ou toute autre inconduite, l'utilisation inappropriée des ressources de tout organisme municipal, les dons et autres avantages, la protection des renseignements confidentiels et l'après-mandat.

Toute personne pourra demander au ministre donc d'examiner le comportement d'un élu susceptible d'être dérogatoire au code de la municipalité. Le ministère donc procédera à un examen préalable des demandes relatives à un élu afin de s'assurer que la demande n'est pas frivole, vexatoire ou mal fondée. Il transmettra ensuite le dossier à la Commission municipale du Québec pour enquête, le cas échéant. Agissant à titre de commissaire pour l'ensemble des municipalités, la commission procédera à la reconnaissance des manquements, à la détermination des sanctions et à leur application.

Au niveau des sanctions donc qui pourraient s'appliquer selon la situation et le manquement, elles sont donc... les sanctions sont les suivantes: la réprimande, la remise du don, de la marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu ou tout profit tiré ou retiré en contravention d'une règle énoncée par le code, le remboursement de toute rémunération, allocation ou autre somme, la suspension sans indemnité pour une période maximale... Ici, donc, c'est un changement, soit 90 jours et non pas 180, donc, qui était la limite déjà... supérieure déjà prévue par les codes.

Autre mesure: le code d'éthique et de déontologie des élus municipaux devra donc être adopté dans les 12 mois suivant l'entrée en vigueur de la loi et faire l'objet d'une révision avant le 1er mars qui suivra toute élection générale de municipalité. Donc, on se rend aux arguments des municipalités qui demandaient le 1er mars au lieu d'un certain nombre de jours après l'adoption des... après une élection. Tous les élus municipaux devront participer à une formation sur l'éthique et la déontologie afin de favoriser l'appropriation d'une culture éthique et d'une connaissance des règles les régissant.

Toute municipalité devra adopter également donc par règlement un code d'éthique et de déontologie énonçant les valeurs et les règles devant guider la conduite des employés municipaux. Le projet de loi énoncera d'ailleurs les valeurs éthiques qui devront donc être insérées par les municipalités dans leurs codes d'éthique et de déontologie respectifs. L'application du code d'éthique des employés de la municipalité relève de la municipalité, qui a le pouvoir d'appliquer des mesures disciplinaires dans le respect de tout contrat de travail. Et on a éliminé l'aspect de la... ou la référence au congédiement, étant donné que c'est déjà prévu selon les règles normales du Code du travail.

Les exceptions. Le projet de loi s'applique donc à toute municipalité locale. Il s'applique aussi à une municipalité régionale de comté dont le préfet est élu au suffrage universel.

En conclusion, donc, M. le Président, à la lumière de ce qui précède, je pense, ce projet de loi répond bien à l'objectif commun que nous visons tous de façon consensuelle, soit de préserver la confiance des citoyens envers la démocratie municipale. Je tiens à rappeler aussi que les élus municipaux et le gouvernement ont une coresponsabilité dans la saine gestion des fonds publics, et l'avènement de cette nouvelle pièce législative contribuera à favoriser le développement et le maintien de la culture éthique au sein des municipalités du Québec. Il va de soi que le projet de loi n° 109 contient plusieurs dispositions qui dépassent la description sommaire que je viens de vous faire, mais soyez assurés que nous prendrons le temps nécessaire d'examiner l'ensemble des articles au cours des prochaines séances de la commission parlementaire.

Voilà l'essentiel de ce que je voulais vous livrer en ce premier jour de l'étude détaillée du projet de loi n° 109. J'invite donc l'opposition à collaborer comme on le fait habituellement à cette étape importante du processus législatif, en remerciant pour le travail déjà accompli; je pense qu'on a déjà avancé suite au processus de consultation. Alors, merci, chers collègues. Et on sera prêts donc pour étudier article par article.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, nous vous écoutons.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi à mon tour, d'une part, de saluer M. le ministre, les collègues parlementaires des deux côtés. Alors, ça me fait plaisir d'être avec vous ce matin évidemment, je pense, pour entamer l'étude d'un projet de loi qui revêt une très grande importance, M. le Président, un projet de loi qui va venir, je pense, changer la donne, j'allais dire, au niveau du moins de la perception que les gens ont du monde municipal. Et j'insiste sur le mot «perception» parce qu'on l'a mentionné à plusieurs reprises. Je pense que les élus municipaux, dans la très, très grande majorité des cas, agissent eux-mêmes déjà de façon éthique et se donnent eux-mêmes des règles qui leur permettent d'adhérer à leurs valeurs.

Toutefois, on sait qu'évidemment... que le dépôt de ce projet de loi est une réponse du gouvernement aux projets de loi n° 73 et n° 76, l'opération Marteau entre autres, suite aux nombreuses allégations de collusion, de corruption qui ont secoué, il faut le dire, le monde municipal, certaines municipalités puis l'industrie de la construction depuis 2009. Et, je dirais, malheureusement -- vous connaissez notre position -- à défaut de tenir une enquête publique pour faire la lumière de toutes ces allégations donc sur la construction, bien, le gouvernement a préféré déposer deux projets de loi.

Évidemment, on n'est pas contre le projet de loi sur l'éthique et la déontologie, on l'a déjà mentionné. Et nous effectuerons le travail, un travail de collaboration avec le gouvernement. Évidemment, pour nous, c'est important -- et j'entendais le ministre dire la même chose -- c'est important de le faire convenablement, de le faire avec attention, avec précision, et nous irons sûrement regarder ce projet de loi là, M. le Président, je vous l'annonce déjà, article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, pour s'assurer qu'on n'oublie rien, qu'on a bien répondu aux attentes ou du moins au maximum d'attentes des intervenants qui sont venus ici et pour faire en sorte que ce premier projet de loi là sur l'éthique et la déontologie réponde vraiment autant, j'allais dire, aux besoins des élus municipaux, mais également autant aux attentes de la population, et puisse, je l'espère, faire... du moins collaborer à changer la perception des citoyennes et des citoyens face à leurs hommes et femmes politiques, et inciter, comme je le disais également, comme nous le mentionnions, peut-être inciter, et je le souhaite, avec un tel code, faire en sorte que des personnes qui actuellement regardent la politique et se questionnent s'ils devraient ou non, oui ou non s'impliquer, qu'on puisse leur donner le goût, qu'on puisse clarifier avec ce code, là, certaines dispositions, leur donner le goût de s'impliquer.

Dans les principaux éléments du projet de loi, évidemment, projet de loi qui fait suite d'ailleurs à un groupe qui avait été mis sur pied au printemps 2009, le groupe de Florent Gagné, qui avait fait certaines recommandations, donc, si on reprend les principaux projets de loi, et sans vouloir être redondant, bien, évidemment, le projet de loi apporte une obligation aux municipalités et aux MRC qui ont des préfets élus au suffrage universel d'adopter un code d'éthique et des règles de déontologie qui vont être applicables autant aux élus, mais aussi il devrait y avoir des règles également, je pense, maintenant pour les employés municipaux, donc faire en sorte aussi qu'il y ait un code d'éthique et de déontologie pour les employés municipaux, et tout ça, évidemment, afin d'éviter... de clarifier, là, tous les aspects donc, on pourrait dire, conflit d'intérêts, favoritisme, malversation, abus de confiance. L'obligation également d'un membre d'un conseil d'une municipalité qui n'a pas suivi la formation d'en suivre une. Et ça, je pense, c'est un volet très important. Alors, prévention, formation, faire en sorte que nos élus municipaux aient tous les outils et toutes les connaissances nécessaires pour pouvoir agir effectivement de façon éthique.

On pourra peut-être toucher éventuellement l'aspect avis préalable au conseil. On voit que, dans le projet de loi, il n'y a pas nécessairement de choses très concrètes de ce côté-là. Il y a des éléments qui ont été mis dans le projet de loi, des amendements apportés par le ministre qui effectivement tiennent compte des recommandations que nous avons eues de certains groupes, et je m'en réjouis, de voir que certains aménagements ont été faits pour effectivement mieux tenir compte des préoccupations des intervenants et des groupes qui sont venus ici. Par contre, j'ai également souligné que certaines recommandations n'y étaient pas, et on aura sûrement, à cet effet-là, des questions à poser, des éclaircissements à recevoir et possiblement même des amendements à proposer, tout ça d'une façon constructive, évidemment, pour faire avancer le projet de loi.

On sait que plusieurs députés... en fait, le ministre lui-même et plusieurs intervenants nous ont aussi demandé qu'il y ait, à certains égards du moins, des concordances avec le projet de loi n° 48 qui va devenir le code d'éthique et de déontologie des élus de l'Assemblée nationale. On sait également que, le projet de loi n° 48, l'étude n'est pas encore complétée. Alors, il faudra voir, parce qu'il y a peut-être des aménagements ou des concordances qui actuellement pourraient être difficiles à faire si on ne connaît pas le contenu du 48, alors, on verra, là, s'il y a lieu d'attendre dans certains cas. On avisera au fur et à mesure. Mais je pense qu'effectivement cette loi va devenir un élément important maintenant de la façon de régir et de se comporter au niveau d'une municipalité.

**(10 h 20)**

On se demande également si cette loi va devenir un chapitre portant sur l'éthique dans le futur code des municipalités. Je sais que j'ai déjà soulevé ce point-là. Ça pourrait être drôlement intéressant. On pourrait se demander, sinon, pourquoi. Alors, est-ce que... Ça pourrait être intéressant, parce que, si c'est le cas, évidemment, dans le code des municipalités, actuellement il y a d'autres références à l'éthique et d'autres références à la déontologie qui ne sont pas regroupées dans cette loi-là. Alors, si on envisage éventuellement que cette loi-là devienne un chapitre du futur code des municipalités, donc est-ce qu'on prévoit inclure les articles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités concernant l'éthique dans ce chapitre? Et, si on prévoit le faire, bien, on pourrait se demander aussi -- je soulevais la question -- pourquoi ça n'a pas été fait au départ. C'est sûr que ça aurait été un processus qui aurait été un peu plus long, mais ça aurait pu être intéressant, sûrement très intéressant de regrouper tout ça dans une même loi, dans un nouveau code des municipalités, chapitre par chapitre. Ça aurait été plus facile effectivement, pour un élu municipal, un futur élu, qu'on puisse arriver et dire: Regarde, ça, c'est ce qui concerne, là, toute l'éthique et la déontologie, alors que, là, on en a une partie dans ce projet de loi là, on en a d'autres parties qui sont un petit peu éparpillées un peu partout.

Alors, ça, je pense que ça devra aussi faire l'objet d'une réflexion importante et, je l'espère, d'une future démarche du ministre de revoir le code des municipalités pour en faire quelque chose de plus compréhensible en tout cas ou, du moins, de plus ramassé, dans certains cas, et que ce soit plus facile de pouvoir interpréter, quand on retrouve toutes les informations, j'allais dire, sous un même toit.

Alors, écoutez, M. le Président, je n'ai pas l'intention, à ce stade-ci, de prendre nécessairement les 20 minutes qui me sont allouées. Je pense qu'on veut procéder aussi à l'étude du projet de loi. La seule chose que je voulais mentionner effectivement, c'est que nous avons l'intention de collaborer mais de le faire de façon aussi très détaillée, de regarder toutes les modifications, parce que je pense que les élus municipaux ont des attentes, la population a des attentes. Et je pense que, pour une première, puisqu'il s'agit d'une première, c'est drôlement important de le faire de façon très consciencieuse et très méticuleuse. Et la plupart du temps nos travaux sont faits de la sorte de toute façon, mais je pense que, dans ce cas-ci, comme il s'agit d'une première, je disais dans une précédente intervention qu'il ne faut pas rater le bateau, c'est le cas de le dire. Il faut être vraiment conscient des impacts que cela aura et essayer de couvrir, là, à tout le moins, le maximum de possibilités possible puis de donner confiance à nos élus puis à notre population grâce à cet outil-là qu'on leur fournit.

Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt, M. le Président, que j'entreprends ces travaux aujourd'hui et que j'assure le gouvernement de notre collaboration mais aussi de certains aménagements que nous aimerions voir puis certains amendements. Et on aura l'occasion évidemment d'en discuter de façon plus longue au cours de la présente séance et probablement de séances subséquentes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, député de Blainville. Maintenant, je serais à l'écoute du député de Beauce-Nord, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de développement du territoire. M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. M. le ministre, bonjour. Écoutez, moi, ce projet de loi là, on voit qu'on veut régler un problème qui s'est passé dans des grandes villes. Je suis persuadé... Je proviens du monde municipal puis, dans des petits villages, des petites municipalités, je ne pense pas que c'est un problème qu'on vivait bien, bien, l'éthique, là. Je pense que les gens ont quand même un honneur. Et, quand ils ont juré d'être honnêtes et d'essayer de régler les problèmes de la municipalité, je pense qu'ils font attention à l'éthique.

Et il y a aussi qu'il va falloir prendre en considération que ces petits villages là, ces petites municipalités là, on en a au-dessus de 1 000, je pense, dans le Québec. Il y a des fois qu'ils sont à quelques centaines de kilomètres entre les villages. L'éthique, des fois, les... il va y avoir peut-être des problèmes qu'on va rencontrer, qu'il va falloir peut-être leur donner plus d'outils.

Mais la chose que les élus nous disent, en tout cas, dans nos régions, c'est que c'est le problème de la paperasse: Est-ce qu'on va être encore pris à remplir des papiers puis à engager du monde pour remplir de la paperasse? Parce que toutes ces... les petites municipalités n'ont pas tous des directeurs généraux et des fonctionnaires pour régler tout ça, il faut qu'ils le fassent eux-mêmes. Et c'est le problème qu'ils nous soulèvent tout le temps. Alors, moi, je pense qu'il va falloir essayer d'avoir une politique qui va être facilitante pour ces municipalités-là et leur proposer un projet, en tout cas, pour les aider à ce que ce soit facile à remplir.

Et je pense que, moi, peut-être qu'un jour ou l'autre il va falloir regarder le Code municipal dans son ensemble et intégrer ça dans le Code municipal. Il y a déjà beaucoup d'articles dans le Code municipal qui ont rapport à l'éthique, et je pense qu'il y a des articles dans le Code municipal qu'on pourrait enlever, qui sont encore, je pense, des années 1900, pour les remplacer, faire un peu un renouveau puis essayer de le mettre à la page un peu. Et je pense que ça pourrait faire partie d'un code, mais je pense qu'on n'est pas là aujourd'hui.

Alors, écoutez, c'est sûr que, moi, je vais participer avec l'expérience que j'ai dans ce domaine-là. Je vais essayer de rendre le projet de loi le plus facile pour tout le monde. Et je suis persuadé qu'on le fait pour essayer d'améliorer la situation, pour arrêter de... C'est sûr que c'est plate pour les élus municipaux de toujours se faire voir, autant que pour les élus provinciaux, comme des gens qui... On est là, puis le monde nous considère quasiment comme des bandits, là. Je pense qu'il faudrait enlever cette lumière-là qu'on a au-dessus de la tête, là, la remplacer. On n'est pas là pour briser, on est là pour essayer d'améliorer les choses. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de développement du territoire, M. le député de Beauce-Nord.

Étude détaillée

Objet

Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Oui, ça va? Donc, je prends en considération l'article 1. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, juste pour fins de précision, on va apporter une modification importante dans le projet de loi. Les amendements ont été déposés. Rappelez-vous, je le dis en préambule, ce n'est pas dans le texte de la loi, plusieurs éthiciens sont venus nous faire la démonstration qu'il y avait une différence entre l'éthique et la déontologie, qu'on ne sanctionnait pas l'éthique et que, contrairement au projet de loi qui a été déposé, on devrait, au lieu de l'affirmer... ce serait plutôt d'adhérer à des valeurs éthiques et de sanctionner la déontologie. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on va voir arriver tout à l'heure des modifications, un paragraphe.

Donc, il y aura donc une section pour éthique à laquelle on devra adhérer aux valeurs et il y aura une section déontologie à laquelle on sanctionnera des comportements qui sont contraires à ce qu'on recherche.

Alors donc, je commence donc au niveau de l'article 1, qui affirmait donc: «L'objet de la présente loi est d'assurer l'affirmation, par les membres de tout conseil d'une municipalité, des principales valeurs auxquelles ils adhèrent en matière d'éthique, de prévoir l'adoption de règles déontologiques et de déterminer des mécanismes d'application et de contrôle de ces règles.»

Suite aux consultations qu'on a faites et suite à l'intervention, entre autres, je me souviens, de M. Bégin, qui est un éthicien, il nous avait dit: On devrait donc, le projet de loi devrait donc déclarer davantage qu'on mise sur l'adhésion à des valeurs éthiques, plutôt que de se limiter à assurer l'affirmation.

Alors donc, l'article 1, j'ai un amendement. L'amendement se lit comme suit, donc on dit: Remplacer les mots «l'affirmation, par les membres de tout conseil d'une municipalité, des principales valeurs auxquelles ils adhèrent» par les mots «l'adhésion explicite des membres de tout conseil d'une municipalité aux principales valeurs de celle-ci».

Alors donc, on vient le changer donc pour le rendre obligatoire. Alors donc, l'adhésion, ça ne sera pas facultatif, ça va être obligatoire. On va voir après ça quelles sont ces notions d'éthique là qui sont à l'article 4. Ça n'empêchera pas une municipalité d'en rajouter si ces valeurs-là... En tout cas, il y aura au moins des valeurs de base, là, puis on nous a parlé souvent de la loyauté ou d'autres, alors donc qui pourront sûrement être ajoutées. Mais donc la principale intervention, c'est de dire: Maintenant, l'éthique, pour tous les codes du Québec, les élus adhéreront à ces valeurs morales là qui sont représentées, je crois, à l'article 4.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, un simple commentaire, M. le Président. Évidemment, on est contents de voir que le ministre vient répondre, entre autres, à une remarque qui avait été faite dans le mémoire, je pense, de M. Bégin, entre autres, qui nous disait qu'une simple affirmation des valeurs ne suffisait pas mais qu'il fallait demander l'adhésion, alors... qu'il fallait même l'attester, hein, cette adhésion-là. Alors, évidemment, on est d'accord avec cet amendement-là au niveau de l'article 1. Il n'y a pas de problème en ce qui nous concerne.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, ça va pour l'amendement? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Morin): Et l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Codes d'éthique et de déontologie

Municipalités visées

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre, nous passons au chapitre II: «Codes d'éthique et de déontologie.» Section I: «Municipalités visées.» L'article 2.

M. Lessard: 2, on dit: «Toute municipalité doit avoir les codes d'éthique et de déontologie visés aux sections II et III.

«Le premier alinéa [donc] ne s'applique pas.»

Alors, on vient déterminer à qui c'est assujetti. On dit: toute municipalité qui doit avoir ces codes-là. Mais on dit toutefois, là:

«Le premier alinéa ne s'applique pas:

«1° à un village nordique, cri ou naskapi;

«2° à une municipalité dont le conseil, [soit] la loi qui la constitue ou la régit, n'est pas formé de personnes élues par [des] citoyens -- parce qu'il y a des régions sous administration régionale;

«3° dans le cas du code prévu à la section II, à une municipalité régionale de comté dont le préfet n'est pas élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (L.R.Q., chapitre O-9).»

Alors, ça, c'est les préfets élus... nommés plutôt, lors d'une séance. Alors donc, ce qu'on prévoit, nous autres, c'est un préfet élu au suffrage universel.

Donc, ça prévoit, donc, les règles générales voulant que toute municipalité doit avoir son code. Donc, il s'applique autant aux élus municipaux qu'aux employés municipaux par la suite.

Donc, le deuxième alinéa prévoit des exceptions, là, qui... des exceptions qui sont traditionnellement reconnues par la loi. Donc, la deuxième exception concerne les municipalités dont le conseil n'est pas formé -- on est moins habitués avec ça -- par des... élues par ses citoyens. Tel est le cas de la municipalité de la Baie-James, de la ville de Schefferville, de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, municipalité de Saint-Benoît-du-Lac, de la paroisse de Saint-Louis-de-Gonzague-du-Cap-Tourmente et de la paroisse de Notre-Dame-des-Anges.

La troisième exception concerne les municipalités régionales, donc, de comté dont le préfet n'est pas élu au scrutin. Donc, dans le cas d'une telle municipalité régionale de comté, seule l'obligation d'avoir un code d'éthique des municipalités... Tu amènes ton code à la MRC, donc, pour ne pas se retrouver en contradiction avec le code de la MRC puis ton code personnel, de chaque municipalité, donc, la MRC étant le prolongement des codes respectifs de chacun des élus qui s'y présentent, ce qui est la distinction.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, le ministre vient de répondre à une des interrogations que je me posais dans le cas des municipalités régionales de comté où le préfet est non élu. Alors, je me posais effectivement la question à savoir si cette personne-là allait être régie par un code. Alors, le ministre vient nous dire qu'effectivement c'est le code qui régit la municipalité qui va donc avoir préséance, qui va être la référence, si on peut dire.

J'avais quand même une... Je comprends que, dans certains cas de certaines municipalités que M. le ministre a nommées, là, qui sont des municipalités qui, selon la loi, constituent... où la régie n'est pas formée de personnes élues, et on comprend que souvent ils sont nommés par le gouvernement, ces gens-là, un peu comme... Ce qu'on vient dire, c'est qu'il n'y a pas de règle du tout, ou il y a quand même... Est-ce qu'au sein de ces propres... j'allais dire personnes là, est-ce qu'eux-mêmes ont déjà, peut-être, un code de déontologie qui les régit ou... Je vois un peu la raison, mais je... On pourrait se poser quand même la question. Les gens vont dire: Bien, ces gens-là sont nommés, mais, eux, ils sont comme exclus de cette règle-là. Est-ce que...

M. Lessard: ...des élus, nécessairement, on s'adresse aux élus, alors donc il y a des particularités. Exemple, la municipalité de Saint-Benoît-du-Lac, c'est une corporation religieuse qui est propriétaire de l'abbaye... Bien, c'est peut-être alentour de l'abbaye de Saint-Benoît, là. Alors donc, dans d'autres cas, c'est un administrateur public de l'État. Et, dans le cas, exemple, de Schefferville -- ils ont tous un cas un peu particulier -- je pense que c'est le maire de... c'est Me Paradis qui va peut-être intervenir, si vous voulez...

M. Ratthé: Oui, je pense que c'est intéressant pour les gens qui nous écoutent...

M. Lessard: Oui, parce que c'est...

M. Ratthé: ...aussi de comprendre. Parce qu'ils vont dire: Bien, eux autres, ils ne sont pas soumis à ça, pourquoi? Tu sais.

M. Lessard: Comme s'il y avait des exceptions pour les mettre à part de toute... à l'abri de toute règle, là, d'éthique, là. Alors donc, on pourrait peut-être les décliner, là, en passant par la municipalité de la Baie-James. Et vous pouvez peut-être, à tour de rôle... Chacun a été nommément précisé. Donc, ça vaut le peine peut-être de voir le genre d'administration qu'il y a au Québec, au-delà des municipalités élues par des citoyens.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, si vous voulez vous identifier.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Premièrement, en ce qui concerne la municipalité de la Baie-James, le conseil de cette municipalité est constitué notamment des maires des villes de Chapais, Chibougamau, Matagami et Lebel-sur-Quévillon. Donc, ces maires vont avoir leur propre code de leur municipalité locale. En ce qui concerne les municipalités de Schefferville, municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-du-Saint-Laurent, ce sont des municipalités qui sont dotées d'un administrateur qui a été nommé par le ministre des Affaires municipales pour gérer ces municipalités. Et, en ce qui concerne Saint-Benoît-du-Lac, Saint-Louis-de-Gonzague-du-Cap-Tourmente ainsi que la paroisse de Notre-Dame-des-Anges, ce sont gérés par, justement, la corporation religieuse.

M. Ratthé: Et j'imagine que, dans le cas des villages nordiques, cris ou naskapis, c'est parce qu'ils ont... Ils sont exclus parce qu'ils ont aussi leurs propres...

M. Lessard: Règle de...

M. Ratthé: ...règles de fonctionnement, j'allais dire, là, et c'est reconnu, là, déjà depuis très longtemps au Québec, là.

M. Lessard: À la lecture, on comprend mieux, pour la forme d'organisation qu'ils ont, qui ne correspond pas au système auquel on a actuellement. Mais, pour des municipalités plus connues au Sud, il faut l'expliquer, je pense, comme l'a fait Me Paradis, pour dire: Bien, c'est dans notre réalité. Saint-Benoît-du-Lac, pour ceux qui ne le savent pas, là, il n'y a pas d'élu.

M. Ratthé: Bien, je pense que ça donne un éclaircissement intéressant, puis effectivement ça vient... C'est important de le faire, parce que, si les gens regardent ça, à première vue, ils disent: Bon, bien, regarde, déjà il y a des exclusions, on ne sait pas pourquoi. Je pense qu'on les comprend très bien, là, ces exclusions-là, puis, bien, effectivement, ça a du sens, comme on dit.

Alors, nous, M. le Président, en ce qui concerne nos questions, là, ça complète.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Grondin: Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. On est prêts pour adopter l'article 2? L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Code d'éthique et de déontologie
des élus municipaux

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, nous passons à la section II, Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux, article 3.

M. Lessard: Donc, à l'article 3, donc, on est au niveau de l'application, on dit:

«3. Un code d'éthique et de déontologie visé par la présente section s'applique à tout membre d'un conseil de la municipalité.»

Alors: «Toutefois -- on dit:

«1° le code d'éthique et de déontologie d'une municipalité régionale de comté ne s'applique qu'au préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.» Donc, le préfet élu au suffrage universel a son code, puis, pour les autres membres, on apporte notre code avec nous autres.

Alors: «2° le code d'éthique et de déontologie d'une municipalité centrale d'une agglomération visée à la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, [donc] (L.R.Q., chapitre E-20.001) ne s'applique pas aux membres du conseil d'agglomération qui ne représentent pas la municipalité centrale.»

Là, il faut comprendre qu'il y a une composition d'élus qui siègent à différents niveaux. Alors donc, l'article 3, donc, est le premier d'une série de 13 articles qui concernent donc l'éthique, la déontologie. Le premier alinéa prévoit la règle générale voulant que ça s'applique à tout membre d'un conseil d'une municipalité. Le deuxième prévoit toutefois deux exceptions à l'application du principe: le premier, on en a parlé, pour les préfets élus au scrutin par les municipalités, puis le deuxième, là, on parle des municipalités centrales d'une agglomération et on vient faire la particularité, là, que les élus municipaux d'une telle municipalité centrale ne s'appliquent pas aux membres du conseil d'agglomération qui sont des représentants d'une municipalité reconstituée. Ici, donc, ce sont plutôt les règles du code de leur municipalité reconstituée qui régiront leur conduite au sein du conseil d'agglomération. C'est un peu le même prolongement que quand on va à la MRC.

Alors donc, si on veut donner un exemple, Me Paradis pourrait peut-être expliquer l'exemple d'une des villes, puis on comprendrait bien la gymnastique entre les deux. Alors, quand on se présente à ce forum-là, qui a été une adaptation, là, suite aux regroupements des municipalités et défusions, il y a eu un organe de constitué, et là on va siéger là. Alors, quelles sont les règles quand on se retrouve à cet organe-là, qui n'est pas ta municipalité reconstituée? On comprend qu'à la municipalité on a nos règles. Si on va à la MRC, on apporte notre code avec nous autres. Si l'élu... Le préfet au suffrage universel, lui, a ses propres règles. Mais, pour ce qui est de ces communautés-là, là... Et nommons-en quelques-unes, et ça nous permettra de mieux visualiser de qui on parle.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, nous somme très intéressés à vous entendre.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Prenons l'exemple de la ville de Québec. La ville de Québec a compétence sur l'agglomération de Québec. L'agglomération de Québec est composée, d'une part, de la ville de Québec, de la municipalité de Saint... de la ville de Saint-Augustin-de-Desmaures ainsi que de la ville de L'Ancienne-Lorette. L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin-de-Desmaures sont deux municipalités reconstituées qui sont représentées sur le conseil d'agglomération de la ville de Québec, auquel siègent également les représentants de la ville de Québec. Donc, lorsque tous les élus sont présents au conseil d'agglomération de la ville de Québec, le code d'éthique de la ville de Québec ne s'appliquera qu'aux élus de la ville de Québec. Le maire de Saint-Augustin-de-Desmaures et le maire de L'Ancienne-Lorette amèneront donc leur propre code, seront régis par leur propre code de leur municipalité reconstituée, leur municipalité locale.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Morin): Merci, Me Paradis. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je comprends bien, là, l'explication de Me Paradis, évidemment. Ce qu'on a soulevé, à un moment donné, en commission, les gens soulevaient... Dans le cas puis dans l'exemple de tantôt, on en parlait, il peut s'agir de deux, trois maires de municipalités différentes qui arrivent avec... et dont le code les suit, et on sait qu'il pourrait y avoir des différences, hein, dans chacun de ces codes-là, et le projet de loi, là, ne prévoyait pas de préséance ou quoi que ce soit. Puis je sais que c'est difficile, mais c'est une situation qui pourrait être existante, dire: Bien, le code suit les municipalités, mais les municipalités n'ont pas nécessairement adopté les mêmes dispositions dans leurs codes, là. Est-ce qu'on ne pense pas que ça pourrait créer peut-être une situation ambiguë?

M. Lessard: La question est intéressante. Parce qu'évidemment quand on amène le prolongement de sa propre municipalité. On voyait... Exemple, dans le cadre de la ville de Québec, il disent, eux autres: C'est zéro don. Tu sais, ils ne reçoivent aucune gratification autre. La ville de Montréal disait: Bien, comme le fédéral, à peu près 250 $ et moins, puis là tu as une façon de le déclarer, de le rendre public. Alors, nécessairement que, mettons...

Admettons qu'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin sont à la réunion du conseil d'agglomération présidé par la ville de Québec, et, à cette occasion-là, il y a une présentation dans laquelle on remet des dons. On remet parce qu'une ville ou... Une ville des États-Unis est venue présenter une particularité de comment ils ont réglé une situation sur des agglomérations, et, à cette occasion-là, il y a une remise, il y a une gratification. Mais il se pourrait qu'il y en ait deux sur trois qui ne peuvent pas l'emporter, puis l'autre, bien, pourrait la prendre. Alors donc, il y a des règles qui devront être adoptées quant au remboursement de dépenses, etc. Donc, ça pourrait forcer, en tout cas, l'administration de cet organe-conseil-là d'avoir à s'adapter plutôt aux réalités de ceux qui la composent plutôt que l'inverse.

M. Ratthé: Est-ce qu'on pourrait imaginer qu'à la limite cet organisme-là -- on va prendre le même exemple que vous apportez, M. le ministre -- pourrait se dire: Bien, nous, là, quand on est en réunion, on va adopter certaines règles qui vont nous être communes? Est-ce qu'on peut leur laisser cette latitude-là? Est-ce qu'ils ont déjà cette latitude-là?

M. Lessard: Oui, ils ont la latitude, pourvu que ça ne contrevienne pas à leurs propres règles. Donc, ils ne pourraient pas dire: Bon, bien, dans tous les cas, nous autres, le conseil d'administration paie le lunch pour tout le monde, puis etc., alors qu'en général leur code, si ça l'interdit, bien, il va dire: Non, je ne peux pas accepter, quand je viens ici, je viens avec mes dépenses payées, quand je viens ici, je m'attends à ce que ce soit moi, comme conseiller ou représentant de Saint-Augustin, qui paie mes dépenses de déplacement, d'aménagement, etc. Donc, il faut absolument que le conseil d'agglomération prenne conscience qu'il ne pourra pas imposer cette règle-là qui ferait en sorte qu'il serait en contradiction avec son propre code d'éthique.

M. Ratthé: On pourrait imaginer, par exemple, que... Bon, je reprends votre exemple, là, de délégation qui vient, qui remet une gratification en guise de remerciement, peu importe. On pourrait peut-être même imaginer à ce moment-là que les trois -- on avait trois maires tantôt, là -- pourraient dire: Bien, on va appliquer la règle la plus sévère pour l'ensemble d'entre nous. À ce moment-là, ça ne contrevient pas à personne, mais ça laisse cet espace-là. C'est ce que vous me dites, il pourrait y avoir...

M. Lessard: Effectivement -- vous m'avez tiré les mots de la bouche -- je pense que la règle du plus sévère va s'appliquer pour tous les cas, dans le but d'éviter de faire en sorte qu'on contrevienne ou qu'on se mette dans une position... Je pense que c'est comme ça, c'est bien... c'est bien... Je pense, vous évoquez très bien ce que sera le conseil d'agglomération à ce moment-là, la règle du plus sévère va prévaloir comme étant des règles de base pour l'ensemble du comité.

M. Ratthé: ...sur le conseil d'agglomération, MRC, en tout cas, ça pourrait s'appliquer un petit peu partout. Mais on laisse... Ce que vous nous dites, M. le ministre, ce matin, c'est que vous laissez ce choix-là aux élus, de faire ce choix-là, ou, dans l'autre cas, bien, chacun va appliquer ses propres règles qui le gouvernent.

M. Lessard: Il y aurait, à tout le moins avec la limite supérieure, que la règle la plus sévère à cet exercice-là va devenir un peu la règle pour tout le monde. À tout le moins, on ne pourra pas faire franchir l'infranchissable. Quoiqu'ils pourraient se dire: Il y a une latitude qui fait en sorte que... On peut le voir de l'autre côté. Si, à l'occasion, il y a une gratitude de remise qui est moins de 250 $, qui correspond à deux des trois codes, bien, simplement l'élu qui sera venu avec la limite qu'il ne peut pas le prendre, bien, lui, il le laissera sur la table. Il va dire: Je ne peux même pas apporter le cadeau, la petite plaque, le sous-verre de son pays, sa province, la médaille de l'Assemblée nationale de Paris. Nommez-les toutes, c'est ça qu'on reçoit quand on est député, là, tu sais, l'élu arrive avec un livre, etc. Alors, est-ce que ça appartiendra à l'organisme, puis il en disposera éventuellement? Donc, deux sur trois pourraient l'emporter, puis le troisième laisser ça là.

M. Ratthé: Est-ce que dans...

M. Lessard: Il y a du gros bon sens aussi là-dedans, là.

M. Ratthé: Oui. Bien, je pense qu'il y a une question de gros bon sens. Est-ce qu'on pourrait dire, même, que, dans certains cas -- parce qu'on... la question va peut-être se poser plus loin, on regardera -- il pourrait le remettre tout simplement à sa municipalité?

M. Lessard: Si son code le prévoit, peut-être, il pourrait... Ça pourrait être fait pour dépôt, hein, parce que là ça devient comme un bien collectif. Alors, si la municipalité dit: À toutes les fois que tu reçois une gratification quelconque, une plaque du pays, de la province... Des fois, c'est un encadrement, un vase de Chine oriental, des petites affaires, là, mais seulement eux autres aussi voyagent, là, puis ils ont des limites de contrainte physique. Mais des fois c'est une petite marque de... bien, c'est fait chez nous. Alors, si la politique de l'élu qui y va, c'est... puis qu'ils ont adoptée, c'est la remise, ça devient un bien public. Il va simplement le prendre et le remettre pour fin de dépôt à la municipalité auquel il provient.

M. Ratthé: O.K. Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Oui, ça va pour moi.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, tout le monde, on est prêts à adopter l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on passe à l'article 4: «Contenu du code d'éthique et de déontologie.»

M. Lessard: O.K. Donc, à l'article 4, j'ai un amendement, et c'est là qu'on va commencer à faire la distinction entre l'éthique et, par la suite, la déontologie. Donc, on disait d'insérer... Et je vais aller même à mon amendement qui propose la division A de la sous-section 2 de la section II du chapitre II. Donc, on introduit une section pour faire la division, là, immédiatement.

Alors donc, on dirait donc d'insérer, avant l'article 4 du projet de loi, ce qui suit: «A.» Bien là, on traiterait de l'éthique qui viendrait, donc, conditionner ce que l'article 4 comprendra. Ça séparera donc les dispositions législatives par rapport à l'éthique de celles applicables au code de déontologie. Ça, c'est le premier. Puis l'autre, tantôt ça viendra, là, dans les mêmes... Après l'article 4, donc, on aura donc B, déontologie, là, dans la sous-section à cet égard-là.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Cet aménagement-là ou cet amendement-là vient effectivement, hein, faire une distinction, je pense, importante. On se l'est fait dire par les éthiciens, vous le mentionnez, M. le ministre, à la fin. La seule chose que... Et c'est une forme de question. J'imagine qu'on doit... que le projet de loi sous-entend que les règles de déontologie qui vont suivre, hein, nos valeurs éthiques, donc, les règles de déontologie devront être interprétées, je vais dire, à la lumière des valeurs, évidemment, qui sont dans le code. Alors, je présume, là, puis si ce n'est pas le cas, bien, on pourra me... Et je me demande, à ce moment-là, pour que ce soit plus clair, si on ne devrait pas inclure ça, dire que les règles de déontologie, dans notre cas, vont implicitement être interprétées à la lumière des valeurs. Alors, je n'ai pas fait un amendement, actuellement, dans ce sens-là, mais je pose davantage la question, là. Est-ce qu'on ne devrait pas, effectivement... Il me semble que ça viendrait clarifier davantage, là, cette situation-là, là.

M. Lessard: Je pense qu'on a les deux références dans le texte, principalement à 4 qui, sans le regarder à...

M. Ratthé: Oui, on va le... O.K.

M. Lessard: ...énoncé. On disait donc que les valeurs énoncées dans le code doivent guider les membres de tout conseil de la municipalité dans l'appréciation des règles déontologiques. Je pense qu'on vient y répondre par la... Et, après ça, la commission, à l'article 25, vient aussi dire: «Les valeurs énoncées dans le code d'éthique et de déontologie ainsi que les objectifs mentionnés au deuxième alinéa de l'article 5 doivent guider la commission...» Donc, il y a le lien avec le conseil, il y a le lien avec l'individu lui-même puis il y a le lien avec la commission.

Je pense que le... c'est bien d'avoir les barrures un peu partout en disant: Oui, oui, on comprend qu'on ne sanctionne pas de l'éthique -- je pense qu'on a été à l'école des trois éthiciens, là -- on ne la sanctionnera pas, mais ce n'est pas banal. Ce n'est pas désincarné des règles de déontologie auxquelles on va appliquer par la suite. Mais on ne sanctionnera pas mon intégrité par rapport à votre intégrité, votre loyauté par rapport à ma loyauté, etc. Mais ça va conditionner nécessairement comment je l'utilise dans mes fonctions.

M. Ratthé: C'est bon.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, pour l'amendement, là, qu'on introduit en A, l'éthique, ça va pour tout le monde?

M. Ratthé: Oui, ça va de ce côté-là.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement...

M. Lessard: Voulez-vous qu'on regarde tout l'article au complet puis on reviendra ou c'est correct pour séparation éthique, déontologie?

Le Président (M. Morin): On va...

M. Ratthé: ...puis après ça on pourra regarder l'article puis on...

Le Président (M. Morin): Oui, O.K.

M. Ratthé: ...on a un amendement à suggérer, effectivement.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour cet amendement-là. L'amendement est adopté?

Des voix: Oui. Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre.

**(10 h 50)**

M. Lessard: Oui. Alors donc, après ça, on passerait directement à l'article 4. Donc, 4 se lisait comme suit: On dit: «Contenu du code d'éthique et de déontologie.» Puis là j'ai un amendement, aussi, qu'on devrait... On dit... Je vais lire l'article. On dit: «4. Le code d'éthique et de déontologie énonce les principales valeurs de la municipalité en matière d'éthique, telles que:

«1° l'intégrité des membres de tout conseil de la municipalité;

«2° l'honneur rattaché aux fonctions de membre d'un conseil de la municipalité;

«3° la prudence dans la poursuite de l'intérêt public;

«4° le respect envers les autres membres d'un conseil de la municipalité, les employés de celle-ci et les citoyens.»

Et on finissait par: «Les valeurs énoncées dans le code doivent guider les membres de tout conseil de la municipalité dans l'appréciation des règles déontologiques qui leur sont applicables.»

Donc là, j'introduis un amendement. Après ça, je pense que mon collègue en apporte un aussi, puis on verra, là, à l'adopter par étape ou en discuter.

Donc, je remplaçais, comme j'avais fait une modification en partant... Donc, on remplacerait, dans le premier alinéa, les mots «, telles que» par les mots «; parmi ces valeurs, les suivantes doivent être énoncées», donc le caractère obligatoire, là, de la partie éthique. Donc, elles ne seraient pas facultatives, c'est obligatoire. Puis là on est... Après ça, on procède à l'énumération, plutôt. Et j'en reviens aux commentaires qu'avaient fait M. Bégin concernant ne pas se satisfaire de l'affirmer, mais, comme on a fait à l'article 1, on dit donc que c'est quelque chose auquel on adhère. Donc, ça, c'est l'amendement que je propose pour être cohérent avec l'article 1 qu'on a fait tout à l'heure. Donc, on rend, donc, obligatoires ces valeurs-là, et c'est ce qui va nous inspirer pour les règles de déontologie.

Là, je sais que mon collègue avait peut-être une modification à proposer...

Le Président (M. Morin): Oui, mais, avant...

M. Ratthé: M. le Président, je dirais que, dans le présent amendement qui est soumis par le ministre... Je pense que ça ne vient pas en contradiction avec l'amendement qu'on désire proposer. Alors, moi, je serais assez confortable que cette partie de l'amendement qui est proposé par le ministre... Même, il est souhaitable, là, que...

M. Lessard: O.K. Parfait.

M. Ratthé: C'est ce qu'on souhaitait. Et on pourra, à ce moment-là, peut-être, si vous le permettez, Président, par la suite, regarder l'amendement que nous proposons, qui touche davantage les valeurs. Mais je pense que l'amendement qui est proposé actuellement par le ministre, effectivement, est même très souhaitable, là, et on n'a pas de difficulté, nous, à voter sur cet amendement.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on va voter immédiatement sur l'amendement du ministre. Est-ce que tout le monde est d'accord pour l'amendement?

Des voix: Oui. Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 4 est adopté. Donc, M. le député de Blainville, vous avez un amendement à l'article 4 aussi.

M. Ratthé: Oui, M. le Président. Et on aura... par la suite, probablement prendre quelques minutes pour expliquer, là, le but de l'amendement.

Je proposerais donc... Si on regarde maintenant, là, dans la nouvelle formulation, là, que, «; parmi ces valeurs, les suivantes, doivent être énoncées», là, c'est que l'amendement vient nous dire ça, qu'elles deviennent... Alors, on parle actuellement d'intégrité, d'honneur, de prudence, de respect. Nous, on propose d'ajouter, dans le paragraphe 1° du premier alinéa... Après le mot «intégrité», donc, qu'on ajoute les mots «et la loyauté».

Il est proposé également d'ajouter, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, après le mot «respect», le mot «équité». Alors, c'est l'amendement que l'on propose, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Il y avait la question sur la loyauté qui a été souvent invoquée, la notion était la loyauté par rapport à qui, aux citoyens ou aux membres du conseil? On laissait aux parties... Donc, la question, peut-être, amenait des questions... Alors donc, Me Paradis me glisse, d'une certaine... la notion de loyauté, donc, O.K. Alors on dit que, dans le Code civil du Québec, à l'article 322, qui prévoit que tout... «L'administrateur doit agir avec prudence[...], diligence. Il doit aussi agir avec honnêteté et loyauté dans l'intérêt de la personne morale.»

Alors, est-ce que, c'est le but que vous visez, à savoir que la loyauté, au sens du Code civil, elle qui indique... loyal à son organisation? On posait la question: Est-ce que c'est loyal au citoyen qui dépend de l'organisation? La notion pourrait être plus vague, mais «loyal à l'organisation», ça pourrait être... C'est une cible qui, elle, doit respecter ses valeurs et ses codes, qui sert la population dans... Est-ce qu'on irait dans le sens de 322 du Code civil qui dit que... Et je vous le lis, là, on dit: «L'administrateur doit agir avec prudence et diligence», là. Ça vaut pour tout administrateur, peu importe le type d'administration. Et on dit: Pour les élus municipaux, ça s'applique, là, parce qu'il y a différentes lois.

«Il doit [...] agir avec honnêteté et loyauté dans l'intérêt de la personne morale.» Si on l'introduisait, ça pourrait être une certaine redondance. Mais je ne suis pas borné à... si c'est ce qu'on vise, là, sur la loyauté envers l'organisation ou la personne morale, qui est la municipalité dans ce cadre-là.

Le Président (M. Morin): M. le...

M. Ratthé: Bien, je pense que c'est effectivement dans cette optique-là. Je ne pense pas qu'il y ait un double emploi de ce côté-là, hein? Le Code civil est plutôt l'aspect légal, alors qu'ici on est dans un code d'éthique.

Je ferai référence, M. le ministre, entre autres, au rapport du Commissaire sur le lobbyisme. Et permettez-moi, peut-être, M. le Président, de faire peut-être un... Je ne lirai pas le rapport au complet, mais il y a une section intéressante justement qui fait référence à ce que M. le ministre vient de dire. Le commissaire nous dit qu'il portait à notre attention que le Code civil, effectivement, du Québec, à l'article 322, fait l'obligation aux membres du conseil municipal d'agir avec prudence, diligence, loyauté et honnêteté dans l'intérêt de la municipalité.

Et ce qu'on nous soulève ici, c'est qu'on dit... Dans le projet de loi, on ne retrouve pas la valeur de loyauté pourtant importante en vertu du Code civil. C'est justement, on dit: C'est en vertu du Code civil. On ne la retrouve pas dans le code. Et je ne pense pas qu'effectivement il y aurait une question de double emploi, si on peut dire. D'autant plus que, si on parle maintenant qu'ils ne sont plus à valeur d'exemples mais qu'ils sont plutôt... On demande qu'elles fassent partie effectivement du code d'éthique, je pense que ce serait important de la retrouver. Puis je pense qu'effectivement, dans l'optique comme on vient de l'expliquer, il n'y aurait pas un double emploi, là, au niveau de la loyauté, puisqu'on le retrouve déjà, là...

