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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 2 juin 2011 - Vol. 42 N° 9

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec


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Table des matières

Organisation des travaux

Directive de la présidence concernant l'interprétation de la règle du sub judice

Remarques préliminaires

Auditions

Autres intervenants

 
Mme Marie Malavoy, présidente
M. Raymond Bernier
M. Daniel Ratthé
M. André Drolet
M. Bertrand St-Arnaud
* M. Régis Labeaume, ville de Québec
* M. Serge Giasson, idem
* M. Alain Marcoux, idem
* M. Pierre Karl Péladeau, Quebecor Média inc.
* M. Mathieu Bouchard, Association du Barreau canadien, division du Québec
* M. François Marchand, Daignault & Associés
* M. Serge Roy, Québec solidaire Capitale-Nationale
* Mme Monique Voisine, idem
* M. Sébastien Bouchard, idem
* M. Pierre Châteauvert, Parti québécois de la région de la Capitale-Nationale
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons commencer nos travaux. Je constate que nous avons largement le quorum. Je demanderais aux personnes qui sont dans la salle de bien vouloir faire silence, s'il vous plaît. Et je vous demande également d'éteindre les sonneries de vos téléphones cellulaires pour que nous nous concentrions sur nos travaux.

La Commission de l'aménagement du territoire est donc réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) sera remplacée par Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Tremblay (Masson) par M. St-Arnaud (Chambly); M. Villeneuve (Berthier) par M. Marceau (Rousseau); et M. Grondin (Beauce-Nord) par Mme Roy (Lotbinière).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Vous me comprendrez de vouloir faire quelques remarques introductives avant le début de ces travaux, avant les remarques préliminaires de mes collègues députés de part et d'autre.

Organisation des travaux

J'aimerais, d'abord, vous saluer, vous remercier d'être là. Je suis persuadée qu'il y aura beaucoup d'attention pour notre commission parlementaire, mais je pense que nous faisons ici essentiellement notre travail, notre travail de parlementaires, qui est d'entendre en consultation des gens qui ont des choses à nous dire sur un projet de loi et de débattre ensuite, plus tard, en étude détaillée de ce projet de loi. Donc, nous allons le faire dans le respect de nos traditions, de nos coutumes. Je souhaite que le climat soit le meilleur possible, même si je sais bien que nous suscitons -- et on le voit bien dès ce matin -- beaucoup d'attention.

Je vais essayer également de vivre avec cette contrainte du temps. Vous savez que nous siégeons aujourd'hui et demain. Vous savez également que nous avons beaucoup de personnes et peu de temps. Donc, je vous demande à l'avance votre indulgence parce que je vais devoir surveiller le chronomètre. J'essaierai de ne pas vous couper dans une phrase, mais vous comprendrez que j'interviendrai à certains moments pour vous dire que le temps est écoulé.

Directive de la présidence concernant
l'interprétation de la règle du sub judice

J'aimerais vous parler maintenant d'une chose d'un autre ordre, mais je sens le besoin de commencer la commission parlementaire en rendant une directive, puisque, depuis la présentation du projet de loi le 26 mai dernier, il y a une requête qui a été déposée en Cour supérieure, une requête en jugement déclaratoire de nullité. Et donc je voudrais, en quelques instants, rendre une directive qui situe bien ce dont nous pouvons parler ici et les droits de parole des uns et des autres.

D'abord, concernant les députés, permettez-moi de vous lire l'article 35 de notre règlement, qui dit ceci: «Le député qui a la parole ne peut [...] parler d'une affaire qui est devant les tribunaux[...], si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

Cela dit, dans les faits, cette règle s'applique de façon plus ou moins absolue, particulièrement quand il s'agit d'une affaire civile. Dans le cas des affaires civiles, un député, selon la coutume, peut se référer de manière générale à celle-ci. Et là-dessus il y a, dans notre recueil de décisions, un jugement qui a été rendu précisément le 20 mars 1984 et qui permet donc aux députés de se référer de manière générale à un sujet même s'il est devant les tribunaux. Vous comprendrez qu'il s'agit là de concilier le droit de parole des députés et le respect de ce principe de notre démocratie de la séparation des pouvoirs, séparation des pouvoirs de l'État, particulièrement ici le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire.

Concernant l'Assemblée elle-même, je vais vous citer un extrait d'une décision qui fut rendue par Michel Bissonnet, qui a été président de l'Assemblée nationale, qui rendait cette décision le 25 mai 2001 et qui disait ceci: «La règle du sub judice -- ça veut dire que quelque chose est sous enquête -- n'empêche pas une assemblée législative de légiférer sur toute matière. Certes, il faut respecter la règle lors des débats, mais on ne peut restreindre le droit que possède le Parlement de légiférer dans les domaines relevant de sa compétence. De plus, une loi peut changer les motifs sur lesquels se fondent les tribunaux pour rendre leurs décisions.»

Permettez-moi de vous citer un autre extrait, celui-là qui vient de la Cour supérieure du Québec, jugement rendu dans l'affaire Guy Bertrand, l'honorable Paul Bégin, et l'honorable Jacques Parizeau, et Me Pierre-F. Côté, c'était en septembre 1995. Je cite encore un extrait de ce jugement: «Le tribunal ne peut certainement pas -- par une série d'injonctions -- paralyser le fonctionnement de l'Assemblée nationale, ni lui interdire de débattre de la question. Ce serait enfreindre les privilèges parlementaires. Il vaut mieux, d'ailleurs, que le débat public se fasse en connaissance de cause.»

Je tiens finalement à vous rappeler que, dans son renvoi «Résolution pour [...] la Constitution», jugement de la Cour suprême du Canada, qui dit ceci... «Les tribunaux interviennent quand une loi est adoptée et non avant.»

Donc, pour toutes ces raisons, je vous indique que le débat parlementaire doit suivre son cours aujourd'hui et demain, bien qu'il y ait une requête pendante devant les tribunaux, et que cette requête ne saurait justifier qu'un intervenant se soustraie aux questions qui vont être posées. Le but poursuivi par la présidence, c'est vraiment de s'assurer que nous soyons suffisamment informés des enjeux pour prendre par la suite une décision éclairée.

Je termine en vous indiquant, cela dit, que, si, parmi les gens qui vont venir prendre la parole auprès de nous, il y en a qui souhaiteraient obtenir l'immunité, ils peuvent nous le demander. Il y a une procédure d'assermentation qui est extrêmement simple et qui leur accorde, à ce moment-là, l'immunité dont jouissent -- d'ailleurs, c'est un terme que vous connaissez -- les députés, et nous leur accorderons. Donc, aucune des paroles qu'ils prononceraient ne pourrait être reprise contre eux dans le cas d'une poursuite. Voilà donc pour mes remarques introductives. Je pense que cela s'imposait ce matin.

Remarques préliminaires

Et je vous indique que nous en sommes à la période des remarques préliminaires. Tous les temps de parole que je vais exercer minutieusement aujourd'hui ont été convenus en séance de travail de la commission parlementaire, donc ils ne se rediscutent pas, on s'est entendus. Et chaque groupe parlementaire -- et cela vaut également pour les députés indépendants -- a cinq minutes de remarques préliminaires. Et je commence immédiatement par la députée de Taschereau, qui commence, puisque que c'est elle qui dépose ce projet de loi privé. Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues des deux côtés de l'Assemblée, mesdames messieurs, les gens qui viennent ici nous rencontrer, se faire entendre, je vis à Québec depuis 40 ans, j'ai vu cette ville se transformer et vivre des bouleversements énormes, particulièrement en Basse-Ville. L'un d'entre eux, le plus frappant, est la transformation de son économie depuis les années quatre-vingt-dix, sa diversification. Elle n'est plus seulement une ville de fonction publique, elle se voit dynamique, branchée sur la recherche et la nouvelle économie.

**(11 h 30)**

Quand les Nordiques sont partis -- puisque c'est de ça dont on parle aujourd'hui -- le taux de chômage frôlait les 14 % à Québec. Je me souviens très bien de soupers où l'on se voyait et on se demandait quelle serait la prochaine personne à perdre son emploi. Aujourd'hui, et pour longtemps, selon les économistes, le taux de chômage avoisine les 5 % à 7 %, il était de 5 % l'année dernière. Et, entre-temps, nous avons complètement rénové les équipements culturels, qui bénéficient grandement de la vitalité ambiante, et j'ai été une des participantes les plus actives à cette rénovation.

Mais il demeure un équipement qui est vétuste et mérite notre attention: le Colisée de Québec. C'est une propriété collective, un équipement municipal. Il est situé au coeur d'un quartier qui a besoin d'un coup de fouet, d'un élément moteur pour y amener des résidences, des commerces. Le plan qui entoure la construction du nouveau colisée qui est planifié par la ville de Québec intègre une vision du développement du centre-ville.

Le sujet que nous abordons ce matin fait l'objet d'une discussion à Québec depuis au moins trois ans. Il a fait l'objet d'une campagne électorale nationale. Le maire de Québec a été élu sur la promesse de construire ce colisée. Il a reçu l'appui d'une très grande majorité de la population de sa ville, et cet appui ne se dément pas jour après jour. Le projet a été avalisé par le conseil de ville de Québec -- le projet d'entente dont nous allons discuter -- il a ensuite été présenté dans des assemblées publiques, et l'appui n'a pas baissé d'un iota. Au contraire, l'appui de la très grande majorité des citoyens et citoyennes de Québec est constant.

En marrainant le projet de loi sur l'amphithéâtre, je pose ma pierre, ma propre pierre. Je permets aussi que le débat se transporte à l'Assemblée nationale. Nous sommes rendus exactement là où nous le voulions, là où je le voulais, dans un débat public et transparent. Je suis heureuse que les gens pour et contre ce projet puissent se faire entendre. C'est ça, l'objectif d'aujourd'hui. Les parlementaires pourront alors se faire une tête.

Les gens de Québec, eux, ne vous inquiétez pas, ils sont clairs, ils veulent cet amphithéâtre. Il y a une très forte volonté populaire de voir ce projet se réaliser et un club de hockey revenir à Québec. La fenêtre d'opportunité, elle est ouverte en ce moment, tout le monde le sait. Les gens de Québec nous demandent de la saisir. Mon rôle, en tant que députée de la région et de députée de Taschereau, c'est d'apporter ma contribution à la réalisation de ce rêve. C'est pourquoi j'ai accepté de parrainer ce projet de loi.

J'ai une réputation de femme intègre et entière. Si je ne pensais pas que ce projet respecte l'esprit de nos lois, je ne m'y associerais pas. Je me bats pour l'intérêt public, pour les gens de la Basse-Ville, de la banlieue, pour le peuple, ceux et celles que je rencontre tous les jours sur la rue depuis 12 ans. Ce n'est pas le maire Labeaume que j'appuie ici, ni la chambre de commerce, ni J'ai ma place, j'appuie le monde de Québec qui veut le retour d'une équipe de la Ligue nationale de hockey, et c'est pourquoi je marraine ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la députée de Taschereau, chers collègues et membres de la Commission de l'aménagement du territoire, alors donc nous voici réunis ici pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 204, intitulé Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec. Il importe, dans un premier temps, de rappeler brièvement les étapes qui ont conduit au dépôt de ce projet de loi d'intérêt privé la semaine dernière.

Comme vous le savez, la ville de Québec a l'intention de construire un amphithéâtre multifonctionnel dont les coûts sont estimés à 400 millions de dollars. Le dossier de l'amphithéâtre comporte deux aspects: d'abord, la construction proprement dite, qui sera soumise au processus d'appel d'offres public ainsi qu'à la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique; ensuite, la gestion et l'exploitation de l'équipement.

En ce qui a trait à la construction, le gouvernement du Québec, donc, s'est engagé à investir 200 millions de dollars dans le projet, et la ville de Québec verra à combler la différence. Donc, toutefois, les droits d'identification octroyés à Quebecor Média dans le cadre de la proposition de cette entreprise permettraient de réduire la contribution de la ville de Québec. Il en sera de même de la participation financière du groupe J'ai ma place.

Le volet qui nous intéresse principalement aujourd'hui concerne le processus utilisé par la ville pour sélectionner l'entreprise qui assumera la gestion de l'amphithéâtre, c'est-à-dire la gestion des concessions, des employés, de l'entretien, etc., donc du savoir... aussi de qui sera responsable de la gestion de l'utilisation de l'amphithéâtre pour les événements, les spectacles et éventuellement -- et on le souhaite -- l'utilisation de la glace pour une équipe professionnelle de hockey de la Ligue nationale de hockey, ce qui fait de ce projet, donc, et de cette démarche un cas complexe, mais assez unique en son genre.

À cet égard, le 7 mars dernier, le conseil municipal de Québec a accepté la proposition d'entente de Quebecor Média. Celle-ci devrait conduire, donc, à la signature de contrats qui s'y rattachent d'ici le mois de septembre prochain. L'offre de Quebecor Média couvre l'achat des droits d'identification avec ou sans équipe de hockey ainsi que des scénarios pour effectuer la gestion et l'exploitation de l'amphithéâtre. Dans tous les cas, la ville de Québec demeurerait propriétaire de l'amphithéâtre.

Des citoyens se questionnent sur cette approche et sur le processus mis de l'avant par la ville. Dans les circonstances, afin de sécuriser l'entente et pour pouvoir aller de l'avant dans le respect de l'échéancier prévu, le maire, donc, a procédé au dépôt d'un projet de loi privé à l'Assemblée nationale.

Ce que nous savons tous, puisque le dossier qui nous préoccupe aujourd'hui a été très médiatisé et en fait encore une démonstration aujourd'hui, c'est que le projet d'entente soulève des questionnements. Diverses interprétations juridiques se confrontent aussi. De plus, ce projet fait l'objet d'une requête en nullité devant les tribunaux, requête dans laquelle le gouvernement du Québec est mis en cause, et j'ai apprécié la mise en garde qui a été faite, donc, par la présidente concernant les règles qui nous gouvernent, donc, tout au long de notre procédure.

Ce qui nous amène au dépôt de ce projet de loi d'intérêt privé, Mme la Présidente. En gros, les dispositions de ce projet de loi permettraient à la ville de conclure tout contrat dont le contenu est substantiellement conforme à la proposition du partenaire privé Quebecor Média. Je tiens, ici, à rappeler que l'approche du projet de loi d'intérêt privé n'a rien d'exceptionnel en soi. L'Assemblée nationale a déjà sanctionné de tels projets de loi pour permettre la réalisation de projets dont l'intérêt public était reconnu. Dans les six dernières années, il y en a eu 45. Dans le cas présent, il s'agit d'un projet important et structurant pour la ville de Québec et la région. Cette infrastructure publique profiterait à l'ensemble de la population. Le maire de Québec en a fait sa priorité, et les tendances qui se dégagent de la population le confortent dans cette démarche. De plus, au cours des derniers mois, il a organisé des rencontres pour expliquer son projet à la population.

Durant les prochaines heures, nous procéderons à un exercice démocratique indispensable. Nous entendrons différents groupes et citoyens qui nous feront donc part de leur compréhension de l'entente de gestion et de leurs préoccupations. Nous aurons en outre l'occasion d'entendre les points de vue du maire de la ville de Québec, M. Labeaume, et du président de Quebecor Média, M. Péladeau, ce qui nous donnera l'occasion de mieux comprendre la démarche et comment ce projet d'entente pourra bénéficier aux citoyens. Tout au long des travaux de cette commission, nous serons donc en mode écoute et, surtout, en mode échange. Je souhaite donc sincèrement que nos travaux nous permettront de faire avancer notre réflexion et de prendre les meilleures décisions possible.

Nous comprenons aussi que la commission est constituée, donc, d'un banc plus large, Mme la Présidente, et chaque temps de chaque parlementaire a été réduit d'autant. Mais nous comprenons aussi que, lorsque bien posée, la question n'a pas besoin d'être longue. Merci et bonne réflexion.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie. Vous êtes parfaitement dans les temps jusqu'ici. Je donne donc la parole à Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Je veux, tout d'abord, vous saluer, saluer les collègues, saluer les membres de cette commission. Je dois vous dire, la position de mon groupe parlementaire, l'ADQ, a toujours été la même. Vous vous souviendrez que ma position était à l'effet de tenir cette commission pour entendre les parties, et je suis contente que cette commission se déroule. Mes collègues indépendants se sont ralliés à cette position-là, et, grâce à cela, les membres vont entendre chacun des intervenants.

Je veux vous dire que je respecte cette enceinte, que je n'ai pas l'intention de faire des déclarations fracassantes ni d'effet de toge, Mme la Présidente, mais j'estime que le temps qui m'est imparti -- soit une minute pour poser une question et avoir une réponse au groupe Quebecor, par exemple, 1 min 30 s qui m'est imparti pour avoir une question et une réponse au maire de Québec -- est insuffisant. Je respecte trop ces intervenants-là pour qu'on puisse les brimer dans le temps de leurs réponses. Je suis extrêmement respectueuse de ce qu'ils vont venir nous dire, je vais les entendre, mais je ne peux pas faire avancer le débat dans le temps qui m'est imparti. Je suis assez enthousiaste à ce projet, mais, en tant que députée, Mme la Présidente, 50 secondes pour poser une question, avoir une réponse, est-ce que c'est sérieux? Est-ce qu'on peut avoir un vrai débat? Est-ce que je fais vraiment mon travail? Je n'y crois pas.

Donc, je vais vous écouter par le biais du canal parlementaire, mais je pense que je me tromperais moi-même en participant à un exercice auquel je n'ai aucune foi. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente, et je vous souhaite de bons travaux.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, vous me permettrez, Mme la députée, tout en vous saluant, d'indiquer pour les gens qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent ce qui se passe, nous avons eu, comme je l'ai évoqué mais brièvement en commençant, une séance de travail hier, en fin de journée, où étaient présents tous les députés des différents partis de même que les députés indépendants. Nous avons convenu et pris une décision, qui était très largement majoritaire, quant à l'utilisation du droit de parole. Et ce que nous avons convenu, c'est que, du côté de l'opposition, il y avait... Et on ne peut pas aller à moins que ça, pour chaque député, puisqu'il y a neuf députés de l'opposition, il y a 1/9 de temps de parole. Comme les députés indépendants ont eu accès à cette commission, que c'était de bon gré, on s'était entendus là-dessus, ils sont donc un, ils ont 1/9. L'ADQ ayant une place sur l'ensemble de la commission, c'est également 1/9.

C'est vrai que c'est court, mais c'est ce que nous avons convenu. Et, ma foi, je regrette, honnêtement, votre départ. Hier soir, vous sembliez prête à faire l'exercice. Si vous souhaitez vous en retirer, je vais tout à fait le respecter. Mais je me permets simplement de rappeler, d'ailleurs, que cette contrainte de temps que vous évoquez pour vous, elle va être vraie pour tout le monde. À certains moments, il y aura peu de temps, il faudra résumer ses propos le plus possible pour arriver à se faire comprendre et avoir réponse.

Mme Roy: Mme la Présidente, puisque les règles qui nous gouvernent amènent à ce résultat aberrant, je ne suis pas obligée de les assumer. Je comprends que ce sont les règles, je n'impute aucun motif à personne, mais je considère, dans les circonstances, que je ne suis pas capable de faire le travail. Donc, c'est en tout respect pour cette décision, en tout respect pour cette commission, je ne remets pas en cause votre autorité et la pertinence de l'exercice, mais, pour ma part, je ne suis pas capable de faire le travail. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): J'ai compris. J'ai compris. Alors, nous allons donc poursuivre avec les remarques préliminaires du député de Mercier. Vous avez cinq minutes, M. le député.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à tout le monde. On parlera, au cours de cette commission, essentiellement de deux choses. Un, le respect des lois que nous nous sommes données pour faire les choses dans les règles, pour être équitables, pour être transparents, pour protéger l'intérêt de la collectivité, pour. enfin, éviter que l'on puisse abuser directement, indirectement, de manière délibérée ou, disons, de manière non délibérée... de manière à éviter d'abuser des fonds publics. Deuxièmement, on va parler du retour des Nordiques dans la ville de Québec parce que le Québec est amoureux du hockey, puis on n'a pas à en rougir.

Bien sûr, il y a des inconvénients à cela, beaucoup de gens en ont parlé. Il y a le fait qu'il y a énormément de fonds publics qui sont engagés, alors que ça va servir en partie à payer des gros salaires à des millionnaires. Ça peut empêcher un développement plus diversifié de la ville de Québec, de l'avis de plusieurs. Peu de gens de la classe moyenne ou à faibles revenus vont assister... Les gens de Québec, là, en majorité, n'auront pas les moyens d'assister aux matchs de hockey parce que, même s'ils ont payé de leurs taxes ce bel amphithéâtre, il ne faut pas se leurrer, les billets vont coûter très, très cher.

Mais ça, c'est une décision qui appartient en grande partie aux citoyens de la ville de Québec et à ses administrateurs. Et il se trouve que le désir du retour des Nordiques rallie non seulement les gens de la ville de Québec, mais une majorité des Québécois. Alors, moi, comme représentant de Québec solidaire, je suis très conscient de cette espèce d'exigence qui est exprimée par la volonté populaire et, surtout, toute l'émotivité qui entoure tout ça, et c'est avec ça en tête que, nous, on souhaite que le débat, tout en étant ouvert et franc, se fasse dans la sérénité.

Voici maintenant quelques remarques et précisions avec lesquelles nous abordons les travaux de la commission. Un, je pense que personne ne doit ignorer que, si on est ici, en commission parlementaire, pour parler de tout ça, c'est que la ville de Québec n'a pas fait les choses dans les règles, c'est-à-dire conformément à la loi des cités et des villes.

Deux, en fait, le projet de loi introduit par la députée du Parti québécois, ma collègue de Taschereau, vise à contourner des lois que nous nous sommes données et que nous avons même améliorées récemment pour s'assurer que les contrats octroyés par les administrations municipales sont basés sur des règles applicables à tout le monde, notamment que les contrats doivent être soumis à un appel d'offres ouvert et transparent, aussi qu'une ville ne peut pas donner directement ou indirectement, en fait, un bâtiment... en fait, offrir un bâtiment dans le but de le louer à une entreprise privée. En fait, une ville ne peut pas, directement ou indirectement, aider une entreprise commerciale. Une ville ne peut pas donner un congé de taxe. Une ville ne peut pas limiter son droit de taxer une activité quelconque, commerciale ou autre.

Troisièmement, le projet de loi privé introduit par le Parti québécois dit essentiellement que, pour le contrat de gestion de l'amphithéâtre octroyé à Quebecor Média, exceptionnellement on annule toutes ces règles que je viens de vous nommer, que pourtant on demande aux autres villes et aux autres maires de municipalité de respecter.

Nous avons mis alentour de notre cou, il y a un an, des foulards blancs pour réclamer que tous les décideurs publics respectent la loi et obéissent aux règles éthiques. Pour cette raison, je dois vous annoncer que Québec solidaire ne peut pas accepter que ce projet de loi soit adopté. De combien de temps je dispose, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Une minute.

M. Khadir: Une minute. Alors, nous comprenons de toutes les discussions que nous avons entendues, de tous les experts que nous avons consultés, de la bouche même des dirigeants de la Ligue nationale de hockey, que, pour avoir une équipe de la Ligue nationale de hockey à Québec, pour obtenir, en fait, le retour des Nordiques, tout ce que la ville a besoin est un aréna de bonnes dimensions et bien équipé. On a aussi entendu de la bouche du ministre responsable de la région de Québec, qui est présent ici, que la construction de l'amphithéâtre est garantie par nos fonds publics et ne dépend pas d'une entente particulière avec un quelconque partenaire commercial. Pour ces raisons-là, bien sûr, la pente est assez, disons, abrupte à remonter pour convaincre pas le député de Québec solidaire, mais l'ensemble des Québécois qu'une équipe de la Ligue nationale de hockey...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le député.

M. Khadir: ... -- je termine -- le retour des Nordiques est tributaire d'un contrat particulier avec Quebecor Média. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous remercie et je donne maintenant la parole au député de La Peltrie... ou au député de Chutes-de-la-Chaudière, c'est ça?

M. Picard: Oui, Mme la Présidente, Chutes-de-la-Chaudière.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, à vous.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, nous sommes réunis en vue d'examiner l'intérêt de cette Assemblée à adopter un projet de loi privé présenté par la députée de Taschereau. Ce projet de loi vise à assurer la sécurité juridique d'une entente intervenue entre la ville de Québec et Quebecor Média relativement au mode de gestion de l'amphithéâtre multifonctionnel qui sera érigé sur le territoire de la ville.

Je comprends que nous entendrons différents points de vue sur ce projet de loi qui vise à exclure cette transaction du cadre habituel et légal de gestion des villes. On convient donc que la présente commission ne sert pas à recueillir l'opinion de ses membres ou des témoins sur leur enthousiasme pour le hockey professionnel à Québec, il s'agit plutôt de comprendre, dans un premier temps, si l'adoption du projet de loi d'intérêt privé n° 204 est nécessaire pour assurer la construction d'un amphithéâtre multifonctionnel à Québec, soit un amphithéâtre neuf, qui semble être la condition indispensable à la venue d'une équipe de hockey de niveau professionnel à Québec.

Or, à ma connaissance, rien ni personne ne peut, actuellement, empêcher la construction d'un amphithéâtre multifonctionnel à Québec, puisque les argents publics ont été alloués ou annoncés à cet effet, selon les désirs d'une grande majorité de citoyens de la ville de Québec et selon le plan d'affaires soumis par les autorités de la ville. Par contre, Mme la Présidente, je questionne la pertinence de l'adoption d'un projet de loi qui vise à entraver le droit de tous les contribuables, de tous les citoyens de Québec et du Québec de s'adresser aux tribunaux pour faire valoir leurs droits démocratiques et fondamentaux.

**(11 h 50)**

Également, nous devons avoir à l'esprit la loi n° 76, qui a été sanctionnée le 1er mars 2010, qui redéfinit pour toutes les municipalités du Québec les dispositions législatives concernant le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. J'ose espérer que le ministre des Affaires municipales pourra enfin renseigner tous les membres de la commission sur les conclusions de son ministère suite à la vérification entreprise par ses avocats en mars dernier sur le mode d'attribution du contrat liant la ville de Québec et Quebecor Média.

À première vue, il n'y a aucune compatibilité rationnelle entre le projet de construire un amphithéâtre multifonctionnel qui pourra servir à accueillir une équipe de hockey de la ligue nationale et l'imposition d'un projet de loi visant à priver les citoyens de leur droit de s'adresser aux tribunaux pour qu'ils puissent contester le processus d'attribution du contrat de gestion du futur amphithéâtre. Bien que je croie que la tenue de cette commission nous aidera à prendre une décision éclairée sur ce sujet, je déplore quand même l'absence d'un acteur important, soit M. Yvon Charest, qui, semble-t-il, était le négociateur en chef pour la ville.

Advenant l'adoption de ce projet de loi, je crois que le ministre devra s'engager, dans un geste d'équité, à revoir les modes de gestion acceptables pour toutes les municipalités du Québec. En tant que parlementaires, nous devons conserver à l'esprit que nos décisions feront jurisprudence dans le monde municipal. J'écouterai donc avec grand intérêt, Mme la Présidente, les avis et les opinions de nos invités et des parlementaires à ce sujet. Et je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie, M. le député. Je donne maintenant la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, d'abord, de saluer les collègues et, d'emblée, de saluer tous ceux qui participeront à cette commission parlementaire. Parce qu'avec les quelques secondes qu'on aura pour leur poser des questions je pense qu'on pourra passer par-dessus l'étape des salutations.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, c'est une commission parlementaire extrêmement importante qui commence ses travaux aujourd'hui. Et je pense que c'est avec grande attention qu'on devra écouter l'ensemble des intervenants parce que la décision que nous aurons à prendre suite à ça, comme l'a souligné mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, va faire jurisprudence.

Mme la Présidente, j'ai entendu beaucoup de choses dans les dernières semaines par différents intervenants. On nous a dit que le projet de colisée, de retour des Nordiques, de gestion du futur colisée par l'entreprise Quebecor, tout ça était intimement lié, que, si, d'ici la fin de la présente session, nous n'adoptions pas le projet de loi privé qui est présenté, tout ça tombait à l'eau. Mme la Présidente, je trouve ça un peu dommage parce que je pense que les questions qui sont importantes pour le législateur, pour l'Assemblée nationale sont de deux ordres. Premièrement, est-ce que nous sommes, effectivement, dans l'urgence? Est-ce que nous devons, effectivement, adopter ce projet de loi d'ici le 10 juin, oui ou non? Deuxièmement, est-il éthique, moral et législativement pertinent pour le législateur d'adopter le projet de loi privé qui est parrainé par la députée de Taschereau? Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'au moment où on se parle je pense que nous ne pouvons pas répondre avec certitude à ces questions. Et, là-dessus, je trouve un peu dommage que mon collègue de Mercier entende les gens en nous annonçant que la décision est déjà prise.

D'un autre côté, je trouve dommage que mes collègues de l'opposition officielle aient déjà déclaré qu'ils étaient inconditionnellement favorables à ce projet de loi. J'ai entendu ma collègue de Taschereau dire qu'elle voulait le retour des Nordiques. Je peux vous dire une chose, Mme la Présidente: Il n'y a pas un gars de Québec qui veut plus le retour des Nordiques que moi. Je l'ai entendue dire qu'elle était favorable au projet de colisée. Écoutez, si j'avais quelque talent, j'offrirais mes services pour aller le construire moi-même. Mais je collaborerai, Mme la Présidente, parce qu'en tant que contribuable de la ville de Québec c'est avec plaisir que je vais payer des taxes en sachant que ça va aider à construire le colisée. En tant que contribuable du Québec, c'est avec plaisir que je paierai des impôts en se disant que ça va servir pour le colisée. Et je suis d'accord avec le maire quand il dit que, de temps en temps, ce genre de projet là, il faut les faire parce que la population le souhaite. Et je suis d'accord avec ça.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, en tant que député, en tant que représentant de mes citoyens, en tant que législateur, ce n'est ni l'endroit ni le moment de faire ce débat-là parce que ce n'est pas la question qui nous est posée. La question qui nous est posée, c'est: Est-il éthiquement, moralement et législativement pertinent d'adopter un projet de loi qui va mettre à l'abri une entente entre un citoyen corporatif, Quebecor Média, et une municipalité? Est-ce qu'on doit se livrer à cet exercice-là avec toutes les conséquences que ça implique? Et est-ce qu'on doit nécessairement le faire avant le 10 juin? Est-ce qu'effectivement, si on ne le fait pas, tout le projet tombe à l'eau? La démonstration de ça, Mme la Présidente, a loin d'avoir été faite, et j'ose croire, et j'ose croire que les intervenants qui viendront témoigner devant nous auront à l'esprit ce questionnement parce qu'en ce qui me concerne la suite des choses en dépend. Mme la Présidente, je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. Cela met donc un terme à la période des remarques préliminaires. Je vous remercie de votre discipline, ça augure bien pour ce qui est de la gestion du temps.

Auditions

Et j'inviterais donc maintenant le maire de la ville de Québec. Nous allons procéder à l'audition avec le maire et les personnes qui l'accompagnent. Pendant que je laisse le maire s'installer, je vous indique simplement que nous allons procéder de la façon suivante: il y aura une période de 30 minutes pour le maire, pour faire sa présentation; ensuite, une période d'échange de 45 minutes pour, à 50 % du temps, le gouvernement et à 50 % pour les oppositions et les membres indépendants. Et, étant donné que l'ADQ, vous l'avez vu tout à l'heure, la représentante de l'ADQ a décidé de ne pas participer à cette période des échanges, nous avons donc réparti le temps de parole en l'ajustant pour que le temps qui ne sera pas pris par l'ADQ soit pris, puisque c'est un temps qui est imparti pour les oppositions. Donc, les oppositions ont 50 % du temps de parole, réparti équitablement selon les principes dont nous avons convenu hier.

M. le maire, bienvenue. Bienvenue à cette commission parlementaire. Je pense que vous sentez bien que vous y êtes attendu. Vous y êtes tout d'abord le bienvenu. Et donc, en 30 minutes, nous vous demandons de nous faire part de votre point de vue sur ce projet de loi, et nous attendons donc certainement avec grand intérêt vos commentaires.

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis): Merci, madame. Alors, vous me permettrez de présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, les vice-présidents du comité exécutif de la ville de Québec, MM. Richard Côté et François Picard à ma gauche, le directeur général de la ville et ancien ministre des Affaires municipales, M. Alain Marcoux; le directeur du Service des affaires juridiques de la ville, M. Serge Giasson; et M. Jean Mignault, assistant-trésorier et directeur de la Division des revenus au Service des finances de la ville.

Alors, Mme la Présidente, MM. les ministres, Mmes et MM. les députés, je tiens à remercier, en premier lieu, Mme Agnès Maltais, députée de la circonscription de Taschereau, qui a accepté de parrainer ce projet de loi. Mes remerciements également à tous les parlementaires qui ont permis son dépôt ainsi qu'aux membre de la Commission de l'aménagement du territoire qui nous entendent aujourd'hui.

Il importe, d'emblée, de situer l'objet du projet de loi n° 204. Celui-ci confirme le pouvoir de la ville de Québec de conclure l'entente préliminaire intervenue avec Quebecor Média et les contrats qui en découlent. Mme la Présidente, à chaque étape des démarches entreprises jusqu'ici, les autorités de la ville de Québec ont été accompagnées et conseillées par des juristes expérimentés externes et internes. Ceux-ci sont d'avis que tous les gestes posés par la ville reposent sur des solides assises légales. Toutefois, il existe, en regard de l'interprétation juridique soutenue par la ville, des opinions divergentes. Les procédures judiciaires intentées compromettent, à notre avis, la réalisation du projet en raison des délais qu'elles engendrent et de l'issue toujours incertaine d'un procès, quel qu'il soit.

Il est important de rappeler que la ville de Québec a accepté la proposition de Quebecor Média sous réserve du respect des lois applicables. Cette mention fait partie de la résolution du conseil municipal, et l'intervention du législateur nous donnera cette assurance définitive.

Il est important également de préciser qu'une telle intervention législative n'est pas une démarche exceptionnelle. Le projet, évidemment, attise les passions, notamment en raison des investissements publics importants dont il fait l'objet. Cela explique en partie, sans doute, l'ampleur de l'attention médiatique que l'on porte à ce projet de loi. Cependant, le législateur intervient régulièrement pour assurer la sécurité juridique de projets dont il juge la réalisation souhaitable pour la société. Nous avons produit en annexe I un tableau -- annexe 1 de vos cahiers -- illustrant de nombreux cas où des projets de loi privés et publics ont conféré des pouvoirs particuliers à des corps publics.

**(12 heures)**

Au cours des prochaines minutes, je vais vous présenter l'entente intervenue avec Quebecor Média et vous exposer en quoi elle se compare avantageusement à ce qui s'est fait en Amérique du Nord. Permettez-moi cependant, dans un premier temps, de prendre quelques minutes pour rétablir les faits, puisque, depuis quelques semaines, beaucoup des choses qui ont été dites méritent d'être rectifiées. Il est faux de prétendre que la construction de l'amphithéâtre aura pour impact de hausser le compte de taxes de 3 % à 4 % annuellement au cours des 20 prochaines années. Selon nous, la construction et le financement auront une conséquence marginale, voire inexistante, puisque ces deux variables représenteront 7/10 de 1 % du budget global de la ville. À ce sujet, je vous invite à consulter l'annexe II de votre cahier.

Il est faux de prétendre que Quebecor Média recevra l'équivalent en subvention de 40 millions de dollars par année pendant 20 ans. Au contraire, que la ville accueille ou non un club de hockey professionnel, Quebecor Média investira plus de 100 millions de dollars sur 20 ans en loyer annuel et pour l'achat de droits d'identification. Ces montants sont comparables, voire plus avantageux que ce qui se paie en Amérique du Nord. Une étude de Deloitte & Touche sur les droits d'identification se retrouve à l'annexe III.

Il est faux de prétendre que Quebecor Média retire tous les avantages de l'entente de principe. La ville se déleste d'une perte annuelle d'environ un demi-million de dollars si on se base sur les coûts d'entretien de l'actuel colisée. Quebecor Média assumera tous ces coûts dès la première année de gestion, y incluant la Zamboni. Ces éléments se retrouvent en annexe IV et font partie intégrante de l'entente de principe. Quant au gouvernement du Québec, il profitera d'une parafiscalité plus qu'intéressante avec la construction de l'édifice. À cela s'ajoutera, dans l'éventualité d'un retour d'un club de hockey, la fiscalité sur les revenus des joueurs. Je vous invite à consulter l'étude du Groupe Secor en annexe V.

Il est faux de prétendre que la ville assume seule tous les risques financiers. Vous serez à même de le constater dans quelques minutes, quand je vous présenterai les grandes lignes de l'entente.

Il est faux de prétendre que le gestionnaire et le locataire ne paieront pas de taxes municipales. Ceux-ci assumeront des taxes pour l'utilisation d'aires exclusives telles que les vestiaires et les bureaux. Les principes ici appliqués en matière de fiscalité municipale sont les mêmes que ceux appliqués actuellement aux Remparts de Québec et ceux qui prévalaient à l'époque des Nordiques.

Il est faux de prétendre que tous les risques sont à la charge des contribuables et que tous les bénéfices profitent à Quebecor Média.

Il est faux de prétendre que le coût du loyer négocié diminue avec le temps, comme en fait foi l'annexe VI.

Selon nos experts, Mme la Présidente, la ville n'avait pas à procéder par appel d'offres public pour la conclusion de l'entente. Me Giasson abordera l'aspect légal de cette question, mais je tiens à dire qu'au plan de l'opportunité la façon dont nous avons procédé était optimale pour la ville, et ce, dans le meilleur intérêt des contribuables. Si nous avions procédé par un appel d'offres, nous aurions été obligés de nous plier à la règle de la meilleure offre sans aucune possibilité de la négocier. Or, rien ne garantissait que la ville obtiendrait les avantages financiers recherchés. Bien au contraire, je suis personnellement convaincu que nous n'aurions pas obtenu la moitié des bénéfices financiers de l'entente avec Quebecor Média. Dans le cas qui nous occupe, les entreprises en concurrence ont bonifié leur offre jusqu'à la toute dernière minute.

Nous avons l'engagement de la part de Quebecor Média qu'elle poursuivra ses discussions avec les dirigeants de la LNH afin d'acquérir une franchise. Pourquoi se priver du meilleur des deux mondes, un gestionnaire sérieux, aux assises financières solides, désireux d'acquérir un club et en processus de le faire, ce qui est tout à fait impossible afin... ce qui est impossible en introduisant comme critères d'évaluation et de sélection à l'intérieur d'un appel d'offres... Certes, il n'y a pas de garantie de succès. D'ailleurs, les Québécois ne nous auraient jamais pardonné de signer avec un partenaire qui ne désirait pas ou n'avait pas comme projet de ramener un club de la Ligue nationale de hockey à Québec.

En ce qui a trait au sentiment d'urgence, Mme la Présidente, qui nous habite pour l'adoption de ce projet de loi, il repose essentiellement sur deux motifs. Tout d'abord, le report de l'adoption de la loi pourrait entraîner un retard important dans la planification des travaux. Chaque mois perdu coûte aux contribuables 2,2 millions de dollars, et la ville n'entend pas octroyer, par ailleurs, pour l'équivalent de 20 millions de dollars en contrats dans les prochains mois avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête. En conséquence, la ville doit sécuriser juridiquement, dans les meilleurs délais, l'entente de principe qui la lie à Quebecor Média. J'ajoute que les difficultés financières de certains clubs de la LNH ne pourraient être que passagères et qu'aucun gestionnaire sérieux n'acceptera de négocier l'acquisition d'une franchise de hockey s'il n'est pas certain de pouvoir appliquer son modèle d'affaires, et le flottement actuel nuit à la suite des choses dans le désir de Quebecor de ramener un club à Québec.

La ville travaille depuis des mois sur le développement du secteur entourant ExpoCité et est confiante que la construction du nouvel amphithéâtre contribuera à la revitalisation de ce secteur, qui est en déficit d'attention et d'amour depuis trop longtemps. À cet égard, le Service du développement économique de la ville établit le potentiel en investissements immobiliers à un minimum de 65 millions de dollars pour un retour minimal de 4 millions en taxes foncières à la ville. Par mesure de prudence, nous avons ramené ces revenus à 2 millions dans notre montage financier.

Encore plus important que les arguments basés sur la création d'emplois et les retombées économiques découlant de la construction d'un nouvel amphithéâtre vient l'argument de la qualité de vie que procure un équipement multifonctionnel à une ville, la rendant plus attrayante. En effet, les études démontrent que les entreprises de grande taille choisissent habituellement de s'établir dans des villes qui offrent une bonne qualité de vie, ces villes étant plus susceptibles d'attirer des employés potentiels de talent. Or, il s'avère que les équipes de sport professionnel ainsi que les concerts et événements de toute envergure sont des incontournables et constituent une partie importante de la qualité de vie d'une ville. Pratiquement toutes les villes désignées comme étant les meilleurs endroits pour vivre sont situées près d'infrastructures accueillant des équipes de sport professionnel, et ce n'est pas pour rien que le premier ministre du Québec a déclaré qu'il fallait un tel équipement dans la capitale nationale.

Notons que l'idée de procéder de nouveau à une rénovation de l'actuel Colisée n'est pas envisageable. Outre la mise aux normes qu'il faudrait effectuer, le Colisée manque de loges corporatives, élément crucial pour la survie de tout aréna et de toute équipe de sport professionnel. De même, plusieurs sièges offrent une vue obstruée, et la capacité en termes de sièges est nettement inférieure aux amphithéâtres en Amérique du Nord, dont la moyenne s'établit à 18 433 sièges.

Voyons maintenant point par point l'entente de principe avec Quebecor Média en la comparant avec d'autres. Il importe de dire que la ville de Québec a agi de façon diligente en procédant, avant de négocier, à une analyse comparative de tous les amphithéâtres accueillant une équipe de la LNH. Ainsi, en observant ce qui s'est passé dans d'autres villes qui souhaitaient construire ou qui ont construit un amphithéâtre multifonctionnel au cours des dernières années, la ville de Québec s'est assurée des revenus enviables pour les citoyens de sa ville. Selon la proposition de Quebecor Média, la ville recevra 63,5 millions de dollars pour les droits d'identification s'il y a une équipe de la LNH et 33 millions en l'absence d'équipe de la LNH. Si nous ramenons ces montants sur une base annuelle à des fins comparatives, la ville percevra 4,5 millions de dollars par année avec une équipe de hockey professionnel et plus de 2,3 millions en l'absence d'une telle équipe.

**(12 h 10)**

La moyenne des droits d'identification payés entre 1998 et 2010 pour un amphithéâtre qui accueille une équipe de la LNH est de 3,3 millions de dollars et elle s'élève à 3,8 millions de dollars en présence d'une deuxième équipe de sport professionnel. Nous disons donc 3,3 millions en moyenne versus 4,5 millions pour Québec. Il importe également de noter qu'habituellement les revenus provenant de la cession des droits d'identification reviennent aux équipes de hockey ou aux gestionnaires des amphithéâtres, et non à la ville qui est propriétaire de l'équipement. Pour comprendre les facteurs qui déterminent la valeur des droits d'identification, je vous réfère à l'annexe XI.

L'entente prévoit que Quebecor paiera 4,5 millions de dollars par année pour la location de l'amphithéâtre s'il y a une équipe de la LNH. Ce montant sera indexé selon les termes prévus et il s'ajoute aux autres aspects financiers de l'entente. Il nous a été suggéré, au cours des derniers jours, de comparer la situation de la ville de Québec avec celle de la ville d'Edmonton, qui a déjà une franchise de la Ligue nationale de hockey. Cette comparaison nous est avantageuse, Mme la Présidente, puisque le ville d'Edmonton touchera, sur une période de 35 ans, l'équivalent de 339 millions de dollars en revenus; globalement, la ville de Québec recevrait plus de 510 millions de dollars si l'entente avec Quebecor était projetée sur cette période.

En plus du loyer annuel, l'entente prévoit un loyer additionnel correspondant à 10 % des profits réalisés pour l'exploitation des activités de spectacle. Dans ce scénario où une équipe de la LNH revient à Québec, ni le bail hockey ni le bail spectacles ne prévoient de réduction de loyer en cas de pertes financières. L'entente stipule également que, sans équipe de la LNH, le loyer annuel serait de 2,5 millions de dollars plus une participation aux bénéfices de 15 % des profits liés aux spectacles. Le gestionnaire aura tout intérêt à générer le maximum d'activités à l'intérieur du nouvel édifice, ce qui bénéficiera à l'industrie culturelle régionale. La ville de Québec en sortira également enrichie en raison de la perception de 4 $ à 5 $ par billet vendu, et ça, peu importe le scénario, avec ou sans hockey.

Le bail contiendra également une clause de loyer négatif selon laquelle le locataire pourrait obtenir une réduction de loyer en cas de déficit dans l'opération de ses activités de spectacle. Cette réduction de loyer représente 50 % des pertes jusqu'à concurrence du montant payable en loyer, ce qui signifie donc que le locataire devra faire 5 millions de pertes avec les activités de spectacle et autres événements qui ne sont pas liés au hockey pour priver la ville de tout loyer.

Comme point de comparaison pour vérifier la viabilité d'un amphithéâtre sans équipe de sport professionnel, prenons l'exemple qui est souvent cité, celui de Kansas City. Son amphithéâtre a été financé à 78 % par des fonds publics, et la population est plus du double de celle de notre ville. Kansas City s'est associée à deux entreprises: AEG, qui a versé 50 millions de dollars comptant en contrepartie des droits de gestion, d'exploitation et de location de l'amphithéâtre pendant 35 ans, et Sprint, un fournisseur de produits et services en télécommunications qui paie 2,5 millions de dollars par année pour les droits d'identification. Kansas City recevra donc 194 millions sur 35 ans, sans compter les profits qui pourraient être partagés.

Comparons maintenant avec Québec. Nous avons établi que, dans l'entente avec Quebecor Média, la ville de Québec obtient l'équivalent de 2,3 millions par année pour les droits d'identification sans équipe de la LNH. Sur 35 ans, cela représente, au minimum, 80 millions de dollars. En ce qui concerne la gestion et la location de l'amphithéâtre, c'est l'équivalent de 127 millions de dollars qui seraient versés à la ville sur une période de 35 ans en plus des 119 millions de dollars en redevances sur les billets, et à cela s'ajoute un partage des profits de 15 %. Alors, les chiffres parlent d'eux-mêmes, Mme la Présidente: Québec, 327 millions de dollars; Kansas City, 194 millions de dollars.

En ce qui concerne l'entente de gestion, la proposition de Quebecor Média prévoit qu'elle sera confiée à un organisme à but non lucratif. Une telle pratique n'est pas unique ou exceptionnelle, car le mode de gestion des loisirs et des sports à la ville est bâti sur ce modèle depuis plus de 30 ans, et le tout donne des résultats positifs. Le gestionnaire devra s'engager à assumer tous les coûts d'exploitation de l'amphithéâtre et à développer les opportunités d'affaires qui lui permettront de tirer de son exploitation les revenus suffisants pour assumer ses obligations. Notons que certaines villes doivent payer les gestionnaires pour opérer et gérer les amphithéâtres. C'est le cas, notamment, à Edmonton où la ville paie actuellement 2,4 millions de dollars annuellement à Northlands, un organisme à but non lucratif, pour opérer le Rexall Place.

Avant de conclure, je laisserai la parole à Me Serge Giasson, directeur du Service des affaires juridiques à la ville de Québec, afin qu'il vous expose les assises juridiques de l'entente. Serge.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, M. le maire, j'en profite juste pour vous indiquer qu'il reste une période de 10 minutes. Alors, bien sûr, je donne la parole à M. Giasson et je comprends que vous voudrez probablement conclure.

M. Labeaume (Régis): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): On reviendra à vous après. Me Giasson.

M. Giasson (Serge): Merci, Mme la Présidente. Alors, la ville de Québec a agi en toute légalité pour solliciter et conclure trois ententes principales distinctes relativement à l'exploitation de l'amphithéâtre multifonctionnel. Ces ententes sont clairement exclues du processus d'appel d'offres pour les motifs exposés dans ce qui suit.

La première entente concerne les droits d'identification du bâtiment. Il s'agit de la cession d'un bien, et la Loi sur les cités et villes autorise qu'elle soit conclue de gré à gré, pourvu qu'elle soit à titre onéreux. La cession des droits d'identification est indépendante des autres activités de l'amphithéâtre.

La deuxième entente concerne les baux qui sont conclus de gré à gré et à titre onéreux après en avoir négocié les conditions. Les baux envisagés ne sont pas assujettis au processus d'adjudication des contrats.

En ce qui concerne la troisième entente, concernant la gestion, elle ne comporte que des revenus pour la ville de Québec et n'implique aucune dépense. Le gestionnaire devra s'engager à assumer tous les coûts d'exploitation de l'amphithéâtre et à développer les opportunités d'affaires qui lui permettront de tirer de son exploitation les revenus suffisants pour assumer ses obligations. Au surplus, la proposition de Quebecor Média inc. prévoit que le contrat de gestion sera conclu avec un organisme à but non lucratif désigné par l'entreprise. La conclusion d'une telle entente avec un organisme à but non lucratif permet également d'invoquer l'exception du paragraphe 2.1 de l'article 573.3 de la Loi sur les cités et villes.

Mentionnons qu'en plus de ses pouvoirs généraux la ville de Québec possède des pouvoirs spécifiques contenus à sa charte qui lui permettent de construire et de louer un tel amphithéâtre et de s'associer à un partenaire privé pour le faire. L'article 59 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec lui permet de promouvoir la construction de bâtiments et celui de louer ou d'administrer des immeubles.

La ville possède également le pouvoir, par l'entremise d'une commission du conseil, de promouvoir, d'exploiter et d'organiser seule ou avec d'autres des activités commerciales, sportives, récréatives, artistiques ou culturelles sur le Parc de l'Exposition provinciale et d'utiliser les immeubles qui s'y trouvent en vue d'une rentabilisation maximale. Il s'agit de l'article 62 de l'annexe C. Tous les articles de la charte vous ont été distribués.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que cela termine votre partie, Me Giasson?

M. Giasson (Serge): Oui.

**(12 h 20)**

M. Labeaume (Régis): Merci, Me Giasson. Alors, Mme la Présidente, évidemment, nous comprenons qu'à l'heure où le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire procède à des réformes en matière de gestion contractuelle des questions soient soulevées en regard d'une loi qui confirme une entente intervenue entre une ville et une entreprise commerciale. Les réponses à ces questions se résument simplement: l'entente intervenue entre la ville et Quebecor Média n'est pas assujettie au processus d'appel d'offres public, de l'avis de nos juristes. De plus, la ville de Québec dispose de pouvoirs particuliers dans sa charte, des pouvoirs qui lui permettent non seulement de construire un immeuble dans le but de le louer, mais aussi d'exploiter des activités commerciales.

Bien que nous soyons confiants que notre interprétation est la bonne, les divergences publiquement soulevées doivent nécessairement être tranchées, et il n'y a que deux façons de le faire: par voie judiciaire ou par voie législative. Compte tenu des enjeux économiques et des délais judiciaires, la voie des tribunaux doit être écartée. Je n'engagerai pas non plus le conseil municipal dans la conclusion de contrats de gestion de l'amphithéâtre alors que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a publiquement soulevé un doute quant à leur légalité. Seule l'intervention législative peut nous permettre d'avancer dans la réalisation de cette entente.

Nous demandons donc aujourd'hui l'intervention du législateur. L'Assemblée nationale est souveraine, contrairement à ce que prétendent les détracteurs du projet. Elle est intervenue à de multiples reprises pour de nombreux autres dossiers qu'elle jugeait d'intérêt public, nous soutenons que ce projet mérite son imprimatur. Je réitère, nous réitérons que nous sommes très fiers du travail que nous avons fait dans ce dossier, et celui-ci s'inscrit en droite ligne avec les principes de rigueur dont nous nous sommes dotés bien avant les négociations sur l'amphithéâtre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie, M. le maire. Vous êtes parfaitement dans les temps que nous nous sommes donnés. Je me permets de vous rappeler une chose, au cas où vous le souhaiteriez -- je l'ai dit dans mes remarques d'introduction, et cela vaut pour tout le monde -- si vous le souhaitiez, à quelque moment que ce soit, jouir d'une immunité, nous avons une procédure d'assermentation qui le permet. C'est selon votre désir.

Je commence tout de suite, donc, la période d'échange. Du côté du gouvernement, on dispose de 22 min 30 s. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. On a convenu, de ce côté-ci, de partager le temps de parole, mais je vais quand même profiter de l'occasion qui m'est donnée de saluer, donc, la ville de Québec pour sa présentation.

Évidemment, Mme la Présidente, vous avez pu voir que la ville de Québec a décidé de saisir l'Assemblée nationale sur ce projet-là. Même si on siège ici comme ministre des Affaires municipales, donc elle saisit l'Assemblée nationale sur l'opportunité de... Après information, quand les gens auront tous la chance de se faire entendre, les pour et les contre, sur la présentation forte qui a été par la ville de Québec sur le droit, donc, de constituer... donc de voter sur l'entente qui va donc... comme le maire avait utilisé l'expression, là, les bretelles et la ceinture. Alors donc, on aura l'occasion d'en parler plus amplement.

Maintenant, je veux rappeler à l'Assemblée, donc, que la construction, c'est une chose. Il y aura des appels d'offres publics, il faut démêler ça dans la population. C'est clair, ça va se bâtir, il va y avoir un système et il y a un cadre de référence pour ça.

Maintenant, sur la gestion -- et là je ne veux rien que rappeler les règles de base qui gouvernent les municipalités aussi -- tout le monde sait que, pour les contrats de 25 000 $, pour les biens et services d'une municipalité, tu peux conclure de gré à gré. On sait tous aussi que, pour les contrats entre 25 000 $ et 100 000 $, c'est sur invitation, et plus de 100 000 $, c'est un appel d'offres public. Alors, on arrive à cette condition-là. On sait aussi que les lois municipales permettent des contrats de gré à gré avec des organismes à but non lucratif sans faire d'appel d'offres pour la location d'immeubles.

En arrive maintenant le cas d'aujourd'hui. Dans l'ensemble, les maires font des appels d'offres pour avoir le plus bas soumissionnaire conforme, hein, on veut que ça coûte moins cher, et là ça, c'est la règle qui gouverne nos assises de toutes les municipalités du Québec. Mais on dit maintenant: Pour la gestion... La position que vous présentez, on dit: Quand on veut gérer, on veut avoir le maximum de revenus, alors on devrait accepter plutôt la règle de la meilleure offre conforme. Alors, j'aimerais que vous élaboriez sur cet aspect-là et, nécessairement, aussi sur la démarche parce qu'il y a une question de démarche. Tout le monde sait, là, le ministère a émis, donc, son commentaire sur différentes positions. Ça a été présenté, ça a été rendu public. Alors, la démarche et l'aspect de la meilleure offre conforme, qui est une notion plus de revenus, alors, si vous pouvez élaborer sur cet aspect-là parce que vous semblez dire qu'il faudrait peut-être repenser le concept.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Oui, Mme la Présidente. Écoutez, à la ville de Québec, on va en appel d'offres pour dépenser l'argent des contribuables et on négocie de gré à gré pour aller chercher le maximum de revenus, et notre charte nous permet ça. Par exemple, l'amphithéâtre, on va faire pour 400 millions d'appels d'offres, mais, pour aller chercher des revenus, on a négocié de gré à gré parce que c'est la meilleure façon d'aller chercher ces revenus-là.

Maintenant, je veux juste expliquer une chose. Nous, notre travail, dans la mesure où c'est de travailler pour le meilleur intérêt des contribuables, on devait faire ceci: respecter les lois, aller chercher les meilleurs bénéfices, le meilleur gestionnaire, mais, en même temps, s'organiser pour avoir un gestionnaire qui voulait ramener un club de la Ligue nationale de hockey à Québec. Parce que ce qu'on oublie dans tout ça, là, c'est que jamais les Québécois ne nous auraient pardonné de ne pas travailler en fonction de la capacité d'un partenaire d'amener un club.

Si nous avions été en appel d'offres, voici ce qui se serait passé. Vous posez des conditions dans un appel d'offres, mais jamais une des conditions ne pouvait être de la capacité ou du désir intense d'amener un club de la Ligue nationale de hockey. C'est impossible d'encadrer ça, et ça veut dire que vous recevez les enveloppes, vous les ouvrez, et c'est terminé, vous prenez le plus haut soumissionnaire. Que ce soumissionnaire-là ait le goût ou pas d'amener un club à Québec, c'est terminé.

Par exemple, en vertu des lois du commerce, la compagnie AEG, hein, qui est une société que je connais, aurait pu soumissionner. Si elle avait été le plus haut soumissionnaire, elle avait le contrat de gestion, et c'est terminé. On aurait payé 400 millions de dollars... Écoutez, je n'ai rien contre les compagnies étrangères, mais il n'en demeure pas moins que les profits se seraient ramassés aux États-Unis. Il aurait même pu arriver -- une hypothèse qui n'est pas bête -- qu'un groupe aurait pu soumissionner dans l'intention de gérer l'amphithéâtre, mais avec l'objectif corporatif de bloquer la venue de toute équipe de hockey à Québec. Et ça, ce n'est pas un mirage, ce n'est pas un fantasme.

Dans les deux cas, vous ne pouvez rien faire. Vous acceptez, et c'est terminé. Est-ce que vous pensez que la population de Québec aurait pensé que son maire et le comité exécutif ont travaillé dans leurs meilleurs intérêts? Moi, je vous annonce que c'est 100 % non, la réponse. Ils auraient considéré que leur maire était un idiot parce qu'il n'a pas répondu à leur désir d'avoir un club de hockey en négociant. Il a ouvert l'enveloppe, il a fermé les yeux, c'était terminé. Je m'excuse, mais ce n'est pas ça, travailler dans le meilleur intérêt des citoyens.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. L'autre aspect qui est abordé -- je comprends votre point de vue -- l'aspect sur la démarche parce que c'est nécessairement... J'ai entendu des commentaires, il y en a qui ont l'air à dire: Si c'est un bail, vous en avez fait trop, puis, si c'était un contrat de gestion, il vous en manque peut-être un bout sur la lettre, mais pas l'esprit. Pouvez-vous nous éclairer sur cet aspect-là?

M. Labeaume (Régis): Pour la démarche, c'est important de préciser ceci. Évidemment, tout le monde était au courant des intentions de la ville, je m'étais fait élire là-dessus, c'était clair. Et tout s'est bousculé aussi à partir de l'annonce du gouvernement du Québec, avec le premier ministre, d'investir 200 millions dans l'amphithéâtre, et là les compagnies se sont mises à nous appeler, toutes sortes de compagnies qui avaient des intérêts divergents: de la bière, des restaurants, tout ce que vous voulez.

Et, à ce moment-là, on a considéré qu'il était temps de prendre une distance et d'aller chercher un négociateur professionnel qui avait à gérer les offres, gérer -- comment dire? -- ceux et celles qui voulaient nous offrir leurs services et susciter des offres. Et c'est à ce moment-là, en novembre, que j'ai demandé à Yvon Charest, le président de l'Industrielle Alliance, l'homme le plus honnête en ville, le plus honnête en ville, de faire en sorte de prendre tout ça en charge, de négocier au nom de la ville de Québec, de susciter des offres. Il faut bien comprendre qu'Yvon Charest a suscité des offres parce qu'Yvon Charest fait partie de l'élite financière canadienne. Il rencontre tous les présidents d'entreprise et il a réussi à générer des offres. Il a négocié jusqu'à la dernière minute et, à la fin, il m'a appelé et il m'a dit: Régis Labeaume, je te recommande d'accepter l'offre de Quebecor Média. C'est comme ça que ça s'est passé.

Et, donc, nous étions à distance. Le père n'a pas négocié directement, et le meilleur de Québec qui pouvait faire ce travail-là, il s'appelait Yvon Charest et il a réussi d'une façon exceptionnelle. Parce que l'objectif, en plus de susciter les offres, c'était de mettre les entreprises en concurrence. Une entreprise qui n'a pas de concurrence ne monte pas ses offres. Une entreprise qui est concurrente... J'espère que M. Péladeau va avoir le goût de vous le dire, on a fait changer et on a fait monter les enchères comme ce n'était pas possible, Yvon Charest a fait monter les enchères au maximum. Moi, je pense que l'entente qu'on a là, là, c'est inespéré. Il a créé les conditions optimales pour créer la concurrence entre les entreprises pour un résultat maximum, et je vous dis ceci: Il est, à partir de maintenant, impossible de recréer cette situation.

**(12 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, voulez-vous poursuivre?

M. Lessard: Oui. Bien, je vais peut-être laisser la chance à mon collègue...

M. Bernier: Montmorency.

M. Lessard: ...de Montmorency de...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Alors, bienvenue, M. le maire. Bienvenue aux collègues, également, du Conseil exécutif. Vous comprenez que, pour nous, il y a eu un mois de février fort important, mois de février où le premier ministre, à votre côté... Et on était là, du gouvernement, on a annoncé que deux millions étaient investis dans le projet...

Une voix: 200 millions.

M. Bernier: ...200 millions étaient investis dans le projet de l'amphithéâtre, excusez, et que ça permettait la réalisation de cet amphithéâtre. O.K.? Et c'est ce qu'on souhaitait. Moi, j'ai eu l'occasion de faire de la politique municipale, de la politique provinciale, et je peux vous dire que ça fait plusieurs années qu'on souhaite, à Québec, d'avoir un nouvel amphithéâtre. D'ailleurs, l'un des motifs principaux du départ des Nordiques, c'est parce qu'il n'y en avait pas, d'amphithéâtre, hein? C'est un des motifs principaux.

Au moment où cette annonce a été faite, M. le maire, bien sûr, il a été clairement dit que ce projet-là n'était pas lié à la venue d'un club de hockey. Et on souhaite tous qu'il y ait un club de hockey à Québec, mais cet investissement-là n'était pas lié à un club de hockey, et c'était de doter Québec d'un amphithéâtre. Et il était extrêmement important de le faire parce que... Regardons ce qui se passe au niveau du Festival d'été sur les plaines, là, hein, quand il vient des spectacles, là, c'est «full». Donc, Québec a démontré, au cours des dernières années, à quel point elle aimait les grands spectacles, elle aimait les grandes activités. Et, pour attirer cette clientèle-là de grands artistes, ça prend un amphithéâtre de qualité, ça prend un amphithéâtre avec des éléments technologiques de première pointe. C'est essentiel, sinon ils ne viendront même pas, hein? Et c'est pour ça que notre gouvernement, avec le premier ministre, on a engagé ce montant-là qui est fort important. Et, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, les retombées économiques sont très, très, très importantes par rapport à la visibilité que va donner cet amphithéâtre.

