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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 4 novembre 2010 - Vol. 41 N° 61

Étude détaillée du projet de loi n° 109 - Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux de la Commission de l'aménagement du territoire.

Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont silencieux, et je vous rappelle surtout que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, il y a un remplacement: M. Cousineau (Bertrand) remplacera M. Tremblay (Masson).

Étude détaillée

Mécanisme d'application
et de contrôle (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Alors, je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux hier, en fin d'après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Blainville, juste après l'article 22, un amendement qui introduit une nouvelle section I.1 et trois nouveaux articles au projet de loi, soit 22.1, 22.2 et 22.3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Si la nuit a porté conseil, j'aimerais vous entendre sur cet amendement. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Pourrais-je vous demander, Mme la Présidente, comment il me reste de temps actuellement, parce qu'on avait fait des échanges, hier, avec le ministre sur l'amendement. Je voudrais peut-être avoir une petite idée du temps qu'il me reste, là, en ce qui concerne...

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste 8 min 15 s.

M. Ratthé: Bon, puis mes collègues ont du temps à eux, de toute façon.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, on pourra vérifier, mais certainement.

M. Ratthé: Écoutez, Mme la Présidente, peut-être le sept, huit minutes qui reste, j'en profiterai donc peut-être ce matin pour nous remettre, j'allais dire, dans le contexte de l'amendement. Et je ne vais pas le relire, on l'a lu hier, là, mais je vais peut-être juste nous remettre dans le contexte pour que... au bénéfice des gens peut-être qui n'étaient pas là hier, qui se joignent à nous aujourd'hui puis même pour nous, là, se remettre un petit peu dans l'ambiance.

Nous proposons donc un amendement, Mme la Présidente, qui vient, j'allais dire, encadrer la protection des employés municipaux, que ce soient les cadres, que ce soient les employés municipaux, et ce, dans le cas où un employé municipal, un cadre, quelqu'un qui travaille, en fait, dans la fonction municipale, juge nécessaire, j'allais dire, de déposer une plainte, une demande, tel qu'on le stipule dans le projet de loi, face à un comportement que cet employé-là pourrait avoir trouvé qui serait contre la déontologie ou un comportement non éthique.

**(11 h 40)**

Alors, on nous a mentionné... Plusieurs, en fait, personnes, plusieurs groupes qui sont venus faire des représentations auprès de la commission nous ont mentionné que ce serait très important de s'assurer que, si un employé se voyait obligé de porter plainte, il ait une forme de protection, qu'on s'assure que cet employé-là ne soit pas victime de représailles de quelque sorte, dans le sens où on pourrait peut-être le priver de certains droits, on pourrait peut-être aller même jusqu'à lui donner une démotion ou même, pire encore, le congédier. Et, actuellement, le projet de loi ne prévoit rien de ce côté-là, et c'est pour cette raison-là que nous apportons un amendement qui vient, en tout cas on l'espère, là, couvrir presque toutes les éventualités.

L'amendement également, Mme la Présidente, vient aussi prévoir ce qu'on appelle la présomption. Donc, un employé qui croit, par exemple, que, suite à une plainte, de façon indirecte, je dirais, ou de façon moins évidente, il aurait subi un préjudice, bien, il aurait... il y a un article qui prévoit dans l'amendement la possibilité de présomption, de croire que, parce qu'il a déposé une plainte, tout à coup ou quelques jours, quelques semaines plus tard, il y a un changement dans sa condition de travail, il y a un changement dans ses fonctions, dans... Alors là, il y aurait un motif de présomption.

Évidemment, tout ça doit être fait de bonne foi. L'employé qui va déposer une plainte, une demande auprès d'un commissaire -- du ministre actuellement parce que c'est ça qui a été adopté -- ça doit être fait de bonne foi. Alors, si on se rend compte, effectivement... Puis là il y a toute la clause, c'est... il faut que ça soit fondé, pas vexatoire, il faut bien que...

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente, là, si on se rendait compte que, dans le cadre d'une négociation syndicale où ça joue durement, où ça joue serré, un employé ou des employés venaient porter plainte contre le conseil municipal, contre les élus, puis on réalisait qu'en fait ce n'est pas de bonne foi, mais ça vient juste, donc, empêtrer, compliquer la chose, bien évidemment, ça ne serait pas accepté. Puis je dirais même qu'à l'inverse probablement que ça pourrait se retourner contre l'employé, parce qu'effectivement il pourrait y avoir des sanctions si l'employé utilise ce stratège, j'allais dire, pour effectivement porter plainte, là, inutilement ou sans que ça soit avec fondement.

Dès les conversations que nous avons eues hier, le premier échange que nous avons eu, il y avait quand même un... le ministre nous faisait remarquer, là, qu'il y avait peut-être... il faudrait peut-être davantage un petit peu préciser le projet de loi parce qu'on ne voulait pas que ces mesures-là s'appliquent effectivement à... Parce que là on réfère, Mme la Présidente, à la Commission des relations du travail. Ça, c'est un... Vous-même, vous vous êtes questionnée à savoir si on pouvait le traiter ici. Et disons que, nous, à ce moment-ci, on ne va pas nécessairement déposer un sous-amendement, mais je voudrais juste pouvoir mentionner qu'on a prévu peut-être un autre article, 22.4, où on viendrait peut-être régler cette situation-là, là, qu'on pourra regarder si c'est toujours la préoccupation du ministre.

Je le fais de cette façon-là, Mme la Présidente, parce que, depuis le début du dépôt de cet amendement-là, j'allais dire, on est plus en mode d'échange et de travail commun, quoique, depuis le début de la commission, je pense que ça a été aussi essentiellement ce qu'on a voulu faire. Mais, plus particulièrement pour cet article-là, depuis qu'on a déposé l'amendement hier, on a travaillé vraiment, là, à essayer de voir comment implanter ou insérer dans le projet de loi ce genre d'article qui viendrait protéger les employés. Je pense, en tout cas, j'ai cru comprendre puis le ministre pourra nous le confirmer, que ça lui semblait aussi une bonne chose. Maintenant, comment on le fait, dans quels termes, sous quel angle? Nous, on est ouverts de ce côté-là, et c'est pour ça qu'on a prévu autre chose, là, peut-être qui viendrait s'ajouter. En fait, c'est un renvoi au Code du travail, Mme la Présidente, là. Et on est allés chercher exactement là dans le code des municipalités, là, le Code municipal, là, l'article 267.0.3. Alors, ça pourrait peut-être venir aider, mais on verra au fil de la conversation si effectivement on a besoin de rajouter ça.

Je vais m'arrêter là-dessus, peut-être qu'il va me rester encore un petit peu de temps sur mon huit minutes, et je vais demander, peut-être, si mes collègues ont des choses à ajouter sur l'amendement, là, histoire surtout de bien marquer, là, les raisons pour lesquelles on souhaiterait voir cet amendement être inséré dans le projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir, oui, à ce moment-ci?

M. Lessard: Bien, juste l'intervention... parce qu'on a eu des discussions aussi après. Nécessairement, on voyait qu'à la lumière de ce qui était présenté le texte est quand même assez costaud. On connaît... on voit l'intention derrière ça pour la protection, donc l'immunité des employés qui déposeraient une plainte en fonction de la déontologie, de les mettre à l'abri de toute poursuite s'il y avait une mesure administrative de prise par la direction. On a dit, on a convenu ensemble que nécessairement on ne pouvait pas le faire que pour le monde municipal. Par souci d'équité, nécessairement, ça interpelle le ministre du Travail pour certainement tous les fonctionnaires d'État. Alors, ce qu'on convenait à ce moment-là, c'est de dire: Bien, on va demander un avis au ministre du Travail, puis, à ce moment-là, on interpelle le Code du travail aussi et ses applications.

Alors donc, c'est la proposition. Nous autres, on a demandé un avis au ministère du Travail là-dessus, c'est pour ça que, dans le traitement de nos affaires, on demanderait peut-être de suspendre l'étude de cette section-là, quitte à y revenir plus tard, après que le ministère du Travail... Parce qu'on n'a pas fait de consultation sur... Là, on a fait une affaire sur le monde municipal, mais, si la mesure, par équité, devait s'étendre à tout le monde, le ministère du Travail touche tous les ministères, incluant les institutions de la fonction publique et autres, alors donc il y a un bout de consultation qui n'a pas été fait aussi pour les employeurs, etc.

Alors donc, ce qu'on vous demanderait, ce serait de suspendre l'étude de ces nouveaux amendements là, de continuer, puis, le moment venu, quand l'avis du ministère du Travail sera émis, bien, là on pourra en rediscuter, sur l'adoption.

La Présidente (Mme Malavoy): Permettez-moi, juste avant de vous redonner la parole, d'abord de vous indiquer, M. le député de Blainville, qu'il vous reste 2 min 25 s. Par contre, vos deux collègues, député de Berthier et député de Bertrand, ont 20 minutes.

Et, d'autre part, M. le député de Blainville, cela vous concerne aussi, vous ne pouvez pas sous-amender votre amendement. Vous pourriez le retirer et puis le représenter autrement...

M. Ratthé: Et déposer... O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): ...ou un de vos collègues pourrait le faire, si vous le souhaitez, mais vous ne pouvez pas vous-même sous-amender ce que vous nous avez déposé. Voilà.

Alors, comme, là, vos minutes sont précieuses, je vous laisse juger de la façon dont vous voulez en disposer. Est-ce que c'est à vous que je redonne la parole maintenant?

M. Ratthé: Oui. Bien, à la lumière de ce que vous nous dites, Mme la Présidente, et aussi à la lueur, j'allais dire, de la réponse du ministre, je pense que, pour que l'avis du ministre du Travail soit plus complet, probablement que je retirerais l'amendement à ce moment-ci et redéposerais, en fait, un nouvel amendement avec l'ajout d'un point qui serait le 22.4, qui viendrait, je pense, éclairer davantage. On aurait un meilleur avis en tout cas. Parce que là il nous semble incomplet. Justement, on l'a complété parce que le ministre nous disait: Il y a peut-être quelque chose là.

Alors, Mme la Présidente, si vous le permettez, je le retirerais à ce moment-ci pour mieux le redéposer, si on peut dire, et, à ce moment-là, on pourra peut-être expliquer la nature de ça, puis mes collègues peut-être pourront ajouter certains commentaires, là, puis...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je comprends que ça prendra la forme d'un ajout que vous allez nous...

M. Ratthé: En fait, je vais retirer l'amendement tel qu'il est présenté actuellement et je vais vous redéposer un nouvel amendement qui inclura ce qu'on a actuellement, plus 22.4.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Est-ce qu'il est déjà rédigé?

M. Ratthé: Le 22.4 est déjà rédigé, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on va simplement vérifier la recevabilité, et puis, à ce moment-là, on va le faire circuler pour que tout le monde en ait une copie.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): On se concerte un instant, là. Ce ne sera pas...

Bien. Donc, l'amendement est recevable. Donc, on retire ce qu'on avait en main et on va nous distribuer... Avez-vous des copies?

M. Ratthé: Non, mais on va pouvoir remettre des copies.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous pourrez en faire. On va faire une copie. Mais, juste pour bien comprendre, en fait, c'est le même texte que celui d'hier, auquel on ajoute un 22.4?

M. Ratthé: Oui. On va ajouter un nouvel article, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on pourrait photocopier seulement le 22.4.

M. Ratthé: Effectivement. Seulement le 22.4, effectivement, et ça vient, en fait, compléter, là, dans...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Ratthé: ...la préoccupation du ministre. Vu qu'on s'entend, probablement qu'on va suspendre éventuellement cet article-là, on voulait que ce soit vraiment complet puis avoir un avis des plus complets.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

(Consultation)

M. Ratthé: ...tout l'amendement, mais on pourra peut-être relire juste le 22.4, là, qui vient... parce qu'on a lu, hier, tous les articles, là.

**(11 h 50)**

M. Lessard: Le document complet, tu sais, il faut être sûr que le ministère... Parce que là on retire l'amendement d'hier puis on le redépose avec... comme juste... avec 22.3 puis on rajoute 22.4. Moi, je veux être sûr que j'ai un document complet à présenter au ministère du Travail. Est-ce que j'ai le papier qui comprend toutes... avec l'ajout? O.K.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, je veux juste, comme je demande un avis au ministère du Travail...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Ratthé: ...faire, Mme la Présidente. Actuellement, là, c'est ça, on va faire un document complet, effectivement, pour que le ministre du Travail puisse regarder dans l'ensemble quels sont les impacts de cet amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on va attendre de l'avoir sous la main. Mais est-ce que vous pourriez peut-être nous le lire? Parce que là c'est un paragraphe que vous ajoutez. Juste qu'on sache de quoi il s'agit.

M. Ratthé: Oui, en fait, Mme la Présidente, l'amendement... Donc, nous aurions... Comme je le mentionnais, nous avons tous les articles d'hier, puis je pense qu'on les a bien explicités et puis on les a lus, et à cela s'ajouterait 22.4: «Les dispositions du Code du travail (chapitre C-27) relatives à la Commission des relations du travail, à ses commissaires, à leurs décisions et à l'exercice de leur compétence, de même que l'article 100.12 de ce code, s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires, à l'exception des articles 15 à 19.» Et c'est, en fait, exactement une reproduction de ce qu'on retrouve dans le Code municipal au niveau du Québec.

Alors, on a pensé qu'en ajoutant cela... en tout cas, ça venait compléter, puis on aura probablement un avis beaucoup plus complet. Et je comprends bien, Mme la Présidente, la préoccupation du ministre. Là, j'ai aussi la même préoccupation, là. Il faut s'assurer que... Si on insère quelque chose comme ça dans la loi, il faut que ça soit applicable, alors il n'y a pas de problème de ce côté-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que vous êtes prêts...

M. Ratthé: Est-ce qu'on est actuellement dans la discussion. On peut poursuivre?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire que là on attend le texte, mais je veux juste m'assurer de la suite. Est-ce que j'ai compris que la suite était de suspendre l'étude de l'amendement?

M. Lessard: Il va y avoir discussion avant. Je pense qu'il...

M. Ratthé: Oui, je pense qu'on aura un petit peu de discussion avant. Mon collègue de Berthier, je pense, voulait peut-être... Comme on disait, comme on reprend l'article, tout simplement, peut-être rappeler, là, quelles ont été les principales recommandations qui ont été faites à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Ratthé: Et ensuite de ça, bien, à ce moment-là, j'imagine, Mme la Présidente, qu'en suspendant l'amendement on va également suspendre l'article... En fait, non, comme c'est un ajout, on va suspendre l'amendement et on reviendra, après les avis, en étude de cet amendement-là. Mais je veux quand même donner la chance à mon collègue de Berthier peut-être d'intervenir. Je sais qu'il voulait faire une intervention là-dessus. Je ne sais pas s'il peut le faire maintenant, en attendant.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous permettez? On attend le texte, mais enfin on l'a lu une fois, donc on a une idée de ce que cela concerne. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, suite aux consultations particulières qu'on a eues et suite au projet de loi déposé par le ministre, honnêtement, quelle ne fut pas notre étonnement de voir que cet aspect-là ne se retrouvait pas dans le projet de loi. C'est un élément important. Et, j'ai vu hier, hein, le ministre a pris la peine de bien regarder le document, et on a senti... En tout cas, on peut interpréter un peu aussi par moment, mais on a senti... moi, j'ai senti, de la part du ministre, une certaine ouverture, hein? Je pense que c'est intéressant. C'est intéressant parce que, d'abord, on vient répondre à une préoccupation qui a été amenée ici, en commission parlementaire, lors des auditions particulières, par différents intervenants.

Puis peut-être juste, là, pour rappeler un peu aux membres de cette commission, là, certains groupes qui sont venus nous rencontrer pour justement mettre l'emphase sur cet aspect-là, donc, on avait... on a eu, entre autres, un mémoire qui a été déposé par le Syndicat des fonctionnaires municipaux du Québec, et ils nous disent très clairement ici, là: «Le projet de loi devrait [donc] prévoir une disposition protégeant un employé de toutes représailles lorsqu'il agit de bonne foi, avec respect et honnêteté dans l'exercice de ses fonctions syndicales. De la même façon, tout employé devrait être protégé de toutes représailles et poursuites lorsqu'il dénonce un élu ou un employé pour un manquement au code d'éthique.»

Alors, peut-être juste pour mettre en lumière, je vous dirais, là, les... Je ne ferai pas le tour des intervenants, Mme la Présidente, mais juste quelques-uns, là. Je pense que c'est quand même important, là. On a eu aussi, donc, l'Association des directeurs généraux... des directeurs municipaux, pardon, du Québec, qui sont venus nous rencontrer en auditions particulières, et eux vont aussi dans ce sens-là. Ce qu'il nous disent, c'est que le «projet de loi ne prévoit aucune mesure de protection dans le cas où un employé municipal, particulièrement le directeur général et secrétaire-trésorier qui est le plus près des élus, dénonce un manquement de l'un d'entre eux au code d'éthique et de déontologie». Et, vous savez, ça tombe bien parce que beaucoup de personnes qui siègent sur cette commission ont été, à un moment donné ou à un autre, en fonction comme élues au Québec dans des municipalités, et elles savent vraiment, là, je crois, de quoi on parle. En tout cas, on comprend, là, on est capables de se mettre dans la peau, justement, là, des gens qui vivent des situations particulières, et le fait, donc, de ne pas retrouver, à l'heure où on se parle, dans le projet de loi des dispositions qui viendraient protéger les élus municipaux... pas les élus municipaux, mais, bien oui, en même temps, oui, les fonctionnaires ou les employés municipaux, donc, je pense qu'il y a là, au niveau du projet de loi, là, un manque assez frappant, là.

La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, donc, qui, eux aussi, là, Mme la Présidente, sont venus nous rencontrer en commissions particulières... en auditions particulières, et ça fait même... Il y a même une recommandation de leur part, donc, la recommandation 7 dans leur mémoire, donc: «...recommande au gouvernement d'étudier la possibilité d'adopter une législation permettant les dénonciations sans représailles pour les fonctionnaires tant provinciaux que municipaux.» Ça me fait penser que justement on avait soulevé cet aspect-là au niveau des fonctionnaires provinciaux. Notre collègue de Richelieu avait soulevé, à l'Assemblée nationale, cette préoccupation-là que des fonctionnaires, même au niveau du Québec, du gouvernement du Québec, puissent avoir une certaine protection lorsqu'ils dénoncent des... pas nécessairement des manquements à l'éthique, mais qu'ils dénoncent toute situation qui pourrait être irrégulière, donc de les mettre à l'abri d'une certaine façon, donc en incluant des dispositions dans ce projet de loi ci au niveau municipal.

Et je comprends que le ministre nous dit: Bien, écoutez, si on le fait pour un, on va le faire pour tous. Et, oui, on est assez ouverts, même très ouverts à l'idée d'envoyer ça au ministre du Travail pour avoir justement un commentaire.

On a eu aussi l'Association -- bien, je viens de le dire -- des directeurs généraux municipaux du Québec, le Syndicat canadien de la fonction publique aussi. Alors, écoutez, il y a, je pense, une grande préoccupation qui a été émise, qui a été soulevée par les intervenants, et on doit, on doit, à mon avis, Mme la Présidente, à notre avis, ici, du côté de l'opposition, on doit absolument, dans ce projet de loi-là... Et, comme on dit, ça prendra le temps que ça prendra s'il faut attendre un avis du ministère du Travail, s'il faut attendre que le processus s'engage plus largement. Mais, à mon avis, on ne peut mettre en place le projet de loi n° 109 en écartant cet aspect-là, donc, de la protection des gens qui oeuvrent, qui sont à pied d'oeuvre, jour après jour, dans le domaine municipal et qui, comme on le dit, là, côtoient, là, les élus municipaux. On voit certains mémoires qui disent carrément: Écoutez, le directeur général qui, lui... Tout le monde qui ont été dans des conseils municipaux le savent très bien, le directeur général nous accompagne, écoutez, à tous les jours dans les décisions ou dans le fonctionnement de l'appareil municipal. Ils sont là vraiment, là, je vous dirais... Par moment, à la limite, on dit, on les voit plus souvent que notre famille, parce qu'au niveau municipal on travaille avec eux constamment, et je pense que c'est nécessaire qu'on puisse mettre des dispositions dans le projet de loi n° 109 qui vont venir faire en sorte que ces gens-là, si jamais ils doivent, pour toutes sortes de raisons, dénoncer une situation, puissent être à l'abri de toutes représailles. Et on a là une occasion unique, avec le projet de loi n° 109, pour faire avancer justement, là, correctement, là, cette cause-là. Alors, pour ma part, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vérifier du côté du ministre. Est-ce que vous souhaitez intervenir à ce moment-ci?

**(12 heures)**

M. Lessard: Moi, bien, je réitère le même commentaire. On va avoir un document complet qui va être soumis. On comprend la procédure.

Je rappelle simplement aussi qu'il y a déjà un projet de loi n° 196 qui a été déposé par votre collègue de Richelieu. Je vous invite à en prendre connaissance parce que c'est un document très étoffé qui parle donc de la Loi de la protection des dénonciateurs du secteur public québécois. Là, il y a tout un encadrement à savoir que... Pour ce projet de loi là, il parlait d'avoir un commissaire en chef juste pour ça, donc qui est nommé par l'Assemblée nationale. Alors, juste pour la cohérence entre les deux produits. Ça n'a pas été appelé par le gouvernement. Ça a sûrement fait l'objet d'une discussion. On parle d'un commissaire, puis probablement que vous vous êtes inspirés un peu de la rédaction... je ne sais pas, ou de la Loi sur la protection des fonctionnaires fédérale concernant les actes répréhensibles, qui a inspiré probablement le collègue de Richelieu. Et là on parle vraiment, là, des procédures, des actes répréhensibles, la procédure de divulgation, les interdictions d'exercer des représailles à la suite de divulgations, les commissaires. Après ça, il y a des répondants. Là, on parle d'un commissaire qui prépare à chaque année des redditions de comptes. On parle de représentants. Il y a des utilisations de termes, les consultations de services juridiques, la possibilité de saisir le commissaire à l'éthique. Là, on est dans un autre environnement, complètement.

Et honnêtement, quand on parlait tantôt qu'il faut regarder la portée de ce qu'on dépose dans nos affaires... Parce qu'on parlait des organismes suivants: tout organisme du gouvernement, l'Université du Québec, tout établissement d'enseignement, tout collège d'enseignement général, toute commission scolaire, tout établissement privé agréé aux fins de subventions de la Loi sur l'enseignement privé, tout autre établissement d'enseignement dont plus de la moitié des dépenses sont prévues par les crédits d'un budget voté à l'Assemblée nationale, tout établissement public ou privé conventionné visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le conseil régional institué par la Loi sur les services santé et les services sociaux, tout organisme municipal visé à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements, donc, tout organisme visé en vertu de la Loi sur la transparence et l'éthique, etc. Alors, ça visait donc aussi les municipalités.

Alors donc, il y a un projet de loi, là, qui n'a pas été appelé, qui touche... Et donc c'est vraiment là-dessus probablement que des consultations générales étaient demandées à ce moment-là. Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'il faut le mettre dans son contexte parce qu'on ne pourra pas faire, d'un côté, quelque chose pour tout le monde et, en particulier, pour le monde municipal. Nécessairement, ça, ça aurait conditionné certainement une consultation générale.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Mme la Présidente, écoutez, je suis content que le ministre nous rappelle ce projet de loi. Écoutez, si le gouvernement veut l'appeler, nous, on est bien prêts à le travailler. Et effectivement ça semble couvrir beaucoup de choses. Mais, en attendant, ce n'est pas couvert, là, tu sais. Puis il faudrait voir si effectivement ça couvre spécifiquement le monde municipal. Mais, écoutez, si le gouvernement veut appeler ce projet de loi, là, nous, on serait contents de le travailler puis de le mettre en application. Alors, ça sera peut-être une des possibilités à regarder, en tout cas à voir, là.

Parce que je comprends ce que le ministre dit: ça couvre beaucoup plus large, autre chose, mais il est possible aussi de faire certaines exceptions parfois pour le monde municipal. En tout cas, il faudra regarder, là. Moi, je pense qu'on vise tous les deux la... on a à peu près les mêmes intentions, il faut juste, je pense, trouver la bonne façon de le faire: est-ce que c'est par le projet de loi dont le ministre... mon collègue de Richelieu a déposé ou c'est par un amendement à celui-là? Bien, je pense qu'il y a quelque chose là, il y a une réflexion à faire de ce côté-là.

M. Lessard: Moi, ce que je voulais porter à la connaissance, c'est que ça visait tout organisme municipal visant l'accès aussi, alors donc... et qui aurait conditionné des consultations générales au nom d'un plus grand ordre que le monde municipal. Alors, je comprends la façon dont on l'amène parce qu'on a entendu des consultations particulières, mais nécessairement que la question est beaucoup plus large. Alors, on va demander quand même des avis, puis après ça on l'aura documenté. Mais je ramenais... Quand même, la piste législative touche l'ensemble d'un grand nombre donc des universités, des collèges, des collèges privés, des établissements en santé, services d'éducation. Donc, il y a un débat peut-être plus large à faire là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, en conséquence, là, étant donné que vous semblez, je crois, d'accord de part et d'autre pour demander un avis au ministre du Travail, je comprends qu'on suspendrait l'étude de cet amendement.

M. Ratthé: Effectivement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien ça?

M. Ratthé: Oui. Et ce qui nous permettrait de poursuivre évidemment, là, l'étude du projet de loi. Alors, on est d'accord à suspendre pour avoir l'avis du ministre du Travail, et à ce moment-là on pourra reparler des moyens, là.

Mais, de toute façon, ce que je comprends bien, c'est que le projet de loi ne peut pas être adopté tant qu'on n'a pas complété, en fait. C'est ça? Alors donc, on va souhaiter que...

M. Lessard: ...voté. Débattu, voté, etc., oui.

M. Ratthé: Voilà. Alors, on va souhaiter que le ministre ait le temps de se pencher là-dessus quand même assez rapidement, ce qui nous permettra d'atteindre nos objectifs aussi d'adoption du projet de loi.

M. Lessard: Ils sont déjà demandés, Mme la Présidente, avec le texte de base, puis là on va envoyer le texte officiel.

Enquêtes

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Donc, nous allons poursuivre et nous abordons la section II, qui s'intitule «Enquêtes», et je vous amène à l'article 23. M. le ministre, pouvez-vous nous le présenter?

M. Lessard: Alors, à 23, on dit donc, au niveau des enquêtes: «Deux membres de la Commission municipale du Québec désignés par son président, dont un est avocat ou notaire, enquêtent sur la demande.»

Donc, on rentre dans le processus, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres explications?