Alors, je pense, ça pourrait être effectivement une valeur intéressante à intégrer. C'est pour ça qu'on... Nous, en tenant compte de l'avis, j'allais dire, du Commissaire au lobbyisme... Et aussi je rappelle également que l'UMQ avait apporté aussi cette notion. L'UMQ nous disait effectivement qu'outre les valeurs proposées au projet de loi le comité a identifié deux autres valeurs importantes; on parlait de loyauté et d'équité. Et donc, compte tenu du fait que, bon, on a quand même l'avis de l'UMQ, qui représente quand même un bon nombre de municipalités, je pense que de retrouver ces mêmes valeurs là dans un corpus, un tronc commun, comme disait M. le ministre, obligatoire qu'on voit dans le projet de loi... ce qui n'empêche pas du tout les municipalités d'ajouter des valeurs en plus de celles-là.

Mais je pense que, moi, à la lumière... De ce côté-ci, à la lumière de ce que l'UMQ nous a déposé, du Commissaire au lobbyisme et, si je ne me trompe pas... Écoutez, il me semble également qu'il y avait un autre organisme, là, également, qui avait proposé un peu... qui avait soulevé un petit peu ce point-là. Alors, il me semble que ça viendrait bonifier, M. le Président, le projet de loi.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: ...moi, j'adhère, je pense, à ce qui nous est présenté. Au lieu de le mixer dans l'article 1 en disant... Puis, pour atteindre l'objectif qu'on a, je rajouterais un cinquième plutôt, en disant... J'ajouterais, à la fin du présent alinéa, le paragraphe suivant: 5°.

Là, on a: 1° l'intégrité des membres de tout conseil de municipalité; 2° l'honneur rattaché; 3° la prudence dans la poursuite d'intérêt; 4° le respect envers les autres membres d'un conseil. Puis j'ajouterais 5° la loyauté envers la municipalité, O.K.? Je pense qu'on atteindrait peut-être l'objectif en disant: C'est une valeur séparée. Ce n'est pas intégrité, loyauté, c'est l'intégrité des membres de tout conseil, mais on a aussi 5°, la loyauté envers la municipalité, alors, qui serait émis comme une cinquième valeur, qui serait vraiment différenciée et non pas peut-être noyée dans l'aspect intégrité. Est-ce qu'on a voulu lier l'intégrité à la loyauté envers tout membre du conseil de la municipalité? Là, on l'énoncerait peut-être clairement. Si j'en fais la proposition, là, ça pourrait se...

M. Ratthé: Effectivement, ça vient clarifier davantage. Il n'y a pas le lien, là. Je vous dirais qu'on serait probablement d'accord. Mais par contre, dans l'amendement...

M. Lessard: Voulez-vous, je vais vous le...

M. Ratthé: ...on pense, par contre, qu'au niveau respect puis équité, là, il y a probablement un lien, là, au niveau de... Alors, il faudrait regarder comment on va l'exprimer, parce que la deuxième partie de l'amendement nous dit, hein: Il est proposé d'ajouter dans le paragraphe 4° du premier alinéa, après le mot «respect», les mots «équité», donc ce qui viendrait dire...

M. Lessard: O.K., équité, mais...

M. Ratthé: ...le respect et l'équité envers les autres membres d'un conseil de la municipalité, les employés de celle-ci, les citoyens.

M. Lessard: O.K. O.K. Donc, je n'avais pas disposé du terme «équité», mais donc le... On pourrait donc ajouter...

M. Ratthé: En fait, ce qu'on conviendrait probablement, M. le ministre...

M. Lessard: O.K. On pourrait accepter la deuxième partie de votre amendement puis...

M. Ratthé: Puis, nous, on accepterait, à ce moment-là, de...

M. Lessard: Juste pour fins de...

M. Ratthé: Oui, on peut peut-être prendre un peu de...

M. Lessard: Puis finalement, à la fin, ils se comprennent, là. Quel bout qu'on prend?

Une voix: ...

M. Lessard: Oui?

Le Président (M. Morin): ...suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 heures)

 

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Morin): Allez, oui, nous reprenons nos travaux.

M. Lessard: Moi, j'aime la notion de respect et d'équité. La seule affaire, en parlant avec les juristes, on me dit une des problématiques: la notion de l'équité, envers qui et de quelle manière? On me dit qu'en droit ça pourrait susciter plus de débats que de régler le problème parce qu'en général... Et, Me Paradis, vous pouvez peut-être épiloguer là-dessus, sur la notion d'équité qui serait embarquée avec le respect et les autres membres.

Le Président (M. Morin): Me Paradis...

M. Lessard: Comment la notion d'équité, versus les tribunaux, pourrait être traitée? Est-ce que c'est source de nouvelles... Est-ce que ça ouvre une boîte ou est-ce que traditionnellement la jurisprudence n'est pas venue qualifier ça, là?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Lessard: Si vous permettez.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Je ne pourrais pas vous dire dans l'exactitude quelle est la portée attribuée par la jurisprudence à cette notion. Par contre, à partir du moment où la loi prévoirait une telle notion, il faudrait, bien entendu, connaître exactement envers quoi elle s'appliquerait, l'équité. S'agit-il d'une équité à l'égard de l'ensemble des citoyens, à l'égard de projets? Il faut... C'est un élément qui devrait être balisé, car il risquerait de porter grandement à interprétation devant les tribunaux et pouvant entraîner, bien entendu, beaucoup de débats judiciaires, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Dans l'optique où on le proposait, pour répondre peut-être au questionnement de Me Paradis, c'est que, nous, on se référait donc au quatrième point, là, de l'alinéa où on dit: «le respect [et l'équité] envers les autres membres [du] conseil de la municipalité, les employés de celle-ci et les citoyens». Donc, l'article déjà dit: L'équité se fait envers ces gens-là. Le code d'éthique en principe ne devrait pas se retrouver, à mon sens... Je pense que le code d'éthique ne devrait pas se retrouver normalement devant les tribunaux non plus, sauf exception peut-être, là. Alors, il faudrait peut-être regarder davantage. Parce que, nous, il nous semblait assez clair, M. le Président, qu'on indiquait envers qui, là, cette équité-là devait être. Mais je comprends qu'on ne veut pas se ramasser non plus dans des... Mais ça nous semblait assez clair, de notre côté. Et, sauf quelques rares exceptions, le code d'éthique ne devrait pas, en principe, se ramasser devant les tribunaux, là, parce qu'on le mentionnait tout à l'heure, hein, c'est davantage les règles de déontologie qui pourraient être contestées ou être devant les tribunaux, alors que les valeurs, on disait, au même titre que les sanctions... On ne peut pas sanctionner des valeurs. Donc, est-ce que les valeurs seraient devant les tribunaux? Je ne crois pas. Mais, oui, à tout le moins, les règles de déontologie, elles, pourraient l'être. Alors, c'est pour ça qu'on pense, M. le Président, de ce côté-ci, que ça pourrait être intégré, mais on va laisser actuellement le ministre débattre de la chose, voir quelle sera sa décision là-dessus, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, est-ce qu'on en vient...

M. Lessard: Honnêtement, là, tu sais, j'en suis un peu accoté à la notion d'interprétation de l'équité dans le temps. La notion de loyauté envers une Administration, respect envers... Comment éventuellement, dans le temps, on pourra juger de la notion d'équité envers les administrations et les administrés pour l'application des règles déontologiques? Alors, la préoccupation du service juridique est plutôt à l'effet que ce n'est pas une notion qui a été balisée dans le temps, qu'est-ce qui est équitable, loyal, respectueux, intègre, puis on peut les descendre... prudence. On peut dire que tu n'as pas été prudent. Mais la notion d'équité, comme on va s'en servir éventuellement, on dit -- ce n'est pas rien, là, on met des règles -- comment on va s'en servir. Puis même le Code civil ne le prévoit pas, il ne prévoit pas d'être équitable, il considère qu'en général il y a des équités, mais il y a aussi des inéquités dans un même... dans un traitement, parce qu'il y a des particularités.

Alors donc, si on veut, on disait: On ne se sanctionnera pas sur l'éthique mais on en tiendra compte dans l'application déontologique. Il semble que ça semble difficilement conciliable d'amener l'aspect «et équité» puisque pas balisé, ou défini, ou même encadré doctrinalement, ou...

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Il y a quand même une certaine définition, je pense, au niveau de l'équité en jurisprudence, là, c'est, j'allais dire... Équité, c'est de traiter les gens un peu selon leurs caractéristiques. Il y a quand même certains aspects de jurisprudence. Il y a des références de ce côté-là, c'est pour ça que, nous, on pensait que, comme les valeurs en tant que telles, dans la très, très grande majorité des cas, ne feront pas l'objet de représentation devant les tribunaux, mais plutôt les règles de déontologie et puis qu'il y a déjà certaines règles de jurisprudence envers l'équité, on trouvait que c'était suffisamment clair, le respect envers... l'équité envers les membres d'un conseil de municipalité, les employés, les citoyens, puis qu'il y avait...

M. Lessard: Je me posais la question parce qu'on réfléchit, là, puis on...

M. Ratthé: Oui, oui, on réfléchit tout haut.

M. Lessard: On regarde, on est ouverts à... On dit, bon, les notions qui sont décrites quant à l'intégrité, l'honneur, ça, c'est des valeurs. L'équité, c'est dans l'application des valeurs qu'on voit si elles sont équitables ou pas. Tu sais, l'équité, c'est la conséquence du traitement d'honneur, intégrité, respect, prudence, loyauté. Et, lorsqu'on applique ces valeurs-là, dans son application administrative, là, on peut se rendre compte si on a été équitables. Donc, c'est une conséquence et non pas une valeur. On peut avoir le sens de l'équité mais on n'a pas la valeur de l'équité. On a le sens de l'équité dans l'application de ses valeurs, c'est-à-dire on peut toujours se faire taxer de ne pas avoir été équitables lorsque toutes nos valeurs d'intégrité, de prudence, de respect, de... Alors, je le différencierais de... Puis là je peux me tromper, là, mais, quand je le décline, je dis: Oui, l'équité, c'est... tu peux ne pas avoir été équitable même si tu as appliqué toutes tes valeurs, mais ce sera un jugement d'administré à ce moment-là qui dira: Vous avez donc additionné toutes vos valeurs mais vous n'avez pas fait un traitement équitable par la suite. Je pense que ça, c'est à la base de cet argument-là. Je pense que ça tient la route, mon affaire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Grondin: J'aimerais savoir... Dans le dictionnaire, le mot «équitable» veut dire quoi? Il nous explique quoi, le mot «équitable»? Parce que, moi, si quelqu'un...

M. Lessard: ...sens, mais on va en avoir la définition intellectuelle de Robert.

M. Grondin: Parce que, si quelqu'un amène de quoi ou...

M. Lessard: Puis, pour les fins de l'enregistrement, Robert étant le dictionnaire.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Beauce-Nord? On va avoir une réponse à votre question. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Donc, Le petit Robert définit l'équité comme étant: «Notion de la justice naturelle dans l'appréciation de ce qui est dû à chacun; vertu qui consiste à régler sa conduite sur le sentiment naturel du juste et de l'injuste.»

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, dans le Code municipal, écoutez, il y a des réglementations partout. Moi, je trouve qu'il faut être équitable, on n'a pas le choix. Si vous avez un règlement, vous avez passé un règlement, que ce soit pour la construction d'un pont ou n'importe quoi, vous êtes réglementés. Ce n'est plus une question d'équitable, mais une question de suivre les règlements, suivre les lois qu'il y a là.

M. Lessard: Oui, il y a la loi et il y a la justice. D'aucuns diraient: Je crois en la loi, je ne crois pas à la justice. Parce que, dans la justice, les administrateurs de la justice ont à rendre ou à prendre en considération différents éléments dans l'appréciation et vont parfois créer des injustices. Alors, dans l'application de nos valeurs, lorsqu'on l'applique sur la notion d'équitable ou pas, de juste ou d'injuste, il y a une notion de juste ou d'injuste, on essaie de faire le plus juste possible. Mais, pour le plaignant, il trouverait assez qu'on n'a pas été juste, assez juste. Il trouvera toujours qu'il y a une inéquité dans l'appréciation. Alors, c'est pour ça que c'est dans la conséquence de l'application de nos valeurs qu'on va trouver un aspect de l'équité ou de... qu'on recherche.

M. Grondin: Je trouve, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, j'essaie de penser, là, je me mets dans une municipalité où on fait des travaux dans une route, puis après ça on fait les travaux dans une autre route; les citoyens vont dire: Vous n'avez pas été équitables. Vous avez fait ça là, de cette manière-là, et ici vous ne le faites pas de la même manière. Je trouve que ça ouvre la porte à beaucoup de contestations, parce qu'on sait très bien qu'on peut être... il peut y avoir des règlements ou des lois qui nous disent de faire des travaux de telle façon dans une route, et ce ne sont pas les mêmes l'autre bord. Alors, on n'a pas été équitables envers les citoyens, mais il reste qu'on a suivi la réglementation pareil.

**(11 h 10)**

M. Lessard: Là, il pourrait porter un grief quant à l'appréciation de ceux qui l'appliquent, parce que nécessairement les règlements sont faits pour tout le monde, les lois sont faites pour tout le monde, sauf les lois d'exception. Nécessairement, les règlements d'exception ne peuvent pas créer de personnalité à l'intérieur d'un règlement en disant: Bien, ça ne s'appliquera pas à tel type de personne... ou vous allez le faire directement... différemment quand c'est Albert puis Pauline, parce qu'il a déjà été maire du village, tu sais. Quand vous virez le croche à gauche, n'oubliez pas d'étendre de la garnotte jusque dans la cour et donnez-y un droit d'entrée sur une propriété privée. Là, on créerait vraiment... on personnaliserait ce qui est interdit par les règlements. Ça n'empêche pas les administrateurs, puis vous avez été maire d'une municipalité... On sait que, parfois, il arrive que, par erreur, il y en a qui administrent autrement et qui font des déviations. Alors donc, là, il est important de rappeler les règles et les valeurs de base.

Et je ne veux rien que mentionner que, si une municipalité décidait d'aller plus loin dans la mesure d'équité, elle pourrait dire, même si ce n'est pas une valeur, quoiqu'on souhaite tous être équitables dans l'application de nos affaires... pourrait délimiter un cadre parce que ça le fatigue dans sa municipalité, parce qu'il y a eu une injustice ou... de définir quelque chose. Ça n'empêche pas de le rajouter. Mais, à cette étape-ci, dans la considération de ce qu'on a, il me semble difficile de l'introduire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, merci, M. le Président. Suite à la réflexion de mon collègue, j'allais dire qu'en fait la valeur, en fait, répond à... C'est plutôt la règle de déontologie qui est en lien avec la valeur, hein? Donc, s'il y avait une infraction, ce serait plus une infraction, comme on disait tantôt, à la règle de déontologie plutôt qu'à la valeur détectée. Donc, il faudrait prouver que, dans l'agissement de la personne, il y a eu un manquement de ce côté-là. Peut-être que ça vient répondre un petit peu au questionnement. Moi, je trouve que le code de déontologie et d'éthique, un des buts, sûrement, c'est de porter ou d'amener une certaine réflexion au niveau du politicien, de l'élu, sur son comportement. Et, lorsqu'on a fait l'amendement, nous, on voyait aussi que respect et équité, c'est quand même... à nos yeux, en tout cas, ça nous paraissait semblable. Est-ce que le respect est une valeur au même titre que l'honneur et l'intégrité? Le respect, c'est un rapport aussi avec le comportement, puis c'est pour ça que, dans le libellé, on les mettait ensemble, parce qu'on disait: Bien, c'est quand même deux concepts semblables qui vont probablement inciter, j'allais dire, les élus à réfléchir, parce que... On disait encore, je vous ramène le fait, qu'on ne va pas sanctionner, hein, sur les valeurs. Alors, c'est un peu pour ça qu'on l'amenait là, parce que c'était semblable, parce que ça allait porter les gens à réfléchir sur: Est-ce que je vais enfreindre une règle de déontologie qui va faire en sorte que je suis inéquitable? Alors, c'était l'approche qu'on avait de ce côté-là et qui faisait que... En plus, ça venait répondre aussi à une demande, entre autres, de l'UMQ qui nous disait...

Une voix: ...

M. Ratthé: Puis il y a sûrement des municipalités, c'est ça, qui vont l'ajouter. Alors, j'entends l'argumentaire du ministre, mais il nous dit: Bien, il y a des municipalités qui vont l'ajouter. Mais à ce moment-là, s'ils l'ajoutent, on pourrait se retrouver... si je comprends, on pourrait peut-être se retrouver dans une situation qui a été évoquée, alors que je ne pense pas qu'on va se retrouver nécessairement dans cette situation-là, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Est-ce que vous voulez, M. le ministre, que...

M. Lessard: Je prends en délibéré deux secondes.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui. Je suspends quelques instants.

M. Lessard: O.K.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

 

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Lessard: Là, je travaille fort, là. La notion de l'équité, si on l'introduit dans 4°, on dit: «le respect et l'intégrité... l'équité envers les autres membres d'un conseil». Premièrement, «le conseil, et ses employés, et ses citoyens». Un conseil, il ne sera jamais taxé d'avoir été équitable, tu sais. Là, on a des responsabilités personnelles des élus. Le conseil ne travaille pas avec les employés. Le directeur général a ses employés. Le conseil ne va pas aller... Les membres du conseil... Il doit être respectueux envers les employés, mais il n'a pas à être équitable à l'employé, parce que c'est un conseil qui est équitable envers quelque chose et non pas un élu directement. L'élu ne traite pas directement avec la fonction publique municipale. C'est son D.G. qui est le responsable en chef de l'Administration. Le conseil voit à ce que le directeur général voie aux opérations, s'occupe des relations de travail; le conseil en est saisi. Donc, si je le mets là-dedans, «et envers les citoyens», donc là il y a la notion de l'individu par rapport à l'individu dans la recherche d'équité.

**(11 h 20)**

D'ailleurs, quand une municipalité n'est plus équitable, elle est devant la cour, hein, dans la recherche de l'équité. Alors, le même règlement ne peut pas donner deux mesures distinctes. C'est à partir de là que le citoyen, bien, il va dire: Regarde, le même règlement, à gauche, tu l'as fait, puis, moi, à droite, parce que c'est... C'est quoi, c'est ma face qui ne te reviens pas? J'ai donc un problème. C'est quand ça devient inéquitable que les gens exercent des recours devant les tribunaux.

Maintenant, j'essaie de voir comment... Puisque quelqu'un pourra l'introduire, il y a aussi la notion de recherche d'équité. Exemple: quand vous faites des taxes à taux variés, est-ce que vous êtes équitables, hein? Vous avez une taxe pour le secteur résidentiel, une taxe différente pour le secteur commercial, une autre pour le secteur industriel. Vous avez trois niveaux de taxes. Est-ce que vous avez été équitables? Est-ce que vous êtes équitables en faisant ça? Alors, il dit: Ah, tu n'es pas équitable parce que, moi, si tu étais équitable, tu aurais fait subir la hausse de taxe à un autre qu'à moi, en tout cas, ou en proportion pareille. Pourquoi tu as mis 0,05 $ à un puis 0,02 $ à l'autre?

Alors, il y aurait peut-être la notion de recherche d'équité qui pourrait être... La recherche d'équité, c'est... dans le traitement, même si c'est différencié, même si ça vous amène à poser un geste, comme conseil, bien là, il y aura peut-être la notion de la recherche de l'équité qui pourrait être comme une valeur, l'équivalent d'une valeur, parce qu'à partir du moment qu'un conseil n'est plus équitable, c'est là qu'il est poursuivi puis qu'on se retrouve devant les tribunaux. Alors, peut-être qu'on pourrait introduire un 6° sur la recherche d'équité.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Masson, vous avez...

M. Tremblay: Oui, rapidement. Écoutez, le terme «recherche d'équité» pourrait être quelque chose d'intéressant. Je voudrais juste vous donner un exemple concret, là, dans certaines municipalités, qu'on vit. Je pense que les citoyens sont contre un peu cette manière d'agir là. À l'intérieur, au niveau des membres du conseil, certaines municipalités, lorsque vous êtes élu, vous recevez une formation, au début, pour l'élu municipal, puis il y a certaines municipalités qui vont dire: O.K., pour les élus qui sont au pouvoir, on paie la formation, pour les élus qui ne sont pas au pouvoir, on ne paie pas la formation.

Ça fait que, moi, je l'ai... On a déjà vécu une situation un peu dans le même sens. Ça fait que, moi, pour l'équité, je pense que les membres du conseil ont le droit d'avoir la même... au niveau de l'équité... Puis il pourrait au moins un petit peu se défendre, face à son conseil, avec une valeur comme celle-là. Ça fait que, dans... Bien, «recherche d'équité», je pense qu'on peut bien jouer avec puis on peut...

M. Lessard: ...en tout cas, moi, je pense que ça pourrait faire l'objet d'un sixième point qui dirait, comme autre valeur ou l'équivalent de cette valeur-là, la recherche de l'équité qui fait en sorte, quand on en parle, après... Honnêtement, quand est-ce qu'on est devant les tribunaux? Quand on pense que tu n'as pas été équitable, hein? Là, les droits... ça génère des droits, l'inéquité.

Le Président (M. Morin): Où est-ce que vous en êtes, monsieur... Excusez, M. le député de Blainville. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je vais vous donner des exemples, là. Regardez, on va prendre la taxe d'accise, là. La municipalité... la plupart des municipalités vont l'investir dans des infrastructures, dans le village, des fois, pour l'assainissement des eaux, et tout ça. Le citoyen, dans le fond d'un rang, il peut dire: Wo! Moi, j'ai participé à cette taxe-là, vous n'êtes pas équitable, amenez-moi des dollars ici, moi aussi.

Moi, je pense qu'on ouvre une porte à beaucoup de contestations. Je pense que, s'il y a moyen de l'introduire dans le projet, à quelque part ailleurs... Mais je pense qu'on... Moi aussi, je trouve ça dangereux pour beaucoup de choses que, des fois, on fait dans une municipalité, puis on sait très bien qu'on regarde pour essayer de garder un village en santé, vivant, qui vont refléter sur toute la municipalité, mais on sait très bien que le village va profiter, des fois, de subventions que la personne dans le fond d'un rang ne profitera pas, alors elle peut se servir de cet article-là pour dire: Vous n'êtes pas équitables envers moi, je vous amène en cour.

M. Lessard: Oui, c'est sûr que votre gros bon sens amène à se questionner de cette manière-là. Comment, aussi, sur une recommandation, exemple, suite à un référendum sur un règlement, etc., ou suite à des décisions... dûment informé, vous avez pris une décision? C'est vrai que ça peut amener cette notion-là qui a... Moi, je pense que, si on le laisse aux municipalités, ils vont faire la même démarche que nous autres, à savoir: Comment on l'encadre dans des décisions purement...

Il y a des décisions politiques qui sont prises, là. Je pense qu'au niveau d'un conseil ils auraient de la misère à prendre la décision de rembourser les trois qui sont avec le maire puis les quatre qui sont contre. Ils feraient battre la résolution. Le premier niveau d'équité, c'est, à un conseil, d'être capable de battre les résolutions. Mais, pour l'administrer, ou le sens de prendre des décisions, pour le conseil, des fois difficiles, en disant: On comprend... Comme un père de famille ou une mère de famille. On sait très bien qu'à quatre, cinq enfants, parfois on essaie d'appliquer le même principe tout le temps, puis on dit: Bien, lui, il est particulier, hein, il faut tout le temps un peu s'ajuster. C'est-u équitable envers les autres? C'est la notion extensive.

Alors, moi, je trouve que c'est difficile à introduire. Le texte ne l'interdit pas, mais je pense que la recherche d'équité... Ce serait plus la recherche parce que parfois on n'arrive pas à trouver l'équilibre. Équitable, ça ne veut pas dire d'être égal, ça veut dire de trouver comment on peut accommoder sans créer d'injustice.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Bien, j'entends la préoccupation de mon collègue de Beauce-Nord, mais on verra plus loin, entre autres dans l'article 20, qu'on dit qu'il s'agit d'un manquement à une règle prévue dans... Le manquement, il n'est pas à l'équité, il n'est pas à la prudence, il n'est pas... On ne pourra pas porter plainte. On va porter plainte sur un manquement à une règle qui est prévue dans le code. Alors, avec l'amendement qui est suggéré, là, je pense, au niveau... et on va le voir un petit peu plus tard.

Je vous dirais que, de mon côté aussi, de ce côté-ci, je pense qu'effectivement d'ajouter un point six où on parlerait d'être à la recherche de l'équité... Ça pourrait être recherche d'équité -- tantôt, j'entendais le point sur les employés, on pourrait... -- recherche d'équité envers les conseillers municipaux et citoyens, mais on ne veut pas mettre les employés dans le contexte que vous aviez tantôt. Il y aurait peut-être quelque chose à aller travailler de ce côté-là, mais on ne serait pas en désaccord à avoir un sixième point qui...

M. Lessard: O.K. Alors, je vais le proposer comme ça. Je note la difficulté, là, parce qu'on dit, même si on va sanctionner des règles de déontologie, «en fonction des valeurs».

M. Ratthé: Des valeurs.

M. Lessard: Et la valeur dans la recherche de l'équité peut conditionner que tu n'as pas... que je vais sanctionner la valeur... la déontologie différemment, sachant que je dois traiter aussi l'équité. Alors donc, moi, je n'ai pas de problème, je vais essayer de l'introduire en 6°, donc je le déposerai.

Le Président (M. Morin): Il faudrait peut-être que...

M. Lessard: Ils sont en train de faire les copies.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: Oui. 6°, donc, ce serait «la recherche d'équité». Donc, la recherche, ça ne veut pas dire que tu vas atteindre, mais tu as fait des efforts, à tout le moins, ce n'est pas bête et méchant, non documenté.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville. C'est parce que le président, il va falloir qu'il comprenne votre... Allez-y.

M. Ratthé: Oui. Alors, je voulais juste savoir -- mais on va voir dans l'amendement -- est-ce qu'on parle d'une recherche d'équité envers les autres membres du conseil? Est-ce qu'on va spécifier? Puis les citoyens... ou est-ce qu'on...

M. Lessard: On n'en parle pas. Ce sera l'interprétation de celui qui, dans le cas, placé dans les mêmes circonstances, verra... Donc, un conseil, ça ne peut pas être une notion d'équitable, c'est un comportement d'individu. Donc, lorsqu'ils auront à interpréter la notion des valeurs, qui inclut une notion semblable qui est la recherche d'équité dans l'application du code de déontologie, bien, ils verront quel est le cas qui se présente: c'est-u envers un individu, envers un membre du conseil ou entre eux autres mêmes? Donc, il verra le niveau d'application, ce que... l'équité recherchée.

M. Ratthé: Je pense aussi que, de toute façon, à la lueur de nos travaux aussi, là, les choses demeurent, restent. Je pense qu'il y a une volonté. On sent -- en tout cas, moi, je sens -- qu'il y a une volonté de toutes parts, que cette notion de recherche d'équité là est importante. On aurait évidemment souhaité qu'on spécifie davantage. Mais, pendant que vous rédigez, on va discuter puis on va regarder qu'est-ce qu'on va faire de ce côté-là.

M. Lessard: L'article 4 se lirait, M. le Président: Ajouter, à la fin du présent alinéa, les paragraphes suivants:

«5° la loyauté envers la municipalité; [et]

«6° la recherche de l'équité.»

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça irait?

M. Ratthé: Tel que formulé, ça irait. Donc, on va procéder au...

Le Président (M. Morin): Donc, vous, vous retirez votre amendement?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Mais, moi, le président, par souci d'équité, compte tenu que c'est vous qui avez amené les discussions... Et vous êtes d'accord à ce que le ministre propose cet amendement?

M. Ratthé: Oui, je suis d'accord. Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, M. le ministre, voulez-vous relire l'amendement?

M. Lessard: Oui. Alors, l'amendement, ce serait le suivant. Donc, on comprend qu'on enlève tous nos amendements, ou à peu près, pour revenir à celui-là.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Donc, article 4. Ajouter, à la fin du présent alinéa, les paragraphes suivants:

«5° la loyauté envers la municipalité; [et]

«6° la recherche de l'équité.»

Donc, ça viendrait guider les valeurs et l'équivalent d'une certaine valeur dans la recherche d'équité qui va s'appliquer après ça pour les règles... dans l'appréciation des règles de déontologie.

Le Président (M. Morin): Ça va pour tout le monde pour cet amendement? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Maintenant, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci, on continue. L'article 5.

**(11 h 30)**

M. Lessard: Ça, ça avait été... on l'avait fait en partant. O.K. Donc, on introduirait avant l'article 5, pour être conséquents avec ce qu'on a fait, une division B. Tantôt, on avait la division A concernant la sous-section 2 de la section II du chapitre II. Donc, on insérerait, après l'article 4 du projet de loi, ce qui suit, donc: «B. -- là ce serait -- Déontologie.»

Le Président (M. Morin): O.K.? Ça va pour l'amendement?

M. Ratthé: Oui. Bien, écoutez, là, c'est une suite logique, là. On ne fera pas un débat sur ça, là, et ça répond encore une fois à ce souci, là, de faire comme... de scinder les deux.

Le Président (M. Morin): O.K. Oui.

M. Ratthé: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour l'amendement? En «B.-- Déontologie»? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On continue. L'article 5.

M. Lessard: 5, on dit donc: «Le code d'éthique et de déontologie énonce...» Puis là j'ai des amendements. Je vais le lire puis après ça on y reviendra.

«5. Le code d'éthique et de déontologie énonce également -- bon:

«1° des règles qui doivent guider la conduite d'une personne à titre de membre d'un conseil, d'un comité ou d'une commission de la municipalité ou, en sa qualité de membre d'un conseil de la municipalité, d'un autre organisme;

«2° des règles qui doivent guider la conduite de cette personne après la fin de son mandat de membre d'un conseil de la municipalité.»

Et là on avait eu des représentations sur différents éléments.

«Ces règles doivent notamment avoir pour objectifs de prévenir:

«1° les conflits d'intérêts et toute situation qui irait à l'encontre des articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q, chapitre E-2.2).»

Donc, on dit: Il y a des règles de définies ailleurs dans des lois. Comme on n'a pas encore formé un code, on y fait référence.

«2° -- donc, les objectifs, c'est de prévenir -- le favoritisme, la malversation, les abus de confiance ou autres inconduites; [et]

«3° l'utilisation inappropriée des ressources de la municipalité ou de l'organisme.»

Donc ça, c'est les trois règles notamment qui doivent avoir pour objectifs de prévenir ces comportements-là.

Suite à ce qu'on a entendu, donc, j'introduirais comme amendement, donc, à l'article 5 du projet de loi:

1° on insérerait, avant le paragraphe 1° du deuxième alinéa, le paragraphe suivant. Donc:

«0.1° toute situation où l'intérêt personnel du membre du conseil peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions.»

Alors ça, c'est tiré... on nous a demandé d'augmenter un peu les règles et le contenu obligatoires. Donc, les éthiciens nous en ont parlé, le syndicat nous en a parlé. Ils trouvaient que ce n'était pas assez lourd, donc on a introduit de nouvelles règles.

Donc, 2°, je supprimerais, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, les mots «les conflits d'intérêts et»; puis,

3° je supprimerais le paragraphe 3° du deuxième alinéa.

Alors, pourquoi on procéderait ainsi? Donc, l'insertion... Le paragraphe 1° insère un nouveau paragraphe afin d'exprimer autrement la notion de conflits d'intérêts. Cette notion serait exprimée en référant plutôt à la situation dans laquelle un intérêt personnel peut influencer l'indépendance de jugement d'un élu municipal dans l'exercice de ses fonctions. On décrit ce que c'est. Donc, on va plus largement que d'y référer précisément.

Le paragraphe 2°, qui m'amène à supprimer la notion de conflits d'intérêts -- mais ça vient du fait que, premièrement, on a posé un geste au premier alinéa -- donc, est le corollaire de la modification précédente, évidemment.

Et troisièmement, puisqu'on supprime le paragraphe 3° du deuxième alinéa, alors, ça, donc, dit: étant donné qu'un amendement à l'article 6 est proposé afin d'y reprendre son objet...

Et qu'est-ce que 6? Là, on va venir décliner vraiment tout ce que... les notions qu'on a fait référence tout à l'heure: les marques d'hospitalité, l'utilisation des biens avant ou pendant, les règles d'après mandat ou les renseignements obtenus. Alors donc, dans le fond, je viens un peu l'amincir -- parce que je vais l'épaissir ailleurs.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président.

M. Lessard: Voulez-vous qu'on les lise, les deux, ou qu'on les adopte, qu'on lise après ça 6 puis on pourra adopter 5 et 6?

Le Président (M. Morin): Non, on...

M. Ratthé: Bien, j'avais une question...

Le Président (M. Morin): Oui. Allez. Oui.

M. Ratthé: ...d'abord sur l'amendement, puis après ça on verra comment on...

Le Président (M. Morin): Oui. Oui.

M. Ratthé: Le paragraphe 1°... pardon, 0.1°, là, dans l'amendement actuellement, là, on sait que, dans la Loi sur les élections et les référendums -- et vous y faites référence, M. le ministre, là -- les articles 304 et 361 portent déjà sur les conflits d'intérêts. Et je me demandais juste quels cas seraient couverts par l'article 0.1° et qui ne sont pas déjà couverts par le 304 ou le 361? Ça m'apparaissait un peu redondant, là, mais il y a peut-être des cas auxquels on n'a pas pensé, en se disant, bien: Ah! ça, ça vient répondre à un cas spécifique qui n'est pas déjà couvert par les articles 304 et 361 sur la Loi des élections et des référendums, là, tu sais?

M. Lessard: ...de le faire forcer un peu, là. Quand il a les oreilles rouges, normalement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Est-ce que, Me Paradis, vous avez...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député.

M. Ratthé: ...une question, là, qui est peut-être... mais en même temps c'est parce qu'on sait qu'il y a déjà des dispositions dans la Loi sur les élections et les référendums en ce qui concerne tous ces conflits d'intérêts. Et on n'est pas contre la vertu, là, on se demandait juste, en regardant: Est-ce qu'on ne fait pas juste répéter ce qui est déjà dans la loi ou est-ce qu'on apporte un élément nouveau? Et, s'il y a un élément nouveau, là, quel est cet élément nouveau là qu'on veut couvrir par l'amendement proposé?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Pour bien expliquer ce paragraphe-là, si vous me permettez, je vais vous faire part, là, des éléments qui sont prévus aux trois... articles 304 et 361 de la Loi sur les élections.

Donc, l'article 304, lui, il vise les situations où un élu aurait un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité. C'est une situation potentielle de conflit d'intérêts, mais c'est une situation bien précise.

361, lui, il vise les situations... ou, plutôt, il vise l'obligation pour les élus de s'abstenir de voter et de participer aux délibérations sur une question lorsque cet élu peut avoir, directement ou indirectement, un intérêt pécuniaire sur la question soumise.

Donc, ce sont deux situations de conflits d'intérêts, mais il pourrait y en avoir, bien entendu, d'autres, situations qu'éthiquement les élus auraient avantage... pourraient... seraient soucieux de respecter. Notamment, dans une situation de modification de zonage, à titre d'exemple, où la modification viserait uniquement... parce que la zone est ainsi faite qu'il y a des très, très grandes terres, les seules grandes terres qui sont à l'intérieur de la zone sont celles qui sont la propriété d'un élu et que, là, il y a une modification au zonage qui est faite, bien entendu, il a un intérêt. Ce n'est pas nécessairement un intérêt pécuniaire, ce n'est pas un contrat avec la municipalité, c'est toujours une question de fait, là. C'est toujours du cas par cas, mais ça pourrait être une situation qui pourrait être visée par une règle concernant le conflit d'intérêts.

M. Lessard: Donc, ça couvre plus largement que la notion d'intérêt pécunier direct ou indirect. Donc, c'est la notion d'indirect qui peut être plus: On le sait bien, toi puis Albert, vous êtes tout le temps dans les mêmes affaires, puis là ça touche des terres éventuellement à Albert où ça rend moins disponible les terres, ce qui fait qu'Albert va avoir un intérêt à développer ses terrains avant les derniers terrains. Alors donc, ce n'est pas un intérêt direct et immédiat ou indirect, mais c'est large, large, large. Ce n'est pas ta parenté, ce n'est pas ton frère, ce n'est pas ta soeur, etc., mais, par toutes tes connaissances, on pourrait conférer un avantage... ce qui vient traiter peut-être plus largement, là, la notion de... de manière à influencer son indépendance, son jugement dans l'exercice de ses fonctions.

M. Ratthé: O.K., ça ne couvre pas un très grand nombre de cas, mais on vient se protéger, là, de façon supplémentaire, peut-être. On essaie de prévoir un cas où... des cas où...

M. Lessard: Oui.

M. Ratthé: Je ne suis pas en désaccord, mais c'était plus une question de me dire: Bien, j'essayais de voir, effectivement, là...

M. Lessard: Ça vient sûrement de contes et anecdotes de l'Ontario.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Et là, pour s'en prémunir au Québec, on s'est dit que, si ça devait arriver, on serait au moins à l'abri d'une certaine influence.

M. Ratthé: Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Donc, pour cette partie de l'amendement, ça va? Est-ce qu'on pourrait avoir l'article tel qu'amendé, la lecture? Est-ce que vous avez ça? Pour qu'on comprenne bien, là. Quand c'est amendé et amendé, on vient qu'on en perd notre latin.

M. Lessard: Alors, le texte se lirait comme suit. Donc, on dit:

«5. Le code d'éthique et de déontologie énonce également:

«1° -- alors donc -- des règles qui doivent guider la conduite d'une personne à titre de membre d'un conseil, d'un comité ou d'une commission de la municipalité ou, en sa qualité de membre d'un conseil de la municipalité, d'un autre organisme;

«2° des règles qui doivent guider la conduite de cette personne après la fin de son mandat de membre d'un conseil de la municipalité.

«Ces règles doivent notamment [pour avoir] objectifs de prévenir:

«0.1° toute situation où l'intérêt personnel du membre du conseil peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions.

«1° toute situation qui irait à l'encontre des articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q, chapitre E-2.2);

«2° le favoritisme, la [malformation], les abus de confiance ou autres inconduites.»

Le Président (M. Morin): Et on s'arrête là.

M. Lessard: Et on s'arrêterait là.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça vous va?

M. Ratthé: Oui.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Morin): Bon. Est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. On passe à l'article 6. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 6, j'aurai aussi des amendements, parce que là on rentre dans le corps, là, de ce qu'on ne veut pas qu'est-ce qui arrive. Alors, je vais quand même lire le texte qu'on avait puis sur lequel on a consulté, et je vous lirai les amendements qu'on propose et puis peut-être le texte révisé à la fin.

Donc, on disait, avant consultation:

«6. Les règles prévues au code d'éthique et de déontologie doivent notamment interdire -- donc -- à tout membre d'un conseil de la municipalité:

«1° de solliciter, de susciter, d'accepter ou de recevoir, pour lui-même ou pour une autre personne, quelque avantage que ce soit en échange d'une prise de position sur une question dont un conseil, un comité ou une commission dont il est membre peut être saisi;

«2° d'accepter tout don, toute marque d'hospitalité ou tout autre avantage, quelle que soit sa valeur, qui peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions ou qui risque de compromettre son intégrité;

«3° en outre de ce qui est prévu au paragraphe 2°, d'accepter tout don, toute marque d'hospitalité [ou] tout autre avantage, autre que celui qui est conforme aux règles de la bienséance, de la courtoisie, du protocole ou de l'hospitalité et qui est d'une valeur raisonnable dans les circonstances;

«4° d'utiliser, de communiquer ou de tenter d'utiliser ou de communiquer des renseignements qu'il obtient dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions et qui ne sont généralement pas à la disposition du public pour favoriser ses intérêts personnels ou ceux de toute autre personne;

«5° dans les 12 mois qui suivent la fin de son mandat, d'occuper un poste d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, un emploi ou toute autre fonction de telle sorte que lui-même ou toute autre personne tire un avantage indu de ses fonctions antérieures à titre de membre d'un conseil de la municipalité.

«Le paragraphe 3° du premier alinéa ne s'applique pas aux dons, marques d'hospitalité ou autres avantages de nature purement privée reçus par un membre d'un conseil de la municipalité.»

Donc, tout cadeau de Noël, tu n'auras pas besoin de le rapporter si c'est ta femme qui te l'a donné.

Alors donc, j'amènerais les modifications suivantes, après tout ce qu'on a pu entendre sur nos représentations.

À l'article 6 du projet de loi, donc, au niveau des amendements:

1° insérer, avant le paragraphe 1° du premier alinéa, les paragraphes suivants -- on nous a demandé, donc, d'augmenter le coffre:

«0.1° d'agir -- donc, on introduirait donc la notion d'agir -- de tenter d'agir ou d'omettre d'agir de façon à favoriser, dans l'exercice de ses fonctions, ses intérêts personnels, ou d'une manière abusive, ceux de toute autre personne;

«0.2° de se prévaloir de sa fonction pour influencer ou tenter d'influencer la décision d'une autre personne de façon à favoriser ses intérêts personnels ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne;»

2° remplacer le paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant -- donc, 3°, on dirait:

«3° d'utiliser des ressources de la municipalité ou de tout autre organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 5 à des fins personnelles ou à des fins autres que les activités liées à l'exercice de ses fonctions.»;

3° remplacer, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, les mots «des renseignements qu'il obtient», par «, tant pendant son mandat qu'après celui-ci, des renseignements obtenus». Donc là, c'est le prolongement, là, au-delà de sa fonction.

Et 4° remplacer le deuxième alinéa par les suivants -- donc, on dit:

«Ces règles doivent également prévoir que tout don, toute marque d'hospitalité ou tout autre avantage reçu par un membre d'un conseil de la municipalité et qui n'est pas de nature purement privée ou visé par le paragraphe 2° du premier alinéa doit, lorsque sa valeur excède celle que doit fixer le code[...], faire l'objet, dans les 30 jours de sa réception, d'une déclaration écrite par ce membre auprès du greffier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité. Cette déclaration doit contenir une description adéquate du don, de la marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu et préciser le nom du donateur ainsi que la date et les circonstances de sa réception.

«Le greffier ou le secrétaire-trésorier tient un registre public de ces déclarations.

«Lors de la dernière séance ordinaire du conseil du mois de décembre, le greffier ou le secrétaire-trésorier dépose un extrait de ce registre qui contient les déclarations visées au deuxième alinéa qui ont été faites depuis la dernière séance au cours de laquelle un tel extrait a été déposé.»

Alors, on me dit qu'il y a une petite coquille. Au lieu d'être... On dit: «au cours de laquelle»... au lieu de «"une" tel extrait a été déposé», ça sera «un tel extrait a été déposé», alors on va biffer la lettre «e».

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Lessard: Donc, je ne sais pas si mon collègue a des commentaires. Ça va dans le sens d'augmenter la part sur les règles de ce qui est interdit. Un peu comme on disait, le coffre, par rapport à 48, n'était pas assez volumineux, donc on a pris ce qu'il y avait dans 48, de ce que je comprends, puis on a grossi un peu tout ce que tu ne feras point.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, je comprends bien la nature, là, d'augmenter, effectivement, là, ce que... je reprendrai l'expression du ministre, le coffre de ce qui est interdit ou ce qu'on ne peut pas faire. Où je suis un petit peu de... enfin, il y a deux endroits où j'aurais des questions puis un étonnement, c'est que, dans le point 2°, en fait, on nous dit «d'accepter tout don, toute marque d'hospitalité ou tout autre avantage, quelle que soit sa valeur», et je vais vous dire que ça... on était quand même un peu étonnés qu'il n'y ait aucune notion de valeur.

On sait que ça a été longuement débattu ici. Plusieurs personnes nous ont dit: Il devrait y avoir un montant maximum. Quel serait ce montant maximum? Évidemment, autant les unions et, si ma mémoire est bonne -- je ne suis pas allé fouiller dans les galées mais j'y vais de mémoire -- j'ai cru comprendre également, de la part du ministre, qu'il y avait une volonté qu'autant le projet de loi n° 48 que le projet de loi actuellement qu'on étudie, le n° 98... 109, pardon, soient adoptés presque simultanément avec... pas dans tous les cas, on peut le comprendre, mais dans... On nous a demandé qu'il y ait des concordances, en tout cas, à certains égards, sur certains articles de loi, sur certaines règles que vont s'imposer les élus de l'Assemblée nationale. Et je sais qu'actuellement, en ce qui concerne le projet de loi n° 48, on est en plein débat sur quelle devrait être la limite.

Et je me demande, à ce moment-ci, pourquoi le ministre veut passer un article actuellement où il n'y a pas une référence de limite, dans le sens qu'on pourrait facilement dire: «jusqu'à concurrence d'un montant x», qui pourrait être similaire au montant qu'actuellement... dont vont se doter les parlementaires à l'Assemblée nationale pour qu'on ait une indication à donner aux municipalités. Alors, je dis n'importe quel chiffre, là, ça pourrait être 200 $, 300 $. qui serait adopté, par exemple, au niveau de l'Assemblée nationale.

Alors, je pense que là il y aurait vraiment une concordance à faire puis il y aurait vraiment... Les unions nous ont demandé ce qu'on... dans certains cas, on... Je reprends l'expression; souvent, on dit: Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. Je pense que là on a un bel exemple où là on devrait faire une concordance, et les municipalités, à ce moment-là, seraient probablement libres d'appliquer elles-mêmes des montants inférieurs si elles veulent, mais on viendrait donner une indication claire.

Et on pourrait citer un tas d'exemples, là. Si on laisse chacune des municipalités décider d'un montant, ça laisse aussi encore place à beaucoup d'interprétations. Ça laisse, moi, je pense, place à... Les gens vont regarder ça puis ils vont dire: Bien, regarde, dans une municipalité, moi, je suis confortable, je ne sais pas, moi, d'aller voir un événement sportif quelconque; on m'a invité. Parce que cet événement sportif là se déroule, je sais pas, moi, à Montréal, bien, peut-être que les prix de l'événement sportif sont plus élevés. Dans une autre municipalité, les prix vont être moins élevés. Les règles ne seront pas les mêmes pour les différents conseils municipaux.

