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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 27 octobre 2010 - Vol. 41 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 109 - Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et, comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires.

Étude détaillée (suite)

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Mécanisme d'application et de contrôle

Examen préalable

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article 20. M. le ministre, on est à l'article 20. À vous la parole.

M. Lessard: Oui. Alors, 20. Alors: «Mécanisme d'application et de contrôle.» On dit: «Examen préalable.»

Alors: «20. Toute personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'un membre d'un conseil d'une municipalité a commis un manquement au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable peut en saisir le ministre.

«La demande doit être écrite, assermentée, motivée et accompagnée, s'il y a lieu, de tout document justificatif.»

Alors, j'avais un amendement à apporter à l'article 20 suite aux consultations qu'on a faites. Alors donc, on dirait donc:

À l'article 20 du projet de loi:

1° insérer, dans le premier alinéa et après le mot «manquement», les mots suivants: «à une règle prévue», donc «manquement à une règle prévue».

2° insérer, dans le premier alinéa et après le mot «ministre», les mots «au plus tard dans les trois ans qui suivent la fin du mandat de ce membre», donc pour limiter dans le temps les applications;

3° insérer, dans le deuxième alinéa et après le mot «doit», les mots «, pour être complète,»; et

4° ajouter, après le deuxième alinéa, le suivant: «Lorsque la demande est complétée, le ministre dispose d'un délai de 15 jours ouvrables pour en faire l'examen préalable. Si l'examen n'est pas terminé dans ce délai, le ministre en informe le demandeur.»

Alors donc, on a-tu le texte tel que se lirait l'article?

Alors, si je reprends, l'article se lirait comme suit, là, après... si on adoptait la modification:

«Toute personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'un membre d'un conseil d'une municipalité a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable peut en saisir le ministre au plus tard dans les trois ans qui suivent la fin du mandat de ce membre.

«La demande doit, pour être complète, être écrite, assermentée, motivée et accompagnée, s'il y a lieu, de tout document justificatif.

«Lorsque la demande est complétée, le ministre dispose d'un délai de 15 jours ouvrables pour en faire l'examen préalable. Si l'examen n'est pas terminé dans ce délai, le ministre en informe le demandeur.»

Donc, ça, c'est la modification. Puis donc, le texte, tel que modifié, se lirait comme suit. Donc, s'il y a des questions...

**(11 h 30)**

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, pour cet amendement spécifique là, parce que nous déposons également un amendement après, là, en ce qui nous concerne, il n'y a pas de problème avec ça. Effectivement, ça vient comme préciser, clarifier. Et, non, de ce côté-là, je pense que ça pourrait être acceptable.

Il y avait une question cependant: la question du 15 jours. Je vois bien la bonne intention du ministre, là, de dire: En 15 jours, on veut... Cependant, si ma mémoire est bonne, et c'est un peu là-dessus que je voudrais le questionner, je pense que le traitement actuel des plaintes est quand même... je ne dis pas qu'il est trop lent, mais je pense qu'il est quand même plus long que 15 jours, là. Si ma mémoire est bonne, il avait été mentionné, là, je pense que c'est entre 30 et 60 jours si je ne me trompe pas. Je ne veux pas avancer un chiffre qui est incorrect, M. le ministre, mais, de mémoire, il me semble qu'en commission parlementaire, quand vous aviez parlé du traitement des plaintes... En tout cas, à tout le moins, ma mémoire me dit que c'était plus long que 15 jours. Alors, je voulais juste vérifier avec vous, là.

M. Lessard: C'est l'offre de services du ministère qui dit qu'on a un délai de... je pense que c'est 60 jours pour le traitement d'une plainte. Là, on introduit une procédure d'examen au préalable, et c'est cette période-là qui sera d'un maximum de 15 jours. Parce qu'on dit: Cette plainte-là, un, il faut qu'elle soit complète, qu'elle soit documentée, etc. Puis on dit à 21: Bien, l'examen au préalable sert à voir si c'est vexatoire ou mal... ou frivole. Donc, on dit: Si le dossier est complet puis il a été assermenté, je pense qu'en dedans de 15 jours il est capable de savoir ça. Donc, si ce n'est pas le cas puis qu'il est... Tu le retournes, tu dis: Bien, c'est fini. Si c'est vexatoire à l'analyse même, bien... En dedans de 15 jours, envoie ça au commissaire, le commissaire, lui, il traitera. Puis là on enclenche le processus, là, qui est prévu pour un délai de traitement maximum de 90 jours.

Donc, c'est rien que pour dire: Bien, pourquoi tu le gardes, tu sais? Vas-tu le garder un mois de temps sous examen pour savoir s'il est vexatoire ou non... pas «non conforme», mais vexatoire, ou mal fondé, ou frivole? Alors, on dit: Bien, ne passez donc pas trop de temps. 15 jours ouvrables, là, ça serait suffisant.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Le seul, je veux dire, point que j'apporte, là, puis je ne mets pas en doute, là, la volonté du ministre puis... Bon, ce que vous me dites, là, c'est que c'est quand même appuyé sur certaines vérifications, d'après ce que je comprends, faites auprès du ministre, là. Toutefois, dans son... j'allais dire, dans le rapport annuel du MAMROT, ce qu'on voit, c'est que les demandes, normalement, là, les demandes de plaintes, là, sont, au mieux, traitées en 60 jours.

Alors, c'est pour ça que je me demande... Je ne voudrais pas... Il m'arrive des fois de critiquer le ministre, mais je ne voudrais pas non plus qu'il se place dans une position de dire: Bien, j'affirme qu'on va le faire en 15 jours, créer des attentes surtout, puis qu'en réalité peut-être ça prendrait 30 jours. Alors, je veux... Moi, je suis bien d'accord qu'on les traite en 15 jours, là. Je ne veux pas qu'on interprète mal mon intervention, bien au contraire, tant mieux, mais je pense que le ministre comprend aussi que je ne voudrais pas... Je ne veux pas toujours le mettre dans des situations où je... dans l'eau chaude, si on peut dire, là.

M. Lessard: Donc, on voit qu'il y a à peu près 400 plaintes au ministère annuellement. On a une déclaration de services sur... je pense que c'est 60 jours ouvrables, quelque chose du genre. À 90 %, 95 %, on est capables de l'atteindre. Mais il y a des dossiers qui se judiciarisent nécessairement parce que lorsqu'interpellé sur un système de traitement de plaintes.

Dans le cas qui nous concerne, nécessairement -- parce que tout l'examen par la suite, c'est la Commission municipale qui va le faire -- une fois qu'il est rentré au ministère, au service des plaintes, là, là, on dit: Bien, 15 jours, tu devrais savoir minimalement s'il est complet et si le côté vexatoire est représenté. Tu le prends en dedans de 15 jours et tu le donnes à la Commission municipale pour suite du dossier ou tu dis au plaignant: Bien, c'est vexatoire puis ça n'atteint pas... donc, ça n'ira pas plus loin dans le mécanisme. Frivole et vexatoire.

Le Président (M. Morin): D'autres commentaires? Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Bonjour. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Bien, désolé, je n'étais pas là hier, alors j'espère que je ne vous ferai pas répéter certaines choses. Quand on emploie le terme «préalable», est-ce que c'est... on ne juge pas la plainte sur le fond, on va simplement juger la plainte, à savoir: Est-ce qu'il manque des documents?, est-ce que les documents sont conformes à leur recevabilité? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre par «préalable»? Il n'y a pas d'analyse sur le fond, mais c'est s'assurer que la plainte respecte les critères établis par le ministère et que tout est conforme. C'est ça que je dois comprendre?

M. Lessard: Exactement. Donc, on dit: Elle doit être écrite, assermentée, motivée puis accompagnée, s'il y a lieu, de documents justificatifs. Puis, de l'autre côté, on va voir à 21, on dit: Bon, la demande, là, première analyse -- puis, en plus, je te donne 15 jours pour le faire, ce bout-là -- il y a deux choses qui peuvent arriver: tu lui retournes en disant: Écoute, elle n'est pas complète puis on ne l'étudie pas ou elle est vexatoire et frivole puis on dit: Ce n'est pas ce genre de... ou, deuxièmement, si tout le contenu est respecté, tu poignes le contenu au service des plaintes puis tu l'envoies au commissaire à l'éthique à la Commission municipale. Alors, la Commission municipale, elle, va étudier sur le fond, va après ça appeler les partis, puis elle va les entendre, puis elle va étudier toute la cause, puis elle va rendre une décision par la suite.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, ça répond davantage, là, parce que ce n'est pas juste sur la recevabilité, là. Bien, ça va sur la recevabilité, mais il y a un critère important que vous... Vous l'avez dit tantôt au début aussi, là, mais je voulais vous l'entendre redire, c'est aussi sur la frivolité ou sur si elle est vexatoire ou non. Donc, c'est sur le fond, d'une certaine façon, à ce niveau-là, là. Alors, on s'entend qu'il n'y a peut-être pas d'enquête sur tout l'ensemble de la plainte, là, mais qu'il y a quand même... Cette étape-là vient faire en sorte qu'il y a une décision quant à la recevabilité sur le fait qu'elle est soit frivole ou vexatoire. Donc, ce n'est pas juste sur la forme, il y a vraiment une partie sur le fond.

M. Lessard: ...forme et ces deux éléments-là qu'on va voir en 21.

M. Villeneuve: D'accord, ça répond à ma question.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'amendement? M. le député de Masson.

M. Tremblay: Écoutez, un petit peu dans le même sens que mon collègue de Berthier l'a mentionné tantôt, quand vous allez au niveau de savoir si elle est frivole ou elle ne l'est pas, moi, vous savez comment que j'apprécie beaucoup mon ministre des Affaires municipales, ma question est de savoir...

Une voix: ...

M. Tremblay: Si elle est frivole, d'accord. Écoutez, c'est de savoir, la journée -- on sait très bien que maintenant les gros reportages à la télévision, à Enquête et toutes ces émissions-là... à savoir, un jour, que le ministre, il va dire: Une plainte est frivole et qu'un mois après il y a un reportage sur une certaine municipalité puis qu'ils disent: Oh! elle n'était pas frivole, vous n'avez pas peur, vous, de jouer le rôle du vérificateur, de la personne qui surveille la...

M. Lessard: En fait, il peut y avoir un cas sérieux présenté de façon frivole. Donc, ça se pourrait que quelqu'un a un aperçu ou une perception qu'un élu s'est placé dans une situation qui contrevient à son code d'éthique et qu'il compte juste une partie de l'histoire. Il dit: Moi, j'ai vu passer Unetelle qui est avec Unetelle, puis il dit de... Tu sais, il n'y a rien. Ça se peut que, dans le fond, il y a peut-être quelque chose, on ne le sait pas, mais peut-être que c'est par la suite qu'on le découvrira. Mais, en partant, on ne pourrait pas se faire accuser de dire: Tu n'as pas de bon sens. Vous avez étudiez un dossier à la Commission municipale du fait que la personne a vu... Pierre est avec Marie au restaurant. Là, tu dis: C'est un petit peu trop, tu sais. Là, sur cette base-là, tu dis: Voyons, ce n'est basé sur rien et ce n'est pas... et ça fait en sorte que l'élu est quand même sous enquête, là, parce que, pour lui, tu sais, ça lui fait plaisir de dire: Moi, j'ai porté plainte, hein, sur le code d'éthique, sur un comportement non éthique d'un élu, parce que je l'ai... Il ne dit pas, là, que, parce qu'il l'a vu au restaurant, il a porté plainte. Bien, l'élu se dit: Bien, sortez-moi de là. Écoute, dans sa requête, il dit qu'il m'a vu avec Untel au restaurant, et c'est là-dessus que vous allez commencer à enclencher une procédure? Alors, rapidement, 15 jours, ça, c'est réglé. Tu dis: Bon...

Puis, deuxièmement, bien, il doit aller voir quelqu'un se faire assermenter, remplir la formule. Donc, on essaie de mettre une petite étape qui dit: Il faut que ce soit sérieux, cette affaire-là, si on veut saisir une commission sur le comportement éthique.

M. Tremblay: Ça va.

M. Lessard: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Non, c'est bien. Moi, pour une fois, M. le Président, qu'on met un délai court, on n'est toujours pas pour critiquer ça. On dit toujours que c'est trop long.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Donc, on serait prêt à adopter l'amendement à l'article 20 proposé par le ministre. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Nous avions un amendement du côté de l'opposition.

**(11 h 40)**

M. Ratthé: M. le Président, nous proposons, toujours à l'article 20, de remplacer au premier alinéa les mots «le ministre» par les mots «la Commission municipale du Québec». Donc, si on reprend la suggestion, la recommandation d'amendement que l'on fait, l'article 20 se lirait comme suit:

«20. Toute personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'un membre d'un conseil d'une municipalité a commis -- et là il faudrait que j'aille à l'amendement, là, mais on comprend qu'il faut que je me réfère à donc: un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable peut en saisir la Commission municipale du Québec.»

Évidemment, en tenant compte, là... je ne me suis pas promené d'une page à l'autre, mais en tenant compte que l'article 20 a été amendé. Donc, ce qu'on vient dire, c'est qu'on est, en fait, comme on l'a mentionné, en accord avec l'amendement qu'a fait le ministre, sauf que nous recommandons et nous apportons comme amendement que la plainte, l'examen préalable de la plainte, M. le Président... qu'on en saisisse la Commission municipale du Québec plutôt que d'en saisir le ministre. Alors, c'est l'objet de notre amendement, je ne sais pas si vous voulez que j'intervienne immédiatement sur l'objet de l'amendement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député.