Permettez-moi cependant, Mme la Présidente... Et je regrette, tout à l'heure, le départ de l'ADQ. Je veux le mentionner parce que, ce matin, c'est un exercice très démocratique qu'on fait, là. O.K? Et je veux le mentionner parce qu'il y a plusieurs... Le temps de parole qui a été mentionné tout à l'heure, c'est exactement le temps de parole qui est accordé dans d'autres débats, par rapport à d'autres projets de loi qui sont aussi importants. Et ça, je désirais le mentionner parce que c'est un exercice démocratique, et, l'ensemble des collègues parlementaires qui sont assis ici ce matin, c'est d'être capables de recevoir l'information et de poser des questions. Ça, je voulais le préciser.

En ce qui regarde... Tout à l'heure, vous avez... Je vais y aller immédiatement au niveau de l'entente, M. le maire. Bon, moi, je lis bien, au niveau de l'entente, que c'est une proposition qui vous est faite, O.K., c'est une proposition qui vous est déposée, c'est... Je n'ai pas vu, nécessairement, votre signature au bas de l'entente, celle de M. Péladeau, là, c'est une proposition. Et, en ce qui concerne cette proposition-là, vous avez parlé tout à l'heure de M. Charest, qui semble être votre meilleur encanteur que vous n'avez jamais eu, là, et M. Charest, est-ce qu'il vous a déposé ou est-ce qu'il vous a fait parvenir d'autres documents? Comme je vous ai dit, moi, je ne suis pas nouveau à Québec, là, ça fait plusieurs années que je suis ici, là, puis je n'ai pas vu grand monde, là, venir déposer des offres. Est-ce que vous avez eu d'autres offres qui vous ont été déposées? Puis c'est ça que les citoyens se posent la question par rapport à la gestion de l'amphithéâtre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Oui. Écoutez, au total, je pense qu'il y en avait à peu près six. Mais, des offres globales, incluant la gestion événements, la gestion de l'amphithéâtre au complet, la finale s'est faite avec deux propositions. Évidemment, vous aviez une entreprise qui voulait avoir le droit de versage, une entreprise qui vend de la bière qui veut un droit de versage, il y avait des gens de la restauration, il y avait toutes sortes de monde. Mais, en finale, Yvon a négocié... M. Charest a négocié avec deux entreprises ou groupes, entreprises ou groupes. Et, évidemment, j'ai vu les deux propositions après qu'il m'ait recommandé... Évidemment, il m'informait au fur et à mesure. Et, à la fin, j'ai vu les deux offres, et il était clair que sa recommandation était la seule acceptable. Je ne sais pas si je réponds à votre question, aidez-moi un peu.

M. Bernier: Non, je pense que c'est... Vous répondez à ma question, c'est ce que je voulais savoir, s'il y avait eu d'autres propositions. Et, par rapport à l'évaluation, ce que vous nous dites, c'est que votre choix final au niveau des meilleures retombées économiques pour la région de Québec, c'est celle de Quebecor qui était la meilleure.

M. Labeaume (Régis): ...si vous permettez, Mme la Présidente, le choix était simple: Quelle était la meilleure offre financière? Après ça, on se pose des questions sur les retombées éventuelles, la qualité du gestionnaire, tout ça. Mais, a priori, le choix s'est fait: Quelle est la meilleure offre financière? Quelle est celle qui va rapporter le plus d'argent à la ville de Québec? Tout simplement.

M. Bernier: Merci. On est ici ce matin pour étudier un projet de loi que vous avez décidé de déposer par l'entremise de ma collègue de Taschereau en invoquant une motion d'urgence. Pouvez-vous nous parler de cette notion d'urgence là, là, par rapport à pourquoi on est ici ce matin, pourquoi c'est urgent qu'on puisse adopter immédiatement un projet de loi pour régulariser la situation?

M. Labeaume (Régis): Je veux expliquer une chose. Comme dans tout contrat que signent deux partenaires, la ville de Québec, dans ce cas-là, doit faire des représentations, elle doit donner des garanties. Et ça, c'est usuel dans tous les contrats, elle doit représenter et garantir qu'elle suit toutes les lois de l'environnement, etc., mais elle doit garantir qu'elle suit la Loi des cités et villes. Notre prétention est -- et on est certains de notre coup -- qu'on a respecté toutes les pages de la loi, une après l'autre. Me Giasson vient de vous expliquer qu'on a le droit de faire ce qu'on a fait. On avait tous les droits, en vertu de notre charte, de faire ce qu'on a fait.

Le problème, c'est qu'on tombe dans l'interprétation. Personne n'est de mauvaise foi là-dedans, on tombe dans l'interprétation. Je m'excuse auprès des avocats -- ma femme est avocate -- mettez 10 avocats dans une salle, au bout de 10 ans ils seront toujours 50-50 sur toutes les questions, ils ne s'entendront jamais. Écoutez, je m'excuse auprès de Louise, mon épouse, qui est avocate, mais je le pense pareil, sauf le respect...

La Présidente (Mme Malavoy): J'imagine, M. le maire, qu'avec votre femme ce n'est pas comme ça, ce n'est pas 50-50.

M. Labeaume (Régis): C'est 100 % elle qui a le dessus.

Des voix: ...

M. Labeaume (Régis): Écoutez, je voudrais me garder un peu de dignité si vous me permettez. Écoutez, notre problème, il est là, c'est qu'actuellement on n'est pas capables de signer l'entente, c'est impossible. Parce qu'on savait que notre loi nous permettait de faire ce qu'on a fait, on connaissait la Loi des cités et villes, mais on voyait bien qu'il manquait un liant entre les deux. On savait ça, mais, comme on se disait que, pour travailler dans le meilleur intérêt de notre monde, il fallait négocier pour aller chercher le plus d'argent possible, le meilleur partenaire, puis un qui voulait un club, on a suivi nos règles, nos lois, puis on l'a fait. On est légal selon nous autres. Mais le problème, moi, c'est que j'ai besoin de l'imprimatur du ministère. Normalement, ça aurait dû passer dans un omnibus. Mais, à un moment donné, on s'est ramassés dans le temps puis on s'est dit qu'il fallait qu'on défende nous-mêmes notre projet parce qu'il n'y avait pas mieux que nous autres pour le faire. Alors, le problème qu'on a actuellement, c'est qu'on n'est pas capables de signer le contrat, ça nous est impossible. Moi, Labeaume, le maire, il faut que je signe en bas, je ne suis pas capable de faire la représentation qui dit que nous avons suivi toutes les règles et la Loi sur les cités et villes, alors qu'en vertu de notre charte on la suit parfaitement. Il y a un trou quelque part. Le problème, c'est que je ne suis pas responsable du trou.

M. Bernier: Vous l'avez mentionné, l'entente... Puis j'ai regardé aussi, votre signature n'est pas au bas de l'entente, même s'il y a eu une adoption par le conseil de ville. Donc, présentement, si on peut... Il n'y a pas de pénalité liée à la signature ou au non-respect de cette entente-là par rapport aux délais.

M. Labeaume (Régis): Écoutez, on va regarder les choses en face, là, le 7 septembre, il n'y en a plus, d'entente. Là, on va tous espérer, vous allez espérer, vous allez demander à M. Péladeau de la prolonger, etc. C'est assez simple, il n'y a plus d'entente. Moi, j'ai été assez longtemps en affaires pour vous dire ceci: Quand il n'y a plus d'entente, tout dérape. Bon, évidemment, vous pensez que c'est facile de demander à M. Péladeau 30 jours, 60 jours de rallonge. Je peux bien lui demander, mais il peut faire ce qu'il veut, il est dans une entreprise inscrite à la bourse, il a un conseil d'administration, etc. Alors, moi, je vous dis: Si on ne fait pas ça, on donne toutes les chances à ce projet-là de déraper parce qu'il n'y a plus d'entente, c'est tout.

L'autre affaire, le retard, ce n'est pas des farces, là. 2,2 millions par mois, c'est vrai. Un projet comme ça, ça s'inflationne à 5 % par année. Dans ce cas-là, c'est 20 millions. D'autre part, comment voulez-vous qu'on y aille, en appel d'offres, pour donner de 20 à 25 millions de contrats quand on n'a pas la garantie qu'on va être capables de signer notre entente? Comment voulez-vous qu'on aille en appel d'offres pour négocier serré avec des entrepreneurs? Parce qu'on est serrés puis on veut qu'ils... on va dire, qu'ils marchent... en tout cas, qu'ils prennent le risque comme nous autres. Comment voulez-vous qu'on soit capables de réussir des appels d'offres? Comment voulez-vous qu'on engage des professionnels, les meilleurs, alors qu'on ne sait pas si on est capables de signer l'entente? Alors, l'urgence, je ne veux pas exagérer, c'est qu'il n'y a plus d'entente. C'est-u clair? Il n'y a plus d'entente.

**(12 h 40)**

M. Bernier: Ce que vous nous dites, M. le maire, si l'Assemblée nationale décide d'adopter votre projet de loi, à ce moment-là, la semaine prochaine, vous allez signer une entente.

M. Labeaume (Régis): C'est-à-dire que je suis capable de signer le contrat. Alors, au 7 septembre, il sera signé. Mais je n'ai pas, comme maire de Québec qui doit signer l'entente, la capacité de le faire. Je ne suis pas capable de soutenir les représentations usuelles, ça m'est impossible comme maire. Me Giasson, je ne sais pas si c'est ça, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Giasson, voulez-vous compléter ou ça va comme ça?

M. Giasson (Serge): Si vous avez pris connaissance de l'entente, là, il y a deux délais prévus à l'entente, puis les parties doivent s'entendre sur le principal dans les 90 jours, puis terminer sur les 90 jours qui restent. L'élément dans lequel on est présentement, les discussions qu'on a, ça, ça fait partie des éléments importants. O.K.? Et l'ensemble de tout ça, c'est 180 jours, 90 plus 90. C'est vraiment usuel, là, il y a une proposition qui a été déposée, puis il y a un temps qui est alloué aux parties pour qu'ils finalisent l'entente. Et, lorsque l'entente a été déposée, acceptée par le conseil, l'acceptation était conditionnelle à ce qu'elle soit conforme aux lois qui régissent la ville puis aux autorisations nécessaires qui y sont prévues. Alors, si on n'est pas capables de remplir ces conditions-là dans 180 jours, l'entente est finie, il n'y en a pas, d'entente, c'est terminé. Il n'y a pas d'autres éléments qui sont prévus à l'entente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets de vous signaler qu'il reste un peu moins de trois minutes. Donc, je veux être sûre que vous l'utilisiez le mieux possible. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, juste un aspect. Quand vous dites, M. le maire: Je ne peux pas faire l'appel d'offres pour la construction, en fait vous pourriez, seulement que vous liez l'intérêt financier... Parce que, dans votre montage financier, vous allez chercher des revenus pour l'exploitation, donc, pour l'identification, etc., qui complètent votre montage financier. On dit: Donc, les règles vous permettent de faire un appel d'offres, mais vous dites: Écoute, il y a un intérêt, il y a un impact financier qui est: je pourrais bien le construire, toutefois j'aurais un manque à gagner d'un certain montant.

Je veux rien que séparer les choses parce que, des fois, les gens qui nous écoutent disent: Bien, voyons donc, il y a des appels d'offres, il peut procéder, il n'y a pas de problème, il va conclure ses ententes. Quelqu'un, un jour, peut-être, les attaquera, puis là on verra. Donc, la ville aura une facture, puis là le contrat... Bon. Mais je veux rien qu'on sépare cet aspect-là, là, pour bien qu'on se comprenne parce que d'autres viendront, après, essayer de faire des commentaires sur ces aspects-là. Donc, les lois ne vous empêchent pas de le faire, mais, grossièrement, sur le financement, vous n'avez pas à aller de l'avant.

M. Labeaume (Régis): Si je comprends bien votre question, M. le ministre, j'ai lu et entendu les gens dire: Bien, le maire... la ville, elle peut construire son amphithéâtre, qu'est-ce qui l'arrête, dans le fond? Bien, voyons donc, si je ne suis pas capable de signer une entente avec un partenaire... Pourquoi on ne s'organiserait pas pour rendre ça légal alors qu'on peut le faire? Pourquoi on prendrait ce risque-là? Pourquoi, moi, comme maire, avec le directeur général de la ville, j'engagerais, là, des ententes, des engagements de financiers dans les prochains appels d'offres pour 20, 25 millions alors qu'on n'est pas capables de signer? C'est sûr qu'on disait que c'était avec ou sans hockey, mais là on a un partenaire, on est-u assez imbéciles pour le laisser tomber? Alors, oui, c'est sûr qu'on peut construire, mais, à un moment donné, on a un partenaire, on veut le garder.

Puis on est légaux. En passant, on n'a pas agi de façon illégale, il faut bien comprendre ça. Alors, moi, c'est de demander à mes collègues ou au comité exécutif: Regardez, on va s'engager pour 20, 25 millions, «let's go». Puis, s'ils me posent des questions: Puis l'entente?, bien là on a un problème, tu sais. Ce n'est pas normal. Ce n'est pas comme ça qu'on agit dans l'intérêt du public, moi, je pense.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire, je vais laisser le député de Montmorency faire une brève intervention, et probablement qu'avec votre réponse ça terminera cette partie des échanges. M. le député.

M. Bernier: Je comprends très bien ce que vous dites et je comprends votre emplacement par rapport... comme maire, responsable d'une ville, j'ai été sur un conseil municipal. Cependant, je tiens à répéter et à préciser que l'appui du gouvernement du Québec de 200 millions n'est pas lié à aucune entente par rapport à la gestion de l'amphithéâtre.

M. Labeaume (Régis): C'est vrai.

M. Bernier: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous remercie. Cela met un terme, donc, à l'échange avec la partie gouvernementale. Je viens du côté de l'opposition officielle, et, avec le temps nouvellement réparti, vous avez 14 min 4 s précisément. Et je vous donne la parole immédiatement, sachant qu'à partir de maintenant, le temps étant plus court, c'est sûr que, de part et d'autre, si les questions et les réponses peuvent être plus brèves, ça nous permettra d'avancer. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Nous tenterons de faire bon usage de ces 14 min 4 s du mieux possible. Évidemment, déjà, le gouvernement a posé quelques-unes des questions que nous-mêmes aurions posées, en fait qui sont, en général, les questions que la population se pose et que, depuis deux semaines, on entend sur la place publique. Vous avez déjà donné plusieurs réponses qui sont très intéressantes.

Il y a une question que je me pose, que je veux lancer comme ça, vous dites vous-même, vous dites, M. le maire, qu'il y a plusieurs compagnies qui ont été approchées, vous avez parlé de six, c'était... au final, il y en a eu deux. J'ai déjà dit, personnellement, qu'avant de déposer ce projet de loi je vous avais demandé d'avoir accès aux offres, aux offres finales et que j'avais validé qu'effectivement c'était la meilleure offre. Mais maintenant, d'habitude, quand il y a un appel d'offres ou une mise en concurrence et que le gagnant est rendu public, si les autres soumissionnaires ne sont pas d'accord ou réalisent que le soumissionnaire ou la soumissionnaire qui a gagné n'est pas le meilleur, ils réagissent. Est-ce qu'il y a eu des réactions des autres compagnies qui avaient été approchées? Est-ce que vous avez reçu des coups de fil? Est-ce qu'ils sont intervenus? Est-ce que quelqu'un, parmi les entreprises qui ont participé aux offres, a réagi négativement après que l'accord, l'entente avec Quebecor Média soit rendu public?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): À part de savoir qu'ils étaient déçus, la réponse, c'est non. Et ils auraient pu le faire amplement parce que, vous savez, l'entente et tous les documents qu'on a produits sont disponibles depuis des mois sur le site de la ville de Québec. Des fois, j'entendais des gens: Oui, mais là l'entente est cachée. Elle n'est pas cachée, elle est sur le site. Oui, mais telle affaire... Depuis le 7 mars. Il me semble que c'est secret. Ce n'est pas secret, c'est sur le site. Alors, ils avaient la capacité de contester, d'hurler, tout était disponible, même nos ententes, là. On a sorti, dans les dernières semaines, nos ententes sur l'évaluation des... ce qui est payé en identification en Amérique du Nord dans les stades, Ernst & Young, qui était connu. On a tout mis, on a tout rendu public. Tout ce que vous avez dans le cahier, c'est public, en passant. Il y a juste les dernières analyses qu'on a faites cette semaine sur Edmonton et Kansas City, là. Mais l'information est publique, c'est juste que, nous autres... Et je remercie Mme Emmanuelle Toussaint, elle a tout, comme disait Molière, packagé ça.

Une voix: Me Emmanuelle Toussaint.

M. Labeaume (Régis): Me Emmanuelle Toussaint, excusez-moi. Ils sont comme ça, hein? Et tout était public. Alors, s'ils avaient voulu contester, ils en avaient la complète capacité.

Mme Maltais: Donc, M. le maire, aucun des concurrents n'a contesté le résultat de l'appel d'offres.

Maintenant, parlons du processus de mise en concurrence. Parce que c'est le terme qui est utilisé par les légistes du ministère des Affaires municipales, ils considèrent, donc, que ça s'apparente à une mise en concurrence. Quand les joueurs ont été contactés par M. Charest, est-ce qu'ils ont accepté le processus? Finalement, quand la discussion s'est engagée, il n'y a pas eu non plus contestation du processus après, disant: Ah! finalement, je ne suis pas satisfait, je n'ai pas eu de mise en concurrence solide, ou tout ça? Est-ce qu'il y a eu contestation du processus par les premiers intéressés? Parce que les premiers intéressés, c'est les corporations ou les entreprises qui n'ont pas gagné cette mise en concurrence.

**(12 h 50)**

M. Labeaume (Régis): La question est très pertinente parce qu'on a... Yvon Charest a procédé comme il procède habituellement lorsqu'il fait lui-même, pour son entreprise, des acquisitions d'entreprises. Ça a été une démarche tout à fait affaires, entre guillemets. Mais, en même temps, il a fait en sorte que les entreprises soient en totale concurrence, et ça exclut, vous le savez... Les faits, ça inclut la création d'une ambiance, d'un environnement. Il faut que les gens avec qui on négocie soient inquiets et nerveux. Et j'espère que M. Péladeau ne m'entend pas, mais je dirais qu'il faut les insécuriser. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est Yvon. M. Péladeau n'est pas un gars insécure, mais on a tenté de le faire. Je pense que ça a marché un peu parce que l'offre montait de jour en jour à la fin. Et je vous dirais que ça a été très bien fait. Et le terme «éthique» est utilisable parce qu'à la fin ce qu'Yvon Charest nous a recommandé, c'est... Une fois que les offres étaient pas mal à notre goût, il a dit: Je vais leur permettre de faire une dernière offre, c'est toujours bon. Ça a encore tourné la vis puis ça a encore ajouté un peu d'argent, surtout sur les montants comptants.

Je veux vous dire que notre objectif... Bon, évidemment, on peut isoler le coût du loyer, les bénéfices, tout ça, mais notre objectif là-dedans -- et, moi, c'est ce que j'avais demandé à Yvon Charest -- c'est d'aller chercher le maximum d'argent comptant parce que plus on avait d'argent comptant, plus on diminuait la dette de la ville. Je ne sais pas si vous le savez, mais, sans club de hockey, 60 jours avant qu'on ouvre la porte de l'amphithéâtre, il faut que Quebecor nous envoie un chèque de 33 millions. Puis, s'il y a un club... Parce qu'en passant l'hypothèse, la première hypothèse, ça se peut qu'il n'existe jamais. S'il y avait un club avant, par exemple, qui évoluerait temporairement, si c'est possible de le rendre salubre, le Colisée, ils nous enverraient un chèque de 63 millions avant d'entrer dans le nouvel amphithéâtre. C'est considérable, ça, madame. C'est considérable.

Si vous regardez votre cahier puis vous vous demandez comment paient les entreprises en Amérique du Nord pour les droits d'identification, on est dans les meilleurs. Et on n'a pas de club, on n'a pas de club. Alors, si vous demandez si Yvon Charest a bien fait son travail, moi, je vous dis que c'est un exploit qu'il a fait, c'est un exploit.

Mme Maltais: M. le maire, vous venez de nous apporter un nouvel élément en plus, là, donc il y a eu mise en concurrence, compétition entre les entreprises, puis en plus, à la fin, il y a eu l'équivalent d'un appel d'offres formel, c'est-à-dire qu'à la fin il y a eu, bon, dépôt de dernière offre: On attend votre dernière offre. Je dis l'équivalent parce qu'on s'entend que c'est une mise en concurrence, mais...

M. Labeaume (Régis): On appelle ça un dernier effort.

Mme Maltais: Dernier effort.

M. Labeaume (Régis): D'autres diraient une dernière chance. Nous, on a dit un dernier effort. Ça, ça envoie un signal, un dernier effort. On sait qu'un petit effort supplémentaire, c'est toujours bon, hein, ça amène des millions de plus. Alors, c'était... Et Yvon leur a dit, genre: Vendredi, c'est terminé, puis on fait notre choix, aux deux finalistes. C'est comme ça que ça s'est fait. Et, quand je dis que ça s'est fait de façon «fair», entre guillemets, on n'a pas essayé, jusqu'à la dernière minute, d'aller chercher un petit bonbon. Yvon a été «fair», il dit: Bon, maintenant, on termine vendredi -- ou c'est peut-être jeudi -- on termine là, faites un dernier effort, puis, après ça, on choisit. Ils ne peuvent pas dire que ça n'a pas été fait de façon équitable. Ce n'est pas éthique, c'est surtout équitable. Ça a été fait de façon tout à fait équitable et c'est pour ça que, sur le processus, personne n'a râlé, parce que ça a été bien fait, selon moi.

Mme Maltais: Merci, M. le maire. Il y a une question que je pense que, comme députés de la région, on a le goût de vous poser, c'est: En sus de l'amphithéâtre, en sus de la présence d'une équipe de hockey, c'est sûr qu'il y a un apport à la communauté locale de Québec de deux façons. D'abord, il y a... J'aimerais ça que vous nous parliez un peu de l'entente que vous avez avec les organisations communautaires de Québec, que ce soit, par exemple, le tournoi de hockey pee-wee, comment vous avez protégé l'espace communautaire, la vie collective à Québec; deuxièmement, l'impact autre soit sur le quartier, soit sur d'éventuelles autres possibilités que vous offre le gestionnaire que vous avez choisi.

M. Labeaume (Régis): Trois gros avantages. Tout d'abord, après qu'il ait fait l'offre financière la plus intéressante, ce qu'on constatait avec Quebecor, c'est la capacité de développer à Québec l'industrie de la production télévisuelle. Mme la députée, vous vous souvenez que... Depuis que je suis en âge de comprendre, moi, on veut faire ça à Québec, ça n'a jamais marché. C'est normal, ça se passe à Montréal, puis je n'ai pas de problème avec ça. Mais notre objectif secret, je n'en parlerai pas, mais ce qu'on veut, c'est de transférer les productions télévisuelles grand public de Quebecor à Québec. Il n'y a aucune raison, à partir du moment où on a un amphithéâtre, pour que ça soit à Montréal. Désolé pour Montréal, mais c'est ça.

Ça, ça veut dire, madame, que nos artisans de la culture... Parce que gagner sa vie quand tu es un artisan de la culture à Québec, c'est bien compliqué. Je parle des techniciens, je parle des comédiens, je parle des chanteurs, de tout ce que vous voulez. Là, on commence à l'avoir parce que notre industrie des technologies de l'information, surtout en divertissement interactif, va bien. Mais ce n'est pas suffisant, hein? Quand on voit un Olivier Dufour qui vient d'être embauché par le Cirque du Soleil, on dit: Bon Dieu! on a gagné quelque chose, tu sais, il est rentré dans la grande famille du cirque. Le premier avantage, c'est qu'il faut qu'il y ait de la production télévisuelle à Québec et, si possible, cinématographique, parce que ce n'est pas impossible.

Deuxième affaire, dans l'entente, il est prévu... Bon, évidemment, ce n'est pas, comme disait, toujours, Molière, «binding», là, Quebecor devra s'entendre avec les Remparts. On a demandé 30 jours communautaires, c'est-à-dire qu'il devra négocier avec la ville pour faire en sorte que les pee-wees, le tournoi pee-wee, puissent continuer d'exister au même prix parce qu'ils n'ont pas le moyen de payer plus cher, etc. Alors, ça, on va l'encadrer dans l'entente finale. Et il y a un troisième avantage, dont je ne me souviens plus...

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): Culture. Culture. Ça va me revenir, madame... C'est dans l'entente, mais on va l'encadrer un peu plus dans l'entente finale, évidemment. Mais la culture... Le problème, c'est qu'on parle tous de hockey à Québec. C'est normal, on est peut-être un petit peu maniaques. Puis, cette semaine, ça n'aide pas pour nous guérir, hein? Mais, au niveau culturel, c'est majeur, là, c'est majeur. C'est majeur parce que la production télévisuelle, ça n'existe quasiment pas. Je m'excuse pour ceux et celles qui le font, mais il n'y en a pas beaucoup. La force centrifuge de Montréal, elle est normale. C'est juste que je pense que, si on équipe bien cet amphithéâtre-là technologiquement, on va faire en sorte d'en enlever à Montréal. Et pourquoi pas?

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste environ trois minutes, Mme la députée. Mme la députée, il reste environ trois minutes de votre côté.

Mme Maltais: Je vais laisser la...

M. Labeaume (Régis): ...c'est la force centripète.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, MM. les membres du conseil exécutif, bienvenue. M. le maire, on va très rapidement parce qu'il reste peu de temps. Je voudrais clarifier une chose pour être sûr qu'on part sur des bonnes bases. On sait qu'il y a des deniers publics qui sont engagés dans la construction de l'amphithéâtre, et ça, il s'agit d'un contrat en soi. Est-ce que Quebecor a quelque intérêt dans la construction de cet amphithéâtre-là? Est-ce qu'il va mettre de l'argent dans la construction de cet amphithéâtre-là?

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, ce n'est pas écrit comme ça. Nous autres, on a négocié la vente d'un droit d'identification. Alors, 63 millions de dollars avec un club...

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): Pardon? Excusez, M. Côté, 63,5 -- il s'occupe des finances à la ville. Et 63,5 millions de dollars, ça veut dire que ça fait ça de moins à emprunter. Alors, il y a des gens qui disent que Quebecor n'investit pas dans l'édifice, bien là vous pouvez bien dire ce que vous voulez, là, mais ça donne ça quand même.

M. Ratthé: Il s'agit d'un revenu, évidemment, pour l'identification, comme vous le mentionniez. Je veux faire un parallèle rapidement. Vous avez de grands événements à Québec, une grande fête, on en parlait tantôt, hein?

M. Labeaume (Régis): De merveilleux événements.

M. Ratthé: Et vous avez sûrement des commanditaires qui veulent leurs noms, hein, devant pour commanditer ces événements-là. Je ne connais pas l'ampleur de leurs commandites ou des montants qu'ils paient pour afficher leur nom. Est-ce que vous allez en appel d'offres pour avoir des commanditaires, pour afficher leurs noms sur des grands événements?

M. Labeaume (Régis): J'adore la question. Le Centre de foires, on est en train d'agrandir le Centre de foires. M. Marcoux, c'est combien de dollars?

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): 30 $. M. Picard me...

Une voix: ...

M. Labeaume (Régis): 30 millions. 30 dollars... 30 millions de dollars. On est en appel d'offres, puis on dépense 30 millions de dollars. Mais savez-vous que, pour les exposants, là, pour vendre des salons, on négocie de gré à gré? Au Colisée de Québec, quand on donne des contrats d'entretien ou de réparation, on va en appel d'offres. Mais pensez-vous qu'on va en appel d'offres pour les producteurs de spectacles qui voudraient amener, je ne sais pas, moi, Bon Jovi? Mais ils ne peuvent pas à Québec, de toute façon, trop vieux. On ne fait pas ça, on négocie de gré à gré. Pensez-vous qu'on va en appel d'offres auprès de la ligue junior majeure pour dire quel club veut s'installer à Québec? Non, on négocie directement avec les Remparts. Et, à l'époque, la ville négociait directement avec les Nordiques de Québec. On fait exactement la même affaire, on dépense... Quand on dépense, on va en appel d'offres. Quand on veut avoir des revenus, on négocie le maximum de gré à gré.

M. Ratthé: En terminant, je sais que Me Giasson l'a soulevé, mais je voudrais être bien sûr que j'ai bien compris. L'article 573 dit que, si une ville dépense de l'argent au profit d'une entreprise privée, elle doit faire un appel d'offres. Est-ce que, dans l'entente actuelle de gestion et d'affichage de nom, est-ce que la ville de Québec va dépenser 100 000 $ ou plus?

La Présidente (Mme Malavoy): En quelques secondes, s'il vous plaît.

. M. Labeaume (Régis): Bien, la réponse, écoutez, c'est non. Mais il y a M. Marcoux... Non, mais ce n'est pas... Il va payer lui-même son annonce. Mais M. Marcoux voudrait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais, M. Marcoux, il faudra que ce soit très rapide parce qu'on arrive...

M. Marcoux (Alain): C'est une phrase. Il faut être très clair, le 63,5 millions, le 33 millions qui est donné, on l'impute contre le service de la dette. Les autres exemples qui ont été donnés, le Festival d'été ou des choses comme ça, c'est pour diminuer les dépenses de fonctionnement. Alors, la contribution pour le droit d'identification est complètement imputée au service de dette, ce qui diminue la dette et le service de dette des citoyens.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Marcoux, pour cette clarté et cette brièveté. M. le député de Québec solidaire, je vous indique, ainsi qu'aux deux autres personnes qui parleront après vous, que vous avez 2 min 49 s. Donc là, le temps va se resserrer. Je vais faire de mon mieux, mais plus vous serez disciplinés, moins je vous couperai la parole. Donc, à vous.

**(13 heures)**

M. Khadir: M. Labeaume, merci d'être ici. M. Labeaume, vous êtes, je pense, un éternel optimiste, comme je le suis. Alors, moi, je suis convaincu qu'on va avoir un amphithéâtre, on va avoir une équipe de hockey qui va s'appeler Les Nordiques. J'espère juste qu'ils vont tout le temps jouer à guichet fermé, comme ici, à la commission, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui et...

Une voix: ...

M. Khadir: Très bien, on va s'en occuper. Alors, je voudrais juste signaler, pour les besoins de la cause, que la comparaison avec Kansas City... Je comprends qu'il faut des comparaisons, mais la comparaison avec Kansas City, elle m'apparaît un peu boiteuse parce que Kansas City, c'est une ville en déclin, c'est vraiment une ville qui, depuis 10 ans, souffre d'un déclin chronique, c'est une ville presque en faillite. Ce n'est pas comme Québec, qui est quand même une ville relativement prospère, patrimoine de l'UNESCO, avec tous les attraits qu'il y a, heureusement pour vous. Moi, je n'aimerais pas être, en tout cas, maire de Kansas City, mais de Québec, ça m'intéresserait beaucoup. Je ne sais pas si j'aurais des chances...

Une voix: ...

M. Khadir: Bon, très bien. Alors, la Loi sur les cités et les villes interdit à une ville de louer un édifice public à une entreprise privée. Elle permet cependant de louer à des organismes sans but lucratif. Votre entente avec Quebecor prévoit confier la gestion justement à un organisme sans but lucratif, mais, dans l'entente, le choix de cet organisme, c'est Quebecor, pour l'usage essentiellement de Quebecor, vous l'avez dit dans toute votre démonstration. Donc, c'est un arrangement pour remettre l'amphithéâtre entre les mains de Quebecor. Est-ce que le fait de faire indirectement ce que la loi vous interdit directement, ce n'est pas illégal? Alors, ça, c'est la première partie.

Deuxièmement, si, dans le fond, ce n'est pas vrai que... c'est tout à fait légal, que tout ce que vous avez entrepris et fait est légal puis ne contrevient à aucune loi, pourquoi est-ce qu'on a besoin de se donner tout ce trouble? Je le répète, à date, je ne suis pas convaincu, je ne pense pas qu'il y a des personnes qui sont malicieuses puis qui veulent absolument empêcher ça...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, si vous souhaitez une réponse, il reste moins de une minute, je pense qu'il faudrait écouter le maire.

M. Labeaume (Régis): Je constate qu'il y a des gens qui veulent empêcher ça, je pense qu'on l'a appris hier, là.

Deuxième affaire, il y a un trou entre la charte, qui nous permet de faire des choses, puis la Loi des cités et villes. Le problème, il est là, il est exactement là. Puis, le droit de louer, on peut le faire... Alors, Me Giasson, expliquez ce que dit notre charte.

M. Giasson (Serge): Ah! j'ai distribué les textes, là. Si vous prenez connaissance des textes de 59 et de 62, dans les textes que j'ai... j'ai souligné en gras, j'ai surligné en gras les passages qui indiquent clairement que la ville de Québec, directement ou à travers une commission qui est la Commission de l'exposition, a le droit de construire des bâtiments puis de les louer. Ça, c'est un aspect important...

Une voix: ...

M. Giasson (Serge): Sans appel d'offres. Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors...

M. Giasson (Serge): Ah! le...

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): ...j'indique, en passant, que le document de la ville de Québec qui a été, donc, ajouté tout à l'heure pourra être déposé pour faire partie des documents officiels.

Je vous remercie. Je passe maintenant au député des Chutes-de-la-Chaudière. Même temps de parole.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. M. le maire, merci de votre présence. Je comprends de vos propos, M. le maire, que vous dites que vous ne voulez pas construire, mais vous pourriez... mais, avec une précaution, vous dites: Je ne construirai pas si je ne suis pas certain. Ma question est très, très simple, lorsque vous avez décidé de mettre les entreprises en concurrence, est-ce que vous étiez conscient de la fragilité du processus? Et, si oui, aviez-vous consulté le ministère pour savoir... Parce que, cette semaine, on regardait les journaux, là, le maire de Gatineau avait fait une demande, ça a été refusé. J'aimerais vous entendre là-dessus dans un premier temps.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): C'est très pertinent, M. le député. On savait qu'il y avait un trou, on le savait qu'il y avait un trou entre ce que nous permet notre charte et la Loi des cités et villes. On savait ça et on est allés au fond de ça, mais on savait que notre démarche était totalement légale en vertu de notre charte. Et n'oubliez pas qu'on est convaincus qu'on a respecté toutes les pages, page par page la Loi des cités et villes, ce qui... L'interprétation qui existe au ministère... Il y a deux interprétations que je connais, c'est que ce n'est pas clair. Alors, quand ce n'est pas clair, ce n'est pas légal, je comprends ça. Mais, nous, on a eu une approche entrepreneuriale en vertu de nos lois, hein, puis on pensait qu'on ne pouvait pas procéder autrement.

L'autre question, c'était?

M. Picard: Bien, c'est...

Une voix: Consulter le ministère.

M. Picard: Consulter... Vous avez consulté le ministère parce que vous dites...

M. Labeaume (Régis): Ah! le ministère. Me Giasson, allez-y.

M. Giasson (Serge): Le ministère a été consulté aussitôt que l'entente a été déposée ou la proposition a été déposée au conseil. Alors, on est en discussion avec le ministère depuis le 7 mars.

M. Labeaume (Régis): Et, pour être bien honnête, M. le député, on savait que, pour dénouer l'impasse, il fallait ajouter quelque chose, une loi omnibus, c'était clair pour nous autres, mais je ne pensais jamais -- honnêtement, c'est un peu surnaturel -- me ramasser ici. Parce qu'on avait vu le précédent, ce n'est pas nouveau, on pensait qu'avec une loi omnibus c'était simple. C'est bête, hein, mais on pensait que c'était simple.

La Présidente (Mme Malavoy): ...il vous reste 40 secondes.

M. Picard: Mais pourquoi vous n'avez pas fait une demande au ministre pour que ce soit vraiment inclus dans le bill omnibus? Parce que, là, le psychodrame qu'on vit à Québec, là, c'est parce que le projet de loi privé est arrivé hors délai selon nos règles à nous. S'il avait été dans l'omnibus, là, il n'y aurait pas eu de psychodrame. Il y aurait eu un vote, puis probablement que vous auriez eu votre projet de loi.

M. Labeaume (Régis): Moi, je ne peux pas répondre à ça, je laisserai peut-être le ministre répondre à ça, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, il n'est pas...

M. Labeaume (Régis): Excusez! juste...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Labeaume (Régis): ...Mme la Présidente, c'est le requérant qui doit défendre le dossier. Dans le cas d'une loi omnibus, le requérant aurait été le ministre et il devrait défendre le dossier. On a fait le choix de, nous-mêmes, défendre le dossier, et la seule avenue possible, c'était la loi privée. Alors, ça, c'est un choix qu'on a fait, nous, là, parce qu'on se disait... Parce que, quand on a vu l'ampleur des débats que ça suscitait, on en est venus à la conclusion qu'on était aussi bien de vendre notre projet nous autres mêmes, il n'y avait pas meilleur que nous pour le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Labeaume (Régis): Sauf le respect que je dois au ministre, là, mais je pense qu'on le vit pleinement et on était les meilleurs pour défendre le projet, puis c'est pour ça qu'on a utilisé cette voie-là. Elle n'est pas facile, on s'est ramassés en retard, mais, bon, moi, je n'ai pas d'explication à donner. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le maire. Je vous remercie. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le maire. Bonjour à tous ceux qui l'accompagnent. Étant donné le temps imparti, je vais y aller très rapidement. Est-ce qu'au moment où on se parle vous avez tous les éléments pour commencer la construction du colisée, oui ou non?

M. Labeaume (Régis): Bien, on est dans un processus normal qui commence, là.

M. Caire: Et vous pouvez procéder avec la construction du colisée, il n'y a rien qui l'empêche.

M. Labeaume (Régis): Oui, on pourrait continuer à dépenser l'argent du monde, là, mais on ne sait pas si on aurait un partenaire.

M. Caire: O.K. C'est parce que, l'automne passé, vous disiez: On va commencer par construire le colisée, puis, après ça, on verra avec le privé qu'est-ce qu'on peut faire comme business avec eux autres. Qu'est-ce qui a changé depuis ce temps-là, là?

M. Labeaume (Régis): Mais le problème, c'est qu'on a un partenaire, là, puis on a une entente extraordinaire. On ne veut pas le perdre, c'est un peu normal.

M. Caire: O.K. Mais vous étiez prêts à faire un colisée sans partenaire au mois de... à l'automne passé, puis, au printemps ou à l'été, là, vous n'êtes plus prêts...

M. Labeaume (Régis): Oui, on voulait, on était prêts à le faire sans partenaire, sans hockey, c'est vrai. Mais, une fois qu'on a eu dit ça, je peux-tu vous dire que la population de Québec, ce n'est pas ça qu'elle nous disait? Elle nous disait: Va te chercher un partenaire pour qu'on ait un club de la ligue nationale. Parce que ce n'est pas la ville qui aurait pu amener un club. Alors, on a fait le nécessaire, à partir du 31 décembre, pour aller chercher un partenaire et on l'a, là.

Une voix: Le fédéral aussi.

M. Labeaume (Régis): Le fédéral aussi. On a attendu le fédéral au 31 décembre, qui n'était pas là. Puis on l'a, le partenaire, il est là, on a une entente extraordinaire. Alors, si vous me demandez si on peut construire pareil sans le partenaire, oui, a fortiori, on peut construire, mais pourquoi qu'on perdrait le partenaire?

M. Caire: Étape par étape, c'est ce que vous nous demandiez l'année passée. C'est ce que vous avez demandé au gouvernement fédéral, étape par étape. Commençons par avoir un amphithéâtre. Après ça, on verra pour avoir un partenaire. Moi, je vous suis, là, je vous suis dans vos déclarations. Donc, ce que vous dites, c'est qu'il n'y a absolument rien qui vous empêche de commencer à construire le colisée à Québec pour les événements culturels, les événements sportifs, les événements populaires, il n'y a rien qui vous empêche de faire ça présentement.

M. Labeaume (Régis): Bien, ça va coûter plus cher à la ville, ça va coûter plus cher à tout le monde. Ce serait imbécile de faire ça à partir du moment où on a un partenaire.

M. Caire: Attendez un petit peu, là, c'est parce que vous avez déjà dit que le privé, dans la construction du colisée, ça n'avait pas rapport, que... Là, vous voulez qu'on sorte nos crayons pour vous prouver que ça prenait du privé. Mme Verner, vous lui avez dit qu'elle ne connaissait rien là-dedans parce que, du privé, construire le colisée, ça n'avait pas rapport, puis là vous nous dites: Bien là, si je n'ai pas le privé pour construire le colisée, ça va me coûter plus cher, j'ai besoin du privé.

M. Labeaume (Régis): M. le député, on a un partenaire, là...

M. Caire: Bien, je comprends...

M. Labeaume (Régis): Je veux bien reculer dans le passé pendant deux ans, cinq ans si vous voulez, mais on a un partenaire, là. On peut bien râler sur ce qui a tout été dit, mais on en a un, là, on veut le garder.

M. Caire: Moi, je ne râle pas, là. Je ne râle pas, j'essaie juste de suivre la démarche actuellement.

M. Labeaume (Régis): Non. Bien, je comprends, vous voulez me mettre en contradiction, vous avez le droit, là, mais là on est là aujourd'hui, là, on est là. C'est 66 millions de dollars, un montage financier qui donne, avec un club, 5 millions de profit par année puis 600 000 $ de déficit si on n'a pas un spectateur de plus que dans le colisée en 2010.

M. Caire: Je comprends tout ça, M. le maire. Je comprends tout ça. C'est parce que, dans le même temps, vous me dites: Si...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, ça se termine...

M. Caire: ...si on n'adopte pas ça avant le 10 juin, tout tombe. Ça fait que, là, moi, j'ai de la misère à suivre le «tout tombe», le colisée, le...

La Présidente (Mme Malavoy): Très rapidement, M. le maire, parce que...

M. Caire: Tout ce qui était vrai l'automne n'est plus vrai maintenant.

M. Labeaume (Régis): Écoutez, venez me voir, je vais vous expliquer, M. Caire, ça va me faire...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Labeaume (Régis): M. Caire, ça va me faire plaisir de tout vous expliquer ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Alors, ceci met fin, donc, à ce premier échange. M. le maire ainsi que les personnes qui vous accompagnent, je vous remercie. Je remercie également mes collègues.

Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

 

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de reprendre place. Nous sommes ici pour continuer les travaux de la commission parlementaire, alors je vous demanderais de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Tout s'est bien déroulé ce matin, et j'imagine qu'il va en être de même pour le reste de la journée.

Alors, vous me permettrez simplement de rappeler que nous sommes ici afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec. Je vous rappelle -- et cela vaudra pour le reste de la journée -- que, si certaines personnes souhaitaient jouir d'immunité, elles pourraient demander à être assermentées. Je sais qu'il y a des gens qui vont le demander en cours de journée, mais je tiens à le rappeler à tout le monde, et, à ce moment-là, on a une procédure simple avec la secrétaire de la commission, qui se déplacera et qui pourra le faire, donc, de votre siège.

Nous avons donc devant nous un bon après-midi et une bonne soirée, et ça me permet d'introduire tout de suite le prochain groupe d'intervenants avec M. Pierre Karl Péladeau. Bienvenue, M. Péladeau, à cette commission, président et chef de la direction de Quebecor, qui est accompagné de quelques personnes que je vous laisserai le soin de nous présenter. Et, donc, je me permets simplement de vous indiquer que vous avez une période de 15 minutes de présentation de votre point de vue, suivie de 30 minutes qui vont être coupées en morceaux et réparties entre le gouvernement et les oppositions, de même que les députés indépendants. Donc, M. Péladeau, vous êtes le bienvenu et vous avez 15 minutes devant vous pour nous faire part de votre présentation.

Quebecor Média inc.

M. Péladeau (Pierre Karl): Merci, Mme la Présidente, de votre accueil. M. le ministre, messieurs dames les députés, membres de la commission, permettez-moi de vous présenter, donc, mes collaborateurs qui m'accompagnent cet après-midi: à l'extrême droite, Serge Sasseville, qui est vice-président, Affaires institutionnelles et corporatives, si ma mémoire est exacte; Jean-François Pruneau, à ma droite, qui est chef de la direction financière de Quebecor Média et de Quebecor; et, à ma gauche, Martin Tremblay, qui est conseiller principal en charge de notre dossier qui nous occupe depuis plusieurs mois.

Alors, je tiens, en débutant, à remercier les membres de la commission, les députés de tous les partis ainsi que les députés indépendants qui ont fait en sorte que le projet de loi n° 204 puisse être déposé et maintenant débattu. Il me fait grandement plaisir d'être avec vous aujourd'hui afin de vous entretenir d'un projet de développement économique qui me tient personnellement à coeur et auquel Quebecor a consacré beaucoup d'énergie au cours des 18 derniers mois. C'est ce qui nous recueille aujourd'hui, la gestion d'un nouvel amphithéâtre multifonctionnel à Québec.

Si nous sommes devant vous aujourd'hui, c'est avant tout parce que nous avons cru dès le départ au projet de la ville de Québec de construire un nouvel amphithéâtre. Pour nous, tout a commencé à l'automne 2009 lorsque le maire Labeaume a été réélu massivement après avoir fait de la construction d'un nouvel amphithéâtre un enjeu électoral. De notre point de vue, force était de constater qu'il avait la légitimité pour réaliser ce projet. Alors, dès novembre 2009, nous avons entamé des démarches préliminaires auprès de la Ligue nationale de hockey afin d'évaluer la possibilité d'acquérir une franchise et de la relocaliser à Québec. En mai 2010, après avoir mandaté de nombreux experts pour évaluer l'appétit du marché québécois pour l'exploitation d'une équipe de la LNH et, évidemment, de monter notre plan d'affaires, nous avons effectué nos représentations auprès des représentants de la ligue nationale. Nous avons également intensifié nos actions auprès des représentants gouvernementaux, tout en prenant bien soin, bien évidemment, de nous enregistrer au Registre des lobbyistes. Par la suite, que ce soit à la Marche bleue ou à la suite des initiatives de la Nordiques Nation, nous avons été à même de constater à plusieurs reprises que la population de l'ensemble du Québec partageait massivement l'objectif ultime que nous nous étions fixé: le retour des Nordiques à Québec.

Lorsqu'en septembre 2010 le premier ministre a confirmé la participation du gouvernement du Québec dans le projet, nous avons jugé qu'une étape majeure venait d'être franchie. C'est alors que nous avons formulé notre première proposition à la ville. C'est dans ce contexte que, le 18 novembre 2010, le conseil municipal de Québec a retenu les services de l'un des plus éminents hommes d'affaires de la capitale, le président et chef de la direction du groupe Industrielle Alliance, M. Yvon Vallières, afin de recevoir et négocier les offres du secteur privé. Réputé pour sa rigueur et son sérieux, M. Yvon Charest a effectué un travail irréprochable tout au long de son mandat de négociation. Il est pour nous très clair que tout a été mis en oeuvre du côté de la ville pour aller chercher une contribution maximale de la part du secteur privé.

Tout au long de l'hiver, les médias ont largement fait état de notre participation à ces négociations ainsi que celles d'autres entreprises, dont, au premier chef, notre plus important concurrent, Bell. Mais ces spéculations allaient bien au-delà de nos deux entreprises, au point où, à un certain moment, plusieurs entreprises ont été réputées être dans la course. Le processus mené par M. Charest était tout à fait étanche. Il nous était impossible de connaître exactement qui était dans la course, mais il ne faisait aucun doute pour nous que nous faisions face à un processus hautement compétitif.

L'offre finale déposée par Quebecor fut bonifiée à plusieurs reprises pour être, en bout de ligne, nettement plus substantielle que notre offre initiale. Je ne peux, d'ailleurs, vous dire quel sentiment de soulagement et de fierté j'ai éprouvé lorsque mon négociateur m'a appelé à la maison samedi le 26 février pour me dire qu'on avait enfin conclu une entente avec la ville de Québec. Or, c'est cette entente qui est aujourd'hui contestée par certains. Bien que j'ai fait des études en droit, je ne prétends pas être un expert en droit municipal et je laisserai à d'autres, dont vous-mêmes, Mmes et MM. les législateurs, le soin de placer cette entente dans son contexte juridique. Ce que je peux vous dire, par contre, c'est que Quebecor s'est prêtée, en toute bonne foi et avec une intime conviction, au processus de mise en compétition mis de l'avant par la ville de Québec.

Notre offre repose sur un plan d'affaires sérieux dans lequel nous nous sommes engagés à consacrer des sommes importantes, soit entre 110 et 200 millions de dollars sur 25 ans, selon qu'une équipe de la ligue nationale évolue ou non dans l'amphithéâtre. Ces montants incluent un loyer annuel, une contribution sur les profits et le paiement des droits de dénomination pour les 25 prochaines années. Est-il besoin de rappeler également que nous aurons aussi à payer le coût de l'équipe de hockey, que nous anticipons être substantiel? Alors, il est indéniable qu'un investissement de cette ampleur, engagé sur une si longue période de temps, représente une prise de risque importante pour notre entreprise. La règle générale pour la gestion d'un amphithéâtre de cette taille veut que le seuil de rentabilité se situe autour de 100 jours d'activité. Alors que 25 à 30 spectacles se tiennent actuellement au Colisée de Québec, vous conviendrez avec moi qu'il ne s'agit pas d'un succès garanti.

**(15 h 10)**

Mmes et MM. les députés, il m'apparaît fondamental que, lorsqu'une entreprise privée décide d'investir autant d'argent dans un projet public, et ce, après avoir été retenue à la suite d'un processus de mise en concurrence sérieux, cette entreprise doit pouvoir compter sur un environnement contractuel stable. Pour aller de l'avant avec notre plan d'affaires et l'investissement de sommes substantielles, notre entente avec la ville de Québec doit bénéficier d'une sécurité juridique incontestable. Par conséquent, toute incertitude, incluant une contestation judiciaire, serait une épée de Damoclès qui pèserait au-dessus de notre tête et de nos démarches pour amener une équipe de hockey à Québec.

Mmes et MM. les députés, Quebecor est une entreprise fièrement québécoise présente ici, à Québec, depuis plus de 40 ans. Tout au long de notre histoire, de la naissance du Journal de Montréal et de celle du Journal de Québec, en 1967, à l'acquisition de Vidéotron et de TVA, nous avons relevé avec courage et audace des défis que d'autres croyaient impossibles. Comme nous l'avons toujours fait, nous allons travailler sans relâche et avec la détermination qu'on nous connaît pour mener à bien cette opération. Nous continuerons de le faire en toute transparence, dans le respect absolu des règles et des institutions démocratiques. Ce faisant, oui, nous y trouverons notre profit, mais cette rentabilité à laquelle nous sommes assujettis comme entreprise appartiendra à l'ensemble des Québécois parce que, bien que certaines personnes semblent l'ignorer, la Caisse de dépôt et placement du Québec détient 45 % du capital de Quebecor Média.

Cet amphithéâtre, c'est bien plus que des concerts et des matchs de hockey, c'est un véritable projet de développement économique et urbain, une source d'emplois et un projet structurant qui créera une multitude d'opportunités à saisir pour les gens et les entreprises d'ici. Il est important que la population de Québec retienne une chose: le nouvel amphithéâtre sera et demeurera toujours un bien public dont la propriété appartiendra à tous les citoyens de la ville de Québec. Ce rôle de gestionnaire de l'argent des contribuables en est un que nous prenons très au sérieux, avec toute l'humilité que cela impose. Nous souhaitons par ailleurs que, dès le premier jour, toute la communauté de Québec s'approprie cet amphithéâtre et en fasse un lieu qui lui ressemble et qui la rende fière.

Nous avons un plan d'affaires et nous savons quels gestes doivent être posés pour positionner notre capitale nationale comme une destination incontournable sur le circuit des grandes tournées mondiales. Nous avons d'ailleurs déjà entrepris des démarches en ce sens et en rencontrant certains des plus grands promoteurs d'événements. Nous visons la plus grande variété d'événements possible, incluant, nous l'espérons fortement, une cinquantaine de matchs de hockey professionnel par année, incluant les finales de la coupe Stanley.

Si Winnipeg a pu retrouver son équipe de la LNH, c'est en grande partie parce que la population, les élus et l'entreprise privée se sont mobilisés pour doter la ville d'un nouvel aréna et d'un groupe d'investisseurs sérieux et crédibles. Si la volonté des membres de cette Assemblée et des élus municipaux de la ville de Québec est de ramener les Nordiques à Québec, le projet d'amphithéâtre doit aller de l'avant le plus rapidement possible sans qu'il n'y ait de doute quant à l'identité de son gestionnaire. Mme la Présidente, messieurs dames les députés, je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. Péladeau. Et je commence donc la période d'échange avec une période de 15 minutes du côté gouvernemental. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, merci et bienvenue, donc, à cette commission parlementaire concernant un projet de loi privé. Alors, on tenait à le rappeler à tous ceux qui nous écoutent, ces projets de loi privés là, en général, ne reçoivent pas autant d'attention, Mme la Présidente. Mais, comme le sujet est important, comme le président, donc, vient de le présenter lui-même pour sa corporation et nécessairement pour ce que la ville présente comme projet... On va partager notre temps d'antenne si je peux utiliser l'expression. Même si on a les gens de Quebecor Média, alors on va partager notre temps d'antenne.

Mais, d'entrée de jeu, donc, ce que vous venez de faire, M. Péladeau -- bienvenue, et votre équipe -- donc, vous venez de confirmer donc, que l'entente, c'est une démarche sérieuse sur la concurrence, vous avez été mis en concurrence, puis ça, c'est là-dessus que je vais vouloir vous entendre. Parce que la question pourquoi on se retrouve aujourd'hui ici, c'est que le maire doit garantir à votre organisation qu'elle peut signer les ententes dans le délai prévu. Et là mon collègue, peut-être, vous posera la question sur la notion d'urgence puis la notion du 7 septembre parce que, quand on la lit, on dit: Bien, le 7, pourquoi pas le 8, le 4, ou le 12, ou le 20? Il doit y avoir une justification derrière ça.

Mais j'en arrive sur le... Le maire, donc, a présenté son dossier, il dit: Voici, je dois garantir et sécuriser cette entente-là, elle doit être libre de toute poursuite, etc. Alors donc, ce pour quoi il vient défendre et débattre lui-même son projet à l'Assemblée en disant: Ce n'est pas un cas exceptionnel, il y en a à peu près 45 lois privées qui ont été passées dans les dernières années pour toutes sortes de sujets.

J'en arrive maintenant sur l'aspect... Parce que le ministère, de notre côté, avait une approche en disant à la ville: Quand tu me demandes de garantir et de sécuriser, on pense que ça peut être de l'ordre d'un contrat de gestion et de services, etc. Donc, quelle est cette garantie-là que la compétition, la libre compétition a été mise en place? Le maire invoque de la jurisprudence pour dire: Bien, ce n'est pas parfait, ce n'est pas comme la loi, mais c'est sûrement de l'esprit de la loi, puis on est capables de défendre, puis on pense qu'on est légal, etc.

Alors, parlez-nous de l'aspect de la mise en concurrence. Parce qu'évidemment vous avez décrit une séquence dans laquelle vous sembliez dire que vous ne connaissez pas qui étaient les autres, etc., alors pouvez-vous revenir sur cet aspect-là qui, quand même, intéresse les travaux de la commission?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Péladeau.

M. Péladeau (Pierre Karl): Avec plaisir, M. le ministre. J'ai eu l'occasion, donc, de faire un récapitulatif. Vous avez vu que ce travail-là est entamé depuis plusieurs mois, ça va faire bientôt deux ans... 18 mois et des poussières, excusez-moi. Mais, d'ici la fin de l'entente, ça va faire presque deux ans. Alors, l'amphithéâtre a été pour nous -- l'annonce de l'amphithéâtre -- un déclencheur. Nous n'aurions jamais entamé quelque discussion que ce soit parce que ça m'apparaissait très clair que le retour d'une équipe de la ligue nationale à Québec était conditionné à la construction de l'amphithéâtre. Toutes les représentations et les propos tenus par les représentants de la ligue, par les membres de la direction de la ligue ont toujours été à cet effet-là. Et c'est tout à fait normal dans la mesure où on doit considérer qu'une entreprise ou une équipe de hockey doit générer des bénéfices afin de faire en sorte que la ligue en général puisse trouver, je dirais, son bénéfice, puisque c'est un groupe d'individus et de personnes qui sont ensemble

Alors, toutes les démarches ont été entreprises en ce sens-là, on a travaillé très fort pour monter notre plan d'affaires. J'ai dit que nous avions eu l'occasion de travailler avec des experts. Nous avons dépensé des sommes significatives, également aussi beaucoup d'énergie. Et, avant de présenter notre plan d'affaires à la ligue, nous avons fait des représentations auprès de la mairie. Il nous apparaissait tout à fait essentiel, puisque, dans un partenariat, nous devons avoir, je dirais, toute transparence... Et, à cet égard, d'ailleurs, je dirais que le maire a bonifié notre présentation en indiquant... Et je pense que c'est très important, et vous y faites référence... D'ailleurs, Mme Maltais a fait référence dans vos remarques préliminaires... La ville de Québec a changé de façon dramatique depuis les 15 dernières années. Le taux de chômage a diminué de façon sensible. L'entrepreneuriat y est très présent. On a un tissu économique qui est très différent de celui qui existait antérieurement.

Les représentations ont été faites, et des négociations, parce que je dois dire que nous avons reçu un accueil favorable. Sans garantie aucune, par contre. Les dirigeants de la ligue ont été très clairs, sans garantie aucune. Toutefois, je pense que, lorsque vous regardez ce que représente Quebecor Média, c'est une entreprise également qui ressemble beaucoup à certaines entreprises qui opèrent des équipes de hockey en Amérique du Nord, des entreprises dans le domaine des médias qui ont tous les outils nécessaires pour la faire fructifier. Donc, je dirais que la réception a été favorable, et c'est ce que nous avons indiqué aux représentants de la ville. Des négociations ont été entamées pour la conclusion d'une entente contractuelle. Ces discussions-là ont eu lieu entre des membres de ma direction, mes collaborateurs et la fonction publique de la ville de Québec jusqu'au moment où, effectivement, nous avons été informés que, dorénavant, c'était M. Charest qui deviendrait le négociateur pour mener à bien cette mise en concurrence.

Vous savez, comme entreprise, nous sommes une entreprise privée, nous avons suivi le processus qui nous était proposé, nous nous sommes pliés à la procédure qui avait été décidée par la ville de Québec. Et, dans les circonstances qui sont celles que nous avons rencontrées, nous savons fort bien que, du début du processus à la fin, nos propositions ont été sensiblement améliorées et, je dirais même, ont doublé alors que, durant la dernière semaine de cette négociation-là, en février, le 21 février, nous avons bonifié notre proposition à deux reprises. Mais, à un certain moment, comme n'importe quoi, il faut savoir terminer une négociation, et je pense que, de part et d'autre -- mais c'est mon sentiment, je n'en ai aucune certitude, puisque c'était M. Charest qui avait la maîtrise complète du processus -- que nous étions rendus à la fin de cette négociation-là. En prenant en considération aussi les paramètres économiques de notre proposition -- et je pense que le maire en a témoigné de façon éloquente ce matin -- au niveau du prix ou des différentes prestations que Quebecor Média s'engage à verser à l'amphithéâtre ou à la ville de Québec, donc, en prenant en considération, un, le droit de dénomination, deux, le loyer annuel et, trois, la participation aux bénéfices, alors tous ces éléments-là font en sorte que cette proposition-là est globale et que je considère que nous avons été au bout de cet exercice. Si nous avons gagné, nous en sommes très heureux.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Avant, donc, de passer à mon collègue de Montmorency, je veux aussi, parce que c'est l'endroit approprié, clarifier aussi que, par rapport au droit d'identification de l'immeuble, ça n'a pas besoin de passer par un appel d'offres public, c'est vraiment une cession de bien. Je veux rien que séparer cet aspect-là, là, qui vient souvent nous dire... et tout le monde met tout dans le même paquet.

Maintenant, la ville, puis là vous pouvez répondre en complémentaire à celle de mon collègue... Donc, on fait souvent état du fait qu'il n'y a rien que la ville qui prend des risques là-dedans. M. Péladeau, pouvez-vous nous éclaircir là-dessus? Puis je vais passer en complémentaire à mon collègue pour le reste.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais, M. Péladeau, si possible, d'avoir une réponse un peu plus brève pour être sûr d'avoir d'autres questions.

M. Péladeau (Pierre Karl): D'accord, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais nous vous écoutons avec attention.

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, j'ai eu l'occasion, quand même, d'indiquer que les loyers sont substantiels, de 110 à 200 millions de dollars, que nous aurons également à payer les coûts de l'équipe de hockey.

Comme je le disais tout à l'heure, nous nous sommes pliés à la démarche de la ville. La ville a souhaité, bien que nous avons toujours été très ouverts et flexibles à d'autres propositions... mais la ville a souhaité être propriétaire de l'amphithéâtre. Donc, à cet égard-là, nous ne pouvons faire autrement que de payer un loyer. Les loyers qui sont là, je pense, sont très généreux.

Et, en même temps, les droits de dénomination, M. le maire a fait la démonstration ce matin, les droits de dénomination, il y a trois éléments qui vont déterminer leur valeur: un, la taille du marché, bien évidemment; deux, l'activité de l'amphithéâtre, est-ce que vous avez plusieurs équipes de sport professionnel; et, trois, l'activité économique en général. Alors, si, comme il l'a démontré... Parce que les études qu'il a déposées ce matin sont également des études avec lesquelles nous avons travaillé pour la détermination de notre proposition. Or, la moyenne, on le constate, est moins généreuse que celle que nous avons payée alors que nous savons fort bien que la grande majorité des villes nord-américaines qui exploitent une équipe de hockey ont une population plus importante. Alors, quoi dire d'autre que, je pense, encore une fois, M. Charest a fait un travail impeccable. Il a obtenu ce que, probablement, personne n'aurait pu obtenir s'il n'avait pas mis en concurrence deux joueurs. Et je dois l'avouer, la concurrence est féroce entre Bell et nous, et ça fait partie... Comme on dit en bon français, ça fait partie de la game, et tant mieux si la population du Québec et la ville de Québec, ses contribuables en profitent.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Montmorency, il reste cinq minutes à votre formation politique.