Je donne deux exemples, M. le ministre. Moi, je suis élu municipal. On sait que souvent on va se faire inviter dans des soirées... pour assister à des soirées où on va faire des levées de fonds. Parfois, ça inclut des billets. J'ai un billet pour ma conjointe; j'en ai un pour mon conjoint. Qu'est-ce que je fais avec ça si ça dépasse ma limite?

Alors, moi, je pense qu'on aurait aimé avoir un montant qui soit au moins une référence, dire: Pas au-delà de tel montant, et, ce que je trouve qui aurait été... qui serait beaucoup plus souhaitable, comme on veut de la concordance, comme on veut que les deux codes soient adoptés simultanément: que le montant soit le même. Et je serais porté à vous dire que, je... Moi, je vous dirais même jusqu'à aller qu'il faudrait probablement reporter ce bout, cette portion d'article là parce que, si on veut s'aligner avec le 48, il me semble que ça serait logique qu'on ait déjà une référence sur le 48. Alors, c'est ma première réflexion sur cette portion-là. J'aurai une autre réflexion à apporter sur une autre portion de l'amendement actuellement.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Morin): Très bien, M. le député de Blainville.

M. Lessard: Je trouve...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je trouve ça intéressant, l'argumentaire. Mais, sur l'approche... Parce qu'on nous a dit: Grossissez ce que tu ne feras point, là, inspiré de 48. La différence entre 48 puis 109, c'est que 48, c'est le code. Pour les élus à l'Assemblée nationale, il y a un code, il est compris dans 48. Et, quand vous lisez 48, c'est le code de tous les députés de l'Assemblée nationale. Quand on va avoir fini, les 125 députés vont dire: Bien, la limite, c'est 150 $. Le fédéral, je pense, c'est.. C'est ça, c'est 200 $? 250 $ ou moins? Je pense que c'est 150 $. Alors donc, eux autres, leur code, pour tous les 125, c'est ça. Nous autres, quand on va sortir de 48, ce qu'on s'est engagés, c'est d'adopter les deux lois en même temps. Le résultat pour la loi de 48, c'est que ça sera le code pour tous les 125. Le résultat pour les élus municipaux, c'est qu'ils vont retourner dans leurs municipalités, ils vont faire le même débat qu'on fait entre nous autres, en disant: C'est quoi, ma limite de sensibilité, moi, à Saint-Eustache, puis c'est quoi, ma limite de sensibilité à Montréal?

Déjà, en consultation, Québec a dit: Nous autres, c'est zéro. On n'accepte rien. Lévis, nous a dit: Nous autres, même quand on fait des représentions publiques, le conseil détermine c'est qui. Si c'est Pauline, Pierre ou Albert, ils y vont en plus avec un budget: tu paies ton lunch, tu fais tes affaires, puis, si tu amènes ta conjointe, par exemple, c'est elle qui paie ses frais, tu sais, ou tu paies les frais de ta conjointe, ou il y a une allocation de prévue. Ils l'ont discuté, ils ont fait les règles. À Montréal, ils ont adopté une autre règle.

Alors donc, la latitude... Nous autres, quand on va avoir adopté... ce que les deux unions nous disaient: Adoptez les deux lois, essayez d'avoir le plus de similitude. Mais, à la fin, la réalité, une fois que les deux lois sont adoptées, nous autres, on a un code et eux autres s'en vont faire leur code. Puis là on dit: Bien, il y a un contenu minimal puis, à la fin, bien, tu trouveras ta sensibilité locale et régionale.

Il y a des places que c'est la vertu totale, en disant: C'est rien. Puis il y en a d'autres, sachant la particularité du monde municipal, quand tu es invité à l'ouverture du gala de, parce que tu es le président d'honneur puis qu'ils t'invitent, toi puis ta femme -- c'est marqué dans l'invitation, toi et ta femme -- là, te trouves-tu à recevoir un avantage indu ou un avantage du fait qu'ils paient le billet de ta femme parce que tu es le président d'honneur?

En tout cas, au conseil municipal, ils vont en discuter, de ça, puis ils vont dire: Non, nous autres, c'est dans nos traditions, ça a tout le temps été de même. S'il faut que le maire n'est pas là avec sa femme, c'est une insulte à l'organisme municipal, puis on ne commencera pas au fait de: Bien, il y aura le maire puis pas sa femme. On a une politique familiale qui dit que, papapa... Bon. Vous comprenez tout l'argumentaire.

C'est pour ça que, dans le paragraphe 4°, on dit: «...lorsque sa valeur excède celle que doit fixer le code...» Donc, le code de Saint-Louis-de-Blandford va comprendre la limite dans laquelle ils se sentent confortables. Quand ils rencontrent leurs citoyens, ils disent: Nous autres, là, on l'a mis, exemple, à 100 $, ça se peut qu'ils soient plus sévères que le code... Il se peut fort bien qu'il y ait des élus... Exemple, je prends la ville de Québec, quand on va avoir passé à travers notre code de l'Assemblée nationale, je suis déjà sûr que le code de la ville de Québec est plus sévère que le code de l'Assemblée nationale. En partant, eux autres, c'est: rien, nulle part, zéro. En tout cas, c'est ce qu'ils nous ont dit ici. Alors donc, on laisse la latitude, puis chacun aura à tester.

Et, dans la démarche d'appropriation de ce que c'est, l'éthique, toute la culture d'avoir à discuter au conseil, de faire la démarche, de se dire puis de se faire ce questionnement-là: Quand tu vas à l'aréna, quand tu vas à l'organisme, quand tu vas à la régie municipale, quand tu es président, quand tu fais la levée de fonds, quand tu fais le tournoi de golf du maire, pour les organismes communautaires, on est-u en quelque part dans des conflits d'intérêts?, je pense que la démarche d'appropriation, ça fait partie...

Nous autres, on est différents depuis qu'on a passé dans des consultations, depuis qu'on a entendu les éthiciens, depuis qu'on a entendu les unions dire: Ça, cette limite-là, je ne l'aime pas. Moi, je pense qu'on a changé, ici, du fait qu'on a eu à l'étudier. Chaque conseil doit changer du fait de se questionner lui-même. C'est ce que les éthiciens nous disent: Quelle est la recherche d'appropriation des valeurs et nécessairement de l'éthique?

Alors donc, il est formulé comme ça, puis c'est vrai, il faut se le dire: au sortir des deux lois, nos 48 et 109, il y a quelque chose qui est différent. Pour nous, ça sera un code d'éthique et de déontologie. Pour eux, ce sera une démarche à s'approprier. En plus, on leur donne 12 mois, parce qu'ils n'ont pas la chance, comme nous autres, de débattre à l'Assemblée nationale. Donc, ils auront même un délai pour se l'approprier.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. J'entends bien ce que le ministre nous dit puis je vous dirais qu'effectivement on veut accorder cette autonomie-là, cette appropriation-là aux municipalités. Ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait un maximum.

Alors, ce que je dis puis ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas, effectivement, que, tout comme le code de l'Assemblée nationale qui est le code, comme vous le mentionnez... On ne veut pas dire que le montant doit être pour tout le monde, je ne sais pas, moi, 200 $, 300 $ ou 500 $. Ce qu'on voudrait, c'est dire qu'il y a un maximum qu'on ne peut pas dépasser, parce que... Et une municipalité pourrait très bien dire: Pour ne pas, par exemple... Et on reviendra tantôt sur le registre qu'il va déposer. Une municipalité pourrait dire: Écoutez, pour ne pas avoir à déposer des déclarations au registre, chez nous, ce qui est acceptable, je ne sais pas, moi, c'est 1 000 $, hein? La loi ouvre à ça. Vous me direz: Il faudra qu'elle réponde à ses citoyens, il y aura quelque chose à faire, mais la loi...

M. Lessard: ...

M. Ratthé: ...quand même, actuellement, peut permettre ça. La loi va dire, bon: En fonction de l'article 2, on ne me dit pas qu'il y a un maximum qui est posé puis que, moi, je peux décider que je vais au maximum ou que je vais à moitié du maximum ou parce que... pour toutes les raisons que vous avez invoquées, qui sont valables, je vais choisir mon montant.

Je pense que, nous, on dit: On ouvre la porte à ça, mais il me semble qu'il devrait y avoir une espèce de limite maximum qu'on juge acceptable. Et c'est pour ça que je faisais le lien avec le projet de loi n° 48 qui viendra mettre une balise qui, elle, ne sera pas ce montant-là ou moins, mais qui sera: ça, c'est le montant, alors que, dans 109, on pourrait dire: En référence avec le 48, on a décidé que c'est 250 $, 300 $, ce n'est pas encore décidé. On pense que les municipalités ne devraient pas, en termes de don, d'hospitalité ou autre avantage... que ça ne devrait pas dépasser ce montant-là mais qu'ils ont toute la latitude voulue pour choisir un montant qui est moindre, dans le but d'éviter...

Et on ne prête pas des intentions à personne, mais le projet de loi, M. le Président, a l'intention de dire: Bien, écoutez, il y a un registre. Alors, si on dit qu'il n'y a pas de limite ou qu'ils n'ont pas une indication de limite, bien là, on pourrait mettre à peu près n'importe quoi comme montant, puis là, bien, ça nous évite d'aller au registre. Puis on va parler du registre aussi tantôt. Je pense que mon collègue de Beauce-Nord avait des commentaires que je trouvais intéressants aussi là-dessus.

Mais c'est un peu la notion que j'aurais voulu apporter, puis je trouve que c'est difficile, M. le Président, actuellement, de pouvoir mettre ce montant-là puisqu'on n'a pas de référence. Et effectivement je pense que la référence pourrait être ce qui va être suggéré comme montant fixe pour les élus à l'Assemblée nationale, alors que, dans ce projet de loi là, on pourrait facilement dire: Bien, en référence à ce montant-là qui est dans le n° 48, ce montant-là devient le maximum autorisé, et les municipalités qui trouvent que 250 $, ou 300 $, ou 350 $... Ne sachant pas encore le montant qui va être adopté, M. le Président, les municipalités qui trouvent que ce montant-là est trop élevé, on leur laisse quand même la latitude de fixer, dans leur code, dans leurs mots, quelle peut être la somme qui semblerait, pour eux, une somme appropriée. Alors, on pourrait, à ce moment-là donc, avoir la latitude recherchée par le ministre, mais en même temps on aurait une indication forte que ce qui est acceptable pour l'ensemble des municipalités, c'est un maximum d'un montant qui, pour l'instant, n'est pas encore déterminé et qui est difficile effectivement à déterminer mais qui pourrait l'être en fonction de ce qui sera adopté par le code d'éthique de l'Assemblée nationale.

Alors, c'est pour ça que, nous, on se demandait: Est-ce qu'il n'y a pas lieu, dans ce cas-ci, d'attendre, pour cet article-là, là, de voir... Parce que ça se fait actuellement, le projet de loi n° 48 est actuellement à l'étude. Je sais qu'ils sont en train de débattre, lors des débats qui se déroulent et qui vont se dérouler au cours de la semaine... Ils sont en train de débattre de cette motion-là, et ça nous permettrait quand même de continuer l'étude des autres articles.

Mais, si on avait une indication d'un montant qui pourrait nous servir, je répète encore, de maximum, ça pourrait être une notion intéressante, en tout cas, qu'on viendrait apporter, puis ça viendrait répondre aussi à... On sait, quand nos municipalités étaient là, M. le ministre l'a bien indiqué, il y en a qui n'avaient aucune idée de quel serait... devrait être le montant, qui disaient: Bien, peut-être que vous pourriez nous donner une balise, une indication; d'autres disaient que c'était zéro. Bien, je pense que cette suggestion-là qu'on apporte, en fait, pourrait répondre aux deux besoins.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Je sais que M. le député de Beauce-Nord voulait intervenir. Vous avez, comme d'habitude, très peu de temps.

M. Grondin: Oui. Bien, moi, c'est juste que...

Le Président (M. Morin): Mais là c'est l'heure du midi.

M. Grondin: Souvent, on prend, par exemple, la ville de Québec, qui dit: Il n'y a aucune... aucun don, rien qui n'est accepté, aucune dépense. Mais il faut penser que ces élus-là sont permanents, ils ont des salaires. Si on va dans une petite municipalité où le maire gagne 3 500 $ par année, les conseillers gagnent 1 000 $ par année, ils ne peuvent pas se permettre d'aller dans toutes les affaires où ils sont invités. C'est deux poids deux mesures. Il ne faut pas comparer ces élus-là avec des élus des petites municipalités, là. C'est ça qu'il faut penser.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Mais je trouve que l'idée est très bonne, moi.

Le Président (M. Morin): Compte tenu qu'il est maintenant midi, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci et bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Nous allons commencer. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Nous en étions, à la suspension de nos travaux, à l'article 6. On discutait de l'amendement... C'est le député de Beauce-Nord... Oup! je ne m'en suis pas rendu compte. C'est le député de Beauce-Nord qui avait terminé, à midi.

Donc, nous allons suspendre quelques instants. Mon ministre vient de... Je viens de l'échapper.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Morin): Donc, nous revenons à nos travaux. Comme j'ai fait l'introduction, nous allons continuer. Nous en sommes à l'amendement. M. le député de Blainville, est-ce que vous intervenez, là? Je pense que c'était à vous. Parce que j'avais donné la parole au député de Beauce-Nord.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Bien, au départ, rebonjour à tous. Bon après-midi.

Nous étions effectivement, M. le Président, lorsqu'on s'est laissés, en train de débattre sur le montant maximum... enfin, à savoir si on allait indiquer dans le projet... dans la loi un montant maximum pour ce qui concerne les dons, les marques d'hospitalité ou tout autre avantage. Et je suggérais au ministre, étant donné qu'on souhaite avoir une concordance avec le projet de loi n° 48, de pouvoir peut-être s'y référer pour indiquer un montant maximum, montant qui serait celui qui aurait été déterminé, par exemple, dans le projet de loi n° 48. Alors, on m'indiquait -- et peut-être que le ministre en a été informé aussi -- que justement, lors de l'étude du projet de loi n° 48, ce matin, il y a eu plusieurs amendements, effectivement, qui ont été apportés sur cet aspect-là du montant maximal de contribution.

On comprend bien, également, qu'il ne s'agit pas exactement d'appliquer peut-être l'article de la même façon que le projet de loi n° 48, mais on pourrait peut-être suggérer au ministre de prendre le temps peut-être de regarder ça d'un peu plus près puis peut-être de nous revenir avec un amendement qui serait en concordance. À moins qu'on ait déjà quelque chose à nous suggérer. Mais je trouvais intéressant, là, qu'on... Comme je disais ce matin, on a quand même progressé de ce côté-là. Alors, moi, je serais prêt à regarder, si le ministre est prêt à... une suggestion qui serait, je pense... en tout cas, du moins, qui ferait référence au projet de loi n° 48.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je trouvais l'idée intéressante... puis d'éviter de refaire le débat ici, d'un débat qui tient depuis un certain temps, sur 48. Alors donc, on s'est entendus à savoir qu'on ne devrait pas dépasser le montant fixé, si on était capables, au commencement, de faire une référence externe à... quitte à ce que ce soit débattu plus tard. Mais, comme ils ont progressé ce matin, eux autres aussi, alors donc je retirerais mon amendement, c'est ça, et je redéposerais un nouveau qui intègre la notion du 200 $. Parce que, il faut le dire, ils sont arrivés à une entente sur une notion de 200 $. Alors, peut-être que c'est... Je l'ai préparé avec l'équipe.

Donc, pour les premières... On va aller au paragraphe 4°, parce qu'on a repris les textes, donc, de première main, qui introduisent 0.1°, 0.2°, 2°. Puis là on arrivait... Donc, on faisait le même remplacement au troisième paragraphe, au quatrième paragraphe aussi. Et là arrive la notion qui vient définir, là, le... dans le dernier paragraphe, donc au quatrième paragraphe.

On dirait donc, là: «Ces règles doivent également prévoir que tout don, toute marque d'hospitalité ou tout autre avantage reçu par un membre d'un conseil de la municipalité et qui n'est pas de nature purement privée ou visé par le paragraphe 2° du premier alinéa doit, lorsque sa valeur excède celle que doit fixer le code laquelle ne peut être supérieure à 200 $, faire l'objet dans les 30 jours de sa réception d'une déclaration écrite par ce membre auprès du greffier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité. Cette déclaration doit contenir une description adéquate du don, de la marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu et préciser le nom du donateur ainsi que la date et les circonstances de sa réception.»

Dans le fond, on est venus insérer, là, l'aspect supérieur de 200 $.

M. Ratthé: Je pense que ça se poursuit. Est-ce que c'est possible?

M. Lessard:«Le greffier...» Mais c'est le même texte? Oui. Après, c'est le même texte. On dit: «Le greffier [...] tient un registre public des déclarations.» Puis: «Lors de la dernière séance...» Là, on a enlevé la coquille, le «une telle», là, pour le «un tel», là. C'est tout ce qui a été changé, là, par rapport à la version initiale. Si vous voulez prendre le temps de la regarder, là, pour s'assurer que la concordance est toute là... Mais je pense que là on viendrait adapter vraiment les deux réalités.

**(15 h 30)**

M. Ratthé: Bien, écoutez, je pense que la première partie, là, vient satisfaire un peu, là... en fait, pas juste un peu, mais vient satisfaire ce qu'on demandait ce matin, là, de faire en sorte qu'il y ait au moins une indication d'un montant maximum et qu'encore là ça laisse au moins la latitude aux municipalités de décider s'ils veulent avoir un montant qui est... qui va atteindre la limite ou un montant qui sera inférieur, hein?

Bon, on faisait référence à Québec, ce matin, qui disent: Nous autres, c'est tolérance zéro. Alors, ça donne cette latitude-là, évidemment, de pouvoir le faire, ce qui donne aussi une latitude, je pense, de... En fait, le projet de loi n'interdit pas d'avoir un don, un avantage au-dessus de 200 $. En fait, ce qu'il dit, c'est que, s'il est supérieur à 200 $... En fait, on fixe une limite, mais on dit: Si vous acceptez quelque chose qui est supérieur à 200 $, donc si vous allez à... dépassez le montant fixé, vous devez le justifier, vous devez vous expliquer à...

Et je vous dirais que ça m'amène une question. Puis j'imagine que le député de Beauce-Nord aussi aura... voudra élaborer là-dessus. Moi, je me pose la question surtout pour les plus petites municipalités où, des fois, le secrétaire trésorier... il y a un fonctionnaire ou deux, là. De toute évidence... et je ne suis pas contre la déclaration, là, je veux qu'on me comprenne bien, mais on ajoute une responsabilité, on ajoute quelque chose au niveau de la municipalité. Je me demande même, dans certains cas de petites municipalités, s'il n'y a pas une lourdeur, là, au niveau de remettre cette déclaration-là dans les 30 jours, qu'il y ait un dépôt des déclarations.

Alors, moi, je me questionne juste un peu là-dessus, là. Je ne sais pas si le ministre s'est penché sur cet aspect-là des coûts administratifs que ça pourrait engendrer, ce genre de chose.

M. Lessard: Oui. Bien, on sait qu'au mois de décembre ils doivent préparer le rapport annuel qui décrit déjà tous les contrats puis les rapports... les états financiers, etc. Il y a une série de déclarations et de rapports qu'ils sont obligés de remplir pour être dans la légalité, qu'ils doivent fournir au ministère, là. Je pense que ça rajoute une petite ligne, là. Alors donc, ça... on me dit même que ça pourrait être un extrait d'une copie du document. Alors donc, il y a différents moyens d'atteindre l'objectif.

Puis on dit à la fin: «Lors de la dernière séance [...] du conseil du mois de décembre, le greffier ou le [secrétaire] dépose un extrait de ce registre qui contient les déclarations visées...» Comme on sait que c'est peu... Tu sais, des cadeaux, c'est assez rare qu'on en a. Mais, quand on en a, exemple, ça se présente pour un événement. Des fois, c'est une toile. C'est dur à évaluer, des fois, qu'est-ce que ça vaut, là. Un jour il devient célèbre. Mais, mettons, quand il ne l'est pas, tu sais, il dit: Bien, je la vends 600 $, mais je te l'ai donnée. Est-ce qu'ils ont donné l'équivalent de 600 $? Là, tu dis: Bien, O.K., c'est une peinture, vous me l'avez donnée parce que j'ai fait telle affaire, et, bon, je vais la déclarer. Puis donc, dans le registre, tu rajoutes deux lignes puis tu... Je pense que, par la résolution de fin d'année, là, il va régler le problème.

M. Ratthé: Pour qu'on comprenne bien, là, le nouvel article vient nous dire: Une municipalité, par exemple, pourrait dire: Nous, c'est 100 $. Quelqu'un pourrait... Un conseiller municipal, une conseillère pourrait recevoir un avantage, là, relié à sa fonction qui pourrait être de l'ordre de 150 $, donc qui est en dessous de la limite qu'on vient de fixer par la loi, parce qu'on dit: Au-dessus de 200 $, là, il n'est pas question que vous ayez quelque chose. Mais comme c'est 50 $ au-dessus du 100 $, ce qu'on dit, c'est que le conseiller ou la conseillère devra le déclarer dans les 30 jours au greffier, c'est ce que je comprends bien, avec le nom de la personne, etc., là, qui pourra être fait. Le greffier, lui, il va venir...

M. Lessard: C'est ça, c'est ça. Puis lui, oui, après ça, là, à la fin de l'année, bien là, il y a le rapport de tout ce qui a été déclaré dans l'année.

M. Ratthé: Ma question était davantage... Bon, j'imagine, là, qu'en encadrant ça de cette façon-là on n'aura pas non plus toute une liste, là, à n'en plus finir de conseillers qui vont dire: Moi, j'ai reçu... Parce qu'effectivement il n'y en a pas autant. Alors, peut-être que la somme de travail n'est peut-être pas aussi grande que cela. Il aurait pu aussi peut-être y avoir une déclaration, parce qu'on sait que les conseillers et conseillères font aussi une déclaration d'intérêt une fois par année.

Moi, c'est le 30 jours. Je me dis: Est-ce que ça va apporter trop de lourdeur? Qu'est-ce que ça va demander? C'était plus ma question, là, qui me...

M. Lessard: Je pense qu'à partir du moment... ce que bien des municipalités vont faire, c'est que les affaires vont être remises à la municipalité qui, elle, n'a pas de déclaration à faire. Vous allez à quelque part, vous recevez une toile, n'importe quoi que vous allez recevoir à peu près, à part, mettons, que ce serait vraiment personnel, en disant: Comme conseiller ou comme maire, tu t'es distingué, tu as un prix reconnaissance parce que tu as été le leader du comité de relance de l'entreprise qui a fermé, puis, à cette occasion-là, des organismes décident -- la chambre de commerce -- de t'honorer parce que tu as été capable de faire en sorte que la shop ne ferme pas. Alors, ils te donnent une espèce d'affaire, là, un petit bronze de quelque chose coulé. Puis là, bien, de toute évidence, tu regardes ça, tu dis: Bon, là, ce n'est pas une affaire de municipalité, là. Ils ont dit: Bien, le maire... Reconnaissance. Là, de toute évidence, c'est personnel, donné pareil par un corps public, donc tu es obligé de le déclarer, là, tu fais tes déclarations. Parce qu'en général les patentes à gosses qu'on peut recevoir, en général, là, tu sais, tu reçois ça puis tu dis: Bon, bien, ce n'est pas... Ils ne te l'ont pas donné personnellement.

J'exagère puis je m'excuse, ce n'est pas «patente à gosses» que je veux utiliser. Mais, des fois, tu sais, des fois, tu reçois des affaires inusitées, tu dis: Ce n'est pas à moi qu'ils l'ont donné. Ils l'ont donné au conseil, ils l'ont donné à...

Alors, tu sais, ils te donnent 12 pots de confitures, là, tu sais, tu vas être obligé de te dire... Moi, je le sais, là. Comme dans les produits du Québec, il y en a qui font beaucoup de promotion de ça puis ils débarquent avec un panier. Bon. Là, le panier, là, tu ne pourras peut-être pas le laisser à la municipalité. Ça vaut-u 150 $? Je ne le sais pas. Il y en a 12 avec une petite bouteille de mousseux sur le côté; il y a beaucoup d'amour là-dedans. Bon. Le gros bon sens, là, tu sais, personne ne s'attend à ce que... Comme tu l'as reçu publiquement, probablement que ton... Mais, à toutes les fois, tu dois te poser une question, là. Ce n'est pas la même intention que quelqu'un qui t'amènerait un Pétrus 1940. Lui, tu ne te la poses pas, la question, là, tu sais. Tu te dis: Ça, ce n'est pas dans l'intérêt de... Pogne la bouteille, donne ça à quelqu'un, là. Tu dis: Ah, moi, probablement, je ne peux pas recevoir ce genre d'affaire là. En partant, tu règles ta déclaration dret-là. Tu dis: Moi, là, ça, c'est le genre d'affaire que tu ne parles pas à la bonne personne, là. Là, tu n'as pas donné ça au bon monde. Moi, je ne peux pas recevoir ça, point. Ça règle les déclarations. Parce que, moi, j'ai été maire pendant quatre ans. Des cadeaux, là, je pense que je me les suis faits moi-même, tu sais, honnêtement, à moi de moi, en me disant: Je pense que tu as bien fait en général, avec amour. Alors... Mais, pour les délégations qui sont venues parfois puis qui nous remettaient une armoirie de la municipalité, un beau cadre, une peinture d'un artiste par prix reconnaissance, la plupart sont restés probablement à l'hôtel de ville, là. Et donc...

M. Ratthé: C'est sûr qu'on ne peut pas prévoir tous les cas d'espèce, là. Puis il y a une question de jugement, je pense que vous le mentionniez tantôt. À la limite, on pourrait dire: Un élu municipal reçoit 10 paires de billets de hockey en bas de 200 $, il y a une question de jugement là aussi. On va dire: Là... Parce que, là, on peut se référer à l'article 2, dire que, bon, est-ce qu'on essaie actuellement d'influencer? Parce qu'il faut aussi se référer à l'article 2, là. Lorsque je reçois, est-ce qu'on est en train de faire une tentative d'influencer mon indépendance ou mon jugement? Puis ça, je pense qu'il va falloir... il faut laisser... La loi ne peut pas tout prévoir. Il va falloir laisser ça aussi un peu au jugement. Un code d'éthique, hein, c'est là pour ça.

Moi, en tout cas, en ce qui me concerne, ça répond pas mal à mes questions. Je n'avais pas vraiment d'opinion sur la lourdeur du processus. Peut-être que mon collègue... Je pense que mon collègue de Beauce-Nord avait des...

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Est-ce que le 200 $ qu'on parle, est-ce que c'est annuel ou est-ce que c'est mensuel? Est-ce que c'est hebdomadaire? C'est quoi?

M. Lessard: Pardon?

M. Grondin: Le 200 $, là, tel qu'on le marque, est-ce que c'est un 200 $ qui est prévu annuellement qu'ils ont le droit ou si c'est à chaque occasion ou...

M. Lessard: À chaque occasion. Vous pouvez recevoir plein d'affaires à 15 $, pourvu que...

M. Grondin: Non, mais, je veux dire, dans l'année, il ne faut pas qu'il dépasse 200 $ ou s'il peut avoir...

M. Lessard: Non, ça ne dit pas ça. Non. Si tu travailles fort, qu'ils donnent plein de petits cadeaux de temps en temps... Mais la nature... Tu sais, ce qu'on recherche derrière ça... On ne veut pas empêcher les gratitudes. Tu sais, il y en a qui travaillent fort et ils reçoivent... Ce qu'on ne veut pas, c'est que la gratitude... commence à penser que là ils te trouvent pas mal trop fin. Puis là tu dis: Oh! Ah oui? Un voyage de pêche dans le Nord en avion une semaine, puis tu n'amènes rien à part ta canne. Là, tu dis: Oups! Là, on vient de changer de... Hein? On comprend bien. Tu sais, quelques pots de confiture, on comprend que c'est le gros coeur, là, tu sais.

M. Grondin: Je mets juste une question que souvent, nous autres, comme députés, comme élus provinciaux, on est confrontés. Comme moi, là, je vais avoir... j'ai une médaille à remettre à un élu municipal. Bien, c'est moi qui paie la médaille puis je lui remets la médaille. Mais elle est plus que 100 $. Elle est... je ne sais pas, c'est rendu à 150 $, 160 $. Est-ce que je mets l'élu municipal dans le trouble?

M. Lessard: Non, c'est plutôt... Non. Ce n'est probablement pas ce qu'on recherche, là. C'est quand, lui, il reçoit...

M. Grondin: C'est personnel, là.

M. Lessard: Il faut rien que tu le déclares. Mettons que tu lui donnerais une médaille avec un peu d'or alentour, c'est rien que qu'il le déclare.

M. Grondin: Mais des médailles de l'Assemblée nationale, je ne sais pas si...

M. Lessard: Non, mais il le... Mais là c'est... on est en bas du 200 $. Mais mettons qu'elle aurait coûté 250 $ avec le petit cadre puis une photo que tu as fait laminer parce que tu as trouvé que... Alors, si ça dépasse, tu le lui dis, puis il va faire sa déclaration, en disant: C'est une gratitude personnelle reçue par un... provincial mais qui dépasse. Il fait rien que faire sa déclaration. De toute façon, tout le monde va arrêter à l'événement auquel vous faites référence, et etc.

Mais c'est plutôt comme quelqu'un qui donne du sirop biologique dans le cadre de ses opérations comme député provincial, et tu le reçois, deux, trois petites bouteilles. Là, c'est en bas de 200 $, on est corrects.

M. Grondin: Oui. Mais ça, M. le ministre, le sirop biologique, ça n'a pas de valeur, O.K.?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Pour ceux qui nous écoutent, on a affaire à un producteur acéricole. Et, dans sa générosité, parfois il partage son produit.

M. Grondin: C'est ça.

M. Lessard: Alors, ça va. Alors, pour moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur 6.

Le Président (M. Morin): Non? Oui. Oui, M. le député de Masson.

**(15 h 40)**

M. Tremblay: Oui, juste rapidement. J'ai deux questions sur ce point-là puis après ça j'ai d'autres questions sur un autre point. Je vais commencer par celui-là. Question au ministre: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait mieux de mettre par année 200 $ par organisme ou 200 $ par individu? Je vous donne un exemple, là. Tantôt, il parlait d'une dizaine de paires de billets par année pour aller voir les Canadiens. Un individu, on peut recevoir une dizaine de paires du même individu, mais c'est toujours en bas de 200 $. Puis on peut parler aussi de l'amener manger une fois par semaine à 100 $ le couvert. Puis on connaît tous, dans certaines municipalités, des individus influents qui amènent des maires, des conseillers aller manger une fois par semaine. C'est toujours 100 $ la fois. Il peut y avoir des problèmes face à ce problème-là. Moi, c'est pour ça que je suggérerais possiblement soit par organisme, par individu, par compagnie même pratiquement, des fois.

Puis l'autre, la deuxième question, c'est au niveau des organismes paramunicipaux. Si, moi, je siège sur la MRC, je reçois un cadeau de la MRC, est-ce qu'il faut que je le déclare au niveau de ma municipalité ou il faut que je le déclare au niveau de la MRC qu'eux vont avoir un registre avec le greffier de la MRC? C'est la deuxième question. Puis après ça je vous reviendrai sur la troisième question.

M. Lessard: O.K. À la première question, on a essayé de faire comme 48, étant donné que tous ces débats-là ont eu lieu pendant plusieurs semaines sur 48. Et, à 48, ils ont statué que c'est par don, ce n'est pas par... ce n'est pas un maximum par année, etc. Donc, ils ont tranché là-dessus. C'est pour ça qu'on se réfère à cette approche-là.

Pour l'autre, quand on va à la MRC, on amène notre code avec soi. Donc, c'est à ta municipalité que tu vas avoir à déclarer ce que tu as reçu à l'occasion de tes fonctions de la MRC, donc ton code. C'est pour ça que, le code, il y a autant de limitations que d'élus qui se présentent à la MRC, parce que c'est le prolongement de leur code, autant qu'au conseil d'agglomération; c'est la même affaire.

M. Tremblay: Excellent. Bien, merci beaucoup, M. le ministre. Et ma dernière question: Concernant votre troisième point sur votre amendement, je me mets juste... Je vais vous donner un exemple, là. Je suis maire d'une municipalité pendant 20 ans. Je décide de me retirer, je ne me fais pas battre, je décide de lâcher la politique et je m'en vais travailler pour une firme d'ingénieurs quelconque. Puis on dit qu'on ne peut pas aller travailler, pendant un an après, avant d'aller travailler pour une firme d'ingénieurs. Et là l'année passe, et je m'en vais travailler pour cette firme d'ingénieurs là. On sait très bien qu'à quelque part je vais avoir été 20 ans maire d'une ville, je vais connaître les réalités de cette municipalité-là.

Mais là on dit: Remplacer, dans le quatrième paragraphe du premier alinéa, les mots «des renseignements qu'il obtient» par «, tant pendant son mandat qu'après celui-ci, des renseignements obtenus». Comment faire pour juger si on va utiliser les renseignements qu'on a obtenus pendant qu'on était maire pour favoriser un contrat face à une municipalité? Est-ce que vous ne croyez pas que, dans ce paragraphe-là, il faudrait mettre un maximum de temps encore une fois, comme on a mis un petit peu plus loin aussi, que vous...

M. Lessard: En partant, on n'empêche pas un maire d'aller travailler pour une firme donc avec qui il aurait pu faire affaire. C'est comment, s'il a utilisé... La contrainte qu'on met... En partant il y a des affaires bien grosses. Si tu donnes le plus gros contrat de ton histoire à une firme puis le lendemain tu travailles pour, tu as un problème. C'est clair qu'en partant, là, tu vas être très questionné, puis c'est probablement ce qu'on voulait interdire, en tout cas, ou limiter les...

L'autre affaire, c'est quel poste tu occupes dans cette entreprise-là. Alors, si, demain matin, tu tombes le P.D.G., là, il y a un autre problème, à tout le moins entre le lien de proximité, entre le fait qu'ils aient eu le contrat puis tu travailles immédiatement pour. Alors, on a des cas qu'on a mentionnés dans la région de Montréal, pour les reprendre.

Ce qu'on ne veut pas pour lui qui y va... Donc, il peut occuper un poste; la personne est ingénieur, elle va travailler pour cette firme-là. Mais il y a une différence entre le P.D.G. de cette entreprise-là ou le vice-président aux affaires intergouvernementales et être l'ingénieur qui regarde de façon technique tel aspect parce qu'il a développé une expertise en eau, en assainissement, etc.

Donc, ça, c'était le premier comportement. On dit: Tu pourras y aller, mais évidemment fais attention à tes affaires, demande à ton jurisconsulte. Bon.

L'autre aspect, c'est: on ne veut pas que tu utilises une information dont le public ne connaissait pas. C'est là, la limite, là. Le deuxième test qu'il va passer, c'est: Est-ce que, l'entreprise pour qui tu es allé travailler, tu lui as donné de l'information qui n'était pas connue du public? Le fait qu'il y aurait eu une négociation sur un prix, un achat de technologie, un changement à l'interne dans un appel d'offres avant même de le lancer qui ferait en sorte qu'il aurait disqualifié ou pas, et, s'il changeait sa façon de faire ou s'il changeait lui-même la façon de répondre à tel appel d'offres, il se qualifierait à cause d'un changement qui est intervenu, qui n'est pas documenté, qui s'est passé en arrière, pour éviter une telle situation.

Donc, quand tu profites de l'information privilégiée pour changer le comportement naturel du répondant à l'appel d'offres, là, tu as contrevenu. Alors, si c'était démontré... Alors donc, nécessairement, il faut que tu commettes l'infraction, que ce soit démontré, puis que quelqu'un dise: Ah, bien, écoute, depuis qu'Untel est allé travailler là... qu'en plus on voit qu'il a changé, il n'a jamais fait ça avant, il change sa façon de faire, il n'a pas investi là-dedans, donc ça pourrait créer un problème. Et on va introduire des règles, là, sur c'est quoi, le temps raisonnable après sur l'utilisation. Je pense qu'on a une modification qui durait sur un espace de trois ans, là. À un moment donné, il faut laver le dossier, là, tu sais. Tu dis: O.K.

Alors donc, il y a un délai pour porter plainte, là. La personne qui travaille, il n'y a pas de changement, il n'y a pas de modification. Il y a un délai pour la personne pour se plaindre de ce comportement-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste revenir à mon exemple. J'ai été 20 ans maire dans une municipalité; il est clair que je connais des situations, des informations qui s'est passé durant mes 20 ans à la mairie de telle municipalité. Puis là je m'en vais travailler pas nécessairement comme grand ingénieur mais comme personne qui va rencontrer pour des contrats. Je veux dire, je peux comprendre. Je pense qu'un peu plus loin on parle de 12 mois avant. Mais n'importe quelle personne qui va être mise dans ce contexte-là, qui va avoir un contrat après et qui va avoir joué un rôle d'intervenant entre une compagnie puis une ville va pouvoir avoir nécessairement certains recours contre elle, contre lui ou contre elle.

M. Lessard: Non, parce que, un, s'il y a des... Il y a des appels d'offres. Bon, la compagnie répond à un appel d'offres public, les documents sont publics, puis il dit: Bien, telle affaire, bon, alors tu vas exécuter des travaux. Et, s'ils ont engagé la personne, là, c'est parce qu'elle connaît bien peut-être la municipalité, elle connaît bien tous les travaux qui ont été exécutés, les problématiques qui ont été rencontrées. Donc, rapidement il connaît mieux la municipalité qu'un autre, en disant: Si tu avais su, on est dans un cap de roche, on était ici, la profondeur est à 12 mètres, puis c'est moins documenté. Là, je prends un exemple comme ça. Alors donc, la personne va connaître rapidement mieux... puis avec sa compétence pour le faire. Mais ça, ce n'est pas des secrets de Polichinelle.

Mais était-il au conseil d'administration le soir où est-ce que, de façon stratégique, le maire et deux conseillers municipaux ont décidé de changer quelque chose, connaissant une information qui, si elle était connue du public ou des appelants en appel d'offres, aurait changé la façon de répondre à l'appel d'offres? S'il prend cette information-là, puis c'est un contrat à exécution successive, et, dans le temps, profite de l'information privilégiée qu'il a pour en conférer un avantage à une des deux entreprises, et que ça change quelque chose, et que c'est porté à la connaissance du public ou d'un proche, nécessairement, c'est ce genre d'avantage là qui change la donne.

Alors, ce n'est pas ses connaissances générales ou ses connaissances techniques. C'est quelque chose qui est dans le cadre des fonctions, comme un ministre. Si tu avais acheté des actions d'une telle compagnie le lendemain... hier, sachant qu'au Conseil des ministres tu as eu une information privilégiée qui ferait en sorte qu'en général tu ne les aurais pas achetées, les actions de Bombardier ou d'Alstom... Mais, si le lendemain... si tu les avais achetées la veille, hein, puis que, le lendemain, tu prends la décision connaissant qu'il va se passer une transaction, bien là, il y a un problème. Là, il y a un grave problème qui fait que ça change la nature de prendre tes décisions sur une base... que l'information qui est connue par tes courtiers, par tes agents, etc.

M. Tremblay: Juste ravoir l'information rapidement. Tantôt, vous avez dit un trois ans. Ce que vous voulez dire, c'est qu'après trois ans... Pouvez-vous juste un petit peu...

M. Lessard: Bien, ça va être un amendement à l'article...

M. Tremblay: Oui. Juste le...

M. Lessard: Si on veut parler à Me Paradis, qui va vous en parler.

M. Tremblay: Juste l'expliquer pour bien comprendre.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Oui, merci, M. le Président. À l'article 20, il y a un amendement qui sera proposé pour, dans le fond, faire en sorte qu'une demande d'examen à l'égard d'un manquement qui serait commis par un élu ne puisse avoir lieu au-delà des trois années qui suivent la fin de son mandat. Donc, fin du mandat de l'élu; il y a trois ans pour qu'il puisse y avoir une demande formulée à son endroit à l'égard d'un manquement constaté soit durant son mandat soit à l'égard d'une règle d'après-mandat. Mais, après ce trois ans-là, il n'y aura pas de possibilité de demande adressée au ministre.

M. Tremblay: En termes concrets... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Tremblay: Ça veut dire, en termes concrets: un maire qui, comme je vous disais tantôt, a été maire pendant 20 ans dans sa municipalité, il connaît une information puis il a un contrat après cinq ans, bien, il n'y aura rien qui va pouvoir aller contre ce... C'est bon. Trois ans, c'est...

M. Lessard: Il faut, à un moment donné, dire: Bien, O.K., à l'intérieur...

M. Tremblay: Tout à fait.

M. Lessard: Il a été en pénitence assez longtemps.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste une petite réflexion. Quand même, il ne faut pas mettre ça trop sévère, parce que, dans les petites municipalités où les maires ne sont pas payés, les conseillers ne sont pas payés, ils s'en vont dans... ils s'en vont là quasiment bénévolement, si on leur met des barres dans les roues pour dire: Après que tu sors de là, tu ne peux pas aller travailler pour... bien, jamais qu'ils ne vont se présenter au conseil municipal. Ils n'iront pas mettre leur famille en danger pour... ils ne seront plus capables de la faire vivre après, là. Moi, je pense qu'il faut...

M. Lessard: En partant, il faut le dire, les maires en général sont... avant d'être maires, là, parce que, quand tu gagnes 6 000 $ par année, là, dans une municipalité, 3 000 $...

M. Grondin: Oui. Il faut que tu fasses d'autre chose.

**(15 h 50)**

M. Lessard: ...ça fait longtemps que tu fais déjà d'autre chose. Donc, tu fais d'autre chose ou tu as fait quelque chose d'autre, si tu n'es pas rendu à la retraite, parce que tu vas crever, c'est clair. Alors, nécessairement, ils arrivent avec une compétence. C'est pour ça qu'on les prend comme maires, conseillers, conseillères. Alors donc, on connaît ses antécédents. Et là c'est là qu'il doit se gouverner en conséquence.

Tu as des grands dirigeants qui administrent des petites municipalités. Ce n'est pas parce que la municipalité est petite que le maire, il a une petite compétence, tu sais. Il peut être un ancien sous-ministre d'un ministère. Parce qu'il est au lac Untel, il a décidé de régler puis s'impliquer sous une forme de bénévolat, qu'on va dire ça de même, en devenant maire ou conseiller de la municipalité. Alors, il a un grand réseau, c'est une personne de grande influence. Et, même s'il a une petite municipalité, il faut le mettre à l'abri, en disant: Oui, fais attention parce que, là, tu as un grand réseau, tu as une petite municipalité, mais tu as accès à pas mal d'affaires. Alors donc, si la crampe lui repogne de retourner travailler, bien, il faut lui dire: Attends un peu, tu as une contrainte, là, parce que les municipalités, ça donne des contrats. Puis il n'y a pas de petit contrat, d'une certaine manière. Il n'y a pas, comme, de petite infraction. Tu n'as pas le droit, comme, à la première fois une petite tape sur la main, tu sais, si tu as contrevenu à un contrat de 50 000 $. Ce n'est pas moins grave qu'un contrat de 500 000 $, tu sais. Ce n'est pas moins grave d'utiliser pas correctement l'information que tu peux recevoir.

Donc, je veux rien que qu'on se mette à l'abri. Dans les petites municipalités -- bonjour, M. le Président -- alors, ça change assez vite.

Le Président (M. D'Amour): Ça va changer encore.

M. Lessard: Oui, ça va changer encore. Alors donc, je veux rien que dire: Ce n'est pas parce qu'on a une petite municipalité que les gens n'ont pas des grands réseaux de connaissances. La seule affaire, il faut rien que séparer les paquets. Tu es à la municipalité, tu as pris des décisions, tu as fait de l'investissement, tu as mis ton réseau d'aqueduc et d'égout à jour. Moi, à Saint-Jacques-de-Leeds, ils sont 890. Le dossier, c'est 13 millions. Bien, à 13 millions pour mettre l'eau potable puis de l'assainissement, bien, c'est beaucoup d'argent. Donc, même si mon maire est un ancien entrepreneur en construction puis je ne pense pas qu'il va continuer de travailler là-dedans, il est plutôt rendu à l'âge de prendre sa retraite, puis il l'a prise d'ailleurs mais une retraite du monde municipal, il pourrait... donc il ne faudrait pas qu'il se replace dans une situation d'être avec l'entreprise qui va régler les travaux après. Ça, ça frappe, là. Ça, c'est évident. Et pourtant c'est une municipalité de 890, 900. Mais 13 millions de dossier, tu sais.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Grondin: C'est juste que, moi, je me mets dans la peau... Les petites municipalités, les gens, là, quand ils vont faire un quatre ans ou un huit ans dans le domaine municipal, il faut qu'ils soient capables de faire vivre leur famille après.

M. Lessard: C'est clair. On est d'accord avec ça. D'ailleurs, ils peuvent le faire. Mais c'est rien que séparer un paquet, ce que tu avais comme information qui n'est pas de l'information générale connue de tout le monde, dont tu as passé toutes les résolutions pour dire comment tu vas faire ton puits, puis etc., la petite affaire qui fait que normalement le monde ne sauront jamais ça. Et, s'ils avaient su, ils auraient répondu différemment, ça aurait changé le comportement. Tu sais, quelqu'un qui veut être croche, là, tu sais, tu dis: Ça, là, ça ne doit pas sortir du conseil, on en a, des affaires de même.

M. Grondin: De toute façon, tout le problème est réglé quand on dit que tout ce qui se passe dans la municipalité doit être mis sur la table du conseil devant tout le public. À ce moment-là...