M. Lessard: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Ça va pour vous?

M. Lessard: Ça, ça désigne qui, en fait, fait...

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: J'aurais des explications à demander au ministre, là, pour clarifier un peu l'article en tant que tel. Alors, ce qu'on voit, c'est qu'on dit, bon, que le président va nommer deux commissaires, j'imagine, donc de la Commission municipale: un avocat, un notaire. Ça, c'est clair.

La question que nous nous posions était: Est-ce que ces deux commissaires-là vont être nommés en permanence, de façon indépendante, ou est-ce qu'à chaque fois qu'il y aura un motif d'enquête on viendra nommer deux autres commissaires? On pourrait, par exemple, dire: Bien, dans ce cas-ci, ce sont M. et Mme Unetelle, et, dans un autre cas, tiens, bien là, on va nommer ces deux autres-là, parce qu'eux autres... ou est-ce qu'on vient apporter la notion d'indépendance au sein de la Commission municipale? Vous comprenez ce que je veux dire, M. le ministre, là? Est-ce que ce sont des gens qui vont être nommés là, puis on dit: Bon, ces gens-là ont un poste qui est, entre guillemets, là, indépendant, ils peuvent agir librement, et ce sont toujours les deux mêmes?

M. Lessard: Non. Bien, en fait, il faut développer aussi la culture, à la Commission municipale, de traiter l'aspect déontologique, puisque c'est un nouveau recours. Donc, le banc sera toujours de deux -- la condition préalable: au moins un avocat ou un notaire; et, deuxièmement, donc, il y a du personnel, on veut aussi former le personnel en déontologie et en éthique pour ne pas qu'on soit aussi poignés, que, si la personne est malade, là, le banc ne peut pas siéger. Alors donc, nécessairement, on va développer cette expertise-là pour s'assurer qu'il y a une personne là qui soit formée toujours là-dessus.

Et donc on introduit... parce qu'on m'informe, là, puis c'est dans les articles un peu plus loin, c'est qu'on introduit une nouvelle notion puis une nouvelle désignation à la Commission municipale, la création d'un vice-président responsable à l'éthique et à la déontologie. Donc, on crée un nouveau poste, à la Commission municipale, d'une vice-présidence.

M. Ratthé: Alors, bon, je sais que vous pouvez me l'expliquer, mais, comme c'est en lien, je veux comprendre un peu... Le poste qu'on... l'amendement que vous proposez plus loin, qui vient créer un vice-président, est-ce que c'est lui qui est votre commissaire à l'éthique? Est-ce qu'on pourrait l'appeler comme ça? Est-ce qu'il va jouer cette fonction-là de commissaire à l'éthique indépendant? Parce que, pendant toute l'étude du projet de loi, M. le ministre, vous nous avez dit à plusieurs reprises, là, qu'il y aurait un commissaire à l'éthique, là -- en tout cas, c'est ma compréhension -- au sein de la Commission municipale.

Là, ce que je réalise, c'est que, en tout cas, dans la nomination des deux personnes, ce ne sont pas nécessairement eux qui vont jouer le rôle de commissaire à l'éthique. C'est des gens qui vont enquêter. Est-ce que le poste dont vous me... vous allez nous proposer plus loin, c'est un peu dans ce sens-là, dire: Là, il y aura vraiment une vice-présidence dédiée entièrement à l'éthique, mais cette personne-là ne va pas faire l'enquête? C'est ce que je comprends...

M. Lessard: Elle peut, mais, oui, on... Premièrement, un, donc, c'est des notaires ou avocats, au moins un des deux, qui font l'enquête, donc qui analysent l'enquête, qu'est-ce qui s'est passé, etc. C'est toujours le président qui désigne ses membres. Puis on s'était dit: Bien, ce serait intéressant de créer un... le poste de commissaire à l'éthique, donc on vient introduire la notion de «créer» à l'article 33. Donc on dit: L'article 3 de la Loi sur la Commission municipale est modifiée par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant. Donc: «L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale.» Donc, le commissaire à l'éthique devient un des vice-présidents, des enquêtes sont menées, mais après ça les bancs sont entendus pour les décisions.

M. Ratthé: Ce n'est pas lui qui... Ce ne sera pas ce vice-président-là, je comprends, qui... Bon, il obtient le poste... En tout cas, c'est lui qui est notre... Au départ, là, c'est lui qui est là comme... à l'éthique et à la déontologie. Cependant, ce que je comprends actuellement, c'est que ce n'est pas lui qui désigne les enquêteurs et ce n'est pas lui qui fait l'enquête non plus.

Alors, quel serait son rôle? J'essaie juste de comprendre, M. le ministre, quel serait le rôle de cette personne-là, parce que j'essaie de voir, là, ce qu'on... Parce que, là, si c'est lui, le commissaire à l'éthique... Bon, on a accepté le fait, là, que ça va... On comprend que la plainte va aller au ministère. On va juger si elle est frivole, non fondée, vexatoire. En supposant qu'elle ne l'est pas, à ce moment-là, cette plainte-là est renvoyée à ce vice-président-là? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Lessard: En fait, le président va affecter... le président affecte qui entend les choses. On crée un poste spécial à la vice-présidence dédié qu'à ça, donc le président est un peu poigné pour le nommer aussi à toutes les fois que la cause arrive. Mais on veut développer aussi la culture à l'interne concernant l'enquête et les analyses, etc. Alors donc, il va être affecté principalement à ces causes-là.

**(12 h 10)**

M. Ratthé: O.K. C'est parce qu'on ne retrouve pas... On verra peut-être, là, mais on ne retrouve pas nécessairement ce que vous venez de nous expliquer sous forme écrite, là, parce qu'on voit: «L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale»... Alors, je suis capable de lire, je veux dire, entre les lignes, voir que ça devient votre commissaire, un peu, à l'éthique.

M. Lessard: C'est ça.

M. Ratthé: Mais le 23 n'en parle pas. Puis on nous... L'article ne nous dit pas qu'il ne va pas enquêter, que ce n'est pas lui qui nomme les... Alors, c'est juste de... J'aimerais bien comprendre son rôle, parce que, il me semble, là, le rôle n'est pas clairement explicité. Puis je vois votre intention, M. le ministre, mais...

M. Lessard: ...

M. Ratthé: Vous êtes plein de bonnes intentions, mais le projet de loi, c'est lui, donc, qui va faire foi. Ça fait que je... Peut-être qu'on aimerait bien que ce soit peut-être mieux défini, qu'on lui donne son caractère, effectivement, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous souhaiteriez qu'on traite de cet autre article avant? Parce que là on est comme à cheval entre deux articles.

M. Ratthé: Parce qu'il y a un lien direct, c'est sûr, Mme la Présidente. Je ne sais pas s'il y a... À moins qu'on prenne peut-être quelques minutes pour en discuter, là, entre nous, voir est-ce qu'il y a un amendement qui peut être déposé pour mettre ça en lien, pour mieux définir. Peut-être que les... On pourrait peut-être prendre quelques minutes, là, parce que je pense qu'il y a une discussion, aussi, qui se fait au niveau du ministre. Si vous le permettez, peut-être qu'on pourrait en discuter. Parce que, là, on... En tout cas, il semble manquer quelque chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, je comprends. On est donc à cheval entre deux articles...

M. Ratthé: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): ...le second éclairant le premier, mais...

M. Ratthé: Pas suffisamment, en tout cas, en ce qui nous concerne, là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Est-ce que ça vaudrait la peine qu'on interrompe quelques instants ou est-ce que... Non?

M. Lessard: Non, non, non. Ça va bien. Ça va bien. Parce que, moi, je ne suis pas un spécialiste de la Commission municipale. Nécessairement, des fois, on a quelques questions à poser sur son fonctionnement. Donc, ce qu'on veut: qu'il y ait, nécessairement à développer... de développer à la Commission municipale la culture éthique. À cet égard, à l'article 33, on affecte... on donne un bras de plus à la Commission municipale, en disant: Il y a un vice-président, et il est affecté à ça. Donc, dans ses usages, lui, c'est sa tâche de voir à ce que la culture, la cohérence des décisions, etc., sur toutes les décisions qui seront rendues par les enquêteurs... Il n'est pas affecté systématiquement à chaque cause. Imaginez qu'il y aurait 30 causes dans le mois, il serait donc 30 fois au rôle, donc il aurait un problème d'exécution.

Et, au commencement, rappelez-vous la préoccupation des maires puis de nous autres aussi, la question: Est-ce qu'on va avoir un éthicien qui va venir dire «mon intégrité par rapport à ton intégrité», donc... sur l'éthique. Donc, depuis qu'on a mis de côté le fait que ce n'est pas sur l'éthique qu'on va sanctionner, mais la déontologie, donc, nécessairement, on va essayer de trouver la personne appropriée au poste de vice-présidence pour développer la culture en éthique et en déontologie. Mais les deux personnes sur le banc ne sont... Ce n'est pas nécessairement et obligatoirement que le vice-président qui a été affecté à ça soit sur tous les rôles. Alors, il a un rôle de coordination puis de cohérence à apporter dans la formation, et comment... Il y a toujours un dirigeant à l'éthique et à la déontologie qui sera le vice-président. Mais, non, le président n'est pas obligé systématiquement, pour la tenue du rôle, que le vice-président soit sur tous les bancs.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Peut-être que, pour simplifier, on pourrait convenir, parce qu'on peut le faire, hein, d'étudier ces deux articles en même temps, pour la discussion. Après, on y reviendra. Parce que, là, on est... on parle de 33, mais on n'est pas rendus à 33.

M. Ratthé: Effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, en même temps, on souhaite que 33 éclaire 23. Donc, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on note même qu'on étudie les deux articles en même temps. Mais ensuite on reviendra, en termes de procédure, bien sûr, à l'adoption dans l'ordre. Est-ce qu'on pourrait le faire clairement comme ça?

M. Cousineau: ...

M. Ratthé: Oui, oui. Je vais te... Tu veux y aller, Claude?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, juste là-dessus, je voudrais avoir...

M. Ratthé: Bien, juste là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Ratthé: Puis, ensuite de ça, je sais que mon collègue de Labelle voudrait intervenir.

Une voix: Bertrand.

M. Ratthé: Bertrand, oui. Bien, excusez-moi, M. le député de Bertrand. Moi, ce que j'aimerais bien, puis j'entends... J'entends ce que vous nous proposez, Mme la Présidente. C'est de deux choses l'une, soit qu'on a une volonté du ministre de nous dire maintenant: Écoutez, ce que je viens de vous expliquer, là, en termes, là, parce qu'il était quand même... Il a réussi, en quelques mots, à nous préciser quelle serait la fonction plus particulière de ce poste-là. Alors, soit que le ministre nous dise: Écoutez, d'ici l'article 33, on va travailler sur un amendement qui va venir préciser le rôle -- et là, bien, ça nous permettrait d'avancer puis on n'aurait pas trop de problème avec l'article 23 -- ou on regarde immédiatement 23 et 33 ensemble, puis on voit comment on peut lier tout ça. Puis, de toute façon, ça fera aussi l'objet d'un amendement. Alors, moi, c'est ce que je propose, là, qu'on... Je veux qu'on avance, mais je pense que c'est important de venir préciser, parce que ce n'est pas dans le projet de loi, le rôle. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il va être nommé, et il est affecté au dossier relatif... alors que le ministre nous a, à mon sens, bien décrit quelles seraient, de façon plus précise, ses fonctions. Et je pense que ça serait important qu'on... Alors, je lance un peu la perche, c'est-à-dire: Est-ce qu'on poursuit puis, à 33, le ministre nous dit: Bien, je vais venir préciser, je vous fais un amendement ou est-ce que, 23 et 33, on les étudie ensemble puis on trouve un amendement? Mais, à mon avis, il y a matière à amendement, ça, c'est certain.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, là-dessus, pour nous éclairer, parce que je comprends qu'on n'avancera pas sur 23 si vous n'êtes pas rassuré, d'une certaine manière, sur 33.

M. Ratthé: Pour nous, c'est lié.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, d'accord.

M. Lessard: Écoutez, premièrement, il faut voir qu'est-ce que fait la Commission municipale, hein? On dit dans la... La Loi sur la Commission municipale du Québec, ça dit que «la commission est composée d'au plus de 16 membres, dont un président et au plus trois vice-présidents, nommés par le gouvernement.

«L'un des membres que désigne le gouvernement exerce, en l'absence du président, les pouvoirs de ce dernier.

«L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers liés à l'exercice de toute compétence donnée à la commission par une disposition de la section IV.1 ou de la Loi sur l'organisation territoriale[...].

«L'un des vice-présidents...» Là, on ajouterait qu'un autre des deux... des présidents, lui, il serait affecté -- je reprends les termes, dans le fond, utilisés déjà par le législateur avant -- «aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale». Donc, il est affecté. Quelles sont ses tâches, là? Ça fait quoi en hiver, un vice-président qui est affecté, alors qu'il ne siégera pas? Puis, tout le monde comprend ça, là, que ce n'est pas parce qu'il est affecté que c'est lui qui est toujours physiquement, tous les jours, sur les bancs, pour ne pas pénaliser le rôle.

Alors, on pourrait avoir une petite description pour dire comment, maintenant... sa description de tâche, pour m'assurer qu'en général c'est ça, sa job à tous les jours, puis il est consacré à ça. Alors, je ne sais pas, on est accompagnés de Me...

Une voix: Pelletier.

M. Lessard: ...Pelletier. Je ne sais pas si vous avez quelque chose sur le déroulement, ou le fonctionnement, ou le questionnement qui est posé. Est-ce que la définition de son affectation pourrait être précisée? Peut-être, là.

Vite, vite, il ne me vient pas une idée précise sur comment l'affecter encore plus, là, donc... sans imposer qu'il soit systématiquement sur tous les bancs, qui viendrait paralyser le rôle, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais juste vérifier si Me Pelletier souhaite prendre la parole.

M. Lessard: ...prendre un petit temps d'arrêt, ça vous va?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ce que je vous proposais il y a deux minutes.

M. Lessard: Jusqu'à maintenant... Oui, mais parfois d'avoir eu raison trop rapidement, ce n'est pas bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Alors, je suspends quelques instants.

M. Cousineau: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non?

M. Cousineau: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

M. Cousineau: Avant le temps d'arrêt, un petit 30 secondes?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, si vous voulez, mais je comprends que là il y a quelque chose qui était demandé par votre collègue de Blainville. Si c'est sur un autre sujet...

M. Cousineau: Non, non, c'était...

La Présidente (Mme Malavoy): En plein là-dedans? Bon.

M. Cousineau: Oui, oui, oui. Bien, en fin de compte, c'est sur l'affectation du vice-président, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, allez-y.

M. Cousineau: C'est savoir exactement quelles sont les... quelle est la définition de tâche de l'affectation. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce que le vice-président, lorsqu'il y a une cause qui lui a été... qu'il doit suivre...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je m'excuse, je vous interromps, parce qu'à partir du moment où, moi, j'ai dit: D'accord, on suspend, on est suspendus. Donc, c'est-à-dire, je ne vous vois plus. Je n'ai plus le plaisir de vous voir à l'écran, donc voilà.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

 

(Reprise à 12 h 28)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous en sommes à l'article 23, que nous regardions en même temps que l'article 33 du projet de loi n° 109. Et je crois qu'il y a des gens qui ont pris la peine, pendant la suspension, de vérifier certaines choses. Donc, M. le ministre, je vous redonne la parole à ce moment-ci?

M. Lessard: Oui. Eh bien, la question... Merci, Mme la Présidente. La question était de savoir... Bon. Lorsqu'on dit à 33: «L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale», donc on dit: Bien, voilà, là, donc on a... C'est le commissaire, on peut dire ça. Donc, on comprend tous qu'il ne peut pas être affecté à toutes les tâches. Mais pourrait-il signer toutes les décisions? Là, la vraie question qu'on pose, c'est: C'est qui qui signe les... lorsqu'il y a une décision de prise par la commission et comment s'assurer que c'est bien la personne, le vice-président affecté principalement à cette tâche-là qui s'assure que les décisions sont rendues, même si c'est deux commissaires qui ont entendu la demande? Par souci de cohérence, c'est quoi, son rôle de coordination, etc.? Alors, moi, ce que je pourrais faire... Parce qu'on disait: Dans la vraie vie, comment ça se passe? Qui signe les décisions de la commission? C'est-u le président d'office? C'est-u les commissaires d'office? Alors, ce que je pourrais proposer à 33 éventuellement, c'est la chose suivante, c'est s'assurer que ce vice-président-là signe les décisions. Alors donc, on serait sûrs que, bien, son rôle, en plus de coordination... qu'il signe les décisions qui sont rendues par la commission.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que vous nous annoncez que vous introduirez un amendement...

M. Lessard: À 33.

La Présidente (Mme Malavoy): ...à 33?

Une voix: ...

M. Lessard: Excusez. Il vient de m'arriver un courriel de mon avocat...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Bon.

**(12 h 30)**

M. Lessard: ...qui me dit que ça serait peut-être plus à 26.1. Je n'ai rien qu'à aller voir dans les... Donc, ça serait peut-être dans la procédure. Pourquoi 26.1?

Des voix: ...

M. Lessard: À cette étape-là, on disait: «Si la commission conclut que la conduite du membre [...] de la municipalité constitue un manquement au code d'éthique et de déontologie -- là, on disait: elle recommande au conseil...» On va donc dire «elle rend la décision», là, et on indiquera là, à cette étape-là, que le commissaire, qui est vice-président, là, signe ces décisions-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Ça se clarifie de plus en plus, là, à force d'en parler. Je pense que le petit bout qui manque, là... Parce que tantôt le... C'est peut-être... Je pense que c'est important, je pense, que les choses soient écrites. Tantôt, le ministre nous disait: Il aura pour fonction, entre autres... j'allais dire de... je vais appeler... je vais dire... je ne sais pas si c'est les mots exacts que le ministre avait employé, bon, mais d'établir une culture, de s'assurer que l'environnement éthique est là. Donc, il a quand même une mission importante, là, alors ce serait peut-être intéressant de pouvoir le définir, là. Puis je peux laisser au ministre le soin de dire où est-ce que... En fait, tu sais, c'est... Là, on dit, là: «L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale.» On pourrait dire, je ne sais pas, moi, j'improvise vraiment: Et son principal rôle sera de s'assurer d'implanter une culture éthique, de... Et là on parlait de signer les sanctions, de... On pourrait déterminer un peu quelle est sa tâche. À la limite, je pourrais dire au ministre, bien, peut-être: Est-ce qu'il va donner des avis préalables? Est-ce qu'il va... Tu sais, il y a des choses, là, qu'on peut...

Moi, je trouverais intéressant qu'on vienne juste... on ne veut pas l'encarcaner dans quelque chose, mais qu'on vienne dire: Regarde, lui, là, il n'est pas celui qui va enquêter nécessairement, il n'est pas celui qui va recevoir la plainte. Son rôle... Puis vous me dites, M. le ministre: Bien, on voit qu'en le nommant il devient un peu le commissaire, là. Peut-être qu'il y a lieu aussi de dire: Bien, le vice-président... Est nommé un vice-président qui devient commissaire à l'éthique ou qui en assumera les fonctions. Moi, c'est juste ça, je trouve, qui manque, là: qu'il assume les fonctions de commissaire, que son rôle, c'est faire ci... Puis là vous apportez une notion qui est intéressante, de dire: Bien, ça va être lui aussi qui aura la tâche de venir entériner les sanctions ou de les signer. Moi, je pense que, si on avait quelque chose dans le projet de loi, à l'article, là, qui vous semble le bon endroit, qui vient résumer ça, bien, déjà, on aurait fait un bon pas, puis ça répondrait à une bonne partie de notre interrogation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est ça. On cherche, en fait, la façon de l'exprimer. Là, on disait dans le texte, quand on prend, là: la Commission municipale affecte des vice-présidents à des tâches particulières, là, je pense que la compréhension sur 33, c'est que, bon, le vice-président qu'on va nommer est... Bon, on dit: «...que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale.» On ne les appelle pas «commissaires», nécessairement, dans la loi, malheureusement, on dit «des membres». Donc, c'est pour ça que je ne peux pas utiliser les mots «il devient le commissaire à l'éthique», là. Donc, la seule... la façon pour atteindre l'objectif, c'est de l'affecter à ces dossiers-là en disant: Tu as un vice-président affecté à ces dossiers-là.

Deuxièmement, pour s'assurer qu'il fait de la... S'il est affecté, il en assume nécessairement toutes les fonctions. Bon, là, on recherche le fait de le lier à tous les dossiers qui rentrent. Donc, le président va affecter une ou deux personnes, mais on s'attend à ce que lui, là, ce qui se passe dans la cabane, à la Commission municipale, il ait... qu'il sache ce qui se passe, c'est la référence. Donc, c'est pour ça qu'on disait: Peut-être, pour atteindre l'objectif, non seulement tu en as... tu es affecté à ces dossiers-là, mais tu vas tous les signer, entre autres. Alors donc, dans la cohérence, bien, tu vas voir ce qui se passe, puis dans le traitement de la demande, puis... Donc, tu vas t'assurer, un... Parce qu'on va dire: Tu vas prendre des décisions, t'assurer donc que les conseils... le suivi de tout ça aussi, et on introduit après ça que la commission peut promouvoir l'éthique, les bonnes pratiques déontologiques en matière municipale, faire la publication de tout document. Ça, c'est un article qu'on introduit en amendement. Donc, ça, c'est l'extension de son pouvoir. On dit que la commission ne serait pas rien que là pour rendre... puis taper sur les doigts, là, elle doit tirer aussi des leçons puis faire en sorte que d'autres en profitent en prévention pour faire en sorte qu'on ne répète pas... ou, en tout cas, qu'on tire expérience de cette, je pourrais dire, jurisprudence-là qui devient un outil de promotion des choses à éviter, ou d'éviter de se placer dans des situations particulières.

Je pense que je pourrais boucler la boucle, là, peut-être, avec 26.1 ou quelque chose du genre, là, dans ses décisions, là, de s'assurer qu'il tient la plume à toutes les fois.

M. Ratthé: Excusez-moi, je vais juste...

M. Lessard: Non, non, prenez le temps, prenez le temps.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on attend un instant que, du côté de l'opposition officielle, on réagisse. Là, on est rendus à traiter de trois articles en même temps.

(Consultation)

M. Lessard: Avez-vous suspendu?

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je n'ai pas suspendu. À moins que vous me le demandiez?

M. Lessard: Non, non, non. C'est correct. C'est correct.

(Consultation)

M. Lessard: Peut-être une petite intervention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, en m'assurant qu'on peut vous entendre. Oui?

Une voix: Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente, c'est parce qu'on essaie de...

M. Ratthé: Alors, écoutez...

M. Lessard: Oui. Mais je ne veux rien qu'apporter une précision sur le texte...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Allez-y. Allez-y.

M. Lessard: ...parce qu'on est en proposition d'une certaine façon sans avoir déposé un amendement. Ce qu'on recherche... Donc, il signe. La question que... Ils sont en train de regarder pour éventuellement déposer l'amendement. Alors, lorsqu'il est sur le banc, donc on dit: Si le président a affecté le vice-président à la tâche, nécessairement, sa signature... Bon. On essaie de trouver le libellé. S'il l'a signé lui-même parce qu'il était déjà affecté à la tâche, il n'aurait pas besoin de s'autovérifier, là. Mais, s'il n'est pas sur le banc des deux, là, il serait obligé d'avoir fait la signature. On va essayer de trouver un libellé qui permettrait d'atteindre ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Je reviens à vous, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, je pense qu'il y a plusieurs possibilités sur la table. Ce que je comprends, c'est qu'en 26 on viendrait spécifier, là, l'aspect «entériner», «signature», en tout cas quelque chose, là, qui serait spécifique là.

M. Lessard: C'est ça.

M. Ratthé: On aurait peut-être, soit à 33, on verra, ou à 31, dans l'amendement déjà proposé à 31.2, peut-être une clarification, en fait, là, de peut-être un peu sa tâche, de ce qu'on prend, de... parce qu'effectivement on parle de promouvoir, alors que le... Et là le ministre nous dit: Bien, ça va rentrer aussi dans la tâche du vice-président. On verra peut-être comment on pourrait... ça viendrait peut-être aller de ce côté-là.

Écoutez, je pense qu'à cette étape-ci, Mme la Présidente, je vous dirais qu'il y a une ouverture des deux côtés. Il faudra juste voir comment sont libellés les amendements. Puis, au fur et à mesure, bien, si on rend compte que l'amendement n'est peut-être pas libellé exactement comme on le désirerait ou n'atteint pas la cible qu'on voudrait, bien, évidemment, de notre côté aussi, on aura la possibilité de le réamender.

Mais je pense qu'à première vue on s'en va dans la bonne voie. Alors, il faut juste, au fur et à mesure qu'on avance, là, s'assurer que toutes les pièces sont bien en place. Et je pense qu'on peut procéder, là, en sachant que... en y allant article par article. On continue de la même façon, mais je pense qu'il faut voir à quel moment le ministre va nous apporter des amendements, puis s'ils sont satisfaisants. Mais, jusqu'à maintenant, les explications semblent vouloir nous amener où on désire effectivement, là, aller.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends que vous avez un éclairage suffisant dans ce qui s'en vient pour continuer à procéder.

M. Ratthé: Oui. Pour pouvoir passer à l'adoption du 23. Alors, ce que je disais, c'est qu'on peut continuer, puis, au fur et à mesure que les amendements vont arriver, soit d'un côté et de l'autre, je pense qu'on va arriver à... rendu à 33 ou 31.2, là, on aura probablement tout bien cerné le problème. Mais les explications pour l'instant nous... on est satisfaits, en sachant qu'il y a une ouverture, puis ça éclaire 23 suffisamment, je pense. En tout cas, monsieur... je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Cousineau: On peut temporairement le suspendre, le 23, pour voir si les amendements vont être en conformité avec ce qu'on pense.

M. Lessard: Oui. Je pense que ça serait sage, du fait qu'on l'a étudié. Puis, après ça, on va étudier les autres, puis, quand on arrivera là, si c'est encore... on adoptera les deux articles ou les trois articles à...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors donc, on s'entend que 23 est suspendu. Et on y reviendra après 33. Ça va? Donc, ça nous amène tout naturellement à 24. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors, 24, on dit: «L'enquête se tient à huis clos, en donnant au membre du conseil de la municipalité visé par la demande l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents.»

Alors, non seulement c'est le droit de se faire entendre mais qui découle de la justice naturelle. Si tu es invité... si la demande du plaintif est retenue, s'il y a une enquête, nécessairement que la personne a le droit de se faire entendre. Mais un vrai cas d'audi alteram partem. Alors donc... Mais il se fait à huis clos, c'est la particularité.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des remarques sur cet article?

