Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 7 décembre 2010 - Vol. 41 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 131 - Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Seize heures sept minutes)

Le Président (M. Morin): Mesdames messieurs, bon après-midi. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires. Même le président l'a vérifié.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Villeneuve (Berthier) sera remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin): Merci, madame. Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre, qu'il a... 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Bonjour, tout le monde. Donc ça me fait extrêmement plaisir. Nous sommes à une étape importante. Ça veut dire que la session arrive quand on arrive à la loi, donc, omnibus ou... C'est un minibus, là, parce qu'il y a moins d'articles que prévu. Mais c'est une étape où est-ce qu'on a à modifier différentes législations. Alors, il y a une dizaine de législations qui sont touchées par les modifications, soit la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur les Cités et villes, le Code municipal. la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, de Montréal, la Loi sur les compétences municipales, la Régie du logement, le régime de retraite des élus, sociétés de transport, la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, la loi de la ville de Percé, d'Amos, de la ville de Rouyn-Noranda.

Donc, il y a différentes modifications législatives qui sont présentées aujourd'hui pour satisfaire à des demandes, tant du domaine municipal, pour venir contrecarrer des décisions, exemple, de la Cour supérieure, dans le domaine de la Régie du logement, concernant la compétence exclusive de la régie ou donner un pouvoir aux régisseurs d'arriver à la forclusion, donc d'éviter les recours abusifs, donc différentes lois pour différentes demandes. Alors, c'est l'ensemble des demandes qui sont présentées ici, aujourd'hui. Ça fait qu'on va avoir l'occasion d'étudier ça ensemble, poser les questions et puis de faire évoluer pour arriver à l'adoption finale pour permettre le fonctionnement de ces organismes, municipalités, là, ou institutions. Alors, c'est tout pour l'ouverture.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, vous vous voulez faire quelques remarques?

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Oui, merci, M. le Président. Alors, tout comme a dit le ministre, c'est un petit projet de loi mais quand même assez important, puisqu'on nous dépose une quinzaine d'amendements, surtout touchant les dispositions aux affaires municipales. On arrive à une étape, comme dit le ministre, importante, c'est l'étude article par article.

Alors, nous, comme on fait à chaque fois au niveau de l'opposition officielle, on compte bien travailler ce projet de loi d'une façon extrêmement sérieuse et puis pour poser quelques questions, là, sur les différents articles.

En ce qui me concerne, moi, évidemment, je vais passer la parole par la suite à mon confrère le député de Blainville, qui est porte-parole en matière d'affaires municipales, mais, en ce qui me concerne, au niveau de la Régie du logement, on a déjà eu un certain travail de fait au niveau de... préparatoire, mais on a quand même des questions à poser. Les quelques articles touchant la Régie du logement, bien, c'est suite à certaines recommandations de la Protectrice du citoyen, toujours, surtout en ce qui concerne le mécanisme de forclusion.

Donc, nous, on aura quelques questions à poser. Mais je crois qu'avec le travail que nous avons à faire, ce n'est pas un très long projet de loi, mais il y a quand même des questions importantes à poser. Donc, je vais laisser le soin, M. le Président, à mon confrère, si vous le permettez, le soin de faire ses petites remarques, lui aussi, avant qu'on commence.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Bertrand. Je vais permettre au député de Blainville de faire quelques remarques.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Eh bien, tout d'abord, bonjour, bonjour à tous, bonjour aux collègues des deux côtés de la table. Alors, effectivement, c'est un projet de loi qui nous a permis, la semaine dernière, de recevoir plusieurs groupes d'intervention, d'intervenants sur la Régie du logement, parce qu'il y a quelques modifications de ce côté-là. Par contre, aujourd'hui, on aura peut-être l'occasion, M. le Président, de parler un peu plus en détail des modifications qu'on va apporter au niveau municipal. Il y a quand même plusieurs amendements qui ont été déposés par le ministre. Alors, évidemment, on n'a pas eu le loisir de tous les regarder, mais, au fur et à mesure, on va en discuter, on va travailler pour bien comprendre l'impact, les implications de ces amendements-là. Et on entend, comme mon collègue de Bertrand disait, faire un travail d'étude article par article pour bien comprendre les modifications. Je vous dirais qu'à prime abord, là, il y a déjà quelques petites questions, là, qui ont été suscitées, et on va, je suis convaincu, pouvoir interroger le ministre à ce sujet-là puis obtenir des réponses, j'espère, là, qui seront satisfaisantes.

Alors, M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps, parce que déjà on veut consacrer le maximum de temps à l'étude du projet de loi, et je réserve mes questions, effectivement, pour l'étude article par article.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Donc, si je comprends bien, nous en sommes à l'article 1. Donc, M. le ministre, à l'article 1.

M. Lessard: Parfait. Alors donc, l'article 1, on dit: La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 136.1, du suivant:

Alors, 136.2., on dit: «Le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 532 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) ne s'applique pas à l'égard d'un règlement visé à l'un ou l'autre des articles 136.0.1 et 136.1.»

Explication. En fait, on fait référence à la suppression de la renonciation au scrutin référendaire. L'article 1 du projet de loi prévoit l'insertion de ce nouvel article sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de supprimer la possibilité, pour des personnes habiles à voter, de renoncer à la tenue d'un scrutin référendaire. Le troisième paragraphe, donc, prévoit la possibilité, pour les personnes habiles à voter, de renoncer à la tenue d'un... C'était le troisième... Le paragraphe 3° du deuxième alinéa, dans la Loi sur les élections et les référendums... elle prévoit que les personnes habiles à voter peuvent renoncer à la tenue d'un scrutin référendaire. La renonciation prend la forme d'un avis signé par la majorité des personnes habiles à voter et transmis à la municipalité avant le premier jour d'accessibilité au registre permettant de demander la tenue du scrutin. Lorsqu'un tel avis est transmis, aucun registre ni aucun scrutin n'est tenu.

En fait, l'explication derrière ça, c'est une demande qui a été faite par la ville de Montréal, qui s'inscrit dans la réforme. Les gens veulent tenir un registre -- on a une modification au règlement d'urbanisme, c'est à ça dont ça s'applique -- entament tout le processus pour qu'il y ait un registre, puis, à la fin, il y a des personnes... Donc, ça, c'est donc... Les gens vont se déplacer pour aller dire... Bon, le changement concernant les règles d'urbanisme, c'est important, ça touche tout le monde, ça change l'enjeu pour longtemps. Donc, normalement, on va aller voter, et, dans le mécanisme, il est prévu que quelqu'un qui est promoteur du projet peut, lui, aller chercher les signatures de tout le monde jusqu'à un maximum de 50 plus un, 50 % et plus, donc il va chercher les... donc une pétition positive, là, connue dans le jargon, bien, en disant: Bien, voici, moi, là, j'ai ramassé suffisamment de signatures pour ne pas qu'il y ait de référendum, alors que ça affecte tout le monde.

Alors donc, la consultation publique, tout ce dont l'information publique est rendue est soustraite du fait qu'on peut passer par les portes pour se soustraire à cette... Donc, qu'est-ce qui a été dit par les portes, je ne le sais pas, quel engagement? Donc, on pourrait donc faire dévier la consultation publique et le vote référendaire qui a été basé sur une information connue. Alors donc, ça s'inscrit nécessairement dans...

Ce n'est pas l'intention qui est sûrement recherchée par le législateur lorsqu'une modification à ces règlements d'urbanisme... veulent suivre un processus de consultation. Puis on pourrait toujours dire: La population s'est prononcée là-dessus. Tout le monde aura eu la même information, ça aura été donné par le corps public. Puis on comprend que ce n'est pas le corps public qui part puis aller faire signer les gens un à un dans toutes... même les... presque aux zones contiguës. Alors donc, c'est nécessairement, donc, un groupe d'intérêt qui le fait. Alors donc, pour s'assurer que l'information est rendue, elle est donnée, donc on vient enlever le pouvoir de faire la pétition positive concernant le règlement d'urbanisme.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, l'article 1, effectivement, on a eu... et je pense que le ministre a eu également les mêmes correspondances que nous avons reçues. Et, à prime abord, autant la Fédération québécoise des municipalités que l'union municipale des... l'UMQ, l'union municipale... se dit préoccupée par le retrait, effectivement, de cette possibilité, donc, de soustraire, en fait, les projets d'urbanisme à un référendum. Et, grosso modo, ce qu'elles nous disent, dans à peu près les deux cas, c'est que, comme actuellement on essaie effectivement d'être plus transparents, de susciter l'intérêt des citoyens, elles comprennent mal qu'on veuille actuellement retirer cette possibilité-là, donc, d'un processus d'approbation référendaire, surtout en matière d'affaires d'urbanisme.

Et, en fait, ce que les deux unions nous disent, M. le Président, c'est qu'elles souhaiteraient plutôt que, pour l'instant, on retire l'article du présent projet de loi pour qu'on puisse en rediscuter lors d'une évaluation complète, là, de la loi, là, sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qu'on appelle communément la LAU, L-A-U. Et on pense, en tout cas, du côté des deux organismes qu'on voudrait du moins avoir l'occasion d'en débattre, on voudrait avoir l'occasion de pouvoir en discuter. Et je pense que même que l'UMQ a déposé auprès du ministre un document, là, ou une nouvelle... en fait, qui parle d'une approche un peu différente, là, au niveau des municipalités, tant qu'au processus référendaire.

Alors, est-ce que le ministre pourrait nous donner peut-être un exemple concret? Pourquoi est-ce qu'effectivement on ne profite pas d'une occasion où on reverra peut-être, là, la loi, la LAU, là, sur l'aménagement et l'urbanisme pour discuter plus en profondeur, là, de cet aspect-là qui est le... en fait, de retirer -- c'est ce qu'on parle, M. le Président, là -- dans des cas de projets d'urbanisme, tout le processus référendaire aux citoyens? Alors, peut-être que le ministre pourrait nous éclairer davantage, là, sur cette situation.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je veux rien qu'apporter un complément d'information. En fait, ce que vous parlez, ce n'est pas la même affaire que je parle. En fait, ce qu'on dit ici, c'est: On veut que le processus référendaire se tienne. Dans le cas qui nous est demandé, puis ce sur, donc, porte la loi, c'est sûr que c'est écrit un peu de façon technique, mais c'est... En fait, il y a un mécanisme qui existe dans la loi, ce qu'on appelle les pétitions positives, qui dit: Malgré que vous avez enclenché le processus de faire un référendum -- moi, je suis pour les référendums, je suis pour qu'il y en ait un référendum -- malgré ça, dans la loi, c'est prévu que, si quelqu'un -- puis là ce n'est pas le corps public -- va chercher des signatures porte à porte, il pourrait se soustraire qu'il y ait un référendum. Donc, les unions nous ont dit: Bien, ça, sur ça... Parce qu'on va déposé un avant-projet de loi qui va dans ce sens-là, parce qu'on a beaucoup de travail de fait avec les unions municipales, en disant: Voici, on est pour les référendums, mais il y aura aussi des périmètres dans lesquels on pourra s'affranchir d'un référendum. Alors donc...

Mais le cas qui nous concerne ici, c'est dans le... c'est la ville de Montréal qui nous dit: Bien, moi, je veux modifier tel règlement, je voudrais que la population se prononce par référendum, en disant: Bien, en changeant mon zonage pour faire en sorte que tel bâtiment... les règles changent dans la construction, etc., moi, je veux que la population se prononce dessus. Mais malheureusement, la loi telle qu'elle est faite actuellement, quelqu'un a pu passer par les portes puis faire en sorte qu'il n'y en aura pas, de référendum. Qu'est-ce qu'ils ont promis, porte à porte, pour qu'il n'y ait pas de référendum, alors que c'est un changement important? Alors donc, ils nous demandent, ils disent: Dans ce cas-là, on est pour qu'il y ait des référendums mais quelqu'un, avec la loi, ne nous permet pas de le tenir.

**(16 h 20)**

Alors donc, dans le document que nous présentait la ville... donc... Et c'est différent, là, de quand on aura un processus qui permettra de s'affranchir de tout référendum. Là, curieusement, on est pour les référendums. Dans ce cas-là. D'accord? Alors, c'est la ville de Montréal qui m'écrivait en disant:

«Je désire porter à votre attention une situation que je trouve extrêmement préoccupante, sur laquelle j'apprécierai que vous vous penchiez. Cette semaine, j'ai eu l'occasion, à titre de maire de l'arrondissement de Ville-Marie, d'observer que l'avis signé par les personnes qui désirent renoncer à la tenue d'un scrutin référendaire, tel que prévoit l'article 532 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, peut être le résultat des actions des partisans d'un projet visé.

«Des juristes et urbanistes de la ville m'ont expliqué que les citoyens qui désirent la tenue d'un scrutin référendaire sont soumis à des exigences desquelles leurs opposants sont exempts. Ce double standard semble aller à l'encontre de la volonté du législateur.

«En effet, comment expliquer que ceux qui désirent la tenue d'un scrutin référendaire soient obligés de se rendre au bureau de l'arrondissement pour consigner leur demande et faire vérifier, quoique sommairement, leur éligibilité, alors que les citoyens qui désirent renoncer à la tenue de ce même scrutin n'ont pas à le faire? Comment justifier qu'une municipalité puisse recevoir l'avis de renonciation la veille du premier jour d'accessibilité au registre et ne dispose pas, même en cas de doute sérieux, d'un délai suffisant pour vérifier la qualité des signataires?

«Je m'inquiète que des promoteurs puissent se bâtir des avis de renonciation sur la base d'arguments étrangers, voire contraintes aux objectifs légitimes poursuivis par la loi. Malheureusement, les dispositions législatives qui sont présentement applicables permettent de telles situations. La loi doit donner aux municipalités la capacité de vérifier la qualité» bon, etc., donc.

Alors donc, on... Et, dans les consultations sur l'avant-projet de loi, on disait aussi: Écoutez, les municipalités ont comme deux demandes: l'autre de se soustraire à l'application référendaire au nom du développement durable au nom de la requalification de quartier, au nom de la densification. Mais, dans ce cas-là, il aurait aimé que ça se fasse dans une plus grande réforme. Mais on a déjà passé, exemple, la loi n° 58, on en passe, donc, à toutes les fois qu'on a la chance. Quand l'idée est bonne, c'est ce vers quoi on tend. Alors donc, on a profité du fait de le faire de façon générale, donc qui consacre le fait qu'il y a des référendums puis qu'on ne peut pas se soustraire aux référendums dans les cas qui concernent, donc, une modification aux lois de zonage... d'urbanisme.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je comprends bien, en fait, la réponse du ministre puis je dois dire qu'elle est très claire. L'exemple est facile d'ailleurs à comprendre parce qu'on dit... grosso modo, on vient modifier pour éviter qu'effectivement on soustraie ce droit-là. Ce qui est quand même intéressant... En fait, je vous pose la question, M. le ministre: Que répondez-vous à la Fédération québécoise des municipalités, à l'Union des municipalités du Québec, qui disent: On ne voudrait pas que vous touchiez à cet article-là, que vous enleviez justement ce droit de renoncer à l'approbation référendaire? Parce que c'est ce que les deux unions nous disent. Elles nous disent: Écoutez, vous ne devriez pas enlever cette possibilité-là aux citoyens de renoncer à leurs droits. C'est quand même intéressant de voir que les deux unions nous disent... qui représentent, à deux, j'imagine, presque l'ensemble des municipalités au Québec, nous disent: Écoutez, on comprend mal et on préférerait plutôt que -- parce que vous avez soulevé le point, M. le ministre -- lorsque vous allez présenter un nouveau... en fait, un réaménagement de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à ce moment-là, ces gens-là nous disent: Bien, écoutez, on préférerait... on serait... un meilleur moment pour modifier ça, puis regarder ensemble. Alors, je trouve...

Je comprends, c'est que, nous, on veut un peu... donner plus de parole aux citoyens, et ça, écoutez, c'est difficile de s'y objecter, mais ce que je trouve paradoxal, c'est que les deux unions nous disent: Non, vous ne devriez pas enlever ce droit-là aux citoyens de renoncer finalement à leur droit de parole, à leur droit de...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je comprends que... Avec les unions, on a beaucoup travaillé. D'un autre côté, je vais vous demander de soustraire l'application référendaire dans les périmètres d'urbanisation -- c'est ça, les travaux dans la dernière année -- en disant: Il y a des périmètres, au nom du développement durable, qu'on devrait soustraire parce qu'on ne sera jamais capables de densifier, il y a tout le temps quelqu'un qui est contre. Mais, si on rencontre certains critères, c'est là-dedans qu'ils travaillent. Mais, d'un autre côté, je ne peux pas... à l'usage...

Je vais vous donner un exemple. On n'est pas sous-traités, l'État non plus, aux deux unions quoiqu'on travaille ensemble. Ils auraient préféré que je le fasse dans l'avant-projet de loi qu'on va déposer, dans lequel il y aura des consultations. Mais parfois il y a des images qui nous frappent assez fort pour qu'on doive le changer.

Le 22 juin, le maire de Montréal disait: «Le 22 juin dernier, jour de l'ouverture du registre, 278 signataires, soit plus de 13 % des personnes habiles à voter, ont demandé la tenue d'un référendum portant sur des aspects problématiques de la transformation d'un édifice patrimonial. Or, voilà que nous apprenons qu'après que nous ayons réussi à franchir toutes ces étapes», parce qu'il y a un processus d'ouverture des registres, etc., l'administration, donc, du maire de Montréal a décidé qu'il n'y aura pas de référendum parce qu'il y a quelqu'un qui a déposé une pétition positive.

Donc, on envoie un processus, les personnes s'inscrivent, c'est des changements sérieux, donc, et, à la dernière minute, quelqu'un dépose la pétition positive, dire: Bien, tout le registre, la tenue du registre que vous avez faite, ça ne tient plus parce qu'il y a quelqu'un qui a fait du porte à porte, donc, pour faire changer les règles. Et, à ça, on aurait... moi, je trouve que j'ai de la difficulté à donner droit même à quelqu'un qui demande de l'arrêter. Les référendums, dans ce cas-là, je pense, viennent cristalliser le fait ça doit s'exercer de façon légitime.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: L'exemple que vous donnez, M. le ministre, la pétition positive, elle s'est faite en parallèle avec toute la démarche référendaire de la tenue d'un registre pour un référendum. Donc, cette pétition positive là, elle est hautement supérieure au nombre de signataires. La question est de savoir comment se fait... comment se fait la... comment se donne l'information, à ce moment-là. C'est là qu'est la problématique.

M. Lessard: Bien, évidemment ce n'est peut-être pas assez encadré. Deuxièmement, c'est curieux que, pour ceux qui voudront aller voter sur un processus connu, dans lequel ils ont fait la démarche d'aller signer le premier registre puis aller s'exprimer, il faudra qu'ils se déplacent, puis, pour tous ceux qui sont contre le projet, eux autres, ils ont rien qu'à rester à la maison, il y a quelqu'un qui va passer par les portes. Donc, ça fait une drôle de consultation. On dit: Pour des projets, pas de problème, mais, pour des changements à l'urbanisme, ce processus-là est sûrement mal fait, il n'atteint pas l'objectif puis, en tout cas, il ne fait sûrement pas bien participer la démocratie à un exercice de style.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Parce que la ville de Montréal semble dire qu'avec cet article-là permettant des pétitions positives ça vient brimer leur droit de gérance ou le droit d'avoir le dernier mot sur un projet quelconque au niveau de l'urbanisme.

M. Lessard: Eux autres sont tous sûrement... et d'autres, là, parce que ce n'est pas la première fois que c'est présenté, là. Montréal nous illustre, ils ont un problème. C'est quoi? La modification de la bâtisse, les soeurs de... Je pense que vous l'aviez ici...

Une voix: Transformation de l'ancienne maison mère...

M. Lessard: L'ancienne maison mère des Soeurs des Saints Noms de Jésus et de Marie en condos. C'est dans le dossier de Griffintown. Alors donc, ils se sont réveillés un jour, ils ont dit: Bien, toute la population est préoccupée par ça, mais il n'y a plus rien à faire parce qu'ils ont déposé la pétition positive. Donc, c'est terminé, les consultations. Qu'a-t-il été dit à chacun des administrés? On ne le sait pas. Qu'a-t-il été promis? On ne le sait pas. Peut-être rien. Mais curieusement, quand les gens font la démarche, ils se retrouvent devant le fait que... Et c'est ce qu'on s'est engagés à déposer... et c'est ce qu'on... Dans l'avant-projet de loi, c'est une mesure de même nature. Ça va se retrouver dans l'avant-projet de loi autant que sera traité l'aspect de la possibilité de s'affranchir d'un référendum. Mais, si vous voulez reconsulter la ville de Montréal là-dessus, on a rien qu'à suspendre puis passer à l'autre article.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Lessard: Ou les unions.

**(16 h 30)**

M. Ratthé: Oui, M. le Président. La seule chose que je me demandais, en fait, ce n'était pas loin de ce que vous alliez... vous êtes en train de proposer. Je me demandais: comme l'Union des municipalités puis la Fédération québécoise des municipalités semblent, en tout cas du moins, avoir certaines réserves concernant cet amendement-là mais que la ville de Montréal le demande, je me demandais juste si on ne pourrait pas l'adopter uniquement, pour l'instant, pour la ville de Montréal et, dans votre avant-projet de loi, lorsque viendra l'étude du projet de loi, bien, entendre les deux parties qui semblent...

En plus, l'UMQ semble nous dire: On a peut-être des solutions alternatives. On a des choses qu'on vous a proposées, M. le ministre, qui sont différentes. Je reprends, là... On nous dit effectivement que... Je pense que c'est l'UMQ qui nous dit qu'il y a des solutions, en tout cas, ou du moins des suggestions qui vous auraient été faites, M. le ministre, qui vaudraient peut-être la peine d'être débattues. Et peut-être, avant de prendre une décision finale pour l'ensemble des municipalités du Québec, il y a peut-être là un intérêt à consulter, à demander à l'UMQ et à la FQM de peut-être venir exprimer de façon plus abondante, là, de façon plus large leur point de vue là-dessus.

Moi, ce que vous dites actuellement, je trouve que ça a plein de bon sens. Mais où je suis préoccupé, puis peut-être que vous avez dû poser la question vous aussi: Comment se fait-il que les deux unions, elles, semblent en tout cas plus réticentes à vouloir retirer... Parce qu'à vous entendre, et pas seulement à vous entendre, M. le ministre, là, l'explication est simple. Il me semble que c'est dans l'avantage de la ville, de certaines municipalités. Mon confrère de Bertrand le disait, des fois on veut aller dans un projet d'urbanisme, et on veut faire avancer un projet, et on se le fait refuser parce qu'il y a un petit groupe, là, de citoyens et citoyennes qui probablement -- je pense, le collègue de Bertrand avait raison -- dans un nombre inférieur, vont venir, en fait, changer la consultation référendaire parce qu'ils sont plus touchés puis on a pris le temps de faire le tour.

Alors, moi, ça me paraît logique, mais j'ai peut-être un inconfort à l'adopter immédiatement pour l'ensemble des municipalités parce que nos deux unions nous disent: Écoutez, il y a quelque chose là, puis, nous, on est en désaccord. Alors, je ne sais pas si vous seriez ouvert à l'idée, M. le ministre, de dire: On l'applique pour la ville de Montréal. Puis, lors de la présentation de votre projet de loi, je pense que, là, à ce moment-là, on pourra entendre les deux unions.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Moi, je ne suis pas borné, je dirais: Une bonne idée, ça mérite d'être étendue. C'est sûr peut-être que les unions auraient aimé avoir la paternité de ça. Ça vient de la ville de Montréal. La ville de Longueuil et la ville de Trois-Rivières ont déjà fait l'objet d'une plainte à cet égard-là.

Mais ce que je ferai, on va le suspendre, puis on le fera pour la Charte de la Ville de Montréal, puis je n'ai pas de problème avec ça, moi, pourvu qu'on atteigne les objectifs, mais tout en rappelant qu'on n'a pas sous-traité non plus l'État à nos commettants. Une bonne idée mérite souvent d'avancer, et chaque occasion est une bonne occasion pour le faire. Alors, ce qu'on va faire, on va le suspendre, puis je vais rédiger un amendement. L'avez-vous?

Une voix: Non, pas encore.

M. Lessard: Vous êtes trop... (panne de son). Il va le déposer. On va passer au prochain article, et puis on le rédigera pour la Charte de la Ville de Montréal, et puis...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, excusez. Excusez.

M. Lessard: Il m'arrivait avec un texte. Je dis: Maudit, c'est arrivé vite! Mais non...

Le Président (M. Morin): Attention. Les gens qui font la transcription, des fois ils ne nous trouvent pas drôles parce qu'ils ont de la misère à nous suivre.

M. Lessard: Ils marqueront «inaudible».

Le Président (M. Morin): Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 1?

Des voix: Oui.

Charte de la Ville de Montréal

Le Président (M. Morin): Consentement? Donc, est-ce qu'on va à l'amendement de l'article, 1.1?

M. Lessard: Oui. J'introduirais donc un article 1.1. Puis, à la Charte de la Ville de Montréal... Peut-être, le temps qu'on fasse l'autre, on aura donc réglé le cas de la ville de Montréal. C'est un article que je vous ai remis. C'est une demande de la ville de Montréal. Grosso modo, c'est sur son pouvoir d'emprunt. Elle... différentes sociétés empruntent. C'est sûr que... Exemple, la Société de transport de Montréal. Chacun fait ses emprunts. Puis, on le sait, sur le marché monétaire ou obligataire, c'est plus simple si tu as un gros emprunteur, donc son accès au crédit et le taux d'intérêt est meilleur.

Alors donc, ce qu'on nous a demandé, c'est d'apporter la modification pour que l'exécutif puisse faire l'appel d'offres sur le marché obligataire au nom de la société de transport, ce qui lui donne un meilleur portefeuille pour le faire, donc, à des taux réduits. Alors, je vais rien que lire l'amendement. Je pense que c'est ça, l'objectif.

Bonjour. Alors, on a le sous-ministre associé, alors M. Bernard Turgeon, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Alors donc, la demande est venue à travers aussi les Finances.

On dit, donc: La Charte de la Ville de Montréal.

1.1. La Charte de la Ville de Montréal (L.R.Q., chapitre C-11.4) est modifiée par l'insertion, après l'article 121 de l'annexe C, du suivant:

«121.1 Sur demande du conseil d'administration de la Société de transport de Montréal, le comité exécutif peut effectuer, conformément à l'article 121, tout emprunt décrété par règlement de la Société en vertu de l'article 123 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) et à l'égard duquel la ville a compétence en vertu de l'article 158.2 de cette loi.

«Le produit de l'emprunt est versé à la société pour servir aux fins prévues au règlement qui décrète l'emprunt.

«À compter de ce versement, la société est débitrice envers la ville, selon des modalités de remboursement identiques à celles de l'emprunt contracté par la ville, des sommes nécessaires au versement par la ville de toute somme en remboursement du montant de l'emprunt et au paiement des intérêts et des autres frais afférents. À cette fin, la société peut délivrer à la ville un titre de créance et constituer un fonds d'amortissement.»