M. Lessard: Oui, en général. Mais, mettons, sur l'acquisition d'une terre stratégique pour la municipalité pour faire son plan... un plan d'investissement, O.K., si quelqu'un sait que le maire a deux choix, le prix vient de monter en flèche. Alors, s'il utilisait ça sur des options éventuelles et que quelqu'un sait pourquoi le maire ou le conseil a-t-il pris une option sur le troisième terrain... Tout le monde dit: Il est malade! Ça ne vaut rien, ce terrain-là. Mais, s'il sait que, deux ans après, il arrive quelqu'un qui lui achète ça à fort prix parce qu'il contient tel événement ou parce que stratégiquement la chaîne hôtelière va s'implanter, là il y a un problème. Là, il y avait vraiment... Donc, l'information qu'il a donnée à quelqu'un fait en sorte que maintenant il est en contradiction avec ce qu'il voulait faire.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Beauce-Nord? Ça va?

M. Ratthé: J'allais...

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. J'allais simplement... Peut-être pour s'assurer, là, qu'on a tous cette même compréhension-là. Je pense qu'effectivement, là, le projet de loi n'empêche pas quelqu'un de travailler, effectivement, je pense que M. le ministre le dit très bien, dans le sens... Mais je pense qu'il faut faire preuve d'un jugement puis de ne pas aller se poser... ou postuler un poste dans une position qui est directement liée à un processus de décision auquel on était, là, tu sais... Là, on peut se créer des problèmes.

Et l'autre information... Donc, je suis sûr qu'on peut trouver... Vous mentionniez, je pense, lors des travaux, qu'on peut trouver un autre poste dans la firme qui n'aura pas cette incidence-là, qui fera en sorte qu'on ne viendra pas nous demander: Bon, bien, toi, tu étais dans ce poste-là avant, tu dois savoir comment faire pour obtenir tel genre de contrat ou si on applique de cette façon. Je pense que c'est ce qu'on veut éviter. On ne veut surtout pas éviter que les gens puissent travailler, puis j'entends bien le député de Beauce-Nord de ce côté-là. Et je pense que l'exemple aussi de dire, bien... de divulguer une information, puis ça, c'est clair, divulguer une information qui est non connue du public, qui pourrait donner un avantage certain, par exemple, dans un appel d'offres à une entreprise, là, je pense qu'on est quand même relativement clairs. Puis, moi aussi, je suis assez confortable, à savoir que je ne crois pas qu'on va empêcher des gens de travailler. Encore là, c'est une question de jugement. Puis on leur donne des balises, là. On leur dit: Regarde, il y a des balises de ce côté-là.

Alors, moi, je suis assez confortable, là, avec ce qui est proposé dans le nouvel amendement, puisqu'il s'agit d'un nouvel amendement, là, qui...

M. Lessard: ...que le député de Beauce-Nord veut retourner travailler puis il ne nous l'a pas dit.

M. Grondin: Bien, je regarde qu'est-ce qui se passe dans la vraie vie, là. Remarquez qu'on est députés provinciaux ici. Quand on regarde dans le passé, il y en a plusieurs qui ont lâché les députés provinciaux puis ils sont... ils travaillent tous pour le gouvernement aujourd'hui. Alors, qu'est-ce qui est bon pour pitou est bon pour minou. C'est ce qu'on disait, hein? Ça fait que, moi, il ne faut pas demander aux élus municipaux d'être mieux que nous autres. Il faut essayer d'être justes.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on serait rendus à adopter l'amendement à l'article 6. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, nous passons à l'article 7.

M. Lessard: 7, on dit: «Le code d'éthique et de déontologie doit, en faisant les adaptations nécessaires, reproduire l'article 31.»

Donc, 31, reproduire 31, hein, donc c'est les sanctions. Donc, dans le code de chacune des municipalités, ils doivent reproduire les sanctions. C'est une manière aussi de... Tu sais, on peut bien dire: Nul n'est censé ignorer la loi, mais ils n'ont pas tout le temps la face dans la loi. Alors, pour s'assurer que quelqu'un connaisse l'infraction s'il ne suit pas son code d'éthique et de... donc on demande qu'il y ait dans le contenu obligatoire, dire: Bien, tu t'exposes à la remise du don, la réprimande, la remise, etc., là, tout profit allant jusqu'à la...

M. Tremblay: Rien n'empêche qu'il peut y avoir des changements dans le 31...

M. Lessard: Si le 31 arrivait. De toute façon, comme ils doivent le réviser périodiquement après une élection, donc ça suivra.

Le Président (M. Morin): Ça va? Questions sur l'article 7? Ça va?

M. Ratthé: Ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 7 est prêt à être adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 7 est donc adopté. L'article 8.

M. Lessard: 8, on est dans les formalités. On est dans les formalités. Donc, on dit: «Toute décision relative à l'adoption du code d'éthique et de déontologie est prise par un règlement adopté conformément aux dispositions de la présente [section].»

Alors donc, le règlement, ce que je dirais, c'est que, dans la façon, un règlement, ça impose nécessairement qu'il y ait une publication. Donc, on veut laisser savoir à la population qu'on est dans une démarche et qu'à la fin, donc, on a consigné selon la démarche de toute la procédure d'un règlement. Je pense que ça fait partie de l'appropriation et de la connaissance du public de la démarche. Une simple résolution, on le sait, on passe un soir une résolution, personne n'en a eu connaissance. Alors donc, ça envoie un message, je pense, à la clientèle, donc, que sont les administrés municipaux que la ville va adopter, donc, son règlement.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, hein, c'est dans la normale des choses pour une municipalité. De ce côté-là, on est vraiment dans les formalités, là.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 8 est adopté. L'article 9.

M. Lessard: 9, on dit: «Dans le cas d'une municipalité centrale d'une agglomération visée à la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations -- dont on parlait tout à l'heure, donc -- seul le conseil ordinaire peut adopter un règlement visé à l'article 8.»

Donc, ça, là, le conseil ordinaire, donc, c'est le conseil de ville et non pas le conseil d'agglo qui va l'adopter. C'est ce qu'on... Alors donc, 9, ça prévoit donc que, dans le cas de l'agglomération, qui est un corps ou un organe du conseil de ville, alors donc le règlement par lequel est adopté le code d'éthique, donc, on dit, doit être adopté par le conseil ordinaire et non pas par celui du conseil d'agglomération, alors donc étant donné que c'est une constituante du conseil... Du conseil de ville, du conseil d'agglomération?

Une voix: De la ville.

M. Lessard: De la ville, c'est ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

**(16 heures)**

M. Ratthé: Donc, par extension, ce qu'on comprend, c'est que le code d'éthique et de déontologie du conseil de ville qu'on appelle ici ordinaire ou principal, au gouvernement, va, par extension, ce que je comprends bien, s'appliquer à tous les conseils d'agglomération.

M. Lessard: Aux membres de la ville qui sont sur le conseil.

M. Ratthé: Aux membres de la ville qui sont sur le conseil.

M. Lessard: Oui, c'est ça, qui sont sur le conseil d'agglomération. Les autres membres apportent leurs propres codes aussi, donc, et ce n'est pas le...

M. Ratthé: Oui. O.K. Parce que chaque ville va amener...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Ratthé: Je comprends ce que vous voulez...

M. Lessard: Parce que tu as des membres... C'est ça. Tu as la ville principale, mettons la ville de Québec, puis là, après ça, tu as les deux que sont Saint-Augustin et Ancienne-Lorette.

M. Ratthé: Donc, en fait, ce qui est une concordance à ce qu'on disait avec les MRC, par exemple, où chaque municipalité amène son code, et c'est celui-là qui est en vigueur.

M. Lessard: Exactement. Le conseil d'agglomération n'adopte pas un règlement pour faire son code d'éthique. C'est le conseil ordinaire, là, le conseil...

Une voix: Pourquoi ils ne l'ont pas appelé conseil de ville?

M. Lessard: On a appelé ça... Ah! on a copié ce qu'il y avait dans la Loi sur les compétences municipales, qui disait «le conseil ordinaire».

Une voix: L'autre n'est pas ordinaire.

M. Lessard: L'autre n'est pas ordinaire.

M. Ratthé: En fait, c'est parce qu'on veut être... C'est ça, c'est le terme... enfin, c'est le terme déjà utilisé.

M. Lessard: Oui, c'est ce qui était utilisé déjà dans la Loi sur les compétences.

M. Ratthé: O.K. Bien, ça, c'est clair de ce côté-là.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 9 est prêt à être adopté. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 10.

M. Lessard: 10, on dit: «Le règlement doit être adopté au cours d'une séance ordinaire du conseil -- ordinaire, alors -- du conseil; son adoption doit être précédée de la présentation d'un projet de règlement et de la publication d'un avis public conformément aux articles 11 et 12.» Donc, du formalisme pour laisser savoir que le conseil va adopter un règlement.

Le Président (M. Morin): Ça va, tout le monde?

M. Ratthé: Oui, oui, on est vraiment dans la...

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 11.

M. Lessard: Alors, on est dans les procédures. Donc: «Le projet de règlement est présenté lors d'une séance du conseil par le membre qui donne l'avis de motion; dans le cas d'une municipalité régionale de comté, seul le préfet peut donner l'avis de motion.

«L'avis de motion ne peut être remplacé conformément au quatrième alinéa de l'article 445 du Code municipal du Québec.»

Alors donc, pour des fins... «L'avis de motion ne peut être remplacé conformément au...» Alors, ça vient dire... Le deuxième alinéa prévoit, quant à lui, que l'avis de motion ne peut être remplacé par un avis donné par lettre recommandée ou certifiée et transmise par le secrétaire-trésorier aux membres du conseil de la municipalité régionale de comté qui doit adopter un code applicable à son préfet. Cette possibilité ne doit pas s'appliquer dans un tel cas étant donné que la présentation du projet de règlement doit se faire par la même personne que celle qui a donné l'avis de motion.

M. Ratthé: Est-ce qu'il y avait un amendement? C'est ça.

M. Lessard: Donc, il y a une procédure particulière, là, sur lui qui donne l'avis de motion. Et, dans le cas où est-ce que le préfet élu au suffrage... l'avis de motion, il peut... il doit être donné par le préfet.

Le Président (M. Morin): Besoin d'explication, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Là, on est à 12, hein, c'est ça?

Le Président (M. Morin): À 11.

M. Lessard: 11.

M. Ratthé: On est à 11? O.K.

M. Lessard: Oui. On est dans la procédure du projet de règlement. On dit que ça doit être précédé d'un projet de règlement, et il doit être donné par un membre du conseil qui donne l'avis de motion. Puis, dans le cas d'une MRC, c'est qu'il y a rien que le préfet qui peut le faire.

M. Ratthé: Est-ce que l'avis de motion -- c'est une question peut-être plus juridique -- a ce qu'on appelle un effet de gel, donc qui s'applique... donc, le code s'applique immédiatement lorsque l'avis de motion est donné, ou est-ce que...

M. Lessard: Il ne semble pas. Il ne semble pas. Pas pour ce genre de motion là.

M. Ratthé: Pas pour ce genre de motion là. O.K.

M. Grondin: L'avis de motion... s'en vient rapidement.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Beauce-Nord...

M. Ratthé: Oui, mais il y a des cas où... Quand on dépose un avis de motion, il y a des cas où il y a un gel, là. Ça arrive à certains cas. Là, on donne un avis de motion qui...

M. Lessard: C'est dans le cas, je pense... Ce que vous indiquez, c'est dans le cas d'émission de permis, qui fait en sorte que ça gèle, parce que tout le monde...

M. Ratthé: Zonage aussi, je pense, hein? O.K.

M. Lessard: Tout le monde changerait leur...

M. Ratthé: C'était une simple question pour savoir si on avait... si on s'en allait dans cette direction-là ou pas.

Le Président (M. Morin): ...faire attention à nos interventions pour ne pas mêler ceux qui prennent en note notre séance, M. le député de Beauce-Nord, je vous donne la parole quand il faut, parce qu'on va mêler tout le monde. Ça va?

M. Grondin: Je suis... J'ai toujours été de même dans ma vie, je suis toujours en dehors de la track.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Je ne suis pas de cet avis-là. Donc, l'article 11, ça va?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): L'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 12.

M. Lessard: 12, on dit: «Après la présentation du projet de règlement, le greffier ou le secrétaire-trésorier donne, conformément à la loi qui régit la municipalité, un avis public qui contient, outre un résumé du projet, la mention de la date, de l'heure et du lieu de la séance où est prévue l'adoption du règlement.

«Cet avis doit être publié au plus tard le septième jour qui précède celui de la tenue de cette séance.

«En plus d'être affiché, l'avis donné par le secrétaire-trésorier d'une municipalité régionale de comté est publié, dans le même délai, dans un journal diffusé sur le territoire de celle-ci.»

On est vraiment dans la procédure habituelle, là, de laisser savoir... connaître un règlement suite à un avis de motion.

Le Président (M. Morin): Questions?

M. Ratthé: Non, c'est...

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 13.

M. Lessard: 13, j'aurais un amendement qui découle de la consultation. Alors donc, on est dans l'«Obligation de révision du code d'éthique et de déontologie». Alors, l'article, tel que présenté avant consultation, dit: «Toute municipalité doit, dans les 120 jours qui suivent toute élection générale, adopter un code d'éthique et de déontologie révisé qui remplace celui en vigueur, avec ou sans modification.»

Il y a des représentations qui avaient été faites par la Corporation des officiers agréés du Québec, qui disait: Pourquoi vous ne donnez pas jusqu'avant... Indiquez plutôt «avant le 1er mars»... ou «le 1er mars qui suit». Alors, je déposerais l'amendement suivant, qui dirait: Remplacer «dans les 120 jours qui suivent» par «avant le 1er mars qui suit». Donc, c'est un peu plus long, mais en même temps ça évite de référer à une date. C'est le 1er mars qui suit. Donc, on s'est rendus à leur argument.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Non, je pense que ça répond effectivement à une demande qui a été faite, puis c'est raisonnable. Ça donne un petit peu plus de temps, là, pour le faire.

M. Lessard: Exactement.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 13 est adopté?

M. Lessard: L'amendement.

M. Ratthé: L'amendement.

Le Président (M. Morin): Excusez. L'amendement de l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Pardonnez votre président. L'article 14.

M. Lessard: Alors, 14, «Dispositions diverses», on dit: «Si la municipalité fait défaut d'avoir un code d'éthique et de déontologie ou d'en adopter un révisé dans le délai prévu à l'article 13, le greffier ou le secrétaire-trésorier en informe par écrit, dès que possible, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

«Le ministre peut, sans autre formalité, adopter tout règlement requis pour remédier au défaut; ce règlement est réputé adopté par le conseil de la municipalité.

«Malgré toute disposition inconciliable, un règlement adopté par le ministre entre en vigueur à la date de la publication d'un avis à cet effet qu'il fait publier à la Gazette officielle...»

Alors, ça, c'est dans le but de ne pas se retrouver avec une municipalité pas de code d'éthique, l'autre avec un code d'éthique. Alors, si, à la fin du délai prévu -- parce que c'est 12 mois après l'entrée en vigueur -- ils ne l'ont pas fait, ils disent: Aïe! le code d'éthique, là, on repassera, on n'adopte pas ça puis on ne touche pas à ça, donc on aurait le pouvoir ancillaire, donc, du ministre de pouvoir se substituer et adopter un code d'éthique. Parce que, donc, tu pourrais avoir une municipalité qui n'a pas de code d'éthique, dans laquelle les gens contreviennent aux règles de déontologie, tu ne serais pas capable de les sanctionner autrement. Alors donc, ça pourrait apporter une problématique.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Est-ce qu'il n'y a pas un danger de faire en sorte que certaines municipalités disent: De toute façon, on en aura un, on va laisser le ministre le faire. Il n'y a pas de sanction? Il n'y a pas de mesure plus musclée?

M. Lessard: Bien, dans les mesures, un, si tu ne les adoptes pas... Je ne sais pas si la règle générale de ce... Est-ce que, là, il y a une contrainte?

Une voix: ...

M. Lessard: Mettons, ils ne l'adoptent pas. Est-ce qu'il y a une contrainte qui pourrait dire: Tu rends-tu la personne inhabile, du fait que le conseil... On n'est pas allés jusque-là.

M. D'Amour: Alors, dans le fond, on fait confiance aux conseils municipaux.

M. Lessard: Bien, on dit: Le conseil va adopter un contenu qui correspond plus... Tu sais, la contrainte, c'est dire: Au lieu de se faire faire la job par le ministre, on va se la faire tout seuls. Alors donc... puis on va dire à la population qu'on a un comportement éthique puis on n'a rien à cacher. Ça, en partant, les gens vont dire: Nous autres, on n'a rien à cacher. Comme on n'a rien à cacher, on va l'adopter, notre code. Puis en plus on met des outils de simplification, avec les unions municipales, pour élaborer des guides, des bases. Tu sais, en partant, ils doivent appliquer la... ils doivent mettre l'article 31 au complet dans le code d'éthique. Donc, tu dis: Oui, les pénalités, on ne se cassera pas la tête, elles sont là, elles existent. Les valeurs, en partant, on les connaît, elles sont obligatoires dans le contenu. Voici ce qu'on... Les contenus des déclarations d'intérêt, le texte de loi reprend pratiquement... Et on met en plus un plafond pour limiter le fait qu'un... Ça ne sera pas plus que 200 $, sinon tu as un registre. À la fin, tu dis: Bon, le corps de l'acte est pas mal dessiné, mais, si quelqu'un dit: Bien, nous autres, la municipalité chez nous, on ne veut pas de ça, bien, à la fin, on ne peut pas avoir une municipalité dont son comportement est correct, tu t'en vas à la MRC, tu dis: Ah! toi, tu n'as pas de code d'éthique, toi, tu es un beau drôle, non, on est contre ça, alors donc, rien que pour boucher le trou...

On a fait un peu la même règle, là, dans le cas des règlements concernant le prélèvement de la taxe 9-1-1. On disait: Bien, on te donne 12 mois, mais, si, à la fin, tu ne l'a pas adoptée, qu'est-ce qu'on fait, là? C'est important d'aller chercher le financement, de financer ton service de 9-1-1. Si tu n'as pas passé le règlement parce qu'il y a de l'opposition, parce que la chicane au conseil... etc., bien, regarde, à la fin du délai, on a dû procéder, dans certains cas, à certains règlements pris par le ministre.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, bien, ça répond en bonne partie aux questions, mais je me demandais... Bon, on disait: Le ministre peut prendre les mesures nécessaires, là. C'est un peu ce qu'on dit. Mais ça peut aller de quoi à quoi? Est-ce que vous prévoyez, par exemple... Parce qu'il peut y avoir des raisons, là. Là, on parle d'une municipalité qui dit: Bien, je n'ai pas la volonté de le faire. Il peut y avoir des raisons qui seraient peut-être atténuantes, pour une raison... Est-ce qu'il y aura, par exemple... Parce qu'on ne dit pas exactement quelles seront les mesures, là. Puis il pourrait y avoir une lettre d'avertissement au départ. Est-ce qu'il y aura un délai supplémentaire? Est-ce que vous allez demander au greffier quelles sont les raisons pour lesquelles ça n'a pas été fait, puis à ce moment-là, j'allais dire, dépendamment de la raison...

M. Lessard: Comme on fait... Je pense, vous avez l'expérience, comme nous autres aussi, dans les schémas d'aménagement où... qui dit, en général, quand on voit que ça travaille fort puis qu'à la fin il y a un point de droit ou des valeurs qui s'opposent: Écoute, à 99 %, on s'entend pour envoyer l'avis de motion, mais il y a un problème dans la municipalité à cause des individus, puis les historiques, puis ce qui a pu se passer à la municipalité; on ne s'entend pas là-dessus. Là, on pourrait faire peut-être même une recommandation pour... Puis, s'ils ne s'entendent vraiment pas, on peut... la Commission municipale peut aller les aider, on peut envoyer des facilitateurs, etc.

Mais, mettons, prenons l'exemple facile. Ils décident qu'eux autres ils n'en auront pas, ils n'en prendront pas, puis ils ne passeront pas d'avis de motion, puis ils ne travailleront pas là-dessus. Alors, on ne pourrait pas se retrouver après un an, dire: Il y a zéro travaux. Mais nécessairement, en général, quand les parties ont travaillé fort puis qu'il y a un point qui accroche, on essaie, avec des conciliateurs, d'aller délier... ou un facilitateur, des fois, d'aller aider à la rédaction d'un contenu, un peu comme nos avis de motion du mercredi, là, aller... Parfois, on réussit à s'entendre.

M. Ratthé: ...qu'en matière de schéma d'aménagement, effectivement, il y a des aménagements qui peuvent être possibles, mais ils sont prévus quand même dans la loi. Alors, ce qui est le cas ici, où, là, on ne prévoit pas vraiment certaines mesures, là, dans la loi.

M. Lessard: Dans la loi, ce qui n'est pas dit sur les schémas d'aménagement, c'est qu'on dit: Le ministre, on sait une affaire: s'il n'a pas répondu après, exemple, 60 jours, ça équivaut... le schéma est réputé être en vigueur ou la modification est réputée en vigueur. Donc, le ministre, il a intérêt à parler à l'intérieur du... Sinon, il va entrer en vigueur tel quel. Alors, souvent -- et c'est dit dans la loi -- le ministre pourra donc faire des aménagements ou des... Donc, il fait comme une prescription. En tout cas, il donne une bonne orientation ce sur quoi tout est... Ce n'est pas nécessairement que tout n'est pas bon, c'est qu'il y a peut-être une partie du contenu qui ne correspond pas, et là on pourrait faire une prescription comme telle. Sinon, bien, on inviterait les parties peut-être à régler. Mettons que la chicane est pognée puis il y a de l'opposition, chacun se représente, mais il ne représente plus vraiment le conseil -- ça peut arriver, tu sais, honnêtement, j'ai mis en tutelle, récemment encore, une municipalité dont il n'y a plus rien qui fonctionne -- donc, à la fin, s'ils ont affaire à la publication... Donc, on a dû se substituer au conseil à ce moment-là.

M. Ratthé: Et ce doit être, j'imagine, adopté sur majorité simple, là? On ne demande pas l'unanimité du conseil? J'imagine que...

M. Lessard: La majorité.

M. Ratthé: Idéalement, c'est ce qu'on voudrait, parce qu'on veut que tout le monde adhère, évidemment, là, mais, en tout cas, dans le pire des cas, là, si on avait... Parce qu'il y a des conseils, des fois, c'est le maire qui doit trancher, hein? Le maire doit utiliser son droit de vote. Donc, on va demander tout simplement une majorité simple pour l'adoption de cette motion-là.

M. Lessard: Exactement. On s'en remet, donc, au code supplétif que prévoient, donc, les règlements en pareille matière.

M. Ratthé: Ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Est-ce que ce règlement-là, un coup qu'il est adopté, va pouvoir être affiché? Est-ce que vous l'obligez d'être affiché sur Internet, sur les réseaux... C'est juste la Gazette?

M. Lessard: Non. La seule affaire, c'est qu'on ne l'empêche pas. Nécessairement, je pense qu'ils ont intérêt à faire une bonne communication de leur plan puis...

M. Tremblay: Mais ce n'est pas une obligation, présentement, de le mettre.

M. Lessard: Non. Non, c'est ça. Donc, la plupart le mettent parfois ou indiquent, dans le bulletin municipal, qu'ils ont adopté... Ils font un suivi des bilans d'activité, puis plusieurs diront, et on l'espère, que tout ça, ça permet, en tout cas, de dire à la population qu'ils ont adopté des règles, qu'ils ont réfléchi là-dessus puis qu'ils ont eu des bonnes discussions, ce qui a permis d'adopter un cadre, là. On en a plusieurs qui ont été maires, ici, peut-être qu'on pourrait les entendre.

M. D'Amour: Parce que, dans le fond...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: ...moi, je suis d'avis que ça va être une question de fierté. J'ai l'impression que les conseils municipaux vont être fiers d'afficher leurs codes en disant: Écoutez, nous autres, on a posé ce geste responsable là, parce qu'il faut avoir confiance aussi, hein?

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, M. le Président, parce que plus on en discute, là, on essaie de trouver quelque chose qui... Et, si je reprends, donc, le deuxième alinéa du paragraphe 14, où on dit: «Le ministre peut, sans autre formalité, adopter [un] règlement -- puis la suite -- requis pour remédier au défaut», est-ce qu'il n'y aurait pas lieu -- puis on pourrait en faire un amendement, là, si le ministre pense que ça peut être intéressant -- de remplacer «sans autre formalité» par «après un avis au conseil», donc dire: «Le ministre peut, après un avis au conseil, adopter tout règlement requis»?

M. Lessard: ...si on le lit à l'envers, comme il est... bien, un peu comme il est écrit, on dit: «Le ministre peut[...], adopter tout règlement requis» puis on dit: Puis ça peut arriver que ça soit sans autre formalité. Donc, en partant, le texte semble dire qu'il va leur donner une chance. Parce qu'on dit: «Le ministre peut[...], adopter tout règlement requis pour remédier au défaut...» Donc, il y a un défaut. Et ça, ça peut arriver sans autre formalité. Donc, ça se peut que j'aie fait les... Le règlement invite à ce que j'aie déjà fait des formalités pour leur dire: Écoutez... Puis, entre vous puis moi, on va faire un suivi avec le monde municipal pour dire: Vous êtes à un mois de la fin, cinq semaines. On fait de la formation. Où est-ce que vous en êtes rendus? Parce qu'à la fin on ne sera pas le gardien de toutes les... Tu sais, il n'y a pas le registre pour savoir... Comment savoir qu'ils l'ont fait? Bien là, on a mis une obligation au greffier en disant: Tu devras nous dire que vous ne l'avez pas adopté. Et là on va voir quel est le problème. Puis il y en a qui vont peut-être me demander un délai en disant: On a adopté les deux tiers, puis le maire est tombé malade puis le secrétaire aussi.

Mais le texte est rédigé à l'envers, tu sais. Oui, à la fin, ça pourrait être sans autre formalité.

M. Ratthé: Sauf que... Parce que, si... Oui, c'est parce que ça peut être... En tout cas, peut-être que ça sous-entend... Mais, si on prend le processus en tant que tel, on dit: Bon, bien, un greffier, M. le ministre, vous envoie un avis en disant: Écoutez, notre municipalité, on a dépassé le délai, puis il ne semble pas que le conseil municipal, pour une raison x, y, z, veuille adopter... ou n'a pas encore adopté... Et là, si on le prend, j'ai envie de dire, un peu au pied de la lettre, ce que ça dit, c'est que le ministre peut, sans autre formalité... Vous pourriez dire: Bon, O.K., dans ce cas-là, j'impose tout de suite quelque chose. Il me semble que, si on disait: Bien, après au moins un avis au conseil... d'envoyer un avis au conseil: Écoutez, si vous n'adoptez pas, je pourrai agir ou je vais agir dans un délai de 15 jours, de 30 jours ou quelque chose comme ça, là.

M. Lessard: On peut, après en avoir avisé le conseil...

M. Ratthé: C'est que ça ouvre la porte à dire: Bien, écoutez, là, je viens de recevoir un avis du greffier, M. le Président, et, bon, comme on me dit que ça n'a pas été adopté, bien, sans autre formalité, le ministre peut dire: Bien, écoutez, on va vous obliger à le faire, et c'est fait, alors qu'il y aurait peut-être, en tout cas dans la bonne façon de faire, dans les bonnes manières de faire, de dire: Bien, on va donner au moins un avis, on va aviser le conseil que, s'il ne se formalise pas dans une période de x -- ça pourrait être 30 jours, etc. -- bien là, là, sans autre formalité, à ce moment-là, je vais... C'est cette nuance-là, là, que je trouve qui est... Je comprends vos bonnes intentions, M. le ministre, mais, hein, les écrits restent, et puis ce qui est dans la loi est là, puis... En tout cas, je trouve que ça pourrait, en tout cas peut-être dans certains cas, faire abstraction d'un avis, en tout cas.

M. Lessard: Tu sais, on leur donne un an, hein, depuis l'entrée en vigueur. On dit: Bon, bien là, les unions vont s'activer avec nous autres pour faire un quart d'un acte pour leur permettre de connaître qu'est-ce que ça comprend en général. À la fin de l'année, on dit... Nous autres, on aime mieux ne pas intervenir, mais à la fin de l'année non seulement ils n'en ont pas assez fait, mais là le greffier nous avise qu'ils ne l'ont pas fait ou ils l'ont fait rien qu'en partie, un quart, un tiers, peu importe. Quand on est rendus à l'obliger de nous aviser qu'ils ne l'ont pas fait, je me vois mal être obligé de les rappeler pour leur donner un avis que je vais le faire. Là, on est rendu dans la limite, là. On n'est plus dans le droit d'appel, on est rendu à la Cour suprême, là. C'est que, là, tu dis: Écoute, tu as eu un an. Tu as eu tout le loisir de me dénoncer jusque-là le fait que tu as de la misère, tu as besoin d'un médiateur, un conciliateur, tu as besoin d'un... et, à la fin, tu m'avises que je vais être obligé de t'aviser que je vais le faire à ta place. C'est vraiment copié du dossier de 9-1-1. Alors donc, honnêtement, en général, on va te donner toute la chance de le faire, mais, à la fin, après un an, là, quand tu ne l'as pas fait, puis en plus je vais l'apprendre par ton greffier, ça ne va pas bien à la shop.

M. Ratthé: Non, je comprends, mais en même temps c'est un peu le souci, j'allais dire, de responsabiliser la municipalité, là, jusqu'à la dernière minute, c'est-à-dire: Regarde, là, c'est -- passez-moi l'expression, M. le ministre -- le «last call», là. Regarde, ça...

M. Lessard: Oui. Bien, oui, il est...

M. Ratthé: On ferme la shop, ça ne sera pas long, là, tu sais. Mais je comprends aussi quand on dit: Bon, ils peuvent avoir 12 mois. Mais j'en reviens un petit peu à mon exemple, là, pour, j'allais dire, des circonstances atténuantes. Puis, bon, vous pourriez toujours dire: Bien, ils auraient dû nous le dire, ils auraient dû nous aviser. Bon, bien, c'est un peu là, là, que je me dis: En fait, en quelque part, le couperet vient de tomber. Au bout de 12 mois, c'est fini, là, tu sais. En fait, c'est un peu ce que la loi nous dit, là.

**(16 h 20)**

M. Lessard: Oui. Oui, oui, exactement. Mais, en général, hein, mettons, à 99,9 %, ils vont nous écrire pour nous dire: On rencontre tel niveau de difficulté. Et, en général, on essaie d'aider. Je ne sais pas si mon collègue avait un commentaire... ou mes collègues avaient des commentaires particuliers.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant, madame...

Mme Gonthier: Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Morin): Simplement parce que M. le député de Beauce-Nord a demandé la parole depuis... Excusez.

Mme Gonthier: Oh! excusez.

Le Président (M. Morin): Je vais vous revenir, chère madame.

M. Grondin: M. le président, des fois... parfois, il me traite de délinquant, alors il faut faire attention.

Non, écoutez, moi, je pense que, dans ce dossier-là, il faut que le conseil dépose un avis de motion. En principe, il devrait déposer un avis de motion 30 jours avant l'adoption du règlement, qui devrait être le premier de mars. Alors, il faut qu'il le dépose avant. Alors, le ministre est au courant que, s'il n'y a pas eu d'avis de motion de déposé, la municipalité, elle s'en va en défaut. Et, moi, je pense que la municipalité, si elle se dit en elle-même: Si je ne fais rien, je vais en avoir un, code imposé, alors, si je veux que les règles soient comme je les veux, moi, il va falloir que je m'en fasse un, code... Alors, moi, je pense que c'est assez clair comme ça, là. Il faut leur laisser la latitude un peu.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Excusez, mais...

Mme Gonthier: Oui, je pense qu'il est avant moi. Allez-y.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon, bien, quand même, j'en suis à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Allez-y. Allez-y, M. le député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Morin): Je vous ai coupé la parole, je me dois de...

Mme Gonthier: O.K. Non, mais ce que je voulais dire, moi, il me semble que...

Le Président (M. Morin): M. le député de Rivière-du-Loup, on vous reviendra plus tard.

Mme Gonthier: O.K. Il me semble que, dans le projet de loi, les délais sont très clairs. Et de dire qu'une fois les délais écoulés le ministre doit écrire pour dire: Vous êtes en défaut, ou on vous donne une chance, ou quoi que ce soit, c'est encourager un étudiant à ne pas remettre ses devoirs. Alors, je le vois un peu comme ça, là, je veux dire, parce que c'est clair dans le projet de loi. Il y a des échéances à rencontrer. Et pourquoi tout d'un coup on ne rencontre pas les échéances et là on aurait des délais supplémentaires? Alors, moi, c'est un peu dans ce sens-là que je le vois.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Il ne faut pas perdre de vue non plus, M. le Président, qu'on a affaire à des élus responsables dans chacune des localités du Québec, en partant. Ce débat-là, on le fait quand même, entre nous, au Québec, depuis un certain nombre de semaines, pour ne pas dire un certain nombre de mois. Il y a les unions municipales aussi qui ont été parties prenantes à l'exercice qu'on est en train de vivre, soit la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec. Alors, il y a une question de responsabilité, mais je pense qu'il y a toute la question de fierté des élus. Alors, je pense, à un moment donné, qu'on peut aussi leur faire confiance. Pour moi, c'est mon avis. Bien des collègues ici ont été des élus municipaux, hein, et habituellement, là, à la très, très, très grande majorité, les gens s'acquittent de leurs responsabilités correctement. Alors, le processus est vu, connu. La loi le sera également. Et pour la suite des événements il faut faire confiance à notre monde.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, bien, écoutez, évidemment, là, j'entends mon collègue, et évidemment, je pense, la majorité des municipalités... On est ici dans des cas d'exception, à ce que je sache. Mais, moi, ce que je viens vous dire, c'est qu'en bout de ligne qu'on reçoive... que le ministre reçoive un avis du greffier que, pour une raison x, y, z... Et on peut toujours dire effectivement: On aurait dû nous aviser avant, mais il peut y avoir des cas d'exception. On dit: Bien, ça n'a pas été adopté, et là ce qu'on nous dit ici, c'est que, sans autre formalité, le ministre va imposer un code. Et là on dit, bien, on enlève complètement la responsabilité de la municipalité. À la limite, c'est quasiment dire: Bon, on vous met en tutelle, on a décidé pour vous; voici, on dépose le code, alors sans qu'il y ait... Ce n'est pas une question de dire: Je vous donne encore plein d'autres délais de grâce, mais de dire: Écoutez, là, la situation... on m'a avisé qu'il y a une situation x. Moi, là, je vous envoie une correspondance qui vous dit que... Puis je vous donne 15 jours, je donne 30 jours, tu sais -- puis on ne parle pas de donner des grands délais -- mais je vous avise que je vais adopter un code à votre place. C'est parce que, là, on ne le fait pas sur avis, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant! M. le ministre.

M. Lessard: ...peut. Elle peut, sans autre formalité...

M. Ratthé: Sans autre formalité, effectivement.

M. Lessard: ...adopter pour eux autres. Donc, ça veut dire aussi qu'elle peut, avec formalité, leur demander de faire les choses. Dans le cadre de la nomination... On s'inspire, tu sais... Le code a été modifié à toutes les sessions, à peu près. C'est l'affaire la plus modifiée au Québec, je pense, honnêtement, le Code municipal. Et, dans les cas, exemple, d'un vérificateur général d'une municipalité, la formulation, c'est: Si tu ne l'as pas fait dans le cadre prévu, on dit, le ministre peut... Peut-être en citer l'article, à l'article 116.1, «Nominations par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire»: «Si une nomination prévue par la présente loi n'a pas été faite dans le délai imparti ou dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut le faire. Toutefois, la nomination peut être faite par le conseil», etc.

Donc, on s'inspire de différentes pratiques qui ont eu lieu, en disant... Et, quand vous le lisez, je peux, sans autre formalité, mais je peux aussi... bien, «je peux»... le ministre peut aussi, avec formalité, le recommander. Alors donc, moi, je n'ai pas d'amendement, là, de prévu pour ça. Je ne sais pas si vous en aviez. Moi, je ne pensais pas en faire, là, honnêtement, là, là-dessus.

M. Ratthé: Bon, on va en déposer un, M. le ministre, puis à ce moment-là, bien, on votera sur l'amendement, tout simplement.

M. Lessard: Oui. Bien, on pourra en débattre puis on pourra le voter. Moi, je n'entends pas le modifier.

M. Ratthé: Parce qu'évidemment je pourrais aussi vous, M. le ministre, référer justement sur la loi du schéma d'aménagement où là il y a des avis qui sont prévus, là, puis... Il ne s'agit pas de faire perdurer le processus, on s'entend bien, mais, je me dis, il y aura peut-être des cas d'exception où ce serait en tout cas du moins important de donner un avis, en fait. Puis c'est une question, je pense, de respect aussi envers le conseil de dire: Regarde, tu as un manquement à la loi. Je t'avise formellement que d'ici 30 jours, bien... ou d'ici un certain nombre... Est-ce qu'on devra prévoir le temps, là? Mais on ne prévoit pas nécessairement un temps. Mais on a déposé un amendement. Est-ce qu'on doit le...

M. Lessard: Bien, lisez-le. On votera, là, ça, c'est...

Le Président (M. Morin): Donc, à l'article 14, dans l'alinéa deux, remplacer «sans autre formalité» par «après un avis au conseil de la municipalité». C'est raisonnable?

La Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon, est-ce que vous voulez en débattre, M. le député de Blainville, ou si on l'a assez débattu?

M. Ratthé: Bien, en ce qui me concerne, je pense que le point... En tout cas, moi, je pense que le point a été fait, là. Ce qu'on voudrait, c'est... L'amendement qu'on propose, c'est... on dirait, bon, deuxième alinéa: Le ministre peut, par un avis... C'est parce que je ne l'ai pas exactement sous les yeux, là, mon... On va vous le relire, là. En fait, ce que ça viendrait dire, c'est: «Le ministre peut, après un avis au conseil de la municipalité, adopter tout règlement requis pour remédier au défaut; ce règlement est réputé adopté par le conseil de la municipalité.» Alors, c'est l'amendement qu'on propose.

M. Tremblay: Moi, j'ai juste une petite interrogation.

M. Ratthé: Toi, tu peux intervenir sur l'amendement.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Tantôt, le ministre nous faisait part du projet de loi qui avait été pour le 9-1-1. Je voudrais savoir, dans ce règlement-là: Est-ce que... quand, à la fin, il n'était pas fait, est-ce que vous deviez faire de la même façon ou vous donniez un avis à la ville, aux municipalités?

M. Lessard: Non, il n'y a pas d'avis. Mais on peut... Donnez-moi le temps de le vérifier. Je pense, ça...

Le Président (M. Morin): Ce qu'on va faire, là, je vais suspendre quelques instants pour vous donner la chance d'aller à vos occupations naturelles, et on revient à 16 h 35.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

 

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour à nos travaux. Donc, je pourrais peut-être... Vous avez en main l'amendement qui se lit comme suit: À l'alinéa 2, remplacer «sans autre formalité» par «après un avis au...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): ...conseil de la municipalité».

Donc, M. le député de Blainville, est-ce que vous désirez intervenir sur cet amendement?

M. Ratthé: Bien, en fait, peut-être des dernières remarques, là. Je ne ferai pas un 20 minutes sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Bon, c'est tout à votre honneur.

M. Ratthé: Bien, écoutez, on n'est pas en filibust actuellement, là. Mais je pense que ce que je veux dire, avec l'amendement, c'est qu'en fait je pense, quand on vient imposer quelque chose aux municipalités, à un autre gouvernement en fait, même si c'est le gouvernement municipal, je pense qu'en quelque part, là, c'est une... moi, je le vois comme une atteinte à l'autonomie des municipalités, puis il faut vraiment qu'on ait une mesure exceptionnelle pour que le ministre vienne adopter, sans préavis, sans une... vraiment, là, à la place de la municipalité, alors qu'ici, là, il faut quand même le souligner, là, il s'agit d'une première. Pour certaines, mais, je dirais, presque pour l'ensemble des municipalités, c'est un des règlements les plus importants que les municipalités vont adopter, un code d'éthique et de déontologie.

Et loin de moi l'idée de vouloir étirer la sauce, là, puis faire en sorte qu'il y ait de la délinquance à n'en plus finir, mais, comme je le disais tantôt, il pourrait y avoir des circonstances exceptionnelles atténuantes qui malheureusement n'auraient pas été soumises au ministre pour des raisons x, y, z. Et ce qu'on veut essayer de prévenir dans ça, c'est effectivement qu'on ne vienne pas atteindre... qu'on ne vienne pas, là, disons, mettre un cadre autour de la municipalité, dire: Écoutez, vous n'avez pas pris votre décision, vous avez omis de nous aviser, vous avez peut-être des bonnes raisons, mais la loi dit que je peux l'imposer.

Et, moi, je pense que, on nous l'a souvent dit, on veut que les municipalités, que les conseils municipaux s'approprient ce code d'éthique là, ce code de déontologie là, ces règles de déontologie. Puis je pense que, oui, peut-être que ça peut paraître superflu, mais je crois aussi un peu à ce que notre collègue de Rivière-du-Loup disait, que la grande majorité des conseils municipaux vont le faire. Qu'on arrive dans des cas d'exception, puis qu'on envoie une lettre, qu'on dit: Écoutez, là, vous réalisez que vous êtes rendus au bout de votre 12 mois, on n'a pas entendu parler de vous, votre greffier nous a dit que vous ne l'aviez pas adopté, je vous avise formellement que je vais utiliser mon droit qui est de vous imposer un code, à moins que vous ne l'adoptiez dans un délai qui sera prescrit par le ministre... Puis ça pourrait être un délai quand même relativement court, on pourrait dire une trentaine de jours, ce serait à votre discrétion. Alors, c'est un peu, là, la raison pour laquelle je pense que, de ce côté-ci, on soumet cet amendement-là aux membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Autre intervention?

M. Lessard: Bien, moi, je ne voulais pas élaborer plus là-dessus, sachant que le texte de loi actuellement prévoit que le ministre peut le faire. Alors, et par souci de cohérence pour les autres lois dans lesquelles on l'a fait, donc malheureusement, là, pour cette fois-là, je ne peux pas... je ne me rends... on ne pourra pas se rendre à vos arguments, sachant qu'ils ont un délai assez important pour le faire.

Surtout que, quand ils nous écrivent, la plupart du temps, on leur donne le délai. Mais, s'il devait y avoir un manquement entre les deux puis qu'on dit: Le ministre a pris le temps de lui envoyer, là c'est-u 15 jours, c'est-u 30 jours? sachant que les maires siègent une fois par mois; là, il passe un autre mois, c'est le temps des fêtes, c'est Noël, c'est Pâques... Tu sais, quand tu ne veux pas, là, à la fin, là, il y a toutes les bonnes raisons.

Puis, en plus, il y a des municipalités, des grosses, où on nous dit: Imposez-nous donc un code. Alors, on a entendu ça en consultation, ce qui venait un peu teinter la proposition que l'UMQ faisait. La plupart sont venus nous dire: Imposez-nous un code, tu sais, ce qui un peu détonnait sur l'autonomie municipale. On a failli tomber à terre, mais on l'a entendu pareil. Alors, sur le fait qu'après 12 mois... moi, je n'aurai pas d'autre amendement puis je n'aurai pas d'autre commentaire, malheureusement. Peut-être, on devra le voter, celui-là, là, si c'est ça...

Le Président (M. Morin): O.K. Est-ce que vous demandez... Oui?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, ceux qui sont pour l'amendement?

M. Ratthé: Ceux qui sont pour l'amendement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Ratthé: Pour l'amendement, évidemment pour l'amendement.

Le Président (M. Morin): Ah! Oui, oui, pour l'amendement. Attend un peu, la madame va vous... Allez-y, oui.

**(16 h 40)**

La Secrétaire: Je vais y aller en ordre et ils me disent: Pour ou contre.

Alors, M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Je m'abstiens.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Contre.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Tremblay (Masson)?

M. Tremblay: Pour.

La Secrétaire: Et M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

Le Président (M. Morin): Ça va?

La Secrétaire: 6 contre; 2 pour; 1 abstention.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, l'amendement est battu.

Nous continuons. Donc, l'article 14 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division. Ça va, adopté sur division. Merci, M. le député de Blainville. L'article 15.

M. Lessard: Alors, 15. 15, oui, j'ai un amendement aussi, bon. On va lire l'article tel qu'il avait été présenté. On dit: «Tout membre d'un conseil d'une municipalité qui n'a pas déjà participé à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale doit, dans les six mois du début de son mandat, participer à une telle formation.

«Le défaut de participer à cette formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.»

Alors donc, si tu ne participes pas à ça puis que le commissaire a à rendre une décision... dire: Regarde, je pense que, si tu en avais suivi une, formation, t'aurais changé.

Donc, on a un amendement qui se lirait comme suit, on dit:

Insérer, après le premier alinéa, le suivant:

«Cette formation...» Parce qu'on nous a dit: Augmentez ou décrivez les objectifs de la formation. On dit:

«Cette formation doit notamment viser à susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale, favoriser l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et de déontologie et permettre l'acquisition de compétences pour assurer la compréhension et le respect des règles prévues par celui-ci.»

Donc, on est venus donner des indicateurs ou des indications au type de formation qu'on recherche plutôt que de dire: Ah! oui, en passant, j'ai suivi deux heures sur une affaire qui n'a pas trop rapport, mais, bon, ça équivaut à ma formation; donc, le commissaire devrait en tenir compte. Alors donc, on est venus donner des orientations au type de formation que doivent recevoir... en lien nécessairement avec l'éthique et la déontologie, là. Je ne sais pas si mon collègue de Rivière-du-Loup avait à ajouter là-dessus?