M. Ratthé: Non, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que l'article est clair, à moins que mes collègues aient quelque chose à ajouter, là. L'enquête se tient à huis clos, on est dans la confidentialité qu'on veut préserver, évidemment. Et puis...

Une voix: ...

M. Ratthé: Il y a un droit à avocat qui n'est pas précisé, mais... Est-ce que c'est prévu?

M. Lessard: Oui, oui. Le droit d'être entendu, c'est le droit de justice naturelle d'être représenté.

M. Ratthé: O.K. Ça nous convient, nous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Ratthé: Est-ce que mes collègues ont...

**(12 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui? Alors, l'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je passe à 25, M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Alors, à 25, on dit:

«25. Les valeurs énoncées dans le code d'éthique et de déontologie ainsi que les objectifs mentionnés au deuxième alinéa de l'article 5 doivent guider la commission dans l'appréciation des règles déontologiques applicables.»

Donc, on vient énoncer, là, ce que 5 prévoit. 5, on était, là, dans: ...sont de prévenir les conflits d'intérêts, le favoritisme, la malversation, les abus de confiance, les autres inconduites et l'utilisation inappropriée des ressources d'une municipalité ou d'un organisme, là. Donc, c'est en fonction de ça, dont les valeurs énoncées, on dit, dans le code d'éthique et de déontologie ainsi que les objectifs mentionnés... qui doit guider la commission, et non pas toute autre observation. Alors donc, vraiment, on vient déterminer ce sur quoi la commission va se pencher.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Mme la Présidente, c'est ce qu'on a dit dès le départ. C'est que les règles de déontologie, ce que l'article vient de dire, s'appliquent à la lueur ou à la... des valeurs éthiques, en fait. C'est: il y a un lien, là. C'est ce qu'on vient dire, il y a un lien entre les deux.

M. Lessard: Oui, c'est pour ça qu'on dit: On ne sanctionne pas l'éthique, mais on dit, puis on l'impose, hein, on s'est dit: Bien, là, il y a un cadre minimal, là, puis il pourra en rajouter d'autres, valeurs. On en a même ajouté une, nous autres aussi, la recherche d'équité. Alors donc, ça, ces valeurs éthiques, ça, c'est quelque chose. On ne jugera pas ton éthique, mon intégrité, ma loyauté en fonction de ton honnêteté, mais on va dire: De ce qui découle de ça, il y a des règles déontologiques qui ont été appliquées, et on a même monté le contenu de ce que c'est, les règles déontologiques sur le «Tu ne feras point», donc dans la notion de conflit d'intérêts, alors, favoritisme, etc., voici ce sur quoi on va maintenant te faire l'évaluation ou te juger là-dessus.

M. Ratthé: Donc, ce qu'on dit finalement, là, c'est: L'enquête qui est menée va être -- ça vient préciser -- faite en fonction des manquements à la déontologie, mais on sait que les règles de déontologie sont directement liées aux valeurs qui auront été adoptées par le conseil municipal. Alors, ça vient préciser, parce qu'effectivement, vous avez raison, M. le ministre, on nous a dit: On ne peut pas sanctionner une valeur en tant que telle.

M. Lessard: C'est ça.

M. Ratthé: Moi, je ne sais pas si mes collègues ont des questions?

M. Cousineau: Bien, je voulais seulement qu'ajouter: le manque d'éthique sera sanctionné par la population.

M. Lessard: Oui, bien, ça, c'est... On l'oublie souvent, là, il y a toutes sortes de tribunaux, hein, dans la vie. Il y a les tribunaux, les organismes qui peuvent venir... ils peuvent venir sanctionner, recommander, etc., mais il y a le jugement de la population sur l'éthique, effectivement, qui est peut-être le tribunal du peuple le plus dur, parce qu'eux autres ils s'en font une idée, ce n'est pas trop long, sur tes valeurs d'éthique, sur ta moralité puis tes choses... Celui-là, le tribunal du peuple, c'est encore... Quand on est dans un monde électif, alors on ne fait pas 50 pieds avec ça. Alors donc...

M. Cousineau: Vox populi, vox Dei.

M. Lessard: Vox populi, vox Dei. La sagesse de mon collègue de Bertrand. Alors, ça a toujours effectivement... Alors, c'est pour ça que l'autre tribunal approprié, c'est la déontologie. Toutefois, sur l'utilisation, le favoritisme, la malversation, les conflits, celui-là, on viendra encadrer, là, cet aspect-là vraiment de façon plus formelle.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends qu'on est prêts à procéder au vote sur l'article 25?

M. Ratthé: On procède bien ce matin, Mme la Présidente, pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Absolument, c'est pour ça que je...

Une voix: ...je viens d'arriver dans le décor.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): ...je vérifie toujours, parce qu'hier je...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, bien, c'est pour ça que je vérifie, parce qu'hier ça allait moins vite, mais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors donc, l'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous en sommes à l'article 26 qu'on a déjà touché un peu tout à l'heure. Donc là, M. le ministre, je vous laisse le présenter. Vous nous direz s'il y a un amendement qui s'ajoute.

M. Lessard: Oui, je vais... Parfait. Alors, 26, déjà, il y avait un amendement, puis là on a eu des discussions. Alors, ce que je vais faire, je vais donc lire 26 tel qu'il a été présenté lors des consultations publiques. Suite aux consultations publiques qu'on a eues, là, j'insérais un amendement. Et tout à l'heure, suite à la discussion qu'on a eue quant à la fonction du commissaire à l'éthique sur la signature, là, j'aurai probablement un autre amendement à apporter.

Alors, on disait donc qu'à 26, lors des consultations, on dit:

«Si la commission conclut que la conduite du membre du conseil de la municipalité constitue un manquement au code d'éthique et de déontologie -- là, on disait -- elle recommande au conseil de la municipalité concerné, en prenant en considération la gravité du manquement et les circonstances dans lesquelles il s'est produit, notamment du fait que le membre du conseil a ou non pris les précautions raisonnables pour se conformer au code, d'imposer une ou plusieurs des sanctions prévues à l'article 31 ou qu'aucune sanction ne soit imposée.» Donc, ça aussi, c'est possible.

Maintenant, suite aux consultations, on nous a demandé, bon, la recommandation, si le conseil n'applique pas la recommandation parce que le conseil est majoritaire et qu'il n'a pas eu la présentation de la preuve qui s'est tenue à huis clos... Et c'est là l'argument fort. Donc, les membres du conseil nous disaient: Écoutez, le commissaire fait une recommandation, mais a-t-il pensé à telle affaire? Était-il au courant qu'un tel a déposé telle chose? A-t-il pris en considération trois, quatre éléments? Et là il y aurait assez de doutes probablement pour un conseil de dire, bien, de toute évidence on n'appliquera pas la sanction parce qu'il y a plus de doutes qui ne sont pas répondus et qui ne seraient pas répondus étant donné qu'on a établi que le huis clos viendrait faire en sorte que ce n'est pas une place... Ce n'est pas une téléréalité que de passer à la Commission municipale sur le volet de la déontologie.

Alors donc, suite à ça, j'insérerais donc, à l'article 26 du projet de loi, le 1°. On disait d'insérer, dans la deuxième ligne et après le mot «manquement», les mots suivants: «à une règle prévue». Donc, je viens préciser qu'on ne sanctionnera pas l'éthique mais la déontologie, comme on avait pu faire... comme on l'a fait en début, je pense à l'article 3. Deuxièmement, remplacer les mots «elle recommande au conseil de la municipalité concernée» par les mots «elle décide». Donc là, on serait vraiment dans une décision du conseil, là, sur... On impose, dans le fond, une sanction après l'enquête qu'elle a faite.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on discute à ce moment-ci de l'amendement. M. le député de Bertrand.

Des voix: ...

M. Cousineau: Un éclaircissement: C'est la municipalité qui applique la sanction?

M. Lessard: Oui, elle applique...

Une voix: Mais elle ne décidera pas si elle l'applique ou pas.

M. Lessard: Elle doit, c'est ça. Ce n'est plus... Avant, c'était une recommandation. Elle avait... Parce que le pendant est avec 48, ce que les membres nous disaient au commencement. On dit, à 48, le commissaire à l'éthique pour les élus provinciaux, le commissaire fait une recommandation, et seule l'Assemblée nationale peut sanctionner un élu. Là, après explications en consultation, ils ont dit: Écoutez, l'Assemblée nationale étant souveraine, seule l'Assemblée peut sanctionner un élu. C'est pour ça que le commissaire fait une recommandation. On a dit: Au niveau d'un conseil municipal, il n'est pas souverain, il est quand même dépendant du gouvernement, on peut dire ça comme ça, donc une constituante de l'État. Donc là, ce ne sera pas une recommandation mais une décision pour s'assurer qu'on a atteint l'objectif, parce que, si elle devait se soustraire, là on aurait un problème. Comme les recours sont terminés après ça...

M. Cousineau: Par la suite, est-ce que la municipalité, elle a l'obligation de transmettre une résolution à la commission ou au ministre pour préciser: Regardez, on a exécuté le «doit» et puis voici le suivi qu'on va faire.

M. Lessard: Là, il y a toute une série de comment elle prend sa décision. Donc, ce qu'on prévoit à 28, c'est que le greffier ou le secrétaire-trésorier d'une municipalité doit déposer les décisions au conseil à la première séance ordinaire suivant sa réception. Donc, c'est là...

M. Cousineau: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Malavoy): D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville. Ah! Vous voulez poursuivre? Allez-y.

M. Ratthé: Vas-y...

M. Cousineau: Est-ce que la commission ou les membres de la commission se laissent l'ouverture de dire au conseil: Bien, au 28, là, votre résolution ne nous plaît pas; on voulait que vous alliez plus loin que ça, on vous recommande de revoir...

M. Lessard: Non, le conseil ne peut pas proposer une autre alternative. Même, dans le temps, quand on présentait, puis c'est pareil à l'Assemblée nationale, soit que l'Assemblée nationale accepte, bon, la destitution, la réprimande, la remise du don, vous savez, il y a une gradation, mais quand elle le fait elle ne peut pas choisir un autre moyen qui était dans la ventilation des sanctions possibles. Elle accepte totalement ou elle refuse totalement, c'est ce que l'Assemblée va faire pour le code des élus provinciaux.

À la commission, on faisait pareil. On disait: Lorsqu'il y a une recommandation, le conseil qui en est saisi ne peut pas prendre une autre des sanctions. Elle l'accepte ou elle la refuse. Dans ce cas-là, bien, on disait: Bien, peut-être que j'aurais aimé une autre sanction que la réprimande, mais quelqu'un aurait pu dire: Bien, moi, je voudrais qu'il soit bien plus sévère dans ce cas-là que la réprimande. Pourquoi que le commissaire n'a pas donné une suspension, une remise du don ou de l'avantage? D'autres pourraient dire: Bien, le commissaire a été bien trop sévère. On choisirait... On connaît bien Paul, Pauline, qui est sanctionnée. On pourrait-u... Une réprimande aurait été suffisante... ou pas de sanction du tout, même. Alors donc, il n'y avait pas le choix des mesures. C'est pour ça que, là, maintenant, on disait: Bien, si c'était le cas, il y a des gens qui sont venus nous le dire: Bien, écoutez, et que... faites vous-même, quand, moi, je contrôle tout mon conseil, qui pourrait décider de ne même pas s'imposer une propre sanction à son propre conseil, sachant que je n'ai aucune opposition depuis 30 ans, tu sais? Il n'y a même pas une personne indépendante au conseil. Quel est, moralement ou déontologiquement, le fait qu'un conseil accepterait de ne pas appliquer la sanction ou la recommandation, sachant qu'ils sont 100 % ensemble? Alors, ils disent: Faites-nous pas porter le fait de ça.

**(12 h 50)**

M. Cousineau: Qu'est-ce qui se passe dans les municipalités? Bon, la municipalité doit exécuter ou refuser.

M. Lessard: Dans le temps, c'était ça. Maintenant, parce qu'un peu comme l'Assemblée nationale... on voulait faire pareil.

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: Là, on dit: Ça va être une décision de la commission comme dans toutes les décisions de la Commission municipale.

M. Cousineau: Parfait.

M. Lessard: O.K.?

M. Cousineau: C'est beau, merci.

M. Lessard: Là, j'amènerais, puis là je vais vous demander une petite pause, peut-être, pour l'aspect, de...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, M. le député de Blainville, oui, vous aviez demandé la parole. On peut le faire, puis j'attire votre attention aussi sur l'heure qu'il est, donc allez-y.

M. Ratthé: Mme la Présidente, suite au questionnement, je pense, intéressant et intéressé de mon collègue de Bertrand, je voulais simplement ajouter que le projet de loi, tel qu'il était rédigé, rendait... avait un certain malaise auprès des élus municipaux qui sont venus faire des représentations, qui disaient: Écoutez, là, la commission va nous dire: Cet élu-là mérite telle sanction; on vous recommande de l'appliquer. Et là les élus municipaux disaient: Écoutez, ça va être à nous de trancher si on l'applique, si on ne l'applique pas -- un peu ce que le ministre nous disait tout à l'heure; on n'est pas très à l'aise là-dedans. Il peut même y avoir des cas où on se dit: Bien, un conseil municipal est majoritaire, de toute façon, puis ils vont dire: Non, on ne l'applique pas. Et ça ouvrait le flanc à plein d'interprétations, et on voulait éviter ça. Et je pense que la mesure, l'amendement qui a été apporté par le ministre vient nous... être très précis. On dit: Là, il y a une décision qui est rendue sur le banc. La commission dit: Voici quelle doit être la sanction, et, cette sanction-là, vous n'avez pas le choix de l'appliquer, de ne pas l'appliquer, de l'amoindrir, de la diminuer. Vous devez l'appliquer. Et on voit qu'en 28, là, il y a aussi un suivi, tel que vous le mentionniez, M. le député de Bertrand. Alors, je pense que, de ce côté-là, ça vient satisfaire effectivement, Mme la Présidente, la préoccupation de presque tous les élus municipaux qui sont venus nous voir. On dit: Écoutez, là, vous nous donnez une tâche ingrate, là, puis on n'est même pas sûrs si ça va être appliqué. Je pense que c'est un bon amendement, là. De notre côté, là, on est satisfaits de l'amendement qui a été apporté.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le ministre, vous me demandiez une suspension, mais je comprends que, de votre côté, vous seriez prêts à voter l'amendement?

M. Ratthé: C'est-à-dire que M. le ministre nous a dit aussi qu'il voulait, dans un souci de notre discussion préalable, là, concernant le 23, le 26, le 33, apporter un autre amendement. Alors, je ne sais pas comment il veut procéder, si on adopte cet amendement-là, puis, ensuite de ça, il fait un autre amendement parce que c'est dans la... Est-ce qu'on complète l'amendement, là? Peut-être juste comprendre la mécanique, là, quelles sont les intentions du ministre, en fait, là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le ministre.

M. Lessard: Parfait. Alors donc, j'ai reçu d'autres courriels qui viennent m'informer que 26 serait complet, mais on introduirait plutôt 26.1 pour la notion qu'on a discuté tantôt quant à l'engagement du commissaire à l'éthique là-dedans. On a un texte de loi qui s'en vient. Alors donc...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est un texte de nouvel amendement?

M. Lessard: ...qui introduirait 26.1.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, juste pour qu'on s'entende, là, on a un amendement qui est en discussion. On peut faire comme on a fait tout à l'heure, c'est-à-dire avoir également un autre amendement juste pour une discussion conjointe, mais il faudra revenir un par un pour l'amendement. Est-ce que vous souhaitez, autrement dit, connaître la teneur de l'autre amendement avant de vous prononcer sur celui qui est en discussion ou pas?

M. Cousineau: Est-ce que le 26.1 que propose le ministre, c'est un nouvel article ou c'est un...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, c'est un nouvel amendement.

M. Cousineau: C'est un nouvel article? Ah! un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, bien, c'est-à-dire, c'est un nouvel amendement qui ajoute un 26.1, mais on n'en connaît pas la teneur encore.

M. Lessard: La proposition que je vous fais, c'est... Bon, 26, on l'a étudié. Il semble faire le tour de la question sur les deux amendements. Là, pour l'autre discussion qu'on a eue tantôt, là, 26 resterait comme ça. J'introduirais donc 26.1. Je vais vous faire la lecture, on le remettra, juste pour voir si, dans le ton, on atteint l'objectif, là. On dirait:

Insérer, après l'article 26, le suivant: «26.1. Toute décision rendue par la commission est signée par les membres qui ont enquêté sur la demande -- évidemment. Dans tous les cas, elle doit être signée par le vice-président de la commission qui est affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale.»

Donc, le commissaire à l'éthique, qu'on appelle, lui aussi devrait signer cette décision-là.

Ce que je vais faire, je vais vous le soumettre, étant donné qu'il est 12 h 55, ce serait intéressant qu'ils puissent avoir le temps quand même de l'analyser, à la... comme on en a parlé et comme on veut le lier, comme on veut comprendre aussi que ce soit fonctionnel. Nécessairement, les deux personnes qui ont enquêté, eux autres, ils doivent signer leur document aussi.

M. Cousineau: Et, cette décision-là, ce que vous venez de lire, là, est-ce que ça doit obligatoirement passer dans les journaux locaux?

M. Lessard: La décision au conseil municipal qui entérine... Donc, ils n'ont pas besoin de l'entériner. Est-elle est exécutoire pour l'instant?

Une voix: ...

M. Lessard: Non. On me dit que non. Pas de publication de fait. Elle est déposée au conseil et elle est exécutoire, séance tenante. Donc, s'il y a une réprimande, bien, là c'est lu. Est-ce que c'est lu au conseil?

Une voix: ...

M. Lessard: C'est lu au conseil?

Une voix: ...

M. Lessard: Est-ce que cette décision-là est rendue sur le site de la Commission?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Je veux juste savoir, parce que le temps file, est-ce que vous souhaitez continuer à discuter des deux en même temps?

M. Ratthé: Non. Écoutez, ce qu'on va faire, Mme la Présidente... Effectivement, là, on se rapproche du temps limite, là, pour clore la commission. Je pense que la proposition du ministre, de nous remettre une copie écrite, est intéressante; ça va nous donner les deux prochaines heures, là, pour réfléchir... en fait, ce point-là est assez facile mais, je pense, de revoir tout l'ensemble, là, parce qu'il y a la signature, il y a la définition de tâches, il y a... Alors, ça va nous permettre de mettre tout ça en lien. Puis à 15 heures, cet après-midi, on pourra reprendre, si vous le permettez, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Je vérifie tout de même si on reprend avec l'amendement de 26, qui n'est pas adopté encore. Je comprends qu'on le laisse non adopté, celui-là?

M. Ratthé: C'est ça. On pourrait revenir avec l'adoption de 26, regarder, ensuite de ça, 26.1, puis voir...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Ratthé: Parce qu'on est en lien avec plusieurs, là, on s'en rend compte.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, c'est ce que je vois.

M. Ratthé: Alors, je pense que ça va nous donner le temps de réfléchir, là.

M. Lessard: Bonne idée. C'est sage.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, juste pour qu'on se comprenne, donc 26 est encore en suspens, l'amendement à 26 aussi, et on reviendra cet après-midi pour reprendre le fil de tout ça. Et, entre-temps, comme vous l'avez dit sagement, tout le monde aura eu le temps de réfléchir.

Sur ce, puisqu'il est 13 heures, à peu près 13 heures, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Morin): Bon après-midi, tout le monde. Nous revoilà. Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

D'un commun accord, nous allons débuter nos travaux en revenant à l'article 23, qui avait été suspendu. M. le ministre. L'article 23.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, on a fait tantôt 26, on pensait ajouter à 26. Finalement, on n'ajoutera pas à 26. 26, les amendements qui avaient été apportés avaient été discutés, puis on était d'accord sur le fond. On attendait de régler...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, ce qui était 26.1, qui avait été déposé, là... Je ne sais pas. Ils avaient-u été déposés officiellement?

Le Président (M. Morin): 26.1?

M. Lessard: J'avais commencé la lecture.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Donc, je vais le retirer.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 26.1 est retiré.

M. Lessard: Parfait. Et je rends... Ce serait plus facile de l'introduire à 23 pour satisfaire les demandes, là, et l'esprit de ça, c'est de faire en sorte que la personne affectée à la tâche à l'éthique et à la déontologie soit sur le banc automatiquement des causes, à moins que le président ne décide autrement, si le rôle est embourbé, exemple.

Alors, je déposerais... je remplacerais... Donc, l'amendement que j'apporterais à 23, donc, je dirais: Remplacer l'article 23 par le suivant:

«23. Le vice-président de la Commission municipale du Québec affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale -- c'est comme ça que c'est libellé dans ses fonctions -- et un autre membre désigné par le président de la commission enquêtent sur la demande.

«Au moins un de ces deux membres doit être avocat ou notaire», ce qui était le corps, à peu près, de ce qu'il y avait dans l'ancien 23.

Puis: «En cas d'empêchement du vice-président, le président désigne un autre membre de la commission pour le remplacer.»

Et, quand on fait référence, dans ce paragraphe-là, au vice-président, il faut vraiment... il est en lien avec le premier qui parle du vice-président affecté aux dossiers relatifs à l'éthique à la commission et non pas des autres vice-présidents. Alors donc, ça viendrait faire en sorte qu'il est systématiquement sur les cas d'éthique et de déontologie, à moins que le président décide de le remplacer pour toute autre raison, dont une question de disponibilité.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Je comprends assez bien le sens, là, de l'amendement, parce qu'on s'est questionnés ce matin à savoir, bien, est-ce qu'il peut... Notre vice-président attitré, on va dire, à l'aspect éthique et déontologie, là, celui qui joue le rôle de commissaire à l'éthique, on s'est dit, il faudrait au moins que, dans son rôle... C'était là-dessus qu'on était ce matin, là, c'est quoi, le rôle qu'on lui attribue? Puis on a dit: Entre autres, c'est un rôle de signer, de sanctionner, de venir dire: Oui, là, je valide cette sanction-là.

Donc, je comprends qu'on le met d'office. Ça fonctionne parce qu'il assiste aux enquêtes, en fait, il participe. Là, mais vous nous mettez -- en fait, c'est une question, peut-être que les gens vont pouvoir nous répondre -- à la toute fin: «En cas d'empêchement du vice-président, le président désigne un autre membre de la commission»? Donc, à ce moment-là, on s'entend que le vice-président peut-être, dans de rares cas, ne sera pas là, ce qui implique qu'il ne pourra pas signer ou si on prévoit quelque chose dans ce sens-là?

M. Lessard: Ce qui implique qu'il ne signera pas, donc il y a une autre règle qui dit qu'on ne peut pas être jugé par quelqu'un qui ne nous a pas entendu. Donc, c'est le... Donc, on disait tantôt: On essaie de trouver un élément. Est-ce qu'il signerait les décisions principalement, même s'il n'a pas entendu les parties? Alors donc, il y a un principe, là, qui dit qu'on ne peut pas juger quelqu'un qu'on n'a pas entendu. Alors donc, nécessairement qu'il ne signerait pas ceux-là. Donc, on dit: En partant, il est d'office. À moins que le président dise: Bien, écoute, là, tu as quatre causes aujourd'hui, nécessairement, on va affecter une autre personne, mais c'est ta fonction principale de t'assurer que tu es affecté à la coordination, et tout ça.

Donc, c'est dans le but de respecter ces principes de justice là que nécessairement il ne pourrait pas, donc, signer une décision pour laquelle il n'a pas entendu.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Cousineau: Vous l'avez dit ce matin, M. le ministre: À la Commission municipale, il y a combien de vice-présidents?

M. Lessard: Il y a trois vice-présidents.

M. Cousineau: Alors, est-ce que c'est l'autre membre... S'il ne peut pas être là, c'est un autre vice-président?

M. Lessard: Ça pourrait être un autre vice-président ou un des 10 membres qui existent actuellement.

M. Ratthé: Et si... Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, allez, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Et donc, à ce moment-là, dans ce cas... Parce qu'ici on parle d'un cas d'exception, parce que, si on demande qu'il soit là d'office, normalement, ce serait un cas d'exception. Donc, dans ce cas d'exception, évidemment, ce serait un des deux... ce serait l'autre vice-président qui viendrait apposer sa signature, en fait, c'est ce qu'on pense.

M. Lessard: Bien, ce serait ceux qui auraient entendu la cause, ça peut être un autre vice-président ou un membre ou ça peut être le président; le président entend des causes aussi.

Le Président (M. Morin): M. le député. Oui.

M. Cousineau: Mais un membre... On ne part pas du principe qu'il faut que ce soit soumis par un vice-président? Un membre ne peut pas signer.

M. Lessard: ...décision est-elle signée par qui? C'est toujours par les deux qui ont entendu la cause. Donc, ceux qui entendent signent. Mais, comme il y a à peu près une dizaine de membres puis il y a trois vice-présidents, parfois le président même entend, je pense, entend des causes. Les vice-présidents et une composition de ce qu'on appelle les commissaires, mais ça s'appelle des membres, alors il y a une composition dépendamment de la disponibilité et de la lourdeur des rôles.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Non, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Cousineau: C'est parce que j'ai de la misère à comprendre, parce qu'on dit: «Le vice-président [appelé] aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie»...

Une voix: Affecté.

M. Cousineau: Affecté, excusez-moi. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: Bien, tu as dis «appelé», ce n'est pas grave.

M. Cousineau: O.K. «...en matière municipale...» Bon, ça commence comme ça, là: «Le vice-président affecté...» Mais, s'il ne peut pas être là, ce n'est plus un vice-président, là, si vous dites que c'est un autre membre qui n'est pas vice-président.

**(15 h 40)**

M. Lessard: Donc, c'est parce qu'on dit: «Le vice-président affecté aux dossiers relatifs...», c'est lui qu'on appelle le commissaire à l'éthique. On ne dit pas qu'il l'affecte, on dit: Il y a un vice-président qu'on aimerait être capable de dire «le commissaire à l'éthique», mais, dans le libellé de la loi, qui est à... Juste, je vais vous le relire, parce que...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, ça pourrait... C'est 33. Dans 33, on parlait de la commission. On disait... Parce que, la loi, telle qu'elle se lit actuellement, on dit:

«La commission est composée d'au plus 16 membres, dont un président et au plus trois vice-présidents, nommés par le gouvernement.

«L'un des membres que désigne le gouvernement exerce, en l'absence du président, les pouvoirs de ce dernier.»

Puis on dit: «L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers liés à l'exercice de [la] compétence...»

Et là on a introduit un libellé semblable, à l'article 33, qui dit: «L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale.»

C'est ce qu'on appellera notre commissaire à l'éthique, parce qu'on utilise le même libellé qu'il y avait. Alors, on dit: Le... Puis, dans le cas qui nous concerne, bien, on dit:

«Le vice-président de la Commission municipale affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale et un autre membre désigné par le président [...] enquêtent sur la demande.» Donc, il est donc d'office.