M. Ratthé: Bien, écoutez, je pense que l'amendement qu'on propose vient répondre à plusieurs demandes, des interventions des intervenants qui sont venus nous rencontrer ici. Alors, ce matin, je regardais, là, j'avais déjà une petite pile de mémoires, puis les mémoires que vous voyez ici, dans chacun de ces mémoires-là, on recommande au ministre de... j'allais dire «s'exclure du processus», au ministère de s'exclure du processus pour des raisons qui, de toute évidence, pourraient laisser croire, dans certains cas évidemment, qu'il y a potentiellement conflit d'intérêts. Et évidemment on ne veut pas ça. On ne veut pas que le ministère, que le ministre se fasse taxer d'apparence de conflit d'intérêts parce que son ministère aurait, par exemple, jugé qu'une plainte est, disons... on pourrait employer le mot «frivole» ou est non justifiée et si, par exemple, le plaignant pourrait à ce moment-là dire: Bien, on comprend bien que le ministère, effectivement, n'a pas reçu ou n'a pas jugé que ma plainte était recevable, parce qu'évidemment c'est une plainte qui a été rejetée par le ministère.

Je vous donne un exemple que je pense que j'avais mentionné lors de la commission, des audiences de la commission. Je mentionnais au ministre, de par sa position à titre de maire ou d'ancien maire de Thetford Mines, supposons qu'une plainte émane du conseil de ville ou d'un citoyen de Thetford Mines et qu'elle était jugée recevable, et, je dirais même, pour des raisons qui nous semblent, de toute évidence, là, justifiées, ça pourrait, malgré tout, porter à interprétation. Ça pourrait faire en sorte que le plaignant mette en cause la décision du ministère et, par conséquent, vienne, je vais dire, jeter de l'ombre sur la réputation du ministre. Et, comme je le disais tantôt, le rôle de l'opposition est souvent de critiquer, mais je pense que le rôle aussi est de faire en sorte qu'il y a un respect envers nos institutions, et actuellement, bien, évidemment, c'est le ministre actuel qui occupe la fonction, mais il faut aussi penser à tout autre ministre qui éventuellement occupera cette fonction-là.

Alors, nous, ce qu'on pense, comme plusieurs sont venus nous le faire remarquer, je pense, entre autres, au syndicat des professionnels municipaux de Montréal, la ville de Lévis, aussi, la ville de Lévis qui est venue nous dire que la commission et non le ministre devrait recevoir les plaintes et décider si la plainte est frivole ou vexatoire... Je pense également à l'ADMQ, hein, l'Association des directeurs municipaux du Québec, qui nous ont dit également qu'un commissaire à l'éthique ou, du moins... donc, au sein de la Commission municipale ou à l'extérieur de la Commission municipale, serait préférable au ministre. Et également on nous dit -- un mémoire qui a été déposé par M. Luc Bégin, M. Bégin qui a été très clair à ce sujet-là, qui est directeur de l'Institut d'éthique appliquée... C'est quand même quelqu'un qui s'y connaît beaucoup en éthique, M. Bégin, hein, c'est quelqu'un de très crédible. Et M. Bégin vient nous dire dans ce mémoire que le ministre ne devrait pas être saisi des plaintes. Le processus doit bénéficier de toutes les apparences possibles d'impartialité.

Et on peut continuer comme ça, M. le Président, et je pense que ça vaut la peine de le rappeler parce qu'il ne s'agit pas d'une recommandation qui actuellement a fait l'objet d'un seul mémoire ou d'une seule représentation. Je pense à l'alliance des professionnels de la ville de Québec, qui sont venus nous dire également qu'il semble, là, que ce processus-là, là, aurait des apparences plus équitables, permettrait qu'il n'y ait pas d'ambiguïté quant au traitement des plaintes si ce n'était pas le ministre qui s'en occupait.

Commissaire au lobbyisme, le Commissaire au lobbyisme qui a beaucoup de crédibilité aussi, hein, qui est une institution indépendante. On dit que la Commission municipale devrait effectuer l'examen préalable. Et on parle même, peut-être, là -- évidemment, je pense qu'ils prêchaient un petit peu pour leur paroisse -- ...la Commission municipale et le Commissaire au lobbyisme devraient peut-être même travailler ensemble.

En fait, M. le Président, ce qu'on dit aujourd'hui, et je sais que le ministre va nous dire qu'il a fait un pas un peu dans cette direction-là, mais je pense que ce qu'on lui demande aujourd'hui... Et je lui explique peut-être la façon que, nous, on voit ça et on pourra évidemment en discuter plus librement ensemble. Je pense qu'on pourrait, au sein de la Commission municipale, avoir deux groupes, un groupe finalement qui est déjà prévu par le ministre, hein? Le ministre prévoit déjà, dans le traitement de la plainte... dans l'enquête, pardon, dans l'enquête et dans l'application, là, de la mesure... Le ministre nous dit, un petit peu plus loin, à l'article 23, que «deux membres de la Commission municipale du Québec désignés par son président, dont un [...] avocat [et un] notaire, enquêteront sur la demande». Donc, on a déjà le président de la Commission municipale qui vient nous dire: Moi, je vais nommer un avocat, un notaire qui, lorsque la plainte aura été jugée non frivole, lorsqu'elle aura été fondée, à ce moment-là, je vais nommer deux personnes au sein de la commission, deux commissaires qui vont enquêter.

Ce que l'on suggère au ministre, et effectivement, là, elle n'est pas... la proposition n'est pas en détail ou explicite à cet avis-là: le président de la Commission municipale pourrait... je pense qu'il pourrait y avoir deux possibilités: soit que les plaintes sont dirigées au président de la Commission municipale, soit que les plaintes sont dirigées à un autre commissaire, autre évidemment que les deux qui vont traiter l'enquête, donc autres que ces deux commissaires-là. Il pourrait y avoir un autre commissaire qui s'adjoindrait certaines personnes au sein de la Commission municipale et qui recevraient les plaintes.

Et je pense que, comme je le disais hier, on a pu réaliser qu'au sein de Commission municipale, en tout cas, il y a des gens qui sont qualifiés par nos unions, par nos municipalités comme des gens d'une très grande crédibilité. La Commission municipale jouit d'une bonne réputation. Les élus municipaux s'y réfèrent.

J'ajouterais également, M. le Président, et c'est l'aspect intéressant peut-être de la Commission municipale, que la Commission municipale aussi agit comme tribunal actuellement et organisme administratif enquêteur et conseiller. C'est déjà dans ses compétences. Alors, on ne demande pas quelque chose de nouveau à la Commission municipale du Québec, puisque, quand on va sur le site de la Commission municipale puis on regarde quels sont ses champs d'action, quelle est la clientèle, bien, on se rend compte que, dans ses compétences, on dit qu'elle agit comme tribunal, organisme administratif, enquêteur, conseiller dans une perspective d'efficience de ses actions auprès des intervenants du monde municipal. Alors, je pense qu'elle est l'endroit idéal où les plaintes devraient être acheminées et évidemment un processus distinct, des commissaires distincts pour éviter effectivement qu'un commissaire ait à enquêter sur une décision qu'il aurait prise lui-même. Et, dans ce cas-ci, c'est pour ça qu'on suggère qu'il y ait deux commissaires... en fait, deux organisations différentes au sein de la Commission municipale pour traiter les plaintes.

Alors, je ne veux pas épuiser tout mon temps, ce n'est pas le but de l'exercice. Je veux me garder un peu de temps également peut-être pour pouvoir discuter avec le ministre sur la proposition d'amendement qu'on lui fait. Par la suite, bien évidemment, mes collègues aussi auront peut-être des interventions à faire, alors j'arrête mon intervention là-dessus. Je pense qu'à ce moment-ci j'ai bien expliqué, je pense, la raison qui motive notre amendement. Maintenant, j'aimerais entendre le ministre, là, et souhaite évidemment qu'on démarre bien la journée aujourd'hui puis qu'il abonde avec nous, là, dans l'acceptation de cet amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Abondez dans la discussion.

M. Lessard: J'abonde. Alors donc, on a entendu l'expression. Mais, juste pour les fins de nos travaux, si vous avez d'autres amendements, la prochaine fois... Là, je comprends que là on a adopté l'article avec la notion de ministre, alors que, dans le fond, vous arrivez après avec l'amendement qui dit: On devrait le soustraire puis le remplacer par «commission». Donc, peut-être, la prochaine fois, juste pour une question d'arrimage, pour ne pas qu'on ait à voter ou je vous fasse voter sur quelque chose que vous avez accepté puis que là vous déposez un amendement qui change...

M. Ratthé: C'est parce qu'on a adopté l'amendement, mais on a aussi par la suite adopté l'article, hein?

M. Lessard: Oui, hein, on a adopté l'article.

M. Ratthé: C'est ça, c'est qu'entre les deux on aurait dû...

M. Lessard: Mais c'est rien que pour les... si vous en avez d'autres éventuellement, là... Puis je comprends puis on veut faire la discussion, là, là-dessus, mais rien que pour...

Le Président (M. Morin): L'article n'est pas adopté, là.

M. Lessard: Ah, l'article, il n'est pas adopté? Ah, O.K.

M. Ratthé: ..adopté, M. le ministre, c'est ça, c'est juste l'amendement.

Le Président (M. Morin): Non, c'est juste l'amendement.

M. Ratthé: C'est ça. C'est pour ça que je vous... Je n'étais pas certain.

M. Lessard: Ah! D'accord, d'accord. Excusez-moi. C'est moi qui dis, en agriculture, d'être dans les...

M. Ratthé: Mais je vous remercie de nous le signaler pour ne pas qu'une erreur comme celle-là se produise.

**(11 h 50)**

M. Lessard: Qu'on se retrouve devant le fait accompli.

Donc, sur l'argumentaire concernant l'examen des plaintes, alors ça m'a amené quand même, après consultation, de vérifier: Est-ce que le service des plaintes du ministère, qui existe depuis toujours, a été... a-t-il déjà été à la Commission municipale? Parce qu'on entend des plaintes, environ 400 plaintes par année, au ministère. La réponse, c'est non. Le ministère de l'Éducation, d'autres ministères ont un service des plaintes au ministère. Donc, je reçois annuellement, pour l'ensemble des activités des maires donc, des plaintes au ministère par un service de traitement des plaintes. Et on réfère nécessairement soit à la Commission municipale, au Procureur général, etc. Donc, il y a une appréciation qui est faite par le département des plaintes. Et, depuis toujours, en général, je pense que ça n'a pas créé énormément de problèmes, là, en tout cas, qui ont été documentés ou médiatisés quant à l'indépendance du ministre, peu importe qui était dans la fonction. Donc, premièrement.

Deuxièmement, les élus municipaux, donc l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, se sont dit: Écoutez, si on doit se plaindre, si tout le monde peut porter plainte ou un grief contre un élu, encadrez une procédure. Et on aime mieux passer par le service des plaintes du ministère, qui est connu par les citoyens. Les citoyens savent où s'adresser, peu importe que ce soit une question en éthique, en déontologie ou que ce soit une question de toute autre nature, une utilisation non adéquate des biens d'une municipalité ou des budgets.

Donc, on va essayer de ne pas mêler la population en partant en disant qu'eux autres auront à discriminer en partant: C'est-u une critique de nature éthique ou autre? Ah! Puis là il faut qu'ils s'adressent à la commission quand c'est un cas d'éthique; il faut qu'ils s'adressent au service des plaintes du ministère quand c'est une autre nature. Parfois, dans une lettre, on peut avoir à peu près de tout. Tu peux et te plaindre d'un comportement éthique de la municipalité et te plaindre d'une critique à l'effet qu'il y a eu une affectation non appropriée d'un budget ou une dénonciation sur un contrat. Alors, on ne veut pas piéger le citoyen. Tout le monde a reconnu que le service des plaintes du ministère était le lieu approprié. Maintenant, il est connu, reconnu comme fonctionnant puis etc., donc, et connaissant la pratique, les usages.

Maintenant, certains éthiciens venus nous dire principalement, à cause de l'article 21 donc, de s'assurer de l'indépendance du ministre dans le cas que vous relatez, peu importe qui est titulaire de la charge, mais... si ça vient de son village, sa région, etc., donc, qu'il n'y ait pas de doute possible. Ce qui fait qu'à 21, à l'article 21, on va enlever le côté donc qui serait plus susceptible d'être questionné, à savoir que, dans 21, on dit: «Le ministre peut rejeter toute demande -- on sait que c'est son service des plaintes -- s'il est d'avis que la demande est frivole, vexatoire ou mal fondée...» Et là on disait: «...ou qu'il n'apparaît pas d'intérêt public...»

Et là c'est là que les éthiciens, dont Michel Dion, sont venus dire: Écoutez, ça, cette notion-là, «n'apparaît pas d'intérêt public», vous ne trouvez pas que ça peut être une espèce de fourre-tout qui placerait le ministre dans des situations difficiles? Alors, «frivole, vexatoire ou mal fondé», en général, à la pratique, c'est assez rapide à l'examen. Alors donc, ça laisse très peu ou pas de marge de manoeuvre, alors, c'est ce qu'on souhaite aussi. On dit: C'est une étape. Le service des plaintes, il l'examine: soit qu'il le retourne parce que ce n'est pas complet ou vexatoire ou soit qu'il le remette à la Commission municipale.

Alors, c'est dans ce cadre-là, là, que les unions souhaitent le régime des plaintes tel qu'il est. Personne des unions municipales n'est venu dire: Ça devrait être à la commission. Puis savez-vous pourquoi? Parce que, pour le plaignant, de porter grief contre un élu municipal, en partant, là, je n'en ai pas vu un qui n'a pas dit la chose suivante: que lui, il a mis sous enquête l'élu, l'élu est sous enquête, alors que les élus ne sont pas sous enquête; ils peuvent être sous examen préalable, sur une présentation, mais ils ne sont pas sous enquête. Et la notion d'enquête, à cause que la Commission municipale rend des décisions, en général, contraignantes, elle peut mettre en tutelle, après une demande, même une municipalité, rend toutes sortes de décisions d'arbitrage, etc., alors... Mais, quand tu es à la Commission municipale, tu as l'air sous enquête. Et là, pendant tout le temps que dure ton enquête, et souvent ça arrive en campagne électorale... Tu as une plainte qui est déposée, puis, pendant toute la campagne électorale, le candidat ou l'aspirant se promène en disant que le maire est sous enquête, que le conseiller est sous enquête, parce qu'il est à la Commission municipale.