Alors, l'amendement, donc, modifie différentes lois, donc la Loi sur les sociétés de transport. C'est de faire en sorte que la mise en marché des titres d'emprunt effectuée pour les besoins de financement à long terme par la société de transport soit réalisée par la ville et par conséquent, donc, nécessairement augmenter son pouvoir d'aller sur le marché obligataire à des sommes plus importantes, étant donné que la ville le fait probablement en même temps qu'elle fait ses propres appels obligataires.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Interventions? M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement, M. le Président, juste confirmer une chose. La société de transport, elle est contrôlée par la CMM. Ça veut dire... Je veux juste comprendre le principe. Il va y avoir un règlement qui va être accepté par la CMM pour la Société de transport de Montréal. Est-ce qu'après ça ça va être l'exécutif de la ville de Montréal qui va décider... Je veux juste comprendre avec un exemple, peut-être, là, pour bien... pour bien comprendre s'il y avait des impacts...

M. Lessard: Si vous permettez, on a le spécialiste.

Le Président (M. Morin): Oui. Si vous voulez vous identifier, monsieur.

M. Turgeon (Bernard): Bernard Turgeon, sous-ministre associé, ministère des Finances. Actuellement, le comité exécutif de la ville de Montréal doit déjà adopter tous les emprunts de la STM. La ville de Montréal garantit la dette de la STM, et la dette de la STM est consolidée dans les états financiers de la ville de Montréal. Alors là, il n'y a rien qui change. C'est simplement au niveau du processus de mise en marché des titres qu'il y a un changement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, juste pour complément, peut-être que vous ne l'avez pas eu, mais peut-être... Parfois, ils écrivent à tout le monde, là. Le président du conseil d'administration de la Société de transport de Montréal, M. Labrecque, ainsi que le maire de Montréal nous adressaient la demande de procéder aux modifications, là, pour être capables de faire... d'avoir, dans le fond, la capacité de faire l'emprunt, l'exclusivité de faire les emprunts au nom de tout le monde. Et c'est sûr que, quand tu vas sur le marché obligataire, tu as des taux réduits, bien ça soulage les finances de la ville et les finances en général. Donc, c'est dans ce cadre-là. Peut-être, on peut la partager, cette lettre-là. Est-ce que vous en voulez une copie? Oui?

Le Président (M. Morin): Non...

M. Lessard: On va rien que s'assurer que tout le monde l'ait. O.K.

Le Président (M. Morin): On va la distribuer seulement?

M. Lessard: Donc, c'est purement une question...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, on la distribue seulement?

M. Lessard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: Des fois, on pense qu'ils ont écrit à tout le monde, là, mais je vois qu'ils ne l'avaient peut-être pas fait dans ce cas-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, ce que je comprends de cet amendement-là, c'est qu'on va permettre à la Société de transport de Montréal d'aller chercher le meilleur taux possible, puisque la municipalité est mieux positionnée -- on va appeler ça de cette façon-là. Je trouvais quand même intéressante la question de mon collègue, à savoir: Vu qu'il y a un... Et je comprends qu'au niveau du prêt, tout ça, ça passe par la ville, mais, vu qu'il y a un lien quand même avec la CMM, est-ce que ça veut dire que d'autres sociétés de transport, par exemple, qui sont membres de la CMM pourraient se prévaloir du même privilège? Évidemment pas auprès de la ville de Montréal, mais est-ce que la ville de Montréal est la première à faire cette demande-là? Est-ce que ça existe ailleurs? Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: À ma connaissance... à ma connaissance, c'est la première. Mais ça n'exclurait pas, exemple, que le réseau de transport de Longueuil, exemple, ou Laval puisse faire des demandes semblables...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, effectivement. Je pense, sur le marché obligataire, actuellement... Il y a quand même une conjoncture sur le marché monétaire international, avec la crise financière, etc. Donc, nécessairement qu'ils choisissent, hein, au niveau des institutions de cotation de crédit, les enveloppes puis la qualité des administrations, là. Alors donc, chaque cent compte. Et nécessairement que, là, on parle de beaucoup de dollars quand ton offre est plus grande en fonction de la qualité de ton administration. Donc, il s'offre plus de possibilités à eux autres dans le contexte actuel. Peut-être que, voilà cinq ans, ce n'était pas bon, mais, aujourd'hui, avec toute la crise financière, l'accès au crédit, je pense, il y a une opportunité là qui doit être saisie par la ville.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions? Ça va? Donc, on est prêts à adopter l'amendement. L'amendement introduisant le nouvel article 1.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on se dirige vers l'article 2? Non? On revient à...

Des voix: ...

Loi sur les sociétés de
transport en commun

M. Lessard: O.K. Restons dans la ville de Montréal. C'est un peu ce qu'on nous propose.

M. Ratthé: Donc, on sauterait plus loin, M. le Président?

M. Lessard: On irait à 13, qui est une demande de la ville de Montréal, qui est le complément...

Une voix: C'est ça, qui est le complément.

M. Lessard: ...qui est le complément de ce qu'on vient d'adopter à 1.1. Ça permet, à 13.3... Donc, j'introduirais 13.3. Après l'article 13, le suivant, donc...

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce qu'on va traiter du 13? Après ça, on...

M. Lessard: Est-ce qu'on traite de 13.3? 13 est-u en lien avec... Excusez-moi. 13, c'est sur la Loi sur les sociétés de transport.

Des voix: ...

M. Lessard: Non, ça, le 13 n'aurait pas rapport avec...

Le Président (M. Morin): On introduit 13.3.

M. Lessard: Oui, j'introduis 13.3. Probablement que je dois avoir un 13.2 puis un 13.1, là, si j'introduis 13.3? Non?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

M. Lessard: O.K. On va l'avoir plus tard.

M. Ratthé: Nous n'avons actuellement qu'une seule copie. Ce serait peut-être intéressant que les...

Une voix: Je l'ai. Je l'ai.

M. Ratthé: Le 13.3, tu l'as? Parfait.

M. Lessard: O.K.

Le Président (M. Morin): C'est le député de Bertrand qui les garde toutes pour lui?

M. Cousineau: Non, non. Non, c'est la liasse d'articles...

Des voix: ...

M. Ratthé: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Non, non, c'est parce que je ne le reconnaissais pas.

Une voix: ...

M. Ratthé: Oui. Oui, c'est la même chose. C'est qu'on m'en avait apporté une nouvelle copie, puis je pensais que c'était comme...

M. Lessard: M. le Président, elle est tombée rouge tout d'un coup.

Le Président (M. Morin): Oui, oui, mais c'est ma couleur préférée.

**(16 h 40)**

M. Ratthé: Mais, moi aussi, mais c'est qu'on m'avait apporté une nouvelle copie. Alors, je pensais que c'était une modification à ce qu'on avait déjà. Donc, ça va. Merci.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, c'est les oreilles; moi, c'est les joues. Alors, on y va pour 13.3?

M. Lessard: Alors, donc je vais faire son corollaire. Donc, on dit, 13.3, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 158.1, du suivant, 158.2, on dit:

«158.2. La ville de Montréal a, dans le cadre de l'exercice de sa compétence prévu au paragraphe 2° de l'article 19 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001), compétence exclusive à contracter, en son propre nom, un emprunt décrété par le conseil d'administration de la Société de transport de Montréal en vertu du premier alinéa de l'article 123.

«L'emprunt est effectué par le comité exécutif de la ville conformément à l'article 121.1 de l'annexe C de la Charte de la ville de Montréal (chapitre C-11.4).

«Toutefois, dans le cas d'un emprunt décrété aux fins d'un investissement qui fait l'objet d'une subvention de la part du gouvernement, l'emprunt est effectué, pour la partie subventionnée, par la société elle-même auprès du ministre des Finances; ce dernier prend les sommes qu'il prête sur le fonds de financement institué en vertu de la Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01).»

Alors, tout le monde veut bénéficier du meilleur taux si c'est la ville de Montréal ou si c'est le ministère des Finances qui l'obtient de sa part. Alors, l'amendement donne donc compétence exclusive à la ville de Montréal pour contracter sur les marchés financiers des emprunts.

Tantôt, on a dit: La ville... On faisait la référence que la ville puisse le faire, mais là il fallait que je lui donne le pouvoir. Tantôt, on disait: Le conseil d'administration de la société, là, peut... Puis il peut avoir passé par la ville. Là, je dis à la ville: Bien, toi aussi, tu peux, là, en fonction de ce qu'on vient de passer.

Toutefois, il y a un petit alinéa à la fin qui permet d'aller chercher le meilleur des taux aussi lorsqu'il y a une subvention qui est reliée. On dit, donc, on dit: Ça donne une compétence à la ville... Ça, on a compris ça. Donc, ça vient compléter ce qu'on venait de faire. Étant donné, donc, les besoins croissants de financement à la ville et la STM... vont optimiser leur situation financière, souhaitent que le marché obligataire leur soit favorable.

À la fin, on dit: Le fait aussi que la ville de Montréal réalise des emprunts STM donc permettrait de limiter le nombre d'emprunteurs sur le système public aussi, donc éviter les options... J'achète-tu des options... des obligations de un plutôt que de l'autre? Par ailleurs, le fait aussi que la ville de Montréal réalise les emprunts de la STM n'entraînera pas une dette plus élevée pour Montréal, puisque la dette de la STM est déjà consolidée, ce qui était la réponse de...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. La STM aussi conserverait les pouvoirs de contracter elle-même, auprès du fonds de financement géré par le ministre des Finances, les emprunts subventionnés par le gouvernement. Là, on pourrait peut-être entendre notre... M. Turgeon, qui est sous-ministre adjoint sur ce volet-là.

Le Président (M. Morin): M. le sous-ministre.

M. Turgeon (Bernard): Merci beaucoup. En fait, la situation est que, depuis la crise financière de 2008, les obligations des municipalités, même lorsque c'est celles de Montréal ou celles d'un organisme municipal comme la STM, se transigent à des taux légèrement plus élevés que ceux des obligations du gouvernement du Québec. Il y a un écart d'à peu près 30 points de base -- ça, c'est notre jargon -- 0,3 point de pourcentage. Et cet écart-là, il était nul avant la crise financière de 2008. On ne s'attend pas à ce qu'il revienne à zéro, la raison étant que les investisseurs accordent une très, très grande importance à la liquidité des titres. Et donc un gouvernement comme le Québec, qui fait des emprunts de façon assez importante, etc., aura toujours des taux plus élevés... plus faibles, pardon, que ceux d'une ville comme la ville de Montréal. Bon.

À partir du moment où le gouvernement du Québec assume une partie des emprunts ou du coût du service de la dette d'une entreprise comme la Société de transport de Montréal, il est souhaitable que les emprunts se fassent au meilleur taux possible. Et cet amendement-là va permettre à la STM, pour les emprunts qui sont subventionnés par le gouvernement du Québec, d'aller emprunter au ministère des Finances, et donc on va faire faire des économies. Par exemple, sur un programme d'emprunt, mettons, de 1 milliard de dollars par année, 30 points de base, c'est une économie de 3 millions de dollars la première année, mais, après plusieurs années, c'est 3, 6, 9, 12, c'est additif. Alors donc, je crois qu'on ne pouvait pas faire autrement, et c'est quelque chose qui fait du sens.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Blainville, ça va?

M. Ratthé: Un petit commentaire. Puis, en fait, la note explicative vient bien répondre. Parce que ma question, au départ, c'était: Est-ce que ça allait, en fait, alourdir ou limiter la capacité d'emprunt de la ville de Montréal? Mais c'est clair que, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas, puisque la dette de la STM est consolidée avec la ville de Montréal.

M. Turgeon (Bernard): Exactement.

M. Ratthé: Alors, ça a répondu à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon. Merci. Donc, nous serions prêts à adopter l'amendement qui introduit l'article 13.3. L'article 13.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce qu'on s'en va vers le 2?

M. Lessard: Oui. Et est-ce qu'on revient peut-être à 1? Peut-être que mon... Merci.

Des voix: ...

Une voix: On va le valider...

M. Lessard: Vous allez vous valider? Ah! C'est toujours bon de se valider. Je pense qu'on va continuer. On reviendra, étant donné qu'ils sont dans les validations.

Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre, donc on se dirige vers l'article 2?

M. Lessard: Allons vers 2. Alors là, on va être plutôt dans la Loi sur les cités et villes.

On dit: L'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste.»

Bien, on se rappelle qu'à 477.5 on avait, donc, obligé les municipalités à aller sur le système d'appels d'offres publics puis, pour tous les contrats d'une dépense de plus de 25 000 $, on disait qu'une liste des contrats qu'elle conclut et qui comportent des dépenses d'au moins 25 000 $... Puis là on disait quels contrats: «Elle contient [également] chaque contrat, les renseignements suivants: le prix...» On visait vraiment les contrats d'appels d'offres pour des travaux.

Mais nécessairement que ça pourrait toucher même, l'objet, donc, les contrats de travail. Alors donc, on vient sortir les contrats de travail, donc les contrats d'embauche. Ce n'est pas ça qu'on visait comme objectif, mais, comme on ne l'avait pas mis dans les objets, bien ça demeure un contrat. Et des municipalités sont venues nous dire: Bien, écoutez, ce n'est probablement pas la cible qui était visée là-dedans, puis ça alourdit le système inutilement pour savoir, comme, tu as engagé telle personne à tel prix, ce n'est pas ça qu'on visait. Alors, ils demandaient de le soustraire. Alors, on enlèverait les contrats de travail.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, merci, M. le Président. Parce qu'on n'avait pas la liste. C'était implicitement compris.

M. Lessard: Oui, exactement. Ils disent: Bien, comme vous ne l'avez pas exclu, il est nécessairement inclus. S'il est inclus, ce n'est pas ça qu'on voulait. Puis là on est obligés de relever tous les contrats de travail individuels. Imaginez...

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Est-ce qu'il y a eu des représentations là-dessus?

M. Lessard: Oui, bien, c'est venu des unions, je pense. Honnêtement. Rapidement.

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: Mais c'est quand ils ont commencé à confectionner leurs listes puis là qu'ils sont tombés... Bien là, ça comprend... Bien là, la ville de Montréal, 6 000 employés, on va-tu envoyer les 6 000 contrats de travail sur une liste? On dit: O.K., ce n'est pas ce qu'on visait. Mais nommément on vient les soustraire.

M. Cousineau: C'est beau.

M. Lessard: Ça va?

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 2 serait prêt à être adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 2 est adopté. Est-ce qu'on revient à l'amendement à l'article 1?

M. Lessard: Non, bien finissons... Tant qu'on n'aura pas un texte...

Le Président (M. Morin): Ah! Ce n'est pas arrivé? C'est parce que je voyais Me Paradis assis près de vous.

M. Lessard: Oui, oui. Mais il fait chauffer les oreilles d'un autre, là...

Le Président (M. Morin): O.K. C'est beau.

M. Lessard: ...pendant qu'il est assis à côté.

Le Président (M. Morin): Donc, article 3?

M. Cousineau: ...2.2, là?

Le Président (M. Morin): 2.2.

M. Ratthé: Oui, il y a un amendement...

M. Lessard: Bien, c'est parce que, là, à 2... Excusez. L'article 3, c'est la même affaire mais dans le Code municipal, qu'est-ce qu'on vient de traiter à 2, ça fait qu'on pourrait libérer le sujet.

Le Président (M. Morin): Il y a un amendement à 2?

M. Lessard: Est-ce que je peux faire ça ou si je suis obligé de passer à 2.2, à l'amendement?

M. Ratthé: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Ratthé: Ce que je comprends...

M. Lessard: Vous ne l'avez pas reçu? Ah, d'accord, d'accord.

M. Ratthé: Ce que je comprends du ministre actuellement, c'est que...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

Liste des contrats sur
Internet 
-- exclusion des contrats de travail

M. Lessard: Je vais vous faire une proposition de travail, O.K.? Étant donné que tous ces articles-là... Puis là je vois sourire mon collègue. Il y a des sujets de travail à travers les articles. Puis, quand on est rendus à 3, ça ne veut pas dire qu'il est logiquement dans le même circuit. Alors, je vais vous proposer, si vous voulez... On a une petite liste de travail qui dit: Bien, voici les articles qui touchent les contrats. C'est la liste des contrats sur Internet, là. Alors donc, c'est 2, 3, 4, 5 et 13.

Le Président (M. Morin): Je crois que le président apprécierait beaucoup.

M. Lessard: Oui, M. le Président. Je pense que j'ai commencé à l'envers.

M. Ratthé: Donc, on va le travailler par thèmes ou par sujets, ce qui va être beaucoup facile.

M. Lessard: Oui, exactement, que de sauter, des fois, en...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville.

M. Lessard: C'est pour ça qu'il souriait, puis c'est mes oreilles à moi qui rougissaient?

Des voix: ...

M. Lessard: Alors donc, dans cette séquence-ci... C'est pour ça que tantôt on a fait 1.1 et 13.3. Puis là, ça a du sens quand je l'explique après avoir omis d'envoyer la feuille. Mais, dans les listes des contrats sur Internet, là, on ferait 2, 3, 4, 5 et 13. Alors, si vous voulez prendre le temps de le distribuer? Parfait. Excusez-moi, j'aurais dû commencer par ça, là.

Le Président (M. Morin): Ça va. On s'ajuste en chemin faisant.

M. Lessard: Ça a plus d'allure de même, là.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, tout le monde est sur la même longueur d'onde, là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): On a fait l'article 2 et on se dirige à l'article 3?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Le 1, l'article a été suspendu. Ça, c'est correct, on le maintient.

M. Lessard: Oui. Ça, on va revenir tantôt, O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va, on reviendra tantôt.

M. Lessard: Parfait. Alors 3, c'est concernant le Code municipal, qui est le pendant de l'article 2 qu'on vient de faire.

On dit: 3. L'article 961.3 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste.» Alors, c'est de la concordance.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a des interrogations sur l'article 3? Non? Donc, l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 4.

M. Lessard: 4, toujours de concordance. Alors là, c'est la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

4. L'article 105.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.01) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste.»

Le Président (M. Morin): Intervention, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: En fait, c'est une remarque, parce qu'on a déjà adopté, M. le Président, deux articles dans le même sens. Mais ce que ça vient dire aussi, c'est: Les contrats de travail, même d'une valeur supérieure à 100 000 $, ne seront plus non plus rendus publics.

M. Lessard: Ils engageaient le D.G. de la ville, un nouveau D.G. Ils ont des...

M. Ratthé: Il n'y a pas d'obligation de le rendre public en fait.

M. Lessard: Exactement.

M. Ratthé: Mais une municipalité pourrait décider par... je pense à notre code d'éthique, là, tendre...

M. Lessard: Ah, oui!

M. Ratthé: ...vers la transparence, pourrait dire: Bien, on va quand même le publier. Mais ce qu'on vient dire, c'est que, même si ce sont des contrats quand même assez importants en termes de valeur annuelle, c'est qu'on n'a plus l'obligation de les...

M. Lessard: De le publier...

M. Ratthé: De publier.

M. Lessard: Mais on comprend qu'un conseil ça parle par résolutions. Donc, il doit dire: Il est résolu d'embaucher M. Untel ou Mme Unetelle aux conditions salariales jointes, etc., et déposer. Ça n'empêche pas d'avoir la consultation. Mais, dans le but de publiciser sur le site d'appels d'offres publics, lui, bien on le dispense. C'est plutôt les contrats de construction, là, qu'on voulait avoir là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Bien, avec la loi, avec l'accès à l'information, on a le droit d'avoir une copie du contrat de travail...

M. Lessard: Oui. Puis en plus c'est passé en résolution, etc.

M. Tremblay: C'est ça. Exact. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va pour tout le monde?

Une voix: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article... On est à l'article 4. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige vers l'article 5.

M. Lessard: 5, c'est la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. Là, c'est:

5. L'article 98.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.02) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste.» Donc, c'est concordance avec ce qu'on vient d'adopter comme principe.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on...

M. Ratthé: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon. L'article...

M. Ratthé: Oui. C'est de la concordance.

Le Président (M. Morin): Concordance. Merci, M. le député de Blainville. L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Bon. On s'en va sur le 13. C'est ça?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Article 13.

M. Lessard: C'est ça, qui complète le dernier article sur le même objet. On est sur la Loi sur les sociétés de transport en commun.

13, on dit: L'article 92.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (L.R.Q., chapitre S-30.01) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Les contrats de travail n'ont toutefois pas à faire l'objet de cette liste.»

Le Président (M. Morin): Intervention, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Oui. Bien, en fait, ce qu'on réalise, M. le Président, c'est que tout contrat de travail, là, qui est lié, j'allais dire, directement ou indirectement à une municipalité, là -- c'est ce que je peux comprendre, là -- n'a plus à être obligatoirement divulgué. Puis je pense, comme le ministre nous disait tantôt, que ça en faisait un très grand nombre. Je pense, quand les municipalités ont réalisé le nombre de contrats qu'il fallait qu'elles publient...

M. Lessard: Je pense que, nous autres même, on y avait comme... on le soulevait, les contrats, puis on liait plutôt ça aux montants. À l'usage, nécessairement qu'on disait: Ce n'est pas de ceux-là qu'on parle. Mais ils ont dû les relever. Donc, c'est pour... on voit ça aujourd'hui, on doit nommément le soustraire.

M. Ratthé: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va. Merci, M. le député de Blainville. Donc, l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Transmission de la politique
de gestion contractuelle

Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce que je vais à l'article 2.2 ou si on revient à l'amendement 1? Non?

Une voix: On suit, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On suit? Oui, on suit. Article 2.2.

M. Lessard: Alors, ça a l'air à travailler encore fort dans le coin, ça fait qu'on va y aller pour, maintenant, ce qui est de la transmission de la politique de gestion contractuelle.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Lessard: On se souvient qu'on avait obligé les municipalités, à partir, donc, du 1er janvier de cette année, à se doter d'une politique de gestion contractuelle. Puis on avait eu un report dans le temps parce qu'ils trouvaient la période trop courte. Mais c'est donc à partir du 1er janvier de cette année.

Et, à l'usage, je vais vous expliquer l'esprit, c'est qu'on n'avait pas obligé les municipalités à l'envoyer au ministre. Alors donc, et comment s'assurer que le monde l'ait passée? On dit: Bien, on... de mettre une obligation. Puis ce sera pareil pour le code d'éthique, là, vous allez voir qu'il y a un amendement dans ce sens-là.

À la fin, malgré... à cause de tout ce qui se passe en général, la meilleure mesure de contrôle, c'est de le recevoir. Je ne souhaitais pas le recevoir comme tel, en disant: On pourra toujours aller vérifier. Mais, à la fin, si toutes les municipalités veulent être sur le même pied, bien elles devront donc nous l'envoyer. Et ça permettra peut-être, à ce moment-là, aussi qu'on puisse faire l'échange avec le Commissaire à l'éthique ou le ministère pour le suivi des plaintes, etc. donc. Une meilleure vérification, donc.

J'apporterais donc, 2.2, la modification suivante. On dit: Insérer, après l'article 2, le suivant, donc: 2.2. L'article 573.3.1.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le greffier doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute [autre] résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

En fait, c'est l'obligation pour le greffier de le transmettre... L'officier devra transmettre une copie certifiée conforme, là, aussi de toute modification de la politique.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: C'est plus une question d'éclaircissement puis peut-être pour nous rafraîchir la mémoire, M. le ministre, là. L'adoption des politiques, justement, il y avait un temps, là, pour le faire. Est-ce que c'est déjà complété ou est-ce que...

M. Lessard: Au 1er janvier.

M. Ratthé: De cette année.

M. Lessard: Puis la publication des contrats au 1er avril de 2011.

M. Ratthé: O.K. Donc, ce qu'on vient dire ici, c'est que toutes les municipalités, au 1er janvier 2011, devront avoir adopté cette politique-là, ce qui veut dire que, 30 jours plus tard, vous allez recevoir...

M. Lessard: Et les transmettre. Exemple, j'ai vu en publication, ça a fait l'objet d'une publication dans... Rimouski a adopté sa politique de gestion contractuelle, avait fait comme un événement avec ça; Gatineau a fait pareil. Mais là, à force d'avancer à savoir est-ce qu'ils l'ont tous passée? Qu'est-ce qui me permet de dire qu'au 1er janvier ils l'ont fait? Comment je vais les contraindre, s'ils ne l'ont pas fait? Alors, on s'est dit: Bien là, malheureusement, je vais être obligé de mettre une contrainte qu'ils devront la fournir. Et on a demandé aux deux unions municipales de passer le message que tout le monde s'assure d'avoir fait leur politique correctement, et on assurera qu'il y ait un dépôt. Alors donc...

M. Ratthé: Donc, on souhaite que la grande majorité l'ait déjà fait, j'imagine, là. Parce que vous allez recevoir beaucoup de résolutions... Parce qu'il reste peu de temps, à ce que vous nous dites, là, c'est qu'il reste moins de 30 jours.

M. Lessard: 1er janvier. Effectivement.

M. Ratthé: D'accord. Ça va, M. le Président, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Donc, vous comprenez que l'amendement qui introduit l'article 2.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on s'en va à l'amendement 2.4.

M. Lessard: Oui. 2.4, on dit: Insérer, avant l'article 3 du projet de loi, le suivant.

Donc, 2.4: L'article 938.1.2 de ce code est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant -- là, on est dans le Code municipal, donc:

«Le secrétaire-trésorier doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

En fait, celui-là, c'est la concordance avec le Code municipal du Québec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, peut-être juste une... Mon collègue de Bertrand me faisait remarquer à juste titre, là, que, M. le ministre, on ne va pas juste vous envoyer des résolutions, là. J'imagine qu'on vous envoie la politique complète, là.

M. Lessard: Oui. La politique.

M. Ratthé: O.K. Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: Qui a été adoptée par résolution.

M. Ratthé: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? O.K. Donc, l'amendement introduisant 2.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'amendement 4.2. Toujours dans la transmission de politique de gestion contractuelle.

M. Lessard: Comme on obligeait chacun à faire quelque chose dans leur charte particulière, là ça sera pour la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, c'est toujours concordance.

On dit, à 4.2: L'article 113.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le secrétaire de la communauté doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre.»

Donc, c'est donc une concordance concernant la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement introduisant l'article 4.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'amendement 5.2, M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Lessard: 5,2, c'est concernant la Communauté métropolitaine de Québec. On dit: 5.2. L'article 106.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le secrétaire de la communauté doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre.»

Donc, c'est de la concordance par rapport à Loi de la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on a des interrogations par rapport à 5.2? Ça va? Donc, l'amendement introduisant l'article 5.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 13.2.

M. Lessard: 13.2, bien, ça complète le total pour ce qui est de la Loi sur les sociétés de transport en commun. On dit: 13.2. L'article 103.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant...

Le Président (M. Morin): C'est le train.

M. Lessard: Je suis dans la société de transport?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: ...en une heure de travail, on a le tiers du projet de loi de fait.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va bien.

M. Cousineau: Ça va très bien.

M. Lessard: Je pensais que Ti-Blanc Richard était revenu avec son violon pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Alors, continuons nos travaux.

M. Lessard: O.K. Alors: L'article 103.2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le secrétaire doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

Évidemment, ça vient compléter, donc, en fonction de la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Morin): Interventions après lecture?

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, l'amendement introduisant l'article 13.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entreprise de production d'électricité

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 6, M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Alors, 6, on parle donc de la Loi sur les compétences municipales. On dit...

Le Président (M. Morin): Il est dans votre cahier.

