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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 8 novembre 2010 - Vol. 41 N° 62

Étude détaillée du projet de loi n° 109 - Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, je vous prie de vérifier vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109 sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Étude détaillée

Mécanisme d'application et de contrôle

Enquêtes (suite)

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avons terminé en adoptant l'article 32. Est-ce que vous souhaitez qu'on procède aux amendements laissés en suspens ou qu'on poursuive avec l'article 33?

**(14 h 10)**

M. Lessard: Si vous voulez, M. le Président, la semaine dernière, quand on s'est laissés, on avait donc sur la table l'aspect suivant concernant le répondant à l'éthique et, donc, on posait la question... Je pense que mon collègue de l'opposition parlait de dire: Est-ce que le commissaire à l'éthique peut être répondant à l'éthique? Puis là, bien, avec les jugements des tribunaux qui disent: On ne peut pas... Comme on rend des décisions, on ne peut pas être juge et partie, on s'était donné comme devoir de parler aux unions municipales. Moi, j'avais parlé à M. Généreux la semaine passée et j'ai reparlé à M. Gascon ce matin concernant la notion de répondant à l'éthique, et, en gros, là, si on était capables de dire que le... Puis là j'aurais peut-être une proposition qui irait dans ce sens-là, qui pourrait dire, puis là on se le partagera comme information... On va dire... On dirait donc:

«Le ministre dresse une liste de conseillers à la déontologie dont les services peuvent être retenus par la municipalité ou par un membre d'un conseil de celle-ci pour fournir un avis sur toute question relative au code d'éthique et déontologie.»

Puis on dit: «Est inscrit sur cette liste, tout avocat ou notaire qui pratique en droit municipal et qui en formule la demande.

«Cette liste est accessible sur le site Internet du ministère des Affaires municipales...»

Donc, on viendrait baliser le champ: De qui tu vas obtenir ton avis? Nécessairement, quelqu'un qui est en lien avec le monde municipal. Puis, pour s'assurer que cet avis-là est pris en considération par le commissaire à l'éthique, là, je viendrais amender à nouveau l'article 26. Je remplacerais donc les mots «pris les précautions raisonnables» par «obtenu un avis écrit et motivé d'un conseiller à la déontologie ou pris toute précaution raisonnable».

Donc, je viendrais introduire comme la notion que le commissaire à l'éthique a, on disait, «pris les précautions raisonnables». On viendrait préciser c'est quoi en plus. Ça considérerait aussi l'avis qu'il pourrait avoir reçu du conseil à l'éthique. Alors donc, ça pourrait donc... Je vais le soumettre, si vous voulez prendre une minute. On va vous le soumettre pour... Premièrement, si ça...

Le Président (M. Morin): Donc, je pourrais suspendre quelques instants. Ça pourra vous aider? Je suspends donc.

(Suspension de la séance à 14 h 11)

 

(Reprise à 14 h 17)

Le Président (M. Morin): O.K. Nous sommes de retour. Donc, M. le ministre, on parle de l'article 26, qui est un retour.

M. Lessard: Oui, merci. Oui. Exactement. 26, on l'avait modifié pour dire... pour les règles prévues, donc c'est principalement la déontologie, puis on ne sanctionnera pas l'éthique. Mais comment il avait été adopté? Il dit la chose suivante, là, modifié, là, comme on l'a adopté.

«Si la commission conclut que la conduite du membre du conseil de la municipalité constitue un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie, elle décide -- ça, on introduit ça aussi au fait que c'est une décision -- en prenant en considération la gravité du manquement et les circonstances dans lesquelles il s'est produit, notamment du fait que le membre du conseil a ou non pris des précautions raisonnables pour se conformer au code, d'imposer une ou plusieurs des sanctions prévues à l'article 31 ou qu'aucune sanction ne soit imposée.»

Alors donc, dans la notion «[a pris ou non] les précautions raisonnables» là, on viendrait le modifier par le 26 suivant. On dirait donc:

Remplacer les mots «pris les précautions raisonnables» par «obtenu un avis écrit et motivé d'un conseiller à la déontologie ou pris toute autre précaution raisonnable».

Donc, ça pourrait être un équivalent. Ça pourrait être... Écoutez, on avait déjà un guide, on avait, tu sais, déjà documenté. On a reçu... Donc, il pourrait se servir d'autres exemples, mais principalement, là, on introduisait la notion de l'avis écrit et motivé d'un conseiller pour...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Donc... Et, pour ramener nécessairement ce qui est à 31.4, là, on introduirait le fait que la municipalité peut se doter, là... Un petit peu ce qui est l'autre texte.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, je voudrais vous entendre.

M. Ratthé: Bien, tout d'abord, étant donné qu'on débute nos travaux, alors, je souhaite une bonne journée à tous les collègues, évidemment à vous aussi, M. le Président.

Écoutez, bien, je pense que ça démarre bien notre journée. Il y a un amendement ici intéressant. On en a beaucoup parlé au cours des derniers jours. On a senti, de ce côté-ci, que le jeudi, en fin de journée, là, il y avait une ouverture du côté ministériel, là, pour prendre les moyens pour donner des avis préalables.

Alors, je trouve ça intéressant, parce que, là, on sait que le projet de loi va donner plusieurs outils aux élus. On sait que la commission municipale ou, du moins, là, le commissaire, le vice-président qui va agir à titre de Commissaire à l'éthique et à la déontologie, on lui donne le mandat, j'allais dire, de cultiver, d'implanter cette culture éthique là. On lui donne aussi certains outils. On lui dit: Écoutez, vous allez pouvoir publier -- même, vous devriez publier -- des documents, des dépliants, promouvoir la déontologie, l'éthique.

On sait que, dans le projet de loi, on prévoit aussi de la formation, formation qui est obligatoire, et là on vient enfin, je vais le dire, ouvrir la porte, là... En fait, plus que ça, on vient dire, dans l'article 26, qu'on pourra obtenir des avis auprès d'un conseiller en déontologie, puis tantôt on verra, là, qu'est-ce qu'on entend par conseiller en déontologie. Je pense que c'est une demande, M. le Président, qui a été faite de façon insistante par l'Union des municipalités du Québec, par la Fédération québécoise des municipalités. Le ministre, comme moi, sait que sa popularité a augmenté: il a reçu beaucoup de résolutions au cours des derniers jours. C'est correct. Je pense qu'on est là pour effectivement faire un code de déontologie, qui, il faut le dire, on l'a mentionné, je pense, c'est l'intention, des deux côtés de la table, va être adopté et va être vraiment, là, approprié par les municipalités.

Parce que, nous, on peut bien faire une loi, mais l'important, c'est que ce projet de loi là, les élus municipaux se l'approprient. Et pour qu'ils se l'approprient, je pense que ce qui est important, c'est qu'on mette des éléments là-dedans qui leur semblent très importants. Alors, M. le Président, je ne ferai pas un long discours, là, là-dessus. Je suis content de voir cette ouverture-là ce matin... ou cet après-midi, je devrais dire, qu'on vient introduire la notion d'avis préalable. Puis je pense que le ministre, tout à l'heure, va nous présenter... On va revenir à un article qui a été suspendu, là, nous présenter d'autres amendements, à savoir comment ça va se dérouler, de quelle façon ça va se passer.

Alors, je vous dirais, M. le Président, que, sans autre commentaire, on serait prêts à voter l'amendement.

**(14 h 20)**

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 26 amendé est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Parce que j'ai eu des amendements à cet article-là, mais là on revient avec un autre amendement. Donc, l'article, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, maintenant, M. le ministre, on serait à l'article 31.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): On pourra peut-être faire un résumé...

M. Lessard: Oui.

Dispositions diverses (suite)

Le Président (M. Morin): Parce que vous introduisez un nouvel amendement. C'est-à-dire un 31.4.

M. Lessard: Un nouvel article. C'est ça.

M. Ratthé: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Écoutez, je pense que j'ai deux, trois versions de l'article 31. Un, deux, trois. Je voudrais juste qu'on ait la bonne, là. À ce moment-là...

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Ratthé: Au moment où on a suspendu...

Le Président (M. Morin): On va demander à M. le ministre de nous lire l'article tel que...

M. Ratthé: Oui. Je pense que ce serait effectivement, là... Si on peut reprendre...

Le Président (M. Morin): On va repartir du début, pour le 31.

M. Ratthé: On peut reprendre du 31.1, là, à savoir... qu'on ait le bon. Puis, en plus, je pense qu'on vient ajouter un sous-amendement, là. Ça va nous assurer qu'on a le bon article, M. le Président.

M. Lessard: Donc, on avait ajouté, nous autres... On avait demandé d'ajouter, après l'article 31 du projet de loi, ce qui suit: on avait 31.1. Après ça, on avait rajouté une sous-section... une section IV, Dispositions diverses. Puis là on avait 31.2, qui était suspendue, parce que vous aviez fait un sous-amendement que je comprends qu'avec l'adoption de 26 on va... Vous allez le retirer parce qu'on vient... et à 31.3.

Donc, je vais quand même les lire. Et on ajoutera 31.4, qui est la notion d'amendement. Alors, je reviens simplement à 31.1. On avait dit:

«Dans le cas où la commission impose la remise ou le remboursement d'une somme d'argent ou d'un bien, la municipalité peut faire homologuer la décision de la commission par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause.

«Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile.»

Ça, je pense qu'on a fait le débat. On disait: Bien, si, à la fin, il ne veut pas le remettre, qu'est-ce que tu fais? Tu vas en cour, tu vas homologuer puis là tu pourras saisir. Donc ça, on avait... On ne l'a rien que pas voté. Ça se peut-u? On l'avait-u...

Une voix: ...adopté.

M. Lessard: Adopté, oui? Ah, il est adopté. Excusez.

Une voix: Il a été adopté, celui-là.

Le Président (M. Morin): Oui, tel qu'amendé.

M. Lessard: Oui, effectivement, je vois un petit a. Après ça, dans la section IV, Dispositions diverses, on avait donc celui-là, qui était suspendu, 31.2. On dit:

«La commission peut promouvoir l'éthique et les bonnes pratiques déontologiques en matière municipale, notamment par la publication de tout document destiné aux municipalités. Ces documents sont préparés sous la supervision du vice-président affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale.»

Et c'est là que vous aviez amené votre sous-amendement pour dire qu'il devrait donc tenir compte des avis.

Alors, vous aviez donc dit: Il est proposé d'ajouter... «en matière municipale, notamment» les mots «par la production d'avis préventifs...» Alors, comme on a répondu dans 26 en tenant compte des avis préventifs, ce qu'on comprend, vous retireriez donc cette proposition de sous-amendement-là, ce qui fait que l'article demeurerait complet à 31.2. Puis là on va lire 31.3 qui, lui, a été adopté. On dit:

«Aux fins du présent chapitre, est réputé être un membre du conseil de la municipalité, celui qui a cessé d'exercer ses fonctions à ce titre.» Ça, ça a été adopté. Ça faisait donc partie de la lignée du fait qu'il est considéré comme un membre du conseil même après son mandat, parce qu'on peut le sanctionner.

Alors là, on introduirait l'article 31.4, qui dit:

«Le ministre dresse une liste de conseillers à la déontologie dont les services peuvent être retenus par une municipalité ou par un membre d'un conseil de celle-ci pour fournir un avis sur toute question relative au code d'éthique et déontologie.»

Puis là on dit: «Est inscrit sur cette liste, tout avocat ou notaire qui pratique en droit municipal et qui en formule la demande.»

Donc, il y aura donc une liste dédiée en fonction de qui a pratiqué en droit municipal, puis cette liste-là est accessible sur le site Internet du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Donc, la façon de la publiciser pour les gens qui prétendent à l'exercice... donc viendrait faire reconnaître, ce qui fait que l'avis proviendrait de ces personnes-là. Et, si quelqu'un décidait de faire affaire avec un autre que cette liste-là, on dit: le commissaire à l'éthique prend en considération les avis donnés par ce qu'on pourrait dire des spécialistes reconnus ou des gens reconnus en pratique municipale, mais supposons que quelqu'un considérerait chez eux qu'il prend un autre avocat de cette liste-là, ce serait quand même une mesure raisonnable. Quelqu'un a quand même tenté quelque chose, de se mettre à l'abri. Puis peut-être qu'il n'a pas les 10 ans de pratique de droit municipal, mais ça ne l'empêche pas d'avoir une opinion, etc. Donc, ce serait comme ça que serait introduite la notion de qui est le conseiller répondant.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, bien, spécifiquement sur le nouvel article, M. le Président, on va échanger parce qu'on serait peut-être, nous, de notre côté, prêts à apporter un petit sous-amendement, mais, avant de le faire, je voudrais échanger avec le ministre.

La liste en question, nous, on verrait davantage, et vous l'avez un peu évoqué... Peut-être qu'on pourrait inscrire sur cette liste-là des spécialistes. Tantôt, on disait que ce soit avocat ou notaire qui pratique en droit municipal. Je vous donne un exemple, ça pourrait être un avocat, un notaire à la retraite qui est spécialisé en droit municipal. Ça pourrait être un professeur, peut-être une sommité en... Alors, nous, on se disait peut-être qu'au lieu de le limiter vraiment uniquement à des gens qui pratiquent actuellement, est-ce qu'on ne pourrait pas dire une liste... Dans la liste, il pourrait y avoir des spécialistes en droit municipal et, à la limite, là, moi, je dirais spécialistes et éthiciens parce qu'il pourrait y avoir... Comme c'est une liste de référence, M. le ministre, on pourrait facilement aussi intégrer la notion d'éthicien et dire: Bien, dans la liste que vous avez là, il y a des avocats, il y a des notaires, il y a des éthiciens, il y a... Alors, c'est pour ça que, si on ajoute ces gens-là, peut-être de référer à des spécialistes en droit municipal, ça pourrait peut-être être intéressant.

Et je me demandais: Tout le long de... Et, je comprends, là, j'imagine que le ministre va me dire: On demande des conseillers à la déontologie parce qu'on s'est fait dire qu'on ne peut pas sanctionner l'éthique. Par contre, tout le long, on parle d'éthique et de déontologie, on sait que les règles de déontologie sont en lien avec les valeurs éthiques. Alors, moi, je vous suggérerais peut-être que le ministre dresse une liste de conseillers à l'éthique et à la déontologie: Est inscrit sur cette liste tout avocat ou notaire... tout avocat ou tout spécialiste, là, qui pratique en droit municipal et qui en formule la demande.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le ministre. Bien, prenez le temps.

M. Lessard: Bien, il y a un problème qu'on pourrait dire technique des ordres professionnels. Moi-même, je suis notaire, inscrit à la Chambre des notaires du Québec, mais, comme je suis dans la classe qui ne pratique pas, je ne peux pas donner d'avis. Alors donc, il y a des limites professionnelles données au fait qu'ils vont donner un avis. Alors donc, c'est pour ça que ça enlèverait même tout notaire qui ne pratique pas ou bien... parce que son droit d'exercice est lié nécessairement à sa classification.