«Au moins [deux] de ces membres doivent être...» Puis, en cas d'empêchement de ce vice-président-là, qu'il nomme un autre membre qui peut être le président. Le président pourrait être lui-même, un autre vice-président ou un des membres.

M. Cousineau: Si c'est un des membres, là, puis il y a un cas d'empêchement, le vice-président ne peut pas être là, là...

M. Lessard: Oui?

M. Cousineau: Si c'est un des membres, est-ce qu'à ce moment-là il y aurait lieu d'avoir le deuxième paragraphe à la fin: «Au moins un de ces deux membres doit être avocat ou notaire»?

M. Lessard: C'est en tout temps. En tout temps, en tout temps. Donc, ça conditionne nécessairement. Probablement qu'on va engager un avocat comme vice-président. Alors, en tout temps...

M. Cousineau: ...où est-ce que vous voyez ça, «en tout temps»?

M. Lessard: Bien, ça dit: «Au moins un de ces deux membres doit être avocat ou notaire.» Alors, si le vice-président n'était pas... exemple, là, on pense qu'il va être avocat, mais à tout le moins s'il ne l'était pas, les deux, ou les personnes qu'ils remplacent, si un des deux n'est pas avocat...

M. Cousineau: Je comprends. Je comprends. Mais, regardez, c'est juste une question, je ne suis pas un expert en... mais, lorsqu'on dit: Au moins un de ces deux membres, ça, c'est démonstratif, ça fait référence au premier paragraphe, d'accord? Si on veut vraiment, là, que... il faudrait que ce paragraphe-là soit placé en dernier pour que le «ces» démonstratif se rapporte au deuxième paragraphe.

M. Lessard: Bon. Oui. Ça, c'est un point.

M. Cousineau: C'est une question de...

M. Lessard: Oui. On est à l'intérieur du même paragraphe. Les paragraphes s'interprétant les uns par rapport aux autres... Mais, par souci, on pourrait-u le déplacer?

(Consultation)

M. Cousineau: La façon de corriger ça, ça serait peut-être d'enlever le «ces» puis de marquer: «Au moins un des deux membres qui enquêtent doit être avocat ou notaire.» Parce que le «ces» est démonstratif puis il se rapporte au premier paragraphe. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Lessard: Oui. Ah, oui. J'achète ça, à part de ça.

M. Cousineau: J'ai enseigné les sciences, mais là j'essaie de voir...

Des voix: ...

M. Cousineau: C'est juste une question d'écriture, là.

(Consultation)

M. Lessard: Oui. Alors, est-ce que je barbouille par-dessus et je le dépose comme ça ou je le retire et je l'introduis?

Le Président (M. Morin): On va corriger simplement, là.

M. Lessard: ...conviendrait, on dirait: «...un des deux membres qui enquêtent doit être avocat ou notaire.» À partir de là, là où il est n'aurait plus d'importance.

M. Cousineau: Il pourrait être à la fin aussi. Comme on vient de le libeller, il pourrait être à la fin, puis ça deviendrait beaucoup plus logique.

M. Lessard: Ça aussi, mais si ça... Il pourrait être à la fin, si vous suggérez, et on va l'envoyer à la fin.

M. Cousineau: Ah! C'est ça.

M. Lessard: Ce serait encore mieux.

M. Cousineau: Bien oui. Parce que là ça ramasse tout ce qui est en haut.

Le Président (M. Morin): Donc... Oui, M. le ministre, pourriez-vous nous lire, tel que vous l'avez libellé...

M. Lessard: O.K. Alors, ça dirait donc:

«Le vice-président de la Commission municipale du Québec affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale et un autre membre désigné par le président de la commission enquêtent sur la demande.»

Là, on dirait: «En cas d'empêchement du vice-président, le président désigne un autre membre de la commission pour le remplacer.

«Au moins un des [...] membres qui enquêtent doit être avocat ou notaire.»

M. Cousineau: C'est ça. Parfait.

M. Lessard: Ça aurait... Ça, je pense que ça...

Le Président (M. Morin):«Un des deux membres»?

M. Cousineau: Ou «un des membres».

M. Lessard:«Un des membres»... «Un des deux». «Un des deux membres». Oui.

M. Cousineau:«Un des deux»? C'est bon.

Le Président (M. Morin): Donc: «Au moins un des deux membres [...] doit être avocat ou notaire.»

Une voix:«...qui enquêtent...»

Le Président (M. Morin): Qui enquêtent?

M. Lessard:«Au moins un des deux membres qui enquêtent doit être avocat ou notaire.»

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on s'entend. Est-ce qu'on a d'autres commentaires sur l'article 23 amendé?

M. Cousineau: Pas pour moi.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on est prêts à voter sur l'article 23 amendé. Adopté?

M. Lessard: ...oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Oui. On vote sur l'amendement de l'article 23.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, maintenant, on se dirige à l'article 26. Est-ce que c'est ça?

M. Lessard: 24, on l'avait adopté.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est adopté. 25, adopté.

M. Lessard: 25, adopté. 26, là, on avait discuté des amendements. On était d'accord mais on ne l'avait pas adopté. Il resterait à l'adopter, vu que, là, je n'ai plus d'autres amendements à y apporter.

Le Président (M. Morin): Donc...

M. Cousineau: 26...

Le Président (M. Morin): Juste pour le député de Bertrand, pourriez-vous...

M. Lessard: 26, on avait introduit la notion du manquement aux règles pour ne pas avoir à sanctionner l'éthique mais bien la déontologie. Puis on avait remplacé les mots «elle recommande» par «elle décide».

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous pourriez nous lire l'article tel qu'amendé?

M. Lessard: Oui. L'article tel qu'amendé, c'est...

M. Cousineau: Lisez-le tel qu'amendé, oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Le député de Bertrand pourrait peut-être mieux comprendre.

M. Lessard: 26, dirait donc:

«26. Si la Commission conclut que la conduite du membre du conseil de la municipalité constitue un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie, elle décide, en prenant en considération la gravité du manquement et les circonstances dans lesquelles il s'est produit, notamment du fait que le membre du conseil a ou non pris les précautions raisonnables pour se conformer au code, d'imposer une ou plusieurs des sanctions prévues à l'article 31 ou qu'aucune sanction ne soit imposée.»

Donc, les deux modifications, c'est plutôt «à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie» qui fait référence à la section déontologique, et «elle décide» au lieu de «elle recommande».

M. Cousineau: ...va dans le sens que les municipalités voulaient, là, et puis les gens qui sont venus nous rencontrer en commission, les unions municipales. Ça va dans ce sens-là aussi.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Dans les présentations qui nous ont été faites en consultation, plusieurs sont venus nous dire: Écoutez, de toute évidence, si le conseil émettait un doute sur la décision du commissaire à l'éthique pour lequel la preuve a été faite à huis clos, donc si le conseil émettait un doute sur le fait de le suspendre ou pas, alors qu'il n'y a pas d'opposition dans mon conseil, alors on pourrait se faire traiter de ne pas être éthiques, de n'avoir pas approuvé une décision déontologique. Mais, en même temps, ce serait assez facile d'émettre des doutes sur le fait que tu ne l'as pas, la preuve, puis que tu ne l'auras jamais non plus. Ça appartient au commissaire. Alors, ils ont dit: De toute évidence, on se retrouverait peut-être devant une aberration. Alors, c'est peut-être mieux qu'il décide.

Puis là je revois le débat se faire à la table du conseil sur le fait que... sur une recommandation de suspendre, mettons que c'est la plus sévère, bon, alors donc, on se ferait-u traiter... la pression qu'il y aurait sur le conseil. Alors, ils ont dit: Faites donc comme ils font à la Commission municipale; la commission décide, ça fait qu'on appliquera... La sanction tout simplement sera exécutoire, là, séance tenante.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, un instant, je vais juste...

**(15 h 50)**

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Cousineau: Bien, en principe, on est d'accord avec l'article, là, mais il y a des discussions que j'ai manquées, moi, puis il y a des conversations entre des représentants des unions puis que vous avez eues, puis que mon confrère a eues aussi, le député de Blainville. Il va falloir, en plus des sanctions, qu'on trouve le moyen d'avoir des genres de préavis pour préciser au conseil, là, de quelle façon se gouverner.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Là, il y a donc la phrase introductive, à savoir les conseils, comment se gouverner... Bon, à partir du moment qu'ils ont leur code d'éthique, nécessairement, ils vont avoir fait les mêmes débats que nous autres, à savoir quels sont les comportements acceptables, comment on se met à l'abri des conflits d'intérêts, de traitements même administratifs de comment on prend les décisions pour attribuer les contrats pour éviter le favoritisme, etc. Après ça, donc, la procédure en amont, bon, il faut faire de la formation, on va les... Donc, même dès l'entrée, il y aura donc de la formation.

On a eu une question sur la formation que la Fédération québécoise des municipalités nous demande: Comme ça devrait être adopté dans l'année, pouvez-vous donner, au lieu de 12 mois, 18 mois pour la période de formation, le temps d'instaurer la culture... d'adopter le code? C'est la première étape, à dire: Bon, quel est mon comportement, qu'est-ce qu'on attend du conseil aussi, et comment...

M. Cousineau: ...vous êtes d'accord, avec les discussions que vous avez eues avec les unions, qu'il y a lieu d'y avoir une préparation au conseil, là, en amont...

M. Lessard: Oui. Définitivement.

M. Cousineau: ...pour qu'ils soient capables de comprendre un petit peu de quelle façon ils doivent se gouverner?

M. Lessard: Effectivement. D'ailleurs, plusieurs conseils ont déjà des codes d'éthique ou de déontologie ou, disons, les meilleures pratiques à éviter des pièges, on va dire ça de même, alors donc, il faut instaurer une culture. Puis une culture, ça ne se rentre pas par une loi, c'est nécessairement des réflexions puis des discussions. Nous autres, en tout cas, après avoir rencontré puis avoir traité la question, on est plus avisés, à tout le moins, de qu'est-ce qui peut se passer. Donc, il y a cette appropriation-là nécessaire qui doit être faite.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va? Donc, on serait prêts à adopter l'amendement à l'article 26. Est-ce que l'amendement de l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On irait à l'article 27. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 27, on dit: «Au plus tard le 90e jour suivant celui où lui a été transmise la demande conformément à l'article 22, la commission transmet au membre du conseil visé, au demandeur, à la municipalité et au ministre son rapport d'enquête ou, si l'enquête est toujours en cours, les informe de l'état d'avancement de l'enquête ou de la date à laquelle son rapport sera transmis.»

Donc, on est dans le cas, donc 90 jours, donc le temps pour traiter et disposer. A été transmise la demande, conformément à 22, la demande qui vient du fait de l'examen préalable, en disant: O.K., vous devez étudier le dossier, enquêter. On dit: «...la commission transmet au membre du conseil visé -- donc, la personne -- au demandeur, à la municipalité et au ministre son rapport...»

Là, j'amène... Donc, ça, c'est la présentation qu'on a faite, c'est ça, lorsqu'on a déposé le projet de loi. On a entendu, durant les consultations, certaines demandes. Là, on disait: Bien, comment vous allez garder confidentiel quand est-ce que ça va être transmis, à qui ça va être transmis? Donc, comment vous vous assurez, là, du déroulement? Alors, on remplacerait... Dans l'article 27, on dirait donc: remplacer «son rapport d'enquête ou, si l'enquête est toujours en cours, les informe de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle son rapport sera transmis» par «sa décision ou, si l'enquête est toujours en cours, informe le membre, le demandeur et le ministre de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision sera transmise».

Là, on vient d'enlever la notion de municipalité pour garder toujours la confidentialité à travers le traitement tant que la décision n'est pas rendue, là. Et la décision est rendue à qui? Elle n'est pas rendue à la municipalité, elle est rendue à l'individu qui est entendu, au demandeur qui s'est plaint et au ministre nécessairement qui est responsable de la charge.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Ma compréhension, je pense qu'elle est bonne, là, puis corrigez-moi, ce qu'on vient dire, c'est qu'à partir du moment où on procède à l'enquête, on a dit: Bien, oui, c'est valable, on envoie ça... on envoie les enquêteurs, on a nos gens qui enquêtent là-dessus... Le «90 jours», est-ce qu'il inclut l'enquête ou il y a l'enquête puis là on parle que, 90 jours après, au plus tard, 90 jours après, on va rendre une décision, hein? Parce que, vous vous souvenez, M. le ministre, que les gens nous ont dit, et vous-même vous le mentionniez...

Une voix: C'est long.

M. Ratthé: ...quand tu as les journalistes qui sont après toi, qui disent: Aïe! il est en enquête, on s'est dit: On va essayer d'accélérer le processus. Alors, je voudrais juste comprendre la notion du «90 jours», elle part d'où? Comment elle se... Est-ce que, 90 jours, c'est à partir du moment que les enquêteurs... C'est ça. Est-ce que c'est après?

M. Lessard: O.K.

M. Ratthé:«...suivant celui où lui a été transmise la demande...» Donc...

M. Lessard: Vous vous souvenez, quand on a déposé le projet de loi, on n'avait pas indiqué que la période d'examen au préalable allait durer 15 jours. Bien, ils nous ont dit: Bien là, si ça prend beaucoup de temps rien que pour voir si c'est vexatoire, si c'est manifestement mal fondé, allez-vous prendre trois mois pour regarder cet aspect-là pour après ça le remettre si on veut les sortir le plus rapidement possible de la zone d'examen?

Alors donc, c'est 15... Donc, on dit, le maximum... Mettons que j'allais au délai maximum, s'ils prenaient 15 jours inclus pour faire l'examen au préalable, donc le 90 jours, c'est dans les 90 jours de la réception de 22. Donc, rajoutez 90 plus 15. Si, demain... Si je dépose mon examen au préalable manifestement bien fondé, le lendemain j'en dispose, bien là, il y a 13 jours, 13, 14 jours de moins. Mais, au maximum, c'est les 15 jours et, après ça, les 90 jours. Est-ce que je fais une erreur de dire ça?

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Oui, c'est ça. Donc, à partir du moment qu'il a été saisi, mais, au plus tard, c'est après 15 jours.

M. Ratthé: Alors, ce qu'on dit, je veux dire, on dépose une plainte, un délai maximum pour juger de son aspect vexatoire, non fondé... 15 jours. On va dans les pires délais, ça veut dire en dedans de 15 jours, au 15e jour, il y a une décision qui est rendue.

M. Lessard: Oui.

M. Ratthé: Alors, on dit: Non, elle est fondée, on va l'envoyer à la Commission municipale. Et c'est à partir de ce moment-là que le 90 jours commence? C'est ce que vous nous dites?

M. Lessard: Aussitôt qu'il en est saisi, c'est ça.

M. Ratthé: O.K. Donc, le plus long délai, c'est, en fait, 105 jours, c'est ce qu'on recommande.

M. Lessard: C'est ça, exactement.

M. Ratthé: O.K.

M. Cousineau: Alors, quelqu'un qui fait une plainte...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Quelqu'un qui fait une plainte, c'est trois mois, mais quelqu'un qui fait une plainte, il est assuré, 15 jours après le dépôt de sa plainte, de recevoir une réponse si c'est valable ou pas valable.

M. Lessard: Tout à fait. Donc, il sait tout de suite à quoi s'en tenir, donc si c'est rejeté, bien, il va recevoir sa lettre. Puis, si ça continue, bien, il dit: O.K. le processus est enclenché. Puis il se dit: Bien, dans trois mois, je vais avoir la décision, au maximum, s'il devait prendre tout le temps pour le faire.

M. Ratthé: Et on a vu...

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, pardon, M. le Président. M. le Président, on a vu aussi, si je me... que tout cet aspect-là d'enquête se passe à huis clos. Alors, évidemment, ce qu'on dit: C'est parce qu'on voulait conserver la confidentialité de la chose. Même la municipalité... Hier, on a vu que même la municipalité n'est pas avisée à ce moment-là. La seule chose dont on ne peut pas se protéger, on a dit, c'est, bien, si la personne se tourne, va voir un journaliste: Regarde, j'ai déposé une plainte, ça, c'est sûr qu'on ne peut rien y faire.

Donc, 15 plus 90, on va dire, là, pendant 105 jours au maximum, il y a quand même la confidentialité qui est autour de ça. Et, au plus tard, 90 jours, la décision est rendue à ce moment-là. C'est un peu ce que l'article vient nous dire.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: C'est là-dessus que -- vous permettez? -- la décision est rendue, ce n'est pas plutôt l'obligation de dire: Dans les 90 jours, l'état d'avancement du dossier.

Une voix: L'état d'avancement, oui.

M. Lessard: Bien, normalement, il doit le rendre dans les 90 jours, sauf que, s'il dépasse ça, on dit: Aïe! attend un peu, on veut savoir ce qui se passe. Là, tu dois nous aviser. On va aviser les parties, donc le demandeur, l'intimé et le ministre. Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi ça prend plus que 90 jours, là?

M. Ratthé: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Ratthé: Tu sais, je le montrais à mon collègue, là, l'amendement vient dire que, si l'enquête, au bout de 90 jours, est toujours en cours... C'est le changement que vous faites, là, M. le ministre, je pense, hein, c'est ça?

M. Lessard: Bien, puis on enlève l'aspect qu'il en avisait la municipalité, là, parce qu'on a dit: Il faut garder le... C'est l'individu, les deux individus, un qui se plaint puis l'autre qui est le défenseur, on va dire ça comme ça. Puis le ministre doit savoir: Bien, écoute, là, normalement, c'est 90 jours. Qu'est-ce qui se passe après 90 jours? Dis-moi, il faut que tu me documentes pourquoi... Alors, s'il attend la preuve d'un expert, un rapport d'analyse... Oui.

M. Cousineau: C'est parce qu'on... c'est parce qu'on se souvient, vous le savez, M. le ministre, de plaintes qui... portées par des citoyens contre des élus municipaux ou des administrations municipales qui prenaient deux ans avant d'être réglées puis avant de... puis même pas réglées des fois, là, tu sais.

**(16 heures)**

M. Lessard: Il y a nécessairement, dans le temps... On se souvient, parce qu'on a modifié par 76, un des problèmes qu'on avait dans le traitement des plaintes, puis on en avait parlé ensemble, c'est que le ministère... le vérificateur ne pouvait pas avoir, obtenir les documents, il ne pouvait même pas l'exiger. Alors, on a changé la loi pour qu'il puisse exiger des fonctionnaires d'avoir accès aux documents. Puis la contrepartie, c'est: s'ils ne le donnent pas, qu'est-ce qui se passe? Bien là, tu appelles la Commission municipale puis tu les mets en tutelle, tu sais, sur la non-participation. On a changé ça.

Maintenant, dans le traitement, en général, on peut penser qu'on va être capable de le faire. S'il y avait un dossier très complexe sur la participation du maire ou du conseiller dans l'établissement, tu sais, d'une participation, aux Bahamas, d'un compte fiduciaire... mettez... tu sais, complexifiez ça, peut-être qu'à ce moment-là il faut... tu sais, il y a une limite.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je m'en rappelle, oui, M. le ministre, je me souviens très, très bien de ça, dans le 76, où on avait dit que, bon, les enquêteurs... l'obligation de la municipalité de remettre les documents aux enquêteurs. Est-ce qu'on avait précisé aussi, là -- là, on n'est pas directement là, mais seulement qu'un rappel -- que les enquêteurs pouvaient interroger des employés qui désiraient...

M. Lessard: Ils ne peuvent pas les interroger, mais ils peuvent demander tous les documents qui permettent de faire état de la preuve. Puis là on disait: Bien oui, mais, si, mettons, ils ne le font pas... Non, tu ne peux pas, la contrainte par corps n'existe pas en semblable matière. Alors, s'ils ne fournissent pas les documents, bien, c'est simple, il fait un rapport assez rapide en disant: J'ai demandé les documents, il n'y a pas de collaboration, je demande donc de mettre en tutelle la municipalité. Donc là, tu les as tous, les rapports.

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, vous avez quelque chose à rajouter?

M. Ratthé: Oui. Bien, on est dans le traitement des plaintes, là, puis on est sur le 90 jours en tant que tel. Je voudrais juste faire un parallèle. Je sais que le ministre nous a dit, il y a quelques sessions, là -- ça fait une couple qu'on fait -- qu'en règle générale, du moins au ministère, les plaintes étaient traitées en 60 jours. Je ne veux pas imposer une règle, là, qui ne laisserait pas suffisamment de temps, évidemment, aux enquêteurs de faire leur travail. On fait juste... Par rapport aux 60 versus 90, là, on... Puis j'entends un petit peu l'intervention de mon collègue, là, parce que de 90 on peut peut-être passer à 120. Tu sais, je comprends que c'est prévu, mais est-ce que 60 jours pourrait être trop court, d'après vous? Parce que, là, on dit: Normalement, les plaintes sont traitées en 60 jours au ministère. Je sais qu'on n'est pas au ministère, là, je veux dire, on est à la Commission municipale, là.

M. Lessard: Oui. Administrativement, on pense qu'en général on couvre les sujets à 90 %, 95 % des cas. Dans le temps, n'oubliez pas qu'il y en a qui se plaignaient même pour l'éthique et la déontologie. Tu sais, le monde, en partant, là, ils ne se disent pas: Ça, c'est-u déontologique? Ça, c'est-u pénal? Ça, c'est-u... Aïe! Moi, là, j'écris ce que j'ai vu, là, puis ce que j'ai constaté, puis, eux autres, au moins, ils vont se démêler si c'était l'affaire du Commissaire au lobbyisme. C'était-u une poursuite par le procureur de la couronne en destitution? C'est-u une sanction administrative? Bon, ils vont-u redémêler la municipalité pour leur dire: Bien, écoutez, là, les règlements... vous n'avez pas affecté... vous n'aviez pas fait votre règlement d'emprunt avant d'affecter la dépense, votre délégation à votre D.G., la délégation d'autorisation est en contradiction avec... Donc, tu sais, toute... Là, ils disent au service des plaintes: Démêlez ça puis appliquez donc la bonne sanction à qui de droit.

En général... Souvent, le monde se plaignent sur un processus: on ne fait pas passer le règlement dans le bon temps, on n'a pas été assez informé, on n'a pas eu l'avis de convocation, ils n'ont pas donné toute l'information sur le contrat. Donc, souvent, souvent, c'est vraiment administratif, et souvent, souvent, il sont répondus assez rapidement... très rapidement. Mais, quand, à la fin, tu attaques un volet de son implication dans un contrat sur un fractionnement suite à... Là, il faut que tu ailles enquêter: Qu'est-ce qui s'est passé? Il a-tu neigé, trop neigé? Ils ont-u trouvé quelque chose dans le sol qui a amené une dépense... Ils ont réalisé que le tuyau n'était pas de 12 pouces mais de six pouces et que, là, il était en bois au lieu d'être en ciment? On rit, là, mais ça existe, même à Montréal. Alors donc... Et, séance tenante, ils ont dû prendre une décision exécutive, comme quand on est maire. Et là il y en a qui peuvent attaquer le fait que tu n'as pas suivi la procédure habituelle d'appel d'offres. Alors donc, ça, nécessairement, il faut un peu documenter, là, puis aller vérifier.

Le Président (M. Morin): Ça va? Vous avez terminé, M. le ministre? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, ça... Histoire de bien comprendre la mécanique, là. Nous, ça nous convient, de ce côté-ci, là, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on serait...

M. Cousineau: Mais on comprend que...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le...

M. Cousineau: À 90 jours, il peut y avoir certaines causes que c'est en cours puis on a encore besoin d'un délai supplémentaire. Mais là, à ce moment-là, tous les gens sont avisés.

M. Lessard: Exactement. Ceux qui sont concernés savent exactement ce qui se passe puis pourquoi.

M. Cousineau: C'est des cas d'exception.

M. Lessard: On pense qu'en général ça va être un cas d'exception.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: Il y a-tu un...

Le Président (M. Morin): Allez, allez.

M. Cousineau: Juste une information supplémentaire, M. le ministre. Il y a-tu un mécanisme qui fait que, quelques mois après ou quelques années après, le ministère se donne le droit d'aller voir, d'une façon aléatoire, si la municipalité ou si l'élu est vraiment rentré dans le bon chemin? Vous savez, on peut mettre en place une procédure et puis pointer quelqu'un du doigt sur telle, telle, telle situation, mais, deux, trois ans après, il y a-tu un mécanisme qui fait que, d'une façon aléatoire, le ministère peut aller faire son tour?

M. Lessard: Bien, vous mentionnez bien... Quand le ministère, exemple, pour de la procédure de refaire les règlements, il demande à la municipalité d'apporter des correctifs, donc il a un plan. Donc, il dépose son plan, puis là on va faire un suivi. À cette heure, est-ce qu'il repasse systématiquement pour voir? Il y a une période, sûrement, de surveillance. Est-ce que, deux ans après, il les pratique en général? Je ne dirais peut-être pas systématiquement. Avant, on a engagé des nouvelles ressources et on s'est donné le pouvoir d'aller faire des inspections aléatoires sans appeler, sans plainte. C'est là, la nouveauté qui fait que probablement on a une liste... j'appelle ça l'analyse de gestion de risque. Tu en as 1 100, municipalités. Tu en as, exemple, un pourcentage qui se retrouve souvent, exemple, à ton bureau des plaintes. Mais probablement qu'ils restent dans le giron de suivi et d'évaluation de risque pendant un certain cas

Une voix: ...collimateur.

M. Lessard: Dans le collimateur, c'est ça. Donc, et probablement qu'ils ont des visites... Là, ils auront même des visites aléatoires...

M. Cousineau: Vous comprendrez comme moi qu'une municipalité peut avoir l'obligation de produire un plan.

M. Lessard: Tout à fait.

M. Cousineau: Mais, si, plus loin dans le temps, on ne vérifie pas si... Ça peut être accepté par le ministère, mais, si on ne vérifie pas si tout est en conformité pour le suivi de ce plan-là, bien, on tourne en rond. Mais il faut donner la bonne réponse.

M. Lessard: ...on m'envoie un courriel, là, pour me dire que le ministre des Affaires municipales, en 44, des Régions et de l'Occupation du territoire doit, au plus tard -- là, ici, on doit indiquer la date du jour qui suit la date de la sanction -- et, par la suite, à tous les six ans, faire un rapport au gouvernement de la mise en oeuvre de la présente loi et de l'opportunité de la modifier.

Des voix: ...

M. Lessard: 44.

M. Cousineau: Ah, d'accord! Bon.

M. Lessard: Et on dit: Ce rapport est déposé aussi par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale, donc, ou à la reprise des travaux. Donc, on s'est donné une mesure pour dire: Ça a donné quoi, tout ça, et est-ce que notre suivi donne des petits? Puis, comme un peu la formation un jour, peut-être qu'on aura à établir le cadre de formation obligatoire d'un premier élu.

