Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 6 juin 2011 - Vol. 42 N° 11

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons donc largement quorum, et je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont en mode silencieux.

Et je vous rappelle surtout que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 204, Loi concernant le projet d'amphithéâtre multifonctionnel de la Ville de Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) sera remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Tremblay (Masson), par M. St-Arnaud (Chambly); M. Villeneuve (Berthier), par M. Marceau (Rousseau); et M. Grondin (Beauce-Nord), par Mme Roy (Lotbinière).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous informe aussi que nous avons avec nous des représentants de la ville de Québec qui sont présents et qui pourront, avec le consentement de la commission, répondre à d'éventuelles questions sur le projet de loi -- donc, ce n'est pas pour une consultation, c'est vraiment pour l'étude détaillée du projet de loi -- et je vais vous les présenter: Me Serge Giasson, directeur du Service des affaires juridiques; Mme Isabelle Chouinard, directrice de la Division du droit contractuel et immobilier du Service des affaires juridiques; et madame... maître -- pardon, je m'excuse, j'aurais dû dire maître à chacun et chacune d'entre vous -- Me Emmanuelle Toussaint, directrice de la Division du droit contractuel et immobilier du Service des affaires juridiques également. Soyez les bienvenus parmi nous.

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons commencer immédiatement l'étude article par article. Est-ce que ça vous va comme ça?

Alors donc, je vais toutefois, avant que nous procédions, juste vous rappeler les règles. Et je le fais d'autant plus que, peut-être pour les gens qui ont suivi nos travaux, la semaine dernière nous étions en consultation publique, et vous avez vu que, lors de consultations publiques, les règles sont extrêmement strictes parce qu'il y a des temps de parole qui sont dévolus à chaque groupe parlementaire et il y a un temps aussi maximal d'échange avec les personnes qui viennent en consultation publique.

Lorsque nous sommes en étude détaillée du projet de loi, ce sont d'autres règles, et vous allez voir que ce sont des règles, essentiellement, qui visent à ce que chaque député ait tout le loisir d'étudier en long et en large les articles du projet de loi. Alors, ces règles sont celles-ci. Chaque membre dispose, au besoin, de 20 minutes pour chaque article; et 20 minutes à lui, ça exclut le temps d'échange avec d'autres. Donc, chaque membre dispose de 20 minutes pour chaque article, chaque alinéa et chaque amendement. En vertu de l'article 246, de plus, Mme la députée de Taschereau, qui est la députée qui a présenté le projet de loi, dispose d'un temps de cinq minutes après chacune des interventions si elle le souhaite, et ce, en plus du temps dont elle dispose elle-même pour chacun des articles et amendements. Nous débuterons par chacun des articles du projet de loi et nous terminerons par l'étude du préambule.

Alors, sans plus tarder, je demanderais à la députée de Taschereau de nous faire la lecture du premier article. Mais je vois d'abord le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Organisation des travaux

M. Picard: Bon après-midi, Mme la Présidente. C'est une question de directive ou peut-être pour alléger le processus. J'aimerais savoir si la marraine du projet prévoit l'amender suite aux consultations. Parce que le député de La Peltrie aurait un amendement substantiel, puis je ne pense pas que, si on travaille alinéa par alinéa, on va avoir beaucoup de difficultés à comprendre. Puis je pense qu'on ne se contera pas d'histoires, là, si vous décidez qu'il n'y en a pas, d'amendement, il n'y en a pas, d'amendement, c'est tout. Moi aussi, j'en ai quelques-uns qui touchent deux, trois paragraphes, mais ça ne donne rien d'essayer d'amender un attendu, un premier alinéa. C'est juste pour s'assurer qu'on va travailler, je veux dire, intelligemment, là, qu'on ne discutera pas pendant des heures sur un alinéa puis, après ça, revenir. Mais je vous lance ça parce que, sinon, vu que nos amendements sont assez substantiels, on va travailler, vous ne saurez vers où on veut aller, tout simplement. Je pense qu'on pourrait avoir une discussion d'ordre général si la marraine est d'accord, là. Ce n'est pas...

**(14 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, je crois que nous pourrions peut-être lire l'article 1, savoir de quoi on parle et voir avec la députée de Taschereau quelles seront ses intentions. Je comprends que, vous, vous avez des amendements, et, donc, on sait qu'il y en aura, de toute façon. Vous souhaitez savoir, dans l'intervention de la députée de Taschereau, si elle va en proposer aussi, c'est ça?

M. Picard: Bien, c'est ça. Si la députée de Taschereau pense que, le projet de loi, elle ne proposera pas d'amendement, bien, nous, on a peut-être... M. le député de La Peltrie a un projet d'amendement global, comme, moi, j'en ai un autre.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais je pense que la députée devrait d'abord lire l'article, que l'on sache de quoi il s'agit. Est-ce que c'est là-dessus, monsieur le... Ça vous irait?

M. Lessard: Oui. En fait, c'est tout le temps de savoir à quel moment un amendement peut-il être présenté, la question que pose le collègue de Chutes-de-la-Chaudière. À quel moment? Après que l'article a été lu par la députée marraine, avant? C'est dur d'en saisir avant l'Assemblée si on n'a pas commencé à lire l'article.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire qu'on peut soit lire l'article, procéder comme d'habitude, on lit l'article, et, à ce moment-là, il y a des amendements éventuellement. Ou encore on pourrait, si vous le souhaitez, faire une discussion générale avant de lire l'article. Moi, j'invitais la députée à lire l'article, mais qu'en pensez-vous? Je vais vous demander votre avis.

Mme Maltais: Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, la façon de faire habituelle, c'est que... Écoutez, il y a un article, là, le deuxième étant l'article de la date d'entrée en vigueur. Alors, je pense qu'au départ on lit l'article.

Ensuite, si... Moi, je n'ai pas amené d'amendement. Présentement, là, il n'y en a pas. Mais, quand on étudie un projet de loi, on est toujours ouvert à étudier des amendements puis à les regarder au fur et à mesure qu'ils sont déposés.

Alors, moi, ce que je propose, Mme la Présidente, c'est que, pour les fins de la discussion, comme sur... Je vais mettre au jeu la proposition, je vais lire l'article. Si, ensuite, il y a des collègues qui ont des amendements qui sont gros, bien, qu'ils les déposent pour qu'on puisse en débattre de façon générale. Mais on ne débattra pas de façon générale sans avoir vu les intentions de façon écrite. Sinon, on va parler dans le vide trop longtemps. Alors, c'est comme ça que je procéderais, moi, pour avancer les choses.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, tout à fait, et pour que les gens puissent nous suivre aussi, là, savoir de quoi on parle. Alors, Mme la députée de Taschereau, faites-nous donc la lecture de l'article 1 du projet de loi.

Étude détaillée

Mme Maltais: Article 1: «Malgré toute disposition inconciliable, la ville de Québec peut conclure tout contrat découlant de la proposition faite par Quebecor Media inc., le 26 février 2011, et acceptée par la résolution CV-2011-0174 adoptée par le conseil de la ville le 7 mars 2011. Un tel contrat doit être substantiellement conforme au contenu de la proposition.

«La mise en concurrence effectuée en vue d'obtenir la proposition visée au premier alinéa et l'octroi de tout contrat conclu en vertu de cet alinéa sont réputés ne pas contrevenir aux articles 573 à 573.4 de la Loi sur les cités et villes et à la politique adoptée en vertu de l'article 573.3.1.2 de cette loi.»

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous le présenter?

Mme Maltais: Alors, écoutez, je pense que je ne perdrai pas beaucoup de temps à le présenter, puisqu'il est débattu depuis trois semaines, cet article, et je pense qu'on en est rendus au débat et aux questions des parlementaires. Moi, je pense qu'il est très clair pour moi que c'est un article qui nous parle spécifiquement non pas de la construction de l'amphithéâtre, mais de la façon dont la ville de Québec a fait la mise en concurrence qui a donné lieu à un contrat que la ville de Québec veut transformer en entente.

Alors, il y a un contrat sur la table. La ville de Québec veut le transformer en entente et nous demande de valider la façon dont elle est arrivée à ce contrat avant de procéder à la signature finale de l'entente. C'est ce qu'on se propose de faire.

Alors, je sais que les représentants de la ville de Québec sont ici. Moi, je vais avoir des questions pour eux et pour elles, c'est sûr, mais je serais prête à passer au débat. Étant entendu qu'on nous a annoncé des amendements en profondeur, ça, bien, évidemment, s'il y a une discussion générale à faire avant, je pense qu'on attend les amendements de mes collègues.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le ministre a demandé la parole. Allez-y.

M. Lessard: Merci. Alors, sur la base de l'argumentaire découlant des dispositions... Parce qu'on a fait une consultation. Après consultation, il y a des éléments qui nous ont été apportés. Quand on lit le texte de l'article 1, là, le premier aspect était: «Malgré toute disposition inconciliable -- on disait -- la ville de Québec peut conclure tout contrat...» Je tiens à mentionner la chose suivante, parce que c'est dans un contexte où quelqu'un a décidé d'attaquer la loi, la constitutionnalité de la loi aussi en cour. Alors, quand on dit «malgré toute disposition inconciliable», là, donc je veux le redire, les gens ont le droit de continuer de contester la constitutionnalité de la loi. Ça, c'est clair.

Maintenant, dans le deuxième volet, on dit: «La mise en concurrence effectuée [est] réputés ne pas contrevenir aux articles 573 [...] de la Loi sur les cités et villes...» C'est les appels d'offres en général et la politique de gestion contractuelle. Parce qu'on pourrait se poser la question: C'est quoi que ça mange en hiver, une politique de gestion contractuelle? En fait, vous vous souvenez, dans le contexte de l'an dernier, on a demandé à toutes les villes, à partir du 1er avril, d'avoir une politique de gestion contractuelle. Contre quoi? Contre la malversation, la collusion, la corruption, les conflits d'intérêts, etc., et de suivre, donc, tout ce volet-là, et de suivre les dispositions des appels d'offres publics. En général, les villes doivent se soumettre, donc, depuis le 1er avril, pas depuis le mois de mars ou le mois de février quand ça a été fait, là... La ville de Québec, au 1er janvier de 2011, devait avoir une politique de gestion contractuelle, ce qu'elle avait, ce qu'elle a obtenu.

Deuxièmement, à partir du 1er avril, elle devait le mettre. Donc, si elle fait un appel d'offres public, elle doit donc le publier sur le système d'appel d'offres public, invitant les gens à répondre à un appel d'offres public. Donc, tous les baux qui découleront de ça devront aller pour des fins de transparence... C'est qui qui a eu le contrat, à quel montant il a eu le contrat, etc.

Maintenant, entre les deux, il a lancé une démarche ou un processus. Alors donc, la question pourquoi... Je tiens à le rappeler -- puis je suis un peu tannant avec ça -- qu'est-ce c'est qu'on fait ici en projet de loi privé? La ville dit: J'ai fait des baux, j'ai le droit, ma charte le prévoit. Les articles disent que je peux même, mieux que la Loi sur les cités et villes, je peux construire et louer. Là, on regardera, ça permet-u de faire n'importe quoi à toutes fins? Mais elle peut construire et louer, ce que la Loi sur les cités et villes ne reconnaît pas en général pour les autres municipalités qui n'ont pas de charte. Mais, dans sa charte, elle permet de le faire.

Est levé un doute quant à sa façon d'avoir procédé. Le ministère regarde ça et dit: Globalement, c'est vrai que tu as le droit de faire des baux. D'ailleurs, tu le fais pour l'hippodrome, tu as loué à quelqu'un qui exploite. Le Ludoplex, tu as fait... donc, sur le site principalement d'ExpoCité. Et là, bien, il dit: Oui, tu as peut-être fait la même démarche. Si tu l'as fait de cette manière-là, si c'est des baux, tu en as trop fait parce qu'un bail, ça ne te ne demande pas de mettre en concurrence des gens. Tu n'as pas besoin de mettre en concurrence, toi, quand tu as... tu n'as qu'à te lier avec un groupe qui fait ton affaire. Mais, du côté du ministère, on dit: Oui, mais, globalement, si on reprend tout ça, puis c'est des locataires, mais aussi le contrat de gestion, ça pourrait équivaloir à un contrat de gestion de services, de services, et là le processus devrait être appel d'offres public, publiciser les règles, etc., comme on le fait pour acheter un camion ou comme on le fait pour acheter un immeuble en général.

Donc là, il dit: Il y a un problème. Est-ce qu'il a tout fait correctement par rapport à ce... conforme à cette procédure-là? Bien, de toute évidence, le maire dit: Non, non, ce n'est pas ta démarche qu'on a faite. On a mis en concurrence, mais pas dans la démarche telle que prévue par la loi. Est-ce que c'est fatal? C'est ça, la question: Est-ce que c'est fatal? Bien, il y a des éléments qu'ils ont soulevés à la Cour d'appel du Québec qui disaient: Ça peut équivaloir à une mise en concurrence.

**(14 h 20)**

Alors, le maire nous dit pourquoi il saisit l'Assemblée nationale, et non pas le ministre des Affaires municipales. Il dit: Moi, là, je dois garantir, hein? Quand je vais signer le 7 septembre, là, peu importe la date puis pourquoi c'est cette date-là, je garantis que mon processus équivaut à un système d'appel d'offres public. Il met son nom, sinon il s'expose à des poursuites, etc. Bien, il dit: Quand je vous écoute, autant du côté du ministère que, nous autres, ce qu'on a fait, j'ai besoin de cette garantie-là. C'est pour ça que je viens en commission parlementaire. C'est ça, le coeur du sujet. C'est ça, le débat.