M. Lessard: Alors, on est dans la section d'entreprise de production d'électricité. Ça, ça fait suite à un projet de loi privé qui avait été déposé à la session dernière par quatre MRC de la Gaspésie pour répondre à un appel d'offres et qui faisait en sorte qu'ils pouvaient se mettre... même si l'installation n'était pas sur leur territoire, ils pouvaient, donc, répondre à un appel d'offres. Puis on avait fait un projet de loi privé. Mais, à la lumière de ce qu'ils ont présenté, on pense que, s'il y a d'autres MRC qui se replaçaient dans une situation semblable... pourraient donc avoir ces possibilités-là pour éviter qu'un seul groupe pourrait tirer un avantage. Alors, c'est pour ça qu'on vient le modifier dans la loi générale pour dire: Si c'est bon pour minou, comme ils disent, c'est bon pour pitou aussi.

Alors, la Loi sur les compétences municipales. 6. On dit: L'article 17.1 de la Loi sur les compétences municipales (L.R.Q., chapitre C-47.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque l'exploitation prévue au premier alinéa se fait conjointement avec une autre municipalité ou un conseil de bande, il n'est pas nécessaire que l'exploitation ait lieu sur le territoire de chacun de ces exploitants.»

Alors donc, ça vise à prévoir clairement le pouvoir d'une municipalité locale de participer à l'exploitation d'une entreprise de production d'électricité qui n'est pas située sur son territoire, pourvu que cette exploitation soit faite conjointement avec la municipalité ou le conseil de bande où elle a lieu.

Cette précision, donc, vise à empêcher une interprétation voulant qu'une municipalité ne peut participer à une entente intermunicipale prévoyant l'exploitation d'une entreprise dont les installations ne sont pas situées sur son territoire, étant donné qu'une municipalité n'a pas de pouvoir à l'extérieur de son territoire, sauf dans les cas prévus par la loi.

Alors, la modification identique est prévue à l'article 7 pour les municipalités régionales de comté. Là, on le fait pour la municipalité, puis, après ça, à 7, c'est pour les municipalités régionales de comté. Puis, dans le cas qui nous concernait à la session dernière, c'étaient quatre municipalités régionales de comté qui avaient répondu à l'appel d'offres d'Hydro-Québec concernant la production d'hydroélectricité. Alors donc, là, à 6, c'est les municipalités puis, à 7, ça sera les municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Morin): Interventions sur l'article 6? Ça va, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Ça me paraît très logique, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, vous levez le doigt?

M. Cousineau: Je fais seulement que relire, M. le Président. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Morin): O.K. Prenez le temps. Vous avez dit que ça allait bien, et c'est vrai.

M. Cousineau: Oui, oui...

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on est prêts à adopter l'article 6?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 6 est adopté. L'article 7.

M. Lessard: 7, on dit: L'article 111 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque l'exploitation prévue au premier alinéa se fait conjointement avec une autre municipalité ou un conseil de bande, il n'est pas nécessaire que l'exploitation ait lieu sur le territoire de chacun de ces exploitants.».

Comme pour les municipalités locales, donc, on dit: Cette modification vise à prévoir clairement le pouvoir d'une municipalité régionale de comté de participer à l'exploitation... -- parce que nécessairement le texte initial parle des municipalités régionales de comté, et c'est aux fins de la loi de municipalités -- donc de production d'électricité qui n'est pas donc située, elle aussi, sur son territoire, pourvu que ce soit fait conjointement, là, avec la municipalité.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: En fait, là, M. le Président, ce qu'on dit, c'est que ça doit se retrouver sur le territoire d'une des municipalités ou d'une municipalité régionale de comté. Évidemment, quand on parlait tantôt de quatre municipalités régionales de comté, ça aurait fait plusieurs municipalités, plusieurs endroits où l'on aurait dû s'implanter. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'en autant que ce soit implanté, là, sur une des municipalités ou à l'intérieur de la MRC ça va très bien.

M. Lessard: Effectivement, c'est exactement ça.

M. Ratthé: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 8.

Loi sur l'aménagement
et l'urbanisme (suite)

M. Lessard: Je devrais peut-être... Est-ce qu'on a distribué l'amendement? Oui? On pourrait revenir à 1, M. le Président, ce qui réglerait le cas de la ville de Montréal.

Le Président (M. Morin): Oui. Moi, je voulais donner à tout le monde la chance de regarder l'amendement, mais je me rends compte que, cet après-midi, vous êtes assez vite sur la gâchette.

M. Lessard: On est efficaces.

Le Président (M. Morin): Donc, on va commencer par retirer l'article 1, qui est un amendement. Ça, tout le monde... Oui.

M. Lessard: Sous le... Donc, dans la présentation, on retirerait... M. le Président, je veux rien que vous mentionner, on n'est pas vite. La seule affaire, c'est: quand c'est pour des règles de concordance, on n'est pas à... Tu sais, on aime faire du temps, mais, en même temps, quand c'est l'exercice qui vient correspondre dans cinq lois suivantes, on... Je ne veux rien que pas qu'on pense qu'on va trop vite, là, inutilement.

Le Président (M. Morin): Non, non. M. le ministre, c'est tout simplement que j'adhère à votre philosophie.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Non, non. Donc, si j'ai bien compris, on retire l'article 1. Ça, ça va? Tout le monde est...

M. Lessard: Oui, on le retire parce que ce ne sera pas du domaine général, pour introduire que ça sera du domaine particulier, puisqu'on va faire un amendement dans la Charte de la Ville de Montréal, qui était le demandeur, qui rejoint donc aussi les demandes de l'opposition suite à la correspondance qu'on a eue des unions, et que j'ai l'intention d'aller plus loin là-dedans, puis ce sera en consultation générale. Alors donc, ce que j'introduirais, donc, j'introduirais l'article 1.2...

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le ministre, on va...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on retire l'article 1. Autrement dit, on le supprime. Ça va? Tout le monde est d'accord?

Une voix: Oui, adopté.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le ministre, là, c'est parce que...

M. Lessard: Non, pas de problème. Ce n'est pas moi, le président, vous avez bien raison.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est ça. Je ne vous l'ai pas dit, vous avez senti mon...

M. Lessard: Beaucoup de pression.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, on va vers l'amendement à l'article 1.2.

M. Lessard: Oui. Parfait. Alors, on dit: Insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant: 1.2...

Une voix: ...

M. Lessard: Non?

Des voix: ...

M. Lessard: Alors, insérer, après l'article 1 du projet de loi, le suivant:

1.2. Cette charte est modifiée -- alors, on est dans... donc on est... -- est modifiée par l'insertion, après l'article 162 de l'annexe C, du suivant:

«162.1 Le paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 532 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ne s'applique pas à l'égard de tout règlement de la ville qui est visé à l'un ou l'autre des articles 136.0.1 et 136.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (Chapitre A-19.1).»

Alors, comment est-ce que je fais pour savoir que c'est la Charte de la Ville de Montréal?

Une voix: C'est ça, c'est pour ça que j'ai fait un saut.

M. Lessard: C'est pour ça que vous avez fait un saut? Imaginez-vous comment j'en fais un, moi, après avoir lu tout ça? Alors, comment je fais pour savoir que c'est la Charte de la Ville de Montréal?

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. C'est pour ça qu'on est à la... Donc, juste se resituer: Pourquoi c'est 1.2 et ça ne commence pas à 1? C'est parce qu'on a adopté 1.1 tantôt. Et, à 1.1, l'intitulé est: Charte de la Ville de Montréal. C'est pour ça qu'en faisant 1.2 on est toujours à l'intérieur de la section 1.1. Donc, on n'est pas mêlés, on est à la bonne place, mais donc ça précise pourquoi ça commence par 1.2. Alors, quand je voyais les oreilles rougir de l'avocat du ministère, je me disais: C'est-u parce qu'il voulait que ça commence par 1.0?

**(17 h 10)**

Le Président (M. Morin): M. le ministre, donc on y va?

M. Lessard: Oui. Alors donc, c'est fait.

Le Président (M. Morin): Ça va? Intervention, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Oui. Donc, ce qu'on vient dire, c'est qu'il y avait déjà l'article 1, qui existe évidemment dans la Charte de la Ville de Montréal, et là on a fait 1.1, et on ajoute 1.2, qui vient dire... Dans le cas spécifique de la ville de Montréal, suite à leur demande, on soustrait, en fait, l'obligation référendaire, là, ce qu'on appelle les pétitions positives, en fait.

M. Lessard: Les pétitions... Exactement, pour ce qui est... Puis c'est les questions de règlements d'urbanisme.

Le Président (M. Morin): Puis c'était à votre demande, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, oui! Bien, c'est ça. Écoutez, en fait, c'est la demande des... Moi, c'est une suggestion que j'ai faite à la demande des deux unions. Et on aura l'occasion, comme le ministre l'a dit, de pouvoir les entendre puis comprendre mieux, là, plus en détail, du moins, leurs explications concernant ça. Puis je suis sûr qu'on va arriver, après ça, à trouver quelque chose d'intéressant pour les unions. Merci, M. le Président. Ça me convient.

Le Président (M. Morin): Bienvenue, M. le député de Blainville. Donc, on est prêts à adopter l'amendement qui introduit l'article 1.2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: Adopté.

Régie du logement

Le Président (M. Morin): Bon. Voilà, on continue. On se dirige à l'article 8, M. le ministre.

M. Lessard: Bon. 8, on va toucher la Loi sur la Régie du logement, alors donc, on avait... pour laquelle il y a eu des consultations, on a entendu les gens s'exprimer là-dessus. Donc, on a les articles de 8 à 11, 16 et 17. Donc, dans l'article 8, on dit... Pendant que tout le monde change de place...

Des voix: ...

M. Lessard: On est donc dans la Loi sur la Régie du logement. 8, on dit: L'article 9.8 de la Loi sur la Régie du logement (L.R.Q., chapitre R-8.1) est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant. Alors, on dit:

«Ils ont en outre tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de leurs fonctions; ils peuvent notamment rendre toutes les ordonnances qu'ils estiment propres à sauvegarder les droits des parties.»

Quand on regardait 9.8, ça parlait de la régie et de ses régisseurs qui sont investis des pouvoirs et immunités, donc, qui ne pouvaient pas être poursuivis, donc, pour les actions posées en justice de bonne foi dans l'exercice des compétences. Donc, l'ajout qu'on vient faire -- et, rappelez-vous, donc c'est le pouvoir inhérent du tribunal -- ça vient donc...

Donc, «les pouvoirs inhérents requis aux fins de gérer les abus de procédure». C'est là qu'on disait: Bien, la forclusion, là, ça... C'est le préalable à la forclusion. Il faut qu'ils soient donc investis des pouvoirs d'y mettre fin lorsque quelqu'un semble vouloir faire des procédures abusives sur la rétractation qui font que les jugements ne rentrent jamais en force, et donc les gens sont maintenus dans les lieux, les frais sont faits de part et d'autre. Et donc ça nous permet donc de faire en sorte, donc, que, selon la décision de la Cour supérieure dans l'affaire 9103-0049 Québec inc. dans la Cour du Québec de 2009, on dit: La régie...

Une voix: ...

M. Lessard: L'arrêt Ngo? Donc, l'arrêt Ngo. Alors donc, on dénominalise les...

(Consultation)

M. Lessard: Les pouvoirs inhérents doivent être expressément prévus dans la loi habilitante du tribunal. Le nouvel alinéa de l'article 9.8 a pour but de pallier à cette absence. Donc, on dit donc que ça... La régie et ses régisseurs sont investis, donc, des pouvoirs et immunités d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement. Ils ont, en outre, tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice des fonctions... Donc, dans la décision de la cour, ils ont dit: Il faut que ça soit nommément fait, c'est au législateur à régler le cas que c'est à leur niveau qu'ils doivent cesser ça. C'est ce qu'on vient faire avec la décision... avec l'article 8.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci. Je voulais juste savoir à quel endroit dans les articles on aurait pu introduire l'amendement proposé par la Protectrice du citoyen concernant l'article 30.2 et puis pourquoi on ne l'a pas retenu. Parce que je vois qu'il n'y a aucun amendement concernant la Régie du logement. Puis pourquoi on n'a pas retenu la proposition de la Protectrice du citoyen?

M. Lessard: Oui. Alors, elle est intéressante. Parce qu'on l'a analysée, évidemment, ça fait longtemps qu'on l'analyse. Puis elle-même est venue dire: Bien, voici, vous posez un des deux gestes. L'autre avait même proposé un amendement -- en disant: Ça ne coûte rien puis ça ne fait pas mal -- dans le nombre de greffiers spéciaux. Elle disait: Bien, assurez-vous d'avoir les greffiers spéciaux, puis on comprend la contrainte budgétaire, puis, elle a dit, ça ne change rien.

À l'analyse, nécessairement, les greffiers spéciaux ont du personnel d'encadrement. Ils ne rendent pas des décisions sur le banc. Ça rentre dans le fax, puis tout est parti, puis l'administration de la justice est rendue. Alors, ce qu'on a dit toutefois aussi à la Protectrice du citoyen: Cet argument-là concernant la modification des pouvoirs des greffiers spéciaux pour rendre des décisions qui ne sont pas de la nature... Et souvent ils vont, quoi, juger sur le fait que le paiement... Ils vont constater la plupart du temps que...

Une voix: ...

M. Lessard: ...donc d'étendre leurs pouvoirs. Donc, on voulait libérer, là, tout ce qui se règle facilement puis s'assurer que les régisseurs aient, donc, la pleine emprise sur les dossiers plus compliqués. Ce qu'on leur a dit, à la Protectrice du citoyen: Si c'était si simple, ça ferait longtemps qu'on l'aurait réglé sans personnel d'encadrement. Toutefois, même si on ne le fait pas à cette étape-ci, on a pris l'engagement, en commission parlementaire, donc, de faire une réforme... Parce qu'on en a parlé avec le Trésor. Le Trésor est d'accord de nous aider là-dedans. On va faire une réforme de la loi. Et un des volets très intéressants, c'est les greffiers spéciaux, pour être plus expéditifs concernant... lorsque, de façon factuelle, on puisse... Éventuellement, ils pourraient aussi entendre, là... je crois qu'on pourrait...

Une voix: Des causes contestées.

M. Lessard: Des causes contestées. Mais je pense qu'avant d'arriver là ils pourraient libérer pas mal le rôle de tout ce qui ne l'est pas, alors donc, de façon à répondre mieux aussi à... On voit, dans les rapports annuels, on essaie d'améliorer les délais, mais les causes sont nombreuses. Alors donc, on a pris l'engagement que les greffiers spéciaux, ça fera partie de la réforme, là, qu'on veut déposer au printemps prochain.

Alors donc, j'aurais beaucoup aimé le faire à cette étape-ci, mais ça demande une discussion plus approfondie sur tous les pouvoirs qu'ils peuvent faire. Et ce qu'on veut aussi, c'est, avec la régie -- puis là le président a bien entendu ce qu'on a fait en consultation -- on veut s'assurer aussi que c'est équivalent à des résultats. Si vous mettez tant de greffiers spéciaux, ça va donner combien de résultats? Si une personne peut traiter dans un délai de temps un nombre de plaintes, quel est l'objectif attendu? Et là il faudra faire cette démonstration-là puis qu'on a bien visé la bonne affaire. Parce qu'on nous a aussi dit -- tout le monde pensait qu'on réformait la Loi sur la Régie du logement -- on a dit: C'est bien maigre. Mais non, ce n'est pas une modification... Ce n'est pas une réforme de la Régie du logement qu'on fait dans le bill omnibus, on vient fermer deux, trois portes qui avaient été ouvertes par les cours, on vient les fermer. Mais il y a un travail plus important, puis on en a pris l'engagement. Et les greffiers spéciaux, ça fera l'objet d'un traitement particulier dans la Loi sur la Régie du logement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Pour les fins de l'enregistrement, c'est bien sûr qu'ici le projet de loi n° 131 vient régler, en fin de compte, des situations qui ont été soulevées par les cours puis par la Protectrice du citoyen, c'est uniquement ça.

Mais ce qui est intéressant -- puis j'aime ça que vous le répétiez de nouveau devant les caméras -- c'est qu'au printemps il va y avoir une réforme complète de la Loi sur la Régie du logement, et puis là, à ce moment-là, on va recommencer à rencontrer des gens pour venir discuter de l'ensemble de cette pièce législative qui va être importante, là.

M. Lessard: Effectivement. Et, comme vous avez appelé la grand-messe lors des consultations, il y a...

M. Cousineau: Oui, effectivement, mais ça sera une grand-messe, parce que, tu sais...

M. Lessard: Oui, oui, parce que ça fait quand même, aussi... C'est une loi qui est assez vieille.

M. Cousineau: Oui, c'était ma question.

M. Lessard: 30 ans, comme...

M. Cousineau: 30 ans, hein?

M. Lessard: Oui, plus de 30 ans, un peu comme la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est arrivée en 1979...

M. Ratthé: C'est plus vieux que le député de Masson.

M. Lessard: Alors, on est à l'âge de tout réformer.

M. Cousineau: Ça veut dire que...

M. Lessard: Mais, ce n'est pas pire, il faut avoir près de 50 pour réformer des lois de plus de 30 ans.

M. Cousineau: Mais, M. le Président, c'est quand même curieux que la Régie du logement a 30 ans -- c'est cette année qu'on fête le 30e anniversaire -- et qu'il n'y a pas eu de changements majeurs pendant 30 ans, alors qu'il y a des situations qui sont difficiles présentement à la Régie du logement. Alors, moi, ça va pour l'article 8.

M. Lessard: Oui, effectivement, on le fera dans un... plus global pour ça.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait prêts à adopter l'article 8?

M. Lessard: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 8 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 9.

M. Lessard: Alors, 9. Donc, on est dans la série des modifications qu'on veut faire, là, pour venir bloquer des décisions de la cour. Donc, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 63, des suivants:«

«63.1. Les parties doivent s'assurer que toutes demandes ou requêtes choisies sont, eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnées à la nature et à la finalité de la demande et à la complexité du litige; le régisseur doit faire de même à l'égard d'une demande qu'il autorise ou de toute ordonnance qu'il rend.

«63.2. La régie peut, sur requête ou d'office après avoir permis aux parties intéressées de se faire entendre, rejeter un recours qu'elle juge abusif ou dilatoire ou l'assujettir à certaines conditions.

«Lorsque la régie constate qu'une partie utilise de façon abusive un recours dans le but d'empêcher l'exécution d'une de ses décisions, elle peut en outre interdire à cette partie d'introduire une demande devant elle à moins d'obtenir l'autorisation du président ou de toute autre personne qu'il désigne et de respecter les conditions que celui-ci ou toute autre personne qu'il désigne détermine.»

Alors donc, ça, c'est vraiment... on est vraiment dans le pouvoir, là, de forclusion, là, de... Il faut cesser les demandes abusives.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Morin): Ça va? D'autres explications, M. le ministre?

M. Lessard: Non, c'est... J'avais juste un commentaire. Parce qu'on se souvient que, dans un libellé... Puis je ne me souviens plus c'était quel groupe qui avait dit... Bien, concernant «les parties doivent s'assurer que toutes demandes ou requêtes choisies» eu égard au temps et au travail exigés, on avait référé... Ça, c'est exactement le libellé de l'article 4.2 du Code de procédure civile, alors, qui traite exactement de ça. On avait repris carrément le texte pour s'assurer que, eu égard avec tout ce que tu demandes, de toute façon c'est exagéré. Alors donc, c'est en concordance avec l'article 4.2 du Code de procédure.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Bien, écoutez, pour les gens qui nous écoutent, j'aimerais avoir peut-être des précisions, des éclaircissements. Peut-être, M. Harvey peut nous les donner, là. Lorsqu'on lit le premier paragraphe: «Les parties doivent s'assurer que toutes demandes ou requêtes choisies[...], eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnées à la nature et à la finalité de la demande», juste des explications là-dessus, là, parce que, pour le commun des mortels... Même nous, là, on se demande, bon, qu'est-ce que ça veut dire au juste, ça.

Le Président (M. Morin): M. le président, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Harvey (Luc): Luc Harvey, président de la Régie du logement.

Le Président (M. Morin): Merci.

M. Harvey (Luc): Alors, voici. C'est ce qu'on appelle en langage juridique la règle de la proportionnalité. C'est une disposition qui existe au Code de procédure civile du Québec et qui est applicable à la Cour du Québec et à la Cour supérieure. Et vous vous rappelez qu'en 1999 la juge Nantel, dans l'affaire Lareau, avait dit qu'à ce moment-là la Régie du logement n'était pas un tribunal administratif comme les autres, en ce sens qu'un tribunal administratif, par sa définition classique, est un tribunal qui décide d'un litige qui oppose un citoyen à l'État, alors que la Régie du logement, somme toute, est un tribunal de nature civile, un tribunal de droit commun -- pour employer les termes de la juge Nantel -- qui décide de litiges entre deux parties privées.

Alors, ça vient changer la donne, surtout dans le contexte où, nous, chez nous, à la Régie du logement, 84 % des gens viennent non représentés. Alors, ça vient donner un instrument supplémentaire aux régisseurs pour bien gérer l'instance. Et, je le répète, le but n'est pas d'empêcher de produire des recours, bien au contraire, mais c'est de s'assurer qu'il y a une proportionnalité entre la procédure entreprise et le problème qui est porté devant le tribunal.

Je vous donne un exemple, et c'est l'exemple qui nous vient souvent à l'idée. Je pense, par exemple, à un trouble de voisinage où un locataire, ou un propriétaire également -- parce que ce n'est pas l'apanage des locataires, là, c'est aussi vrai chez les propriétaires -- assignerait, par exemple... Et on le voit. Moi, je l'ai vécu comme régisseur, où j'ai siégé pendant 17 ans: assigner 15 policiers à venir témoigner dans une cause où l'enjeu est à peu près une demande de dommages et intérêts de 1 000 $. Alors, on voit tout de suite la disproportion.

Et le régisseur a essayé par le passé de le faire, mais ce n'était pas bien campé au niveau juridique, donc de dire: Bien, voici, je pense que d'entendre un policier qui viendra amener les cartes d'appel et un policier qui a été réellement témoin d'un problème lors d'une intervention, c'est suffisant. C'est ce qu'on appelle ramener dans une juste proportion. Et je pense que c'est un instrument qui nous permet, là, dans le contexte de la forclusion, entre autres, là, de dire: Bien, voici, c'est suffisant. Nous, on estime, comme décideurs, que c'est raisonnable. Mais ce n'est pas encore, je le répète, dans le but de faire perdre des droits et des recours aux individus. On pourrait décider que ce n'est pas pertinent, mais ça n'empêche pas quelqu'un, le lendemain matin, de déposer un autre recours, puis on va le juger raisonnable, et on va l'entendre, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le président. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Le deuxième paragraphe... Bon. C'est encore des explications que j'aimerais avoir du président de la régie, toujours pour les gens qui nous écoutent, pour que les gens soient bien conscients qu'ils ne perdent pas leur droit d'aller en appel sur une décision, là, alors. Parce que, là, on parle de forclusion, on parle de mettre en place un mécanisme pour enrayer les demandes abusives de rétractation, là, d'accord, les demandes abusives. Puis on sait qu'il y en a. Mais on a dit que les demandes abusives, ce n'est qu'un très faible pourcentage par rapport à l'ensemble des demandes de rétractation. Si je me souviens bien, 1 900 demandes pour les locataires puis à peu près 500, en gros, là, pour les propriétaires. Mais c'est vraiment à la marge qu'on a des gens qui... des demandes abusives. Mais j'aimerais que... juste préciser, là, quel est le processus d'appel pour un citoyen qui se sent lésé, là.

Le Président (M. Morin): M. le président Harvey.

M. Harvey (Luc): Si vous me permettez, je vous ferais un bref historique de ce que c'est que le problème de la forclusion pour bien illustrer mon propos, en quelques mots. La forclusion, je prends l'exemple, et c'est l'exemple qu'on rencontre le plus fréquemment: lorsque le tribunal est saisi d'une demande où il y a une demande de résiliation de bail assortie d'une demande de recouvrement de loyer, dans 90 % des cas -- Me Laflamme, je ne me trompe pas trop, je pense, là -- c'est ex parte, c'est-à-dire que le propriétaire se présente seul, donc le locataire est absent. On prend la cause en délibéré. La preuve est faite, on rend une décision où on condamne le locataire à payer le loyer impayé, et, s'il y a un retard de plus de trois semaines, on ordonne l'expulsion du locataire. Normalement, l'exécution est dans un délai de 30 jours de la date de la décision, sauf si... La jurisprudence a établi majoritairement à la régie que, lorsque c'est plus de trois mois, la décision est exécutoire après l'expiration d'un délai de 10 jours.

Donc, le procédé consiste, pour le locataire qui ne s'est pas présenté, en défaut, lorsqu'il reçoit la décision, de dire: Moi, bien, je veux gagner du temps. Alors, la façon de gagner du temps, il existe un recours chez nous qu'on appelle la rétractation d'une décision et qui est un recours qui est nécessaire et qui va continuer à s'appliquer à la Régie du logement. Il arrive que les gens soient dans l'impossibilité d'être présents pour des causes de maladie, d'absence, etc. Et ça, c'est un recours qui va toujours être appliqué avec parcimonie chez nous, là. Mais la personne qui veut empêcher l'exécution dépose une demande de rétractation qui, elle, a pour effet de suspendre l'exécution de la décision. Alors, on les convoque dans une audition pour entendre la demande de rétractation. Et, malheureusement, dans 90 % des cas, 95 % des cas, la personne qui a fait la demande ne se présente pas, comme elle ne s'était pas présentée la première fois. Et là le bal recommence: on rend une décision, on l'ordonne exécutoire. Et ça pouvait aller jusqu'à six fois, alors, jusqu'à ce que les régisseurs de la Régie du logement décident, il y a à peu près une dizaine d'années...

On a un comité qualité-cohérence où on discute de ces problématiques-là. Et il y a un courant de jurisprudence qui s'est développé à l'effet que, dans de pareilles situations, à la deuxième reprise, bien le tribunal disait: Voici, je rejette votre demande de rétractation, mais je déclare le locataire forclos de déposer toute autre demande, sauf l'autorisation du président de la Régie du logement ou du régisseur en chef, en l'occurrence mon vice-président... Parce qu'il pourrait arriver qu'une personne ne se soit pas présentée deux fois. Mais, si, par exemple, la personne est hospitalisée, elle avait une raison de ne pas être là, on aurait pu la relever du défaut.

Ça nous a permis, au cours de huit années, les huit années précédant la décision Ngo, de bien gérer nos avis, jusqu'au jour où un citoyen, en exerçant ses droits pleinement, est allé à la Cour supérieure, puis la Cour supérieure est venue nous dire: Bien, c'est bien louable, la Régie du logement, ce que vous avez fait, mais malheureusement ça vous prend une disposition dans votre loi habilitante. Alors, je vous rassure sur la question des recours, et c'est ce que vous vouliez, là, la rétractation est un recours qui est nécessaire, qui demeure dans la loi, mais, avec cette disposition-là, on pourra gérer les excès.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand. Merci, M. le président Harvey.

M. Cousineau: Puis, à partir du moment où un citoyen mentionne que, bon: Regardez, moi, j'ai fait une demande de rétractation, et on a décidé que ça va faire, qui est-ce qui décide que ça va faire? C'est le régisseur?