Si ça a passé, donc on a un intérêt de faire en sorte que les choses soient bien présentées. Alors donc, il y a l'examen préalable au service des plaintes. Il se peut que, dans bien des cas, comme on met une procédure aussi documentée, assermentée et plus formelle, on pense qu'on va limiter le nombre de plaintes frivoles, à la base. Si, en partant, tu dis: Bon, je veux lui reprocher telle chose, je suis obligé de remplir le formulaire, aller voir quelqu'un qui m'assermente, en tout cas, il y a quelque chose, là, tu es obligé de dire que, toi aussi, tu dis la vérité, là, et que ce n'est pas seulement un brouillon, qu'un soir tu t'es choqué puis que tu envoies la lettre, le courriel est parti. Puis là tu es obligé d'être saisi de cette demande-là qui... À l'examen, là, il serait vraiment à la Commission municipale et pogné pour étudier tout ça et lui dire qu'il a rendu une décision.

Alors donc, c'est pour ça que ce parcours-là a été choisi, c'est pour ça que les deux unions municipales ont salué ce passage-là. Je me souviens, je pense que c'est l'Union des municipalités du Québec qui a dit que l'ensemble de ces recommandations... bonnes. La grande partie des recommandations de l'UMQ se retrouvaient dans le projet de loi n° 109. Puis, après consultation, bien, on s'est aperçu qu'il y a des ajustements qu'on doit faire, et, parmi les ajustements, dans 21, on va enlever la référence à la notion d'intérêt public, qui pourrait être un jardin moins propice pour la notion d'indépendance.

Donc, si c'est trop... tu sais, on pourrait trop se rabattre sur cet intérêt-là qui est dur à décrire, bien, on va l'enlever, tout simplement. Alors donc, on va maintenir le fait que ça soit au service des plaintes du ministère, et là il y aura un examen pendant 15 jours, avec une forme assermentée, et on va le remettre à la Commission municipale qui, elle, après ça, va faire tout le traitement, entendre des parties, etc. Puis on a un service de traitement spécial, là aussi, pour que la plainte, ce ne soit pas une affaire publique où est-ce que, moi, je vais aller défendre ma déontologie contre la tienne.

Alors donc, les élus tiennent à ça. Ils ne veulent pas avoir l'impression qu'on a un arbitrage de téléréalité. Alors donc, ils ont le droit, eux autres aussi, d'être entendus, et défendus, et se mettre à l'abri de l'information continue 24 heures sur 24, 365 jours par... Hein, on le sait, quand on est en information continue 24 heures sur 24, tu as l'impression qu'il a été accusé 383 fois, parce que, pendant une semaine, tu l'as vu 383 fois à la TV. Donc, cet effet médiatique là, qui est un peu pervers sur la réputation des individus... Si on veut qu'ils aient encore le goût de se présenter élu municipal à quelque part puis le demeurer, il faut mettre quelques mécanismes aussi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, bien sûr. J'entends bien le dernier argumentaire du ministre puis j'ai pris quelques notes, là, sur ce qu'il mentionnait. Vous savez, moi, je pense -- et vous l'avez bien dit, je pense -- avec le genre de vie qu'on mène, au niveau informatif, hein, on est toujours sous la loupe des journalistes, vous avez tout à fait raison, là, d'information continue, alors qu'auparavant, bien, ça prenait pas mal plus de temps avant qu'une nouvelle se rende. Et j'entends votre argumentaire quand vous dites: Bon, écoutez, si on envoie ça, pour vérifier si la plainte est fondée, à la commission, bien là, on va avoir l'impression que l'élu est déjà sous enquête. Alors, je vous dirais simplement, M. le ministre -- et, je pense, vous l'aviez évoqué en commission -- qu'actuellement je ne crois pas, là, à moins que ça m'ait échappé... on n'a quand même pas de contrôle dans la loi, mis à part, là, que la personne doit effectivement être assermentée, là. Mais, à partir du moment où la plainte est déposée, qu'elle soit frivole, fondée, non fondée, on sait très bien que le plaignant peut facilement se tourner vers un journaliste puis dire: Bien, regarde, je viens de porter plainte. Et cette plainte-là, on le sait... Je ne suis pas certain, moi, que les journalistes vont faire la nuance entre dire: Ah! Bien, c'est une plainte, ce n'est pas enquête, parce que c'est au ministère. L'argument que vous me sortez, là, disons que je l'achète un petit peu moins. Je le comprends, mais, pour moi, il est peut-être un petit peu moins valable de ce côté-là.

Vous parliez effectivement que les éthiciens vous ont recommandé que, quand une plainte n'apparaît pas d'intérêt public, là, c'est là que vous pourriez être mis en... ou du moins qu'on pourrait douter de votre impartialité. Et là c'est une question que vous pourrez peut-être continuer par la suite, là. J'aimerais que vous me... Ce que je comprends, c'est que vous dites: Dans ce cas précis là, la plainte ou l'étude préalable de la plainte va être faite à ce moment-là à la Commission municipale. Je comprends bien ce que vous me dites? Dans le cas où on se rend compte que la plainte n'est pas d'intérêt public, donc pourrait vous mettre en cause, quel est le... Est-ce que je comprends bien qu'à ce moment-là ce n'est pas le ministère qui va la traiter, mais c'est plutôt la Commission municipale qui va la traiter? Est-ce que je comprends bien votre position?

**(12 heures)**

M. Lessard: Non. La seule affaire qu'on enlève, c'est... Dans 21, ça dit: «Le ministre peut rejeter toute demande...» Là, la notion d'indépendance, est-ce que le ministre garde une indépendance suffisante par rapport au traitement, au rejet des plaintes?, c'est le cas de... le grief qui est apporté, 21 dit: «Le ministre peut rejeter toute demande s'il est d'avis que la demande est frivole -- bon, ça, c'est assez facile à voir -- vexatoire ou [...] mal fondée...» Évidemment, là, il y a quelque chose qui ne marche pas dedans. Puis là on disait: «...ou qu'il n'apparaît pas d'intérêt public...» Et c'est là que les éthiciens ont dit: Bon. Cette notion-là, là, fait peut-être apparaître une notion plus subjective de l'appréciation du ministre qui pourrait dire: Bien là, quelqu'un de ta région... Sur quels critères vous vous êtes fondé pour la rejeter? Vous vous êtes fondé sur «qu'il n'apparaît pas d'intérêt public». Là, tu as tous les niveaux, à savoir: grand public, petit public, public de... Alors donc, ce volet-là, il est retiré du projet de loi en 21 pour s'assurer que le traitement, un, il a un côté très formel, donc une déclaration assermentée, documentée, etc. Puis, l'autre, donc pour la rejeter, bien, tu dis, si c'est frivole, vexatoire ou mal fondé, le service des plaintes -- on dit «le ministre», mais c'est le service des plaintes du ministère -- donc va la rejeter. Donc, enlever le caractère qui pourrait faire penser que le titulaire de la charge a utilisé ce volet-là, plus nébuleux peut-être, pour expliquer le fait qu'il n'a pas référé à la Commission municipale une plainte après en avoir avisé ou informé par écrit le demandeur...

M. Ratthé: Vous nous mentionniez, je pense, en début de votre intervention... on parle d'envoyer... bon, de la crédibilité du département des plaintes, qu'ils en traitent beaucoup au sein du ministère, effectivement, puis on ne remet pas ça en cause, là. Je pense que le ministère, effectivement, fait un bon travail de ce côté-là. J'en reviens quand même un peu à ce que je vous disais tantôt. Je pense que la volonté de les traiter rapidement est là, mais, jusqu'à preuve du contraire, là, dans le dernier rapport, on parlait quand même de délais plus longs que ceux que vous mentionnez. Moi, une des craintes qui est là, c'est de dire: Effectivement, si on dépassait le 15 jours, 30 jours ou si on va selon la norme actuellement, là, qui nous est dite -- on parle de 60 jours -- moi, je pense que c'est un argument qui est de taille.

Je pense également que les normes d'éthique... On amène une loi qui est nouvelle en soi, qui va faire... hein, qui va venir, on le disait hier, peut-être changer la façon de voir les choses. Je n'aime pas dire «changer les pratiques», parce qu'on se le dit aussi, que, la majorité du temps, les pratiques sont bonnes, mais qui vient, en tout cas, peut-être dire aux élus municipaux, là: Oups! Surveillez-vous un petit peu plus puis pensez-y un petit peu plus. Donc, on vient augmenter... Je pense, par la loi, on va venir augmenter les normes d'éthique, puis je vous dirais, bien, qu'à ce moment-là pourquoi ne pas faire preuve justement d'innovation, d'audace puis de dire: Bien, regarde, on va aussi innover, on va faire les choses différemment?

On sait qu'habituellement ça va au ministère, on sait que le ministère traite, mais, à ce moment-ci, là, on veut montrer vraiment, là, une preuve complète d'impartialité puis on veut que le citoyen, là... en mettant en place cette réglementation-là, qu'il n'y ait aucun doute dans l'esprit du citoyen sur le processus. Et, moi, ce que je veux éviter, M. le ministre, c'est qu'il y ait un doute qui persiste. Je trouverais malheureux qu'avec les efforts qu'on fait depuis hier puis depuis... qu'on fait ensemble, puis je pense que c'est une volonté ferme de l'ensemble des parlementaires de mettre en place une loi qui va satisfaire autant les élus, qui va rassurer la population, puis je trouverais dommage que, parce qu'une part du processus... Parce que ce que je comprends bien, c'est que tout le reste va être fait à la commission, hein, à la Commission municipale. Alors, tout le reste du processus est confié à la Commission municipale, parce qu'on lui reconnaît effectivement sa neutralité, on lui reconnaît son expertise, sa grande réputation, sa crédibilité au sein du monde municipal, et ce petit bout là qu'on laisse au ministère, moi, je pense que ça pourrait porter à confusion ou du moins apporter des commentaires peut-être même des plaignants. Peut-être que la population va dire: Non, ce n'est pas vrai. Mais ça porte flanc, j'allais dire, hein? C'est facile pour un plaignant de dire, après: Bien, on le sait bien, il a rejeté ma...

Et vous me parliez... je vois l'effort qui a été fait pour ce qui n'est pas jugé d'intérêt public. Je vous dirais que «vexatoire», ça peut être aussi sujet à interprétation, là, dans le sens... Peut-être que, dans des cas, c'est assez flagrant que c'est vexatoire, mais il me semble, en tout cas, que, pour s'assurer, là, que vous ne soyez pas, au ministère, vous et vos successeurs, mis en cause, que, pour faire en sorte qu'il n'y ait aucun doute dans l'esprit de la population, aucun doute dans l'esprit du plaignant que la mesure a été traitée en toute neutralité, il me semble que ça ne devrait pas aller au ministère pour toutes les raisons que je vous dis. Puis je suis sûr qu'également mes collègues ont des arguments qui feront en sorte que... de tenter de vous convaincre, mais je pense qu'en regardant la pile...

Puis vous parliez d'un... Et je ne mets pas en doute M. Dion, là, parce que M. Dion est un éthicien et M. Dion est celui qui vous a, je pense... qui recommandait dans son... Mais c'est le seul, hein, c'est le seul qui nous recommandait, je pense, dans l'ensemble des mémoires... Plusieurs nous ont recommandé de l'envoyer à la Commission municipale, ce qui, à mon sens, prouve qu'il y a un respect, là, il y a une reconnaissance de sa crédibilité.

Puis, moi, je pense que... En tout cas, ce matin, là, j'aimerais ça vous protéger, M. le ministre, là, dire, là, on a un ministre, là, qui, hors de tout doute, là, ne fera pas l'objet de fausses déclarations ou de fausses intentions. Et c'est l'objet, je pense, là, principal de dépolitiser -- je pense c'est le terme que j'ai utilisé en commission parlementaire -- de venir dépolitiser tout le système. Même si on sait que le département des plaintes du ministère fait un bon travail, il y aura toujours des gens qui viendront dire: Ah! on sait bien, c'est au ministère que ça s'est passé, puis c'est eux autres qui ont rejeté ma plainte, etc. Et c'est un peu ça, là, que l'amendement voudrait faire en sorte d'éviter puis de dire que, dans la population, les gens disent: Oui, c'est un processus qui est neutre, c'est un processus qui est apolitique, c'est un processus où personne ne pourra intervenir. Et je pense que ça, c'est drôlement important, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Lessard: Oui. Alors donc, pour répondre à la notion du «hors de tout doute», pour sortir le «hors de tout doute», M. le Président, il faudrait que je me débarrasse du service des plaintes, honnêtement, parce que toutes les plaintes dans le monde municipal sont traitées au ministère. Alors, pour enlever le «hors de tout doute» que le ministre... donc, il faudrait désincarner le service des plaintes du ministère de son ministère, pour dire: Bien là, il y a un service des plaintes de l'État. Puis, là encore, il dirait: Bien, c'est l'État qui a la main dessus, puis c'est tout le temps le gouvernement. Honnêtement on ne s'en sort pas. Moi, je pense qu'à toutes... Là, on en fait à peu près 400 par année.

L'autre affaire, c'est qu'il faut convenir qu'à tout le monde où on écrit, là, que le spécialiste aux plaintes écrit, aux plaignants, je n'en connais pas un, plaignant qui est content du fait qu'il y a... Tout n'a pas été atteint dans sa lettre, tu sais: il dénonce le maire, le contrat, le... En général, quand le plaintif n'a pas raison, c'est comme en Cour supérieure, à n'importe quelle cour, celui qui ne gagne pas puis qu'on lui écrit, il n'est jamais content, c'est clair. Je ne me souviens pas de recevoir une lettre de remerciement du fait que sa lettre était mal fondée ou qu'il n'avait pas atteint l'objectif.