M. D'Amour: Non. Ça va.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, je vais faire un peu du pouce sur ce que le ministre vient de dire, parce qu'il a inséré, dans son commentaire, une notion de temps... en disant: Bien, c'est une formation... et je ne la retrouve pas là-dedans. Puis on avait, entre autres, le mémoire de Michel Dion qui, lui, suggérait un certain nombre d'heures, là. Je ne suis pas un spécialiste à savoir si la formation doit durer six heures, si elle doit en durer huit, heures, mais plusieurs... quelques participants nous ont dit: Bien... Par exemple, Luc Bégin nous disait aussi: Bien, ça ne doit pas se limiter à une seule séance d'information. Alors, je sais que, là, sur la nature de la formation, on est beaucoup plus précis. Je ne suis pas spécialiste, à savoir est-ce qu'une formation qui dure une heure versus une qui en dure trois heures, évidemment, ou cinq heures... Il y a probablement plus de matière, là. Je ne sais pas s'il y a un minimum d'heures. Je ne sais pas comment on... C'est plus un questionnement parce que je sais qu'on a soulevé ça en disant: Bien, écoute, on pourrait s'en tirer facilement, là. On regarde de quoi la nature de la formation doit être, puis on va se donner une petite formation d'une heure et demie, deux heures, puis c'est fini. Et cette notion-là, on ne la retrouve pas, mais je la trouve également difficile à mesurer, là, je veux dire.

M. Lessard: Bien, effectivement, c'était ça, le défi. Je pense, que, quand on avait questionné les rapports, personne ne nous suggérait de mettre un nombre d'heures minimum. Ils disaient: Bien, c'est la qualité surtout que tu as reçue; deuxièmement, si tu écoutais; troisièmement, c'est... Bon. Quel est ce suivi-là? Est-ce que tu as intégré? Il n'y a pas un examen après non plus.

Exemple, dans les ordres professionnels, quand la Chambre des notaires... quand, en 1994, le Code civil a changé, les notaires ont eu une prescription de l'ordre de suivre 90 heures par informateur agréé, avec un contenu obligatoire, pour l'ancien code et le nouveau code, ce qui, dans le fond, réinitialisait ton droit de pratique.

On n'est pas dans le droit de pratique, on n'est pas dans les ordres professionnels, donc on est en dehors, on est plutôt dans une sensibilisation. On dit: Vous l'avez fait quand vous avez adopté le code d'éthique, donc vous avez eu quand même des travaux, quelqu'un qui est venu présenter ça, on en a débattu, etc. Mais, non, on veut que tu aies une formation en plus. Donc, la formation devrait précéder l'exercice, peut-être. Puis on dit: Bien, il y a un certain délai pour le faire. On a donc augmenté la... ou, en tout cas, indiqué le type de formation, mais évidemment on n'a pas dit: C'est deux heures minimum ou trois heures. Donc, on laisse la latitude.

Puis l'autre affaire, ce qu'on va faire, c'est... c'est ça, une culture éthique, hein? C'est un début. Et, dans toutes les... avec les deux unions municipales, ce qu'on veut, c'est qu'on le développe, qu'il y ait des outils auxquels... Aussi, on peut, par téléconférence, par... un peu comme on a fait avec les pompiers. Rappelez-vous, les pompiers, au commencement, au lieu de prendre 15 pompiers puis les monter à Québec, on a pris la personne de Québec, on l'a descendue dans les régions. Après ça, tu as eu les formateurs accrédités par région, qui donnent de la formation continue.

Donc, on pense, c'est quelque chose à long terme. Sur cinq ans, là, il faut suivre la culture à sa... Tu n'hérites pas de ça en une seule journée. Ça se développe. Il y en a qui l'étale, mais la plupart essaie de la développer et... Donc, il y a quelque chose à faire là-dedans. Mais, à tout le moins, si tu n'en as pas fait, le commissaire en tiendra compte la journée que tu seras devant la commission Alors, comment... La difficulté est nettement l'encadrement sur un taux minimum, avec quelle sorte de cours de formation obligatoire. Donc, si on était dans les ordres professionnels, on aurait dû le faire, par exemple.

M. Ratthé: Parce qu'effectivement c'est un défi qui probablement est très difficile à quantifier, là, genre, dire un nombre d'heures puis de le mettre dans la loi. Mais on n'y retrouve pas plus non plus, j'allais dire, passez-moi l'expression, là... On espère que ce n'est pas n'importe qui, là, ou n'importe quel Jos Bleau qui vient donner la formation. Parce qu'il n'y a pas d'encadrement non plus sur: une formation est plus reconnue, par exemple, qu'une autre. Alors, là aussi, je pense qu'il y a des... On nous dit quel genre de... le contenu... en fait, ce que je lis là, c'est: on vient de mettre un peu de viande autour de l'os en nous donnant ce que devrait contenir la formation, mais on laisse quand même libre cours, j'allais dire, à des gens qui, tout d'un coup, pourraient s'autoproclamer formateurs en éthique.

Et je me demande à quel point, là... quelle est la valeur, là... comment on peut aider les municipalités. En fait, mon intervention se veut plus dans le domaine de comment on peut venir aider les municipalités à bien choisir le formateur, à évaluer effectivement: Est-ce que cette formation-là, qui dure quelques heures, est de bonne qualité et va nous permettre d'acquérir les notions de base? Parce que je suis un peu d'accord avec vous que, même si ce n'est pas en quatre, cinq heures que, tout d'un coup, on devient... on vient d'adopter, mais je suis concerné un peu par ça puis je pense que certains intervenants nous disaient la même chose: il n'y a pas d'indication plus claire, là, puis, je sais, peut-être parce qu'on est dans une zone peut-être un peu plus grise. Mais comprenez, M. le ministre, là, que... Je répète mon argumentaire dans le sens que je ne voudrais pas qu'une municipalité qui, de bonne foi, va faire affaire avec un formateur, le croyant expert en la matière, réalise qu'en quelque part, bien, que cette personne-là n'était peut-être pas la personne désignée ou que le programme de formation sur l'éthique n'était peut-être pas approprié. Alors, c'est un peu ça, là, que... Je ne vois rien dans l'article qui pourrait faire au moins référence à un cadre comme celui-là, si je peux l'appeler ainsi.

M. Lessard: Ça indique peut-être, M. le Président, que la loi n'a pas les réponses à tout. Tout ne peut pas être dans une loi. Parfois, ça va être dans un règlement, mais tout ne passe pas par la loi. On instaure donc des pratiques: on veut qu'ils soient formés en éthique; la plupart aussi vont être formés en déontologie. Il n'y a pas beaucoup d'éthiciens au Québec, en général, là; l'institut nous l'a rappelé. Quand on connaît les valeurs éthiques, là -- qu'on ne sanctionnera pas aussi: l'intégrité, l'honnêteté, la... Donc, ça a enlevé un schème à savoir que, oui, je vais me former en éthique, mais la plupart des avocats forment en déontologie. Alors donc: tu ne feras point, tu n'utiliseras point, tu ne... Donc, c'est des comportements répréhensibles. Alors donc...

Bon, c'est dur de mettre en perspective le fait... Tu as reçu un cours, vous étiez 350 dans une salle, tu t'étais assis en arrière puis, quelqu'un en avant... le son ne sortait pas trop bien. Ou tu es dans un groupe de 25, mais tu as reçu une heure de pratique intense avec un... Donc, je pense que ça, ça va être répondu plutôt par les actions qu'on va porter ensemble, avec les unions municipales, sur un cadre, sur le type d'intervenants qu'on recherche, le type de personnes, parce qu'on va donner un soutien aussi aux unions pour déterminer, je pense, une bonne séquence de qui doit être un formateur. On a une responsabilité, je pense. Quand on dit: Ça appelle toute la responsabilité, même des unions, même du responsable, du titulaire du ministère des Affaires municipales, alors donc... Mais ça, tout ne s'écrit pas dans une loi, malheureusement.

Le Président (M. Morin): M. le député...

M. Lessard: Et ce n'était pas le but recherché aussi de tout le monde que j'ai entendu. Tout le monde a compris la limite que vous imposez, même en disant: On comprend que, de la formation... On ne peut pas dire: Bien, voici, j'annexe le règlement qui dit que la commission scolaire des Appalaches pourra... sera le seul autorisé à donner de la formation en... On n'en arrive pas là, là-dedans, à cause de toutes les contraintes que ça peut comprendre.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Et, sais-tu, j'essaie de penser la durée du cours. On n'a rien pour s'attacher. Est-ce que, dans d'autres provinces, il y a des cours en éthique? Est-ce qu'il y a... Parce que ça va être difficile. Si une municipalité se donne un cadre d'éthique qui n'est pas pareil comme l'autre municipalité, alors, le cours, il va falloir qu'il soit adapté. Le nombre d'heures est difficile à... c'est sûr qu'ils vont... pas tous qu'ils aient un objectif commun, là, mais...

M. Lessard: Le cours n'est pas en lien avec le code, nécessairement; il va être plus être en lien avec peut-être l'esprit de la loi, le code. Puis après ça, bien, chaque cas devient un cas d'espèce à savoir si ton comportement éthique... Moi, je pense qu'il y a des comportements... Ce qu'ils veulent inculquer, souvent, c'est: As-tu eu le réflexe de dire: Dans telle circonstance, oh! je devrais m'abstenir; dans telle circonstance, je devrais demander un avis avant de partir pour l'Europe pour aller voir une technologie que veulent nous vendre des Français dans le cadre du traitement des matières résiduelles, qui invitent la ville, les billets d'avion sont moins chers, le forfait d'hôtel est compris à moins cher? Je me questionne, là. Quand ça, ça arrive, je devrais peut-être demander un avis à mon jurisconsulte à la municipalité, l'avocat qui travaille pour la municipalité ou pour la MRC: Dans telles circonstances, il y a-tu des balises que je devrais savoir? Mais là, tu t'es questionné, une affaire particulière. Donc, c'est plutôt ça. Je pense qu'ils vont essayer de développer des réflexes éthiques ou déontologiques.

M. Grondin: Mais, dans le cas présentement, cet article-là va juste, sur le cours, obliger les élus municipaux à suivre un cours.

M. Lessard: Oui. Oui. Là, tu es obligé d'en suivre un.

M. Grondin: Moi, je pense que ça, c'est... Je pense que c'est utile parce que les gens, dans le domaine municipal, qui ont suivi les cours reliés au Code municipal, ils en ont tous sortis gagnants.

M. Lessard: Oui, et ils sont... ils nous arrivent transformés après ça. Ils comprennent c'est quoi que ça fait.

M. Grondin: Oui. Je trouve que le cours est bon. En délimiter la durée aujourd'hui, quand on ne sait pas qu'est-ce qu'il va y avoir dans le code, c'est difficile de mettre des heures.

M. Lessard: À l'usage, ce qui serait intéressant... Après trois ans, il serait peut-être intéressant de revenir en commission, ici, puis dire quel est l'effet: a-t-on progressé? Je pense qu'on pourrait...

M. Grondin: Oui.

M. Lessard: ...comme commission parlementaire, éventuellement, se...

Alors, 44 prévoit -- puis on se l'était donné, je pense, comme objectif, là -- d'atteindre... qu'à tous les six ans on doit faire rapport au gouvernement de la mise en oeuvre de la présente loi. Donc, si, en quelque part, on voit qu'il y a un manquement puis avant, ça n'empêche pas la commission de dire, après trois ans: On regarde-tu ce qui se passe dans le domaine des codes en général puis de la formation puis rapport d'activité? On pourrait demander aux unions de déposer: combien de formateurs, combien d'élus, combien de personnes, qui a été accrédité, quel était le contenu des cours en général. Je pense que... Là, on s'est donné six ans après, mais...

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement. Écoutez, j'ai quelques questions. La première question, on... Si je comprends bien ce que veut dire l'article n° 15, «qui n'a pas [...] participé à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale[...], dans les six mois [au] début de son mandat», là, est-ce que ça veut dire présentement, dans le mandat qu'on est en train... ça veut dire nécessairement... Selon la loi, ils ne sont pas nécessairement obligés d'en suivre un. Ça va être au prochain mandat.

M. Lessard: Oui.

M. Tremblay: Ça fait que, des fois, on va dans... Vous me confirmerez ça.

M. Lessard: ...

M. Tremblay: Pardon?

M. Lessard: Je vais répondre après.

M. Tremblay: O.K., c'est bien. Ma deuxième question, concernant... Et on avait des individus qui étaient venus nous dire... Puis on a environ 10 000 élus au Québec. Si on dit: en six mois, 10 000 élus qui viennent, est-ce que vous croyez qu'en six mois pour les 10 000 élus... Je sais qu'il n'y a pas nécessairement 10 000 nouveaux élus à toutes les années, mais est-ce que six mois, c'est... c'est un temps restreint versus le nombre de personnes qui vont être aptes à donner cette formation-là? Ma première question.

Ma deuxième question, qui vient me chercher un petit peu plus, c'est votre dernier paragraphe: «Le défaut de participer à cette formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.» C'est assez... Excusez-moi l'expression, je trouve ça un peu mou, M. le ministre... M. le Président, pardonnez-moi. Il n'y aurait pas nécessairement le fait de dire qu'on... vu que c'est une obligation, s'il ne suit pas sa formation, il ne peut pas siéger au conseil de ville? Est-ce que vous croyez qu'il serait nécessaire d'aller jusque-là pour s'assurer... Si on veut mettre une... donner une belle image au niveau de la politique municipale au Québec aux citoyens et citoyennes, est-ce que vous ne croyez pas qu'il faudrait aller jusque-là?

M. Lessard: Bon. La première règle pour les élus en cours: alors donc, les élus en cours, il y a une disposition à l'article 44 qui prévoit que, pour les élus en cours, ils auront 12 mois...

M. Tremblay: Parfait.

M. Lessard: ...après l'entrée en vigueur, là, pour se former. À la question: Est-ce qu'on aura suffisamment de temps? C'est les outils. Alors donc, si on se donne le temps, 12 mois après l'entrée en vigueur, d'adopter un code, ça fait déjà, je ne sais pas, moi, un quatre, cinq mois qu'ils y pensent, alors donc... Parce qu'on a déposé à l'autre session. Donc, des outils familiers...

On aura formé, exemple, en règlement sur les aliments au ministère de l'Agriculture, le nouveau règlement sur la manipulation des aliments, une quarantaine de mille établissements qui doivent avoir au moins une personne sur 10 dans l'établissement, un restaurant, un traiteur, etc., qui doit avoir reçu une formation, alors donc, sur la manipulation des aliments, et lui-même devient formateur pour les autres. Alors, on a réussi à passer, en dedans de 15 à 18 mois, là, plus d'une quarantaine... une quarantaine de mille établissements.

Alors donc, on est, avec un cadre certain, capables de diffuser de l'information. Et les municipalités peuvent donc s'approprier des outils qui seront développés pour le faire. On ne dit pas que ça va être par un chargé en titre. Ça pourrait être le document, les présentations, par les avocats, d'un document. Donc, il y a différents moyens de former son monde.

Maintenant, vous aviez une dernière question concernant le fait... Bien, il n'y participe pas. On dit que c'est un facteur aggravant. Devrait-on l'obliger à démissionner ou le rendre inhabile à exercer? C'est sévère, aussi, là.

M. Tremblay: Puis c'est de là ma question. Dans les six mois, il faut calculer le nombre de personnes qui sont disponibles à donner cette formation-là. Mais je me mets en tant que conseiller ou en tant que maire, je vois ça, je ne participe pas à la formation, c'est grave.

M. Lessard: Bien, à tout le moins, il va participer à toutes les décisions du conseil d'en avoir un. À la suite, après, ça ne veut pas dire qu'il a un comportement répréhensible. Ça se peut qu'il dise: Moi, je n'en suis pas, de formation, puis peu importent les raisons. Alors, ça ne veut pas dire qu'il a un comportement pas correct, c'est rien qu'il a décidé de ne pas suivre la formation. Alors, de là à le rendre inhabile à exercer... on y a pensé, mais c'est sévère.

M. Tremblay: Mais vous ne croyez pas que la... Moi, en tout cas, pour regarder tout le contexte actuel politique, je crois que la population peut s'attendre à une règle... Puis là, dans ce sens-là, je peux comprendre que le six mois peut être assez rapide; ça, je vous le concède. Tantôt, vous disiez que c'était plus une manière, mais, de là à dire six mois, rendre inapte à voter, on pourrait peut-être aller à 12 mois, là. C'est une suggestion que je vous fais. Mais à savoir... Sinon, je peux...

M. Lessard: Je pose la question: Est-ce que les députés à l'Assemblée nationale doivent suivre un cours et seront-ils destitués s'ils ne le suivaient pas? Est-ce que 48 l'a prévu? Je ne pense pas.

M. Ratthé: Non. Je comprends votre point de vue, mais... Excusez-moi, M. le Président. Je comprends le point de vue du ministre, effectivement: souci de concordance, conséquences de ne pas avoir une formation. Mais j'entends bien mon collègue, aussi, de Masson. Ce qui nous apparaît ici, c'est que peut-être que l'inhabilité est peut-être une sentence trop forte, mais il ne semble pas y avoir de...

Tu sais, dans le projet de loi, on dit que c'est drôlement important d'avoir la formation parce qu'on veut qu'il y ait une adhésion, puis on trouve que chaque... Puis on pourrait revenir, aussi, que la majorité des conseillers, conseillères ont cette responsabilité, ils sont responsables, mais il n'y a pas vraiment une conséquence. Tu sais, on dit: Bon, ça sera un facteur aggravant, là. Ça sera un facteur aggravant dans... S'il y avait manquement au code, on pourrait dire: Ah bien! vous n'aviez pas suivi la formation. Donc, est-ce que c'est à ce moment-là qu'on pourrait dire: Bien, comme vous n'avez pas suivi la formation, vous vous exposez donc plus rapidement ou à des sentences plus fortes ou à une sanction plus forte, là? Je pense que c'est la notion de facteur aggravant qui nous apparaît peut-être un peu... assez vague.

M. Lessard: C'est... Oui...

M. Ratthé: Puis, pour, mettons, un conseiller, une conseillère un peu délinquants, là, moi, je lis ça, je dis: Bon, les conséquences ne sont pas si graves que ça puis ça ne me tente pas d'y aller.

M. Lessard: Oui. Donc, on dit, la responsabilisation, c'est individuel.

M. Ratthé: Oui.

M. Lessard: Le conseil et donc la commission, le ministère, donc on les invite à le faire. La conséquence de l'aggravation est quand même importante parce que, si tu es, mettons... Premièrement, de ne pas suivre de formation, ça ne veut pas dire que tu as un comportement déviant. Ça se peut que tu respectes toutes les règles puis, toi, tu as décidé autrement, même si le groupe va y participer.

Les élus donc, maintenant, où est-ce que les unions municipales nous disent: Oui, mais, vous autres, en suivez-vous, des cours? Alors, dans le 48: Non, on n'en suit pas. On fait comme toutes... On est en train de travailler à la commission -- mais ce n'est même pas tous les députés qui sont à la commission, en passant -- de 48. Donc, pour ceux qui ont suivi puis ceux qui font l'exercice ici, on peut-u dire qu'on est un peu mieux informés que quelqu'un qui n'a pas suivi ces deux commissions-là sur une démarche éthique, sur le raisonnement, de rencontrer des éthiciens, etc.? Alors, je veux bien me rendre à votre argument, mais, tu sais, honnêtement, si, nous autres mêmes, on ne le fait pas puis on ne suit pas la...

**(17 heures)**

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, mon collègue avait raison. Donc, honnêtement, j'aurais de la misère, là, à l'imposer, alors que, nous autres mêmes, on n'ira pas suivre la formation.

M. Ratthé: C'est sûr que les unions nous ont demandé, effectivement, et le redemandent encore aujourd'hui à nos endroits, là, effectivement, que ce qu'on exige... En tout cas, on comprend très bien que le n° 48 et le n° 109 ne peuvent pas être en tous points identiques, mais il y a des éléments de base, et je pense que vous avez un point là. Mais je comprends également le souci de mon collègue de Masson.

M. Lessard: Oui, moi aussi.

M. Ratthé: C'est parce qu'on dit: Le conseiller ou la conseillère, là, l'élu doit aller suivre une formation, mais il ne se rapporte pas à personne, là, s'il ne l'a pas faite, là, tu sais. Tantôt, on disait -- puis peut-être l'idée de... il y a peut-être une idée, là, à développer: Si une municipalité n'adopte pas son code d'éthique et son code de déontologie, le greffier devra en aviser le ministre. Bien, peut-être qu'on pourrait dire à ce moment-là: Si un membre du conseil ou une membre du conseil a pris la décision aussi, de son propre chef, de ne pas suivre cette formation-là, même si la loi lui dit qu'il doit le faire, bien, peut-être que le greffier pourrait le noter en quelque part, tu sais, comme... en fait, qu'il laisse une espèce de trace, là, parce qu'actuellement il y a... moi, ça m'apparaît un petit peu sans conséquence, là, de dire... Ça fait qu'il y a peut-être quelque chose à explorer de ce côté-là, dire: Bien, ça revient peut-être au greffier de dire: Bien, chez nous, là, on a adopté -- ou on n'a pas adopté -- le code municipal. Si on ne l'a pas adopté, évidemment, il n'y aura pas de formation. Mais on l'a adopté, mais on a deux personnes, chez nous, qui ont décidé volontairement de ne pas suivre la formation. Vous avez raison de dire que ça ne veut pas dire qu'ils auront un comportement déviant, mais c'est que la loi nous dit qu'on doit le faire, puis il n'y a pas de... ce qu'on voit ici, c'est que les conséquences de ne pas le faire, là, ne sont pas très grandes, là. Mais, en même temps, je comprends votre point de vue de dire: Il faut imposer à peu près... C'est un peu logique de dire: Dans le n° 48, on ne s'y oblige pas; dans le n° 109, on l'oblige.

M. Lessard: Je pense que vous aviez un commentaire.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, M. le Président, moi, je pense... je regarde les cours qui se sont donnés, là, aux Affaires municipales, dans le Code municipal. Ce n'est pas tous des conseillers qui ont été obligés d'y aller. Mais je peux dire que, quand il y a trois conseillers sur six qui y vont, puis le maire y va, puis, surtout, le directeur général ou le greffier de la municipalité y va, ça change toute la dynamique du conseil. Là, veut, veut pas, les autres qui n'y ont pas été sont obligés de suivre, parce qu'il y en a trois ou quatre qui sont au courant de la loi. Je pense que ça va être un peu dans le même sens. Les gens dans le conseil municipal qui vont aller suivre le cours en éthique, s'il y en a un ou deux qui n'y va pas, dites-vous que les gens qui ont été le suivre, le cours, vont dicter pas mal la ligne de conduite. Là où, je pense, ce serait superimportant, ce serait que le secrétaire général... le directeur de la municipalité aille suivre le cours, parce que, dans le fond, là, le fonctionnaire de la municipalité, c'est lui qui dirige, là. Ça fait qu'il sait pas mal... Moi, je mettrais peut-être plus l'accent sur les fonctionnaires qui ont à aller suivre les cours. S'il y a un -- ou deux -- conseiller qui ne peut pas y aller, bien, je pense qu'il va être mis au courant pareil par les autres, là.

De mettre l'obligation que tout le monde aille... dans des grandes villes peut-être, parce que tout le monde travaille, c'est peut-être des gens qui sont là 40 heures par semaine, mais, dans des petits villages où le monde gagnent leurs vies, des fois, à l'extérieur, ils ne sont pas tous toujours disponibles pour aller suivre des cours.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement. Écoutez, je vais vous mettre en contexte. On sait très bien, des fois, des élections, c'est toujours à répétition. Des fois, c'est les mêmes intervenants qui remportent l'élection, mais on se met dans un contexte où il y a un ou deux nouveaux élus qui sont à l'opposition ou qui ne sont pas au courant qu'ils doivent, par obligation, suivre cette formation-là. Ça fait que, moi, j'aurais une suggestion qu'on pourrait aller dans le sens qu'une municipalité doit, par obligation, offrir aux nouveaux élus de suivre cette formation. Comme ça, là, on rend l'obligation aux membres du conseil municipal. Là, on pourrait rendre l'obligation à la ville, donc à l'instance, d'obliger la municipalité d'offrir le cours à ses conseillers, puis, si le conseiller, après, par lui-même, décide: Bien, moi, je ne veux pas y aller, bien, ça va être son choix puis ça va être sa décision à lui. Sinon, quelquefois...

M. Lessard: Bien, on revient à la règle de base. Que ce soit la municipalité qui l'offre ou qu'on lui dise: Tu as l'obligation de le faire, mais tu ne le fais pas... Quand même que la municipalité dit: Moi, je te l'offre, etc., puis je te... Mais, tu sais, dans le fond, la formation est payée par la municipalité dans tous les cas. Alors donc... Oui, mais il dit: Je ne veux pas. Oui, mais, tu sais, tu ne peux pas forcer l'individu à... Il n'y a pas de contrainte, de pouvoir de contrainte à l'individu. Il se fait une menotte un peu parce que, si, un jour, il a un comportement inapproprié, là, le commissaire en tiendra compte, qu'en plus il a refusé. Là, il pourrait dire: M. le maire, je relève... je regarde dans votre... pas M. le maire, peu importe la personne, vous avez adopté un code d'éthique, six sur sept ou cinq sur six ont été en formation. Après ça, le conseil vous a suggéré trois formations, et vous avez exactement le comportement qu'il vous reprochait. Puis, si vous aviez suivi les formations... Je pense que vous avez... On va se rendre à 120 jours ou 90 jours de suspension assez facilement dans ce cas-là parce que, de toute évidence, vous n'avez pas voulu... Alors donc, il y a un facteur aggravant, là, on ne pensait pas se rendre plus loin que ça, étant donné que, nous autres mêmes, on n'a pas d'autres règles de formation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Je peux me rendre à vos arguments, M. le ministre, mais juste s'assurer qui va suivre le registre, va savoir qui a suivi les formations et qui ne les a pas suivies. Parce qu'à la fin...

M. Lessard: Il y aura un rapport après six ans.

M. Tremblay: Moi, je peux dire que j'ai suivi une formation ailleurs qu'avec la municipalité puis dire que c'est une formation en...

Des voix: ...

M. Lessard: Qui a suivi la formation? Le député. Oui, mais avez-vous assisté à tout le cours?

M. Tremblay: Bien, ça va-tu être la job du greffier de...

M. Lessard: Bien, écoutez, la culture éthique, comme je vous dis, c'est une appropriation par le conseil et l'individu. Sincèrement, tous les conseils, est-ce qu'ils donnent une formation à l'élu municipal: Qu'est-ce qu'un élu municipal ça peut faire? La réponse, c'est non. Là, on met une obligation, c'est plus sévère que d'être un élu municipal. Parce que, dans la loi, ce n'est pas marqué «doit», qu'un élu municipal doit suivre le cours de qu'est-ce que ça fait, un élu municipal, dans la vie. Mon collègue l'a dit, quand ils le suivent, ils nous reviennent bien changés. Ils savent ce que le D.G. fait, ils savent ce que, des commissions, ça peut faire, ils savent c'est quoi, le rôle du maire, puis quand est-ce qu'ils votent, puis s'ils ne votent pas, puis tu es obligé de voter, quand est-ce que tu te fais... tu sais, puis les conflits d'intérêts, etc.

Déjà qu'on met une obligation additionnelle puis on met une contrainte, à la fin, qui n'existait pas dans les pouvoirs, d'être suspendu, puis que les députés à l'Assemblée nationale n'ont pas l'obligation d'en suivre un... Mais je comprends votre préoccupation. Ce qui fait que la commission ici, après deux, trois ans, pourrait demander d'avoir un bilan, puis là on pourrait écrire aux municipalités pour voir qui a suivi le cours, etc., avec les unions. Alors, je pense, la commission a même des pouvoirs. On pourrait se donner le mandat de vérifier la formation, le nombre d'élus, etc. Parce que je ne peux pas me rendre à l'argument, à la fin, de le suspendre, honnêtement. Déjà, je les suspends... bien, je les suspends... la commission, pas... la commission pourrait les suspendre jusqu'à 90 jours pour un manquement à leur code de déontologie, ce qui n'existait pas dans la loi.

Le Président (M. Morin): Autre intervention?

M. Ratthé: Oui. J'allais dire... Effectivement, là, je peux me rendre aux arguments du ministre, là, parce qu'effectivement ça devient compliqué. La seule chose, je pense, puis peut-être, M. le Président, on va s'accorder, si vous le désirez, une couple de minutes, l'aspect qui me...

Et puis j'entends ce que mon collègue de Masson... à quoi il veut en venir. Si on enlève la sanction d'inhabilité, on dit: Bon, bien, on ne peut pas obliger quelqu'un à y aller. Mais, en même temps, surtout si, au bout de cinq ou six ans, on regarde qui a suivi la formation, qu'il n'y ait pas de trace nulle part de dire: Bien, chez nous, là, on a 10 membres du conseil puis il y en a neuf qui sont allés mais untel n'a jamais voulu, lui, il ne l'a pas suivi, tu sais, alors... Parce que c'est toujours, hein... Une loi est faite pour prévoir des cas où on aurait des problèmes.

Alors, dans un cas où quelqu'un dirait: Bien, est-ce que vous avez suivi votre formation?, puis là j'exagère peut-être un peu, mais... Oui, je l'ai suivie. Vous savez, M. le juge, j'ai perdu mon accréditation. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui sait que vous l'avez suivie? Tu sais, il n'y a pas de traces, là. Peut-être, il faudrait... On va peut-être travailler un... Je pense qu'on pourrait peut-être travailler un amendement, M. le Président, en quelques minutes, si vous le permettez, qu'on soumettra, qui viendrait à tout le moins laisser une trace puis dire, bien, la formation, elle a eu lieu, elle a été offerte. Il y a une obligation dans la loi de la suivre. Cependant, le ministre nous dit: Bien, écoutez, c'est sûr qu'on ne peut pas tordre le bras à quelqu'un pour y aller. Et il y aurait quelque chose qui viendrait confirmer, dire: Bien, regardez, là, dans les six mois, il y a eu cette formation-là. Par contre, cette personne-là ne l'a pas suivie. Et là, si le commissaire avait à intervenir, bien, il pourrait savoir, justement, si on dit qu'il y a des motifs aggravants, bien là, il pourrait savoir: Bien là, je vois qu'on a enregistré, au sein de la municipalité ou au sein du greffier, que vous n'aviez pas suivi votre cours à la formation. Il y a peut-être là un facteur qui pourrait être effectivement... qui viendrait préciser davantage, là, si la personne l'a suivi ou ne l'a pas suivi, et ça ne viendrait pas obliger nécessairement la personne qui ne veut pas le suivre à ne pas le suivre. Si elle ne veut pas, elle ne veut pas, il n'y a pas d'inhabilité comme conséquence, mais au moins il y a une trace, il y a quelque chose qui dit...

**(17 h 10)**

M. Lessard: Oui, ça, j'aime mieux ça, parce que, donc, on pourrait proposer un amendement qui dirait que, dans le mois de... Il doit avoir suivi une formation et, à une séance du conseil, il déclarera avoir suivi la formation.

M. Ratthé: C'est une déclaration, effectivement.

M. Lessard: Et ça, ça pourrait être... Évidemment, quand le commissaire fouillera, il va dire: Oui, oui, je l'ai eue, la formation. Oui? Attends un peu, on ne trouve rien. O.K. Donc, la personne pourrait déclarer, à une résolution... à une séance ordinaire du conseil qu'il a suivi la formation, et ça, je ne sais pas, dans les trois mois suivant le... Trois mois, ce serait suffisant?

Une voix: Oui.

M. Lessard: Dans les trois mois, du fait qu'il a suivi sa formation...

M. Ratthé: Donc, on parle...

M. Lessard: ...indiquant la date, le formateur.

M. Ratthé: Si je comprends bien, M. le ministre, vous diriez: Il a six mois pour suivre sa formation, puis, dans les trois mois qui suivent... Six mois, c'est ce que vous dites?

M. Lessard: Il le déclarerait.

M. Ratthé: Il doit le déclarer, là.

M. Lessard: Là, on peut faire une date qui dit: Il fera une déclaration à une séance du conseil, qui sera consignée, nécessairement.

M. Ratthé: Ou à la première séance du conseil suivant sa formation ou quelque chose comme ça. Il y a peut-être quelque chose, là...

M. Lessard: Oui, ça pourrait être ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Rivière-du-Loup, vous voulez intervenir?

M. D'Amour: Est-ce que ça ne pourrait pas s'agencer à la déclaration d'intérêt pécuniaire, hein, M. le ministre? Une suggestion: Est-ce que ça ne pourrait pas s'harmoniser avec la déclaration d'intérêt pécuniaire qui est faite à un moment précis de l'année, à chaque année? Bien, enfin, on n'a pas besoin de le faire à chaque année, là, mais tu l'intègres là.

M. Lessard: Oui, c'est une bonne idée.

M. D'Amour: Parce que c'est déjà...

M. Lessard: La loi sur les...

M. D'Amour: Parce qu'il y a déjà une mécanique de prévue. Il suffit simplement de...

Le Président (M. Morin): Est-ce que je pourrais vous suggérer de suspendre l'article 15?

M. Lessard: O.K. Donc, on a l'intention de proposer...

Le Président (M. Morin): Un amendement?

M. Lessard: ...que la personne qui a suivi son cours ou de la formation puisse indiquer... Donc, elle donnerait au commissaire l'occasion de venir vérifier qu'elle a vraiment rempli son obligation ou pas.

M. Grondin: M. le Président, moi, je pense que...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je pense, M. le Président, que la déclaration d'intérêt pécuniaire, quand on est assermenté conseiller ou maire, il faut la faire immédiatement.

M. Lessard: Il y a un délai.

M. Grondin: Il faut déclarer nos intérêts.

M. Lessard: Dans un certain délai, oui.

M. Grondin: Alors, si on donne six mois...

M. Lessard: On va rester peut-être dans le cadre de cette loi-là, mais on va viser l'objectif qui vise à savoir que, dans un certain délai, ou à la séance qui suit, ou...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, oui, j'aime ça, cette affaire-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: M. le ministre, si je comprends bien, ça va être public. Ça veut dire que la personne qui ne veut pas la suivre, bien, pratiquement, ses commettants vont être au courant qu'elle n'a pas voulu la suivre, c'est ça?

M. Lessard: ...tu n'as jamais déclaré rien, toi. Tu fais quoi?

M. Tremblay: Exact. C'est ça. Ça fait que ça, ça va être à chaque...

M. Lessard: Alors, en fouillant dans les registres, il va voir rapidement.

M. Tremblay: D'accord à 400 %.

M. Lessard: Et la personne qui serait visée par une mesure dit: Moi, je pense que c'était en avril 2007 que j'ai suivi une formation. Allez fouiller dans les registres, vous allez le trouver.

Le Président (M. Morin): Bon. On passe... on suspendrait l'article 15. On va attendre l'amendement. Est-ce que l'amendement...

M. Lessard: Pour moi, si vous attendez quelques secondes...

Le Président (M. Morin): O.K., je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. Donc, si on a bien compris, le ministre retire son amendement. Et j'ai en main un nouvel amendement.

Donc, insérer, après le premier alinéa, le suivant: «Cette formation doit notamment viser à susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale, favoriser l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et de déontologie et permettre l'acquisition de compétences pour assurer la compréhension et le respect des règles prévues par celui-ci.»

En deuxième, ajouter, après le deuxième alinéa, le suivant: «Le membre d'un conseil doit, dans les 30 jours de sa participation à une telle formation, déclarer celle-ci au greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité qui en fait rapport au conseil.» M. le député de Masson.

M. Tremblay: J'en suis totalement content, M. le Président, ça ramène du sens et... de rendre ça public, que les gens ont suivi des formations. Je remercie le ministre d'aller dans ce sens-là.

M. Lessard: Je pense que c'est une bonne proposition. Ça laissera, comme on dit, des traces.

Le Président (M. Morin): O.K.?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Code d'éthique et de déontologie
des employés municipaux

Le Président (M. Morin): Nous nous dirigeons vers l'article 16.

M. Lessard: 16, on est donc... Code d'éthique et de déontologie des employés municipaux. On dit: «Toute municipalité doit avoir un code d'éthique et de déontologie qui énonce les principales valeurs de la municipalité en matière d'éthique et les règles qui doivent guider la conduite des employés de celle-ci.»

Donc, on vient faire le pendant que la municipalité aura un autre code qui est le code pour ses employés municipaux pour lequel, je pense, mon collègue de Blainville va faire une petite proposition tantôt, à 18.

M. Ratthé: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Ratthé: Effectivement, nous avons déposé antérieurement un amendement à l'article 18. Cependant, on a également... à la relecture des notes, parce qu'on a reçu beaucoup de personnes, j'ai réalisé que l'amendement que je voulais proposer à l'article 18 nous avait été suggéré par les associations, les syndicats des employés plutôt à l'article 16. Alors, je serais tenté de vous dire qu'on laisserait tomber l'amendement qui était prévu à l'article 18 pour arriver à un amendement à l'article 16. Mais, en fait, l'amendement se veut le même, là, vise le même but. Mais comme il nous avait été recommandé à l'article 16, effectivement, ça me paraît maintenant, à la lueur de ce que je lis là, peut-être plus approprié de le mettre à l'article 16, ce qui entraînerait l'amendement que j'avais proposé à l'article 18, là... qui fait tomber l'amendement qui est à l'article 18.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, vous avez un amendement à l'article 16?

M. Ratthé: Oui, qu'on a remis, je pense, qu'on vient de remettre à notre secrétaire, effectivement.

Le Président (M. Morin): Qui est recevable.

M. Ratthé: Qui est... oui, je pense.

Le Président (M. Morin): Donc, si vous voulez nous expliquer votre amendement.

M. Ratthé: Bien, M. le Président, d'abord je vais lire l'amendement que nous proposons à l'article 16. En fait, ce que nous proposons, c'est d'insérer entre les mots «et de déontologie» et les mots «qui énonce», donc, les mots suivants: «élaboré en collaboration avec les employés». Alors, qu'est-ce que ça viendrait dire? Ça viendrait dire... Si je relis l'article tel que nous le proposons, avec amendement, on viendrait dire, tout simplement: «Toute municipalité doit avoir un code d'éthique et de déontologie élaboré en collaboration avec les employés qui énonce -- donc et si on fait la suite, là -- les principales valeurs de la municipalité en matière d'éthique et [de] règles qui doivent guider la conduite des employés de celle-ci.»

**(17 h 30)**

Et je voudrais, M. le Président, si je peux poursuivre, là... Ce qui vient justifier notre amendement, c'est qu'on est venus nous dire, les groupes qui représentaient les employés municipaux, les groupes qui... je pense à la FISA, à la SFMQ, qui sont venus nous dire: Écoutez... Puis on est dans l'esprit d'une adhésion, on est dans l'esprit de s'accaparer le code d'éthique et les règles de déontologie. Puis je me souviens aussi de l'exemple de Québec qui nous a dit: Bien, on a adopté un code d'éthique pour les employés, et les employés de Québec sont venus nous dire: Bien, on ne nous a jamais consultés sur le code d'éthique. Alors, quand on veut avoir une adhésion, M. le Président, sur un code d'éthique et sur des règles de déontologie, je pense qu'il est important d'avoir la collaboration des gens, si on veut qu'ils se l'approprient.

Puis ça vient un peu rejoindre aussi ce qu'on a dit au niveau des élus municipaux, hein? On a un souci, au niveau des élus municipaux, de dire: Il faut qu'ils se l'approprient. On leur donne des valeurs, mais ils peuvent s'en ajouter. Puis on veut qu'ils se consultent puis on veut qu'ils travaillent ensemble pour élaborer le meilleur code de déontologie et des règles... le meilleur code d'éthique, pardon, et des règles de déontologie.

Alors, nous, il nous apparaît comme étant naturel de dire... Bien, je pense que c'est important, si on dit au conseil municipal: Il faut que vous adoptiez un tel code pour vos employés, qu'on consulte les employés. Sinon, on vient leur donner... on vient leur donner ça, puis on dit: Regarde, c'est ça, ton code de déontologie, c'est ça, les pratiques que tu devras appliquer. Et ça nous semble, en tout cas, de toute évidence, là, correspondre à un besoin mais surtout, je pense, favoriser grandement l'adoption ou l'adhérence des employés municipaux à un code d'employé municipal qui soit de déontologie puis à des... un code d'éthique et de déontologie. Alors, c'est le point que nous amenons, M. le Président, là. Et, encore une fois, je pense que je n'ai pas besoin de faire 20 minutes là-dessus pour expliquer notre point de vue. C'est un peu la raison pour laquelle on apporte l'amendement suivant.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, moi, je comprends, là, l'intention de le présenter comme ça. À l'étape de l'article 16, on est à l'énoncé de valeurs, à savoir que toute municipalité doit avoir un code d'éthique. Peut-être, si je ferais une recommandation, je ne l'introduirais pas là. Donc, on dit: Toute municipalité doit en avoir un et... qui énonce ses principes, ses valeurs, etc., qui doit donc... Maintenant, dans la procédure, donc, on dit comment on fait. On s'assure que les employés sont mis dans le coup.

La notion de collaboration, je la comprends au sens large, c'est que le conseil ne peut pas déléguer son pouvoir de prendre des décisions, parce que seuls les élus peuvent prendre des décisions. Mais «collaboration» est pris dans le sens... On voudrait bien qu'il y ait... au lieu de se le faire imposer, qu'ils sachent qu'il y en a eu un. Parce que ce serait le fun qu'ils soient consultés. Alors, peut-être qu'à l'étape des procédures on pourrait introduire la notion «après consultation». Le conseil fait son ouvrage, c'est des élus. Là, il doit le soumettre pour consultation. Il peut le soumettre pour... il doit... à ses employés. Parce qu'il y a une étape, nécessairement, de prise de décision d'un conseil qui ne peut pas être déléguée. Mais je comprends que «collaboration», dans la façon que vous l'employez, c'est le sens: «après les avoir fait travailler avec nous autres», là. Mais on ne peut pas se... on ne peut pas leur donner ça, malheureusement, parce qu'ils pourraient invoquer le fait que... Bien non, ce n'est pas des élus, en partant.

M. Ratthé: Donc, ça me fait revenir peut-être à mon idée de départ, M. le Président, où, au départ, effectivement... C'est pour ça que je disais: Il y a un peu d'ambiguïté, à savoir dans... est-ce qu'on le mettait dans le 16 ou on le mettait dans le 18? Et, si on regarde -- et on reviendra peut-être avec l'amendement du 18, là -- je comprends l'esprit, effectivement, puis ça a... Ce que vous dites, M. le ministre, là, a du sens aussi, là, il faut, au départ, hein, que les élus disent: Bien, on va en faire un. Et, dans le 18, effectivement, on était plus dans des mots comme «consultation».

M. Lessard: Peut-être que lui rejoint plus... mais là, quand je l'ai regardé, le 18, moi, j'aurais...

M. Ratthé: Peut-être, ça rejoint plus vos préoccupations, mais je pense que...

M. Lessard: Bien, la même, en fait, là, en disant: Ça ne peut pas se faire tout seul, ça doit se faire avec les autres. Parce qu'on a imposé à la ville de Québec, je me souviens. Là, bien, il y a un code, mais en tout cas... Il y a un groupe, ce qu'ils nous ont dit...

M. Ratthé: Il y a un groupe qui a fait un code.

M. Lessard: ...nous autres, on n'a pas été consultés, mais il y a un groupe qui l'a été, alors donc... sur une espèce d'appropriation, eux autres aussi. Alors, si vous voulez, peut-être que vous pourriez le retirer, puis, à 18, on pourra s'assurer que les employés, tu sais, ils ne se feront pas rentrer ça dans la gorge, tu sais. La culture, ça se travaille. Mais le sens est correct.

M. Ratthé: Alors, M. le Président, donc je me rends aux arguments du ministre, et on va retirer l'amendement au 16, et on reviendra avec un amendement à l'article 18. Donc, on est prêts, donc, à adopter probablement l'article 16 tel qu'il est présenté.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 17.

M. Lessard: 17, on dit: «17. Le code d'éthique et de déontologie doit, en faisant les adaptations nécessaires, reproduire l'article 19.»

Et 19, bien, ça doit être ce qui fait référence à la sanction qui, elle, a été... Parce que je dois avoir un amendement, hein... Oui, j'avais un amendement qui fait qu'on va enlever la nature du congédiement, là, que vous avez dans vos articles. Donc, ça vient dire qu'est-ce qui se passe si tu ne l'as pas, là. Le manquement à l'éthique et à la déontologie -- on dit -- «visé à l'article 16 par un employé peut entraîner, sur décision de la municipalité et dans le respect de tout contrat de travail, l'application d'une ou de plusieurs mesures disciplinaires». Puis là on va enlever, là, par modification, la notion «pouvant aller jusqu'au congédiement», en gardant «selon la nature de la gravité du manquement». Donc, on dit: C'est un contenu obligatoire par rapport à la disposition, mais... C'est comme on a fait tantôt pour le code qui prévoit la référence à l'article 31.

M. Ratthé: À ce moment-ci, M. le Président, là, on n'est pas à débattre l'article 19, on est plus à dire, effectivement, qu'on veut que l'article 19, tel qu'on l'aura adopté finalement, apparaisse dans le code d'éthique et de déontologie. Et ça m'apparaît effectivement tout à fait raisonnable que ça apparaisse là. Quand on arrivera au 19, bien là, s'il y a lieu, on verra s'il y a des aménagements à faire. Alors, moi, ça me convient.

Le Président (M. Morin): Ça va? Ça va à tout le monde? Donc, l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 18.

M. Lessard: Oui. 18, là, on verra, là, comment on l'adapte pour tenir compte de la proposition que vous avez faite. Alors, je vais le lire tel qu'il est présenté dans le projet de loi.

On dit: «18. Toute décision relative à l'adoption du code d'éthique et de déontologie est prise par un règlement.» Donc, on est, là, dans le volet pour ce qui s'applique aux employés. «L'adoption du règlement doit être précédée de la présentation d'un projet de règlement et de la publication d'un avis public conformément à l'article 12.» Là, on est vraiment dans la procédure, comment il rentre en vigueur.

Maintenant, là, il y a l'élément comment on l'a avisé, on a informé. Moi, j'avais à déposer un amendement qui avait pu insérer, après les mots «projet de règlement», les mots «d'une consultation des employés sur celle-ci». Donc, ça aurait dit...