M. Harvey (Luc): C'est le régisseur dans sa décision, lorsqu'il fait l'audience et que la partie est convoquée. Si elle se présente, elle fait valoir son droit. Mais, si elle ne se présente pas, bien, il y a comme une présomption de la mauvaise foi de la personne qui ne se présente pas. Auquel cas le régisseur décide, en toute indépendance judiciaire, je le dis, sans aucune intervention de quelque nature que ce soit, comme un juge doit le décider, de prononcer la forclusion.

M. Cousineau: Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 9, on est prêts à l'adopter?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 10.

M. Lessard: 10, c'est encore pour faire redonner la compétence, toujours, à la Régie du logement. C'est une décision de la Cour supérieure qui disait: Lorsque la régie intervient en méthode de fixation de loyer et de modification de conditions de bail, qu'elle n'aurait donc pas la compétence de faire les deux. Alors donc, on vient régler ça aussi. On dit: L'article 90 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de -- entre les guillemets, donc, on dit: «portant sur une demande dont le seul objet est la fixation ou la révision de loyer» par «lorsque la demande de révision a pour objet la fixation de loyer, la modification d'une autre condition [de] bail ou la révision de loyer».

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «fixation ou de révision de loyer» par «fixation de loyer, de modification d'une autre condition [de] bail ou de révision [du] loyer».

Alors donc, ça vient redonner pleine compétence à l'égard de la révision d'une décision portant sur la fixation du loyer puis des modifications de conditions de bail. Alors, c'est suite à différentes... une décision de la cour... deux jugements de la Cour supérieure du Québec qui venaient statuer que, dans la loi, ce n'était pas si évident, donc ils demandaient au législateur d'intervenir. Alors, c'est ce qu'on vient faire aujourd'hui pour s'assurer que tu ne vas pas à droite, à la Régie du logement, pour une condition de fixation de loyer puis, à gauche, donc à la Cour du Québec, quand c'est une condition de modification de bail. Alors, ça n'a pas de bon sens, là, le coût de la justice est très élevé.

Alors donc, jusqu'à voilà pas longtemps, on n'avait pas de problème avec ça, mais, à partir des deux décisions à la Cour supérieure, on doit revenir confirmer dans la loi qu'il y ait la pleine juridiction, là, pour faire... que ce soit en fixation de loyer, ou modification de conditions de bail, ou révision de loyer.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. M. le Président, là-dessus, je pense que tous les groupes qu'on a rencontrés, pas mal tout le monde est... tout le monde était d'accord là-dessus. Et puis même je veux juste vous lire un paragraphe, là, dans le mémoire du RCLALQ, qui dit: «Le RCLALQ ne voit aucun inconvénient à ce que la régie puisse entendre, en révision, des demandes de modifications de bail. Selon le RCLALQ, ceci augmente l'accessibilité au tribunal pour les locataires puisque la permission d'appel est coûteuse et plus difficile à obtenir que la révision. D'autre part, les régisseurs ont une expertise indéniable en cette matière.» Bon, alors, on ne peut pas... Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article -- on était à l'article 10 -- est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Article 11.

M. Lessard: 11, ça vient compléter ce qu'on faisait en 10. On dit: L'article 91 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du paragraphe 1° par le suivant:

«1° dont l'objet est la fixation de loyer, la modification d'une autre condition du bail ou la révision...»

En fait, ce que ça vient faire, ça vient donc dire que ça interdit... 91 interdit l'appel à l'égard des décisions de la régie qui portent sur la demande de la fixation de loyer, de la modification de bail ou d'une condition de bail. Cette inclusion s'avère nécessaire afin de donner pleine compétence, là... Donc, ils rendent un décision, puis en plus il n'y a pas d'appel par rapport à ça. Donc, c'est exécutoire, puis donc la justice administrative suit son cours.

Le Président (M. Morin): Ça va? L'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 16.

M. Lessard: 16, on est dans toujours... 16, les dispositions transitoires et finales. Alors, donc on dit:

Ne peuvent être invalidées les décisions de la Régie du logement qui ont été rendues avant la date de la présente sanction et qui déclarent une partie forclose de déposer un autre recours devant elle.

Ça va donner plein effet aux déclarations de forclusion qui ont déjà été émises par la Régie du logement avant la date de la sanction de la loi malgré le fait qu'elle ait pu être déclarée sans les pouvoirs requis.

Jusqu'à voilà pas longtemps, elle réglait la forclusion. À partir du moment que le jugement a été émis puis que, là, les décisions sont passées, on a comme quelques décisions qui, là, ne devraient pas être invalidées du fait que la régie a émis la forclusion. Donc, sinon, on se retrouverait comme un régime à deux vitesses, là, pour la pleine compétence.

Le Président (M. Morin): M. le député...

M. Lessard: Donc, c'est une mesure de disposition.

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Écoutez, le Barreau du Québec avait peut-être un petit peu, non pas de réticence, mais des interrogations concernant cet article-là. Je vais vous lire ce qu'ils nous ont écrit puis j'apprécierais avoir vos commentaires: «L'article 16 du projet de loi prévoit que les décisions de la Régie du logement qui ont été rendues avant la date de la sanction de la loi et qui déclarent une partie forclose de disposer un autre recours devant elle ne peuvent être invalidées. Cet article attribue une portée rétroactive aux nouveaux pouvoirs de forclusion accordés au régisseur. Cette disposition semble empêcher une partie de contester une décision rendue en forclusion, alors que cette décision pourrait être injustifiée. En outre, dans certains cas, la décision rendue par un régisseur ne permettrait pas de demander l'autorisation du président de la régie pour introduire une demande.» Puis, dernière phrase: «Cette disposition inusitée doit rester exceptionnelle et répondre à un besoin établi par la régie.»

Alors, qu'est-ce qui va nous assurer que ça va rester exceptionnel?

M. Lessard: Bien, en fait, le nombre étant limité par le fait qu'il n'y a pas si longtemps que la cour a décidé qu'on n'avait pas pleine juridiction, ça vient donc circonscrire le peu de causes qui auraient pu être, de façon abusive, en forclusion. Donc, et nécessairement, ces types de décisions forcloses là, à partir du moment que la compétence de la régie est redonnée pleinement, bien, on vient d'éliminer le fait qu'on ne se retrouvera plus devant ce genre de décisions là. Alors donc, sur cette base-là, on peut dire que c'est exceptionnel, c'est vrai, c'est peu de causes, et puis ça ne les invaliderait pas. Je pense que, donc, ça règle le cas.

M. Cousineau: On a une évaluation du nombre de causes que ça peut représenter?

M. Lessard: On parlait de quoi? D'une quarantaine?

M. Harvey (Luc): Écoutez, c'est difficile de faire l'évaluation.

Le Président (M. Morin): M. le président.

M. Harvey (Luc): Oui, excusez-moi. Alors, c'est difficile d'en faire l'évaluation, mais, somme toute, c'est très limité, parce que, postérieurement à la décision de la Cour supérieure, il y a des régisseurs qui, en toute indépendance judiciaire et avec audace, et c'est leur devoir de le faire et ils ont le droit de le faire, ont quand même rendu des décisions en forclusion malgré la décision de la Cour supérieure.

Alors, cet article vient dire, dans le fond, que les décisions qui ont été rendues, et il n'y en a pas... Écoutez, je ne suis pas capable de vous les quantifier, là, je n'ai pas le chiffre exact, mais c'est très peu de décisions. Daniel, de mémoire?

M. Laflamme (Daniel): ...

Le Président (M. Morin): Oui, si vous voulez répondre, vous devez vous identifier.

M. Laflamme (Daniel): Daniel Laflamme, vice-président. En fait, une durée de vie d'une forclusion, c'est à peu près 10 jours, parce qu'après 10 jours il est trop tard pour produire une demande de rétractation. Alors, ça n'a pas une durée de vie bien, bien longue. Et, de tout façon, il n'y a rien qui nous empêche, par la suite, suite à l'adoption, de relever quelqu'un du forclos, si ce n'est pas invalide. Alors, tant mieux, en fait.

M. Lessard: C'est une quarantaine, qu'on pensait, hein? C'est ce qu'on avait dit en commission, là, mais...

M. Laflamme (Daniel): C'est ça.

Le Président (M. Morin): Monsieur...

M. Harvey (Luc): Donc, tu en as 41, mais, comme la durée de survie est tellement mince, théoriquement c'est juste que, s'il y en avait eu une, je ne sais pas, là, cette semaine ou la semaine dernière, bien, lui donner le temps de...

M. Lessard: Elle va être...

M. Harvey (Luc): Elle va être déclarée valide.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le président Harvey.

M. Cousineau: Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Vouliez-vous rajouter quelque chose, M. Laflamme?

M. Laflamme (Daniel): Non, pas du tout. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 17.

M. Lessard: 17, on dit: Les causes pendantes devant la Cour du Québec portant sur une demande qui, selon l'article 90 de la Loi sur la Régie du logement (L.R.Q., chapitre R-8.1), tel que modifié par l'article 10, devient de la compétence de la régie sont transférées à cette dernière et traitées par elle comme si la demande avait été faite conformément au premier alinéa de cet article.

La régie doit accorder priorité à ces causes.

Donc, vous vous souvenez que, s'ils étaient allés à la Cour du Québec parce que c'est une modification aux conditions de bail et à la fixation du loyer puis qu'ils entendaient la fixation du loyer, bien, il dit: Prenez les causes à la Cour du Québec, puis retournez ça à la régie, puis faites-en une priorité pour être capables d'adjuger autant sur la condition de fixation du loyer que de la modification aux conditions de bail. Donc, les gens ne perdront pas leurs recours, leurs droits puis ils vont être au forum approprié pour adjuger complètement et la fixation et la modification des conditions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, on les ramène à la régie.

M. Lessard: Exact.

M. Harvey (Luc): ...comme transférer les dossiers.

Le Président (M. Morin): M. Harvey.

M. Cousineau: D'accord. Et il y en a combien, de causes pendantes présentement?

M. Harvey (Luc): C'est impossible pour nous de le savoir. On n'a pas de registre commun et on n'a pas d'échange là-dessus.

M. Cousineau: D'accord. D'accord.

M. Lessard: Donc, il n'y a pas de perte de droits puis de...

Le Président (M. Morin): M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, puis le Barreau se questionnait sur l'impact qu'il pourrait y avoir, le retour de... excusez, le retour de ces causes pendantes là, l'impact que ça pourrait avoir sur le trafic au niveau de la Régie du logement, là, pour entendre les causes. Est-ce que ça peut être problématique?

Le Président (M. Morin): M. le député Harvey... M. le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: Est-ce que vous nous annoncez quelque chose?

M. Lessard: Wow, les moteurs!

M. Harvey (Luc): Ça va aller avec «le président», je vais vous laisser...

Une voix: Quel comté se libère, mon ami?

Le Président (M. Morin): Sûrement pas Montmagny-L'Islet. Oui, M. le président Harvey.

M. Harvey (Luc): Simplement pour vous donner un ordre de grandeur, les demandes qui, à la Régie du logement portaient, au cours du dernier rapport annuel, à la fois en révision sur une condition du bail et de fixation, il y en avait 19. Alors, comme vous pouvez voir, ça n'en fait pas beaucoup. Donc, parmi celles-là, il y en a peut-être, je ne sais pas, moi, il y en a peut-être quatre, cinq qui sont montées à la Cour du Québec sur cette partie-là, mais c'est infinitésimal par rapport à notre volume. Il y en a peut-être un ou deux. Alors, voilà.

M. Lessard: Le temps d'un rôle.

M. Harvey (Luc): C'est ça.

Le Président (M. Morin): M. Laflamme, c'est beau?

M. Laflamme (Daniel): Oui.

M. Lessard: Le temps d'un rôle seulement.

M. Harvey (Luc): Un rôle.

M. Cousineau: O.K. Ça n'empêchera pas la régie de faire bien son travail et puis...

Une voix: Au contraire, au contraire.

M. Cousineau: D'accord.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça satisfait... Donc, on est prêts à adopter l'article 17. L'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, messieurs Harvey et Laflamme, merci beaucoup pour le travail accompli depuis quelques semaines.

Une voix: Ah! Merci beaucoup.

M. Lessard: On se reverra plus souventes fois à la prochaine session.

Le Président (M. Morin): Oui, on suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

 

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Morin): Oui, nous voilà de retour.

Déclarations d'intérêts pécuniaires

Donc, on est à l'amendement 7.1.

M. Lessard: Oui. Alors donc, dans 7.1, on est donc dans les articles de déclaration d'intérêts pécuniers, ce qui a été porté à notre attention sur la fréquence du renouvellement ou de la déclaration s'il y a quelque chose qui a été modifié durant l'année. Puis on va avoir même un ajout quant à... Jusqu'à maintenant, on déclare ses intérêts pécuniers si on a des propriétés ou si on a emprunté de l'argent de quelqu'un qui n'est pas une institution financière. Vous allez voir qu'on va apporter une modification à si tu empruntes ou si tu prêtes.

Alors, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On dit: 7.1. L'article 359 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2) est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après les mots «en avise», de «par écrit le ministre des Affaires municipales des Régions et de l'Occupation du territoire,».

7.2, puis on verra comment le texte se lit, là...

Le Président (M. Morin): Donc, on conclut qu'on étudie 7.1 et 7.2 en même temps.

M. Lessard: Oui, excusez, ou...

Le Président (M. Morin): On peut régler 7.1?

M. Cousineau: On peut juste questionner 7.1 puis régler ça, là.

Le Président (M. Morin): Oui? O.K. Donc, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon. Est-ce que je comprends ici, là, que c'est une modification en cours de route des déclarations d'intérêts?

M. Lessard: Oui. À 7.1?

M. Cousineau: Oui.

Des voix: ...

M. Lessard: O.K. Donc, dans... Parce que ce qui est plate dans ces textes-là, c'est qu'on... On peut peut-être reprendre. On n'a pas le texte de loi. On change un morceau puis on dit: Voici qu'est-ce que ça donne. On n'a pas le sujet, là, le...

Une voix: ...

M. Lessard: Si vous permettez... Oui, on permettrait peut-être à Me Paradis, si vous permettez, de mettre le contexte: Voici ce qu'on veut... Donc, c'est dans le cas où quelqu'un ne l'a pas faite, sa déclaration d'intérêts, qu'est-ce qui se passe s'il ne l'a pas faite. Tu arrives à la fin de l'année: Ah! tu n'as pas déclaré... tu n'as pas fait ta déclaration d'intérêts. Soudainement, on dit qu'il y a des pratiques qui ne sont pas correctes, mais qu'est-ce qui se passe s'il ne l'a pas faite?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, je suis avocat aux ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Donc, l'article 359 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit, tout d'abord, à son premier alinéa, l'effet du défaut de déposer sa déclaration d'intérêts pécuniaires annuellement, c'est-à-dire qu'à compter du moment où il est en défaut il ne peut plus siéger sur le conseil municipal, le conseil de la MRC et le conseil de la communauté métropolitaine, le cas échéant.

M. Cousineau: C'est ce que l'article dit.

M. Paradis (Nicolas): Oui, exactement. Et le troisième alinéa prévoit que... Je vous le lis. Actuellement, on dit: «Le plus tôt possible après que le membre a perdu le droit d'assister aux séances, le greffier ou le secrétaire-trésorier en avise [...] le conseil, la municipalité régionale de comté, la communauté métropolitaine, la régie intermunicipale et tout autre organisme aux séances duquel le membre n'a plus le droit d'assister.»

Donc, on viendrait, par l'amendement, ajouter, pour que ça se lise comme suit: «Le plus tôt possible après que le membre a perdu le droit d'assister aux séances, le greffier ou secrétaire-trésorier en avise par écrit le ministre des Affaires municipales[...], le conseil, la MRC», etc.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: D'accord. Donc, lorsqu'il n'a plus le droit d'assister aux séances, ce n'est que temporaire. S'il produit sa déclaration, qui est manquante, il va pouvoir resiéger.

M. Lessard: Exact. Tout à fait. Donc, il peut être relevé de son défaut, mais, à tout le moins, là, tout le monde sait qu'il ne l'a pas déposée. Alors, la conséquence, c'est que tu ne peux pas siéger. Et, aussitôt qu'il l'a remplie puis qu'il a avisé tout le monde en conséquence, il pourra recommencer à siéger. Avant...

M. Cousineau: Qu'est-ce qui arrive...

M. Lessard: Excusez. Puis donc, ça indique donc que le seul qui ne le savait pas, c'était le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais, qu'est-ce qui arrive en cours de route si quelqu'un fait sa déclaration d'intérêts, là, au début de son mandat, puis, en cours de route, la première année, bien, il y a d'autres actifs, il y a d'autres... Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il doit refaire ça à chaque année?

M. Lessard: Oui. Dans le fond, c'est qu'on s'est aperçus que, si toutes les situations se corrigent dans l'année... Tu as déclaré ton intérêt. Il se passe plein de situations. Tu arrives à la fin de l'année puis tu es revenu dans la même situation. Mettons que tu as fait plein d'affaires, mais finalement tout s'est réglé. Tu arrives à la fin de l'année, tu dis: Bien, regarde, tu sais, j'avais la maison, là, je ne l'ai plus parce que je l'ai vendue, je l'ai roulée durant l'année. Je ne suis pas en conflit d'intérêts à la fin de l'année.

C'est pour ça que 7.2 va venir dire: Écoute, si tu as une modification en cours de route, tu auras donc un certain délai, qui est 60 jours, je pense, pour... Si, en cours de route tu as acheté un condo, tu as acheté un immeuble à trois logements, tu as acheté la terre à Jean-Baptiste, bien, à la fin de l'année, ça ne me fait rien que tu l'aies vendue, mais, durant l'année, on veut savoir que tu l'avais. Parce que, si entre-temps on a changé des zonages, si on a conféré des avantages, avoir su que c'était le bloc à Jean-Baptiste, bien, peut-être la ville n'aurait peut-être pas... qui est devenue la tienne, bien, peut-être, la ville n'aurait pas acheté la terre de la même manière, sachant que c'était la tienne en cours... Et là tu profites d'une spéculation ou d'un avantage indu.

Donc, 7.2 va venir fermer la porte à cette... en forçant, que, si, ta déclaration d'intérêts que tu as produite l'an dernier, il y a une modification en cours de route, tu as 60 jours pour le déclarer à ton conseil, au ministre, etc.

**(17 h 50)**

M. Cousineau: O.K. Moi, ça va.

Le Président (M. Morin): Oui? Ça va. M. le député de Bertrand. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste rapidement concernant 7.1, puis j'ai une question sur 7.2 si vous voulez que je la pose tout de suite. 7.1...

Le Président (M. Morin): On est à 7.1

M. Tremblay: Parfait, on va finir 7.1. Est-ce que ça inclut la CRE? Un exemple, que vous êtes... la personne est élue comme président de la CRE par ses membres, par ses pairs, puis là, il est exclu au niveau du... Parce que vous avez tous nommé les intervenants, mais je n'ai pas compris la CRE tantôt.

M. Lessard: La CRE... Il ne pourra pas siéger à nulle part...

M. Tremblay: Parfait.

M. Lessard: ...qui fait que sa fonction lui permet d'aller occuper d'autres fonctions.

M. Tremblay: Parce que il est nommé la MRC, il les a tous nommés...

M. Lessard: Oui, effectivement.

M. Tremblay: Mais il n'est pas nommé directement, la CRE. Est-ce que...

M. Lessard: En fait, c'est tout poste qui découle de sa fonction de maire initiale. Alors, c'est «organisme»... on dit «commission ou organisme public» là, le texte. Vous pouvez peut-être le lire, si vous voulez.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, voulez-vous le relire?

M. Lessard: Parce que la question est pertinente, là.

M. Paradis (Nicolas): Oui, merci, M. le Président. On vise donc l'impossibilité de siéger au conseil de la municipalité, des comités, commissions de la municipalité ni aux séances des conseils, comités, commissions de la MRC, de la communauté métropolitaine, d'une régie intermunicipale, «ni à celles de tout autre conseil, comité, commission ou organisme public dont il fait partie en raison du fait qu'il est membre du conseil de la municipalité, de la MRC, de la communauté et de la régie».

Donc, les représentants municipaux au sein des CRE sont des élus municipaux, donc ils ne pourront siéger également au conseil de la CRE.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Donc, s'il est élu par l'ensemble de ses pairs à titre de président, par exemple, puis il y a quelque chose qui se passe de façon problématique, bien, il se retire aussi en même temps de... Parfait. C'était ma question sur 7.1.

M. Lessard: Exactement. Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Morin): Ça irait pour le 7.1? 7.1 est prêt à être adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 7.1 est adopté. 7.2, M. le ministre.

M. Lessard: 7.2. On dit cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 360, des suivants:

«360.1. Le membre du conseil avise par écrit le greffier ou secrétaire-trésorier de tout changement significatif apporté aux renseignements contenus dans sa déclaration, visée à l'un ou l'autre des articles 357 et 358, dans les 60 jours suivant le changement. Le greffier ou secrétaire-trésorier en fait rapport au conseil à la première séance ordinaire qui suit.

«Le défaut d'aviser, dans ce délai, le greffier ou secrétaire-trésorier constitue, aux fins de l'article 26 de la Loi sur l'éthique et à la déontologie en matière municipale (2010, chapitre 27), un facteur aggravant lorsque le manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie concerne un intérêt qui est visé par le changement.»

Donc, il y a une autre sanction aussi qui s'applique, en disant: Tu viens de commettre un facteur aggravant du fait que tu n'auras pas respecté tes... Tu ne pourras pas plaider l'ignorance crasse, le manque de délai. On dit: Dans ta cause, s'il y a un problème lié avec le fait que tu as omis, tu vas avoir une sanction... puis que tu es lié à une plainte.

360.2 disait donc: «Le greffier ou secrétaire trésorier doit, au plus tard le 15 février de chaque année, transmettre au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire un relevé qui identifie les membres du conseil de la municipalité qui ont, depuis la dernière transmission d'un tel relevé, déposé devant le conseil une déclaration, visée à l'un ou l'autre des articles 357 et 358, et ceux qui ne l'ont pas fait.»

Donc, on s'aperçoit que, quand on va un peu plus loin dans les déclarations d'intérêts suite à différentes plaintes, le ministère est peut-être bien moins bien outillé que les municipalités, doit faire une demande. Là, ça retarde le traitement. Tu sais, quand on veut avoir une efficacité dans le délai puis les traitements, ce n'est pas plaisant, mais on leur met une l'obligation maintenant de le transmettre, donc, à ceux qui l'ont fait et ceux qui ne l'ont pas fait.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, Rapidement, juste confirmer une chose. On a eu des situations problématiques qu'on a vues, puis c'est grâce... je pense que c'est à cause de ça qu'aujourd'hui le ministre fait ça. Je pense que c'est quelque chose de bien. Mais, dans une situation où est-ce que, par exemple, il n'y a pas de conseil entre deux événements, puis quelqu'un décide de faire un emprunt pendant cinq, 10 jours pour une raison problématique, l'individu serait par obligation de le divulguer même s'il n'y a pas de conseil entre les deux événements.

M. Lessard: Oui. Ce que 360.1 dit: «...au conseil à la première séance ordinaire qui suit.»

M. Tremblay: Même si c'est fait puis c'est réglé après la...

M. Lessard: Oui.

M. Tremblay: Il est obligé, par obligation... Ma deuxième question, M. le Président, c'est plus sur l'ordre juridique. Lorsqu'on voit, là, on regarde un petit peu tout qu'est-ce qui se passe présentement avec les municipalités, là, ce que j'ai bien de la misère à comprendre, c'est le «trésorier de tout changement significatif». Le «significatif», vous ne pensez pas que, moi, je peux l'interpréter d'une façon puis un autre individu peut l'interpréter d'une autre façon?

Peut-être d'enlever le mot «significatif», «de tout changement apporté aux renseignements», parce qu'on pourrait avoir... Un individu, un maire ou un conseiller dans une municipalité pourrait dire: Bien, ce n'est pas significatif, puis l'autre pourrait dire, de l'autre côté: Oui c'est quelque chose de très significatif. Moi, je proposerais peut-être d'enlever le mot «significatif», là, à moins que vous...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, en fait, on le tire de l'article 44.2 de la loi n° 48, qui donne un code d'éthique aux députés provinciaux. On dit: «Le membre du Conseil exécutif avise par écrit le commissaire de tout changement significatif apporté aux renseignements contenus dans sa déclaration d'intérêts dans les 60 jours suivant le changement.»

Nécessairement une question d'appréciation. Si tu faisais omission... Mettons que ta notion de changement significatif est très élastique, là, tu pourrais te faire taper sur les doigts nécessairement sur le fait de ne pas l'avoir déclaré, ou tu dis: Bien oui, un prêt de 50 000 $, toi, tu ne trouvais pas ça significatif parce que tu as 40 millions dans ton compte. Mais donc il y a une notion d'interprétation, je pense, qui a été discutée, puis c'est dans 48 qu'on s'est inspiré pour le faire. On ne voulait pas refaire tout le débat. Mais la question quand même demeure pertinente. Ça peut être apprécié selon les personnes qui font des transactions.

Mais, en général, quand tu dépasses... Tu sais, quand on est rendu, dans la loi, à déclarer des emprunts, ou des dettes, ou des prêts -- parce que c'est ce qu'on va voir tantôt -- de plus de 2 000 $, le «significatif» prend toute son importance là. Et, dépendamment de tes affaires, bien... Si tu transiges à l'international quelque chose qui n'a pas un lien avec la municipalité, ça peut n'être pas significatif. Mais, si tu transiges directement avec tes citoyens, donc un prêt de 4 000 $ peut devenir significatif. Donc, il y a cette notion de... par rapport à quel objet on fait affaire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Vous ne croyez pas que, par exemple, là, un individu emprunterait la somme, comme on donnait l'exemple tantôt, pour cinq jours parce qu'il y a une offre, une aubaine, mais, selon lui, ce n'est pas significatif, parce que c'est... ça se fait rapidement, le temps qu'il y ait un emprunt à la banque. Moi, j'ai juste des interprétations des fois qu'on pourrait avoir par certains individus puis qui pourraient se défendre ou créer certains précédents. Moi, je trouve que le terme «significatif» pourrait amener certaines ambiguïtés...

M. Lessard: Oui. On laisse ça au bon jugement, là, sur l'aspect de la signification du geste. Mais ça ne veut pas dire que le Commissaire à l'éthique va être lié par votre interprétation de «peu significatif». Alors, on dit même que c'est un facteur aggravant. Si, de toute évidence, c'était significatif, le Commissaire à l'éthique pourrait... considérera que c'est un facteur aggravant. Donc, le débat a eu lieu sur 48. Mais la question reste pertinente, puis ça démontre toute l'importance...