À tout le moins, la chose est certaine, l'éthicien qui est venu nous parler nous a dit: Le défi de l'indépendance ministérielle semble fonctionner. Dans le service des plaintes, en général, peu importe le titulaire de la charge, en tout cas, à notre connaissance, des plaintes contre un ministre qui n'aurait pas... qui aurait donc... parce que le ministre est responsable de son service des plaintes, qu'un ministre aurait intervenu ou se serait placé en situation de conflit d'intérêts, à ma connaissance, je n'en connais pas. Donc, l'éthicien disait: On peut surmonter cet aspect-là concernant... et nous recommandait d'enlever le volet de l'intérêt public, parce que, pour le reste, même le Commissaire au lobbyisme a dit: Écoutez, de toute évidence, ça, «vexatoire», «mal...», «manifestement mal fondé» -- ce n'est même pas «mal fondé», «manifestement mal fondé» -- alors donc, si vous arrêtez là, après ça, passez au service... à la Commission municipale.

L'autre, en général, sur 400 plaintes, 90 % des cas, ils sont répondus dans le délai, dans la prestation de services de l'État. Tous les dossiers que j'ai vus, qui avaient l'air à traîner, c'est que tout le monde est rendu avec trois, quatre avocats. Bien, parce que, là, ils t'accusent d'avoir scindé le contrat, d'avoir... etc. Alors donc, tout le monde, là, quand tu es rendu avec trois, quatre avocats, ils veulent avoir la présentation de la preuve, la rédaction du mémoire, la présentation, ils veulent être entendus, c'est clair que ça va dépasser 60 jours. C'est clair, clair, clair.

Maintenant, pour s'assurer que le système qu'on met en place au service des plaintes connu du ministère, pour que ce soit facile pour les utilisateurs citoyens, lui, il a le réflexe en partant: J'ai un problème avec un maire, je vais envoyer ça au Affaires municipales, puis, eux autres, ils feront suivre de façon appropriée la requête. Quand ils l'envoient aux Affaires municipales pour dénoncer un acte criminel, ils n'écrivent pas au ministre de la Justice, ils n'écrivent pas au Procureur général du Québec, non, ils écrivent au ministère pour dire: Telle personne a commis un délit de. Le ministère fait un examen au préalable, il fait son suivi, et si, de toute évidence, il y a des faits là-dedans... Puis on a même changé la loi pour dire que, si même il contrevenait, exemple, à la loi sur le lobbyisme, le ministère va étendre le bras pour le soumettre, un, à la commission municipale, dire: Aïe! au monde municipal, il y a un problème. Il étend donc le document au Procureur général pour appréciation s'il y a matière à poursuite. Il va le soumettre aussi... Suite au changement à la loi, il va le soumettre au Commissaire au lobbyisme aussi si la personne a contrevenu, parce qu'on peut avoir plusieurs...

Alors donc, ils n'écrivent pas au ministère de la Justice, ils écrivent chez nous pour qu'on puisse le faire poursuivre par le Procureur général. Donc, ce processus-là, il est bien connu, il est solide, et, en général, je pense que de tout ce que, moi, j'ai... a pu être porté à ma connaissance, on n'a jamais donc remis en question le fait que le ministre n'avait pas, de façon diligente, remis aux autorités appropriées... Mais le canal d'entrée est le service des plaintes du ministère, curieusement. Plusieurs plaintes sont quand même remises au Procureur général pour appréciation: est-ce qu'ils ont contrevenu au Code criminel, à différentes lois pénales? Alors donc, ça démontre que les usagers sont habitués avec ce service-là.

Donc, pour être sûr qu'il n'y a pas d'engorgement puis qu'on continue d'être capables de traiter les 400 plaintes correctement, on a engagé des ressources additionnelles aussi, autant au ministère que... Là, il va y en avoir aussi à la Commission municipale pour que les plaintes en déontologie donc puissent être traitées par un... pas un banc spécialisé, là, mais je vais dire ça de même. Donc, la porte d'entrée sera vraiment: Vous autres, vous avez une job à faire sur l'examen au préalable, c'est 15 jours, documentez, etc., et vous allez donc remettre le plus rapidement possible à la commission. Donc, dans le traitement correct du service d'une plainte... puis autant pour le plaignant, parce qu'il ne faut pas penser que tous les plaignants n'ont pas raison, là. En général, ils ont assez raison, puis, en particulier, parfois, ils ont tort. Alors, en tout cas, ça ne s'est pas avéré dans les examens ou les analyses. Alors donc, c'est important de le rappeler.

Donc, il y a une justice pour celui-là qui se plaint, mais il y a une justice pour celui-là qui est mis sous enquête ou sous examen. Alors, il veut sortir rapidement du système s'il se sent donc lésé. Et là, le système, donc on a une prestation de services, on a un délai pour le traiter. Alors donc... Parce qu'on n'est pas à l'abri de ça, personne, et nécessairement, même si la personne déclare qu'elle est sous enquête, il faut être capable de la sortir rapidement ou, en tout cas, que justice soit rendue rapidement.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, la cour municipale origine des années trente, sous le régime Taschereau, et, à l'époque, c'était justement, je pense, puis tout le monde se rappelle de ce triste temps... et le climat était on ne peut plus déglingué, j'allais dire, et non pas au niveau du climat climatique, il faut préciser, parce qu'aujourd'hui c'est un peu à ça qu'on assiste au niveau climatique, mais au niveau de corruptions, au niveau de malversations. Alors, c'était un moment très pénible qu'on a vécu au Québec. Et la Commission municipale a été créée justement pour faire une barrière entre le politique et justement tout ce qui pouvait avoir trait à des plaintes ou à des dénonciations.

Moi, je pense qu'on est rendus là, M. le ministre, puis je vous demande de considérer sérieusement cette option-là. Et vous l'avez dit un peu d'une certaine façon tantôt lorsque vous avez dit: Bien, écoutez, on les traite déjà, puis, bon, là, on va se trouver à séparer une partie qui irait aux cours municipales par rapport aux plaintes qui sont déposées dans la totalité des municipalités. On irait, pour ce qui est des plaintes aux élus, à la Commission municipale, puis là les gens vont être mélangés.

Je pense que les gens vont faire la part des choses. Et puis peut-être qu'ultimement c'est la solution, et vous l'avez peut-être évoquée tantôt, c'est de tout transférer éventuellement à la Commission municipale. Je pense qu'au Québec on en est rendus là. Vous êtes tout à fait conscients, au gouvernement, vous le savez, à tous les jours on vous pistonne là-dessus au niveau de la période des questions. Alors là, je pense que personne ne peut nier ça, il y a vraiment un taux, là, j'allais dire, d'écoeurantite aiguë au niveau de tout ce qui se passe présentement au Québec. Les gens, ils veulent vraiment que le ménage soit fait, qu'on en arrive finalement à s'assurer que, lorsqu'il y a des décisions qui sont rendues, le citoyen, il sente réellement que tout s'est fait vraiment dans la bonne façon de faire, que tout s'est fait correctement. On en est là aujourd'hui, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): ...

M. Villeneuve: Moi, je vous le dis, au niveau évidemment de l'opposition, et mon collègue l'a bien dit tantôt, on n'est pas là pour s'opposer pour le plaisir de s'opposer, là, loin de là. Je pense qu'on est là pour être la voix de ceux qui n'en ont pas ou qui ne réussissent pas à en avoir, finalement. On a des mémoires, et je ne ferai pas la liste moi non plus, mon collègue a parlé de certains mémoires, mais je pense qu'il y a quand même une certaine unanimité quand tu as les mémoires déposés. Les gens disent tous ou à peu près la même chose, M. le Président -- vous avez raison de me rappeler à l'ordre -- ils disent tous ou à peu près la même chose: Il faut s'assurer que les plaintes vont être traitées, que le ministre et ses prédécesseurs seront à l'abri justement de se faire accuser de quoi que ce soit. Que la commission municipale s'occupe de ce volet-là. Vous savez, vous connaissez l'adage, M. le Président: On n'a jamais une deuxième chance de faire une première bonne impression.

J'ose croire que ce projet de loi qu'on a devant nous, d'une certaine façon, c'est un peu, j'allais dire, la planche de salut des politiciens, d'une certaine façon, parce que présentement, sur le terrain, on le sent, les gens sont... il y a vraiment une méfiance incroyable envers le politique, et là on a l'occasion ici, puis ce n'est pas à tous les jours qu'on a une occasion comme ça, on a l'occasion aujourd'hui de faire amende honorable et de faire les choses correctement.

Et, oui, moi, je suis tout à fait... Et je ne prendrai pas tout mon temps, moi non plus. Puis je veux entendre le ministre, moi, sur une question qui, à mon avis, est fondamentale. Il a donné quelques arguments tantôt. Bon, il nous dit qu'on va créer comme une nouvelle place où les plaintes vont échouer comparativement à où est-ce que présentement c'est le ministre qui traite certaines plaintes au niveau municipal, puis ça va mélanger les gens. Moi, cet argument-là, je pense... je ne l'accepte pas, puis les gens sont capables de discernement.

Moi, je veux savoir de la part du ministre: Qu'est-ce qui bloque à ce point-là? C'est quoi, la raison fondamentale du ministre pour nous dire ce matin, nous dire: Écoutez, «frivole», «vexatoire»... Bon, «l'intérêt public» on l'enlève, mais «frivole», «vexatoire», le ministre... Ça va se traiter aux Affaires municipales? C'est quoi, la raison fondamentale? De toute façon, ce département-là pourrait très bien, vous l'avez dit tantôt, être transféré à la Commission municipale, et là on se met à l'abri de tout. Ce n'est pas merveilleux, ça? On se met à l'abri de tout, le politique se libère de ce poids-là.

Et M. le ministre qui, dans d'autres dossiers, nous disait qu'il voulait donner plus de latitude aux municipalités pour avoir à arrêter de signer les dérogations sur les changements de fenêtres, une fenêtre qui change de bord sur un bâtiment -- à un moment donné, vous aviez apporté ça -- bien là, le ministre, il va avoir d'autres choses à se préoccuper, il a plein d'autres choses à se préoccuper présentement que justement de voir et de vérifier, quand il met sa signature sur un document: Est-ce que c'était vexatoire ou est-ce que c'était frivole? Il n'y aura plus... En fait, ce qu'on vous propose, et ce que la majorité, sinon la totalité des gens vous proposent, c'est justement de vous libérer du temps, de un, mais, plus important, de s'assurer que vous êtes à l'abri de tout soupçon, vous et vos prédécesseurs, par rapport à des plaintes qui pourraient être retenues ou non.

Et mettez-vous à la place des citoyens, vous avez été maire, M. le ministre... M. le Président. M. le Président, M. le ministre a été maire et il sait très bien que, les citoyens, on assiste présentement à un désengagement des citoyens par rapport au politique, et c'est malheureux, et on le déplore à tous les jours. Et, si on ne vient pas mettre en place quelque chose d'impartial, quelque chose qui n'a pas... je ne parle pas d'une apparence, là, mais je parle vraiment qui est impartial en totalité et qu'on ne peut pas porter flanc à... on ne peut pas porter flanc et que le citoyen a vraiment confiance, je pense qu'on a là une occasion unique de le faire, de le démontrer, c'est de transférer ça à la Commission municipale. Pour ce qui est du reste, ce sera un autre débat qu'on pourra tenir éventuellement dans un autre forum, mais, pour le moment, là, tout le monde est d'accord là-dessus, on devrait... Tout le monde tire dans la même direction, les éthiciens le disent, l'ensemble des intervenants ou presque le disent: Nous avons une chance unique de faire les choses correctement, faisons-le et transférons le tout à la Commission municipale.

Alors, moi, je veux entendre le ministre sur le fond, à savoir qu'est-ce qui fait en sorte que présentement le ministre ne veut pas aller dans ce sens-là? Moi, je veux vraiment vous entendre, M. le ministre, là-dessus.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous intervenez?

M. Lessard: Oui, oui, ah oui! Ça me fait vraiment plaisir de le faire à part de ça. Alors, j'entends votre plaidoyer, là. Je ne sais pas si on a assisté aux mêmes consultations, là, mais, quand vous dites que tous les intervenants ont demandé que ce soit la Commission municipale, honnêtement, réponse: Non. L'Union des municipalités du Québec n'a pas recommandé ça. La Fédération québécoise des municipalités du Québec n'a pas recommandé ça. Je ne connais pas personne qui a dit: Prenez le bloc de toutes les plaintes, je n'en ai pas connu un, là. Tu sais, on en a entendu pas mal, de monde, même des syndicats, des directeurs généraux, il n'y a pas un individu qui s'est présenté ici qui a dit: Prenez le service des plaintes pour vous garder à l'abri, M. le ministre, puis transférez ça à la Commission municipale.

Parce que votre prochain argument, vous allez dire: Oui, oui, mais attends un peu. Ah! puis c'est vous qui nommez les gens sur la commission? Ah, là, il n'y a pas d'indépendance. Là, le chien court après sa queue, là, il y a un... Vous ne satisferez jamais sur l'indépendance totale parce que vous allez toujours dire: Bien là, si c'est le gouvernement qui nomme les personnes à la commission, ces personnes-là ne sont pas indépendantes. Faites un tribunal, rendez-les...

Alors, voyez-vous, c'est justement à ça qu'on ne veut pas se rendre, les élus municipaux. Vous avez soif d'une commission d'enquête ou d'une commission qui fait des enquêtes à tour de bras. Honnêtement, dans les 400 plaintes, c'est ça, hein, dans les 400 plaintes qui rentrent au ministère, elles ne sont pas toutes de la portée du monde qui ont fait des affaires croches, il y en a qui questionnent des procédés de fonctionnement, des systèmes administratifs, etc.