(Consultation)

M. Lessard: O.K. Il restait... Moi, j'ai... Donc, je vous disais... Je disais donc «projet de règlement», les mots «d'une consultation des employés sur celle-ci». Là, on m'évoquait quand on a rencontré la ville de Québec. Mais la ville de Québec a l'impression d'avoir rempli son obligation de consulter les employés sans consulter tous les employés. Donc, comme à la ville de Montréal, doit-il consulter les 6 000 employés de la ville? Non. Comment s'affranchir de son obligation en disant... Tu sais, on ne peut pas dire: «après avoir consulté le syndicat des cols blancs, des cols bleus, des...» Comment rencontrer l'obligation d'avoir fait une consultation ou d'avoir soumis au...

M. Ratthé: M. le Président, si on...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Ratthé: M. le Président, si on disait -- puis là on réfléchit tout haut là: «d'une consultation d'employés» plutôt que «des employés...» Parce que je suis conscient qu'on ne peut pas consulter tous les employés. Si on disait: «d'une consultation d'employés qui représentent chaque groupe» -- peut-être, là, j'essaie... je formule au fur et à mesure -- «qui représentent chaque groupe d'employés municipaux», que ce soient les cols bleus, les cols blancs. C'est ça. Parce qu'évidemment on ne peut pas mettre autour de la table 100 personnes, 200, 1 000 personnes pour dire: On vous consulte. On n'y arrivera pas, là, la municipalité n'arrivera pas à faire un code. Mais l'esprit... Je pense que, tous les deux, on est conscients... on essaie de trouver...

M. Lessard: De forcer fort, là.

M. Ratthé: ...qu'il y a une consultation qui doit être faite, parce que c'est...

M. Lessard: On pourrait dire: «Après avoir mis à la disposition des employés le projet de règlement».

M. Ratthé: Ce n'est peut-être pas aussi fort de le mettre à la disposition que les consulter. La consultation va devoir se faire par certains représentants, ça, on s'entend là-dessus, là.

M. Lessard: Oui. La difficulté... disait: Oui, mais si... C'est-u le vice-président du syndicat des bleus, c'est... Tu sais, on n'a pas à embarquer dans la gymnastique de qui doit être consulté dans les bleus, dans les blancs, dans les professionnels. Comment atteindre l'objectif? Oui. Peut-être que...

M. Ratthé: J'allais dire, M. le ministre... Bon, si on revient en disant le mot «d'une consultation d'employés», et on pourrait dire... Bien, il y a quand même une... Encore là, la municipalité pourrait décider elle-même: Bon, je dois... la loi me dit, là, qu'il y a un principe que je dois consulter un certain nombre d'employés, consultation d'employés. Et là, peut-être, entre eux, ils pourraient dire: Bien, écoutez, bien, dans ce cas-là, chez nous, on a un certain groupe de personnes qui représente déjà nos employés, c'est ces gens-là qu'on veut consulter. Il y a peut-être une latitude à laisser de ce côté-là, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, vous êtes loin, mais j'avais vu votre bras.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Bien, moi, je pense que consulter tous les employés, c'est un... je pense, c'est un travail... il ne faut pas y penser. Mais il y a une façon d'y arriver. Tous ces employés-là, ils ont adhéré, ils ont inscrit, à un moment donné... Ils ont appliqué à un travail. Ça devrait faire partie de l'application: tu remplis ta feuille d'application, et le code de déontologie y apparaît, tu signes en bas, ça veut dire que tu en as pris connaissance. Ça peut se faire aussi par courrier. Ces employés-là ont une paie à toutes les deux semaines, tu leur envoies une lettre avec leurs paies, puis ils disent: Bon, bien, voici notre code de déontologie.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Morin): Mais c'est... La discussion est à l'effet qu'ils sont partenaires dans l'élaboration du...

M. Grondin: Oui, mais, s'ils ne sont pas contents ou s'ils ne sont pas d'accord avec qu'est-ce que qui va être... qu'est-ce qui va leur être présenté, ils ont toujours un moyen de lever la main puis d'aller dire leurs opinions. S'il y en a 80 % qui sont contents, bien, il n'en reste plus juste que 20 %...

Le Président (M. Morin): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: ...bien, le faire d'une façon qui est très simple, c'est-à-dire d'y aller sous forme de consultation «at large» avec une date limite. Tu sais, tu leur fournis un élément de base, une documentation de base sur laquelle ils peuvent réfléchir et faire des recommandations, individuellement. Puis, de toute façon, ultimement, c'est le conseil qui adopte, hein, le code. Alors, une fois que c'est fait, tu peux l'élaborer en fonction de tous les commentaires qui te sont adressés. Il faut que ce soit simple. Il faut que ce soit simple et que ça touche tout le monde, parce qu'après ça ça devient difficile de cibler des groupes. Si on cible des groupes, qui? Ça commence où et ça finit où?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: ...je vais faire du pouce sur ce que mon collègue dit. On dit: «L'adoption du règlement doit être précédée de la présentation d'un projet de règlement et de la publication d'un avis public...» En disant: Voici le projet de règlement, je fais un avis public pour ce qui est du code d'éthique des employés, nécessairement que ce n'est pas tout le monde qui va se présenter pour aller parler du code d'éthique des employés. Mais là on envoie un avis public pour dire: Les employés, si vous avez de quoi à dire ou... là, c'est là, là. Il y a un avis public qui est donné, donc, sur... Sinon, je me vois mal poigné dans: je dénonce ou je remets en question le code parce qu'on n'a pas ciblé qui qui doit être...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, madame... Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: J'essaie une phrase: «et d'une consultation auprès d'un groupe représentatif d'employés».

M. Lessard: C'est «représentatif», là. Des cols bleus? Là, il va dire: Oui, mais, si tu n'as pas nommé le V.P...

Mme Gonthier: Bien, représentatif d'employés...

M. Lessard: Là, on va avoir toute la chicane des syndicats: tu n'as pas nommé... Mais c'est... Bel essai, là.

Mme Gonthier: Merci.

M. Lessard: Je me souviens qu'en consultation ils nous avaient dit: Bien, c'est qui qui est le plus important dans un... C'est-u le président, vice-président, le secrétaire? C'est-u l'employé qui a 25 ans d'expérience? J'essaie de ne pas me poigner dans... Quelqu'un pourrait contester le code en disant: La notion de «suffisamment consulté» ou de: était-il assez représentatif?... On sait qu'à partir du moment que tu fais l'avis public, là, les employés vont venir s'occuper de leurs affaires puis ils vont dire: Bien, ça n'a pas d'allure, telle affaire, telle affaire, on fait des représentations. Donc, on n'est pas poignés avec la règle de «suffisamment représentatif ou représentatif». Je n'ai pas la réponse, là, parfaite à ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville. Mais peut-être réfléchir sur l'article 18, je pense que tout est là. En tout cas, allez-y.

M. Ratthé: Oui, bien ce que j'allais dire, c'est qu'en fait, je voulais dire, si la députée de Mégantic-Compton voulait faire un amendement, on serait probablement prêts à l'appuyer. Mais ce que le ministre disait tout à l'heure, avec les avis publics, c'est sûr que c'est implicite, sauf que l'amendement qu'on apporte, je pense, est plus explicite. Puis j'entendais le député de Rivière-du-Loup qui disait aussi...

En quelque part, nous, je pense que ce qu'on voudrait afficher ici, ce qu'on suggère d'afficher ici ou d'insérer dans la loi, c'est le principe de dire qu'il doit y avoir une consultation auprès d'employés -- je vais mettre ça comme ça. Et je pense qu'on est tous conscients, pour avoir, plusieurs d'entre nous, siégé sur des conseils municipaux, qu'on pourrait laisser une latitude aux municipalités, dépendamment de leur réalité aussi, comme disait... de décider comment ils vont les consulter, ces gens-là. Mais on leur dit: Écoutez, il y a un principe, là, qui vous dit: il y a un objectif à atteindre, et l'objectif à atteindre, c'est que vous fassiez une consultation d'employés, que vous la fassiez sous forme d'avis public puis vous invitez les gens, que vous la fassiez avec des groupes représentatifs des... que vous la fassiez de... Je pense que l'idée qu'on apporte, ici, M. le Président, c'est davantage de dire: Il y a un objectif à atteindre, et l'objectif à atteindre, c'est de consulter un certain groupe d'employés ou de consulter des employés pour s'assurer, là, qu'il va y avoir une adhésion. Et on pourrait, toujours selon le principe d'autonomie, dépendamment de la réalité des municipalités, laisser le soin aux municipalités de décider comment ils vont les consulter, ces gens-là.

M. Lessard: Moi, j'ai peur de la chose suivante, c'est qu'un jour quelqu'un est poigné sur un code de déontologie et d'éthique municipal, puis il dit: Bien, regarde, première requête que je vais faire, j'attaque le processus dans lequel tu l'as adopté parce que les termes sont suffisamment larges pour que j'attaque le code avant que tu puisses m'attaquer comme employé, etc. Nécessairement, peut-être qu'il a pu être congédié d'avance, là, parce que c'est... On n'infère pas dans les règles.

Comment les aviser personnellement? Tu sais, quand tu donnes ton avis public dans un journal, il y a un avis qui circule dans la municipalité, c'est affiché sur la place... sur le babillard, donc, ça leur dit: Bien, regarde, si tu as de quoi à dire, là, c'est le temps, là, parce qu'on est en train de faire de quoi pour vous autres. Ça va me surprendre que monsieur, madame qui assistent au conseil de ville, en général, viennent faire beaucoup de commentaires là-dessus. Nécessairement, là, ça ouvre la procédure à tout le syndicat ou les syndicats qui viennent, là. Bien là, ils disent: On va s'occuper de nos affaires. Comme, quand on fait des projets de loi ici, ils viennent nous faire des mémoires en disant: Ah! vous parlez des employés municipaux, on est venus faire des représentations.

Là, je parle d'avis public. Je suis sûr que, peu importe quel rang il exerce, qu'il soit le président du syndicat, l'employé temporaire de la municipalité, là, il pourra toujours, lors de cet exercice-là, dire à la municipalité: Ton projet de règlement, entre autres, je pense qu'il n'atteint pas la cible ou il va trop loin; vous devriez modifier telle affaire. Il va faire sa série de recommandations. C'est peut-être le plus loin qu'on peut aller, parce qu'autrement, quand il est partie au processus... Il y aura toujours quelqu'un pour dire: Si tu n'as pas consulté le 6 000, tu n'auras jamais de... Je vais attaquer ta façon de... Ça ne sera jamais significatif ou représentatif. Les tribunaux vont nous débouter là-dessus.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le «Presidente». Bien, moi, je pense qu'il faut agir dans le même sens qu'on a agi, les municipalités. Quand on dépose un avis de motion pour un règlement, on l'affiche. Les gens ont tant de jours. Ils savent que le règlement va passer dans 30 jours. Les gens qui consultent vont être au courant. On ne peut pas consulter tout le monde. Je pense que le... Quand on va afficher... Le règlement sur l'éthique, on va l'afficher. Les gens qui vont le voir, ils le verront. Je suis persuadé que, si on l'affiche, le poste où que c'est... À Montréal, où il y a 6 000 employés, on peut-u en avoir une dizaine qui vont venir? Je ne le sais pas, mais en tout cas, s'ils ne viennent pas, le poste a été affiché, puis légalement il est là. Là, le conseil, lui, s'est rendu légal. Le processus légal a été fait. Moi, je pense qu'on ne peut pas essayer de rejoindre tout le monde. Comme on fait dans une municipalité.

M. Lessard: Tu sais, le déficit est le suivant: Si on dit qu'on les a informés, comment prouver après ça que tout le monde a reçu, dans son chèque de paie, le talon d'information?, ou en disant: Bien, moi, je pense, ce n'est pas un bon moyen, de toute façon, mes talons de paie que je reçois, même s'ils la déposent électroniquement, je les jette. Si on n'est pas au niveau de public, on a un problème de preuve que tu l'as envoyé. Puis on ne va pas mettre le huissier là-dedans, avec un reçu, etc. On a un problème, là, par rapport à l'atteinte de l'objectif que vous voulez, qui est différent...

Les règlements, en général, c'est vrai. On envoie un... On dit au public en général: Peu importe qui que tu es... Moi, je me sens... Je me rends à l'argument de mon collègue de Beauce-Nord, parce que... Donc, on dit: Vous avez lu les journaux, vous êtes supposés d'avoir lu les avis, puis là vous avez eu la chance de vous prononcer. Alors, comme là on parle en matière d'employé municipal, la seule façon de les rejoindre légitimement, sans être contestés éventuellement, est l'avis public. Ce n'est pas le meilleur moyen parce que des... il y a plusieurs avis, mais c'est le seul moyen qui permet d'être équitable envers tout le monde, peut-être.

Le Président (M. Morin): Monsieur... Oui.

M. Grondin: Les villes... Je sais bien que, les petites municipalités, il n'y aura pas de problème, on est capables de rejoindre. Mais, dans les grands villes, ils doivent avoir un babillard, ils doivent avoir... En quelque part, ils doivent avoir quelque chose où, quand ils ont un avis du syndicat, c'est affiché, puis tu lis. Alors, pourquoi qu'on... Dans les municipalités, on a une espèce de babillard où on met les avis publics. C'est là, le public est censé allé les lire, ceux-là qui veulent les lire. Alors, un coup que ce processus légal là est fait, personne ne peut venir nous dire après: Ça n'a pas été affiché. Ça a été affiché, tu ne l'as pas lu, mais c'est ton problème. C'est de même que, moi, je vois la chose.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville. Merci, M. le député de Beauce-Nord.

**(17 h 50)**

M. Ratthé: Bien, quelques petits points. D'une part, j'entends le ministre sur l'avis public, mais on vient... À ce moment-là, j'allais dire, c'est un code de déontologie et d'éthique qui s'adresse aux employés municipaux, puis on les met -- sans être péjoratif, là -- sur le même rang que tous les citoyens, alors que c'est à eux qu'on s'adresse par le biais d'un avis public. L'avis public non plus ne donne -- et corrigez-moi si je me trompe -- pas l'obligation qu'il y ait des commentaires qui soient admis. Alors, je ne suis pas certain qu'on rejoint l'objectif, nécessairement, par l'avis public, parce que les municipalités pourraient afficher un avis public, puis il n'y a pas de commentaires, nécessairement, qui sont admis.

Et c'est pour ça que, quand on suggérait, là... Je sais que, dans la proposition qu'on vous a donnée, on dit: «de la consultation des employés», mais on serait prêts à le modifier pour «de la consultation d'employés». Je pense que, sur le plan juridique, même, ça peut tenir la route, parce qu'on dit: La loi ne dit pas qu'il doit y avoir une consultation des employés, mais qu'il devait y avoir une consultation d'employés. Est-ce qu'on devrait préciser un peu, comme la députée de Mégantic-Compton, dire «l'employé représentatif de tous les groupes»? Je ne sais pas, là. Mais je sais que, sur le plan juridique, en disant «d'employés», bien là, il n'y a pas quelqu'un qui... personne pourrait venir dire: Bien, on ne m'a pas consulté, parce que la loi ne dit pas...

L'objectif de la loi, ce n'est pas de consulter l'ensemble des employés mais de consulter un certain nombre d'employés, qui est, là, laissé à la discrétion des municipalités. Et, si des municipalités disent: Nous, on rejoint très bien nos gens par un avis public, ou d'autres diront: Bien, nous, ce sera par la paie, nous, ce sera par d'autres moyens... Moi, je pense que l'idée qu'on veut apporter ici, c'est plus l'objectif à atteindre, mais que, selon la -- comme je disais tantôt -- réalité de la municipalité, bien, ils vont se pencher sur comment le faire, mais que l'objectif est là. Puis je pense que, sur le plan juridique, en disant «consultation d'employés», on vient d'échapper à... j'allais dire à la crainte de M. le ministre qui dit: Bien là, il pourrait... toujours quelqu'un qui va se lever, dire: On ne m'a pas consulté. La loi ne dit pas qu'on devait consulter l'ensemble des employés, la loi dit: Vous deviez consulter un certain nombre d'employés, ou «consultation d'employés». Alors, je pense, ça pourrait tenir la route, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: M. le Président, est-ce qu'on doit, par la suite, définir le modèle de consultation, hein? Parce que, si c'est le cas, là, on s'embarque dans quelque chose de très compliqué, à mon humble avis, là, parce qu'on a aussi... Il y a aussi une question de disparité dans le monde municipal. On a affaire à de très petites localités qui ont... En tout cas, dans mon cas, à Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, il y a 35 citoyens permanents. C'est de un demi-employé à la ville de Montréal qui en a des milliers. Alors, c'est ça, si on s'embarque dans la mécanique, là on a un problème.

M. Ratthé: C'est-à-dire, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Ratthé: J'abonde dans le même sens. C'est pour ça que, je pense, dans l'amendement qu'on propose, en disant «consultation d'employés», on ne fait pas référence à de la mécanique, là, on dit tout simplement «consultation d'employés», et là chaque municipalité... Bien, le député de Beauce-Nord disait tantôt: Moi, il dit, dans certaines municipalités, là, l'avis public va faire l'affaire, je sais que ça va marcher. Dans d'autres, peut-être, ça ne marchera pas. Dans d'autres municipalités, on va préférer faire une autre action. Je pense effectivement -- vous avez raison, M. le député de Rivière-du-Loup -- qu'il ne faut pas s'embarquer dans la mécanique, il faut juste dire: Il y a un objectif, là, qui est souhaitable à atteindre, qu'on veut atteindre, et là on laisse le soin aux municipalités de prendre le moyen qu'elles jugent approprié, j'allais dire, pour rejoindre cet objectif-là. Moi, je le verrais de cette façon-là, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je crois que Me Paradis nous amène au paradis avec un amendement.

M. Lessard: O.K. Alors, ça pourrait dire... On dit: «Toute décision relative à l'adoption [d'un] code d'éthique et de déontologie est prise par un règlement.» Ça, ça va. «L'adoption du règlement doit être précédée de la présentation d'un projet de règlement, d'une consultation d'employés sur celui-ci et de la publication d'un avis public...» Ça aurait de l'allure?

M. Ratthé: Moi, je pense, on vient de rejoindre l'objectif, là, à force d'en parler, là. Ça pourrait être intéressant.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on pourrait avoir un...

M. Ratthé: Est-ce qu'on... On en fait un amendement formel, j'imagine, là, M. le Président?

M. Lessard: Oui, si on en fait un... Oui, ça va?

M. Ratthé: Alors, est-ce que je dois retirer le mien?

M. Lessard: Oui.

M. Ratthé: Et, à ce moment-là, M. le Président, M. le ministre reformule un amendement? Oui?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Et, tel que présenté, si ça atteint l'objectif, là, on le déposera officiellement.

Le Président (M. Morin): On va vous le passer, là, avant, là.

M. Ratthé: On est confortables avec l'amendement. Alors, M. le Président, je vais retirer mon amendement conséquemment au dépôt d'un nouvel amendement, effectivement, là, tel qu'on vient de nous le formuler, là.

Le Président (M. Morin): O.K. Je vous l'avais dit, que Me Paradis... Il n'a pas passé par le purgatoire. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

 

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. Est-ce que tout le monde a en main l'amendement? Donc, si je lis l'article... l'amendement, premièrement: Insérer, après les mots «projet de règlement», les mots «, d'une consultation d'employés sur celui-ci». Ça va? O.K.?

Donc, pour bonne compréhension, je vais lire l'article au complet:

«18. Toute décision relative à l'adoption du code d'éthique et de déontologie est prise par un règlement. L'adoption du règlement doit être précédée de la présentation d'un projet de règlement, d'une consultation d'employés sur celui-ci et de la publication d'un avis public conformément à l'article 12.»

Ça coule bien, c'est de bonne compréhension. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci. Est-ce que nous sommes d'accord pour suspendre les travaux jusqu'à...

M. Ratthé: Je pense qu'on peut effectivement aller reprendre des forces, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Donc, je suspends jusqu'à 19 h 30. C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, merci.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

 

(Reprise à 19 h 37)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux, puisque nous avons très largement le quorum. Nous sommes à la Commission de l'aménagement du territoire.

Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien fermés et je vous rappelle surtout que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Lors de la suspension des travaux, nous avions terminé l'adoption de l'article 18 amendé. Et je comprends qu'il y aurait maintenant une proposition d'un nouvel article, donc d'un amendement avant de poursuivre l'étude détaillée. C'est bien cela?

**(19 h 40)**

M. Ratthé: C'est bien ça, Mme la Présidente. Alors, nous voudrions déposer un nouvel article, un ajout, donc, après 18. Donc à être inséré, après l'article 18 du projet de loi, l'article suivant, donc:

«18.1. Avant d'entrer en fonction, tout employé d'une municipalité doit déclarer sous serment qu'il exercera ses fonctions avec honnêteté et justice dans le respect de la loi et du code d'éthique et de déontologie des employés et qu'il s'engage à respecter les règles de [...] code applicables après la fin de son emploi, le cas échéant.»

Et, Mme la Présidente, c'est un amendement qui est inspiré directement d'une recommandation du Commissaire au lobbyisme. Le Commissaire au lobbyisme nous disait effectivement que tout élu, après son élection, doit comprendre, donc doit faire une déclaration qu'il exercera ses fonctions dans le respect du code d'éthique et de déontologie et qu'il s'engage à respecter les règles d'après-mandat qui y sont prévues.

Cependant, le Commissaire au lobbyisme constatait également que notre projet de loi, qui couvre aussi les employés municipaux, donc, et qui demande aux municipalités -- et c'est ce à quoi on travaillait au cours de l'après-midi -- qu'il y ait, par exemple, une consultation auprès des employés municipaux, que ceux-ci adoptent en consultation un code d'éthique et de déontologie... Le Commissaire nous faisait remarquer, avec justesse d'ailleurs, que les employés d'une municipalité devraient également prêter serment afin de respecter le code d'éthique et de déontologie qui leur est applicable et les règles d'après-mandat. Alors, le projet de loi ne prévoit pas cela, et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, nous demandons à ce que cet article soit ajouté, qui, soit dit en passant, est en fait identique, j'allais dire, presque -- l'expression consacrée -- un copier-coller de l'article 39.

Alors, dans l'article 39, on peut justement y lire, là, le serment qui est inclus. Et on pense que, comme on veut qu'il y ait une adhésion, comme on veut que les gens se l'approprient, ce serait important que les employés municipaux puissent effectivement faire comme les élus, en fait, et prêter serment, là, comme quoi ils vont respecter. Ça pourrait se faire sous forme peut-être d'une cérémonie un petit peu plus protocolaire où il y aurait peut-être 10, 12... Dépendamment des employés, là, on pourrait en mettre quelques-uns qui font leur... Mais je pense aussi que ça vient responsabiliser, prendre conscience en tout cas, au niveau de l'employé municipal, de l'engagement qu'il prend; pas juste de l'engagement, mais aussi qu'il existe un code d'éthique et de déontologie. Quand on prête serment, quand vient le temps peut-être d'enfreindre une règle de déontologie, bien, à ce moment-là, c'est peut-être plus difficile, Mme la Présidente, de le faire. En tout cas, du moins, on y réfléchit peut-être un peu, sachant qu'on a porté un serment.

Alors, voilà l'objet de notre proposition, d'insérer donc, après l'article 18, un article supplémentaire qui serait le 18.1 et qui a pour effet de demander à ce que les employés prêtent serment.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je pense qu'on peut en discuter. M. le ministre.

M. Lessard: À première vue, je semblais tenté par la chose, en me disant: On l'a fait pour les élus. Alors, on prête serment comme élu provincial, on prête serment comme élu municipal. Puis on regarde... Il faut tout le temps regarder pour être cohérent avec 48 et qu'est-ce qui se passe. Donc, les élus provinciaux prêtent serment; la fonction publique ne prête pas serment. Il y a un code d'éthique pour les élus, les 500 000 élus de l'État. Et eux, même s'il y a un code d'éthique et de déontologie, ils ne prêtent pas serment.

Alors, pour être cohérent, nécessairement, les élus, donc, parce qu'ils sont régis par des relations de travail, tout ça, il y a des codes d'éthique, ça existe. Les fonctionnaires ont leur code d'éthique, ils doivent le respecter: la notion de loyauté, etc., donc. Puis on le voit quand ça outrepasse, hein? Ils les congédient sur le même principe.

Alors donc, les employés municipaux prêteraient serment, puis les employés de l'État ne prêteraient pas serment. Alors, on a... C'est ce qui me bloque pour le fait de ça.

Je pense que je n'ai pas entendu en consultation non plus personne... Ils sont tous venus nous dire: Encadrez-les, là, les élus, on veut être dans le processus quand ce sera notre code à nous autres. Mais, non, on ne veut pas prêter serment, là. Tu sais, il n'y a pas personne qui m'a dit: Moi, je veux prêter serment pour m'astreindre à une nouvelle règle, sachant que le Code du travail, les lois sur les relations de travail... Même, on a enlevé la notion de congédiement dans la notion de relations de travail, parce qu'ils disaient: Ça, c'est déjà prévu dans nos règles. Pourquoi vous voulez mentionner que ça peut aller jusqu'au congédiement, alors qu'on connaît déjà les mesures en général, la jurisprudence?

Alors, pour cette occasion-là, donc, je ne pourrai pas me rendre, sinon je serais obligé de forcer les employés de l'État à prêter serment aussi pour être équitable là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Mme la Présidente, en fait, la proposition... J'entends les arguments du ministre. Il faut se rappeler que le serment a déjà été là pour les officiers municipaux dans... Ça a déjà existé. Et je comprends, là, que de faire peut-être prêter serment à tous les employés municipaux -- puis il y en a beaucoup -- ça peut peut-être devenir un peu fastidieux, mais on sait également qu'il y a des cadres dans les municipalités qui ont des fonctions quand même très importantes, qui signent des contrats, qui vont faire des embauches, en fait qui, à la limite, là, ont des responsabilités tout aussi grandes des fois, parfois plus grandes que des conseillers municipaux, par exemple.

Et il y aurait peut-être là, de notre part, peut-être un compromis qui pourrait être fait. Donc, on pourrait dire: Bien, à titre d'officiers municipaux ou de cadres municipaux, à tout le moins, comme ils ont une responsabilité et, dans certains cas, sur les... reposent sur leurs épaules, là, des signatures de contrats de valeur très importante, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait introduire cette notion-là, mais pour les cadres et les officiers municipaux. Ça pourrait être peut-être un compromis intéressant, considérant effectivement ce que vous dites, M. le ministre, que, quand même, il y a plusieurs... des centaines de milliers d'employés municipaux. Est-ce qu'on veut faire prêter serment à tous ces employés?

Mais on y voyait en tout cas, là, nous, une opportunité, là, pour faire en sorte qu'au niveau des... que ce soient tous les employés mais que ce soit probablement... Il y aurait peut-être la possibilité, à ce moment-là, de regarder au niveau des cadres, tout cadre donc d'une municipalité. Je ne sais pas si le...

M. Lessard: Oui. Bien, j'entends ça. Quand on regarde un élu municipal, c'est quelqu'un qui, après s'être présenté à des élections, devient, bon, un conseiller ou un maire. Puis, nous autres, on devient députés. On n'est pas dans le cadre de la notion de relations de travail, là, hein? On n'est pas dans ce cadre-là. On n'a pas été embauchés selon un cadre formel de relations de travail. Alors, la seule façon de nous débaucher, c'est à la prochaine élection. Puis entre-temps, à moins que tu fasses une grosse affaire...

La Présidente (Mme Malavoy): Débaucher?

M. Lessard: Désengager? Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, mais on n'a pas le même sens de la débauche, vous et moi. C'est tout.

M. Lessard: Non, non, c'est... Mais, si on embauche, on débauche, non? O.K. Dans le cadre des relations de travail.

La Présidente (Mme Malavoy): On congédie.

M. Lessard: Alors donc, la notion du contrat n'existe pas dans la notion d'être un élu. Dans le cadre d'être un employé d'une municipalité entre en jeu immédiatement la notion de relations de travail. De facto, en l'embauchant, il y a un contrat qui est signé, et là il y a toute la tradition à travers la Commission des relations du travail, le Code du travail, les conventions collectives, la jurisprudence, la doctrine en la matière, ce que, nous autres, on n'a pas. Nous autres, ça prend pas mal une grosse erreur pour se retrouver dehors, donc, sauf une élection générale.

Alors donc, déjà, ils sont contraints par les lois et relations de travail. Ils signent des engagements connaissant leur rémunération, la charge de travail. En fait, il y a tout un cahier de travail, là, où on définit quel est leur cadre de compétence, etc. Et ils doivent déjà loyauté, parce que, là, en plus il y aura un code d'éthique et de déontologie auquel ils auront... auront participé certains employés. Nécessairement, là-dedans, les officiers sont les premiers à être interpellés: le directeur des ressources humaines, le directeur des services techniques, pour ceux qui en ont, ou le directeur général, greffier.

Alors, de faire en sorte de lui faire prêter serment par-dessus, alors qu'on le sait qu'aussitôt qu'ils font une coche mal taillée... On a eu assez de directeurs généraux qui nous ont dit: Aussitôt qu'on met en doute l'autorité municipale, c'est simple, ils nous sacrent dehors. Est-ce que ça rajouterait du fait d'être loyal? Parce que, quand ils ne le sont pas, c'est le premier... ils invoquent... les conseils municipaux invoquent la rupture du lien de confiance et les sacrent dehors à la première instance. Tellement qu'il y a même des syndicats qui nous ont dit: Comment nous mettre à l'abri du fait de dénoncer? Comment est-ce qu'on pourrait dénoncer puis rester à l'emploi, donc, parce qu'on est pogné avec le serment de loyauté, puis la loyauté s'invoque nécessairement par le fait de ne pas dénoncer une Administration? Québec nous en a fait la démonstration, on le sait, même l'employé a été congédié. Puis là, bien, il est en mesure... il est en grief pour retrouver son travail. Puis là, bien, il se débat avec des avocats, puis etc.

Alors donc, le limiter aux officiers qui sont directeurs généraux parce qu'il y a un cadre supérieur, les discriminer pour dire: Bien, vous autres, vous devez être loyaux; les autres, ils n'ont pas besoin de l'être, là, même si... vous autres, vous prêtez serment, puis le serment va rajouter quelque chose par rapport à ça, je ne le sais pas, là. J'en appelle à l'aide à l'aile parlementaire.

La Présidente (Mme Malavoy): En attendant, est-ce que je peux passer la parole au député de Beauce-Nord qui voudrait intervenir? Et puis je vous laisse revenir, M. le ministre, quand vous voudrez, mais peut-être que ça peut éclairer.

M. Grondin: Espérons. Écoutez, Mme la Présidente, moi, j'ai un peu, moi aussi, de difficultés avec ça. Je trouve... Les officiers municipaux qui prêtent serment, d'abord ils le prêtent déjà, le serment. Ça fait qu'il n'y a pas de problème là, là. Les officiers le prêtent. Mais que les employés prêtent serment, les employés, il y a beaucoup d'employés à temps partiel. Ils vont prêter serment de quoi? S'ils font 20 heures par semaine pour la municipalité ou pour la ville, il faut que ce monde-là vivent, ils vont faire 20 heures ailleurs. Est-ce que... On va les faire prêter serment sur quoi? Ils ne pourront pas aller travailler dans le même domaine? Ils ne pourront pas... Je trouve ça un petit peu... Puis où est la liberté là-dedans, là? Est-ce que ça, ça va être contesté, la liberté individuelle des citoyens? Ils ont quand même... Si la ville a le droit de les envoyer, l'employé lui-même, s'il n'est pas content de son emploi, peut s'en aller, mais il a prêté serment. Il a prêté serment de quoi? De rester là, de rester fidèle, de...

Moi, là, je ne sais pas sur quoi qu'on va leur faire prêter serment. J'ai un petit peu de trouble avec ça. Puis le serment, aujourd'hui, on sait qu'avec tous les groupes religieux qu'on a... Le serment a-t-il la même portée pour tous les groupes? C'est une autre histoire, là. Je ne pourrais pas vous dire, je n'ai pas la réponse, mais c'est une question que je me pose.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, pour une deuxième fois, j'ai été tenté de me rendre à votre argument des officiers. En vérifiant encore le corollaire, les sous-ministres ne prêtent pas serment, les hauts fonctionnaires ne prêtent pas serment. Alors donc, ils sont engagés sur le fait qu'il y a des codes d'éthique. Ils leur donnent la formation, ils leur disent que les codes... c'est quoi, les meilleures pratiques. Mais là, pour une deuxième fois, même si je veux, là, les sous-ministres ne prêtent pas serment.

M. Ratthé: C'est sûr que les arguments que vous apportiez, M. le ministre, sont surtout d'un avis juridique légal, là. Ici, on parle plus d'un serment sur l'honneur. Mon collègue de Beauce-Nord disait: Les officiers portent serment. En tout cas, à moins que certaines municipalités ont maintenu ça, mais il n'y a plus d'obligation à ce que les officiers prêtent serment en tant que tel.

Je pense que, nous, notre argumentaire était surtout sur le fait que le Commissaire au lobbyisme recommandait cet article de loi, cet article dans la loi. Je pense que ce qu'on venait dire ici en le limitant aux cadres, aussi, on allait beaucoup moins loin que lui. Et, nous, on pense qu'effectivement, un peu comme le Commissaire au lobbyisme, ça vient ajouter en tout cas à l'honneur plus qu'à l'aspect légal de la chose, de dire: Bien, je suis conscient qu'il y a un code puis, sur mon honneur, je m'engage à le respecter le plus possible.

Quant à la question de loyauté, on le verra peut-être un peu plus tard, là, il y a quand même des choses qui peuvent être mises dans la loi pour protéger, hein, les employés et les cadres dans des cas de dénonciation, là. Alors, je ne vois pas le lien direct en tant que tel.

Écoutez, je pense que, si, à ce moment-ci, on a une position, j'allais dire, ferme du ministre dans cet engagement-là, probablement qu'on va être obligés de demander un vote sur l'amendement, Mme la Présidente.

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Le député de Chapleau...

M. Lessard: Un petit complément, juste pour...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, d'accord.

M. Lessard: On n'est pas opposés, hein, c'est rien que qu'on... Par souci d'équité, je pense que je ne pourrai pas me rendre... Mais en tout cas on pourra faire un vote là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: ...précision. Pour avoir oeuvré longtemps dans le monde municipal, dans les contrats de travail, que ce soit avec des syndiqués ou des cadres, ils ont déjà des articles -- en tout cas, toutes les fois que j'ai vu ça -- où est-ce qu'ils doivent avoir respect, loyauté, etc. Donc là, on va venir mettre des ceintures avec la bretelle puis un petit câble jaune avec ça, là. Je ne sais pas, là. À un moment donné... Je ne sais pas, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Sûrement... Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu un contrat, mais sûrement que la loyauté, on le sait, c'est là-dessus qu'ils les congédient tout le temps, là. Plus tu es haut, plus ça part vite quand ça, c'est rupturé.

J'en reviens à... parce que je veux indiquer que les sous-ministres ont un code d'éthique et de déontologie et ils ne prêtent pas serment, même quand c'est le plus haut fonctionnaire de l'État. Peut-être, là, il y a en haut, là, le secrétaire général, là, mais les sous-ministres chez nous, j'ai vérifié d'un bord, ils ne prêtent pas serment, mais ils ont un code d'éthique. Alors donc, la notion éthique est probablement... est peut-être imbriquée aussi dans leurs contrats de travail, mais ils ne prêtent pas serment.

Alors, par souci d'équité, même si vous voulez peut-être maintenir le point, on pourra faire un vote là-dessus, parce que ça marque une revendication, je le comprends. Mais je ne serai pas capable de me rendre à l'argument, sinon je serais obligé de faire voter tout le monde, là... assermenter tout le monde.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que... Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Peut-être que les avocats du ministère, là, pourraient préciser ce que je vais dire, mais il me semble que, même dans le Code civil, l'obligation de loyauté envers l'employeur, c'est comme une base de notre fonctionnement déjà. Et mon souvenir en tant qu'ancien employeur, c'est que certains employés ont déjà été congédiés tout simplement pour manque de loyauté. Donc, je pense que c'est un principe qui existe déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, ces échanges étant effectués... Oui, M. le député.

M. Ratthé: Excusez, Mme la Présidente, j'allais peut-être ajouter à ce qu'on vient de mentionner qu'effectivement on n'est pas... En fait, la mesure qu'on amène, ce n'est pas du légal, ce n'est pas du... C'est plus venir... La volonté qui est là, ce serait de venir renforcer l'éthique, en fait, c'est-à-dire cet article-là vient renforcer l'éthique. On sait que, dans le Code civil, il y a déjà des choses, qu'au niveau légal il y a déjà des choses, mais on pensait, comme le Commissaire au lobbyisme, que ça venait renforcer l'aspect éthique de prendre cet engagement moral là, et c'est pour ça qu'on souhaitait -- et qu'on souhaite probablement -- qu'il y soit.

Mais, écoutez, c'est pour ça qu'on est là, pour débattre. Puis, dans certains cas, les articles passent à l'unanimité. Puis, dans d'autres cas, bien, on marque, on marque une intention en tout cas de l'opposition de voir ce projet d'article là adopté. Puis on pourra tout simplement aller sur un vote.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que je comprends...

M. Lessard: Pour ma part, on pourrait aller sur le vote, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville, est-ce que je comprends que... M. le député de Masson.

M. Tremblay: Si vous permettez, Mme la Présidente, tantôt, vous avez mentionné que le secrétaire général porte serment. Est-ce que c'est ça que vous avez dit, M. le ministre? Juste pour confirmer une donnée, le secrétaire général du...

M. Lessard: Le secrétaire général du gouvernement, je... pas à ma connaissance. Mais le sous-ministre qu'on a ici me témoigne que les sous-ministres ne sont pas assermentés.

M. Tremblay: Est-ce que le secrétaire général... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est au courant si...

M. Lessard: Écoute, c'est le plus haut fonctionnaire de l'État, là. Il y a quand même pas mal de sous-ministres, puis c'est l'équivalent des officiers municipaux puis des employés, donc... pas créer comme deux, trois catégories.

M. Tremblay: Parce que, moi, de la façon que je voulais venir, M. le ministre, Mme la Présidente, c'était: dans une éventualité où est-ce que le secrétaire général, la plus haute fonction du gouvernement, porte serment, moi, je verrais, surtout avec le nombre de contrats qui sont distribués, que le directeur général au moins... ça donnerait un message clair à l'ensemble des employés que celui-ci porte serment, un certain serment, là, que, moi, je verrais un peu comme celui-là, mais qu'au moins le directeur général de la municipalité puisse porter serment, un peu comme notre secrétaire général à nous porte serment.

M. Lessard: Oui. Là, je ne voudrais pas dire que le D.G., c'est l'équivalent du secrétaire général de l'État, là, parce qu'il y a comme toute une marge. Je comprends qu'il est le boss, le boss de la municipalité sur la gestion municipale, mais mettons que la comparaison va arrêter là.

Au niveau de 2088 du Code civil, qui prévoit effectivement que «le salarié, outre qu'il est tenu d'exécuter son travail avec prudence et diligence, doit agir avec loyauté et ne pas faire usage de l'information à caractère confidentiel qu'il [obtiendra] dans l'exécution ou à l'occasion de son travail. Ces obligations survivent pendant un délai raisonnable après cessation du contrat, et survivent en tout temps lorsque l'information réfère à la réputation et à la vie privée d'autrui», donc ça incombe... Moi, à cette étape-ci, en tout cas, à moins qu'on ait un autre commentaire, là, je serais prêt à voter sur la...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais laisser le député de Rivière-du-Loup s'exprimer, il l'a demandé, puis ensuite on pourra peut-être procéder au vote.

M. D'Amour: Très, très, très bref, dans le fond, à la lumière de ce que vient de nous transmettre en guise de lecture le ministre, d'une part. D'autre part, lorsqu'il est question des directeurs généraux aussi, il faut voir les règles en ce qui regarde la Commission municipale. Et, corrigez-moi si je me trompe, les directeurs généraux sont à quelque part protégés mais en même temps ont des obligations vis-à-vis les règles de la commission. Est-ce que je me trompe? Est-ce que ça ne va pas jusque-là? Il faudrait vérifier, oui.

Des voix: ...

M. Lessard: Je ne connais pas un statut particulier...

M. D'Amour: Ce n'était que mon commentaire. Mais, quant au reste, moi aussi, je suis prêt à voter.

M. Lessard: Ils se retrouvent au même tribunal, là, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce qu'on poursuit? Enfin, on poursuit, oui, ou on passe au vote?

M. Ratthé: Bien, c'est sûr que, Mme la Présidente, là, si on... c'est sûr qu'on pourrait prendre plusieurs de ces articles-là puis dire: Bien, ils existent déjà dans le Code civil. Puis pourquoi est-ce qu'on se dote d'un code d'éthique, hein? Si on suit cette logique-là, à la limite, là, je dis bien à la limite, on pourrait dire: Bien, on n'a pas vraiment besoin d'un code d'éthique parce qu'on retrouve ces articles-là dans le Code civil.

Donc, encore une fois, c'était pour cette raison que, nous, au moins sur l'honneur, on se disait, bien, il y a... on est dans l'éthique ici, on n'est pas dans le civil, on n'est pas dans le juridique. Puis je pense qu'on a tenté de faire certains compromis en disant: On va aller aux cadres. Mon collègue de Masson disait: Bien, c'est sûr qu'à titre d'analogie... Il faut se comprendre, le secrétaire général a des fonctions qui ne sont pas les mêmes qu'un directeur général, mais, à titre d'analogie, c'est quand même les deux plus hauts officiers de chacun des paliers de gouvernement. Et, bon, on ne sait pas actuellement, là, si le secrétaire général doit porter serment, mais ça aurait pu être une analogie de dire au moins, à tout le moins... Puis j'aimais l'image de mon collègue, qui disait: Bien, on envoie un message, là. Le plus haut fonctionnaire de l'État municipal ou du palier municipal, lui, il vient de prêter serment, puis c'est un peu comme il montre l'exemple, là, tu sais, hein?

C'est beaucoup plus que ça, parce qu'on sait que les dispositions sont dans le Code civil puis on sait que ces gens-là... Comme on l'a si bien répété, je pense, tout au long de la journée, on est ici, là, pour prévenir des cas d'exception. On sait que la majorité des gens, que ce soient les élus municipaux, que ce soient les fonctionnaires, se comportent avec éthique. Puis je le rappelle, c'est une loi qui va être regardée par tous, qui va être la première dans ce sens-là. Et je pense qu'on veut, à la limite, faire patte blanche, montrer à tous qu'on a une ferme volonté, et je ne mets pas en doute la volonté du ministre, mais qu'il y a une ferme volonté ici d'être plus blanc que blanc, si on peut dire.

Alors, c'est pour ça que, dans ce sens-là, on s'est dit: Bien, si on demande... Et puis on essaie de faire une analogie, à tout le moins, là, qu'on regarde toujours en même temps au niveau des concordances entre les deux, entre les projets de loi, bien, dire: Bon, si notre secrétaire général, par exemple, porte serment, bien, ce serait peut-être approprié. On sait qu'il y a des directeurs généraux qui négocient, qui gèrent des employés, qui négocient des sommes importantes. Et, même si c'est dans le Code civil, je pense que ça vient renforcer le code d'éthique.

Alors, on aurait souhaité du moins, là, qu'au moins un de ces aménagements-là soit fait, mais c'est ma compréhension, là, qu'on ne pourra pas effectivement avoir l'unanimité sur cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que je comprends qu'on procède à un vote? Donc, à la demande du député de Blainville, Mme la secrétaire, je vous demanderais de procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire: D'accord. M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Contre.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Tremblay (Masson)?

M. Tremblay: Pour.

La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

La Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'abstiens.

La Secrétaire: 6 contre, 2 pour, 1 abstention.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, vous comprenez comme moi que cet amendement est rejeté. Nous allons donc passer à l'article... Mais, avant de passer à l'article 19, je pense qu'il y a de nouveau un amendement, M. le député de Blainville.

**(20 heures)**

M. Ratthé: Oui. En fait, l'amendement va faire suite. Il va être après l'article 19, donc 19.1. Alors, je pense qu'on peut passer à 19, puis après ça on regardera de plus près, Mme la Présidente, l'ajout d'un article qui serait 19.1. Et il y a un amendement, je pense, cependant, de la part du ministre, si je ne me souviens pas, à 19, c'est ce que je me...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, oui, je vous inviterais peut-être à nous lire, à nous expliquer l'article 19.

M. Lessard: Oui. Alors, 19, on disait donc: «Un manquement au code d'éthique et de déontologie visé à l'article 16 par un employé peut entraîner, sur décision de la municipalité et dans le respect de tout contrat de travail, l'application d'une ou de plusieurs mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au congédiement selon la nature et la gravité du manquement.»

Alors, l'amendement qu'on propose, suite aux différentes représentations... Alors donc, à l'article 19 du projet de loi, on dit:

1° insérer, après les mots «Un manquement», les mots «à une règle prévue»;

2° remplacer les mots «d'une ou de plusieurs mesures disciplinaires pouvant aller jusqu'au congédiement selon la nature et» par les mots «de toute sanction appropriée à la nature et à».

Alors donc, ça faisait référence aux différentes interventions des syndicats qui nous ont dit: Vous n'avez pas besoin de faire référence nécessairement au congédiement, étant donné que c'est déjà prévu dans les lois sur les relations de travail, toutes les sanctions prévues. Et évidemment je pense qu'on n'a pas besoin d'aller aussi loin là-dessus. Alors donc, c'est pour des fins de précision, je pense, qu'on est venus apporter des amendements.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous des commentaires, M. le député de Blainville, sur les amendements?

M. Ratthé: Non. Effectivement, Mme la Présidente, je pense que ça vient clarifier, là, de ce côté-là, en tout cas en ce qui nous concerne. L'article 19, là, tel qu'amendé, en tout cas, nous semble correct, même plus précis à la limite, là. Et je pense que c'est le but visé par le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les amendements à 19? Alors, je vais vous demander si l'amendement à l'article 19 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Revenons maintenant à l'article 19. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Nous passons donc ensuite à des amendements qui viendraient après l'article 19. C'est parce que, moi, j'en ai deux. J'en ai un qui est... Non. J'en ai un qui est un 19.1, puis j'en ai un qui est juste ça.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce n'est plus bon. Ce n'est pas bon. O.K. Excusez-moi. Alors, il y aurait donc un ajout qui concernerait un avis préventif. Et c'est présenté par vous, M. le député de Blainville. Alors, je vous laisse le lire et l'expliquer.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, nous proposons d'insérer, donc, après l'article 19 du projet de loi, la section suivante. Donc, on viendrait ajouter «Section I», après l'article 19, «Avis préventif». Et 19.1 se lirait comme suit:

«Tout membre d'un conseil d'une municipalité peut soumettre toute question relative au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable à la Commission municipale.»