Maintenant, je reviens à la notion d'éthicien. Un éthicien n'est pas nécessairement un avocat. Est-ce qu'un avis d'éthicien existe pour les fins de... qui ne serait pas notaire ou avocat à cause de son... du Code des professions? Alors, peut-être. J'ai un avocat à côté de moi qui veut peut-être donner un petit avis. Je viens de recevoir un courriel, si vous permettez, M. le Président, peut-être pour...

Le Président (M. Morin): Oui. M. l'avocat, j'aimerais bien vous connaître. Vous identifier, s'il vous plaît.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Les éléments qui permettent de justifier la présence d'avocats, notaires ici en lien effectivement... C'est en lien effectivement avec l'application de règles déontologiques qui sont prévues dans un règlement municipal, règlement municipal qui prévoit donc des règles à être respectées. S'il y a manquement, c'est donc dire qu'il y a infraction à une règle d'un règlement municipal. Et, afin de déterminer s'il y a manquement, infraction à une règle qui provient d'un règlement, donc d'un acte juridique adopté par une instance décisionnelle, c'est essentiellement un avis juridique qui permet de formuler justement un avis, savoir s'il y a contravention ou non à une disposition d'un règlement municipal.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

**(14 h 30)**

M. Ratthé: Je pense que l'explication est claire et valable, évidemment. La seule chose que je... puis je ne sais pas comment on... Il faudrait voir comment on pourrait l'introduire. Je pense qu'à titre informatif... Je comprends que la personne qui va donner l'avis, là, on va dire, qui aurait plus de crédibilité en fonction... ou du moins là qui pourrait difficilement contester, là, sur le plan... parce que c'est un règlement, doit être quelqu'un qui pratique, doit être quelqu'un qui doit être un avocat ou un notaire. Mais on sait également que les avocats et les notaires n'ont pas une formation aussi poussée qu'un éthicien. Alors, est-ce qu'un éthicien pourrait ensuite donner un avis mais qui serait, j'allais dire, entériné, qui serait confirmé par un avocat, un notaire? Il y aurait peut-être quelque chose à faire là. Parce que, des fois, je me dis, comme on s'est fait dire ici effectivement, être un éthicien puis être un avocat puis un notaire, c'est deux choses, hein? On sait qu'il y a une formation en éthique qui est donnée, une formation déontologique qui est donnée mais elle n'est pas aussi poussée. Alors, je me demandais s'il n'y a pas moyen de faire en sorte qu'on donne accès à cette personne-là tout en comprenant évidemment que cette personne-là n'aura pas... ne pourra pas émettre un avis formel, mais il serait peut-être plus à titre informatif, M. le Président. Et là ça devrait être entériné peut-être par... pas juste «peut-être», va être entériné par l'avocat ou par le notaire actuellement.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Bien, j'essaierais de faire un peu de pouce sur ce qui nous est présenté. Nécessairement, quant aux avocats et aux notaires, ça, on est clairs, il faut que, donc... parce qu'il va donner un avis juridique nécessairement par rapport à: Bien, je veux faire telle affaire, voici mon code; je m'en vais à telle place, peux-tu me donner quelles sont mes balises? Puis là il va lui rédiger quelque chose. Donc là, tout autre acte serait interdit. Quelqu'un ne pourrait même pas prétendre à donner un avis juridique donc parce que n'étant pas avocat ou notaire; c'est des pratiques de juridiction réservée, des champs de pratique réservés.

Maintenant, dans 26, tantôt, on a introduit: «...ou [a] pris toute autre précaution raisonnable». Un éthicien... Il n'y a pas l'ordre des éthiciens. Il n'y a pas un ordre des éthiciens du Québec. Mais supposons qu'il connaît un éthicien puis il dit: Regarde, dans tel comportement, j'ai tel... pourrais-tu me donner des balises?, alors, peut-être que l'éthicien... «ou [...] toute autre précaution raisonnable», là, je n'ai pas besoin d'avoir une liste ou... Un éthicien pourrait donner des balises à quelqu'un, et ça rentrerait dans «...toute autre précaution raisonnable» qu'on a rentré dans 26 tantôt. Parce qu'on pourrait faire affaire... un ancien notaire de 20 ans, tu sais, un ancien juge de la Cour suprême qui dirait: Bien, regarde, je ne peux peut-être bien pas te donner un avis juridique, là, mais m'a te donner certainement, à la lumière de ce que je vois là, sûrement ce à quoi je ferais attention. Et quelqu'un accepterait de lui donner et probablement qu'il a toute la responsabilité. Là, on n'a pas besoin de convaincre un ancien juge de la Cour suprême ou de la cour... ou de quelque cour que ce soit de leur dire que: Je te le donne avec précaution. Je te dis: Fais attention! Place-toi pas dans ce genre de comportement. Puis ça, quelqu'un est capable de donner ça avec une grande expérience: Dans telle sorte de comportement, moi, je ferais attention à telle, telle, telle affaire. Et donc faire attention, donc, sans équivaloir à un avis... Mais, voyez, on n'a pas la même intensité que... parce que, là, il ne va pas venir encadrer exactement le comportement sur un avis juridique par rapport à son code, etc., mais ça pourrait valoir... alors, et qui rentrerait dans «...toute autre précaution raisonnable».

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, oui.

M. Ratthé: L'explication me paraît correcte, effectivement, là. En fait, il s'agit ici de s'assurer, là, qu'on couvre, j'allais dire, tous les aspects de l'avis préalable. Je vous dirais quand même que, nous, on souhaiterait, là... On souhaiterait lire l'amendement de cette façon, puis, si on a un accord, on pourrait le sous-amender: «Le ministre dresse une liste de conseillers à l'éthique et à la déontologie...» parce qu'on sait que, oui, c'est des règles déontologiques, mais on réfère toujours aux valeurs. Puis peut-être qu'un avocat va dire: Bien, écoute, j'interprète la règle de déontologie en fonction de telle valeur que vous avez adoptée. Et, comme on fait toujours référence à «éthique et déontologie» dans le code, je pense que ce serait intéressant, et je pense même plus qu'intéressant, je pense qu'il faudrait que ce soit là.

Et la dernière petite chose, mais là il s'agit... il manque un mot, M. le Président, dans la dernière phrase du premier paragraphe. On dit: «...sur toute question relative au code d'éthique et déontologie.» Est-ce qu'on ne devrait pas dire «et de déontologie»? Mais là c'est de la sémantique, là.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas de problème d'introduire «conseillers à l'éthique et à la déontologie», là.

M. Ratthé: Ensuite de ça, on les définit de toute façon. On dit que ce sont des notaires et des avocats.

M. Lessard: Et 26, il faudrait-u que je le réamende? Parce que...

M. Ratthé: ...à cause de ça.

M. Lessard: Oui, on le réamenderait. Là, 26, je serais obligé de le réamender peut-être pour tenir compte des mêmes mots.

Le Président (M. Morin): On peut tout faire. On est là pour ça.

Une voix: ...

M. Lessard: Et le «de» est pertinent.

M. Ratthé: Oui. Donc, est-ce que vous travaillez quelque chose? Voulez-vous qu'on... L'idée, là, je pense qu'il faut juste qu'on travaille sur un...

M. Lessard: Donc, oui, je suis d'accord. Je retirerais mon 31.4 ou je...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): On va suspendre quelques instants pour prendre le temps de l'écrire.

M. Lessard: O.K.

Le Président (M. Morin): C'est mieux de faire ça comme ça, faire ça dans...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): C'est déjà prêt? Ah!

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

 

(Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. Nous sommes à l'article 31.4, qui a un sous-amendement. M. le ministre, peut-être le sous-amendement.

M. Lessard: Oui. Bien, en fait, c'était pour tenir compte qu'on introduisait la notion «conseiller à l'éthique et à la déontologie», tel qu'on en a parlé. Et il y a un petit «de» qui a été oublié à la fin du premier paragraphe de 31.4, qui parlait du «code d'éthique et de déontologie». C'est ça qui est à nouveau amendé.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Blainville, ça va, la compréhension?

M. Ratthé: En ce qui me concerne, oui. Je pense que mon collègue de Masson a...

Le Président (M. Morin): À 31.4?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. Allez-y.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, tout d'abord, vous vous souvenez, la dernière fois, M. le ministre, je vous avais parlé concernant les conseillers puis les gens qui siègent à l'opposition. Vous savez qu'au Québec présentement, quand vous êtes poursuivi puis vous êtes à l'opposition, la ville défend vos frais, vos honoraires. Je m'étais informé parce que je vous avais questionné un petit peu là-dessus, mais, là, présentement, on est dans un cas où est-ce qu'un conseiller, par exemple, qui est à l'opposition, qui va avoir un avis juridique, qui va avoir... qui veut consulter, si les relations avec le conseil de ville ne vont pas très bien, est-ce qu'il y a une démarche qui oblige la ville présentement à défrayer les coûts? Parce que présentement ce n'est pas nécessairement une obligation.

Comme je vous disais, il y a plusieurs municipalités au Québec que, même la formation du début, quand vous n'êtes pas au pouvoir, ce qu'ils font, c'est qu'ils donnent... Les élus, vous payez vous-mêmes vos formations, 400 $, 500 $. C'est payé directement par les élus au lieu d'être payé par la municipalité, puis, quand tu es au pouvoir, bien, ta formation est payée.

Donc, face à ça, pour moi, pour ma part, c'est quelque chose d'important, puis on sait très bien que des conseillers à l'opposition quelquefois peuvent avoir recours à certains questionnements. Donc, c'est un petit peu ça, ma question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député...

M. Lessard: On avait...

Le Président (M. Morin): ...de Masson. M. le ministre.

M. Lessard: ... -- excusez, M. le Président -- abordé cette question-là, à savoir qu'on avait introduit la notion de la recherche d'équité dans les valeurs, qui permettait donc... en disant: Bien, écoute, moi, je veux savoir quels sont mes droits. Alors, que je sois du parti ou pas du parti de l'opposition, on a dit: Écoutez, moi, je veux savoir ce qu'il en est, je dépose au directeur général puis j'invoque la notion d'équité là-dedans, dans la recherche d'équité, et j'ai le droit. Et c'est bon pour le conseil aussi, là. Tu sais, la première affaire, ils vont déblayer la cour, là, à savoir en partant... Quand ils vont faire l'exercice comme on fait, là, depuis un certain temps... Juste d'en adopter un, code, tu vas voir qu'il y a une bonne partie des affaires qui vont tomber, qu'ils vont éclaircir. À la fin, si un conseiller a un doute, ce n'est pas bon pour un conseil, ce n'est pas bon pour personne. Mais supposons qu'il y ait bien de l'opposition, moi, je ferais valoir certainement la recherche d'équité pour tout le monde. Et je soumettrais au conseil, pour fins de décision, que, moi, j'ai besoin d'un avis pour savoir parce que vous m'avez délégué.

En général, on connaît nos fonctions. On va à la régie intermunicipale, on va... On est délégué à la société des transports, à l'assainissement des eaux. Les règles sont déjà bien connues, mais, pour invoquer une demande d'avis pertinent qui ne serait pas dans les cadres habituels, nécessairement... Vous m'envoyez en délégation à telle place en Europe... Parce que tu pars tout le temps... En partant, tu as un mandat du conseil. Ce n'est pas: Tu t'en vas, puis... Je décide, moi, après-midi, que... Je suis élu municipal à la ville de Montréal. Je suis dans le parti de l'opposition puis je décide d'aller faire telle chose. En général, tu pars avec un mandat de la ville, hein, tu dis: ta représentation, c'est ça. Alors donc, pour se prémunir de tout autre... Comment qu'on dit ça dans la formulation, là? Donc, on dit... Tantôt, on disait: Un avis juridique... pas un avis, mais un avis et tout autre mécanisme, là, qui nous permet... toute autre précaution. Donc, ces précautions ne sont pas toujours un avis juridique. Tu sais, ce n'est pas toujours un avis juridique. C'est: Écoutez, j'ai saisi le conseil, j'ai décidé d'aller à telle place. Je demande maintenant de statuer dessus, ils n'ont pas statué. Je me suis gouverné selon les règles des guides de bonnes pratiques, mais j'ai demandé: M. le président ou M. le commissaire à l'éthique... J'ai demandé au conseil, je l'en ai saisi. Le procès-verbal m'accompagne. Ça peut être une mesure raisonnable dans les questions semblables. Ça, l'opposition peut le faire en disant: Moi, là, je mets ça sur la table. Aujourd'hui, je demande de le couvrir puis d'avoir un avis d'un répondant à l'éthique concernant le fait que vous m'envoyez faire une participation à tel endroit puis... Et là est mise à contribution la ville. Je ne me sens pas à l'aise dans le mandat. Pouvez-vous me confirmer quelle position je devrais avoir dans telle situation? Et là le procès-verbal... Puis je demande au conseil une vote. Je demande qu'il vote puis qu'on enregistre le vote. Donc, tous les moyens ne sont pas toujours l'avis juridique. Mais, à tout le moins, tu forces ou tu fais statuer l'instance appropriée sur la démarche que tu devrais avoir. À la fin, dans huit têtes, six têtes, on... Puis, s'il y a un doute qui persiste, c'est là qu'on va être capable de gagner le point. Donc, on ne veut pas que ça soit un bar ouvert, on veut que ça soit un des moyens de se mettre à l'abri d'une décision d'un commissaire à l'éthique, et parfois ça prendra un avis juridique, mais il y a beaucoup d'affaires qui se seront éliminées en partant, juste du fait de tenir les... et d'avoir un code à l'éthique.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Je suis d'accord avec M. le ministre, sauf que, présentement, on sait que, dans une municipalité, le seul moment où est-ce que l'élu, quel qu'il soit, il peut être défendu, c'est quand il est poursuivi. La ville paie ses frais. Là, moi... On est dans une situation où on va aller selon la loi. Je suis d'accord, le gros bon sens, c'est le conseil, mais on sait très bien que, des fois, dans des municipalités, ça ne veut pas dire nécessairement que c'est comme ça que ça se passe, et, dans une situation qu'il veut avoir une avis préventif, je suis d'accord qu'on va essayer de le couvrir puis d'avoir un petit peu d'équité, mais je voudrais savoir s'il était possible, au niveau du ministère ou quelque part, que ce conseiller-là fasse une plainte, puis je voudrais savoir un peu où qu'il peut la faire, sa plainte: à la commission municipale, au ministère et...

M. Lessard: Il peut toujours en saisir le ministre, de la question. Mais je reviens au raisonnement de départ. Comme la municipalité doit assumer les frais juridiques de toute personne qui est poursuivie en éthique ou autre, son intérêt, c'est que son... peu importe qui est l'élu municipal alentour de la table, ne soit pas poursuivi parce qu'elle va en payer la facture.