Alors donc, deuxièmement, je n'ai pas sous-traité la responsabilité de tutelle du ministère à la Commission municipale ou à tout autre organisme. Le ministère est un ministère de tutelle des municipalités où nous avons la responsabilité d'assurer la saine gestion et la bonne administration des affaires municipales, et ça passe par un service de traitement des plaintes au ministère. C'est de l'obligation du ministère dans son devoir et sa responsabilité. Donc, c'est la seule motivation. Alors, on doit savoir.

Le ministère de l'Éducation en a; on en a tous, des services des plaintes; c'est nécessaire, c'est la prestation aux citoyens. Puis on a des rapports qu'on doit faire: Est-ce qu'on a bien répondu aux citoyens annuellement? Donc, je ne sous-traiterais pas l'État à la Commission municipale. Elle est utile, elle a différentes fonctions. Puis on va le faire.

Alors donc, concernant donc de se mettre à l'abri, alors donc j'en arrive, 21 permet de le faire. Il y a des éthiciens, on ne peut pas dire rien qu'un éthicien, il y en a eu trois, éthiciens alors en consultations publiques... Puis M. Dion, ce n'est pas n'importe qui, là, il est venu dire: Vous pouvez relever le défi de l'indépendance en soustrayant cet aspect-là.

Le Commissaire au lobbyisme a dit qu'il ne craignait pas cet aspect-là et que la commission était, lorsque saisie correctement, le bon tribunal approprié. Alors donc...

**(12 h 20)**

Une voix: ...

M. Lessard: C'est le ministère, là -- parce qu'on m'envoie un courriel mais avec l'ordinateur -- alors qui dit que «le ministre veille à la bonne administration du système municipal dans l'intérêt des municipalités et de leurs citoyens».

Les devoirs: «À cette fin, il doit notamment:

«1° assurer l'organisation et le maintien d'institutions municipales là où la population le justifie;

«2° promouvoir l'exercice de la démocratie[...];

«3° s'assurer que l'administration municipale gère sainement les deniers publics et voit au bien-être des personnes dans les limites de sa compétence;

«4° surveiller l'administration et l'exécution des lois [municipales] concernant le système municipal; puis

«5° aider et soutenir les municipalités dans l'exercice de leurs fonctions.»

Et c'est le mandat directement, donc, du gouvernement de le faire. Donc, je ne peux pas comme déléguer à cette fonction-là; elle appartient directement au ministère de tutelle qu'est le ministère donc des municipalités.

Alors, ce n'est pas un entêtement, ce n'est pas bête et méchant, tous les ministres avant moi, qu'ils soient du Parti québécois ou autres, alors donc... bien, ça a été du Parti québécois, ou du Parti libéral, ou de l'Union nationale, ou peu importe, alors ont tout le temps traité la loi de la même manière. Donc, ce n'est pas un entêtement, là, puis ce n'est pas bête et méchant, puis ce n'est pas que je n'entends pas vos arguments, mais honnêtement ce n'est pas vrai que tout le monde est venu dire ici qu'il fallait prendre tout le service des plaintes puis l'envoyer à la Commission municipale.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Effectivement, dans un élan de passion ou d'émotion, tantôt j'ai peut-être dit «tout», mais je pensais que j'avais nuancé en disant qu'en tout cas, en très grande majorité, les gens, là, allaient dans le sens soit d'un commissaire au lobbyisme ou soit de transférer... de toute façon s'assurer qu'il y a vraiment là une barrière entre les deux pour que les citoyens reprennent confiance finalement.

Je vais quand même, M. le ministre, vous en citer quelques-uns, et ce n'est pas exhaustif là, mais je vais vous en citer quelques-uns. On a le mémoire notamment des syndicats professionnels, donc syndicats professionnels qui dit qu'un commissaire à l'éthique nommé par l'Assemblée nationale rendrait le processus plus crédible. Alors, au pire: la commission et non le ministre. Alors, moi, ce n'est pas moi qui dit ça, là. Tu sais, j'essaie de me dégager là parce que je veux que vous compreniez bien que ce qui est demandé là, c'est par des gens qu'on a pris le temps d'entendre ici, des gens qui sont nos yeux, très, très crédibles. Ces gens-là, ils ont réfléchi sur une problématique. On leur a soumis une problématique à laquelle ils sont interpellés à tous les jours par des citoyens. Alors, je pense qu'il faut à tout le moins respecter ces gens-là.

Mémoire de la ville de Lévis, donc: Sanction pour plainte frivole ou vexatoire, commission et non le ministre. Alors, ça, c'est un deuxième commission et non le ministre, hein: Devrait recevoir plainte et décider si plainte frivole ou vexatoire.

Mémoire de l'ADMQ, donc les directeurs municipaux: Commissaire à l'éthique préférable au ministre.

Mémoire de M. Luc Bégin: Le ministre ne devrait pas être saisi des plaintes. Le processus doit bénéficier de toutes les apparences possibles d'impartialité.

Mémoire de l'alliance des professionnels de Québec... du Québec: Le ministre ne devrait pas être saisi des plaintes. Un membre de la commission municipale devrait l'être.

Mémoire de Denis Saint-Martin: Le rôle du ministre dans le traitement des plaintes devrait être supprimé. Alors: Citoyens qui déposent plainte devraient faire serment de garder le silence au sujet de cette plainte. Bon, ça, c'est un autre aspect.

Mémoire du Commissaire au lobbyisme, donc: Commission municipale devrait effectuer l'examen préalable. Possibilité d'enquête conjointe commission municipale-Commissaire au lobbyisme. Transfert au Commissaire au lobbyisme des infos sur infractions à la Loi sur le lobbyisme.

Mémoire de l'Institut québécois d'éthique appliquée: Commissaire ou autre autorité devrait pouvoir initier les plaintes.

Mémoire de l'alliance des professionnels du Québec: Le rôle du ministre dans le traitement des plaintes est problématique; il risque d'être placé en conflit d'intérêts politique.

Je n'invente rien, M. le ministre... bien, M. le Président, hein, je n'invente rien. Tout ça est clairement exprimé.

Mémoire de l'Institut québécois d'éthique appliquée, donc: Créer un délégué à l'éthique au sein de la Commission municipale. Mémoire de...

Bon, écoutez, écoutez, je pense qu'on prend le temps d'entendre les gens ici. Il y aurait à tout le moins lieu de bien prendre...

Donc, peut-être, tantôt, vous avez reçu un courriel, vous me disiez, là, pour qu'on puisse comprendre bien comme il faut la mission du ministère des Affaires municipales. Moi, je vais vous lire la Loi sur la Commission municipale, M. le ministre. Droit d'enquête: «Dans l'exercice des...»

Une voix: Article 8.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça, dans l'article 8, pardon: «Dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés, la commission peut, par elle-même ou par toute personne que désigne le président, enquêter sur toute matière de sa compétence et, à cette fin, elle a accès aux livres et documents d'une municipalité.»

Une voix: ...

M. Villeneuve:«...aussi mettre un local convenable à la disposition...» Et ça continue.

Alors donc, voyez-vous? Ce que, moi, je comprends de votre argument de tantôt, puis je comprends que vous êtes là pour défendre la mission du ministère des Affaires municipales, c'est votre rôle premier, c'est tout à fait, tout à fait correct, et je vous dirais que ça vous fait honneur de le faire, mais je voudrais aussi que... parce que ça, je me le suis fais dire à la cour, comme maire, quand je suis intervenu, à un moment donné. Je me suis fait dire ceci à la cour: c'est que les lois, elles ne sont pas immuables. Les lois, les règles qu'on se donne, les cadres dans lesquels on évolue, ce n'est pas immuable, tout est évolutif, hein? On n'a qu'à aller voir Darwin et on va comprendre. Tout est évolutif, et en ce sens je pense qu'à l'époque -- je faisais référence tantôt à l'ancien premier ministre Taschereau qui avait créé la Commission municipale -- il aurait très bien pu se faire dire: Bien, voyons donc, on ne peut pas faire ça, ça n'existe pas. Mais il l'a créée, et je pense que les gens s'attendent, et on se le fait dire constamment: Écoutez, soyez courageux, posez les gestes qu'il faut. Il faut absolument qu'on se donne un cadre qui est beaucoup plus, je dirais, éthiquement acceptable, hein? Donnez-vous un cadre juridique s'il le faut pour que justement on puisse s'assurer que cette éthique-là, la déontologie soit respectée. Tout est évolution, là. Alors, on ne peut pas se camper puis dire: Ah! bien, voici, maintenant, là, on ne peut pas aller plus loin que ça, là. On pourra s'en reparler plus tard, mais, dans plusieurs dossiers, on voit qu'il y a comme une stagnation, et on ne peut pas, hein? On sait ce qui arrive avec l'eau d'un lac qui stagne. Alors, il faut éviter ça. Il faut toujours penser qu'on ne peut que progresser et qu'on ne peut qu'évoluer dans le temps.

Alors, évidemment, je m'attends, j'espère que le ministre, M. le Président, va me répondre par rapport à ce que je viens de dire. Je trouve ça trop important pour que ça reste sans réponse. Je veux savoir qu'est-ce qui fait en sorte que les arguments qu'il m'a donnés tantôt qui... hein, toute opinion se vaut, là, mais qu'est-ce qui fait en sorte justement que, quand on regarde les mémoires qui nous sont déposés, quand on entend les gens dans la rue qui nous disent: Il faut avancer, il faut se donner les outils pour être capable de régler les problèmes qui sont ceux d'aujourd'hui, et arrêter de penser que les outils d'hier avec les problèmes d'hier vont faire le travail, ce n'est pas le cas... Alors, moi, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez intervenir?

**(12 h 30)**

M. Lessard: Oui. Ce qui est intéressant dans la présentation de notre collègue qui cite les mémoires: il oublie un bout des mémoires. C'est qu'il les cite en fonction du fait que l'article 21 parle du fait que le service des plaintes passe au Affaires municipales, et l'indépendance du ministre est en fonction de 21. Ils l'ont dit en faisant référence que, si 21 gardait le volet d'«intérêt public», il pouvait mettre le ministre en difficulté. Alors, tous ceux qui l'ont dit, ils l'ont dit en faisant le corollaire, parce que, si on avait posé la question autrement, ils n'auraient pas répondu comme ça.

L'autre affaire: les 1 100 municipalités du Québec se sont prononcées aussi en faveur, en faveur de la mesure du maintien au service des plaintes du ministère.

Mais j'écoute mon collègue de Berthier qui dit: Bien, pourquoi vous ne le changez pas? Tant qu'à y être, bien, changez tout ça. En fait, pourquoi on a fait un projet de loi? La question: Est-ce qu'on a fait un projet de loi pour une question d'éthique du service des plaintes du ministère? La nature et le fondement de la loi qu'on met sur place, c'est-u pour remettre en question la nature éthique du traitement des plaintes du ministère? Non, c'est pour mettre sous examen un élu municipal sur son code d'éthique, pour qu'il y ait un code d'éthique par municipalité, qu'il y ait une responsabilité éthique personnelle, une responsabilité éthique du conseil municipal, que le citoyen puisse se plaindre du comportement éthique d'un citoyen. De quelle façon? À travers un mécanisme connu.

Les citoyens, la prestation de services citoyens, ils la connaissent, celle-la du ministère. Elle fonctionne, celle-là du ministère. On ne s'est jamais retrouvé devant l'ombudsman pour un service inapproprié des plaintes. Alors donc, ils disent: Prenez le service des plaintes que vous avez, assurez-vous qu'après ça le tribunal approprié en soit saisi. Personne n'a remis en question le service des plaintes du ministère. Ils ont questionné par rapport aux liens possibles que le ministre pourrait... donc, garder l'indépendance nécessaire, puis on le fait. On se rend à leurs arguments. Mais on ne fait pas un projet de loi, tant qu'à y être, de remettre en question tout le service éthique et le traitement éthique des plaintes du ministère.

Alors, l'objectif est atteint. On a le courage puis la détermination de le faire. On va s'assurer qu'un élu... plaignant citoyen payeur de taxes qui veut se plaindre du comportement déontologique d'un élu, donc, puisse recevoir rapidement le traitement de ses affaires. Il veut donc s'assurer que le conseil municipal s'est donné un code d'éthique et de déontologie, et qu'il fasse de la formation là-dessus, avec des engagements puis des assermentations -- donc, l'engagement solennel de le respecter, le code, et de faire de la formation -- et, lorsqu'un jour on se trouve devant une situation qui peut mettre en conflit l'élu par rapport à son code d'éthique et de déontologie, qu'on puisse se plaindre sur la déontologie d'un élu de façon appropriée, par un service reconnu, qui a un historique depuis Taschereau, etc.

Le ministère date quand même d'assez longtemps. Alors donc... Il a-tu fêté ses 100 ans, là? Ils ont-u plus que 100 ans, 400 ans, 500 ans? 400, certainement.

Une voix: ...

M. Lessard: Comment?

Une voix: ...

M. Lessard: ...1918 que le ministère existe. Alors, quelqu'un qui s'est plaint pendant quelques années... bon. Alors donc, on connaît.

Alors donc, c'est une justice administrative, expéditive et simple. Le collègue, il dit: C'est simple. Ah oui! Tout de suite, le citoyen va savoir, en analysant ses affaires, que c'est le code d'éthique puis c'est... Moi, en tout cas, le monde que je rencontre trouve déjà toujours trop compliqué de négocier avec l'État.