M. Cousineau: ...à froid aujourd'hui, moi, parce que...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: On voit, M. le Président, qu'on est accompagné d'un député d'expérience: il prévoit les articles à l'avance.

Le Président (M. Morin): Il a de l'intuition.

M. Ratthé: Il a de l'intuition, là, hein, une bonne expertise...

Le Président (M. Morin): Féminine. C'est une intuition féminine.

M. Lessard: ...réflexes.

M. Ratthé: Non, effectivement. Bien, M. le Président, on est prêts à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va? Oui. Donc, l'amendement à l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 27, tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On passe à l'article 28.

M. Lessard: 28? On dit: «Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité doit déposer le rapport d'enquête au conseil à la première séance ordinaire tenue après l'expiration d'un délai de 25 jours suivant sa réception.»

Ça, c'est le document qui a été présenté pour consultation.

«Si le rapport recommande l'imposition d'une sanction, le conseil le prend en considération.»

Là, on est dans le mode où est-ce que, dans le temps, ce n'était pas une décision mais une recommandation.

«La décision d'imposer une sanction recommandée par la commission est prise par une résolution adoptée aux deux tiers des voix exprimées. La sanction recommandée par la commission ne peut pas être modifiée.»

On est vraiment dans le temps où est-ce qu'on dit: On veut l'avoir comme 48.

«Dans le cas où aucune résolution n'est adoptée lors de la séance au cours de laquelle le rapport est pris en considération, le conseil est réputé avoir refusé l'imposition de la sanction; le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité consigne ce fait au procès-verbal de la séance.

«Le greffier ou le secrétaire-trésorier informe, par écrit, le ministre et la commission de la décision prise par le conseil.»

Donc, dans ce temps-là, on était sur le fait que, comme 48, on allait faire une recommandation et non pas une décision. Alors donc, là, il fallait prévoir des mécanismes. Là, j'amène donc l'amendement suivant, après consultation. Donc, remplacer l'article 28 du projet de loi par le suivant... Donc, 28 va se lire comme ça. C'est assez court:

«28. Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité doit déposer la décision au conseil à la première séance ordinaire suivant sa réception.»

Donc, on enlève tout l'aspect de: Comment le conseil en est saisi, la décision qu'il y a à prendre, parce qu'on dit maintenant: Ce n'est pas une recommandation mais c'est une décision. Tout ce qu'on a à faire, c'est de la déposer.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Morin): Commentaires?

Une voix: Oui. Allez-y, M. le député de Bertrand.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Là, c'est très court, là: «Le greffier ou le secrétaire-trésorier [de la municipalité] doit déposer la décision au conseil à la première séance ordinaire suivant sa réception.»

Est-ce qu'il y aurait lieu de placer le mot «obligatoire», de déposer obligatoirement?

M. Lessard: Le «doit» impose le...

M. Cousineau: Oui, c'est vrai.

M. Lessard: Si tu disais «doit obligatoirement», peut-être que ça aurait... Il y a une obligation de résultat, là, c'est le «doit».

M. Cousineau: Oui. Parce que...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Dans les textes légaux habituels, le mot «doit», hein, je pense que c'est la...

Des voix: ...impose l'obligation.

M. Cousineau: O.K.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Ça va? M. le député de Blainville, avez-vous une interrogation?

M. Ratthé: Oui. Parce que, de toute façon, il est assez explicite, là, par lui-même, le nouvel article. La seule notion que j'apporte... J'écoutais le député de Rivière-du-Loup qui disait: «doit», effectivement, là, ça doit être fait. On n'a pas de notion de temps. Est-ce que le conseil doit exécuter la sanction, on va dire ça de cette façon-là, dans un... C'est séance tenante? En termes de temps, là... Moi, je pourrais dire: Bien, là, bon, j'ai une décision, là, puis, regarde, Paul, on regardera ça dans un mois et demi ou deux. Quand est-ce que ça fait ton affaire? Là, j'exagère un peu, là, mais... Est-ce qu'il y a un laps de temps, là?

M. Cousineau: La première séance ordinaire. Donc, c'est à tous les mois...

Des voix: ...

M. Lessard: Alors, pour fins de compréhension, donc, on dit donc... là, ça devient un ordre de la commission. Donc, tu es... Exemple, on va prendre la réprimande, bien, la réprimande, elle est immédiate, là. Ça, elle ne fait pas tellement peur, mais peut-être qu'il n'y a pas matière, il y a peut-être des décisions qui font aussi qu'il n'y a aucune réprimande.

Donc, deuxièmement, la remise du don. Bon. Alors, c'est immédiat. Maintenant, là, on va voir tantôt... Supposons que le conseiller ou le maire décide de ne pas remettre... tu sais, tu ne peux pas le forcer à remettre l'avantage qu'il a reçu, on va voir tantôt que le conseil peut prendre simplement cet ordre-là et le déposer au conseil supérieur pour application... pourrait même saisir, donc on... Être sûr qu'il a reçu un ordre; il doit le faire.

Quant à l'autre, qui est la suspension, la décision fait qu'il est automatiquement suspendu, et il ne peut plus siéger parce qu'il est suspendu. Donc, c'est vraiment un ordre, une décision de la cour qui fait qu'il ne peut pas être assis là, là.

M. Ratthé: M. le Président, je dois dire qu'on est satisfaits de voir cet amendement-là, parce qu'effectivement, là, ça vient... depuis quelques articles, là, on vient éliminer tout un malaise qu'il y avait au sein des conseils municipaux, une incertitude, à savoir: Est-ce qu'on va l'appliquer, on ne l'appliquera pas? On ne se sent pas habilités à le faire pour plein, plein de raisons.

Là, il n'y a plus de doute possible, puis je pense que c'est intéressant aussi parce qu'il n'y a pas de doute dans l'esprit du citoyen et de la citoyenne, là, qui va dire: Ah! Bien là, il y a une... On disait tantôt: Il y a une sanction, mais notre conseil municipal a décidé, eux autres, que c'était plus ou moins applicable ou qu'ils ne veulent pas. Là, c'est vraiment clair: On l'applique. On l'applique, et la réponse est nette aussi, du ministre, c'est: Séance tenante.

Effectivement, et on verra plus loin, là, ce que je comprends, c'est que, s'il y a des remboursements à faire, il y a aussi des recours qui sont prévus. Alors, je pense que, là, on est vraiment, là, dans la bonne direction, puis c'est clair, net et précis, là. Alors, moi, je suis satisfait de cet amendement-là, compte tenu que je pense que ça va exactement dans le sens de ce qui nous a été demandé par les intervenants.

M. Lessard: Et ça pose la question qu'on n'a pas à refaire le débat au conseil, à savoir: Ils ont-u un comportement éthique de ne pas appliquer une sanction qui serait déontologique, tu sais, du fait qu'ils décident de ne pas l'utiliser? Donc, moi, pour moi, je pense que ça fait le tour, à savoir que c'est une décision, c'est exécutoire, et le citoyen et...

M. Cousineau: ...résolution que la municipalité doit passer? C'est juste une...

M. Lessard: Non. C'est le dépôt. C'est la décision. C'est comme vraiment une décision de la cour. Tu sais que tu as été condamné, tu es condamné. Si j'utilise ça, là, c'est vraiment...

M. Cousineau: Puis, dans les minutes de la municipalité, ça doit être inscrit que ça a été déposé à cette date-là.

M. Lessard: C'est ça. Donc, à la séance... Ce qu'on dit: À la première séance ordinaire qui suit, la décision de la Commission municipale a été déposée concernant...

M. Cousineau: Oui. C'est ça. Correct.

M. Lessard: Et c'est là qu'ils sont avisés aussi de tout ça si ça n'avait pas été déjà fait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Je croyais avoir complété, mais, en écoutant mon collègue... Il n'y a pas d'appel possible... ou il y en a un? Il y en a un, je pense, en vertu du Code civil, peut-être, là. Il y a peut-être une procédure civile peut-être. Il y a peut-être une possibilité d'appel ou une révision. En tout cas, il y a peut-être quelque chose de ce côté-là, là.

M. Lessard: À 30, on va...

M. Ratthé: On voit ça à 30? O.K. Recours.

M. Lessard: 30 va dire: «Sauf sur une question de compétence...», à savoir, dire: Bien là, il n'était pas... la commission n'avait pas compétence...

M. Ratthé: Aucun recours. O.K.

M. Lessard:«...aucun des recours prévus à l'article 33 du Code de procédure [...] ni aucun recours extraordinaire au sens de ce code ne peuvent être exercés, ni aucune injonction accordée contre la commission ou ses membres agissant en leur qualité officielle en vertu de la présente loi.

«Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute décision rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.»

M. Ratthé: M. le Président, ça va tellement bien aujourd'hui qu'on est rendus qu'on devance les articles, on va en avant, écoutez... Non, mais ça...

Le Président (M. Morin): C'est signe de votre compréhension du projet de loi.

M. Ratthé: Peut-être aussi, là, mais...

Le Président (M. Morin): À mesure que vous posez vos questions.

M. Ratthé: M. le Président, de notre côté, là, l'article 28 simplifié, là, nous convient. On serait prêts à voter sur l'article 28.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige... 29. M. le ministre.

M. Lessard: 29, on dit: «Les membres de la commission ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.»

Quand on disait qu'on mettait, donc, le traitement à huis clos et on ne pouvait pas être forcé de donner... Donc, la preuve appartient vraiment au commettant, et il ne peut pas être contraint de donner l'information recueillie et disposée à huis clos. Alors donc, on vient mettre la mesure de sécurité en disant: Les débats ont lieu au bon forum, le traitement a été fait correctement, puis la décision a été rendue. Puis il n'y a personne qui pourra la remettre en question. Mais ça va appartenir à lui qui est intimé puis à lui est dénonçant de présenter leurs documents.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: On vient protéger ici les membres de la commission.

M. Lessard: Contre toute contrainte d'avoir à déposer tel document ou donner sur quelle information le jugement... Sauf que le jugement lui-même va quand même étaler une partie, mais, comme dans tout jugement, on ne présente pas tout ce qui a pu être entendu. C'est pour ça que les juges ont...

M. Cousineau: 76, est-ce qu'on l'avait fait pour les inspecteurs?

M. Lessard: Les vérificateurs ont les droits des...

M. Cousineau: Pour les vérificateurs?

M. Lessard: Ils ont le pouvoir des vérificateurs sur l'exonération. On ne peut pas les poursuivre.

M. Cousineau: On ne peut pas les poursuivre.

M. Lessard: On a pris le même exemple que pour les vérificateurs des grandes villes, qui disait qu'ils sont exempts de toute poursuite, etc., et on l'a appliqué pour les vérificateurs du ministère. 76, 48 présentent des dispositions semblables.

M. Ratthé: ...

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: C'est aussi... On le rappelle à l'occasion, là, mais c'est quand même un souci des élus municipaux de dire, dans la mesure du possible, qu'il y ait toujours des concordances entre... que ce qui s'applique pour les élus au Québec et les élus municipaux, là, soit, en tout cas, le plus possible similaire. Je pense que c'est une bonne chose, de toute façon, là. Il faut protéger les membres de la commission, là. Alors, 29, c'est une facile.

Le Président (M. Morin): Ça va pour 29? M. le député de Blainville, on vous remercie. Donc, l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 30.

M. Lessard: 30, on dit: «Sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus à l'article 33 du Code de procédure civile ni aucun recours extraordinaire au sens de ce code ne peuvent être exercés, ni aucune injonction accordée contre la commission ou ses membres agissant en leur qualité officielle en vertu de la présente loi.

«Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute décision rendue, ordonnance ou injonction prononcée à l'encontre du premier alinéa.»

Donc, c'est des décisions sans appel.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

**(16 h 20)**

M. Ratthé: Bon, on sait qu'on... J'avais posé la question, mais on vient de modifier l'article 28 en disant, là, qu'on l'a simplifié. On dépose la décision. L'autre laissait place à plus, hein, de latitude, puis ce n'est pas vraiment ce qu'on voulait, sauf que, là, quand je lis l'article 30, ma compréhension, c'est qu'il n'y a plus aucun recours possible, là, parce que même le juge de la Cour d'appel ne vient pas... Ça vient renforcer en tant que tel, parce que la Cour d'appel peut venir casser un jugement, de ce que je comprends, de la Cour supérieure, alors... Là, je comprends qu'on ne veut pas non plus se perdre dans des procédures où on va toujours aller en appel. Ça, je comprends l'intention, probablement, du ministre derrière cet article-là. En même temps, on peut penser que peut-être nul n'est parfait. Il peut y avoir une sanction qui est imposée ou un jugement, une enquête qui apporte à des conclusions, puis là l'élu pourrait dire: Bien, non, j'aimerais ça pouvoir m'expliquer parce que je pense que c'est trop sévère. Et là il n'y a plus moyen, là, pour lui de...

M. Lessard: En fait, on l'a fait dans l'article 51 du projet de loi n° 76, qui est à cet effet-là. Puis, dans le projet de loi n° 48, à l'article 72, le libellé: les élus provinciaux, même traitement. Donc, une fois que ta sanction... Tu as été entendu, tu as été traité puis tu as été décidé, bien, tu ne peux pas en appeler à d'autres instances. Alors, 72 est à cet effet-là aussi. Et, à l'article 51 dans 76, on a fait pareil. Puis on me dit qu'il y a un équivalent à l'article 16.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales qui...

Le Président (M. Morin): Oui. Allez.

M. Ratthé: J'entends bien, là. Là, on est dans la réponse du ministre, ou veut être dans la concordance, on veut que... Ça a été fait. Il y a quand même une différence ici parce que, je reviens à ce qu'on mentionnait ce matin -- je pense que c'est ce matin que le ministre le mentionnait, mais on l'a déjà mentionné -- il y a des endroits où il ne devrait pas, où il ne peut pas y avoir de concordance entre les deux projets de lois parce que l'Assemblée nationale est souveraine. Et, comme elle est souveraine -- je pense que c'est ça que vous mentionniez -- personne ne peut, en quelque sorte, venir lui imposer quelque chose. Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle ce sont les pairs à l'Assemblée nationale qui vont porter plainte et qu'il y a une sanction qui va être posée.

Donc, on peut comprendre facilement que, pour cette raison-là principalement, il ne peut pas y avoir d'appel parce que, comme l'Assemblée nationale est souveraine, il ne peut pas y avoir d'appel, alors que, dans ce cas-ci, effectivement, ce n'est pas le cas. Et là je trouve... Comme je le disais tantôt, je comprends bien l'intention du ministre de «il ne faut pas en abuser», mais là on est comme passé à dire: Le balancier est passé complètement de l'autre côté, puis on est assez rigide, là. Il n'y a aucune chance à personne de pouvoir dire: Bien, écoute, j'aimerais m'expliquer, il me semble que c'est trop sévère. Puis je comprends, là, il faut trouver le juste milieu parce qu'on ne veut pas non plus que ces causes-là s'étirent. Mais mon collègue de Bertrand disait: On vient peut-être brimer les droits de la personne. Je ne sais pas jusqu'à quel point on va. Est-ce qu'on va à l'encontre peut-être même des droits de la personne?

M. Lessard: Je peux peut-être faire un petit commentaire sur... Je comprends la préoccupation même quand on rédige les lois. Dans 48, la recommandation du commissaire à l'éthique à l'Assemblée fait en sorte que le député peut être destitué parce qu'il n'y a pas de pendant dans la loi en général. Nous autres, seule la Cour supérieure peut destituer quelqu'un. Donc, la Cour supérieure peut destituer sur une requête après un procès, etc. Ici, on n'a pas la destitution en vertu d'une plainte, on a la suspension. Et on peut les suspendre. Donc, on ne lui retire pas son droit, seulement qu'on le suspend pour la période dans laquelle il a été... demandée. On l'a ramené à 90 jours, comme les droits de suspension pour quelqu'un qui ne siège pas. Quelqu'un qui ne siège pas pendant 90 jours est suspendu automatiquement, selon les lois. Donc, on s'en est remis à ça sur la suspension.

Quant à la remise du don, l'avantage qu'il a retiré, nécessairement, il a eu l'occasion de se présenter là-dessus.

Le Président (M. Morin): Monsieur.

M. Ratthé: Oui. Après consultation avec mes collègues, effectivement, la réponse du ministre répond bien à la question parce qu'en fait, son appel ou sa sentence, il va l'avoir devant le peuple. S'il veut se faire entendre, c'est devant le peuple qu'il viendra de nouveau s'expliquer. S'il est suspendu, alors ce sera à lui de venir dire à ses commettants qu'il n'a pas agi de la sorte, enfin, du moins se justifier. Puis le vrai jugement, comme disait mon collègue de Bertrand tantôt, il va se faire là.

M. Lessard: Celui-là, il dépasse...

M. Ratthé: Il est sans appel aussi.

M. Lessard: Il dépasse 90 jours.

M. Ratthé: Oui, effectivement. Alors, je pense que ça répond à la question qu'on vous posait. Je ne sais pas si mon collègue de Bertrand...

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Moi, ce que je trouve intéressant, c'est qu'il n'y a pas de recours contre les membres de la commission parce que ces gens-là vont avoir toute l'ouverture de faire leur travail comme il faut sans savoir... en sachant qu'il n'y aura pas de pression qui...

M. Lessard: L'autre aspect, que vous avez lu peut-être, parce qu'on n'est pas dans la circonstance, mais supposons qu'on serait retourné à l'ancienne mesure qui était une recommandation, puis le conseil décide de te suspendre sans avoir entendu toute la preuve nécessairement, bien là, il a peut-être même un recours contre son propre conseil, tu sais. Puis, sachant qu'une ville a un pouvoir de taxation, à peu près un pouvoir... pas illimité d'emprunter mais... Tu sais, tu fais un procès à ta ville pour t'avoir suspendu sur une recommandation de la commission, ça peut ouvrir pas mal de chicanes dans les villages pour moins que ça. Alors, je pense que l'aspect de la décision de mettre à l'abri les gens, puis de dire: Bien, écoutez, c'est une suspension, ce n'est pas une destitution... Mais, dans des cas de... Si tu es suspendu 90 jours pour des motifs assez sévères, ça se peut aussi que le procureur de la couronne évalue le fait qu'il y aura une requête en destitution, on ne l'exclut pas, là, selon les règles.

M. Ratthé: ...

Le Président (M. Morin): Ça va, tout le monde? Donc, merci, M. le député de Blainville. L'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Sanctions

Le Président (M. Morin): L'article 30 est adopté. «Section III. Sanctions.» Article 31. M. le ministre.

M. Lessard: À 31, on dit donc: «Un manquement à un code d'éthique et de déontologie visé à l'article 3 par un membre d'un conseil d'une municipalité peut entraîner l'imposition des sanctions suivantes.» On dit:

«1° la réprimande;

«2° la remise à la municipalité, dans les 30 jours de sa décision:

«a) du don, de la marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu ou de la valeur de ceux-ci;

«b) de tout profit retiré en contravention d'une règle énoncée dans le code;

«3° le remboursement de toute rémunération, allocation ou autre somme reçue, pour la période qu'a duré le manquement au code, comme membre d'un conseil, d'un comité ou d'une commission de la municipalité ou d'un organisme;

«4° la suspension du membre du conseil pour une période dont la durée ne peut excéder 180 jours, cette suspension ne pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin son mandat.

«Lorsqu'un membre d'un conseil est suspendu, il ne peut siéger à aucun conseil, comité ou commission de la municipalité ou, en sa qualité de membre d'un conseil de la municipalité, d'un [...] organisme, ni recevoir une rémunération, une allocation ou toute autre somme de la municipalité ou d'un tel organisme.»

Là, c'était la présentation avant d'aller à la consultation. Après consultation, ils nous ont demandé de changer certains éléments. Alors, dans l'amendement présenté à l'article 31, on dit:

1° insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «manquement», les mots «à une règle prévue» -- ça, ça vient faire la différence entre l'éthique et la déontologie par souci de cohérence;

2° remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, les mots «sa décision» par les mots «la décision de la Commission municipale du Québec» -- donc, ce n'est plus une décision de la municipalité;

3° insérer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après le mot «manquement», les mots «à une règle prévue», encore là par souci de cohérence; et

4° remplacer, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, «180» par «90». Et ça, le «90», c'était pour s'arrimer plutôt aux trois mois déjà prévus par le fait de ne pas se présenter au conseil municipal. Donc, on était plus sévères que le...

M. Cousineau: ...que le jour après, puis on lui dit: Non, non, tu n'es plus là.

Une voix: Tu n'es plus là.

M. Cousineau: C'est en vertu de quel article?

M. Lessard: La seule affaire, c'est qu'on prévoyait qu'il y ait un lien, là, qui ne soit pas... dans le temps, parce qu'à un autre article il disait: Si tu n'as pas siégé pendant ces 90 jours à cause d'une suspension, ce n'est pas la même affaire que si tu ne t'es pas présenté pendant 90 jours. Donc, tu n'étais pas dehors du fait que tu avais été suspendu. Alors, on l'avait quand même prévu. La seule affaire, c'est qu'on nous disait: Mais tu es plus sévère pour un manquement aux règles de déontologie que... Est-ce déontologique de ne pas se présenter ou éthique de ne pas se présenter pendant trois mois au conseil sans donner de raison, sans avoir un papier du médecin, etc.? Donc, je pense qu'on s'est rendus à l'argument, là, que 90 jours est déjà aussi une sanction très sévère.

M. Cousineau: 90 jours sans rémunération?

M. Lessard: Et sans rémunération, effectivement. Il perd ses avantages, ni d'allocation, ni de traitement, ni...

M. Cousineau: Est-ce que ça devrait être marqué ou...

M. Lessard: C'est prévu dans l'article: «Lorsqu'un membre [du] conseil est suspendu, il ne peut siéger à aucun conseil, comité [...] ni recevoir une rémunération, une allocation ou toute autre...» Donc, il y a une sanction monétaire en plus de la...

Le Président (M. Morin): Autres commentaires?

M. Ratthé: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

**(16 h 30)**

M. Ratthé: Le seul point que... Je pense que l'article est assez clair. Mais, pour peut-être demander une précision au ministre pour vraiment compréhension générale encore une fois, parce que, tantôt, on faisait une référence au temps pour appliquer la sanction, M. le ministre, et là vous nous avez soulevé un point, je pourrais peut-être vous entendre là-dessus, là, pour qu'on puisse bien comprendre, là: L'élu se fait imposer qu'il doit remettre le don, l'avantage, l'argent qu'il a reçu et là l'élu dit: Bien, regarde, moi, je ne le remets pas, je l'ai dépensé, je ne l'ai plus, je n'ai pas les moyens de... Là, de toute évidence, le conseil n'a pas beaucoup de recours, là, pour... Alors, j'imagine qu'il y a une mécanique, là, qui n'apparaît pas dans la loi, mais qui est prévue, j'imagine au... Quel sera le recours à ce moment-là? Qui va prendre le recours? Est-ce que c'est la municipalité, c'est le commissaire? Comment ça va se passer, là? Peut-être vous entendre un peu là-dessus, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est ça, parce que, dans le fond, quelqu'un peut dire: Bien, tu viendras le chercher. Tu sais, ce qui n'est pas tout le temps évident.

Alors donc, on va introduire après... Aux articles 31.1 à 31.3 qui ont été déposés, on dit: «Dans le cas où la commission impose la remise ou le remboursement d'une somme d'argent ou d'un bien, la municipalité peut faire homologuer la décision de la commission par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur...», dépendamment, il y a des montants pour lesquels on ne se présente pas.

«Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile.» Donc, on pourrait saisir ses biens.

M. Ratthé: Donc, ça fera l'objet d'un amendement, c'est ce que vous dites, là, qui va suivre à 31.

M. Lessard: C'était une recommandation dans le temps, etc., mais il faut quand même prévoir qu'à quelque part il faut que quelqu'un aille chercher le bien, puis, si c'est monétaire, bien, il faut que tu aies fait vendre quelque chose pour être capable de se payer, parce qu'il dit: Je ne l'ai plus, tu sais; je l'ai bu, je l'ai vendu, je l'ai détruit, je l'ai... Alors, il y a des compensations qui sont plutôt monétaires à ce moment-là, donc il y a des biens de remplacement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, bien, moi, je suis d'accord avec tout ça, là. Dans le dernier paragraphe: «Lorsqu'un membre d'un conseil est suspendu, il ne peut siéger à aucun conseil, comité ou commission de la municipalité...», ça, ça couvre aussi si, le conseiller, il est membre d'un comité spécial à la MRC?

M. Lessard: Donc, ça veut dire...

M. Cousineau: Ou d'un autre organisme.

M. Lessard: Oui, c'est par le volet...

M. Cousineau: Je l'avais souligné, «autre organisme». Ça veut dire ça?

M. Lessard:«Organisme» va donc aller chercher la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux, de...

M. Cousineau: ...mieux -- je vais juste poser la question comme ça -- de préciser d'«un autre organisme municipal»?

M. Lessard: En disant «autre organisme», à cause de sa fonction, s'il est là comme pour sa fonction municipale, dans le fond, le coeur, c'est: À partir que tu es un conseiller ou un maire, tu as accès à différents organismes qui relèvent de ta fonction. Mais ça ne l'empêcherait pas d'aller, exemple, peut-être, sur des présidences de conseil d'administration, s'il n'est pas rémunéré, pour lequel il n'est pas en lien avec la municipalité.

M. Ratthé: En fait, ce qu'on vient dire, M. le Président, c'est que, s'il siège sur un comité, un organisme à titre de conseiller municipal, ça, il ne peut pas le faire.

M. Lessard: Exactement.

M. Ratthé: Il ne peut pas être rémunéré non plus.

M. Lessard: Non plus.

M. Ratthé: Puis, s'il siège, je ne sais pas, moi, il est sur le conseil d'administration du Club Kiwanis puis c'est du bénévolat, alors, à ce moment-là, il pourrait y aller. Mais, à partir du moment où c'est en raison de sa fonction de conseiller, tout ça lui est interdit pour la période prescrite par la décision de la Commission municipale.

M. Lessard: Exactement. Dans ce temps-là, tu vas voir tes amis qui t'aiment puis qui veulent te faire de la place encore sur les conseils d'administration dont tu sièges.

M. Ratthé: Du temps pour la famille.

M. Cousineau: Un petit peu plus de temps pour la famille.

M. Ratthé: Un petit peu plus de temps pour la famille, pour les amis.

M. Lessard: Oui, tu viens de consacrer un peu plus de temps à ta famille.

M. Ratthé: Sauf que ce n'est peut-être pas de cette façon-là qu'on voudrait obtenir du temps pour la famille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pour jouer au golf avec le gars...

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, d'autres interrogations sur l'article 31?