M. Bernier: Écoutez, je vais aller rapidement. M. Péladeau, bonjour, bon après-midi. M. Péladeau, vous l'avez mentionné, l'amphithéâtre est un équipement important au niveau développement économique et urbain. Puis, pour la région de Québec, c'est un équipement extrêmement important, tellement que le premier ministre et le gouvernement ont annoncé, bien sûr, une participation de 200 millions pour qu'on puisse passer rapidement aux modalités de construction de l'amphithéâtre et qu'on puisse avancer dans ce dossier-là. Et ceci n'était pas lié -- et je le répète encore une fois -- à l'obtention d'un club de hockey. O.K.? Cependant, M. Péladeau, moi, je veux, bien sûr, je veux vous parler de l'urgence. Mais, avant de vous parler de l'urgence, j'ai une question que je veux vous poser et que tous les Québécois ont sur le bout des lèvres: Avez-vous une entente avec M. Bettman? Quel club s'en vient à Québec?

M. Péladeau (Pierre Karl): Est-ce que je peux demander l'immunité parlementaire?

La Présidente (Mme Malavoy): ...commenter, M. Péladeau?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ce que j'allais vous offrir.

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, M. le député...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Je suis désolée, M. le ministre, vous n'êtes pas membre officiel de la commission. Oui, M. Péladeau.

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, M. le député, j'ai eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises et je pense qu'on doit le dire, et les dirigeants étaient là pour en témoigner pas plus tard que mardi, la stratégie la plus efficace pour obtenir une équipe de hockey à Québec, c'est, un, la patience, deux, la persévérance et, trois, la discrétion. Si vous ne suivez pas ces règles-là... Et d'autres exemples sont également là pour en témoigner, on peut penser à M. Balsillie... Vous avez des règles et des procédures à suivre, suivez-les, et c'est comme ça que vos probabilités et votre potentiel -- sans aucune garantie, par ailleurs -- sont susceptibles de vous permettre de réaliser votre objectif ultime.

M. Bernier: M. Péladeau, une question rapide parce que le temps court vite. M. le maire nous a parlé ce matin du 7 septembre en ce qui regarde la nécessité de... et l'urgence, pourquoi il y a un projet de loi qui est sur la table. Pouvez-vous argumenter sur ça, pourquoi le 7 septembre, puis est-ce qu'il y a possibilité... Parce qu'il reste que l'amphithéâtre, en ce qui nous concerne, il va débuter ses opérations en 2015. Alors, si vous pouvez nous donner l'information sur ça, la notion d'urgence.

M. Péladeau (Pierre Karl): Avec plaisir, M. le député. Donc, j'ai eu l'occasion de vous dire, c'est quand même un processus qui a démarré depuis une période importante. Nous avons entamé des démarches, nous avons dépensé de l'argent, nous avons fait des représentations. Vous savez, la construction d'un amphithéâtre prend un certain temps, mais l'établissement aussi d'une programmation, la mise en place de la cueillette des événements, la discussion avec les promoteurs internationaux, ça ne s'opère pas dans une fin de semaine. Donc, est-ce que vous pensez sérieusement que vous pourrez faire venir Elton John ou n'importe quel grand concert, peut-être même des tournées d'orchestres symphoniques d'autres grandes villes nord-américaines ou européennes si le partenaire avec lequel vous discutez vit une incertitude à l'égard de son contrat de gestion? Croyez-vous un seul instant que, comme entreprise et comme dirigeants d'entreprise, nous allons dépenser 100... je ne veux pas dire de chiffres, mais des centaines de millions de dollars pour acheter une équipe de hockey si nous n'avons pas la certitude de pouvoir la localiser dans un amphithéâtre à des conditions déterminées et solides?

C'est illusoire de penser, autant de notre côté que du côté des dirigeants de la ligue, nous serions en mesure de pouvoir pousser la candidature de Québec pour la tenue d'événements et le rapatriement d'une équipe de hockey. Alors, il faut qu'une négociation se termine. Nous avons suivi la procédure qui nous était proposée, nous l'avons fait en toute transparence, et donc, en conséquence, je pense que les délais qui sont imputables devraient être respectés.

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, rapidement.

M. Bernier: ...question, M. Péladeau, c'est parce qu'il y a quand même des contraintes, on voit, au niveau du dépôt du projet de loi où ça nécessite des autorisations parce qu'on est hors délai en ce qui regarde le dépôt des projets de loi. Bon. Est-ce que cette date-là est une date qui ne laisse pas de marge de manoeuvre pour être capable... Parce qu'il y a quand même d'autres possibilités passé cette date. Actuellement, c'est le processus qui est entamé, là, actuellement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Péladeau, je vous demande de répondre à cette question très brièvement, on a écoulé le temps.

**(15 h 30)**

M. Péladeau (Pierre Karl): Oui. Le processus a démarré depuis fort longtemps, nous l'avons fait en toute transparence. Nous pensions et nous avions toutes les raisons de croire que notre partenaire avec lequel nous négociions avait tous les droits pour le faire. Je pense, et du côté de la ville de Québec et de notre côté, les délais sont incontournables.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Je passe maintenant à l'opposition officielle, 9 min 23 s. Mme la députée de Taschereau, nous commençons par vous.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Péladeau. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. Je suis contente des questions de mon collègue de Montmorency parce que c'est, effectivement, les premières questions qui se posent. À cette question sur l'urgence, vous dites que vous avez une entente qui doit être conclue avant le 7 septembre. Cela met une pression sur l'Assemblée nationale, qu'on accepte, avec laquelle on est en train de travailler, mais, donc, vous ne désirez pas renégocier, vous ne désirez pas voir arriver de date ultérieure.

M. Péladeau (Pierre Karl): ...soyons réalistes et constatons que, dès aujourd'hui, il y a une contestation judiciaire. Vous connaissez aussi bien que moi les délais qui sont ceux qui existent en matière, je dirais, d'administration des tribunaux, on a vu une preuve récemment avec la décision du juge Brunton. En ce qui nous concerne, nous, on est en poursuite justement avec Bell. Ça fait huit ans qu'on a déposé notre dossier, on va passer en procès à la Cour supérieure, là, même pas au tribunal d'appel. Alors, est en cause aujourd'hui déjà la contestation judiciaire, et il faut prendre les moyens nécessaires pour justement éviter que cette contestation fasse en sorte que l'incertitude juridique et légale fasse dérailler -- et c'est exactement ce qui est en train de se produire actuellement -- fasse dérailler le projet. Alors, à un certain moment, il va falloir prendre les décisions qui s'imposent.

Nous, de notre côté, nous considérons que nous avons fait tout ce qui était nécessaire. Nous avons suivi les étapes, les procédures, les procédés qui nous étaient proposés. Nous avons fait la meilleure offre, nous sommes allés au bout de l'exercice. La mise en concurrence -- et c'est probablement, peut-être, là où réside l'esprit de la loi -- a été entièrement, en ce qui me concerne, respectée. Parce que nous l'avons vécue. Alors, qu'est-ce que ça prend aux parlementaires de plus? Bien, c'est la question que vous aurez à vous poser. Mais, de notre côté, c'est certain qu'une négociation doit se terminer, et le projet doit aller de l'avant.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Nous allons, si nous acceptons ce projet de loi, ce que j'ai dit d'entrée de jeu que c'est ce que je souhaitais... mais, si nous acceptons ce projet de loi comme parlementaires, la ville de Québec va vous confier la gestion d'un équipement municipal, donc un équipement public. Il est beaucoup question chez les opposants à cette loi de l'effet... que c'est un peu vous donner en cadeau un équipement, mais vous avez abordé tout à l'heure le coût d'une équipe de hockey. Je ne veux pas que vous disiez combien coûte une équipe de hockey, mais je pense qu'il serait intéressant de connaître la hauteur des investissements que ça vous demande à côté de l'entente de gestion parce que quelqu'un qui doit amener une équipe de hockey doit acheter une équipe de hockey, à ce que je comprends bien. Et, deuxièmement -- et ça m'amène ensuite à la sous-question -- si les Nordiques n'étaient pas rentables, pourquoi votre projet serait rentable aujourd'hui?

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Péladeau (Pierre Karl): Ça va être long comme réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, allez-y.

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, donc, je vais essayer de répondre à la deuxième de vos questions. Pourquoi les Nordiques n'étaient pas rentables? Bon, les conditions qui prévalaient antérieurement dans la ligue nationale étaient bien différentes. Vous vous souviendrez probablement qu'il y a eu un conflit, un lock-out qui a changé de façon significative la façon dont les équipes étaient dorénavant gérées. Il y a eu ce qu'on a appelé des plafonds et des planchers salariaux. Il y a une problématique aussi concernant la devise, la capacité du Colisée de générer suffisamment de bénéfices, la capacité physique qui était également problématique. On a parlé de manque de loges. Et vous vous souviendrez, peut-être que vous y étiez déjà... Je le sais que vous avez beaucoup d'expérience parlementaire, peut-être que vous étiez déjà députée à l'époque, mais, autour de la discussion, lorsque M. Parizeau était premier ministre et... les anciens propriétaires, il y avait déjà aussi un projet d'amphithéâtre. Donc, on parlait de la nécessité d'avoir une nouvelle infrastructure pour justement assurer la rentabilité.

Dans le nouvel amphithéâtre et tous ceux qui sont dorénavant construits... J'ai eu l'occasion d'aller récemment au Consol Energy à Pittsburgh, il y a de très nombreuses loges, des loges qui sont vendues à des clients corporatifs, d'ailleurs, qui sont des clients que nous desservons à plusieurs niveaux, que ce soit en publicité dans nos journaux ou à la télévision. Nous sommes en relation permanente avec la Banque Royale, la Banque Nationale, Procter & Gamble. C'est notre métier que d'alimenter nos revenus à partir de sources publicitaires, et ce sont également ceux qui sont intéressés à avoir cette visibilité et cette notoriété qu'amène l'exploitation d'un amphithéâtre.

Ensuite, il y a eu, je dirais, l'explosion ou la multiplication des canaux de distribution. À l'époque, il y avait peut-être moins de chaînes de télévision; aujourd'hui, il y en a davantage. Et, jumelé au fait qu'il y a de nouvelles chaînes de télévision, il y a également de nouveaux canaux de distribution, dont l'Internet et, pour les années qui viennent, probablement le sans-fil, la communication sans fil. C'est 1 milliard de dollars que nous avons investis pour construire un réseau ici, au Québec, pour doter les Québécois de concurrence dans le sans-fil alors qu'ils payaient des prix trop chers et sans avoir le bénéfice d'avoir des téléphones intelligents. C'est la première fois, d'ailleurs, également que les Québécois bénéficient d'une baisse de tarifs à la téléphonie, puisqu'antérieurement il y avait un monopole.

Donc, tous ces éléments-là participent à la capacité de rentabiliser une équipe à Québec. Et je pense que ce sont les points qui ont été retenus parce qu'encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, la réception que nous avons eue de la part de la direction de la ligue était plutôt favorable. Donc, ma réponse était longue, Mme la Présidente, tellement que j'ai oublié la première de vos questions, Mme la députée.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous pouvez la reformuler très rapidement?

Mme Maltais: Quelle hauteur d'investissement pour une équipe de hockey? Je ne veux pas...

M. Péladeau (Pierre Karl): Bien, écoutez, c'est public aussi. Je lisais le National Post ce matin, on parlait de 170 millions pour les Thrashers. On parlait d'une somme similaire également pour les Coyotes, qui est une équipe qui évolue actuellement à Phoenix, qui a fait l'objet, depuis deux, trois ans, quand même de pas mal de tergiversations. Donc, ce sont des sommes significatives. Nous espérerons pouvoir payer le moins cher possible, mais nous savons fort bien -- soyons réalistes -- que les sommes seront très importantes.

Mme Maltais: Il reste du temps? Deux minutes? Une petite question à ce moment-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

Mme Maltais: Ce matin, le maire s'est un peu ouvert et a parlé de la possibilité que TVA fasse un peu... j'ose, je vais utiliser le mot «centre de production» télé, tout ça. Est-ce que vous voyez d'un bon oeil l'opportunité que ça apporte à la ville de Québec, la présence de Quebecor Média? Parce que c'est vraiment... moi, j'ai... il a fait ouvertement cette possibilité, il l'a partagée avec nous. Est-ce que c'est possible?

M. Péladeau (Pierre Karl): Écoutez, Mme la députée, je pense que ça m'apparaît même, d'une certaine façon, évident dans la mesure où, si nous avons une équipe de hockey, si nous avons des événements... Et la nature de l'entente que nous avons avec la ville fait en sorte que nous avons tout intérêt à produire le plus grand nombre d'événements à Québec. Nous avons toujours eu du succès à ce jour lorsque nous avons eu l'occasion de présenter... quoiqu'il faisait très chaud, je me souviens, il faisait 110° dans la loge au Colisée pour les spectacles de Star Académie. On a produit un spectacle récemment ici, à Québec, Le retour des idoles.

Tu sais, nous sommes une entreprise qui évolue dans ce qu'on appelle en bon français, là, le show-business et dans les médias. C'est une combinaison qui, je pense, a créé énormément de succès depuis les 10 dernières années avec la transaction de Quebecor Média. Nous avons l'intention de poursuivre dans la même veine, et c'est bien évident qu'avec un amphithéâtre qui va être doté des dernières technologies, bien, ça m'apparaît très intéressant d'y produire le plus grand nombre d'événements. Et, si ce sont des shows de TV, comme on dit en bon français, bien on va être très heureux également de se commettre à cet égard-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous resterait 30 secondes, à peu près. Pas tout à fait.

Mme Maltais: Quel effet pourrait avoir l'incertitude juridique sur votre crédibilité auprès de la LNH? Est-ce que ça peut avoir un effet?

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Péladeau (Pierre Karl): Vous me mettez dans une situation inconfortable de parler au nom de la ligue. Si vous me demandez mon sentiment, je pense que toute incertitude juridique est très problématique et a tendance à disqualifier la candidature de Québec.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. On terminera donc là pour l'opposition officielle. Maintenant, je vous indique et j'indique aussi à tout le monde que nous avons trois personnes qui doivent prendre la parole, tout d'abord le député de Mercier pour 1 min 53 s, réponse comprise.

M. Khadir: Je vais essayer de me dépêcher.

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'en excuse, mais c'est nos règles du jeu. Donc, de part et d'autre, il faut accepter cette règle. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Mme la Présidente, bienvenue à M. Péladeau et son équipe. Vous avez parlé, pour obtenir une équipe de hockey, de la recette. Dans la recette, il y avait la patience. Je veux juste rappeler que c'est l'impatience du maire de ne pas avoir fait les choses dans l'ordre, suivant les règles, appel d'offres, qui fait qu'on est dans cette incertitude que, maintenant, on déplore tous.

Maintenant, ceci étant dit, ma question est la suivante. Malgré la mise en concurrence, malgré toute la détermination du maire pour réunir les conditions pour une équipe de la ligue nationale, il n'a pas pu obtenir de vous qu'il y ait une garantie que l'équipe reste ici, que, dans trois, quatre, cinq ans, si vous avez une offre alléchante, que vous ne laissiez pas l'équipe partir. Mais, vous, vous avez dit que vous êtes attaché à une équipe de la ligue nationale à Québec. Alors, est-ce qu'on peut compter sur vous, qu'à la sortie de cette commission vous fassiez une nouvelle offre, vous complémentiez l'offre que vous avez faite à la ville de Québec pour offrir une garantie que l'équipe de la ligue nationale restera à Québec pour au moins 25 ans? Edmonton a eu 35 ans comme engagement.

Deuxième question, et c'est tout. Pour avoir une équipe, il faut un amphithéâtre. L'amphithéâtre, on le paie à 400 millions, c'est l'argent public. Vous, vous devez -- vous venez de le dire -- à peu près payer 170 millions. Soyons généreux, 200 millions. D'accord? Donc, pour que le plan d'affaires tienne, nous, on... le public met deux fois plus. Alors, s'il y a une équipe de la ligue nationale, pourquoi le public, pourquoi la ville de Québec ou le gouvernement ne pourraient pas bénéficier des profits? Pourquoi les profits restent uniquement pour Quebecor?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous laissez 20 secondes à M. Péladeau pour répondre aux questions.

M. Péladeau (Pierre Karl): Mme la Présidente, c'est parce que c'est difficile de répondre à des questions si je n'ai pas le temps nécessaire pour y répondre. Écoutez, j'ai eu l'occasion de dire que la ville de Québec avait choisi la procédure d'être propriétaire de l'amphithéâtre. Donc, s'ils sont propriétaires, le seul droit qu'ils peuvent concéder, c'est celui de locataire. À titre de locataire, nous payons un loyer. Je pense que nous avons versé des sommes significatives en ce qui concerne les droits de dénomination. Nous avons une participation aux bénéfices dans le cas d'une équipe de hockey et sans équipe de hockey. Quand vous dites que la ville de Québec n'a pas son compte, bien je suis désolé, je ne suis pas de votre avis. Au contraire, je pense qu'elle a négocié une très bonne transaction.

La Présidente (Mme Malavoy): On devra s'arrêter là, on devra s'arrêter là. Je rappelle que, si on veut avoir des réponses, il faut, bien sûr, que les questions soient plus courtes. C'est difficile, mais, M. Péladeau, j'en suis désolée pour vous, c'est l'exercice auquel on doit se livrer cet après-midi. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Merci, M. Péladeau. Rapidement. Vous avez un plan d'affaires pour ramener une équipe de hockey à Québec, l'amphithéâtre, mais aussi vous avez un plan d'affaires pour TVA Sports. Et, TVA Sports, vous allez avoir une chaîne que vous allez avoir besoin de contenu. Donc, je comprends que vous voulez avoir une équipe de hockey pour que ça soit le plus rentable possible, et c'est bien correct comme ça. Ma question, tantôt M. le député de Montmorency l'a abordée. Je comprends que vous n'êtes pas prêt de vivre une insécurité juridique pendant plusieurs années ou quelques années, et quelques mois pour vraiment ficeler un projet de loi qui permettrait -- je vais reprendre l'exemple du maire de ce matin -- de boucher le trou qu'il y a dans deux lois actuellement à la ville de Québec, pour éviter... Je vous laisse là-dessus parce que vous n'aurez pas le temps de répondre. Allez-y.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Allez-y.

M. Péladeau (Pierre Karl): Bien, la question, c'est quoi, là? Vous voulez parler de TVA Sports ou de l'incertitude juridique?

M. Picard: Pouvez-vous attendre quelques mois?

M. Péladeau (Pierre Karl): Bien, je pense avoir répondu à vos collègues. Tu sais, à ce jour, tout le processus a été suivi en bonne et due forme, en toute transparence. L'offre est la meilleure, la mise en concurrence, l'esprit de la loi est respecté. Est-ce qu'on va se priver d'une équipe de hockey et de la construction d'un amphithéâtre à cause d'une formalité? Moi, ça m'apparaîtrait être un grand échec collectif.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Il reste quelques secondes, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Bien, je vais ramener ma question. Est-ce que c'est acceptable d'attendre quelques mois? C'est oui ou c'est non? Vous êtes un bon politicien.

M. Péladeau (Pierre Karl): Vous trouvez?

M. Picard: Oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Péladeau, vous avez 10 secondes, allez-y.

M. Péladeau (Pierre Karl): La réponse, je vous l'ai donnée, M. le député. C'est comme les journalistes, comme lorsqu'ils veulent me faire parler sur le retour des Nordiques: Puis avez-vous eu des discussions avec la ligue? Parlez-vous à M. Bettman? Je suis obligé de répéter la même chose parce que c'est ça, la réalité des choses.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Bien, écoutez, je pense qu'on a compris, cela dit, votre réponse, et je vous en remercie. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je vais y aller avec des questions qui se répondent par oui ou non, M. Péladeau. Comme ça, ça va faciliter les choses. Vous avez rencontré les gens de la ligue nationale et vous dites: Pour que Québec ait une équipe de la ligue nationale, ça lui prend un amphithéâtre digne de la ligue nationale. C'est bien ça?

M. Péladeau (Pierre Karl): Oui.

M. Caire: C'est une condition incontournable.

M. Péladeau (Pierre Karl): Oui, ils l'ont répété à plusieurs reprises. On peut facilement comprendre pourquoi.

M. Caire: Parfait. Est-ce que je me trompe en disant que Quebecor ne fera pas un chèque à la ville de Québec 60 jours avant l'inauguration de l'amphithéâtre? Est-ce que c'est bien ça, l'entente?

M. Péladeau (Pierre Karl): Ce sont les dispositions de l'entente, à moins du cas contraire, là.

M. Caire: C'est bien ça. Donc, il n'y a pas d'argent de Quebecor dans la construction de l'amphithéâtre. Pour que vous signiez un chèque à Québec, il faut que l'amphithéâtre soit construit. C'est bien ça?

M. Péladeau (Pierre Karl): C'est exact.

M. Caire: Donc, la ville de Québec, qui a un partenaire qui est le gouvernement, J'ai ma place et elle-même devraient donc, pour remplir aux conditions de la ligue, aller de l'avant avec la construction de l'amphithéâtre, nonobstant qui en serait le gestionnaire. De cette façon-là, on remplirait une condition sine qua non de la ligue. C'est bien ça?

M. Péladeau (Pierre Karl): Si l'entente existe.

M. Caire: Mais ce que je comprends de l'entente, c'est qu'elle donne de l'argent à Québec un coup l'amphithéâtre construit, pas pour le construire.

M. Péladeau (Pierre Karl): C'est exact.

M. Caire: Donc, Québec, pour remplir les conditions de la ligue, devrait aller le plus vite possible avec la construction de l'amphithéâtre. C'est bien ça?

M. Péladeau (Pierre Karl): C'est exact, oui.

M. Caire: Merci, M. Péladeau.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Est-ce que vous souhaitez développer votre «c'est exact» ou... Vous auriez le temps.

M. Péladeau (Pierre Karl): C'est tout à fait exact, là. J'ai répondu à la question du député de La Peltrie.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Alors, écoutez, il me reste à vous remercier d'avoir accepté, dans les contraintes de l'exercice, de venir auprès de la commission cet après-midi. Soyez sûr que ce que vous dites est très utile, très éclairant.

Je suspends quelques instants, le temps de faire la transition avec les personnes suivantes.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

 

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous demander de reprendre vos places. Si nous voulons finir dans des temps raisonnables aujourd'hui, il faudrait donc que chacun regagne sa place, ce qui va me permettre d'introduire avec une précision les trois personnes suivantes qui viennent partager leur point de vue avec nous. Nous allons donc recevoir trois conseillers indépendants de la ville de Québec. Ils sont assis tous les trois ensemble, mais ils ne forment pas un groupe. Ils sont indépendants comme conseillers, et les uns des autres, si je peux préciser.

J'ai compris également que, dans le cas de M. Bussières et de M. Guilbault -- tout au moins, on me l'a indiqué -- vous souhaitez vous prévaloir de la procédure d'assermentation. C'est bien le cas?

Mme Anne Guérette, MM. Yvon Bussières et Jean Guilbault

M. Guilbault (Jean): Effectivement.

Assermentation de MM. Yvon Bussières et Jean Guilbault

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, si vous permettez, on va procéder immédiatement. Mme la secrétaire de la commission est à vos côtés et, donc, elle va vous soumettre un petit texte et vous expliquer comment cela se fait. Et, donc, vous allez voir, c'est très simple. Donc, je vous donne la parole immédiatement pour qu'on enregistre votre assermentation.

M. Bussières: ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est fait? Pour M. Guilbault, maintenant.

M. Guilbault (Jean): ...

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, vous êtes trois conseillers. Vous avez chacun, chacune trois minutes. Nous aurons ensuite une période d'échange... Excusez-moi, cinq minutes, oui. Là, j'étais en train de vous en enlever vraiment. Cinq minutes, vous avez raison. Nous aurons ensuite une période d'échange de 45 minutes réparties toujours avec nos proportions habituelles entre le gouvernement et l'opposition. Et je vous dis tout de suite que, dans la période d'échange, je m'assurerai que vous ayez chacun et chacune du temps pour obtenir des questions et du temps de parole par rapport à ces questions chacun de votre côté.

Donc, moi, j'ai dans l'ordre M. Bussières, mais, en fait, c'est Mme Guérette qui commencerait, donc Mme Guérette qui est conseillère municipale indépendante du district du Vieux-Québec--Montcalm. Mme Guérette, vous avez cinq minutes à votre disposition.

Mme Guérette (Anne): Mme la Présidente, messieurs dames les membres de la commission, bonjour. Merci. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est parce que le maire de Québec a demandé à l'Assemblée nationale une loi spéciale. Le maire allègue que, si l'entente de principe que la ville de Québec a signée avec Quebecor est mise en doute, le rêve des citoyens est en péril. Si je me présente aujourd'hui devant vous, c'est parce que, bien sûr, j'espère vous convaincre de ne pas donner suite au projet de loi n° 204, ce qui ouvrirait la porte à une opportunité de reprendre le travail pour renégocier une ou plusieurs ententes qui soient sans équivoque, légales et avantageuses pour les citoyens payeurs de taxes.

Lors du conseil municipal du 7 mars dernier, j'ai voté contre l'adoption de ce projet d'entente et je vais vous expliquer pourquoi. Nous avons un rêve, le rêve d'avoir, un jour, à Québec une équipe de la Ligne nationale de hockey. Pour concrétiser ce rêve, il nous faut un amphithéâtre. Pour avoir un amphithéâtre, nous devons d'abord le construire et, par la suite, nous devrons assurer sa gestion. Le premier pas vers notre rêve, le premier pas pour espérer être le plus tôt possible, un jour, sur la liste prioritaire de la LNH, c'est la construction d'un amphithéâtre. Ce dossier-là, dans mon esprit, il est réglé. Tout va bien, la construction est amorcée. Le problème se situe au niveau de sa gestion. C'est deux éléments totalement distincts.

Pour pouvoir appuyer cette entente de gestion, il ne doit y avoir aucune équivoque à savoir si l'entente est à la fois légale, urgente, suffisante et transparente. Je ne suis pas en mesure de pouvoir juger si l'entente est légale. Je n'ai pas ni les pouvoirs législatifs ni judiciaires, je ne me prononcerai pas là-dessus. Par contre, si j'ai voté contre, c'est parce que je considérais que l'entente n'était ni urgente, ni suffisante, ni transparente. N'oublions pas que nous allons lier les citoyens de Québec pour un minimum de 25 ans, voire 30 ans, car le maire nous dit que c'est impossible de reprendre. Moi, je ne crois pas à cela. Je suis convaincue, au contraire, que de reprendre pourrait permettre de faire mieux. Et, bien honnêtement, je ne comprends pas l'urgence et je n'adhère pas à ce principe.

Suffisante, maintenant. Écoutez, on donne tout. On donne tout, tout. Et, en retour, qu'est-ce qu'on a? Qu'est-ce qu'on obtient en retour? Honnêtement, demain matin, on signe cette entente, qu'est-ce qu'on a en retour? On n'a pas un sou, comme le disait tout à l'heure M. Caire, pas un sou avant 2015 et pas non plus aucune garantie d'avoir une équipe de la LNH. La preuve, c'est qu'on a deux scénarios avec un plan A et un plan B. Donc, on investit, on met 400 millions de dollars sur la table, on donne tout, toute la gestion sans aucune exception, et, au retour, comme le disait M. le maire ce matin, qu'est-ce que nous avons? Un potentiel, certes, mais un désir intense. C'est ce que nous avons, un désir.

Au niveau de la transparence, pour terminer, le maire nous demande de le croire sur parole, hein? Il nous dit que nous avons le meilleur deal, mais il ne nous a jamais montré aucune offre. Il nous dit qu'il est lié à la confidentialité, il ne nous a jamais montré ces ententes de confidentialité. Il faut croire le maire de Québec sur parole, il faut faire un acte de foi et voter les deux yeux fermés.

Alors, j'espère que vous comprenez mieux maintenant pourquoi ce fut impossible pour moi de voter en faveur de cette entente. Maintenant, si, vous, les parlementaires, vous vous sentez en mesure de confirmer hors de tout doute aux citoyens qui vous ont élus et qui vous font confiance que cette entente est à la fois légale, urgente, suffisante et transparente, eh bien vous savez ce qu'il vous reste à faire. Maintenant, la balle est dans votre camp. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, Mme Guérette. Tel que convenu, donc, nous passons au prochain intervenant. Ce sera M. Bussières. La même chose, vous avez cinq minutes. Nous vous écoutons.

M. Bussières (Yvon): Merci, Mme la Présidente. J'ai titré mon texte La fin ne justifie pas tous les moyens. Merci de me recevoir à cette commission parlementaire, Mme la Présidente.

Nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour vous permettre d'étudier en détail la loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec, et notamment la participation du secteur privé dans ce projet. Je me réjouis donc du fait que l'Assemblée nationale ait l'occasion de rendre publics plusieurs aspects de l'entente qui s'est négociée dans le plus grand secret. Je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont eu le courage de poser des questions tout à fait légitimes, que ce soient les citoyens, les journalistes, les députés. Je suis heureux d'être dans ce forum où la raison a ses droits et où on peut s'attendre des parlementaires une analyse sereine des faits.

Je suis d'accord avec la construction d'un amphithéâtre multifonctionnel et je souhaite le retour d'un club de la Ligue nationale de hockey. Nous ne sommes pas ici pour décider s'il faut, oui... construire un amphithéâtre -- son financement est déjà assuré par la ville et le gouvernement du Québec -- nous sommes ici pour savoir si l'entente signée par le maire et Québec média est dans l'intérêt des citoyens et des citoyennes de Québec et du Québec. J'ai dû voter contre cette entente parce qu'en tant que décideur public je n'ai pas eu toute l'information pour prendre une décision éclairée. J'ai eu beaucoup de questions, mais peu de réponses rassurantes. Aujourd'hui, je suis ici pour vous éclairer, éclairer votre décision, en espérant que vous obtiendrez toute l'information requise à la prise de décision responsable. Je vous convie tous, les députés, à voter non en fonction de votre ligne de parti, mais en fonction de vos valeurs et de votre conscience. Je demande donc un vote libre à l'Assemblée nationale,

Argumentaire. J'ai donc voté contre la proposition concernant la participation du secteur privé au projet de l'amphithéâtre multifonctionnel pour deux raisons. La manière de faire du maire, tant pour mener les négociations que pour consulter, pour les consultations publiques, était inacceptable. Le montage financier sans club de hockey, le scénario B, est désavantageux pour la ville de Québec et n'est pas dans le meilleur intérêt des intérêts... l'intérêt de nos citoyens.

Premièrement, la manière de faire. L'entente qu'a présentée le maire devant le conseil municipal le 7 mars dernier exigeait de tous les élus municipaux présents un acte de foi. J'ai été invité à voter sur un projet totalisant 400 millions de dollars, ainsi que mes collègues, les yeux fermés, sans connaître le contenu des autres offres. Il fallait faire confiance à un tiers parti et faire acte de confiance sur le fait que cette proposition était la meilleure au monde et il fallait croire que cette entente respectait toutes les lois. Comme décideurs publics et premiers concernés qui avaient à voter cette entente de principe, les élus municipaux ne pouvaient, d'aucune façon, vérifier si la Loi des cités et villes était respectée.

Deuxièmement, j'ai assisté à toutes les séances consultatives du maire, qu'on peut dire séances plutôt d'information. Ça a été une vaste opération de relations publiques. Chaque assemblée était dirigée par M. le maire. Les réponses étaient brèves et partisanes. On valorisait ceux qui étaient d'accord, on ridiculisait ceux qui osaient être contre. Certains ont même été hués dans la salle sans que la salle ne soit rappelée à l'ordre. De plus, lors du comité plénier, les réponses obtenues étaient évasives, expéditives, et les questions jamais bien prises au sérieux. D'ailleurs, vous noterez qu'aucune modification n'a été faite par rapport au projet initial.

Troisièmement, le maire n'a cessé de faire des affirmations contradictoires. Sans la loi, pas de colisée, dit le maire. Encore des menaces. Un jour, le maire nous dit qu'il est prêt à construire un centre multifonctionnel même sans club; l'autre jour, ça lui prend une lettre pour rassurer M. Bettman. Il investit 25 millions de dollars pour commencer les travaux sur l'amphithéâtre et, après, il ne peut pas commencer les travaux s'il n'y a pas de projet de loi privé avant le 7 septembre.

Je veux encore rappeler ici que, si je suis d'accord avec l'idée de construire un nouvel amphithéâtre, je m'oppose depuis le début à cette stratégie bulldozer du maire. Il ne respecte d'aucune façon ceux qui ont des questions légitimes à lui poser en laissant planer que cela menace l'arrivée du club de hockey à Québec. Tout le monde sait que le maire peut commencer à construire le nouvel amphithéâtre. Ce qui pose problème, c'est le contrat de gestion de l'amphithéâtre ainsi que le montage financier créatif et fantaisiste que le maire a présenté à la population.

Deuxièmement, le montage financier...

**(16 heures)**

Une voix: ...

M. Bussières (Yvon): Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous ai laissé filer un peu plus que cinq minutes, mais je dois vous interrompre. J'ai votre texte, je vois que ça n'entre pas dans cinq minutes. Toutefois, les membres de la commission l'ont aussi, et donc, s'ils veulent vous interroger sur le montage financier, ça fera partie de nos échanges. Par souci d'équité, je dois appliquer la même règle à tout le monde.

M. Bussières (Yvon): ...que je ne pourrai pas faire les nouvelles à Radio-Canada comme lecteur de nouvelles, je n'ai pas le débit assez rapide. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, mais c'est un exercice très contraignant, je le reconnais bien. Je vais donc passer à M. Guilbault. M. Guilbault, cinq minutes pour vous aussi.

M. Guilbault (Jean): Bonjour, Mme la Présidente, Mmes, MM. les ministres et députés. J'ai fait campagne électorale en faveur d'un amphithéâtre à l'intérieur de l'équipe Labeaume. Que tout le monde se rassure, j'en voudrais un, moi aussi, un amphithéâtre. Mais on s'est fait élire sur l'engagement de livrer un amphithéâtre payé à 90 % par les paliers de gouvernement provincial et fédéral et à 10 % par les citoyens de la ville de Québec, soit 40 millions, mais pas à 50 % et plus des coûts et 200 millions et plus en cas de dépassement de coûts.

Le maire considère qu'il respecte son engagement électoral en faisant participer ses citoyens à la hauteur de 50 % dans la construction de l'amphithéâtre, pas moi. Il a même signé une entente définitive avec Quebecor sans consultation, sans référendum ni même une consultation publique sur cette base. Tout le monde se souvient qu'il s'est caché pendant la période de ces négociations. Le dernier paragraphe de l'entente est très révélateur -- cette entente-là que vous avez -- je vous le lis: «Je, soussigné, Régis Labeaume, maire de la ville de Québec, ai reçu et pris connaissance de la proposition du 26 février 2011 de Quebecor Média concernant la construction et la gestion du nouvel amphithéâtre sur les terrains d'ExpoCité et je m'engage à recommander aux instances décisionnelles de la ville de Québec d'accepter cette proposition dans les meilleurs délais.»

Fort de sa majorité au conseil, il a fait entériner cette décision sans problème et depuis il s'est alors comporté comme un vendeur itinérant sous pression pour avoir l'appui de la population et de vous-mêmes. Le maire nous a embarqués dans un marché de dupes et tente de vous convaincre de l'urgence de passer une loi spéciale pour entériner les illégalités dont il s'est ou se serait possiblement rendu responsable. Il vous a même dit que toute l'entente tomberait à l'eau si vous ne passiez pas une loi pour couvrir l'entente avant le 7 septembre. J'aimerais bien savoir où se trouve cette date du 7 septembre dans l'entente. Elle n'y est pas. Le maire aurait-il passé d'autres ententes parallèles avec Quebecor qu'il ne nous a pas révélées? Je ne le sais pas.

L'entente a été signée par le maire le 27 février 2011. Or, à la page 7 du paragraphe intitulé Exclusivité, il y a deux périodes de 90 jours successives prévues pour leur permettre de compléter l'entente, qui se termine le 27 août 2011, comme l'a relaté Me Giasson ce matin, pas le 7 septembre, sans aucune clause résolutoire ni sanction prévue en cas de mésentente. Le contrat signé est le contrat principal, et il ne fait que prévoir des ententes accessoires en relation avec les dispositions de l'entente principale. Alors, où est donc l'urgence invoquée par le maire si le texte n'en mentionne pas? Qui ou quoi cherche-t-il à protéger?

Pour vous démontrer non seulement que le maire n'a pas dit la vérité en disant à la population que, s'il y avait une équipe de hockey de la ligue nationale, l'amphithéâtre nous rapporterait 5 millions par année et que, si on n'avait pas d'équipe, on ne perdrait que 600 000 $ par année, j'ai fait une analyse complète des états financiers de la ville qui anéantit cette prétention. Je ne sais pas si vous avez tous ces états financiers devant vous, je les ai fait distribuer. J'en ai quelques copies supplémentaires pour les journalistes ici. Dans les états financiers devant vous, j'ai reproduit intégralement en noir les états financiers distribués par la ville et en rouge ce qui aurait dû être... avec tous mes commentaires aussi en rouge. J'ai été très conservateur tout au long de l'analyse.

En sommaire, je vous réfère au tableau 10 de la page 6, où j'en viens à la conclusion qu'au lieu d'un déficit de 600 000 $ sans équipe de hockey de la ligue nationale on en aurait un de 22,3 millions et que, dans le cas où on aurait une équipe de hockey de la ligue nationale, au lieu d'un profit de 5 millions annuellement, on aurait un déficit de 14 320 000 $. Si on reproduit cela sur une période de 20 ans et compte tenu des intérêts payés par le gouvernement du Québec de 105 millions sur le 200 millions emprunté, c'est un déficit de 539 millions et de 491 millions, respectivement, qu'on aura selon qu'on n'a pas ou qu'on a une équipe de hockey. On parle ici d'un demi-milliard, sur 20 ans, de différence.

Au tableau 12 de l'état financier que je vous ai produit, le déficit de l'opération pour 30 ans passe à 771 millions et à 635 millions sans ou avec une équipe de hockey.

Au tableau 13, je mets en évidence les investissements de Quebecor versus ceux de la ville, incluant le cadeau de 200 millions de dollars du gouvernement du Québec. Avec l'avènement d'une équipe de la ligue nationale, Quebecor investira 188,5 millions de dollars sur 25 ans, et la ville de Québec, 881 millions, soit 21,3 % pour Quebecor et 78,7 % pour la ville. Sans équipe de hockey...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous interrompre...

M. Guilbault (Jean): ...de la ligue nationale...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous interrompre là-dessus, M. Guilbault, on a même dépassé les cinq minutes. Mais je comprends que dans la partie d'échange, éventuellement, si des gens ont besoin d'autres données de cette nature, ils pourront vous poser la question. Donc, j'ai, du côté du gouvernement, 10 minutes...

Une voix: ...dépôt du document de M. Guilbault.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, on peut déposer les deux documents, celui de M. Bussières, qu'il nous a lu tout à l'heure, et celui de M. Guilbault. Tout le monde est consentant?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, si vous pensez que vous pouvez nous le déposer maintenant, vous le faites. Sinon, vous y reviendrez. Je ne veux pas qu'on discute du dépôt...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! il a été reçu par courriel?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Alors donc, si vous l'avez reçu par courriel, on considère qu'il est en votre possession. Je vous remercie. Donc, 10 minutes du côté gouvernemental. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Et bienvenue, donc, à M. Bussières, à M. Guilbault et Mme Guérette. Donc, je sais que c'est une présentation séparée. Je vais essayer d'adresser quelques questions parce que nécessairement, si on est ici, ce n'est pas pour se poser la question: Est-ce que l'engagement était conforme à la campagne électorale, là? Parce que j'entends beaucoup de choses qui sont dites, est-ce que l'engagement était dans l'intérêt du Québec ou pas? Là, la question est posée. Nécessairement, le gouvernement s'est prononcé. Là, la ville s'est prononcée. Et, si on est rendus ici, c'est sur un aspect plutôt sur la sécurité de l'entente. Alors donc, j'entends que ça doit brasser de temps en temps au conseil de ville, là, mais, aujourd'hui, ce n'est pas de ça que sera gouvernée la commission.

J'en arrive... Mme Guérette, vous invoquez l'aspect de: On donne tout puis on ne reçoit par d'argent avant 2015. Là, je comprends bien, par exemple, que c'est un immeuble à être bâti. Donc, je comprends que, tant que la personne n'est pas dedans, il n'y a pas personne qui paie, là, je veux... Donc, ça, c'est clair pour tout le monde aussi, là, il n'existe pas, là, puis, donc...

Mme Guérette (Anne): ...nous, on lui a tout donné, par exemple. Lui, il s'est assuré qu'il va avoir la gestion totale de tout demain matin, au moment où c'est signé. Par contre, nous, nous n'aurons pas un sou avant 2015.

M. Lessard: Oui. Donc, il y a quelque chose à gérer de virtuel, là, parce qu'il n'est pas construit, mais il y a les droits d'exclusivité. C'est ce qui est représenté dans... Ça, ça va, on s'entend là-dessus.

Le droit d'identification, bien, nécessairement, on donne tout le coût final. Nécessairement, le droit d'identification, que ce soit Quebecor ou, peu importe, toute autre personne... va payer quelque chose. Ça diminue le coût de construction à quelque part parce que... de 60 millions.

Mme Guérette (Anne): À partir de 2015.

M. Lessard: O.K. Parfait.

Mme Guérette (Anne): À partir de 2015, pas à partir d'aujourd'hui.

M. Lessard: Effectivement. Ça, c'est vrai, donc...

Mme Guérette (Anne): ...

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse, Mme Guérette. Pour être sûrs qu'on enregistre vos propos, il faut que le ministre ait fini de parler. Sinon, il y en a un des deux qu'on n'entend pas.

M. Lessard: J'ai presque... J'en arrive... Donc, le droit d'identification, évidemment, on le lie au fait que, pour qu'il paie, bien il faudra qu'il voie son nom en quelque part, puis il va voir son nom quand il va voir son nom sur l'immeuble qui va être bâti. Ça, j'en comprends la...

Maintenant, la dernière affaire, qui est ma vraie question: Y a-t-il des conséquences du fait que cette entente-là n'aille pas de l'avant? Parce qu'à l'Hôtel de Ville il y a eu un vote, elle est... Est-ce qu'elle... selon vous, elle lie juridiquement les parties? Et quelle est la conséquence pour la ville de ne pas être capable d'y donner suite? Pensez-vous que vous pourriez vous faire poursuivre pour non-exécution de contrat?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous posez cette question à chacun?

M. Lessard: Peut-être à madame...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Guérette?

M. Lessard: Puis j'en ai peut-être...

La Présidente (Mme Malavoy): Ceux qui souhaitent répondre.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Guérette, répondez, mais je considérerai que, si d'autres veulent répondre aussi, ils pourront le faire.

Mme Guérette (Anne): M. Guilbault veut répondre à cette question? D'accord.

**(16 h 10)**

M. Guilbault (Jean): M. le ministre, il n'y a pas de clause résolutoire dans l'entente, il y a juste deux délais de 90 jours, tel que Me Giasson l'a dit, et sans pénalité d'aucune sorte. Alors, s'il n'y a pas de clause résolutoire, il n'y a rien du tout. La seule chose, c'est qu'ils peuvent se dire entre eux: Bien là, regarde, on va tout simplement abandonner. Mais M. Péladeau vient de dire que la persévérance fait partie de ses critères. Alors, il devrait être persévérant un petit peu, et monsieur le maire devrait peut-être renégocier l'entente, effectivement.

Mme Guérette (Anne): J'aimerais peut-être ajouter... Évidemment, les poursuites, peut-être... Je me souviens, au conseil municipal, d'ailleurs, quand j'ai voté contre cette entente, c'est ce que j'ai dit: On se met le bras dans le tordeur jusqu'ici. À partir d'aujourd'hui, si on veut changer quoi que ce soit, il y a des possibilités de poursuite. Mais va-t-on, aujourd'hui, signer ça parce qu'on a peur de se faire poursuivre, même si c'est mauvais pour la population? J'espère que non.

M. Lessard: Non, mais je ne le fais pas de façon agressive, là, j'essaie rien que de dire: Y a-t-il des...

Mme Guérette (Anne): Excusez, c'est mon tempérament bouillonnant, je ne suis pas fâchée, là.

M. Lessard: C'est correct. Mais on entend beaucoup de monde. Si on se choquait à toutes les fois, on aurait du trouble ici. Mais, juste pour essayer de le présenter, dans votre perception, il n'y aucune conséquence financière, qu'il y ait exécution ou non-exécution, j'entends ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Bussières souhaitait répondre à cette question, je vais lui donner la parole.

M. Bussières (Yvon): Effectivement, vous avez le scénario a, scénario b. Dans le cas du scénario sans club de hockey, la ville reconnaît que c'est un déficit récurrent sur 25 ans, 30 ans. Donc, l'assurance d'un club de hockey, il y a un contrat à deux volets. Un volet, donc on allait de l'avant avec la construction de l'amphithéâtre avec le scénario b aussi, là. Parce que, même s'il n'y a pas de club de hockey, puis on attend 10 ans un club de hockey, on va être déficitaire récurrent pendant des années, puis je prétends, moi, que c'est plus de 10 millions par année, compte tenu du calcul... Il a surévalué les revenus et sous-évalué les dépenses. Mais, effectivement, même on reconnaît près de 1 million de déficit dans le scénario b. Donc, allons-nous accepter, vous, le gouvernement qui nous demandez d'avoir des budgets qui s'autofinancent, une opération à l'intérieur de la ville qui va être déficitaire récurrente à chaque année? On va autoriser, à ce moment-là, la ville de Québec, pour l'exception de la ville de Québec, d'être déficitaire parce que le scénario b peut être pendant un certain temps. Je suis confortable avec le scénario a, qui est le club de hockey, qui pourrait s'autofinancer si on fait des efforts.

La Présidente (Mme Malavoy): Je reviens à M. le ministre.

M. Lessard: D'accord. Oui, j'en reviens parce qu'on dit: Un, la ville a la capacité d'aller en appel d'offres et de le construire. Supposons qu'il l'est, construit. Parce que, là, la décision n'est plus si... C'est plutôt qui va le gérer, ce n'est plus la question s'il va le construire. Il va coûter 400 millions pareil. On arrive à l'autre bout, c'est 400 millions, vous n'avez pas de gestionnaire. Alors là, c'est une question de finances par la suite, mais le même... C'est parce que votre argument de qui fournit puis qui paie... Là, il va se bâtir. Ça, c'est clair, clair, clair. Ça, tout le monde en convient que, ça, ça va se construire, il y a des appels d'offres. On est plutôt sur l'aspect de la gestion, est-ce que vous avez suivi, comme ville, toute la procédure pour sécuriser et être capable de garantir? La question qui est posée aujourd'hui est plutôt celle-là, mais pas l'impact financier, vraiment.

M. Bussières (Yvon): Écoutez, on n'a même pas vu les autres offres. Les avez-vous vues? Quelle était la meilleure offre? On nous a dit que c'était la meilleure offre, on n'a même pas vu les autres offres, puis il a fallu voter sur la meilleure offre. C'est un acte de foi. Quand vous dites: Effectivement, l'avenir... Si on le construit demain matin, c'est un gouffre financier. S'il n'y a pas, effectivement, d'opérations à l'intérieur, c'est un gouffre financier. Donc, sans le club de hockey, c'est un gouffre encore plus grand. Donc, on va autoriser un déficit récurrent dans les prochaines années s'il n'y a pas de club de hockey, puis on n'a aucune garantie d'un club de hockey.

Mais, pour aussi répondre à votre question, il n'en demeure pas moins que la firme EY, la firme comptable EY avait dit quand même qu'il fallait que ça soit une société d'État qui gère l'amphithéâtre, comme un peu le Centre des congrès, mais là on est rendu avec un OSBL.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le député de Montmorency, sachant que le temps court, il reste trois minutes.

M. Bernier: Trois minutes? Bon, une courte question. Là, vous me parlez de gouffre financier, M. Guilbault, vous nous avez fait parvenir des éléments d'évaluation au niveau financier. Pourtant, tous les trois, vous avez voté favorablement à la construction de l'amphithéâtre, et, vous le savez, je l'ai répété à plusieurs reprises, le 200 millions n'est pas lié à un club de hockey, c'est de doter la ville de Québec, la région de Québec d'un amphithéâtre moderne qui va permettre de recevoir des grands spectacles, des grandes activités. O.K.? Mais là je ne suis pas sûr, M. Bussières, en vous entendant, là, si vous êtes toujours d'accord, là, par rapport à la construction de l'amphithéâtre immédiatement. Parce que supposons qu'il n'y ait pas d'entente, là, l'entente n'existe pas, puis, à partir de ce moment-là, on repart à zéro, on repart le processus de négociation pour une nouvelle entente, ça ne vient pas bloquer la construction de l'amphithéâtre. Il est clair que ce processus-là doit être enclenché rapidement si on veut qu'il se rouvre en 2015 puis si on veut générer des revenus de production à l'intérieur de cet édifice-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais commencer par M. Guilbault, qui m'a fait signe, et je vous donnerai chacun quelques instants pour cette question.

M. Guilbault (Jean): Bien, pour répondre à la question, on n'a jamais voté pour ce projet-là parce qu'on n'avait jamais les éléments positifs pour nous permettre de voter pour. Tout a été fait dans la noirceur et d'une façon absolument nébuleuse, on n'avait aucune information. Alors, on n'a jamais voté pour ce projet-là, compte tenu des ententes financières. Alors, si ce projet est très coûteux pour les citoyens de la ville de Québec, les citoyens de la ville de Québec doivent être informés, effectivement, de ce que ça va leur coûter, chacun d'entre eux. Mais ça a été vendu comme si c'était pour être rentable, ce projet-là. Alors, ils ne le savent pas, et l'opinion publique que vous avez devant vous, c'est une opinion publique qui a été désinformée concernant le coût véritable du projet qui fait l'objet du projet de loi n° 204.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Guilbault. Là, M. Bussières, Mme Guérette, chacun votre tour, rapidement.

Mme Guérette (Anne): Bien, au niveau de la construction, là, moi, j'ai bien campé mes choses, là, depuis le début, je ne remets aucunement en question la construction. On a l'argent au complet, le 400 millions, ça va bien. Moi, honnêtement, si cette entente-là ne fonctionne pas, contrairement à ce que le maire de Québec dit, je ne m'inquiète pas. Je ne sais pas pourquoi on a peur. On a peur de ne pas trouver suffisamment de gens d'affaires compétents, de consortiums de différents groupes qui vont s'intéresser à gérer cette magnifique infrastructure? Non, moi, je n'ai aucune inquiétude que ça vaut la peine de prendre le temps de renégocier et que nous pouvons même faire mieux. Parce que, par la suite, nous sommes liés pour au moins 25 ans. Donc, c'est ce que j'essaie de faire comprendre. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, Mme Guérette. M. Bussières.

M. Bussières (Yvon): Nous avons voté tous les trois, au programme triennal d'immobilisations, le 50 millions pour avancer le début des travaux. Et, effectivement, nous avons voté au PTI, lorsqu'est venu le temps de réglementer 25 millions, nous avons voté contre parce que le montage financier n'était pas raisonnable, et on allait vers un déficit. Donc, on a voté contre le règlement de 25 millions pour réglementer le début des travaux sans avoir plus d'explications. Et j'ai exigé dès le début que, dans le privé, on mette au moins 50 millions et qu'il y ait un référendum pour que les citoyens puissent avoir une participation réelle et une décision sur les actionnaires. C'est nos actionnaires...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Bussières (Yvon): M. Péladeau avait l'autorisation de ses actionnaires pour aller de l'avant.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Bussières. Nous amorçons un échange avec l'opposition officielle, 6 min 15 s. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Nous avons peu de temps. Mme Guérette, M. Bussières, M. Guilbault, bienvenue. C'est un plaisir de vous rencontrer. Comme on se rencontre régulièrement, je sais que vous êtes des gens dévoués envers leur ville. Vous avez le lourd poids d'être l'opposition, ce n'est pas toujours facile.

J'étais heureuse d'entendre M. Guilbault nous rappeler qu'effectivement le fédéral est absent, il n'a pas donné un sou dans la construction. Mais ce n'est pas là le débat d'aujourd'hui, alors je n'en dirai pas plus. M. Bussières, par exemple, nous a rappelé quelque chose, il a dit qu'on lui demande un acte de foi. C'est un peu ce que vous dites tous. Or, vous en parliez dans l'article, d'ailleurs, du 26 mai -- c'est assez récent -- vous disiez que vous étiez rassuré par le sondage. Vous avez dit que... mais que le sondage vous rassurait sur la volonté des citoyens de Québec d'avoir un amphithéâtre, mais «je ne pouvais pas entériner ce que je n'ai pas vu. On me demandait un acte de foi au maire.»

Quand on est dans l'opposition, pour savoir ce qui s'est passé véritablement, il y a une manière. Quand ça ne va pas, les gens nous appellent. Est-ce qu'il y a une compagnie, une entreprise, une fois que l'offre de Péladeau, le contrat a été rendu public, est-ce qu'il y a une entreprise qui a eu le réflexe, qui vous appelé? Vous êtes l'opposition, vous êtes ceux et celles qui peuvent porter la parole au conseil, est-ce qu'une entreprise vous a dit: Ce n'est pas la meilleure offre qui a été acceptée? C'est ce qu'on aurait fait. Moi, je suis convaincue que, s'il y avait un appel d'offres, une mise en concurrence qui était faite et que ce n'était pas la meilleure qui avait été acceptée, croyez-moi, l'opposition officielle aurait reçu un coup de téléphone. Avez-vous eu un tel appel?

La Présidente (Mme Malavoy): Qui veut commencer à répondre? M. Bussières.

**(16 h 20)**

M. Bussières (Yvon): Bien, pour vous dire qu'on n'a pas d'opposition officielle à l'Hôtel de Ville. Il n'y a plus d'opposition à l'Hôtel de Ville, nous sommes trois indépendants et nous ne sommes pas un parti ou une équipe d'indépendants, donc des conseillers. Nous sommes des décideurs publics que les citoyens ont élus pour conseiller M. le maire. Il n'écoute pas toujours nos conseils.

Et, non, pour répondre à votre question, il n'y a pas... Le concurrent, mais on ne sait pas qui, personne ne le sait, même pas M. Péladeau, celui qui a fait la compétition, il ne nous a pas appelés le lendemain matin. Puis on n'aurait pas une grosse influence, un vote contre l'équipe Labeaume. Mais il n'en demeure pas moins que, quand même, j'ai des liens avec des anciens administrateurs de la ville qui, eux, nous ont indiqué qu'effectivement le montage financier n'avait pas de sens et que, sans club de hockey, on s'en allait vers un risque financier.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Guilbault m'a fait signe. Vous permettez, je vais lui permettre de répondre rapidement?

Mme Maltais: Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Guilbault.

M. Guilbault (Jean): Oui. Brièvement, moi, je n'en ai pas eu, sauf que j'ai eu beaucoup de citoyens qui se sont plaints, effectivement, de la charge qu'ils entrevoyaient sur leurs taxes, le résultat sur leurs taxes. Et ça, j'en ai eu beaucoup, et c'est ceux-là qui m'intéressent vraiment.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Guérette.

Mme Guérette (Anne): Oui. Écoutez, ça fait deux fois que j'entends Mme Maltais poser cette même question. Honnêtement, là, ce n'est pas parce que personne ne nous a appelés que je suis convaincue tout à coup que l'entente est légale, urgente, suffisante et transparente. Non, ce n'est vraiment pas un argument qui me convainc. Même si quelqu'un m'avait téléphoné, une personne, un jour, je trouve que ce n'est vraiment pas assez pour être convaincue de quoi que ce soit, là, au niveau de l'entente complète.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'était simplement pour faire valoir, Mme la Présidente, que je comprends que vous avez un débat municipal sur les entrées de taxes, les sorties de taxes, tout ça. Nous, notre débat, il est sur le processus qui a mené au contrat de gestion. C'est là-dessus que le projet de loi porte et c'est donc là-dessus auquel nous nous attachons particulièrement. Simplement, c'était pour ça que je vous posais cette question, que, si jamais ça s'était passé, effectivement ça aurait prouvé immédiatement qu'il n'y aurait pas eu processus régulier. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville, il reste 2 min 15 s.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, madame, messieurs, de vous souhaiter la bienvenue. Je ne reviendrai pas sur l'entente, légalité, je voudrais surtout vous référer à votre charte, la Charte de la Ville de Québec, qui, à l'article 59, dit que «la ville peut [...] acquérir, rénover, restaurer, construire, vendre, louer ou administrer des immeubles». «Malgré toute loi générale ou spéciale, les immeubles faisant partie [d'un] parc de l'Exposition provinciale peuvent être utilisés et exploités à toutes fins en vue [de] rentabilisation maximum.» Et, bon, je pourrais vous en citer plein, là: «La commission peut [...] louer, en tout ou en partie, les immeubles», etc. Un des points de M. le maire ce matin, c'est que la charte autorise la ville de Québec à faire ce qu'il a fait. Est-ce que, selon vous, la charte, qui est une loi, a préséance sur la Loi des cités et villes?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bussières.

M. Bussières (Yvon): Bien, en fait, la charte, vous savez, c'est lors des fusions. Parce que c'était la Commission de l'exposition provinciale qui avait son propre mandat et mission, mission, effectivement, de construire des bâtiments et, à ce moment-là, de louer à des entreprises commerciales. Et, avec la fusion, on a tout simplement tout ramassé, vous savez, tous les règlements de toutes les municipalités et toutes les sociétés, dont expo, qu'on a annexés à la Charte de la Ville de Québec. Donc, on a trouvé que, finalement, ce n'est pas dans la Loi des cités et villes d'aller dans ce sens-là, mais il y a eu une constitution à l'époque pour l'exposition provinciale, il y a une charte qui, à ce moment-là, en faisait une société paramunicipale. Donc, elle est probablement dans la charte, actuellement, de la ville de Québec. Maintenant, c'est une question de droit. Je ne suis pas juriste, et, naturellement, peut-être qu'un juge en jugera... quelqu'un a une opinion différente.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le député de Blainville, en sachant que peut-être que les autres conseillers voudraient réagir. Il reste peu de temps.

M. Ratthé: Oui, très rapidement, juste pour répondre. Je pense que l'exposition était autant dans l'ancienne ville que la nouvelle ville, et force est d'admettre qu'à la lecture de votre charte, là, que ce soit pour une exposition ou pour autre chose, pour l'instant -- parce que ce n'est pas spécifié pour l'instant -- il semble, en tout cas, que la charte autorise à le faire. Je comprends que vous n'êtes pas un avocat pour me dire si elle a préséance ou pas, mais, selon vous, est-ce que la charte l'autorise à le faire?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Guilbault, très rapidement.

M. Guilbault (Jean): Je vais m'abstenir de répondre sur une question juridique comme ça. Il y a un débat actuellement, alors... Il y a une requête en nullité qui a été déposée, et tout ça, ça va être débattu, et la ville de Québec nous a demandé à une certaine réserve. Même si on a demandé l'immunité, on peut toujours être poursuivis. Alors, personnellement, je ne préfère pas toucher à ça. La partie qui nous intéresse, nous, c'est le débalancement entre les intérêts de Quebecor et les citoyens de la ville de Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Mme Guérette, je vous laisserai quelques secondes puis, après, je passe aux autres.

Mme Guérette (Anne): Non, moi, je ne répondrai pas à cette question-là, j'ai...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? D'accord.

Mme Guérette (Anne): Non, je ne suis pas venue ici pour répondre à...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous remercie. Maintenant, pour les trois députés suivants, là, je sais que c'est une gymnastique exigeante, c'est 1 min 15 s. Vous comprenez que je ne peux pas déborder beaucoup. Donc, vous savez que ça vous demande de la discipline et puis, pour nos invités, ça nous demande aussi des réponses brèves. M. le député de Québec solidaire.

M. Khadir: Mme Guérette, M. Bussières, M. Guilbault, bienvenue. Merci pour votre courage. Sans vous et quelques autres, nous, on aurait beaucoup de difficultés à comprendre tout ça. Il y a donc des gens de principe qui disent que, oui, il faut un amphithéâtre, mais pas à n'importe quel prix, pas à des conditions désavantageuses pour le public. Il ne faut pas que les citoyens de la ville de Québec soient les dindons de la farce. D'accord? Et vous dites que le contrat actuel donne beaucoup trop de droits à M. Péladeau, et, en fait, beaucoup trop d'avantages, et rien en retour de substantiel. Parlez-nous un peu pourquoi une société publique ou paramunicipale ne pourrait pas s'occuper de la gestion de l'amphithéâtre.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Guérette.

Mme Guérette (Anne): C'est une bonne question. D'ailleurs, dans le rapport d'Ernst & Young, il a été proposé comme modèle de gouvernance optimal une société d'État. Alors, c'est une très bonne question que vous posez: Pourquoi a-t-on évacué ce modèle? Je n'ai jamais eu de réponse à cette question.

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement, M. Bussières, très rapidement.

M. Bussières (Yvon): Rapidement, tout simplement pour vous dire que le fait d'aller chercher un organisme à but non lucratif choisi par le groupe Péladeau, bien ça m'apparaît curieux, compte tenu qu'on avait demandé, effectivement, une société d'État. Mais c'est pour, effectivement, pouvoir peut-être contourner la loi, comme on l'a expliqué ce matin. Et je ne suis pas juriste pour pouvoir donner le détail, mais, moi, j'aurais favorisé, effectivement, une société d'État comme le Centre des congrès pour gérer l'amphithéâtre.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, même exercice.

M. Picard: Merci. Merci à vous trois. Nous avons en commun que nous sommes des députés indépendants, M. le député de La Peltrie et moi-même. Et j'ai une question bien simple. Vous vivez la même chose, je crois, est-ce que vous avez eu accès aux avis juridiques de la ville? Parce que, moi, ça fait déjà quelques semaines que je demande au ministre des Affaires municipales de nous fournir l'avis juridique du ministère pour, justement, pouvoir bien comprendre la dynamique.

La Présidente (Mme Malavoy): Qui veut répondre?

M. Guilbault (Jean): Non.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Guilbault, je comprends que vous dites non?

M. Guilbault (Jean): Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous dites...

M. Bussières (Yvon): ...lorsqu'on est indépendant, Mme la Présidente, on renonce au pouvoir, à l'avoir et aussi au savoir, et on n'a pas cette information-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Picard: Je dois vous dire qu'ici, à l'Assemblée, le pouvoir des députés indépendants est un petit peu plus grand que chez vous. Heureusement pour la démocratie. C'est tout.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous sommes bien heureux de vous l'entendre dire, M. le député. Sur ce, je passe à votre collègue, également député indépendant, député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. M. Bussières, vous avez relevé un point que j'ai relevé moi-même. En décembre dernier, il y a eu une résolution, un règlement d'emprunt à la ville de Québec de 25 millions dont l'objectif était de permettre de démarrer les travaux de construction de l'amphithéâtre. À ce moment-là, est-ce que la ville de Québec avait la totalité de son montage financier pour aller de l'avant avec le projet de construction?