En partant, si on a un défi, là... Pour nous autres qui sommes tout le temps là-dedans puis à l'Assemblée nationale, c'est assez simple. Quand on est dans notre bureau de comté puis qu'on entend nos citoyens venir se plaindre, là, tu dis: Bon, c'est-u à la Justice, ça, ou si c'est à la Sécurité publique? C'est-u au ministère de l'Emploi que je devrais l'envoyer ou au ministère de... Là, tu te regardes puis tu te dis: Oui, attends un peu, ce n'est pas si simple, là. Tu as beau avoir tous les numéros de téléphone dans le bottin, mais honnêtement ce n'est pas si simple.

On peut-u garder ça simple? C'est simple. Le monde, dans le monde municipal, ils ont été habitués: Tu envoies ça au service des plaintes du monde municipal, ils se débrouilleront dans quelle case le rentrer. Ils se débrouilleront pour l'envoyer au service de... Sûreté du Québec ou Directeur des poursuites publiques pour savoir: C'est-u un acte criminel que l'individu a commis ou pas?

Il ne veut pas le savoir, lui, s'il a affaire avec le ministre de la Justice, avec le ministre des Affaires municipales, avec le Commissaire au lobbyisme, avec... Il veut rien que dire: Moi, j'ai rempli la formule, j'ai déposé à mon service des plaintes et j'ai le droit à une réponse dans un délai utile. Mettez-le dans le paquet que vous voulez, envoyez-le dans le ministère approprié, il dit, M. le ministre, envoyez-le à la place appropriée, sachant que j'ai écrit à la place appropriée: j'ai écrit au service des plaintes du ministère. Et le service des plaintes fera en sorte qu'il étendra le bras à droite si c'est la Commission municipale qui doit être saisie, étendra le bras à gauche si c'est le Directeur des poursuites publiques qui doit être saisi, étendra donc la main à droite ou à gauche pour le Commissaire au lobbyisme. Parce que la nature même de sa plainte, lui, il s'en sacre c'est qui qui va avoir à appliquer la sanction, mais l'affaire dont il ne se sacre pas, c'est qu'elle soit traitée de façon utile, responsable, par des organismes compétents, et c'est ce qu'on propose à la population depuis 1918. Alors, ça va être vrai encore. Puis ce n'est pas personne qui a remis en question que ce service-là ne fait pas la job. Je n'en ai pas entendu un le dire non plus.

Alors, on peut-u garder ça simple? C'est simple, ça. C'est facile à comprendre. Tu n'as rien qu'une lettre à envoyer puis tu l'envoies toujours à la même place. Puis, après ça, le ministère, lui, l'envoie au tribunal approprié; s'il y a lieu, on lui retourne sa lettre si, de toute évidence, elle est mal fondée ou elle n'est pas suffisante.

Moi, j'ai pas mal tout dit ce que j'avais à dire là-dessus, puis, à moins que mes collègues aient d'autres affaires, on pourrait peut-être en arriver à voter cet amendement.

Le Président (M. Morin): Avant ça, M. le ministre, il y a le député de Masson qui veut intervenir.

M. Tremblay: Vous savez, M. le Président, tantôt, le ministre mentionnait que les gens, ils trouvent ça trop compliqué, le système, présentement. Moi, je peux vous dire que, quand je me promène, ce n'est pas la réalité. La réalité, c'est que le monde n'ont plus confiance au système politique présentement. Je pense qu'un projet de loi comme celui-là, on peut redonner confiance, on peut redorer l'image un peu des politiciens, autant municipaux. Puis, de la manière qu'on va concocter le projet de loi, on peut redonner une certaine confiance aussi aux élus provinciaux.

Écoutez, M. le Président, moi, j'aurais une question très simple à poser au ministre. La première question... Après ça, je vais renchérir sur ce que j'ai à dire. Les 400 plaintes présentement que vous avez au ministère, M. le Président... M. le ministre, je voudrais savoir: Combien de temps, en moyenne, d'attente, là, le nombre de jours que ça prend pour traiter la demande?

M. Lessard: 90 jours, dans le délai prévu par la loi; 60 jours qu'est la prestation de services.

M. Tremblay: Ça, c'est à 90 %, tantôt, que vous avez dit. Là, si je comprends bien, dans le projet de loi que vous nous dites aujourd'hui, vous dites que vous voulez le traiter environ à 15 jours, le plus rapidement possible, 15 jours après la demande.

M. Lessard: Tous les dossiers qui sont envoyés au ministère sont traités immédiatement. La prestation de services, c'est de rendre la décision à l'intérieur du délai. Dans l'examen au préalable qui va être soumis à la commission, c'est 15 jours pour regarder si c'est vexatoire -- vexatoire... j'oublie toujours les autres mots, vexatoire -- frivole, et est-ce que ça a suivi la... est-ce que la formule est complète?

M. Tremblay: Ça veut dire, M. le ministre, un peu comme mon collègue de Blainville l'a dit tantôt, je pense que l'objectif, il est très énorme. Puis, moi, je vais vous dire une situation qu'ailleurs... puis j'ai bien apprécié la réplique de mon collègue de Rivière-du-Loup, qui est mon collègue de banquette. Écoutez, les villes vont être fières de ça. Quand elles vont avoir un projet de loi comme celui-là, elles vont l'afficher, elles vont être fières puis elles vont en parler. Elles vont en parler, ça veut dire quoi? Tantôt, vous disiez que les gens, ils vont se l'approprier, je l'espère. Chaque citoyen au Québec va avoir la chance de pouvoir faire une plainte face à des situations qu'ils vont avoir, qui vont pouvoir être problématiques. Elles vont augmenter. Selon moi, là, quand vous dites 400 plaintes, dans les premières années, les plaintes vont augmenter au maximum, et j'ai beaucoup de misère à croire votre 15 jours quand vous dites... de déterminer si elles sont frivoles ou pas. Dans ce sens-là, je me rallie énormément aux arguments de mon collègue de Blainville quand il dit qu'il faudrait peut-être nommer une nouvelle... au niveau de la commission des... la commission des...

Une voix: Municipale.

M. Tremblay: ...municipale, merci beaucoup. Vous savez, il y a 1 100 municipalités au Québec. Il y a plusieurs cas déjà, dans le passé, qui ont été démontrés. Il va y en avoir d'autres dans le futur. Il va y avoir des gens qui vont téléphoner, qui vont dire: Regardez, telle situation s'est passée, j'ai été témoin de telle situation. On va avoir... Puis là la plainte, quand elle va être déposée... Puis, écoutez, M. le ministre... M. le Président, pardonnez-moi, vous savez, tantôt je vous ai mentionné... puis j'ai eu de la misère à acquiescer un petit peu à vos arguments. On sait très bien que, présentement, il y a un nouveau rôle au niveau des médias, des pouvoirs d'enquête énormes que les médias jouent, depuis quelques années, sur le rôle de diverses municipalités. Puis, si vous regardez la situation, moi, je vois mal que le ministre mentionne que le dossier est frivole sur quelque raison... -- vous avez le choix -- puis après ça qu'il y aurait un gros travail d'enquête de nos médias, puis qu'ils arrivent à la fin puis que vous avez été mis dans un contexte assez... qu'on pourrait voir un peu... peut-être peu acceptable.

Puis, vous savez, M. le Président, dans certaines situations... et on le sait, là, que ce soit au niveau du Parti québécois ou au niveau du Parti libéral, là -- on pourrait dire, un jour, peut-être au niveau de l'ADQ, je ne pense pas à la prochaine, là, peut-être bientôt, qui sait, un jour? -- écoutez, d'avoir une situation où est-ce qu'un ancien... Dieu sait que plusieurs anciens candidats, qui sont maires présentement dans des municipalités, qui vont avoir des plaintes contre eux... Vous allez avoir à traiter des plaintes de vos anciens candidats au Parti libéral. Pour toutes les raisons qu'on peut vous donner, vous allez dire: Écoutez, la plainte est frivole. Là, ça va retomber dans les mains des municipalités. Les municipalités, qu'est-ce qu'elles vont dire? Les citoyens vont dire: C'est normal, c'est un ancien candidat libéral. Ils vont tomber dans les mains d'un ancien candidat du Parti québécois, ils vont dire: C'est normal, c'est un ministre péquiste.

Moi, je pense que la population s'attend... autrement beaucoup plus loin, d'aller beaucoup plus loin avec ce projet de loi là. Donc, face à cette situation-là, je me rallie directement aux arguments de mes collègues, et il faut que ça s'en aille à la Commission municipale. Je crois vraiment d'avoir un lien neutre, un lien où est-ce que personne ne va avoir des liens, puis, comme je vous le disais tantôt, il faut redonner la confiance à la population. Moi, je pense, en sortant ce projet de loi là, à savoir que ça va être encore le ministre qui va déterminer si, oui ou non... Le nombre de plaintes, M. le Président, va tellement augmenter que... Je veux bien être positif et dire que, oui, en 15 jours, on va pouvoir y répondre, mais Dieu sait que, lorsque... Puis c'est le député de Rivière-du-Loup lui-même, hier, qui le disait, que les villes vont être fières de le publier, les villes vont être fières de mentionner haut et fort: On a un code d'éthique, vous avez telle plainte, vous appelez à tel numéro. On va se ramasser à la fin avec... J'ai hâte de voir, moi, le premier mois. Le premier mois, quand ça va être affiché, il y a des situations, des gens... On se fait tous interpeller dans nos comtés pour se faire dire: Telle situation, telle situation... Ils ne savent pas toujours où appeler. Tantôt le ministre disait: Ils appellent tous à son ministère. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils savent vraiment tous où appeler. On va arriver avec une... Moi, j'ai bien de la misère à croire le résultat de la démarche du ministre face à cette situation-là. Puis, si on veut dépolitiser nos instances, moi, je n'ai pas le goût de me faire dire dans mon comté -- parce que, dans trois ans, on va prendre le pouvoir -- que tel maire, ou tel pouvoir, ou untel, ou untel, on ne le veut pas parce que c'est un ancien candidat péquiste. Puis là je le vois dans tous les partis confondus. Tous partis confondus, on pourrait nommer des exemples, là, qui se passent présentement où est-ce que le ministre pourrait être mis en cause en disant que c'est un ancien candidat libéral ou, comme je vous disais, un ancien candidat péquiste pour dans deux ans ou avant, qui sait? Donc, face à cette situation, j'invite fortement le ministre à revoir sa position, revoir...

Puis, je vous le dis, là, c'est pour... Tantôt, le député de Berthier parlait de M. Taschereau mais, moi, je pense que, là, on a le pouvoir de dire... de changer... de mettre une loi au monde que, dans 50 ans, on va en parler puis ils vont dire: Le ministre, je ne nommerai pas son nom, mais a fait une proposition qui a fait l'unanimité puis a été acceptée par l'ensemble puis c'est non politique. Moi, je pense que c'est important, puis le Québec est rendu là, M. le Président. Merci.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, vous vouliez intervenir?

M. Grondin: Une petite intervention. Moi, je pense que, M. le Président, la population va avoir confiance en tous ses élus, qu'ils soient provinciaux ou municipaux, la journée où, quand on est assis sur une chaise de député, on travaille pour la population et non pas que ce soit libéral, péquiste ou adéquiste. Si on étaient assis ici puis qu'on travailleraient pour le bien de la population, faire un bon projet de loi, peu importe l'allégeance politique, je pense que c'est là que la population aurait confiance en nous autres.

Moi, ce que j'aimerais que ce soit clair, M. le ministre, là: les étapes de quelqu'un qui veut faire une plainte. Parce que je pense que... Moi, j'écoute ça puis je pense qu'on essaie de faire indirectement qu'est-ce qu'on n'a pas été capables de faire hier directement. Parce qu'hier on semblait dire: On va s'organiser pour que toutes les plaintes soient gérées par la Commission municipale, mais je pense qu'il y a un article qu'on n'a pas été d'accord là-dessus hier. Mais là, aujourd'hui, si on envoie... si, par un autre couloir, on envoie tout le stock à la Commission municipale, automatiquement, ils vont devenir gérant malgré eux autres. Alors, on essaie de faire quelque chose qu'on n'a pas été capables de faire indirectement.

Alors, moi, je pense qu'il faudrait dire clairement, là, c'est quoi l'étape. Quelqu'un qui veut faire une plainte contre un conseiller, contre un député, c'est quoi, les étapes n° 1, n° 2, n° 3? Comment ça se passe?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Pour complément d'information. En fait, juste pour me rendre aux arguments, je vais traiter les vôtres puis, après ça, je vais démolir ceux du député de Masson.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Jusqu'à aujourd'hui, saviez-vous que quelqu'un qui porte plainte, il le fait au ministère, il écrit au ministère. La plupart ne savaient pas qu'ils ne pouvaient pas se plaindre contre un comportement éthique d'un élu. Tout le monde pense en général que le ministre peut sanctionner un élu sur sa déontologie. Jusqu'à aujourd'hui, malgré LCN en boucle, depuis 10 ans, je n'ai pas plus de plaintes. Il n'y a pas une augmentation puis une recrudescence malgré les enquêtes, malgré ce que RDI... Avec tout ce qu'ils font, là, moi, je n'ai pas plus de plaintes au ministère. Ça n'a pas amené de volume additionnel. Tout le monde qui écrit au ministère jusqu'à maintenant ne savait pas que le ministre des Affaires municipales ne peut pas sanctionner un élu sur sa déontologie. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas de loi. Donc, en général, tout le monde disait: Je me plains de tel qui a fait telle affaire. Ils ne commencent pas à dire: Je suis-tu en déontologie, là, moi, là? Je suis-tu en train de faire une lettre déontologique? Suis-je en train de me plaindre sur un aspect de contractuel? Non, ils disent: Écoute, telle situation m'a été présentée, je demande au ministère de faire enquête. Et, à l'usage, on voit bien que le service des plaintes du ministère ne peut pas sanctionner un élu. C'est la première fois, quand on aura adopté ce projet de loi là, qu'on pourra sanctionner un élu sur sa déontologie sachant que, un, la loi le prévoit, les municipalités auront un code puis on aura un commissaire approprié après une plainte étudiée au ministère comme les autres plaintes. Alors, ça va être aussi simple que ça. La plainte rentre, on donne 15 jours pour regarder si elle est frivole, vexatoire et autre puis assermentée. Alors, le collègue de Masson n'a pas l'air à croire ça, que 15 jours... Est-ce que vous voulez qu'on l'enlève? Mais des élus sont venus nous dire: Bien, écoutez, en dedans de 15 jours, vous devriez savoir si elle est vexatoire. Passer la plainte rapidement puis en plus on a du personnel qu'on rajoute, trois, quatre ressources chez nous puis au ministère donc... à la commission.