M. Ratthé: Non, puisque, en fait, il y en aurait peut-être d'autres, M. le Président, mais nous avons des amendements, puis je pense que certains de ces amendements-là vont soit répondre à la question ou faire l'objet de discussions entre les deux parties.

Le Président (M. Morin): Vous jugerez en temps et lieu.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Donc, on est à l'amendement de l'article 31. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: L'amendement, oui.

Une voix: À l'amendement?

Le Président (M. Morin): Oui, l'amendement. L'article 31, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article... Un amendement. 31.1, 31.2, 31.3.

M. Lessard: Oui, c'est là qu'arrive 31.1.

Le Président (M. Morin): On peut y aller. 31.1.

M. Lessard: Alors, 31.1, ça dit: Insérer, après l'article 31 du projet de loi, ce qui suit:

«31.1. Dans le cas où la commission impose la remise ou le remboursement d'une somme d'argent ou d'un bien, la municipalité peut faire homologuer la décision de la commission par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause.

«Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile.» Et 31.2.

Le Président (M. Morin): On va régler 31.1, M. le ministre.

M. Lessard: C'est ça.

M. Ratthé: Bien, M. le Président, 31.1, en fait, venait répondre directement à une question qui a été posée précédemment, qui avait été d'ailleurs posée, là, de ce côté-ci. Alors, moi, en ce qui me concerne, comme ça répondait à une question puis que la réponse est satisfaisante, 31.1 vise l'aspect... On parlait, là, de qu'est-ce qui allait arriver si la personne prenait la décision de ne pas rembourser le don ou l'avantage. J'ai posé la question tout à l'heure, puis on dit: Bien là, c'est clair, là. Ça s'en va carrément, la commission, à la Cour supérieure du Québec, puis là... pour être en cause.

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Blainville, M. le ministre veut intervenir.

M. Lessard: Je veux rien que... Là, j'avais déposé un amendement qui prévoyait introduire 31.1; ça, ça va. Puis j'introduisais des dispositions diverses à la section IV, dans l'amendement que je vous avais donné. Là, j'amène donc une petite modification dans 31.2 aussi. Alors, à cette étape-ci, c'est-u plus facile de retirer ce que vous avez dans les mains pour vous redéposer ce que j'ai? 31.1 ne change pas, mais 32.2, après, change suite à différentes discussions qu'on a eues tantôt.

Une voix: Donc, on pourra revenir?

M. Cousineau: ...le changement.

M. Ratthé: De toute façon...

Le Président (M. Morin): On va régler 31.1?

M. Lessard: O.K. Donc, ce serait 31.1 sur cet amendement-là parce que la... comprend aussi 31.2.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Ça va.

M. Ratthé: M. le Président.

M. Lessard: Faisons le débat dessus puis...

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, évidemment, on ne peut pas être contre ça parce que, nous aussi, on avait ici, en réserve, un amendement peut-être à 31.2. Alors, peut-être qu'on va réaliser qu'on s'en va dans le même sens. Donc, ce que je comprends, c'est que M. le ministre veut retirer complètement son amendement?

Le Président (M. Morin): C'est-à-dire qu'on va régler 31.1 puis on va déposer 31.2, un autre. C'est ça.

M. Ratthé: ...on retire celui-là puis on en dépose un nouveau, M. le ministre?

M. Lessard: ...sur la même page, là. Tu sais, je ne veux pas te faire de sémantique. C'est le même 31.1. C'est rien qu'après ça j'amène des amendements à... Je ne sais pas comment vous le traitez, là. L'avez-vous regardé?

Le Président (M. Morin): On retire ce qui a été déposé...

M. Ratthé: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Ratthé: ...31.2, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, c'est ça.

M. Ratthé: Alors, je pense, la façon la plus facile, c'est de retirer puis on en remet un autre.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Cousineau: Sur 31.1?

Le Président (M. Morin): Oui. Allez. Sur 31.1.

M. Cousineau: Bien, pendant que...

M. Lessard: ...

M. Cousineau: Oui. Bien, c'était juste une question, M. le... Je ne suis pas un expert juriste, moi, là, là, mais «homologuer la décision de la commission par la Cour supérieure ou la Cour du Québec»... Est-ce qu'une municipalité peut s'inscrire à la Cour des petites créances?

M. Lessard: La Cour des petites créances, à cause de son seuil, là, le tribunal appropriée... une municipalité peut-elle aller défendre ou faire une réclamation à la Cour des petites créances? Est-ce que c'est une personne pour ce tribunal-là?

M. Cousineau: Je vous pose une question, là. Je ne suis pas...

M. Lessard: Non, non, non, mais pas l'homologation... Vous me posez la question: Est-ce que, pour toute autre raison, une municipalité peut collecter quelqu'un à la Cour des petites créances? ...de Papineau semble dire que oui. Pas Papineau...

M. Carrière: Ils peuvent appeler...

Le Président (M. Morin): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Je ne suis pas sûr qu'ils peuvent appeler quelqu'un, mais ils peuvent être appelés.

M. Lessard: Ah! Ça, pour être appelés, oui.

M. Carrière: Mais qu'ils peuvent appeler...

Le Président (M. Morin): Un instant! Un instant!

M. Carrière: Ah! Excusez.

Le Président (M. Morin): M. le député de Chapleau, continuez.

M. Carrière: Bien, je rappellerai ce que j'ai dit, ils peuvent être appelés à la Cour des petites créances, mais je ne me rappelle pas... je ne suis pas certain s'ils peuvent l'être.

Une voix: Non. La réponse, c'est non.

Le Président (M. Morin): C'est non. M. le député...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: ...je pense que la municipalité peut... ou le...

(Consultation)

M. Lessard: Je viens de recevoir un courriel avec l'ordinateur au complet. On va demander d'entendre l'avocat, si ça ne vous fait rien, si vous me le permettez, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! On a...

M. Lessard: Dans le fond, c'est toute la question de la compétence et de qui peut s'adresser aux Petites Créances.

M. Cousineau: Une personne qui...

Le Président (M. Morin): M. le député, allez.

M. Cousineau: Je ne sais pas si la municipalité peut, là, mais c'est sans avocat, là; le greffier peut se présenter là ou le directeur général; tandis que les deux autres instances, c'est avec des avocats.

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: Ça coûte plus cher. Si c'est pour un remboursement de 200 $, tu ne paies pas un avocat 500 $ pour aller te représenter en Cour supérieure ou la Cour du Québec.

M. Lessard: Il va le retenir peut-être sur sa paie, je ne sais pas, mais...

M. Cousineau: Moi non plus, je ne le sais pas, là. Je vous pose la question comme ça parce que...

Le Président (M. Morin): C'est pour que... Oui. Un instant! Ce n'est pas que je n'aime pas les échanges comme ça, c'est simplement pour le contrôle de la transcription. C'est simplement ça. Parce que je pourrais vous laisser aller, ça va tellement bien, les échanges sont bons, mais faites attention, là, pour ne pas que ça devienne cacophonique. Bon.

M. Lessard: Préserver l'institution...

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. Il faut que je sois utile à quelque chose aussi ici, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour... Où est-ce qu'on en est avec tout ça, là?

M. Lessard: ...la question qui mérite d'être répondue.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Je pense que mon collègue de Bertrand posait la question, puis Me Pelletier pourrait peut-être répondre sur l'application de la loi sur les Petites Créances.

Le Président (M. Morin): Si vous voulez vous identifier, maître.

**(16 h 40)**

Mme Pelletier (Marie): Alors, Marie Pelletier, du ministère des Affaires municipales. Alors, c'est l'article 953 sur les Petites Créances qui nous dit que les sommes réclamées dans une demande portant sur une petite créance, c'est-à-dire une créance qui n'excède pas 7 000 $ sans tenir compte des intérêts -- puis là, bon, on énumère là -- ... Il faut que ce soit exigible. Et on vient préciser au dernier alinéa qu'«une personne morale [...] ne peut, à titre de créancier, se prévaloir des dispositions du présent livre que si, en tout temps au cours de la période de 12 mois qui précède la demande, elle comptait sous sa direction ou sous son contrôle au plus cinq personnes liées à elle par contrat de travail».

M. Lessard: Donc, c'est les petites, petites qui peuvent aller là.

Mme Pelletier (Marie): C'est ça.

M. Lessard: Donc, une municipalité qui aurait moins de cinq employés pourrait, si... Au cours des 12 derniers mois. Une municipalité qui aurait moins de cinq employés, à la lecture a contrario, pourrait donc se présenter?

Mme Pelletier (Marie): C'est ça.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: ...pour une petite municipalité parce qu'aller en Cour supérieure ou en Cour du Québec ça prend des avocats.

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: Ça va... Puis, des fois, si c'est une réclamation de 200 $, aussi bien de passer par les Petites Créances si tu as trois employés et demi.

M. Lessard: Non, non, non. Là, on ne parle pas d'homologation, par exemple, quelqu'un qui a... Pour faire homologuer la décision rendue par la commission, que ce soit une petite, petite ou une grosse, grosse, il faut que tu ailles aux deux tribunaux appropriés qui sont la Cour d'appel... la Cour du Québec et l'autre cour. Donc, il y a peut-être d'autre moyen aussi de faire une entente pour dire: Bien, regarde, ça va coûter 2 000 $ pour aller chercher 1 000 $, on s'entend-u pour faire de cette façon-là? Parce que, dans le fond, c'est d'atteindre l'objectif. Et, si, à la fin, la contrainte... Souvent, on comprend, les montants qui ne sont pas importants... bien, «pas importants», qui sont relatifs: prendre 5 $... Voler un oeuf, c'est voler un boeuf. Mais, dans l'application de jugement de la justice, nécessairement, le moyen le plus approprié, les deux cours étant la Cour supérieure, la cour homologuée, c'est eux autres qui ont la... Seules ces deux cours-là ont l'autorité et la compétence pour entendre ce type de projet là.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va?

M. Ratthé: Non.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, est-ce que l'article 31.1... L'amendement, c'est-à-dire...

M. Ratthé: Juste une petite question additionnelle: Qui va saisir, à ce moment-là, c'est qui qui va saisir...

M. Lessard: Le huissier.

M. Ratthé: ...ne paie pas.

M. Lessard: À partir du moment que la requête est homologuée, le huissier peut se promener puis saisir tout bien appartenant jusqu'à concurrence des valeurs.

M. Ratthé: Donc, le huissier va aller saisir...

M. Lessard: Oui. Il se présente puis...

M. Ratthé: ...le fautif, on va l'appeler comme ça, là, pour l'instant.

M. Lessard: Oui. Celui-là qui aurait contrevenu.

M. Ratthé: Un contrevenant, effectivement, pour prendre un meilleur terme. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Une voix: ...

M. Ratthé: Effectivement, ça peut être dans les deux cas.

Le Président (M. Morin): Donc, 31.1, on serait prêts à l'adopter, l'amendement de 31.1?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à 31.1 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Et l'article 31.1 est adopté tel qu'amendé?

M. Lessard: Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Non, on n'est pas rendus là. On s'en va vers ça, là.

M. Ratthé: ...31.1 tel qu'amendé, oui, effectivement. Excusez-moi, monsieur.

Dispositions diverses

Le Président (M. Morin): Ça va? Mme la secrétaire, c'est comme ça... Ça va bien? Donc, 31.2. M. le ministre.

M. Lessard: Là, on serait dans la section IV dans les «Dispositions diverses». Donc, 31.2 dirait la chose suivante:

«La commission peut promouvoir l'éthique et les bonnes pratiques déontologiques en matière municipale, notamment par la publication de tout document destiné aux municipalités. Ces documents sont préparés sous la supervision du vice-président affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale.»

Donc là, on vient de lier le rôle à la vice-présidence pour la promotion et la publication de guides suite à son expérience de siéger sur tous les bancs.

Tantôt, on avait différentes discussions par rapport à 31.2. Il y a peut-être d'autres éléments que vous vouliez aborder, là, je ne m'en souviens pas.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, M. le Président, l'amendement qui est proposé par le ministre actuellement vient effectivement préciser la... On parlait tantôt des fonctions, là, ou du rôle du vice-président, on vient de lui en conférer une ici, là: on dit que c'est préparé sous la supervision du vice-président affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale.

Nous, de notre côté, nous souhaiterions déposer un sous-amendement à l'amendement à ce moment-ci. Et est-ce qu'il est rédigé, monsieur? Il est rédigé?

Une voix: ...il y a juste le mot «notamment»...

M. Lessard: ...

M. Ratthé: On est obligés de... On en aurait un de rédigé, mais là on est obligés de le rédiger à la main parce qu'il y a un sous-amendement, alors ça nous a obligés à...

M. Lessard: ...depuis tantôt, nous autres aussi, ça fait que...

M. Ratthé: O.K. Je ne sais pas. On va le déposer peut-être, M. le Président, à savoir s'il est recevable. Puis peut-être aider la secrétaire à décrypter.

Le Président (M. Morin): Oui. On attend avec anxiété.

M. Lessard: ...moins de deux pages?

(Suspension de la séance à 16 h 45)

 

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. M. le député de Blainville, avec votre amendement.

M. Ratthé: Oui, M. le Président. Donc, c'est...

Le Président (M. Morin): De votre sous-amendement.

M. Ratthé: En fait, c'est un sous-amendement, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui. Excusez-moi.

M. Ratthé: ...à l'amendement qui est déposé actuellement par le ministre, là, l'amendement 31.2. Alors, le sous-amendement proposé est: Il est proposé d'ajouter, après «en matière municipale, notamment», donc, après ça, les mots «par la production d'avis préventifs sur toute question posée par un élu municipal concernant le code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable et». Et ça se poursuit par la suite, là.

Le Président (M. Morin): ...la teneur de ce sous-amendement.

M. Ratthé: Bien, M. le Président, je pense que le ministre ne sera pas surpris qu'on revienne à la charge, j'allais dire, avec cette demande-là. Nous en avons longuement parlé de notre côté. Je pense que le ministre a patiemment, aussi, écouté, mais il est intervenu au cours de la semaine, et ce qui a fait, M. le Président, que nous ramenons un amendement de... en fait, c'est d'avis préalable, hein? Ce qu'on vient demander ici, c'est qu'on permette à l'élu d'obtenir un avis préalable, ce qui, si on regardait chez nous, parce qu'on veut, des fois, faire l'analogie, là... On sait qu'au niveau de l'Assemblée nationale il y a une fonction qui s'appelle la fonction de jurisconsulte et que tout député peut demander un avis.

Et on pourrait voir, là... Nous, on apporte cet amendement-là. On pourrait voir, là, dépendamment de ce que nous dira le ministre, il y aura peut-être des aménagements à faire sur des conditions spécifiques, puis la portée de cet avis-là, puis comment on pourrait les faire pour, effectivement, ne pas faire en sorte qu'on en abuse, ne pas faire en sorte qu'on demande des avis après le fait, ne pas faire en sorte qu'on étire la sauce indûment, là. En tout cas, il y a sûrement quelque chose à faire.

**(17 heures)**

Mais, écoutez, M. le Président, la raison pour laquelle je le ramène, que nous le ramenons, devrais-je dire, c'est qu'au cours de la semaine... et j'ai ici, là, en copie conforme en ce qui me concerne, mais des correspondances qui ont été envoyées à M. le ministre. L'UMQ, le 2 novembre, faisait parvenir une correspondance allant dans ce sens-là. La Fédération québécoise des municipalités... Jusqu'à maintenant, il y a 38 municipalités qui nous ont fait parvenir des résolutions. Je disais «à M. le ministre», mais ces résolutions-là, aussi, ont également été envoyées aux membres, à tous les membres de la commission, ont été reçus par le secrétariat de la commission. Et, écoutez, je ne veux pas... Je pense que ça vaut la peine, là, au départ, et je m'en tiendrai à ça, peut-être, de lire la résolution. Elle est importante. Et puis, bien, j'entendrais le ministre, là, parce que je pense qu'il sait très bien, je pense, vers où on veut s'en aller, mais, comme l'Union des municipalités, la FQM, 38 municipalités ont pris le temps d'écrire la résolution, parce qu'il faut dire que c'est la même pour tout le monde, là, si on regarde les résolutions -- je ne vous la lirai pas 38 fois, M. le Président -- bien, je pense que ça serait important que je la lise, si vous le permettez. Et je ne vous ferai pas le dépôt du document, puisqu'ils ont été déjà déposés au sein de la commission.

Alors donc: Extrait du procès-verbal de la réunion du comité exécutif de l'Union des municipalités du Québec tenue le vendredi 29 octobre 2010 en conférence téléphonique, et ça porte sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

«Attendu qu'avec le projet de loi n° 109, le gouvernement s'apprête à imposer aux élus municipaux des règles sur l'éthique et la déontologie dont il ne souhaiterait pas l'application pour ses propres députés;

«Attendu qu'en matière d'éthique et de déontologie, il ne devrait pas y avoir deux poids deux mesures et, qu'en ce sens, les mêmes règles et principes doivent s'appliquer aux élus provinciaux et aux élus municipaux;

«Attendu que, selon le projet de loi n° 48, les élus de l'Assemblée nationale bénéficient des services d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie pour leur donner des conseils sur [les] obligations en matière d'éthique alors que le droit à un tel service-conseil ne sera pas offert aux élus municipaux;

«Attendu qu'en matière d'éthique, il est essentiel d'agir prioritairement de façon préventive en mettant à la disposition des élus municipaux des supports en vue de faciliter leur démarche de réflexion et de les aider à résoudre, dans leur pratique quotidienne, des dilemmes dans des situations d'incertitude ou d'inconfort;

«Attendu que c'est en donnant aux élus des municipalités la possibilité de prendre des conseils en amont, de façon libre et volontaire et en toute confidentialité auprès d'un conseiller en éthique et en déontologie, qu'on évitera les manquements et qu'on renforcera la confiance des citoyens;

«Attendu que, selon le projet de loi n° 48, un député ne pourra faire l'objet d'une plainte après la fin de son mandat alors que, pour l'élu municipal, les plaintes contre lui seront permises jusqu'à 3 ans après la fin de son mandat -- et j'y reviendrai sur cet aspect-là, parce qu'on a effectivement statué là-dessus;

«Il est [donc] proposé par M. Robert Coulombe, maire de Maniwaki, appuyé par Mme Suzanne Roy, mairesse de Sainte-Julie, et résolu unanimement:

«Que l'UMQ continue de manifester officiellement son insatisfaction à l'égard de la décision gouvernementale de faire adopter le projet de loi n° 109 sans [...] la principale revendication de l'UMQ n'ait été retenue, soit la nomination d'un délégué à l'éthique et à la déontologie pouvant agir sur le plan de la prévention, comme il a été prévu pour les députés de l'Assemblée nationale dans le projet de loi n° 48.

«Que l'UMQ réitère son message à l'effet qu'en matière d'éthique, les mêmes valeurs et principes doivent guider les élus municipaux et provinciaux et, qu'à la lumière de ce message, l'union surveille l'évolution du projet de loi n° 48.

«[Et] que l'UMQ demande au gouvernement d'adopter, pour les élus municipaux et les députés, les mêmes règles et principes sur certains aspects fondamentaux concernant l'éthique et la déontologie.

«[Et] qu'en ce sens, l'UMQ exige que les deux amendements suivants soient apportés au projet de loi n° 109 -- donc, et c'est là-dessus que nous sommes, la raison de l'amendement que nous apportons, M. le Président:

«[Que] tout membre du conseil d'une municipalité peut soumettre, à un conseiller en éthique relevant de la Commission municipale, toute question relative au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable.»

Et il y avait un autre amendement proposé. On pourra répondre rapidement à celui-là:

«Qu'après la fin du mandat d'un élu municipal, aucune plainte ne puisse être déposée contre lui;

«[Et] que cette résolution soit transmise au premier ministre, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, au secrétaire de la Commission de l'aménagement, et à l'ensemble des membres de l'Union des municipalités du Québec.»

Alors, M. le Président, cette résolution-là, elle est facile, et on peut facilement voir que ce que l'Union des municipalités demande, ce que la fédération... parce que la Fédération québécoise aussi, dans son mémoire, nous le demandait, ce que les 38 municipalités nous demandent, c'est: On devrait agir en amont. On devrait faire en sorte... Afin de minimiser le risque, j'allais dire, d'enfreindre le code d'éthique et surtout les règles de déontologie, on devrait permettre aux élus d'aller chercher un avis, un conseil. On dit ici, là, d'aller chercher un... de pouvoir poser une question qui est relative à leur code d'éthique.

Nous, on est de notre avis qu'effectivement c'est un bon point. On est ouverts aussi à regarder comment on peut faire et comment en peut inclure, dans le code d'éthique, dans la loi code d'éthique et règles de déontologie, des articles de loi ou des sections où on viendra prévenir l'abus, des sections où on viendra prévenir le fait qu'on viendra aviser aussi que cet avis-là ne se veut contre... à l'abri de toute sanction. Il y a sûrement des choses qui ont pu être faites. Mais je pense que de donner cette possibilité-là aux élus municipaux pourrait faire en sorte qu'on éviterait des situations à tout le moins peut-être comme celles qu'on a connues, là. Je ne veux pas en identifier une plus que l'autre, mais peut-être que, dans les situations qu'on a connues, à partir du moment où le ministre a déposé son projet de loi sur l'adjudication des contrats... Suite à ce qui s'était passé, entre autres, à la ville de Montréal et tout ce qui a suivi, on a vu plusieurs municipalités, là, qui ont... où on sort des cas... Dans certains cas, ce n'est pas encore prouvé, il faut laisser aller les enquêtes, là, je suis d'accord avec ça aussi. C'est-à-dire, il y a des enquêtes qui doivent être menées. Nous, on préconise évidemment qu'une enquête publique ferait toute la lumière, mais, bon, on sait qu'on n'a pas encore convaincu le ministre à se rendre à nos arguments.

Mais peut-être que, dans certains cas, M. le Président, si l'élu avait eu la possibilité de poser la question à l'avance... Et là on s'entend bien, là, on ne peut pas arriver puis poser une question après le fait, sentir: Oups! La soupe chaude s'en vient, là, je pense que je vais me faire prendre. Il est trop tard. Il faudra que le projet de loi peut-être prévoie ça, là. S'il y avait un avis, une question qui est posée, il faut qu'elle soit faite de bonne foi, qu'elle soit faite à l'avance, avant que le geste soit posé. Ou, dans le cas d'un nouvel élu, aussi... Un nouvel élu arrive, il est élu pour la première fois au conseil municipal, il a peut-être déjà des intérêts dans une entreprise, il a peut-être des amitiés, des liens avec... Puis là il se demande: Bien là, j'arrive, je ne suis pas certain que ma situation est conforme puis je ne voudrais surtout pas mal commencer mon mandat puis me faire dire, au bout de quelques mois: Ah! Toi, tu es le chum d'un tel, puis, il y a quelques années, vous étiez ensemble sur un conseil d'administration puis vous avez fait des...

Alors, moi, je pense que, pour ça, déjà, au départ, là, il y aurait lieu de pouvoir fournir un conseiller. Ici, on parle, là, hein, d'un conseiller en éthique. J'ai eu, tout comme le ministre, je crois, puis il pourra nous le confirmer, encore ce midi, des conversations avec le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Généreux. J'ai eu des conversations avec le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Marc Gascon. Et les deux me disent même: Écoutez, ce serait bien intéressant, là, dans ce qu'on demande, il peut peut-être y avoir un endroit commun, il peut peut-être y avoir une place, là, où on peut adresser nos demandes. On est même prêts à défrayer le coût à la demande, on est prêts à le faire. Ce qu'on veut, c'est que ce soit reconnu à quelque part dans le projet de loi. Puis on comprend que ça ne pourra pas être force de loi. On comprend qu'on ne pourra pas s'en servir de façon abusive.

Et c'est la raison pour laquelle, nous, on a trouvé que de l'amener dans l'amendement du ministre, où on dit: Bien, tant qu'à faire, si la Commission municipale fait la promotion de l'éthique, des bonnes pratiques, si elle dit aux gens: Voici comment vous devriez agir, voici, on va mettre à votre disposition des documents, des dépliants qui permettent de bien vous orienter, de suivre une voie qui est... tu sais, si vous allez dans cette voie-là, là, vous avez moins de chances de faire une infraction à votre code de déontologie, bien, on pensait que c'était une bonne idée de le mettre là.

Évidemment, on n'a pas prévu actuellement, M. le Président, d'autres clauses pour prévenir ce que je vous mentionnais tantôt. On est ouverts, évidemment, puis, même, si le ministre faisait preuve d'ouverture, bien évidemment ou pourrait même, ensemble, là, rédiger des clauses qui viendraient restreindre l'abus de ces avis-là, si je peux dire, si je peux m'exprimer ainsi. Et c'est pour cette raison que je dépose l'amendement... en fait, le sous-amendement, M. le Président, à l'amendement 31.2.

Je n'utiliserai pas tout mon temps. Je ne sais pas si mon... j'imagine, si le ministre veut nous répondre déjà là-dessus, voir, après ça, si mon collègue a des interventions, mais je veux me garder aussi un peu de temps. On n'est pas actuellement dans un processus de dire: On veut brûler notre temps, là. Je pense que, depuis quelques jours justement, là, on a senti aussi, là, que... Peut-être que le ministre aussi a eu des conversations. Alors, je voudrais peut-être l'entendre au moins sur le sous-amendement. Puis peut-être que mon collègue voudra intervenir éventuellement aussi, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, M. le député de Blainville est prêt à vous entendre.

**(17 h 10)**

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Oui, je prends note de l'intention qui est déposée dans l'amendement. Donc, moi aussi, j'ai parlé à M. Généreux hier. Je n'ai pas eu l'occasion de reparler avec M. Gascon, mais je l'avais rencontré il y a à peu près deux semaines à Montréal, où est-ce qu'on avait fait état un peu de ces discussions-là concernant les dispositions éventuelles à être apportées.

Sur la question puis à cette étape-là, le raisonnement qui est derrière la résolution qui est présentée est encore sur le même mode que quand on faisait des recommandations comme commissaire à l'éthique, hein? Et tout le monde convient que la commission ne peut pas être juge et partie. Ça, il y a des jugements de la Cour suprême donc parce qu'on vient... on apporte des modifications, en disant: Là, ce n'est plus une recommandation mais une décision. Tout le monde convient que tu ne peux pas émettre des avis de l'autre bord, puis rendre des décisions de l'autre côté, puis c'est la même personne. Ça, le jugement de la Cour suprême est clair là-dessus.

Sur l'objectif d'avoir un répondant à l'éthique, et là ça me ramène au rapport Gagné... Puis je comprends bien aussi, moi, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise qui disent: Essayez donc d'appliquer des valeurs semblables, des principes semblables, en tenant compte qu'on n'est pas constitués de la même manière. Alors, depuis le début, le rapport Gagné disait: Bien, il y aura des commissaires à l'éthique dans toutes les MRC du Québec. Alors qu'en 48 il y a un commissaire à l'éthique pour les élus provinciaux, donc, on s'est dit: Bon, un commissaire, ça a du sens. Puis il sera où? Il sera à la Commission municipale. Parfait. Puis, nous autres, on aura notre commissaire à l'éthique qui fera des recommandations.