Deuxièmement, on pourrait invoquer le fait que, même la municipalité -- elle a un code d'éthique, elle a une responsabilité de le faire valoir -- elle-même n'a pas donné toutes les précautions nécessaires pour que l'élu ait agi de façon diligente, surtout quand l'élu a saisi le conseil municipal. L'élu a saisi le conseil municipal en disant: Écoutez, moi, je ne suis pas à l'aise dans tel comportement. Je m'en vais à telle place, on me demande telle affaire. Donc, elle saisit... C'est documenté. Puis, après ça, bien, ma plus grande certitude qu'ils devront en faire de temps en temps, des avis, c'est que la municipalité est poursuivie pour l'ensemble de ses membres, peu importe qu'ils soient de l'opposition ou pas.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: J'allais ajouter... À force de discuter, on voit comment les choses pourraient se passer. Je pense qu'à la limite, même si le code de déontologie et d'éthique est adopté, l'élu municipal pourrait même faire une plainte officielle, dire: Regarde, la ville refuse, donc il y a un manque; il y a un maque à mon code parce qu'on dit, dans le code, qu'on recherche l'équité, et je fais une plainte. Et puis là, bien, ça serait une plainte fondée puis là ça... Effectivement, on pourrait... Je pense que, là, on couvre à peu près tous les aspects, puis c'est important. Je pense que l'aspect, là, qu'on a apporté, la recherche d'équité, effectivement, là, ça vient prendre tout son sens, là, c'est une bonne chose en soi.

M. Lessard: La question est intéressante. On est en train de créer du droit nouveau, alors on fait des tests en même temps: À quel niveau? Où est-ce que ça se situe, là?

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on serait prêts à adopter le sous-amendement à l'article 31.4. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, est-ce que l'article 31.4, introduit par l'amendement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): J'aimerais qu'on... Le 31.2, qui avait été suspendu compte tenu que vous aviez un amendement... Donc, vous retirez votre amendement.

**(14 h 50)**

M. Ratthé: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Ratthé: Effectivement, à la lueur des changements qu'on nous propose ce matin, on va retirer l'amendement que nous avions proposé à 31.2. Peut-être quand même, M. le Président, qu'on pourrait relire, là, le 31.2 comme il va être adopté, en fait.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, on dit: 31.2, ça serait:

«La commission peut promouvoir l'éthique et les bonnes pratiques déontologiques en matière municipale, notamment par la publication de tout document destiné aux municipalités. Ces documents sont préparés sous la supervision du vice-président affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale.»

Le Président (M. Morin): Ça va? Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Bien oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 31.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va. Maintenant, l'article 26.

M. Lessard: 26, c'est parce qu'on a demandé des modifications pour tenir compte de ce qu'on avait fait à 31.4.

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le ministre. Il faut que je revienne à 31.1, oui, je crois que ça...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): On va adopter l'amendement au complet. Trop fort casse pas. O.K. Donc, 31.1, 31.2, 31.3, O.K. C'est des amendements.

M. Lessard: Pour être sûrs, on va mettre les bretelles avec la ceinture.

Le Président (M. Morin): C'est ça, puis une bonne ceinture en cuir. Donc, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Enquêtes (suite)

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on revient à l'article 26.

M. Lessard: 26 qui introduisait la notion de... Parce qu'on a fait la référence des conseillers à l'éthique et à la déontologie, là. Ça fait que, donc, je remplacerais à nouveau... parce qu'on l'a adopté, donc j'introduirais: remplacer les mots «pris...» Excusez.

Une voix: ...

M. Lessard: Ce n'est pas correct. Mais là il faut que je redépose.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Donc, je redépose le même, mais qui introduit, là, «éthique et de déontologie».

Le Président (M. Morin): C'est simplement un sous-amendement.

M. Lessard: Il est déjà fait?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Vous l'avez?

Le Président (M. Morin): On l'a.

M. Lessard: O.K. Donc: remplacer les mots «pris les précautions raisonnables» par «obtenu un avis écrit et motivé d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie ou pris toute autre précaution raisonnable».

Le Président (M. Morin): Voilà. Donc, l'article 26 sous... Là, on va adopter le sous-amendement qu'on vient d'introduire. C'est tout simplement une concordance avec ce qu'on a dit tout à l'heure: «à l'éthique et à la déontologie». Ce sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 26 sous-amendé et sous-amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions modificatives

Loi sur la Commission municipale

Le Président (M. Morin): Ça va? Merci de votre bonne compréhension, mais je suis avec vous. Donc, on est maintenant à l'article 33. Ça va?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Tout le monde est au même point? L'article 33, M. le député de Blainville, ça va?

M. Ratthé: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On y va.

M. Lessard: O.K. Alors, 33, on l'avait déjà lu, mais dans le cadre de nos travaux, parce qu'on parlait de 26, donc:

«Chapitre IV. Dispositions modificatives.»

33, on dit: L'article 3 de la Loi sur la Commission municipale (L.R.Q., chapitre C-35) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale.»

C'est ce qu'on appellera le commissaire à l'éthique, là, parce qu'on prend la même terminaison, là, qu'on avait utilisée dans l'article 3 qui existe actuellement à la commission. Donc, ça désigne son poste. C'est: le vice-président que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Si je comprends bien, c'est qu'on vient modifier l'article 3 sur la Loi sur la commission municipale parce qu'on vient, en fait, dire en quelque part qu'on va désigner un peu, là, ce que vous disiez tantôt, une des vice-présidences qui va être notre commissaire attitré à l'éthique, là, on va l'appeler comme ça.

M. Lessard: C'est ça. On a eu cette discussion. On disait: Pourquoi on ne l'appelle pas «commissaire»? C'est parce que, dans la loi, ils l'appellent «membre».

M. Ratthé: C'est simplement... J'ai l'article 3 sous les yeux. Puis je ne veux pas en faire un amendement. Je ne veux pas inclure ça, mais peut-être, pour fins de discussion... On sait qu'actuellement la commission est composée d'au plus 16 membres. Peut-être question de réflexion pour le ministre... On vient de lui adjoindre des responsabilités nouvelles. On vient de dire: on va prendre un vice-présidence qu'on va mettre plus spécifiquement à l'éthique. On sait qu'en plus le président éventuellement va nommer deux commissaires, au moins un notaire et un avocat pour enquêter. Peut-être que, sur du moyen terme, là, j'allais dire, on pourrait regarder si effectivement la commission, avec 16 membres, pourra bien remplir son mandat. On va le voir à l'usage. Évidemment, on va voir le nombre de plaintes, on va voir le nombre d'enquêtes, on va voir la résultante de tout ça. Mais, là-dessus, on nous dit, bien: «...au plus 16 membres, dont un président et [...] trois vice-présidents, nommés par le gouvernement.» Alors, à ce moment-là, je pense qu'il y aura peut-être, à l'usage, de voir si on doit maintenir 16 membres ou s'il y aurait peut-être lieu d'envisager d'ajouter peut-être des gens à la lueur du nombre de plaintes, du nombre d'enquêtes, du nombre de...

M. Lessard: Oui.

M. Ratthé: J'apportais simplement ça, M. le Président, à titre de réflexion peut-être au niveau du ministère.

M. Lessard: Bien, c'est intéressant. On dit «d'au plus 16 membres». Il y a en a 10 actuellement, commissaires.

M. Ratthé: Ah! O.K.

M. Lessard: Parce qu'on va dire «commissaires», là, pour bien qu'on s'entende.

M. Ratthé: Oui.

M. Lessard: Bon, en plus de tout le personnel administratif. Alors, s'il y avait du volume, on pourrait renommer des membres additionnels.

M. Ratthé: Intéressant de savoir qu'il reste de l'espace parce qu'évidemment on ne connaît pas exactement comment ça va se dérouler, là.

M. Lessard: Oui. La question est pertinente parce que, si c'était déjà tout occupé, alors qu'il y a 16 membres... Alors donc, 10 puis tout le personnel administratif de la commission.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: On est toujours... Parce que, là, on est un peu sur la Commission municipale, là, puis on sait que c'est eux qui... Une fois qu'on a jugé que la plainte, elle est fondée, on sait que ça s'en va à la Commission municipale, qu'il y a un processus prévu.

Je me suis posé la question ce matin puis je n'avais pas les réponses. Peut-être que, comme on est... Est-ce que la commission peut d'elle-même instituer une enquête ou est-ce que ça lui prend absolument un mandat du ministère pour instituer une enquête? Est-ce que la commission pourrait juger, là: Écoutez, il me semble qu'il y a des agissements, il y a des allégations... On en a, là, on en a actuellement, là. Il y a quelque chose qui se passe, là. Il y a des citoyens... Il y a quelque chose qui se passe. Puis est-ce que la commission pourrait d'elle-même dire: Bien, tiens! je vais instituer une enquête, il me semble qu'il y a un manquement, là, à une règle de déontologie ou... un peu comme le Vérificateur général pourrait le faire, le DGE peut le faire? Est-ce que la commission a ce pouvoir-là? Parce que ça... En tout cas, il y a un questionnement. Des fois, quelque chose peut nous échapper, puis un commissaire, les gens ou... dire: Aïe! il se passe quelque chose là puis il y a peut-être un manquement. Est-ce qu'elle doit absolument attendre une demande d'un citoyen?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Actuellement, elle a un pouvoir, en vertu de la loi, d'intervenir sur l'aspect financier. Donc, en tout temps, elle pourrait débarquer puis faire une analyse financière. Ça, c'est l'article 22 sur les enquêtes: «La commission peut de sa propre initiative et doit, si demande lui en est faite par le ministre, faire une enquête [par] l'administration financière d'une municipalité.»«Financière». Donc là, quand c'est autre que financier, là, ça prend une décision du gouvernement.

Ce qui est la particularité qu'on invoque aujourd'hui, c'est... Ce qui est intéressant, c'est qu'en éthique, puis on voit, là, en déontologie principalement, comme on élargit la notion de conflit d'intérêts, à partir du moment qu'il y a une plainte, elle est référée. Elle n'a plus besoin d'une décision du gouvernement pour dire: Bien, tout ce qui est déontologie, là, regarde, on s'en va, on débarque. On n'a pas besoin d'une décision du Conseil des ministres pour dire plus largement: Va donc vérifier ce qui se passe là-bas. On fait un mécanisme plus rapide: examen au préalable, t'envoie ça à la commission, puis il est parti.

Puis là, quand on regarde la définition qu'on a mise dans le conflit d'intérêts, «[personnellement] ou toute autre personne», là, on est dans le conflit d'intérêts, ce qui veut dire que la commission, là, elle est partie. Tout de go, la plainte rentre, analyse, il sont sur le terrain. Tandis que, dans son pouvoir d'enquête, il n'est que financier. Donc, il pourrait révéler toute autre affaire, là, puis il pourrait nous faire une recommandation en disant: Écoutez, je pense que c'est plus gros.

De toute façon, quand la commission va aller les voir sur le commissaire à l'éthique puis qu'elle va regarder l'ensemble des preuves, si elle révèle d'autres aspects, elle pourrait demander un mandat plus large.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: On est toujours dans la discussion. J'entends ce que le ministre nous dit. Je pense que l'aspect de pouvoir initier cette enquête-là est intéressant.

Je me demande aussi, l'article 8 sur la loi des commissions municipales, et je vous le lis, puis peut-être que ça vient offrir une possibilité, parce que je pense que c'est une possibilité, qui est intéressante, d'être proactif, hein? On est souvent en réaction. J'entendais le ministre, en fin de semaine, qui disait: Écoutez, on fait... Avec le projet de loi n° 76, qui porte sur autre chose, on va dans des endroits, on fait des enquêtes, on prend cette initiative-là.

L'article 8 nous dit: «Dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés, la commission peut, par elle-même ou par toute [autre] personne que désigne le président, enquêter sur toute matière de sa compétence et, à cette fin, elle a accès aux livres et documents d'une municipalité.» Il me semble que ça déborde du financier, non? Est-ce que ça pourrait couvrir l'éthique?

**(15 heures)**

M. Lessard: Actuellement, quand on dit «à l'intérieur de son mandat» et quel est son mandat, il faut retourner à l'article 3, qui dit que c'est sur un aspect financier.

M. Ratthé: O.K.

M. Lessard: Si elle découvre d'autres affaires... Supposons que, chemin faisant, elle fait... puis elle arrive devant un fait, nécessairement, elle va faire rapport au ministre, puis là je vais lui donner tout le coffre d'outils nécessaire. Quand on avait modifié sur 76, rappelez-vous, la frustration qu'avaient les vérificateurs du ministère, c'est la chose suivante: Tu débarques, tu vas chez une municipalité, là, tu dis: J'ai besoin de tel, tel, tel document, hein? J'ai eu une plainte, puis là je viens vérifier ça. Et là, dans les pouvoirs, le vérificateur pour les grandes villes -- donc, aussitôt que tu as 100 000 et plus, il y a un vérificateur par ville -- lui, il a le pouvoir d'exiger de tout fonctionnaire tout document. Quand la commission reçoit un mandat, hein, elle a le pouvoir, elle, pour la vérification financière, d'exiger tout document. Puis, quand le vérificateur du ministère y allait, ils disaient: Bien, on ne l'a pas, on ne le trouve pas, tu reviendras, etc. Là, on a donc modifié la loi pour dire: Il a le même pouvoir qu'un vérificateur de grande ville. Donc, il pourra exiger tout document.

À la lumière de ce qui ressort, on me disait: Oui, mais, s'il ne les fournit pas, il peut-u le contraindre? En partant, si le vérificateur va le voir puis il dit: Je ne veux pas te les donner, bien, il fait... la réunion ne dure pas tellement longtemps; il revient puis il demande un pouvoir que la commission débarque puis que... Là, on lui donne pleins pouvoirs de commission d'enquête.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: On a plusieurs juristes ici, autour de la table, là. C'est intéressant parce qu'on peut avoir des réponses. Écoutez, j'ai la Loi sur la Commission municipale devant moi, là, puis l'article 3, en tout cas, on ne parle pas d'aspect financier, là. Je ne mets pas en doute ce qu'on nous dit, mais c'est parce que ce serait... tu sais, c'est un aspect intéressant, là, que, si on pouvait lui donner ce pouvoir-là...

M. Lessard: J'ai dit 3, je vous ai introduit en erreur.

M. Ratthé: Ah!

M. Lessard: Tantôt, on m'a référé à l'article que j'ai...

M. Ratthé: C'est dans son mandat, hein? C'est à ça qu'il faut référer?

M. Lessard: Ah! Excusez, dans 22.1, oui. Enquêtes, on disait à 22.1, puis là je reviendrai, puis on... J'ai une tonne de courriels qui m'arrivent par en arrière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ratthé: Enquêtes. Ah, voilà!

M. Lessard: Alors, ils pourront faire l'appoint: «La commission peut de sa propre initiative...»

M. Ratthé: ...«faire une enquête [...] financière». O.K., oui.

M. Lessard: Oui, c'est ça. C'est là qu'on voit «l'administration financière d'une municipalité».

M. Ratthé: O.K.

M. Lessard: Mais, honnêtement...

M. Ratthé: C'est sur la demande. C'est sur la demande encore, on nous dit. Sur la demande du ministère, elle peut faire une enquête financière.