M. Bussières (Yvon): Non. C'est pour ça qu'on a voté contre, parce qu'on allait là dans la brume, là, avec...

M. Caire: Je veux juste vous comprendre, là. Vous me dites que le maire de Québec a fait voter un règlement d'emprunt pour commencer à construire l'amphithéâtre avant même d'avoir la totalité de son montage financier?

M. Bussières (Yvon): Oui, parce que, dans le fond, c'était pour commencer... exemple, pour engager le gérant de projet. D'ailleurs, ça a coûté 144 000 $. Normalement, 100 000 $ et plus, c'est un appel d'offres. Et il y a eu deux contrats, un 50 000 $ à l'ENAP puis un 90 000 $ à un autre chasseur de têtes.

M. Caire: Quand le maire de Québec dit: Si on n'entérine pas le contrat qui va déterminer le gestionnaire, on ne peut plus aller de l'avant avec la construction du colisée, est-ce que vous le croyez?

M. Bussières (Yvon): Bien, moi, le problème, je pense que c'est dans la résolution, effectivement, du conseil lorsqu'on dit que, de cette entente de principe, découleront effectivement tous les baux et les ajustements juridiques conformes aux lois. Et là le problème, c'est là, là, c'est que le maire n'est pas capable de... La condition qu'il s'est mise... Parce que c'était une résolution de signer à condition et réaliser à condition, les conditions juridiques et de baux, il n'est pas capable de les rencontrer.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bussières...

M. Bussières (Yvon): Puis on ne nous a pas donné le détail des obstacles qu'il rencontre.

La Présidente (Mme Malavoy): ...je vais devoir vous interrompre et vous remercier...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Khadir: Est-ce qu'on est en retard par rapport à l'horaire de la...

La Présidente (Mme Malavoy): Je n'accepte pas votre intervention, M. le député, je respecte à la lettre ce que nous avons convenu. Et il est évident, M. le député, que c'est un horaire qui ne tient pas compte, par exemple, des temps de suspension, alors c'est sûr qu'on n'aura jamais plus de temps devant nous que ce dont on a déjà convenu. Donc, c'est pour ça que je suis obligée à mon grand regret... Parce que, moi aussi, j'aime parler longuement, mais, à mon regret, je suis obligée d'être stricte. Cela dit, je vous remercie beaucoup, M. Bussières, Mme Guérette, M. Guilbault, d'être venus avec nous et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

 

(Reprise à 16 h 33)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de bien vouloir reprendre vos places. Vous savez que nous avons un horaire très chargé, et, donc, je vous demanderais, mes chers collègues, un peu de collaboration. S'il vous plaît, je demanderais à M. Mario Bédard de venir prendre place en avant. Et j'espère que mes collègues vont se discipliner quelque peu et qu'on pourra donc vous entendre. Voilà.

J'ai ma place

Assermentation de M. Mario Bédard

Donc, M. Bédard, j'ai compris que vous souhaitiez être assermenté, comme je l'ai offert à toutes les personnes qui interviennent auprès de nous. Donc, la secrétaire de la commission va procéder à cette assermentation immédiatement.

M. Bédard (Mario): Je, Mario Bédard, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Et cela me permet de vous indiquer que vous avez 10 minutes d'exposé, et nous avons ensuite une période d'échange de 20 minutes répartie entre les différents groupes parlementaires. Nous vous écoutons, M. Bédard.

M. Bédard (Mario): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes les députées et MM. les députés, merci de me donner la chance de parler de ce projet, de parler, si on veut, du retour des Nordiques, mais surtout de la construction d'un nouvel amphithéâtre à Québec, un projet qui me tient à coeur depuis près de trois ans.

Je veux me présenter rapidement. Je suis un gars qui est venu au monde a Québec, à Limoilou, près du Colisée, qui est comptable agréé de formation, étudié ici, à l'Université Laval. Et, dans les 10 dernières années, à Québec, j'ai fait beaucoup de bénévolat, dont les Jeux mondiaux policiers et pompiers à titre de trésorier, un événement qui a donné 750 000 $ de surplus. Par la suite, j'ai... suis encore le trésorier du 400e -- bientôt, ça va être fini -- qui a donné un surplus de plus de 4 millions. Et ces événements-là m'ont donné le goût de m'impliquer encore, et, lorsque je suis arrivé à la fin, si on veut, du 400e, j'ai regardé qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer encore cette belle ville de Québec, et c'est à ce moment que j'ai parti un mouvement qui s'appelait J'ai ma place, un mouvement qui avait comme but, à ce moment-là, de convaincre les différents paliers politiques qu'il était temps, à Québec, d'avoir un nouvel amphithéâtre.

Et, de la façon qu'on s'y est pris dans J'ai ma place, tout le monde le sait aujourd'hui, on a commencé par convaincre la population d'embarquer. Et, contrairement à tous les sondages qu'on peut avoir, les gens n'embarquaient pas juste avec un sondage, mais embarquaient plutôt en faisant des chèques. Et aujourd'hui, après 30 mois, on peut vous dire qu'on a 16 millions de dollars d'amassés, et cet argent-là sera remis à la ville de Québec, qui va construire le colisée, permet de diminuer la contribution des différents paliers de gouvernement. Et c'est de la «love money», c'est de l'argent pour lequel les gens ont donné sans avoir en retour un retour sur investissement, sauf une priorité sur un siège, bien entendu, dans le futur complexe.

Pendant les deux ans et demi de J'ai ma place, premièrement, on a fait beaucoup de sondages et on est à même de constater que, dans la région de Québec, entre 70 % et 87 % des gens sont favorables à ce projet-là, ce qui me fait dire que c'est à peu près le projet le plus désiré par la population de la région de Québec depuis moult années. Tout le travail qui a été fait dans J'ai ma place et nos visites nous ont permis d'amasser une tonne d'information pertinente. Et, avec cette information pertinente là et mes compétences à titre de comptable, c'est sûr que je n'attaquerai pas le côté légal et ne regarderai pas le côté légal de la question qui se pose aujourd'hui, mais je vais vous parler de ce que j'ai vécu en me promenant un peu partout dans la ligue nationale, des données financières que j'ai pu voir et comparer ça avec le contrat qui est signé présentement, qui est en train de se travailler entre Quebecor et la ville.

Juste avant de revenir sur les chiffres, je veux juste qu'on se rappelle que, depuis 1995, à Québec, on a voulu revoir du hockey, et ça n'a pas frappé à la porte souvent. Souvent, dans mes premières entrevues, je me souviens, je disais aux gens: Le messie n'arrivera pas, le messie ne viendra pas construire un amphithéâtre. L'amphithéâtre, il va être construit par des fonds publics, comme celui qui a été construit en 1949 à Québec. Et le messie, pour un club de hockey, on avait de la misère à y croire aussi. Donc, pour nous, le groupe J'ai ma place, c'était vraiment de doter la ville de Québec d'une infrastructure, donc une nouvelle bâtisse pour permettre à la ville de Québec de présenter des shows de qualité, que ce soient des shows faits par l'Opéra de Québec, l'Orchestre symphonique ou des shows rock. Mais c'est la priorité, de rendre la ville de Québec plus attractive. On a besoin dans une ville, oui, de musées, oui, on a besoin de salles de spectacle et, oui, on avait besoin d'un nouvel amphithéâtre. Si je reviens sur les chiffres, la journée que j'ai pris connaissance des chiffres de Quebecor en conférence de presse, moi-même, là, j'ai été extrêmement surpris des prix payés. Lorsque j'entends à Québec que la ville a fait un mauvais deal, je vais vous demander tantôt de regarder des chiffres que je vous ai présentés, mais j'ai de la misère à comprendre qu'on puisse dire qu'on a eu un mauvais deal. Le 63,5 millions qui est offert par Quebecor comme cash au début, en valeur actualisée, ça représente 4,3 millions annuels pour mettre le nom sur la bâtisse s'il y a un club de hockey. Pas de club de hockey, on parle de 2,2 millions. Dans un tableau que je vous ai remis, que j'appelle Comparatif -- Nom sur la bâtisse, qui est une étude qui est disponible sur le site Internet de la ville de Québec, qui a été faite par la firme Deloitte & Touche, avec un montant de 4,3 millions sur la bâtisse, nous serions, à Québec, la ville qui recevrait le plus d'argent au Canada. À titre d'exemple, à Toronto, Air Canada paie 2 millions pour avoir son nom sur la bâtisse. À Ottawa, la Banque de Nouvelle-Écosse paie 1,3 million pour avoir son nom sur la bâtisse. Et, nous, à Québec, on recevrait de Quebecor 4,3 millions. Il est où, le mauvais deal dans ça? Vous avez un tableau pour regarder ça.

Ensuite, j'ai donné un autre deuxième petit tableau qui est le comparatif pour... j'appelle Comparatif villes -- Financement infrastructure. Écoutez, dans la ligue, il y a plusieurs édifices qui sont financés 100 % public, et le plus bel exemple qu'on peut avoir, c'est de regarder l'édifice à Pittsburgh. L'édifice à Pittsburgh est très récent, a coûté 320 millions, a été financé à 100 % par des fonds publics. Et on a, à Pittsburgh, pour le loyer, un bail de 4 millions; on a, à Pittsburgh, pour le «naming right», le nom sur la bâtisse, 4,5 millions; ce qui donne 8,5 millions. Ce que Quebecor nous offre présentement, c'est un loyer de 4,9 millions avec un «naming right» de 4,3 millions, pour 9,2 millions. Ce qui fait qu'ici, à Québec, Quebecor va payer plus cher que ce que le groupe à Mario Lemieux paie présentement à Pittsburgh dans la nouvelle bâtisse qui a été faite à 100 % à partir de fonds publics.

**(16 h 40)**

Dans le petit document que je vous ai donné, il y a une dizaine de villes qui sont là qui sont financées à peu près à 100 %, certaines un petit peu moins, mais c'est celles qui sont financées le plus au public, et Québec serait en tête de liste pour le montant qu'elle recevrait au total de loyer et pour le «naming right» sur la bâtisse. Donc, encore là, je me demande à quel endroit on pense que les négociations qui ont été faites par M. Yvon Charest ont été mauvaises.

Par-dessus ça, il faut aussi se poser la question: Qu'est-ce qu'on veut à Québec? On veut un amphithéâtre, oui, mais on veut un amphithéâtre qui va être beaucoup utilisé, on veut un amphithéâtre dans lequel on espère qu'il va y avoir un club de hockey. Qui sont les personnes, à part Quebecor, qui ont levé la main pour avoir un club de hockey? On a souvent entendu Bell. Mais, honnêtement, est-ce que Bell pouvait avoir un club de hockey à Québec lorsqu'il est actionnaire du Canadien de Montréal? Je crois que la réponse est non. On a souvent entendu parler, pour les spectacles, d'avoir le groupe Evenko, qui est à Montréal, qui est une très belle entreprise. Par contre, est-ce qu'on aime mieux être avec Evenko et passer après Montréal ou on aime mieux être avec Quebecor et être en compétition pour emmener les meilleurs spectacles possible à Québec? Moi, mon choix est fait.

En dernier lieu, j'ai donné un troisième tableau, que j'appelle Prévisions pro forma, qui est des comparaisons entre des données que j'ai prises sur le site de la ville de Québec et des données que j'ai prises sur le site de M. Denis de Belleval. J'ai mis plusieurs notes sur ce tableau-là, mais deux éléments importants que je veux ramener. On a un point qui s'appelle Réserve pour immobilisation, que M. de Belleval parle régulièrement pour nous dire que la ville de Québec ne tient pas compte de cette réserve-là. J'aime bien une réserve pour immobilisations. Vous savez, une réserve pour immobilisations, c'est de l'argent qu'on met de côté, et cet argent-là qu'on met de côté nous permet de parer aux réparations importantes et à la reconstruction à la fin. Par contre, si on avait pensé en 1949 à faire une légère réserve pour immobilisations sur le Colisée, probablement qu'en 1995 on aurait eu l'argent nécessaire pour reconstruire le Colisée et on n'aurait jamais perdu Les Nordiques. Donc, pourquoi, aujourd'hui, les gens qui ont dirigé cette ville-là dans le passé nous parlent d'une réserve pour immobilisations, alors qu'ils l'ont oubliée pendant tant d'années?

Deuxième élément que je veux faire ressortir, les taxes foncières, les taxes foncières qui sont normalement... On compare toujours avec Montréal, dans le fond. À Montréal, on a des taxes foncières qui sont payées par le Groupe Molson et qu'ils contestent régulièrement. Mais là, à Québec, on peut-u demander à avoir le beurre et l'argent du beurre? C'est-à-dire on veut avoir le loyer, le nom sur la bâtisse et les taxes. Écoutez, si Quebecor était propriétaire, ils paieraient des taxes, mais ils ne paieraient pas pour le nom sur la bâtisse, ils ne paieraient pas de loyer. Donc, on ne peut pas comparer l'étude avec ce qui se passe à Montréal, où la bâtisse est une propriété privée qui appartient à Molson ou au groupe de la famille Molson. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Malavoy): 1 min 30 s.

M. Bédard (Mario): O.K. Donc, pour terminer, si je reviens sur deux complexes que j'ai visités, que j'ai eu la chance de discuter avec les dirigeants, Anaheim et Pittsburgh, dans les deux cas on a des vrais comparables avec Québec. Donc, dans les deux cas, à Anaheim et à Pittsburgh, payés à 100 % par des fonds publics, dans les deux cas, on a donné une gestion exclusive à une organisation. On sait, à Pittsburgh, c'est le groupe à Mario Lemieux; à Anaheim, c'est le groupe qui détient maintenant le club de hockey. Et, en passant, ils ont eu la gestion de la bâtisse un an avant d'avoir le club de hockey. Donc, dans ces deux cas-là, on a des vrais comparables avec Québec et, dans les deux cas, comme j'ai dit, à Pittsburgh, on a 8,5 millions total de «naming right» et de loyer et, quand on va à Anaheim, on parle de 5,5 millions, donc 4 millions pour le nom sur la bâtisse et 1,5 million de loyer. Donc, moi, je regarde ça, comptablement parlant, on a quelqu'un qui offre 9,2. Je n'ai pas participé aux négociations que M. Charest a faites, mais à la fin, dans le tableau, on est en haut de liste, et c'est ça, pour moi, qui compte à la fin. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. Bédard. Avant de passer la parole à M. le ministre, je vérifie juste que vous êtes bien d'accord que nous déposions les documents qui viennent de nous être passés. Donc, ils seront officiellement déposés à la commission. M. le ministre, nous avons 10 minutes à votre disposition.

M. Lessard: Parfait. Alors, merci, M. Bédard. Bienvenue à cette commission. Évidemment, je comprends que vous ne vous prononcez pas sur l'aspect de la commission qui est... après avoir entendu les présentations sur l'aspect plus juridique et pourquoi on fait une loi privée pour venir sécuriser, vous ne vous prononcez pas là-dessus, mais, donc, vous apportez un éclairage important sur le fait que qui donne quoi, qui reçoit quoi. Parce que, nécessairement, on peut se dire ici: Bien, l'Hôtel de Ville va être un peu représenté, là, puis là le débat se transpose ici, puis il peut y avoir quelques débats animés sur est-ce que c'est une dépense, un revenu, est-ce qu'on se fait avoir, est-ce qu'on paie trop, on ne paie pas assez. À tout le moins, vous, on ne peut pas vous taxer d'être à l'Hôtel de Ville et de ne pas regarder ça avec d'autres yeux, puis votre seul intérêt, c'est qu'il y ait Les Nordiques à Québec. Mais vous avez fait un... Alors donc... Mais vous regardez nécessairement les comparables. À tout le moins, il semble y avoir de la matière, là, là-dedans. En tout cas, c'est des chiffres à l'appui, nécessairement, là, des exemples.

Évidemment, quand on parle d'un édifice public, ou privé, ou payé avec des fonds publics et qu'après ça c'est exploité par le privé, la question n'est pas vraiment ça. Qu'est-ce qui nous amène en commission parlementaire, ce n'est pas que l'édifice est public, puis c'est géré par un privé. La question, c'est le processus. Parce que tout ça, ça peut exister. Donc, la question est dans le processus. Le maire ne demande pas mille affaires, il dit: Je pouvais faire des choses, je peux-tu sécuriser et garantir à mettre mon nom sur le contrat pour respecter l'entente ou la démarche que j'ai faite? Et je comprends que vous ne vous prononcerez pas là-dessus, mais je veux rien que rappeler le débat. C'est intéressant, on présente différents aspects. Peut-être que, pour les fins de la commission, les gens s'intéressent moins à ça, mais peut-être qu'il y a une partie de la population qui s'intéresse aux présentations des autres conseillers, tantôt, qui ont été présentées, à la présentation que vous faites, M. Bédard, parce que les gens de Québec et de tout le Québec regardent ça aussi assez globalement. Mais c'est important de rappeler ce pourquoi le maire de Québec a saisi l'Assemblée nationale pour se prononcer parce qu'à la fin, là, nous, après-demain, il va falloir dire si on est pour ou contre sur le projet qui vient sécuriser une entente dans sa démarche. Est-ce qu'il y a eu mise en concurrence? Est-ce que ça respecte l'esprit et la lettre d'un appel d'offres? Alors donc, je tiens à le mentionner à cette étape-ci, là, c'est important.

Maintenant, concernant votre démarche, moi, je fais rien que saluer une démarche personnelle, honnêtement, là, on voit que c'est purement, là, pour l'intérêt du hockey, etc., donc d'aller recueillir beaucoup d'argent. Alors, je comprends que vous faites aussi partie du deal financier de la ville, là, nécessairement qui escompte... Ils comptabilisent qu'il y a quelqu'un... Donc là, J'ai ma place va mettre de l'argent dans le bâtiment, ça diminue le coût des équipements. Alors, il y a un impact financier, M. Bussières, tantôt, l'a présenté avec ses autres collègues. À la fin, la ville, soit s'enrichit ou s'endette.

Puis on pense toujours, Mme la Présidente, que l'aréna... Exemple, le Colisée Pepsi à Québec, pour le monde, ça a l'air à faire bien de l'argent, cette affaire-là. Actuellement, je pense bien... Puis je n'ai pas eu l'occasion de poser la question tout à l'heure, mais, à la ville, probablement que c'est entre parenthèses, ça doit être plutôt de l'ordre d'une perte, alors, parce que c'est un objet plutôt social, économique que vraiment purement économique. Là, la question est abordée... purement économique, et vous faites partie du montage financier. C'est quoi, les objectifs? Puis qu'est-ce que vous dites à ceux qui ont mis de l'argent par rapport à tout le débat qui se passe actuellement? Êtes-vous confortable? Êtes-vous à l'aise? Avez-vous d'autres attentes? Quelles sont vos attentes pour ceux à qui vous avez dit: Mettez de l'argent là-dedans parce qu'il y aura un nouvel amphithéâtre?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bédard.

M. Bédard (Mario): Est-ce que je suis confortable, M. le ministre? Ce que je trouve plate, c'est qu'on s'est battus longtemps pour avoir un amphithéâtre à Québec, que le montage financier est fait, je considère que le contrat entre la ville et M. Péladeau, Quebecor, est excellent pour la ville, et, à ce moment-là, le risque, c'est de créer une ambiguïté. Pour nous, là, depuis un mois, notre organisation, J'ai ma place, on a arrêté de vendre des sièges, ça ne bouge plus parce que la population se pose plein de questions, mêle le contrat, à savoir: Est-ce que c'est le contrat qui ne sera plus là ou est-ce que c'est le colisée qui ne sera plus construit? Donc, il y a beaucoup d'interrogations. Donc, tous ces débats-là font juste en sorte de retarder la possibilité d'avoir un amphithéâtre à Québec et, surtout, peuvent retarder la fenêtre d'opportunité qu'on a sur la ligue nationale d'avoir un club de hockey. C'est sûr que, présentement, M. Bettman n'enverra pas un club de hockey à Québec alors qu'on est ici en train de s'obstiner à savoir si le contrat est bon ou pas bon avec M. Péladeau.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. M. Bédard, vous étiez là en février lorsqu'on a procédé à l'annonce de l'aide financière gouvernementale de 200 millions pour compléter l'enveloppe de financement de l'amphithéâtre. On a eu à se rencontrer à plusieurs reprises également sur la construction d'un amphithéâtre, comme vous le mentionniez, depuis plusieurs années, sur lequel vous travaillez, et on a toujours lié l'aide gouvernementale à la construction d'un amphithéâtre, et non pas à la venue d'un club de hockey. Bien sûr, ça permet de rentabiliser davantage l'équipement, mais ça a toujours été clair là-dessus que l'aide gouvernementale était liée à la construction d'un amphithéâtre à Québec de façon à permettre de se doter d'un équipement des années modernes, d'avoir un équipement qui est capable de recevoir des spectacles, et là vous avez démarré votre processus en ce qui regarde J'ai ma place.

Vous l'avez mentionné tout à l'heure, depuis un mois -- parce que l'objet pourquoi on est réunis, c'est qu'il y a un projet de loi qui a été déposé par le maire -- depuis un mois, vous le mentionnez, vous avez des difficultés, un peu plus de difficultés à vendre des sièges, ce qui est malheureux. Moi, je veux vous entendre sur la notion d'urgence. On en a parlé tout à l'heure, on a vu M. Péladeau, on a vu M. le maire, puis c'est pour ça qu'on est réunis. C'est quoi, selon vous, la vision de l'urgence sur le... On a parlé d'une date, du 7 de septembre. On voit que ça a un impact sur vos propres opérations, donc j'aimerais vous entendre sur ça.

**(16 h 50)**

M. Bédard (Mario): Je ne peux pas embarquer dans les détails du contrat pour la notion d'urgence. Moi, la notion d'urgence, où je la vois, c'est: plus vite cette entente-là est faite, plus vite le groupe Quebecor va pouvoir s'entendre avec la ligue nationale pour avoir un club de hockey. Ça, c'est très important.

La fenêtre d'opportunité, présentement elle est là. Il y a plusieurs clubs de la ligue nationale aux États-Unis qui sont en difficultés financières, on va parler de huit à 10 clubs en difficultés financières. On a la chance d'avoir un dollar à 1,02 $, 1,03 $ de ce temps-ci. Dans la ligue nationale, moi, j'ai eu des discussions avec des dirigeants d'une équipe au Canada à un moment donné, juste le dollar, quand le dollar passe de 1,00 $ à 0,85 $, c'est 15 millions -- c'est un budget de 100 millions, un club de hockey -- de déficit de plus ou de surplus de moins pour un club de hockey. On est dans des conditions qu'on pourrait appeler gagnantes présentement où on a des clubs en difficulté, un dollar qui est bien placé, un club qui vient d'arriver à Winnipeg. Donc, la fenêtre d'opportunité, elle est là. Et, si on veut donner la chance au groupe de Quebecor d'aller négocier et de ramener un club le plus rapidement possible, bien il faut régler ce qu'on est en train de discuter aujourd'hui et permettre que le contrat se signe et que ça puisse avancer.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues, bonjour. Bienvenue. Bonjour, M. Bédard. Et bienvenue à tous ceux qui sont ici aujourd'hui pour, naturellement, écouter la commission. M. Bédard, félicitations pour le travail extraordinaire que vous avez fait depuis le début, naturellement, de l'initiative que vous avez faite. Avant même que tout le monde parle de l'amphithéâtre, où on en est aujourd'hui, vous y avez cru pour être capable de donner le goût à tous ceux, d'ailleurs, qui sont ici de pouvoir aller de l'avant. Venant moi aussi, comme vous, de la Chambre de commerce comme bénévole, ayant été, comme vous, à l'écoute du projet au départ et appuyé par la Chambre, et, de mon côté, dans mon ancienne vie, avec Molson O'keefe et responsable des Nordiques à plusieurs reprises comme directeur des ventes et, naturellement, comme homme à tout faire dans ces beaux moments là, maintenant en politique...

Et vous saviez que j'y croyais, puis notre gouvernement y a cru aussi parce que, même en campagne électorale -- d'ailleurs, le projet, il ne faut quand même pas l'oublier, va être dans le comté de Jean-Lesage -- notre gouvernement a cru, a déjà, d'ailleurs, dit... Au tout départ, même en campagne, moi, je disais qu'on était favorables, avant même qu'on dise 200 millions, qu'on était favorables à ça. On l'a fait, et, d'autant plus, on a aussi garanti que la ville, pour l'infrastructure, indépendamment d'une équipe de hockey ou pas, pour donner, pour se doter... pour qu'on ait des spectacles et que, justement, J'ai ma place puisse faire son projet pour, naturellement, autre chose que juste pour le hockey... Parce que J'ai ma place, ça outrepasse le hockey, c'est des sièges réservés pour tout ce qui va se passer dans l'infrastructure.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait poser votre question si vous voulez être sûr d'avoir une réponse.

M. Drolet: J'aimerais vous entendre maintenant, M. Bédard, sur l'aide... Parce que, vous savez, souvent, on oublie souvent l'aide gouvernementale, on oublie souvent le gouvernement qui a été là, j'aimerais vous entendre sur ce qu'on peut aussi avoir fait avec vous, avec le dossier de J'ai ma place.

M. Bédard (Mario): Bien, regardez, la première chose, c'est de remercier le gouvernement en place. Parce que, si on se souvient de la première structure financière, on demandait, mettons, plus ou moins 100 millions à chacun des paliers de gouvernement. Étant donné que le fédéral n'a pas embarqué, une chance que votre parti a décidé de mettre 200 millions dans ce projet-là parce que le projet en serait mort. Donc, on est très heureux d'avoir eu la chance de travailler avec vous. Votre collègue M. Hamad a pris ce dossier-là depuis le début. Donc, un gros merci parce que, sans ça, on n'aurait pas de dossier pour l'instant, on aurait... Ça fait que, sur ce point-là, la contribution du gouvernement est parfaite, et on a la chance aussi que le maire a décidé de monter les mises parce que le fédéral n'a pas embarqué dans le projet.

En complément d'information à différentes questions que vous m'avez posées tantôt, effectivement le Colisée de Québec, c'est un amphithéâtre qui, présentement, ne fait pas ses frais. C'est un amphithéâtre qui fait environ 4 millions par année de revenus et 4 millions de frais d'entretien général, là. J'ai entendu cette question-là un peu plus loin. Ça fait que, là encore, si on comptait du financement, ou de l'amortissement, ou une réserve pour immobilisations sur le Colisée présent, on ferait un énorme déficit avec ce colisée-là parce qu'il ne l'est pas, rentable, présentement. Et, d'ailleurs, dans une des études qui a été faite, d'Ernst & Young -- il y a une autre étude qui a été faite par SNC-Lavalin -- le nouveau colisée, en coûts d'exploitation, annuellement, va coûter beaucoup moins cher que celui qu'on a actuellement parce qu'il va être neuf, parce qu'il va avoir un meilleur système de climatisation, etc. Donc, cet investissement-là va faire diminuer certains coûts.

La Présidente (Mme Malavoy): ...à l'opposition officielle, mais je pense qu'on a compris votre réponse essentiellement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bédard. Bienvenue. Je veux d'abord vous féliciter pour cette initiative qu'a été J'ai ma place, mais aussi parce que vous avez été le premier à Québec qui a dit que c'était possible, avoir un nouvel amphithéâtre et avoir une équipe de hockey. Je vous ai entendu souvent, il y avait beaucoup de sceptiques autour de vous, puis c'est vous qui avez porté le flambeau. Puis ça, je pense que toute la communauté vous le reconnaît, vous avez été vraiment l'idéateur, le dynamiseur de ça.

Écoutez, vous avez abordé une question importante, puis c'est la question qui est au centre, finalement, des débats de cette commission parlementaire, c'est cette urgence d'adopter cette loi, de sécuriser l'entente entre Quebecor Média et la ville de Québec. Vous l'avez abordée un peu, j'aimerais ça vous entendre spécifiquement sur... Si ça retarde de plusieurs mois... Parce qu'il y a des gens qui disent: On ne devrait pas adopter la loi, peut-être qu'on pourrait attendre. Un exemple, ce que ça pourrait faire sur J'ai ma place, déjà vous dites: Depuis un mois, vous ne vendez plus. Quel serait l'impact pour vous de plusieurs mois encore? On peut parler, là, si on revenait... si on attendait l'automne, on serait rendu à septembre, octobre, novembre, décembre, là.

M. Bédard (Mario): Mme la députée, merci pour les remerciements. Mais je vais vous dire en premier lieu que, sur J'ai ma place, ce n'est pas tellement grave. J'ai ma place a cumulé jusqu'à maintenant 16 millions, puis on va cumuler de l'argent jusqu'au jour de la construction, qui sera probablement en 2015 ou... Si ça retarde, ça va nous donner plus de temps. Ce n'est pas sur J'ai ma place qu'est le problème. O.K.? Le vrai problème que je vois, c'est que, le monde, on regarde la ville de Québec et on pense qu'on est tout seuls à vouloir un club de hockey. Moi, je me suis promené dans la ligue nationale. Il y a des villes comme Kansas City qui ont un édifice neuf depuis quelques années qui est vraiment prêt, puis ils travaillent pour avoir un club de hockey, comme Winnipeg travaillait. Moi, j'ai rencontré Mark Chipman en 2009, et ça faisait déjà plusieurs années qu'il travaillait pour avoir un club de hockey à Winnipeg. Bien, à Kansas City, ils en veulent un, club de hockey. À Seattle, ils en veulent un, club de hockey. À Houston, ils veulent un club de hockey. À Las Vegas, ils veulent un club de hockey.

Imaginez-vous que, pour différentes raisons, M. Bettman soit dans l'obligation de transférer l'an prochain ou même cette année, on ne sait jamais, quelques concessions. Vous pouvez vous imaginer qu'il a des villes comme Kansas City où l'amphithéâtre est prêt, où il y a un groupe qui est AEG là-bas, qui gère l'amphithéâtre et qui attend le club de hockey, puis nous, ici, en train de s'obstiner à savoir si le contrat avec Quebecor est le bon contrat, est-ce qu'il est fait selon les normes puis... À ce moment-là, ce qui peut arriver, c'est que le train va passer, puis on peut voir quelques autres concessions se transférer, et on les aura perdues. Par la suite, peut-être qu'il n'y en aura plus d'autres concessions qui vont se transférer. Dans les 10, 12 dernières années, il n'y en a pas eu de transfert dans la ligue nationale. Il peut y en avoir plusieurs à court terme, mais, par après, il peut y avoir un gel pendant plusieurs années. Ça fait que c'est de là l'urgence de permettre au seul groupe qui veut vraiment acheter un club de hockey à Québec, qui est Quebecor, de lui permettre... d'arrêter de venir travailler à Québec, ici, à l'Assemblée nationale, mais de travailler dans les bureaux de la ligue nationale pour nous amener un club de hockey.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Donc, la menace, ce n'est pas la construction de l'amphithéâtre. La menace, c'est avoir ou ne pas avoir un club de hockey à Québec.

M. Bédard (Mario): De tout ce que j'ai entendu aujourd'hui, j'ai compris que la construction de l'amphithéâtre n'est pas remise en question. Ce qui est remis en question, c'est le contrat entre Quebecor et la ville de Québec.

Mme Maltais: Donc, le rêve des gens de Québec. Une dernière chose, vous avez dit... Je viens d'apprendre que vous êtes rendu à 16 millions, J'ai ma place. Il y a quelque chose que les gens ne comprennent peut-être pas. Moi, je le sais évidemment, la réponse à la question que je vais vous poser, mais c'est des engagements, J'ai ma place, ou c'est de la vraie argent qui a été déposée, décaissée?

M. Bédard (Mario): De la vraie argent en fiducie chez Desjardins, caisse populaire de Sillery, qui est encaissée puis qui reste... On est toujours en train d'en encaisser, on en encaisse à tous les jours.

Mme Maltais: Donc, quand les gens disent: On s'engage à acheter un salon corporatif, on s'engage à une place, ils vous donnent l'argent. Donc, quand les gens disent: Je suis capable de faire vivre un amphithéâtre et un club de hockey à Québec, ils investissent.

M. Bédard (Mario): Regardez, les salons corporatifs, dans nos plans, il y en avait 86. On avait dit: On va en vendre 70, bien entendu pour en garder 16 de disponibles pour le propriétaire, que l'on ne pouvait connaître dans le temps, pour les sponsors qui vont arriver avec le propriétaire. Et on avait dit: On va en vendre 70. Présentement, j'en ai 74 de vendus, 73 qui sont encaissés dans le compte de banque. Il reste un chèque à venir d'une compagnie de technologie que je ne nommerai pas, bien entendu. Mais les 74 noms sont sur le site Internet, et vous pouvez toujours savoir, on n'a aucune gêne à vous dire toutes les personnes qui ont fait leurs chèques. Puis vous pouvez faire des téléphones, les journalistes ont tout vérifié ça.

Mme Maltais: Merci.

M. Bédard (Mario): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait 1 min 30 s. Rapidement.

**(17 heures)**

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Je vais profiter du fait que j'ai un comptable, là, si je ne me trompe pas, devant moi. Et vous nous apportez un tableau où on voit un comparatif avec la ville et M. de Belleval. Et puis probablement que j'aurai l'occasion aussi de poser la question aussi à M. de Belleval, mais, comme vous êtes comptable, souvent M. de Belleval nous parle d'un 40 millions de dollars, là, qui est un avantage avec la ville, ça va coûter à la ville, puis il y a toujours ce litige à savoir si la ville dépense de l'argent ou pas, si Quebecor a un avantage. Je pense, je vois le chiffre, là, à 40 millions, je voulais peut-être avoir votre opinion là-dessus, comment...

Mme Maltais: 40 millions par année.

M. Ratthé: Par année, on parle de 40 millions par année, évidemment, là.

M. Bédard (Mario): ...les tableaux que je vous ai produits sont sur les deux sites Internet. Le tableau, mettons qu'on prend avec une équipe de la ligue nationale à Québec, on ferait 5 millions de surplus selon la ville, et, M. de Belleval, on ferait 22 millions de déficit. Les deux éléments les plus importants pour moi, c'était la réserve en immobilisation et les taxes foncières qui représentent 15 millions, qui, pour moi, n'ont pas d'affaire là du tout. Pas parce qu'une réserve pour l'immobilisation je suis tout à fait contre ça, mais c'est parce qu'on n'en retrouve pas à la ville de Québec pour d'autres immobilisations, on n'en retrouve pas dans les autres municipalités pour les arénas des municipalités, et les taxes parce qu'on ne peut pas avoir et le revenu sur le nom et le revenu de loyer et, en même temps, toucher les taxes, on ne peut pas avoir les deux, c'est le beurre et l'argent du beurre.

Pour les autres éléments, écoutez, le remboursement annuel de la dette sur 25 ans de 19,4 millions, mettons, je prends la première colonne qui a été produite là, je l'ai calculé, moi, j'arrive à 15 millions. 19,4, c'est 10 % de la dette en haut, 194 millions. Donc, je ne sais pas comment ça a été calculé.

Puis, pour les autres choses, bien on inclut, exemple, les aménagements, les rues alentour. Je me posais la question: Quand la ville de Québec a fait l'Îlot Fleurie à Québec, est-ce qu'on comptait dans l'Îlot Fleurie le fait que la rue de la Couronne puis le boulevard Charest vont être réasphaltés, là? À un moment donné, le building va coûter 400 millions, et ça, j'en suis très confiant parce que ce qui se construit partout dans la ligue nationale, en dollars d'aujourd'hui c'est environ 320 millions. Donc, si on fait 5 % d'inflation dans quatre ans, on va être à peu près à 400 millions...

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudra s'arrêter là, M. Bédard. Maintenant, vous avez le plaisir encore de répondre à des questions, mais avec notre marathon de 3 min 15 s pour les prochains intervenants. M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. Bédard, bravo pour votre travail. Si je comprends votre démonstration... Et vous avez été un des plus convaincants pour vanter les mérites de l'entente. On a envie de croire que c'est vraiment la meilleure entente possible. Si c'est le cas, ça veut dire qu'on aurait pu procéder par appel d'offres public, dans les règles, et Quebecor, qui montre beaucoup d'intérêt, aurait gagné le pari, aurait gagné l'appel d'offres. Dans ce cas, est-ce que ça aurait nui à votre travail? Si ça avait été fait dans les règles, par un appel d'offres, est-ce que ça aurait nui au travail de J'ai ma place? Est-ce que ça aurait ralenti votre travail, comme c'est le cas actuellement?

M. Bédard (Mario): Ça n'aurait pas ralenti le travail de J'ai ma place, mais je pense que c'est totalement impossible en appel d'offres. Je vais vous dire pourquoi, parce qu'il faut avoir quelqu'un qui, premièrement, désire acheter un club de hockey, il faut avoir quelqu'un qui désire aussi faire la gestion de l'immeuble au complet. Dans la ligue nationale, un petit point, les...

M. Khadir: Très bien, j'ai compris. Ça veut dire qu'il faut l'associer à un...

M. Bédard (Mario): Je n'ai pas vraiment répondu.

M. Khadir: Non, non, non, mais attendez, je vais vous aider. Ça veut dire qu'il fallait avoir une clause dans l'appel d'offres pour être sûr que c'est associé à un club de hockey. C'est ça? Ça pourrait être dans les clauses de l'appel d'offres.

M. Bédard (Mario): Bien, oui.

M. Khadir: Très bien.

M. Bédard (Mario): Oui, il faut une clause parce que, si on n'a pas de club de hockey à Québec, on le voit dans tous les calculs, qu'ils soient faits par la ville, par Denis de Belleval ou par moi, on va toujours arriver que c'est plus déficitaire, il faut un club de hockey possible.

M. Khadir: Qu'est-ce...

La Présidente (Mme Malavoy): Et voilà, c'est terminé, M. le député.

M. Khadir: Qu'est-ce qui empêche un appel d'offres avec club de hockey comme condition?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Bédard. Lorsque vous dites qu'on n'aurait pas pu procéder par appel d'offres, à ma connaissance un rappel de qualification en indiquant qu'est-ce que la ville voulait, là, je pense que ça aurait été possible, à moins que vous ayez des connaissances que je n'ai pas. Allez-y, je vous écoute.

M. Bédard (Mario): Bien, je vous dirais que, des fois, c'est difficile. Moi, j'ai été au 400e anniversaire de Québec, et on a fait énormément d'appels d'offres, on respectait les normes d'appel d'offres du gouvernement du Québec, et je vais vous dire que, quand il vient le temps de signer Céline Dion, tu négocies avec René Angelil et tu ne fais pas d'appel d'offres, tu négocies. Et, quand tu vas te chercher un producteur de spectacles pour faire une fête comme le...

M. Picard: Mme la Présidente...

M. Bédard (Mario): Non. Quand on fait une production comme on peut faire, comme le 3 juillet, avec des délais, des fois, extrêmement serrés, avec très peu de producteurs...

M. Picard: O.K. Je comprends, je comprends.

M. Bédard (Mario): ...tu négocies et, à ce moment-là, tu n'es pas en appel d'offres.

M. Picard: Je peux-tu reprendre mon droit de parole?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Picard: Oui, je comprends, mais là vous prenez l'exemple de Céline Dion. Là, on parle d'un club de hockey.

M. Bédard (Mario): Je vous ai parlé du 3 juillet, c'est un autre exemple.

M. Picard: Mais, moi, je vous dis: On parle d'un club de hockey, un appel de qualification, dire: Ceux qui vont soumissionner, là, vous vous engagez, d'ici cinq ou 10 ans, à avoir un club de hockey, sinon il n'y a pas de contrat. Donc, c'est différent de Céline Dion. C'est juste ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Malavoy): En quelques secondes.

M. Bédard (Mario): Non, mais c'est différent, effectivement. Mais je pense qu'Yvon Charest a parlé aux différentes personnes qui avaient le potentiel d'acheter un club de hockey, et le potentiel d'acheter un club de hockey, ça fait 16 ans qu'on attend, il n'y a jamais quelqu'un qui a levé la main, il n'y en a pas beaucoup. On a entendu deux noms depuis le début, c'est Bell et c'est Quebecor. Et, du côté de Bell, ils sont déjà actionnaires d'une entreprise qui s'appelle le Canadien de Montréal et ils auraient dû se départir de leurs parts là-bas.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer au député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Oui, M. Bédard, vous avez dit que J'ai ma place ne remettait pas en cause son implication dans le montage financier.

M. Bédard (Mario): Notre implication?

M. Caire: Oui. Si jamais, là, à la fin de la session, le projet de loi n° 204 n'était pas adopté, est-ce que je comprends que vous ne remettez quand même pas votre...

M. Bédard (Mario): Non. Nous, notre argent qu'on cumule, le 16 millions présent puis l'objectif qui est de 40 millions, c'est pour remettre à la date d'ouverture de l'amphithéâtre, en 2015.

M. Caire: Parfait. J'ai entendu du gouvernement que les 200 millions étaient toujours là. Donc, je comprends que le seul partenaire qui menace de retirer ses billes si l'entente n'est pas conclue d'ici la fin de la session, c'est la ville de Québec.

M. Bédard (Mario): Vous poserez la question à la ville de Québec.

M. Caire: Mais, vous, vous ne me dites pas ça, là. Vous, l'argent est là.

M. Bédard (Mario): Bien, nous, on a dit que le financement de J'ai ma place, qu'il se cumulait dans les contrats qu'on signe, il va être remis à celui qui va nous construire un amphithéâtre. L'amphithéâtre peut être privé, il peut être public, il peut être construit par le gouvernement du Québec, par la ville de Québec ou tout autre organisme.

M. Caire: Vous vous êtes promené dans la ligue nationale. Est-ce que je me trompe si le geste le plus significatif et le plus rassurant qu'on ne pourrait pas poser à Québec pour avoir une équipe de hockey, ça ne serait pas que de commencer à construire le nouveau colisée?

M. Bédard (Mario): Je pense que les deux gestes sont très liés. Il faut construire un nouveau colisée, il faut avoir quelqu'un qui va s'assire dans les bureaux de Gary Bettman à New York pour être capable de négocier l'achat d'un club de hockey.

M. Caire: Si je comprends, l'entente de gestion dépend de la construction du colisée. La construction du colisée ne dépend pas de l'entente de gestion.

M. Bédard (Mario): Bien, c'est vous qui le dites.

La Présidente (Mme Malavoy): On va terminer avec cette brève réponse. Écoutez, M. Bédard, merci. On termine toujours l'exercice très rapidement.

Je suspends quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

 

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de reprendre vos places et je demanderais à M. Denis de Belleval et M. Alain Miville de Chêne de prendre place, s'il vous plaît, afin que nous poursuivions nos travaux. Donc, je vous laisse le temps de vous installer. Je laisse le temps à mes collègues aussi de revenir à leurs places. Et j'en profite pour vous indiquer, MM. de Belleval et Miville de Chêne, que vous vous partagez une période de 7 min 30 s chacun pour la présentation et que cela sera suivi de 20 minutes d'échange.

Et je demanderais aux personnes qui ne veulent pas participer à cette période soit de quitter la salle ou, tout au moins, de nous laisser le faire avec un peu de silence. Je voudrais être sûre que nous vous entendions bien. Voilà. Alors, je vous laisse vous présenter. Je ne sais pas lequel d'entre vous commence à parler. M. de Belleval? Alors, à vous la parole pour 7 min 30 s.

MM. Denis de Belleval et Alain Miville de Chêne

M. de Belleval (Denis): Nous allons d'abord demander l'immunité si vous voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous pouvez effectivement demander d'être assermentés, et, donc, ça ne compte pas dans votre temps de parole, bien entendu. Alors, Mme la secrétaire s'approche de vous, et c'est une procédure qui est assez rapide.

Une voix: ...

Assermentation de M. Denis de Belleval

M. de Belleval (Denis): Je, Denis de Belleval, déclare sous serment que je dirai toute la vérité, rien que la vérité.

Assermentation de M. Alain Miville de Chêne

M. Miville de Chêne (Alain): Je, Alain Miville de Chêne, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Allez-y, nous vous écoutons.

M. de Belleval (Denis): ...plaisir de vous revoir, comme vous le savez. Et, mesdames et messieurs, merci de nous recevoir ici cet après-midi. Nous nous en excusons d'une certaine façon, puisqu'il semble que nous soyons, jusqu'à un certain point, la cause de tout le dérangement que vous vous donnez.

Alors, pourquoi sommes-nous ici? Parce que la ville de Québec, dans sa course effrénée pour l'obtention d'une franchise de la NHL, a mis de côté la rigueur et la prudence élémentaires dont doivent faire preuve en toutes circonstances les administrations publiques. La ville a fait fi des lois qui encadrent son action et usurpé un rôle et des capacités qui relèvent de l'État. Elle a court-circuité les mécanismes administratifs usuels d'une municipalité et s'est engagée dans un processus opaque de négociation de gré à gré avec un entrepreneur privé, processus qu'elle n'est pas en mesure de documenter correctement. Et, là-dessus, permettez-moi de vous rappeler que M. le maire, tout à l'heure, ne vous a déposé aucun document pour documenter le processus soi-disant d'appel d'offres qu'il a mené. Si le ministre des Transports n'était pas en mesure de documenter les contrats de gré à gré qu'il donne, je vois ici la députée de Taschereau se lever et lui passer tout un savon.

Ce faisant, la ville a outrepassé les sévères directives et mises en garde du ministre des Affaires municipales qui visent à assurer un processus rigoureux et transparent d'octroi des contrats. La ville de Québec a ainsi violé l'article 573.3.1.2 de la Loi sur les cités et villes, adopté en 2010, qui oblige les villes à aller en appel d'offres non seulement pour acheter, mais aussi pour vendre ou louer des biens et des services. Et, là-dessus, vous pouvez lire la Politique de gestion contractuelle de la ville de Québec, à sa section 1, qui dit: «La présente politique fait partie intégrante et est applicable à tout contrat conclu par la ville. Elle s'applique non seulement lorsque la ville est en position d'acheteur, mais également lorsqu'elle est en position de vendeur de biens ou de services, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Tout cela, la ville l'a fait consciemment, son premier magistrat invoquant le prétexte du caractère exceptionnel du projet de construction du nouvel amphithéâtre. Bref, la ville s'est arrogé le pouvoir de décider unilatéralement et arbitrairement quelles lois, quels règlements et quelles règles administratives elle mettrait de côté afin d'atteindre son objectif, la fin justifiant les moyens. Elle a utilisé, dit-elle, les pratiques en vigueur dans l'entreprise privée, comme s'il lui était loisible d'ignorer son statut d'établissement public et les lois et les règles qui en découlent. Pareille arrogance dépasse tout entendement et tout précédent. Les élus et les fonctionnaires de la ville qui ont violé ces règles dans l'attribution du contrat à Quebecor peuvent être tenus personnellement responsables. En outre, les élus risquent la destitution selon l'article 573.3.4 de la Loi sur les cités et villes.

On comprend mieux, à la lumière de ces faits, pourquoi la ville présente le projet de loi n° 204. Il ne s'agit nullement de rassurer les patrons américains de la NHL, il s'agit d'une loi à la Berlusconi pour éviter au maire de Québec la déchéance de sa charge. Et l'Assemblée nationale donnerait l'absolution à tout cela? Imagine-t-on le message qu'elle enverrait alors que, de toutes parts, on réclame des élus le comportement éthique le plus strict, la transparence dans l'action et la franchise dans le discours? On ne ferait qu'alimenter le cynisme des citoyens envers la chose publique, qui ne cesse de croître devant l'impunité des contrevenants. La seule réponse que mérite la requête de la ville de Québec consiste à retourner cette dernière à ses devoirs et à ses responsabilités.

Pour notre part, ayant perdu l'espoir de faire fléchir la ville et devant son obstination à poursuivre dans la voie délétère et sans issue qu'elle a choisi d'emprunter, nous avons introduit devant la Cour supérieure du Québec une requête en nullité des gestes qu'elle a posés en contravention de la loi. Nous nous abstiendrons donc, par respect pour le tribunal, de commenter les arguments que nous avons soumis à la cour et qui seront débattus en temps et lieu devant elle. D'ailleurs, vous avez toutes et tous une copie de nos arguments à ce point de vue.

Il serait sage aussi pour l'Assemblée nationale de ne pas intervenir dans le processus judiciaire désormais engagé et de laisser la justice suivre son cours sans interférence du législatif, de peur de mettre en péril sa propre dignité face aux règles constitutionnelles qui s'imposent à tous. L'éventualité tout aléatoire du retour d'une franchise de la NHL à Québec ne mérite certainement pas un zèle excessif qui ne peut qu'avilir la dignité de nos institutions. Voyons plutôt à quelles aberrations la ville vous demande de souscrire, car, sur le plan financier, nous avons aussi décrit le plus exactement possible le bilan désastreux pour les contribuables de la ville que l'entente ville-Quebecor représente dans les faits. Je laisse à mon collègue le soin de les résumer en 11 points précis.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait, de votre côté, que vous terminiez bientôt. Vous avez terminé?

M. de Belleval (Denis): J'ai terminé.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! c'est parfait.

M. de Belleval (Denis): Mon collègue va continuer.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait dans les temps.

M. Miville de Chêne (Alain): Je vous réfère au tableau qui vous a été distribué.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Miville de Chêne (Alain): Alors, premièrement, Quebecor Média ne s'engage à rien, elle peut mettre fin à tout moment au bail de gestion unilatéralement et sans compensation. Des recours usuels en la matière ne manqueraient pas de déboucher sur un litige amer et aléatoire devant les tribunaux. Quebecor peut déménager ou vendre son éventuelle franchise de la Ligue nationale de hockey quand elle veut, tout comme Marcel Aubut l'a fait avec les Nordiques. La ville se retrouverait seule avec les factures à payer, et les investisseurs de J'ai ma place perdraient leurs mises.

La ville de Québec cède dès maintenant les droits de l'entière gestion du nouvel amphithéâtre à Quebecor Média pour une période de 30 ans, dont 25 ans fermes, et ce, peu importent les coûts totaux et finaux qu'elle devra éventuellement encourir. Ces coûts et leur répartition sont actuellement inconnus. En contrepartie, la ville n'est assurée d'aucun revenu de location tant et aussi longtemps que durera l'absence d'une équipe de la Ligue nationale de hockey. En présence d'une équipe de la Ligue nationale de hockey, la ville percevra un loyer annuel initial de 4,5 millions de dollars indexé négativement par rapport à l'inflation. Elle subventionne son locataire avec ce loyer minimal qui décroît progressivement en valeur réelle. Et, pour qu'on comprenne bien ce que je veux dire par ici, au lieu de 400 millions, mettons 400 000 $ pour que ce soit une maison et que tout le monde puisse s'y référer personnellement. Le loyer de 4,5 millions de dollars correspond à 375 $ par mois de loyer, pas chauffé, pas éclairé. Et, dans 25 ans, ce même loyer est à 460 $ par mois. Alors, moi le premier, je prends toute maison à 400 000 $ pour 375 $ par mois. N'importe quand, j'en prends 10, j'en prends 20, je fais fortune avec ça. Le loyer n'est pas approprié à l'édifice que l'on veut louer, démesurément pas approprié.

La ville, si elle le désire, pourra percevoir une surcharge de 10 % du prix des billets d'admission, plafonnée initialement à 4 $ par billet, indexée partiellement par la suite. Tous les autres revenus possibles et imaginables reviennent entièrement à Quebecor. Ces revenus dépassent considérablement les seules recettes d'admission.

La ville assume les coûts d'entretien lourd, tandis que Quebecor ne paie que pour l'éclairage, le chauffage, la climatisation et le ménage. Et, quand on parle d'une réserve pour immobilisation, ça veut dire que, quand on sait que, dans 20 ans, on va dépenser 120 millions de dollars ou quelque chose, c'est comme si on devait réserver 6 millions par année ou une certaine somme. L'édifice s'use, il perd sa valeur en tant que capital, et c'est là qu'on met une dépense dans la comptabilité, bien qu'on ne sorte pas l'argent à ce moment-là, pour ceux qui avaient difficile de comprendre ça.

**(17 h 20)**

La ville pourrait aussi percevoir 10 % ou 15 % des bénéfices nets -- qui ne sont pas définis -- des seules activités de spectacle, mais pas du hockey. Ces bénéfices nets sont improbables, de toute façon, car ils sont lessivés en cours de route par «l'usine à gaz» de Quebecor Média. C'est le même stratagème que l'on utilise dans le cas des redevances minières, par exemple 14 % ou 16 % de rien du tout ou à peu près.

La ville exempte Quebecor du paiement des taxes foncières autrement applicables. Elle doit même compenser Quebecor entièrement si de telles taxes devenaient exigibles dans l'avenir, c'est dans le contrat. Et ces taxes, elles sont obligées de les payer. Elles représentent de deux à trois fois le loyer dans le cas de la Ligue nationale de hockey puis de quatre à cinq fois le loyer quand il n'y a pas de Ligue nationale de hockey. Donc, le loyer, encore une fois, est démesurément petit par rapport au montant de taxes que cet entrepreneur devrait payer.

Le résultat net de ce méandre de dispositions basées sur un fardeau financier approximatif et provisoire pour la ville de 194 ou de 163 millions de dollars aboutit à une perte nette annuelle de 30 ou de 22 millions de dollars selon l'absence ou la présence d'une équipe, perte que devront éponger les contribuables de la ville. Ce manque à gagner représente en moyenne quatre fois la hausse des taxes résidentielles du budget municipal de 2011. On ne dit pas que les taxes vont monter, on fait juste le mettre en perspective pour expliquer ce que ça veut dire, ces montants-là, et ça, chaque année pendant 25 ans.

Si on ajoute à ce subside la somme de 20 millions de dollars par année qui sera assumée par le gouvernement du Québec pour l'amortissement de sa part de financement, c'est au total entre 40 et 50 millions de dollars annuellement de deniers publics qui seront détournés au seul profit de Quebecor Média, soit 1 milliard de dollars et plus ajoutés au service de la dette publique de la ville et du Québec. L'entente constitue un PPP inversé où tous les risques sont transférés au public et les profits versés à peu près intégralement au privé. Et dire qu'il s'en trouve parmi vous pour ne pas aimer des PPP, fussent-ils à l'endroit.

Pire encore, l'Assemblée nationale, en ratifiant cette entente, fera en sorte que la ville sera incapable d'en modifier les dispositions les plus désavantageuses pour elle pendant au moins 25 ans. Quand on sait que le démon est dans le détail et que de nombreuses clauses du bail définitif à intervenir entre la ville et Quebecor restent à négocier, une telle ratification serait littéralement irresponsable. Et je laisse quelques paragraphes de conclusion à M. de Belleval.

La Présidente (Mme Malavoy): M. de Belleval.

M. de Belleval (Denis): Il ressort de cette analyse que jamais, au Québec, une entreprise privée n'aura été subventionnée à un tel niveau pour financer des activités manufacturières, encore bien moins des activités commerciales. Dans le cas présent, rappelons qu'il s'agit de produits de divertissement qui feront concurrence aux autres entreprises du même domaine à Québec, alors que celles-ci devront se passer de tels soutiens et payer leurs taxes foncières comme tous les autres contribuables.

L'inanité et l'absurdité de tout ce montage financier sautent aux yeux et sont propres à scandaliser les capitalistes les plus endurcis. Qu'on en soit arrivé à justifier pareille opération dénote une perte grave de perspective et de sens des valeurs. Les principaux bénéficiaires du projet de la ville seront des athlètes ou des artistes millionnaires qui investiront la meilleure part de leurs cachets dans leur pays d'origine ou dans les paradis fiscaux. Il en sera de même des patrons de la NHL, aux valeurs communautaires plus que douteuses, qui se rendent disponibles au plus offrant et au plus naïf. Que Quebecor se joigne à cette faune équivoque ne constitue pas un progrès tel qu'il faille le faciliter à même des emprunts publics, car le trésor public, lui, il est vide. Si le Québec était un État souverain, il serait, disent les experts, dans la même situation que l'Irlande, la Grèce ou le Portugal.

Bref, que l'Assemblée nationale conserve sa dignité et ne ratifie pas cette entente où l'État providentiel succède à l'État-providence, et ce, en faveur d'une société commerciale privée, pour ses propres intérêts. Si légitimes soient-ils, ces intérêts n'ont rien à voir avec l'intérêt public et les missions fondamentales de l'État québécois, qu'il peine de plus en plus à assurer adéquatement. Merci, mesdames et messieurs.

(Applaudissements)

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. de Belleval. M. Miville de Chêne, merci. Cela me permet d'indiquer que, dans l'assistance, il ne devrait pas y avoir d'applaudissements ou de quelque marque que ce soit. Cela dit, je passe à la période d'échange en commençant par une dizaine de minutes avec le gouvernement. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Bonjour, M. de Belleval, M. Miville de Chêne. Donc, bienvenue à cette commission sur laquelle le maire de Québec a saisi l'Assemblée nationale sur un projet de loi privé qui demande de sécuriser une entente suite à une démarche pour chercher, donc, quelqu'un qui va gérer ou louer les équipements à être bâtis. Alors donc, le but de la commission, là... Tout le monde veut étaler ses chiffres, la rentabilité puis l'opportunité, etc. Je veux rien que dire: Je trouve ça intéressant, mais ce n'est pas la question qui est posée ici, alors donc... Mais les gens ont le droit de l'exprimer, là, je tiens à le mentionner, mais... Alors donc, je veux ramener, là, sur la facture à payer. Parce que ce qu'on a bien entendu de tout le monde qui est passé ici, il va être construit, c'est clair qu'il va être construit. Vide ou plein, il va être construit. Mais même vide, il va coûter quelque chose. Alors, ça, c'est clair. Puis là c'est les taxes, le maire l'a indiqué, c'est les taxes des citoyens qui vont payer ça. Le débat là-dessus, il a été fait.

La question, donc, à savoir maintenant est plutôt de... Est-ce que la démarche... Puis là vous avez... Mais, comme vous avez l'immunité, vous pouviez le dire. Moi, je ne veux pas prêter d'intentions non plus à... les négociants de bonne foi ou pas, je ne veux pas... La présomption de la bonne foi pour tout le monde, autant lui qui veut s'engager que lui qui s'engage. Alors, je ne qualifierai pas la démarche de Quebecor Média, pas plus que celle de Bell, pas plus que toutes les autres personnes qui ont pu être avancées. Je pense qu'à partir du moment qu'une ville dit: Bien, je veux faire telle affaire, présumons que les gens qui viennent faire affaire sont de bonne foi, et ce n'est pas pour tout autre intérêt.

Donc, je pense qu'il y a des gens qui ont répondu à ce qu'ils pensaient être un appel d'offres ou une mise en concurrence, puis, à la fin, c'est plutôt la ville qui se retrouve à dire: Est-ce que je suis capable de sécuriser? Ai-je respecté toutes les... la lettre de la loi et son esprit? Parce que, nécessairement, l'esprit et la lettre de la loi sont aussi... non seulement toutes dans la loi, pas seulement dans la Politique de gestion contractuelle, dans la loi, mais aussi dans la jurisprudence. Puis là, tantôt, on va entendre quelques avocats, quelques enseignants qui vont venir nous parler de ça. Et, comme vous avez saisi la cour, même, sur cette opportunité-là, donc on ne pourra pas en discuter.

Mais je reprends sur qu'est-ce qu'une ville peut faire. Il faut encore le dire. Une ville, est-ce que ça peut louer? La réponse, c'est oui. Exemple, la ville, avec ExpoCité, l'hippodrome, elle a donné un contrat de bail, elle l'a loué. C'est sûr, quand c'est vide, il n'y a pas grand monde qui se demande comment de millions que ça fait par année, alors donc... Mais, si c'était plein à craquer, exemple, supposons qu'ils agrandissent, même, est-ce que vous pensez... est-ce que la ville, ça a le droit de louer? Vous avez été un ancien directeur municipal. Donc, elle a quand même des droits qu'elle peut rencontrer.

Parce que le maire, la prétention... Puis j'ai entendu leurs avocats, là -- ça ne vient pas de moi -- leurs avocats disent: Nous autres, c'est des baux. On avait le droit de le faire, des contrats à long terme, c'est des immeubles, des organismes à but non lucratif, etc. Et, donc, il peut y avoir d'autres prétentions qui disent: Est-ce que la mise en concurrence, même si tu n'as pas respecté l'esprit, tu as peut-être... la lettre, peut-être l'esprit... Cette mise en concurrence, les gens ont l'air d'avoir dit: Bien, j'ai été mis en concurrence et puis je n'étais pas sûr de l'avoir. Vous en êtes où par rapport à ça maintenant que...

La Présidente (Mme Malavoy): M. de Belleval.

M. de Belleval (Denis): Écoutez, il ne s'agit pas d'un petit contrat, hein? Il s'agit d'un contrat majeur, probablement le contrat le plus important que la ville ne fera jamais. Je ne me souviens pas d'avoir participé à un contrat aussi important, même dans toute ma vie publique. C'est rare qu'on donne des contrats sur 25 ans, 30 ans, 400 millions de dollars, alors... Et on construit aussi un édifice très important.

Je rappelle qu'on ne connaît pas encore le coût de cet édifice. Tout ce qu'on a, c'est une estimation de classe 4 de Lavalin, de SNC-Lavalin. On ne sait pas combien ça va coûter et puis on loue déjà l'institution, l'équipement en question. Comme mon collègue vient de le faire remarquer, si c'était une maison de 400 000 $, on louerait ça 350 $ -- c'est pour montrer les proportions -- par mois. Et puis, contrairement à tout propriétaire qui met une clause d'indexation au coût de la vie, là la clause d'indexation est négative. Donc, dans 25 ans, M. Péladeau va payer moins cher qu'au moment où il va avoir son équipe de hockey. Parce que tout ça, c'est en fonction qu'il y ait une équipe de hockey. Parce que, s'il n'y a pas d'équipe de hockey, hein, le propriétaire donne les clés de la maison de 400 000 $ puis il dit: Écoute, si jamais tu fais un petit peu d'argent avec ça, hein, tu n'oublieras pas de payer une partie de mon loyer. Parce que, s'il y a des déficits, tu ne paies pas un sou et puis... Bon, on peut...