Si je mets un tel chiffre, c'est quoi, le significatif? C'est-u passé 4 000 $? C'est-u passé 5 000 $? Ça veut dire banaliser le fait que quelqu'un peut être en relation avec quelqu'un avec 5 000 $ puis, dans les circonstances, c'était son... Quelqu'un qui n'a pas d'argent, il trouve que 5 000 $, c'est beaucoup à remettre. Quelqu'un qui est multimillionnaire peut penser que 5 000 $, c'est de la monnaie courante, alors. Mais ça dépend qu'est-ce qu'il a fait avec le 5 000 $. Si c'était le dernier 5 000 $ pour acheter quelque chose, c'est la différence que si tu lui as donné 5 000 $ pour qu'il s'achète une auto. S'il a acheté une auto avec, quand même que tu lui en aurais prêté 10 000 $, ça n'aurait pas changé grand-chose avec la municipalité. Mais, si tu lui as donné 10 000 $ ou tu lui as prêté 10 000 $ pour acheter un terrain dans lequel il voulait bâtir quelque chose ou acheter pour spéculer, ce n'est pas pareil.

Alors, je pense, c'est l'objet et la finalité qui est importante, et par rapport aussi au lien avec la personne que tu entretiens dans le cadre de tes fonctions.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Masson?

M. Lessard: Mais je comprends votre argument.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on aura le temps d'adopter les amendements. Je vais revenir parce que l'amendement, 7.1 et 7.2, introduit deux articles. Donc, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cousineau: Le 7.2, là?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Cousineau: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va? Parce que tantôt je n'ai pas dit que c'était un amendement qui amenait l'article. Mais là c'est trop fort, casse pas.

Donc, compte tenu de l'heure, on revient à nos travaux à 19 h 30. Ça vous va? C'est ça, 19 h 30? Donc, bon appétit.

Une voix: On peut laisser nos choses ici, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Ça doit. Ça va? Donc, on peut laisser nos choses en place. Merci beaucoup, à tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Morin): Messieurs dames, nous sommes de retour, en espérant que vous vous êtes bien reposés dans votre heure et demie. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de vérifier vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal.

Lors de la suspension de nos travaux en fin d'après-midi, nous étions à l'étude de l'amendement 19.1. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, on était au... on est toujours dans la notion des déclarations d'intérêts pécuniaires. On voit qu'à 7.2 on avait introduit la notion que le greffier doit, au plus tard le 15 février de chaque année, transmettre au ministre, donc, un relevé qui identifie les membres du conseil de la municipalité qui ont, depuis la dernière transmission d'un tel relevé, déposé au conseil une déclaration.

Là, on vient préciser, à 19.1 -- c'est pour l'année en cours -- qu'est-ce qui va se passer, donc à partir de quand les déclarations doivent être rendues. On dit donc:

Insérer après l'article 19 du projet de loi le suivant:

«19.1. Le premier relevé transmis conformément à l'article 360.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2), édicté par l'article 7.2 -- qu'on a vu tantôt -- concerne la période commençant le 15 février 2010.»

Bon, bien, la prochaine déclaration, ça concernera tout ce qui s'est passé depuis le 15 février 2010, une année de référence, à tout le moins, à partir de quand on va commencer à déclarer ou à remettre au ministre. C'est de la concordance avec 7.2.

Le Président (M. Morin): Ça va pour 19.1? Donc, l'amendement qui introduit le nouvel article 19.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce qu'on va à... Ah non, O.K. C'est l'article... l'amendement 7.3.

M. Lessard: Oui. Alors, 7.3... Non, 7.0.1, excusez, pour rester dans le même sujet...

Le Président (M. Morin): Ah oui. Je le savais, pourtant.

M. Lessard: Oui, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Morin): 7.0.1, on y va.

M. Lessard: O.K., d'accord. On dit donc à l'article:

Insérer, après l'article 7 du projet de loi, ce qui suit -- toujours dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités:

7.0.1. L'article 357 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2) est modifié:

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «financiers», de «ou de prêts, qu'il a accordés à d'autres personnes que les membres de sa famille immédiate,»;

2° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Pour l'application du deuxième alinéa -- dont on vient de parler, donc -- un membre de la famille immédiate du membre du conseil est son conjoint au sens de la Loi d'interprétation -- donc -- (chapitre I-16) ou un enfant à charge du député ou de son conjoint.»

Donc, ça vient bloquer le fait qu'en vertu de la loi un élu municipal doit déclarer s'il a emprunté, qu'est-ce qu'il détient comme propriété, mais il n'y a rien sur le fait: Qu'est-ce qu'il a prêté? On a un sujet sous actualité.

Alors, comment est-ce que le conseil fait pour être le gardien, pour dire: Bien, peut-être, M. le conseiller ou M. le maire, vous devriez peut-être vous retirer, étant donné qu'il y a une demande de modification de, suite à une personne sur laquelle votre déclaration d'intérêts a été faite, et il semble que vous avez un lien de prêt, donc un usage plus personnel. Alors, on viendrait bloquer la route à ça. Puis là, bien, on veut sortir toute la notion de la famille. Tu prêtes à tes enfants pour s'acheter une auto ou n'importe quoi, une maison, ce n'est pas de ça qu'on parle.

Alors donc, on viendrait donc... À l'examen de la loi, il semble que, pour l'emprunt, il n'y a pas de problème si ce n'est pas une institution. Mais, si c'est pour le fait de prêter, et même à plusieurs, il n'y a rien dans la loi qui permet même au conseil d'être le gardien de ça. Alors donc, on viendrait changer la loi pour ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, oui, ça, je pense que c'est une modification intéressante, effectivement. Je me posais juste la question. On limite... En fait, on dit que, tant que c'est le conjoint ou les enfants, on n'a pas besoin de déclarer. Je soulève le point, et mon collègue de Masson me faisait remarquer, les parents. Alors, si, moi, je prête de l'argent à mon père, à ma mère, frères et soeurs, on ne les inclut pas dans la famille...

M. Lessard: Oui. En fait, on tire la notion, pour l'application de c'est qui, la famille immédiate, on le tire de l'article... C'est-u dans la loi... C'est-u dans 48?

Une voix: On s'inspire de 48, oui.

**(19 h 40)**

M. Lessard: ...48 qu'il y a eu à débattre de ça, alors donc, la déclaration d'intérêts. Alors, on tire celle-là du... donc une déclaration du ministre, le ministre doit donc... On dit: Le nom, l'occupation et l'adresse «de toute personne, autre qu'une institution financière ou qu' un membre de la famille immédiate, dont le membre du Conseil exécutif ou un membre de sa famille immédiate, est créancier ou débiteur lorsque la créance résulte d'un emprunt d'argent excédent 3 000 $ ainsi que l'indication du montant du solde dû s'il excède 10 000 $».

Alors donc, dans 48, aux fins de l'article 5, un membre de la famille immédiate... C'est dans les dispositions d'interprétation, alors: «Un membre de la famille immédiate du député et son conjoint au sens de la Loi d'interprétation ou un enfant à charge du député ou de son conjoint.»

Alors, si ça dépasse cette notion-là, tu dois le déclarer.

Des voix: ...

M. Lessard: Vous êtes-vous trompés? Bougez pas, je pense que... il y a quelque chose qui vient d'apparaître.

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, il va s'amender lui-même, parce que, comme il l'a présenté, il va nous faire la référence avec ce qui pourrait être différent. Allez-y, Me Paradis.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Dans l'amendement, il faudrait remplacer le mot... dans le paragraphe 2°, le mot «député» par «membre du conseil», «ou un enfant à charge du membre du conseil».

M. Lessard: Ils l'ont tellement copié de 48 qu'ils en ont pris texto les mots. Alors, on va apporter comme un amendement sur l'amendement ou on va retirer celui-là puis on va en présenter un autre? O.K. On va le retirer puis, au lieu d'utiliser «du député», là, parce que c'est copié-collé, là, c'est «du membre du conseil».

Le Président (M. Morin): Donc, c'est bien entendu par les membres de la commission? On retire l'amendement pour le remplacer par...

M. Ratthé: ... par «membre du conseil».

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Ratthé: Donc, ce que je comprends de l'explication du ministre, c'est qu'on... puis on nous l'a demandé souvent, ici, en commission, là, qu'il y ait le plus possible des concordances avec le projet de loi... avec la loi n° 48, qui est passée maintenant, qui n'est plus un projet de loi.

M. Lessard: Absolument.

M. Ratthé: Donc, c'est dans cet esprit-là, que vous... O.K.

M. Lessard: On essaie d'avoir le même poids, la même mesure, là, et...

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Ratthé: Oui. C'est que... Mais je veux être bien sûr, là. Parce que, dans l'extrait de la loi que vous nous avez lu, M. le ministre, vous parliez d'un ministre qui doit déclarer. Est-ce que ça s'applique aussi au député?

M. Lessard: Non, il était plus sévère... On prend la règle du plus sévère, là, du...

M. Ratthé: Parce que, vous voyez le lien, là, on pourrait dire... O.K.

M. Lessard: ...membre du Conseil exécutif. On prend la règle la plus sévère.

M. Ratthé: O.K.

M. Lessard: Donc, on se dit: Bon, on comprend les membres de la famille proche, les enfants, tu lui fais un prêt; ce n'est pas ça que tu veux déclarer. Mais, quand ça concerne tes frères et soeurs, tes oncles, tes tantes, ça, il n'y a pas... ça, on veut que ce soit sur la place publique, parce que ça dépasse...

Le Président (M. Morin): ...les enfants à charge.

M. Ratthé: Mais, dans l'extrait que vous m'avez lu, vous parliez du ministre.

M. Lessard: Oui, le membre du Conseil exécutif, qui est nécessairement le ministre.

M. Ratthé: O.K.

M. Lessard: Donc, on prend la règle la plus sévère.

M. Ratthé: La plus sévère. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Oui. Donc, écoutez, s'il y a concordance entre... Effectivement, on nous a demandé à plusieurs reprises, là, qu'il y ait le plus de concordance possible entre les deux lois.

Le Président (M. Morin): Si je me rappelle, la déclaration comme conseiller municipal, la famille, c'étaient les enfants à charge. C'est la même chose dans notre déclaration? Si je me souviens de...

M. Lessard: La Loi sur les élections et les référendums, on ne précisait pas c'était qui, la famille, là, dans un contexte plus élargi, homme, femme, les couples, la...

M. Ratthé: Là, on parle de prêt que le conseiller ou le membre du conseil ferait.

M. Lessard: Oui, mais avant on n'en parlait pas, tu pouvais faire des prêts. Curieusement, tu pouvais bien emprunter, tu ça avait l'air bien correct.

M. Ratthé: On a vu ça récemment.

M. Lessard: Mais prêter, ça avait l'air à causer pas de problème. Alors donc, on vient donc... C'est une notion.

M. Ratthé: Non, non, mais ce n'est pas juste le ministre, là, c'est ce que je comprends, là.

M. Lessard: Non, non. Là, on parle: quiconque membre du conseil.

M. Ratthé: Mais, je pense...

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, oui.

M. Ratthé: La préoccupation de mon collègue de Masson, c'est de savoir, dans la loi n° 48, parce que... Et je pense que... Mais ce qu'on veut bien comprendre, c'est que cette obligation-là, qui est la même, qui est une espèce de concordance, elle s'applique autant aux ministres qu'aux députés. C'est un peu ce qu'on demandait.

M. Lessard: Oui.

M. Ratthé: C'est ça. Donc, la raison pour laquelle elle pourrait s'appliquer dans... maire et membres du conseil. C'est un peu le...

M. Lessard: Exactement. C'est à l'article 30 qui dit: «La déclaration d'intérêts comporte les éléments suivants -- puis on disait: les nom, occupation et adresse de toute personne, autre qu'une institution financière ou un membre de la famille immédiate, dont le député ou un membre de sa famille immédiate...»

M. Ratthé: O.K. C'est beau, ça répond à la question.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement introduisant le nouvel article 7.0.1, tel que défini tout à l'heure, là, «un enfant à charge du conseiller municipal»... Oui, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste confirmer une chose. Parce que, tantôt, on avait parlé d'un montant, puis là il n'y a pas de montant de...

M. Lessard: C'est que je ne change pas le montant qui est déjà prévu par la loi.

M. Tremblay: O.K., c'est 2 000 $?

M. Lessard: Si tu prêtes plus que 2 000 $ à quiconque qui n'est pas un membre de ta famille, tu dois le déclarer.

M. Tremblay: O.K. Ça veut dire que, si je prête 1 000 $, on n'est pas obligé de le déclarer.

M. Lessard: C'est ça. Ou son solde, s'il reste encore un solde qui dépasse 2 000 $, tu es obligé... Tu sais, tu as prêté 10 000 $, il t'a remboursé 7 000 $, tu es obligé d'encore déclarer qu'il t'en doit.

M. Tremblay: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Masson?

M. Tremblay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 7.0.1, qui est un amendement... qui est un nouvel article est adopté?

Des voix: Adopté.

Assujettissement des conférences
régionales des élus et des centres locaux de
développement aux règles d'adjudication

Le Président (M. Morin): Adopté. On va y arriver. On se dirige vers 7.3.

M. Lessard: Oui. 7.3, 7.4, 19.2, 19.4. Dans le fond, ce qu'on vient assujettir les conférences régionales des élus et les centres locaux de développement aux règles d'adjudication des contrats. On l'avait fait aux régies intermunicipales, aux sociétés de transport, à tout ce qui découlait, donc, d'une espèce de contrôle de la municipalité, mais on ne s'était pas rendus jusqu'aux conférences régionales des élus et CLD. Et, à toute évidence, ils peuvent faire des contrats de plus du montant requis. Alors donc, on veut étendre la mesure à eux aussi. Alors, les articles sont...

Une voix: 7.3

M. Lessard: O.K. D'accord. Parfait. Alors donc, 7.3, on dit donc: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, ce qui suit, donc:

Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

7.3. La Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (L.R.Q., chapitre M-22.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 21.12, du suivant:

«21.12.1. Les articles 477.4 à 477.6 et 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) s'appliquent à une conférence régionale des élus, compte tenu des adaptations nécessaires, et celle-ci est réputée être un organisme municipal pour l'application de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1 de cette loi.

«Parmi les adaptations que requiert l'application du premier alinéa, les suivantes sont applicables: dans le cas où la conférence régionale des élus ne possède pas de site Internet -- parce qu'on parle nécessairement d'avoir une politique de gestion contractuelle, ça vient de ça, et d'avoir la publication, puis l'adjudication des contrats, puis aller en appel d'offres, et en faire une publication sur le site, donc si elle ne possède pas de site Internet -- la mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes doivent être publiés dans tout autre site que la conférence régionale des élus détermine. La conférence régionale des élus donne un avis public de l'adresse de ce site au moins une fois par année; cet avis doit être publié dans un journal diffusé sur le territoire que représente la conférence régionale des élus.

«Le présent article ne s'applique pas à l'Administration régionale Kativik et à l'Administration régionale Crie», qui étaient les exceptions d'usage.

Est-ce qu'on ne dit pas que ça doit être sur un site municipal à tout le moins? Il me semble qu'on avait apporté cette modification-là.

Une voix: ...

M. Lessard: Dans 76? C'est la même règle que 76? Ça va. Concernant, maintenant, la... Voulez-vous que je fasse 7.4?

Le Président (M. Morin): Oui, on...

M. Lessard: O.K. Alors:

Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

On dit: 7.4. La loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation (L.R.Q., chapitre M-30.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 94, du suivant:

«94.1. Les articles 477.4 à 477.6 et 573 à 573.3.4 de la Loi sur cités et villes (chapitre C-19) s'appliquent à un centre local de développement compte tenu des adaptations nécessaires, et celui-ci est réputé être une municipalité locale pour l'application de l'un ou l'autre des règlements pris en vertu des article 573.3.0.1 et 573.3.1.1 de cette loi.

«Parmi les adaptations que requiert l'application du premier alinéa, les suivantes sont applicables: dans le cas où le centre local de développement ne possède pas de site Internet, la mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes doivent être publiés dans tout autre site que le centre local de développement détermine. Le centre local de développement donne un avis public de l'adresse de ce site au moins une fois par année; cet avis doit être publié dans un journal diffusé sur le territoire de toute municipalité régionale de comté que dessert le centre local de développement.»

**(19 h 50)**

Alors, l'objet de cet amendement. Ça traite donc de l'assujettissement nécessairement aux conférences régionales des élus aux règles d'adjudication des contrats et aux règles de transparence prévues par la Loi sur les cités et villes. La transparence, c'est l'obligation d'établir une estimation du prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus et l'obligation de publier sur le site Internet la liste des contrats conclus qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $.

Le deuxième alinéa prévoit les adaptations nécessaires à ces règles de transparence lorsque qu'on n'a pas de site Internet.

Puis finalement le troisième vient indiquer ce qu'on avait fait comme exception, là, pour l'Administration régionale Kativik et l'Administration Crie, alors donc qui ne sont pas des conférences régionales des élus.

Pour ce qui est de 7.4, ça introduit donc nécessairement la notion au niveau de la loi sur le développement économique, qui dit que c'est le pendant, à l'effet que les centres locaux de développement, donc, doivent suivre les mêmes applications, là, concernant les contrats.

Donc, dans le temps, on avait les sociétés de transport, les sociétés en général, mais les CLD puis les CRE, on les avait exemptés. À l'usage, on voit qu'ils peuvent émettre des contrats, là, de plus de 25 000 $. Et, comme c'est une extension, qu'on sait que les MRC donc, c'est eux autres qui déterminent les CLD, puis, après ça, bien les CRE sont la constitution du gouvernement, donc on voit qu'à l'usage parfois... ils devraient recevoir la même application. Alors, c'est ce qui est l'essence des deux articles, d'étendre les mêmes obligations. Ça concerne-tu la politique de gestion contractuelle?

Une voix: Oui.

M. Lessard: Donc, la politique de gestion contractuelle doit être une politique, donc, qu'ils doivent appliquer. Puis les appels d'offres... Parce qu'on a vu quelques négociations parfois qui avaient l'air plus du gré à gré, où le contrat est au-dessus de 25 000 $, la limite sur appel d'offres, pas d'appel d'offres. Ça fait un peu de chiâlage aussitôt que tu donnes un contrat et que tu ne sembles pas avoir suivi toutes les règles. Donc, on dit: Bien, on n'hésitera pas, ils seront assujettis aussi aux mêmes règles que les municipalités, étant donné que c'est des élus, de toute façon, en général, mais, en particulier, il y a d'autre monde que les élus, dépendamment de la constitution des CRE ou des CLD.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, quelle en est votre compréhension?

M. Ratthé: Bien, écoutez, M. le Président, je pense qu'on vient, effectivement, comme le ministre dit, assujettir les municipalités régionales de comté à des règles qui sont les mêmes, là, je pense, que les municipalités. On a vu, encore là, au cours des dernières semaines, certains exemples. Alors, je pense que le ministre vient corriger des situations, là, pour ne pas, j'allais dire, qu'il y ait d'ambiguïtés supplémentaires, que ce soit plus précis. Moi, je n'ai pas de problème avec cet amendement-là.

Le Président (M. Morin): Donc, nous serions prêts à voter. L'amendement qui introduit les articles 7.3 et 7.4 et... c'est ça, hein, 7.3, 7.4, serait adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: 19.2...

Le Président (M. Morin): 19.2, M. le ministre.

M. Lessard: ... à 19.4. Alors, on doit être rendus... C'est les délais pour la publication, étant donné qu'eux viennent de s'assujettir à la loi pour la publication d'une politique de gestion contractuelle et nécessairement la publication sur le site...

Le Président (M. Morin): C'est un amendement.

M. Lessard: L'amendement qui était à 19.2. Là, il faut toujours prévoir des délais. Parce qu'ils l'avaient fait quand c'étaient des municipalités et municipalités régionales de comté. Donc, on dirai:

Insérer, après l'article 19 du projet de loi, les suivants:

«19.2. Les articles 573 à 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) s'appliquent, dans le cas d'une conférence régionale des élus ou d'un centre local de développement, à l'égard de tout contrat dont le processus d'attribution a commencé après le 1er avril 2011.»

«19.3. Malgré l'article 62 de la loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux (2010, chapitre 1), l'article 477.4 de la Loi sur les cités et villes s'applique, dans le cas d'une conférence régionale des élus ou d'un centre local de développement, à l'égard de tout contrat dont le processus d'attribution a commencé après le 1er avril 2011.» Parce qu'en 2011, c'est la date où est-ce qu'on devra faire la publication obligatoire pour les municipalités.

Donc: «19.4. Malgré l'article 64 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux (2010, chapitre 1), la politique de gestion contractuelle de toute conférence régionale des élus [ou] de tout centre local de développement doit être adoptée au plus tard le 1er décembre 2011.»

Donc, ils auront, eux autres aussi, à peu près la même période qu'on avait prévue pour les municipalités, là, pour s'adapter à cette nouvelle législation, à cette nouvelle obligation d'avoir une politique de gestion contractuelle et la même obligation de le porter, pour les contrats de 100 000 $ et plus, au site d'appels d'offres publics pour les gouvernements et les municipalités.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste au niveau... Merci, M. le Président. C'est en lien directement avec ça puis un peu avec l'autre article, mais, si le ministre me le permet, concernant la... Au niveau des CLD, ce n'est pas trop pire parce que c'est dans les mêmes MRC habituellement. Mais, au niveau des CRE, vu que ça couvre un plus grand territoire, quand vous mentionniez tantôt, dans un média qui couvre... Ça va être assez difficile de trouver un média qui va couvrir l'ensemble du...

M. Lessard: C'est sûr que, quand tu couvres soit Le Soleil, La Presse, Le Journal de Québec, en général tu peux trouver peut-être le média approprié, hein, s'assurer que la diffusion... Dans le fond, la seule sécurité... Exemple, si vous prenez La Tribune, elle a une diffusion limitée, Le Soleil aussi. Donc, c'est le journal qui circule localement: LeJournal de Québec, en général, pour la région de Québec, LeJournal de Montréal, la région de Montréal. Donc, on peut s'assurer... La Presse, ça voyage beaucoup. Donc, c'est de choisir le média le plus approprié dans les circonstances. Alors, nécessairement, moi, je regarde, dans Chaudière-Appalaches, chez nous, LeJournal de Québec rentre pas mal partout. Si vous me diriez La Tribune, bon, ça arrête à peu près à Thetford, là, ça ne se rendra pas peut-être à...

M. Tremblay: Il faut que ça couvre l'ensemble du territoire.

M. Lessard: Oui, c'est ça, parce que quelqu'un pourrait invoquer le fait qu'il n'a pas été dûment avisé.

M. Tremblay: Il n'a pas été au courant.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Masson?

Une voix: Ça pourrait être deux médias.

M. Lessard: Ça pourrait être deux médias, oui, effectivement. On pourrait dire La Nouvelle-Beauce et le Courrier Frontenac. Effectivement, ce n'est pas limitatif.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste, M. le Président, par exemple, vous ne croyez pas que ça serait intéressant de rajouter «l'ensemble du territoire»? L'adresse de ce site... Cet avis est publié dans le journal diffusé sur le territoire.

M. Lessard: Sur le territoire.

M. Tremblay: Sur le territoire, ça...

M. Lessard:«Le territoire» vient donc indiquer que c'est tout le territoire par...

M. Tremblay: O.K., parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Masson. Donc, nous serions prêts à adopter l'amendement qui introduit les articles 19.2, 19.3, 19.4. Donc, cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Taux de cotisation au Régime
de retraite des élus municipaux

Le Président (M. Morin): Adopté. À l'article 12.

M. Lessard: 12, on est donc dans un autre registre. On est dans les taux de cotisation au Régime de retraite des élus municipaux. Donc, on dit:

12. L'article 23 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (L.R.Q., chapitre R-9.3) est modifié par le remplacement de «à 4,75 % de ce traitement» par «au taux de cotisation déterminé au règlement pris en vertu de l'article 65 et du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 75».

En clair, l'article 23 disait: «La municipalité doit faire, sur chaque versement de traitement admissible qu'elle verse au participant, une retenue calculée sur une base annuelle et égale à 4,75 % de ce traitement.»

Donc, il venait prescrire le taux. Alors donc, on voit qu'il y a une modification qui est précisée. Donc, on dit: Ça sera par règlement, au taux de cotisation déterminé par règlement.

Dans la note explicative, ça dit donc que le taux de cotisation devant être prélevé par les municipalités sur le traitement des participations au régime de retraite, là, alors, ça permet au gouvernement de fixer par règlement un autre taux que celui prévu de l'article 23. Ainsi, ce taux a été modifié depuis la création du régime, et le taux apparaissant à l'article 23, 4,75 %, n'est pas le même que celui actuellement en vigueur, qui est de 6,15 %, selon les dernière modifications portées au Règlement d'application de la loi sur les régimes de retraite, en décembre 2009. Plutôt que de spécifier «au taux qui diffère de celui applicable», il est donc proposé de modifier l'article 23 afin de prévoir que le taux de cotisation sera plutôt déterminé par règlement. Parce que, de temps en temps, on change le taux à la demande souvent des cotisants. La CARRA, qui vient faire la demande...

Une voix: ...

M. Lessard: C'est la CARRA. Juste pour préciser, si vous me permettez de compléter l'information, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances a demandé qu'une modification soit apportée à la loi afin d'assurer la concordance entre le règlement d'application de la loi sur le régime. Ainsi, l'article 23 de la loi sur le régime, donc, précise les taux de cotisation devant être prélevés par les municipalités. Cependant, ce taux a été modifié depuis la création... Puis le taux ne correspond pas au taux réellement en vigueur. Ça fait qu'ils disent: Bien, pouvez-vous avoir un mécanisme qui permet d'adapter tout ça sans qu'on change la loi à toutes les fois?

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ce taux-là change puis... C'est la CARRA? C'est le...

**(20 heures)**

M. Lessard: C'est la CARRA qui fixe les... Dépendamment des rendements, etc. puis la pérennité du fonds, ils vont ajuster leur taux, alors donc, puis selon les indices... Donc, ils disaient: Le problème, c'est, comme c'est fixé dans la loi des fois, je te demande de changer la loi. Donc, alors qu'on peut avoir, donc... Si on ne change pas la loi -- il y a eu des sessions où est-ce qu'on ne faisait pas de bill omnibus -- donc on pourrait se retrouver déphasés entre le taux réellement payé puis le taux prescrit par la loi.

M. Cousineau: ...peut fluctuer. Il peut être en bas de 4,75 % comme il peut être à 6 %. Ça dépend des rendements, ça dépend des...

M. Lessard: Oui, effectivement, effectivement. Donc, il dit: Comme annuellement, par règlement, vous pouvez le fixer, bien on s'assurera, si vous n'avez pas changé la loi puis qu'on a changé le taux, bien, que le taux corresponde à la réalité plutôt que de modifier la loi, ce qui est plutôt rare d'avoir un taux fixe dans une loi.

M. Cousineau: C'est-u un taux qui est intimement lié au surplus actuariel? Comment...

M. Lessard: Sûrement qu'ils en tiennent compte, parce que ça détermine le taux de cotisation annuelle.

M. Cousineau: Les surplus actuariels, est-ce qu'ils vont influencer le taux?

M. Lessard: Bien, probablement que c'est l'approvisionnement actuariel... Quand ils font les calculs actuariels, il y en a que c'est aux trois ans, aux cinq ans, dépendamment, là -- je ne sais pas pour eux autres -- bien ils doivent prévoir la cotisation en disant: Bien, on devra augmenter les taux, parce qu'on ne va pas atteindre la pérennité. Le problème, c'est qu'en le fixant dans la loi, ce qui est plutôt rare, on est un petit peu déphasés, pas de beaucoup mais... Ça peut être une session, deux sessions où est-ce que le taux ne correspond pas au taux réel.