M. Lessard: Oui.

M. Ratthé: Et vous dites: Le 8, bien, se rapporte forcément à ça. O.K.

M. Lessard: 22, ça dit: «La commission peut de sa propre initiative...» Elle décide d'aller faire une vérification financière, elle peut le faire.

M. Ratthé: O.K.

M. Lessard: On a dit: Maintenant, on va augmenter le nombre de vérificateurs pour aller un peu partout, où on vient encadrer en plus la notion de conflit d'intérêts pour les vérificateurs, qui pourra aussi être soumise éventuellement à la Commission municipale, qui, elle, aura pleins pouvoirs, après ça, d'entendre tout le monde, alors ce qui dépasse l'aspect financier -- là, on voit que ça va être contractuel -- alors, par rapport à une situation dans laquelle on s'est placé en situation de conflit d'intérêts. Alors donc, on dirait que le... Je pourrais conclure comme ça: on a donc un coffre d'outils variés pour dépendamment quelle situation se présente. Puis, on le voit, on a même... quand on a fait la politique de gestion contractuelle puis on a donné le pouvoir à des vérificateurs, s'ils découvrent tout autre acte de nature autre, on disait même qu'il pouvait le soumettre au Commissaire au lobbyisme. On a fait introduire une notion... Et tout autre acte qui serait plus grave que ça, nécessairement, il demanderait au ministre de l'envoyer à la Commission municipale avec les pleins pouvoirs et l'intervention éventuellement. Le rapport ferait en sorte que peut-être que le procureur de la couronne serait saisi en disant: Écoutez, il y a une matière même... Et la Sûreté du Québec...

Rappelez-vous, à la ville de Montréal, quand il est arrivé des événements suite au travail du vérificateur, le vérificateur a dit: Moi, j'ai vérifié ce qui se passait en dedans, chez nous. Il y a quelques notions... il faisait référence à des experts qui étaient intervenus chez eux. Il dit: Je ne connais pas toute l'information, mais à tout le moins j'ai confié ce mandat-là à la Sûreté du Québec qui, elle, aura le pouvoir d'enquête criminelle sur un aspect de mon travail. Alors, le travail du vérificateur général à Montréal aura donc permis, avec ses vérifications, de saisir et de documenter à ce point, de faire intervenir d'autre monde.

C'est un peu pareil, ce qu'on fait avec les vérificateurs du ministère, la commission en matière d'éthique et de déontologie et la commission en général dans ses pouvoirs d'intervention. Puis l'autre affaire: Est-ce qu'on met... Quand on fait des vérifications, et je tiens à le dire parce qu'il y en a qui disent: Bien, enquête... La municipalité, elle est sous vérification par des vérificateurs qui posent des questions et qui ramassent de l'information. C'est factuel.

À la lumière de son rapport, donc, là, on pourrait dire: Est-ce qu'il est sous enquête ou pas. Là, il y a un rapport qui est fait. On dirait: «Bien, corrige telle affaire», ou «Non, après vérification, il n'y a pas de problème administratif», ou «Vous devriez revoir votre politique d'investissement, votre politique de gestion contractuelle, etc.»

Et, si quelqu'un semble avoir contrevenu à... ce n'est pas le vérificateur du ministère des Affaires municipales qui va le poursuivre. S'il y a matière à poursuivre parce qu'un cas semble être problématique, seul le Procureur général du Québec peut faire cet... ou un individu qui déciderait de poursuivre, mais là... ou une ville peut poursuivre un de ses employés pour avoir mal utilisé... mais on est dans un autre schème de référence, là. Alors, je tiens à le dire, il y a des vérifications faites dans les municipalités en général. Pour les vérifications qui nous ont été rappelées sur les codes, en tout cas l'aspect déontologique par rapport aux conflits d'intérêts, à la lumière de l'analyse, on verra quelle est l'instance appropriée pour donner suite au rapport.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, avez-vous autre chose?

M. Ratthé: Non. En fait, je regarde... On regarde l'article, on se dit peut-être que, compte tenu des circonstances que l'on connaît... Nous, en tout cas, on l'interprète d'une façon un petit peu plus large puis peut-être que le ministre pourrait éventuellement le faire de la même façon. Quand on dit «enquêter sur toute matière de sa compétence», je pense que «toute matière de sa compétence» déborde le financier. Il y aurait peut-être une interprétation plus large qui pourrait être faite, mais je voulais l'apporter seulement au ministre parce qu'il y a peut-être là une ouverture, en tout cas une interprétation plus large qui pourrait être faite.

Et, moi, je pense qu'il y a un aspect intéressant, parce qu'on se fait dire: Vous êtes là souvent après le fait. Vous êtes en réaction. Il y a des cas qu'on nous soumet. On dit: Bien, regardez, c'était connu dans la municipalité. Tout le monde le savait. Comment ça se fait que vous l'élisez? Alors, il y a peut-être quelque chose là, là. Ou, du moins, si la commission pourrait demander au ministre de dire: Regarde, on peut-u faire enquête?, puis, tu sais, donnez-nous la possibilité de le faire.

M. Lessard: Oui. Ça arrive. Écoutez, la commission a un rôle. Je me souviens, à Saint-René-de-Matane, récemment, devant des... donc, la municipalité était devenue non fonctionnelle. Il n'y avait pas d'assemblée qui se tenait, donc le paiement des comptes... Tu sais, on a une administration publique courante. Après analyse puis intervention devant des choses qui étaient rapportées, la commission... Donc, on a envoyé... on a demandé une opinion de la commission et, devant les circonstances, on a donné pleins pouvoirs. On a même mis la municipalité en tutelle. Alors donc, la municipalité a son rôle. De l'autre côté, ce n'est pas parce qu'on fait des vérifications que ça veut dire qu'on est sous enquête. On est sous vérification selon la teneur de ce qui est rapporté puis on va un peu plus loin.

Alors, je ne veux pas laisser... Puis ça démontre toute la sensibilité. Est-ce qu'au préalable, il y a des vérifications qui peuvent être faites qui évitent de penser que tous les élus sont sous enquête? Parce qu'à Terrebonne, ou ailleurs, ou à Mascouche récemment... Donc, est-ce que ça veut dire que tout le conseil est sous vérification? Dans le fond, c'est les opérations, les contrats, dans quelle situation a pu se mettre une personne. Mais donc je ne veux pas donner l'impression que tout le conseil de Terrebonne est sous vérification, là. Son administration, oui, mais pas les individus pris individuellement.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, on est prêts à adopter l'article 33? L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 34. M. le ministre.

M. Lessard: 34. On dit: L'article 101.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Ce rapport fait état de ses activités exercées en vertu de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale ([ici on va indiquer] l'année et le numéro du chapitre de cette loi) et de la nature des conclusions des enquêtes faites en vertu de cette loi.»

100.1, qu'est-ce que ça disait? Ça disait donc: «La commission doit, au plus tard le 30 septembre de chaque année, remettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire un rapport de ses activités pour son année financière [donc] terminée [au] 31 mars précédent.»

«Le rapport, on disait, est déposé devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception lorsque l'Assemblée est en session ou, lorsqu'elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux.»

Donc, ça permettra donc de faire en sorte que ces activités, ça comprenne aussi les activités sur la Loi de l'éthique et de la déontologie.

Donc, on conviendra que, quand elle fait son rapport, bien, il faut qu'elle dise combien, ce qu'il en est. Donc, c'est plutôt une mesure de concordance pour s'assurer que son rapport témoigne de ses activités complètes, étant donné qu'on en introduit une nouvelle.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, vous avez une question?

M. Tremblay: Juste rapidement. Est-ce que, dans ce rapport-là, ça va être les cas par cas qu'ils vont étudier ou ça va être chiffré, un exemple, qu'ils ont étudié 100 cas cette année, 18 de ces cas auront été...

M. Lessard: En dedans de 30... Tu sais, en dedans de la date prévue. Ça ne décrit pas tous les cas, mais ça décrit au moins qu'il y a eu 31 activités, 75 % ou 90 % étant à l'intérieur du délai de 90 jours. Il doit dénoncer. Donc, la prestation de services. Dans le fond, c'est la prestation de services.

M. Tremblay: Dans le même cas, ça veut dire qu'à chaque enquête qu'il va y avoir, ça va être la commission qui va déposer un rapport à la fin de chaque enquête, sur chaque dossier précis.

M. Lessard: Surtout que la décision est publiée séance tenante sur son site, donc on peut savoir individuellement toute son activité. Mais, en même temps, on ne demande pas aux gens d'aller vérifier: il y en a-tu eu 31? On s'attend à ce que, dans sa reddition de compte, il le dise, là.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article 34? On est prêts à adopter l'article 34?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): L'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 35, M. le ministre.

M. Lessard: 35, on dit: L'article 313 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2) est modifiée par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «qu'elle exercera sa fonction conformément à la loi» par «prévue à l'annexe II».

En fait, 313, ça disait que, «dans les 30 jours de la proclamation de son élection, la personne élue doit faire le serment qu'elle exercera sa fonction conformément à la loi.

«Son mandat de membre du conseil commence au moment où elle prête le serment.»

Alors, la modification de 35, ça tient compte qu'on apporte l'article 39 du projet de loi, relativement au serment qui doit être prêté par une personne élue, membre d'un conseil municipal, et du fait que le serment sera désormais prévu dans une nouvelles annexe II de la loi. Donc, le texte pourrait se lire: «Dans les 30 jours de la proclamation de son élection, la personne élue doit faire le serment prévu à l'annexe II.» Là, son serment de membre du conseil commence au moment où elle prête le serment. Donc II, ça prévoit le respect de son code d'éthique et de déontologie.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, M. le Président. Évidemment, là, ça tombe sous le sens. Je voulais juste ajouter que, tantôt, on était dans la loi sur les municipalités, là on est dans la Loi sur les élections et les référendums. Je voulais juste rappeler au ministre qu'évidemment ça serait intéressant, comme on l'a déjà mentionné, si on pouvait tout mettre ça ensemble. On a un bel exemple qu'on peut tout remettre ça ensemble pour faire un code des municipalités. Là, ça aurait pu être intéressant. Mais évidemment, oui, ça tombe sous le sens, là.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, on est prêts à adopter l'article 35. L'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 36 où on a un amendement.

M. Lessard: 36, on a un amendement. Donc, je vais lire quand même le texte, là, qui a été présenté pour fins de consultation: L'article 317 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Lorsque le membre du conseil fait défaut d'assister aux séances du conseil en raison d'une suspension imposée par un manquement au code d'éthique et de déontologie de la municipalité, la période prévue au premier alinéa est remplacée par celle de la suspension si cette dernière est supérieure à la première.»

Alors, on va le remplacer complètement pour qu'il se lise comme suit, puisqu'on apporte un changement.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, je pense que vous l'aviez. Ça, ça faisait partie, je pense, des dépôt initiaux.

M. Ratthé: 36. Oui, je l'ai ici, effectivement. O.K.

M. Lessard: Alors, je suggérerais donc de remplacer l'alinéa proposé par le suivant:

«Lorsque le défaut d'assister à la première séance qui suit l'expiration de la période visée au premier alinéa résulte d'une suspension imposée par la Commission municipale du Québec pour un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie de la municipalité, cette période est réputée ne pas être expirée et elle est alors prolongée jusqu'à la date du dernier jour de cette suspension.»

On dit donc que l'objet de l'amendement, c'est que l'amendement remplace, là, le nouveau cinquième alinéa qui était prévu à 317, notamment de l'amendement remplaçant les 180 jours de suspension par 90 jours. Donc, on passe de 180 à 90.

Rappelons que 317, donc, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit que le défaut par un membre du conseil d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours entraîne la fin de son mandat à la première séance qui suit l'expiration de cette période, à moins qu'il n'y ait assisté.

Étant donné que c'est suite au défaut d'assister à la première séance qui suit... Donc, la personne se place en disant: Bon, pendant 90 jours, là, j'arrive à la fin, puis là je devrais me présenter pour être sûr de relever mon défaut. Mais tu as une sanction qui vient de ton code d'éthique. Alors donc, là, on viendrait boucler la boucle pour dire: Bien là, tu n'es pas en défaut parce que, là, c'est une décision qui est rendue par la Commission municipale de faire en sorte que tu ne peux pas assister aux débats... aux séances du conseil.

Donc, étant donné que c'est suite au défaut d'assister à la première séance qui suit l'expiration du délai de 90 jours que survient la fin du mandat de l'élu concerné, le nouveau cinquième alinéa de 317 vise à faire en sorte que le défaut d'assister à cette séance du fait de la suspension par la commission ne puisse pas avoir pour effet de mettre fin à son mandat. Mais nécessairement qu'après ça il devra se représenter à la première séance parce que là ça serait fatal.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: C'est effectivement intéressant. Après le 90 jours, là, il va falloir qu'il se présente effectivement parce que, là, il pourrait manquer.

Juste pour des fins... pour les gens qui nous regardent, parce qu'on a l'impression... puis je sais que ce n'est pas ça, mais on a l'impression qu'on est passé... que les gens pourraient se dire: Bien, le pire qui peut arriver finalement, là, la personne fait une faute grave puis il va avoir 90 jours de suspension. Et, la semaine passée, M. le Président, ce qu'on mentionnait, c'est qu'il y a d'autres formes. On peut aller à l'inhabilité; en plus du 90 jours, il pourra y avoir des poursuites en cour.

Alors, je pense qu'il faut que les gens comprennent bien que, s'il y a un manquement important à l'éthique, là, ça ne s'arrête pas: Ah! Tiens, il vient de passer de 180 à 90 jours, ça fait que, dans le pire des cas, il va être trois mois chez eux, il prend des petites vacances puis... Je pense que la loi prévoit 90 jours, mais il y a toute une autre série de mesures. La semaine passée, on regardait un article où, dépendamment de la faute, on pourrait être poursuivi à différents endroits. On a parlé du double... Alors, je pense que c'est important de le mentionner.

Mon collègue de Masson avait une question aussi qui est un cas précis, mais je pense que c'est intéressant peut-être à regarder, comment ça pourrait... comment ça fonctionnerait dans les faits.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement. Si, par exemple, on arrive à la fin d'une élection, à la fin d'une mandat puis on tombe en élection, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que la personne qui regagne, il faut-u qu'il continue ses 90 jours de suspension? Est-ce que vous avez quelqu'un qui a réfléchi à ça, à la fin de mandat, ou bien ça recommence à zéro puis on oublie?

M. Lessard: Non, il fait ses 90 jours toujours, là, parce que, quand on est un élu, jusqu'à temps qu'on soit remplacé ou réélu, on est toujours en fonction. Alors donc, il se retrouverait dans une drôle de situation. Honnêtement, je pense que sa campagne irait un petit peu moins bien, en partant.