Pour la constitutionnalité, tout le monde peut l'attaquer. Pendant le processus qu'on vient entériner par une loi privée, s'il y a des gens qui ont fait de la malversation, qu'il y aurait eu des conflits d'intérêts, de la collusion ou de la fraude, qu'on apprend ça plus tard... Exemple, vous faites une loi, on apprend plus tard qu'il y a eu telle, telle, telle affaire -- et que la cour en est saisie -- démontrée, ça ne met pas personne à l'abri contre la fraude, la malversation, la collusion si, dans la démarche, il y en a eu.

Quant à la transparence, tout le monde en convient, si c'est l'objectif, dans le processus, l'encadrement, la mise en concurrence de tout le monde, est-ce qu'ils ont eu la même offre? Là, on le voit bien qu'en commission parlementaire, après un large débat diffusé, là, je pense qu'il n'y a pas personne au Canada qui ne sait pas ce qui se passe ici. D'ailleurs, j'avais un jeune que je connais qui arrive de la Colombie-Britannique. Il vient de là, il est né là, il vit là, il est arrivé ici, il connaissait très bien déjà ce qui se passe à Québec. Il a mouillé, puis il y a de l'eau dans la Richelieu, puis il y a des inondations records au Canada. Et l'autre affaire, c'est l'amphithéâtre au Canada. Alors donc, notre dossier, il est connu, documenté, il est rendu dans les maisons. Ils attendent ce qu'on va faire avec ça comme le roman-savon de la semaine, alors... Mais il y a des enjeux importants pour lesquels on a demandé qu'il y ait un dépôt, un débat puis qu'à la fin on vote. Alors, moi, je veux vous rassurer par rapport à ce qui est l'enjeu, ce pour quoi on est assis ici et ce qu'on a à faire.

C'est vrai qu'il y a eu 45 lois privées dans les six dernières années de différents ordres pour des municipalités principalement, parfois pour des MRC. Ne prenons l'exemple que l'an passé, pour la municipalité de Rimouski, il y a eu donc, pour bâtir deux tours de 50 étages, une demande d'un retrait de droit d'espaces de stationnement. Alors, ça, c'était de la nature de cette demande-là. D'autres, c'est pour d'autres intérêts. Exemple, mise en concurrence de six MRC pour répondre à l'appel d'offres public lancé pour les éoliennes. La loi ne prévoyait pas qu'ils pouvaient se mettre à six, etc. Pierre-De Saurel, récemment, qui demandait une dispense, ça n'a pas fait l'objet d'une loi privée. Ça aurait pu pour être capable que la société en commandite qu'ils ont faite pour être capables de répondre à l'appel d'offres lancé par le gouvernement puisse permettre qu'ils sont et le commandité et le commanditaire. Voyez-vous, c'en est, des applications qu'on doit répondre à tous les jours. Parfois, ils paraissent plus gros que d'autres, parfois plus petits que d'autres. Mais la seule façon de répondre à ça, c'est une loi privée.

Une fois qu'est faite la loi privée, est-ce que ça a des incidences? Est-ce qu'on a d'autres cas semblables ailleurs au Québec ou susceptibles de se passer? Moi, comme ministre des Affaires municipales, par la suite, je dois dire: Bon, bien, il faudra adresser la question correctement. Si ce qu'ils veulent, ce n'est pas le plus bas soumissionnaire conforme, ce qu'ils veulent, c'est le soumissionnaire le plus généreux ou le plus négocié possible pour avoir des revenus, ça, c'est une autre question. Et on a des infrastructures qui pourraient poser la question, comme des centres de foires, comme des centres multifonctionnels, en général, qu'on va bâtir dans la prochaine année. On ne peut pas fermer les yeux en pensant que...

L'appel d'offres public, ce n'est pas un appel d'offres à négocier. Un appel d'offres au plus bas soumissionnaire conforme, c'est: Je définis ce que je veux et, lorsque quelqu'un atteint ce niveau-là, je n'ai plus à discuter avec lui, je n'ai plus à essayer de négocier à la baisse ou avec des modalités autres, c'est terminé, alors que le processus de gestion qu'on a actuellement, c'est plutôt de dire comment j'offre de prendre le plus haut soumissionnaire de revenus possible qui veut faire du hockey, qui veut faire des grands événements, qui veut que la population puisse aussi avoir droit de participer à cette infrastructure-là. Comment s'appelle cet appel d'offres à négocier, et à discuter, et avoir le meilleur deal pour les citoyens? Si on est ici aujourd'hui, c'est exactement... Après aujourd'hui, après le vote sur ce projet de loi privé là, on ne pourra pas fermer les yeux pour se dire... Si d'autres amphithéâtres, centres de foires -- nommez-les comme vous voulez -- ont à travailler à trouver le meilleur prix possible, ce n'est peut-être pas spécialement avec l'appel d'offres au plus bas soumissionnaire conforme qu'on devra le faire.

Il y a des conséquences à ça dans la... Là, la ville de Québec le présente. Après analyse, selon nos positions autant du ministère que de la ville de Québec, il y a des... et on devra travailler avec les unions municipales à trouver pour l'ensemble du Québec une réponse plus adaptée que ce que nous a fait vivre actuellement le processus d'aujourd'hui. On ne peut pas... la loi ne peut pas piéger des villes à savoir si elle a à statuer d'avance si c'est un ou l'autre ou si elle est entre les deux et de demander toutes les fois au ministère de le préciser. S'il y a quelque chose et un doute qui s'installe, on doit repréciser nos lois, c'est ce que nous ferons. Il y a des conséquences à ce qui est en train de se faire aujourd'hui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. J'entends bien ce que mes collègues disent, mais nous avons reçu -- et j'ai invité les collègues à ne pas le balayer du revers de la main -- nous avons reçu des avis contraires. D'ailleurs, je tiens à souligner à cette commission que la FQM est sortie aujourd'hui pour dire que ce projet de loi là, il était inacceptable, Fédération québécoise des municipalités.

Alors, Mme la Présidente... Et je suis d'accord que, dans sa forme actuelle... je pense que le projet de loi est inacceptable. Pourquoi? Parce que, quand on parle de mettre l'entente entre Quebecor et Québec à l'abri de la loi, il faut bien comprendre quelle est la portée de ça, quelle est la portée de ce qu'on est en train de faire. Est-ce qu'on le fait strictement sur la base de ce qui a été négocié? Non. Est-ce qu'on le fait strictement sur la base de ce qui a été convenu? Parce qu'il faut bien le dire, ce n'est pas un contrat, hein, c'est une entente.

On le fait aussi pour tout ce qui va en découler, Mme la Présidente, tout contrat à conclure, tout contrat à conclure qui, évidemment, qui se conforme substantiellement... Qu'est-ce que substantiellement à l'entente? Or, on sait que, comme on disait des Nordiques à l'époque, le meilleur est à venir. Il n'y a dans cette entente-là à peu près rien. Je veux dire, tout va être à déterminer, tout va être à négocier, tout est à bâtir, incluant l'amphithéâtre, et, donc, d'emblée, on donne une immunité totale, on donne une absolution à tout ce qui pourra être fait dans le futur sous condition que ça découle de l'entente entre Québec et Quebecor.

On a parlé, Mme la Présidente, de dangereux précédent. Me McCann est venue nous expliquer ça de long en large et en travers, les représentants du Barreau canadien sont venus nous dire que la primauté du droit était bafouée dans ce projet de loi là, et je pense, Mme la Présidente, que nous ne pouvons pas faire comme si ces commentaires-là n'avaient pas été faits, nous ne pouvons pas faire abstraction de ce qui a été dit.

Qu'on pense, par exemple, à l'obligation de tenir un appel d'offres. Le ministre dit: Écoutez, la façon de faire a potentiellement respecté l'esprit de la loi, mais son ministère lui-même, dans une note qu'il rendait publique, disait qu'il aurait été préférable d'aller en appel d'offres. Bon, que ce soient les exemptions de taxes, encore là c'est très discutable dans l'entente, les exemptions de taxes qui ont été octroyées, et donc, encore là, on donne une indemnité, une immunité présente, mais future, hein? Il faut toujours penser, là, que, dans tout ce qu'on dit, là, c'est maintenant, mais c'est aussi dans tout ce qui va se faire. Que ce soit l'interdiction d'une municipalité à subventionner, on peut ne pas aimer l'argument, mais il n'en demeure pas moins que le loyer qui a été demandé à Quebecor versus la valeur de l'immeuble, pour certains, ça ressemble à une subvention. Et, encore là, il y a des arguments sur le fait que ce soit contestable. Dans le partage des revenus, la même chose. On dit: C'est une forme de subvention. Dans le fait qu'on crée... Parce qu'on doit passer par un OBNL, mais on crée un OBNL, Quebecor crée un OBNL, Quebecor gère l'OBNL. Alors, pour plusieurs, est-ce que c'est vraiment un OBNL ou est-ce que c'est une façon de répondre aux exigences de la loi sans répondre à l'esprit de la loi?

**(14 h 30)**

Mme la Présidente, on pourrait continuer comme ça. Les politiques de gestion contractuelle, les accords de commerce, il y a plusieurs éléments de droit qui, dans ce projet de loi, dans l'entente, sont hautement questionnables et pour lesquels on vient mettre un abri complet -- et encore je le répète parce que je pense que c'est fondamental -- non seulement sur ce qui a été fait, mais sur ce qui va se faire. Et, sur ce qui va se faire, comment savoir ce que c'est? Parce que c'est à faire, les contrats sont à négocier, les ententes sont à négocier. Donc, avant même d'avoir eu la prémisse du début du commencement d'une négociation, on dit: Il n'y a pas de problème, c'est légal, ça répond à la loi. Mme la Présidente, pour moi, ça devient... pour le législateur, je pense que c'est extrêmement inconfortable.

Ceci étant dit, ma collègue de Taschereau a soulevé des éléments qui étaient intéressants, le ministre vient d'en soulever aussi. La ville de Québec a travaillé dans l'optique d'aller chercher le meilleur pour ses citoyens, je n'en ai aucun doute. La ville de Québec travaille à faire avancer un projet qui est souhaité et souhaitable, je n'en ai aucun doute, je pense que c'est le cas. Est-ce que tout le monde a été de bonne foi là-dedans? Je le crois, je présume la bonne foi de tout le monde, Mme la Présidente. La question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'il y a une façon de présenter le projet de loi pour faire en sorte que la ville de Québec va pouvoir continuer avec ce beau projet que nous souhaitons tous et que le législateur ne créera pas un dangereux précédent? Parce qu'on doit garder ça à l'esprit, on ne veut pas, comme législateurs, créer un dangereux précédent, puis je suis convaincu qu'il n'y a aucun de mes collègues ici qui le souhaite.

Alors, Mme la Présidente, vous le savez, je vous ai déposé une proposition d'amendement que je souhaite soumettre aux collègues, si tant est que vous la jugez recevable et que vous permettiez que nous en débattions, qui viendrait modifier l'article 1 en le scindant, dans les faits, et qui, je pense, permettrait de répondre à l'esprit de ce qui a été souhaité par ma collègue dans son projet de loi, tout en affirmant la volonté de l'Assemblée nationale de se soucier de l'ensemble de la population, des conséquences de nos législations. Je pense que ce n'est pas anodin de le faire.

Mme la Présidente, je vais peut-être attendre que les collègues aient la proposition d'amendement en question.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, je suis d'accord qu'on fasse circuler l'amendement. Effectivement, vous nous en aviez prévenu et vous avez même apporté des copies. Donc, c'est plus facile.

Je précise une chose, à partir du moment où un amendement est déposé on se concentre sur l'amendement. Donc, je ne prendrai pas les tours de parole qui étaient des tours de parole généraux sur ce que le député a dit avant. Normalement, je dois me centrer sur l'amendement pour... Alors...

Mme Maltais: Mme la Présidente, j'ai quand même droit, normalement, à un droit de réplique de cinq minutes, à ce que je me souvienne.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Oui, oui, vous avez un droit de réplique de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Mais on me dit qu'à partir du moment où l'amendement est déposé on se centre sur l'amendement.

M. Lessard: Mme la Présidente, si vous voulez, regardez, on a quatre heures à passer ensemble, là, puis il y a un article. Si notre collègue de La Peltrie... Je pense que j'avais demandé la parole, puis ma collègue aussi de Taschereau, juste pour préciser les dernières paroles parce que... Et, moi, j'aurais aimé qu'on puisse...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais je m'excuse, M. le ministre, mais, si on ne se centre pas immédiatement sur l'amendement, avec votre accord, moi, je n'ai pas de problème, je vais donner préséance à la députée de Taschereau, qui a droit à une réplique à chaque fois, puis je reviens à vous tout de suite après.

M. Lessard: Parfait. Alors, si tout le monde le permet, là, je pense, on veut être capables de prendre la meilleure décision possible après toute l'information. C'est ce qu'on veut faire.

Mme Maltais: Mme la Présidente, je veux bien qu'on débatte de la loi, mais je ne veux pas qu'on fasse dire à... Ce n'est pas ça... Je vais peser mes mots, là, parce que je suis un peu en colère parfois quand on tire des conclusions hâtives de mémoires ou de gens qui sont venus nous faire des présentations et qu'on oublie le reste du débat et de la discussion qui a eu lieu.

Le député de La Peltrie a une mémoire sélective. L'Association du Barreau canadien nous a dit que le projet de loi est contraire à la primauté du droit, mais, suite à nos questions, suite à nos questions, ils ont avoué que c'est là la position de principe mais que la jurisprudence dit exactement le contraire. La voici, cette jurisprudence des professeurs Têtu et Duplessis...