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, ce qu'on me dit ici, c'est qu'il y a eu une modification à la loi concernant le RREGOP qui est l'ancien régime de retraite des enseignants ou...

M. Cousineau: L'histoire ne nous dit pas pourquoi qu'ils l'avaient fixé, eux autres, à 4,75 %.

M. Lessard: Oui, c'était...

M. Cousineau: Parce que j'imagine que, lorsqu'ils l'ont fixé, ça devait aussi fluctuer dans le temps, là.

M. Lessard: C'était peut-être une pratique, en disant: Ça devrait être suffisant. Mais, honnêtement, moi, ça m'a un peu étonné de voir un taux déterminé dans la loi parce que, la plupart du temps, ce genre d'affaires-là, c'est plutôt...

M. Cousineau: Bien oui. C'est bien plus logique de...

M. Lessard: C'est plus de l'ordre d'un règlement que de l'ordre d'une loi. Et, comme il était dedans, donc, on a été obligés de le modifier ainsi.

Le Président (M. Morin): Autres questions? Ça va? Donc, l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. J'ai un amendement avec 12.1. Est-ce qu'on fait ça immédiatement?

M. Lessard: Est-ce que c'est dans le même sens?

Le Président (M. Morin): Ça touche la Société d'assurance automobile.

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Morin): Non?

M. Lessard: Non. C'est concernant la taxe sur les villes liées, les villes d'agglomération liées à Montréal, concernant le droit de percevoir sur les immatriculations. On le fera à la fin, un sujet particulier.

Villages nordiques

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 14, qui est un amendement.

M. Lessard: Oui. Alors 14. Donc, on dit, à l'article 14 du projet de loi... Donc, est-ce que 14, on le traite ou on le traite...

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Je vais lire 14 puis, après ça, je dirai l'amendement. Donc, on dit: Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik:

14. L'article 209 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration Kativik (L.R.Q., chapitre V-6.1) est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant. À 209, on dit:

«209. Ce budget doit, au plus tard le 31 décembre, être adopté par le conseil au cours d'une assemblée extraordinaire convoquée à cette fin.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au mois de janvier qui suit» par «dans les 60 jours de son adoption par le conseil»; et

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Si le conseil ne peut adopter le budget dans le délai applicable, il fixe la date de l'assemblée où le budget doit être adopté, laquelle date doit être fixée de façon que puisse être respectée l'obligation prévue à l'article 269 quant au délai minimal dans lequel doit être donné l'avis de convocation pour cette assemblée. Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil fixe cette date, le secrétaire en transmet au ministre une copie certifiée conforme.»

Donc, ce que ça vise -- puis on lira l'amendement après -- ça propose, donc, plusieurs modifications qui visent à faire en sorte que les règles relatives à l'adoption du budget pour chaque village nordique soient similaires à celles applicables aux municipalités locales régies par la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Eux autres, ils avaient des règles particulières pour leur adoption.

Alors donc, on dit: La première modification, ça vise clairement que, la date, ils ont jusqu'au 31 décembre pour adopter leur budget. La deuxième vise à remplacer l'obligation qui est faite à tout village nordique de transmettre son budget au mois de janvier, mais en fixant la date pour laquelle... 60 jours après son adoption. Et, troisièmement, donc, prévoit les dispositions que peut... sur preuve suffisante que le conseil est dans l'impossibilité du fait de préparer, d'adopter ou de transmettre le budget dans le délai prévu. Donc, on vient s'accommoder plus des règles qui sont contenues dans le monde municipal que dans le monde...

Une voix: ...

M. Lessard: Au-delà du 55e parallèle, il y avait des règles particulières. Ils nous ont demandé d'adapter plutôt la façon de faire à ce qui se passe au bas du 55e parallèle. Alors donc, c'est dans cette optique-là qu'est présentée la modification.

Maintenant, j'amène un amendement en disant d'insérer, dans le paragraphe 2°, après le mot «suit», les mots «son adoption»; puis à supprimer, dans le paragraphe 3°, les mots «, laquelle date doit être fixée de façon que puisse être respectée l'obligation prévue à l'article 269 quant au délai minimal dans lequel doit être donné l'avis de convocation pour cette assemblée».

Les amendements, donc, apportent deux modifications. C'est une correction. Puis l'autre, c'est de supprimer des mots qui visent à... qui sont en lien uniquement avec l'Administration régionale Kativik et ne possèdent aucun lien avec les villages nordiques. Alors, il y a comme des particularités dans la grande région, ce qui veut dire...

Avez-vous le texte tel qu'amendé? Qu'est-ce qu'il dirait? Parce qu'enlève, remet, soustrait et divise, ça peut être un peu plus confusant si on... Alors, peut-être que le résultat final pourrait être lu pour qu'on s'entende sur la même interprétation de la loi, là.

Le Président (M. Morin): Me Paradis, c'est vous qui avez l'honneur de lire ce texte.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Alors, l'article 209 se lirait comme suit:

«209. Ce budget doit, au plus tard le 31 décembre, être adopté par le conseil au cours d'une assemblée extraordinaire convoquée à cette fin.

«Ce budget doit être transmis au ministre et à l'Administration régionale dans les 60 jours de son adoption par le conseil.

«Si le conseil ne peut adopter le budget dans le délai applicable, il fixe la date de l'assemblée où le budget doit être adopté. Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution par laquelle le conseil fixe cette date, le secrétaire en transmet au ministre une copie certifiée conforme.»

Et le dernier alinéa: «Lorsque, le 1er janvier, le budget n'est pas adopté, le douzième de chacun des crédits prévus au budget de l'exercice précédent est réputé adopté. Il en est de même au début de chaque mois subséquent si à ce moment le budget n'est pas encore adopté.»

M. Lessard: O.K. Dans votre cahier, rien que pour fins d'indication, là, dans le cahier, quand vous lisez, à la page 24, quand on voit le texte tel qu'il va être rédigé après les modifications, vous avez une référence qui n'est pas exacte, parce qu'on dit: «L'article 92.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun se lira comme suit», alors que ce n'est pas la bonne référence à la loi, là. C'est 209 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration... Je ne sais pas si vous avez le même tableau. Puis on voit qu'il y a une référence à la Loi sur les sociétés de transport en commun. Ça, ça n'a pas rapport.

Une voix: Ça n'a pas rapport?

M. Lessard: Non, ça, ça n'a pas rapport, donc. C'est vraiment la... C'est 209 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, là, dont la référence est exacte, qui dit: Bien, après les modifications, voici comment il va se lire.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, de toute façon, ça ne fait pas partie de la... Ça fait-u partie de l'article? Non? L'article, c'est 209.

M. Lessard: Non, ça ne fait pas partie de l'article, mais ça introduit en erreur le lecteur, puisqu'on a le même cahier.

Le Président (M. Morin): Oui. O.K. Ça va. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Alors là, pour les villages au nord du 50e parallèle, donc, on vient leur donner les mêmes normes, les mêmes dispositions que les villages... que les municipalités, municipalités locales.

M. Lessard: C'est ce qui s'en rapproche le plus.

M. Cousineau: Pour ce qui est du budget.

M. Lessard: Effectivement. Sur la date et les délais d'adoption, ils ont des particularités, là, dans le Nord.

M. Cousineau: D'accord. Qu'est-ce qui a amené ça? Est-ce qu'il y avait une demande des...

M. Lessard: Oui, effectivement. Mme Maggie Emudluk... Emudluk qui disait...

M. Cousineau: Je ne le sais pas, mais je vous crois.

**(20 h 10)**

M. Lessard: Oui, mon inuktitut ne va pas encore assez fort. Alors donc, juste... Je ne connais pas tellement la langue. La seule affaire, c'est que j'ai une lettre, ici, qui demande... la présente:

«Délai prescrit pour la préparation et l'approbation des budgets annuels des villages nordiques.

«Pour faire suite à une lettre transmise en date du 28 octobre à votre prédécesseur -- donc, on parlait de 2008 -- et suivant la résolution adoptée après ça, en 2009, par le conseil de l'Administration régionale Kativik le 26 février 2009, l'ARK a présenté au ministère des Affaires municipales, des Régions et du territoire une demande de modification de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik afin d'harmoniser les règles concernant la préparation et l'approbation du budget annuel de l'ARK aux règles applicables dans les autres municipalités du Québec.»

Le gouvernement, donc, a approuvé la modification, mais on ne l'avait pas concrétisé par loi. Ça fait qu'on vient donc le faire.

Alors, on dit: «Selon l'article 209 de la loi Kativik, les villages nordiques doivent préparer et adopter leurs budgets annuels pour la prochaine année financière entre le 1er et le 31 décembre. De plus, ce budget doit être transmis au ministère et à l'ARK au mois de janvier suivant son adoption. Ailleurs au Québec, les municipalités doivent établir et adopter leur budget annuel entre le 15 novembre et le 31 décembre et le transmettre au ministère dans les 60 jours de son adoption.» Il semble qu'on était plus sévère pour l'ARK. Alors donc, on va venir convenir des mêmes règles qu'avec les autres municipalités.

Le Président (M. Morin): Ça va? Ça va, tout le monde?

M. Lessard: Si vous en voulez une copie, je peux vous en faire une photocopie de la demande.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement de l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 14, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Modification technique au texte
anglais d'une loi privée

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 15.

M. Lessard: 15, on dit: Loi concernant la Ville de Percé, la Ville d'Amos et la Ville de Rouyn-Noranda. 15, on dit...

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, c'est une modification au texte anglais:

15. La Loi concernant la Ville de Percé, la Ville d'Amos et la Ville de Rouyn-Noranda (2009, chapitre 73) est modifiée par la suppression, partout où il se trouve dans le texte anglais, du mot «rental».

Alors, c'est les traducteurs de l'Assemblée nationale qui ont demandé de... Je ne me suis pas battu longtemps.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, notre compréhension est la même pour tous. Donc, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Éthique et déontologie

Le Président (M. Morin): L'article 15.1 à 15.3, ce sont des amendements.

M. Lessard: Alors, 15.1 à 15.3, on vient faire... Donc, c'est concernant l'éthique et la déontologie. Alors, on dit:

Insérer, après l'article 15 du projet de loi, ce qui suit:

Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

15.1. La Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (2010, chapitre 27) est modifiée par l'insertion avant l'article 14 du suivant, donc, 13.1.

Une voix: ...

M. Lessard: Le... C'est concernant la politique de gestion contractuelle. On les obligeait de le fournir. Ça va être pareil concernant le code d'éthique. On dit:

«13.1. Le greffier ou le secrétaire trésorier doit, au plus tard le trentième jour suivant celui de l'adoption du code d'éthique et de déontologie, du code révisé ou de tout règlement modifiant l'un ou l'autre de ces codes, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

15.2. L'article 14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«14. Si la municipalité fait défaut d'avoir un code d'éthique et de déontologie ou d'en adopter un révisé dans le délai prévu à l'article 13, le ministre peut, sans autre formalité, adopter tout règlement requis pour remédier au défaut; ce règlement est réputé adopté par le conseil de la municipalité.»;

2° la suppression du deuxième alinéa.

15.3. L'article 24 de cette loi est remplacé par le suivant:

«24. La commission tient son enquête à huis clos.»

Là, on est dans les procédures pour se coller à 48. 48 a amené une façon d'organiser la procédure. Comme on avait fini notre texte de loi avant eux autres, bien ils sont venus préciser certaines façons de faire. Puis là on va venir adapter 109 avec cette façon de faire là.

«24. La commission tient son enquête à huis clos. Elle permet au membre du conseil de la municipalité visé par la demande de présenter une défense pleine et entière. Elle lui donne notamment l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu:

«1° d'abord sur la question de déterminer s'il a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie;

«2° puis, après lui avoir fait part de sa conclusion et des motifs à cet égard, sur la sanction qui pourrait lui être imposée.»

Donc, il en est avisé, et ça, c'est carrément du 48. Alors donc, le nouvel article, donc, prévoit donc une obligation pour le greffier de fournir et de transmettre la copie conforme, puis avec un délai qui est le 30e jour, donc, puis toute modification qu'il pourrait apporter. Le reste: l'obligation de fournir... d'informer le ministre en cas de défaut, donc nous aviser qu'ils ne l'ont pas fait, exemple, et...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah, qu'ils doivent me transmettre les copies. O.K., d'accord. On dit: L'article 14 prévoit actuellement l'obligation pour le greffier d'informer le ministre en cas de défaut par une municipalité... Et, comme je le supprime, parce qu'ils sont obligés de me l'envoyer, ça fait que, donc, je n'aurai plus besoin d'avoir cette obligation-là. Ils ont l'obligation de le fournir. Donc, on vient supprimer cette responsabilité-là.

15.3, ça remplace, en fait... Ah, c'est la matière, donc... C'est comme 48. Donc, avant, ils devaient déclarer défaut. Maintenant, le défaut, on va le trouver tout seul, ils sont obligés de me l'envoyer.

Une voix: Tout au complet. Puis le code...

Le Président (M. Morin): O.K. O.K.

Une voix: ...envoyé.

M. Lessard: Non, c'est ça. Ils devaient rien qu'envoyer une résolution comme de quoi qu'ils l'ont fait. Maintenant, ils vont envoyer le code au complet puis les modifications. Ça fait que, là, j'enlève l'obligation du greffier de me soumettre tout ça, toutes modifications. Il est obligé d'envoyer les modifications. Ça fait que...

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, ça va pour votre intervention? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien oui, depuis tantôt, je me... 109, ça ne fait quand même pas... pas tellement loin qu'on l'a adopté, et donc, ce qu'on avait prévu, c'est que, s'ils ne l'adoptaient pas, ils devaient aviser le ministre. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: C'est ça.

M. Ratthé: Et là, on vient de changer la... proposer de changer la mesure, en disant: Quand ils l'ont adopté, il faut qu'ils m'envoient leur code puis il faut qu'ils me le disent qu'ils l'ont fait.

M. Lessard: Exactement. Donc, ils envoient copie. Avant, ils m'envoyaient comme le fait qu'ils l'avaient fait, mais on n'avait pas... le ministère ne l'avait pas. Là, on dit: Regarde, comment est-ce que je vais faire pour savoir qu'ils l'ont tous adopté? On va être assez clairs, je vais avoir le code. Je vais avoir le code, donc.

Puis la deuxième affaire, quand le Commissaire aura besoin du code, au lieu d'écrire aux municipalités, j'aurai donc tout le code et les modifications. Alors, on va sauver du temps. On va lui envoyer ça de l'autre bord, on va dire: Tiens, c'est la municipalité Unetelle, voici son code, j'ai même reçu ses modifications, je te le soumets. Donc, on va essayer de gagner du temps ou... Mais avant on ne pouvait pas connaître même la substance. Donc, on va s'assurer d'avoir tout le contenu.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Et là le 15.2 découle, parce qu'on dit: Maintenant qu'on le reçoit...

M. Lessard: Oui, on va enlever l'obligation...

M. Ratthé: ...on va enlever l'obligation. O.K. Ça, ça va.

15.3, ça, c'est un... On avait évoqué, dans le 109, cette possibilité-là, de défense, et là vous venez l'ajouter. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Bien, en fait, on disait: La défense, on disait, bon, ça se passe à huis clos. Vous savez, toute la présentation. Mais quand on a adopté, nous, ils sont allés plus loin dans 48, en disant: Voici de quelle façon ça va se faire. Et ça, c'est l'article, donc à 84, qu'ils ont adopté dans le code après nous. On disait: Remplacer, dans le premier alinéa, bon, le suivant. On dit:

«Le Commissaire enquête à huis clos et avec toute la diligence voulue. Il permet au député qui fait l'objet de l'enquête de présenter une défense pleine et entière. Il lui donne notamment l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu:

«1° d'abord sur la question de déterminer si le député a commis un manquement au présent code;

«2° puis, après lui avoir fait part de sa conclusion et de ses motifs...»

Ce qu'on ne faisait pas... On laissait comme la commission organiser la façon dont il allait faire prendre... ou en tout cas dire à l'élu quelles sont ses recommandations. On ne le prévoyait pas. On laissait la commission... Maintenant, comme on voulait être plus proche de 48 possible et qu'ils l'ont adopté après, bien j'ai dit: On a une opportunité de faire un peu semblable. Donc, les élus municipaux, les élus provinciaux auront un traitement semblable, même s'il ne sera pas pareil.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Veux-tu y aller? Repose ta question.

M. Tremblay: Juste une question...

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Je vais être clair, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent. Quand vous dites: le deuxième point, au fond, c'est que vous allez consulter l'individu en question pour discuter avec lui de la sanction qu'il pourrait avoir puis d'arriver à un certain consensus?

M. Lessard: Oui. Puis on le fait... il se fait entendre aussi sur ça. Parce qu'avant dans le fond il l'aurait appris quand? Il l'aurait appris quand le commissaire envoie au conseil municipal sa recommandation. Donc, lui qui fait l'objet de la plainte n'aura pas eu le temps de discuter, n'aura pas eu l'occasion de discuter avec le commissaire sur quelle est sa recommandation, et sachant... Bon, on c'est remise du donc, réprimande ou zéro, il peut avoir zéro aussi. Quand arrivera peut-être de se faire suspendre 45 jours, peut-être qu'il aimerait ça se faire entendre en disant: Vous ne trouvez pas que 45 jours, ta, ta, ta. Il pourrait faire valoir un peu, sachant... parce que, là, il va savoir d'avance quelle est la recommandation, là, du commissaire à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Qu'est-ce qui est intéressant, M. le Président, de ça, c'est que, comme mon collègue de Blainville, je me souviens, pendant le... il avait mentionné que la décision était irrévocable de la part de la commission, ça fait qu'il va pouvoir participer au processus, puis, d'avoir donné son point de vue, je pense que ça peut être quelque chose d'intéressant.

M. Lessard: Ça ressemble pratiquement à des représentations sur sentence. Donc, tu dis: Bien, je connais ma sentence, je peux-tu me faire entendre là-dessus? Donc, ça ressemble à des représentations sur sentence.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Mais ce que je comprends, c'est qu'en fait on va l'aviser avant, alors que, dans le 109, on disait: Bien là, la commission va envoyer la sanction au conseil, puis il va l'apprendre pratiquement à ce moment-là.

M. Lessard: Tu apprendras séance tenante que tu viens de te faire sacrer dehors pendant 45 jours. Donc, ça pourrait être un peu pareil.

M. Ratthé: O.K. Tandis que, là, on le fait venir à huis clos, on lui dit: Regarde, la sanction qu'on va t'imposer, c'est celle-ci, c'est une suspension.

M. Lessard: ...des arguments, c'est ça.

M. Ratthé: Et là il pourrait avoir certains arguments pour pouvoir tenter du moins d'amoindrir sa sentence. Et là c'est quand même au commissaire à décider s'il va...

**(20 h 20)**

M. Lessard: ...des arguments ou pas, mais au moins... Peut-être, cette journée-là, tu ne seras peut-être pas allé entendre ta propre sentence devant ton conseil, sachant que tu l'as entendu. Tu dis: Bon, il va me suspendre, là, peut-être que je ne serai pas... Tu sais, parfois, il faut ménager la personne un peu, là. De toute façon, le conseil va lire la sentence pareil, ça fait que... Des fois, il faut rien que dire à la personne: Bien, ce soir-là, peut-être, tu devrais avoir un autre rendez-vous, parce que de toute façon tu vas être suspendu 45 jours.

M. Ratthé: ...trouve, M. le Président, que c'est quand même...

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, oui.

M. Ratthé: Oui, pardon. C'est vraiment une mesure intéressante. Parce qu'on en avait discuté, hein, on avait discuté de l'aspect de pouvoir se défendre, de se faire entendre. Puis on ne prévoyait pas ça dans le 109. On avait décidé que c'était sans appel, là: Et voici la décision. Alors... Puis je pense encore une fois que ça répond à un besoin, en fait, des municipalités de dire, dans la mesure du possible toujours... essayer que, tu sais, que ça soit... qu'il y ait des concordances entre 48 et 109. Alors, je trouve, c'est quand même une mesure intéressante.

Le Président (M. Morin): Ça va? D'autres interventions? Ma compréhension est...

M. Lessard: La compréhension, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: On aura aidé à 48 dans bien des aspects, et, à la fin, c'est 48 qui nous aide. Et je pense qu'on est capables de s'adapter. Parce que je pense qu'on a fait avancer beaucoup 48, d'une certaine manière. Et il y a des fois des petites pièces, c'est nous autres qu'il faut être capables de s'amender.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit les nouveaux articles 15.1, 15.2, 15.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Prolongement du rôle d'évaluation
foncière de certaines municipalités

Le Président (M. Morin): Adopté. Nous sommes à l'article 18 et 19.

M. Lessard: Oui. Alors donc, on est, là, dans des particularités de prolongement, donc, du rôle d'évaluation de certaines municipalités. On dit:

18. Le rôle d'évaluation foncière de la Ville de Saint-Sauveur, en vigueur depuis le début de l'exercice financier de 2009, le demeure jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2012. Ce dernier est assimilé, à l'égard de ce rôle, au troisième exercice d'application d'un rôle.

Aux fins de déterminer pour quels exercices financiers doit être dressé, conformément à l'article 14 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1), le rôle postérieur à celui que vise le premier alinéa, le rôle visé à celui-ci est réputé avoir été dressé pour les exercices financiers de 2010, 2011 et 2012. En parlant de 2000, là.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. 18 et 19, là, c'est la même chose pour des municipalités différentes. C'est parce qu'au niveau de la MRC je pense qu'il y a 11 municipalités, puis il y a trop de trafic sur une année concernant la confection des rôles. Alors, ils ont demandé à ce que certaines municipalités soient déplacées pour être capables de donner un peu d'oxygène, là, pour la confection des rôles. Alors, c'est pour ça qu'ils ont demandé que trois municipalités, je crois, là...

M. Lessard: Oui, c'est ça, donc...

M. Cousineau: ...soient prolongées d'un an, le rôle triennal, donc, va être prolongé d'un an pour être capable de décongestionner une année où il y a trop de trafic.

M. Lessard: Exactement. Donc, c'est un an pour la durée du rôle de ville de Saint-Sauveur, de deux ans pour les municipalités de Wentworth-Nord et Saint-Adolphe-d'Howard, donc, lesquels rôles entreront en vigueur le 1er janvier 2012.

M. Cousineau: Oui. Parce qu'il y avait...

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: ...sept, huit municipalités qui arrivaient en même temps pour la confection des rôles, puis il restait quatre municipalités pour les autres années. Donc, c'est une façon de refaire la séquence pour que ça soit plus viable.

M. Lessard: Ils auraient pu demander ça par loi privée, puis, comme, là, ils ont choisi de le faire dans le bill omnibus, ça fait que c'est une bonne occasion pour...

M. Cousineau: ...ce que leur député leur a dit de faire.

Le Président (M. Morin): Ah oui? Bon, c'est bien, M. le député de Bertrand. Un député, il faut que ça serve à quelque chose.

Des voix: ...

M. Cousineau: Non, je ne le prends pas mal.

Le Président (M. Morin): Non, non. C'est bien.

M. Cousineau: Voyons donc!

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: On voit, M. le Président, que le député de Bertrand connaît bien, hein, les dossiers de son comté, hein?

Le Président (M. Morin): Oui. C'est bien.

M. Cousineau: Quoique, Wentworth, ce n'est pas dans mon comté puis Saint-Adolphe non plus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, oui.

M. Cousineau: C'est dans Argenteuil.

Le Président (M. Morin): C'est tout à votre honneur, mon cher monsieur.

M. Lessard: J'ai cru entendre le «Ho, ho, ho!» du Nord, moi, suite à...

Le Président (M. Morin): Donc, nous serions prêts à adopter l'article... Oui? Est-ce que, oui, tout le monde est prêt? L'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Autres sujets

Le Président (M. Morin): Bon. Là, je vais avoir besoin d'aide. Vous vous dirigez vers quel amendement?

M. Lessard: Oui. Là, vous avez besoin d'aide. Avant d'arriver à 20, il me reste deux sujets, soit la taxe sur Montréal et...

Une voix: ...contrats de service.

M. Lessard: O.K. Donc, j'ai deux sujets...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui?

Le Président (M. Morin): C'est quel? On s'en va...

M. Lessard: Alors, on va déposer les articles 7.2.1 à 7.2.4, et 12.1. C'est concernant la taxe, si vous vous souvenez. L'agglomération liée à la ville de Montréal a le pouvoir de taxer ses immatriculations, en fait, a un pouvoir général. Et M. Trent, concernant les villes d'agglomération liées, une compétence donc pour le transport, demandait de faire une taxation équivalente pour les immatriculations, donc, concernant les villes d'agglomération. Donc, c'est-à-dire, à la fin, si on fait l'application, l'île de Montréal recevra donc une taxation sur son immatriculation.

Alors, il y avait une particularité que nous demandait M. Trent. La ville de Montréal a le pouvoir général, elle peut taxer des enseignes, des stationnements, elle peut taxer pas mal d'affaires, donc, sur son compte de taxes. Mais la particularité qu'elle nous a demandée, par la bouche de M. Trent, qui est maire de Westmount, c'est que cette taxation-là ne vienne pas de la ville mais vienne à partir, donc, du prélèvement qui serait fait par la Société de l'assurance automobile du Québec...

Une voix: ...

M. Lessard: ... -- c'est ça -- donc, qui transférerait, donc, cette cotisation, un peu comme la 0,05 $ sur la taxe d'essence, qui a été donné comme pouvoir. Alors, il ne voulait pas que ce soit Montréal qui vienne taxer sur son agglomération mais bien que ce soit la Société de l'assurance automobile qui ait le pouvoir de faire un prélevé sur l'immatriculation pour ceux qui sont dans le secteur de l'agglomération, pour porter, donc, au compte et pour l'avantage, donc, du financement du transport en commun. Alors donc, ça, c'est l'amendement. C'est pour ça que je vais vous lire les... Oui?

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. On parle bien de l'agglomération de Montréal, on ne parle pas des villes avoisinantes, les CMM, là.

M. Lessard: Non. Oui. Bien, c'est intéressant, parce que les premières lettres qu'on a pu recevoir disaient... Le maire de Montréal avait l'air à ambitionner au fait que la communauté métropolitaine devrait payer pour le financement, mais ce n'est pas la demande. On a vu Laval, Longueuil qui ont dit: Non, non, écoutez, nous autres, on ne joue pas dans ce film-là. Alors donc... Mais, sur l'île de Montréal, nécessairement, la ville avait déjà le pouvoir, et l'agglomération a demandé le même pouvoir mais s'assurer que ce soit la... donc le pouvoir de conclure un arrangement avec la Société de l'assurance automobile du Québec qui fasse, selon leur logiciel, donc, un prélevé des immatriculations qui sera remis au fonds de financement du transport en commun.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais ils avaient déjà le pouvoir. Donc, c'est seulement que d'avoir...

M. Lessard: Montréal avait le pouvoir, l'agglomération ne l'avait pas.

M. Cousineau: L'agglomération ne l'avait pas. Là, l'agglomération va pouvoir l'avoir, mais en passant par la société...

M. Lessard: Exactement, et non pas par la ville de Montréal.

M. Cousineau: D'accord. Puis là, est-ce qu'ils l'ont budgété? C'est au budget, là, leurs revenus, les revenus de ça, l'agglomération?