Mais j'aime l'intervention que mon collègue de Blainville a fait auparavant sur le fait qu'une personne... Donc, comme on introduit un nouveau recours, on dit une chose suivante... Donc, on disait: Au plus tard, donc, on dit, 60 jours, plus 15 jours mettons qu'il aurait pris tout le temps. En dedans de 75 jours, on est sûr que, si quelqu'un avait fait un degré... en disant: Il commet une faute assez importante au niveau d'un conflit d'intérêts, actuellement, c'est: «Je te recommande de ne plus le faire» ou la requête en destitution à la Cour supérieure après que le procureur... après vérification sur l'opportunité de le poursuivre.

Donc, qu'il puisse se passer un, deux, trois ans, la personne, en tout cas, a été... On connaît le problème, là, publiquement, il y a quelqu'un qui l'a dénoncée, puis on ne sera pas capable d'intervenir. Alors là, entre les deux, il y aura une suspension si le Commissaire à l'éthique se rend aux arguments.

Donc, en partant, il sera au moins suspendu, tu auras eu le vote du tribunal populaire. Deuxièmement, tu auras eu le vote du commissaire à l'éthique qui l'aura sanctionné jusqu'à un maximum de 90 jours, et le recours en destitution, si c'est le terme approprié, pourrait toujours continuer de prévaloir. Mais, à tout le moins, il y aura eu quelques sanctions entre les deux.

Le Président (M. Morin): M. le député...

M. Ratthé: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Oui. Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Morin): Adopté. C'est 35 ou...

Une voix: 36.

Le Président (M. Morin): 36, 36. Excusez. Bon. Je vous écoutais... C'est l'amendement. L'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Morin): L'article 36 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Excusez-moi, je ne suivais plus. L'article 37.

M. Lessard: 37, on dit: L'article 860 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «Annexe», de «I». «I», ça doit être I, ça, hein? C'est un I...

Une voix: Oui.

**(15 h 20)**

M. Lessard: O.K. Alors donc, les dispositions... On dit donc que l'article 37 apporte une modification de concordance afin de tenir compte de la numérotation apportée par l'article 38 du projet de loi de l'annexe actuelle de la Loi sur les élections et les référendums des municipalités. Cette numérotation est rendue nécessaire par l'addition par l'article 39 du projet de loi d'une nouvelle annexe II. Donc, pour qu'il y ait une II, il faut qu'il y ait une I. Alors donc, il y aura donc une annexe I et une annexe II.

Une voix: On est dans la concordance.

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur. O.K. Ça va, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Oui. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça concorde avec tout ce qu'on a vu? L'article 37, à ce compte-là, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 38.

M. Lessard: 38, on dit: L'annexe de cette loi est modifiée par l'insertion, après le mot «Annexe», de «I».

Alors donc, ce qu'on vient de dire, c'est que vous renumérotez. Même argumentaire qu'on vient de faire concernant le fait qu'il y ait une annexe II et I.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): L'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 39.

M. Lessard: 39, et là on vient... Donc, on dit: Cette loi est modifiée par l'addition, à la fin, de l'annexe suivante. Donc, là: «Annexe II», dont on fait part depuis tantôt. Donc, là, on voit le texte formel de... sous serment.

On dit: «Serment de la personne élue.»

Donc, le serment va se dire comme suit: «Je [...] -- alors, on aura le nom de la personne élue -- déclare sous serment que j'exercerai mes fonctions de [...] -- là, ce sera maire ou conseiller -- avec honnêteté et justice dans le respect de la loi et du Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux de [...] -- et là on indiquera le nom de la municipalité -- et [...] je m'engage à respecter les règles de ce code applicables après la fin de mon mandat», puisqu'il y a une suite après le mandat, puis on a mis des clauses pour prévoir qu'il y ait une fin dans la poursuite possible après trois ans, maximum. Donc, il y a une prescription.

Alors, c'est le texte officiel qui serait introduit, là, pour dire que je respecterai les lois et aussi les codes d'éthique et de déontologie durant et après.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, seriez-vous prêt à lire ça de telle façon?

M. Ratthé: Bien, j'ai une question parce qu'on sait que... On a indiqué que le maire qui s'en va à la MRC amène son code avec lui. On sait qu'il y a des préfets qui sont élus et là, à ce moment-là, ils n'ont pas leurs codes avec eux. Alors, je me demandais si on ne devrait pas ajouter, dans «maire ou conseiller», la notion de «préfet» dans le serment?

M. Lessard: Bon, bien, j'ai eu un courriel papier qui dit qu'«au niveau du préfet aucun amendement n'est requis à cet article pour viser le préfet élu au scrutin». Alors... direct par les citoyens étant donné l'article 210.29.3 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui prévoit notamment l'application de 313, compte tenu des adaptations nécessaires.

M. Ratthé: Donc, ce que vous me dites, c'est que...

M. Lessard: C'est déjà prévu.

M. Ratthé: ...c'est déjà prévu. Il y a un renvoi déjà qui est prévu.

M. Lessard: Oui. Il y a un renvoi qui a été fait.

M. Ratthé: Enfin, juste s'assurer que tout effectivement était prévu.

M. Lessard: C'est correct.

M. Ratthé: Alors, dans ce cas-là, ça répond à ma question.

Le Président (M. Morin): C'est dans vos fonctions, M. le député de Blainville, et à cette commission aussi. Donc, l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Morin): L'article 40.

M. Lessard: 40. On est dans le chapitre V, on est au niveau des dispositions transitoires et finales.

Alors donc, 40. On dit: Le conseil de toute municipalité qui n'a pas l'un ou l'autre des codes d'éthique et de déontologie conforme aux exigences de la présente loi doit l'adopter:

1° dans le cas du code d'éthique et de déontologie des élus municipaux, au plus tard -- et ici, on disait indiquer la date du jour qui suit de 12 mois celle de la sanction de la loi, donc il aura un an pour l'adopter;

2° dans le cas du code d'éthique et de déontologie des employés municipaux, au plus tard -- et là on indique donc que, pour les employés, c'est plus long, c'est donc 24 mois de celle de la sanction de la présente loi.

Alors, c'est-u dans ces dispositions-là ou un peu plus tard que j'insérerai concernant le délai?

Le Président (M. Morin): C'est 40.1.

M. Lessard: Donc, pour ce qui est de... Là, vous m'aviez fait une insertion à 40.1.

Une voix: On va le faire après, ça, c'est différent.

M. Lessard: On va le faire après. O.K. Sur 40 comme tel, là, je n'aurais pas d'autres... J'introduirai tantôt 40.1.

Le Président (M. Morin): Donc, on va s'occuper de 40.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Blainville, on est à 40.

M. Ratthé: Oui. On est à 40, hein? Alors, ce qu'on dit, c'est que, si on ne l'a pas adopté... On sait qu'on a donné aux municipalités 12 mois pour adopter leurs codes d'éthique. À partir du moment où la loi va entrer en vigueur, il y a une élection qui suit parce qu'on... il va en élection. Là, on dit: Là, vous avez 12 mois pour l'adopter. Et ce qu'on vient prévoir ici, c'est le cas où ce ne serait pas fait, c'est ce que vous nous dites là. C'est le délai maximum, en fait. On vient de fixer le délai maximum.

M. Lessard: Oui. Le délai maximal, c'est en plein ça.

M. Ratthé: O.K.

M. Lessard: On dit: Si vous en avez un, bien...

M. Ratthé: C'est fait.

M. Lessard: ...écoutez, puis, si ce n'est pas conforme à ce qu'on a, vous avez quand même 12 mois aussi.

M. Ratthé: O.K. Et ça se fait à partir... bien comprendre, supposons que la loi est adoptée en décembre...

M. Lessard: En décembre, supposons. Alors donc, après sa sanction, ils auront donc 12 mois. Mettons que c'est le 16 décembre, ils auront donc 12 mois après le 16 décembre pour le faire.

M. Ratthé: Pour adopter un code d'éthique et de déontologie?

M. Lessard: Exactement.

M. Ratthé: Parfait. Et, la même chose, on leur donne au niveau des employés municipaux...

M. Lessard: 24 mois.

M. Ratthé: ...24 mois. Donc, on leur donne, sur une période... une fenêtre de deux ans, on dit: Vous avez deux codes à adopter, un pour les élus municipaux puis un pour les employés.

M. Lessard: Exactement.

M. Ratthé: O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va pour 40? Donc, l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 40.1, M. le ministre.

M. Lessard: 40.1, c'est... On insère après, donc, l'article 40 du projet de loi, le suivant:

40.1. Le premier extrait du registre des déclarations visé au quatrième alinéa de l'article 6 doit être déposé au conseil de la municipalité lors de la dernière séance ordinaire de l'année qui suit celle de l'entrée en vigueur du code d'éthique et de déontologie des élus municipaux.

En fait, on rappelle que ce nouveau quatrième alinéa prévoit l'obligation pour le greffier ou le secrétaire de la municipalité de déposer au conseil, en décembre de chaque année, un extrait du registre public dans lequel sont contenues les déclarations faites depuis un an par les membres du conseil qui sont relatives, notamment, aux dons -- on avait introduit la notion, là, que passer 200 $, il devait faire une déclaration, alors on vient encadrer sa pratique -- d'une valeur supérieure à celle fixée par le Code d'éthique et de déontologie.

Ainsi, le nouvel article 40.1 prévoit que le premier extrait de ce registre devra être déposé lors de la dernière séance ordinaire de l'année qui suit celle de l'entrée en vigueur du code d'éthique.

Donc, il y a une obligation de tenir un registre pour les déclarations durant l'année au plus tard. Comme il y aura 12 mois, bien, nécessairement, il faut que tout soit rentré en vigueur en même temps, là, pour s'assurer qu'en décembre de cette année il ne serait pas obligé de fournir le registre que la loi n'a pas encore prévu comme tel.

M. Ratthé: J'imagine que le reste du temps, c'est annuel?

M. Lessard: Annuel.

M. Ratthé: Pour le reste, c'est annuel?

M. Lessard: Oui.

M. Ratthé: O.K.

M. Lessard: À la dernière séance ordinaire du...

M. Ratthé: C'est là qu'on dépose le...

M. Lessard: C'est ça.

M. Ratthé: O.K. Donc, de ceux qui auront excédé le maximum de 200 $, en fait.

M. Lessard: De ceux qui auront excédé?

M. Ratthé: Qui auront excédé le maximum de 200 $ qu'on a fixé, en fait.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

M. Ratthé: C'est ce cas spécifique là qu'on vient identifier?

M. Lessard: Exactement.

M. Ratthé: O.K. Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 40.1 introduit par l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va? 40.1.

M. Lessard: Oui. Là, si vous me permettez, j'introduirais...

Une voix: ...

M. Lessard: 41. Ah! On va étudier 41 avant, puis là j'introduirai une notion pour la formation. Ça va? O.K. Alors, 41, on sera-tu là, M. le Président, oui?

Le Président (M. Morin): Oui. 41, ça va bien.

M. Lessard: Parfait. Alors, on dit:

Malgré l'article 15, tout membre d'un conseil d'une municipalité dont le mandat est en cours -- alors ici, on indiquera la date de la sanction de la présente loi -- ou débute le -- on indiquera la date du jour qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi -- doit participer à une formation visée à cet article avant le -- puis là on indiquera la date du jour qui suit de 12 mois celle de la sanction.

En fait, on se donnait six mois...

Une voix: ...

M. Lessard:...la formation, juste pour m'expliquer là, sur la formation, les élus municipaux des deux unions nous ont dit: Bon, on va adopter un code, on se donne un an, pas de problème. On peut-u se donner 18 mois pour faire la formation? Alors donc... Et là on se rendrait à l'argument, parce qu'il faut monter le cahier de charges, trouver les formateurs, passer le message. Moi, j'étais sensible à ça en disant: Bien, O.K., je pense qu'on pourrait passer de 12 mois à 18 mois pour la formation pour s'assurer qu'on a un bon cursus, là, puis on a les bons formateurs pour le faire. Puis l'aspect du six mois à 12 mois...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui...

M. Lessard: Je pense que je vais faire parler mon courriel.

Le Président (M. Morin): Oui. Me Paradis, à vous.

**(15 h 30)**

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. L'article 15 du projet de loi prévoit comme principe de base, comme règle générale, l'obligation pour tout nouvel élu municipal, tout nouveau membre du conseil, de suivre une formation en éthique et déontologie dans les six mois qui suivent le début de son mandat.

Donc, si on prévoit un délai de 18 mois pour les élus en cours, il fallait donc prévoir l'adaptation. Donc, ce qu'on dit, c'est que tous les élus qui sont en cours au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi et ceux qui seront nouvellement élus dans les 12 mois qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi auront donc jusqu'au 18e mois pour suivre leur formation. Ceux qui seront élus le 15e mois qui suit l'entrée en vigueur de la présente loi, bien entendu, la règle générale s'appliquera, ils auront six mois pour suivre leur formation.

M. Lessard: Donc, il y a 8 100 élus actuellement, au Québec, qui ont passé à l'élection du mois de novembre dernier. Mettons 8 000... Il y en a 8 100 au total, là. Donc, eux autres, là, ils étaient sur l'ancienne loi. La nouvelle arrive, on dit: Vous avez 12 mois pour faire un code d'éthique et de déontologie; vous aurez maintenant 18 mois pour suivre la formation. Pour ceux qui sont actuellement là, c'est-u six mois, 12 mois ou 18 mois? Parce qu'on l'introduit par... On change un terme mais on n'a pas le... On a-tu le texte tel qu'amendé qui pourrait être dit? Non, hein?

M. Paradis (Nicolas): ...

M. Lessard: Alors, oui, allons-y par séquence. Alors, les 8 100 qui sont là, là, c'est quoi, demain matin, qui se présente si la loi est adoptée?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Prenons comme exemple que la loi entre en vigueur le 1er janvier 2011, O.K.? Donc, ceux qui sont en poste le 1er janvier 2011 auront jusqu'au 1er juin 2012. Un an et demi, 18 mois. Bon.

Tous ceux qui entreront en fonction avant le 1er janvier 2012...

M. Lessard: Parce qu'il y a des élections partielles. Exemple, actuellement à Montréal, il y a un secteur qui a une élection partielle là, là.

M. Paradis (Nicolas): ...auront donc jusqu'au 1er juin 2012 pour suivre leur formation. C'est la même affaire. Donc, la personne qui entre en fonction le 1er janvier 2012, il a six mois. S'il entre en fonction le 1er juin...

M. Lessard: Redites ça parce que vous avez dit le contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Nicolas): Non.

M. Lessard: Vous avez dit: Ceux qui...

M. Paradis (Nicolas): Ceux qui... Je recommence.

M. Lessard: Oui.

M. Paradis (Nicolas): Ceux qui entrent en fonction le 1er janvier 2011 ont 18 mois. Ceux qui entreront en fonction le 1er janvier 2012 auront six mois, c'est-à-dire jusqu'à la fin de la période du 18 mois. Mais c'est la règle de base prévue par le projet de loi. Je vous donne deux autres exemples. On aurait un élu qui entrerait en fonction le 1er juin 2011.