Alors, M. le maire, je suis certain... Je dis M. le maire, je m'excuse, c'est parce que, M. le ministre, vous avez été un maire important d'une ville importante du Québec que j'ai eu le plaisir de visiter récemment. J'ai vu, d'ailleurs, que c'était une ville qui était plutôt jolie et... Et puis c'est ça, la réalité. Alors, je me dis: Bien, dans un contexte comme ça, il aurait fallu que le maire prenne beaucoup plus, évidemment, de précautions. Il aurait dû, évidemment, d'abord, faire une étude d'opportunité. Il aurait dû, par exemple, vérifier avec le Colisée actuel combien ça va coûter pour le démolir, est-ce qu'on pourrait le rénover, à quel coût, etc., attendre d'avoir l'ensemble des coûts beaucoup plus précis, avec un cahier de charges, etc., et tout ça, et puis là, ensuite, commencer à se chercher peut-être un locataire avant même de commencer à construire. Bref, il y avait toute une série de choses que vous-même, M. le ministre, quand vous étiez maire, vous demandiez de vos fonctionnaires avant de faire une dépense. Alors, la ville n'a pas fait cela.

Moi, on dit tout simplement: Regardez...

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, parce que, M. de Belleval, le temps file très vite...

M. de Belleval (Denis): ...est-ce que ce serait possible de renvoyer le maire, tout simplement, refaire ses devoirs, et puis il reviendra ensuite avec un projet qui aura de l'allure?

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, on va revenir avec d'autres questions parce que, le temps filant vite... M. le ministre, rapidement. Je sais que le député de Montmorency voudrait parler également.

M. Lessard: Oui. C'est parce qu'il est aussi coloré que moi. Mais je vais essayer d'envoyer une question plus directe. On regarde ce qui va être à bâtir puis on se dit: Est-ce qu'il a respecté tout le processus, son esprit? Puis c'est ce qu'il semble. C'est pour ça qu'il saisit l'Assemblée, pour sécuriser, puis là on aura à se prononcer à la lumière...

Prenons quelque chose qui existe déjà. ExpoCité, ça existe. Vous avez été le directeur, je pense, de la ville. ExpoCité, ça existe déjà. Ça doit être une couple de cents millions d'investissement là-dedans, sur tout l'ensemble du site. Alors donc, il y a déjà l'hippodrome, le Ludoplex, etc., ils ont procédé comment? Ils ont procédé par baux. On reconnaît la capacité de la ville de signer un bail. Il y en a plus de 400 millions, sûrement, d'investissement déjà de fait avec ExpoCité. Est-ce que vous pensez qu'en général le mode d'exploitation est bien différent de la démarche qu'ils ont entreprise?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous laisse répondre, l'un ou l'autre. Il reste 1 min 30 s.

M. de Belleval (Denis): Ah, bien oui! Oui, bien sûr. Le point fondamental dans tout ça, hein, c'est que l'État ou même une ville, à l'intérieur de ses pouvoirs, peut construire des équipements, peut ensuite les exploiter directement ou les confier à un organisme sans but lucratif, peut même encourir, pour des fins communautaires, des coûts. Prenons, par exemple... votre gouvernement a décidé de construire une salle, hein, pour un orchestre symphonique, et on sait que tout ça est déficitaire, évidemment. Mais vous ne louez pas l'orchestre symphonique à M. Péladeau pour qu'il tienne des shows, vous le louez à un organisme sans but lucratif qui s'appelle un orchestre où la plupart des musiciens gagnent des salaires plutôt modestes. À part le chef d'orchestre, comme on le sait, qui est une grande vedette internationale, mais les musiciens gagnent, en général, moins de 100 000 $ par année, ils demeurent tous à Montréal, etc. Mais, tout ça, il n'y a personne qui va trouver ça scandaleux. Mais là ce n'est pas ça qu'on fait, là, on ne fait pas comme l'Expo-Québec où, des choses comme ça, on tient, une fois par année, une foire. Puis, d'ailleurs, on fait payer les gens qui viennent faire tourner des manèges, etc., ces gens-là paient leurs taxes, et tout ça, on charge un droit d'admission. Bon. Et puis, même, ça fait un profit. Figurez-vous, l'Expo-Québec, ça fait un profit. Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): J'aurais une courte question...

M. de Belleval (Denis): Là, ce n'est pas ça, là. Là, on investit 400 millions de dollars de...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. de Belleval, je pense que nous avons...

M. de Belleval (Denis): ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. de Belleval, il y a une question du député de Montmorency. Je vous demanderais de me regarder de temps en temps pour être sûr que la circulation se fasse bien. M. le député de Montmorency, une courte question.

M. de Belleval (Denis): ...moi, j'ai de la misère avec une de mes oreilles... puis celle-la, bien, elle n'est pas très forte.

La Présidente (Mme Malavoy): J'en suis bien désolée. Mais, donc, regardez-moi, vous voyez quand j'ai envie de vous parler à ce moment-là. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. de Belleval...

M. de Belleval (Denis): ...

La Présidente (Mme Malavoy): Le cerveau, on a compris qu'il était bien vivant. Poursuivez.

M. Bernier: M. de Belleval, une courte question dans le but de nous éclairer. Merci de votre participation. M. de Belleval, vous avez mentionné que vous avez été un directeur général de la ville de Québec. D'ailleurs, vous parliez de cas de dossiers complexes. Vous étiez quand même là au moment de la fusion des municipalités, donc j'imagine que ça devait être un dossier assez complexe à gérer par rapport au futur puis par rapport... Il y avait quand même une boule de cristal qui était assez nébuleuse à ce moment-là, vous avez quand même réussi à passer au travers. Les caractéristiques principales d'une bonne entente avec la ville de Québec pour gérer l'amphithéâtre, c'est quoi?

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais je vous laisse répondre tout de même rapidement.

M. de Belleval (Denis): Ah bon! Là, vous posez la question de fond, au fond -- excusez la répétition -- qu'est-ce qui aurait été une bonne entente? Bien, je vais vous dire une chose, regardez ce qui se passe à Winnipeg actuellement, hein? Vous avez des financiers privés qui ont investi dans un aréna, ils l'ont payé. Ils ont eu des subventions de la ville de Winnipeg, mais pas de subventions inouïes...

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse, M. de Belleval, j'ai laissé filer le temps, croyant honnêtement qu'il y aurait une courte question et une courte réponse, mais ce n'est pas le cas. Je dois passer la parole à la députée de Taschereau, et éventuellement, à l'intérieur de l'échange qui va suivre, vous pourrez revenir à ce que vous aviez envie de nous transmettre.

M. de Belleval (Denis): ...je m'excuse.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui en suis désolée. Mais Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. de Belleval. Bonjour, M. Miville de Chêne. On n'a que six minutes de notre côté, alors je vais y aller rapidement, tout simplement.

Je vois que vous êtes contre comme contribuable, vous pensez que l'offre n'est pas bonne, qu'il aurait pu y en avoir une meilleure. Quelle autre entreprise aurait pu offrir une meilleure offre, puisqu'aucune entreprise qui a soumissionné n'a protesté quand ils ont connu l'offre de Quebecor Média? Donc, aucune autre entreprise n'a offert meilleure offre, puisqu'ils n'ont pas protesté. Alors, on le sait tous, au Québec, combien il y en a, d'entreprises qui peuvent gérer une équipe de la LNH. Quelle autre entreprise pourrait le faire?

M. Miville de Chêne (Alain): Mme Maltais, vous revenez avec ça, là, c'est la troisième fois, et j'espère que ça va être la dernière. Quand on va en appel d'offres, en vrai appel d'offres, c'est ouvert à l'Amérique du Nord et à l'Europe. Et, tant qu'on n'est pas allé en appel d'offres, on ne sait pas qui va y répondre. Alors, si on n'a pas fait cet exercice-là -- et, moi, j'ai répondu à des appels d'offres pendant 15 ans, je sais de quoi je parle -- à ce moment-là, si on n'a pas fait l'exercice, on ne sait pas qui répond. Donc, on ne peut pas dire, sans avoir fait l'exercice: On n'a pas eu de meilleure offre que ce qui était disponible au Québec.

Un appel d'offres, ça s'ouvre au monde dans le monde municipal de nos jours. Moi, j'ai répondu en Europe, j'ai répondu partout sur des appels d'offres qui étaient similaires. Alors, le fait que personne ne se soit plaint n'indique rien, ça n'a rien à voir avec ce qui s'est passé là. Le fait est qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres. Avec un appel d'offres, on peut présumer qu'on aurait eu beaucoup plus de soumissionnaires d'un peu partout qu'on aurait pu mettre en compétition parce que c'est comme ça. Alors...

M. de Belleval (Denis): Et je pourrais...

La Présidente (Mme Malavoy): Madame...

M. de Belleval (Denis): ...juste rajouter un petit mot si vous voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je m'excuse, je ne vous permettrai pas d'ajouter parce que j'ai déjà le député de Chambly qui souhaite intervenir et je vois, par expérience, que c'est difficile dans un temps limité.

Une voix: Je vous comprends.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, j'écoute M. de Belleval, je l'ai lu ces derniers jours et je vous avoue que je suis très surpris. Il disait encore dans Le Journal de Québec le 26 mai dernier: Le Parlement de Québec commettrait un dangereux précédent s'il adoptait le projet de loi privé du maire Labeaume, qui vise à soustraire le contrat de gestion du futur amphithéâtre à l'application de trois lois: cités et villes, interdiction des subventions municipales et compétences municipales. Et il ajoutait: «Si les législateurs acceptent ça, ça veut dire que ceux qui font les lois sont prêts à y déroger.» C'est un dangereux précédent.

Écoutez, Mme la Présidente, je vous soumets que je ne vois pas en quoi ce projet de loi est un précédent. Le ministre l'a dit très bien ce matin, des projets de loi privés, il y en a eu une quarantaine, une cinquantaine depuis six ans. Alors, c'est loin d'être un précédent, et je ne vois pas en quoi c'est un dangereux précédent. C'est des choses qui se font régulièrement pour répondre à des problèmes spécifiques, exceptionnels.

Et je suis d'autant plus surpris, Mme la Présidente, d'entendre M. de Belleval que nous avons retrouvé plusieurs cas où M. de Belleval lui-même a fait adopter des projets de loi semblables lorsqu'il était député de Charlesbourg ou directeur général de la ville de Québec, des lois qui soustrayaient soit Québec soit Charlesbourg des trois mêmes lois dont vous nous parlez, et je pourrais vous donner plein d'exemples.

Je vous en donne un, Mme la Présidente. En 1991, le projet de loi, alors que M. de Belleval était directeur général de la ville, premier fonctionnaire de la ville, une loi privée modifiant la Charte de la Ville de Québec, à son article 2, prévoyait, cette loi privée, que certaines ententes conclues par la ville de Québec ne sont pas assujetties aux articles 573 à 573.3 de la Loi sur les cités et villes. Écoutez, je regarde, Mme la Présidente, le projet de loi qu'on a devant nous, c'est presque mot à mot la même chose à l'article 1, «sont réputés ne pas contrevenir aux articles 573 à 573.4 de la Loi sur les cités et villes». Et l'article 12...

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je pense que votre exemple est éloquent, mais je veux être sûre que M. de Belleval vous réponde.

M. St-Arnaud: Mais rapidement, Mme la Présidente -- donnez-moi quelques secondes -- rapidement, l'article 12, lui, disait que la loi s'appliquait malgré la loi sur l'interdiction des subventions municipales. Je pourrais vous donner d'autres exemples. Il y en a un en 1993, c'étaient les mêmes dispositions alors que vous étiez toujours directeur général de la ville. Et, même quand vous étiez député de Charlesbourg... Mme la Présidente, je donne un dernier exemple pour que...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais, M. le député, je pense que vous souhaitez une réponse.

M. St-Arnaud: ...M. de Belleval puisse nous répondre. Lorsque vous étiez député de Charlesbourg, vous avez présenté un projet de loi privé vous-même modifiant les pouvoirs de la charte de Charlesbourg pour, effectivement, donner plus de pouvoirs à Charlesbourg, des pouvoirs supplémentaires en vertu de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. St-Arnaud: Ma question, Mme la Présidente: Pourquoi aujourd'hui...

La Présidente (Mme Malavoy): Une réponse...

M. St-Arnaud: ...M. de Belleval, vous offusquez-vous de cette procédure de projet de loi privé alors que, vous-même, vous avez utilisé cette procédure de projet de loi privé pour soustraire Charlesbourg et Québec des trois mêmes lois dans des situations fort comparables?

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. M. le député, je vous remercie. Je voudrais être certaine que M. de Belleval, qui se fait largement interpeller par vous, ait quelques instants pour répondre à ces questions. M. de Belleval.

M. de Belleval (Denis): Bien, merci pour votre discours, c'est un très bon discours. C'est à côté de la coche, cependant, parce que ce qu'on fait actuellement, là, ce qu'on essaie de faire, c'est une loi pour amnistier un maire qui, sciemment, a violé la loi pas dans un petit dossier d'un petit contrat municipal, là, pour un dossier de 400 millions de dollars, un contrat de 30 ans, 25 ans qui donne une subvention de 40 millions de dollars par année à un entrepreneur privé. Si vous avez un précédent comme celui-là, monsieur, je vous félicite.

M. St-Arnaud: Alors, je comprends, Mme la Présidente, je comprends qu'il y a des distinctions que M. de Belleval veut faire. Quand vous dites, là: «La ville de Québec fait fi des lois qui encadrent son action», moi, je vous dis que, quand je lis tout ça, je constate que la ville de Charlesbourg et la ville de Québec, si je tiens le même raisonnement que vous, faisaient fi des lois qui encadrent son action en 1981, en 1991 et en 1994. C'est les mêmes lois, c'est les mêmes articles.

M. de Belleval (Denis): Bien, je trouve ça extraordinaire qu'un député invoque la turpitude pour justifier une position injustifiable.

M. St-Arnaud: C'est vous qui étiez directeur général, c'est vous qui étiez député de Charlesbourg.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, ça va mettre fin à cette période d'échange. Et je vais donc passer, pour des périodes brèves, comme nous avons appris à le faire déjà depuis ce matin... M. le député de Mercier.

M. Khadir: J'aimerais que M. de Belleval et M. Miville de Chêne continuent leurs explications sur la question posée par mon collègue de Chambly sur les précédents et également sur une bonne entente, c'est quoi, les conditions, l'exemple de Winnipeg que vous étiez en train de donner.

M. de Belleval (Denis): Bon, évidemment, une bonne entente serait une entente où, compte tenu de la valeur de l'actif qu'on met à la disposition de celui qui loue, celui-ci loue un loyer commercial qui permet de faire face aux charges de celui qui loue. C'est de même qu'on fait partout, dans toutes les entreprises commerciales. Alors, ça, ce serait une bonne entente. Mais là ce n'est pas le cas. Là, la ville subventionne son locataire, alors... Puis c'est un locataire commercial. Si c'était un organisme sans but lucratif, un organisme charitable... Mais M. Péladeau, avec tout le respect que j'ai pour lui -- et puis il me vend même mes services d'Internet, comme vous le savez, ceux qui connaissent mon adresse, alors je... -- ce n'est pas une entreprise charitable. Alors, ça n'a pas de bon sens, ce qu'on fait là. C'est ça, le problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Merci. Donc, vous avez compris que, là, ce sont des échanges très brefs. Je passerais au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Merci, M. de Belleval. J'aimerais savoir, vous avez introduit une requête en nullité, si la ville décidait, là, de reprendre le processus en allant en appel d'offres, est-ce que vous retireriez votre requête, tout simplement? La question est très simple.

M. de Belleval (Denis): Bon, moi, je pense que... D'abord, si la ville décidait d'arrêter tout ça, là, son contrat avec M. Péladeau, à supposer que vous décidiez de le laisser à ses problèmes, là, puis qu'il renonçait à ce contrat-là, moi, premièrement... D'abord, M. Miville de Chêne et moi-même, là, on s'en retournerait à la pêche, à la chasse, puis on arrêterait, on arrêterait nos affaires, là, hein, puis on laisserait la chance au coureur, au maire, de reprendre son dossier. Il y a une autre façon aussi de régler ce dossier-là. Si l'Assemblée nationale, les deux partis ici d'opposition, peut-être même aussi la troisième ou la quatrième opposition, tiennent tant à doter la ville d'un amphithéâtre moderne, bien faites-le. Vous avez tous les pouvoirs pour faire ça, alors faites-le. Alors, je pense qu'il y a deux solutions. Ou bien la province de Québec décide que, comme pour l'orchestre symphonique à Montréal, on a besoin de ça à Québec, un bel amphithéâtre neuf, puis faites-le vous-mêmes, prenez le dossier puis gérez-le comme il faut... Vous êtes capables de le gérer comme il faut. M. le ministre des Transports, ici...

La Présidente (Mme Malavoy): On va s'arrêter là.

M. de Belleval (Denis): ...donne des contrats de milliards de dollars, il est capable de faire ça, puis il y a bien d'autre monde qui sont capables de faire ça au gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. de Belleval...

M. de Belleval (Denis): Le Conseil du trésor, entre autres, est très compétent là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste le...

M. de Belleval (Denis): ...

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste le député de La Peltrie. M. le député.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. M. de Belleval, vous avez été directeur général de la ville de Québec pendant quelques années. Quand une ville va en appel de qualification, quelles sont les limites de ce qu'elle peut exiger dans un appel de qualification, s'il y en a? Par exemple, est-ce que la ville de Québec, dans un appel de qualification, pourrait exiger d'une entreprise qui soumissionne pour devenir gestionnaire de l'amphithéâtre qu'elle s'engage à faire les démarches pour obtenir une franchise de la ligue nationale, qu'elle s'engage à l'installer à Québec, qu'elle s'engage à l'y maintenir pour la durée du contrat? Est-ce que ce serait légal pour une ville de mettre de telles exigences dans un appel de qualification?

M. de Belleval (Denis): Bien sûr, tout à fait. Mais la ville n'a pas fait ça. Elle ne vous a jamais déposé devant vous son cahier de charges. Le cahier de charges qu'elle a fourni à M. Charest, le mandat qu'elle a fourni à M. Charest, elle ne vous l'a jamais déposé. Savez-vous pourquoi? Parce qu'elle n'en a pas, elle a tout fait ça sur la gueule.

La Présidente (Mme Malavoy): Très rapidement.

M. Caire: Oui. Non, c'est parce que, ce matin, M. le maire de Québec et d'autres nous ont dit qu'il serait impossible, voire ridicule pour une ville de mettre de telles clauses dans un appel de qualification. Alors, vous me dites qu'une ville a le droit légal de procéder, de mettre des éléments comme ça dans un appel de qualification.

M. Miville de Chêne (Alain): Absolument. Ce qui est ridicule ici, c'est le maire avec ses énoncés comme ça. On dirait qu'il n'a jamais ouvert d'appel d'offres, et fait d'appel d'offres, et travaillé vraiment dans le domaine. Je ne vois pas du tout pourquoi on ne peut pas faire exactement ce que vous suggérez là.

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je pense que votre réponse est claire. Alors, écoutez, ça va mettre un terme, donc, à cet échange, qui était assez vif, je pense. Je vais vous demander de m'écouter encore un instant avant de suspendre, j'ai deux choses à vous demander. Tout d'abord, je dois déposer les documents transmis par M. Miville de Chêne. Mais autre chose importante également, nous avions prévu à l'ordre du jour comme groupe suivant M. Émile Loranger, ancien maire de... pas ancien, maire de L'Ancienne-Lorette, par contre. Et, toutefois, avec accord des groupes parlementaires, nous passerions, à ce moment-ci, l'Association du Barreau canadien, qui était prévue pour demain matin, qui se sont présentés ici aujourd'hui, et, donc, on pourrait simplement faire un remplacement. Ça nous fera peut-être quelques minutes de délai, mais sans plus. Alors, je considère qu'on a déjà vérifié l'accord de part et d'autre, et nous aurons donc le Barreau canadien dans quelques instants. Merci.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

 

(Reprise à 17 h 50)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de reprendre vos places, s'il vous plaît. Tel que convenu, nous allons maintenant entendre l'Association du Barreau canadien.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): S'il vous plaît! Je vous demanderais de reprendre vos places. Je comprends bien qu'à chaque fois on aura envie de continuer à discuter avec les intervenants, mais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): S'il vous plaît! Je demande aux députés de reprendre leurs places. Alors, je vais vous nommer. M. le député de La Peltrie, Mme la députée de Taschereau, s'il vous plaît, regagnez vos places, nous allons commencer à l'instant.

Donc, nous avons avec nous deux représentants du Barreau canadien. Vous avez compris que nous avons tenté de vous accommoder, puisque vous étiez là aujourd'hui. Et, donc, ce qui est prévu avec vous, Mme Audrey Boctor -- je ne sais pas si je le prononce correctement -- et M. Mathieu Bouchard, nous avons donc avec vous, au total, une période de 30 minutes: 10 minutes de présentation pour vous et 20 minutes réparties, avec tout mon sens de l'équité, entre les différents groupes parlementaires. Donc, nous vous écoutons.

Association du Barreau canadien, division du Québec

M. Bouchard (Mathieu): Alors, bon après-midi. Mon nom est Mathieu Bouchard. Je suis président de la section nationale du droit administratif de l'Association du Barreau canadien. Je suis accompagné par Audrey Boctor, qui est membre de l'exécutif des sections de droit administratif et de droit constitutionnel et des droits et libertés de l'ABC Québec.

Alors, je voulais, d'abord, vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui et d'avoir accommodé aussi votre horaire pour nous permettre de nous adresser à vous cet après-midi.

Les sections du droit administratif et du droit constitutionnel et des droits de la personne de l'Association du Barreau canadien, division du Québec, apprécient l'opportunité qui leur est offerte de présenter leurs observations quant au projet de loi d'intérêt privé n° 204. L'Association du Barreau canadien compte 37 000 membres à travers le Canada, avocats, notaires, professeurs de droit. L'une des missions premières que s'est donnée l'ABC est de faire la promotion du respect de la primauté du droit, et ce, partout à travers le pays et devant toutes les instances électives et décisionnelles.

Nos sections considèrent que le projet de loi n° 204 remet en cause certains aspects fondamentaux de l'ordre juridique et constitutionnel québécois, telles la primauté du droit, la révision judiciaire de l'action gouvernementale et la transparence des institutions publiques. Nos sections sont d'avis que l'application de ces principes mène à la conclusion que tout contrat conclu par un organisme public, y compris une municipalité, doit être assujetti aux règles qui s'appliquent normalement à ce type de contrat et que l'adoption de lois particulières visant à soustraire un contrat donné à l'application du régime général nuit à la stabilité de l'ordre juridique québécois.

Le projet de loi n° 204, comme vous le savez, comporte deux dispositions principales. L'une vise à permettre à la ville de Québec de signer toute entente avec Quebecor Média qui découle de l'entente du 26 février, et l'autre répute la mise en concurrence effectuée en vue d'obtenir la proposition de Quebecor et tout contrat à venir être conformes aux articles 573 à 573.4 de la Loi sur les cités et villes de même qu'à la Politique de gestion contractuelle de la ville de Québec.

Cette politique, comme vous le savez, a été adoptée en décembre dernier, est entrée en vigueur le 1er janvier 2011 et elle fait suite à la loi n° 73 adoptée par l'Assemblée nationale le 1er mars 2010. Cette loi visait à promouvoir la transparence et le respect des règles établies dans l'attribution des contrats par les municipalités. La loi prévoit que toute municipalité doit adopter une politique de gestion contractuelle qui prévoit, entre autres, des mesures ayant pour but de prévenir toute situation susceptible de compromettre l'impartialité et l'objectivité du processus de demande de soumissions et de la gestion du contrat qui en résulte.

Les conséquences de la violation de la Loi sur les cités et villes ont été énoncées un peu plus tôt par M. de Belleval. Vous les savez, elles sont très sérieuses. Elles peuvent, entre autres, mener à la destitution des élus qui ont participé à la décision et à la responsabilité personnelle pour toute perte financière encourue par la ville.

Puisque le projet de loi n° 204 prévoit que la mise en concurrence en vue d'obtenir la proposition de Quebecor et l'octroi de tout contrat découlant de cette proposition sont réputés ne pas contrevenir aux règles de la Loi sur les cités et villes sur l'adjudication des contrats ni à la Politique de gestion contractuelle de la ville de Québec, le contrat à être conclu par la ville et Quebecor de même que les élus et fonctionnaires ayant participé au processus seront effectivement exemptés du cadre législatif établi par l'Assemblée nationale, dont la loi n° 76 adoptée il y a à peine un peu plus d'un an. Ils seront immunisés des sanctions prévues à ces lois.

Nos sections soumettent que le projet de loi n° 204 est contraire à la notion fondamentale de la primauté du droit, et ce, pour deux raisons. En tentant de soustraire un contrat et des contractants particuliers de l'application de la Loi sur les cités et villes, le projet de loi n° 204 déroge au principe selon lequel il y a une seule loi qui s'applique à tous. En réputant la conformité aux articles 573 à 573.4 de la Loi sur les cités et villes et à la Politique de gestion contractuelle, le projet de loi n° 204 déroge au principe de subordination de l'administration publique au pouvoir de surveillance des cours supérieures.

La primauté du droit est un concept dont la plupart des citoyens ont sans doute déjà entendu parler, bien qu'il soit parfois difficile d'en cerner les contours exacts. Il est inscrit au préambule de la Charte canadienne des droits et libertés, et les tribunaux ont reconnu à maintes reprises qu'il s'agit d'un principe fondamental de notre ordre constitutionnel dont les origines sont fort anciennes.

La Cour suprême a écrit dans l'arrêt Roncarelli c. Duplessis, qui date de 1959: La primauté du droit est «un des postulats fondamentaux de notre structure constitutionnelle». Plus récemment, la cour écrivait: «À son niveau le plus élémentaire, le principe de la primauté du droit assure aux citoyens et résidents une société stable, prévisible et ordonnée où mener leurs activités. Elle fournit aux personnes un rempart contre l'arbitraire de l'État.»

En termes concrets, la primauté du droit, dans le domaine de l'attribution de contrats, veut dire que tout contrat et toute partie contractante sont assujettis aux mêmes règles. Or, en tentant de soustraire un contrat donné et les parties qui l'ont conclu de l'application de la loi qui régit normalement ce type de contrat, le projet de loi n° 204 remet directement en cause la primauté du droit.

Si la primauté du droit exige que tout pouvoir gouvernemental soit exercé conformément à la loi, il s'ensuit que toute action par une branche du gouvernement doit être sujette à révision par une autre branche du gouvernement qui en est séparée et indépendante. En d'autres mots, on veut éviter que la même personne soit juge et partie. Dans notre ordre constitutionnel, dans le cas des gestes posés par l'administration publique, cette fonction est exercée par les tribunaux. Tel qu'énoncé dans l'arrêt Immeubles Port Louis c. Village de Lafontaine, toujours de la Cour suprême, «le principe de subordination de l'administration publique au pouvoir de surveillance des cours supérieures est la pierre angulaire du système de droit administratif canadien et québécois».

Nous citons ici un extrait de la cause... Dicey, qui est un auteur anglais, un auteur constitutionnel anglais, voyait trois sens à la règle de droit: premièrement, le principe de l'égalité et la loi gouvernent les actes de l'autorité publique par opposition à l'arbitraire et aux vastes pouvoirs discrétionnaires; deuxièmement, tous sont égaux devant la loi; et, troisièmement, tous sont justiciables devant les tribunaux de droit commun. Ces principes signifient fondamentalement que l'exercice du pouvoir public doit être contrôlé et, en corollaire, que l'administré doit posséder les recours appropriés pour se protéger contre l'arbitraire.

Rappelons enfin que les municipalités sont les créatures de la loi. En ce sens, leurs pouvoirs sont strictement limités à ceux qui leur sont accordés par l'Assemblée nationale. Dès lors, les questions liées à leur juridiction deviennent fondamentales, puisque tout acte municipal qui ne trouve pas sa source dans la Loi sur les cités et villes ou les autres lois québécoises en cette matière est nul de nullité absolue. Le contrôle des décisions de l'administration publique, y compris les municipalités, par les tribunaux de droit commun, et en particulier la Cour supérieure, afin de s'assurer qu'elles soient conformes au cadre législatif en vigueur revêt d'ailleurs un caractère constitutionnel. Aucune loi ne peut y déroger.

**(18 heures)**

Le projet de loi n° 204, en permettant la conclusion d'un contrat pour le nouvel amphithéâtre malgré toute disposition inconciliable et en le réputant conforme aux articles de la Loi sur les cités et villes, tente de contourner l'impératif constitutionnel qu'est la possibilité de révision judiciaire de l'action gouvernementale, et ce, alors que les fonds publics consacrés au projet par les deux gouvernements concernés se chiffrent dans les centaines de millions. Nos sections sont d'avis qu'une telle tentative remet en cause les principes à la base de l'ordre juridique québécois.

En conclusion, nos sections ne se prononcent pas sur la question à savoir si une loi qui va à l'encontre des principes de la primauté du droit peut, sur cette base, être déclarée invalide par les tribunaux -- cette question a fait l'objet de nombreux commentaires de la part de juristes partout au Québec et au Canada -- et nos sections, non plus, ne s'avancent pas sur l'interprétation qui pourra être donnée aux dispositions du projet de loi n° 204 par les tribunaux dans le cas de litiges en cours ou à venir. Nos sections ne prennent pas non plus position sur la question de la conformité de tout acte posé par la ville de Québec, le gouvernement du Québec et leurs élus et fonctionnaires en lien avec le projet d'amphithéâtre multifonctionnel, que ce soit avec la Loi sur les cités et villes ou autre loi applicable.

Selon nos sections, l'enjeu est plus large que l'amphithéâtre. Le projet de loi n° 204 soulève des questions qui remettent en cause la stabilité de l'ordre juridique. La protection de nos valeurs fondamentales exige, en de telles circonstances, que le popularité d'un projet quelconque ne serve pas à justifier le contournement de lois qui ont justement été mises en place pour s'assurer que nos institutions publiques fonctionnent de façon transparente, que nos élus agissent de façon responsable et que nos gouvernants soient imputables de leurs faits et gestes devant les tribunaux de droit commun, comme chacun et chacune d'entre nous. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. Bouchard. Nous débutons l'échange avec M. le ministre. 10 minutes du côté gouvernemental.

M. Lessard: Oui. Bonjour. Et merci beaucoup d'être venus au nom du Barreau canadien pour le débat qui a lieu actuellement. Vous avez pu assister à toutes les représentations. Évidemment, on essaie de le recentrer sur ce pourquoi nous sommes ici. Alors donc, je le rappelle, le maire de la ville de Québec a décidé de saisir l'Assemblée nationale sur un projet de loi privé pour venir sécuriser -- j'utilise ses termes -- sécuriser l'entente qu'il a négociée. Sa prétention, ce qu'il disait, et son service juridique: Nous avons conclu des baux, des... Donc, on a fait un bail. On avait le droit de faire un bail comme on fait des baux, etc. Puis, à la fin, c'est des revenus, puis c'est ces revenus-là qu'on prend pour l'opération. Alors donc, suite à différents échanges, même une requête devant la cour pour faire annuler, donc, sur la prétention, donc, que ce n'est pas un bail, mais c'est plutôt de l'ordre d'un contrat de gestion ou de services qui devrait faire l'objet d'une compétition, d'une mise en... de concurrence... Donc, est-ce que vous avez lu l'entente que la ville de Québec a adoptée à son conseil de ville?

M. Bouchard (Mathieu): Non, je n'ai pas lu l'entente que la ville a...

M. Lessard: O.K. Donc, vous vous prononcez plutôt sur le processus du projet de loi privé. C'est ça?

M. Bouchard (Mathieu): Absolument. Nous n'avons aucune opinion sur la légalité ou non de l'entente.

M. Lessard: O.K. D'accord. Non, parce que vous parlez de stabilité juridique, etc., donc... Parce qu'il y a nécessairement nos lois, je tiens à le dire, et il y a aussi ce que les tribunaux en font. Alors donc... Parce qu'il y a des gens qui invoquent, puis là ça arrive au débat... Puis là la question, si la Cour d'appel dit... exemple, a déjà considéré qu'une mise en concurrence qui ne répondait pas strictement aux exigences prévues par les soumissions publiques pouvait tout de même respecter l'esprit de la loi, donc les tribunaux supérieurs se sont déjà prononcés, ce qui vient modifier peut-être même l'esprit du législateur ou, en tout cas, réconcilier peut-être entre la lettre et l'esprit du législateur... Alors, on est ici, dans le fond, parce qu'il y a comme deux propositions. La ville dit: C'est des baux. Le ministère des Affaires municipales a émis un commentaire en disant: On pense que ça pourrait s'apparenter plus d'un contrat de services. Et le maire dit: Bien, moi, je ne peux pas vivre avec le doute, il faut sécuriser l'entente.

Par quel autre outil on pourrait sécuriser une entente? Parce que les lois qu'on passe, en général, sont toutes attaquables, hein? Donc, quand on change la Loi sur les cités et villes, ça n'arrive pas avec un sceau de non-contestabilité. Alors donc, par quel autre moyen la ville aurait pu procéder? Je comprends la primauté, éviter l'arbitraire de l'État, etc., mais j'aimerais peut-être vous entendre, là. Je trouve ça rafraîchissant, ce que vous dites, mais comment vous voyez ça par rapport au fait que l'État ne passerait donc pas de loi privée pour venir rétablir certains aspects des lois et de ces applications?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard.

M. Bouchard (Mathieu): Merci. Merci, M. le ministre. En fait, la position de l'ABC est simple, chacun doit jouer son rôle. L'Assemblée nationale a un rôle à jouer. Les lois sont adoptées, et chacun doit s'y conformer. Et c'est évident que par la suite, s'il y a des débats à avoir, ces débats-là devront se faire devant le forum approprié, qui est la cour, que ce soit la Cour du Québec, la Cour supérieure, la Cour d'appel ou la Cour suprême éventuellement. C'est ce qui se passe tous les jours. Tous les jours, les tribunaux interprètent le Code civil du Québec, la Loi sur les cités et villes. Il y a de l'incertitude à tout moment dans toute relation contractuelle, et c'est la vie. Malheureusement, je n'ai pas d'autre réponse à vous donner, il n'y a jamais... On est dans un système de droit où la règle de droit prime, mais, malheureusement, la règle de droit -- ou heureusement -- elle est faite par des humains. Et, comme humains, tous autour ici, autour de cette table, nous avons des opinions différentes, elles s'expriment, et quelqu'un doit avoir l'autorité pour trancher le débat. Dans notre société, nous avons la chance d'avoir des tribunaux indépendants, et c'est eux qui tranchent ces débats-là.

M. Lessard: O.K. Donc, si je vous entends, donc, la façon de procéder par loi privée ne devrait pas exister, puisque... Et même la loi publique. Honnêtement, je suis en train de faire un omnibus. Et il y a eu le jugement de la ville de Bromont, IBM, et, moi, après ce jugement-là, je viens modifier la loi pour changer les critères. Alors, j'essaie de concilier comment la loi privée -- parce qu'il s'en passe beaucoup par année -- vient... comment concilier la loi privée par rapport à ce pouvoir judiciaire là qui... On dit: Bien, la seule certitude en droit, c'est qu'il n'y en a pas. Là, on vient d'en donner une à une entente.

M. Bouchard (Mathieu): Je voudrais distinguer, là, dans... Lorsque vous modifiez une loi publique pour répondre à un jugement, il y a une distinction parce que cette loi-là s'applique à tous, et non pas seulement aux parties qui sont au litige. Dans le cas d'une loi privée, c'est évident que la situation est différente, puisqu'elle vise une situation privée.

Maintenant, je ne voudrais pas que vous preniez notre position comme disant que toute loi privée devrait être interdite en tout temps, il y a des circonstances, peut-être, où ça fonctionne. La soumission de l'ABC devant vous aujourd'hui, c'est que, dans les circonstances de l'espèce, cette loi-là vise finalement à, ex post facto, permettre un processus qui, peut-être ou peut-être pas, on ne le sait pas, était ou non permis par la loi. Et ce que l'on vous dit, c'est que l'endroit où débattre de cette question-là, c'est devant le tribunal, tout simplement.

M. Lessard: D'accord. Moi, par rapport à... Bon. Puis, par rapport à 76... Est-ce que j'ai encore...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, il vous reste 4 min 30 s.

M. Lessard: Vous avez fait référence à la loi n° 76, là, qui oblige chaque municipalité à se doter d'un processus et une politique de gestion contractuelle, qui est entrée en vigueur, donc, au 1er janvier, comme vous mentionnez. À ce moment-là, ce que le législateur voulait, c'est: Est-ce que les villes peuvent établir un processus clair et sécurisé, chacune des composantes qui mène à un appel d'offres pour répondre aux tiers partis et se mettre à l'abri eux-mêmes, les élus, par rapport à l'administration d'un appel d'offres, son estimation, ses évaluations, ses comités de sélection? Des processus rigoureux qui enlèvent le doute à savoir a-t-on procédé correctement et est-ce que la mise en concurrence a permis d'être exercée, qui fait en sorte que, lorsqu'on retiendra le plus bas soumissionnaire conforme ou le soumissionnaire conforme, dépendamment comment l'appel d'offres est monté, que, les taxes, les citoyens en ont pour leur argent.

Alors donc, c'est cette politique-là, et ça pose la question parce que, dans le deuxième volet qui concerne le projet de loi, a-t-il contrevenu à cette mise en concurrence? Alors, vous avez pu voir différentes personnes venir dire: Il y a eu concurrence, il y a eu un processus. Est-ce qu'il y a eu concurrence? Personne n'a statué par rapport à la politique de gestion contractuelle. De toute évidence, s'il le met dans le deuxième paragraphe, c'est parce qu'il veut venir dire: Bien, écoutez, ce n'est peut-être pas comme la lettre de la loi le dit, mais il y a eu mise en concurrence. Sur ce volet-là, vous ne vous prononcez pas non plus, c'est plutôt toujours sur, plutôt, la loi privée qui vient sécuriser la loi.

M. Bouchard (Mathieu): Non. Bien, en fait, ce que je pourrais souligner à ce sujet-là, c'est que vous avez, effectivement, mis en place des règles qui sont très strictes et qui s'appliquent à toutes les municipalités. Et l'idée, c'est qu'elles les respectent. Or, c'est un peu revenir en arrière que de dire à chaque fois qu'une municipalité qui, peut-être, n'a pas respecté les règles ou qui voit ses décisions contestées puisse revenir à l'Assemblée nationale et demander que tout soit effacé. Et c'est ça, le problème ici. C'est-à-dire qu'il y a des règles qui sont en place, elles sont claires, elles s'appliquent à tous. La politique est en place depuis le 1er janvier, la loi est en place depuis mars 2010. Il suffit simplement de les suivre, et on évitera, à ce moment-là, les contestations. Mais il y a toujours des possibilités de contestation, même lorsqu'on suit les règles. Par contre, à ce moment-là, on peut éliminer les tribunaux. Mais je ne pense pas que ce soit la solution. Ce serait un peu radical, je crois.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas d'autre aspect de question.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmorency, il reste deux minutes.

**(18 h 10)**

M. Bernier: Deux minutes. Donc, ce que vous nous dites -- merci, M. Bouchard, d'être ici -- c'est que l'adoption de la loi n° 204 viendrait soustraire, finalement, toute possibilité au niveau des personnes de pouvoir contester, si on l'adopte, pouvoir contester l'entente conclue. C'est ce que vous dites?

M. Bouchard (Mathieu): En fait, je pense que c'est pire parce que, d'une part, il sera toujours possible, quelqu'un, de décider de contester. Donc, il n'y aurait même pas de sécurité. Si l'objectif, c'est la sécurité, ça ne veut pas dire que la loi n° 204... Et, encore une fois, je ne me prononce pas sur est-ce que la loi n° 204 va, effectivement, avoir l'effet d'interdire toute contestation. Elle enlève certains motifs de contestation, mais est-ce que même la loi pourrait être attaquée pour des motifs constitutionnels ou est-ce que le contrat pourrait être attaqué pour d'autres motifs? C'est toujours possible. Donc, si l'objectif, c'est la sécurité, il se peut très bien qu'il ne soit pas atteint par l'adoption de la loi.

M. Bernier: Donc, même si on adopte 204, ça ne vient pas sécuriser nécessairement l'entente. C'est ce que vous nous dites?

M. Bouchard (Mathieu): Effectivement, voilà. Il y a probablement... Un avocat créatif pourrait très bien trouver des arguments.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on peut terminer là-dessus?

M. Bernier: Oui, ça va. Je pense que ça répond aux questions que j'avais à vous poser.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Madame... Non, pardon, c'est M. le député de Blainville qui prend le relais. Vous avez 6 min 15 s.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Me Boctor, Me Bouchard, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Vous nous avez entretenus dans votre discours de primauté de la loi. Je voudrais vous référer... Évidemment, je ne suis pas un juriste, alors j'en profite quand j'ai des avocats, puis ça ne me coûte pas cher de pouvoir les consulter. Donc, je voudrais en profiter pour vous demander votre avis sur... Je vous réfère au livre Droit municipal -- Principes généraux et contentieux, qui a été écrit par Me Jean Hétu et Me Yvon Duplessis, deux professeurs titulaires de la Faculté de droit de l'Université de Montréal et de l'Université d'Ottawa. Et, dans le livre, au paragraphe 8266... Et je vais le lire lentement parce que vous ne l'avez pas.

Une voix: ...

M. Ratthé: Non, que vous n'avez pas. Mais je vais vous faire la lecture et j'aimerais avoir votre interprétation, s'il vous plaît, de ça. Alors, on peut y lire: «Le Parlement du Québec peut corriger les illégalités commises par une municipalité -- exemple, la Corporation municipale du village de Rimouski c. la cité de Rimouski. On ne compte plus les projets de loi privés qui visent à valider certains règlements municipaux, généralement sous réserve des causes pendantes. Dans [la cause] 2760-5054 Québec inc. c. le Procureur général du Québec[...], le tribunal a jugé que l'adoption d'une loi d'intérêt privé qui corrige les titres de propriété de la ville et qui affecte un processus judiciaire en cours ne viole pas la charte québécoise, ni le principe de primauté du droit.»

Alors, ma question est la suivante: Nous, en ce qui nous concerne, nous avons été en mesure de trouver des précédents qui disent que les lois privées municipales ne sont pas contraires au principe de primauté de loi. Est-ce que, dans votre cas, vous avez des lois qui disent l'inverse, donc qui sont contraires au principe de primauté du droit?

M. Bouchard (Mathieu): ...des causes...

M. Ratthé: Des précédents, donc. Est-ce que vous avez des...

M. Bouchard (Mathieu): Bien, en fait, il y a deux choses que j'ai notées dans votre remarque. Premièrement, on voit que, dans plusieurs lois privées, comme vous le mentionnez, on exclut justement les causes pendantes qui sont devant les tribunaux pour une raison qui est assez évidente, c'est-à-dire qu'on veut éviter justement de décider à la place des tribunaux.

Une voix: ...

M. Bouchard (Mathieu): Pardon?

M. Ratthé: Il peut arriver qu'elles soient incluses. Parfois, elles ne le sont pas, mais j'imagine...

M. Bouchard (Mathieu): Non, mais j'ai noté, je voulais relever ce que vous aviez dit. Je n'ai pas de jurisprudence à vous soumettre aujourd'hui. Si vous voulez, je pourrai compléter la... Devant la cour, je compléterais mes représentations par de la jurisprudence écrite. Si vous voulez, ça me fera plaisir.

M. Ratthé: Je pense que, nous, de notre côté, on pourrait éventuellement vous en soumettre aussi.

M. Bouchard (Mathieu): J'imagine, mais...

M. Ratthé: Je voudrais vous amener, évidemment... Et c'est parce que c'est intéressant de pouvoir vous entendre, vous avez parlé de primauté de droit, vous dites qu'à votre connaissance, pour l'instant -- évidemment, je ne m'attendais pas à ce que vous sortiez ça d'un chapeau, là -- ...

M. Bouchard (Mathieu): De mon chapeau, non.

M. Ratthé: ...que vous aviez un précédent. Nous, effectivement, on a fait un peu plus de recherches, on a des précédents qui disent, effectivement, qu'on ne vient pas, donc... les lois privées ne viennent au contraire... au principe de la primauté du droit.

M. Bouchard (Mathieu): Mais, si je peux me permettre là-dessus, bon, d'une part, évidemment, il faut étudier la situation dans chaque cas. Et le principe de la primauté du droit maintenant... et là je ne sais pas de quand datent vos précédents, mais, depuis 1997, a été utilisé à quelques reprises pour établir un cadre qui a été reconnu comme principe constitutionnel pour casser des lois ou déclarer des lois inconstitutionnelles qui avaient été adoptées par soit l'Assemblée nationale ou le Parlement. Évidemment, c'est difficile de débattre de ces causes-là lorsque je ne les ai pas vues devant moi. Je voulais juste le souligner en passant, c'est tout.

M. Ratthé: Non, non. Puis l'idée, ce n'est pas de vous mettre en boîte, mais c'est parce que je trouvais ça intéressant parce que j'écoutais tout votre discours sur la primauté du droit, et c'est drôlement important. Et puis, quand je lisais ça, entre autres, ici, on nous parle d'un jugement en 2001, mais... En tout cas, je voulais au moins voir si, de votre côté, vous aviez, à votre connaissance du moins, là, des précédents.

Dans le même livre, à l'article 55, on nous parle de lois d'intérêt privé et on nous dit qu'une telle loi qui peut affecter un processus judiciaire en cours ne viole pas, donc, je vous l'ai dit, la Charte des droits et libertés et ne constitue pas non plus une atteinte à l'indépendance judiciaire, et là, encore là, on nous donne... Alors, je voudrais avoir un peu votre interprétation de tout ça.

M. Bouchard (Mathieu): Absolument. Et je suis au courant de ces décisions-là, et, effectivement, il y a des débats qui se font beaucoup en droit constitutionnel sur jusqu'où le législateur peut aller dans les projets de loi privés et les dispositions particulières de la loi. Par contre, je dois ajouter, et vous allez... il y a trois articles de doctrine auxquels nous faisons référence à la toute fin de notre mémoire, qui traitent de ces questions-là de façon beaucoup plus complète et, justement, qui déboutent... qui déboutent... qui déboutent certaines décisions, effectivement, et qui débattent du pour et du contre des positions en cause. La position de l'ABC, je dois vous rappeler, est une position de principe, une position que nous avons défendue à plusieurs reprises, notamment devant les tribunaux, ce qui ne veut pas dire que nous avons eu raison à toutes les fois.

M. Ratthé: Évidemment, tantôt, dans le dernier exemple que je vous donnais, je faisais allusion aussi à des jugements qui ont été rendus, là, oui.

M. Bouchard (Mathieu): Oui. Et c'est exactement ce que je voulais dire, c'est-à-dire...

M. Ratthé: Ce ne sont pas des débats en tant que tels, là, ça. Moi, je parle de jugements.

M. Bouchard (Mathieu): Non, non, mais, vous savez, même en matière de jugements, la Cour suprême se renverse elle-même. Comme vous savez, même lorsqu'elle décide, elle peut décider dans un autre sens à une date ultérieure. Et ça, c'est des choses qui arrivent, le droit évolue.

M. Ratthé: Si le projet de loi n° 204, qu'on regarde actuellement, est contraire au principe de la primauté du droit, alors est-ce qu'on peut dire que tous les projets de loi privés comparables le sont aussi? Puis est-ce qu'on devrait donc abroger toutes les lois privées municipales comparables? On sait qu'il y en a beaucoup. Le ministre nous disait tantôt qu'il y en a eu à peu près 45 au cours des six dernières années. Parce que, vous savez, ici, là, on fait ça régulièrement, là. La semaine prochaine, on a encore trois lois privées et, à chaque saison, on en a. Et, la plupart du temps, c'est pour venir -- moi, je vais appeler ça comme ça, puis c'est peut-être le terme pas exact -- combler une lacune ou, du moins, quelque chose qui n'est pas dit dans la Loi sur les cités et villes ou qui n'est pas interdit, mais ce n'est pas dit.

Alors, si celle-là, elle est contre la primauté du droit, est-ce qu'on peut dire que les autres le sont aussi? Puis est-ce qu'on devrait les abroger? Est-ce qu'on ne devrait plus en passer? Est-ce que vous nous dites...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière réponse à la dernière question de ce côté-ci.

M. Bouchard (Mathieu): Toute loi dans de telles circonstances, oui. Oui.

M. Ratthé: Merci.

M. Bouchard (Mathieu): Mais, pour... Enfin, je pourrai compléter ma réponse si vous voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Mais je pense qu'on a bien compris l'essentiel. Donc, je passerais à M. le député de Mercier pour 1 min 15 s.

M. Khadir: En fait, ce que nous avons compris durant la journée, c'est que tout ça repose sur le fait que le maire dit qu'il y a eu une mise en concurrence et que la mise en concurrence respecte l'esprit de la loi, et donc: Arrangez-vous pour que je puisse fonctionner. Or, il n'a pas produit de document, et on n'a pas de preuve que ça respecte le processus, au moins l'esprit de la loi. C'est l'interrogation du ministre.

Donc, ce que je comprends plutôt maintenant de votre présentation... En plus, vous avez dit: Ça n'empêche pas. Puis on le voit, ça n'empêchera pas qu'il y ait un recours. Donc, l'instabilité prétendue ou demandée ne sera pas au rendez-vous. Par contre, ça va empêcher le ministre de destituer, mettons, M. Labeaume si jamais on... C'est ça. En fait, vous avez parlé de destitution, et ce qui permet, en fait, au maire... Ce qui est recherché, c'est empêcher d'être destitué si jamais il y a un recours puis que la personne a gain de cause.

La Présidente (Mme Malavoy): Passons à la réponse, oui.

M. Bouchard (Mathieu): Bien, je ne sais pas qu'est-ce qui est recherché en termes de... Ce qui serait interdit, c'est les recours qui sont prévus à la loi. C'est-à-dire qu'effectivement il y a un processus non pas par le ministre, je crois, mais à l'initiative d'un citoyen.

L'autre chose que vous avez mentionnée qui est très importante, c'est la question de preuve. Et, contrairement à un tribunal, l'Assemblée, ici, n'a pas des règles de preuve qui s'appliquent et qui permettent justement que toute la preuve qui justifie une décision soit déposée de façon publique dans un contexte contradictoire où les témoins, les personnes impliquées seront contre-interrogés par les avocats et viendront présenter tous les faits, et non pas seulement les faits que les gens veulent bien présenter en commission parlementaire ou dans un contexte qui est complètement différent.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je passe au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Merci pour votre avis juridique, on n'en a pas souvent ici, là. Au niveau de... Si j'ai bien compris, on serait mieux d'attendre qu'il y ait un jugement. Et, nous, après ça, le législateur, on pourrait décider, je dirais, de corriger, entre guillemets, le jugement parce que... l'esprit de la loi qu'on veut qu'elle s'applique. Non?

**(18 h 20)**

M. Bouchard (Mathieu): Non, non, vous m'avez mal... Comme j'ai dit un peu plus tôt, si le problème... l'ABC est contre, par principe, les lois, justement, d'intérêt privé qui visent à corriger ex post facto des processus comme celui-ci. C'est-à-dire que nous pensons que les gens doivent se soumettre au processus qui est prévu par le législateur et laisser les tribunaux décider si, oui ou non, les ententes qu'ils ont signées sont légales, tout simplement.

M. Picard: O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: À mon tour de demander des précisions, Me Bouchard, sur ce que vous avez dit parce que ce que je comprends, c'est que, si on adoptait... En fait, on nous dit: Il faut adopter le projet de loi n° 204 parce que, sinon, l'ensemble du processus d'entente qui est intervenu entre Québec et Quebecor serait devant les tribunaux ad nauseam, puis on n'en sortirait pas. Donc, les promoteurs ont besoin d'être sécurisés. Ce que vous me dites, c'est que, potentiellement -- je dis bien potentiellement -- loin d'atteindre cet objectif-là, on pourrait, au contraire, étirer l'épée de Damoclès qui pendrait au-dessus de la tête des promoteurs parce qu'on commencerait par contester la constitutionnalité de la loi n° 204. Et, si on a gain de cause, on retourne à la case départ. Et là on peut recommencer à contester l'entente entre Québec et Quebecor, et, donc, on étire, au contraire, la période où les tribunaux vont nous laisser dans l'incertitude et on étire la période d'instabilité. Est-ce que j'ai bien compris votre pensée?

M. Bouchard (Mathieu): Effectivement. Et les contestations constitutionnelles sont des contestations qui prennent beaucoup de temps par nature.

M. Caire: Je vais prendre une chance de vous poser la question: Quelles seraient les chances d'obtenir un jugement favorable si on contestait la constitutionnalité de la... Je prenais une chance.

M. Bouchard (Mathieu): Ça, même un client qui me pose cette question-là, je refuse de lui répondre. Ce n'est pas vrai que je vais...

M. Caire: Non, mais c'est parce qu'on n'a pas beaucoup d'avis juridiques de l'autre côté.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça tombe bien, ça tombe bien, M. Bouchard, parce qu'il ne restait plus de temps.

M. Bouchard (Mathieu): Oui, sauvé par la cloche.

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà, exactement. Exactement. Mais c'était un bel essai du député de La Peltrie. Je devrai, avant que nous terminions, déposer les documents de M. de Belleval qui ont été distribués précédemment de même que le document de l'Association du Barreau canadien. Donc, je comprends que c'est déposé. Et je vous remercie beaucoup de votre participation.

Je suspends quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

 

(Reprise à 18 h 25)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons donc nos travaux pour recevoir un dernier groupe en fin d'après-midi, et, donc, j'accueille Mme Julie McCann -- McCann, c'est ça? -- ...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...McCann, qui est chargée d'enseignement à la faculté de droit... De quelle université?

Mme McCann (Julie): ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Mme McCann (Julie): L'Université Laval.

La Présidente (Mme Malavoy): Laval. Je vous remercie. Et vous êtes accompagnée de M. Martin Thiboutot, qui est étudiant au baccalauréat en droit, et de M. Éric Audy, étudiant également au baccalauréat en droit. Donc, nous avons une vingtaine de minutes pour notre échange et cinq minutes pour commencer avec un exposé de votre part, suivi d'un échange avec les différents groupes parlementaires.

Mme Julie McCann

Mme McCann (Julie): Parfait, merci. Je suis désolée, je n'ai pas pu suivre tous les travaux ce matin. Mon nom est Julie McCann. J'enseigne le droit. Je suis spécialiste de contrats publics, contrats de partenariat public-privé et de droit administratif. Alors, je m'offre à venir répondre à vos questions, entre autres, et peut-être une piste de réflexion pour le problème qui se pose dans la ville actuellement.

Il y a une chose qu'il faut se dire. La première chose qui m'a sauté aux yeux, en fait, c'est que c'est vrai que la ville, ce qu'elle veut faire, c'est quelque chose de nouveau. Donc, lorsque le maire de la ville de Québec dit que ce qu'ils veulent faire, ça ne s'est jamais fait avant, c'est vrai que ça ne s'est pas fait en milieu municipal. Ça ressemble étrangement à un montage de contrat de PPP. Toutefois, la Loi sur les cités et villes, telle qu'elle est actuellement écrite, et la loi sur les organismes... La Loi sur les contrats des organismes publics, qui ne s'applique pas aux municipalités, bien, quand vous l'avez adoptée article par article, quand vous êtes arrivés à l'article 9, on a demandé: Qu'est-ce qui arrive avec les villes?, et vous avez répondu: Elles ont suffisamment de lois pour les régir, et ça s'est arrêté là.

Donc, la réflexion pour les villes en matière de PPP, elle n'est pas terminée, et c'est pour ça qu'on se retrouve ici selon moi. C'est que la ville a eu une idée de confier un projet complexe. Donc, c'est un ensemble contractuel, c'est un montage contractuel complexe qui comprend le fait qu'on fasse participer un entrepreneur privé à la conception du projet parce que, dans l'entente, c'est très clair que le groupe Quebecor voudrait participer à la conception. On a un contrat de licence, on a un bail à long terme et un contrat de gestion. Donc, c'est sûr que le processus d'appel d'offres n'est pas adapté pour ce type de contrat là pour la simple et bonne raison que, quand c'est un montage contractuel, les contrats sont interreliés entre eux, et il faudrait les scinder. Et, en les scindant, il faudrait aller par appel d'offres. Et j'imagine que vous savez que le processus d'appel d'offres est extrêmement rigide et extrêmement strict, et on doit prévoir les plans et devis. Et la seule chose sur laquelle on peut juger à la fin, c'est le prix qui est en bas de la ligne. Donc, si on veut faire oeuvre créatrice, si on veut permettre une certaine flexibilité, l'appel d'offres, pour ce type de contrat là, n'est pas approprié.

Vous n'êtes pas sans savoir que l'approche PPP, c'est quelque chose qui est utilisé en ce moment au Québec. Ça existe, ça s'est fait dans la région de Montréal, il y a cinq PPP qui sont actuellement en cours, des contrats que j'ai eu l'occasion de lire aussi, et ça me rappelle ce que je lis dans l'idée derrière le projet de Quebecor. Donc, il y a ce premier défi là qui se pose, qui est une raison pour laquelle on est ici.

L'autre défi, c'est le libellé du projet de loi privé tel qu'il a été déposé, qui... Je comprends que c'est dans un moment de panique ou de presse, on se dit: Qu'est-ce qu'on fait pour sauvegarder l'entente? Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va mettre un frein à tout ce qui existe comme législation. Il faut comprendre que, tel que rédigé, c'est une immunité totale pour tous les contrats qui découlent de l'entente. Et il faut que vous sachiez que cette entente-là, c'est une offre à contracter, ce n'est pas un contrat. Il manque tous les éléments essentiels au contrat, ne serait-ce que l'identité du futur locataire, qui est à déterminer. Donc, ça veut dire que, même si Quebecor voulait poursuivre la ville de Québec en inexécution, ils n'auraient aucun recours parce qu'il n'y a pas de demandeur. On n'a pas lésé personne, il n'y en a pas, de locataire. Donc, ici, en droit, on est au stade de la proposition. La seule chose à laquelle la ville s'est engagée, elle s'est engagée à ne pas négocier avec qui que ce soit d'autre pour 90 jours. Et le 90 jours, selon l'interprétation qu'on en fait, se termine soit le 27 mai soit le 7 juin. Alors, on est rendus.

Cela étant dit, étant donné que l'objectif de la commission ici, c'est d'examiner le projet de loi tel que déposé, moi, ce que je vous propose, c'est de le reprendre, de reprendre ses objectifs et peut-être essayer d'en faire quelque chose qui va nous amener à bon port, donc de permettre à la ville d'obtenir le contrat d'amphithéâtre tout en permettant aussi une saine concurrence et une meilleure transparence dans l'octroi de l'éventuel contrat. Et vous n'êtes pas sans savoir que vous êtes le législateur et vous pouvez faire ça. Avec égard pour ce que mon collègue a dit juste avant ici, on est en matière contractuelle, vous pouvez tout faire, sauf changer un homme en femme, et je pense que vous le savez. Donc, vous avez ce pouvoir-là.

Une voix: ...

**(18 h 30)**

Mme McCann (Julie): Pardon?

Une voix: ...

Mme McCann (Julie): Ce n'est pas que vous n'avez pas essayé? Alors, je vous inviterais à prendre les propositions d'amendement que je vous ai fait préparer. J'imagine que vous les avez avec vous. Et, dans le tableau, donc, c'est pour comparer un peu les idées que, Mme Maltais, vous aviez dans le projet de loi que vous avez déposé, donc de reprendre un peu les fins ou l'esprit de la rédaction de ce projet de loi privé là et de se demander qu'est-ce qu'on peut faire tout en respectant l'idée que vous aviez de rendre le processus davantage conforme aux normes en vigueur.

D'abord, peut-être qu'il faudrait rappeler dans le préambule que c'est le contexte législatif actuel qui pose problème. Donc, on se retrouve devant ce défi-là. Donc, c'est le contexte actuel qui fait que la ville a peut-être dû improviser parce qu'on n'avait pas d'autre moyen de faire. Peut-être qu'on aurait pu consulter Infrastructure Québec qui a, entre autres, comme mandat de conseiller les villes. Bon, ça, c'est peut-être un manquement.

C'est clair qu'il n'y a pas eu, par contre, de mise en concurrence. Ça, il faut qu'on s'enlève ça de la tête. La mise en concurrence, si on pense au Québec à l'égard de ses obligations internationales en matière de marchés publics, il doit y avoir eu une offre publique avec une description de ce qui est attendu, et on doit savoir qui est-ce qui a été intéressé par ces offres-là. Je ne dis pas que ça ne s'est pas passé d'une façon autre, mais, pour nous tous ici, pour l'instant, ça n'existe pas. Donc, il n'y a pas eu de mise en concurrence.

La Présidente (Mme Malavoy): ...votre cinq minutes est même dépassé, donc...

Mme McCann (Julie): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je vois le document, qui mériterait certainement une analyse qui prendrait du temps.

Mme McCann (Julie): Est-ce que vous voulez me laisser aller?

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Ce que je vous propose...

Mme McCann (Julie): Non, moi, ce n'est que ça, ici, que je veux vous lire, les propositions d'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que je dois appliquer la même rigueur à nos échanges. Par contre, à moins qu'un groupe veuille donner de son temps... C'est tout ce que je peux faire. Mais je ne peux pas maintenir... Moi, j'ai un 7 min 30 s du côté...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Est-ce que vous pouvez m'indiquer le temps qu'il vous faudrait pour nous expliquer l'essentiel de vos amendements?

Mme McCann (Julie): Un cours de trois heures. Je reviendrai...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais...

Mme McCann (Julie): C'est une blague, je vais prendre le temps que vous me donnez, puis on va essayer de se rendre le plus rapidement possible à bon port.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Là, je pourrais, en enlevant... je pourrais vous donner un autre cinq minutes.

Mme McCann (Julie): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): J'en enlèverai une partie au gouvernement, qui permet... et, de ce côté-ci, les trois minutes.

M. Lessard: ...prenez sur notre temps, puis préservez votre...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, en attendant, comme nous sommes en train d'en perdre, du temps, je vais vous donner cinq minutes.

Mme McCann (Julie): Merci. Vous n'êtes pas sans savoir, en passant, le règlement de l'Assemblée nationale vous permet d'amender le projet de loi tout en respectant l'esprit de la loi, mais on aura besoin d'un député pour le présenter. Moi, je ne suis qu'un membre du public, il faudrait que quelqu'un, à un moment donné, soit porteur si vous êtes intéressés.