M. Lessard: La ville de Montréal a déposé son budget en prévoyant, donc, une estimation des revenus qui pourraient venir de l'immatriculation. La seule affaire qu'on ne sait pas, c'est, exemple, quand on fait l'estimé, puis le réalisé... Ils verront à la fin de l'année si les sources de revenus sont venues de... Comme quand on fait notre budget, on dit: Bien, tant sur le commercial, tant sur le résidentiel. Puis il peut en brûler un, il peut en démolir quatre, il peut s'en construire 12. Donc là, le pouvoir d'aller chercher l'argent sur ce... le facteur pour contribuer au fonds... sur le fonds de transport, c'est, dans le fond, une cotation... pas une cotation mais une contribution qui est demandée à chacune des villes pour financer le fonds.

Alors, les villes ont dit: O.K., on aimerait avoir le même pouvoir, faire en sorte qu'il y ait un prélevé qui soit fait par la Société de l'assurance automobile pour remplir ce fonds-là. Donc, on n'ira pas taxer notre monde pour la quote-part que la ville de Montréal nous demandera au conseil d'agglomération, c'est une compétence d'agglomération, pour, donc, financer le fonds routier... bien...

Une voix: Le fonds de transport.

M. Lessard: Le fonds de transport. Alors donc... Parce que, les villes liées, actuellement, le seul potentiel, c'est de taxer le foncier. Donc, ils disent: Bien, O.K., on pense que ça pourrait venir de d'autres sources. Alors, comme la ville avait déposé son budget en disant: Bien, moi, je vais vous demander de l'argent à telle hauteur pour le fonds de transport, bien là vous avez l'alternative: soit vous le prenez sur le foncier, soit vous le prenez sur une autre source que le foncier. Mais, si vous le prenez sur une autre source que le foncier, c'est le temps de l'organiser, parce que, quand le budget va être adopté, nécessairement on indique la source et la provenance, un peu comme quand on fait notre budget, on dit: résidentiel, commercial, industriel.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. L'agglomération, eux autres, ils ont fait leur budget en conséquence pour aller chercher de l'argent auprès de leur municipalité?

M. Lessard: Ils sont en préparation de leur budget. Ils connaissent... Ce que la ville de Montréal vient de leur signifier: Je m'attends d'avoir telle hauteur de financement qui provienne de vos quote-parts, un peu comme à l'inversé, là, en disant: Moi, je m'attends que tu me donnes tant de milliers de dollars ou tant de millions de dollars pour chacune des villes.

Maintenant, ces villes-là sont en train de faire leur budget aussi, au moment où est-ce qu'on se parle. Puis il dit: Bien, voici ma quote-part que j'aurai à envoyer. Soit que je prends sur ma taxation régulière, foncière, commerciale, etc., soit que je demande au gouvernement de me donner un pouvoir... bien, un pouvoir... donner un pouvoir qui fasse en sorte que, les personnes immatriculées, donc les véhicules de promenade sur mon territoire, il y a un prélèvement qui soit fait par la Société d'assurance automobile pour remplir le fonds, pour remplir la demande que la ville me demande. Sinon, je devrai augmenter mes taxes d'autant, parce que le seul pouvoir que j'ai maintenant, c'est d'aller le chercher sur la taxation foncière.

**(20 h 30)**

M. Cousineau: Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que d'autres agglomérations demandent la même chose?

M. Lessard: S'ils le faisaient, exemple, supposons, financer le transport du réseau de Laval ou de Longueuil, donc il faudrait qu'ils fassent une demande dans ce sens-là. Actuellement, ils se sont plutôt opposés. Là, on a vu que le maire de Montréal a dit: Bien, l'ambition serait que toute la communauté métropolitaine... Là, les drapeaux se sont levés en disant: À Laval, non. Puis, nous autres, on ne veut pas, du côté de Longueuil. Et donc ça a comme un peu gelé le fait que c'est sur l'île... ce qui semble être plus cohérent aussi pour le maire de Montréal en disant: À Montréal, ça va être de même puis, à côté, ça ne sera pas comme ça. Donc, je pense, c'est plus cohérent que la ville et les villes d'agglomération sur l'île donc... Sur l'île, ils auront au moins ce même genre de taxation.

Le débat sur la Communauté métropolitaine de Montréal, on leur laisse le loisir. Quand j'aurai les résolutions de tout le monde qui nous diront: On est super d'accord, heureux et contents de le faire, on considérera le fait de passer ou pas des amendements législatifs. Mais on n'en est pas là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'en fait c'est la ville de Montréal et toutes les agglomérations de la ville qui vont avoir ce...

M. Lessard: Sur l'île, oui, c'est ça.

M. Ratthé: ...sur l'île, qui vont avoir ce pouvoir-là.

M. Lessard: Donc, c'est ça, exactement.

M. Ratthé: Et auparavant les agglomérations, ce que vous dites, n'avaient pas... ne pouvaient pas le faire. La ville...

M. Lessard: Ils ne l'ont pas. Oui. Seule la ville, en vertu de la loi n° 22, qui est venue donner compétence, un peu comme la ville de Toronto, là, plein de pouvoirs de taxer toutes sortes d'affaires. Ils ne l'avaient pas exercé jusqu'à maintenant. On comprend qu'ils pouvaient se sentir moins bien de dire: Bien là, ça fait comme un rond, là, tu sais, il y en a qui sont sur l'île mais qui ne sont pas taxés sur les immatriculations. M. Trent avec les autres maires, donc, des villes d'agglomération ont dit: Bien, O.K., on se rend à tes arguments.

La seule particularité, on comprend que l'amour existe entre les deux, mais c'est plutôt dans les fiançailles, alors donc, ils disent: Bien, nous autres, on voudrait que ce soit prélevé plutôt par la SAQ...

Une voix: ...

M. Lessard: ...la SAAQ -- c'est ça, la SAAQ -- que la ville de Montréal vienne... plutôt que la ville de Montréal vienne sur le territoire des agglomérations faire une taxation. Là, on comprend la superposition des facturations. Alors donc, ils devront faire un arrangement avec la SAAQ pour s'assurer que le prélèvement vienne d'eux autres. Alors donc, il y aura un petit arrangement entre les deux instances pour être capables d'identifier, là, les véhicules de promenade qui sont sur le territoire des villes d'agglomération.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: En fait, ce qu'on comprend bien, c'est qu'en fait ils avaient déjà cette autorité-là de le faire. On vient...

M. Lessard: La ville.

M. Ratthé: La ville. Maintenant, les villes de l'agglomération de Montréal vont avoir ce même...

M. Lessard: Oui. Ils demandent le même pouvoir, mais...

M. Ratthé: ...le même pouvoir.

M. Lessard: ...mais ils s'assurent de garder le fait que la grande ville -- on va dire ça de même -- la grande ville ne vienne pas dans leur territoire envoyer la taxe immatriculation. Ils disent: Nous autres, on a un moyen différent. La ville... Montréal pourra le faire sur son territoire, mais, pour nos villes à nous autres, on veut que ce soit une entente SAAQ. Donc, ils nous remettront le fonds, puis là ça nourrira le fonds routier, etc.

M. Ratthé: Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Est-ce qu'il y a eu des représentations d'autres groupes à cet effet-là? Je pense peut-être à l'opposition officielle ou quelque chose comme ça. Est-ce que...

M. Lessard: Nous autres, on a demandé que... d'avoir un engagement officiel, là, de... M. Trent nous a envoyé une lettre en disant: Bien, voici l'arrangement qu'on a, et la ville de Montréal. C'était cosigné. On peut peut-être la déposer, là, ce qu'était la demande originale. Et les dernières tractations, c'est vraiment... ce n'est pas que ce soit la ville mais vraiment l'entente pour l'agglomération avec la SAAQ. Donc, il y aura... C'est de donner le pouvoir. Donc, je modifie la loi sur la SAAQ pour leur donner l'autorisation de conclure une entente semblable. Et puis, donc, ils auront le pouvoir de s'entendre sur le prélèvement puis la remise des fonds. Donc, on viendra combiner les deux. On pourra peut-être lire les articles en conséquence, puis ça nous donnera le ton, peut-être. Mais je pense que l'explication était nécessaire avant même d'embarquer dans les textes législatifs.

M. Ratthé: Ce que je voulais...

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Parce que tout à l'heure on a vu, dans certains cas, on... Le ministre reçoit des documents qu'on ne reçoit pas toujours. Alors, ma question était plus à savoir si, par exemple, l'opposition officielle à Montréal s'était manifestée par rapport à cette autorisation-là qu'on donne aux villes d'agglomération de Montréal. Est-ce qu'il y a eu des voix discordantes, autrement dit, M. le ministre?

M. Lessard: Je pense qu'en partant Mme Harel avait exprimé une certaine réserve par rapport à ça, peut-être pas sur le moyen, sur la taxation. On me dit que, ça... -- je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche -- ça semble s'amenuiser. Donc, c'est un pouvoir de taxation qu'ils se donnent. Donc, c'est une prérogative à exercer ou pas. Alors, pensons qu'un maire dans les mêmes circonstances pourrait avoir l'option. Dans le fond, c'est de donner l'option. Donc, ce n'est pas obligatoire.

M. Ratthé: Non.

M. Lessard: On dit: Voici, je te donne un outil et tu en disposeras. Pour ce qui est des villes d'agglomération, ils disent: L'outil, si on en dispose, on veut absolument que le mécanisme, ce soit par la SAAQ, pour ne pas que la grande ville vienne piger dans nos talles.

M. Ratthé: Pige dans nos affaires.

M. Lessard: Mais la ville de Montréal, donc, dans sa juridiction, elle, elle peut le faire de tous les moyens. On comprend qu'à l'usage, à un moment donné, quand tu perçois quelques millions de dollars, tu regardes le coût. Donc, si ton coût d'envoyer ta facturation est plus important que le service escompté, peut-être un jour ils prendront le moyen de conclure une entente aussi avec la SAAQ. Mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas, là, c'est vraiment... La ville de Montréal fait ses affaires, puis les agglomérations passeront par la SAAQ.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Simple question plus de nature... au niveau de la SAAQ: Est-ce qu'on a évalué peut-être les impacts que ça pourrait avoir, le nombre de... le travail que ça va demander? Comment va se faire... Est-ce que vous savez, M. le ministre, comment va se faire le travail?

M. Lessard: Oui. Bien, il y a une négociation -- la question est intéressante -- il y a une négociation certainement. Puis c'est sûr qu'il y a une grande banque de données. Au commencement, ils prévoyaient passer la banque de données, donc de conclure une entente, d'utiliser la banque de données. On veut vraiment que ce soit une gestion indépendante, comme on a fait avec le ministère du Revenu, qui vient percevoir la taxe sur la cent sur l'essence. Donc, le mécanisme le plus prêt avec la banque de données le plus préparée en disant: On est capables de faire un relevé rapidement pour savoir c'est quoi, le montant, donc la diminution des coûts de gestion versus le bénéfice escompté, alors donc ce qui est demandé.

Puis là il y a vraiment une séparation aussi au fait que, ça, les villes d'agglomération, ils ne veulent pas que ce soit la ville qui envoie un compte de taxes. Ça, en partant, j'ai cru comprendre ça. Les relations sont facilitées maintenant, mais ça reste encore qu'un compte de taxes dans ton champ fiscal, ça demeure un petit irritant.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Rapidement, M. le Président, pour... à la défense des citoyens. Est-ce qu'il y a une certaine limite qu'ils peuvent aller jusqu'à un certain montant présentement ou... Parce que, là, j'ai lu, un peu plus loin, que vous dites: Il faut qu'il y ait une entente avec la Société de l'assurance automobile. Mais est-ce que, dans le règlement, on impose une limite de montant qu'on peut... Parce que je n'ai pas vu de limite, là.

M. Lessard: Donc, c'est à la municipalité de l'indiquer. D'ailleurs, le débat était un peu fait, là, on parlait d'un 40... C'est quoi? 40...

Une voix: 45.

M. Lessard: 45 $. Donc, c'est à eux autres à fixer le taux. Nécessairement, on a demandé qu'ils se prononcent sur ce taux-là, qu'ils parlaient d'un 45 $, là, de prélèvement sur l'immatriculation. On sait que ça fait déjà l'objet d'une prime déjà, l'immatriculation, à Montréal. C'est-u déjà un 30?

Une voix: ...

M. Lessard: Dans toutes... oui.

Une voix: ...transport en commun.

M. Lessard: Dans toutes les communautés. Oui. En général, l'immatriculation a beaucoup servi à financer le transport en commun. Il y a déjà, dans la région métropolitaine, une taxe sur l'essence. Il y en avait déjà une, on en a rajouté une. Il y en avait une, taxe sur les immatriculations, on en rajoute une. Et on le dédie à un fonds. Alors, en général, ça sert au transport en commun.

M. Tremblay: Mais versus le...

M. Lessard: Mais ils auront à statuer et à défendre devant leur population. Ce qu'on nous dit... Ce qu'on leur dit: On va vous donner le pouvoir de faire, mais à un pouvoir de taxation correspond aussi l'obligation d'expliquer à la population pourquoi je te charge tant, qu'est-ce que j'ai fait avec. Sinon, on se retourne vers le foncier, puis là ils chargent le foncier. Alors donc, ils se donnent une alternative. Là, ils viennent prendre les gens qui ont des immatriculations. Donc, il faut que tu sois un propriétaire.

La taxe sur l'essence en général a été bien reçue parce que c'était lié à l'utilisation. Là, c'est lié à la détention. Donc, ils doivent expliquer au monde: Oui, je comprends que ton auto, tu ne l'utiliseras pas souvent parce que tu prends le transport en commun, mais, comme tu es détenteur...

Cette taxe-là semble susciter plus de questions, en tout cas sur le développement durable, concernant le fait que la réduction des gaz à effet de serre est liée au fait de prendre le transport en commun. Et tout le monde, la cent sur l'essence, ils la comprennent bien. Sur les immatriculations, j'ai eu certaines représentations, ce qui fait que même des personnes les moins bien nanties disent: Bien, écoutez, moi, je prends mon auto 12 fois par année, je vais payer la même affaire que quelqu'un qui... il va payer plus. Mais c'est le choix qui a été fait. C'est un des choix, donc un outil, peut-être pas le meilleur, mais c'est un outil qui nécessairement est lié à la détention, d'avoir un véhicule.

M. Ratthé: Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: J'imagine que... Vous savez, parce que, là, évidemment, une chose qu'il faut dire, ils ont le pouvoir de le faire. Le budget a été adopté au niveau de la ville...

M. Lessard: Et il a été déposé. Il est en...

M. Ratthé: Il a été déposé.

M. Lessard: Ils vont le débattre pour adoption d'ici le...

M. Ratthé: O.K. Il n'est pas encore, il n'est pas encore adopté, c'est ce qu'on...

M. Lessard: Je ne pense pas qu'il est adopté. Il a été déposé. Mais là il y a des heures. Ils font comme nous autres. Il a-tu été adopté?

Une voix: Non.

M. Lessard: On a quelqu'un de la ville de Montréal.

Une voix: ...

M. Ratthé: Donc, le budget n'a pas encore été adopté, c'est ça?

**(20 h 40)**

M. Lessard: Non. Il est déposé. Donc, ils ont indiqué les sources et la provenance d'où est-ce qu'ils voulaient avoir les revenus. Il y a l'étape de l'adoption finale, un peu comme... Il y a un débat. Eux autres sont assez organisés, quasiment comme à l'Assemblée nationale. Et, dans cette période-là, bien nécessairement, comme ils indiquent d'autres sources de revenus pour lesquelles ils vont aller chercher de l'argent sur l'agglomération qui a la compétence sur le transport en commun, ils indiquent déjà les quotes-parts, en disant: Je m'attends d'avoir tant de revenus des quotes-parts.

Maintenant, vous avez le choix: c'est soit ça se passe sur les immatriculations ou soit vous pigez dans le champ foncier. Et c'est là que les maires... Probablement qu'il y a eu quelques discussions avant, parce que le budget, à la ville de Montréal, ça doit être quelques mois de préparation. Et là M. Trent, au nom des villes d'agglomération, a dit: Écoutez, nous autres, on choisit que ce soit sur l'immatriculation, on va soulager notre foncier avec ça, etc.

M. Ratthé: Et on est dans les questions, j'allais dire, là...

M. Lessard: Oui, c'est correct. C'est mieux qu'on...

M. Ratthé: ...je me répète, là, purement hypothétiques, là, dans le sens... Ma question est purement hypothétique. Mais, Dans le cas où on n'adopterait pas cette règle-là, par exemple, quels seraient les impacts? Est-ce que la ville pourrait quand même le faire?

M. Lessard: La ville de Montréal pourrait le faire, elle a déjà le pouvoir, mais, quand elle arrive pour ses agglomérations, elle dit: Je m'attends de recevoir tant de quotes-parts de chacun, là les villes seraient obligées de se retourner vers le foncier, en disant: Bien, O.K., je vais répondre à ton 8 millions, mais...

M. Ratthé: O.K. Mais là on irait sur le foncier uniquement.

M. Lessard: ...j'ai seulement le foncier à t'offrir.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, M. le Président. Sur le montant qui va être prélevé par la SAAQ, j'imagine, il va y avoir une identification assez formelle pour le conducteur qui reçoit... qui dit: Ça, c'est une taxe... On va l'appeler pour l'instant une taxe municipale, là.

M. Lessard: Oui.

M. Ratthé: Parce que, bon, le citoyen...

M. Lessard: Ils devront poser un geste, oui.

M. Ratthé: ...le citoyen déjà pourrait percevoir que... se poser la question: Comment ça se fait que mon immatriculation augmente? Le gouvernement du Québec est en train encore d'augmenter ma taxation. Vous voyez l'ambiguïté, là? Je pense que...

M. Lessard: Oui. Sur le compte de taxes, déjà, pour le transport en commun, c'est déjà indiqué, les droits sur l'immatriculation, qui apparaissent sur le compte de taxes? Oui?

M. Ratthé: Ah!

M. Lessard: O.K. Donc, la transparence. Sur le compte de taxes il y a un prélèvement sur l'immatriculation. Il est indiqué comme «link». Mais, bon, sur le mode de perception qu'il perçoit, là, c'est...

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: Donc, ça apparaît déjà, là, à la face même, on... Quelqu'un peut le savoir. À Montréal, en général la taxe sur l'essence et la taxe sur les immatriculations, à Montréal, coûtent plus cher, puis ils font du financement de transport collectif avec ça.

Une voix: Ce ne sera pas tellement long, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, oui, j'attends.

M. Lessard: Non, prenez votre temps parce que, comme on l'amène à la fin, là.

(Consultation)

Le Président (M. Morin): ...de Bertrand. Oui, vous pouvez y aller.

M. Cousineau: Dans les faits, ça veut dire que tous ceux qui sont immatriculés sur l'île de Montréal, agglomérations et ville de Montréal, tous ceux qui sont immatriculés là vont recevoir un 35 $ ou 45 $ de plus sur leurs... lorsqu'ils vont payer leur immatriculation.

M. Lessard: Oui, exactement, sur les véhicules de promenade.

M. Cousineau: Sur les véhicules de promenade, effectivement.

M. Lessard: Oui.

M. Cousineau: Et puis les gens qui viennent de l'extérieur pour aller au Centre Bell, pas de problème.

M. Lessard: La question n'est pas... En tout cas, pour l'instant, d'autres n'ont pas la compétence de faire ça. Donc, l'île... Bien, en général, les autres paient la taxe sur l'essence, mais c'est un autre débat.

M. Cousineau: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: L'ensemble des citoyens vont payer vraiment sur l'île de Montréal. Ce n'est pas listé par agglomération, mais c'est l'ensemble, ils vont payer le même montant...

M. Lessard: Oui.

M. Tremblay: ...partout sur l'île de Montréal.

M. Lessard: Exactement, selon les quotes-parts qui étaient attendues des...

M. Tremblay: C'est selon les...

M. Lessard: Et vous allez le voir sur votre compte de taxes.

M. Tremblay: Mais, je veux dire, un citoyen qui habite dans une agglomération ou quelqu'un qui habite dans la ville de Montréal en tant que telle va payer le même montant, un et l'autre?

M. Lessard: Est-ce que c'est le même montant?

M. Tremblay: Ou c'est des... Mettons, une agglomération doit payer tel montant et diviser par le nombre de permis de conduire?

M. Lessard: Mais aussitôt qu'ils vont décider au niveau de l'agglomération sur la fixation du taux, donc ils vont aller chercher un taux qui va correspondre au montant qu'ils veulent aller chercher. C'est rien que la grosseur de l'argent qui va venir, dépendamment de la grosseur de la ville. Évidemment, avec un 45 $, quand tu fais... Ils vont tout le temps en proportion de la contribution de chacun qui est représentée là dans le transport. Alors, je comprends que c'était 15 000 $ ou 17 000 $ à Westmount, bien ton 45 $ va aller chercher l'argent en fonction de ceux qui sont immatriculés là. Là, il va y avoir une certaine lecture. Ils vont chercher tant de dollars avec ça en général. Mais, à Montréal, nécessairement, peut-être que le montant va être plus gros, mais le taux va être le même. Ils vont déterminer un taux pour s'assurer...

M. Tremblay: ...ça veut dire que les citoyens qui demeurent à Montréal ne paieraient pas nécessairement le même montant...

M. Lessard: Oui, il va payer le même taux mais nécessairement que le prélèvement, ça va faire un...

M. Tremblay: Non, mais le montant total, 45 $, le 35 $, le...

M. Lessard: Mettons, pensons simplement là, si c'est 45 $, c'est 45 $ pour tout le monde.

M. Tremblay: O.K.

M. Lessard: Nécessairement, à cause du nombre d'usagers à Montréal, on devrait retirer plus d'argent. Mais c'est en proportion de ta population qui détient une voiture.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, autre intervention? Ça va? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, M. le Président, écoutez, je pense qu'il y a beaucoup de questionnements de notre part. Évidemment, on n'est pas dans une position où on peut juger de toute la finalité de ça. Je vous avoue que nous aurions préféré peut-être que le débat soit complété à la ville de Montréal parce qu'on n'a pas toutes les positions, là, autant du parti au pouvoir que de l'opposition officielle. Je pense que mon collègue, tantôt, de Bertrand a demandé si le budget avait été adopté. Comme le budget n'est pas adopté, sur ce point-là, M. le Président, on va demander le vote.

Le Président (M. Morin): Mais on va commencer...

M. Lessard: ...les articles avant puis on votera à la fin?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Vu que l'harmonie...

M. Lessard: Parce que dans le fond on donne l'option, puis on... Oui, je comprends l'argument, par exemple. Je vais lire les articles, puis après ça on pourra voter là-dessus.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre, c'est à ça que je voulais en arriver.

M. Lessard: O.K.

Le Président (M. Morin): Là, on a fait ça à l'envers vu que l'harmonie est bonne, mais là il faut revenir à l'article 7.2.1.

M. Lessard: O.K. Donc, je vais les lire. Alors, à l'article 7.2.1 à 7.2.4. Insérer, après l'article 7, ce qui suit:

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

7.2.1: L'article 118.79 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (L.R.Q., c. E-20.001) est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après le mot «dispositions», des mots «du chapitre I.1 du présent titre et».

7.2.2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118.82.1, de ce qui suit:

«Chapitre I.1. Financement du transport collectif des personnes.

«118.82.2. Aux fins du financement de tout ou partie des dépenses faites dans l'exercice de la compétence de la municipalité centrale en matière de transport collectif des personnes, le conseil d'agglomération peut, par règlement et pour tout exercice financier visé au deuxième alinéa, exercer les pouvoirs prévus à la section III du chapitre IV de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) afin d'imposer une taxe sur tout véhicule de promenade immatriculé au nom d'une personne dont l'adresse inscrite dans le registre de la Société de l'assurance automobile du Québec tenu en vertu de l'article 10 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) correspond, à un moment donné durant l'exercice visé, à un lieu situé dans l'agglomération. Le règlement est assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115.

«Une taxe visée au premier alinéa ne peut s'appliquer à l'égard d'un exercice financier que si une entente aux fins de sa perception a été conclue avec la Société de l'assurance automobile du Québec en vertu de l'article 151.12 de la Charte de la Ville de Montréal.

«On entend par véhicule de promenade un tel véhicule au sens du Règlement sur l'immatriculation des véhicules routiers, édicté par le n° 1420-91 du 16 octobre 1991 (1991, G.O.2, 5881).» Excusez.

7.2.3. L'article 118.95 de cette loi est modifié par le remplacement de «et 118.81» par «, 118.81 et 118.82.2».

Donc: L'article 118.96 de cette loi -- à 7.2.4 -- est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «et 118.81» par «, 118.81 et 118.82.2».

Alors donc, je ne sais pas si vous voulez que je reprenne en général les pouvoirs habilitants.

Le Président (M. Morin): On en a discuté, M. le ministre, avant. Donc, c'est pas mal... compréhension. Ça va, pour la compréhension?

Une voix: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une...

M. Lessard: Et est-ce que... J'ai une autre modification pour prévoir la modification de la Loi sur l'assurance automobile du Québec, juste pour faire le pendant, de vous dire qu'il faut que je change la Loi sur l'assurance automobile pour prévoir le fait qu'ils puissent prévoir une entente, qui est à l'article 12.1.

On disait: Insérer, après l'article 12, ce qui suit:

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec.

12.1. L'article 2 de la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec -- ici, il y a une petite coquille dans "automobile", il manque un "o", alors si vous pouvez le permettre -- du Québec (L.R.Q., chapitre S-11.011) est modifié:

1° par l'addition, dans le sous-paragraphe g du paragraphe 1 et après le mot «organismes», des mots «ou la Ville de Montréal»;

2° par l'insertion, dans le sous-paragraphe g du paragraphe 2 et après le mot «commun», des mots «ainsi que toute taxe».

En fait, ça modifie la Loi sur l'assurance afin d'habiliter la société à conclure une entente avec la ville de Montréal en vue de la perception d'une taxe imposée par cette dernière relativement à l'immatriculation d'un véhicule.

Donc, avec ça, on a autant le pouvoir qui est donné par règlement et, la société, le pouvoir de conclure une entente avec... sur la perception qui correspond donc à l'attente signifiée par l'agglomération et la ville, nécessairement, de Montréal.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Blainville, vous vouliez me demander quoi?

M. Ratthé: Quelques minutes de suspension, M. le Président, le temps de...

Le Président (M. Morin): Oui. Je vous l'accorde avec grand plaisir.

M. Ratthé: ...de réfléchir, d'échanger avec...

Le Président (M. Morin): Oui, c'est bien.

Donc, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

 

(Reprise à 21 h 1)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour à nos travaux. M. le député de Blainville, vous avez des choses à nous dire.

M. Ratthé: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, ce que je vous propose, M. le Président, suite à une conversation également avec M. le ministre, je vous proposerais de compléter l'étude du projet de loi à l'exception de cet article-là -- donc on est dans l'article 7.2.1 à 7.2.4 et le 12.1, là, donc les deux articles qu'on vient de débattre -- qu'on suspendrait jusqu'à demain. Je pense que la commission, de toute façon, est convoquée en après-midi demain. Ce seraient les deux seuls articles qui resteraient à débattre, ce qui ne sera pas normalement très, très long, ce qui nous permettrait de pouvoir poursuivre, d'adopter tout le reste des articles de ce projet de loi là.