M. Lessard: Oui, un an après.

M. Paradis (Nicolas): Donc, il aurait un an pour suivre sa formation. On en a un qui entre en fonction le 1er mars 2012. Lui, il ne doit pas subir un préjudice du fait qu'il entre en fonction plus tard, il doit bénéficier du six mois et non pas de la période de 18 mois parce qu'elle prend fin le 1er juin 2012. Donc, lui, parce qu'il est après le 12 mois qui suit l'entrée en vigueur de la présente loi, la règle générale prévue par le projet de loi, six mois, s'applique à lui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je vous écoute, ça fait peut-être un peu plus complexe, mais je pense que ce qu'il faut rappeler au départ là, puis je vous suis bien, Me Paradis, c'est qu'on dit là: Règle générale, on a six mois pour suivre une formation, hein? Si la loi était en vigueur là, on dit: On a... C'est ce que je comprends, il y a six mois. Par contre, comme la loi débute, on dit: Écoutez, on va vous donner plus que six mois parce qu'il y a 8 100 élus. La première fois, on donne jusqu'à 18 mois, c'est ce que je comprends bien. Mais on ne peut pas jamais descendre en bas du six mois, c'est un peu ce que vous nous dites.

Alors, tous ceux qui sont là actuellement et ceux qui vont être élus par des partielles jusqu'au 18 juin 2012, en prenant votre exemple qui donne 18 mois, bien, il va falloir qu'ils soient tous formés avant le 18 juin 2012, sauf si on ne respecte pas le six mois. Est-ce que je comprends bien, là? Grosso modo, je pense que c'est ce que vous nous avez dit. Vous avez dit... la date... le premier 18 mois, là, si on va au 1er janvier, là, parce qu'on sait que c'est une date fictive, là, le premier 18 mois, il va du 1er janvier au 18 juin 2012. Ça, ça fait une période de 18 mois pour la première fois. Donc, tous nos élus qui sont là vont suivre leur...

M. Lessard: ...c'est la règle.

M. Ratthé: Ceux qui vont se faire élire en partielle aussi, il va leur rester, dépendamment quand ils vont se faire élire, peut-être 14 mois, 12 mois, jusqu'à temps qu'on arrive aux six mois. Et là vous dites: S'il y a moins de six mois, bien là il faut lui donner au moins le six mois pour se faire former, là.

M. Lessard: Là, vous venez de bien résumer, comme un enseignant, ce qu'il fallait démontrer. Ce n'est jamais en bas de six mois.

M. Ratthé: C'est ça.

M. Lessard: Mais ce ne sera jamais plus que 18 moins, ça étant réservé principalement pour ceux qui vont profiter du délai maximum. C'est ceux qui sont déjà élus. Alors, toute personne qui court ou qui sera remplacée plus tard, bien, on dit: Tu n'auras jamais moins que six mois au moins.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Vous savez, dans plusieurs municipalités, ils ont déjà des codes de déontologie et d'éthique, et ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils étaient directement en lien avec le projet de loi qu'on vote présentement. Si, selon leur projet de loi, ils ont déjà eu une formation au niveau d'éthique et de déontologie mais qui n'était pas nécessairement en concordance avec le projet de loi, est-ce qu'ils sont... est-ce que c'est tous les élus qui sont obligés de recommencer une nouvelle formation au niveau... Oui?

M. Lessard: Oui, effectivement. Puis l'autre affaire qu'il faut se dire, comme on veut faire une culture, bien, là, en même temps, on dit: On se donne un nouvel environnement, on se donne des règles, on va essayer de bâtir en même temps, dans la formation, des points qu'on veut atteindre plus facilement.

Puis l'autre affaire, c'est qu'il faut se le réapproprier, hein, son code. On dit: Si on veut faire la culture, c'est peut-être une bonne occasion, là... Comme on va avoir à travailler durant l'année, on a 12 mois pour en adopter un, donc, on va être aux séances du conseil, il y a des points qui vont être soulevés. Peut-être qu'ils vont nous aider à bâtir même la formation éventuellement sur des points d'intérêt bien, bien particuliers. Donc, oui, la réponse, c'est tout le monde devra retourner à l'école.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Ce qui n'est pas une mauvaise chose en soi, hein? On se dit: Répéter, répéter. Je prends un dernier exemple, là, puis c'est toujours pour fins de compréhension. Le code est adopté. On est en élections, on va dire, dans deux, trois ans d'ici, quatre ans. On sait que la loi dit: Après chaque élection, il y a un moment, il y a un temps prescrit pour réadapter le code, hein? Est-ce que tout le monde retourne en formation ou seulement les nouveaux retournent en formation?

M. Lessard: Ceux qui ne l'ont jamais suivi.

M. Ratthé: Parfait, O.K.

M. Lessard: Comme on fait la formation continue, on dit: Bon, est-ce qu'une fois en formation c'est suffisant? On dit: Au moins, si tu as fait l'exercice du code, on comprend, puis là on aura des réponses à des choses. Et la formation continue avec les unions devra toujours toucher des aspects de déontologie. Mais, comme ce n'est pas tout le monde qui est le représentant, hein, ce n'est pas tout le monde qui est le représentant, on le dit, bon, aller au congrès de l'Union des municipalités ou de la FQM, ça coûte de quoi, et des fois le nombre est restreint, donc là ce serait seulement ceux qui ne sont pas allés. À tout le moins, les municipalités favoriseront, s'il y avait des cours particuliers, d'envoyer peut-être ceux-là qui ne le sont pas, mais on trouvera toujours moyen pour les faire former, alors, comme on a pu faire dans d'autres domaines.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Votre réponse, elle s'applique avec ou sans modification? Parce que la loi dit: Il y a des élections, vous avez 120 jours pour réadopter soit le même code, soit un code révisé.

Je pousse plus loin ma logique. On révise le code. Est-ce que les élus devront tous retourner ou est-ce que c'est laissé au jugement de la municipalité de dire: Regarde, toi, là, tu as déjà... tu as participé au premier code, tu as suivi ta formation -- je suis un peu la logique que vous me donniez tantôt -- là, on révise le code un peu, on pense que... Est-ce que tout le monde devrait y retourner ou est-ce que... ou c'est laissé libre choix à la municipalité?

M. Lessard: La formation n'est pas tributaire, en fait, que tu aies révisé ou pas. C'est quelque chose de vivant. Parfois, on dit: Peut-être que la notion n'était pas bien définie. Alors, la révision permettrait peut-être d'actualiser des données, tiendra compte peut-être, dans cinq ou 10 ans, du fait qu'il y a une certaine jurisprudence. Le commissaire à l'éthique aura peut-être émis des guides de bonne pratique, etc. On aura, avec les unions, peut-être documenté. Alors, ça viendrait donc dans la révision, mais l'élu qui aura suivi sa formation, comme il participe aussi à la révision et fait l'adoption, donc, on dit qu'il actualise son information. Donc, c'est seulement quelqu'un qui ne l'aurait pas suivie qui serait tenu par toute révision ou toute adoption. Alors donc, on ne fera pas le travail à toutes les fois.

Mais nécessairement, comme il participe, au conseil, à l'adoption d'un nouveau, bien là, il les repasse tous un après l'autre. Il dit: C'est-u encore bon? Oui? O.K., on va changer telle affaire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Donc, ce que je comprends, là, c'est qu'il y a une formation obligatoire pour tous, et, par la suite, bien, évidemment, ça dépendra de la municipalité, comme vous dites. S'il y a x nombre d'années qui s'est écoulé, s'il y a des nouveaux, s'il y a des changements, c'est toujours bon peut-être de se rafraîchir la mémoire. Mais ça, on laisse le soin aux municipalités de prendre cette décision-là. Ce que la loi prévoit, c'est qu'il y a une formation, elle est obligatoire, elle doit se faire dans les six mois qui suivent l'élection, à l'exception de ce qu'on a vu tout à l'heure. Alors, c'est clair pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon. Donc, on serait prêts à adopter l'amendement à l'article 41. L'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 42. M. le ministre.

M. Lessard: 42. On dit: Pour l'application de l'article 313 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2), modifié par l'article 35, dans le cas où aucun code d'éthique et de déontologie des élus municipaux n'est en vigueur lorsque la personne élue doit prêter serment, le serment prévu à l'annexe II de cette loi, édictée par l'article 39, est remplacé par le suivant:

«Je -- donc, le nom de la personne -- déclare sous serment que j'exercerai mes fonctions de -- maire ou de conseiller -- avec honnêteté et justice dans le respect de la loi.»

Alors donc, 42, ça prévoit une règle particulière quant au serment qui doit être prêté, donc, dans le cas qui est reporté, mais donc... qui serait élu avant l'entrée en vigueur de la loi. Donc, supposons, il y a une élection partielle actuellement à Montréal...

**(15 h 40)**

Une voix: ...

M. Lessard: Oh! Excusez. Après l'entrée en vigueur de la loi, donc après la sanction...

Une voix: ...

M. Lessard: Après le 12 mois, mais avant que le code d'éthique et de déontologie des élus municipaux de la municipalité pour laquelle il a été élu ne soit en vigueur. Et ainsi cette disposition substitue le serment prévu par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, tel que modifié, là, par 35, par une autre sorte de serment qui ne réfère pas au code. Nécessairement, comme il n'est pas en vigueur, il ne pourrait pas mettre la main dessus.

Mais, comme, là, il faut prévoir tous les cas où est-ce qu'il n'y en a pas, de code, puis il est élu pareil, puis il ne devrait pas être en fonction... Pour qu'il entre en fonction, il faut qu'il prête serment, mais il ne pourrait pas prêter serment sur quelque chose qu'on n'a pas. Donc, c'est une période... c'est transitoire et, quand la loi sera en fonction et que la loi prévoira que les codes sont entrés en vigueur, bien là, le serment est déjà prévu par l'annexe II.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc... Oui, c'est ce que je crois. L'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 43, où on a un amendement.

M. Lessard: Oui. Alors donc, on dit donc dans le texte:

Tout membre d'un conseil d'une municipalité dont le mandat est en cours à la date de l'entrée en vigueur du code d'éthique et de déontologie des élus municipaux de cette municipalité doit, dans les 30 jours qui suivent cette date, faire le serment suivant:

Alors: «Je, ([...]membre du conseil), déclare sous serment que j'exercerai mes fonctions de (maire ou [de] conseiller) dans le respect du code d'éthique et de déontologie des élus municipaux de -- puis là on indique le nom de la municipalité -- et que je m'engage à respecter les règles de ce code applicables [à] la fin de mon mandat.»

Donc, on est dans un autre cas, là, où est-ce que c'est le membre de la municipalité dont le mandat est en cours à la date d'entrée en vigueur du code des élus. Là, on introduirait la notion de: Insérer avant le mot «maire», le mot «préfet».

L'amendement apporte une modification à l'article 43 du projet qui vise expressément, en plus des maires et des conseillers municipaux, le préfet d'une municipalité régionale de comté qui est élu, lui, au scrutin direct par les... Donc...

M. Ratthé: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Ce que j'en comprends, c'est qu'une fois que les codes d'éthique ont été adoptés, donc la loi entre en vigueur, on a 12 mois pour le faire, donc, dans 12 mois, mettons, d'ici, on a des élus municipaux qui sont en place, qui sont en place pour un certain nombre d'années encore, et on leur dit: Bien, comme, là, votre code d'éthique vient d'entrer en vigueur, vous devez prêter un nouveau serment ou un serment à la mi-mandat. Là, j'allais dire... Je peux l'appeler comme ça? Est-ce que c'est ça que l'article vise?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Le serment sera à l'égard du code, effectivement, parce que ça... Donc, leur serment solennel a déjà été fait. Mais eux autres, depuis ce temps-là, puis quand ils étaient en élection, bien, on ne parlait pas de code. Mais il faut qu'ils réaffirment, par rapport au code, qu'ils vont respecter leur code. Ça comprend donc les conseillers, les maires et le préfet élu au suffrage universel qui, dans ce cas-là, doit être nommément dit.

M. Ratthé: C'est ce que j'allais vous poser comme question, parce que, tout à l'heure, on a dit: Bien là, il n'a pas besoin d'être là. Mais là, cette fois-ci, comme il n'a jamais prêté serment au code d'éthique et de déontologie...

M. Lessard: Exactement.

M. Ratthé: ...dans ce cas spécifique, on vient dire: Il doit être là, à ce moment-là.

M. Lessard: Oui, exactement, parce que lui amène son code avec lui. Puis, lui, bien, il n'en avait pas quand il est rentré. Alors là, dans ce cas-là, il faut nommément le faire.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Ça va très bien, hein?

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, est-ce que... Oui, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Mais juste question de concordance, là, quand vous écrivez au milieu «le nom de la municipalité», on ne devrait pas écrire «le nom de la MRC ou de la municipalité»?

M. Lessard: ...aux fins du code est une municipalité régionale...

M. Tremblay: Oui, municipalité régionale de comté. Oui, oui, oui, je sais bien.

M. Lessard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Ah! C'est...

M. Lessard: Non, non, mais...

Le Président (M. Morin): Oui, oui. C'est important, votre précision, M. le député de Masson.

M. Lessard: Le diable se cache dans les détails.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. C'est un petit diable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 44.

M. Lessard: 44, on dit: Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit, au plus tard le -- indiquer la date qui suit... donc du jour qui suit de six ans celle de la sanction de la présente loi -- et par la suite à tous les six ans, faire un rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité de la modifier.

Ce rapport est déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente à l'Assemblée nationale étudie ce rapport.

On s'était dit globalement, comme ministère, même si la Commission municipale fait son rapport annuellement, comme c'est une nouvelle législation, on pourrait se donner un temps pour voir l'ensemble de l'oeuvre et peut-être la modifier. Il y a, exemple, dans la Loi sur l'équité salariale, un mécanisme un peu semblable qui dit que c'est aux 10 ans, je crois, qu'on doit revoir la loi et sur l'opportunité de la modifier ou pas. Alors donc, c'est un pendant de ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, je me pose la question. Je pense que, on part la loi, effectivement de revoir... de se réasseoir dans six ans puis de dire: Regarde comment ça fonctionne, est-ce que ça a bien fonctionné?... Je vous ramène, M. le ministre, à la Commission municipale qui, elle, à toutes les années, va faire, dans son rapport, un état de la situation: on a traité tant de demandes. Alors, je me demandais... Il me semble que ce serait approprié que, de façon générale, peut-être que le ministère, dans son rapport annuel, dise: Bien, on a reçu en termes spécifiques, là, d'éthique et de déontologie, x nombre de plaintes et on en a rejeté y nombre parce que c'était frivole, non fondé. Il me semble que ça pourrait être en aspect intéressant que ça fasse partie du rapport, puis ça nous donnerait une indication. Puis ce n'est pas tellement compliqué, là, quand le ministère fait son rapport au niveau du service des plaintes, de faire la distinction entre ce qui est éthique et déontologique. Alors, il me semble qu'on pourrait peut-être faire un amendement, là, de ce côté-là.

M. Lessard: De plus, il doit produire dans son rapport annuel l'état de... même si...

Une voix: ...