Alors, le libellé, si on le regarde, premièrement, c'est qu'on scinde les articles en différentes obligations. Au lieu d'avoir un seul article, c'est qu'on va scinder puis on va essayer d'obtenir l'objectif. Donc, le premier article: «Malgré les articles 1.0.2 de la Loi sur les cités et villes et [...] la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, le Parlement autorise la ville [...] à faire construire un amphithéâtre[...], aux fins de le louer.» Parce que ce n'est pas permis. Donc, avec égard pour M. le ministre Lessard, c'est permis lorsque l'OSBL qui est créé sert vraiment à des fins publiques ou communautaires, par exemple comme un centre des congrès le ferait ou comme ExpoCité le fait. C'est clair que, si c'est pour faire une coquille pour héberger une équipe de hockey de la ligue nationale, bien un juge vous dirait que vous êtes en train... on est en train d'aller au-delà de ce qui est permis. Mais vous avez le droit d'autoriser la ville par ce projet de loi là à aller de l'avant dans... Donc, sans tout écarter tout l'appareil législatif, on peut cibler ce qui est important. Donc, c'est l'interdiction de subvention. Donc, si on accepte collectivement, comme société, de payer plus que ce qu'on reçoit, bien, ça, c'est un choix politique. Si les citoyens sont prêts -- c'est comme ça -- si les citoyens sont prêts à ce qu'il y ait une subvention publique qui se donne, ça, ça appartient à l'ensemble des Québécois.

Deuxième paragraphe, donc que la proposition qui est déposée pour sécuriser la ville, entre autres, moi, je n'ai aucune difficulté à avancer qu'il ne s'agit pas d'une entente, mais d'un projet d'entente. J'ai beaucoup de jurisprudence. C'est pour ça que j'ai fait un tableau qui vous explique l'avant et l'après. Vous pourrez en prendre connaissance. On pourrait dire... Donc, vous affirmez que ce n'est qu'une invitation à contracter et que ça n'a pas pour effet de créer une obligation pour la ville de contracter effectivement avec Quebecor Média, sauf de l'obliger en exclusivité à attendre la première période de 90 jours.

Troisième article, ça serait d'imposer un moratoire de 90 jours pour permettre -- et pour satisfaire tous ceux qui disent qu'il n'y a pas eu de mise en concurrence -- de solliciter des offres. Donc, en 90 jours, si, effectivement, il y a des parties qui sont intéressées à s'impliquer dans le projet de la ville de Québec, elles pourraient se manifester, à la condition que la ville de Québec écrive et précise ses attentes. Donc, on doit savoir est-ce que le fait... les plus grandes chances d'obtenir une ligue de hockey, par exemple, ça nous donne de meilleurs pointages dans l'appel de propositions. Et, durant cette période-là, aucune entente ne pourrait être signée par la ville. Donc, on la lie un peu pour la patience, pour espérer qu'il y ait d'autres groupes qui se manifestent. Il ne faut pas oublier que les intérêts étrangers aussi pourraient se manifester, et vous avez l'obligation d'ouvrir ce type de marché là à la concurrence étrangère aussi. Donc, il ne faut pas se dire: Il y a juste Bell Canada puis Quebecor. Il peut y avoir d'autres intérêts, et c'est visé par les accords sur les marchés publics, que ce soit l'OMC, l'ALENA, l'Accord sur le commerce intérieur canadien.

Quatrième article. Donc, le processus suivi, alors là ça serait de suggérer qu'on utilise le processus de PPP, tel que prévu à la Loi sur les contrats des organismes publics, pour l'octroi de ce contrat-là qui est un contrat de partenariat public-privé. Donc, pour l'instant, tandis qu'on est dans un vide juridique, on aurait un cadre qui serait applicable pour ce projet-là. En septembre, bien vous pourrez proposer qu'on amende probablement la Loi sur les cités et villes pour y inclure des dispositions similaires. Et finalement, donc, après la période de moratoire écoulée, après avoir évalué les offres, la ville pourrait procéder. Et là on commence par des négociations et la conclusion des ententes, et tout ça se ferait avec l'appui d'Infrastructure Québec parce que c'est l'entité québécoise qui a l'expertise pour guider la ville dans ces types de montages contractuels là qui sont extrêmement complexes et s'assurer que toutes les lois, et règlements, et autres obligations sont respectés. Qu'en est-il des sous-contrats? Qu'en est-il de la possibilité de sous-traiter? Qu'en est-il des contrats qu'on va donner? Est-ce qu'on doit aller en appel d'offres quand c'est un sous-contrat? Qui aura la responsabilité, responsabilité environnementale, responsabilité des équipements? Il y a beaucoup de choses à se poser. Des contrats de PPP, ça a 400 pages, ça n'a pas huit pages faxées. C'est quelque chose qu'il faut réfléchir davantage. Mais je ne pense pas que c'est un problème sans solution.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, écoutez, je vous remercie. Vous avez vraiment un bon débit, madame. Donc, ça aide beaucoup à avoir beaucoup d'idées en peu de temps. Alors, je comprends donc que c'est du côté du gouvernement qu'on restreindrait. Disons que vous avez pris quatre minutes au lieu de cinq, donc il vous resterait 3 min 30 s de votre côté.

M. Lessard: Oui. Trois minutes, parfait. Alors, merci, Me McCann. Donc, j'ai rarement vu sortir autant de mots en si peu de temps, et bien structurés, à part de ça. Juste que vous reveniez sur... Bon, on sait que, sur l'appel d'offres sur la construction, il y aura des appels d'offres qui sont à Infrastructure Québec, etc. On est dans la nature de la gestion. Vous avez donc lu, à ce que je peux voir, là, vous, vous avez lu l'entente, alors donc, et vous dites: Ce n'est pas... Et là, moi, j'ai eu mon... l'enseignant de droit des obligations, Me Khouri, qui dit: Y a-t-il contrat? Y a-t-il contrat? Alors, y a-t-il contrat? Alors, parce qu'on veut sécuriser une entente, là, une entente, on ne dit pas un contrat. Mais est-ce que c'est de la nature du contrat?

Mme McCann (Julie): ...du tableau. Donc, c'est très simple, c'est une décision de la Cour d'appel du Québec. Donc, on nous dit: Si la proposition oblige la personne à qui elle est faite à une négociation, à une demande de renseignements ou à des précisions sur des éléments, ça ne constitue alors pas une offre véritable, mais une simple invitation à contracter. Et cette invitation-là avait une durée de 90 jours. Donc, on ne peut pas dire qu'on a un contrat quand on ne sait même pas c'est qui, le locateur. On ne peut pas octroyer des droits de licence alors qu'il n'y a même pas d'édifice construit, il n'y a même pas une pelletée de terre qui a été levée, qu'il n'y a même pas le changement de zonage, qu'il n'y a même pas la décontamination du terrain, on est encore dans l'avant. Comme je vous dis, moi, c'est pour vous rassurer, l'idée d'insérer une disposition à l'effet que vous déclarez qu'il ne s'agit que d'une offre de contracter et d'une invitation à contracter. Mais, de toute façon, moi, ça ne me ferait pas peur, là, je ne le mettrais pas, puis ça serait... Ils n'aimeront pas ça, ce qu'ils vont entendre, là, mais bon.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: En tout cas, ça a le mérite d'être clair avec vous. Donc, on dit... L'introduction, qu'on dit... Vous parlez que le contexte législatif ne permet pas à une municipalité de procéder par appel d'offres. Donc, vous dites: Ce qu'ils ont fait, c'est plutôt une mixité de tout ce que peut être presque un partenariat public-privé.

Mme McCann (Julie): C'en est clairement un. C'en est un, il ne faut pas... Un partenariat public-privé, tous les types de montages toutes les structures financières sont possibles. C'est justement, c'est le contrat qui permet de tout faire et d'avoir la plus grande souplesse parce qu'on a une idée de long terme, on a une idée de partage de risques aussi. Infrastructure Québec s'assurerait que le partage des risques est optimal. C'est son rôle de représenter aussi les contribuables dans la négociation de ce contrat-là.

M. Lessard: Le maire de Québec dit, par son bureau juridique: C'est des baux, on a fait des baux puis des contrats de gestion. Vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Mme McCann (Julie): Bien, alors, vous allez lui demander de les scinder, puis on va aller en appel d'offres pour chacun si c'est vrai parce que, là, c'est vrai qu'on ne respecte pas le processus d'octroi. Mais il dit: Non, c'est un deal. Un deal d'affaires, c'est un deal d'affaires. Donc, ce qu'il nous dit, c'est que ça va... ils sont tous intrinsèquement interreliés. Donc, s'ils vont tous ensemble, c'est un montage contractuel complexe. Si c'est des baux, bien on scinde, on respecte la loi.

On ne peut pas créer d'OSBL non plus pour faire un écran, pour se dire: On s'exonère de l'application de la loi, on fait un OSBL qui va nous verser ses revenus. Je veux dire, on est complètement à l'encontre de la Loi sur la fiscalité municipale, premièrement, parce qu'on dit... C'est l'occupant qui est censé payer les taxes, donc on ne peut pas l'exonérer. Puis il n'y a aucun but non lucratif. Ce n'est pas communautaire, ce n'est pas culturel, ce n'est pas religieux, c'est une entreprise privée. Mais, comme je vous dis, ce n'est pas grave en soi, il faut juste bien le faire et leur donner les outils pour qu'ils le mènent à terme. Puis je pense qu'ils ont peut-être besoin de vous pour mettre des balises, puis qu'on se rende, puis je pense que tout le monde pourrait gagner aussi.

M. Lessard: Quand il aborde la question sur le bail, la ville loue l'hippodrome, bon, c'est un bail, c'est des revenus, ce n'est pas une question d'appel d'offres, on ne va pas en appel d'offres pour un bail...

**(18 h 40)**

Mme McCann (Julie): C'est que, dans la Loi sur les cités et villes, bien la ville peut, elle-même, constituer des OSBL, pas l'entrepreneur privé. Elle peut constituer un OSBL et confier la gestion d'une infrastructure publique à but non lucratif à cet OSBL là. Là, on reste vraiment dans le but non lucratif. Donc, si on pense à un centre des congrès ou on pense à un centre de foires, ça reste dans l'esprit de la loi, ça reste dans les compétences municipales. Donc, ça, c'est possible de s'adjoindre un OSBL pour gérer ces entités-là, mais c'est un bail de la ville à une entité qu'elle a créée. À quelque part, il y a le principe des vases communicants, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le ministre, comme vous avez eu la générosité de donner de votre temps, là, il est parti ailleurs. Donc, je me tourne du côté du député de Blainville. Vous avez 4 min 41 s pour l'opposition officielle.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Me McCann, merci d'être là. Écoutez, je vous ai écoutée ce matin aussi à la radio, j'ai compris que les étudiants avaient tous regardé le projet de loi. Est-ce que vous avez regardé la Charte de la Ville de Québec?

Mme McCann (Julie): C'est sûr, dans ses compétences en matière de loisir, culture, oui.

M. Ratthé: Donc, «la ville -- de Québec -- peut promouvoir la construction, la rénovation ou la restauration de bâtiments et à acquérir, rénover, restaurer, construire, vendre, louer ou administrer [ces] immeubles». Elle peut «s'associer à toute personne -- et je pourrais continuer comme ça -- promouvoir, exploiter ou organiser, seule ou avec d'autres, des activités commerciales, sportives, récréatives, artistiques, culturelles...»

Ma question: Selon vous, est-ce que la Charte de la Ville de Québec a primauté sur la Loi des cités et villes?

Mme McCann (Julie): En principe, oui, parce que c'est une loi qui est sectorielle, qui est plus spécialisée que la Loi sur les cités et villes. Maintenant, dans la description de ce que constituent les compétences de la ville de Québec, nulle part on dit que la ville pourrait construire un centre d'achats et permettre à des gens de développer des commerces à l'intérieur ou de construire... Bien, moi, je disais, le centre d'achats, je pense que c'est le meilleur exemple qui se rapproche d'un amphithéâtre où on va mettre une équipe sportive à but lucratif. Donc, on s'éloigne énormément des compétences d'une ville où c'est le loisir communautaire, la culture communautaire du citoyen. Il n'y a aucun accès pour les citoyens dans ce projet-là. On n'a pas le droit d'y aller si on ne paie pas, il n'y a pas de temps de glace prévu pour nos enfants.

M. Ratthé: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord, allez-y.

M. Ratthé: ...la ville a un amphithéâtre depuis 1949. On va reconstruire un amphithéâtre, il ne s'agit pas de construire un centre commercial ici, là. Et il me semble que, ce matin, là, M. le maire nous a dit qu'il y avait tout un aspect pour la communauté, effectivement, qu'il allait y avoir des moments... On parlait du club de hockey pee-wee. Alors, quand vous affirmez qu'il n'y a rien d'accès pour la... Parce que je voudrais être bien sûr, là.

Mme McCann (Julie): Est-ce que vous l'avez lue, l'entente?

M. Ratthé: C'est un amphithéâtre et...

Mme McCann (Julie): Avez-vous lu l'entente, monsieur?

M. Ratthé: Oui.

Mme McCann (Julie): Parce que, si vous me dites non, je comprends. Si vous me dites oui, je vais vous demander où est-ce que vous l'avez vu, le temps de qualité pour les citoyens, les temps de glace pour nos enfants. Il va falloir qu'on paie si c'est disponible.

M. Ratthé: Mais l'entente n'est pas là-dessus, l'entente, elle est sur...

Mme McCann (Julie): Bien non, mais il n'y en a pas, d'entente.

M. Ratthé: Bien, écoutez, c'est ce que vous dites, là, qu'il n'y a pas d'entente, là. Écoutez, s'il n'y a pas d'entente, vous dites qu'il n'y a pas de contrat, hein?

Mme McCann (Julie): Non, il n'y a pas de contrat.

M. Ratthé: Ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas de contrat en tant que tel, il y a...

Mme McCann (Julie): Une invitation à contracter.

M. Ratthé: Et vous nous dites que toute municipalité doit adopter une politique de gestion contractuelle. Il n'y a pas de contrat, donc cette entente-là ne serait pas soumise à une politique de gestion contractuelle. Est-ce que j'ai raison de dire ça?

Mme McCann (Julie): Bien, la ville peut engager des pourparlers pour contracter, ça ne fait pas qu'elle va pouvoir signer un contrat qui va dépasser ou qui va outrepasser les compétences d'une ville. Donc, les pourparlers, c'est inoffensif. On ne va pas légaliser le pourparler. Le pourparler, quand on est dans le processus de négociation, le légal n'a pas d'assise là-dessus. Lorsque vous avez un acte juridique qui est un contrat, là le légal intervient. Mais vous ne pouvez pas me dire qu'il y a une entente et me dire que M. le maire dit qu'il va y avoir du temps pour les citoyens alors que ce n'est nulle part écrit dans cette entente-là. Donc, c'est la preuve que tout est encore à négocier, qu'il y a beaucoup d'inconnues dans cette entente-là. Donc, l'idée, c'est de leur faciliter la vie.

M. Ratthé: Je vous ramène un peu à ma question. Vous me dites qu'il n'y a pas de contrat. C'est ce que vous dites, ce n'est pas un contrat.

Mme McCann (Julie): Non. Bien, ce n'est pas... Vous le voyez vous-même, là.

M. Ratthé: Non. Moi, je ne suis pas avocat. Je vous pose des questions, je veux avoir des réponses.

Mme McCann (Julie): Parfait.

M. Ratthé: Alors, vous me dites qu'il n'y a pas de contrat, que la municipalité doit adopter une politique de gestion contractuelle et que la politique est applicable à tout contrat. Mais vous me dites: Il n'y en a pas, de contrat. Donc, la politique de gestion contractuelle ne s'applique pas dans ce cas-ci; vous dites vous-même qu'il n'y en a pas, de contrat. Alors, expliquez-moi, là.

Mme McCann (Julie): La politique de gestion contractuelle s'applique si, là, on continue les négociations et qu'on signe effectivement des contrats de licence. C'est dans la deuxième étape. Donc, si je vais visiter votre maison, je suis intéressée puis je la fais inspecter, on est dans les pourparlers. La journée que je l'achète, c'est différent.

M. Ratthé: Oui. O.K. Alors, comme vous pouvez le constater, c'est intéressant que vous soyez là parce que, moi, je ne suis pas avocat... Mais, comme avocate, qu'est-ce que vous pensez des lois municipales? Est-ce que, d'après vous, elles sont claires, elles sont simples? Quelqu'un qui n'est pas un juriste peut les interpréter facilement? On a eu plusieurs personnes qui sont venues interpréter les lois aujourd'hui qui ne sont pas des juristes, qui sont venues nous dire... Est-ce que c'est facile...

Mme McCann (Julie): Non, c'est un domaine qui est assez hermétique. C'est un domaine qui est assez peu accessible, qui est assez hermétique. Il y a énormément de variétés dans les lois, mais ce que la ville de Québec se propose de faire n'est pas couvert par aucune des lois municipales, donc peu importe qu'on ait une politique de gestion contractuelle. Oui, on l'a peut-être un peu échappée dans ce dossier-ci, mais, en même temps, je pense qu'on a fait avec les outils qu'on avait, en se disant qu'on n'avait pas de mécanisme pour mener à terme un projet de cette envergure-là.

M. Ratthé: Il y a des gens qui sont venus nous dire aujourd'hui qu'on créait un dangereux précédent, que c'est la première fois que ça arrive. Selon vous, est-ce que c'est déjà...

Mme McCann (Julie): Le projet de loi tel que vous l'avez rédigé, oui, je pense que c'est un dangereux précédent parce que je pense qu'on ne réalise pas tous les trous que ça amène et toutes les... Moi, je dis, c'est toutes les immunités que ça amène à la ville pour contracter n'importe quel contrat à n'importe quelle condition. Mais vous ne m'écoutez pas quand je vous réponds.

M. Ratthé: Oui. Oui, oui, ça va. Oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville, ça termine cette partie d'échange, et je vais passer...

M. Khadir: J'offre mon temps à M. le député de Blainville.

La Présidente (Mme Malavoy): Au député de Blainville. Ça vous rajoute une...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? Est-ce qu'il y a consentement? Là, je ne sais pas s'il y a des... Oui, il y a consentement. Bon, alors, M. le député de Blainville, si vous voulez compléter une question. Puis, en passant, madame, on vous écoute, mais, quelquefois, on a besoin de l'avis de la personne qui est à côté de nous.

M. Khadir: ...le consentement, Mme la Présidente, d'offrir mon temps à M. le député de Blainville.

M. Ratthé: C'est gentil. Merci, M. le député de Mercier.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, poursuivez pour une minute.

M. Caire: ...pas de consentement parce qu'on nous a refusé ce privilège-là, puis je ne vois pas pourquoi, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse. Quand vous a-t-on refusé le privilège de donner du temps?

Une voix: Hier, en séance de travail.

M. Caire: Oui, absolument, on s'est fait dire qu'on ne pouvait pas échanger nos temps. Je m'excuse, Mme la Présidente, là, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Mais, tout à l'heure, je m'excuse, mais...

M. Khadir: S'il y a consentement, je le donne alors au député de La Peltrie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caire: Là, il y a consentement.

La Présidente (Mme Malavoy): De toute façon...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Mais je veux poursuivre. De toute façon, nous venons de consentir à ce que du temps du côté du gouvernement soit déplacé pour que madame ait plus de temps. Alors là, écoutez, de toute façon, pendant ce temps, les 56 secondes que vous aviez, ma foi, elles sont écoulées. Donc, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, si vous voulez utiliser votre petite période de 56 secondes.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre travail très, très sérieux. Question très simple: Est-ce que, si on adopte ce projet de loi là, par des ententes internationales, il y a des gens qui vont pouvoir venir contester? Et est-ce qu'il y en a qui peuvent venir contester actuellement qu'est-ce que M. le maire nous dit, que c'est une entente...

Mme McCann (Julie): Actuellement, oui. Donc, c'est la raison pour laquelle je propose qu'on confie à Infrastructure Québec toute l'organisation du processus, qui, eux, savent exactement comment on fait pour s'assurer qu'on respecte les ententes internationales dans l'octroi des contrats publics de ce montant-là.

Vous savez, le montant, il y a le montant de la dépense de la ville, il y a les revenus à gagner aussi, hein? La perte de revenus ou l'octroi d'un revenu sur une infrastructure publique compte dans le calcul. Donc, le fait qu'il y ait du profit qui se fasse dans une infrastructure publique, qu'elle soit confiée à un entrepreneur privé, ça compte dans la valeur du contrat. Donc, c'est sûr qu'on est au-dessus des seuils qui obligent à ouvrir à la concurrence internationale.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. M. le député de La Peltrie, pour terminer cet échange.

M. Caire: Oui. Me McCann, vous dites que ce projet de loi là, n° 204, est un dangereux précédent en raison des immunités...

Une voix: ...

M. Caire: Bien, je vais donc vous laisser vous expliquer. En quoi est-ce que c'est un dangereux précédent en raison des immunités qu'il octroie?

Mme McCann (Julie): C'est vraiment une... c'est un chèque en blanc, en fait, pour la ville parce que, quand on dit «toute illégalité future», par exemple, dans ce contrat-là, les sous-contrats devraient être soumis au processus d'adjudication publique, les sous-contrats. Qu'on dise, par exemple, on va aller... Pour l'approvisionnement des cuisines pour faire des hot-dogs, bien, si ça coûte plus que 200 000 $, on est obligé d'aller en appel d'offres public. Mais là on est en train de dire: Non, vous allez pouvoir passer tous les contrats de gré à gré: les contrats d'architectes, les contrats de services professionnels. On peut aller à l'encontre des chartes des droits et libertés, on peut aller à l'encontre des règles sur les prélèvements des taxes foncières. On dit: Peut conclure tout contrat malgré toute disposition incompatible... malgré toute disposition inconciliable, peut conclure n'importe quel contrat découlant de la proposition. Et vous voyez tous les trous qu'il y a dans la proposition. Bien là, on est en train de dire: Bien, regardez, remplissez ces trous-là comme vous voulez parce que, nous, on ne regardera pas finalement, on vous immunise contre l'application de la loi.

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup, madame messieurs, de votre présentation. Cela met un terme à la séance de ce soir. J'indique simplement que nous déposons les documents que vous nous avez fait parvenir.

Et je donne rendez-vous à mes collègues à 19 h 30, puisque l'ordre de la Chambre est ainsi. Vous pouvez laisser vos choses dans la salle. Et, si vous avez quelques secondes de retard, je vous comprendrai très bien. À plus tard.

(Suspension de la séance à 18 h 50)

(Reprise à 19 h 39)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonsoir. Je vous demanderais de vous mettre à vos places, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux. Jusqu'ici, ça s'est déroulé, je pense, très bien avec votre collaboration. Donc, nous poursuivons ce soir, et je rappelle, au cas où des gens ne le sauraient pas, que nous sommes réunis en commission afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec.

Je vous annonce un petit réaménagement dans notre horaire de ce soir parce qu'il y a eu deux désistements. Donc, nous recevons à l'instant même la Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Il y aura ensuite Daignault & Associés, puis Québec solidaire Capitale-Nationale, puis le Parti québécois de la région de la Capitale-Nationale, et enfin M. Henry Jenkins. Et nous ajournerons, donc, aux alentours de 22 heures.

Chambre de commerce et d'industrie de Québec

Donc, j'ai le plaisir d'accueillir la Chambre de commerce et d'industrie de Québec, qui est représentée par M. Paradis, qui est président. Et je pense que M. Alain Kirouac, vice-président exécutif et directeur général, est bien là. J'ai compris également, messieurs, que vous souhaitez être assermentés. Donc, la secrétaire de la commission vient vers vous, et vous avez un petit texte, simplement, à lire pour procéder à l'assermentation.

Assermentation de M. Luc Paradis

M. Paradis (Luc): Je, Luc Paradis, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité. Je le jure.

Assermentation de M. Alain Kirouac

M. Kirouac (Alain): Je, Alain Kirouac, déclare sous serment que je dirai toute la vérité, rien que la vérité. Je le jure.

**(19 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, messieurs. Et, donc, nous allons procéder à nos échanges. Vous avez une période de 10 minutes de présentation, et ce sera suivi de 20 minutes d'échange, réparties le plus équitablement possible entre mes collègues. M. Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Luc): Alors, bonsoir, Mme la Présidente, M. le ministre, chers députés, membres de la commission. Tout d'abord, merci de nous recevoir, c'est très gentil. On va essayer de vous entretenir des sujets qui nous préoccupent dans ce projet et dans ce dossier.

Alors, moi, je suis Luc Paradis. Je suis le président de la Chambre de commerce de Québec. Je suis avocat depuis 35 ans... 38 ans même maintenant, à Québec. Je suis né à Québec, je connais bien la ville de Québec. C'est la première fois que je peux vous dire qu'on rencontre un tel consensus, tant dans la population que parmi les élus, sur un projet, et on va tenter de vous convaincre qu'il faut aller de l'avant et rapidement.

Nous sommes ici pour appuyer le projet de loi d'intérêt privé qui concerne l'amphithéâtre multifonctionnel de Québec, et ce, tel qu'il a été déposé. Nous acceptons de plus les explications données par la ville de Québec plus tôt aujourd'hui sur la façon dont tout ceci a fonctionné. Ce n'est pas d'hier que date le souhait de la chambre de doter la ville de Québec d'un nouvel amphithéâtre moderne et polyvalent, nous travaillons ardemment depuis des années pour qu'un tel projet se concrétise. Peu de gens le savent, mais je peux vous dire que, dès 1993, la Chambre de commerce de Québec, avant même le départ des Nordiques, avait mandaté la firme Ernst & Young et créé un comité ad hoc pour voir comment on pourrait gérer et créer un nouvel amphithéâtre multifonctionnel à Québec. L'étude s'appelle Comité ad hoc pour la construction d'un nouvel amphithéâtre multifonctionnel pour la région de Québec. Le rapport des travaux du comité a été remis le 10 août 1994, et je peux vous dire que, dès lors, on parlait de la nécessité de doter la ville d'un nouvel amphithéâtre multifonctionnel.

Alors, la chambre avait alors commandé une étude à la firme Ernst & Young en vue de doter la région d'un amphithéâtre adéquat pour les Nordiques de Québec. L'étude menée concluait que l'aspect multifonctionnel du futur amphithéâtre était la condition sine qua non pour que celui-ci soit rentable. Un amphithéâtre seulement voué aux sports ne pourrait l'être. Suite au dépôt de cette étude, la chambre créa donc un comité ad hoc, je vous en ai parlé. Ce dernier avait pour mandat de faire état de la situation et d'analyser les différentes avenues susceptibles d'apporter un éclairage nouveau sur la problématique du Colisée et, par le fait même, de la survie des Nordiques. La chambre fut donc l'instigatrice du concept multifonctionnel de l'amphithéâtre, concept qui est toujours d'actualité près de 20 ans plus tard, et c'est pourquoi nous sommes ici aujourd'hui et que nous appuyons le projet de loi n° 204.

Plus récemment, en octobre 2008, M. Mario Bédard est venu présenter à notre conseil d'administration son concept novateur, J'ai ma place, pour supporter le financement du futur amphithéâtre, concept qui fit l'unanimité au sein de la chambre. C'est ainsi que les droits sur les 14 premiers sièges de l'amphithéâtre ont été vendus le soir même. En décembre 2010, plus de 40 de nos homologues, les autres chambres de commerce des autres régions, ont voulu joindre leur voix à la nôtre pour signifier que le projet faisait non seulement l'objet d'un fort consensus régional, mais qu'il dépassait aussi largement le territoire de la Capitale-Nationale. Dans leurs lettres, les chambres ont notamment souligné l'apport significatif d'une telle infrastructure sur le développement économique de l'ensemble des régions du Québec. Dans une vision commune de croissance, elles nous encouragent à poursuivre nos efforts pour qu'un tel projet se concrétise. Quand on voit l'engouement général et la fierté que suscite le projet d'amphithéâtre de la part des gens d'affaires et de la population, ceci témoigne éloquemment d'un large consensus régional.

Vu la désuétude de l'actuel Colisée, il est essentiel que la ville de Québec se dote d'un nouvel amphithéâtre, sans quoi elle ne pourra accueillir d'événements culturels et sportifs d'envergure. Pour preuve, les tournées des artistes internationaux ne s'arrêtent plus à Québec. Le Colisée ne répond plus à leurs critères, les infrastructures en place sont obsolètes et datent des années quarante. Le Colisée de Québec est considéré un immeuble catégorie C, alors que le Centre Bell de Montréal, par exemple, en est un de classe A, comme d'ailleurs le MTS Centre de Winnipeg.

Ce sont d'importantes retombées économiques qui échappent à notre ville et région. Voilà pourquoi nous appuyons le projet de loi n° 204. Un amphithéâtre multifonctionnel constitue un levier économique majeur, en plus de favoriser le rayonnement de Québec sur la scène nationale et internationale. L'amphithéâtre ouvre la porte à plusieurs autres projets priorisés par la chambre, notamment la tenue des Jeux olympiques d'hiver et le retour très attendu d'une équipe de hockey professionnelle à Québec.

Québec a les moyens de ses ambitions. Québec doit avoir une infrastructure qui correspond à son image et à l'image de ses concitoyens et de ses gens d'affaires, moderne, distinctive, à la fine pointe de la technologie, des installations qui permettront de rendre optimales la prestation des athlètes et l'expérience vécue par les spectateurs.

Vous savez, à Québec, depuis quelques années, nous avons assisté au déplacement de nos productions et de nos artisans vers d'autres marchés, pour ne pas nommer celui de Montréal, phénomène que nous déplorons grandement. Pour un gestionnaire comme le groupe Quebecor, l'amphithéâtre représente une fabuleuse plateforme de productions de toutes sortes: télévisuelle, cinématographique, musicale, etc. Un tel projet va générer de l'emploi et faire intervenir tous les artisans de la chaîne de création, les techniciens, les concepteurs, les musiciens, les comédiens, les auteurs et les autres.

Un amphithéâtre multifonctionnel, c'est l'opportunité de relancer la production de contenus locaux à Québec et de mettre à profit le talent et l'expertise de nos artisans et entrepreneurs de la région. Avec ses qualités techniques et sa technologie de pointe, l'amphithéâtre pourra supporter de telles productions locales et offrir de multiples possibilités en ce qui a trait au spectacle, à la culture et au divertissement. Et, par la même occasion, c'est tout un secteur de la ville qui s'en trouvera revitalisé, et son économie, dynamisée. L'amphithéâtre, à notre sens, entraînera aussi des retombées secondaires, notamment dans le secteur des services, hébergement et restauration.

À cet effet, je vous invite à consulter le document préparé par la firme Secor, qui est dans le cartable de la ville de Québec, à l'onglet 5, qui démontre les retombées économiques de l'arrivée d'une équipe de hockey à Québec: 13 millions de retombées économiques annuellement, 20 millions payés en impôt sur les salaires des joueurs. Puis l'étude est faite en deux sens, avec deux hypothèses, selon qu'on a une équipe avec beaucoup de joueurs qui vont résider à Québec et une autre hypothèse avec des joueurs... où on aurait une équipe transférée, où on aurait moins de résidents québécois parce que ces joueurs-là décideraient de conserver leur résidence aux États-Unis. Donc, les deux modèles ont été évalués, et, dans les deux cas, là... Il y a à peu près 1 million de différence au niveau des revenus puis des retombées. Donc, on parle toujours de 20 à 22 millions de retombées, juste d'avoir une équipe de hockey à Québec, et on parle aussi de ce que ces gens-là vont laisser dans l'économie, les taxes, les ventes, les dépenses de consommation. C'est une étude qui est très bien faite par Secor et qui est récente.

En terminant, nous déplorons qu'un projet aussi unanime, aussi consensuel, porté collectivement par les citoyens, les élus et les gens d'affaires puisse être remis en question, et sa réalisation, sérieusement menacée. Pour toutes ces raisons, la chambre appuie et continuera d'appuyer haut et fort le projet d'amphithéâtre multifonctionnel ainsi que toutes les démarches qui pourraient faire avancer le projet et le rendre concret une bonne fois pour toutes avec un gestionnaire susceptible et désireux d'acquérir une équipe de hockey pour la ville de Québec. Québec doit avoir un amphithéâtre à la hauteur de son statut de capitale nationale. Je vous remercie.

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): C'est nous qui vous remercions, M. Paradis. Je passerai la parole au ministre pour une période d'une dizaine de minutes.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup d'être venu faire la présentation de la chambre de commerce. Juste avant de passer la parole à mes collègues de l'Assemblée, je veux rien que vous dire: Je pense qu'en général... Me Paradis, je ne pense pas que personne remette en question le fait qu'il y ait un amphithéâtre, etc. Là, on est plus dans le processus... Même si les questions sont posées de part et d'autre, là, je pense, tout le monde comprend qu'à Québec c'est mieux avec les Nordiques que pas de Nordiques. Puis la business, les retombées économiques, on a vécu... On s'en souvient, même si c'était en 1995, on s'en souvient encore, on l'a encore tatoué sur le coeur. Puis on sait que ça allait beaucoup mieux quand on l'avait, puis toutes les composantes qui en découlent, puis les produits dérivés, puis la fierté des jeunes, puis, hein, on veut être un Nordique, puis on veut... On veut être encore un Nordique même quand ils ne le sont plus, imaginez-vous.

Alors donc, je pense, c'est plutôt sur... La question qui est posée sur la commission parlementaire, qui a adressé... qui est adressée à la ville sur un aspect... Même quand on aime beaucoup, il y a des règles, et c'est... On est plutôt sur les règles. Donc, je veux rien que pas laisser comme l'impression, des fois, que la commission, en général... Même si on entend, des fois, des questions plus sévères ou serrées, mais je pense qu'en général tout ce qui se dégage, c'est qu'on est pour, je pense, la venue de l'équipe de hockey dans l'amphithéâtre qui va servir à... multifonctionnel, etc. Mais je veux rien que pas laisser l'impression que, même si on entend des propos, des fois, sévères avec... cet aspect-là n'est pas, je pense... Puis c'est largement diffusé que tout le monde a un intérêt...

M. Paradis (Luc): ...aujourd'hui que l'amphithéâtre, c'était un consensus pour tout le monde.

M. Lessard: Oui. Puis merci à la chambre de commerce d'avoir été assez visionnaire dans le temps, hein? Quand on ressort les vieux documents, ça nous permet de dire... Quand on nomme c'est quoi, l'équipement... Nommer la bonne affaire, ça reste longtemps... Prendre beaucoup de mots pour dire: C'est ça qu'il fallait faire...

M. Paradis (Luc): En passant, c'est la chambre de commerce, il y a 200 ans, qui a parlé du pont de Québec la première fois en disant que la ville, elle allait décroître au détriment de Lévis si on ne faisait pas un rail entre les deux. C'est la chambre de commerce qui a parti le débat sur le pont de Québec, c'est pour ça qu'on aimerait ça, aujourd'hui, régler son problème aussi. Mais là on sort du cadre du débat.

M. Lessard: Exact. Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que M. le député de Montmorency prendrait le relais pour une question?

M. Bernier: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Comme le ministre l'a mentionné, l'objet de notre rencontre aujourd'hui, c'est le dépôt d'un projet de loi, projet de loi qui vise justement, suite aux énoncés de la ville de Québec, à sécuriser son entente, projet de loi n° 204. On a largement... Vous avez entendu tout ce qui s'est dit aujourd'hui. Moi, je veux vous entendre en ce qui regarde l'élément d'urgence au niveau du pourquoi du projet de loi, la nécessité d'y aller en urgence pour adopter ce projet de loi, considérant que... L'amphithéâtre, vous l'avez dit, le gouvernement, on met 200 millions là-dedans. Ça, c'est réglé. Mais, nous autres, ce qui nous préoccupe, c'est le projet de loi. Donc, on parle d'urgence, M. Péladeau en a parlé, M. le maire Labeaume en a parlé. Moi, j'aimerais vous entendre sur la notion d'urgence par rapport au projet de loi.

M. Paradis (Luc): Très bien. Ce que j'ai compris aujourd'hui, je viens de le dire, je pense qu'on a un consensus large sur le fait que Québec doit se doter d'un amphithéâtre multifonctionnel moderne. J'ai entendu aussi M. Khadir nous dire que personne ne remet en question le fait que ce serait extraordinaire qu'à Québec on ait le retour d'une équipe de la Ligue nationale de hockey.

Alors, l'urgence vient de ces deux éléments-là, sur lesquels il y a un large consensus, conjugués au fait que, pour aller chercher la ligue nationale, ça prend un gestionnaire qui est en moyens de le faire, qui désire le faire et qui va correspondre aux critères que la ligue nationale met aujourd'hui pour vendre un club, surtout le déménager au Canada.

Et l'urgence vient du fait qu'on n'a pas les moyens de prendre le risque que l'entente soit renégociée, avec comme résultat fort probable que ça prenne une année ou deux années avant qu'on finisse par s'entendre, avec comme résultat que la fenêtre d'opportunité pour la ligue nationale va être dépassée et comme résultat que peut-être on n'aura pas un gestionnaire... qui va vouloir, oui, opérer l'amphithéâtre, mais n'aura peut-être pas... s'il a les intérêts pour gérer une équipe de hockey, n'aura peut-être pas les conditions ou les critères requis.

Et je pense que... Actuellement, est-ce qu'on a les moyens de prendre le risque quand on sait qu'on a un gestionnaire qui correspond à tous les critères que recherche la ligue nationale comme propriétaire de ligue de hockey? On l'a, il est là, il est prêt, il est signé, puis on veut une équipe de hockey, puis on veut un amphithéâtre. Mais là on dit: On va recommencer le contrat parce que tout d'un coup qu'on n'a pas été chercher le maximum. Bien oui, mais, quand le contrat va avoir été renégocié, là, il n'y aura plus d'opportunité.

M. Bernier: Oui, c'est justement, vous parlez du contrat, on a entendu tout à l'heure M. de Belleval, M. Miville de Chêne également en ce qui regarde ce contrat-là. Moi, je voudrais vous entendre sur ce contrat-là. Est-ce que vous considérez que c'est un contrat optimum pour la ville de Québec, pour les citoyens de Québec en ce qui regarde cette proposition qui est faite par le groupe Quebecor Média? O.K.? Puis vous avez également mentionné tout à l'heure: «Québec a les moyens de ses ambitions.» Je voudrais essayer de comprendre ce que vous voulez dire par cet élément-là, sur quoi vous vous basez pour dire ça.

M. Paradis (Luc): Bon, à la première question, je vous dirais que l'entente, pour avoir... Excusez-moi, là, j'ai un problème de...

La Présidente (Mme Malavoy): Prenez le temps d'une petite gorgée d'eau si vous voulez.

Une voix: Le problème est dans l'eau.

M. Paradis (Luc): Oui, c'est ça. Bien, il manque un peu de cognac.

La Présidente (Mme Malavoy): On ne le fournit pas, je suis désolée.

M. Paradis (Luc): J'en avais dans ma poche d'en arrière. Quelle est votre première question?

M. Bernier: Sur l'entente, en ce qui regarde les éléments qui ont été soulevés par les représentants... par M. de Belleval, par M. Miville de Chêne au niveau des éléments sur l'optimisation de l'entente par rapport à la ville de Québec, par rapport aux retombées.

M. Paradis (Luc): J'ai écouté attentivement les propos de M. Bédard. Vous savez, j'ai aussi l'avantage d'être l'avocat du groupe J'ai ma place. Donc, je suis dans l'organisation de J'ai ma place depuis le tout début. Alors, je suis allé à Pittsburgh avec Mario Bédard. J'ai fait des visites aussi, on est allés voir ce qui s'est passé ailleurs. Je peux vous dire que ce que M. Bédard vous a dit au niveau des comparables, au niveau de ce qui a été payé ailleurs pour les droits de... On dit toujours «naming», là, on avait trouvé un mot français...

Une voix: ...

M. Paradis (Luc): Hein?

Une voix: Droits d'identification.

M. Paradis (Luc): Mettons, pour le nom de l'immeuble, ou droits d'identification, c'est vrai que... Écoutez, ils ont réussi, dans leurs négociations, à aller chercher au prorata, par rapport à notre population, quelque chose qui est beaucoup supérieur à ce qu'on voit en général. Tous les chiffres que M. Bédard vous a donnés, je les connais, je les connais de longue date, et je peux vous dire qu'on ne peut pas remettre en doute que nous avons une excellente entente. Est-ce qu'on a toujours la meilleure de toutes les ententes? Je ne le sais pas.

Mais je sais une chose, par exemple, il y a, des fois, des opportunités d'affaires, quand elles se présentent, il faut les prendre, il faut, comme on dit, les «canner». Puis, des fois, à trop vouloir bien faire, on échappe le deal, puis on le regrette longtemps. Puis là je pense qu'on est rendus là, là. À trop vouloir bien faire, on risque de scraper un dossier qui est, quant à nous, là... Puis pas juste quant à nous, là, la population le veut, les élus le veulent. C'est la première fois qu'on... Peut-être pas la première fois, mais, quand on voit l'opposition puis le gouvernement se mettre ensemble pour un projet, ils savent très bien que les gens de la région le veulent, et puis il y a un large consensus. Est-ce qu'on va prendre le risque d'échapper ce dossier-là? Moi, je trouverais ça catastrophique.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Paradis, je sens que le député de Jean-Lesage voudrait poser une courte question.

M. Drolet: Bien, une courte... Peut-être deux questions. M. Paradis, écoutez, j'ai moi-même, vous savez, passé une partie de ma vie avec, naturellement, l'époque des Nordiques... Vous êtes un rassemblement de gens d'affaires, puis on se fait souvent poser la question, par contre, par rapport aussi... -- allons-y, parce qu'on n'en a pas souvent parlé, mais vous êtes les gens représentant les gens d'affaires -- pour la viabilité aussi par rapport aux ventes de tickets, si on peut dire ça dans le langage pour... Puis vous avez représenté J'ai ma place, effectivement, aussi.

Puis j'aurais une deuxième question aussi parce que M. Bussières, aujourd'hui, a parlé de peut-être qu'on aurait pu donner le contrat de gestion aussi... puis la ville aurait pu donner comme, par exemple, le centre des congrès, ou le centre de foires, ou ExpoCité à une OSBL. J'aimerais que vous me... Juste rapidement ces deux questions-là. Avez-vous fait le test de vos membres pour la vente de tickets, pour qu'on puisse s'assurer qu'après avoir reçu une équipe de hockey qu'il y ait du monde dans les gradins?

M. Paradis (Luc): Non. Sur la vente des tickets, on n'a pas fait d'évaluation, je pense qu'on va se fier sur ce qui se fait ailleurs. Puis je pense que l'engouement puis le marché de Québec, là, parle par lui-même, là, et je pense que l'économie de la région s'est grandement améliorée aussi. L'étude dont je vous ai parlé tout à l'heure va vous aider à répondre à votre question plus précisément.

Mais, sur la deuxième question, sur la question... J'ai entendu M. Bussières dire: On pourrait peut-être... Selon le rapport Ernst & Young, il a été question peut-être de confier, là... Si c'est trop compliqué, confions donc l'amphithéâtre à un organisme public, là, comme on le ferait si on voulait gérer... en tout cas, comme on le fait pour le centre de foires puis le centre des congrès. Le problème, c'est qu'ici on a une donne qui n'est pas usuelle, là. Des centres de congrès, il y en a partout, puis ça se gère toujours de la même façon. Ici, on a l'ambition d'aller chercher une équipe de hockey, et il n'y a pas un organisme public qui pourrait rencontrer les critères qui feraient qu'on pourrait aller chercher une équipe de hockey ou acheter une équipe de hockey, la ville conserverait la gestion de l'amphithéâtre. Jamais la ville ne va pouvoir acquérir une équipe de hockey, et on va revenir, de toute façon, à un gestionnaire qui va devoir avoir les moyens et l'ambition.

**(20 heures)**

Et, en plus, on sait que la ligue nationale cherche justement des gestionnaires qui ne sont pas des locataires simplement d'arénas. Parce que, dans le passé, la ligue nationale... Puis ça, je le sais de mon autre chapeau, là, dans la ligue nationale, ils ont vécu des... voulant dire des horreurs, des drames... mais, en tout cas, mes mots sont peut-être un peu exagérés, mais des cas très problématiques d'opérateur d'équipe de hockey qui est un gestionnaire d'un amphithéâtre qui ne lui appartient pas, alors, qui n'a pas le contrôle de l'entièreté de l'immeuble. Les concessions sont données à d'autres, il y a du temps de glace qui est donné à d'autres, il y a toutes sortes de... C'est un autre qui est gestionnaire des spectacles. Il y a des conflits entre le temps de glace pour la ligue, alors que, là, il y a des... Bon. Alors que, quand on a un gestionnaire qui gère l'amphithéâtre au complet, l'expérience a démontré que c'est le modèle à prioriser. Donc, déjà...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie...

M. Paradis (Luc): ...déjà que ce n'est pas simple, et on est loin d'avoir gagné, d'avoir convaincu M. Bettman de nous transférer une équipe à Québec, bien je peux vous dire qu'il faut mettre toutes les chances de notre côté et il faut avoir le gestionnaire qui correspond à leurs critères.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Paradis. Je vous remercie. Je dois passer la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Paradis, M. Kirouac. Bienvenue ici, à cette commission parlementaire. Écoutez, moi, je trouve qu'il reste véritablement, là, deux débats sur la table parce que le contrat, la possibilité de... la gestion, le fait que ce soit allé à Quebecor Média, je pense qu'on s'entend tous... en tout cas, on comprend que ça semble être la meilleure offre. En tout cas, moi, c'est mon impression. On ne dit pas que ce n'est pas... comme vous, que ce n'est pas nécessairement l'offre idéale. C'est difficile de dire quelle est l'offre idéale. On est plusieurs à entendre que c'est la meilleure offre.

Mais il reste deux débats: le processus qui a été utilisé et le sentiment d'urgence que nous transmet le maire et que vous voulez nous transmettre, qui dit... Bon, vous avez même utilisé un mot, vous êtes le premier à utiliser ce mot-là: catastrophique. On essaie vraiment, là, de démêler ces deux points-là. Alors, puisque c'est le premier sujet que vous avez abordé, sur l'urgence, en parlant d'urgence, vous dites qu'il y a une fenêtre d'opportunité. Vous vous êtes baladé dans des villes où il y a de la ligue pour aller visiter des amphithéâtres. Vous êtes, à ce que je viens de comprendre, l'avocat de J'ai ma place. Est-ce que cette fenêtre d'opportunité là, maintenant que Winnipeg s'est déplacée, est-ce qu'elle est encore... est-ce qu'elle est présente? Est-ce qu'on sent qu'il y a, dans ce que vous avez senti, il y a vraiment ce sentiment qu'actuellement ça bouge?

M. Paradis (Luc): C'est un raisonnement d'affaires très simple, il reste deux équipes en grande difficulté. Ces deux équipes-là ne continueront pas d'opérer en perdant 20 millions par année encore pendant deux ans. Si elles le font, c'est deux ans peut-être, maximum. C'est ça, la fenêtre que vous avons, là, parce qu'elles vont être vendues ailleurs si on n'est pas prêts. Si on n'a pas le gestionnaire, on ne pourra pas l'avoir, et ils vont penser à d'autres marchés. Donc, ces marchés-là vont s'en aller ailleurs, mais pas chez nous.

Il y en a beaucoup qui veulent avoir la ligue nationale, on n'est pas tout seuls sur les rangs. On est un marché exceptionnel, c'est bien connu. On a, je pense, un gestionnaire qui correspond entièrement aux critères qu'aujourd'hui la ligue nationale recherche et on a en plus un an ou deux pour le faire, et c'est le délai qu'on a besoin aussi pour construire notre amphithéâtre. Mais, à partir du moment où le dossier est réglé, que l'amphithéâtre se met en branle et que le gestionnaire a son contrat pour aller négocier avec M. Bettman, là on est en tête du peloton. Mais, si on commence à renégocier pendant ne serait-ce que six mois, un an, avec tout ce qui peut arriver, ou qu'on s'en va en Cour supérieure, là, je m'excuse, là, mais, dans deux ans, là, on n'aura pas travaillé, les autres vont avoir travaillé, puis l'équipe, là, elle va être partie. C'est ça, la fenêtre d'opportunité.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Donc, ce que vous nous dites, c'est que renégocier placerait la ville dans une situation de faiblesse?

M. Paradis (Luc): Nécessairement. Nécessairement parce que, écoutez, vous savez, en affaires, là, j'ai passé ma vie à gérer des hommes d'affaires puis à faire des transactions puis je peux vous dire qu'il y a des moments où le timing est là pour faire la transaction, puis, à un moment donné, on arrête puis on dit: Bien, attends un peu, là, je vais regarder d'autre chose, il me semble que... Puis, quand tu reviens un mois après, là, bien ton vendeur ou ton acheteur, là, il est rendu ailleurs, c'est fini, c'est passé. Et c'est ce qui va arriver, dans mon livre à moi, si on recommence un processus ou qu'on fait la proposition de Mme McCann, qui a fait un très beau travail, en passant. Il y a beaucoup d'éléments qui ont du sens. Mais il ne faut pas perdre l'objectif. Notre objectif, c'est d'aller chercher notre équipe de hockey. Parce que je ne pense pas que personne ici serait bien heureux, même si le maire décidait de construire notre amphithéâtre pareil, de rester pris avec l'amphithéâtre avec plus aucune chance d'avoir une équipe de hockey. Je ne pense pas qu'on serait fiers de nous autres, là. En tout cas, moi, je ne serais pas fier de nous autres, je vous le dis, là.

Alors, oui, je pense que, si on réouvre la boîte de Pandore, on ne sait pas où on va atterrir. Et, écoutez, si on avait la démonstration que c'est une entente horrible, qu'on s'est fait avoir, que les sommes que met monsieur... le groupe Quebecor sur la table sont dérisoires, on serait dans un autre processus, mais ce n'est pas ça qu'on entend, c'est une très bonne entente. Je vous dis, elle pourrait être ultimement encore meilleure, mais, si on en fait une meilleure puis qu'on perd l'opportunité, est-ce qu'on va avoir gagné quelque chose? On va avoir tout perdu, d'après moi.

Mme Maltais: L'autre question qui est sur la table, c'est le processus, la mise en concurrence, comme c'est exprimé ici. Vous connaissez M. Charest, Yvon Charest, qui a fait le travail. Vous avez évolué un peu autour de ça. Vous connaissez ce que c'est, des appels d'offres, vous êtes des gens d'affaires. Moi, j'aimerais ça avoir votre opinion sur ce processus.

M. Paradis (Luc): Je suis tout à fait d'accord avec Mme McCann que c'est un dossier trop complexe pour aller en appel d'offres, dans le sens que, si vous allez en appel d'offres, c'est sûr qu'il faut diviser le projet comme ils l'ont divisé, il faut penser aux droits de...

Une voix: ...

M. Paradis (Luc): ...d'identification, je m'excuse. Les droits d'identification, c'est un dossier, on est d'accord? Le bail, la gestion, c'est une autre chose. Alors, si on allait en appel d'offres pour les scinder, il faudrait trouver un mécanisme pour que ce soit le même qui remporte les trois appels d'offres. Puis mettre tout ça dans un seul appel d'offres, quant à moi, ça m'apparaît totalement impossible, puis Mme McCann est d'accord avec nous. Donc, on fait un appel d'offres pour les droits du nom sur la bâtisse, un appel d'offres pour le bail, pour l'équipe de hockey, puis un appel d'offres pour la gestion de... puis la gestion, et là il faut s'assurer que ce soit le même qui remporte tous les trois parce qu'on ne peut pas scinder cette opération-là. Je ne pourrais pas avoir, comme je vous ai dit tantôt -- je reviens à ce qu'on expliquait tout à l'heure -- avoir un propriétaire de l'équipe de hockey qui est simplement un locataire, comme font Les Remparts. Au niveau de la ligue nationale, c'est un critère qui... ils n'en veulent plus, de ce montage-là. Ils ont vécu trop de problèmes avec des entreprises qui étaient des locataires d'immeuble puis qui n'avaient pas le contrôle entier de l'amphithéâtre. Alors, oui, je pense que, dans ce cas-ci, l'appel d'offres est un processus... Puis je vous le dis, là, retournons-y, en appel d'offres, si on pense que c'est ça, ça va prendre encore plusieurs mois, peut-être un an, puis là, pendant ce temps-là, on ne travaille pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Paradis. Je vais aller maintenant rapidement à nos trois collègues qui disposent de moins de temps, mais qui n'en sont pas moins efficaces. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Pour vous prendre là où vous venez de laisser la discussion, droit total sur la gestion de l'amphithéâtre, c'est une condition nécessaire pour que Quebecor aille chercher, bon, aille chercher une équipe. D'accord? Vous avez dit...

M. Paradis (Luc): On pense que c'est important. Nécessaire, c'est un grand mot, important.

M. Khadir: Bon. Mais c'est parce que c'est quand même un édifice qu'on paie avec de l'argent public. Alors, si on leur remet ça, il faut qu'on ait un juste retour sur notre investissement aussi. Pourquoi, quand on remet à un gestionnaire la gestion d'un édifice dans lequel on a investi, on remet tous les profits liés à la principale activité? Parce que, sur le hockey, là, sur les bénéfices générés par le hockey, la ville ne touche rien.

M. Paradis (Luc): Je vous réponds.

M. Khadir: Puis, vous, vous ne ferez jamais ça, confier une entreprise ou... tout ça à un gestionnaire en lui laissant les profits.

M. Paradis (Luc): Je vous réponds. Je vous réponds.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Paradis (Luc): Je vous réponds. C'est un amphithéâtre multifonctionnel, c'est un bien public qu'on veut avoir. Puis on ne veut pas un centre Bell à Québec, ce n'est pas de ça qu'on a besoin. À partir du moment où on demande à la ville d'en construire un, si elle le construit, la ville, elle va payer pour. Là, je le construis, mais je trouve un gestionnaire qui me rembourse au total, complètement, je n'ai plus de... Le 600 000 $ par... On a fait les calculs, le 600 000 $ que la ville perd dans le montage n° 1 sans équipe de hockey, c'est en assumant que, J'ai ma place, on donne 13 millions. On a fait les calculs, si J'ai ma place remet -- on est rendus à 16,5 millions, laissez-moi finir -- si J'ai ma place remet 21 millions à la ville de Québec, le déficit de 600 000 $ annuellement, il est effacé. Ça ne va coûter rien à la ville, puis on a, nous, notre complexe multifonctionnel avec en plus du hockey qui paie pour nos facilités multifonctionnelles, notre théâtre, et tout.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Paradis. Je passe la parole au député des Chutes-de-la-Chaudière pour un temps équivalent, là, un peu plus d'une minute.

M. Picard: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Paradis, vous parlez d'amphithéâtre multifonctionnel. Tantôt, on parlait d'activités communautaires. À ma connaissance, à moins que je sois dans l'erreur, la seule activité communautaire, c'est le 30 jours de réservé pour le tournoi pee-wee. Le reste, ça ressemble drôlement au Centre Bell, à ma connaissance.

M. Paradis (Luc): C'est une prénégociation. On est d'accord avec ça, c'est, dans le moment, ce qu'ils ont négocié, ce n'est pas l'entente finale. Ça ne veut pas dire que la ville n'ira pas chercher d'autre chose, mais ça reste un complexe surtout multifonctionnel, mais de culture et de production. À Québec, savez-vous qu'à Québec on a juste le Grand Théâtre qui a 1 900 sièges pour faire un gros spectacle, sinon on est au Colisée? On n'a rien d'autre, on n'a pas de... On n'en a pas, nous autres, de...

M. Picard: ...je comprends que vous demandez au législateur d'approuver, de légaliser une préentente. C'est votre position, la chambre de commerce.

**(20 h 10)**

M. Paradis (Luc): C'est une entente qui a des paramètres. Nous, dans notre jargon d'avocats, c'est une offre acceptée qui va aboutir sur un contrat final où il reste des paramètres à négocier. Alors, c'est possible. Je ne vous dis pas que les 30 jours vont être réouverts, mais je vous dis: Ce n'est pas ça, le point, là. Disons, quand je me suis levé en disant comment... Quel mot j'ai employé, là? L'idée que je voulais vous dire, c'est que, si, demain matin... On est tous d'accord que, même si on n'avait pas la gestion, il faut construire un autre amphithéâtre. Il faut le construire, ça en prend un. Si on le construit puis qu'on vit avec, c'est la ville qui l'opère avec une société OSBL, ça va coûter quelque chose.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Paradis, je dois passer...

M. Paradis (Luc): On en a besoin, ça va coûter quelque chose. Là, on...

La Présidente (Mme Malavoy): ...je dois passer au député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. M. Paradis, dans le fond, ce que vous dites, c'est que le vrai débat -- oubliez le reste, là -- le vrai débat, c'est: Est-ce qu'on veut une équipe de hockey à Québec puis est-ce qu'on est prêts à tout faire pour avoir une équipe de hockey à Québec?

M. Paradis (Luc): Moi, j'ai compris que c'était un consensus, large consensus qu'on veut tous une équipe de hockey à Québec.

M. Caire: Tout à fait.

M. Paradis (Luc): Puis on veut tous un amphithéâtre.

M. Caire: Est-ce qu'on est d'accord, vous et moi, pour dire que la principale exigence de la ligue nationale, c'est d'avoir un amphithéâtre digne de la ligue nationale à Québec? Est-ce qu'on est d'accord, vous et moi, pour dire que rien n'empêche la ville de Québec de construire l'amphithéâtre dont il a besoin?

M. Paradis (Luc): Mais ça ne sera pas suffisant pour la ligue nationale.

M. Caire: Est-ce qu'on est d'accord pour dire que rien n'empêche la ville de Québec de construire un amphithéâtre dont il a besoin?

M. Paradis (Luc): Je ne suis pas certain parce que le maire a émis des réserves là-dessus à matin, il a dit: Moi, je ne suis pas certain que je vais m'embarquer dans ça si je n'ai pas une équipe.

M. Caire: Donc, ce que vous nous dites, c'est que le seul partenaire financier qui pourrait retirer ses billes, c'est la ville de Québec. Parce que le gouvernement l'a dit, les 200 millions sont sur la table, pas de problème, J'ai ma place a dit: Les 16 millions sont sur la table, pas de problème.

M. Paradis (Luc): 21, oui.

M. Caire: Donc, le maire de Québec, qui nous disait cet automne qu'il n'avait pas besoin du privé pour construire l'amphithéâtre -- c'est ce qu'il nous disait, que laissez faire le privé, on va construire l'amphithéâtre puis on verra le privé après, il nous disait ça, là -- aujourd'hui, il nous dirait: S'il n'y a pas de privé, je retire mes billes?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je vous demanderais de laisser...

M. Caire: Mme Verner doit faire des cauchemars, là.

M. Paradis (Luc): Ah! bien là...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, il faut laisser à M. Paradis quelques secondes pour répondre.

M. Paradis (Luc): Moi, je vous dirais: Écoutez... Comment... J'ai perdu mon idée.

La Présidente (Mme Malavoy): De toute façon, il faudrait conclure, donc...

M. Paradis (Luc): Il faudrait conclure?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Paradis (Luc): Moi, la question de l'amphithéâtre multifonctionnel, si la ville le construit pour nos besoins simplement d'avoir un amphithéâtre de ce type à Québec, on va payer pour de toute façon puis on va payer plus cher que si on a un bon gestionnaire qui, en plus, nous l'opère, donne une offre de spectacles qu'on a besoin et fait en sorte que cette infrastructure-là soit... pas rentable parce que je ne pense pas que ça puisse être rentable à cette dimension-là, mais qu'il soit opérationnel.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous remercie beaucoup de vous être prêté à cet exercice. Je pense que vous avez réussi à communiquer vraiment l'essentiel de votre point de vue.

Je suspends quelques instants avant d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

 

(Reprise à 20 h 14)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de prendre place. Et nous accueillons à l'instant le prochain groupe, qui est Daignault & Associés, représenté par Me François Marchand. Me Marchand, je vous laisse le temps de vous asseoir, tout de même. Et je vous indique que nous avons 10 minutes d'exposé de votre côté et, ensuite, une période de 20 minutes d'échange, à laquelle mes collègues sont maintenant bien habitués quant à la répartition du temps. Donc, Me Marchand, nous vous écoutons.

Daignault & Associés

M. Marchand (François): Merci, Mme la Présidente. Alors, merci de m'accueillir à cette commission parlementaire. Je dois préciser d'abord que je suis ici en mon nom personnel, François Marchand, bien que je sois associé nominal d'un cabinet d'avocats qui s'appelle Daignault & Associés. Et, pour faire une courte présentation, pour ceux qui ne le sauraient pas, j'ai été conseiller municipal sous Jean Pelletier, avec M. Jean Pelletier, en 1985 et jusqu'en 1989, et candidat à la mairie contre M. L'Allier en 1993. Et, depuis ma défaite ou mes défaites, je suis en pratique privée en droit municipal, et je suis appelé à l'occasion, comme observateur et comme, entre guillemets, spécialiste du droit municipal, à commenter l'actualité municipale à différents postes de radio.

Ceci étant dit, ma présentation doit d'abord porter essentiellement, évidemment, sur le projet de loi, parce que c'est pour ça que vous êtes réunis, et, évidemment, sur l'entente Quebecor Média.

Rappeler simplement le projet d'entente dont on a dit tellement de choses qui ne sont pas toujours conformes à la réalité. Il s'agit d'abord d'un projet exceptionnel, complexe et varié qui, pour la ville de Québec, vise plusieurs objectifs: multifonctionnel, équipe de hockey de la ligue nationale, réaménagement de tout un quartier quelque part entre Saint-Roch, le centre commercial et Limoilou. Alors, ceci en fait un projet qui n'est pas celui qu'on retrouve généralement lorsqu'on procède par appel d'offres. Et, lorsqu'on lit le projet d'entente et sans... juste à la simple lecture, on s'aperçoit que, dans ce projet-là, bien, évidemment, il y a la construction qui reste toujours faite par la ville de Québec et qui va procéder conformément aux appels d'offres et aux dispositions de la Loi sur les cités et villes, à savoir pour la construction, les entrepreneurs, etc. La ville recherche aussi, on le voit, des revenus fixes de façon à rentabiliser autant que possible son projet, c'est-à-dire qu'il y a le 200 millions du gouvernement, il y a le nom, dont le prix peut varier entre 33 et 63 millions, il y a aussi des revenus fixes de location qui sont quand même importants.