Une voix: Hétu.

Mme Maltais: ...Hétu et Duplessis, c'est celle-là: «Le Parlement du Québec peut corriger les illégalités commises par une municipalité...» Et, dans une cause, Québec inc. contre le Procureur général du Québec, «le tribunal a jugé que l'adoption d'une loi d'intérêt privé qui corrige les titres de propriété de la ville et qui affecte un processus judiciaire en cours ne viole pas la charte québécoise ni le principe de la primauté du droit».

J'ai aussi, dans autre chose, dans une autre cause: Il peut arriver qu'une municipalité demande l'adoption d'une loi d'intérêt privé afin de faire corriger par le législateur provincial certaines irrégularités. Or, une telle loi, qui peut même affecter un processus judiciaire en cours, ne viole pas les chartes des droits et des libertés et ne constitue pas non plus une atteinte à l'indépendance judiciaire.

Voilà des jugements. Alors, ça, je voulais que ce soit clair. Parce que ça fait plusieurs fois qu'on me ramène que cette loi-là ne respecte pas la primauté du droit, la jurisprudence nous dit que c'est faux. Alors, moi, je veux bien qu'on débatte du projet de loi, qu'on discute véritablement, en toute transparence -- mais vraiment, là, ça, je suis tout à fait ouverte -- toute transparence sur le projet de contrat, l'entente entre la ville de Québec et Quebecor qui veut mener à un contrat, mais je veux qu'on le fasse sur les bases les plus solides possible. Et la première base, ce serait de dire qu'ici, comme parlementaires, nous ne sommes pas en train de violer la primauté du droit. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais passer à l'amendement.

M. Morin: Simplement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, rapidement, parce que...

M. Morin: ...question de règlement. Est-ce que, l'amendement, les gens de la ville peuvent l'avoir ou c'est simplement...

La Présidente (Mme Malavoy): On peut leur distribuer, effectivement.

M. Morin: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): J'aimerais que l'amendement soit lu parce que, là...

M. Lessard: J'aurais un commentaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Un commentaire rapide? Bon, allez-y.

M. Lessard: Juste rappeler... Moi, je pense que tout le monde veut faire le débat correctement, puis là je ne vous citerai pas la Cour suprême puis des choses comme ça, là. Vous êtes intervenu en disant: La FQM... La FQM, nécessairement, c'est son obligation de regarder ce qui se passe à l'Assemblée. Mais, juste pour vous rappeler, dans la politique de gestion contractuelle, dans la loi omnibus que je regarde depuis la semaine passée, qu'on étudie, j'introduis une notion qui vient mettre à l'abri la FQM et l'UMQ dans les achats regroupés pour des achats qu'ils ont faits pour les municipalités, sachant que déjà, hein, on va mettre à l'abri certaines, éventuellement, poursuites. Parce que a-t-elle respecté la politique de gestion contractuelle de tous ses commettants? La réponse, quand on se pose la question, c'est non. Ça, c'est dans le bill omnibus de demain.

Maintenant, quant à la déclaration qu'on met à l'abri de toute immunité totale chacun des contrats qui en découleront, j'ai indiqué: S'il y a de la malversation, des conflits d'intérêts, de la collusion, de la fraude, tu ne peux pas te mettre à l'abri de ça. Plus que ça, on ne peut pas les mettre à l'abri non plus de l'erreur, le dol ou la lésion, ce qui est quand même, en droit, est quand même assez fort. Donc, elle ne peut pas ne pas respecter l'ordre public, elle ne peut pas... Donc, en général, on ne peut pas se mettre à l'abri de ça.

Me McCann... Mais, quand on dit «malgré toute disposition inconciliable», mon collègue de La Peltrie, sur la notion des exemptions de taxes... La ville possède l'immeuble, elle fait la location. Il y a une question qu'ils devront éclaircir. Les loyers, on dit: Ça ressemble... Mais là on ne peut pas dire: Ça ressemble si c'est un loyer. Si c'est un loyer, c'est un loyer, il peut être à géométrie variable. Alors donc, c'est cette nature-là.

Maintenant, quand on dit «tout contrat», il n'y en a pas 1 000, là. S'il faut les mentionner, il y a un contrat de gestion puis deux baux. Ça se limite à ça. S'il faut le mettre dans les attendus, on le mettra dans les attendus, mais ce n'est pas 1 000 contrats. Il n'y a pas 1 000 contrats, il y en a trois. C'est un contrat de gestion. Puis là, s'il faut préciser que l'organisme à but non lucratif doit correspondre à toutes les prescriptions de la loi pour... bien, on le mettra, ça ne peut pas être un faux organisme à but non lucratif. Mais, quant à ses baux, elle, c'est des vrais organismes avec des personnalités juridiques différentes.

C'est là-dessus qu'on doit faire notre débat aujourd'hui. Toutes les autres affaires sont bien intéressantes. Tous les autres intérêts, puis c'est qui, en plus, qui le fait, c'est bien intéressant, mais ça ne concerne pas ce pourquoi on va étudier, ou les amendements, ou les arguments de Me McCann. Et, dans l'argument de Me McCann, un des éléments, elle parlait qu'une ville ne peut pas louer. Là, je suis obligé de dire: Écoutez, sauf dans le statut particulier de la Charte de la Ville de Québec qui dit qu'elle peut construire et louer. Bon.

Elle avait d'autres propositions qu'on peut regarder, mais, sur cet aspect-là, qu'est-ce que ça veut dire, louer? Elle peut tout louer, n'importe quoi, à n'importe qui n'importe quand? Ça, c'est une autre affaire, mais on est vraiment ce pour quoi une loi privée, c'est fait. J'ai ces arguments-là, il y a du monde qui nous mettent en contradiction, puis, lui, le 7 septembre, il doit garantir que tout est correct. C'est ce pourquoi on est là, moi, je suis prêt à étudier les articles et les amendements proposés par notre collègue de La Peltrie.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, j'en viendrais donc à l'amendement du député de La Peltrie. Je vous invite, bien entendu, à nous le lire et à nous le commenter. Et, s'il y a des questionnements quant à sa recevabilité, vous me le direz, là, je le reçois en même temps. Ça fait que je voudrais qu'il soit... au moins, qu'on sache de quoi on parle.

**(14 h 40)**

M. Bernier: Il faudrait d'abord s'assurer de la recevabilité, Mme la Présidente.

Mme Maltais: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, si...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon. Moi, ce que je vous propose, c'est que ce soit lu. Si vous voulez qu'on s'assure de sa recevabilité, on va suspendre et on va en faire l'analyse. Parce que c'est quand même un texte qui est assez long, alors je ne peux pas juger de ça au fur et à mesure. Mais j'aimerais peut-être que vous le lisiez, que nous sachions de quoi on parle, et, après, je vais suspendre pour juger de la recevabilité de cet amendement. Allez-y.

Motion d'amendement

M. Caire: Alors, il est proposé de scinder l'article 1 du projet de loi en quatre articles distincts, l'article... Ce qui serait l'article 1:

«Malgré les articles 1.02 de la Loi sur les cités et villes et l'article 1 (2) de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, l'Assemblée nationale autorise la ville de Québec à faire construire un amphithéâtre multifonctionnel public, aux fins de le louer.»

Article 2: «Il est entendu que la proposition déposée par le groupe Quebecor Media n'était qu'une simple invitation à contracter et n'a pas eu pour effet de créer une obligation pour la ville de Québec, de contracter exclusivement avec le groupe Quebecor Media une fois la période d'exclusivité de quatre-vingt-dix jours écoulée.»

Article 3: «Afin d'assurer une saine concurrence dans l'octroi de tout contrat concernant la construction, la conception, le financement ou la gestion du futur amphithéâtre, la présente loi impose un moratoire de 90 jours, période durant laquelle toute autre proposition de partenariat pour la conception, la construction, le financement et la gestion pourra être déposée auprès des autorités décisionnelles de la ville de Québec pour évaluation. Aucune entente ne pourra être signée par la ville de Québec durant cette période de moratoire.»

Article 4: «Le processus suivi devra être similaire à celui prévu au chapitre V de la Loi sur les contrats des organismes publics, en faisant les adaptations nécessaires.»

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, comme je l'ai dit, on va suspendre. Mais, si vous avez des commentaires à faire sur la recevabilité, moi, je veux bien les entendre avant de suspendre pour faire l'analyse, là. Sinon, vous me laissez juge, et je n'ai pas de problème avec ça. Mais je vous invite simplement si vous avez des commentaires à faire, sinon on suspend.

C'est là-dessus, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: Question de directive, Mme la Présidente. Tout à l'heure, mon confrère de Montmagny-L'Islet a permis que la ville de Québec reçoive les amendements. Question de directive: Est-ce qu'on peut le remettre aux gens qui sont dans la salle, là, vu que, maintenant, il a été lu...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, à partir du moment où c'est lu, c'est public.

M. Picard: C'est public maintenant? C'est juste parce que je ne veux pas créer de précédent, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Disons qu'on ne sortira pas de la salle, mais ces gens qui sont dans la salle...

M. Picard: ...le veulent bien...

La Présidente (Mme Malavoy): ...si ça les intéresse...

M. Picard: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je vous repose ma question rapidement. Si vous souhaitez qu'on suspende et qu'on juge de la recevabilité sans vos avis, je n'ai aucun problème avec ça, je vous ouvre simplement la porte. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Débat sur la recevabilité

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Simplement, rapidement -- je sais que vous allez vérifier la recevabilité -- prêter attention à deux points. D'abord, dans l'article 1, la loi mandate l'Assemblée nationale, ce qui ne se peut pas. C'est un problème de départ. Et, au 4, on me dit -- c'est vraiment sous réserve -- que c'est possiblement inconstitutionnel pour cause d'imprécision. «Le processus suivi devra être similaire à» n'est pas véritablement, à ce qu'on me dit, là, dans les usages de nos lois. Alors, je veux juste vous... Juste au départ, là, il y a deux articles où je...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voulez qu'on vérifie.

Mme Maltais: ...où nous voulons une vérification.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres avis qui pourraient nous inspirer? Mme la députée de... excusez-moi, Lotbinière, Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: La question que je me pose, c'est que, là, il y a quatre articles sur des aspects différents. C'est en bloc que vous allez prendre une décision?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

Mme Roy: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est un amendement qui est entier, donc je prendrai une décision sur l'ensemble. Ça va? Oui?

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Un autre point, Mme la Présidente, c'est qu'en aucun cas -- et on en a beaucoup parlé pendant la commission parlementaire -- nous n'avons voulu discuter de la construction pour ne pas que la construction échappe aux articles de la Loi des cités et villes. Et ça ne fait pas partie du projet de loi actuellement, et ici, tout du long de cet article, nous retrouvons la construction. La construction, la conception n'ont rien à voir. Alors, en parlant de la recevabilité, il faut faire très attention au type d'amendements qu'on apporte. Moi, je vous le dis, Mme la Présidente, jamais, jamais je n'ai voulu que la construction, en quoi que ce soit, la conception ne soient associées à ce que nous faisons. Pour moi, là, il ne saurait être question de faire que la construction échappe aux articles 573 de la Loi sur les cités et les villes. Alors, pour moi, il y a quelque chose, là, il y a un nouveau concept qui est introduit dans cette loi-là avec lequel je suis en désaccord complet.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, tout au long de nos discussions, tout au long des dépositions qui ont été faites devant nous, les députés, on a toujours différencié l'élément construction de l'élément gestion, et ça n'a jamais été l'objet du projet de loi qui est déposé initialement. Jamais, jamais, jamais. Il n'a jamais été question de l'élément construction dans ce processus-là, et on a toujours dit que cette annonce-là avait été faite d'une façon différente. Et le strict motif pourquoi on a un projet de loi devant nous, c'est pour étudier une décision prise par la ville de Québec en regard de la gestion de son amphithéâtre; un point, c'est tout.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je fais la proposition suivante. J'ai cru comprendre qu'on parlait de l'entente. Or, l'entente stipule que Quebecor fait partie des comités de gestion qui verront à la construction de l'amphithéâtre. Si tant est que je fais erreur, je suis prêt à faire amende honorable et à retirer la construction des amendements. Mais j'ai compris que Quebecor, selon l'entente, aurait un représentant sur les différents comités de gestion du projet d'amphithéâtre. Et, comme je dis, Mme la Présidente, je vois le député de Montmorency qui fait non, si je me trompe, je ferai amende honorable, Mme la Présidente, et on pourra retirer le mot «construction» des amendements, il n'y a aucun problème. Par contre, s'il s'avère que j'ai raison, bien on ne peut pas dissocier l'entente et la construction s'il est prévu dans l'entente que Quebecor doit siéger sur les comités qui vont être mis en place pour élaborer la conception de l'amphithéâtre et les devis, et tout ça. Donc, peut-être que les représentants de la ville de Québec pourront nous éclairer là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je continue...

M. Caire: Mais, si tant est que Quebecor est membre des comités...

La Présidente (Mme Malavoy): Je continue, là, de vous dire que nous ne sommes pas en train de plaider le fond, mais nous plaidons la recevabilité ou non. Je crois comprendre que des représentants de la ville de Québec souhaitent nous éclairer -- ils sont membres de la commission pour cette étude détaillée -- sur la recevabilité. On comprend bien qu'on ne plaide pas le fond de l'amendement, là, il faudra que je rende une décision bientôt pour savoir si c'est recevable ou si ça ne l'est pas. Donc, sur cet aspect, Me Giasson.