Bon, il y avait la notion de «recommandation» ou «décision». Là, on comprend que, dans 48, les élus provinciaux, bien, seule l'Assemblée nationale peut destituer un membre. Alors, c'est pour ça qu'il fait des recommandations, puis c'est probablement pour ça aussi qu'il est capable d'émettre des... d'être répondant à l'éthique, parce qu'il ne rend pas des décisions comme la commission. Alors, à la commission, on a dit: Bien là, ça ne sera pas seulement des recommandations, ça va être des décisions. Donc, il ne peut pas donner des avis là-dessus.

Maintenant, sur l'intention, après ça, il disait: Un répondant à l'éthique -- M. Gagné disait -- par municipalité. Ça, ça n'a pas été retenu. Les municipalités ont dit: Ah! un répondant à l'éthique dans chaque municipalité... Et, dans ce temps-là, on parlait d'éthique, on ne parlait pas de déontologie. Là, tout le monde a dit: Écoute, oui, oui, j'ai un avocat puis je paie des droits d'avocat comme municipalité à ma MRC pour faire la législation générale, mais les municipalités les moins populeuses n'ont pas un avocat dans la boîte à tous les jours. Les villes... Moi, j'ai eu la... Mon collègue est à Rivière-du-Loup. Nécessairement, l'avocat de la ville chez nous a, à forfait, pour la ville... et il traite les règlements, etc., et toute question litigieuse. Alors, ça veut dire que, s'il n'a pas à traiter l'éthique mais la déontologie, des avocats qui ont 10 ans, 15 ans de pratique... cinq ans, 10 ans, 15 ans de pratique peuvent répondre probablement si j'ai une question: Est-ce que mon comportement pourrait enfreindre la déontologie?

Alors, on n'a pas retenu l'argument d'avoir un répondant à l'éthique par ville. Maintenant, moi aussi, j'ai eu des discussions avec le maire. Maintenant, là, on cible que ça doit être le même individu. Là, c'est clair, ça ne pourra pas être le commissaire à l'éthique parce qu'il fait des décisions. Bon. Peut-on satisfaire quand même les maires? Ils m'ont même dit, moi... le maire Gascon m'a dit: On est prêts à payer s'il le faut, alors, j'ai dit... la chose suivante: Bien, on est prêts à payer.

Maintenant, quelle est l'intention du maire derrière ça? On comprend que, des questions faciles, en partant, on va régler ça au conseil, hein? Parce que, M. Gagné, il dit: La première responsabilisation, c'est une, personnelle, de dire: Bien oui, je dois avoir des comportements éthiques puis déontologiques, hein? Je n'utiliserai pas les biens de la ville puis je fais des déclarations d'intérêts, puis pécuniaires, puis, etc.

Donc, deuxièmement, il dit: Le conseil doit en être saisi aussi, doit se donner une responsabilisation en... Et la façon de le faire qu'on a trouvée: ils auront des codes d'éthique et de déontologie. Donc, ils vont faire comme nous autres, ils vont discuter le fait que, quand il y a des voyages puis quand ils reçoivent des gratuités... Puis on a même fixé des montants maximum: pas plus que 200 $ ou, sinon, fais une déclaration. Là, on vient encadrer déjà puis il y a une appropriation.

Maintenant, ils ont tous des avocats, ça, c'est clair, alors donc, chacun peut se prémunir d'avance, sans la loi, là... Ça a toujours existé, ils ont toujours pu le faire. Donc, chacun peut, pour des questions un petit peu plus difficiles, peut-être demander: Je vais me mettre à l'abri; là-dedans, je n'aime pas ce qui se passe, je ne me sens pas confortable là-dedans, je vais demander à l'avocat de la MRC ou de la municipalité de le faire. Si tout le monde le demande, ça se peut qu'il y ait quelques frais additionnels, mais je suis parti dans l'idée qu'il me disait que: Mettez-en pas partout, exigez-en pas partout, mais à quelque part il devrait s'en retrouver. Alors, on dit: Il y a un niveau qui est assez facile pour un avocat.

Pour les grandes villes, on ne se pose pas la question, le bureau d'avocats est quasiment dans la municipalité, tu sais, les villes plus populeuses, comme Drummondville, Rimouski, etc., donc, c'est des assez grandes villes, alors ils ont accès facilement à leur avocat pour traiter d'un autre niveau qui est... On oublie les cadeaux, puis les remises de dons, puis les affaires faciles, là. Il y a une autre question: Quand je siège à tel endroit, à la municipalité régionale de comté, puis qu'on nous invite à aller visiter une technologie pour le traitement des eaux usées en Californie, puis, etc., est-ce que lui qui nous offre le fait d'aller voir la technologie, avec un forfait moins cher que si je l'achète par ma personne, je me mets en conflit d'intérêts du fait qu'il est le seul à posséder cette technologie-là? Là, il pourrait demander un avis.

Maintenant, il y a les questions peut-être plus difficiles que celles-là, alors, c'est pour ça qu'on dit: Le commissaire à l'éthique, à la pratique, pourra développer des guides, en disant: il y a des genres de question que ce serait intéressant qu'à l'exercice vous le faites. Puis l'autre affaire qu'on a dit... Moi, j'ai dit au maire Gascon, puis je l'ai réaffirmé hier à M. Généreux, de la FQM: Il y a peut-être un niveau de question, O.K., qu'on devrait adresser à un expert, etc., donc un spécialiste en éthique ou en déontologie: Peux-tu nous bâtir d'avance... Avant que le commissaire en soit saisi, d'un nombre suffisant des questions difficiles, il va se passer quand même un certain temps. On pourrait-u faire documenter une série de questions: les 25 pratiques les plus rencontrées dans les villes de plus grande taille? Exemple, il y a des... Ça n'empêche pas, il y a des petites villes qui font des grands projets puis il y a des grandes villes qui font moins, alors donc, une série de 25 questions les plus difficiles rencontrées dans les pratiques usuelles, là, d'un maire ou d'un conseiller, ce qu'on fait. Un maire, ça siège à peu près à trois, quatre affaires: à la régie des... au transport, à l'assainissement des eaux, au site d'enfouissement, ça siège à l'habitation, ça siège sur un comité de développement économique, donc à la sécurité publique, là, il y a des commissions. Donc, en général, on peut-u prendre les 25 questions les plus difficiles et les faire traiter pour bâtir peut-être le premier guide? Sûrement. Il faut faire ça à quelque part.

Alors donc, l'autre affaire, il dit: Comme on prêts à payer un service -- puis, dans ce temps-là, je pense, c'est des discussions qu'on avait eu -- ... la ville de Montréal a un répondant à l'éthique, elle n'avait pas attendu, elle s'est embauchée une ressource qui est à temps partiel, là, qui traite sur les questions de... comme répondant à l'éthique. Elle a engagé vraiment un éthicien -- c'est assez rare -- donc une personne de grande renommée.

Maintenant, est-ce qu'on pourrait introduire le fait qu'une municipalité peut se doter d'un répondant à l'éthique, puis, bon, là, on aurait à déterminer c'est qui, un répondant à l'éthique et à la déontologie? Est-ce que, par règlement -- je dis ça comme exemple -- on pourrait définir qu'un répondant à l'éthique ça correspond à quelqu'un qui a 10 ans de pratique pertinente dans tel domaine, etc., qui sera la personne? Et les municipalités pourront solliciter la liste des répondants à l'éthique et déontologie telle que soumise annuellement par le ministère en fonction des règlements. Je pense qu'il y a un exemple semblable quand le ministre du Travail, avec les arbitres... Il y a une liste d'arbitres reconnus par un comité qui est... et ils font affaire avec la banque de... ce qui vient spécialiser, dans le fond, les réponses en général. Ça pourrait être ça.

Mais, sur le fondement, je pense que l'UMQ est restée vraiment sur la trame de départ, et tout a changé depuis ce temps-là, donc je ne peux pas aller de l'avant, en tout cas, malheureusement, sur le moyen qui est présenté en proposition. Mais, pour atteindre l'objectif qu'il y ait des répondants à l'éthique dans lesquels ils veulent payer, bien, il faut dissocier la personnalité du commissaire à l'éthique de celle-là du répondant à l'éthique. Puis tout le monde convient, là, qu'il ne peut pas y avoir une immunité, là. Je viens de demander mon avis, j'ai ça dans mes poches, puis je me promène partout avec ça en disant: Moi, il me l'a dit, je le fais, tu sais... Donc, on ne veut pas de chèque en blanc ou d'immunité permanente par rapport à une situation.

L'autre affaire qui pourrait devenir très embarrassante, si le commissaire à l'éthique... à la commission, était répondant à l'éthique, alors donc, quelqu'un qui, voyant qu'après le fait ou avant de le faire, demandait 12 avis au commissaire -- parce qu'on dit tout le temps «l'avis», rien n'empêche un individu d'en demander cinq, 10, 12, 15 -- sachant qu'éventuellement il pourrait y avoir un trouble, puis là dans le but de retarder le processus... Là, tu n'es pas capable d'être saisi de la plainte, il y a quelqu'un qui est en train de te faire des avis, puis là ils peuvent être complexes. Donc, pendant ce temps-là, il n'y a pas de traitement, là, il ne peut pas, d'un bord, être sous enquête, puis, de l'autre bord, dire: Écoutez, moi, droit d'opposition, j'attends mes huit avis et trois quarts sur différents aspects qui touchent justement la mesure. Donc, je ne peux pas être entendu tout de suite, moi, c'est clair, clair, clair.

**(17 h 20)**

Alors donc, ça, là, ce serait vraiment ridicule, là, de se retrouver dans cette situation-là. Alors donc... Et je ne dis pas que le monde le ferait, mais honnêtement on voit bien qu'à l'usage, quand quelqu'un qui est attaqué en déontologie, qui aurait pris la prévoyance, voyant venir les coups, d'envoyer une série d'avis... Tu sais, on pense tout le temps, des fois à tort, là: J'ai demandé un avis, mais, sur une question, il peut y avoir plusieurs angles. Ça fait que tu peux envoyer plusieurs lettres, pas tout dans la même lettre. Alors, lui, il est poigné à répondre, etc. Donc, c'est pour ça que, sur le moyen, donc je trouve qu'il n'est pas approprié de le soumettre au commissaire. Sur l'objectif, sachant qu'ils veulent même payer... Puis là je ne sais pas si, dans des municipalités, en général, dans les pratiques d'avocats... Puis là on pourrait, par comité de travail, définir qui est habile à être un répondant à l'éthique qu'une municipalité pourrait solliciter.

Est-ce qu'il va vouloir y accorder quand même une certaine valeur du fait d'avoir une lettre d'un de la banque de répondants en éthique? Alors, peut-être qu'avec le Barreau du Québec il pourra y avoir un travail de fait là-dessus mais par règlement éventuellement, étant donné qu'on a quand même un peu de temps avant qu'ils se dotent d'un... Il va se passer un an avant que tout le monde ait des codes d'éthique. Alors donc, on a peut-être, par règlement, le temps de monter... si c'était la voie qu'on emprunterait que les municipalités peuvent se doter d'un répondant à l'éthique et en déontologie, établir les critères de base qui font que quelqu'un peut l'être, là. Sans être trop restrictifs parce que, nécessairement, comme on ne sanctionnera que la déontologie et, comme on a augmenté le corps de ce que tu ne pourras pas faire dans le cadre de l'acte...

Parce que, nous autres, la particularité, c'est que c'est... le code n'est pas le code d'éthique pour toutes les municipalités du Québec. Ça, c'est encore une différenciation qu'on... On veut que les mêmes valeurs soient ... Les valeurs seront les mêmes pour tout le monde, mais les principes ne pourront pas être pareils. Nous autres... Chaque municipalité aura son code, contrairement aux élus provinciaux. Bon. C'en est, des différences, là, même... J'adhère aux principes puis aux valeurs, puis je comprends que l'UMQ... mais ça ne peut pas être un papier copié-collé de ce que le projet de loi n° 48 va faire, parce que 48, pour nous autres, ça va être notre code, puis, pour les municipalités, ça va être à bâtir un code en fonction de choses toutefois qui sont impératives.

Alors, sur ça, donc, c'est la façon dont je vois ça. Et il faudra donc travailler parce qu'on a encore à peu près 40 minutes à travailler aujourd'hui. Mais, sur le volet d'introduire la possibilité pour les municipalités de se doter d'un répondant -- donc peuvent se donner un répondant -- puis d'avoir un critère qui permet que, si tu es sur la Côte-Nord, toi, tu... Des fois, il faut que tu le vois, ton avocat, ce n'est pas rien que tout le temps par visioconférence. Donc, des fois, l'accessibilité à un avocat, il faudra tenir compte de la particularité du territoire aussi. Alors, un avocat ou un éthicien, là, je ne sais pas s'ils sont tous avocats par définition, mais...

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, là, j'entends bien l'argumentaire du ministre. Même si on achève nos travaux aujourd'hui, là, je perçois une ouverture qu'on n'avait peut-être pas il y a quelques jours. Je vais juste reprendre quelques points parce que, effectivement, je pense que c'est intéressant parce qu'on a eu des discussions, mais je pense que le message qui a été porté par les deux présidents a dû être le même de toute façon, là. En tant que tels, leurs arguments... Le ministre nous dit: Bon, la commission ne pourrait pas rendre un jugement contre un avis, par exemple, là, qu'elle aurait donné. Bon, est-ce qu'on pourrait dire: Bien, ce n'est pas la même personne, c'est deux personnes différentes, là? Je ne sais pas, je ne suis pas encore assez expert en... Ça pourrait être deux personnes différentes, totalement indépendantes au sein de la même commission.

Je vous rappelle aussi que nous avions proposé... et là peut-être que ça va faire sourire le ministre, mais, en même temps, pour nous, ce n'est pas la même chose. On avait proposé aussi peut-être que ça se fasse au sein du ministère. On a dit: Le ministère pourrait donner un avis, il pourrait y avoir quelqu'un qui est à la disposition.

Moi, je trouve que les unions aussi nous ont dit... Parce que je reprends l'argumentaire. Je vais le reprendre plus sur deux aspects. Le ministre nous a dit, puis je pense, là, qu'il ouvrait cette porte-là: Bien, ils ont tous des avocats, ils pourraient demander conseil à leur avocat. Le gros inconvénient de cet aspect-là, M. le Président, c'est que, pour une même question, un même avis, on pourrait avoir des interprétations différentes, on pourrait même avoir plusieurs interprétations différentes puisqu'on va faire affaire avec plusieurs avocats. Donc, il devient très difficile d'établir une jurisprudence, de dire: Ah! Bien, tiens! Toi, ton avocat t'as dit que c'était correct de le faire de cette façon-là. Moi, j'ai été sanctionné parce que le mien... Alors, ça, là, ça ouvre la porte. Puis les municipalité nous disent non pour ça. Puis il y a une question de sous, là, une question de dire: Elles n'ont pas tous les moyens. Je sais que le ministre nous a dit: Bien, elles ont des MRC, il y a des services, il y a des montants forfaitaires annuels. D'une part, je pense que, pour avoir... après certaines vérifications, évidemment, si on fait plus de demandes dans un forfait, éventuellement, ce forfait-là va coûter plus cher.

Mais l'autre aspect, puis ce qu'on nous a dit aussi... Entre autres, l'UMQ nous disait qu'après avoir discuté avec un certain nombre de membres l'aspect d'avoir un service, j'allais dire, d'avocats, ou services de... Ce service-là à la MRC disponible pour les municipalités, on me dit que c'est loin d'être une pratique courante, qui... Parmi les municipalités qu'elles ont consultées d'ailleurs, aucun de ces forfaits n'existe au sein des MRC. Alors, elles disent... L'UMQ ne dit pas que ça n'existe pas du tout, on dit: On n'a pas trouvé jusqu'à maintenant une MRC qui offre ces services-là. Peut-être qu'on pourra vérifier, je sais que mon collègue de Bertrand a été le préfet d'une MRC pendant plusieurs années. Peut-être que ça existait dans le coin de Thetford Mines. Je ne sais pas, là, à quoi réfère le ministre puis je ne veux pas... Ce n'est pas une question de mettre sa parole en doute, mais l'UMQ me dit: Ça, ça ne tient pas debout parce qu'on ne retrouve pas ça couramment. Puis les municipalités qu'on a consultées nous ont dit: Non, non, nous, on n'a pas la possibilité de consulter un avocat vis-à-vis... qui serait défrayé par notre MRC avec un forfait de notre MRC.

Ce que j'entends cependant, M. le Président, c'est que le ministre nous dit: Écoutez, là, on commence à voir l'objectif qui est visé, on le comprend, l'objectif qui est visé, sauf que le moyen proposé par l'opposition n'est peut-être pas le bon. Alors, moi, je dis au ministre: Bon, bien, quel serait le bon moyen? Est-ce qu'on met à la disposition... Et, si on ne veut pas en avoir un par municipalité, je pense que ce que j'ai compris aussi, c'est qu'on pourrait peut-être avoir, on va l'appeler comme ça, une banque de spécialistes, là -- le ministre évoquait peut-être le Barreau -- dont les coûts pourraient être défrayés soit sur demande, soit de façon annuelle par les unions municipales. On pourrait dire: Bien... Mais ce que je comprends aussi, c'est que les présidents de l'union disent: Il faut qu'en quelque part, même si c'est nous... qu'on se prémunie, ou qu'on se dote d'une banque commune, ou que le ministre mette à notre disposition certains critères pour qu'on puisse... que c'est nous qui défrayons les coûts, il faut que, dans le projet de loi, on y fasse référence d'une façon.

Puis je pense que le ministre commençait à dire: Bien oui, on pourrait dire que ça prend certains critères, puis effectivement il faudra faire en sorte que c'est clair qu'il ne peut pas y avoir d'abus. Tantôt, le ministre disait: Bien, on ne peut pas déposer quatre, cinq plaintes, je pense qu'effectivement ce serait drôlement... Même, je pense qu'on devrait prévoir des sanctions si quelqu'un abuse du système, si on dit: Écoutez, ce n'est pas de bonne foi, c'est fait après le fait. Moi, si je me suis déjà engagé dans un processus, comme je disais tantôt, puis que, là, je sens que, là, oups, s'il y a un journaliste qui tente de flairer quelque chose, il y a un citoyen qui va porter une plainte, ah, je vais demander un avis, bien, il est trop tard, là, puis je pense que le commissaire ou les enquêteurs vont bien voir que, regarde, là, c'est parce que ça fait un an, ça fait six mois, ça fait deux ans que tu pratiques, puis là, tout d'un coup... Alors, moi, je suis certain qu'on peut inclure, dans le projet de loi, ces aspects-là.

Mais je pense que ce qu'il serait important de reconnaître... c'est de trouver le moyen de reconnaître l'objectif et de dire: Bien, comme les... dans une certaine mesure, puis je comprends aussi que la souveraineté de l'Assemblée nationale... Mais on donne cette possibilité-là aux unions, aux municipalités via leurs unions, on comprend qu'elles vont défrayer les coûts, bien, on va leur donner à titre préventif ce moyen-là, via le ministère, via le Barreau, via... Et je peux concevoir, là... Si le ministre me dit cet après-midi: Écoutez, on va s'engager, on va vous amener un amendement, mais on aimerait que ça ne se passe pas à la commission, on va vous proposer un autre moyen, on pourrait simplement suspendre ce point-là puis on va attendre l'amendement. Mais j'aimerais qu'on ait quelque chose, là, qui vienne satisfaire. Puis je pense que le ministre commence aussi à se dire: Bien, il y a une légitimité, là, mais il ne faut pas qu'elle vienne nuire au projet de loi.

M. Lessard: Comme je vous dis, on partage, je pense, le questionnement de l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. On a compris qu'ils n'en voulaient pas un par village, puis ça, ça va. Maintenant, quel est... où est ce forum qui n'est pas la Commission municipale? Je pense qu'après avoir étalé la façon dont la commission... qui ne peut pas être juge et partie, bon, ça, ça va. Une fois qu'on a dit ça, donc, personne ne va émettre non plus... Quelqu'un qui est répondant à l'éthique, que ce soit l'avocat de la municipalité, l'avocat de la MRC ou autre, il n'y a pas personne qui va donner un chèque en blanc en disant: Voici deux procédures pour te mettre à l'abri de ce que tu me proposes. J'imagine que l'avocat va lui écrire une lettre en disant: Voici les balises dans lesquelles, pour atteindre votre objectif, vous devriez faire attention, hein? Il va lui donner une lettre de précaution et de faire attention. Et il va probablement leur dire: Si vous aviez l'intention de faire telle, telle, telle affaire, c'est sûrement à déconseiller.

Alors, je n'ai jamais vu un avis, mais ça doit ressembler pas mal à ça. Le jurisconsulte qui nous en émet va venir... il ne vient jamais valider en disant: Ah! voici, là, c'est le tampon du sceau de... alors donc, pour avoir lu quelques articles là-dessus.

Maintenant, qui sont ceux qui pourraient répondre? Parce que l'Union des municipalités du Québec, M. Gascon m'a dit: Nous autres, on est même prêts à payer. Alors...

M. Cousineau: ...

M. Lessard: C'est ce qu'ils vous ont représenté aussi? O.K.

M. Cousineau: Je pense tout haut.

**(17 h 30)**

M. Lessard: O.K., ça va, je pensais... Donc, moi, il m'a dit: On est prêts à payer, là. Donc, où est ce forum? Et là peut-être dans l'ouverture que... on réfléchit d'introduire la notion qu'il y a des gens qui pourraient, selon un certain bagage, être capables de répondre. En tout cas, on dit: Ce n'est pas tout avocat, c'est toute personne qui aurait un certain nombre d'années de pratique en lien avec des champs de pratique.. (panne de son) ...finir ça avec les unions. Et ça n'empêche pas... Même les unions pourraient se doter, par souci de cohérence pour leurs membres et pareil pour la fédération, eux autres mêmes pourraient décider de se doter d'un service de deux, trois répondants qui donnent donc, par cohérence, à ses membres une même opinion.

Alors donc, moi, je... sur l'objectif quel est le moyen, où est le forum approprié, comme ils veulent payer, donc, ce que je comprends, c'est que ce n'est peut-être pas une question de coûts comme: l'avis va être donné au moins par du monde reconnu. Tu sais, en partant, tu n'auras pas à prouver que ta lettre d'avocat d'un aide pratique, elle vaut-u celle-là de quelqu'un qui a 10 ans avec... Je dis 10 ans, là, puis je ne sais pas encore, mais je réfléchis à savoir qu'un certain nombre d'éléments, peut-être bâtis avec les partenaires que sont les deux unions, pourraient nous définir par règlement que cette banque-là, c'est les gens... Le commissaire n'aura pas commencé à se poser la question; donc, il fait partie de la liste, point, il regarde l'opinion. On pense qu'en général ça va être cohérent puis on verra à l'usage.

Moi, je suis ouvert, donc, à le regarder comme on aura plus de temps pour le travailler, parce que je comprends que votre exercice, ce n'est pas nécessairement de le présenter comme l'Union des municipalités vous l'a présenté après les travaux qu'on a faits. De toute évidence, il y a une incohérence entre ce qu'on a fait depuis le début puis la présentation de ce qui est recommandé par l'union à cette étape-ci. Mais le moyen, par exemple, de l'atteindre est sûrement faisable avec un amendement qui donnerait la possibilité aux municipalités d'adhérer à... puis on définirait par règlement qui seraient des répondants à l'éthique, là. Alors donc... Puis ils paieraient pour ça.

La ville de Montréal, dans le temps, avait offert aux unions, lors d'une rencontre à la Table Québec-Municipalités... Elle dit: Écoutez, nous autres, on a un répondant à l'éthique qui est un spécialiste apparemment d'une grande renommée, à ce qu'on m'a dit, et nécessairement il n'est pas à temps plein. Et, bien, ils disaient: Nous autres, on est prêts... Le maire de la ville de Montréal avait même pris l'engagement, il dit: Écoutez, comme il est à temps partiel, s'il est disposé à offrir sa compétence au reste du Québec, puis comme c'est rare, bien, on serait prêts à ouvrir sur une espèce de service, donc ce qu'il est déjà possible de faire.

Donc, je veux mettre quelque chose... Je ne veux pas mettre trop de structure au fait qu'il peut répondre, parce qu'en général il y a un niveau qui doit être répondu au conseil municipal. Ça, on ne fera pas ça.

Deuxième niveau, plus complexe, là, on pourrait y adresser... Même, avec le ministère, on va essayer de faire une série des 12 pratiques les plus reconnues. Puis là, bien, si quelqu'un n'est pas dans ces 12 là, il pourrait peut-être s'adresser à une banque. Et comment le faire? Parce qu'ils peuvent le faire puis ils ne veulent pas avoir... que quelqu'un doute de qui a répondu. Moi, je pourrais vraiment regarder ça pour qu'on puisse déposer, d'ici la prochaine séance, un amendement qui pourrait travailler cet aspect-là, puis je vais reparler, moi aussi, au maire Gascon. Et M. Généreux, hier, je lui en parlais, là, il trouvait que ça avait de l'allure aussi.

M. Ratthé: Ils cheminent...

M. Lessard: Oui, bien, ils nous regardent. Même s'ils ne sont pas ici, rassurez-vous, ils nous écoutent. Alors donc, moi, je suis prêt à travailler ça puis je vais l'appeler pour en faire un point, puis faites de même de votre bord aussi pour travailler la question.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, bien, peut-être tantôt, je n'ai pas vraiment expliqué ou j'ai expliqué le fond de la chose, là, mais je voudrais peut-être quand même expliquer -- puis le ministre nous dit qu'il va peut-être nous apporter un amendement -- pourquoi, nous, nous l'avions placé, là.

On est dans une section qui n'est plus la section «Sanctions», qui n'est plus dans la section «Enquêtes». On est dans une... Donc, pour nous, il n'y a pas de lien avec la sanction, avec l'enquête. On était dans une section qui s'appelle «Dispositions diverses».

Dans l'article qui le... En fait, dans l'amendement qui nous a été proposé par le ministre, on voit clairement, là, qu'on est... j'aurais voulu appeler ça, là, dans un article qui est à des fins pédagogiques, hein, plus que dans des... On nous dit: «La commission peut promouvoir l'éthique et les bonnes pratiques déontologiques en matière municipale, notamment par la publication de documents...» Alors, moi, je le voyais plus comme: on est dans des fins pédagogiques, on n'est pas dans l'enquête, on n'est pas dans les sanctions. J'ajouterais peut-être, M. le Président, qu'au sein de la Commission municipale il y a quand même, mon confrère, le collègue de Bertrand, le soulignait aussi tantôt, différents juristes, là. Ils sont quand même de façon individuelle. Il pourrait y avoir quelqu'un qui est réservé à cette fonction-là, et c'est pour ça qu'on le voyait là.