L'idée n'est pas de discuter à savoir si c'est élevé, si c'est assez ou non, est-ce que les chiffres sont bons, mais ce qu'il est important de savoir... Que ce soit pour un entrepreneur privé, ou un organisme public, ou une ville, ou un gouvernement, avant de construire il faut s'assurer qu'il y ait un minimum de revenus stables, fixes. Et c'est ça dont il est question, et un entrepreneur privé ne construit pas non plus un édifice s'il ne sait pas qui va le louer, quel prix on va payer. Alors, ça répond en partie à la question d'urgence. Parce qu'on semble dire: On va construire puis on verra plus tard. Non, ce n'est pas ça, la réalité. Pour justifier un tel projet devant son opinion publique, devant son électorat... Ou pour un entrepreneur privé, il doit, à tout le moins, responsabiliser sa décision, et c'est ça dont il est question, une entente où la ville construit, elle est propriétaire, il y a des revenus fixes et, en bout de ligne, un partage de profits si jamais il y a un profit.

L'autre aspect pour peu importe le soumissionnaire, on sait qu'on est dans un petit marché, qu'une franchise dans la ligue nationale n'est pas nécessairement rentable. On le voit, on est dans un petit marché. On a des aléas qui sont les taux de change, le salaire des joueurs et, évidemment, on ne peut pas prévoir combien il y aura de personnes à la 23e partie en 2021, c'est impossible. Donc, un soumissionnaire, peu importe qui est-il, doit s'assurer un revenu supplémentaire, et c'est ça, c'est ça, l'entente. Quebecor Média ou qui que ce soit veut... On appelle ça la convergence. Je sais que c'est un terme qui heurte bien des gens, mais pour assurer une rentabilité autant de l'édifice pour le propriétaire, qui doit avoir des revenus fixes... Pour l'exploitant, il doit s'assurer qu'il peut aussi tirer des revenus publicitaires, de location, de spectacles, etc. Ceci nous amène à une première conclusion. De toute évidence, la ville doit s'assurer un minimum de revenus connus d'avance, et le soumissionnaire, peu importe qui est-il, doit s'assurer d'une rentabilité. Et il n'y en a pas 50, il n'y en a pas 10, il n'y en a pas cinq, il y en a peut-être deux, soumissionnaires. Voilà.

Ma deuxième proposition est la suivante: La procédure d'appel d'offres est-elle souhaitable en faisant abstraction des dispositions de la loi? Je vous soumets qu'il y a deux risques. Il y a un risque juridique à procéder par appel d'offres et il y a un risque financier. Le risque juridique est le suivant. S'agissant d'un projet exceptionnel, non conforme, le devis doit être extrêmement précis, à savoir protéger les pee-wee, négocier avec la ligue junior majeur pour les Remparts, organiser des spectacles, vendre le nom. Alors, il s'agit quand même d'une soumission qui doit comporter beaucoup, beaucoup de choses extrêmement précises. Alors, le risque est le suivant, le risque juridique. Sachant qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui peuvent répondre à un tel appel d'offres, le risque juridique est le suivant parce que vous savez qu'on ne peut pas faire d'appel d'offres en fonction d'un seul soumissionnaire.

**(20 h 20)**

Alors, ma proposition est la suivante. Si on procédait par appel d'offres, les opposants actuels auraient une bien meilleure cause qu'avec celle qu'ils ont entreprise contre l'entente Quebecor Média pour la simple raison qu'un juge pourrait très bien dire: Écoutez, ce projet-là, il est sur mesure pour Quebecor Média, il est invalide. Et, même avec les tables de qualification que M. Caire a soulevées, on a un risque également juridique de faire une soumission en fonction d'un seul soumissionnaire.

Le risque est également financier pour la raison suivante. Quebecor Média, sachant qu'il est à peu près le seul soumissionnaire possible, soumettrait un prix -- peut-être pas dans une valise comme à l'émission Le Banquier, mais là s'arrête la différence -- il soumettrait un prix dans une enveloppe, mais le problème, c'est qu'on ne connaît pas d'avance ce prix-là, que le prix peut être bien inférieur. Et n'importe quel soumissionnaire un tant soit peu d'affaire va soumettre le prix le plus bas, c'est ça, le jeu. Alors, le processus de soumission comporte un risque financier énorme.

Et, s'il y a un seul soumissionnaire et que le prix n'est pas suffisant, évidemment ça peut compromettre l'entreprise dans son ensemble. Et ça, il faut en tenir compte. Et ce n'est pas comme au Banquier, on ne peut pas recevoir un téléphone du banquier pour faire une proposition, on est pris avec un prix. Et vous savez que le processus d'appel d'offres, il est rigide -- et c'est correct comme ça -- et qu'on ne peut pas dire: Bien, écoutez, ce n'est pas assez cher. Il y a quand même des obligations légales à respecter.

Alors, ma proposition est la suivante. La proposition d'aller en appel d'offres, avec la rédaction actuelle de la Loi sur les cités et villes, non seulement n'est pas une panacée, mais elle comporte davantage de risques, et autant financiers que juridiques.

Ma troisième proposition, bien, je vais m'adresser, je vais parler parce que c'est ça dont il est question... Le projet de loi, on a entendu toutes sortes de choses. On veut contourner la loi, on veut empêcher les citoyens de s'adresser aux tribunaux. Alors, premier constat, c'est que, même avec le dépôt, ça n'a pas empêché les opposants de s'adresser aux tribunaux. Ça, c'est la première chose, de contester non seulement l'entente, mais la loi. Bien.

Le deuxième fait ou élément, on a beaucoup dit à propos de l'article 1, à propos de la première phrase, «malgré toute disposition inconciliable», en disant qu'il s'agit d'un outrage, on bafoue les droits. Une simple recherche sur Internet dans le corpus législatif, si vous tapez cette expression, «malgré toute disposition inconciliable», vous aurez tout de suite, en quelques secondes, au moins 130 lois au Québec qui comportent une disposition exactement semblable à celle-ci. Alors, il ne s'agit pas de... Le projet de loi n'est pas exceptionnel, le projet d'amphithéâtre est exceptionnel. Et le projet de loi n'est pas antidémocratique, il est l'expression suprême de la démocratie. C'est de ça dont il s'agit.

Et M. le député de Chambly a souligné avec raison certains projets de loi qui comportaient des exceptions, la ville de Québec en a également soulevé quelques-uns. Et je vous rappelle que la Loi concernant le Musée national des beaux-arts, qui est un projet de loi privé, alors, si on se rappelle, dans ce projet de loi là, c'est que le musée avait acheté illégalement le terrain de la propriété des Dominicains parce qu'il n'avait pas eu l'autorisation du ministère des Affaires culturelles, étant dans un périmètre de la maison Krieghoff. Alors, c'est quand même amusant, le musée qui contrevient à la loi et qui contrevient à sa propre loi, c'est-à-dire la loi de son ministère de tutelle.

Alors, qu'est-ce qui est arrivé là-dedans? C'est que l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité un projet pour passer outre à cette illégalité. C'est-à-dire que, le musée n'ayant pas eu l'autorisation, alors on a contrevenu à la loi, on a bafoué le droit des citoyens, mais... Alors, encore une fois, personne n'est monté aux barricades parce que tout le monde, tout le monde, tout le monde a convenu avec raison que le projet, et qui avait des opposants, parce qu'il y a encore des opposants à la démolition du ministère des Dominicains... Alors, l'Assemblée nationale, avec raison, a jugé qu'il s'agissait d'un projet qui dépassait la simple illégalité, qui...

La Présidente (Mme Malavoy): Me Marchand, on a terminé votre période. Est-ce que ça peut aller? Parce que je passerais à la période d'échange avec le ministre.

M. Marchand (François): Oui, en deux phrases, Mme la juge... Mme la juge, parce que je me...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Je ressemble à ça ce soir, j'en suis bien consciente.

M. Marchand (François): Mme la Présidente, ce que je voudrais conclure, c'est que...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, rapidement.

M. Marchand (François): ...la véritable question, c'est que... Est-ce que l'Assemblée nationale va bloquer un projet qui a été voté par une juridiction municipale qui a pleine juridiction pour construire un tel projet? C'est ça, la question.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait.

M. Marchand (François): Est-ce que, par un seul vote, on va bloquer l'expression démocratique d'une ville, d'un conseil municipal qui a été élu?

La Présidente (Mme Malavoy): Là, cette fois-ci...

M. Marchand (François): C'est ça, la véritable question.

La Présidente (Mme Malavoy): ...cette fois-ci, je passe la parole à M. le ministre pour une période d'environ 10 minutes. Allez-y.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Puis on va partager le temps avec mon collègue de Jean-Lesage. Mais parce qu'on entend, bon, depuis un certain... Tout à l'heure, on a eu une avocate qui est enseignante qui est venue présenter bien des arguments sur le projet de loi. On a eu le Barreau canadien aussi qui disait: Bon, bien, la primauté du droit, etc., ça, les tribunaux peuvent faire quelque chose ou à peu près. Donc, est-ce qu'on va soustraire le fait qu'il y a des lois privées? Là, je pense que mes collègues d'en face ont relevé quelques lois privées.

Juste pour en mentionner une aussi, là, l'an dernier, la ville de Rimouski a demandé un projet de loi privé pour soustraire des droits de servitude de stationnement pour l'érection de deux tours de 50 étages en plein centre-ville de Rimouski, et donc le retrait des individus de droits existants dans une servitude dûment signée. Et, donc, l'Assemblée a adopté ce projet de loi là et n'a pas compensé, donc, même les personnes dans lequel les droits ont été retirés, mais on l'oublie, c'est moins spectaculaire parce que c'est du monde pas connu. Évidemment, là, on a l'embellie de ce qu'on connaît, là, des acteurs de la ville de Québec, de Quebecor Média, etc., puis ça peut comporter... Mais ce n'était pas moins important, ce qui s'est passé à Rimouski, que ce qui est en train de se passer ici.

Sur la nature même de la mise en concurrence, vous dites: C'est complexe parce que, les objets, hein, il faudrait que ce soit la même personne qui gagne. Parce que les lois ne sont pas toujours conçues en fonction des objectifs à atteindre, peut-être. Comment vous pouvez me l'exprimer? Parce que, là, vous l'avez décliné tout à l'heure, puis quelqu'un...

M. Marchand (François): Sans empiéter sur le débat juridique qui va avoir lieu, là, c'est qu'évidemment, moi, je pense que la ville a les pouvoirs pour passer une telle entente. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le processus de soumission, les articles de loi, dans leur rédaction actuelle, ne conviennent pas à ce projet-là, ne conviennent pas parce qu'il s'agit d'une dépense, parce qu'il faut accepter le plus bas soumissionnaire conforme et, ici, il faut accepter le plus haut conforme, et ça fonctionne mal, et qu'il s'agit d'un projet qui a beaucoup de dimensions. Et il faut penser aussi, il faut se rappeler qu'une ville peut aliéner un bien, que ce soit un nom, mais ça doit être à titre onéreux. C'est ça que la loi dit. Bon, alors, est-ce que c'est assez cher, pas assez cher, le nom? On peut en discuter, mais ce n'est pas à titre gratuit non plus.

Alors, encore là, on peut ne pas être d'accord avec cette entente, on peut ne pas l'aimer, mais, moi, je pense que le véritable débat, il s'est fait sur la place publique, dans les médias et au conseil municipal, et c'est là qu'il doit rester, c'est là qu'il doit être maintenu. Et, encore une fois, si un député, en son âme et conscience... Puis je peux comprendre qu'on peut avoir des objections. Moi, ce que je demande, c'est de voter pour que la ville puisse exercer adéquatement sa juridiction et, à tout le moins, permettre le dépôt pour adoption. Et, si, à l'adoption... Parce que j'ai compris que ça prend un vote unanime puis un vote... alors, moi, je demande notamment à M. Khadir, que je respecte beaucoup, de faire le même geste qu'il a posé lors du dépôt, de permettre à ses collègues de s'exprimer. Et, au troisième vote, en son âme et conscience, bien, évidemment, que je vais respecter sa décision. Mais empêcher que le vote se prenne, ça ne m'apparaît pas l'expression de la démocratie, mais bien au contraire, puis je pense que M. Khadir le comprend, ça aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer peut-être au député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Vous me rappelez des souvenirs. Effectivement, le musée des beaux-arts versus les Dominicains, j'en ai été le parrain, ça fait que... une coïncidence, là. La députée de Taschereau était là également. Donc, l'histoire se répète aujourd'hui, mais d'une autre manière.

Écoutez, dans votre exposé, ce que j'ai retenu tout à l'heure... Je ne reviendrai pas avec l'ensemble des questions, je pense que vous avez été quand même assez clair. Par contre, dans le processus utilisé par la ville au niveau de l'appel d'offres, ce qui m'a chatouillé un petit peu les oreilles, c'est le fait de dire: Si on va en appel d'offres puis qu'on arrive avec des éléments spécifiques par rapport à ce qu'on s'attend au niveau du soumissionnaire comme possibilités, c'est-à-dire, bon, bien, exemple, on dit: Bon, bien, ça vous prend des réseaux de télévision, ça vous prend des journaux, ça vous prend, bon, etc., et ça prend également une possibilité d'opérer un club de hockey, hein, là, à ce moment-là, ce que vous nous dites, c'est que, juridiquement, on serait effectivement en processus, là, peut-être plus vulnérable qu'on l'est actuellement?

n(20 h 30)**

M. Marchand (François): ...un processus d'appel d'offres, il faut mettre dans un devis toutes les conditions. Bien, évidemment, quand on fait une route, le type de gravier, la quantité, la longueur, la machinerie, c'est relativement simple, mais la loi, telle que rédigée actuellement, ne permet pas cette souplesse-là pour un projet comme celui-ci qui est quand même exceptionnel, complexe, varié, qui vise plusieurs objectifs, et, une fois qu'on lance l'appel d'offres, on est lié par les conditions puis on ne peut pas dire, en milieu de parcours, après: Ah! bien, écoutez, on a oublié ci. Ah! bien là, on n'est pas d'accord, puis là on ne trouve pas ça assez cher. Vous donnez assez pour le nom, mais vous... Non. Alors, c'est un processus qui est extrêmement rigide et qui, encore une fois, ne convient pas dans sa rédaction actuelle. Puis je pense que, M. le ministre des Affaires municipales, on est constamment en réflexion, compte tenu des événements des dernières années, parce qu'il y a toujours quelque chose qui ne fonctionne pas, et c'est un processus qui est complexe, qui est lourd. Et, encore une fois, la réflexion va se poursuivre encore pendant de nombreuses années sur les fameux articles de la Loi sur les cités et villes, puis je suis convaincu qu'on verra d'autres amendements, peu importe le gouvernement qui sera en place. Mais c'est ça, c'est ça, la réalité. Et ce n'est pas un choix judicieux, malgré la loi, que d'aller, pour ce type de projet là, en appel d'offres, le risque juridique est énorme, le risque financier est également énorme aussi. Voilà.

Alors, on peut ne pas aimer la façon de procéder. Mais, encore là, il y a une institution démocratiquement élue puis qui a jugé que ce projet-là dans... ils l'ont voté, ils l'ont voté, puis il a fait l'objet... Encore une fois, tout le monde en parle, il est dans tous les journaux, on ne peut pas reprocher que ça a été fait en cachette. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais voilà, encore une fois, c'est le respect des juridictions municipales et c'est le respect aussi d'un gouvernement qui a décidé d'investir 200 millions, et ce n'est pas l'endroit pour remettre ça en question. Je pense, en tout cas.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais demander au député de Jean-Lesage de vous poser la dernière question de ce groupe parlementaire.

M. Drolet: D'accord. Conclusion, Mme la Présidente. Merci beaucoup. M. Marchand, bien, vous avez fait tantôt... Naturellement, vous êtes un spécialiste aussi, vous avez dit que vous étiez avocat, et puis vous connaissez très bien, vous maîtrisez très bien les lois, mais vous avez dit aussi que votre expérience municipale, par vos... naturellement, votre volonté politique à l'époque, et tout cela, vous connaissez bien l'aménagement du territoire, et vous avez parlé dans votre présentation du début les retombées économiques d'un tel investissement aussi par rapport... Puis, moi, bien, vous savez, j'ai comme un intérêt... Parce que, moi non plus, je ne suis pas un juriste, mais je suis quand même dans le comté de Jean-Lesage, et c'est dans mon comté que ça se passe, toute cette discussion-là, des citoyens qui sont là aussi, oui, autant à le vouloir, mais autant aussi avec tout l'aménagement que ça va comporter, les avantages que ça va peut-être donner. J'aimerais que vous nous... Avec la recherche que vous avez faite, vous avez parlé tantôt du centre d'achat, vous avez parlé un petit peu de tout ce qui peut...

M. Marchand (François): ...c'est vrai que j'ai un petit peu d'expérience en urbanisme, mais c'est clair qu'il y a un projet important de rénovation, là, de tout le bas de Limoilou entre Saint-Roch... réaménagement de l'autoroute Laurentienne et du centre commercial aussi qui ne va pas très bien du côté de Vanier. Tout ça est en train de bouger. Et, d'ailleurs, peut-être un des reproches, sans parler des chiffres, les opposants imputent un montant de 40 millions pour le réaménagement des rues. Alors, moi, je pense que ça devrait être tenu à l'écart, là, à savoir si c'est rentable ou pas, ce 40 millions là, c'est pour réaménager le quartier, qui en a bien besoin, en passant. Alors, il y a cet effet-là dont il faut... et c'est un aspect supplémentaire du projet qui n'est pas strictement, comme on veut laisser entendre, un amphithéâtre donné sur un plateau d'argent à Quebecor Média. Voilà, c'est beaucoup plus que ça. C'est beaucoup plus que ça.

Et on ne donne pas un édifice à un promoteur, le promoteur verse des montants fixes et qui... Et ce que j'ai compris, c'est que la ville a atteint un niveau suffisant pour justifier devant ses électeurs, à tout le moins, une rentabilité. Est-ce que ça va être ça à quelques millions près? Bon. Et, à l'Expo-Québec, le gars qui tire les toutous puis qui actionne les manèges, ce n'est pas un fonctionnaire de la ville, tout ça est donné en concession au privé. Parce qu'on comprend que le gars qui fait les hamburgers à la scrap, ce n'est pas un fonctionnaire de la ville, c'est donné en concession. Les manèges, c'est la même chose. Alors, est-ce que la ville doit se lancer également dans l'organisation de spectacles? C'est une question qu'on peut se poser en termes de philosophie politique. Mais le choix -- sans le partager -- de la ville, il s'explique, à tout le moins. On peut ne pas être d'accord, mais, dans l'entente, on comprend l'objectif, qu'on soit d'accord ou pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Donc, je vais passer la parole. M. le député de Blainville, à votre tour.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Me Marchand, merci d'être là. Je comprends que vous êtes spécialiste en droit municipal.

M. Marchand (François): J'en fais pas mal puis je suis un observateur aussi, je suis un bon gérant d'estrade. À défaut d'avoir été élu, je pense que c'est comme ça que...

M. Ratthé: C'est intéressant parce qu'aujourd'hui on a eu beaucoup de juristes, mais très peu en droit municipal. Je vais vous poser quelques questions, là, très rapides, et peut-être vous pourrez me donner une réponse d'ensemble.

Nous, le maire est venu nous dire, M. Labeaume, qu'en accord avec la charte de la municipalité il avait fait ce qu'il était en droit de faire, donc qu'il pouvait rénover, construire, vendre, louer, administrer des immeubles, et que, selon sa charte, il était en accord. Lui, il appelait ça un trou, par rapport à sa charte, dans la loi sur les municipalités, il y a un trou, et qu'il fallait simplement faire en sorte que la loi des municipalités vienne entériner, en fait, ce que la charte de la ville donne.

On a aussi établi -- Me McCann l'a dit tout à l'heure -- que la charte avait primauté sur la Loi sur les cités et villes. Et j'ajouterai à ça -- et ça va être le dernier volet de ma question -- on a aussi établi au cours de la journée que la ville ne dépensait pas des deniers publics pour aller dans un appel d'offres, ne donnait pas d'argent public à Quebecor, et, au niveau des contrats qui seront donnés, on comprend aussi que c'est le gestionnaire, donc Quebecor, une compagnie privée, qui va accorder des concessions, des contrats à d'autres compagnies privées, et je pense que, là non plus, il n'y a pas besoin d'appel d'offres. Alors, je veux vous entendre un peu sur tout ça.

M. Marchand (François): Sans prendre trop de temps sur le débat juridique, effectivement, d'un point de vue strictement légal, la ville ne dépense pas un sou. On peut, encore une fois, ne pas être d'accord avec ça. Et l'article 573 de cités et villes parle de dépenses, il y a effectivement un article dans la Charte de la Ville de Québec qui est un petit peu plus large que ce qu'on retrouve dans le corpus municipal général. Il y a aussi un argument qui... Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a des dispositions relativement à des ententes avec les promoteurs, puis il y a quand même une décision de la Cour d'appel, là, brièvement, qui a fait en sorte qu'il y a des décisions... par exemple, des municipalités qui confient l'aménagement d'un parc à un promoteur par entente avec échange de processus, et les tribunaux ont dit que, dans le cadre d'un équipement municipal où il y avait un retour éventuel, il était possible pour une municipalité de conclure de tels accords.

Et j'ajouterais aussi, dans le projet de loi qui vous est soumis, la fameuse phrase «malgré toute disposition inconciliable» qu'on retrouve dans des... pas dans des dizaines, dans des centaines de lois, elle vise, bien évidemment, non pas à empêcher les citoyens de s'adresser aux tribunaux, mais c'est pour éviter que la volonté de l'Assemblée nationale soit contredite par une vieille loi qui aurait pu être adoptée dans le temps de Duplessis ou d'Alexandre Taschereau, c'est tout simplement ça, ou une disposition dans un corpus qu'on a oubliée, qui est empoussiérée quelque part, quelqu'un qui sorte ça: Voici, il y a un article de loi qui contredit. Alors, c'est simplement et strictement le but de cette disposition-là qu'on retrouve dans la plupart des projets de loi privés et dans beaucoup de lois publiques.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée de Taschereau souhaite vous poser une question également. Allez-y.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Me Marchand. C'est un plaisir de vous entendre. Je sais que vous êtes spécialiste en droit municipal. Vous êtes le premier qui nous parle des juridictions et qui nous interpelle à titre de députés pour nous dire: Votre job, ce n'est pas de bloquer ça. Votre job, c'est de respecter les juridictions.

M. Marchand (François): Oui, puis c'est pour ça que je suis ici.

Mme Maltais: J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Marchand (François): Oui, je suis pour ça, parce que, qu'on fasse état de nos divergences sur le projet, bien, parce que ça peut être aussi un forum politique. On est tous là pour faire un peu notre show politique, et c'est très correct, ça, qu'on soit de l'opposition à la ville de Québec... Mais là n'est pas la véritable question. La véritable question, c'est: Quelle est votre juridiction? C'est de sécuriser une décision ambivalente selon certains au point de vue juridique, sécuriser une décision qui est prise démocratiquement par une assemblée de conseillers municipaux dûment élus. C'est ça, la véritable question, et pas autre chose, et pas autre chose.

Bien sûr que vous avez le devoir de vérifier quand même si le fond de l'histoire se tient un peu, mais, dans la mesure où c'est défendable, là doit s'arrêter votre travail. Et je considère qu'il n'appartient pas à l'Assemblée nationale, avec tout le respect que je peux avoir pour tous les députés -- et encore moins à un seul député -- de bloquer une décision qui a été prise à la majorité d'un conseil municipal. Et j'écoutais les opposants au conseil municipal, ce n'est pas le bon forum pour faire valoir votre prétention. Et, moi, ce que je demande, c'est que le débat se poursuive là où il doit être, au conseil municipal, dans les journaux, dans les médias, dans les foyers, sur la place publique, et soyez assurés qu'il se fait, ce débat-là.

Alors, la différence, est-ce qu'on... Ce que j'appelle une démocratie de blocage, j'ai connu ça, moi, avec M. Pelletier à l'époque où il y avait 13 municipalités. Un tel projet n'aurait jamais été possible parce que tous et chacun avaient à peu près un droit de veto. Et, si la ville de Québec va bien actuellement, ce n'est pas à cause de M. Labeaume, c'est parce que le projet de fusion... les défusions n'ont pas trop affecté la ville de Québec et que la ville, comme entité politique qui a une juridiction en aménagement et en développement, peut s'exprimer et peut voter des projets qui sont efficaces. C'est ça, la... Peut-être que je déborde un peu, mais la ville de Québec va bien parce qu'il y a un petit peu moins de structurite, un petit peu moins de conseillers, un petit peu moins d'arrondissements, et la ville s'en porte très bien. Est-ce que la démocratie pourrait être améliorée? Bien sûr qu'elle pourrait l'être, mais elle fonctionne.

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait peu de temps, mais vous pourriez tenter une question.

Mme Maltais: Donc, comme parlementaires, notre travail, d'après vous toujours, n'est pas de dire si l'entente est suffisante ou pas, et donc de renvoyer les parties négocier, notre travail est de sécuriser ou non l'entente.

M. Marchand (François): Voilà. Évidemment, il vous appartient de vous enquérir de la nature du projet puis du point de vue de chacun. Ça, j'en conviens. Et, si, en votre âme et conscience, c'est inacceptable, ce projet de loi, je demanderais tout simplement qu'au moins, au moins, au moins qu'on le soumette à la majorité des élus. Et là je m'adresse, évidemment, à M. Khadir, qu'il fasse le même geste qu'il a fait, autoriser le débat. Et je lui demande un deuxième geste, de consentir à ce qu'il soit soumis à l'ensemble des députés, qui voteront à ce moment-là en leur âme et conscience. C'est ça, le débat, et non pas de bloquer...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, justement...

M. Marchand (François): ...de bloquer à ce stade-ci un projet...

La Présidente (Mme Malavoy): Justement...

M. Marchand (François): Oui. Allez-y, oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, justement, la parole est au député de Mercier. En principe, c'est lui qui vous pose une question, toutefois.

M. Khadir: Bien, ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais vous pourrez y répondre.

M. Khadir: Je vais répondre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Vous avez dit: Voter en leur âme et conscience. Vous savez comment ça marche ici, on vote, c'est des lignes de parti, d'accord, ce n'est pas en notre âme et conscience. Et, actuellement, ma position fait l'affaire de bien des gens des deux côtés de la Chambre, soyez-en assuré.

Alors, ma question pour vous. Vous, c'est l'équipe de hockey qui vous intéresse ou l'amphithéâtre?

M. Marchand (François): Ce n'est ni l'un ni l'autre.

M. Khadir: C'est quoi, alors?

M. Marchand (François): Moi, c'est le projet de loi, c'est le projet de loi.

M. Khadir: O.K. Alors, d'accord, c'est bon, le projet de loi. Le projet de loi, les spécialistes sont venus nous dire: Ne faites pas ça, ce n'est pas bon, c'est très dangereux, c'est une exception. M. le maire, en demandant ça, c'est un chèque en blanc que vous demandez... en fait, qu'il vous demande. Donnez-lui pas ce chèque en blanc. Il y en a même une juste avant vous qui est venue dire comment arranger les choses pour que ça puisse se réaliser sans donner de chèque en blanc, c'est dangereux. Voilà.

M. Marchand (François): Réponse rapide...

M. Khadir: J'exerce mon droit démocratique.

M. Marchand (François): Bien. Oui, mais... Réponse rapide: Ce n'est pas un projet exceptionnel, je ne reviendrai pas là-dessus. Et, si...

M. Khadir: Non, ils ont dit: Pour ce projet-là...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Khadir: ...pour la nature de ce que ça veut protéger, c'est dangereux.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, si vous prenez le temps...

M. Khadir: Pas que ce genre de projet de loi est dangereux.

M. Marchand (François): Bien, je vais vous répondre rapidement.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, s'il vous plaît.

M. Marchand (François): Si M. Labeaume se casse la gueule, il en paiera le prix politique. Et, s'il réussit, il va en retirer les bénéfices.

M. Khadir: Il est en train de se casser la gueule en nous forçant de faire ça.

M. Marchand (François): Alors, mais c'est sa responsabilité comme entité...

M. Khadir: On va le protéger. Bien.

M. Marchand (François): Et, encore une fois, c'est là... La responsabilité politique, vous connaissez?

M. Khadir: On veut juste le retourner à son travail...

La Présidente (Mme Malavoy): Merci.

M. Khadir: ...à ses devoirs.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne déborderai pas plus. Vous faites le choix de poser des questions et d'avoir un peu de temps de réponse ou de prendre tout le temps. Mais je vais passer au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Me Marchand, on m'a dit que vous êtes un spécialiste de droit municipal. Vous le confirmez?

M. Marchand (François): Bien, c'est-à-dire que, oui, je suis un observateur, et j'en fais beaucoup, et j'ai une formation en cette matière.

M. Picard: O.K. Donc, c'est un observateur, il en fait beaucoup, ce n'est pas un spécialiste. Donc, on s'entend là-dessus?

M. Marchand (François): Oui, oui. Bien, je n'ai pas un diplôme de spécialiste, mais...

M. Picard: O.K. Mais est-ce que vous êtes conscient lorsque vous dites que, nous, notre rôle, là, c'est de... La ville de Québec nous demande un projet de loi, on doit dire: C'est beau, prochain. Tous les projets privés, on ne doit même pas les étudier. Ils le demandent, ils ont une juridiction, on l'accorde. Est-ce que vous réalisez que, dans l'article 1, on dit: «Un tel contrat doit être substantiellement conforme au contenu...»? Donc là, on ouvre le bar pour tout, là. Tout contrat qui va découler substantiellement, un peu, de l'entente, là, c'est: On fait qu'est-ce qu'on veut. C'est ce que vous dites, là, en âme et conscience, là, c'est correct, ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Marchand.

M. Marchand (François): D'abord, je vous corrige. D'abord, je pense que le débat, il est non seulement à l'Assemblée nationale, il est partout, puis je pense qu'il a été fait, puis c'est pour ça qu'on est ici ce soir. Il ne s'agit pas d'un chèque en blanc. Le projet ne dit pas que c'est illégal, c'est pour éviter... sécuriser comme dans le cas du musée des beaux-arts. Il était illégal, en passant. Et là il y a une ambiguïté, et il y a une insécurité. Donc, le projet vient sécuriser, baliser, préciser, c'est tout. C'est tout. C'est tout. Et votre rôle, et je ne veux pas le diminuer, puis je ne veux pas... Je n'en ai pas contre ça, au contraire. Il ne s'agit pas d'un chèque en blanc, vous écoutez les prétentions. Je pense que le projet d'entente Quebecor Média a fait l'objet de débats et d'études...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Marchand (François): ...mais, encore une fois, le rôle, avec tout le respect, c'est de sécuriser en vue qu'une municipalité puisse exercer sa juridiction sans qu'elle se retrouve dans les tribunaux à tous les...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien, M. Marchand. Je passe au député de La Peltrie, s'il vous plaît.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. J'ai rarement été aussi totalement et profondément en désaccord avec un intervenant que vous, Me Marchand. D'abord, le débat est à l'Assemblée nationale, ce n'est pas à la demande de l'Assemblée nationale, c'est le maire de Québec qui a amené un projet de loi ici. Donc, je m'excuse, là, mais on ne fera pas du «rubber-stamp», hein? Alors, mon rôle, c'est d'étudier les projets de loi qui sont proposés, de les adopter, de les modifier ou de les battre en fonction de ce que je pense être ce qui est juste. Ça, c'est mon rôle, pas de faire du «rubber-stamping», comme vous êtes en train de nous proposer de le faire. Ce n'est pas le rôle de l'Assemblée national, ça n'a jamais été le rôle de l'Assemblée nationale, et j'ose croire que ce ne sera jamais son rôle, premièrement.

Deuxièmement, vous dites: N'empêchez pas, ne bloquez pas ce qui fait consensus au conseil municipal. Ce qu'on nous demande, à nous, c'est de faire en sorte que cette entente-là, elle est réputée être conforme. Mais, si tant est que l'Assemblée nationale ne donnait pas suite au projet de loi n° 204, on ne bloque rien. La seule chose qui se passe à partir de là, c'est que les tribunaux se prononceront sur ce projet de loi là. J'ose croire, Me Marchand, que vous n'êtes pas contre le fait que les tribunaux puissent se prononcer sur des questions d'ordre juridique et que vous n'enjoignez pas l'Assemblée nationale d'empêcher les tribunaux de faire leur travail. Voyons!

La Présidente (Mme Malavoy): Me Marchand, je vais vous laisser quelques instants. Parce que le député a pris tout son temps, mais, comme il vous interpelle...

M. Caire: Puis, sur l'ensemble des fusions municipales, ça aussi, on pourrait avoir une cristi de bonne discussion, là, parce que...

M. Marchand (François): Rapidement. Très rapidement.

La Présidente (Mme Malavoy): S'il vous plaît, rapidement. Je sens que vous êtes interpellé, mais on va terminer par une brève intervention de votre part.

M. Marchand (François): Oui. Alors, rapidement, bien, écoutez, alors, à ce moment-là, votez en faveur que ce projet-là soit voté par vos collègues de l'Assemblée nationale. Je pense que ce sera le geste le...

M. Caire: ...la liberté de voter librement, on pourra en reparler.

M. Marchand (François): Donnez-leur la liberté de voter. C'est tout ce que je vous demande.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. M. le député, cela met un terme à nos échanges. Je pense que vous avez suscité des débats, et nous sommes là pour ça, M. Marchand. Merci beaucoup.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

 

(Reprise à 20 h 48)

La Présidente (Mme Malavoy): J'inviterais maintenant les prochains intervenants, qui sont le groupe de Québec solidaire Capitale-Nationale. Et je pense que nous aurons donc avec nous M. Serge Roy, qui est co-porte-parole, Mme Monique Voisine, co-porte-parole, et M. Sébastien Bouchard, membre du Comité de coordination. C'est bien cela? Alors, merci de venir partager ce soir, donc, vos questionnements et vos idées par rapport à ce projet de loi. Nous avons, avec vous, 30 minutes: 10 minutes d'exposé puis 20 minutes d'échange entre les groupes parlementaires. Je vous donne tout de suite la parole.

Québec solidaire Capitale-Nationale

M. Roy (Serge): Merci, Mme la Présidente. Merci, mesdames et messieurs les membres de la commission. Et je vous présente tout de suite... Bien, vous l'avez fait d'une certaine façon, mais je vous présente Mme Monique Voisine, qui est co-porte-parole, et M. Sébastien Bouchard, qui est membre du Comité de coordination de QS Capitale-Nationale.

Alors, en fait, le débat soulevé par l'annonce du dépôt du projet de loi n° 204 nous a incités à intervenir pour exprimer notre très grande inquiétude à l'égard d'un procédé qui écarte une participation démocratique, contrairement à ce que d'autres disent, et qui voudrait faire valoir un point de vue opposé à celui des parties impliquées dans le projet d'entente. Nous sommes également préoccupés par la volonté apparente de contourner les règles et les dispositions légales en vigueur dans une conjoncture où des pratiques douteuses, particulièrement dans le monde municipal, ont été dénoncées à maintes reprises.

L'importance du projet d'amphithéâtre ne fait pas de doute. Évidemment, 200 millions investis par le gouvernement québécois, 187 millions, à peu près, par la ville de Québec, ce n'est pas négligeable. Mais ça se fait alors que le gouvernement utilise l'argument de la précarité des finances publiques pour justifier des coupures dans les services publics et l'augmentation de frais qui touchent particulièrement la classe moyenne et les moins riches dans notre société. On parle de taxe santé, hausse des frais de scolarité, hausse des tarifs d'électricité, pour ne citer que ceux-là.

**(20 h 50)**

Ce projet de loi consiste à rendre légal ce qui ne le serait pas. J'utilise le conditionnel, puisque je ne suis pas juge ni juriste, mais c'est ce que nous entendons. Nous avons entendu les prétentions des défenseurs du projet de loi affirmer que celui-ci n'empêchera nullement les citoyens de contester l'entente. On ne peut pas accepter un raisonnement comme celui-là, même s'il semble de plus en plus que la loi et le projet d'entente ne seraient pas à l'abri des poursuites. Alors, il y a des questions aussi à se poser. On y reviendra un petit peu plus loin.

Manifestement, l'État brimerait le droit des citoyennes et citoyens de faire valoir leur point de vue devant les tribunaux. Il y a là très certainement une atteinte à la démocratie, laquelle exige le respect du droit et de la liberté d'expression. À une époque où plusieurs de nos concitoyennes et concitoyens s'abstiennent de participer à la vie démocratique et que le cynisme l'emporte plus souvent qu'autrement à l'égard des agissements des gouvernements et des partis politiques, nous avons la conviction que la démarche que supporte et suppose ce projet de loi est de nature à affaiblir encore un peu plus la démocratie. Elle contrevient directement aux dispositions de la Charte canadienne des droits et de la Charte des droits et libertés du Québec. Il est urgent de changer de direction et de consacrer des énergies à renforcer et élargir la démocratie plutôt que d'adopter des mesures qui ont pour principal objectif d'empêcher des citoyens et des citoyennes d'utiliser des recours qu'ils jugent appropriés pour faire valoir leur point de vue.

Le maire de la ville de Québec a fait valoir un certain nombre d'arguments. J'en rappellerais deux. Celui de la légalité de l'entente de gestion, on a entendu ça à plusieurs reprises de la bouche du maire, mais aussi de la députée de Taschereau, qui parraine le projet de loi. Alors, ça apporte le questionnement: Si les choses sont légales, pour quelle raison est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi d'exception? On est obligés de se poser la question très sérieusement sur la pertinence et sur l'utilité de ce projet de loi.

On a aussi parlé d'urgence de la situation. L'entente de principe proposée par Quebecor Média et acceptée par le conseil municipal de Québec tomberait si elle n'est pas officialisée en septembre prochain. Il serait urgent d'adopter une telle loi protégeant l'entente de gestion afin d'amorcer dès maintenant le travail en vue de la réalisation du projet d'amphithéâtre. Mais on l'a entendu encore aujourd'hui, en fait ce n'est pas un argument qui est valable. S'il est nécessaire de disposer de plus de temps pour que l'entente de gestion, elle, soit le résultat d'une démarche respectueuse des règles et des lois, rien n'empêche la ville de Québec d'entreprendre les autres étapes qui sont nécessaires, et ça aussi, on l'a entendu encore aujourd'hui.

Est-ce que cette urgence-là ne serait pas créée par Quebecor, qui ne souhaiterait pas que l'entente soit revue? Y a-t-il vraiment une urgence? Et de quelle nature est celle-ci? Y aurait-il imminence de la venue d'une équipe de la LNH à Québec? Je pense que c'est un peu une vue de l'esprit que de penser cela. L'urgence justifiant une loi d'exception comme le projet de loi n° 204 ne peut référer simplement à une question d'affaire privée. Cet argument d'urgence reste donc à être démontré avec plus de rigueur. Tout le débat soulevé depuis l'annonce du dépôt du projet de loi d'exception est de nature à projeter une image très négative de Québec et du Québec, celle d'une ville et d'un gouvernement qui tournent les coins rond et qui veulent empêcher la critique, ingrédient essentiel d'une saine démocratie. Et j'inviterais Mme Voisine à poursuivre.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Mme Voisine, allez-y.

Mme Voisine (Monique): Donc, on y va pour les doutes. On dit: Certains intervenants ont soulevé des doutes sur le caractère plus ou moins avantageux de cette entente pour les citoyens de Québec, notamment au point de vue financier. Certains mettent en doute le réalisme des revenus pouvant être générés par l'entente de gestion et les activités pouvant être tenues dans le nouvel amphithéâtre. Il apparaît curieux que le propriétaire de l'amphithéâtre, soit la ville de Québec, s'engage à assumer la moitié des pertes s'il en est. Bien des commerçants et des locataires de la ville de Québec seraient heureux de bénéficier d'une telle clause avec leur propriétaire. En outre, la question se pose de connaître les risques réels qu'encourrait Quebecor Média.

Le maire de Québec s'est empressé d'assurer qu'il n'y aurait aucune hausse de taxe foncière reliée au projet d'amphithéâtre. Nous nous permettons d'être prudents sur cette question. Il est certain que les payeurs de taxes ne seront pas intéressés à voir leur compte de taxes augmenter davantage. Nous ajoutons que toutes les hausses de taxe foncière sont fondamentalement régressives et refilées aux locataires sur leur compte de logement. Si l'on posait la question à la population si elle était prête à payer encore plus de taxes pour la construction d'un amphithéâtre et pour la venue d'une équipe de la LNH, les réponses seraient pas mal différentes des sondages qu'on a jusqu'à présent.

Dans l'hypothèse des pertes à assumer par la ville, comme le prévoit la proposition de Quebecor Média, dans ce cas, d'où proviendraient les fonds pour assumer ces pertes? Si le maire de Québec exclut les hausses de taxes, est-ce qu'il va faire des coupures dans les services? Il va augmenter la dette? Nous, on est vraiment dans l'incertitude. De plus, le projet d'entente a pour effet d'exempter Quebecor de payer des taxes à la ville. Le document va plus loin en stipulant que les parties s'entendent pour que Quebecor soit dédommagée du plein montant des pertes ou de tout manque à gagner découlant de l'imposition des taxes imprévues. Toute cette discussion se déroule alors que plusieurs équipes de la LNH connaissent des difficultés financières. Il y a lieu d'être prudent au sujet du scénario A de la proposition de Quebecor qui inclut la venue d'une équipe de la LNH à Québec. Comme l'indique le document du Service des affaires juridiques de la ville de Québec, les Coyotes ont un déficit, et ça cause une augmentation des coûts pour la ville de Glendale, qui doit payer les pertes encourues.

Cette entente de gestion, en plus d'être possiblement illégale, est loin d'apparaître comme acceptable pour les citoyens de Québec, qui contribueront pour environ 187 millions de dollars, et pour le reste du Québec, pour 200 millions de dollars qui viendront du gouvernement du Québec. Ce projet est, d'abord et avant tout, avantageux pour les intérêts particuliers de Quebecor.

Québec solidaire de la Capitale-Nationale est également préoccupé par l'accessibilité d'un nouvel amphithéâtre pour la collectivité. Il faut admettre que les prix des billets d'entrée pour les diverses activités organisées par Quebecor Média ne sont pas à la portée de toutes les bourses. En ce qui concerne l'utilisation des lieux par les groupes du milieu, on remarque que seulement 30 jours par année seront réservés à des activités dites communautaires, notamment le tournoi pee-wee international. Quant aux Remparts de Québec, il n'y aurait aucune garantie à l'heure actuelle quant à la possibilité réelle d'utiliser le nouvel amphithéâtre, les négociations sont en cours.

Donc, des doutes raisonnables sur l'effet aussi du projet de loi. En plus d'affaiblir la démocratie et de discréditer le processus judiciaire parce qu'il soustrait à toute possibilité sérieuse et accessible d'avoir recours aux tribunaux pour trancher la question, le projet de loi soulève un doute sérieux et grave sur la transparence et la rigueur dans la gestion des fonds publics. Quel message l'Assemblée nationale veut-elle lancer aux municipalités et à la population, celui d'une ouverture au favoritisme en adoptant une loi d'exception visant la légalisation a posteriori d'une situation trouble? Avec tout ce qu'on entend parler sur le favoritisme et tout ça, là, c'est vraiment à craindre.

Dans le présent débat, dans le présent contexte, il importe de rappeler le retrait de la ville de Québec de l'Union des municipalités du Québec en novembre dernier. Le maire de Québec affirmait alors avoir demandé à maintes reprises à l'organisme d'assurer une gouvernance de qualité, ne laissant aucun doute quant à l'intégrité de ses représentants. Donc, on demande aussi une commission d'enquête depuis plus de deux ans puis on l'attend encore.

En conclusion, si l'entente de gestion entre la ville de Québec et Quebecor Média est légale, quelle est la justification d'un tel projet de loi d'exception? Si elle ne l'est pas, pourquoi l'État québécois entérinerait-il une façon de faire qui contrevient aux règles élémentaires de gestion publique? Si le projet de loi n'a pas pour but d'empêcher les poursuites judiciaires, à quoi sert-il au juste? Quelle est son utilité? Tout payeur de taxes a intérêt à ce que tout projet de ce genre soit scruté à la loupe et débattu démocratiquement sur la place publique.

En ce sens, c'est pourquoi, nous, on recommande, à Québec solidaire Capitale-Nationale, aux membres de l'Assemblée nationale de Québec, lorsque le vote sera appelé sur le projet de loi n° 204, de refuser leur consentement à tenir ce vote. Nous recommandons également que soit écarté tout recours ultérieur à des procédés de contournement tels qu'une loi omnibus pour atteindre des objectifs incompatibles avec une société démocratique et un État de droit. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous ai laissé terminer votre présentation, on a débordé un tout petit peu, mais pas trop. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

**(21 heures)**

M. Lessard: Merci beaucoup, donc, à Québec solidaire Capitale-Nationale d'être venus faire votre présentation. Comme de quoi que c'est démocratique, c'est ouvert à tout le monde qui ont toutes sortes d'opinions sur tous les sujets.

Tout à l'heure, ça me fait un peu sourire parce que notre collègue de La Peltrie disait: Nous autres, on ne fait pas du «rubber-stamping» ici, là, puis on ne vient pas étamper tous les dossiers qui se présentent. Mais là, je pense, dans votre proposition, vous dites à votre chef -- vous le bâillonnez -- de ne pas avoir à se prononcer sur le fait qu'il y aura un vote. Alors, ça, c'est le bout que je n'avais pas encore entendu, mais je suis prêt à tout entendre ici, on est là pour ça. Bon. Si on revient sur la démocratie, à tout le moins, là, on pourra dire: Toutes les expressions sont permises.

Sur le processus, je vois que vous avez quand même fait une étude sérieuse de ce qui a été entendu, dit ou vécu, etc., donc... Et, je tiens à le rappeler quand même à l'Assemblée, on est devant un processus... On a entendu deux avocats. On n'est pas avocat personne, là. En tout cas, on ne fait pas ça comme métier dans la vie, à moins... M. Bouchard, peut-être, est... Mais, donc, il y a deux avocats qui nous ont dit tantôt: Les lois n'ont pas l'air bâties pour respecter tout l'esprit ou la lettre de ce qui s'est passé comme processus -- même s'il avait voulu le respecter, je pense qu'il aurait eu un problème pour trouver le preneur -- qui aurait pu être une espèce d'appel d'offres dirigé, à savoir qu'il faut que tu sois un... pas un journal, une structure assez étalée pour mettre ton nom sur la bâtisse, être capable de faire des événements, des spectacles, puis avoir le goût de faire du hockey, puis avoir la structure pour faire du média tel que le dossier d'affaires de la ligue nationale pour avoir de la ligue nationale en plus dans l'amphithéâtre qui serait fait. Donc, j'ai entendu ça, moi aussi.

Le ministère, chez nous, après avoir étudié, a donc présenté à la ville, ce que vous avez fait, ce qu'on pense qui doit être fait... Il y a quelque chose... Ah! puis, en plus, il y a la cour qui s'est déjà prononcée sur des affaires semblables. Donc, ils n'ont pas fait n'importe quoi. On a pu entendre qu'ils n'ont pas fait n'importe quoi non plus, ils ont exercé une espèce de concurrence. En tout cas, ce qui nous est rapporté, moi, je... Alors donc, il est quand même dans une espèce de processus.

Là, il y a eu des consultations. Je ne sais pas si vous avez participé, peut-être... Est-ce que vous êtes allés voir qu'est-ce que le maire disait puis... sur le processus qui était en cours? Sur le processus serré, nécessairement, il semble que, un, ce n'est pas quelque chose... il semble qu'ils ont demandé une certaine distance. Alors, qu'est-ce que vous pensez du processus outre le fait, là, que, bon, on peut mettre ça de côté puis passer à d'autres choses, faire... Dans votre façon de voir, là, comme position... Parce que vous parlez pour un groupe, hein? En plus, vous avez pris une position à Québec solidaire, vous avez eu une discussion un soir, vous avez fait une analyse, et là vous venez présenter ce que d'autres vous ont demandé de présenter. Vous ne vous présentez pas vous-mêmes, vous représentez l'aspect d'une consultation. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne sais pas qui de vous prend la parole? M. Roy, pour commencer?

M. Roy (Serge): Je vais commencer, et mes collègues pourront compléter, sans doute. Ce qu'on pense du processus -- vous évoquez, évidemment, le processus qui a été suivi pour conduire à un projet d'entente, qui est celui dont on discute, évidemment, depuis quelques semaines -- le processus en soi ne nous apparaît pas acceptable, au sens où on ne connaît pas vraiment de quelle façon les choses ont été faites. On ne connaît pas les groupes financiers ou les entreprises qui ont pu intervenir, il n'y a pas eu d'information très précise à cet égard-là, et donc, ce bout-là du processus, à tout le moins, on voit très bien que ce n'est pas clair et qu'il y a donc... Parce qu'il n'y pas eu d'appel d'offres conformément à ce qui est prévu dans la Loi des cités et villes. J'ai entendu qu'on a parlé de la Charte de la Ville de Québec, qui donnerait des pouvoirs additionnels à ça. Cependant, je ne pense pas qu'on puisse s'appuyer sur ce genre de distinction là pour justifier le fait qu'on ne va pas en appel d'offres public, qu'on ne fait pas les choses de façon transparente et ouverte, et il y a des bouts qui ne sont pas ouverts.

Bien sûr, quand le maire de la ville de Québec, M. Labeaume, est allé rencontrer des citoyens dans des séances d'information, d'échange, j'imagine... Moi, je ne suis pas allé parce que je n'étais pas disponible à ce moment-là, mais j'ai suivi quand même les résultats de ces séances-là. C'est bien évident que la population de Québec, dans une majorité assez appréciable, est très intéressée de voir aboutir le projet d'amphithéâtre et la venue -- peut-être davantage la venue -- d'une équipe de hockey de la ligue nationale, mais ce n'est pas ça qu'on a à débattre, en fait, ici, vous le savez. Je pense que vous l'avez dit à plusieurs reprises et entendu à plusieurs reprises aujourd'hui, ce dont il s'agit, c'est: Est-ce qu'on peut utiliser n'importe quel processus parce qu'on trouve qu'on est devant un projet exceptionnel et que, ce projet exceptionnel là, qui comporte de faire venir une équipe de la Ligue nationale de hockey à Québec, eh bien, on devrait agir à peu près de n'importe quelle façon? Nous, on pense que non.

Ce qu'on a discuté, ce n'était pas un soir, c'était un après-midi de fin de semaine parce qu'on a des gens qui travaillent et qui, parfois, ont des obligations, et alors on fonctionne de cette façon-là. Mais les préoccupations sont beaucoup à cet égard-là. Et, pour compléter peut-être, je ne sais pas si vous voulez ajouter à cela, mais ce que je pourrais ajouter, c'est que, parmi les préoccupations de nos gens -- et je pense qu'on peut dire qu'il n'y a pas loin du tiers de la population qui s'interroge à Québec aussi sur ce qui se passe en ce moment -- les préoccupations sont aussi autour de l'investissement que ça représente, des enjeux qui sont là et du fait qu'il y a des problèmes sociaux, des problèmes économiques très graves que vit la population et qui mériteraient, je pense, autant d'attention que celle qu'on accorde à l'heure actuelle au projet d'entente avec Quebecor.

La Présidente (Mme Malavoy): Étant donné que le député de Montmorency souhaiterait poser une question, je pense que je pourrais peut-être lui demander... quitte à ce que, de votre côté, vous alterniez dans les réponses parce qu'il reste finalement un peu moins de quatre minutes. Allez-y.

M. Bernier: Merci beaucoup. Je vous ai écoutés. On a vu tout au long de la journée qu'il y avait eu une décision de prise par le gouvernement d'investir 200 millions dans la construction d'un amphithéâtre, O.K., et que cette décision-là était basée sur les besoins de la grande région de Québec pour répondre aux attentes de sa population. Et on ne s'est pas levés un matin, puis dire: Bien là, on va dépenser 200 millions. Ce n'est pas comme ca que ça a fonctionné. On sait que, les gens, pour être capables d'accroître et d'augmenter les revenus au niveau d'un amphithéâtre, au niveau des gens qui viennent utiliser cet amphithéâtre-là, O.K., ça nous prend un équipement de qualité. On a un amphithéâtre qui était désuet. C'est pour ça que le gouvernement a fait un choix et c'est davantage pour travailler sur la colonne des revenus que sur la colonne des dépenses. En ce qui nous concerne, c'est le choix qu'on a fait.

Moi, j'aimerais savoir, premièrement, si le groupe que vous représentez, vous êtes favorables ou défavorables au projet de l'amphithéâtre.

M. Roy (Serge): Nous, on ne s'est pas prononcés là-dessus, ce n'est pas l'enjeu du débat présentement. Lorsqu'on a, en assemblée générale, abordé la question, c'était sur la base des déclarations qui ont été faites récemment où on annonçait le dépôt du projet de loi, la demande d'un projet de loi privé, et c'est sur cette question-là. Sur l'aspect de l'amphithéâtre, nous entendons bien que tout est en place pour que ça puisse se réaliser et nous n'avons pas exprimé d'objection à cet égard-là.

M. Bernier: Merci. En ce qui regarde le processus, ce qui fait l'objet des discussions, O.K., vous apportez certains éléments et, même, à un moment donné, vous dites: Rendre légal ce qui ne serait pas légal. Je dois vous dire qu'il n'y a pas personne qui est venu nous dire ici après-midi qu'il y avait des choses illégales, là. Il n'y a personne qui a dit ça, là. Je veux juste vous ramener là-dessus, là, il n'y a personne qui nous a dit qu'on était illégal, que la ville était illégale. Il y a eu des opinions juridiques différentes, divergentes, des interprétations, mais il n'y a pas personne qui nous a dit que c'était illégal, là, personne n'a dit ça.

Dans le cadre du processus, quel genre de processus... Puis je comprends, là, qu'il y a une bâtisse, il y a un nouvel amphithéâtre. C'est quoi, le processus, pour vous, qui serait recommandable pour être capable de rencontrer les attentes des Québécois et les attentes des résidents de la ville de Québec et qui ne viendrait pas les brimer? C'est quoi, le processus pour vous, là, puis que ça rencontrerait les attentes de tout le monde?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bouchard, je comprends que c'est vous qui répondrez? Allez-y.

M. Bouchard (Sébastien): Soyons clairs, nous, ce qu'on a devant nous... Nous, on représente des personnes de la ville de Québec, et, selon les informations qu'on détient, on a devant nous une entente où il y a des interprétations juridiques qui nous disent qu'il y a des failles juridiques dans cette entente-là.

Et, deuxièmement, on se rend compte, à la lecture de l'entente, que, pour nous, ce n'est pas évident que les citoyens de Québec ne vont pas se retrouver à payer pour longtemps, peut-être même des générations, avec des déficits, et être pris avec ces résultats-là qui seront payés par le public au profit d'un privé, et ce, en prenant en considération qu'il y a d'autres amphithéâtres -- prenons le cas de Phoenix -- payés à 100 % par le public, on se retrouve avec 25 millions par année payés par la ville pour combler ce déficit-là. Nous, ce qu'on dit, c'est: S'il y a poursuite, s'il y a des personnes crédibles qui font poursuite, le Parlement ne doit pas s'opposer à ce mécanisme légal.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça mettrait un terme à cette partie d'échange. Je pense que c'était clair. Je passe au député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonsoir. Merci d'être là. Écoutez, dans ce que vous nous dites ce soir, deux points retiennent mon attention. Vous vous dites -- vous ou les gens que vous représentez, évidemment -- soucieux de ne pas brimer les droits des individus et, évidemment, vous parlez d'un recul pour la démocratie dans le projet de loi n° 204. Je voudrais savoir si, d'une part, vous êtes opposés seulement au projet de loi n° 204, ou si vous êtes opposés par principe à tous les projets de loi qui viendraient restreindre les droits des individus de contester ou qui dérogent à des lois, donc qu'on pourrait peut-être qualifier d'illégaux, ou qui sont rétroactifs, pour venir corriger une situation, peut-être, qui était illégale, ou si vous seriez flexibles... Dans le sens que, dépendamment du texte, dépendamment du projet de loi, vous pourriez être plus flexibles ou, règle générale, non, vous dites: On est opposés dès qu'on parle de recul, de brimation de droits... qu'on brime les droits, là... Alors, je voulais savoir si vous êtes flexibles ou opposés.

**(21 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Roy.

M. Roy (Serge): Écoutez, à mon âge, je commence à avoir de la difficulté à être très flexible, surtout quand il s'agit de questions de démocratie. Par rapport au projet de loi n° 204, je ne vois pas pourquoi il y aurait de la flexibilité pour aménager ce projet de loi là qui a pour objectif, selon nous -- en tout cas, selon la compréhension qu'on en a -- de légaliser quelque chose qui, à sa face même, ne serait pas considéré comme légal. Bien sûr, les tribunaux détermineront si c'est légal ou pas véritablement, mais pourquoi un projet de loi particulier... C'est quand même une exception.

Mais, ceci étant dit, il y peut y avoir des circonstances dans la vie où on puisse recourir à des projets de loi qui fassent en sorte qu'on corrige une situation ou qu'on accepte une situation qui n'était pas prévue. Mais, dans le cas de l'attribution de contrats par les municipalités, il y a une mécanique qui existe, qui est très respectueuse des droits des citoyennes et des citoyens et des intérêts publics, et on ne voit pas pour quelle raison, dans ce cas-ci en particulier, on aurait de l'ouverture pour faire en sorte que, non, on ne respectera pas les règles établies en matière d'appels d'offres dans un cas comme celui-là.

M. Ratthé: ...bon, il y a des cas où vous seriez flexibles... mais je veux juste bien comprendre, là, pour que la réponse soit claire pour moi. Si je comprends bien, vous seriez opposés à un projet de loi, peu importe le projet de loi, qui restreint le droit de contester d'un citoyen, qui déroge aux lois existantes ou qui vient rétroactivement corriger une situation illégale, là. Est-ce que j'ai raison de penser ça ou vous êtes, dépendamment du projet de loi, vous êtes flexibles?

M. Roy (Serge): Bien, c'est parce que je vous ai dit: C'est dépendamment des situations. Mais, si on parle d'une autre situation... Parlons, par exemple, du projet de loi n° 2, en ce qui concerne l'autoroute 73, je pense que, ça, c'était parfaitement inacceptable également. Donc là, c'est deux à zéro.

M. Ratthé: Parfait. Alors donc, vous me dites: Dépendamment de la situation. Alors, si je vous proposais un libellé, là -- puis je vais y aller lentement parce que je vous le dis verbalement -- si je vous disais: «La présente loi a préséance sur toute disposition antérieure inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret. Il en est de même pour toute disposition postérieure, à moins d'une dérogation expresse.», donc on vient dire: Il n'y a pas de recours en arrière, il n'y a pas de recours en avant. Est-ce que, pour vous, c'est plus acceptable que ce qui est actuellement dans le projet de loi n° 204?

M. Roy (Serge): ...je vous demanderais de nous fournir votre texte, et puis on va l'analyser, on va l'étudier.

Une voix: Avec nos procureurs.

M. Ratthé: D'accord.

M. Roy (Serge): Et je le répète, nous, on n'est pas des juristes, on vient intervenir ici en tant que citoyens de la ville de Québec et on estime qu'il y a, dans le cas du processus suivi par la ville de Québec, quelque chose qui n'est pas acceptable. Et le sentiment que nous avons, c'est qu'avec le projet de loi n° 204 on ne va pas dans cette direction-là.

M. Ratthé: Écoutez...

M. Roy (Serge): Si vous apportez des amendements...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, à moins que vous ne le reformuliez en des mots plus...

M. Ratthé: Non, je vais...

La Présidente (Mme Malavoy): Non?

M. Ratthé: Je comprends un peu ce qu'on me dit, dépendamment de la teneur, dépendamment... Puis je comprends, je... Les gens ne voient pas le texte, mais ce que je comprends, c'est que, dépendamment de la teneur, on pourrait être d'accord ou en désaccord. Mais on n'aime pas quand les droits des citoyens sont brimés, quand la démocratie recule, là. Alors, je pense que j'ai le concept.

Écoutez, si je vous dis que le député de Mercier a déposé un projet de loi qui restreint le droit de contester des citoyens, qui déroge aux lois existantes, qui est rétroactif, est-ce que vous serez contre ou vous serez pour?

M. Roy (Serge): Si vous me dites qu'une chose semblable se produit, j'aurai certainement une conversation avec le député de Mercier et j'aurai certainement l'occasion de comprendre les motifs qui auraient pu l'amener à aller dans cette direction-là.

M. Ratthé: Alors, permettez-moi de vous dire, monsieur, que...

M. Roy (Serge): Mais je pense... ça m'apparaît hypothétique pour l'instant.

M. Ratthé: Bien, parfait. Alors, quant à moi, je vais vous parler du projet de loi n° 397, qui a été déposé par le député de Mercier, qui restreint le droit de contester des citoyens, qui déroge aux lois existantes et qui est rétroactif. Évidemment, c'est un projet de loi qu'on pourrait dire qui est noble, hein, parce qu'on parle d'un projet de loi pour le moratoire sur les gaz de schiste. Et savez-vous que le Parti québécois a présenté également un projet de loi sur un moratoire pour les gaz de schiste qui ne vient pas restreindre les droits des citoyens, qui ne vient pas en dérogation avec quoi que ce soit? Alors, ce que je comprends, c'est que vous viendriez appuyer mon projet de loi plutôt que celui de votre député, qui restreint les droits des citoyens, qui est rétroactif et qui empêche la liberté des gens. À moins que je n'aie pas bien compris ce que vous m'avez expliqué.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous laisse terminer là-dessus, M. Roy. Et le député de Mercier étant le prochain intervenant, il pourra éventuellement revenir sur la question, tout en sachant toutefois que ça ne lui donne pas plus de temps au total. Donc...

Une voix: ...je te le donne, je te le donne...

M. Khadir: Il me donne son temps.

Une voix: Absolument.

M. Khadir: Est-ce qu'il y a consentement?

La Présidente (Mme Malavoy): Non. On a convenu... Je suis désolée, mais, tout à l'heure, les mêmes personnes m'ont dit qu'on ne pouvait... On s'était entendus pour ne pas donner du temps de l'opposition.

M. Khadir: Très brièvement.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Khadir: Je pense que la question qui est posée est: Est-ce qu'il y a des circonstances exceptionnelles, par exemple dans l'intérêt général, dans l'intérêt des communautés, dans l'intérêt de la nature, dans l'intérêt de la société, de restreindre des droits individuels de propriété, d'exploitation? C'était ça, le sens de la loi. Ce n'est pas l'inverse où on restreint le droit des citoyens dans l'intérêt particulier d'un entrepreneur privé parce qu'on veut lui accorder des subventions déguisées.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Roy. Ou quelqu'un veut-il... M. Bouchard, allez-y.