Alors donc, oui, le service des plaintes va rester au ministère. Oui, le service des plaintes va prévoir qu'on remet à la commission pour prendre une décision d'un traitement inapproprié qu'un élu pourrait avoir après examen, après avoir été entendu, etc. C'est aussi simple que ça. Un canal. Tu écris, tu donnes la responsabilité au ministère de savoir: De quelle nature s'agit-il? Si c'est déontologique, il la pogne, il l'étudie, il la remet au service approprié. Ça va être le Commissaire à l'éthique qui va le faire. Si c'est le Directeur des poursuites publiques: au Directeur des poursuites publiques parce que ça a l'air criminel. Si c'est le Commissaire au lobbyisme: le Commissaire au lobbyisme. Puis ça peut être l'ensemble de tout ça. Parce que le ministre aura exercé l'analyse préalable d'un examen d'une plainte.

Et, quant à l'indépendance, un député ou un ancien maire libéral, péquiste, etc., ce n'est pas comme ça qu'on regarde la lettre. Quand elle rentre, on ne commence pas à dire le maire libéral, le maire péquiste, etc. Supposons, si je suis votre argument, qu'on s'en va en Commission municipale, vous allez dire: C'est qui qui nomme les commissaires? Ah! c'est encore le gouvernement. C'est qui, le gouvernement? C'est le gouvernement péquiste. Parce qu'il rêvait en couleurs de se retrouver à la tête du gouvernement. Alors, il va avoir... il aura peut-être l'occasion lui-même de la changer, la loi. Il se fera plaisir lui-même...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! On continue... On écoute.

M. Lessard: Alors donc, non, moi, donc, honnêtement, là, je ne me rends pas du tout à vos arguments, je ne les crois pas, vos arguments. Il y a un service simple. La population s'attend à ce que ça reste simple puis que ce soit le ministère qui décide de la complexité ou du niveau approprié où est-ce qu'il doit être traité, puis ça va le rester. Ça marche, et je vous le dis, là, ce n'est pas vrai que le monde va se mettre à écrire contre des comportements inappropriés sur l'éthique. Ça fait 100 ans qu'on reçoit des demandes de cette nature; on ne pouvait même pas le sanctionner avant. Ils n'en feront pas plus. Il n'y aura probablement pas plus de cas. Ils le font déjà, ils se plaignent déjà de certains comportements éthiques. La seule affaire qu'on ne pouvait pas faire: on ne pouvait pas le sanctionner parce qu'il n'y avait pas de loi. Le monde en général ne commence pas à analyser si je suis en éthique, hein? Il dénonce une situation puis il dit: Regardez si c'est éthique, si c'est respectueux des contrats, si c'est au lobbyisme, si c'est au Directeur des poursuites publiques, etc. Il dit: Cassez-vous la tête. Moi, je me suis cassé la tête à dénoncer, cassez-vous donc la tête à savoir qui qui est approprié pour sanctionner, s'il y a lieu.

Alors, il n'y aura pas plus de cas. Mais les cas appropriés seront traités par le tribunal approprié après examen simple au service des plaintes. C'est tout.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville, vous voulez revenir à...

M. Ratthé: Bien, écoutez, il me reste quelques minutes, évidemment, puis j'entends le ministre, là, qui, je pense, est assez catégorique dans sa réponse. Cependant, écoutez, c'est sûr que ce qu'on demande aujourd'hui, et mon collègue de Berthier l'a souligné, je pense, de bonne façon, ce n'est pas uniquement l'opposition officielle qui fait cette demande-là, il y a quand même... On a nommé plusieurs mémoires, là, qui... Les gens disaient: Il faudrait dépolitiser, il faudrait sortir ça des mains du ministère. C'est sûr qu'on demande au ministre, M. le Président, de faire les choses différemment, d'innover, de montrer, tiens, que...

Tantôt, le ministre disait: Les gens ne savaient pas qu'on ne pouvait pas porter des plaintes contre l'éthique parce qu'il n'y avait pas de loi, donc on innove, on arrive avec une nouvelle loi, on arrive avec une nouvelle façon de faire. On arrive, on dit aux municipalités: Vous allez changer votre façon de faire. Vous allez vous assurer de consulter les employés municipaux. Vous allez vous assurer de pouvoir dire que tous les citoyens d'une municipalité peuvent maintenant porter plainte. Alors, moi, je ne suis pas en mesure, là, de dire qu'il n'y aura pas beaucoup de plaintes. Je ne suis peut-être pas en mesure de dire qu'il va y en avoir des tonnes, mais ça va être publicisé. Et normalement, quand c'est publicisé, que les plaintes soient fondées ou pas, qu'elles soient jugées frivoles, qu'elles soient jugées vexatoires ou pas, il y a de bonnes chances qu'il y ait plus de plaintes, et surtout dans le contexte actuel.

Malheureusement, là, il faut se le dire, là, on est dans un contexte qui, actuellement, favorise peut-être et sûrement le dépôt de plus de plaintes. Les gens sont sensibilisés au jour le jour, et là on va leur dire: On vient de vous donner un véhicule, on vient de vous donner une loi qui va vous permettre de faire ça. Et, écoutez, forcément, là, quand on a 80 % de la population qui dit: On voudrait une enquête publique, c'est parce que les gens sont sensibilisés au point, à ce point-là. Et, quand on dit: On va vous donner la réponse du ministre, puis on est là, puis on l'appuie, puis on débat le projet de loi, c'est d'avoir un projet de loi qui va venir encadrer les règles déontologiques, je ne peux pas croire que le ministre s'imagine qu'il n'y aura pas plus nécessairement, dans le contexte actuel, de plaintes qu'avant. Je pense qu'il peut y en avoir plus.

**(12 h 50)**

Et, ce qu'on lui dit, c'est: Écoutez, on ne met pas en doute, là... Je pense que mon collègue de Masson disait tantôt: On sait très bien que le ministère ne jugera pas la plainte, à savoir de quelle allégeance politique il s'agit. Je pense que, moi, là, je n'en suis pas là et je ne pense pas que c'est ce que mon collègue de Masson voulait dire tantôt. Mais la perception des gens, l'interprétation des gens... On va porter flanc à dire: Ah! bien, on sait bien, c'est parce que ça vient de telle ville, on sait bien, c'est parce que c'est le ministère qui a décidé, on sait bien, c'est... On ne dit pas que ça va se faire de cette façon-là, là, on dit juste qu'on voudrait éviter ça, que le ministre envoie un signal fort, que, dans ce cas-ci, il y aura une indépendance complète, totale.

Et on le lisait tantôt dans la Loi sur la Commission municipale, cette compétence-là, elle est déjà reconnue. Et, M. le Président, donc, c'est pour ça qu'on demande au ministre de faire les choses différemment, peut-être de changer son optique. Et, en tout respect -- puis là je vais être très prudent dans ce que je vais dire, M. le Président, parce que je ne veux pas que vous interprétiez mes paroles d'une façon non respectueuse -- c'est vraiment... Je vais faire une citation qui va porter réflexion, mais je vais vous la lire, parce qu'elle est d'Albert Einstein -- ce n'est quand même pas n'importe qui -- et cette citation-là, je vous fais une mise en garde, M. le Président, là, elle ne se veut pas une visée personnelle, elle ne se veut pas un reflet de ce que je pense, elle ne se veut pas non plus quelque chose qu'on dit: Ah! vous avez vexé, justement, la... Mais je veux vous la lire.

Le Président (M. Morin): Pourquoi vous la déposez?

M. Ratthé: Bien, vous allez voir. En fait, c'est une citation que je vais vous donner.

Le Président (M. Morin): O.K. Allez.

M. Ratthé: Je pense qu'elle va nous apporter à réfléchir sur les raisons qui nous motivent. Je le dis en tout respect, je le répète. Albert Einstein disait que «la folie est de toujours se comporter de la même [façon, de toujours refaire les choses de la même] manière et de s'attendre à un résultat différent».

Et ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est qu'on demande l'innovation, on demande le changement, on demande de faire... de marquer le pas. Et je pense que le ministre aussi... C'est l'objectif du ministre. Je le sens, je le sais. On a conversé avec lui lors des... On sent son ouverture, et je pense que, là... Oui, on lui demande de faire preuve peut-être d'une plus grande ouverture, de faire les choses différemment, de peut-être se faire dire: Ah! tu viens d'accorder quelque chose qui... Habituellement, on ne le fait pas de cette façon-là. Bien, je pense que ça, là, ce serait un signal très fort, M. le Président, qui viendrait dire aux gens: Enfin, il y a quelqu'un et il y a des collègues, des parlementaires autour de la table... Parce que j'entendais le député de Beauce-Nord tantôt. Le député de Beauce-Nord nous disait: Les gens vont avoir confiance à leur gouvernement le jour où les parlementaires vont agir de façon responsable et dans l'intérêt des citoyens.

Moi, je pense qu'on le fait déjà et que cette loi-là va permettre de le prouver, et c'est pour ça que je demande au ministre d'accepter notre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Non, je ne crois pas que le ministre a... Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai suivi un peu la commission sur le Code d'éthique et déontologie, là, concernant les députés à l'Assemblée nationale. Et, quand on regarde, je pense que le but ultime, c'est d'arriver à un code d'éthique au niveau des députés de l'Assemblée nationale où l'ensemble des députés vont s'entendre sur les règles de déontologie, les règles d'éthique qu'ils vont se donner.

En regard des mémoires qui nous ont été déposés ici, la différence, M. le Président, elle est quand même grande, c'est que c'est les députés qui vont se donner un code d'éthique et de déontologie tandis qu'ici, à l'Assemblée nationale, on débat présentement d'un futur code d'éthique et de déontologie qui va toucher des élus, mais des élus municipaux. La différence est énorme, hein, c'est les députés de l'Assemblée nationale qui sont en train d'écrire un code d'éthique pour les élus municipaux, contrairement au code d'éthique des députés qui c'est, eux, qui l'écrivent. Et ils l'écrivent...

Une voix: Ils en écrivent une partie, eux autres.

M. Ratthé: Pardon?

Une voix: Eux en écrivent quand même une partie.

M. Ratthé: Oui. Absolument, ils en écrivent... Bien, ils en écrivent une partie. Je suis tout à fait d'accord. Mais, justement, pourquoi ne pas aller aussi loin qu'ils le demandent, d'une certaine façon? Pourquoi ne pas aller aussi loin que de dépolitiser le plus possible le Code d'éthique et de déontologie qu'on est en train de mettre en place ou tenter de mettre en place et pourquoi ne pas le faire justement de façon à ce que ce soit, j'allais dire, d'une certaine façon, unanime ou avec, à tout le moins, de bonnes négociations et de bons rapports avec le gouvernement?

J'écoutais tantôt M. le ministre qui disait qu'il était pour -- et le terme exact, je l'ai noté, en plus -- démolir l'argumentaire de mon collègue ici, de Masson. Je ne suis pas là pour démolir qui que ce soit ou quoi que ce soit, M. le Président. Moi, je suis là pour essayer de refléter le plus possible, de par nos travaux, une volonté du monde municipal qui en a, on va se le dire, vraiment ras-le-bol du climat actuel et qui voudrait et qui veut qu'on se donne... qu'on mette en place un code d'éthique qui va leur permettre finalement, là, d'une certaine façon, de sortir de ce climat-là dans lequel on est présentement, on est plongés au Québec.

Alors, moi, j'invite le ministre à... et je ne suis toujours pas convaincu -- et ça fait partie de la joute, hein, c'est de se convaincre les uns les autres finalement par rapport aux arguments qu'on apporte -- parce que, sur le fond, je disais au ministre, tantôt, sur le fond, venez me dire, sur le fond, pourquoi vous refusez d'inclure... finalement de permettre à la Commission municipale justement de traiter ces plaintes-là. J'ai entendu le ministre. J'ai entendu le ministre et puis je lui ai apporté des arguments en ce sens, à savoir que tout est évolutif, et qu'il faut s'adapter à aujourd'hui, et que, si le ministre défend la mission des Affaires municipales, soit, je peux comprendre, mais cette mission-là peut aussi évoluer dans le temps.

Ce que je disais aussi... Et puis effectivement il n'y a personne qui est venu dire: Bien, toutes les plaintes, là, maintenant toutes les plaintes du monde municipal, on va les transférer à la Commission municipale. M. le ministre sait très bien que ce n'est pas ça que j'ai voulu dire, M. le Président. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il n'y a rien qui empêche d'entendre le monde municipal, d'entendre les intervenants qui sont venus nous voir et de transférer cette partie-là à la Commission municipale et éventuellement peut-être, pourquoi pas, ce serait peut-être le premier pas finalement d'une réforme qui ferait en sorte que la totalité des plaintes, éventuellement... Et je ne vous dis pas qu'on va faire ça aujourd'hui, ce matin, là, ce n'est pas ça, mais je pense que M. le ministre avait bien compris, M. le Président, hein, je me projetais un peu dans un avenir rapproché en disant: Peut-être, ça sera un pas qui va nous amener à aller plus loin un jour.