M. Lessard: La commission le fournira, là.

M. Ratthé: Et puis j'ajouterais un...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, tant qu'à être dans le... On sait que les ministères font des rapports annuels, là. Puis l'autre aspect intéressant, parce que je pense que ça devient un élément très important, c'est: Est-ce que, dans le traitement des plaintes, dans le rapport annuel, peut-être, on pourrait voir est-ce qu'on a respecté les délais, là? On parle de délai de frivolité, là, on s'entend qu'il y a un 15 jours, là, dans le sens de dire: Bien là, on a reçu -- je vous donne des chiffres -- 100 plaintes, il y en a 30 qu'on considérait qui étaient fondées et, sur ces 100 plaintes là, nous, à 90 %, on les a traitées dans un délai de 15 jours puis on en a eu peut-être cinq ou 10 qu'on n'a pas pu traiter. Je pense que c'est des informations qui sont faciles à donner, mais qui nous permettraient, justement quand on va en arriver aux six ans, peut-être de réagir aussi avant, dire: Oups! il y a peut-être une problématique là. Est-ce parce qu'on n'a pas assez de personnel? Est-ce que c'est parce qu'on n'avait pas prévu qu'il y aurait autant de plaintes? Moi, je pense qu'il y aurait peut-être un aspect, là, qu'on pourrait venir modifier, dire le nombre de plaintes, le nombre qui a été rejeté et le traitement des plaintes.

M. Lessard: Puis je me demandais... Parce que la Commission municipale, elle, doit le faire, elle doit faire rapport annuellement, puis, elle, comme le service des plaintes du ministère, dit dans son rapport annuel: Il y a eu 365 plaintes, on a répondu à 95 % à l'intérieur du délai prescrit, et donc, le 5 %, là, c'est là-dessus qu'on permet de se questionner lors de l'étude des crédits.

Là, on dit: La commission le fait, la commission met en ligne toutes les décisions. La commission va dire, dans son rapport annuel, qu'elle en a rejeté 12. Elle en a reçu 50, elle en a rejeté 12, elle doit le mettre dans son rapport annuel. En plus, toutes les décisions sont en ligne une fois rendues. Là, on disait: Comme ministère -- plus que la commission -- aux six ans; elle, elle le fait annuellement. On dit: Comme ministère, aux six ans. En plus, on gardera la possibilité de rouvrir ou pas la loi. Maintenant, dans le rapport du ministère, on reprendrait l'information de la commission, dans le fond.

M. Ratthé: Non, parce que, M. le ministre...

M. Lessard: Ah! Le service des plaintes.

M. Ratthé: ...souvenez-vous que vous avez dit que le ministère reçoit...

M. Lessard: Ah! Les plaintes seraient rentrées.

M. Ratthé: ...juste la plainte et juge de son bien-fondé.

M. Lessard: Et non pas de sa décision, d'accord.

M. Ratthé: Non, non. C'est-à-dire, écoutez, nous, on a reçu 200 plaintes, sur ces 200 plaintes-là, on avait 15 jours pour les traiter pour savoir: Sont-elles frivoles? Sont-elles vexatoires? Sont-elles fondées?, et voici notre résultat. On en a rejeté la moitié parce qu'on les considérait non fondées, vexatoires, frivoles et, sur l'autre moitié qui reste, nous avons réussi à traiter 95 % de ces plaintes-là dans le délai prescrit.

M. Lessard: Oui.

M. Ratthé: Je pense que ce serait intéressant. Et là il n'y a pas de duplication, on ne vient pas parler de l'enquête, on vient parler: Est-ce que notre étape à nous de 15 jours, elle a fonctionné, là?

M. Lessard: Là, nous autres, le service des plaintes fait annuellement ce genre de traitement là. Vous dites: On pourrait-u avoir de quoi de particulier en disant: Comme c'est une affaire nouvelle, on voudrait le voir apparaître dans le rapport? Rien qu'à regarder, voir, où est-ce que le ministère doit faire un rapport et quel est le... y a-tu un contenu obligatoire du rapport. Si vous me permettez de...

Le Président (M. Morin): Oui, on peut suspendre.

M. Lessard: ...prendre deux minutes.

Le Président (M. Morin): Oui, on va suspendre... Oui, M. le député de Blainville, avant.

**(15 h 50)**

M. Ratthé: J'allais dire, M. le Président, que peut-être... Pour appliquer cet amendement-là, tantôt, on a modifié la Loi sur la Commission municipale, peut-être qu'il y aurait... il faudrait peut-être regarder la loi sur le ministère dans ce qu'il doit remettre comme rapport. Mais il y a un aspect intéressant, effectivement. Puis en plus, j'ajouterai, M. le Président, tant qu'à savoir comment les choses fonctionnent, je nous ramène aussi à... M. le ministre nous disait tout à... je disais tout à l'heure, mais, en fait, nous disait précédemment, la semaine dernière, qu'à partir du moment où, cette plainte-là, elle est analysée, elle est jugée fondée, il y a une espèce de répartition qui va se faire, là: il y en a tant qui va à la commission, d'autre qui vont peut-être aller à un autre endroit. Alors, moi, tout ce processus-là, qu'on le voie dans le rapport annuel, je trouverais ça intéressant.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre.

M. Lessard: L'objectif que mon collègue parle, il faudrait modifier la loi sur le ministère, qui dit que «le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère pour chaque exercice financier dans les six mois qui suivent la fin de cet exercice ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 30 jours [de] la reprise[...]. Ce rapport tient compte du rapport d'activités [aussi] des conférences régionales des élus qui lui est transmis...» Donc, on soumet que d'autres doivent nous soumettre rapport.

Alors, il faudrait faire une modification probablement à 39. Donc, on introduirait 39.1 qui viendrait déterminer à peu près le contenu donc sur le... sur ce qui... Si vous me donnez deux minutes, on va vous déposer un amendement.

Le Président (M. Morin): On va suspendre, oui, suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

 

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. La pause a peut-être paru longue à vous, chers auditeurs, là, mais on s'est servi de la pause pour travailler ensemble sur un amendement qui est... que, vous allez constater, il y a eu des bons échanges. Donc, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, M. le Président. Effectivement, on a bien travaillé, je pense, sur un amendement. Cet amendement-là est lié, évidemment, à l'article 44, d'une certaine façon. Et, si vous le permettez, M. le Président, avant de passer à l'amendement puis de discuter de l'amendement qu'on a travaillé, j'aimerais avoir des commentaires... Je voudrais vous donner des commentaires sur l'article 44 et échanger avec le ministre sur la teneur de l'article 44, qui n'est pas adopté, de toute façon.

Le Président (M. Morin): Je vous écoute.

M. Ratthé: Alors, écoutez, ce qu'on nous dit dans l'article 44, c'est qu'évidemment il y aura une réévaluation. Là, on parle de: Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit, au plus tard -- puis là on va mettre une date -- et par la suite à tous les six ans, faire un rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre.

Alors, on dit, je pense, que la première date qui va apparaître, c'est dans six ans d'ici, c'est ce que je comprends, là. Alors, première chose que je vous... Premier commentaire, je trouve que ça me paraît long. Je vais vous expliquer toute ma logique.

Ce qu'on aimerait voir... Puis là on n'a pas écrit d'amendement, on pourra le faire. On met une loi en application, puis je pense que ça serait intéressant que le ministre nous dise, pour les trois premières années ou jusqu'à l'application complète de la loi, j'allais dire, l'état de l'avancement de la loi. On dit: première année, il faut qu'au bout de 12 mois, là, on ait l'application qui se fait par les villes. 24 mois... Entre ça, on dit 18 mois de formation puis 24 mois pour les employés municipaux. Moi, je pense que ce serait drôlement intéressant que le ministre nous fasse un rapport de la situation sur les mises en oeuvre pour les trois premières années ou... Je dis trois ans parce que, oui, là, on parle de 24 mois pour les élus municipaux, mais on sait qu'il y a peut-être des retardataires.

Alors, si on se disait que, pour les trois premières années, le ministre nous fait un état de la situation, on dit: regardez, au bout de l'an 1, toutes les municipalités ont effectivement adopté leur code d'éthique et de déontologie; l'an 2, bien, écoutez, on devait avoir tous les codes d'éthique pour les élus municipaux, qui ont été adoptés, c'est presque complété; et, l'an 3, justement, s'il y a eu des retards, bien, écoutez, la formation a été donnée, les codes d'éthique des municipalités ont été adoptés, puis le code d'éthique et de déontologie des employés municipaux a été adopté. Donc ça, ça serait valable pour les trois premières années ou jusqu'à l'application complète de la loi.

Et, de là, on se dit, bien, pourquoi pas que, la quatrième année, bien, c'est le premier rapport complet? Et donc, la quatrième année, donc, premier rapport complet, au lieu de six ans. Et la logique du quatre ans fait que... Et essayez de me suivre, là. Actuellement, on a déjà une année de passée. Donc, si, dans quatre ans d'ici, on ne fait pas un premier rapport, il y aura déjà eu une autre élection. Et, si on continue comme ça pendant... À tous les quatre ans, donc, à toutes les fois, un an après qu'il y a eu une élection, on pourrait avoir un rapport qui nous dit: Bien oui, ça se passe bien. Alors, nous, ça serait le délai, là, qu'on proposerait: trois ans, application de la loi, rapport annuel, en fait, état de la situation. Puis, après ça, au lieu de six ans, bien, à tous les quatre ans, on a comme une suite logique.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Moi, je pense que ça a de l'allure. Si, mettons, c'était aux quatre ans, parce qu'on se dit... Bon, un an, tu adoptes... d'un an, tu adoptes tes codes d'éthique, 18 mois pour faire la formation, 24 mois, donc deux ans, pour... Après ça, les premières applications... Malgré qu'il y a un rapport annuel...

M. Ratthé: ...troisième année, c'est pour ça que je dis, bien, rapport l'an 1, l'an 2 et l'an 3 pour vous donner... voir si tout est fait.

M. Lessard: O.K. Puis, après ça, aux quatre ans. Donc...

M. Ratthé: Puis, après ça, on tombe aux quatre ans. Donc, la quatrième année... Autrement dit, ce que je dis, c'est... Ce qu'on dit actuellement, c'est que, pour les quatre premières années, là, il va y avoir un état de suivi de la situation. Puis la quatrième année, au lieu de six ans, on dépose un rapport global. Puis, après ça, à tous les quatre ans, on le déposera, ce rapport-là, là, O.K.? On viendrait changer... Par la suite, tous les quatre ans, on fait un rapport au gouvernement.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant! Oui, vous voulez... M. le député de Rivière-du-Loup. Oui.

M. D'Amour: C'est une question de précision. Donc, aux quatre ans, ça tomberait toujours, en fait, l'année qui suit l'élection.

M. Ratthé: ...parce qu'on a déjà une année d'écoulée. Puis ça peut être intéressant de donner une année, parce qu'on sait que la nouvelle administration a six mois pour former ses gens puis... Tandis que là, si on le faisait l'année exacte de l'élection, bien là, on dirait: Bien là, il vient juste d'avoir des élections. On ne sait pas si les municipalités ont pris le six mois pour la formation. On ne sait pas si... Alors, moi, je trouvais intéressant, au moment où on... Comme on l'adopte maintenant, bien, le quatre ans devient logique aussi, là, en tant que tel, là. Je pense que vous avez suivi un peu, M. le ministre, là, ce qu'on discutait, là.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Ils vont revoter... Les gens vont voter en 2013, hein, parce que c'est une élection à date fixe, aux quatre ans. Donc, dans l'année de 2013, si on suit votre raisonnement de trois ans, on serait donc à l'automne 2013, donc, on dirait: trois ans après l'entrée en vigueur de la loi...

M. Ratthé: Ce n'est pas un... En fait, c'est un... je vais me réexpliquer, M. le ministre.

M. Lessard: Puis, après ça, aux quatre ans, là. Mais je...

M. Ratthé: C'est que la première partie de l'amendement qu'on proposerait, c'est un état de la situation de la loi, de la progression de la loi. Donc, ça serait...

Une voix: ...

M. Ratthé: Oui, de la loi en tant que telle. Donc, on vient, dans l'article 44, là, dire... Parce qu'il y a comme deux volets. L'article 44 vient... On viendrait dire: le ministre, là, à partir du moment où la loi rentre en application, au bout de la première année, nous fait un état de la situation à l'Assemblée, tel que c'est là, là. Il y a un rapport, puis c'est à l'Assemblée nationale, O.K.? Ma loi va bien, les municipalités devaient appliquer un code d'éthique en dedans de 12 mois, c'est fait.

L'an 2, le ministre fait de nouveau un rapport. Il dit: Écoutez, au bout de deux ans, on devait avoir des employés municipaux. Ça se passe bien. Nos employés municipaux ont fait... Les codes d'éthique sont presque à portée. Il en manque peut-être quelques-uns, il reste quelques petits ajustements.

L'an 3, bien, en principe, on a tout englobé, M. le Président, puis là ça se termine là. Pour ce qui est des rapports annuels, ça se termine là parce que la loi entre en vigueur, on voit qu'elle a été bien appliquée, puis ça va bien.

Et là débute le cycle de quatre ans. Ça veut dire que, donc, pour la première fois, au bout de quatre ans, on dit: La quatrième année, on va faire un premier rapport puis, après ça, à tous les quatre ans. Et là, cette portion-là, on vient la mettre dans la modification de la loi municipale.

**(16 h 30)**

M. Lessard: La question, c'est annualiser le temps que les obligations sont... On sait qu'après un an...

M. Ratthé: En fait, jusqu'à temps que l'application de la loi soit faite au complet. Nous, on dit: En trois ans, normalement, c'est fait, là, parce que...

M. Lessard: Parce qu'on dit...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y chacun votre tour, là.

M. Lessard: Après trois ans, puis là ça pourrait être aux quatre ans selon l'opportunité, là, dans le sens que les 11 000 l'ont adopté, la formation est débutée, les élus... le code des élus est adopté aussi.

M. Ratthé: C'est ça. Et l'idée de donner... M. le ministre, l'idée est de dire: Bien, vous le faites trois ans. La troisième année, c'est, s'il y a eu un peu de retard, bon, on a fait comme un topo, là: Bien, ceux qui n'étaient pas là l'année passée, c'est fait, là, la loi est en vigueur.

M. Lessard: ...il y en a eu 25...

M. Ratthé: Voilà! Et là, la quatrième année, bien, le quatre ans, lui... le six ans, il devient le rapport, à tous les quatre ans, de la situation. Puis, comme le député de Rivière-du-Loup le mentionnait tantôt, bien ça tomberait une année après chaque nouvelle élection, ce qui est intéressant parce que, là, on voit: Ah! Est-ce qu'ils ont réadopté leurs codes? Est-ce qu'ils ont fait des modifications? Est-ce qu'il y a eu des... Là, ça pourrait devenir intéressant.