M. Giasson (Serge): Alors, c'est l'article...

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a consentement, oui?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Giasson (Serge): Alors, à l'article 1, l'article 1.02 de la Loi sur les cités et villes, c'est un article qui n'existe pas.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Bernier: ...vous parlez de l'amendement, c'est ça?

M. Giasson (Serge): Moi, je parle de l'amendement. L'article 1 de l'amendement: «Malgré les articles 1.02 de la Loi sur les cités et villes...», cet article-là n'existe pas.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Moi, j'ai assisté à toutes les présentations en ce qui regarde ce projet de loi là, et il n'a jamais été question que Quebecor s'ingère dans le processus de la ville pour la gestion puis la construction de l'amphithéâtre, jamais. C'est Infrastructure Québec qui va superviser tout ça avec la ville de Québec, mais il n'a jamais été question que le gestionnaire vienne se joindre à cette équipe-là.

M. Lessard: Il va être consulté, c'est tout ce que l'entente dit.

M. Bernier: Il n'en a jamais été question.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de La Peltrie, avez-vous un dernier mot? Sinon, je suspends.

M. Caire: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Je suspends donc quelques instants, le temps que ça va nous prendre pour rendre une décision, et nous vous revenons le plus rapidement possible.

(Suspension de la séance à 14 h 49)

 

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, après... Oui. Vous allez m'entendre?

M. Caire: ...effectivement, une coquille qui s'est glissée dans l'amendement, où on parle bien de l'article 28, paragraphe 1.02, de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Caire: Donc, 1.02, c'était le paragraphe, effectivement, ce n'était pas l'article. Merci à Me Giasson de son éclairage. Et c'est bel et bien l'article 28.

Décision de la présidence

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais donc rendre la décision quant à la recevabilité de cet amendement. Il y a effectivement un certain nombre de problèmes de forme. Le député de La Peltrie vient de corriger un article, il y a le fait qu'effectivement, au plan de la forme, on dit que «l'Assemblée nationale autorise la ville». Bon, ça, ce sont des choses, au niveau de la forme, qui, de fait, ne sont pas conformes. Mais, s'il n'y avait que ça, on pourrait probablement laisser le député le réécrire, et il n'y aurait pas de difficulté. Il y a des difficultés plus sur le fond, et c'est au nom de ça, donc, que je vous demande d'entendre ma décision.

Ce n'est pas simplement une modalité que prévoit le député dans son amendement, il modifie la nature même du projet de loi. Le projet de loi parle d'une entente entre la ville de Québec et Quebecor Média et s'assure que leur entente ne soit pas en opposition avec la Loi sur les cités et villes. Or, ce que l'amendement introduit, ce sont d'autres éléments. On parle, par exemple, d'un moratoire de 90 jours, d'un partenariat pour la conception, la construction, le financement et la gestion. On parle d'autre chose, on est, sur le fond, sur une autre question que cette entente entre la ville de Québec et Quebecor Média que l'on veut mettre à l'abri d'une incompatibilité avec la Loi sur les cités et villes. En conséquence, sur le fond, cet amendement dénature -- entre guillemets, là, c'est un terme plus formel -- le projet de loi, et je le déclare donc irrecevable. Et on le met donc de côté immédiatement, et on va poursuivre nos discussions. Je reviens donc à la discussion sur l'article 1.

M. Caire: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Caire: Je respecte votre décision, mais j'aurais quand même une question de directive si vous me permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, mais sans qu'on revienne sur la décision.

M. Caire: Non, Mme la Présidente, bien sûr. Sauf que vous avez quand même fait une affirmation à savoir... Dans votre jugement, vous dites que nous dénaturons le projet parce que nous parlons de la conception, de la construction, du financement et de la gestion, mais tout ça, Mme la Présidente... Et je me permets de vous lire l'entente qui a été signée, et donc... Parce que ce projet de loi touche bel et bien l'entente, et l'entente dit: «...la ville de Québec accepte que les représentants désignés par le groupe Quebecor puissent être consultés et participer aux divers comités chargés notamment du processus d'étude de coûts -- financement -- de l'amphithéâtre et de la définition des besoins et plus généralement tout au long de la conception et de la construction de l'amphithéâtre jusqu'à sa livraison définitive.» Or, Mme la Présidente, vous, vous dites que parler de conception, construction, financement dénature le projet de loi, alors que le projet de loi parle de l'entente, et là je viens de vous lire le paragraphe de l'entente qui faisait expressément référence à ça. Donc, comme on parle de l'entente, je vous avoue, Mme la Présidente, j'ai besoin de directives parce que je comprends mal votre décision.

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, je pense que je l'ai expliqué, et vous en avez convenu vous-même. Mon avis, éclairé, je dois dire -- vous comprenez bien que je me suis assurée d'être éclairée de gens qui connaissent bien la procédure -- c'est que le projet de loi parle d'autre chose et que ce que vous introduisez ne va pas dans le sens de ce que le projet de loi veut dire sur le fond. Donc, je reviendrais à la discussion sur l'article 1. Là, je reprends des droits de parole, sachant que Mme la députée de Taschereau aura toujours un droit de réplique. Voulez-vous intervenir tout de suite?

M. Caire: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Caire: Encore une fois, une question de directive. J'ai un deuxième amendement. Mais, comme il insère un alinéa à l'article 1, est-ce qu'il est pertinent de le présenter maintenant ou...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, vous avez tout à fait le loisir de présenter un autre amendement.

M. Caire: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on va faire comme tout à l'heure, on va le distribuer, et vous allez nous le présenter.

M. Caire: ...avant que je le lise, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, les gens aiment toujours avoir en main, je crois, un papier comme à l'école, là, c'est plus facile de suivre quand on a quelque en chose en main. Et je ne crois pas que ce soit trop... je ne pense pas que ce soit trop long.

Est-ce que tout le monde en a une copie? M. le député de La Peltrie, donc, nous vous écoutons.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous ne l'avez pas? Il faudrait s'assurer que les députés l'aient avant tout le monde parce que c'est eux qui doivent participer à la discussion, et les représentants de la ville de Québec également.

Ça s'en vient. Celui-là est plus court, donc il va être plus rapide à lire aussi. Voilà. Alors, M. le député de La Peltrie, nous vous écoutons.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 1 du projet de loi n° 204 est modifié en ajoutant l'alinéa suivant:

«Tous les contrats issus de la proposition déposée par Quebecor Média inc. sont soumis au droit d'opposition des municipalités liées prévu à l'article 115 et suivants de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations en effectuant les adaptations nécessaires.»

Alors, Mme la Présidente, il est utile, je pense, de savoir que le comité d'arbitrage qui doit déterminer le statut du futur amphithéâtre va se former demain et que nous avons toutes les raisons de croire qu'il sera défini comme équipement d'agglomération. L'agglomération, comme vous le savez, Mme la Présidente, est constituée, évidemment, de la ville de Québec, mais aussi des villes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin. Or, dans tout le processus qui nous a conduits ici, la ville de Québec a fait cavalier seul, ce qui était légitime, étant donné que rien ne définissait le futur amphithéâtre comme un équipement d'agglomération, et, donc, la ville de Québec pouvait, en conséquence, conclure que c'était un équipement de proximité, ce qui lui donnait l'autorisation d'agir par la voie de son conseil municipal, et par la voie de son conseil municipal exclusivement.

Ceci étant dit, puis le ministre pourra me corriger si je me trompe... mais, à partir du moment où le comité d'arbitrage le désigne comme équipement d'agglomération, l'autorité compétente en matière de gestion du projet devient le conseil d'agglomération. Le conseil d'agglomération, comme je l'ai stipulé, va maintenant inclure les représentants des villes de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette. Et l'idée n'est pas de donner un droit de regard sur ce qui a été fait. Quand on lit l'amendement, vous comprendrez qu'il parle de ce qui s'en vient, et non de ce qui a été fait. Parce que l'idée, ce n'est pas de dire: On recommence à zéro. Ça a été entendu, mais ce n'est pas souhaitable, on revoit tout ce qui a été fait. Ce n'est pas l'idée.

Par contre, il faut bien comprendre qu'il y a plusieurs principes qui entrent en action là-dedans. Premièrement, les citoyens de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette se verront mis à contribution via leur compte de taxes, du fait qu'ils envoient un pourcentage à l'agglomération. Et, là-dessus, chaque citoyen de l'agglomération a le même fardeau fiscal qui va à l'agglomération. Évidemment, les citoyens de Québec étant plus nombreux, Québec envoie plus d'argent. Mais, si on le prend au prorata des gens, c'est la même obligation fiscale qui est faite.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je vais vous demander d'abréger parce qu'il va falloir qu'on dispose de la recevabilité avant que vous alliez trop loin.

M. Caire: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demande toutefois une petite chose que vous n'avez pas écrite, mais je ne voudrais pas qu'on se retarde à cause de ça: Est-ce que je dois comprendre que l'article du projet de loi est modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant?

M. Caire: Mme la Présidente, vous avez très bien compris.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, pour notre bonne compréhension, on va ajouter «à la fin». Et là je serais prête à faire comme tout à l'heure, c'est-à-dire une petite discussion sur votre opinion sur la recevabilité, puis, ensuite, je vais moi-même en disposer.

M. Caire: ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Sur la recevabilité.

**(15 h 10)**

M. Caire: Sur la recevabilité, Mme la Présidente. Je pense qu'étant donné qu'on parle de l'article 115, donc d'un droit d'opposition, le ministre me corrigera si je me trompe, mais il ne s'agit pas d'un recours judiciaire, mais c'est bien d'un arbitrage qu'il s'agit, donc d'une procédure administrative. Donc, on ne dénature pas le projet de loi de la députée. Et, comme le projet de loi est basé sur les articles 573 de la loi, le droit d'opposition, lui, fait simplement état que les municipalités liées ont, par la loi sur certaines compétences dans certaines agglomérations, ont un droit d'opposition dans la gestion collective de l'agglomération. C'est un droit qui est reconnu maintenant par cette loi-là, et donc, encore une fois, je pense qu'on ne vient pas en contravention du tout de l'esprit qui est présenté par le projet de loi privé de la députée de Taschereau.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais demander des avis à mes collègues sur leur opinion quant à la recevabilité. Est-ce qu'il y a des opinions d'un côté ou de l'autre? Je vous rappelle que la recevabilité veut simplement dire que, si c'est recevable, on en discute, mais ça ne présume pas du tout de l'issue. L'issue peut être qu'on vote contre ou qu'on vote pour, ça dépend de la discussion. Il s'agit de savoir si on soumet l'amendement à la discussion. Y a-t-il des avis là-dessus? M. le ministre.

M. Lessard: Bien, écoutez, là, on est en train... Moi, je ne suis pas un spécialiste de droit municipal, mais on est accompagnés des gens du ministère qui... Parce qu'on fait référence aux articles 115 et suivants dans la loi sur certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, qui fait référence, elle, à un règlement. Là, je ne sais pas, c'est parce que ça ne fait pas partie de la loi...

Une voix: ...

M. Lessard: Une loi, oui. On parle d'un règlement. Je ne sais pas, s'il y a un amendement éventuellement, quel type de règlement sous-tend... Peut-être, là, j'ai peut-être notre juriste qui pourrait, peut-être, lire ce que 115 veut dire, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais, si vous me permettez, si votre questionnement concerne la question de savoir si c'est des articles ou si ça pourrait éventuellement être dit autrement pour être plus conforme à la loi, ça, ça peut faire partie de la discussion. Moi, je veux juste savoir si vous êtes prêts à ce qu'on en discute. Si vous me dites que oui, sans présumer de l'issue, c'est recevable. Moi, ce serait mon opinion première. Mais, si on penche tous du même côté, on va simplifier la chose, on va rendre l'amendement recevable, M. le député de La Peltrie, et donc, là, on va en discuter sur le fond. Alors, je vous laisse reprendre votre argumentation, puis, ensuite, on en discutera. Ça permettra peut-être au juriste de finir de nous éclairer, par ailleurs.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, l'idée de l'amendement, c'est d'équilibrer un peu les droits de chaque gestionnaire. Je pense qu'on a convenu dans tous nos débats que la ville de Québec avait un droit de gestion dans le projet qui était mis de l'avant, qu'elle avait à respecter, effectivement, l'ensemble des lois, mais, fondamentalement, l'argument premier, c'était que la ville de Québec se doit de travailler dans l'intérêt de ses citoyens, C'est le mandat premier d'un élu municipal, c'est de travailler dans l'intérêt de ses citoyens.

Je pense que, si ce mandat-là, il est vrai pour le maire de Québec, il n'est pas moins vrai pour les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette. Donc, les citoyens de ces municipalités-là, je pense, ont le droit de s'assurer que leurs élus bénéficieront des mêmes avantages que les élus de la ville de Québec, puisque l'équipement est maintenant à leur charge fiscale, hein? Ça, c'est aussi très important, Mme la Présidente. Il faut comprendre, là, comme je l'ai dit, comme je le redis, individuellement, chaque citoyen de l'agglomération a la même charge vis-à-vis de l'agglomération, donc devrait bénéficier des mêmes droits et des mêmes protections. Il y a un principe fondamental en démocratie qui dit: Il n'y a pas de taxation sans représentation. Je pense qu'il faut s'assurer que ce principe-là, il est défendu.