Et, à la suite, bien, il y aurait des modifications pour des fins de concordance. Section I devient section II, section II devient section III et section III devient section IV, là. Ce seraient des règles de concordance.

Mais l'élément essentiel de l'amendement que nous proposons porte sur la prévention. Et, là-dessus, je pense que le ministre a probablement pu aussi lire, comme moi aujourd'hui, la réémission... l'émission d'un communiqué de l'UMQ et qui porte justement sur la prévention. Et, si je me souviens bien, au niveau de nos éthiciens évidemment qu'on a pu rencontrer, les éthiciens nous ont fait remarquer que c'était effectivement... Bon, d'une part, il y avait une nouveauté, dans le projet de loi, qui était de venir sanctionner le manque à l'éthique. Et c'est quelque chose qu'on n'avait pas vu ou qu'on ne voyait pas actuellement dans d'autres lois, dans d'autres codes d'éthique, dans d'autres règles de déontologie. Et donc je pense que c'est une mesure également qui est nécessaire. Et on voit, là, que ça va venir, je pense, renforcer le projet de loi et la loi en tant que telle.

Mais ce qui est très important, je pense, et entre choisir... entre punir ou, hein, avoir des sanctions, c'est tout l'aspect de prévention. C'est l'aspect de faire, j'allais dire, pratiquement la promotion, de s'assurer que notre comportement, surtout dans ce cas-ci, n'ira pas à l'encontre. Et ce n'est pas toujours évident, Mme la Présidente. On s'est fait dire ici par plusieurs groupes qui sont venus nous rencontrer, d'une part, qu'ils voulaient avoir quelque chose de plus... de plus, j'allais dire, plus consistant. Déjà, on l'a vu dans les valeurs, en début de journée aujourd'hui, on a ajouté des notions sur deux autres valeurs, là, le respect ou l'équité, puis on a parlé également de loyauté, parce que les municipalités, parce que les groupes qui sont venus nous rencontrer nous ont dit: Écoutez, on aurait besoin d'être mieux encadrés. On aurait besoin, en fait, qu'on nous dise un petit peu plus, là, qu'on nous indique la voie à suivre.

Où ça devient important, et c'est le point que l'UMQ nous apporte, et je me permettrais de vous en lire un extrait, qui est extrait du mémoire de l'UMQ, Mme la Présidente, c'est que l'UMQ nous dit d'abord qu'«il s'avère important [...] que les élus municipaux puissent bénéficier des services [d'un] commissaire à l'éthique de la Commission municipale afin de leur donner, en amont, des avis écrits et motivés sur toute question concernant les obligations qu'ils auront aux termes de leur code d'éthique». Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'on «doit également pouvoir leur donner un soutien professionnel plus informel [que] lorsque ceux-ci [étaient estimés] être confrontés à une situation qui [pourrait créer un certain] inconfort».

Et je fais un parallèle, une analogie au niveau de l'Assemblée nationale. On a quand même une référence chez nous, hein, qui est le jurisconsulte, qui vient donner des avis. Et je pense que c'est important aussi de mentionner que l'avis du jurisconsulte ou, dans le cas qui nous intéresse ici, d'avoir un avis qui serait émis par, on pourrait imaginer, un des commissaires de la Commission municipale, ne fait pas foi à 100 %, ne vient pas protéger nécessairement à 100 % l'élu municipal, ce qui ne veut pas nécessairement dire que le commissaire ne pourrait pas... ou quelqu'un ne pourrait pas porter une plainte et que la personne pourrait dire: Bien, vous portez plainte, mais, moi, j'avais un avis et je suis blindé. Je pense que l'esprit de ça, même au niveau du jurisconsulte, n'est pas dans cette optique-là, mais de venir dire: Bien, je ne suis pas certain, moi, d'une situation, je ne suis pas certain si je vais être en conflit d'intérêts, ou: Est-ce que j'ai le droit d'agir de la sorte?, d'avoir un avis, et là ce sera à l'élu évidemment de se comporter en fonction de l'avis qui sera émis. Alors, c'est pour ça que je dis d'une certaine façon que ce n'est peut-être pas garanti, mais je pense que ça vient en tout cas éliminer probablement un paquet de questions, éliminer peut-être des cas où, en raison d'ignorance ou en raison d'une certaine incertitude, des élus auraient pu agir contre certaines règles de déontologie ou surtout, là, agir de façon... de ne pas être éthiques.

Alors, nous, on trouve intéressant également d'avoir cette possibilité-là de pouvoir en référer à quelqu'un qui va nous donner, moi, ce que j'appelle, là, qui n'est pas un avis blindé, mais une route à suivre, une indication, en disant: Écoute, si tu t'en vas par là, si tu prends ce genre de comportement là, si tu agis dans ce sens-là, il y a de fortes chances que ton comportement soit jugé éthique et que tu ne sois pas... que tu ne fasses pas l'objet d'une plainte ou, du moins, si tu fais l'objet d'une plainte, il y aura toujours un argument qui viendra te défendre, qui ne sera peut-être pas une défense à 100 % tout à fait blindée, mais tu pourras toujours dire: Bien, j'avais quand même pris le soin de m'informer. Maintenant, il faudra déterminer, selon l'information qui aura été donnée, est-ce que l'élu s'est bien conformé. Ça pourrait être aussi... Mme la Présidente, des fois, il peut y avoir des changements. On peut être conseiller municipal, demander un avis, au moment où on est conseiller municipal, sur une situation précise. Les fonctions changent, les responsabilités changent, on pourrait à ce moment-là peut-être faire l'objet d'une plainte, on pourrait dire: Bien là, j'avais un avis, mais évidemment les fonctions ont changé, les responsabilités ont peut-être changé. L'avis ne serait peut-être pas parfait, mais je pense en tout cas qu'il viendrait éclairer grandement l'élu et viendrait surtout probablement amoindrir ou réduire à tout le moins le nombre de plaintes.

Et c'est une recommandation que nous jugeons, de ce côté-ci, absolument essentielle, qui vient, je pense, donner un angle nouveau au projet de loi, dans le sens que là on avait un projet de loi qui dit: Bien, voici les valeurs, voici les règles de déontologie qui devront être en lien avec les valeurs pour pouvoir les respecter, voici maintenant... On prévoit, s'il y a un non-respect de ces règles de déontologie, certaines sanctions qui seront fixées, on le verra plus tard, là, par, dans le cas qui nous intéresse pour l'instant, la Commission municipale, et on ne prévoit rien dans le projet de loi pour venir supporter l'élu. En fait, c'est faux. On verra un petit peu plus loin, là, je dois... je n'aime pas dire qu'on ne prévoit rien, je sais qu'il y a des amendements qui ont été faits où le ministre demande maintenant à la Commission municipale de fournir de la documentation, mais on pense que ce serait quand même intéressant, comme l'UMQ le demande, de donner accès. Pourquoi ne pas...

Il y a eu des arguments aussi de dire... Bien, je sais que le ministre penchait plutôt sur l'optique de dire: Bien, il y a quand même des avocats dans les municipalités, il y a des gens auxquels les municipalités pourraient... à qui elles pourraient référer. Moi, je vous dirais d'une part qu'à toutes les fois qu'on va aller consulter dans une municipalité, qu'un conseiller ou une conseillère, un élu... déjà ça va entraîner des frais pour les municipalités, déjà on sait que les municipalités... certaines municipalités n'ont peut-être pas nécessairement les moyens à toutes les fois de dire: Bien, on va aller consulter la firme de la municipalité, l'avocat. Donc, ça engage des frais.

**(20 h 10)**

Donc, on demande, en fait, par cette loi-là, aux municipalités de... On leur donne de nouvelles obligations, en fait. Ce n'est pas la première fois que ça arrive, malheureusement. Puis souvent le budget ne va pas suivre ou du moins ce qui devrait venir les aider à pouvoir mettre cette loi-là en application ne suit pas. Alors, moi, je dis, un premier élément qui, à mon sens, joue ou est plutôt favorable au fait que la Commission municipale pourrait donner des avis, ça en est un.

Le deuxième, bien, c'est tout l'aspect, je vous dirais, Mme la Présidente, qui est l'aspect jurisprudence de la chose. On sait que le ministre... Et on a déjà passé à travers ces sections-là de la loi, ces articles-là de la loi. La loi vient dire: Il y aura des valeurs qui sont obligatoires. Il y en a qui pourront être ajoutées par les municipalités selon leurs réalités, selon leurs valeurs. Il y a des règles de déontologie aussi qui sont claires dans le projet de loi. Mais chacune des municipalités va devoir non pas adopter un code unique, non pas non plus... ce code-là ne devient pas un article pour l'instant d'une loi qui serait le code de l'ensemble des municipalités.

Alors, à quoi on s'expose? On peut s'exposer que, dans une même situation, Mme la Présidente, on pourrait avoir des avis différents de différents avocats. Et ça, ce n'est pas nouveau, un avocat pourrait dire: Bien, dans ce cas-ci, moi, je pense que ta façon d'agir ou la façon de faire devrait être la suivante. Un cas similaire dans une autre municipalité qui demanderait un avis, il ne serait pas surprenant qu'un autre avocat interprète ça d'une façon différente également.

Et je pense que ça viendrait en quelque part, parce qu'il y aurait plusieurs avis émanant de plusieurs, on va les appeler, spécialistes en éthique, plusieurs consultants en éthique, ça viendrait, Mme la Présidente, faire en sorte qu'on aurait possiblement différents avis de comportement éthique sur une situation similaire. Et là ça pourrait ouvrir la porte encore une fois à des contestations. Et je crois qu'à ce moment-là on pourrait se perdre dans des dédales juridiques, dans de longues procédures. Tout l'aspect comparatif entre les municipalités, on pourrait dire: Bien, écoutez, dans cette municipalité-là, il y a déjà un avis qui a été donné à tel conseiller et conseillère. On ne comprend pas que, chez nous, ce n'est pas la même chose.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, je pense que, dans le but également de favoriser une... ou du moins de construire, j'allais dire, une jurisprudence plus rapidement, de favoriser une certaine uniformité également, je pense que là, ici, on a un point intéressant aussi qui vient appuyer notre amendement et qui vient donner raison également à l'Union des municipalités du Québec qui considère, dois-je le dire, qu'il est essentiel d'agir prioritairement de façon préventive, donc.

Et une des façons de faire... Évidemment, le ministre a bonifié son projet de loi en disant: Écoutez, on va vous donner plus d'informations. On va inciter à ce que l'information circule. Mais je pense que d'avoir l'avis de quelqu'un... Et la raison pour laquelle, nous, on voulait que ce soit la Commission municipale évidemment, c'est pour conserver tout cet aspect neutre de la chose, qu'il n'y ait pas d'apparence, en tout cas de perception dans la population qu'il y a une quelconque, j'allais dire, intervention politique ou qu'un avis...

Alors donc, on sait, on se l'est fait dire par les unions, on se l'est fait dire, je pense, par l'ensemble des municipalités également qui sont passées ici, qu'il y a un grand respect de l'union... pas de l'union, pardon, mais de la Commission municipale. Même si, dans un ou deux cas, on nous a soulevé l'aspect que certains postes étaient nominatifs au sein de la commission, je pense que, malgré cela, ça a fait l'objet hors de tout doute qu'on reconnaît, dans le milieu municipal, toute la neutralité, toute l'indépendance de la Commission municipale. Et on croyait que ça pouvait devenir donc intéressant que cette demande de l'UMQ soit faite à la Commission municipale où le président de la commission pourrait nommer, au sein même des commissaires -- parce qu'on ne veut pas nécessairement ajouter des coûts -- une personne-ressource qui pourrait interagir avec les municipalités, avec les élus afin de répondre justement à ce besoin et à cette façon d'amener de la prévention dans le projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, c'est un peu ce qui motive et... l'argumentaire que nous avons qui vient motiver l'amendement que nous proposons au projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le ministre, à votre tour.

M. Lessard: Merci. Mon collègue de Blainville est un bon plaideur. Alors donc, je vais passer un à un ses arguments. Donc, en partant, il faut se souvenir d'où on part avec le projet de loi, comment nous arrive le fait de faire, donc, une loi sur l'éthique et la déontologie pour... On remonte au rapport Gagné, je pense que mon collègue de Blainville l'a mentionné, suite à des informations à Montréal concernant l'encadrement de certains contrats. Ma collègue, dans le temps, qui est aux Ressources naturelles, mandate M. Gagné et la Commission municipale de faire des recommandations sur l'éthique et la déontologie.

Les recommandations sont déposées en juillet 2009... dans lequel est constitué un comité formé des deux unions municipales et de la ville de Montréal pour donner suite aux recommandations. Les recommandations commencent à... et établissent clairement qu'il est de la responsabilité, un, de l'individu, la responsabilité d'un conseil municipal, la responsabilité de la Commission municipale, la responsabilité du ministre de faire en sorte que l'ensemble se sente concerné par l'éthique et la déontologie.

À ce moment-là, M. Gagné fait la recommandation: premier niveau de prévention, c'est de se doter d'un code d'éthique et de déontologie, donc faire l'exercice qu'on fait là: discuter les règles, les balises, etc., se donner de la formation. Donc, on intervient. Deuxièmement, il dit: Par mesure de prévention, vous devriez avoir, municipalité par municipalité et même peut-être par municipalité régionale de comté, des jurisconsultes. Parce qu'à cette étape-là, quand on est en 2009, on est à peu près sûrs, et tout le monde a la même compréhension, qu'on va sanctionner l'éthique, donc que je vais sanctionner ta règle d'intégrité. Et là tout le monde se dit: On n'est pas formés en intégrité, on n'est pas formés en éthique. On est formés en déontologie, mais on n'est pas formés en éthique. Mon intégrité versus ton intégrité; ta loyauté...

Et pendant... jusqu'à ne voilà pas tellement longtemps, jusqu'à ce qu'on ait rencontré les éthiciens, on s'est aperçu qu'on n'allait pas sanctionner l'éthique. Alors donc, je reviens à la notion, un, d'avoir un répondant à l'éthique municipalité par municipalité ou municipalité régionale de comté; on peut toujours organiser l'offre. Deuxièmement, Gagné disait: Vous allez avoir un commissaire à l'éthique par municipalité régionale de comté. Alors là, le comité de suivi puis de mise en oeuvre a dit: Bon, bien, là, il pourrait y avoir des disparités régionales à savoir que le commissaire de la MRC plaide ou arrive à un résultat différent de l'autre commissaire. Alors donc, on s'est dit: Bon, par souci de cohérence, -- puis, moi, j'achète l'argument d'avoir un commissaire au Québec, il est à la Commission municipale, c'est le choix qu'on fait -- donc, il y aura des codes d'éthique et de déontologie.

La notion de jurisconsulte revient, à la fin, avec les unions municipales, de dire: Mais à qui je vais demander l'opinion? Parce qu'on parle beaucoup d'éthique, on parle de sanctionner l'éthique. Honnêtement, là, pendant la dernière année, on s'est dit: On va sanctionner l'éthique. Et là ils ont dit: Nous autres, on a peur de ça, on a peur d'être sanctionnés sur l'éthique, donnez-nous des répondants en éthique. Et tous les éthiciens sont venus nous dire: En général, vous sanctionnez la déontologie, on ne sanctionne pas l'éthique, et vous êtes formés, et le contenu de loi contient trop de règles en déontologie, pas assez en éthique. Alors, c'est pour ça qu'on a augmenté le caractère obligatoire éthique et on ne va sanctionner que de la déontologie.

Toutes les municipalités... parce que l'argument des coûts... Alors donc, un, on ne retient pas que le commissaire à l'éthique sera un jurisconsulte pour les 8 100 élus du Québec, alors que, pour 48, le commissaire à l'éthique sera aussi jurisconsulte pour les 125 députés à l'Assemblée nationale. Le commissaire à l'éthique à l'Assemblée nationale, à la différence de ce qu'on va proposer, lui, fait des recommandations au conseil, donc, en fait, à l'Assemblée nationale qui, elle, disposera. Ce qu'on va proposer, c'est que le commissaire à l'éthique, chez nous, va imposer une décision au conseil municipal. Alors, d'être le répondant en éthique, sur une question, qui va rendre une décision et non pas une réponse, alors, cause un certain problème.

**(20 h 20)**

Maintenant, j'en reviens sur les municipalités. Comment elles s'ajustent là-dessus? Donc, moi, j'ai rencontré les unions municipales, pas plus tard que la semaine dernière. M. Gascon, on a eu un échange là-dessus. Donc, nécessairement, leur communiqué va dans le sens de leurs revendications. Tout le monde comprend que, quant tu es une municipalité, sans coût additionnel, on a tous une firme d'avocats. Tout le monde a ça. C'est soit la municipalité, soit la municipalité régionale de comté, il y a quelqu'un qui te charge quelque chose pour faire tes lois, règlements, etc. Donc, le premier niveau, là, qu'on va régler, en partant, il va se faire à la municipalité sans même consulter trop les avocats: Je peux-tu aller au hockey? Je peux-tu prendre des billets pour... Je peux-tu aller à la chasse, dans une ZEC, avec... Je peux-tu prendre des billets à 1 000 $? Je peux-tu prendre un souper à 500 $? Je peux-tu... Tout ça, là, on n'a pas besoin d'un gros avocat, hein? Vite, vite, juste en y pensant, pling!, c'est fini là. Au bout du quai, tu ne peux plus sauter. Puis, en même temps, on vient de mettre la règle du 200 $. Là, avec la règle du 200 $, je vais vous dire de quoi, que les grosses invitations viennent de sauter pas mal sur les règles. Mettons que tu ne feras point, tu ne les utiliseras point. Mettons que ça devient un peu plus complexe.

Dans le cadre de mes fonctions, maintenant, est-ce que je peux aller en France vérifier une technologie pour le traitement des... alors qu'il y a un rabais sur le forfait de l'avion, puis c'est la même compagnie qui a l'hôtel, etc.? Là, tu dis: Est-ce que ça se rend jusque-là? Probablement que, si je demande à l'avocat de la MRC ou de... dans lequel... Ils appellent ça un «retainer», là. De toute façon, il te charge 100 000 $ par année. Moi, à la ville de Thetford, exemple, ça coûtait 100 000 $ par année. Il y avait un bloc pour ce qu'il faisait régulièrement puis une espèce de bloc pour toutes sortes de questions qui sortaient à gauche ou à droite. Il allait me charger pareil.

Une voix: C'était dans le forfait.

M. Lessard: Il était dans le forfait. Alors donc, à la question: Est-ce qu'un conseiller municipal, chez nous, a un problème d'interprétation?, il va leur poser la question, de toute façon, il est dans le forfait. Ça fait partie de ce qu'il va charger en général. Maintenant, ce qu'on a dit aux unions municipales, le premier niveau est répondu par la municipalité, ça, c'est clair. Parce que, s'il fait l'exercice, comme on a fait, en limitant à 200 $, on vient de régler pas mal, pas mal de cas. Si ça a dépassé, il demandera à l'avocat qui est très bien formé en déontologie, en général, très peu formé en éthique. Mais comme, dans le temps, on avait peur que ce soit en éthique, bien, il disait: C'est sûr que... L'avocat, même s'il est avocat, c'est sûr qu'il n'est pas formé en éthique. Bien, les éthiciens, là, de ce qu'ils nous parlent: de l'éthique pure, l'intégrité, la loyauté, etc., et non pas: tu ne feras pas, n'utiliseras pas, etc.

Donc, c'est sûr qu'un avocat bien avisé d'une municipalité est capable de répondre à ce niveau-là. Et ce qu'on a proposé à l'Union des municipalités du Québec, on va donc travailler ensemble pour bâtir... C'est quoi, le niveau qui agace un élu municipal? On peut-u s'en embaucher un quelque part, un éthicien, un vrai, là, puis avec un... spécialiste des règles en la matière, pour nous bâtir un guide, hein? On peut-u se donner des règles qui viendront baliser cet aspect-là? Alors donc... parce qu'ils sont de haut niveau, ils sont plus... pas plus facilement quantifiables, mais, en tout cas, les mandats sont plus restreints. Que 8 100 élus municipaux au Québec demandent au commissaire à l'éthique de rendre une décision, honnêtement, il n'aura plus le temps de rendre des décisions. Il va être embourbé à savoir: Je peux-tu aller à la pêche, je peux-tu aller à la chasse, je peux-tu aller... je peux-tu acheter... ma belle-soeur est propriétaire d'un condo voisin. Ça ne finira plus, parce qu'il va tout prendre sur lui.

Alors donc, il y a un niveau de responsabilisation locale, sans frais additionnels. Les municipalités sont déjà chargées par les firmes d'avocats, que ce soit municipal ou à la MRC, parce qu'il y en a qui ont envoyé leurs pouvoirs, leurs services juridiques là-bas. La ville de Montréal l'a fait récemment. Elle, elle l'a engagé. Elle a suivi le code, le code Gagné, puis, elle, elle a engagé un commissaire... un répondant à l'éthique. Alors, elle l'a fait. Alors donc... Et cette personne-là, on dit que, premièrement, c'est dur à trouver. Deuxièmement, si on sollicitait un peu ses services, ça pourrait extensionner ses services même à l'ensemble du Québec.

Pour séparer le fait que le commissaire, à la fin... Je tiens... Puis je termine là-dessus. Le commissaire -- tel qu'on fera les propositions -- à l'éthique municipale ne fera pas des recommandations, fera vraiment des décisions. Donc, le conseil municipal, contrairement à l'Assemblée nationale, ne pourra pas disposer autrement, parce que la commission va rendre des décisions. Alors donc, on s'est rendus aux arguments des municipalités, de dire: De toute façon, si je contrôle le conseil municipal au complet, ça se peut-u que, moi, je décide de lever quelques doutes, puis on ne l'applique pas, la décision du commissaire à l'éthique, et on se retrouverait dans une décision difficile?

Alors, tous ces arguments-là m'amènent à dire: Le commissaire à l'éthique municipale ne sera pas répondant à l'éthique pour les 8 100 élus du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville, oui.

M. Ratthé: Dans mon temps imparti, j'imagine qu'il reste encore un peu de temps. Je n'ai pas dû faire mon 20 minutes tantôt.

La Présidente (Mme Malavoy): On ne m'a pas fait signe que non, pour l'instant. Mais on peut vérifier, si vous voulez.

M. Ratthé: Juste pour me donner...

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste huit minutes.

M. Ratthé: Huit minutes. Bon, écoutez...

La Présidente (Mme Malavoy): Sur cet amendement.

M. Ratthé: Oui, sur cet amendement. Puis j'imagine que mon collègue peut intervenir aussi, là, parce qu'il...

La Présidente (Mme Malavoy): Absolument.

M. Ratthé: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Et là on parle du temps sur l'amendement et non pas du temps sur la proposition.

M. Ratthé: Oui, oui. On est toujours sur le temps sur l'amendement, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, écoutez, j'écoutais le ministre et je pense qu'une des clarifications que je veux faire au départ -- et peut-être que ce n'est pas clairement indiqué, mais on le verra dans les amendements subséquents -- dans l'amendement qu'on propose, pour nous, il ne s'agit pas nécessairement... En fait, il ne s'agit pas de la même personne. On comprend que, si le commissaire... La personne qui agirait dans la Commission municipale... On parle de deux vice-présidents qui agissent à titre de commissaires, là, qui vont sanctionner. Nous, on dit: Ça devrait être une personne au sein... un commissaire au sein de la Commission municipale, mais qui n'est pas nécessairement, et je dirais même, qui ne doit pas être celui qui va faire enquête, qui ne doit pas être celui ou celle qui va apporter des sanctions. Parce qu'habituellement, là, on est dans une situation où le commissaire qui va enquêter, le ou la commissaire, et qui va sanctionner se trouverait à enquêter et à sanctionner sur un avis qu'il a lui-même donné. Alors, je voulais clarifier ce point-là en disant...

Et pourquoi la Commission municipale? Parce qu'évidemment il y a plus d'un commissaire à la Commission municipale, et on se disait: Il devrait y avoir, pour répondre à la demande de l'UMQ et des autres municipalités qui ont aussi... Je cite plus particulièrement l'UMQ, mais on sait qu'il y a des municipalités qui nous ont fait évidemment cette remarque-là. Il pourrait y avoir au sein de la Commission municipale un ou une commissaire qui pourrait être nommé par le président de la commission, qui dit: Votre rôle à vous, comme commissaire au sein de la commission, entre autres, ce sera de venir répondre à certaines interrogations au niveau des élus. Et cette personne-là évidemment ne serait pas la même personne ou les deux mêmes personnes qui vont agir à titre de vice-président, parce qu'on verra plus tard, Mme la Présidente, qu'on parle de nommer deux vice-présidents ou vice-présidentes à titre de... qui feront les enquêtes et qui viendront recommander et même décider des sanctions.

Évidemment, oui, effectivement, on s'est fait dire par les éthiciens qu'on ne peut pas sanctionner les valeurs, on ne peut pas sanctionner l'éthique, mais tout de même indirectement, j'allais dire, si on se réfère par exemple à l'article 25, puisqu'on va sanctionner des règles de déontologie et qu'elles sont en lien direct avec les valeurs, d'une certaine façon, on va sanctionner la déontologie, sauf que... Je ne veux pas faire un débat, moi aussi, j'ai bien compris. Mais je veux... c'est quand même... il faut quand même être conscients qu'on a même pris la peine de dire que les agissements doivent être faits en fonction -- et les règles doivent être directement liées ou les gestes posés -- des valeurs qui ont été endossées par la municipalité.

Maintenant, également -- et je réponds un peu aussi aux arguments du ministre -- le ministre nous dit: Effectivement, on a fait un amendement, on est bien contents, là, on a fixé, directement en lien avec le projet de loi n° 48, une somme maximale de 200 $ et on laisse la latitude aux municipalités de choisir si elles veulent, en termes de don, en termes d'appréciation, être en deçà du 200 $. Ça n'empêche pas, malgré tout, que l'article 2, même si on a mis cette règle-là, peut toujours faire l'objet d'interprétation, et donc on pourrait toujours poser une question. Je sais que j'ai un 200 $ mais... parce que la question n'est pas nécessairement toujours liée à l'argent. Et donc il pourrait y avoir des questionnements de la part des municipalités.

Je comprends que le ministre nous dit: Écoutez, il y a un forfait, il y a des avocats qui chargent un forfait, puis là on peut en référer. Mais je peux aussi imaginer que, si on amène plus de questions en termes de déontologie, qu'on fait affaire plus souvent avec nos avocats, bien, peut-être que le forfait de l'année suivante reflétera l'usage qui aurait été fait dans l'année précédente, s'il y a une augmentation des demandes par exemple, Mme la Présidente, ou si on voit qu'il y a un accroissement. Et, je dirais, avec raison, les avocats ne travaillent pas pour rien. J'imagine que, quand ils font un forfait qui est, qu'on va mettre, entre guillemets, un peu comme la téléphonie, illimité, le forfait illimité a quand même, dans ses petites écritures, en quelque part, un certain nombre d'heures qui est probablement entendu, un certain nombre de services qui sont offerts, et que, si on déborde de ce service-là, évidemment, bien, il y a des fortes chances que le tarif illimité forfaitaire annuel subisse une légère augmentation de ce côté-là.

**(20 h 30)**

Alors, c'est pour ces raisons-là, et, d'autant plus, j'insiste davantage sur l'aspect préventif. Et c'est un aspect important, si on veut que ce projet de loi là obtienne une adhésion, si on veut qu'il y a ait un confort. Là, on parle de municipalités qui ont accès à des firmes d'avocats, etc. Je sais que mon collègue souvent -- de Beauce-Nord -- nous fait référence à des plus petites municipalités. Je ne suis pas certain, moi, que des plus petites municipalités ont les moyens, ont les budgets, pour donner... de dire: Bien, écoutez, s'il y a quelque chose, on va appeler nos avocats. Et je ne suis pas certain qu'il y a des forfaits annuels. Et je pense que ce serait effectivement dans le cadre -- et je veux qu'on me comprenne bien -- d'avoir un commissaire qui est autre que les deux commissaires qui seront nommés à l'enquête, mais d'attribuer cette tâche-là à un commissaire au sein de la Commission municipale, parce qu'elle a cette crédibilité-là, d'attribuer à un commissaire autre la fonction de donner des avis préventifs. Alors, je pense qu'à ce moment-là ça serait drôlement intéressant et ça viendrait en tout cas éliminer la crainte justifiée, là, du ministre, qui dit: Évidemment, on ne peut pas demander à quelqu'un de sanctionner un avis qu'il a déjà donné. Et on comprend très bien aussi la situation.

Alors, moi, je vous dirais que, pour toutes ces raisons et bien d'autres que peut-être que mon collègue de Masson pourra vous en... vous éclairer, moi, je pense qu'effectivement c'est un amendement intéressant. C'est un amendement auquel on souhaite que mes collègues d'en face souscrivent et qu'on arrive à une entente, Mme la Présidente, sur l'amendement que l'on propose actuellement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Masson, vous m'aviez demandé la parole? Oui. Et ensuite, M. le député de Beauce-Nord, je viendrai à vous par la suite.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, depuis mon jeune temps, et Dieu sait que ça fait très longtemps, le monde me parle toujours de prévention, de prévention. C'est quelque chose qu'on essaie de plus en plus de faire dans ce beau Québec que nous avons. Et il me semble, à mon point de vue, un peu comme mon collègue de Blainville l'a si bien interprété, que, si on ne donne pas la chance aux élus municipaux d'avoir une certaine prévention, d'avoir une certaine... la chance de consulter avant une situation où est-ce qu'ils pourraient être dans un endroit où est-ce qu'ils pourraient se sentir un petit peu mal à l'aise, je crois que le projet de loi, des fois, n'a pas totalement son sens.

Je vais vous donner quelques questions. Tantôt, j'ai eu la chance de parler avec quelques élus de mon coin, puis tantôt il y a quelqu'un qui m'a demandé: Est-ce que c'est 200 $ avant taxes, après taxes? Tu sais, vous pouvez dire: C'est des questions... mais, moi, selon moi, ça peut être une... des questions d'avoir un... une personne à ce poste-là pour avoir la chance de répondre. Un proche, c'est quoi, pour moi, un proche? C'est quoi, pour un... Moi, je pense que ça prend des gens aux postes clés, qui vont être capables de répondre aux questions. Des cadeaux personnels, des cadeaux... Et il y a tout plein de questions qui pourraient être en lien.

Tantôt, on parlait de l'UMQ. Tantôt, M. le ministre disait, en toute amitié avec le ministre... Mon Dieu! En toute amitié, avec le ministre, que j'apprécie beaucoup. Il disait qu'il avait rencontré M. Gascon la semaine dernière puis il avait parlé de certaines idées. Mais, à ce que je vois, M. Gascon n'était pas content. Parce que vous savez qu'aujourd'hui il a sorti un communiqué pour... Puis l'idée de la base, la priorité, c'était quoi? C'était disant qu'il fallait qu'il y ait quelqu'un qu'on puisse consulter pour savoir les pour et les contre.

Moi, vous savez, M. le ministre, pour vous faire part... Tantôt, vous disiez certaines... Et, M. le ministre, je trouverais vraiment important que vous écoutiez, parce qu'au Québec vous savez que malheureusement il faut vivre avec des oppositions. Et, moi, j'ai eu la chance de vivre dans un... La chance. C'est une chance, d'être à l'opposition au niveau d'un conseil de ville. Tantôt, vous parliez des frais d'avocat. Quand on est à l'opposition, on n'a pas la chance d'avoir des frais d'avocat. Et ça, c'est une réalité qu'il ne faut jamais oublier. L'équipe au pouvoir ont... ils ont beaucoup, beaucoup de la chance d'avoir des avocats, des conseillers juridiques. Quand vous êtes à l'opposition, vous demandez d'avoir un conseiller juridique, mais vous ne pouvez pas en avoir, de conseiller juridique. Ça fait que, face à cette situation-là, j'aimerais bien ça savoir quoi répondre aux gens de l'opposition de partout au Québec, à savoir de quelle façon on va pouvoir être capable de répondre aux questions et aux interrogations de tous ces gens-là.

Donc, face à tout ça, M. le ministre... Mme la Présidente, j'invite fortement le ministre... Écoutez, dans une situation... Si on veut que ce projet là ait des dents, si on veut que ce projet de loi là soit très bien accueilli par l'ensemble des communautés au Québec, écoutez, je ne peux pas concevoir qu'on n'ait pas personne au Québec qui va être capable de répondre à nos interrogations.

Tantôt, mon collègue de Blainville l'a si bien dit, puis je suis sûr que notre collègue de Beauce va avoir la chance de le dire, il y a des municipalités au Québec qui ont 1 000 habitants. Ils n'ont pas de service-conseil, ils n'ont pas de service juridique. Et d'être placés dans une situation où est-ce que la ville, dans le peu de marge de manoeuvre... et Dieu sait qu'au Québec les villes ont de moins en moins de marge de manoeuvre, de dire qu'on va être obligés de débloquer un certain nombre d'argent pour être capables d'avoir des services juridiques, pour être capables de répondre aux interrogations de nos commettants, autant nos commettants que de nos élus, selon moi, c'est quelque chose que le ministre doit fortement... et doit travailler vraiment dans ce sens-là, d'avoir une personne qui va être capable de répondre aux interrogations des élus. Ça fait que, face à cette situation, Mme la ministre, je recommande fortement au ministre de revoir sa décision.

Une voix: ...

M. Tremblay: Mme la Présidente, pardonnez-moi. Et vous savez que les éthiciens nous ont dit que les avocats n'étaient pas... les avocats avaient peu d'expertise en éthique, et c'est vrai. Merci beaucoup, M. le député de Blainville. Je pense que ça prend vraiment un expert dans la situation. Puis qu'est-ce que mon collègue de Blainville a recommandé, je vais dans le bon sens et je crois qu'il répondrait à un ensemble de problématiques au Québec. Et n'oubliez pas, comme je l'ai dit tantôt, que l'ensemble des élus qui sont à l'opposition au Québec n'auraient pas la chance d'avoir des conseillers juridiques comme une équipe qui est au pouvoir. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Beauce-Nord souhaite prendre la parole, mais voulez-vous réagir avant ou je lui... Hein, vous permettez, ce...

M. Lessard: Je pourrai répondre en bloc.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, vous répondrez en bloc? Donc, j'y vais avec M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, moi, avec moi, vous n'avez pas à vous stresser. Moi, je ne suis pas pressé, j'ai toute la vie devant moi, puis j'espère qu'elle va être longue.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais pas forcément toute la vie avec nous ici, ce soir.

M. Grondin: Pas forcément.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Moi, je vais faire un peu l'avocat du diable. Je me pose des questions. Ce projet de loi là, là, on l'a ici, on l'étudie, là. C'est parce qu'il y a eu des problèmes dans certaines grandes villes qu'on est rendus ici aujourd'hui. Moi, je pense que ce projet de loi là, la plupart des municipalités, quand on parle de 200 $ qu'ils vont avoir le droit de dépenser, ou tout ça, ils vont régler le problème assez vite. Il n'y en aura plus, de dépense. Ils vont régler le problème assez vite. Moi, où que je trouve un peu... c'est que là, là, on va faire en sorte de prendre un conseiller en éthique à la Commission municipale, qui va être payé par l'ensemble des Québécois, qui va desservir encore juste les grandes villes, puis la plupart du monde ne l'utiliseront peut-être jamais. Alors, c'est un peu ce bout-là que je n'aime pas.

C'est sûr que j'ai déjà été maire, puis c'est le fun d'appeler aux Affaires municipales puis d'avoir une réponse. Dans le temps, en tout cas, moi, le temps que j'étais maire, on avait des avocats, aux Affaires municipales, qui nous répondaient. Aujourd'hui, ils ne répondent plus. Ils disent: Engage-toi-z-en un, avocat. Bien, c'est sûr que, là, on paie. Si on commence à donner toute la charge à la Commission municipale, c'est peut-être bien.

C'est sûr que vous dites que les avocats n'ont pas de formation en éthique. Est-ce que la Commission municipale a des formations en éthique? Peut-être pas plus, non plus. D'avoir un couloir unique, ce n'est pas une mauvaise décision, mais d'avoir... Est-ce qu'on va en engager un, on va en engager deux, on va en engager trois, puis on va faire payer par l'ensemble des Québécois, qu'il va répondre à une ou deux grandes villes qui ne sont pas capables de suivre la loi ou suivre l'éthique? C'est toutes des questions que je me pose. Je n'ai pas les réponses, M. le ministre. Si vous êtes capable de me les donner, j'aimerais bien ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, en tout cas, il y a une question de gros bon sens. Je pense que le député de Beauce-Nord est reconnu pour poser des questions qui, je pense, énoncent presque la réponse.

Je vais revenir à mon collègue de Masson. Donc, la chose suivante. Il dit: Il faudrait avoir un commissaire à l'éthique qui sera un répondant à l'éthique, pour se poser la question si le 200 $, c'est plus taxes ou pas. Voici le genre de décision qui ne se prendra pas au Commissaire à l'éthique, mais qui va se prendre séance tenante en disant: Le 200 $, des taxes, c'est de l'argent. Ça comprend... Le 200 $, c'est taxes incluses, on va dire ça de même.

Un proche, rapidement, quand tu vas faire ta politique, je veux dire, un proche, c'est qui? Un proche, c'est proche en maudit, tu sais, honnêtement. C'est les conjoints, conjoints de fait, etc., la famille immédiate. Si tu as un doute sur le fait de ça, après ça, tu pourras te poser la question sur qui est un proche, là. Alors donc, si tu le connais trop puis tu es tout le temps avec, il peut être un proche, même s'il n'est pas ta famille. Donc, rapidement, après avoir discuté alentour de la table, on les connaît, les proches puis les loins.

Après ça, on dit: Bon, il n'y a pas personne... On dit: Les municipalités ne paient pas. Les municipalités, ils n'ont pas ça, d'avocat, eux autres. Mais, en général, toute municipalité, grosse ou petite, elle paie un droit à la municipalité régionale de comté pour tout l'aspect législatif. Tout le monde a ça. Je ne vous dis pas qu'il n'y aura pas des coûts à quelque part du fait que soudainement une MRC se met à solliciter le service de... en disant: Bien là, c'est qui, un proche, c'est qui, un loin, c'est qui, un... Peux-tu faire tel voyage? Tu sais, à un moment donné, dans la gradation... puis que tout le monde se met à s'énerver, bien, au moins, ils paieront pour leurs propres coûts, puis ce n'est pas la MRC voisine qui va payer pour, ça va être à l'usage. Donc, tout le monde paie un droit à sa municipalité régionale de comté pour avoir une firme d'avocats pour faire les réquisitions, les requêtes, etc., donc, qui peuvent leur arriver.

Maintenant, j'en arrive à l'argument total sur: Est-ce que le Commissaire à l'éthique serait un répondant? Alors, quand il faisait des recommandations, j'aurais pu être tenté. Maintenant, il va faire des décisions. Alors, le Commissaire à l'éthique, dans la Commission municipale, donnerait des avis, puis en même temps l'autre...

Une voix: ...

**(20 h 40)**

M. Lessard: Non, non, mais vous... Je fais rien que me rendre... Vous dites: Ça ne serait pas nécessairement la même personne, là. Alors, il y a un... Bien, la Commission municipale émet un avis, puis là on dit dans un des articles de loi: La Commission municipale tiendra compte des avis que la Commission municipale a donnés. Honnêtement, je ne veux pas me retrouver dans cette gymnastique-là. Le répondant à l'éthique... Donc, la Commission municipale tiendra compte des avis des répondants à l'éthique, qu'ils auront... donc, et non pas des avis à l'éthique qu'elle a elle-même donnés ou... Que ce soit elle ou un de ses membres, c'est la commission qui parle et non pas le Commissaire pour lui-même.

Alors donc, nécessairement que tous ces arguments font en sorte qu'on ne se retrouvera pas dans un genre de situation où le Commissaire, ayant donné une lettre... Puis vous savez comment ça se passe. On te donne un avis. Ça ne prévoit pas tout. Il pose quelques questions: Qu'est-ce que tu as à faire? Qu'est-ce que tu as fait? Où est-ce que tu vas aller? Le Commissaire... Les commissaires en général ne rendent pas publics leurs avis. Tu le gardes pour toi-même, sachant que, dans telle circonstance... quelle décision j'aurais à prendre. Il te remet la lettre à toi-même, s'il t'en a faite une, puis il te donne ces conseils-là. Puis éventuellement le Commissaire à l'éthique tiendra compte, si tu as à être sanctionné, si tu as reçu une plainte puis des avis. Alors, il dit: C'est le temps, là, si tu as des avis, c'est le temps que tu les déposes, je vais en prendre connaissance, parce que je vais regarder ton code d'éthique à la lumière de tes décisions de jurisconsulte ou de l'avocat. Nécessairement, comme on ne sanctionnera pas l'éthique, donc on va sanctionner la déontologie, puis on a augmenté le coffre de ce que tu ne feras pas, dans le projet de loi.

Alors donc, moi, honnêtement je ne peux pas me rendre à l'argument. Je l'ai entendu. Même le président de l'UMQ... Parce que, là, ils viennent... Il dit: On pourrait-u payer? Il a posé la question: On pourrait-u payer? Les municipalités paieraient pour avoir droit... Parce qu'on dit: Si ça coûte cher, puis c'est 8 000 élus, puis... Imaginez le nombre potentiel qu'il pourrait y avoir. Mais il dit: On pourrait payer. Ce n'est pas nécessairement la notion de payer comme à la fonction que, quand il est jurisconsulte puis qu'il fait des décisions, et non plus des recommandations, là, je me retrouve dans une situation où est-ce que ce serait probablement intenable. Il ne voudrait plus en émettre, des avis. Et comment quelqu'un qui serait sous enquête, il demanderait trois, quatre avis très complexes par un avocat, il dit: Précise-moi ça... Là, tu n'es plus capable de rendre une décision parce que tu es blindé de quatre, cinq avis.

Imaginez, là, quelqu'un qui voudrait arriver à cette étape-là d'embêter le Commissaire à l'éthique. Il demande... Sachant que c'est en train de se grenouiller, peut-être, une plainte contre lui, il demande quatre, cinq avis sur des variations dans sa possibilité, embête le Commissaire pendant tout le processus, arrive le service de traitement des plaintes, puis là il est pogné à répondre à des avis, mais en même temps il a une plainte dans les mains. Là, il dit: J'ai une plainte d'un citoyen, qui est recevable, puis je suis en train de rédiger trois, quatre avis de certaines variations. Là, laissez-moi émettre les avis pour lui dire tout ce que tu ne feras point, puis après ça je vais enlever... Puis là vous rendrez une décision suite au traitement de la plainte, qui est recevable, sur les cinq avis que je viens d'envoyer. Alors, vous voyez quelle sorte de situation problématique...

Puis on le verra tantôt, juste... puis on apporte une modification là-dessus, au service des plaintes, on disait: Si, lorsqu'on dépose une plainte sur la notion de vexatoire, mal fondé ou etc., on avait une notion d'intérêt public que le ministre pouvait tenir compte... Bien, on l'enlève justement pour ne pas que le ministre soit pogné avec l'aspect d'avoir un... un aspect de son intervention qui ne tiendrait pas compte de certains éléments plutôt factuels. Tu as été assermenté, ton document est complet, il n'est pas vexatoire, mal fondé avec le service des plaintes. Il envoie ça au Commissaire, puis le Commissaire procède à un processus de libérer... Imaginez-vous s'il y a 10, 12 avis. Parce que tu peux en demander autant que tu en as besoin, là, ce n'est pas limité à un, ce n'est pas dans telle circonstance, etc. Je peux en envoyer quatre, cinq, puis il va être obligé de répondre à quatre, cinq. Alors, c'est dans ce cadre-là qu'on ne veut pas, sûrement, se retrouver, d'embourber, d'embêter un commissaire sur quatre, cinq demandes de la même personne, sachant qu'il fait l'objet d'une plainte. Je finis là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement. Écoutez, Mme la Présidente, regardez, je vais parler... On peut... mais ça ne veut pas dire nécessairement qu'on se doit, mais on peut se rallier, au niveau de la commission, quand vous dites «la même personne». Mais, moi, M. le ministre... Mme la Présidente, la seule chose que je veux mentionner, c'est que l'ensemble des intervenants qui sont venus nous rencontrer ici nous ont tous demandé... Puis là c'est bizarre, là, j'ai deux... ville de Montréal, autant l'opposition que l'équipe en place nous ont demandé d'avoir quelqu'un qui pouvait être capable de répondre à leurs questions. Ça peut être ailleurs que la commission. Il faut juste, je pense... il faut trouver une façon quelconque. Puis, je suis sûr, M. le ministre, vous avez du monde, des gens alentour de vous qui peuvent vous donner un petit coup de main.

La deuxième chose, tantôt, M. le ministre, les questions que j'ai données en exemple, les 200 $ puis... c'est une conseillère qui nous écoute, tantôt, qui nous a téléphoné et me posait deux questions. Mais c'est juste pour vous dire qu'au début, au niveau du début d'un nouveau projet de loi, je crois que c'est normal qu'on ait plusieurs interrogations. Puis vous n'avez pas répondu tantôt à ma question quand c'est de l'opposition. Je vous le dis, j'ai passé, à un conseil de ville. Moi, j'étais à l'opposition. Je ne suis pas capable d'avoir de... je n'ai pas été capable d'avoir de l'argent pour des frais d'avocat versus quand vous êtes au pouvoir. Puis il y en a, des conseillers, au niveau des villes, puis l'opposition joue toujours un rôle important. On le voit ici, à l'Assemblée nationale, que l'opposition joue vraiment un rôle important. Mais, autant dans les municipalités, je crois que c'est important d'avoir... qu'ils aient la chance de pouvoir s'exprimer puis d'avoir un «consulte» qui puisse leur donner un petit coup de main.