M. Lessard: Oui. Moi, je suis d'accord avec ça. J'achète ça.

M. Ratthé: Alors, il va falloir, M. le Président, je pense qu'on réécrive ça, là. Il faudrait encore se donner un petit temps de... On peut peut-être... Je pense que, de notre côté, on est en train d'écrire quelque chose qu'on pourrait soumettre.

Le Président (M. Morin): Ça va. On suspend quelques instants.

M. Ratthé: Quelques instants, alors.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Peut-être, si vous nous parlez, ça va permettre d'avoir un seul texte.

Le Président (M. Morin): Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Morin): Nous voilà de retour. Le temps a peut-être paru long, mais on a eu du bon travail de fait des deux côtés de la Chambre. Donc, on est à l'article 44, à l'amendement, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, on dirait: Remplacer le premier alinéa de l'article 44 par les suivants: Donc, 44, on dit:

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire doit au plus tard[...] ([là, on indiquerait] ici la date du jour qui suit de 12 mois celle de la sanction de la présente loi), le (indiquer ici la date du jour qui suit de 24 mois celle de la sanction de la présente loi) et le (indiquer ici la date du jour qui suit de 36 mois celle de la [section] de la présente loi) -- donc, on aura un rapport à toutes les années -- faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la [...] loi.

«Le ministre doit également au plus tard le (indiquer [la date ici] du jour qui suit de 48 mois celle de la sanction de la présente loi), et par la suite tous les quatre ans, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité de la modifier.»

Remplacer, après ça, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «Ce rapport» par les mots «Tout rapport visé par le premier ou le deuxième aliéna». Étant donné que, tantôt, dans le 44 initial, on parlait de «un rapport» ou «ce rapport», alors, comme il y aura des rapports, bien là, c'est une mesure de concordance, le deuxième volet d'application.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Écoutez, M. le Président, bien, ça va exactement dans la demande qu'on avait faite. Et, si on résume, là, parce qu'on est venus, on est repartis, on est... Ce qu'on résume, en fait, c'est que ce que le ministre va faire, c'est que, dans les trois premières années, en fait, à chaque année... va faire un rapport sur la progression de l'application de la loi.

On sait que nos élus ont 12 mois pour mettre en place un code d'éthique et de déontologie. Ils ont 18 mois... Dans l'an 2, on va pouvoir savoir s'ils ont tous suivi leur formation et si les codes de déontologie et d'éthique des employés municipaux ont été appliqués. Puis, dans l'an 3, bien, ça viendra... Si tout ça n'a pas été exactement mis en place, là, ou si la loi, pour une raison quelconque, n'aurait pas été appliquée entièrement, bien, l'an 3 va venir nous dire si c'est complet. Et, l'an 4, qui se trouve à être une année après l'élection... la prochaine élection municipale, donc, là aussi, il y a des changements. On sait qu'il y a six mois pour mettre un nouveau code en place. Bien là, le ministre, à tous les quatre ans, donc à chaque fois... À chaque année qui va suivre une élection municipale, ce qui est logique, le ministre va venir nous dire: Bien, voilà, nos municipalités ont réadopté leurs codes d'éthique, ça va bien. Oups! Ici, il y a peut-être quelque chose qu'on devrait modifier. Ça va nous permettre d'ajuster.

Le ministre le disait, je pense, avec justesse, il y a quelques jours, que c'est évolutif, hein, une loi. Alors, je pense, cet aspect-là vient couvrir effectivement un bon angle, puis ça nous satisfait de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on serait prêts enfin à voter...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): ...à adopter l'article... l'amendement à l'article 44? Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Bon. Maintenant, je crois que... Ah! l'article 45, on peut le faire?

M. Lessard: 45? Oui.

Le Président (M. Morin): Oui, l'article 45.

M. Lessard: Alors, 45, on dit:

Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application de la loi.

Alors donc, c'est dans...

Le Président (M. Morin): Ça va pour 45?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Maintenant, M. le ministre, on pourrait retourner à l'article... à l'amendement à l'article 22.

M. Lessard: Il y avait 46. Je ne sais pas si vous voulez le faire à la fin, 46, sur: La loi entre en vigueur le jour, indiquer la... C'est à la fin. Puis il avait besoin d'un amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: On va le faire à la fin de tout. Il y avait donc l'article, qui nous avait été proposé par mon collègue, qui est un amendement concernant l'immunité des employés municipaux lorsqu'ils font une... s'ils font une dénonciation. Alors, c'était à l'article...

Le Président (M. Morin): 22.

M. Lessard: 22. Alors, à 22, donc, on nous avait déposé un long amendement pour... s'il y avait un dépôt de bonne foi fait par un employé municipal, de ne pas se faire sanctionner du fait de l'avoir déposé de bonne foi et... Donc, on avait demandé, à ce moment-là, de le faire regarder par le ministère du Travail puis, éventuellement, bien, on l'a fait regarder aussi par le Conseil du trésor parce que, si on l'applique pour les employés municipaux... Là, on avait vu que c'était inspiré quand même du dossier sur ce que le fédéral a pu faire concernant la dénonciation. Alors, le Conseil du trésor l'a regardé aussi sous cet angle-là parce que, le Trésor, lui, il vient de sortir d'une négociation avec les employés de la fonction publique.

Du côté du ministère du Travail, on nous dit: Écoutez, il s'agit d'avoir... il n'y a rien qui interdit de faire un libellé semblable, là. Ça ne contrevient pas à des codes, là, puis on a déjà vu des codes semblables. Et le Trésor nous revient aussi en disant: Écoutez, sur le plan de la légalité, là... Ça tient la route sur le plan de la légalité. Il dit: Manifestement, c'est inspiré de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs, du fédéral. Puis il nous indiquait toutefois, il dit: Par contre, il faut noter que cette loi-là prévoit des mécanismes élaborés de dénonciation des actes répréhensibles au cadre, au supérieur hiérarchique, à l'agent supérieur désigné au sein de l'organisation, au commissaire à l'intégrité du secteur privé. Donc, ils ont mis une série d'organisations pour atteindre l'objectif. Il prévoit aussi des garanties de protection d'identité de personnes, donc, autant les divulgateurs, les témoins, les auteurs présumés de l'acte répréhensible.

Alors, ce qu'il nous indiquait dans ce cas-là, il dit: Votre projet de loi n'est pas un mécanisme élaboré quant au traitement des employés municipaux. Il parlait de prématurité... que c'était prématuré, excusez, de prévoir un recours quant aux mesures de représailles. Principalement, il disait: On n'a pas l'équivalent dans la fonction publique. On créerait donc deux sortes de... il y a les élus municipaux qui auraient... Et, encore là, les mécanismes ne sont pas instaurés comme la loi fédérale, mais principalement on viendrait donc isoler le secteur de la fonction publique par rapport à... ils n'ont pas cet appariement-là. Alors donc, eux, il voit une... pas une réticence, mais il serait difficilement compréhensible qu'à cette étape-ci, pour les employés... Il y aurait un registre... un régime à deux registres. Alors donc, ce qu'il nous suggère, là: de ne pas aller de l'avant là-dessus, à tout le moins de jouer de prudence, parce que tout n'est pas prévu dans notre loi quant aux mécanismes prévus, cadre hiérarchique, agent supérieur désigné, commissaire à l'intégrité du secteur public, institution, donc, créée par loi et garantie de la protection des identités, là. Je pense que vous nous l'aviez soumis quand même ou on l'avait relevé, que c'était sûrement impliqué là-dessus. Et, en en discutant, comme toute personne peut se plaindre, là, il y a les lois du travail.

Donc, je ne serais pas tenté à aller plus loin là-dessus. J'ai parlé au maire Gascon, qui est président de l'union, là-dessus. Lui, il disait: Écoutez, il en a déjà plein la cour pour que toute personne... quiconque puisse se plaindre. On peut-u en rajouter, sachant que les employés sont déjà protégés par les conventions collectives, les griefs... On peut même se plaindre d'un comportement d'un élu si on est harcelé psychologiquement ou du fait qu'on a un comportement, par la Loi sur les normes...

Je serais tenté de me rendre à... Même si on a entendu... Je sais qu'on a entendu... Ils n'ont pas élaboré énormément en disant quelle serait cette protection-là. Est-ce qu'on devrait faire comme le fédéral? Pour toutes ces raisons, donc, je ne serais pas enclin à voter pour le dépôt d'amendement sur ce volet-là des employés municipaux, quoique je comprends très bien la portée de ce que vous voulez faire avec ça.

Je pense que c'est le cadre de... Votre collègue de Richelieu avait déposé un plan, un plan ou un projet de loi qui, je pense, statuait un peu comme le volet fédéral, mais là qui s'applique à tout le monde, là, incluant le monde municipal, alors donc... pour faire le chemin inverse pour atteindre les mêmes résultats. Je pense que, si, globalement, si, politiquement, on le fait, on le fera pour tout le monde et non pas que pour un groupe isolé. Donc, sur ça, là, je ne serais pas enclin à aller de l'avant sur la modification.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, M. le Président, j'entends le ministre, là, puis l'explication qu'il me donne. Il y a quand même beaucoup de... j'allais dire de nouvelles informations, parce que, là, ce que j'entends c'est... Je résume rapidement, là, mais le Conseil du Trésor nous dit: Écoutez, il y a toute une mécanique, là, qu'il faudrait prévoir, parce que, d'où vont ériger les plaintes, là, il y a quand même plusieurs personnes qui... bon, un citoyen... un simple citoyen peut faire une plainte. Alors, il faut prévoir toute une mécanique élaborée, qui n'est pas actuellement dans votre projet de loi. Ça, c'est la première raison que je peux comprendre.

La deuxième nous dit: Bien, écoutez, vous allez créer un précédent parce que ça n'existe pas, si je comprends bien, dans la fonction publique. Le ministre faisait appel... faisait référence au projet de loi, effectivement, qui a été déposé par mon collègue de Richelieu. Évidemment, je lui réitère que, s'il veut appeler le projet de loi, nous, on est prêts à l'adopter, à travailler dessus.

M. le Président, je sais que... Je vais faire peut-être une demande particulière, là. Je sais que, normalement, on devrait siéger jusqu'à 18 h, il est 17 h 20. Je voudrais, à la lueur des informations que je reçois... qu'on reçoit... Il me semble que je voudrais prendre le temps de l'analyser. Je pourrais prendre un... Normalement, écoutez, je sais que j'aurais droit à un 20 minutes, mon collègue a droit à 20 minutes, puis on pourrait expliquer pendant 40 minutes, donc le temps qu'il reste, les raisons pour laquelle on pense que ça devrait être là.

C'est sûr que c'est à votre convenance. Moi, je ferais une demande. Écoutez, peut-être que, si on pouvait terminer plus tôt, donc ajourner la commission, qu'on puisse prendre le temps, nous, de regarder les éléments qui nous sont amenés par le ministre... Je ne veux pas débattre juste pour débattre, là. Je voudrais vraiment... Il y a des éléments importants, puis ça nous permettrait de regarder dans l'ensemble, là, puis de voir: Est-ce qu'on revient avec quelque chose ou est-ce qu'on se rend aux arguments du ministre? Est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui peut être, j'allais dire, proposé de façon plus... trouver un juste... ou une entente à mi-chemin, je ne sais pas.

Au moment où on se parle, là, je n'ai pas vraiment une tête là-dessus, puis je vous dirais que, vous savez, je peux vous faire un 20 minutes sur les raisons, mais ça, je pense que ce n'est pas nécessairement ce que je veux faire. Alors, si vous le permettez, M. le Président, je vous fais une demande particulière, peut-être d'ajourner... notre journée aujourd'hui, reprendre demain. Je pense qu'on a une commission qui est prévue demain, et puis on aura peut-être plus d'éléments pour pouvoir discuter de cet article-là. C'est le seul, à peu près, qui reste, hein? Si je ne me trompe pas.

M. Lessard: C'est le dernier. Il reste un petit amendement...

M. Ratthé: En terme d'article à débattre, majeur, là, je pense que c'est le seul. Alors, si vous... si la partie ministérielle est en accord et si vous le désirez, M. le Président, là, c'est la demande que je vous ferais.

Le Président (M. Morin): De mon propre chef, je ne ferais pas ça, de décider, mais, si, ensemble, on décide que c'est recevable, cette demande, si le ministre est d'accord... Mais est-ce qu'au niveau... J'aurais une question à poser, là, au niveau de l'article 39.1, qui a un amendement. Ça, vous avez retiré... Ça a été retiré, ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Non? Non?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: On l'a rien que pas adopté. Il faudrait l'adopter, mais ça peut être fait aujourd'hui. On peut adopter... Peut-être qu'on pourrait l'adopter, ça viendrait clore. C'est le rapport du ministre, là, qu'ils nous demandaient de faire...

M. Ratthé: Oui, O.K., on ne l'a pas adopté, effectivement.

Le Président (M. Morin): Il n'a pas été déposé non... Est-ce que ça a été...

M. Lessard: Oui, oui, il a été déposé, oui. Parce que vous me l'avez montré, là, je l'ai vu. Alors donc, on dirait que... Insérer, après l'article 39, le suivant: L'article 17.8 de la Loi sur le ministère... Ça, c'était l'introductif, puis, par la suite, dans 44, on est revenu compléter...

Une voix: ...

M. Lessard: ...le rapport annuel du ministère, puis, l'autre, dans les rapports...

Une voix: ...

Dispositions modificatives (suite)

Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions
et de l'Occupation du territoire

M. Lessard: Oui, il y a deux affaires, c'est ça. On disait que... Insérer, après l'article 39, le suivant:

39.1. L'article 17.8 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (L.R.Q., chapitre M-22.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le rapport mentionne également le nombre de demandes faites au ministre en vertu de l'article 20 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale ([là, on indiquerait] ici [la date de] l'année et le numéro du chapitre de cette loi), le nombre de ces demandes qui n'ont pas fait l'objet de l'examen préalable du ministre dans le délai prévu au troisième alinéa de cet article, ainsi que le nombre de celles rejetées par le ministre conformément à l'article 21 de cette loi.»

Ça fait que, là, ça, ça bouclerait la boucle pour ça.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on serait prêts... Est-ce que l'article 39.1, qui introduit... introduit par l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: Là, il nous resterait vraiment seulement le débat sur les amendements que vous avez apportés à l'article...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui?

M. Ratthé: Ça va nous donner le temps, M. le ministre, de pouvoir analyser ça de plus près.

Le Président (M. Morin): Donc, on ajournerait à demain?

M. Ratthé: ...demain, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Morin): Oui. Ça vous convient?

M. Ratthé: Mais, après la période de questions, j'imagine, c'est ça?

Le Président (M. Morin): Oui.

Une voix: Non, c'est à dix heures demain matin.

Le Président (M. Morin): À 10 heures, demain.

M. Ratthé: Ah non! 10 heures, c'est vrai, oui. Bien oui. Nous sommes mardi, demain.

Le Président (M. Morin): C'est ça.

M. Ratthé: Donc, demain matin, 10 heures, effectivement.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, j'ajourne les travaux à demain matin, mardi le 9, à 10 heures. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 17 h 26)

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