Alors, c'est ce que je propose, M. le Président. Donc, une suspension des articles 7.2.1 à 7.2.4 et la suspension également de l'article 12.1, qui sont des articles qui sont liés, je pense, ensemble. Et je ne crois pas qu'il y ait d'autres articles qui soient liés au même sujet, à moins que je me trompe.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Juste une petite particularité qu'on me glisse à l'oreille comme un courriel, là. Si on l'adoptait demain après-midi ils n'auront pas le temps d'adopter le rapport, ça irait à vendredi. À moins qu'on ait le consentement de l'opposition pour déposer le rapport vendredi étant donné que vendredi...

Une voix: ...

M. Lessard: Pour adopter le projet de loi vendredi, il y a une question d'adoption si on rapporte à demain après-midi. Est-ce qu'on peut le faire pour demain matin?

(Consultation)

Le Président (M. Morin): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 3)

 

(Reprise à 21 h 5)

Le Président (M. Morin): Donc, nous nous sommes entendus que l'amendement qui amène les articles 7.2.1 à 7.2.4 et l'article 12.1 sont suspendus pour quelques instants. On continue l'étude du projet de loi. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Là, maintenant, j'introduirais donc un amendement, 2.1. Donc, l'objet, c'est de venir fermer la porte à une clause qui existait en 2001 concernant les services professionnels pour la réalisation de plans et devis et parfois même sur l'exécution, la surveillance de chantiers par la suite.

Alors, on dit: Insérer, après l'article 2, le suivant:

2.1. L'article 573.3 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant. On dit:

«Lorsqu'un contrat de services professionnels relatif à la conception de plans et devis a fait l'objet d'une demande de soumissions, les articles 573.1 et 573.3.0.2 ne s'appliquent pas à [tout] contrat conclu avec le concepteur de ces plans et devis pour:

«1° leur adaptation et modification pour la réalisation des travaux aux fins desquelles ils ont été préparés;

«2° la surveillance des travaux liés à une telle modification ou adaptation ou, dans le cadre d'un contrat à prix forfaitaire, à une prolongation de la durée des travaux.»

Donc, l'amendement prévoit, donc, une modification aux règles d'adjudication des contrats municipaux en matière de services professionnels -- qui avaient fait l'objet d'une réforme en 2001 suite à un contrat clé en main, etc. -- afin de modifier l'exception permettant à une municipalité d'octroyer un contrat de gré à gré au concepteur des plans et devis. Donc, tu fais les plans et devis, puis là, après ça, tu te fais faire le suivi. Puis, après ça, même, les municipalités ont dit: Bien, tant qu'à y être, c'est du suivi tout le temps, là. Puis on est rendus en 2010, puis il y en a qui sont encore sur le suivi, mais les dossiers originaux, ce n'est plus les mêmes. Donc, ils ont comme donné une portée trop étendue à cet aspect-là. C'est pour ça qu'on voit de temps en temps sortir... Mais les municipalités sont toujours sur cette base-là, donc, on dit: Il faut apporter des correctifs.

Alors donc, on dit: Cette disposition est parfois utilisée pour scinder un contrat pour la réalisation des plans et devis et la surveillance des travaux de façon à ce que le coût du premier contrat demeure en deçà des seuils nécessitant de procéder à une telle demande. Les articles 2.3, 4.1, 5.1 et 13.1 du projet de loi, proposés par amendement, prévoient donc la même modification que l'article 2.1, mais, à l'égard du Code municipal, là il y a nécessairement aussi de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, de la Loi sur les sociétés de transport en commun.

Sur le même sujet, l'article 14.1, proposé par amendement, prévoit la suppression d'une disposition transitoire liée à l'adjudication des contrats des services professionnels. Alors, est-ce que vous voulez que je lise les autres articles? 2.3? On introduit le principe... Puis j'aimerais peut-être, à cette étape-ci, demander... Si vous voulez, je peux les... C'est le même projet de loi.

Peut-être juste un commentaire, parce qu'on a ici mon expert juridique en la matière, qui va venir témoigner des usages, ce qu'on vient restreindre. Puis les deux unions municipales, l'union municipale... l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal et la ville de Québec ont donc été consultées et ont émis des commentaires. La FQM ne m'a pas émis de commentaire. Mais j'aimerais qu'on puisse avoir un complément d'information sur...

Une voix: ...pratique.

M. Lessard: ...un cas pratique, oui, de plans et devis, de suivi puis de non-suivi puis comment l'utilisation a été portée de façon plus large que le texte de loi, là.

Le Président (M. Morin): Monsieur, si vous voulez vous identifier.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Alors, François Nadeau-Labrecque, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Donc, actuellement, la disposition permet à une municipalité de confier de gré à gré au concepteur de plans et devis la surveillance des travaux. Et ça, la problématique avec cette situation-là, c'est que souvent les concepteurs vont pouvoir soumissionner pour les plans et devis à un prix peut-être qui serait un peu moindre, et, par la suite, ils profitent de l'exception qui est prévue pour se rattraper sur le prix pour la surveillance des travaux. Et donc ce qu'on cherche à faire avec l'amendement qui est proposé, c'est justement de retirer la possibilité de confier de gré à gré la surveillance des travaux dans un cas comme ça, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, ça veut dire qu'à l'avenir ceux qui produisent des plans et devis ne pourront plus faire la surveillance.

M. Lessard: À moins que, dans l'appel d'offres, c'est prévu que tu fasses des plans et devis et la surveillance de chantier. Donc, tu serais obligé de donner ton prix pour les deux. Tandis que là, bien, plans et devis, il plongeait puis après ça il allait se reprendre en gré à gré ou à tarif horaire sur la surveillance de chantier.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: O.K. O.K. Donc, tu es obligé de donner le prix au départ.

M. Lessard: Au départ. Ou il pourrait le faire mais en incluant que, dans l'appel d'offres... Donc, tout le monde sait à quoi il a affaire. Il fait des plans et devis, puis il fait la surveillance de chantiers, puis il détermine, dans le fond, ses prix en fonction des deux.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Masson?

M. Lessard: Sinon, sinon, bien, c'est deux appels d'offres séparés: un pour les plans et devis puis l'autre pour la surveillance de chantier. Il pourrait décider de fonctionner s'il a trop de...

**(21 h 10)**

M. Cousineau: Ça pourrait être le même s'il est le plus bas soumissionnaire.

M. Lessard: Exactement. La seule affaire, c'est que les unions municipales ont dit: Bien, parfois, sur l'adaptation de modification de travaux, tu ne retournes pas en appel d'offres, ça fait une double modification. Puis la surveillance des... Si, exemple, il aurait dépassé, la prolongation de certains travaux, donc: Ne retourne pas en appel d'offres pour finir les deux... les trois dernières semaines, là.

Donc, il y a une exception, mais ce serait vraiment... là, on serait assurés que les municipalités ne peuvent plus utiliser le petit subterfuge qu'ils utilisaient, de, s'ils avaient déposé des plans et devis pour... Puis, si on va vérifier, finalement, c'était loin d'être dans un plan et devis. Des fois, c'était une lettre. Donc, on veut rien que s'assurer que la lettre...

Ça fait 10 ans, ça fait 10 ans, là, depuis 2001. Et les gens ont pu utiliser cette façon de procéder là. Donc, on vient barrer la route à une utilisation qui n'était pas souhaitée, je pense, par le projet de loi de 2001, mais dont l'usage a permis d'étirer les choses dont on ne souhaite plus maintenant.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui. Par exemple, M. le Président, si un contrat de surveillance des travaux puis de plans et devis, les deux sont en bas de 25 000 $, ça vient pareil répondre... Si, par exemple, le plan et devis, c'est en bas de 25 000 $ puis la surveillance, c'est en bas de 25 000 $, est-ce que ce règlement-là répond à...

M. Lessard: Bien, les particularités sur les contrats de moins de 25 000 $ puis les contrats d'entre 25 000 $ et 100 000 $, etc., je pense, demeurent. Je ne sais pas si ça s'applique aux services professionnels.

Une voix: ...

M. Lessard: ...ça demeure. Donc, entre 25 000 $ et 100 000 $, tu es sur invitation, puis, passé plus que 100 000 $, tu es sur un appel d'offres. Mais c'est parce qu'initialement ils donnaient les plans et devis, puis là, automatiquement, tu avais la surveillance de chantier. Mais, parfois, la surveillance de chantier, là, sur un contrat de 40 millions, tu vas facturer. Des fois, c'est plus gros que d'avoir fait les plans et devis, pratiquement. Mais là tu avais automatiquement le contrat, en disant: De gré à gré, on s'entend, bingo!, c'est toi qu'on a pris, alors que personne n'avait soumissionné pour ça, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste confirmer ma question, là. Si, par exemple, c'est 25 000 $... c'est deux contrats en bas de 25 000 $, puis ils peuvent le donner à qui qui veulent, pratiquement, ce règlement-là ne vient pas contre le principe...

M. Lessard: Effectivement. Pour la règle en bas de 25 000 $, c'est... ils peuvent le...

M. Tremblay: C'est ça. Si c'est des plus petits contrats, ils peuvent continuer à...

M. Lessard: Tout à fait, donc, puis, entre 25 000 $ et 100 000 $, sur appel de propositions...

Une voix: Invitation.

M. Lessard: Sur invitation. Passé 100 000 $, sur un appel d'offres public.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Cousineau: Ça va pour le 2.1.

Le Président (M. Morin): Donc, nous serions prêts d'adopter l'amendement qui introduit l'article 2.1. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: On va faire les modifications maintenant pour le Code municipal à 2.3. On dit: L'article 938 du Code municipal du Québec... Il manque peut-être un «du». Alors, il manque un petit «du».

M. Cousineau: C'est la même chose, c'est de la concordance.

M. Lessard: Oui, le reste, c'est de la concordance. Il manquerait un petit «du» entre le «938»... Je suis quasiment trop allumé à soir, je vois les...

Des voix: ...

M. Lessard: Alors: L'article 938 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Lorsqu'un contrat de services professionnels relatif à la conception de plans et de devis a fait l'objet d'une demande de soumissions, les articles 938 et 938.0.2 ne s'appliquent pas à un contrat conclu avec le concepteur de ces plans et devis pour:

«1° leur adaptation ou modification pour la réalisation des travaux aux fins desquelles ils ont été préparés;

«2° la surveillance des travaux liés à une telle modification ou adaptation ou dans le cadre d'un contrat à prix forfaitaire, à une prolongation pour la durée des travaux.»

Une voix: ...

M. Lessard: Il manque-tu une virgule?

Une voix: ...

M. Lessard: Le «ou»?

Une voix: ...

M. Lessard: ...il manquerait une petite virgule.

M. Cousineau: Le deuxième alinéa?

M. Lessard: Oui, au deuxième. Oui, effectivement. On dit: «...ou adaptation ou, dans le cadre d'un contrat à prix forfaitaire...» Donc, ça, ça doit être entre parenthèses aussi... entre virgules. Ça va?

M. Cousineau: Ça va.

M. Lessard: O.K., parfait.

M. Cousineau: Ça, c'est pour le Code municipal.

M. Lessard: Ça, c'est pour le Code municipal.

M. Cousineau: 2.1, c'est les cités et villes, là.

M. Lessard: Oui, c'est ça, l'autre, c'est le Code municipal. Puis là on va toutes les faire, la Loi sur la Communauté métropolitaine... Communauté métropolitaine de Québec.

M. Cousineau: O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui. Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement qui introduit l'article 2.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: Oui. Alors, 4.1, ça va être plutôt, donc, maintenant dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. On dit: L'article 112.4 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant...

M. Cousineau: Adopté, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, ça va?

M. Cousineau: C'est la même chose. C'est de la concordance, en fin de compte.

M. Lessard: Effectivement, puis la virgule, elle apparaît au texte.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement qui introduit l'article 4.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: 5.1. On est dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. Alors donc, ça prévoit le remplacement, là, des mêmes items concernant les travaux. Il semble que le texte corresponde. Donc, je propose qu'on puisse faire l'adoption.

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement qui introduit l'article 5.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: On est maintenant concernant la Loi sur les sociétés de transport en commun. C'est plutôt l'article... Donc, insérer, après l'article 13, le suivant:

13.1. L'article 101.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant. Et là on a encore les mêmes items, là, concernant les demandes de soumissions.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement qui introduit... Je ne l'ai pas, là. Je devais...

M. Lessard: 13.1

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant.

M. Tremblay: Oui, mais ça a rapport à tout, là, mais c'est correct. Vous ne voudriez pas...

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Vu qu'on l'a rajouté tantôt pour les CRE puis pour les CLD, il ne faudrait pas le rajouter à ça aussi?

M. Lessard: Les contrats de services?

M. Tremblay: Parce qu'ils en ont, des fois, des contrats de services, eux autres aussi.

M. Lessard: Comme on lie l'ensemble des... ça va s'appliquer automatiquement aux CLD puis aux CRE aussi.

M. Tremblay: Pourquoi tantôt il fallait les mettre...

M. Lessard: C'est parce que tantôt il n'y avait rien qui s'appliquait pour ces deux institutions-là.

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Alors donc, juste pour vous dire... Avant, pour les CRE et les CLD, ça ne s'appliquait pas. On vient maintenant les assujettir. Et comme toutes les lois... qui sont amendées maintenant, vont donc sous-tendre le fait que ces mêmes dispositions là s'appliquent à ces instances-là. Je ne sais pas si Me Nadeau peut préciser peut-être.

Le Président (M. Morin): Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Donc, les dispositions qui s'appliquent aux CRE et aux CLD réfèrent, en fait, aux dispositions de la Loi sur les cités et villes. Donc, puisqu'on modifie la Loi sur les cités et villes, ces modifications-là vont s'appliquer aux CRE et aux CLD.

M. Lessard: Sur la Loi sur les sociétés de transport en commun, ça, ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, celle-là, je ne l'ai pas faite, hein? L'amendement introduisant l'article 14...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): 15? 13.1? Donc, l'amendement qui introduit l'article 13.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: À 14.1, on introduit un article qui vient faire en sorte... Parce que, dans l'ancienne loi, ça disait: Si tu as produit quelconque document à peu près en 2001, ça te permettra de faire du pouce pendant toutes ces années-là. On disait: Peu importe la nature des documents, on vient abolir la disposition grand-père, là, qui disait: Si tu as fait un certain travail... On pense qu'après 10 ans le «certain travail» est pas mal réalisé. Donc, on insère, on dit:

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Donc:

14.1. L'article 223 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2001, chapitre 68), est abrogé.

Puis on dit, donc: En lien avec les articles proposés par amendement relatifs aux règles d'adjudication des contrats municipaux en matière de services professionnels, 14.1 prévoit l'abrogation de toute disposition transitoire qui permettait donc d'octroyer un contrat de gré à gré aux concepteurs de documents de la nature de plans et devis préliminaires ou définitifs réalisés avant le 21 juin 2001 afin de lui confier la réalisation de travaux additionnels ou la surveillance de travaux en lien avec ces documents même si le contrat relatif à la conception n'a pas fait l'objet de...

Donc, on est venus traiter, dans chacun des articles, l'encadrement qu'on va lui donner. Puis on dit: Écoute, toute référence à des documents déposés, ce qui était une espèce de clause qui disait: À partir de là, on peut créer quelque chose, là, on vient abolir tout ça étant donné qu'avec la durée du temps, s'il n'ont pas eu le temps de réaliser ce qui était un document en 2001... Donc, on va donc mettre fin à cette pratique de clause grand-père, là. Ça va?

Le Président (M. Morin): Questionnements?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, allez. Je vous attends...

(Consultation)

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.?

M. Cousineau: Non, Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'amendement qui introduit l'article 14.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: Il nous resterait 20 et le... Je ne sais pas si vous avez eu le...

M. Ratthé: Alors, M. le...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.

**(21 h 20)**

M. Ratthé: Bien, écoutez, M. le Président, nous, de notre côté, on n'a pas eu encore les deux articles, là, en fait, qu'on a suspendus pour l'instant. De ce côté-ci de la table, on préférerait qu'ils soient suspendus, qu'on puisse avoir le temps de parler à des gens au niveau de ces articles-là.

C'est un amendement qui est quand même relativement important. C'est un amendement qui n'était pas dans le projet de loi d'origine. S'il avait été là, peut-être qu'on aurait eu l'occasion... on aurait sûrement eu l'occasion d'entendre peut-être différents intervenants. Et, on trouve que c'est important, avant de donner, si on peut dire, notre assentiment à cet amendement-là ou, à l'inverse, hein, de voter à l'encontre de ça, on aimerait mieux se faire une tête.

Alors, si le ministre y consent, bien, écoutez, nous, on préférerait... Puis, comme, de toute façon, les leaders nous avaient convoqués pour demain... Hein, il y a une convocation qu'on a reçue pour demain, 15 heures. Donc, nous, on préfère que cet amendement-là soit suspendu. Évidemment, M. le Président, bien, ce n'est pas à nous à décider.

Le Président (M. Morin): On reçoit votre demande. M. le ministre?

M. Lessard: Moi, je suis... Dans les règles, apparemment que l'entente, c'est que, comme on n'a pas siégé hier, on pouvait anticiper qu'aujourd'hui on allait passer à travers du projet de loi. J'en suis toujours sur cette base d'entente là, qui disait... Bien, je pense qu'on avait suffisamment de temps. Si l'opposition est mal à l'aise avec l'article, on pourrait toujours le voter puis il y aurait une adoption sur division, ce qui ferait peut-être représenter que l'opposition présenterait aussi sa version. Dans le doute, ce que je comprends, vous aimez mieux vous abstenir.

Et, moi, je me rends aux arguments que la ville... les deux... les villes... Bon, ça ne fait pas beaucoup de discorde, là. Ils nous demandent de le faire, puis ça va dans... Je comprends que, sur l'opposition de la ville de Montréal... C'est là que va se débattre le budget, par exemple, parce qu'à la fin, le budget, quand on donne le pouvoir d'aller taxer... Le dernier débat va se faire non pas ici mais vraiment à Montréal, concernant l'adoption ou pas des mesures. Et l'opposition à Montréal pourra aussi se prononcer, demander à la ville puis demander le vote. Alors donc, nous, on leur donne des options, un coffre d'outils qui est demandé par les principaux intéressés, mais on comprend que le débat ne se terminera pas ici mais bien à l'instance appropriée, à la ville de Montréal, dont l'opposition et toutes les parties, là -- il y a des indépendants, etc. -- pourront faire leurs représentations sur ce qui est demandé à la ville.

Et de même, dans les villes d'agglomération... C'est parce que le budget va faire l'objet aussi de débats. C'est déjà commencé. À partir du moment qu'ils ont dit qu'ils voulaient lever une taxe, moi, ma préoccupation, c'est de savoir: Est-ce que les hôtels de ville étaient toujours prenantes? Quand tu reçois 500 appels, exemple -- je vous donne un exemple, ce n'est peut-être pas 500 -- là, tu vois, c'est encore la volonté. Donc, ils ont manifesté qu'ils avaient vraiment l'intention d'aller dans ce sens-là, alors c'est pour ça qu'ils ont demandé le pouvoir habilitant, là, d'aller après ça percevoir une taxation.

Alors, si c'était le cas puis vous ne pouvez pas vous rendre à cet argument-là, moi, j'aurais pu étirer, là, jusqu'à 10 heures, pas de problème, mais, si vous êtes mal à l'aise, on pourrait seulement voter puis, dans le fond, on comprendra que le projet de loi omnibus aura été voté sur division. Mais, sur le fait que vous n'avez peut-être pas toute l'information dans laquelle l'opposition de la ville Montréal veut faire présenter, je ne prendrai pas ça comme un vote d'opposition mais un vote sur le doute, que vous n'avez pas toute l'information, vous aimez mieux... Puis, dans la façon de l'exprimer, ça sera sur division, ou en tout cas on pourrait demander le vote, là, parce que ça réglerait la question.

Le Président (M. Morin): Vous...

M. Lessard: Si vous voulez prendre le temps de vous consulter quelques minutes avant, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

 

(Reprise à 21 h 31)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour à nos travaux. Et, pour continuer nos travaux 10 à 15 minutes encore, ça me prend le consentement des membres de cette commission. Est-ce que j'ai le consentement pour continuer?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Morin): Donc, on a le consentement. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 32)

 

(Reprise à 21 h 48)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour, messieurs. Donc, je vais avoir besoin de votre consentement pour un deuxième prolongement. Là, je ne mettrai pas de temps pour ne pas être obligé de revenir, mais on devrait être capable de terminer ça assez rapidement. Donc... Oui, monsieur...

M. Ratthé: M. le Président, suite à de nombreuses suspensions et conversations, on a réussi, je pense, à trouver un terrain d'entente qui est acceptable.

Le Président (M. Morin): Voilà.

M. Ratthé: On va pouvoir poursuivre l'étude et compléter l'étude du projet de loi. Ce qu'on va demander, M. le Président, c'est de retirer les deux articles pour l'instant. Et ces amendements-là seront ramenés lors de la prise en considération, ce qui va nous donner le temps, nous, du côté de l'opposition, de pouvoir faire les consultations nécessaires, là. Je pense qu'on a l'accord du ministre de ce côté-là, là.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Les deux leaders se sont entendus. Donc, ce qu'on ferait, on retirerait, donc, ces dispositions-là, qui sont les articles 7.2.1 à 7.2.4 et 12.1, qu'on réintroduira lors de la prise en considération. Vous aurez eu le temps de faire les consultations. Ce qui veut dire qu'il nous resterait l'article 20 à adopter. Après ça, on va faire tout le processus, on va finir notre projet de loi puis, à la prise en considération, on va réintroduire les articles pour être pris en considération. Là, vous aurez eu le temps de faire vos consultations. Puis, lors des débats, après ça, il y aura un vote sur la question.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, pour officialiser le tout, l'amendement qui introduit les articles 7.2.1 à 7.2.4... sont suspendus, hein?

M. Lessard: Retirés.

Le Président (M. Morin): Retirés, excusez. Et l'amendement qui introduit l'article 12.1 est retiré. Ça va?

**(21 h 50)**

M. Lessard: C'est ça.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Morin): Et on passe à l'article 20.

M. Lessard: 20, on dit: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'article 20? L'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. J'aurais besoin d'une motion de renumérotation.

M. Lessard: Elle est faite.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Lessard: Alors donc, je demanderais une motion de renumérotation.

Le Président (M. Morin): Consentement.

M. Lessard: Consentement, parfait. Donc, ça va?

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Lessard: Et une motion d'ajustement des références.

Le Président (M. Morin): Consentement aussi? Ça va? Donc, il nous reste l'adoption du titre du projet de loi, qui est: projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal. Adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, nous en sommes aux remarques finales. Est-ce que... Oui?

M. Lessard: Merci. Ça nous a permis, donc, de passer au travers différentes... Oh! Ce n'est pas à moi.

Le Président (M. Morin): Oui, on va laisser l'opposition... Est-ce que, le député de Bertrand, vous voulez dire quelques mots?

M. Claude Cousineau

M. Cousineau: Oui. Bien, moi, peut-être pour dire que c'est intéressant parce qu'on trouve toujours, au niveau de la procédure, une porte de sortie qui nous amène à des situations où on peut s'entendre. Alors, on a appris ça tantôt. C'est drôle, j'avais eu cette idée-là de retirer ces deux articles-là...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, on reconnaît votre sagesse. M. le député de Blainville, lui?

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: M. le Président, bien, écoutez, je ne serai pas très long, mais, effectivement, je pense que nous sommes presque arrivés... en fait nous sommes presque arrivés à nous entendre, ce qui ne veut pas dire qu'on ne s'entendra pas. Mais j'apprécie vraiment l'ouverture du ministre de nous donner, nous, de ce côté-ci, l'occasion de faire des consultations plus précises sur les deux articles, là, concernant le pouvoir de taxation des villes d'agglomération via la SAAQ. C'est une disposition quand même importante. Et on trouvait important, de ce côté-ci, de pouvoir justement consulter.

Alors, grâce aux négociations qui ont eu lieu pendant les périodes de suspension, on s'excuse auprès des gens qui suivaient la commission, mais ça nous a permis à tout le moins de trouver un terrain d'entente. Et on pourra ramener... le ministre pourra ramener, là, lors de la prise en considération, les amendements en question, ce qui nous aura donné, à nous, l'occasion de pouvoir consulter puis d'avoir une position qui soit plus concrète, plus ferme de ce côté-ci.

Pour le reste, écoutez, je pense qu'il y a de dispositions dans ces... plusieurs dispositions qui viennent renforcer, d'une certaine façon, sur le plan municipal, là, des endroits où peut-être il y avait des vides ou du moins où on ne sentait pas, il y a plusieurs années, là, la nécessité d'agir. Maintenant, on vient resserrer un petit peu les normes. Je pense qu'on vient aussi apporter des dispositions intéressantes pour les différentes municipalités.

Donc, je pense que c'est un projet de loi qui était drôlement intéressant puis je suis convaincu qu'on va trouver un terrain d'entente ou d'aménagement, là, pour conclure le tout.

Le Président (M. Morin): Ce qui termine, M. le député de Blainville, votre intervention?

M. Ratthé: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui, merci beaucoup. Donc, les articles étant complétés sur la loi qu'on peut dire minibus, qui permet donc d'aborder... On a abordé à peu près 11 législations, donc, différentes pour donner des suites, amener des précisions, amener, donc, des obligations additionnelles, alors donc, autant sur la Régie du logement, la Loi sur les cités et villes, la Loi sur les sociétés de transport, le Code municipal.

Et il reste une question à débattre sur le droit à l'agglomération de percevoir, donc, un droit d'immatriculation sur les véhicules de promenade dans l'agglomération, pouvoir qu'avait la ville de Montréal. Alors donc, sur le moyen, on comprend qu'ils aimaient mieux consulter. Ça nous permettra de conclure, par exemple... Le projet de loi n° 131 pourra donc, demain, faire l'objet du rapport de la commission et, lors de la prise... Donc l'entente, c'est que... Lors de la prise en considération, donc, les mesures, les règles parlementaires nous permettent de réintroduire des dispositions pour lesquelles on a suspendu. Vous aurez eu le temps de consulter. Il y aura donc des discussions, donc, à l'Assemblée nationale là-dessus. Donc, les gens pourront s'exprimer, puis par la suite on pourra demander le vote, donc, pour conclure. Donc, un projet de loi peut passer par cette procédure-là. Donc, les leaders se sont entendus là-dessus, et, moi, ça me réconforte.

Alors donc, merci à tout le monde d'avoir pris le temps. Je pense qu'on a amélioré des choses, et puis on l'a fait dans la bonne entente, ce qui est tout le temps le meilleur cadre que je favorise aussi. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. J'aimerais vous remercier, de mon côté, pour votre attitude durant tout le processus d'étude article par article du projet de loi n° 131. J'aimerais en même temps remercier notre secrétaire, qui est d'une perfection admirable, et aussi son adjointe, en arrière, qu'on n'entend pas mais qui travaille très fort.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Bienvenue.

Donc, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mercredi 8 décembre, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat.

Merci à tous. Bonne nuit et que Dieu vous bénisse.

(Fin de la séance à 21 h 55)

Document(s) associé(s) à la séance