On comprend que l'esprit du projet de loi de la députée de Taschereau est de dire: Écoutez, la Charte de la Ville de Québec permet à la ville de Québec de faire certaines choses. La Loi sur les cités et villes est plus restrictive, et là on a parlé de primauté du droit. Mais il faut bien comprendre que la Charte de la Ville de Québec ne s'applique pas à Saint-Augustin et elle ne s'applique pas à L'Ancienne-Lorette. Donc, la primauté de la Charte de la Ville de Québec, dans cette question-là, ne peut pas intervenir. Alors, ce qui intervient, à mon avis, c'est la loi sur certaines compétences dans certaines agglomérations, et là, bon, le gouvernement en place va probablement me donner raison, mais, je veux dire, tout a été fait pour s'assurer qu'à l'intérieur d'une agglomération les villes liées avaient des droits similaires, et de là découle le droit d'opposition. Le droit d'opposition découle du fait qu'une ville liée devait pouvoir faire valoir son point de vue et, donc, défendre les intérêts de ses citoyens, nonobstant son poids relatif à l'intérieur de l'agglomération. On sait très bien que Saint-Augustin et Ancienne-Lorette, dans l'agglomération de Québec, au total des deux municipalités, c'est moins de 6 % du poids relatif. Mais, ceci étant dit, il n'en demeure pas moins que, justement en raison de cette disproportion-là des forces, le législateur a souhaité donner aux municipalités liées un droit qui permettait de défendre leurs prérogatives, de défendre leurs droits en fonction, justement, du fait que les citoyens payeurs de taxes devaient être égaux.

Donc, Mme la Présidente, comme tout ce projet-là, maintenant, va lier les municipalités liées -- vous m'excuserez la redondance -- mais va les lier fiscalement, donc le compte de taxes des citoyens de Saint-Augustin, le montant qui va à l'agglomération, ou à L'Ancienne-Lorette, va être le même que celui de Québec, il est normal, à mon avis, il est normal que leurs élus, les deux maires en question, puissent, à l'agglomération, défendre les intérêts de leurs citoyens, comme c'est leur devoir de le faire, en tant qu'élus, et on a cherché une façon de s'assurer qu'ils pouvaient le faire en respectant l'esprit de la loi de la députée de Taschereau.

Parce que l'idée n'est pas de se lancer dans des recours judiciaires qui n'en finissent plus, hein? Parce que c'est ce que la loi de la députée de Taschereau essaie d'éviter, donc il fallait trouver une façon de le faire, et la loi sur certaines compétences, na, na, na, nous donnait cette opportunité-là à l'article 115 parce que c'est à l'article... Il y a le règlement d'application, mais l'article 115 définit les droits d'opposition, et, après ça, le règlement fait application de tout ça.

Donc, en soumettant les décisions futures qui seront prises par l'agglomération en fonction de l'entente, en les soumettant au droit d'opposition, je pense que c'est un bon compromis entre le fait qu'on veut protéger des poursuites l'entente entre Québec et Quebecor, mais respecter le droit des élus à faire valoir leur point de vue, à faire valoir leurs droits au sein de l'agglomération maintenant qu'ils sont partie prenante. Il n'y a pas d'effet rétroactif dans l'amendement, donc on ne dit pas qu'ils ont le droit de s'opposer à ce qui a été fait. Ce qui a été fait a été fait, puis on comprend que le train est en marche, puis ils vont monter à bord au moment où ils monteront à bord. Mais il y a encore beaucoup à faire, et je dirais que les impacts financiers futurs sont probablement aussi importants que ceux qui ont déjà été engagés, et, donc, moi, je suis très à l'aise de dire: Il n'y a pas besoin d'effet de rétroaction ou de rétroactivité.

Mais on s'entend qu'il faut que les citoyens de toute l'agglomération soient correctement représentés. Et, si tant est qu'une décision est prise à l'agglomération, bien ce qu'on souhaite, c'est que l'agglomération parle d'une seule voix, et que ce projet-là fasse consensus, et donc, à partir de là, que Québec, Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette s'assoient ensemble pour définir la meilleure façon de faire avancer le projet. Et je suis convaincu que c'est l'intention de tout le monde, mais, en même temps, je pense qu'il n'est pas inutile de donner des possibilités aux représentants de Saint-Augustin et d'Ancienne-Lorette de faire valoir les droits fondamentaux de leurs citoyens au même titre que ceux de Québec le feront avec leur conseil municipal.

Donc, on respecte l'esprit de la loi, pour moi, c'est clair. On respecte le devoir d'un élu municipal de représenter les intérêts de ses citoyens. On respecte le fait que le compte de taxes de tout le monde va être amputé dans les mêmes proportions à l'agglomération et, donc, que chaque citoyen devrait avoir le droit de regard sur ce qui se fait. Et je pense que, maintenant qu'on parle d'un équipement d'agglomération, bien on s'assure que l'agglomération va être capable de travailler à l'intérieur de la loi qu'on adopte, mais dans le respect de leurs privilèges, de leurs prérogatives et de leur devoir comme élus municipaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée de Taschereau, vous vouliez intervenir?

Mme Maltais: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

**(15 h 20)**

Mme Maltais: J'essayais juste de comprendre. C'est parce qu'on a des juristes ici, au ministère des Affaires municipales et à la ville de Québec, et j'aimerais ça poser la question à la ville de Québec à savoir est-ce que ce qui est écrit là, c'est quelque chose qui est déjà inscrit dans la loi, auquel cas ça serait simplement pour confirmer ce qui est déjà inscrit dans la loi, ou si c'est une dérogation à la loi, actuellement, ce qu'on ajoute là. On aimerait...

La Présidente (Mme Malavoy): Me Giasson. Mais, ensuite, je vérifierai du côté du ministre. Ça vous va, Me Giasson? Me Giasson.

M. Giasson (Serge): Alors, comme vous le savez, il y a des démarches qui ont été entreprises pour que l'équipement soit un équipement d'agglomération. À partir du moment où l'équipement sera un équipement d'agglomération, tous les contrats qui sont relatifs à l'amphithéâtre vont être soumis à l'agglomération puis au vote. Normalement, les contrats, en général, ne sont pas assujettis à 115. Alors, ce serait extraordinaire qu'un contrat soit assujetti à 115.

Par ailleurs, les contrats, on s'attend, dans la démarche, là, normale, on s'attend à ce que le comité d'arbitrage, par exemple, en conclue qu'il s'agit d'un équipement d'agglomération d'ici quelques semaines et qu'une fois que ce sera fait tout ce qui concerne l'amphithéâtre sera soumis à l'agglomération de Québec. Cependant, les contrats, normalement, qui sont soumis à l'agglomération de Québec ne sont pas systématiquement appelables en vertu de 115, ils ne sont pas assujettis à un droit d'opposition en vertu de 115. Ce serait exceptionnel qu'ils le soient ici.

Par ailleurs, les règlements d'emprunt aussi... Parce que, dans le fond, ici, là, la proposition n'affectera pas la fiscalité. Parce qu'il y a deux choses, là. Il y a la proposition, qui est surtout une question de revenus, revenus qui vont venir à l'agglo automatiquement parce que ça va découler de la décision concernant l'amphithéâtre pour en faire un équipement d'agglo. Alors, va découler de ça que tous les revenus vont être des revenus d'agglo. Pour la fiscalité, ce sont les règlements d'emprunt qui vont être aussi soumis à l'agglomération, qui, eux, peuvent faire l'objet... puis on essayait de faire les vérifications, qui, eux, font l'objet du droit d'opposition en vertu de 115. Et là, comme le disait le député de La Peltrie, là, les représentants des villes sur lesquelles ces fardeaux fiscaux là vont reposer vont être représentés à cette table-là pour prendre la décision puis ils pourront aussi avoir un droit d'opposition en vertu de 115, et c'est prévu déjà.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, je pense qu'on va avoir un éclairage aussi du côté du ministre...

M. Lessard: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et peut-être du sous-ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, on a Me Gagnon, qui est le... Vous pourrez décliner son titre, là. Mais, juste pour reprendre, là on a la version Québec, on va regarder, du côté du ministère, qu'est-ce qu'il en dit concernant l'équipement lorsque ça sera déclaré un équipement d'agglomération, quelles sont les règles qui gèrent ses activités. Alors, Me Gagnon... par la législation, si ça ne vous fait rien.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a consentement pour que Me Gagnon nous éclaire? Alors, je vous en prie, allez-y, en déclinant votre responsabilité.

M. Gagnon (François): François Gagnon, directeur des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, en fait, l'article 115 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines municipalités donne effectivement aux municipalités liées, comme on les appelle... Et, dans le cas de l'agglomération de Québec, les municipalités liées, ce sont, bien sûr, Québec, mais également Saint-Augustin-de-Desmaures et L'Ancienne-Lorette, donne donc à une municipalité liée le droit de s'opposer auprès de la Commission municipale du Québec à un règlement ou, dans certains cas, une résolution, mais essentiellement à un règlement ou à certains types de règlements qui sont présentés pour adoption au conseil d'agglomération.

La loi n'est pas construite de façon à permettre à la Commission municipale ou à une municipalité liée, là, de faire opposition auprès de la Commission municipale à l'égard d'un contrat, comme le disait Me Giasson. C'est au pouvoir législatif délégué du conseil d'agglomération qu'on s'adresse, et le sens de la disposition est de donner à des municipalités qui, par ailleurs, sont minoritaires au conseil d'agglomération une possibilité de se faire entendre à l'égard de certains règlements, là, qui sont projetés. Un contrat, c'est... Quand on parle de contrats, on parle plutôt, là, de l'application de décisions adoptées par règlement ou par résolution qui... Un contrat découle donc de décisions qui sont autrement prises et qui sont soumises, effectivement, au conseil d'agglomération. Les règlements d'emprunt, lorsqu'il s'agit de financement, sont effectivement soumis également à ce pouvoir d'opposition.

Une voix: 41.

M. Gagnon (François): 41. Bon, en ce qui concerne les équipements d'agglomération, l'article 41 donne un pouvoir réglementaire au conseil d'agglomération de réglementer certains objets comme la gestion de l'équipement, le financement des dépenses qui sont liées, le partage des revenus qu'il produit. Ce règlement-là, lui, s'il en est un... si le conseil d'agglomération décide d'en adopter un, est susceptible d'opposition, mais la loi est ainsi faite que les contrats qui sont passés avec des tiers sont plutôt soumis au conseil de façon normale et soumis au vote à la majorité, là, selon les règles prévues par la loi, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous compléter, M. le ministre?

M. Lessard: Bien, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a déjà des règles pour les règlements et les résolutions. Là, de soumettre des contrats au même processus... Là, c'est plutôt un conseil dûment élu qui vote de faire des contrats ou pas, là, c'est... On irait plus loin. Et, à la fin, qu'est-ce que la commission pourrait décider, Me Gagnon, sur l'objet d'un contrat si c'était la volonté d'aller jusque-là? Elle dit quoi, la... Dans les cas d'un règlement et d'une résolution, qu'est-ce qu'elle fait comme procédure après...

M. Gagnon (François): Bon, la Commission municipale peut approuver le règlement qui est l'objet de l'opposition, peut refuser son approbation également et peut aussi, lorsqu'elle refuse, là, indiquer une façon dont le règlement ou la résolution aurait dû être rédigé pour que l'approbation soit accordée, alors donne, finalement, une feuille de route, là, à...

M. Lessard: Une prescription.

M. Gagnon (François): C'est ça. Alors, c'est ce qui est prévu dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Mais il faut quand même tenir compte du fait que l'équipement d'agglomération aura été déterminé d'agglomération après qu'un certain nombre de décisions qui auraient pu être normalement soumises à un droit d'opposition auront été prises, et donc ne seront plus soumises au droit d'opposition, et avec lesquelles l'ensemble de l'agglomération va être obligé de vivre. Donc, je comprends ce qui a été dit par le ministre, mais il faut quand même admettre qu'on a une situation exceptionnelle, au sens où le gestionnaire, dans les faits, aura déjà été trouvé, les paramètres de gestion auront déjà été définis, les ententes auront été faites, et tout ça est exclu du droit d'opposition, là. Là, la ville de Saint-Augustin et la ville de L'Ancienne-Lorette peuvent trouver que cette entente-là, elle est très, très, très mauvaise, mais ils n'auront pas le choix de vivre avec.

Donc, je comprends ce qui est dit par la ville de Québec, je comprends ce qui est dit par le ministère, mais -- comment je pourrais exprimer ça, Mme la Présidente? -- il y a quand même des gestes extrêmement significatifs et des gestes importants, voire hypothéquants pour les deux municipalités. Si tant est que ça ne se passe pas comme prévu, si tant est qu'il y a des déficits, si tant est qu'il y a des augmentations de taxes, il y a deux maires qui diront à leurs citoyens: Bien, vous allez payer puis vous n'aurez pas été partie prenante de la décision, et les droits d'opposition qui auraient pu être exercés au moment où ces décisions-là ont été prises n'auront pu être exercés parce que le processus administratif a fait en sorte que l'équipement n'était pas encore d'agglomération.