Et je veux revenir là-dessus, on n'est pas là pour démolir quoi que ce soit et qui que ce soit, on essaie de faire valoir des points de vue qui nous ont été exprimés très clairement, et je pense que c'est important de le faire. Puis, moi, honnêtement, là -- puis là, je parle à titre personnel, là, je parle à titre personnel, M. le Président -- je veux m'assurer que ce document-là sur lequel on travaille aujourd'hui, je veux m'assurer que, lorsqu'on va l'adopter à l'Assemblée nationale, on en soit tous fiers et qu'on soit certains qu'on n'a rien oublié puis qu'on ne portera pas flanc encore une fois à toutes sortes de critiques puis à toutes sortes de perceptions quelconques. Et ça, ça a été dit, ça, j'étais là lors des travaux de la commission, consultations particulières, et ça, ça revenait souvent aussi: il faut s'assurer de ne pas porter flanc aux critiques par rapport à ce projet de loi là. Il faut vraiment qu'on puisse dépolitiser au maximum le processus.

Et je reviens aussi sur un argument du ministre tantôt qui disait: Ah! mais, si j'envoie ça à la Commission municipale, je vous vois venir, l'opposition, vous allez dire que c'est le gouvernement qui nomme certaines personnes à la Commission municipale. Effectivement, on l'a soulevé. En fait, on l'a soulevé, nous, ici, de notre côté, parce que des gens, en consultations particulières, nous ont fait état de cela. Ils nous ont fait état du fait qu'effectivement il y avait des commissaires qui étaient nommés par le gouvernement à la Commission municipale. Par contre, et ça, mon collègue de Blainville, tantôt, l'a très bien exprimé, il l'a dit à plusieurs reprises, je vais le répéter, il n'en demeure pas moins que, malgré cela, la Commission municipale a, de la part de l'ensemble des élus, je vous dirais, je ne veux pas parler pour l'ensemble, mais en tout cas d'une grande, grande, grande majorité d'élus une perception extraordinaire, aussi au niveau du public en général; il y a une belle perception de la Commission municipale. Alors, moi, je ne voudrais pas qu'on vienne pervertir mes propos ou les propos de mes collègues en ce sens-là, et nous convenons que, la Commission municipale, effectivement, elle a une belle notoriété puis elle est, je pense, bien crédible, et très crédible même.

Alors, pour tous ces arguments-là, je demande encore une fois aux collègues d'en face qu'on puisse travailler en collaboration puis qu'on puisse travailler aussi le plus consensuellement possible et qu'on puisse arriver finalement à des résultats qui, en bout de ligne, vont nous satisfaire, puis je dis ça, puis je le dis, entre parenthèses, parce que, finalement, ce n'est pas pour nous satisfaire qu'il faut arriver à un résultat, c'est pour justement assurer une perception, une meilleure perception de l'ensemble de la population par rapport aux élus autant municipaux que les élus de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Compte tenu qu'il est maintenant 13 heures à quelques secondes près, la commission suspend ses travaux -- faites attention -- jusqu'à 17 heures, au salon rouge, ici. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Morin): Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, s'il vous plaît, vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'amendement à l'article 20. Donc, M. le député de Berthier, vous avez une requête à faire?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Alors, étant donné que mon collègue qui est le porte-parole officiel, donc, en affaires municipales est présentement pris à, je pense, faire un point de presse, je demanderais bien humblement à cette assemblée si elle voulait bien suspendre quelques instants, le temps de son retour.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

 

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Morin): Donc, nous reprenons nos travaux et nous en sommes au député de Berthier pour 2 min 15 s. M. le député de Berthier, sur l'amendement. Allez-y.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, on a discuté longuement cet après-midi avec le ministre, donc avec les membres de cette commission, et je tiens à le souligner, M. le Président, quoique je devrais laisser ça à mon collègue de Blainville, mais enfin, étant donné que c'est moi qui ai la parole, je vais quand même le souligner, on est arrivés tantôt à dénouer un dossier qui était dans l'impasse.

Et présentement sur cette commission on sait qu'on discute à savoir: Est-ce que les plaintes en déontologie et éthique et qui seraient adressées à des élus municipaux devraient se retrouver donc au ministère des Affaires municipales, comme c'est le cas effectivement pour beaucoup de plaintes dans beaucoup de domaines au niveau municipal? C'est le cas actuellement, c'est la norme; les plaintes se retrouvent là, et le ministre en dispose. Évidemment, si ça devient plus sérieux, comme on dit, ça se retrouve à la Commission municipale.

Mais, bon, nous, ce qu'on propose ici, c'est... ce qu'on propose, en fait... Je le dis et je le répète, nous sommes les porte-parole, nous sommes la voix de ceux qui n'en ont pas ou qui n'en ont plus et qui ne peuvent plus s'exprimer sur le sujet, ce qui n'est pas notre cas, on peut le faire, et je pense qu'on va continuer à le faire, M. le Président. Donc, nous, on demande au ministre de considérer, reconsidérer sa position et finalement de permettre à la Commission municipale d'elle-même disposer des plaintes, et que ce soit sur le côté frivole ou vexatoire, mais de disposer de l'ensemble des plaintes qui ont trait aux élus municipaux dans le cadre de la déontologie et dans le cadre de l'éthique.

M. le Président, je pense qu'on a vu tantôt qu'on était capables d'arriver à des solutions lorsqu'on prenait le temps de s'asseoir et d'en discuter. Il n'y a pas meilleur moment que celui-ci, en commission parlementaire, pour y arriver. Je faisais référence aussi qu'au niveau du code d'éthique et de déontologie qui est discuté présentement en commission parlementaire -- ou qui le sera, en fait, excusez mon ignorance, là -- ... Mais enfin, bref, sur le code de déontologie des députés et le code d'éthique...

**(17 h 50)**

Une voix: Il l'est, là, actuellement.

M. Villeneuve: Il l'est. Il l'est présentement? Bon, on me confirme qu'il l'est présentement. Donc, on comprend que les discussions se font de façon tout à fait cordiale pour arriver, justement, à un consensus, arriver finalement à ce que les députés s'entendent, que tout le monde s'entende sur comment on procède et comment on fait les choses.

Donc, en conclusion, M. le Président, je réitère auprès du ministre cette demande de l'opposition et la demande de l'ensemble ou la presque totalité des groupes qu'on a rencontrés en commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. Est-ce que M. le député de Masson veut intervenir?

M. Tremblay: Oui, M. le Président, avec joie et plaisir. Vous savez, M. le Président, on est face, ici, à un projet de loi, comme je le mentionnais un petit peu plus tôt... Je pense que, face à ce projet de loi, M. le Président, il va falloir faire preuve d'audace. De l'audace, M. le Président... Dans les derniers mois, dans les dernières semaines, on a vu des projets de loi qui ont passé, puis certains ministres n'ont pas fait preuve d'audace. Ce qu'on demande aujourd'hui, M. le Président, au ministre, c'est de faire preuve d'audace, d'avoir une nouvelle façon de faire de la politique peut-être, certains diront, mais je pense qu'on n'a pas le choix, au Québec, présentement, M. le Président, d'essayer de redorer et de ramener l'image des politiciens, qu'on parle au niveau des politiciens aux niveaux fédéraux, aux niveaux provinciaux... Mais là on est devant un projet de loi pour les politiciens aux niveaux municipaux. Qu'on soit conseiller municipal ou bien qu'on soit maire dans une municipalité, je crois que c'est important d'avoir la plus grande confiance envers nos commettants. Face à cette situation, M. le Président, le ministre se doit, se doit vraiment -- puis ça, mon collègue de Blainville, mon collègue de Berthier l'a répété à maintes reprises -- se doit, s'il veut faire preuve d'audace bien sûr, se doit de prendre son pouvoir de faire des propositions, de le prendre et de le transférer à la Commission municipale.

Tantôt, M. le Président, je vous faisais part d'une réalité qui est vraiment importante. Le ministre nous mentionnait qu'il y avait au-delà de 400, 400 demandes qu'il avait par année auparavant. M. le Président, on a 1 100 municipalités. On a 1 100 municipalités, ça veut dire quoi? Ça veut dire 1 100 municipalités qui vont publier, puis ça, je le répète, M. le Président, parce qu'hier le député de Rivière-du-Loup l'a très bien dit, les municipalités, M. le Président, elles vont être fières. Elles vont être fières de prendre leurs projets de loi, chacune dans leur communauté et de le mentionner, de le publier partout pour démontrer qu'elles ont un sens de l'éthique très... qu'elles vont croire vraiment au sens de l'éthique, et l'ensemble de la population du Québec, M. le Président, va avoir la chance de témoigner puis d'amener des problématiques au ministre.

Face à cette situation, M. le Président, le ministre mentionne depuis tantôt qu'il va avoir la chance, en 15 jours, de répondre à l'ensemble... la plus grande partie des demandes. M. le Président, vous allez me permettre d'avoir une certaine... J'ai de la misère à croire à ça, M. le Président, puis je pense que se poser des questions, c'est un signe d'intelligence, et les réponses du ministre, M. le Président, ne m'ont pas réellement satisfait. M. le Président, on parle de 1 100 municipalités, 1 100 municipalités avec des nouveaux codes, M. le Président. C'est insensé, M. le Président.

Deuxièmement, M. le Président, tantôt je le mentionnais puis je veux le rementionner parce que c'est quelque chose d'important, on veut redonner une image de confiance, autant les élus municipaux, mais provinciaux. Et, face à cette situation-là, M. le Président, quel que soit le parti politique qui est au pouvoir, le ministre qui va être en fonction... Et tantôt le ministre m'a très bien dit qu'il ne faut pas gouverner avec... parce que c'est un maire qui est libéral ou un maire qui est péquiste, M. le Président, et je crois... Puis j'ai totalement confiance au ministre des Affaires municipales, puis j'en suis certain, qu'il va venir avec un accord avec nous, c'est pour ça que je vous dis que j'ai confiance en lui, M. le Président. Mais je ne peux pas concevoir, autant... Que ça soit un ministre péquiste ou un ministre libéral, il va vivre avec la pression de se faire dire qu'il va avoir pris telle décision ou telle décision, et ça va revenir dans la communauté où est-ce que le maire est en place. Ça va être un ancien candidat libéral, un ancien candidat péquiste, un ancien candidat adéquiste, un jour, qui sait? Il va devoir vivre avec le fardeau de dire: Regardez, j'ai pris telle décision. Et, plus tard, et Dieu sait, là, M. le Président, que, si vous regardez dans les dernières semaines, il y a de plus en plus de reportages qui ont lieu à travers nos médias, M. le Président, je me sentirais mal à l'aise pour le ministre. Et là c'est important de le dire, M. le Président, j'essaie de prendre une décision ou d'inciter le ministre à prendre une décision pour lui, pour les futurs ministres des Affaires municipales qui vont arriver dans les années à venir, qui vont prendre une décision, qui vont aller à l'encontre de qu'est-ce qui est la réalité, M. le Président. Le ministre va devoir vivre avec cette réalité-là. À mon sens, ça ne devrait pas être au ministre de pouvoir prendre une décision comme celle-là, il devrait donner ça à la Commission municipale. Mon collègue le député de Blainville l'a démontré à plusieurs reprises, qu'on pourrait mettre un système au niveau de la Commission municipale, que ça ne serait pas nécessairement le même individu qui ferait les enquêtes versus la personne qui donnerait son opinion lorsqu'il y aurait une demande, une plainte faite à l'endroit de ce sujet-là, M. le Président.

Vous me permettrez, M. le Président, aussi: une chose, une chose importante, M. le Président, puis ça, il faut être au-delà de la partisanerie, M. le Président, les intervenants qui sont venus nous voir, M. le Président, les intervenants qui sont venus nous voir, ce n'est pas des partis politiques, c'est des gens qui travaillent à tous les jours dans le milieu municipal, qui sont venus nous mentionner qu'il serait vraiment important, important, M. le Président, que ce ne soit pas M. le ministre -- ou Mme la ministre dans un futur cas, M. le Président, on ne peut jamais savoir qu'est-ce qui peut arriver dans le futur -- qui se devrait de prendre cette décision-là, M. le Président. ...qu'on parle dans le mémoire du SPPMM, M. le Président: Le Commissaire à l'éthique nommé par l'Assemblée nationale rendrait le processus plus crédible. Au pire, la commission et non le ministre devrait traiter -- et non le ministre, M. le Président.

Le mémoire de la ville de Lévis, M. le Président, mentionne: La commission et non le ministre devrait recevoir les plaintes et décider si la plainte est frivole ou vexatoire, M. le Président.

Le mémoire de l'Association des directeurs municipaux du Québec, M. le Président, mentionne que ça devrait être plutôt un Commissaire à l'éthique et non le ministre, M. le Président. Donc, ils veulent... Même l'Association des directeurs municipaux ne veulent pas que ce soit le ministre.

M. le Président, je pourrais vous en nommer des quantités industrielles. Il y en a recto verso, de ces groupes-là, M. le Président. Mais j'espère, j'espère vraiment, M. le Président, pour redorer l'image de la politique, autant au niveau provincial qu'au niveau des municipalités du Québec, que le ministre va se rallier à la position qu'on défend, qu'on défend et que l'ensemble des groupes qui est venu... défendre ici, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Ratthé: ...le vote, M. le Président, sur notre amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui, allez donc. Ça va. Mme la secrétaire, à la demande du député de Blainville, pouvez-vous procéder à l'appel nominal sur cet amendement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Contre.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Tremblay (Masson)?

M. Tremblay: Pour.

La Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Je m'abstiens.

La Secrétaire: 3 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin): Donc, compte tenu de l'heure... Donc, la commission suspend ses travaux sine die.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Non?

Une voix: Jusqu'à demain, 28 octobre, après les affaires courantes, pour entreprendre un autre mandat.

Le Président (M. Morin): Donc, jeudi 28 octobre, à 11 heures. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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