M. Bouchard (Sébastien): En conformité avec ce que mon collègue a indiqué, c'est à la mesure des projets qu'on en fait l'analyse. Nous, bien sûr, c'est les droits démocratiques des citoyens qu'on va défendre en premier lieu. Et, ici, dans le cas actuel, ce n'est pas les droits des citoyens qui nous semblent être en jeu, c'est une entente particulière entre une multinationale et un maire. Et, dans ce cadre-la, on voudrait s'assurer que cette entente-là, elle est légale. Et, s'il y a des personnes qui veulent faire des poursuites, qu'ils poursuivent. Et on veut s'assurer -- et ça se fera dans un deuxième temps pour nous -- que les citoyens de Québec, ils ne paieront pas sur des générations, puis on ne se fera pas un autre stade olympique à Québec, puis on ne se fera pas des ententes qui vont devenir des fiascos qu'on va transmettre aux futures générations. Nous, à Québec solidaire Capitale-Nationale, vous pouvez être assurés qu'on va rester vigilants sur cette question-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Bouchard. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Je me permettrais peut-être de répondre à mon collègue de Montmorency. Moi, aujourd'hui, j'ai entendu une personne qui avait un problème avec la loi actuelle, et c'est le maire de Québec, qui dit qu'il ne peut pas signer les contrats parce qu'il y aurait un trou dans la législation. Donc, en tout cas, moi, j'ai entendu le maire, cet après-midi, dire qu'il ne pouvait pas signer des documents avec les lois actuelles.

Concernant Québec solidaire, est-ce que vous aimeriez au moins que le maire rende publics les cahiers de charges qui ont servi? Parce que, là, il faut faire un acte de foi, et je ne pense pas... C'est de moins en moins la mode, les actes de foi. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Une voix: Oui. Alors, Mme Voisine va répondre.

Mme Voisine (Monique): C'est sûr qu'on veut avoir tous les documents pour pouvoir avoir la situation réelle, là, de qu'est-ce qui se passe, mais ce n'est pas la situation, c'est loin d'être ça, hein? Ça fait que...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous auriez un dernier mot là-dessus?

M. Picard: Non, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, moi, j'aurais une question parce que je vous ai beaucoup entendus sur la valeur de l'entente, vous semblez contester la valeur de l'entente. Pourtant, le conseil municipal de Québec a entériné cette entente-là. Et ce que vous demandez à l'Assemblée nationale, c'est de bloquer... c'est-à-dire de ne pas permettre qu'on fasse le débat sur le projet de loi, sur la valeur de l'entente. Est-ce que c'est bien ça que je comprends?

M. Bouchard (Sébastien): C'est sur l'aspect... Nous, ce qu'on conteste, c'est... On dit: Il ne faut pas accepter le projet de loi en tant que tel. Et, par ailleurs, on tient à préciser qu'à la lecture de l'entente il semble que l'entente ne soit pas favorable aux citoyens. Par le fait même, on le souligne. Ceci étant dit, c'est la valeur démocratique de la loi qui, de premier chef, devrait vous concerner et devrait faire tomber, en fin de compte, ce projet de loi là qui empêcherait de contester légalement cette entente qui nous semble, selon nos informations, potentiellement illégale.

M. Caire: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Alors, cela met un terme à notre échange avec vous. M. Roy, Mme Voisine, M. Bouchard, merci beaucoup.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

 

(Reprise à 21 h 21)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous demander de regagner vos places afin que nous entendions le groupe suivant, qui sera notre avant-dernier groupe pour la soirée. Et, donc, j'accueille des représentants du Parti québécois de la Capitale-Nationale. Je vais moi-même, peut-être, vous identifier, de sorte que ça ne vous prenne pas de temps sur votre temps de parole: M. Pierre Châteauvert, qui est candidat de la circonscription de Jean-Lesage; M. Pierre-Paul René, président du conseil exécutif régional, qui est donc à votre gauche; M. Louis Germain, membre de l'exécutif régional. Est-ce que M. Germain... Il n'est pas là, et, donc, c'est M. Bryan Gélinas, qui est militant. Voilà.

Alors, écoutez, merci d'être ici. Je crois que vous avez compris comment cela se passe, vous avez, donc, une présentation de 10 minutes et puis, ensuite, 20 minutes d'échange entre les groupes parlementaires. La parole et à vous.

Parti québécois de la région de la Capitale-Nationale

M. Châteauvert (Pierre): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de cette commission, mesdames messieurs, j'aimerais d'abord remercier les membres de cette commission de nous donner la chance de nous exprimer sur cet important projet de loi et sur son sens réel, selon nous.

Nous sommes ici suite à une décision de la conférence des présidents et des présidentes du Parti québécois de la région de la Capitale-Nationale, qui souhaite exprimer son appui au projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la ville, son accord avec le soutien gouvernemental, son soutien à la démarche du projet de loi n° 204 initiée par Mme la députée de Taschereau et son engagement à oeuvrer au retour d'une équipe de la Ligne nationale de hockey à Québec. Nous voilà donc devant vous pour vous dire pourquoi Québec mérite cet amphithéâtre, pourquoi celui-ci incarne la fierté de notre collectivité et pourquoi le projet de loi n° 204 doit être adopté.

Pourquoi faut-il un projet de loi privé dans le processus actuel? Parce qu'il est important d'assurer les bases juridiques de la réalisation du projet d'amphithéâtre. La démarche n'est pas inusitée, des projets de loi de même nature vous ont déjà été soumis chaque... ils sont soumis chaque année, pardonnez-moi. Mais, cette fois, il y a une différence notable et elle se situe dans les médias avec la médiatisation excessive des positions engendrées par le projet.

Pour nous, la nécessité du projet de loi n° 204 est évidente dû à la nature même du droit municipal. En effet, contrairement au droit général, où tout ce qui n'est pas interdit par la loi est généralement permis, le droit municipal est bâti à l'inverse. Parce que les municipalités sont des créatures de l'État, le législateur doit encadrer et autoriser leurs activités. Conséquemment, tout ce qui n'est pas permis par les lois municipales est interdit d'emblée. Voilà donc pourquoi, à chaque session parlementaire, les membres de cette Assemblée modifient les lois pour les adapter à l'évolution de la vie et aux innovations des élus municipaux. Et, pour ce faire, vous discutez de projets de loi publics lorsqu'il s'agit de pouvoirs généraux et de projets de loi privés lorsqu'il s'agit de situations particulières. Le gouvernement s'est même doté, au fil des années, de forums structurés pour discuter de l'opportunité de ces changements avec ses partenaires, avec notamment la Table Québec-Municipalités. L'adaptation des lois fait partie de la vie ou du cours normal des choses, et le projet de loi n° 204 s'inscrit dans cette foulée.

Aussi, contrairement à ce que certains avancent, ce projet de loi ne vise pas à empêcher directement des gens de s'objecter au projet d'amphithéâtre par la voie des tribunaux. Il fait plutôt appel au pouvoir des députés, au vôtre, de décider s'ils autorisent ou non la ville de Québec à concrétiser ce projet selon le mode qu'elle a jugé adéquat dans les circonstances. Sur ce point, l'avis du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est probant, et vous nous permettrez d'y faire référence. Première citation: «L'approche choisie par la ville peut être valable.» On cite aussi la Cour d'appel, qui a même déjà statué qu' «une mise en concurrence qui ne répondait pas strictement aux exigences prévues par les soumissions publiques pouvait tout de même respecter l'esprit de la loi».

Comme vous, nous avons reçu les assurances suffisantes quant à l'éthique et à la légalité du processus de mise en concurrence et de l'entente qui en découle. Toutefois, en raison de divergences entre des interprétations juridiques et parce qu'il s'agit d'un gros projet, il revient aux députés, comme dans d'autres cas, d'assurer les assises juridiques du projet d'amphithéâtre de la ville de Québec, et ce, conformément à la tradition parlementaire. Le pouvoir législatif fait les lois, il les modifie pour répondre à l'évolution de la société et il discute des conditions de la réalisation de projets, et il est légitime de procéder ainsi.

Nous aimerions, d'ailleurs, rappeler que l'Assemblée nationale a agi exactement de la même façon dans le dossier de l'agrandissement du Musée national des beaux-arts du Québec, un projet de 90 millions ici, sur la Grande Allée, à Québec. Vous avez, en effet, adopté le projet de loi privé n° 203 en décembre 2009 afin d'en assurer les assises juridiques.

Vous nous permettrez également de faire appel à la mémoire des membres de cette commission relativement à la loi n° 116, adoptée à l'unanimité l'automne dernier. Contrairement au projet de loi n° 204, la loi n° 116 stipule clairement à l'article 4 qu'«aucune action en justice ne peut être intentée ou continuée», ainsi de suite. Cette loi, qui, nous le rappelons, fut adoptée à l'unanimité par tous les membres de l'Assemblée il y a quelques mois à peine, concerne l'acquisition des voitures pour le métro de Montréal, un autre gros projet.

Les membres de cette commission conviendront des différences de libellés entre les deux textes de loi, et, comme le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, celles-ci démontrent clairement que le projet de loi n° 204 ne vise pas à empêcher quiconque d'exercer ses droits. Il vient proclamer la conformité du processus avec la loi. Il offre aussi la possibilité aux élus... la possibilité d'exercer leur prérogative de choisir entre asseoir le projet d'amphithéâtre sur des bases juridiques solides ou empêcher sa réalisation.

Et, justement, que signifie cet amphithéâtre pour la Capitale-Nationale? Pour le Parti québécois, il est l'incarnation du dynamisme de la ville, de la fierté de ses citoyens et de leur confiance en l'avenir. En 1995, nous avons perdu notre équipe de hockey principalement en raison de la réalité économique de l'époque. Mais Québec s'est relevée depuis et constitue maintenant une des principales zones de croissance en Amérique du Nord. Ce succès n'est pas venu seul, il est le résultat du travail des gens d'ici. Sans les entrepreneurs qui ont bâti leurs entreprises, nous n'en serions pas là.

Mais il y a aussi des décisions courageuses prises en grande partie par le gouvernement du Parti québécois. Quelques exemples: réaménagement complet de la colline Parlementaire à partir de 1995 et embellissement du centre historique qui ont revigoré notre industrie touristique; la stratégie de diversification économique de 1998, notamment au niveau de l'électronique, qui a réorganisé les structures de développement aussi; le déménagement d'institutions publiques d'envergure tels l'ENAP, l'INRS dans Saint-Roch qui, avec les programmes de soutien aux nouvelles technologies, a permis une des revitalisations urbaines des plus spectaculaires, un exemple cité à travers le monde. Et il y a eu surtout la décision courageuse de procéder à la création de la nouvelle ville. À Québec, plus personne ne veut revenir en arrière, et tous savent que notre prospérité actuelle est en partie due à la fin des guerres de clocher de l'époque. Le projet d'amphithéâtre n'aurait jamais, d'ailleurs, été pensable sans la nouvelle ville.

On disait que Québec était une ville de fonctionnaires. Or, si la présence de l'État demeure un avantage pour la région, c'est à Québec que l'on trouve maintenant au Canada le plus grand nombre de doctorats en sciences et génie en pourcentage de la population. Notre région se classe sixième en Amérique du nord per capita pour les professions de haut savoir. Québec est le deuxième pôle de l'industrie de l'assurance au Canada. Et Québec accueille plus de 100 centres de recherche et qui créent plus de 25 000 emplois. Nous pourrions continuer l'énumération de ces succès qui procurent à Québec, depuis près de 10 ans, un des plus bas taux de chômage au Canada, mais nous nous arrêterons là.

Aujourd'hui, la prochaine étape de notre développement passe par la réalisation du projet de l'amphithéâtre. Grâce à des initiatives comme J'ai ma place et la Marche bleue, ce projet fait largement consensus pour plusieurs raisons. D'abord, parce qu'il incarne la vitalité et la confiance des gens de Québec. Au même titre que furent les Olympiques pour Vancouver, pour Beijing et pour, prochainement, Londres, au même titre que la construction du Guggenheim à Bilbao ou la reconfiguration du centre-ville pour Marseille fut très bénéfique, l'amphithéâtre représente pour nous un formidable outil de développement et de revitalisation d'un secteur qui en a bien besoin. Et, en plus, avec le retour d'une équipe de la Ligue nationale de hockey et du rayonnement qui viendra avec, ce projet nous permettra de nous positionner sur la scène culturelle avec les possibilités offertes par les récentes technologies. La qualité de vie est une condition essentielle du développement, et cet amphithéâtre nous permettra de continuer notre route.

Les gens de la capitale veulent ce projet, ils le disent clairement et ils savent que celui-ci permettra d'ouvrir de nouvelles perspectives. Nous l'avons dit précédemment, les membres de l'Assemblée nationale ont à décider s'ils désirent ou non consolider les assises juridiques et permettre la réalisation du projet. Mais la véritable question est: Est-ce que tous les membres de cette Assemblée désirent vraiment appuyer le développement de la région de Québec?

Le Parti québécois a fait son choix en appuyant fermement ce projet. D'ailleurs, la chef de l'opposition et députée de Charlevoix, Mme Pauline Marois, la députée de Taschereau, Mme Maltais, et moi-même avons concrétisé notre soutien en nous procurant des sièges du groupe J'ai ma place. Nous invitons donc maintenant tous les membres de cette Assemblée à s'associer aux gens de Québec en adoptant ce projet de loi. Nous vous remercions. Je vous remercie de votre attention.

**(21 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Châteauvert. Sans plus tarder, M. le ministre, vous avez une période d'échange de 10 minutes.

M. Lessard: Oui, parfait, que je vais partager aussi encore avec mes collègues. Merci, M. Châteauvert. Merci d'être venu au nom du Parti québécois de la région de la Capitale-Nationale. Avec votre présentation, je sais maintenant pourquoi je fais des bills omnibus à toutes les sessions. Parce que, quand vous décrivez que, dans le fond, les villes sont créées à partir d'une loi, et la loi définit tout ce qui est autorisé, et, si ce n'est pas marqué dans la loi, ça veut dire que ce n'est pas autorisé, alors c'est pour ça qu'à toutes les sessions, toutes les sessions de tous les ministres des Affaires municipales, s'il y a une petite modification ou, peu importe, petite, même moyenne ou grande, en dehors de ce qui n'est pas marqué dans le texte, le ministre des Affaires municipales apporte des modifications législatives comme une religion, comme le curé avec son bréviaire à l'église. Alors donc, ça me l'a rappelé encore une fois pourquoi qu'à toutes les sessions il y a des modifications puis encore pourquoi, cette session-ci, il y a encore des modifications, mais aux lois générales.

La loi particulière... Parce qu'on a entendu souvent... on a même entendu quelqu'un qui dit: Bien, on devrait peut-être soustraire le fait qu'il y ait des lois particulières, les lois privées, hein, qu'il n'y ait pas des lois spéciales, mais une loi privée parce que, parfois, ça ne touche pas tout le Québec, parfois ça touche une municipalité. Parce qu'au fil des années il y a des chartes des villes principales... Les grandes villes ont eu des chartes différentes. La Charte de la Ville de Montréal contient des particularités que la Charte de la Ville de Québec n'a pas. La Charte de la Ville de Québec contient des particularités que la charte de la ville de Sherbrooke a. Parce que ces grandes villes là ont des chartes constitutives, et non pas à partir de la loi générale. Alors donc, il y a des spécificités, exemple dans la consultation à Montréal, qu'il n'y a pas à Québec. Mais Québec a quelque chose que les autres villes n'ont pas aussi quant à son mode de consultation. Alors donc, ça m'a rappelé pourquoi le ministre des Affaires municipales, peu importe qui il est, de quel parti il est, il est toujours en religion, session par session, en modifications législatives.

Alors donc, je pense, vous avez rappelé à bon escient tous les investissements qu'autant... peu importe le gouvernement, a faits dans la capitale nationale. C'est la capitale nationale de tous les Québécois, hein? Souvent, quand on est ici, à Québec, les Québécois pensent que ça leur appartient, la capitale nationale. Je veux rien que rappeler à tout le monde, c'est comme la métropole, c'est la métropole de tous les Québécois. Mais particulièrement, là, il va être bâti à Québec. Alors, moi, j'aurais peut-être voulu qu'il soit bâti à Thetford, mais, que voulez-vous, ce n'est pas comme ça que ça va arriver.

Alors donc, maintenant, sur l'enjeu, évidemment, et sur le processus, est-il perfectible? La réponse, sûrement, oui. J'entends la fenêtre d'opportunité qui est présentée tout à l'heure, puis je veux peut-être vous entendre là-dessus, bon, sur... qui est invoquée sur la notion d'urgence, à savoir, si on ne conclut pas là, est-ce que ça va se représenter? Doit-on réussir avec l'entente, qui est perfectible, dans la fenêtre qui est ouverte ou d'échouer à vie dans le meilleur processus possible lorsque les fenêtres seront toutes fermées? Il y a un peu cette question-là qui est posée et qui sous-tend... Alors, on peut toujours avoir des échecs continuels avec le meilleur processus connu pour les 100 prochaines années s'il ne se redéplace plus d'équipe de la ligue nationale. Parce qu'on me disait que ça fait une dizaine d'années que ce n'est pas arrivé. Là, on voit, l'instabilité des autres crée une opportunité pour nous autres. D'ailleurs, Winnipeg en est un bon exemple. Sommes-nous les seuls à être en compétition? Non. Est-ce que ça motive ou justifie tout? Non. Est-ce que ce qui est apporté par la ville de Québec est loin de ce que peut être deux interprétations juridiques? La réponse semble être non, quoique j'aie entendu toutes sortes d'interprétations. Donc, le ministère aussi travaille là-dessus.

Alors, que pensez-vous de cette fenêtre qui est invoquée sous le nom d'urgence? Mais, en fait, il y a une première urgence, là, qu'on on va se remettre les yeux vis-à-vis des trous, là, c'est parce que l'Assemblée ferme le 10 juin -- ça, ce n'est pas de la faute de la ville de Québec, hein, puis il faut que ça finisse à quelque part -- et on rouvre quand? Bien, le 20 septembre. Ça, on peut appeler ça une urgence pour les autres, mais, nous autres, c'est comme une vacance de l'Assemblée parce qu'elle finit le 10 puis elle rouvre le 20. Alors, tout le monde a invoqué la notion de l'urgence, mais par rapport au fait qu'on arrête de siéger. Avant, quand on siégeait jusqu'au 21 de juin puis on recommençait le 15 octobre, bien on aurait eu encore 10, 15 jours devant nous autres juste à parler de ça, puis personne n'aurait trouvé que c'était une urgence. Tout le monde aurait dit: Bien, regarde, tu as encore 15 jours devant toi. Ne courez pas, marchez. Alors donc, je veux ramener la dimension de l'urgence aussi par rapport à ça.

Nécessairement, si sa date de conclusion, six mois après la date prévue de la signature de l'entente... pas commencer à dire: Attends un peu, là, est-ce que l'Assemblée nationale, ça va être ouvert? Est-ce que cette date-là... Donc là, ça donne le 7 septembre, six mois après. Facile à calculer, deux fois 90 jours. Alors donc, je... rappeler que l'urgence, ce n'est pas nécessairement juste la date du maire, du 7 de septembre, dans lequel... C'est surtout parce qu'on ne siège pas. Et, si tout le monde commence à mettre en doute... Ils ont le droit, d'ailleurs. Je veux rien que le rappeler, ceux qui contestent la loi actuellement n'ont pas attendu qu'on fasse notre débat démocratique à l'Assemblée, ils ont déposé des requêtes devant la cour. Ils ont la légitimité de le faire, ils ont le droit de le faire, c'est de saisir les tribunaux.

Le maire avait sûrement le droit et la légitimité de saisir l'Assemblée nationale pour les fins qu'il poursuit. Sachant qu'il a parlé de ça publiquement, il a publicisé tout ça, il y a eu une démarche, il la présente. Je pense que tout le monde a l'air assez de bonne foi, en général, et là il veut se saisir sur l'opportunité. Est-ce que vous voyez ça comme ça ou à, quelque part, à Québec il se passe quelque chose que le reste du Québec n'aurait pas vu?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Châteauvert.

M. Châteauvert (Pierre): Merci, M. le ministre. D'entrée de jeu, simplement pour vous dire que j'ai eu l'honneur de servir dans le cabinet de M. Guy Chevrette, donc aux Affaires municipales, et c'est là que j'ai eu mon briefing sur, en fait, vos responsabilités, disons. Mais ce que je vous dirais pour vous répondre le plus rapidement possible, c'est que les gens à Québec désirent ce projet, et on m'a toujours dit... Et, au fil des années que j'ai été directeur de cabinet, il nous est arrivé je ne sais pas combien de fois de situations comme celle-là où est-ce qu'il fallait agir. On aurait pu passer des heures à dire: Pourquoi que ce n'est pas venu avant? Pourquoi c'est si... Mais là la situation, elle est là. Puis là on regarde, est-ce que c'est possible de répondre au problème puis de satisfaire le besoin le plus rapidement possible? Il me semble que le gros bon sens puis ce que les citoyens demandent, c'est de procéder. C'est possible de procéder là, cette session-ci, et tout ça.

J'entends... À moins qu'on ait d'autres objectifs. À moins que quelqu'un recherche, en fait... ou qu'on soit contre, carrément, le projet. Tantôt, j'entendais les représentants de Québec solidaire comparer l'amphithéâtre avec le Stade olympique de Montréal. Ce n'est pas ça du tout, c'est un outil de développement formidable et ça fait l'unanimité dans la région au niveau de tous les acteurs qui s'occupent de l'avenir de la région et qui ont à coeur le développement de cette région que ce projet-là, tant du point de vue sportif, mais aussi du point de vue culturel et aussi du réaménagement urbain, c'est absolument essentiel que ça se réalise.

Donc, moi, je me dis: Le conseil municipal a voté pour, ils ont été élus là-dessus, le vote a été très clair. Ce n'est pas des deux de pique, c'est des gens élus puis qui étudient leurs dossiers. Il y a une administration municipale qui est très forte. Le directeur général, Alain Marcoux, a démontré à plusieurs reprises sa rigueur dans la gestion de ses dossiers. Je me dis: Tout est là. Et, à date, ça passe pour nous... En fait, les réponses que j'ai, moi, ça passe la rampe. Et donc, à ce moment-là, si c'est possible de le réaliser, bien faisons-le. Pourquoi attendre? C'est en ce sens-là. On a une opportunité de développement, prenons-la, prenons-la. C'est ça qui a fait le succès de Québec. Il y a des opportunités qui se présentaient, on sautait dessus et on les réalisait. Continuons.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. M. le député de Jean-Lesage, une brève question...

M. Drolet: Une brève question.

La Présidente (Mme Malavoy): ...puis peut-être une brève réponse.

M. Drolet: Ça va être plutôt un commentaire, ma chère... M. Châteauvert, écoutez... Merci, Mme la Présidente. M. Châteauvert, bien, on connaît vos intentions pour les prochaines années, et puis, dans votre présentation de tout à l'heure, naturellement, vous avez mentionné votre implication avec ma collègue madame... de Taschereau -- voyons donc! -- oui, et Mme la chef de l'opposition. Vous savez, notre gouvernement aussi a fait à date... Parce que vous avez parlé de J'ai ma place. Parce que vous savez que notre gouvernement, particulièrement moi-même, a aidé M. Bédard au départ pour se stabiliser, pour une permanence, puis ça, c'est notre gouvernement qui a pensé à ça, par rapport à la relation que j'avais avec la chambre de commerce et aussi l'intérêt que la chambre avait.

Notre gouvernement a aussi cru... Parce qu'en campagne électorale j'ai fait, naturellement, à ce moment-là... Sans savoir que notre premier ministre investirait 200 millions, notre campagne a été basée là-dessus à Québec, on mentionnait l'importance d'un amphithéâtre. Parce qu'à ce moment-là ce n'était pas juste une équipe de hockey, l'amphithéâtre pour une candidature olympique, et puis... Et ça, c'est quand même important à mentionner dans un contexte comme celui-là et l'importance... J'aimerais vous entendre... Parce que vous avez quand même de l'intérêt pour Jean-Lesage, et puis j'aimerais vous entendre comme conclusion par rapport, justement, à l'aménagement du territoire et les retombées économiques, en fait, pour notre comté. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudra que ce soit rapide, M. Châteauvert.

**(21 h 40)**

M. Châteauvert (Pierre): D'accord. Je reconnais effectivement... D'ailleurs, on l'a reconnu, effectivement, ce qui a été fait, mais ce coin-là est absolument... il faut revitaliser... C'est le vrai centre de la région de la capitale, et les retombées... Chaque dollar investi dans ce coin-là, en termes de revitalisation urbaine, en termes de réorganisation, en termes d'implantation de commerces, d'habitations de qualité, va avoir un impact sur le tissu urbain aussi spectaculaire, j'en suis convaincu, que ce qu'on a vu dans Saint-Roch avec l'arrivée de l'ENAP, de l'INRS. L'État aussi doit poser ce genre de geste structurant pour une région, pour un secteur, pour un quartier et qui a des impacts réels. Un autre exemple, le Musée de la civilisation...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Châteauvert (Pierre): ...très critiqué, mais regardez l'effet, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? Bien là, je vous laisse...

Mme Maltais: Je propose... S'il veut compléter sa réponse, il peut y aller sur notre temps.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, j'ai compris que le Musée de la civilisation était un exemple structurant, mais, si vous voulez poser une question dans le même sens, Mme la députée, allez-y. Ça va être sur votre temps, de toute façon.

Mme Maltais: Oui, Mme la Présidente, je l'invitais à continuer, tout simplement, parce que je sais que ces messieurs ont travaillé fortement sur ce sujet. Si vous voulez terminer votre phrase, M. Châteauvert.

M. Châteauvert (Pierre): Oui. Moi, j'ai étudié en aménagement du territoire et je suis particulièrement sensible à ça. Quand je visite d'autres villes, je regarde toujours l'implantation... Guggenheim ou bien ce qui s'est passé à Marseille dernièrement, à Grenoble et un peu partout, j'ai le bonheur et le privilège de voyager un peu puis je regarde ça. Mais, effectivement, on n'a pas besoin d'aller bien loin, Québec, là, c'est fantastique, il y a des exemples. Denis Vaugeois, qui était visionnaire, qui a développé le projet du Musée de la civilisation, avait été critiqué par tous, par tous. Il avait été décrié, et par un bon nombre, et on l'a implanté, et ça a complètement relevé... L'implantation de tout le parc de la technologie, de la haute technologie, le Parc technologique de Québec, c'est des impacts aussi qui sont majeurs.

Et la réalité de ça, ce que ça apporte, ça apporte de la richesse. Jean-Lesage, M. le député le sait, c'est un des comtés les plus pauvres au Québec, c'est un des comtés... Moi, je fais du financement présentement, effectivement. J'ai des projets, comme vous savez, mais je fais du financement. Puis, quand je rencontre du monde puis qu'ils me donnent un 5 $, là, tu le sais que le 5 $, là, il a quelque chose, il est important. Ils te donnent un 20 $ puis ils font un effort. Ce coin-là, c'est un coin qui a besoin d'un soutien, d'une intervention majeure, et, oui, ça va apporter pour la région de Québec au complet un souffle, une énergie incroyable. Et, si on est capable, ça peut se réaliser d'amener un club de hockey, ça va être fantastique, puis la culture... Mais, au niveau de la revitalisation et de relancer une économie locale, créer des emplois et amener la fierté, j'ai la profonde conviction que ça va être absolument extraordinaire, autant que ce qu'on a vu à Saint-Roch. Et est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut revenir en arrière par rapport à ce qu'on a déjà vécu? Bien, c'est la même chose dans ce coin-là, c'est exactement la même chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Vous avez bien parlé du projet de développement, de l'urgence, vous en avez débattu avec le ministre. Il reste un point qui est souvent questionné pendant cette commission parlementaire, qui fait l'objet de ce projet de loi là, c'est le processus, la mise en candidature. Les gens questionnent le fait que le maire ait décidé de mettre en concurrence, par le biais de M. Yvon Charest, des entreprises pour arriver à la fin avec une offre. Qu'est-ce que vous en pensez? Quelle est votre opinion? Parce que vous avez travaillé dans un cabinet aux Affaires municipales, et qu'est-ce que vous entendez dans la région? Parce que vous êtes des voix de la région aussi.

M. Châteauvert (Pierre): Mme la députée, moi, ce que j'entends, c'est que j'entends la confiance dans le processus, j'entends la confiance dans le maire, j'entends... malgré ses éclats qu'on connaît tous, et aussi sur le sérieux de la démarche de la part... l'accompagnement de la part de l'administration municipale. Les gens comme, je le répète, M. Marcoux... Moi, j'ai une totale confiance en Alain Marcoux. Puis, quand Alain Marcoux dit quelque chose, je sais...

Moi, je suis résident de Québec, je suis né à Québec, je suis né dans ce quartier-là. Je suis la cinquième génération de Châteauvert dans ce coin-là, on a vu la ville puis les investissements... Et, lorsque la Cour d'appel s'en va dire que ça respecte l'esprit de la loi, lorsque des gens avec une aussi grande réputation me disent que c'est tout à fait correct et je... Puis on regarde le résultat, on regarde aussi l'alternative qui est retenue, c'est-à-dire de l'appel d'offres, bien, moi, je pense que c'est tout à fait acceptable, et c'est le rôle, justement, des élus...

La vie, là, ça ne peut pas rester toujours stoïque, ça ne peut pas toujours rester de la même façon, il y a des innovations, et le rôle... Nous, ce qu'on pense, c'est que les élus de l'Assemblée nationale, la question qu'ils doivent se poser: Est-ce que c'est acceptable et est-ce qu'on doit donner... En fait, le maire disait ce matin qu'il y avait un trou entre la Loi sur les cités et villes et la charte. Est-ce que ce trou-là, pour ce cas-là, doit être comblé? Moi, je pense que oui. Moi, je pense que c'est tout à fait acceptable puis je crois qu'on a eu les assurances suffisantes, là, pour dire que la ville a été chercher... a fait un bon deal, en fait, en général, à moins qu'on ne croie pas au projet -- ça, c'est le... -- qu'on ne croie carrément pas au projet. Et ça, il faudrait le dire, puis je pense que c'est le choix que les élus doivent faire actuellement.

Mme Maltais: Vous avez sûrement, M. Châteauvert et vos collègues, entendu tout à l'heure Me Marchand questionner les parlementaires, leur disant: Écoutez, vous devez examiner ce projet de loi là. Vous pouvez voter dessus, mais respectez la juridiction municipale. Il y a un conseil de ville élu qui est allé le voir, qui l'a discuté, qui en a débattu, qui l'a adopté, vous avez un devoir de non pas le bloquer, mais de voter dessus. Je sais que vous étiez là, qu'est-ce que vous pensez de cet argument?

M. Châteauvert (Pierre): Je suis arrivé... J'ai manqué ce bout-là, là.

Mme Maltais: Ah! O.K. Mais que pensez-vous de la... Est-ce que vous pensez que nous avons une responsabilité de voter ou une... On avait la responsabilité d'étudier ce qui était agréé par tout le monde, ce qui était important, je pense.

M. Châteauvert (Pierre): Par respect, tout simplement par respect pour les gens de Québec aussi. C'est un projet... Avec la participation qu'il y a eu, les intentions qui sont claires un peu partout, les sondages le démontrent, le taux d'appui à la dernière élection pour le maire et son équipe le démontre, et ce qu'on entend dans la rue, et ce qu'on entend partout, moi, je pense que les gens de Québec... C'est un projet que les gens veulent, c'est la concrétisation, on l'a déjà dit, de la fierté des gens de Québec, la fierté retrouvée des gens de Québec, et, par respect pour les gens de Québec et pour leur volonté, moi, je pense qu'on doit les accompagner puis de voter. Moi, dans ma tête, c'est très clair.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Je vais passer au député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Je pense, M. Châteauvert, que vous ne devez pas douter du fait que tout le monde, pour les objectifs que vous avez dits, c'est-à-dire développement culturel, développement économique, revitalisation, la fierté des gens du Québec, tout le monde sont d'accord pour qu'il y ait un investissement public majeur, puis tout le monde est d'accord avec ça, là, pour l'amphithéâtre. Mais l'adhésion, le désir central à tout ce projet-là, c'est l'équipe de hockey, hein, c'est l'équipe de la Ligue nationale de hockey qui suscite une adhésion aussi forte, là. Racontons-nous pas d'histoires, M. Labeaume l'a dit ici même. Qu'est-ce que vous faites avec ce problème, que, dans cette entente-là, il n'y a aucune garantie? Dans cinq ans, M. Péladeau peut vendre l'équipe s'il a une bonne offre, il n'y a rien qui l'empêche. Qu'est-ce que vous allez répondre aux gens de Québec?

M. Châteauvert (Pierre): Moi, sur votre premier point, M. le député, je ne partage pas votre point de vue. Moi, je pense que les gens, ils sont informés, les gens savent de quoi ils parlent, puis, quand ils parlent du colisée, puis du nouvel amphithéâtre, et des impacts dans le coin, dans le secteur dans lequel je vis puis que M. le député de Jean-Lesage vit également, ils sont conscients de ça aussi, ils sont conscients... Quand on vit à Québec puis quand on vit à travers ce monde-là, les gens savent les impacts positifs que ça va apporter. Puis aussi, effectivement, tout le monde veut une équipe de hockey. Ça, c'est très clair.

La Présidente (Mme Malavoy): Et rapidement sur le deuxième point parce que le temps est déjà écoulé.

M. Châteauvert (Pierre): Bien, pour ce qui est du... moi, je fais confiance au monde aussi en quelque part, là. Les gens, là, et... Les gens, ce matin, qui sont passés, le maire puis l'entreprise Quebecor, qui est une entreprise du Québec aussi et que... Pierre Karl Péladeau, c'est un citoyen du Québec, et c'est des gens qui veulent développer. Je pense qu'ils ont manifesté clairement leur volonté à ce que ça fonctionne. Donc, à quelque part, aussi il faut faire confiance aux gens, puis, moi, je fais... Effectivement, le maire... la volonté, elle est très claire, puis la volonté des gens de Québec... Et il y aura toujours comme gardiens les gens de Québec pour garder ça à Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Je vais passer au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Concernant l'urgence, tout à l'heure, le ministre parlait qu'on terminait bientôt nos travaux, mais il y a toujours la possibilité de séances extraordinaires, considérant que le premier ministre a décidé d'investir 200 millions. Pour M. Châteauvert, je n'ai pas encore vu un député ici, à l'Assemblée, qui est contre le projet, il n'y a aucun, il n'y a... Je n'ai pas parlé à un député qui est contre le projet. Vous, dans votre document, le document du Parti québécois, vous dites que vous avez reçu les assurances suffisantes quant à l'éthique et à la légalité. Avez-vous eu accès à des documents que je n'ai pas vus? Parce que, moi, la seule chose que j'ai eue, c'est M. le maire qui m'a dit: Fais un acte de foi.

**(21 h 50)**

M. Châteauvert (Pierre): Bien, moi, en fait, ce qui a été dit, c'est sur le site Internet de la ville de Québec, l'ensemble de l'information. Il y a eu l'avis des Affaires municipales. Quand on lit le communiqué de presse des Affaires municipales, c'est assez clair par rapport à la validité du processus. Il y a des gens qui sont venus puis qui sont venus témoigner, il y a des... autour du maire. Mario Bédard, du groupe J'ai ma place, est une personne à qui j'ai une totale confiance puis que... Quand Mario Bédard dit quelque chose, je le crois parce que c'est sa réputation. Il y a plein de monde qui sont passés par rapport à ça, et ça, moi, je vous le répète, je fais confiance au monde et je crois encore aux gens par rapport à cette question-là.

C'est comme tantôt, mon collègue, il me disait... il dit: Les assurances... savoir si, dans cinq ans, les Nordiques seront encore là, si c'est... Est-ce qu'on doit demander la même chose à tout le monde tout le temps dans tous les projets? Si, supposons, si le Canadien de Montréal vient un jour, est-ce qu'on va leur demander 35 ans aussi?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Châteauvert, je vais passer...

M. Châteauvert (Pierre): Moi, je crois à ce projet-là. Et les gens de Québec en ont de besoin, et les gens de Québec le veulent, je suis pour ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer au député de La Peltrie pour la dernière intervention. Allez-y.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. M. Châteauvert, vous avez dit quelque chose d'intéressant. J'ai cru comprendre que, pour vous, ce qui était fondamental, c'est qu'on aille de l'avant avec le projet de colisée. Vous dites: Mon coin en a besoin, c'est structurant, c'est du développement économique. Et, si vous avez suivi les travaux de la commission aujourd'hui, c'est drôle, mais je n'ai entendu personne me dire qu'il y avait un obstacle quelconque à ce qu'on bâtisse le colisée. Vous en pensez quoi, de ça? Parce que, moi, j'ai entendu le gouvernement du Québec dire: Mes 200 millions sont sur la table. Vous dites que vous avez confiance en M. Bédard, M. Bédard a dit: L'argent de J'ai ma place est sur la table. La seule personne qui a remis en question son investissement dans le colisée, c'est le maire de Québec.

M. Châteauvert (Pierre): Bien, il y a une entente. Moi, ce que je comprends, ce que j'ai compris... Regardez, là, regardez, il y a un projet qui nous est déposé, qui est là, qui est actuellement étudié. Il y a un projet de loi sur une entente qui permet la réalisation du projet et qui va faire en sorte, qui va faire en sorte que les citoyens de la ville de Québec vont payer... la contribution des citoyens de la ville de Québec va diminuer avec la contribution... avec l'ensemble des activités qu'il va avoir dans ce nouvel amphithéâtre. Je...

La Présidente (Mme Malavoy): ...poursuivre.

M. Caire: Moi, ce que je vous dis, c'est que rien n'empêche qu'on aille avec la construction du colisée, dont vous dites qu'elle est nécessaire.

Une voix: C'est pour le hockey.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Caire: Là, vous m'amenez sur: Bien, ça va peut-être diminuer la contribution.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je dois vous interrompre.

M. Châteauvert (Pierre): Je m'excuse, ce n'est pas juste pour le hockey, mais je veux...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Châteauvert (Pierre): Ah bon!

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Vous m'excuserez, mais je sens qu'on a tous envie de prolonger, mais on ne pourra pas le faire. Donc, je vais en profiter pour déposer, ce que je n'ai pas fait tout à l'heure, le document du groupe de Québec solidaire. Je vais déposer également le document du Parti québécois. M. Châteauvert, merci beaucoup, de même que les gens qui vous accompagnent.

Et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 53)

 

(Reprise à 21 h 54)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous inviterais à prendre place pour que nous recevions notre dernier intervenant pour la journée, M. Henry Jenkins, qui viendra donc partager avec nous son point de vue. Et nous avons un temps un peu plus court, alors je vous le dis d'avance aussi, de part et d'autre. M. Jenkins, vous avez cinq minutes de présentation, et les échanges devront se conclure en 15 minutes. J'essaierai d'accélérer, s'il le faut, le mouvement. Donc, soyez le bienvenu, et nous vous écoutons pour cinq minutes.

M. Henry Jenkins

M. Jenkins (Henry): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à tous les membres de la commission. Je viens à titre de simple citoyen intéressé par la chose municipale. J'ai été conseiller municipal à la ville de Sainte-Foy et à la ville de Québec, d'où mon intérêt à la chose politique en général.

Je suis venu lundi matin à la bibliothèque, ici, feuilleter les journaux de 1979. On apprend beaucoup du passé parce qu'on sait d'où on part et, dans ce cas-ci, à l'époque, on nous disait que, de toute façon, il fallait agrandir le colisée, c'était absolument nécessaire pour, évidemment, accueillir de grands spectacles, et il y avait comme un consensus dans la région. Un de ceux qui étaient d'accord avec ça, il n'était absolument pas en conflit d'intérêts, c'était M. Marcel Aubut, le président des Nordiques. Évidemment, ça a pris quelques années, il y a eu des discussions, mais, en 1981, ça a été inauguré avec de l'argent public, quelques dizaines de millions, il n'y a pas de problème. Évidemment, on ne peut pas empêcher une entreprise, donc les Nordiques, de négocier le bail le plus avantageux, c'est-à-dire le plus bas possible, dans l'amphithéâtre, puisqu'il était le seul ou le principal locataire. Et, lorsqu'il en est venu à demander 4 millions par année de plus, en fait les revenus d'exploitation, on lui a dit non. On a vendu les Nordiques à profit. Fin de la citation. On n'a pas du tout remboursé l'argent public de quelque façon que ce soit.

Maintenant, est-ce qu'il est urgent de, finalement, faire le travail maintenant? On nous parlait de la nécessité d'un nouvel amphithéâtre, celui qu'on a actuellement, il est désuet, il est vétuste. Sauf que je suis allé sur le site d'ExpoCité, on nous dit que c'est un amphithéâtre d'envergure. Le Colisée Pepsi possède, en fait, plus de 60 ans d'histoire dans la tenue d'événements sportifs et culturels. Originalement conçu pour le hockey professionnel, le Colisée Pepsi est devenu le lieu incontournable pour la tenue de spectacles et d'événements variés. Il accueille près de 1 million de personnes. On nous parle de luxueuses loges, d'infrastructures adaptées aux téléviseurs. On nous parle de système de sonorisation à la fine pointe, ce qui n'a rien à voir avec un équipement vétuste.

L'urgence de la situation, est-ce qu'elle est justifiée? Je ne peux pas le dire parce qu'en fait on n'est pas sûr de rien. Mais ce qui est sûr, c'est qu'actuellement le fait que vous ne vous prononciez pas, ça ne peut pas retarder la construction d'aucune façon, ça ne peut pas diminuer les chances d'avoir une équipe dans la ligue nationale pour la bonne et simple raison que, de toute façon, le nouvel amphithéâtre ne sera pas disponible avant 2015. Il n'y a pas d'urgence. Les Nordiques, en passant, lorsqu'ils ont été vendus, ils ont joué quatre ans dans un vieil aréna à Denver. Il y a même une étude récente qui prétend qu'à 15 000 places, c'est rentable, être dans la ligue nationale, même à Québec. À preuve, le transfert des Thrashers à Winnipeg, c'est dans un aréna de 15 000 places. Le colisée actuel, il comporte combien de places? 15 000.

Il a besoin de réparations, en fait de rajeunir le système de réfrigération et de climatisation. Quand on est rendu à tenir des séries de finale de la coupe Stanley au mois de juin, c'est nécessaire. Est-ce que c'est nécessaire avant la venue d'un club? Même M. Bettman l'a dit -- j'ai l'article ici -- que ça n'écartait pas, l'actuel colisée, la venue d'une équipe ici si on a la ferme conviction d'en construire un nouveau ou, à tout le moins, de le rénover. Puis je ne comprends pas qu'actuellement qu'il y ait quelque menace que ce soit de l'entente avec Quebecor parce qu'en fait qui pourrait refuser un amphithéâtre de 400 millions gratis avec la double certitude... Deux clauses dans le contrat disent qu'ils ne paieront jamais de taxes municipales. Je ne connais pas un homme d'affaires avisé qui va refuser ça.

Les coûts réels du projet, moi, j'ai un petit peu... Je prends un recul puis je regarde Le Journal de Québec, 18 mars 2011, page titre: Budget du Québec, 3,8 milliards de déficit, cote de crédit menacée, et que ça va prendre quelques années, plusieurs années avant qu'on revienne à l'équilibre, ce qui me fait dire que la contribution -- et non pas l'investissement -- du gouvernement du Québec, c'est un emprunt. De quelque nature que ce soit, c'est un emprunt. La ville, c'est la même affaire. Partant du fait que c'est un emprunt, bien il faut qu'il soit remboursé de façon générale. J'ai regardé l'impact fiscal favorable qui a été présenté dans le rapport commandé par M. Labeaume lui-même, je ne remets même pas ses chiffres en question...

**(22 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Jenkins, il faudrait que vous puissiez conclure, là, il y a cinq minutes de passées.

M. Jenkins (Henry): C'est ça. Alors, j'ai un rapport ici que je vous soumets, que je vous propose -- j'ai des copies pour tout le monde -- où, de toute façon, même tenant compte de ça, on va arriver avec un déficit d'au moins 30 millions par année d'argent des contribuables. Parce que c'est le contribuable qui paie. Il y a évidemment le coût d'emprunt, les pertes de revenus en taxes municipales, puis, évidemment, il faut prévoir un fonds de prévoyance. C'est un édifice qui ne pourra pas se maintenir tout seul, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends que vous distribuez un document. Donc, il y a consentement pour que ce document soit distribué. Et je passe tout de suite la parole à M. le ministre, en vous rappelant que, là, le temps est plus court, donc c'est plus sept minutes que...

M. Lessard: D'accord. Alors, merci, M. Jenkins, de venir faire la présentation. Quand même, c'est un processus ouvert à tout le monde. Je comprends que, quand on n'est plus conseiller, on regarde ça bien différemment. Toutefois, le processus qui nous amène ici, c'est de quand même faire confiance au premier niveau, là, de ceux qui représentent la ville, c'est ceux qui ont été élus par la ville. Puis, bon, comme dans le temps, quand vous étiez élu par la ville, la ville présentait des projets au gouvernement, etc., donc là on fait un processus où est-ce que la ville a des compétences, elle exerce sa compétence sur l'opportunité, elle rend public... On ne choisit pas pour elle quels sont ses enjeux politiques, elle les détermine. Puis ce n'est pas l'enjeu de notre commission, pourquoi on s'est rendus. Mais, de toute façon, les Québécois, rassurez-vous, que ce soient les contributions du gouvernement, ça, c'est tous les Québécois qui paient ça. Et les emprunts de la ville de Québec, ça, c'est les Québécois de Québec qui paient ça. Alors, en général, le gouvernement a l'argent des autres, et, donc, il y a... Tout le Québec est intéressé -- c'est pour ça que je le disais -- tout le Québec est intéressé par les 200 premiers millions, combien il va coûter à échéance, plus les Québécois pour leurs propres taxes municipales en général. Alors donc...

Mais ce qui nous a amenés ici, c'est le processus plutôt que toutes les... ce pour quoi on pourrait questionner, les alentours. Mais est-ce que vous avez quand même confiance que le processus est engagé par la ville de Québec? J'ose croire que la ville de Québec a fait un travail, ils ont été élus pour ça, puis que le processus est mis sur la table. Je suis obligé de croire qu'à quelque part, quand vous étiez élu vous-même, là, quand vous faisiez une recommandation au gouvernement, là, ça ne devait pas être basé sur rien, là, il y a quand même une organisation forte.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Jenkins.

M. Jenkins (Henry): Je comprends qu'on a un mandat puis on ne peut pas tout dire dans une campagne électorale, sauf qu'on avait bel et bien affirmé dans la campagne électorale, la dernière, que la ville pourrait investir 40 millions. Là, on est rendus à des sommes beaucoup plus substantielles, mais on n'a pas eu un mandat très clair sur un projet précis. Là, on a un projet qui nous présente ça, là, on sait qu'il y a 400 millions d'impliqués, 200 millions par la ville, et on a perdu le droit de se prononcer comme citoyens. Parce qu'un des nombreux non-bienfaits des fusions, c'est qu'on a perdu ce droit-là.

Rappelons-nous qu'autrefois les citoyens pouvaient s'opposer à tout règlement d'emprunt, sauf à Montréal et à Québec. Prenons la situation de Montréal actuelle. À Montréal, présentement, depuis 50 ans, on peut dire que ce n'est pas la place où il a manqué de grands projets, puis de grands idéateurs, puis de grandes idées. À ce qu'on sait, actuellement, les équipements de responsabilité fédérale, provinciale et municipale sont en lambeaux. C'est-u parce qu'ils ont manqué de grands projets? Non. Dans ce cas-ci, l'Assemblée nationale est souveraine. Puis, évidemment, on ne peut pas remettre ça en question, puis je ne le veux surtout pas, sauf que, dans ce cas-ci, est-ce qu'on a été chercher l'appui de la population par un référendum? Je ne peux même pas comme citoyen, moi, je n'ai pas de moyens. Il n'y a pas d'opposition reconnue à l'Hôtel de Ville de Québec. On a vu une contestation, celle de M. de Belleval. Est-ce qu'elle aurait eu lieu pareil s'il y avait eu un processus qui aurait pu amener un référendum et on aurait pu mettre tous les chiffres, les données sur la table?

Moi, je crois que l'Assemblée nationale devrait mettre ça en place pour l'automne. Si ça passe... Comme j'ai dit tantôt, il n'y a pas de problème à retarder le dossier. Tout peut suivre son cours normalement, la fenêtre d'opportunité, mettez-en, des sujets, là, il n'y a pas de problème. Mais rappelons-nous que, pour l'ancien Colisée, il y a un monsieur qui... il est passé en entrevue à CHOI-FM il y a peut-être un an et demi. C'est un producteur de spectacles reconnu, Michel Brazeau, il a dit ceci textuellement, et ça m'a frappé: Il n'est jamais arrivé, depuis l'existence du Colisée, qu'un spectacle d'envergure internationale n'est pas venu à cause du bâtiment, ce n'est jamais arrivé. Le problème, c'est la capacité de répéter des événements comme ça à toutes les semaines, à tous les mois, c'est compliqué.

D'ailleurs, on en a la preuve, selon M. Péladeau, ça prend une centaine d'événements, puis je ne suis pas sûr qu'on va se rendre à 100 événements. Puis, quand on fait venir une vedette internationale, j'espère que les gens sont au courant, là -- en tout cas, je vous l'apprends ce soir -- ils ne viennent pas faire un dépôt ici, ils viennent faire un retrait. Les vedettes de hockey, c'est la même chose.

Mais, si tant est que tout ça, c'est bien beau pour la population de Québec, la majorité se prononce pour ça, je n'ai aucun problème. Un référendum en bonne et due forme, si tout le monde sont d'accord à flamber 30, 40 millions, oublions tous les chiffres, là, s'ils sont d'accord, les gens, en étant bien informés, je n'ai aucun problème. Je vais peut-être être dans la minorité qui aura voté contre, mais il reste que les gens se seront prononcés. Et, vous autres, vous allez être tous validés parce que ça sera vraiment non pas une perception, mais ce sera une réalité, les gens appuieront le projet.

La Présidente (Mme Malavoy): J'aimerais laisser le temps à une dernière question du côté gouvernemental. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Donc, M. Jenkins, vous étiez conseiller à la ville de Sainte-Foy?

M. Jenkins (Henry): Oui.

M. Bernier: Vous étiez là au moment de la construction de l'hôtel de ville?

M. Jenkins (Henry): Non, après.

M. Bernier: Vous n'étiez pas là. C'est après?

M. Jenkins (Henry): Oui. Si vous voulez avoir des détails sur comment ça s'est déroulé, je peux, comme on dit, désamorcer l'impression populaire versus l'hôtel de ville de Québec. Je peux vous... vous désamorcer ça, excusez-moi, en 15 secondes.

M. Bernier: Non, non, je ne veux pas que vous me parliez de ça, ce n'est pas ça que je veux obtenir comme information. Votre position en ce qui regarde la construction d'un amphithéâtre... Vous le savez, notre gouvernement met 200 millions. O.K.? On le met parce qu'on juge que l'amphithéâtre de Québec -- ça, c'est votre opinion -- est dans un état qui ne rencontre plus les attentes en ce qui regarde le marché. L'objectif, pourquoi on le fait, on le fait dans un but d'apporter des revenus additionnels au niveau de la grande région de Québec. Et c'est dans ce sens-la qu'on fait l'investissement, et je pense que c'est important. On se retrouve ici aujourd'hui pour l'approbation d'un projet... pour la discussion d'un projet de loi privé qui... En passant, M. le député de Chutes-Chaudière, je n'ai jamais mentionné que... En ce qui regarde les gens qui sont venus aujourd'hui, ils n'ont jamais mentionné que c'était illégal. La députée de Taschereau n'aurait certainement pas cautionné un projet de loi qui était illégal, qui viendrait légaliser les choses. Je veux juste vous le mentionner également.

Donc, vous, ce que vous nous dites, dans le cadre de notre travail comme parlementaires, c'est de ne pas approuver le projet de loi qui nous est déposé. C'est ça que vous nous dites, là?

M. Jenkins (Henry): C'est ce que je vous dis. Et, si vous voulez vraiment savoir ce que la population en pense, consultez-les vraiment. Puis les aspects légaux se régleront par eux-mêmes parce que, de toute façon, comme je vous ai dit tantôt, l'entente, elle va agir lorsque le Colisée va être fait. Les déboursés de Quebecor, c'est quand le Colisée va être construit. L'arrivée d'une équipe n'a pas besoin d'avoir un colisée construit, il a besoin d'une intention. Mais, actuellement, il peut faire le travail, donc il n'y a pas... l'existence même de la commission et le caractère d'urgence n'existent pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, je suis désolée, là, le temps était plus court, je vous l'avais dit, donc on va terminer cette partie maintenant. Du côté de l'opposition officielle, c'est un peu plus de quatre minutes. Donc, à vous la parole.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Jenkins. Merci de venir nous faire une présentation. Je sais que vous avez une carrière municipale et que la politique vous intéresse. Vous m'avez toutefois étonnée, vous avez... Bon, je comprends que vous nous avez cité le site Internet du Colisée, mais ça fait combien de temps que vous n'êtes pas allé au Colisée?

M. Jenkins (Henry): Ah! j'y suis allé lors du tournoi pee-wee. On a même rénové les bancs il y a un an et demi.

Mme Maltais: Parce que vous m'avez étonnée, parce que, jusqu'ici, ce que j'entends, tout le monde s'entend pour dire que le Colisée est vétuste. Et j'ai été étonnée de votre exemple de Winnipeg, où il y a 15 000 sièges, mais il y a des loges rénovées. Et on sait qu'une grande partie des revenus proviennent des loges pour un colisée. Alors, vous ne pensez pas, vous, que... vous n'êtes donc pas d'accord avec le consensus régional à l'effet qu'il faudrait rénover le Colisée?

M. Jenkins (Henry): Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit qu'actuellement...

Mme Maltais: O.K. C'est ce que j'ai compris.

**(22 h 10)**

M. Jenkins (Henry): ...actuellement, le Colisée aurait besoin de rajeunissement. On n'a pas travaillé sur le système de réfrigération et climatisation, on pourrait avoir un tableau indicateur plus... Mais, de toute façon, ces dépenses-là, en passant, là, il va falloir le faire. Si on a une équipe à court terme, là, ce n'est pas dans 10 ans qu'il faut rénover le Colisée, il faut le rénover tout de suite en attendant. En attendant que l'autre arrive en 2015, 2016, 2017, il faut quand même les dépenser, ces sommes-là, il faut le mettre au goût du jour.

J'ai été au Centre Bell voir le spectacle de, bon, pour ne pas la nommer, mais Mme Dion. Aïe! c'était loin, mais, bon, ce n'est rien d'autre. Un aréna, là, je m'excuse, ce n'est pas le Grand Théâtre, là, puis ce n'est pas un musée, c'est des estrades en béton avec une patinoire puis un toit par-dessus, point, c'est ça. Alors, par contre, il peut y avoir plus d'éléments décoratifs. Si on veut des écrans digitaux, etc., des... bon, ça va. Mais ça, ça peut s'ajouter. Mais là, moi, je ne suis pas un expert en construction, là, mais ce que je sais, c'est qu'actuellement il y a des choses qui doivent être faites et qui seront... qui devront être faites, de toute façon. Or, dans les chiffres que je vous ai présentés, ça ne tient pas compte d'un paquet de choses, vous lirez le texte. Puis ça ne tient pas compte, évidemment, de ces dépenses-là qui seront peut-être de 10, 20, 30, 40 millions, je n'en ai aucune idée.

Mme Maltais: ...une question: Sur le fond, êtes-vous d'accord avec la venue d'une équipe de la ligue nationale? Parce que vous avez été, je vais le dire, un peu mi-figue mi-raisin, dans le sens où vous avez dit: Bon, si on veut faire venir une équipe... Puis, en même temps, vous avez dit: Ce n'est pas des dépôts, c'est des sorties. Dans le fond, êtes-vous... sur le fond, êtes-vous d'accord ou êtes-vous contre?

M. Jenkins (Henry): L'appartenance à une équipe sportive, moi-même, je préférerais jouer au hockey plutôt que d'aller regarder un match au Colisée, là, en passant. Je n'ai jamais été une vedette non plus, là, alors je préfère la participation de tout le monde. Il reste que l'impact favorable d'une idole de hockey chez les jeunes, c'est important. Ça peut être motivant, valorisant pour les gens de la région.

Mais il ne faut jamais oublier une chose, c'est qu'une vedette internationale, elle laisse de l'argent ici, mais elle amène la majeure partie chez elle. Il faut en être conscient, de ça, là. Puis prenez juste l'exemple à l'envers. M. Patrick Roy, qui est, en passant, un joueur, tu sais, sur lequel on peut avoir de la critique, il a gagné son argent essentiellement où? Au Colorado. Il est à Québec, il s'occupe d'une équipe junior. Il a ramené l'argent gagné là-bas en bonne partie ici, il faut l'en féliciter. Mais on peut-u décrier des gens de l'étranger qui feront la même chose après avoir pris l'argent ici? Bien non, ils ont le droit de le faire.

Puis le problème qu'on a, c'est de l'argent public. Si c'était un projet entièrement privé comme le Centre Bell, bien faites ce que vous voulez. Mais on met 400 millions d'argent public. Le contribuable, là, qui paie sa TPS, son impôt fédéral, son impôt provincial, ses taxes municipales puis ses taxes sur la consommation, ce n'est pas cinq personnes différentes, c'est la même. Ça fait qu'ayez le recul, au moins, de constater que 400 millions d'argent public, c'est 400 millions. Ce n'est pas un don, là, ce n'est pas un investissement. Puis je vais vous faire une confidence, je pense qu'il est salutaire que le fédéral n'ait pas contribué parce que c'est encore de l'argent public qu'on aurait pelleté pour les générations futures. Mais, si c'est ça que les gens veulent, je n'ai aucun problème. La démocratie, c'est la majorité.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais passer en rafale, donc, à nos trois députés, qui n'ont pas tout à fait une minute. Donc, il faudrait vraiment, cette fois-ci, que votre question, si vous voulez une réponse, soit relativement brève. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Alors, M. Jenkins, merci pour cette démonstration qui m'apparaît très convaincante sur l'absence d'urgence. Maintenant, vous pensez que, s'il y a un référendum et que les gens connaissent tous les chiffres, non seulement vous seriez d'accord avec le résultat, quel qu'il soit, mais vous pensez que les gens ne vont peut-être pas accepter cette entente?

M. Jenkins (Henry): C'est difficile parce qu'actuellement on se base sur des qu'en-dira-t-on, des sondages ou pseudo-sondages. Si je vois un sondage qui porte le... comme celui que j'ai vu récemment, un sondage sur est-ce qu'on doit tenir un référendum à Québec, puis le sondage était par la Sun Média, Agence QMI, j'ai un petit peu de difficultés.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Sans vouloir faire un débat avec mon ami et collègue de Montmorency, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'il y a une personne, aujourd'hui, qui a dit qu'il y avait un problème juridique, et c'est le maire de Québec, qui disait qu'il ne pouvait pas signer actuellement. Donc, c'est ce que j'ai dit.

M. Jenkins, qu'est-ce que vous pensez de la supposée fenêtre d'opportunité qui va se refermer, là, dans les semaines ou les mois qui viennent, là?

M. Jenkins (Henry): Ça ne m'impressionne pas. De toute façon, toute forme de menace, coercition, j'ai toujours été très, très imperméable à ça, même quand c'est... En conseil municipal, j'ai déjà vu des policiers en uniforme venir contester une entente dans la salle du conseil, ça ne m'avait pas impressionné. Alors, des menaces, sous-entendus de quelque nature que ce soit, ça ne m'impressionne pas. Puis je ne pense pas que ça impressionne qui que ce soit autour de la table ici, ça ne marche pas comme ça. Puis là l'amphithéâtre actuel, après une rénovation rapide, là, est capable de satisfaire aux normes minimales de la ligue nationale et permettre l'attente du nouvel amphithéâtre flambant neuf ou sa rénovation plus complète. Cette décision-là n'a pas d'urgence en soi, ça va suivre son cours normalement. Puis le «panic button», là, mettre son doigt là-dessus, des fois ça peut arriver...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de...

M. Jenkins (Henry): ...il peut arriver des conséquences fâcheuses.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Peltrie, nous terminons avec vous.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Bien, très rapidement, là, je comprends que vous dites qu'il n'y a pas d'urgence, mais... Puis je suis un peu d'accord avec ma collègue de Taschereau, là, je ne suis pas trop sûr. Le nouvel amphithéâtre, pour vous, est-ce que c'est un projet incontournable ou vous dites: Bien, on devrait peut-être regarder la rénovation de l'ancien Colisée? C'est là-dessus où je ne suis pas trop sûr d'où est-ce que vous vous situez, là.

M. Jenkins (Henry): C'est parce que je ne suis pas au courant des détails de la structure elle-même du Colisée, là. Est-ce qu'il y a des choses que j'ignore? Je me souviens d'un cas où j'étais élu à Sainte-Foy, où il y avait un bâtiment qui servait de bibliothèque, et le bâtiment, on savait qu'il n'était pas fait pour faire une bibliothèque, c'était une erreur architecturale. Donc, il fallait relocaliser la bibliothèque, ce qui va être fait dans les années qui viennent, là. La bibliothèque, les murs étaient en train d'ouvrir, ils n'étaient pas faits pour supporter des livres.

Alors, est-ce qu'il y a quelque chose que je ne connais pas sur l'ancien Colisée? Je n'ai aucune idée, là, mais il reste qu'à la lumière de renseignements précis vis-à-vis les élus... Mais, évidemment, dans le conseil municipal actuel, c'est monopolitique. Il y a un signal qui vient, puis les mains lèvent. Il n'y a pas beaucoup de discussion, là, ce n'est pas comme ça que c'est fait. Alors, est-ce qu'on... Je n'ai pas de raison de douter de la bonne foi des élus, pas plus M. Labeaume que les autres, mais il reste que, s'il y a des choses qu'on ignore et qu'il souhaite... Mais là, évidemment, on va mettre beaucoup de sous, là, pour le mettre au goût du jour pour le fonctionnement actuel de la LNH, alors ça vaut-u la peine de le faire?

Document déposé

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. M. Jenkins. Merci beaucoup. Merci d'être venu partager votre point de vue avec nous. C'est toujours appréciable que les citoyens viennent discuter avec les parlementaires et nous éclairer. Je dépose officiellement le document que vous nous avez apporté.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux... je les ajourne, plutôt, je les ajourne jusqu'au vendredi 3 juin, après les affaires courantes. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 17)

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