Donc, comme je le dis, bon, je veux bien qu'on monte à bord d'un train qui est en marche, mais je pense que tout le monde doit comprendre que, si ça signifie pour les maires de Saint-Augustin et d'Ancienne-Lorette d'abdiquer un certain nombre de droits -- parce que je pense que c'est ce qu'ils vont devoir faire -- si ça signifie pour eux autres d'abdiquer un certain nombre de privilèges -- parce que c'est ce qu'ils devront faire -- bien, Mme la Présidente, je pense qu'il est normal qu'on leur en accorde de façon exceptionnelle et de façon très limitée, hein? Parce qu'on n'est pas en train de dire que tous les contrats qui seront signés dans le futur seront sujets à un droit d'opposition. Mais, dans les prochaines étapes, je pense, qu'ils aient un droit de regard peut-être un peu plus grand que ce qui se fait normalement, étant donné que, dans cette histoire-là, il n'y a rien qui a été fait normalement, bien il me semble que c'est simplement de trouver un équilibre entre est-ce qu'on revient sur ce qui a été fait ou on en donne un peu plus sur ce qui est à faire, puis l'amendement va dans cette perspective-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Lessard: Juste pour ramener sur... Parce qu'on parle de procédure sur la détermination d'un équipement. Alors, dans la loi actuelle, ça dit «lorsqu'elle est construite», hein, donc tout ça... On nous a posé la question: Oui, mais pourquoi on ne devrait pas statuer immédiatement? Le comité est enclenché, évidemment. Je pense que l'esprit de la loi disait: On peut l'enclencher tout de suite parce que, de toute façon, on aura à savoir est-ce que c'est un équipement d'agglomération ou pas. Évidemment, si le Colisée Pepsi en était un, on va avoir de la misère à trouver... Mais il y a un processus prévu par la loi qui est en train de se faire. Est-ce que les règles sont à prévoir ou être à réinventer parce que ça ne s'appelle plus le Colisée Pepsi, ça s'appelle le nouvel amphithéâtre? La réponse, c'est non. Toutes les autres règles, quand même, sont dans la détermination des quotes-parts, les règlements. D'ailleurs, même, je pense, la ville de Québec a déjà saisi... Il y a un différend, hein? Tout le monde sait qu'il y a un différend... en tout cas, qui se concrétise en différend. Il y a quelqu'un qui poursuit les autres pour les dépenses mixtes, hein, les...

Alors donc, actuellement, il y a des règles de procédure. Il a dit: Tu me dois tant, tu ne me paies pas. L'autre, il dit: Non, c'est toi qui m'en dois. On va aller régler ça en cour. Actuellement, sur les mécanismes puis de la façon dont ça procède déjà pour les équipements existants, c'est déjà tout prévu par la loi. Ça se peut qu'ils ne s'entendent pas. À un moment donné, on dit: Tu me charges trop cher. Je pense que ce n'est pas une dépense de nature mixte, etc. Alors donc, ce processus-là, il est connu, il est encadré. Et, quand les parties ne s'entendent pas sur ces règles-là, ils vont en saisir soit le tribunal... Et même j'ai entendu -- puis là ce n'est pas encore fait -- que la ville de Québec voulait en saisir même la Commission municipale. Alors donc, on va les laisser, les parties, faire. Mais il y a des recours qui existent pour des équipements en place et des équipements à venir.

Quant à la proposition de soumettre les contrats, c'est plutôt une décision de... Le conseil d'agglomération a ce pouvoir politique là de faire des contrats, et les articles visent, après ça, ce qui en découle, les règlements d'emprunt et autres, là. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de débat à la Commission municipale, même quand ils en auront construit un nouveau, ils en ont déjà sur les anciens.

Mme Maltais: Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Pardonnez-moi. Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le problème avec l'amendement, c'est qu'il crée un précédent parce que l'amendement vise notamment à faire en sorte que la Commission municipale puisse dire à Quebecor et à Québec de renégocier, suite à une opposition des municipalités liées, le contrat selon ses voeux à elle, la commission. Parce que c'est ça. Au bout du compte, le processus nous mènerait là. Or, jusqu'ici, le juriste du ministère des Affaires municipales nous l'a dit, les contrats n'étaient pas là-dedans. Donc là, ça devient un précédent.

Deuxièmement, il faut bien entendre, là, c'est extrêmement balisé, tout ce qui concerne le conseil d'agglomération. Et les droits des municipalités liées, ils existent, là. Mais aller demander finalement peut-être à la Commission municipale de voir à une renégociation de ce contrat-là, moi, ça... L'aboutissement, là, ce serait ça. Je trouve que ça n'a pas de sens, on retombe encore dans le cercle qu'on essaie d'éviter.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Plusieurs choses. D'abord, bon, je comprends qu'il y a des litiges entre les municipalités de l'agglomération. Mais là n'était pas mon propos, ils régleront leurs affaires là où ils doivent le faire. Mon propos, c'est de dire que, dans la négociation qui a eu lieu sur qui serait le gestionnaire de l'équipement, théoriquement, si on avait déterminé d'emblée que c'était un équipement d'agglomération, les maires des trois municipalités auraient dû être partie prenante. Et ce que je comprends, c'est qu'à l'intérieur de ce processus-là il aurait pu y avoir des droits d'opposition qui n'ont pas été exercés parce que l'équipement n'était pas d'agglomération. Donc, il aurait pu y avoir... Ou, ultimement, il aurait pu y avoir, de la part des municipalités liées, d'une d'entre elles, des recours légaux parce que, les municipalités étant liées fiscalement, elles ont des obligations fiscales. Donc, les maires auraient pu, par exemple, déterminer que Quebecor n'était pas le meilleur joueur. Il aurait pu y avoir discussion là-dessus, il aurait pu y avoir un paquet de choses. O.K.? Ça ne se produira pas parce que l'équipement n'est pas d'agglomération.

Ce qui va se produire, c'est qu'il y a deux maires de deux municipalités qui devront vivre avec ce qui a été fait et n'auront pas eu le privilège de s'exprimer, mais auront l'entièreté du fardeau fiscal. Ils ne seront pas dédouanés fiscalement parce que, les choix qui ont été faits, ils n'ont pas été partie prenante à ça puis ils n'ont pas été dans la négociation. Donc, ça, c'est le premier élément de mise en contexte.

La députée de Taschereau dit: On crée un précédent. Je ne sais pas si j'ai vraiment besoin d'argumenter là-dessus parce qu'il me semble qu'on est là-dedans à temps plein, les précédents, là. Mais, bon, ce que j'essaie de faire, c'est de respecter l'esprit de la loi qui dit: Écoutez, il faut mettre cette entente-là à l'abri de poursuites. Ce qui veut dire que la ville de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette perdraient leur droit de poursuivre. Et je répète, ils ne seront pas dédouanés fiscalement, ils vont être obligés de passer à la caisse, ils n'auront pas le choix. D'accord ou non avec l'entente, d'accord ou non avec le gestionnaire, d'accord ou non avec le projet, ils vont devoir payer. Fiscalement, ils n'auront aucune exemption, aucune.

Alors, on dit: On va mettre à l'abri de poursuites. Parfait. Est-ce que le législateur pourrait, dans l'adoption du projet de loi, si tant est qu'on décide de l'adopter, est-ce que le législateur pourrait tenir compte de ça? Est-ce que le législateur -- ce que je tente de faire par l'amendement -- peut, oui, respecter le fait qu'on veut mettre l'entente à l'abri de poursuites, mais de donner quand même une poignée à ces deux municipalités-là qui auront des charges, des obligations, leur donner une poignée pour qu'ils puissent être partie prenante des décisions futures?

Sommes-nous dans les précédents? Sans doute. Mais nous le sommes depuis le début et nous le sommes bien avant cet amendement-là, quant à moi. Et je le dis et je le répète, ce précédent-là se fait exclusivement dans le contexte de l'entente entre Québec et Quebecor. Donc, ce n'est pas une autorisation pour les villes d'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin ou même de Québec d'avoir un droit d'opposition sur tout contrat qui pourrait être signé dans toute autre circonstance avec tout autre partenaire, là. Ce n'est absolument pas ça, on reste dans le contexte de la loi, dans l'esprit de la loi, mais aussi dans un souci de justice et d'équité pour deux municipalités qui montent à bord d'un train et qui doivent vivre avec des décisions qui ne sont pas les leurs, mais qui ne les dédouaneront d'aucune obligation financière. Alors, moi, je pense que cet amendement-là, il est juste, il est équitable et il respecte parfaitement l'esprit de la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais avoir une autre information peut-être pour un meilleur éclairage. Je sais que les maires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette... surtout de L'Ancienne-Lorette, je crois, a demandé que cet équipement soit d'agglo, d'agglomération. Ils sont d'accord. Ils sont d'accord probablement parce qu'ils savent que la clé, l'idée, c'est d'aller chercher des revenus. Quelle est la portion des revenus qui va être distribuée à l'agglomération? Est-ce qu'il y a des revenus qui vont arriver à l'agglomération?

M. Caire: Mme la Présidente... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y. Mais je ne sais pas... Je m'excuse, mais je ne suis pas sûre que la question vous a été posée à vous, M. le député.

Mme Maltais: Non, mais la question est à la ville de Québec.

M. Caire: Oui. Non, mais, moi, j'ai une question de règlement, Mme la Présidente. C'est parce que je ne voudrais pas qu'on fasse le procès d'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin en présence du contentieux de la ville de Québec. Je veux dire, si on veut faire ça, pas de problème, on va inviter le contentieux de la ville de Saint-Augustin, on va inviter la ville de L'Ancienne-Lorette.

La Présidente (Mme Malavoy): Non. M. le député, honnêtement, je pense...

M. Caire: C'est parce qu'on est en train de prêter des intentions sur les revenus, l'apport des revenus, je...

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que vous-même...

M. Caire: La question qu'on se pose...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, vous-même, vous avez introduit des préoccupations par rapport à ces villes liées.

M. Caire: Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que la question de savoir quelle est leur part à la fois de fardeau et de revenus est pertinente, il me semble. Et je comprends que vous demandiez à Me Giasson de répondre à cette question? Avec votre consentement, ça va? Allez-y, Me Giasson.

M. Giasson (Serge): Alors, 100 % des revenus qui sont prévus dans la proposition de Quebecor iront à l'agglomération. Et la partie des deux villes liées, c'est environ 6 % sur le 100 %.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Lessard: Alors donc, bien, j'essaie de concilier, là, la demande de notre collègue de La Peltrie... Les maires de ces villes-là ont déterminé le mécanisme qui enclenche le processus de l'obligation financière, c'est-à-dire dans la loi. Dans la loi, il est prévu un mécanisme qu'une seule ville, peu importe laquelle, peut déclencher un processus pour déterminer si l'équipement est d'agglomération et pour lequel les quotes-parts... et la façon dont gérer ça est déjà prévue, alors donc chacun pouvant, à ce moment-là, déclencher le processus.

Ce qui a été fait par la suite, là, après qu'on nous a posé la question... Je me souviens, c'est notre collègue de La Peltrie qui avait posé la question: Comment ça marche? Y a-tu quelqu'un, un matin, qui se lève puis dit: En passant, ça va être un équipement... Puis là la chicane politique part. Alors, ils ont déjà vécu dans ce film-là. Il dit... Ils ont encadré la procédure dans la loi, et quelqu'un a demandé à ce que le comité d'arbitrage prévu par la loi... Ils ne se chicanent même pas à savoir ça va être qui, c'est déjà prévu dans la loi, les noms des personnes sont mentionnés. Alors donc, dans la façon de déterminer suite aux résolutions, donc, les mêmes personnes qui étaient là dans le temps sont encore là. Et là, à la fin, il va y avoir une conclusion, et, elle, elle génère des obligations financières.

Et, à ce moment-là, donc, une fois politiquement, là, ils votent politiquement... Bon, c'est sûr que, politiquement, là, le maire... On a vu des sorties de différents maires. À partir du moment que le maire... on a financé l'équipement puis que, là, il va y en avoir un... Ça, il va y en avoir un. Là, quant à sa gestion, est-ce qu'il aurait aimé y participer rapidement? Est-ce que le milieu aurait pu être plus conciliant pour que tout le monde soit à la table pour déterminer le mode de gestion? Sûrement qu'il aurait été souhaitable. Mais les obligations financières ne découlent pas de leur volonté politique de se mettre ensemble, découlent du fait que le mécanisme va établir si c'en est un ou pas et, si c'en est un, voici quelles seront les obligations qui découleront de ça financièrement.

Mais je comprends la question qui est apportée, à savoir la validation du processus. Probablement qu'il voudrait avoir un équipement qui est absent de toute poursuite parce que je ne le sais pas s'ils se partagent même la dépense s'il y en avait une.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, je comprends que vous seriez prêts à passer au vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Rejeté? Rejeté?

Une voix: ...par appel nominal.

La Présidente (Mme Malavoy): Par appel nominal? Certainement. Donc, Mme la secrétaire va faire l'appel nominal.

La Secrétaire: M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire: Pour.

La Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Contre.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Contre.

La Secrétaire: M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière)?

M. Picard: Pour.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

Une voix: ...

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre... Contre, excusez-moi.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

La Présidente (Mme Malavoy): Contre.

La Secrétaire: 2 pour, 10 contre.

La Présidente (Mme Malavoy): Cela dispose donc de l'amendement. Nous revenons à la discussion sur l'article 1. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, Mme la Présidente. On en a parlé tout à l'heure, j'aimerais vraiment entendre de la part de la ville de Québec, là, quels sont... le nombre de contrats et quel est le type de contrat qui va découler de la proposition. C'est vraiment la question que les gens se posent. La ville de Québec a signé une proposition, il va en découler des contrats, quel type de contrat? Ça, c'est ma première question.

Et j'aimerais ça qu'on aborde après ça la suite. C'est-à-dire qu'on dit qu'un tel contrat doit être substantiellement conforme. Moi, j'aimerais comprendre aussi. Puis ce que les gens se posent comme question, c'est: C'est quoi, les variations potentielles? Parce qu'on donne un peu notre blanc-seing à la ville de Québec, mais on veut bien comprendre, là, de quel contrat on parle puis quelles sont les variations potentielles.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Giasson.