Écoutez, moi, je n'en suis pas à me battre à outrance pour que ça soit la Commission municipale. Moi aussi, j'ai des conversations, puis on le sait, puis je pense que, de tous les côtés, ça évolue. Je pense que ce qui est important, c'est qu'on vienne reconnaître ça, qu'on vienne donner cette possibilité-là aux municipalités, qu'il y ait une forme de reconnaissance qu'il y a un endroit qui leur permette d'avoir justement... Puis je lisais même la résolution, on ne parle même pas d'avis, on dit que les questions relatives... On n'est même plus dans les avis juridiques, là, on dit: On aimerait ça avoir un endroit où on va poser des questions relatives à notre code à nous, la municipalité.

Alors, déjà, je pense aussi, là, que ça vient peut-être un peu changer la donne et j'abonde également dans le sens du ministre de dire -- et, je pense, mon collègue de Bertrand me disait la même chose: Il faut éviter les abus, il faut éviter les plaintes à répétition, il faut qu'on comprenne que c'est... Cette réponse à la question relative au code de déontologie n'est pas une défense contre une éventuelle sanction. Je pense qu'on veut tous s'en aller là et je vous dirais que je l'apprécie. Cependant, peut-être que... Je ne sais pas si le ministre a déjà une idée à quel endroit il viendrait amender, là, où est-ce qu'il voyait la chose. Il serait peut-être intéressant qu'il nous le mentionne. Puis, évidemment, on pourrait suspendre l'adoption de ça puis dire: Bien, on y reviendra quand on aura vu l'amendement du ministre, là. Alors, peut-être que, déjà, M. le ministre sait déjà à quel endroit il voudrait introduire un amendement, là.

M. Lessard: Moi...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien... Parce que vous me faites travailler aussi sur le lieu le plus approprié pour l'indiquer. Bon. On a tous... On convient tous, là, que ça ne peut pas être la commission, donc ça ne sera pas dans 31.2. Mais, comme on est à «Dispositions diverses», par exemple, ce...

M. Ratthé: À quel endroit, M. le ministre?

M. Lessard: Là, c'est parce que... Là, on est toujours... Parce que vous ameniez un amendement à 31.2. On est à l'intérieur de la commission. Donc, on dit: Ce ne sera pas à l'intérieur de la commission. Mais peut-être qu'on est à la bonne section, comme vous disiez, à «Dispositions diverses». Ça pourrait être 31.3, ou 31.4, ou 31.5, dépendamment où... le lieu tout approprié, donc, pour tenir la question sur la cible, qu'il y ait un forum approprié pour les questions relatives auquel les municipalités pourraient adhérer, et puis là on pourrait définir quels sont les types de pratiques, puis ça, ça pourrait être par règlement ou peut-être... On peut même faire... peut-être dans la loi... ne pas donner d'indicateurs pour ne pas qu'encore un règlement... une municipalité, mais trouver le moyen.

Alors, ce qu'on va faire: moi, je m'engage, là, à regarder cette question-là, à l'introduire soit à «Dispositions diverses» ou au lieu approprié, mais qui n'est pas dans la commission, la référence. Deuxièmement, il serait intéressant, parce que, là, on n'a pas les personnes... les deux unions municipales à la portée, donc, que, des deux côtés, on puisse discuter avec les deux présidents et, après ça, trouver une formulation. Et, peut-être même... Ils nous en suggèrent de temps en temps; ils ont des services juridiques. Peut-être, s'il y en a un avec lequel ils sont plus confortables, là, on pourra regarder ce qui est travaillable. Alors, moi, j'en prendrais l'engagement, puis évidemment on suspend... on n'adopterait pas l'article puis on passerait peut-être pour... On pourrait... 31.2 ne ferait pas de problème, mais...

Une voix: ...

M. Lessard: Bien là, c'est tel que vous l'avez amendé. Je le laisserais en suspens.

M. Ratthé: Moi, je dirais... M. le Président, je dirais... Écoutez, on pourrait simplement suspendre 31.2, là, la proposition d'amendement et de sous-amendement. Moi, je regardais 31.3, ça ne semble pas faire de problème non plus, et je pense qu'effectivement, j'allais dire, pour qu'on en finisse une fois pour toutes avec cette question-là, lorsque l'amendement proposé par le ministre sera déposé ou sur le point de l'être, je pense que de demander l'avis des deux unions pourrait nous faciliter la tâche aussi, dire: Écoutez, allez-vous être confortables avec ça si on s'en va là? J'entends le ministre qui dit: On pourrait même voir s'il y a des petits ajustements à faire, là, puis voir évidemment si, au sein de la commission, les membres trouvent que ces suggestions-là sont acceptables. Mais ça pourrait nous permettre d'avancer plus rapidement.

Parce qu'après ça je voudrais... M. le Président, une fois qu'on aura réglé la sécurité des employés, qu'on aura réglé l'aspect prévention, je pense qu'il ne restera plus grand-chose, là, à débattre, là, en tout cas aussi en détail. Je ne dis pas qu'on va pouvoir passer tous les articles en bloc, là, mais je pense que c'est quand même deux grands points, hein: employés municipaux, élus municipaux. On a, je pense, tous autour de la table, on l'a dit souvent, l'intention... C'est le premier projet de loi dans ce sens-là, il ne faut pas manquer nos cibles, et je suis content, M. le Président, je vois, là, qu'on travaille plus... un petit peu plus en... en tout cas, une belle collaboration aujourd'hui, puis je trouve ça drôlement intéressant, là.

Alors, écoutez, moi, je serais prêt à... Je suggérerais, tel que le ministre l'a fait, peut-être de suspendre 31.2. On nous soumettra, j'imagine, au cours de la semaine prochaine, là, un nouvel amendement, puis on a déjà, oui, quelques articles qui ont été suspendus, ça nous permettra de faire évaluer tout ça, là. Je ne sais pas si le ministre a quelque chose à ajouter ou mon collègue de Bertrand.

**(17 h 40)**

M. Lessard: Oui. Bien, comme on ne disposerait pas, donc, de l'amendement que vous nous avez déposé, laisser en suspens 31.2, donc, on ne jugerait pas ni l'amendement, ni l'article, ni...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Donc, on passerait à 31.3, lui, qu'on pourrait adopter, qui dit qu'«aux fins du présent chapitre, est réputé être un membre du conseil de la municipalité celui qui a cessé d'exercer ses fonctions à ce titre». Alors, ça, ça vise le fait que...

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon? Les règles d'après-mandat. Ah! Ça vise les règles d'après-mandat. C'est ça. Parce qu'on peut être sanctionnable pour les règles d'après-mandat.

Le Président (M. Morin): Bon, je vais essayer de faire le point.

M. Lessard: Oui.

Une voix: Qu'on s'y retrouve un peu, là.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon. Donc, l'amendement à 31.2, on ne le traite pas, le sous-amendement non plus.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Morin): On retire... On ne traite pas 31.2, ni le sous-amendement, ni l'amendement. Donc, on ne traite rien.

M. Ratthé: Voilà. On ne traite rien.

Le Président (M. Morin): On va revenir sur 31.2.

M. Ratthé: Parfait.

Le Président (M. Morin): Donc, on passerait à 31.3.

M. Ratthé: Quand il parle du chapitre, c'est où?

Le Président (M. Morin): Ça va? 31.3, d'après moi, peut être étudié dès maintenant.

M. Ratthé: ...peut regarder. Alors, quand on fait référence, M. le ministre, au «présent chapitre», donc, c'est tout ce qui est l'examen préalable, là, j'imagine, là. Si on retourne au début du chapitre, là, c'est ce que je comprends. On fait référence au chapitre III, j'imagine? Quand on dit «aux fins du présent chapitre», c'est le chapitre III? C'est bien ça, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, c'est ça. Exactement.

M. Ratthé: O.K. Alors, tout ce qui est, en fait, là, chapitre III, qui touche l'examen préalable, les enquêtes, les sanctions, là, tout cet aspect-là...

M. Lessard: ...soumis à la même procédure.

M. Ratthé: C'est ce qu'on vient dire, là.

M. Lessard: Même s'il a quitté.

M. Ratthé: O.K. Et j'avais oublié... Parce que notre collègue de... Vous permettez? Parce que, là, on parle qu'il est soumis à tout ça. Et mon collègue de Bertrand me faisait remarquer, à juste titre, M. le Président, que, dans la demande de l'UMQ et des 38 municipalités, on disait: Après le mandat, on n'en veut pas, de sanction. On ne veut pas de plainte. Et je voulais rassurer mon collègue de Bertrand, on a eu une bonne conversation là-dessus. Et d'ailleurs j'ai eu des conversations, aussi, avec les unions, en disant: De toute façon, M. le ministre nous faisait remarquer que, si, au bout... Il y a un après-mandat de 12 mois maximum. Si, au douzième mois, quelqu'un portait une plainte, ça prend du temps pour la traiter. Et on nous faisait remarquer aussi qu'en matière de peine minimale, ou de préavis minimal, on parle de trois ans. Donc, on a gardé le trois ans, M. le député de Bertrand. Soyez sans crainte, là. On n'a pas obtempéré à cette demande-là des unions.

M. Lessard: Qui est une demande un peu curieuse. Honnêtement, là, avec tout ce qu'on a entendu dans la dernière année, moi, je suis vraiment inconfortable avec cette demande-là. Puis je pense que, rapidement, des deux côtés de la Chambre, on s'est dit: Ça n'a pas d'allure, là.

M. Ratthé: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Donc, on en est, M. le député de Blainville, à l'amendement 31.3?

M. Ratthé: Adopté, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement 31.3 est adopté?

M. Lessard: Oui, adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Là, maintenant, on se dirige... 32.

M. Lessard: J'ai un amendement. Alors, 32, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: On dit: «Une enquête tenue par la Commission sur [...] demande qui lui a été transmise conformément à l'article 22 et, le cas échéant, l'imposition d'une sanction visée à l'article 31 n'empêchent pas que soit intentée une action en déclaration d'inhabilité contre le membre du conseil de la municipalité visé par la demande relativement aux mêmes faits.»

Donc, on est revenus un peu sur la question que nous avait posé... Une personne, un citoyen payeur de taxes fait une plainte au service des plaintes du ministère et indique une série de faits et d'événements, documents à l'appui ou autre. Est-ce qu'une personne, un élu, pourrait être sanctionné pour plus d'une infraction avec la même plainte? La réponse est: Oui. Donc, d'un côté, il pourrait être sanctionné sur son code de déontologie pour y avoir contrevenu, en ayant une réprimande ou une sanction, une suspension.

D'un autre côté, à cause de la gravité des cas, ça n'empêcherait pas le procureur des poursuites publiques, donc le Procureur général ou le Directeur des poursuites publiques, de faire une requête en inhabilité contre la même personne, qui est une requête débattue, donc, en Cour supérieure. C'est plus long. Donc, il pourrait avoir une première sanction, d'être suspendu. Ça ne l'empêcherait pas, après ça... Donc, il y a le jugement du tribunal populaire aussi. Puis ça ne l'empêcherait pas non plus d'avoir un recours pénal contre cette même personne là et même un recours du Commissaire au lobbyisme s'il... Mettons qu'il aurait enfreint ou, en tout cas, à la lumière, aurait peut-être contrevenu à différentes lois, bien, les tribunaux appropriés ou les commissaires appropriés pourraient être saisis de ça et donc avoir, après ça, à analyser et à trancher. Alors donc, on ne vient donc pas empêcher... Si quelqu'un prend une requête en inhabilité, ça n'empêche pas d'être traité sur une plainte au manquement à la déontologie.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Blainville sur l'article 32. Allez.

M. Ratthé: Bien là, je vais avoir quelques questions parce que je rembobine un peu ce qui s'est dit, là, j'allais dire, avec les discussions qu'on a eues. Et, hier, on mentionnait... Vous savez, on a eu une longue conversation à savoir si, le plan, il devait aller au ministère. Le ministre nous a dit: Écoutez, on a 15 jours juste pour évaluer le fondement de la plainte, c'est tout ce que le ministère va faire, puis ensuite de ça il va l'attribuer soit à la Commission municipale soit à une autre instance, là, que ce soit le Procureur général ou que ce soit le Commissaire au lobbyisme. Mais ça va être réparti à un endroit ou à un autre. Là, j'ai l'impression qu'on est... Il me semble qu'il y a un principe qui dit qu'on ne peut pas avoir la double peine, déjà. Le principe en loi, il dit: Là... Et j'ai l'impression que là on est comme dans une double peine. Et ça vient, j'allais dire, mettre un peu en contradiction... En tout cas, j'ai l'impression que ça met un peu en contradiction ce que le ministre nous expliquait hier qui venait justifier sa raison, entre autres, de l'envoyer au ministère parce que, écoutez, la seule chose qu'on va faire, nous, là: On va regarder si c'est vexatoire, si c'est fondé, puis là, sinon, on ne l'enverra pas à trois, quatre places en même temps, là. On est presque dans la triple peine, parce qu'à la limite on pourrait aller dans le Code criminel aussi, là. Ça pourrait être une poursuite au criminel, là. Alors, c'est là que je ne comprends plus, là, parce qu'il y a quand même, je pense, un principe, qui vient dire: La double peine, là...

M. Lessard: ...sur les mêmes volets. Vous savez, là, puis, je l'expliquais tout à l'heure, la personne qui écrit au ministre, là, pour se plaindre, elle, elle ne commence pas à qualifier: Oui, attends un peu, là, je me plains-tu, moi, en déontologie, là, quand je fais ça? Est-ce que je me plains d'un recours civil? Je me plains contre une infraction à un code pénal?

La première affaire, le citoyen payeur de taxes se dit: Je vais écrire à la bonne place, puis ils se démêleront avec tout ce qu'il y a là-dedans. J'ai dit bien des affaires, j'ai écrit, j'ai fait des faits. À la lumière de l'analyse, bon, si ça a l'air... De toute évidence, on parle de déontologie. Il a contrevenu à son code de... C'est ce que lui... Un paragraphe témoigne de ça. Bien, après, la plainte remplit la condition de formalisme. Tout ce qu'ils font, ils regardent: C'est-u vexatoire, futile, etc.? Non. Là, il dit à la commission: Regarde ça, analyse, fait enquête. Donc, la commission... le commissaire à l'éthique va regarder sur le volet éthique.

Dans la même lettre... On ne demande pas au plaignant de refaire une lettre pour dire... Là, il a tout mis ça, lui, il s'est défoulé, là, puis bien documenté, puis avec les... Alors, le service des plaintes dit: Oui, bien, je pense qu'il a contrevenu aussi au service... au Commissaire au lobbyisme. Donc, il prend le document, il dit: Moi, ma responsabilité, il y a une matière, je pense que le Commissaire au lobbyisme devrait regarder cet aspect-là.

Puis, en même temps, il regarde ça, il dit: Oui, bien, en même temps, je pense qu'il a contrevenu peut-être au Code criminel ou au code... et c'est grave, alors donc je devrais le soumettre pour appréciation au Procureur général qui, lui, va déterminer... Donc, ça se peut...

C'est comme la personne qui s'en va avec son auto, puis le gaz au fond. Il passe la lumière, il a une infraction au Code de la sécurité routière. Il frappe quelqu'un, puis c'est le code de...

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: De négligence. Ça peut être le Code criminel. Je ne sais pas, il y a d'autres infractions qu'il peut commettre. Donc, ça se peut que la même personne, chemin faisant, fasse beaucoup d'infractions à bien des règles. Alors, c'est pour ça que, quand il l'envoie au service, c'est une entrée d'une plainte et qui peut comporter différentes composantes.

Maintenant, la destitution puis la suspension, il y a toute une marge. Un, tu ne le destitues pas de sa fonction pour laquelle il a été dûment élu. Ça, seule une requête en destitution peut faire ça en Cour supérieure. Et l'autre, c'est un recours qu'on introduit en suspension. Donc, tu arrêtes d'exercer tes fonctions mais tu n'es pas destitué. Alors donc, c'est différents éléments d'application mais pour des comportements qui peuvent amener... avec une gradation. La destitution, c'est juste la gradation d'une autre mesure par le tribunal approprié.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

**(17 h 50)**

M. Ratthé: Je peux voir jusqu'à une certaine extension mais, en même temps, je me demande s'il ne peut pas y avoir contradiction ou avoir jugement sur les mêmes faits, on pourrait dire: Bien, regarde, une action en inhabilité pourrait être accueillie mais pas la plainte en déontologie. Et je regarde les exemples du ministre, par exemple, là, au niveau de l'analogie, par exemple, au niveau des faits, par exemple, d'un accident d'automobile. Même si on faisait plusieurs infractions, il s'agit de faits différents: Tu as fait une infraction, tu n'a pas fait un arrêt, tu as frappé quelqu'un, tu sais, c'est des choses différentes qui... alors que, oui, peut-être, effectivement, vous me donniez votre exemple de lettre, là, il y a trois, quatre aspects qui mériteraient peut-être...

Mais je pense que ça pourrait aussi faire en sorte qu'on pourrait avoir des contradictions. On pourrait être porté sur les mêmes faits, amener ça à deux endroits différents, puis là, dans un cas, être reconnu coupable sur les mêmes faits puis, dans un autre cas, être... Alors, mon exemple, c'était, bon, bien, une action en inhabilité pourrait être accueillie à l'instance puis, par contre, la plainte sur un manquement à une règle de déontologie pour le même fait n'est pas... C'est pour ça qu'on se dit... ou, dans le même cas, avoir deux mêmes sentences sur un même fait. C'est là, l'aspect de la double peine... Je veux être bien sûr, là, de bien comprendre parce que...

M. Lessard: La requête en inhabilité, donc, ça détermine la qualité de quelqu'un d'être habile à exercer la compétence d'être un élu municipal. Quelqu'un qui serait déclaré... Exemple, Me Paradis me citait: Quelqu'un qui a été condamné pour fraude et malversation a probablement peut-être perdu la qualité d'être un élu. Ça ne l'a pas empêché d'avoir même aussi trahi son code de déontologie, etc. Donc, le recours qu'il s'exposera pour la qualité d'être un élu, de se représenter à une élection présente en cours ou à venir -- parce qu'on peut le destituer, mais ça se peut qu'il veuille se représenter un jour -- ça, la sanction finale, c'est: Plus jamais tu ne pourras te représenter. Pour cinq ans, pas «plus jamais», cinq ans, en fait. Il y a une période de réhabilitation.

Maintenant, cette personne-là, ça n'empêche pas... Il a pu avoir contrevenu aussi à une règle de déontologie en vertu de son code, hein, qui peut... ça peut... Il s'est approprié le bien. Il n'a pas remis le cadeau qu'il a reçu quand il est allé en France. Ils lui ont donné une toile, puis etc., il ne l'a pas dénoncé. Bien, on dit: Bien, pour toi, là, écoute, tu peux bien avoir fraudé puis avoir fait des malversations, il y aura un tribunal qui statuera si tu as encore le statut d'être un élu. Mais, en passant, le cadeau puis la remise puis les choses que tu as faites, que tu as utilisées, un bien de la municipalité... Tu as l'ordinateur de la municipalité chez vous puis tu ne veux pas le remettre, ce n'est pas à toi. Puis on a vu ça, là, ce n'est pas des affaires... Moi, il m'a été porté à ma connaissance: Le maire est rentré à l'hôtel de ville, il a ramassé l'ordinateur, puis tout ça. En s'en venant chez nous: C'est à moi. C'est moi, le maire, je fais mes affaires. Vous viendrez le chercher, puis c'est moi qui dirige la municipalité. Donc, il est sanctionnable sur un autre aspect.

Donc, la déontologie, son code de déontologie y touche, puis on voit le contenu, ce que tu ne peux pas faire, donc il va être sanctionné là-dessus. Puis, si, en plus, il serait condamné, parce que ça se peut qu'il soit déjà devant les tribunaux... En passant, ce n'est pas tout le temps la ville qui poursuit, des fois, c'est la personne qui est victime, là. Prenons des causes célèbres qu'il y a eu lieu récemment d'agent en valeurs mobilières qui aurait donc fraudé, puis il a été condamné -- la cause Jones, mettons. Bien, s'il avait été un élu municipal, bon, premièrement, il aurait été déclaré coupable par la cour. Il a d'autres fonctions. Supposons qu'il avait été un élu municipal, bien, peut-être que quelqu'un aurait pris une requête immédiatement en destitution pour dire: Bien, regarde, cette personne-là a perdu la qualité nécessairement d'être un élu. Alors, représente-toi pas là, on ne veut plus le voir. On ne veut plus le voir pour 25 ans, pas rien pour cinq ans. Alors donc, voyez-vous, ça ne l'empêche pas.

Mais quelqu'un qui se serait plaint de tous ces comportements-là pendant... Il dit: Aïe! Il y a un procès, puis on l'accuse d'avoir fraudé, puis etc. En plus, j'ai eu connaissance qu'il utilise les biens de la municipalité. Il prend les autos du Service des travaux publics, il promène ses enfants avec. Il n'y a personne qui surveille ça. Il se déplace, il met de l'essence. Même je l'ai vu en train de mettre de l'essence à même les stations d'essence du service des travaux publics, tu sais, nommez-en, c'est des vrais sujets, alors donc, sur la déontologie, c'est sûr qu'il serait sanctionné.

Donc, c'est comme des objets différents. La qualité d'un... d'habileté et le fait d'être suspendu pour des règles de déontologie appellent des objets différents. Mais le citoyen qui se plaint, lui, ne commence pas à qualifier ça, il dit plutôt: Trouvez donc... envoyez donc ça à la bonne place, ça va m'éviter du trouble, hein?

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Les exemples que donne le ministre, là, sont quand même... ça fonctionne, là. Puis on... C'est en forme de question, là: Est-ce qu'on peut se dire que le cas que je vous soumets, par exemple, ne pourrait pas arriver? Moi, je pense qu'il pourrait... En tout cas, je pense qu'il pourrait arriver. Dans un cas de conflit d'intérêts, on pourrait avoir une Cour supérieure qui dit, dans un même cas de conflit d'intérêts: Cette personne-là est inhabile à siéger, et il n'y aurait pas de faute d'un point de vue déontologique. Donc, la Commission municipale viendrait dire: Non, nous, on ne reconnaît pas qu'il y a une faute, mais la Cour supérieure dit: Bien, dans ce cas de conflit d'intérêts là, je pense qu'à cause de la nature de ça il n'est pas habile. Alors, moi, je me demande: Est-ce que ça, ça peut arriver? Et je vous apporterai tout de suite ma deuxième question: Est-ce qu'on ne devrait pas dire qu'aussitôt qu'une cause se ramasse en Cour supérieure la Commission municipale n'a plus besoin... cesse son enquête, parce qu'on est en Cour supérieure... ou suspend son enquête parce qu'on est en Cour supérieure?

M. Lessard: Ça, habituellement, c'est le même objet.

M. Ratthé: C'est ça, puis c'est le seul cas que je vous amène, parce qu'effectivement les autres cas que vous nous apportez, M. le ministre, ça fonctionne. Mais, si c'est sur le même objet, c'est là qu'on peut se ramasser dans un cas à double peine sur le même objet ou à des peines différentes, où on dirait: Bien, dans ce cas-ci, non, non, il n'y a pas de faute grave, il n'y a pas de faute, mais, dans l'autre cas, il y en a. Et ça pourrait porter à confusion, là. C'est un peu ce que... l'objet, en fait, de ma question plus que de m'objecter à l'article, là, tu sais.

M. Lessard: Un des problèmes qu'on voit dans l'application: la Cour supérieure va le rendre inhabile, mais le 25 000 $ qu'il a reçu ou qu'il a pris, elle ne lui demandera pas de le remettre. Ce que, nous, on dit: On a le pouvoir de lui faire remettre, on a le pouvoir de saisir des biens pour qu'il rembourse la municipalité. La Cour supérieure va plutôt dire: Ah! tu as reçu une Mercedes. Puis on a entendu pas plus tard que... il a reçu une maison, tu sais. Alors, elle dit: Ah bien! Tu es vraiment inhabile, mais tu es un inhabile dans ta maison que tu as reçue. Tu sais, honnêtement...

C'est pour ça que la fonction... Et, de toute évidence, si quelqu'un devait se présenter devant la Cour supérieure, il pourrait invoquer le fait qu'il est déjà sous... qu'il a comparu à la Commission municipale, et là le juge aurait à trancher si... de la compétence, etc. Mais nécessairement que, un, il va le remettre, tu sais.

Dans notre corps de déontologie, il va remettre les cadeaux, il va remettre les sommes trop perçues, il va être suspendu en plus, peut-être, pour les mêmes raisons. Alors donc... Puis, après ça, la cour siégera que, dans ce comportement-là, parce qu'il a été... Ça va sûrement être un facteur aggravant si tu te présentes en cour après avoir été suspendu à la cour municipale, par la cour municipale, pour des raisons semblables. Et, devant la Cour supérieure, il pourra l'invoquer, puis rien n'empêchera de l'invoquer, qu'il a déjà été sanctionné, qu'il a remis le cadeau, qu'il a remis l'avantage, et là il aura une question en Cour supérieure, là, puis le juge aura à statuer sur: Est-ce le même objet, la même finalité, etc.?

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, on aurait probablement préféré qu'il y ait une suspension de l'enquête de la commission, mais je vois l'argument du ministre, là, en disant: C'est sûr qu'on pourrait toujours poursuivre au criminel, mais ça engage des frais, possiblement, là. Bon, on n'est pas à ce point-là contre le projet de loi, c'était plus une question de questionner, d'amener des cas d'espèce, de dire: Qu'est-ce qui arrive dans cette situation-là? Est-ce que... Je vois que le projet de loi, lui, sans frais additionnels, le commissaire va dire: Tu remets tes biens, tu remets ton argent. Puis là, bien, s'il ne veut pas le faire, évidemment, il y aura des poursuites. On l'aurait fait autrement, mais, je vous dirais, M. le Président, là, on n'est pas si à cheval que ça sur le principe, là.

Le Président (M. Morin): O.K. Si j'écoute ce que vous me dites, vous seriez prêts à adopter l'article 32?

M. Ratthé: Bien, écoutez, on va l'inscrire «sur division», ne serait-ce que pour marquer notre...

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division. Vos propos, vos échanges sont tellement intéressants, messieurs, qu'il est rendu 18 heures. La commission ajourne ses travaux au lundi 8 novembre, à 14 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Bonne fin de journée. Bon vendredi. Bonne fin de semaine. Revenez-nous en forme lundi. Merci. Bonsoir, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)

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