M. Lessard: Dans ce cas-là, supposons que l'opposition dit: Moi, j'ai un problème, là, d'éthique suite au fait que je vais aller, dans mes fonctions, à tel endroit. Je demande d'avoir accès... Alors, il déposera nécessairement au directeur général... Supposons que l'opposition dit: Moi, là, je ne peux pas vivre... Honnêtement, pour exprimer ta «répondance» à l'éthique, tu dis à l'administrateur principal, qui est neutre: Je te soumets mon cas à l'éthique. Je te demande formellement de le soumettre aux autorités appropriées, pour ne pas être en contradiction avec les codes d'éthique, et j'ai besoin d'une opinion juridique sur ce point-là. Honnêtement, je verrais mal comment il pourrait s'en sortir. Je verrais mal comment il ne pourrait pas soumettre la question à travers son service juridique, parce qu'il viendrait donc contraindre le fait qu'une personne ne pourrait pas exécuter son mandat, et ça ferait sûrement l'objet d'une plainte en éthique contre les membres du conseil.

M. Tremblay: Je suis totalement d'accord, M. le ministre, sur ce que vous dites, mais vous le savez très bien qu'en pratique ce n'est pas nécessairement la même chose qui se passe. Quand vous parlez du directeur général, vous parlez du directeur général de la municipalité?

M. Lessard: Oui.

M. Tremblay: Vous savez très bien que nécessairement, dans les municipalités, lorsqu'un conseiller demande d'avoir un avis d'un conseiller juridique dans n'importe quel dossier, c'est voté puis c'est... ça ne veut pas dire nécessairement que ça va passer, hein? Vous êtes seul à l'opposition puis vous avez sept conseillers au pouvoir. Il faut qu'il accepte d'avoir un certain... quand vous avez un refus. Moi, c'est dans ce sens-là. Votre loi, elle est au début... elle va être en action au début. Je vous l'ai dit tantôt, j'ai deux questions, puis ça, ça ne fait pas partie des nombreuses questions qu'on a eues. Puis l'ensemble des intervenants qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui... Puis, je vous l'ai dit tantôt, la prévention, je pense, ça a bien meilleur goût. Puis là ça a vraiment... c'est vraiment le cas, nécessairement, dans ce projet de loi là. Puis il faut donner la chance à nos intervenants.

Puis, indirectement, mettons que vous dites que les liens que vous nous avez dits tantôt versus la commission, c'est le même intervenant, on peut peut-être se rallier à ça, mais trouvez une façon quelconque pour que nos élus municipaux aient la chance d'avoir un avis quelconque à savoir si, oui ou non, c'est correct. Nous autres, en tant qu'élus, on peut en avoir un certain, mais tantôt... Vous comparez toujours les députés... le projet de loi des députés versus le projet de loi des conseillers ou des maires, là. Il faut le voir dans tous les sens, là. Il faut leur donner la chance de pouvoir consulter, eux aussi, je crois.

M. Lessard: Moi, je terminerais peut-être là-dessus, à savoir, un, la municipalité aura... ou la ville aura son code d'éthique. Elle aura donc débattu. L'opposition aura participé au débat pour... donc aura poussé assez loin jusqu'où ça va, requestionné la partie au pouvoir là-dessus. Et nécessairement, de se mettre à l'abri, peu importe qu'on soit dans l'opposition ou pas, de se mettre à l'abri d'une question en éthique sur un comportement que j'aurai, c'est... dans le cadre de mes fonctions, honnêtement, pour me mettre à l'abri, moi-même... Premièrement, s'il y a un doute, je ne vais pas le faire. Mais, si je devais le faire à l'occasion de mes fonctions, je prendrais tous les moyens. Et ça inclurait le fait de saisir l'Administration de ma question par écrit, avec... lui demandant de répondre si le comportement que je vais faire... de le soumettre aux autorités, certainement me mettre à l'abri, équivalant à un avis ou une intention d'avis qui... Éventuellement, je verrais mal comment le conseil ne pourrait pas faire valider certains comportements éthiques, même si c'était dans l'opposition. Ça serait probablement un comportement antiéthique du conseil par rapport à quelqu'un qui voudrait faire vérifier valablement une situation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Dans une situation... Je vais vous en donner une, situation, M. le ministre, qui est arrivée pour de vrai dans une ville que je connais bien. Tantôt, je vous l'ai mentionné, dans un côté, quand vous êtes au pouvoir, ils ont payé sa... la formation pour les élus puis, quand vous étiez à l'opposition, ils n'ont pas payé. Mais, si la personne qui est... qui se sent lésée dans ses droits, qui se dit: On n'a pas le droit de... qui n'est pas d'accord avec ça, où qu'elle appelle, la personne, si elle n'est pas d'accord avec ça? Là, je dis que ce... ça prend une place, ça prend un endroit pour pouvoir donner la chance aux gens de savoir si, oui ou non, c'est conforme ou non conforme à...

**(20 h 50)**

M. Lessard: La réponse est peut-être dans la modification que vous nous avez fait faire en paragraphe 6°, dans les valeurs: la recherche d'équité. Le conseil, dans ces valeurs qu'on introduit ou à titre de valeurs, doit rechercher l'équité. Si c'est vrai pour les membres du parti au pouvoir d'avoir droit à des avis juridiques concernant une valeur ou concernant un comportement éthique, dans la recherche d'équité, le conseil est pas mal pogné avec la valeur qu'on vient d'introduire. Parce que vous voulez être traité équitablement. Puis on le dit: les membres du conseil envers l'organisation, ses employés, etc. Donc, je pense qu'ils pourraient se rabattre sur cette valeur, nécessairement. Et, voyez-vous, on trouve une application. On en cherchait d'aucunes, sur la recherche d'équité, on vient peut-être d'en trouver une bonne, là.

Et pour tout ça, donc, je trouve ça intéressant, ce que vous dites. En fonction du texte qui existait, ça se tenait, mais, en fonction des décisions qu'on prend de rendre des recommandations, je ne peux plus tenir la route avec ça. Mais je suis ouvert à ce que vous avez à dire là-dessus, là.

M. Tremblay: Je veux juste, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Tremblay: ...en terminant, mentionner que... Regardez, moi, depuis tantôt, M. le ministre, depuis le début, je vous entends, puis vous dites depuis le début: Écoutez, on se compare toujours au projet de loi n° 48. Puis là on dirait que ça ne fait pas votre bonheur de l'utiliser; ça fait qu'on ne se compare pas au projet de loi n° 48. Je trouve ça malheureux. Puis je trouve ça malheureux de ne pas pouvoir donner la chance aux élus municipaux d'avoir la chance de s'exprimer puis d'avoir la chance de... au-delà de s'exprimer, d'avoir un avis juridique sur une situation quelconque. Puis c'est beau de dire que toutes les villes ont l'accès à des services juridiques, c'est vrai, vous aviez raison, mais ce n'est pas nécessairement tout le monde qui ont accès à ça, puis ce n'est pas toutes les villes qui ont un accès, les mêmes... une ville à une autre. Mais ça, c'est une opinion, M. le ministre.

M. Lessard: On essaie de faire comme 48, mais, exemple, à la limite de 48, c'est que le Commissaire ne fera pas une décision, lui, il va faire une recommandation. Nous autres, le Commissaire va rendre des décisions. Dans 48, il n'y a pas d'examen au préalable, en tout cas à moins qu'on l'introduise prochainement. Ce qui servira les élus municipaux d'avoir un examen au préalable sur le côté vexatoire... on l'encadre de façon formelle, assermentée, ce qui serait peut-être souhaitable même, si on... ceux qui participent au débat sur 48. Ce ne sera pas, à ce moment-là, un simple courriel qui enclenche tout un processus. De toute façon, là, je ne le sais même pas, si, à 48, tout citoyen peut s'y plaindre, alors que, nous autres, tout citoyen peut porter un grief contre un élu, alors ce qui n'est pas le cas... Donc, on a des disparités parce qu'on a deux affaires différentes.

M. Tremblay: ...la raison, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. Mais on a deux réalités différentes. Alors, quant aux réponses, ils ont tous un avocat, rassurez-vous. En partant, les questions de 200 $ puis de proches, il y a des affaires très faciles à régler. On en a réglé nous autres mêmes en faisant l'exercice.

Puis, sur la notion plus pointue, on va travailler avec les répondants en éthique pour savoir: On peut-u encadrer un certain nombre de pratiques qu'on rencontre dans les régions du Québec, qui leur servira de guide? Et le Commissaire à l'éthique va faire la promotion à travers les régions du Québec sur les meilleures pratiques, les cas à éviter, des... inspiré de ce qu'il aura dans les mains, comment éviter telle situation dans l'avenir, etc. Donc, il y a de la prévention.

Alors, ce n'est pas pareil. À la fin, on ne finira pas... Nous autres, on n'aura pas un code d'éthique, on aura 1 100 codes d'éthique. Dans le Code municipal, il y aura un... dans le code des élus provinciaux, il y aura un code d'éthique. Ça aussi, c'est différent. Les élus provinciaux pourraient s'en plaindre... municipaux pourraient s'en plaindre. Mais il y a des disparités, là. On n'est pas des mêmes genres d'organisation, malheureusement.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Nous sommes toujours, donc, sur l'amendement, l'article 19.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je crois que, sur cet amendement-là, Mme la Présidente, je pense que les pour et les contre ont été entendus. On va demander le vote sur l'amendement, évidemment.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Mme la secrétaire, à la demande du député de Blainville, je vous demanderais de procéder à un appel par vote nominal.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Contre.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Évidemment pour, Mme la Présidente.

La Secrétaire: M. Tremblay (Masson)?

M. Tremblay: Pour.

La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

La Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'abstiens.

La Secrétaire: Alors, 2 pour, 6 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Malavoy): L'amendement est donc rejeté. Je comprends que nous avons en main un nouvel amendement 19.1. C'est ça, un nouveau 19.1?

M. Ratthé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous laisse l'introduire. Est-ce que tout le monde l'a en main?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Il vient de nous être proposé. Je voudrais juste, moi, pour ma gouverne, bien comprendre qu'on est à une nouvelle section I, mais on est dans le chapitre III, hein, c'est ça? Tout ça, c'est bien dans le chapitre III, «Mécanisme d'application et de contrôle», et vous remplacez la section I qui est là par cette nouvelle puis vous décalez les autres...

M. Ratthé: C'est un ajout. C'est un ajout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais... C'est un ajout, mais c'est simplement parce qu'on dit: C'est un ajout après l'article 19. Mais, après l'article 19, on change de chapitre dans le projet de loi, donc...

M. Ratthé: Dans le chapitre III, évidemment, effectivement. Suite à la section I, on a la section là et on vient ajouter... Autrement dit, avant l'article 1, «Examen préalable», on vient en ajouter... qui s'appelle «Avis préventif».

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça, on ajoute... C'est-à-dire, la nouvelle section I serait «Avis préventif», c'est ça...

M. Ratthé:«Avis préventif», effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais dans le chapitre III.

M. Ratthé: Effectivement. Vous avez bien saisi le sens de l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Bien, alors, je vous laisse donc le présenter, cet amendement.

M. Ratthé: Bien, Mme la Présidente, évidemment, on tourne encore autour de cette question. Il s'agit ici non pas de retarder le processus, mais on pense que c'est effectivement un point sur lequel il faut vraiment se pencher, et on y reviendra un petit peu plus abondamment, là, au niveau de l'amendement, vous allez voir le changement. Et, j'allais dire, il fait suite un petit peu à certains commentaires du ministre, hein, qui nous a mis en évidence peut-être la contradiction de sanctionner, à la Commission municipale, et en même temps de conseiller. Et donc c'est pour cette raison, Mme la Présidente, que nous arrivons avec un nouvel amendement qui, nous l'espérons, cette fois-ci pourra peut-être faire en sorte que le ministre nous entende davantage.

Alors, l'amendement se lirait comme suit: «19.1. Tout membre d'un conseil d'une municipalité peut soumettre toute question relative au code d'éthique et [à la] déontologie qui lui est applicable à un délégué à l'éthique et à la déontologie nommé par le ministre.»

Donc, ça pourrait être effectivement quelqu'un même du ministère qui viendrait... qui serait nommé par le ministre, qui aurait une expertise, Mme la Présidente, en déontologie, en éthique et qui aurait cette connaissance-là pour pouvoir répondre aux questions qui seront, je pense, de toute évidence, posées. C'est sûr que j'écoutais le ministre, tout à l'heure, qui, avec les quelques exemples qui lui ont été apportés... On dit: Bien, écoutez, le projet de loi est quand même relativement clair. C'est facile de comprendre ou c'est facile de prendre une décision sur un 200 $, c'est facile de savoir qui est un proche, c'est facile de savoir comment interpréter les choses. Moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que ce n'est pas nécessairement facile. À preuve, la question que mon collègue de Masson a apportée venait effectivement d'une conseillère municipale.

Alors, on se demandait tantôt s'il y avait des gens qui nous écoutaient. Je trouve ça intéressant, parce que je pense qu'effectivement ce soir il y a peut-être un assez grand nombre d'élus municipaux, de magistrats, de préfets, peut-être, qui sont à l'écoute ce soir. Et j'espère que peut-être même M. Gascon est à l'écoute ce soir parce qu'on est en train de débattre effectivement de la proposition qu'il nous a suggérée.

Alors, si on fait le changement, je vous dirais, Mme la Présidente, si on propose, donc, d'amender, évidemment les raisons qu'on a soulevées tout à l'heure, je pense, sont importantes. Et j'en appelle... Vous voyez, dans la proposition, dans l'amendement, cette fois-ci, on en appelle un peu au ministre en disant: On sait que, le ministre, c'est un projet qui lui tient à coeur. Évidemment, c'est un projet dont il veut, je suis convaincu, comme nous aussi, s'assurer du succès, s'assurer de l'adhésion du projet, et je pense que... Je vous dirais même, tantôt, j'écoutais le ministre qui nous donnait un exemple qui peut possiblement arriver, où on disait: Bien, écoutez, là, si on permet d'avoir des avis, on peut se ramasser dans une situation d'abus. Et je pense que ça vaut la peine de... pratiquement, si je pouvais le souligner: d'abus, parce que je pense que tout le monde ici présume de la bonne foi des élus municipaux.

**(21 heures)**

Alors, on avait un exemple. Je vous entendais, M. le ministre, là, dire: Bien là, la personne pourrait demander avis par-dessus avis, par-dessus avis pour venir obstruer... pour venir, en fait, répondre à la plainte, pour s'en assurer un peu comme une défense. Mais je pense qu'ici on est plus unanimes, autour de la table, à dire que, règle générale -- et je pense que c'est un message qui est important à passer aux citoyens et citoyennes -- les élus municipaux se comportent avec éthique, ont des comportements... s'appliquent eux-mêmes... j'allais dire «s'autorégulent» -- je ne sais pas si c'est français, Mme la Présidente -- mais se font un devoir de se donner, par eux-mêmes, des règles qui vont faire en sorte qu'ils vont avoir un comportement éthique.

Je pense que la demande de l'UMQ et la demande de... D'autres municipalités nous ont dit: Écoutez, c'est important, là, c'est important, c'est un projet de loi important, mais c'est important aussi qu'on puisse du moins... Et, je vous dirais, M. le ministre, là, peut-être, peut-être qu'on pourrait envisager que ce n'est peut-être pas une mesure permanente. On pourrait peut-être dire, là: On entre dans un projet de loi qui est nouveau, on entre dans un projet de loi qui va venir changer, j'allais dire, pratiquement les façons de faire, les habitudes, ou du moins, peut-être pas nécessairement les changer parce qu'on convient qu'en règle générale les habitudes et les façons de faire sont éthiques, mais qui va venir les encadrer davantage. Ça, c'est une chose qui est sûre, qu'il va venir les encadrer, qui va venir peut-être soulever des questions au niveau des élus municipaux, des questions qui, jusqu'à maintenant, les élus municipaux ne se posaient pas nécessairement. Mais là, voyant arriver un nouveau projet de loi, ces gens-là vont dire: Oh! là, on me dit: Tu dois faire attention; dans les règles de déontologie, tu devras t'assurer que, dans ta façon d'agir, tu ne viens pas enfreindre... ou venir à l'encontre de valeurs que la municipalité s'est mises, donc des valeurs qu'on a vues tout à l'heure, là, des valeurs qui sont quand même importantes.

Et le ministre a raison qu'on ne peut pas sanctionner des valeurs, mais les règles de déontologie, Mme la Présidente, sont directement liées à ces valeurs. On parle d'intégrité, on parle d'honneur, de prudence, de respect, et on a ajouté même «loyauté», on a ajouté... c'est-à-dire «intégrité». On a ajouté «intégrité», je pense, le dernier qu'on a ajouté? Non, «équité», «équité». Et là je pense que ça ouvre la porte à peut-être certaines interrogations.

Oui, je l'accorde au ministre, il y a peut-être des choses qui vont être relativement simples à répondre. On va regarder une situation, on va dire: Regarde, j'ai-tu le droit de recevoir telle chose de tel contracteur ou de tel fournisseur de la municipalité? Il m'invite à aller à cet endroit-là. Bon, on a des exemples qui sont faciles à répondre, là. Et, en termes d'argent, le fameux 200 $, même, on s'est même dit ici: Écoutez, le 200 $ étant un maximum que l'on fixe dans la loi, mais on sait très bien qu'il y a des municipalités qui vont dire: Nous, c'est zéro -- comme Québec; d'autres qui vont dire que c'est 100 $ puis que ça va devenir assez facile de gérer.

Mais je pense qu'on va plus loin que ça dans le projet de loi. On fait appel au sens de l'honneur, à certaines valeurs qu'on ne vient pas sanctionner. Mais on sait que les règles qui sont attachées sont directement liées à ces valeurs-là, et là peut-être qu'il va y avoir des questionnements qui vont être plus importants, dire: Bien, nous, là, au conseil municipal, on avait l'habitude, par exemple, d'accepter d'aller dans une soirée sous telle ou telle condition, ou on avait l'habitude peut-être -- bien, je vais vous donner des exemples plus... -- de participer à un événement, puis tout le conseil y allait, puis là on se demande: Est-ce que c'est éthique que tout le conseil y aille?

Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas apporter toutes les questions. Puis, peut-être, à la lueur des questions que je pose, peut-être que le ministre a déjà des réponses. Mais le point que je veux soulever davantage ici, Mme la Présidente, c'est: je suis convaincu, moi, que, lors de la mise en place de ce code d'éthique là et de déontologie, lorsque les municipalités vont se pencher, adopter leur propre code d'éthique, leurs propres règles de déontologie, il va y avoir des questions, il va y avoir des questions qui vont se soulever, et je pense qu'à tout le moins on pourrait leur épargner le fait de dire: Bien, on va aller consulter notre avocat -- qui n'est pas nécessairement un expert. On sait que les éthiciens nous ont dit: Oui, les avocats reçoivent une certaine formation en éthique, mais on ne peut pas prétendre que ce sont des éthiciens professionnels, on ne va pas prétendre que ces gens-là ont toute la formation nécessaire pour répondre à toutes les règles, là.

Alors, j'entends bien l'argumentaire du ministre, qui nous a dit tantôt: Écoutez, vous nous demandez que la Commission municipale agisse à titre de conseiller en préavis, vous nous demandez maintenant aussi... On a fait un amendement, dans la loi, qui dit que la Commission municipale non seulement va enquêter, mais va aussi décider. Et cette décision-là de la Commission municipale, parce qu'elle décide maintenant -- évidemment, si l'amendement est adopté -- parce qu'elle décide, on voit mal que ce soit la même Commission municipale qui dise: Bien, je décide de sanctionner sur un avis que la Commission municipale a déjà donné. Et je pense qu'avec l'amendement, le nouvel amendement que nous déposons, Mme la Présidente, où, là, on vient dire qu'un délégué à l'éthique et à la déontologie serait nommé par le ministre, qui pourrait être même au sein du ministère, ça pourrait être une mesure temporaire. On pourrait dire: Pour les 24 premiers mois de la loi, les 36, on pourrait dire...

D'ailleurs, on pourrait même dire, là... et ça me vient comme ça à l'esprit, je crois qu'il est prévu, dans la loi, que le projet de loi... donc, le projet de loi prévoit qu'il y aura une réévaluation dans six ans, hein? Peut-être, à ce moment-là, on pourrait dire qu'à ce moment-là, pour cette période, là, de premier essai, de premières années d'application, vu qu'on va faire une réévaluation dans les six ans qui vont suivre, on pourrait, à ce moment-là, juger, au bout de six ans, que l'avis préventif n'est plus nécessaire parce qu'on se rend compte que finalement, à l'évaluation des plaintes qu'il y a eu, aux questions... pas des plaintes, mais des demandes d'avis qui ont été déposées... Aux réponses qui ont été accordées, on pourrait juger. Ça pourrait être une façon de faire. Le ministre pourrait juger aussi que, bon, bien, six ans, c'est peut-être trop long, on demande aux municipalités... on leur donne un an pour adopter leur code, on leur donne un six mois après, là, là, après le mandat, pour le faire. Est-ce que, de le mettre en place pour les deux, trois premières années, ce peut être aussi une possibilité?

J'ouvre des portes, là, au ministre en disant: Écoutez, je fais appel à son grand intérêt, je suis convaincu, pour que ce projet de loi là devienne un modèle dans le monde municipal, qu'on se l'approprie, et là on a vraiment une... Quand on parle de l'Union des municipalités du Québec, là, on parle quand même d'une des plus grosses, sinon la plus grosse, union au Québec de rassemblement de municipalités. M. Gascon, le président, le ministre me disait: Je l'ai rencontré la semaine dernière. Je ne veux pas le relancer, mais effectivement j'ai eu aussi une conversation avec M. Gascon cette semaine, et j'avais mes petites notes. Mais là il a émis son communiqué, et je n'avais plus besoin de mes notes, mais j'avais mes petites notes sur ma petite... sur ma conversation avec M. Gascon et, lui, il disait: Il faut vraiment... Et je le mentionnais tantôt: Il faut aller plus loin que la sanction. Il faut aller plus loin que la mesure punitive.

En fait, l'idéal de ce... je pense que, si on pouvait atteindre un objectif idéal dans ce projet de loi là, c'est de ne pas être obligés de sanctionner l'élu parce qu'on aura prévenu, parce qu'on aura fait une prévention, parce qu'on aura fait en sorte que les municipalités se seront dotées d'un code d'éthique et de déontologie, et aussi parce qu'on aura, dans les premières années, permis aux municipalités, à un coût moindre -- une question de coût -- de faire affaire avec un expert. Parce que, tantôt, on référait aux avocats, et je pense que, de toute évidence, là, plus on y pense, puis je me réfère à ce que nos éthiciens nous ont mentionné, que, dans la formation d'un avocat, oui, il y a un volet éthique, mais il est loin d'être comparable à la formation complète qu'un éthicien reçoit, Mme la Présidente.

Et je pense qu'à ce moment-ci du projet de loi, au moment où on va voir la loi entrer en vigueur, il serait drôlement important que l'on puisse faire en sorte qu'il y ait une référence, une vraie référence professionnelle en éthique, qui vienne dire: À votre question, voici ce que je ferais si j'étais à votre place. Et là il y aura la latitude de l'élu de décider si, oui ou non, il agit en fonction de l'avis. Et je douterais fort, à moins de cas de malveillance... Et, encore une fois, on le répète, ce sont des cas qui ne sont pas fréquents, qu'une personne, ou que l'ensemble, ou que la majorité des élus municipaux abusent du système. Parce que je pense que c'était aussi une des craintes du ministre; il dit: Il peut y avoir un abus, quelqu'un pourrait se servir de ces avis-là pour venir contester une plainte.

Je pense, l'objet même de ce que nous demande l'Union des municipalités ne réfère pas du tout à cela, hein? Si on lit vraiment ce que l'Union des municipalités nous dit, elle dit qu'elle considère essentiel d'agir de façon préventive. Et on n'est pas dans la façon, j'allais dire, défensive. Parce que je percevais tantôt l'exemple que le ministre nous donnait, c'est qu'en termes de défense un élu pourrait dire: Bien là, on me fait une plainte, je vais aller me chercher un avis, puis là j'ai une autre plainte, je vais aller me chercher un autre avis. Là, je pense qu'on est plus dans la défense que dans la prévention. Et je pense qu'il y a moyen d'inclure un article qui va parler de prévention, qui va venir appuyer les questions, le questionnement des élus municipaux et qui va venir répondre à un besoin, parce que, de toute évidence, en tout cas, il semble y avoir un besoin. Si le ministre a eu une conversation avec le président de l'UMQ, que j'ai eu une conversation également avec lui, qu'ils émettent un communiqué, qu'ils nous en aient parlé dans leur mémoire, je pense que d'ignorer complètement cette mesure, ce serait passer à côté d'un élément très important de l'Union des municipalités, qui représente quand même bon nombre de municipalités.

Alors, j'en appelle au ministre, qu'il prenne le temps de voir, j'allais dire, l'effort de conciliation que l'opposition est en train de mettre en place par l'amendement qu'on soumet en disant: Écoutez, on vous entend sur la Commission municipale, mais je pense que le ministre devrait nommer quelqu'un, et là allons vraiment, là, à un vrai délégué éthique qui a la formation.

**(21 h 10)**

D'autant plus, je n'avais pas entendu... M. Gascon ne m'a pas mentionné le fait, mais j'entendais le ministre tantôt qui disait que même l'Union des municipalités dit: Écoutez, on pourrait peut-être même, nous, là, se mettre ensemble puis on le paierait, on pourrait défrayer des coûts. Alors, si c'est juste une question de coût, ça pourrait... si l'Union des municipalités ouvre la porte, bien là, on a peut-être une belle opportunité pour le ministre de dire: Écoutez, dans les x nombre de mois, x nombre d'années, 24, 36 mois ou deux, trois ans, on mettra à contribution l'ensemble des municipalités. Alors, le coût sera sûrement moindre si on divise ça par les 1 100 municipalités ou... L'Union des municipalités ne compte pas 1 100 membres, là, mais, si on partage le coût dans l'ensemble et qu'on aille se chercher un vrai professionnel de l'éthique, quelqu'un... un éthicien de formation qui sera une ressource, j'en suis convaincu, qui viendra... Moi, je pense que, si on a cette ressource-là, on va pouvoir probablement, dans un bilan, dans six ans, regarder ça puis dire: Vous savez, les plaintes, on n'en a pas eu tant que ça.

Les citoyens finalement ont regardé le comportement des élus municipaux, et le code d'éthique est venu changer la donne. Encore mieux que ça, les élus municipaux se sont dotés d'un code d'éthique et de règles de déontologie, et, parce qu'ils ont été en mesure de pouvoir à l'occasion questionner un spécialiste, ils ont été capables de mettre, dans leur code d'éthique et dans leurs règles, des mesures qui étaient claires, qu'il n'y avait pas d'ambiguïté, qui faisaient qu'on était capables de répondre à leurs besoins.

Et surtout, j'ajouterai, Mme la Présidente, que l'on souhaite, et je sais que c'est un souhait du ministre parce qu'on l'a mentionné en commission parlementaire, on souhaite également que ce projet de loi là attire de nouveaux élus, hein, font en sorte qu'il y a de la relève. On sait, nous, on est contents, à l'Assemblée nationale, là, des deux côtés de la Chambre, on commence à voir des plus jeunes. Je regarde mon collègue de Masson, mais on sait que c'est une problématique au niveau des conseils municipaux. La relève de la jeunesse est peut-être moins présente au niveau des conseils municipaux, et je pense que c'est mon collègue de Beauce-Nord qui mentionnait tantôt qu'il ne faudrait pas faire en sorte qu'un code de déontologie vienne rebuter les gens, disent: Bien là, ça vient bien trop compliqué, ça vient bien trop complexe. Où est-ce que je vais pouvoir travailler? Qu'est-ce que je vais pouvoir faire? À quoi je m'astreins? Puis je n'ai pas le goût d'y aller.

Alors, si on ajoute au projet de loi un volet qui dit: Écoutez, venez, venez vous impliquer, vous avez des questions sur la déontologie, vous vous questionnez sur comment vous devez faire les choses, vous hésitez à le faire, il n'y a pas de problème, le ministère, et le ministre, a mis à la disposition des municipalités, des nouveaux élus, des élus en place, une ressource, un professionnel qui est beaucoup plus expérimenté qu'un avocat, qui va être en mesure de répondre à toutes les questions. Et je suis pratiquement convaincu qu'au bout d'un certain temps... Et il faudrait peut-être... il faudra peut-être le déterminer, on va laisser peut-être aux bons soins du ministre s'il abonde dans le sens de l'amendement que je lui propose, on pourra probablement dire, au bout d'un certain temps, après réévaluation: Bien, le nombre de questions a diminué, on sent qu'il y a moins le besoin.

Mais là, c'est comme toute chose, c'est quelque chose de nouveau, et je crois fermement, Mme la Présidente, que ça vaudrait la peine... et ça démontrerait une ferme volonté de notre part de vouloir tout faire pour que ce projet de loi là connaisse le succès qu'on lui souhaite tant. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, que je demande au ministre de prendre en considération l'amendement que je lui soumets et qui est à l'effet de nommer un délégué à l'éthique et à la déontologie qui serait nommé évidemment par le ministre et peut-être même qui pourrait être au sein du ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense qu'on a bien compris votre argumentation. Si vous voulez que le ministre ait un peu le temps de répondre, je lui donnerais la parole tout de suite. Si d'autres veulent intervenir, faites-moi signe, j'essaierai de gérer le temps le mieux possible. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Ça fait longtemps que je n'ai pas pogné quelqu'un qui jase plus que moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ratthé: ...convaincu, M. le ministre...

M. Lessard: Et je comprends que, quand, de bonne foi, tu déposes en bloc tes amendements, d'autres amendements arrivent sur tes amendements, donnant du temps à se préparer. Mais c'est correct, je pense, c'est pour la bonne cause.

J'aime beaucoup les arguments que vous invoquez sur plus d'appropriation, plus de formation, plus de prévention. Si les gens veulent se mettre à l'abri, Gagné avait une réponse à ça: Engagez-vous des jurisconsultes en partant. Quand on parle de l'Union des municipalités du Québec, là, on ne parle pas des plus pauvres, là, c'est un niveau d'organisation assez élevé. Quand tu parles de la ville de Drummondville, la ville de Rimouski, la ville de Thetford Mines, on parle donc de la ville de Québec, donc les grandes villes, Terrebonne, etc., Mascouche, l'Union des municipalités a la particularité suivante: elle représente des grandes villes du Québec et non pas de nombreuses petites municipalités à travers le Québec. Et, si un a un service juridique, très bien, hein? Si vous voulez voir où est-ce qu'il y a des avocats, collez-vous après ces villes-là, ils ont déjà ça plein... ça leur sort par le nez, des avocats, parce qu'ils sont toujours dans des grandes affaires de 20 millions, 30 millions, 50 millions. S'il y a quelqu'un qui a les moyens de se payer un jurisconsulte, là, c'est eux autres. Puis rassurez-vous, des avocats, eux autres, ils s'en paient, à tous les jours, des séances puis des avis, puis etc.

Alors, sur ce, je voudrais rien que savoir, parce que je regarde quand même la proposition, là... Donc, il n'y aura pas de juriste... d'expert-consulte ou jurisconsulte par municipalité. Ça ne l'empêche pas de s'en donner un.

Deuxièmement, je veux rien que regarder la proposition que vous avez faite, là; un petit éclaircissement. On dit: «Tout membre d'un conseil d'une municipalité peut soumettre toute question relative au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable à un délégué à l'éthique [...] nommé par le ministre.»

Là, vous dites: J'en nomme parmi une liste des 10 000 avocats au Québec, ou, dans les plus spécialistes de ça, je le nomme, puis je dis: La municipalité va payer. Est-ce que vous avez une idée sur ça? Je le nomme... Ce n'est pas quelqu'un du ministère, là. On n'a pas...

M. Ratthé: Est-ce que vous me permettez?

M. Lessard: Oui?

M. Ratthé: Vous me permettez de répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Absolument. Rapidement, peut-être...

M. Ratthé: Oui. Oui, effectivement, juste pour clarifier le point. En fait, ce qu'on souhaiterait... ce qu'on souhaite, là, puis peut-être pas clairement formulé, M. le ministre, c'est qu'on dit: Le ministère -- ça peut être quelqu'un aussi du ministère -- on vient engager un délégué, un éthicien en fait, là -- c'est un peu ce que je voyais -- plus qu'un avocat. Puisqu'on vous dit, et on l'a reconnu, que l'avocat n'a pas nécessairement toutes les connaissances aussi étendues que l'éthicien, donc, nous, ce qu'on pourrait vous suggérer, c'est dire: Bien, quand on parle d'un délégué à l'éthique qui est nommé par le ministre, ce serait la personne-ressource, qui pourrait être au sein du ministère. On dit: Si vous avez des questions, on met quelqu'un à votre disposition.

Tantôt, notre député de Beauce-Nord disait: Avant, on pouvait appeler au ministère puis on avait des réponses, puis c'était intéressant. Alors, mon amendement fait suite un petit peu à ça, dire: Pourquoi est-ce que le ministère ne viendrait pas, pour un temps, comme je vous disais tantôt, peut-être déterminer la ressource au niveau des municipalités?

M. Lessard: Donc, je comprends la chose suivante: donc, je le nomme, la municipalité paie ses frais?

M. Ratthé: Ça pourrait peut-être être ça. Ça pourrait être l'ensemble, ça pourrait être l'union qui paie les...

M. Lessard: O.K. Bon, ça pourrait être l'union. Donc, le ministère ne peut pas être... On ne donne pas d'avis juridique à personne ni de... Le ministère ne donne pas d'avis pour ne pas être être pogné lui-même, comme le Commissaire à l'éthique, de répondre à ses propres affaires. Donc, on a la coresponsabilité... la gestion de ça.

Donc, j'en reviens maintenant à... Bon, pour une question d'indépendance aussi, on a vu, puis on apporte des modifications pour tenir loin... Moi, je nomme un jurisconsulte, puis il dit: Bien oui, puis il a contribué à la caisse du Parti libéral en 1975, et la cause, c'est un maire libéral qui a demandé au ministre libéral ou au ministre péquiste de nommer un jurisconsulte péquiste, puis là les péquistes nomment... tu sais? Voyez-vous comme, tu sais, l'argument de notre bord, là, peut être servi de l'autre bord, dire: Bien là, il ne faudrait pas qu'il ait contribué à aucune caisse électorale dans les 20 dernières années, il ne faudrait pas qu'il y ait ci, il ne faudrait pas qu'il ait été dans rien. On ne voudrait pas se retrouver là-dedans sur la notion d'indépendance, etc.

Maintenant, j'en arrive à la question... parce qu'on a déjà soulevé avec les unions municipales... On sait qu'en vertu de la Loi sur les cités et villes une municipalité peut contracter, avec une union municipale, un service. Et, dans le temps, on disait: Pourquoi l'Union des municipalités du Québec, comme la Fédération québécoise des municipalités du Québec, ne donnent pas le service à ses membres? Moyennant une contribution, la loi le prévoit. Donc, ils peuvent organiser l'offre de services pour leurs membres puis mettre ça dans leur portfolio, en disant: Nous autres, quand tu es membre de l'UMQ ou de la FQM, tu as droit aux services d'un jurisconsulte. Puis là probablement que tu mets tes conditions en disant: Bien là, ce n'est pas pour déterminer si c'est 200 $; on prendra... Voici le genre de question, il pourra y avoir une question d'admissibilité à l'Union des municipalités du Québec et à la fédération.

Ce qu'on voulait faire avec eux autres... il y a un niveau, hein, comment atteindre ce niveau-là, là, sachant que les premières réponses sont plus faciles à trouver, les questions plus complexes pourraient être soumises à un service que... et là ce serait vraiment à la cause. Donc, quand tu es membre de l'union, tu as droit à ce service-là puis... Donc, on se paie ça comme membre de l'union ou de la FQM. Ce n'est pas la municipalité qui a 52 000 $, c'est l'utilisateur-payeur, à un moment donné. Le député de Beauce-Nord a un peu raison: Pourquoi tout le monde paierait pour lui qui est un peu excité puis, à tous les jours, demande 300 avis, puis on est débordés. Donc, il faut monter le critère d'admissibilité à travers les unions.

Puis, nous autres, on va les accompagner là-dedans. Même, je pense qu'on a déjà mis de l'argent. On travaille avec les directions municipales, actuellement, avec les D.G. pour amener la culture éthique dans le monde municipal. On travaille déjà avec les unions municipales, qui nous ont demandé de l'argent. On doit verser comme 50 000 $ déjà pour de la politique de gestion contractuelle. Alors donc... ou 25 000 ou 50 000, je ne me souviens plus exactement, pour mettre en place la politique de gestion contractuelle. Donc, dans cet accompagnement-là, on peut se doter d'un certain niveau. Puis on le sait, que c'est sur quatre, cinq ans. On en convient, qu'il y a une culture à instaurer.

Mais, si on lui dit: Bien, encore là, c'est le ministre qui nomme -- juge et partie; en plus, c'est lui qui admet si c'est vexatoire, etc., puis, pour l'envoyer à la Commission municipale, il faut le sortir de cet aspect-là en disant: Il a fait une nomination politique -- là, on a vu, sur la commission Bastarache, comment ça va bien -- alors, en disant que, quelque part, quelqu'un aura donc nommé... Il ne faut pas se retrouver... Il ne faut pas repartir un débat, alors qu'on veut mettre fin à un débat, pour que les élus soient encouragés à se présenter là-dedans. C'est ce que j'avais à vous dire.

**(21 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, vous souhaitiez prendre la parole. Puis ensuite je vais vous demander juste de me dire si vous voulez qu'on en reste là ou qu'on procède à cet article-là. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, je me posais la question: Dans le Code municipal, à bien des endroits, on voit que les municipalités de 5 000 habitants et plus sont... ils ont des règlements plus sévères ou, en tout cas... ou moins sévères. Mais pourquoi que, dans le code d'éthique, on ne pourrait pas, à un moment donné, mettre ces notions-là? Pour les municipalités plus petites, qu'il n'y ait pas...

Parce que, moi, je trouve ça un peu spécial, là, se payer un conseiller en... payer un conseiller. On sait très bien que, quand on va mettre un conseiller, si c'est... Si ça va avec les unions municipales, je trouve que là ça aurait peut-être plus d'allure parce que ça va être au prorata de la population. Je pense que là ça va être équitable pour tout le monde.

Mais, quand on fait payer ça par le gouvernement, bien là... Le conseiller, on sait très bien que, demain matin, ça va lui prendre une secrétaire, ça va lui prendre une réceptionniste, ça va lui prendre une autre affaire. On va se ramasser, dans deux, trois ans, qu'il va y en avoir 10 dans ce bureau-là. Ça fait que ça va coûter une fortune. Alors, puis 10, je n'en mets pas beaucoup, là.

Bien, moi, je pense qu'on est mieux... Si on veut, à un moment donné, baisser un peu la fonction publique et baisser les coûts, d'après moi, ce n'est pas la bonne manière. Alors, si on y va avec les unions, je trouve que ça aurait peut-être plus d'allure, malgré que ça va leur coûter de quoi aussi, mais là, au moins, ils vont le charger au prorata de la population.

Puis est-ce qu'on peut mettre, en quelque part dans ce projet de loi là, la norme du 5 000 habitants et plus, comme on l'a dans le Code municipal dans bien des domaines?

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous réagir à ça, M. le ministre?

M. Lessard: Bien, la première partie de l'argumentaire évidemment... On devrait peut-être le faire parler en partant, le député de Beauce-Nord...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...il grossit l'image assez rapidement en disant: Bien oui, tu as un... Là, ça va devenir la machine à avis, là. Ce n'est pas ce qu'on veut atteindre. C'est pour ça que les critères d'admissibilité, à un certain niveau, si chacun fait sa part, en haut, il ne devrait pas en rester beaucoup à régler.

Donc, concernant maintenant la mesure ou la gradation, nécessairement, un problème d'éthique, ça peut arriver dans une municipalité moins populeuse... un gros problème d'éthique dans une municipalité moins populeuse, puis un petit problème d'éthique -- puis ça, ça peut exister -- dans une très grande municipalité, à l'occasion d'une activité. Donc, parce que...

Et la preuve, c'est que, dans les sanctions, tout n'est pas en suspension. On ne suspend pas tout le temps l'élu. Des fois, c'est la réprimande, donc, après ça, la remise du don, la remise de l'avantage. Donc, il y a une gradation, peu importe où on se trouve.

Moi, j'ai eu à ma connaissance des gros problèmes pour une petite municipalité. On disait: Voyons, le maire ne peut pas faire paver sa cour par le conseil municipal puis échapper un voyage de terre noire, un voyage de terre brune; les employés municipaux, venir poser de la tourbe la fin de semaine; prendre l'auto de la municipalité pour aller au lac, tu sais? Puis là on rit un peu, là, mais il nous vient des images fortes, là. Et ça, ce n'est pas tout dans des municipalités... Et ce qui paraissait peut-être anodin puis de pratique courante puis de coutume que le maire avait droit à bien des affaires est devenu aujourd'hui inacceptable.

On dit tout le temps: Bien, il fera comme moi, les fins de semaine, il paiera son gaz 1,08 $, puis il ira au lac tant qu'il veut mais avec son char. Ce n'est pas une fonction municipale. Je l'ai vu, c'est le char 87, il est dans la cour, au lot 85, puis il passe la fin de semaine là. Moi, j'ai vu ses enfants aller faire l'épicerie avec, puis... Tu sais, tout ça nous vient, là. Moi aussi, j'ai été maire, alors donc... Et c'est des choses qui m'étaient rapportées à gauche et à droite. Donc, sincèrement, je ne peux pas quantifier. Mais, nécessairement, d'avoir un forfait avec l'union ou la Fédération québécoise des municipalités qui, elle, dans ses applications, tient compte de la grandeur de la population, etc., en fonction de la richesse foncière... Ils ont des formules. Alors donc...

Puis c'est un service qu'on se donne, comme on se donne des services d'assurance, hein? Dans le temps, on s'est donné des services d'assurance, on s'est donné une mutuelle d'assurance, en disant: On a un problème avec des assureurs, on arrive tous à échéance en même temps. Or, qu'est-ce qu'ils ont fait dans ce cadre-là? Ils n'ont pas demandé à l'État... Oui, ils ont demandé à l'État de leur permettre de se constituer en mutuelle d'assurance parce qu'ils se sentaient trop à la merci des assureurs. Puis ils ont dit: Si on a un contrepoids puis on fait une espèce de gestion du risque, bien, on va donc bénéficier d'une réduction. Alors, tout ne passe pas par l'État. Puis honnêtement ils ont la possibilité, eux autres mêmes, soit, à l'intérieur des unions, de contracter puis se donner un service soit s'en engager municipalité par municipalité. Alors, ce qu'on va privilégier, c'est cette approche-là.

Malheureusement, je ne peux pas me rendre à vos arguments tels que présentés, puis, par question d'indépendance où est-ce que le ministre aurait nommé... Puis, peu importe le gouvernement, là, tu sais, ça va survivre, ça, à n'importe lequel parti, là. Ça vit longtemps.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, j'avais le député de Masson. En même temps, je pense que vous voyez comme moi qu'on approche de la fin de notre période de travail. On peut continuer la discussion ou encore on peut procéder à un vote, si vous le souhaitez. Mais, moi, je n'ai pas de préférence, là.

M. Ratthé: ...il me reste une ou deux minutes sur mon temps de parole à peu près? Moins de deux minutes?

La Présidente (Mme Malavoy): Moins de deux minutes. Vous voulez les...

M. Ratthé: Alors, écoutez, je...

La Présidente (Mme Malavoy): Une.

M. Ratthé: J'entends l'argumentaire du ministre, là, qui dit: Bien, je pourrais me placer en conflit d'intérêts. C'est intéressant parce qu'on pourra en rediscuter plus amplement dans d'autres articles.

Mais je voulais aussi quand même dire que, si l'UMQ se rendait aux arguments du ministre, bien, elle ne nous ferait pas cette demande-là, j'en suis certain. Alors, si ce que le ministre nous suggère venait satisfaire la demande de l'UMQ, je ne pense pas qu'ils nous feraient la demande qui est là actuellement.

Le ministre disait: Bien, ce sont des villes riches, ils ont les moyens de se le payer. Il faut quand même rappeler que le caucus des villes de taille moyenne... il y a des municipalités qui ne seront pas membres de l'UMQ, qui sont membres de d'autres associations.

Et, moi, je ne veux pas en faire un débat parce qu'effectivement... puis on ne va pas prendre... demander le vote, mais je trouve quand même un peu dommage, et je me rallie à la position, là, qu'on n'ait pas pu trouver... qu'on n'ait pas pu mettre, en tout cas du moins dans le projet de loi, un article qui vient parler -- mis à part la formation, là -- de ressources pour la prévention, qui vient dire: On va venir aider les municipalités dans un premier temps. Et ça, je trouve ça un petit peu dommage parce que je trouve que c'est une lacune au niveau du projet de loi.

Mais force est d'admettre qu'on... en tout cas, on ne pourra pas s'entendre là-dessus ce soir. Et je demande... En conclusion, Mme la Présidente, je vais demander le vote sur l'amendement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, parce que... Très bien. D'ailleurs, votre temps était écoulé. M. le député de Masson, je m'excuse, ce sera pour une autre fois.

Donc, à la demande du député de Blainville, Mme la secrétaire, voulez-vous procéder à un appel nominal?

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. D'amours (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Contre.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Tremblay (Masson)?

M. Tremblay: Pour.

La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Contre.

La Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Je m'abstiens.

La Secrétaire: 2 pour; 6 contre; 1 abstention.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, écoutez, cet amendement est donc rejeté.

Et cela met un terme à nos travaux pour ce soir. Nous nous reverrons très certainement pour poursuivre la discussion sur le projet de loi n° 109. Je vous remercie et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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