M. Giasson (Serge): Oui. Alors, sur les types de contrat, ce qui est prévu dans la proposition, c'est essentiellement des baux, plusieurs baux, dont deux qui sont décrits très clairement, qui sont le bail spectacles, pour les spectacles, et un bail hockey, un bail principal hockey. Mais il y a aussi d'autres baux qui sont envisagés, comme, par exemple. le bail des Remparts et toutes les autres interventions communautaires avec un 30 jours. Alors, ce sont d'abord des baux. Ensuite, il y a le contrat pour les droits d'identification. Alors, c'est celui qui permet d'avoir les droits d'afficher sur l'amphithéâtre le nom de l'entreprise. Ensuite, le troisième contrat, c'est l'entente de gestion ou le contrat de gestion.

Il faut dire que tous les baux sont conclus directement avec la ville de Québec. Le bail hockey, c'est ville de Québec et les Nordiques inc., par exemple. Et le bail spectacles, c'est ville de Québec et compagnie à numéro pour faire des spectacles. Alors, les baux sont conclus comme ça. Le contrat de gestion, c'est un contrat de gestion entre le gestionnaire et la ville de Québec aussi. Et le gestionnaire voit essentiellement... Et il sert de liant, si vous voulez, parce que les locataires vont avoir des obligations, et on va demander au gestionnaire de soutenir les opérations des locataires. Alors, le gestionnaire, vous savez tous ce que ça fait, un gérant d'aréna partout dans les municipalités du Québec, alors c'est celui qui voit à ce que l'équipement puisse servir aux locataires, adéquatement aux locataires. Alors, le gestionnaire, essentiellement, son rôle, c'est ce rôle-là. Voici pour les types de contrat.

Maintenant, au niveau du «substantiellement conforme», c'est une formule qu'on utilise souvent. Nous, quand on demande au conseil, par exemple, de se prononcer sur un contrat d'achat ou d'acquisition, on le fait souvent sur une promesse, une promesse de vente. La promesse de vente, vous savez, ça donne les considérations principales du contrat, toutes les considérations, qui sont une bonne description du bien, un prix puis une modalité sur la prise de possession, les éléments essentiels du contrat dans une promesse de vente. Alors, au conseil, on va au conseil avec la promesse de vente puis on dit: La ville va conclure avec celui qui a promis vendre un contrat substantiellement conforme à la promesse, à la promesse de vente. Alors, c'est exactement la même chose. Ici, nous considérons que tous les éléments qui sont la considération principale, tous les éléments essentiels des baux qu'on va signer se trouvent dans la proposition. Maintenant, il faut mettre les clauses, vous savez, les clauses formelles qui vont permettre la réalisation de l'ensemble des éléments importants dans le contrat. Mais on considère que, lorsque la proposition a été déposée au conseil, elle contenait toutes les considérations principales, tous les éléments principaux d'un contrat, un peu comme une promesse de vente, et notre obligation maintenant, c'est de rédiger des contrats qui respectent substantiellement toutes ces considérations.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je veux bien comprendre, là. Quand on dit: «Un tel contrat doit être substantiellement conforme...», qui peut lever le drapeau et dire: Il n'y a pas... ou je pense qu'il n'y a pas conformité? Dans les règles du jeu de la ville de Québec, là, où est-ce que cela peut être dénoncé s'il y a lieu?

M. Giasson (Serge): C'est-à-dire que les deux parties peuvent dénoncer une situation au cocontractant en disant: Ça, ça ne respecte pas le cadre, c'est-à-dire le cadre de la proposition. D'abord, c'est eux, les parties elles-mêmes. Ensuite, comme la ville de Québec est un corps public, je pourrais vous dire: À la limite, d'abord, les conseillers qui siègent soit au conseil de ville ou au conseil d'agglomération pourront le soulever lors des discussions, puis, après ça, quiconque qui est un contribuable de la ville de Québec. Et, si on va à l'agglo, des villes liées pourront soulever que tel ou tel élément... par exemple, seront des gardiens, finalement, pour s'assurer que tous les éléments qui se trouvent dans les contrats sont substantiellement conformes à la proposition.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Donc, et les citoyens, et les conseillers, conseillères de l'Hôtel de Ville, et les maires et les conseillers des municipalités liées peuvent dénoncer si jamais il n'y a pas conformité au contrat initial. Donc, il y a une espèce de possibilité de poursuite là-dedans si jamais ce n'est pas conforme, comme on le dit depuis le début?

M. Giasson (Serge): Ça, ça m'apparaît absolument la réalité qu'on va vivre. C'est-à-dire dans la rédaction des contrats, il va falloir s'assurer que tous les éléments de la proposition, sans dépasser ce qui est prévu à la proposition, soient inscrits, tous ces éléments-là soient inscrits dans les contrats.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Lessard: Oui, merci. Donc, je reviens un petit peu, ce n'est pas dans 1... Parce qu'on est toujours à l'article 1, puis on est à la notion de «substantiellement», puis c'est combien de contrats. Mais, juste pour faire un petit peu de pouce, là, sur... ma collègue de Taschereau vient de présenter, bon, la notion de «substantiellement», on comprend bien que, si ce n'est pas substantiellement conforme à ce contrat-là, vous allez vous faire poursuivre par quelqu'un qui dit: Moi, vous m'avez mis en concurrence en me présentant que c'est un contrat de gestion, deux baux plus le bail des Remparts, des petits pee-wees puis 30 jours de disponibilité pour le public, là. Alors, si vous concluez des contrats qui viennent changer les règles substantielles, là, donc si votre contrat n'est pas substantiellement conforme à ce qui a été présenté à tout le monde, vous savez que vous allez vous faire poursuivre sur ces contrats-là.

M. Giasson (Serge): Effectivement.

M. Lessard: O.K. Donc, d'où la notion de «substantiellement conforme à l'entente». Maintenant, dans l'entente, comme ça laisse... On dirait que ça laisse présager qu'il y a 1 000 contrats puis qu'on leur donne un buffet à faire des contrats. Est-ce que, dans les attendus, on n'aurait pas lieu de préciser qu'attendu que la ville a l'intention de conclure un contrat de gestion, un contrat de bail pour les équipements culturels, un contrat de bail pour éventuellement une ligue de hockey, et les Remparts, et les 30 jours, là? Parce que je vois que, dans l'entente, il y avait une notion de 30 jours que c'est ouvert au grand public ou autres. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait comme baliser pour ne pas donner l'impression au monde que, là, c'est des contrats... qu'on n'ait pas trop défini...

Vous savez, l'intention du législateur, aujourd'hui on s'en souvient très bien. Dans 15 ans, peut-être, ils vont dire: Oui, c'est... Non, non, mais c'est ça qu'il voulait dire, le législateur, là, on est... À toutes les fois qu'on a une mesure dans... on dit: C'est quoi qu'il voulait dire, le législateur? Puis apparemment qu'au fil des années il dit d'autres affaires, tu sais. Alors, il me semble que, dans les attendus, on pourrait peut-être définir ces contrats-là -- je ne sais pas ce qu'en pense tout le monde, là -- et ça éviterait de penser que vous allez faire 1 000 autres contrats que ceux-là qui étaient prévus par l'entente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais venir...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! vous avez toujours droit d'une intervention. Et la députée de Lotbinière tout de suite après.

Mme Maltais: Oui, Mme la Présidente. Si c'est nécessaire, si ça permet de clarifier des choses, moi, je suis tout à fait à l'aise. Parce que, de toute façon, quand on parle de la proposition qui a été acceptée par résolution et qu'elle contient ces éléments-là, si on trouve le moyen de les préciser, pourquoi pas? Si ça rassure tout le monde, tant mieux. Puis, nous-mêmes, les parlementaires, il n'y a pas de problème si on arrive à vraiment décrire le contenu du contrat.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour ma gouverne, je comprends que ce qui est évoqué, sans qu'on ait un texte, ce serait quelque chose qui irait dans le préambule?

Mme Maltais: Préambule.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Moi, ce que j'ai compris, c'est que ce serait dans le préambule, que ça ciblerait des contrats particuliers puis qu'on saurait entre qui et qui ces contrats-là ont lieu. Je pense que les choses... Il y a des choses qui, tacitement, pour nous, apparaissent faciles à comprendre parce qu'on a suivi le dossier de A à Z, puis qu'on le lit, puis qu'on est assis ici, mais j'ai souvent entendu dans les médias et dans des conversations avec des citoyens qu'on donnait un chèque en blanc à la corruption. Puis c'est parce que plus on va être précis à ce niveau-là, plus on va comprendre l'intention et l'objet du contrat, donc du projet de loi. Donc, moi, je pense que c'est une bonne idée.

Puis je pense aussi que c'est une bonne idée de dire que ça ne protège pas du dol, de la corruption, de la collusion. Il y a même eu des articles de journaux qui prétendaient le contraire. Donc, je pense qu'il faut enlever cette perception-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Moi, je suis d'accord avec les propos du ministre, qu'on pourrait préciser, mais j'en profiterais peut-être même pour remplacer le troisième alinéa dans les attendus, là, quand on dit: «Qu'il y a lieu de permettre la participation du secteur privé à ce projet d'amphithéâtre multifonctionnel», parce que le premier paragraphe dit que le projet, c'est de construire.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous indique simplement que, dans notre discussion, on est sur l'article 1, que vous évoquiez des choses à venir plus tard, mais on ne le traitera pas tout de suite.

M. Picard: Non, mais je parlais de l'attendu du ministre, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais qui n'est pas... On n'a pas de libellé pour le moment. Moi, je n'ai pas de problème à ce que vous évoquiez des contenus pour modifier, tout à l'heure, le préambule. Je vous dis juste qu'on n'en disposera pas avant d'avoir terminé l'article 1. Mais vous pouvez bien, dans les conversations, indiquer déjà que vous seriez d'accord avec un libellé qui est à venir, là, qu'on aura en main un peu plus tard.

M. Picard: Bien, moi, je serais d'accord avec le libellé à venir pour remplacer le troisième alinéa parce que ce troisième alinéa là parle de l'amphithéâtre, puis, dans le premier, on parle de construire, on ne parle plus de gestion, là. En tout cas, on verra tout à l'heure, là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, M. le ministre, ça vaut pour vous aussi, c'est-à-dire que vous annoncez quelque chose, mais on va revenir après à l'article 1.

M. Lessard: Oui. Et ce pourquoi je le fais, on fait quand même... pas un peu de pédagogie, mais de la précision. Les attendus, on comprend que ce n'est pas ce qui gouverne la loi. Quand on adopte le projet de loi 1, c'est ce qui décrit le droit. Mais, dans le droit, ce qu'on est en train de définir avec les attendus, c'est dans quel contexte...

La Présidente (Mme Malavoy): Quel esprit.

M. Lessard: ...le droit a été créé. Et je pense que, là, ce n'est pas dénué de sens quand mon collègue de Chutes-Chaudière dit: Bien, peut-être que le volet, là... l'attendu 3, là, le remplacer, puis peut-être que la proposition d'amendement que j'amènerais serait de définir principalement quels sont les contrats de gestion, de baux qu'on s'attend, puis la notion de 30 jours, et qui vient... je pense, qui est intimement, un peu, liée à l'environnement juridique qui est décrit en bas. On ne peut pas y échapper selon moi, puis il faut le définir, il faut le cerner, il faut l'encadrer, il faut dire qu'est-ce que c'est principalement.

On comprend qu'à la fin si... Un bail pour un petit tournoi de deux jours, ce n'est pas de ça qu'on parle. On sait qu'il a le pouvoir de le faire dans les 30 jours. Ce qu'on veut, c'est gestion, deux baux, il y a des événements, il y a du hockey professionnel, il y a les Remparts qui sont là, puis les petits pee-wees, puis les spectacles. Mais c'est de ça qu'on parle, et pas d'autre chose que ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on comprend qu'il y a un texte qui est en préparation pour le moment où nous discuterons du préambule. Mais je comprends, déjà, qu'il y a un genre d'assentiment pour aller dans cette direction. Là, je reviendrais à l'article 1 ou vous...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui? Alors, revenons à l'article 1, dont il faudra disposer. Allez-y.

Mme Maltais: Merci. Même si ce n'est pas inscrit comme tel, il y a quelque chose qui chicote les citoyens, citoyennes, c'est l'OBNL. Moi, je veux qu'on en parle. On a dit qu'à l'étude article par article on poserait toutes les questions aux juristes. Moi, j'aimerais ça comprendre, que vous... je le sais, mais que vous expliquiez la nécessité d'un OBNL et comment ça va fonctionner.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Giasson.

M. Giasson (Serge): Oui. L'OBNL, essentiellement, comme le rôle du gestionnaire, c'est un rôle de soutien, finalement, soutien un peu comme on a ce rôle-là... comme les OBNL, dans l'ensemble de l'organisation des loisirs de la ville de Québec, gèrent des équipements. Il y a la piscine Lucien-Borne, par exemple, ici, à Québec, qui est gérée par un OBNL, puis c'est un équipement à la grandeur du district où la piscine se trouve, c'est un équipement majeur qui est utilisé par les citoyens. Alors, on a voulu répliquer cette façon de faire là.

Et le rôle du gestionnaire, là, c'est un rôle qui n'est pas le rôle le plus important parce que, dans le fond, ce sont les locataires qui vont avoir le rôle le plus important, parce que ce sont... Vous comprenez que le locataire qui va s'appeler Les Nordiques inc. a un rôle très important dans l'amphithéâtre, et il va amener beaucoup de revenus, et il va avoir aussi beaucoup d'activités dans l'amphithéâtre. Lui, il va devenir un acteur majeur. Le gestionnaire, lui, il soutient, il supporte les activités. Mais, pendant l'activité, c'est essentiellement le locataire qui va agir. Comme dans le bail spectacles, quand il y a une activité spectacle, là, l'amphithéâtre, c'est surtout... le générateur d'activité, c'est surtout celui qui détient le bail spectacles, là, c'est... Et le gestionnaire, lui, il vient en soutien, alors il règle les choses que les locataires n'ont pas à s'occuper ou il assure la permanence de certains travaux, par exemple, certains travaux d'entretien, certains travaux, réparations mineures, il a ce... Exactement...

Imaginez-vous le rôle... Je l'ai répété, ce n'était pas vraiment une blague, là. Dans le rôle du gérant d'aréna à la grandeur de l'amphithéâtre, là, ça prend quelqu'un pour s'assurer que les portes sont barrées, ça prend quelqu'un pour s'assurer que le ménage est fait, ça prend... Alors, c'est ça, le rôle du gestionnaire. Mais ce sont surtout les locataires qui vont avoir un rôle important à jouer, le rôle principal finalement. Et l'OBNL, comme son rôle n'est pas un rôle... ce n'est pas le rôle majeur, on a voulu que ça réplique exactement ce qu'on a dans nos équipements, c'est-à-dire un OBNL.

La Présidente (Mme Malavoy): Dans l'ordre, Mme la députée de Taschereau, ensuite M. le député de La Peltrie, et le ministre.

**(16 heures)**

Mme Maltais: Il y a des gens qui ont utilisé les mots «société- écran» pour cet OBNL. Je pense que c'est à cause de la crainte que, par exemple, l'équipe de hockey et ses activités soient dans l'OBNL, les spectacles soient dans l'OBNL. Il y a donc un détachement complet, là. La gestion du site de l'amphithéâtre, là, c'est... Le concierge, c'est l'OBNL, mais il y a des baux séparés qui n'ont rien à voir avec l'OBNL qui vont être signés entre la ville de Québec et Quebecor et les propriétaires de l'équipe de hockey, s'il y en a une, et tout ça. Donc, il y a une séparation complète entre ces activités.

M. Giasson (Serge): Ce que l'OBNL va faire, c'est lier les activités. C'est sûr que l'OBNL va intervenir, par exemple, dans le bail hockey, par exemple, parce qu'il y a des activités d'entretien qui vont être de sa responsabilité, puis il va falloir qu'il y ait une espèce de connaissance des contrats de... par exemple, du bail hockey. Alors, ce sont là les liens qu'il va y avoir. Mais l'OBNL n'est pas la génératrice de l'achalandage et des revenus en général. Ce n'est pas sa fonction, finalement, de faire ça. C'est les locataires qui doivent utiliser toute leur habileté commerciale pour assurer la profitabilité de leurs opérations.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Me Giasson, vous dites que, la ville, il y a plusieurs infrastructures qui sont gérées par les OBNL?

M. Giasson (Serge): Oui.

M. Caire: Comme quoi, par exemple?

M. Giasson (Serge): Toute l'organisation générale des loisirs à la ville de Québec sur le territoire avant fusion, il y avait une pratique qui était courante à l'intérieur du service des loisirs ou l'organisation des loisirs qui part de l'organisation des paroisses et, ensuite, des OBNL qui se sont créés pour organiser les loisirs dans chacune des paroisses de l'ancienne ville de Québec. Et ce n'est pas un phénomène récent, là, c'est un phénomène...

M. Caire: Mais, dans les infrastructures qui appartiennent à la ville, est-ce qu'il y en a qui sont gérées par des OBNL?

M. Giasson (Serge): Oui. Comme je vous dis, là, l'exemple qui me vient en tête, là, c'est la piscine Lucien-Borne, qui est un équipement majeur à Québec qui...

M. Caire: Qui a désigné l'OBNL dans ce cas-là?

M. Giasson (Serge): Écoutez, historiquement, ça relève d'administrations antérieures à la présente administration, là. C'est tout...

M. Caire: Mais on peut penser que ça vient du conseil du ville.

M. Giasson (Serge): Oui. C'est une décision du...

M. Caire: Donc, c'est assez exceptionnel.

M. Giasson (Serge): C'est une décision du conseil de ville.

M. Caire: C'est exceptionnel que ce soit une entreprise privée qui désigne l'OBNL qui va... Est-ce qu'il y a des précédents? Est-ce que c'est déjà arrivé?

M. Giasson (Serge): Non. Je comprends votre question. Puis votre question, là, c'est: À partir du moment où la volonté de la ville, c'est que ce soit un OBNL, ce que les locataires voulaient, ceux qui vont être détenteurs des baux...

M. Caire: Mais non... Excusez, ne reformulez pas ma question.

M. Giasson (Serge): ...c'est qu'il y ait une harmonie de pensée avec l'OBNL.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député. M. le député, je...

M. Caire: Je vous demanderais de ne pas reformuler ma question, juste y répondre, Me Giasson, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je vous donne déjà un privilège qui est de poser plusieurs questions de suite. Normalement, je... M. le ministre a demandé la parole il y a déjà un moment. Alors, laissez terminer M. Giasson...

M. Caire: Mme la Présidente, si je peux me permettre...

La Présidente (Mme Malavoy): ...et peut-être poser une dernière question avant que j'alterne.

M. Caire: Avec tout le respect que je vous dois, Mme la Présidente, ce que je souhaite, c'est qu'on réponde à mes questions, pas qu'on les reformule pour donner la réponse qu'on souhaite y donner. Alors, ma question était: Est-ce que c'est un précédent qu'une entreprise privée se voit confier le mandat de désigner l'OBNL qui va gérer une infrastructure de la ville? C'est ça, ma question, et c'est à ça que je voudrais une réponse.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Giasson.

M. Giasson (Serge): Je ne connais même pas cette réponse parce que je ne sais pas comment le choix a été fait pour chacun des OBNL, par exemple, sur le territoire de la ville de Québec pour gérer les loisirs. Je ne sais pas comment ça se fait. Mais je peux vous dire que, dans ce cas-ci, ce que le locataire souhaitait, c'est qu'il y ait une affinité d'esprit, O.K., qu'il y ait déjà un désir de travailler ensemble. Alors, c'est pour ça qu'ils voulaient le désigner, pour que ça commence tout de suite avec un OBNL qui souhaitait travailler avec les locataires dans le contexte de l'amphithéâtre, dans le fond. C'est pour ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Juste parce que la question est pertinente à savoir qui choisit les OBNL. Alors, la loi prévoit que c'est la ville qui choisit. Puis elle n'a pas besoin d'aller en appel d'offres, hein, en passant. La loi prévoit déjà qu'une ville, ça peut conclure avec l'OBNL de son choix. Quand on lit l'entente, ça a l'air à dire: Bien, je vais t'en suggérer un. Moi, quand je regarde le libellé, tu sais, moi, bon, c'est sûr que, s'ils prenaient n'importe quel OBNL, bien, tous les OBNL qui sont contre le projet de l'amphithéâtre, il y aurait un problème en quelque part.

Alors, juste rappeler à nos collègues ici, à la table. que, un, la Loi sur les compétences municipales... Il n'y a pas rien que la Loi sur les cités et villes, il n'y a pas rien que la Charte de la Ville de Québec, il y a aussi la Loi sur les compétences municipales.

C'est une loi qui a été récente pour mettre à jour. On dit à l'article 7.1, pour la culture, loisirs, activités communautaires et parcs: «Toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses parcs [...] ses équipements ou [les] lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires.

«Tout contrat visé au premier alinéa peut également prévoir que la personne assure le financement des travaux [exécutés dans le] contrat.»

À l'article 8: «Toute municipalité locale peut, sur son territoire ou à l'extérieur de celui-ci, après avoir avisé la municipalité concernée, établir ou exploiter un équipement culturel, récréatif ou communautaire avec un organisme à but non lucratif, une commission scolaire [et même] un établissement d'enseignement.» Ce qu'on a souvent dans les municipalités.

«Elle peut également, à l'extérieur de son territoire, accorder une aide à une personne pour l'établissement et l'exploitation d'équipements et de lieux publics destinés à la pratique d'activités culturelles...» Bon.

Alors donc...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous indique simplement que, dans votre 20 minutes, là, il n'en reste pas beaucoup.

M. Lessard: Il n'en reste pas... Il m'en resterait-u une?

La Présidente (Mme Malavoy): Non, mais c'est juste pour que vous ayez quand même le temps de poser l'essentiel de votre question.

M. Lessard: Oui. Malheureusement, je suis obligé de préciser le droit à toutes les fois, là. J'entends les échanges... Voici ce qu'il en est.

Maintenant, l'OBNL choisi par la municipalité à la suggestion ou... De la façon que c'est indiqué, ça fait toujours sourire. Mais ça fait quoi dans la vie, un OBNL, un, sur sa gouvernance; deux, sur son mode de financement; troisièmement, sur ses bénéfices, partages et autres? Et, quatrièmement, à qui elle cède ses biens quand c'est fini?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Giasson.

M. Giasson (Serge): Alors, dans la proposition, ce qui est convenu, puis ce qui est convenu généralement avec nos organismes sans but lucratif, c'est qu'en cas de dissolution tous les actifs reviennent à la ville de Québec. Et on l'a exigé, ça, dans la proposition. Et ce que ça fait essentiellement, c'est que, vous savez, il doit y avoir une fin, une fin qui est une des fins prévues pour ce genre d'organisme là. Est-ce que ce sera le sport amateur, le hockey amateur, l'olympisme ou... Il va y avoir une fonction à l'OBNL, et on s'attend à ce que cette fonction-là... Tous les OBNL doivent en avoir une. Comme l'OBNL n'a pas été identifié, je ne sais pas quelle est sa fonction. Essentiellement, ça ne fait pas de profit dans le sens de la commercialité. Normalement, les opérations de l'OBNL sont des opérations où les entrées et les sorties sont équivalentes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): La députée de Taschereau a toujours le privilège de réagir après chaque intervention, mais je vous reconnais après.

Mme Maltais: Ce serait plus une... Bien, en fait, la question, c'est: Est-ce que la ville de Québec pourrait être membre de cet OBNL ou a prévu être membre de cet OBNL?

M. Giasson (Serge): Bien, pour l'instant, il n'y a rien qui a été déterminé, qui étaient les... qui sont les participants, mais rien n'empêche que la ville pourrait effectivement avoir un représentant sur le conseil d'administration de l'OBNL.

Mme Maltais: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Au niveau des OBNL, est-ce qu'il y a du monde qui s'enrichissent beaucoup avec ça, là? Est-ce qu'il y a des gens qui...

M. Giasson (Serge): Je n'en connais pas.

M. Bernier: Autrement dit, est-ce qu'il y a du monde qui s'en mettent épais dans les poches par rapport à l'opération des OBNL, là, là-dedans?

M. Giasson (Serge): Je n'en connais pas. Je veux dire, ce n'est pas fait pour ça.

M. Bernier: Parce que c'est ça, la préoccupation des gens, là, est-ce qu'il y a une passe là-dedans, là, y a-tu quelqu'un, là, qui empoche, là, qui empoche quelque chose là-dedans, là, y a-tu quelqu'un qui... ça sert-u à camoufler quelque chose par rapport aux opérations, par rapport à aller chercher des profits.

M. Giasson (Serge): Écoutez, essentiellement, dans tous les OBNL qui opèrent des équipements, des centres de loisirs ou qui ont des activités de loisirs, la notion de profit est carrément éliminée de leurs opérations. C'est uniquement... Ils rendent possibles les opérations avec des entrées et des sorties équivalentes et ils permettent les opérations.

M. Bernier: À ce moment-là, ils contrôlent le lieu, ils contrôlent ce sur quoi ils sont mandatés?

M. Giasson (Serge): Ils s'assurent...

M. Bernier: C'est eux qui deviennent...

M. Giasson (Serge): Ils sont les gardiens du lieu et ils ont une obligation de prélever des revenus dans les opérations de l'amphithéâtre suffisants pour payer l'ensemble des dépenses, c'est-à-dire l'électricité, le chauffage, le gaz, etc., le gardiennage, l'entretien. Alors, ils ont quand même une responsabilité importante, là, de conserver à même les revenus ce qu'il faut pour assumer toutes les dépenses reliées à l'exploitation.

M. Bernier: Le fonctionnement.

M. Giasson (Serge): Du fonctionnement du bâtiment.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais aller au député de Blainville, si vous permettez, qui a demandé la parole. Puis je vais vous proposer après... Réfléchissez-y, mais je vous proposerai une petite pause, si vous êtes d'accord, parce qu'on en a pour jusqu'à 18 heures. Si vous n'en voulez pas, vous me le direz aussi bien simplement. M. le député de Blainville.

**(16 h 10)**

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais prendre le temps qui m'est imparti. Probablement pas les 20 minutes, mais je voudrais apporter à l'attention de tous mes collègues ici... Parce qu'on parle beaucoup, là, de créer quelque chose de différent, de précédents, que c'est quelque chose qu'on n'a pas vu souvent, je vais vous... Et c'est disponible sur le site de l'Assemblée nationale, évidemment, le projet de loi privé n° 256 concernant la ville de Blainville, donc l'endroit où j'habite, un projet de loi qui a été déposé en 1997, Mme la Présidente, qui concerne le Parc équestre de Blainville. C'est sûr qu'à Blainville on n'a pas une municipalité pour avoir un aussi gros amphithéâtre qu'à Québec, mais le Parc équestre de Blainville est sûrement la plus grosse infrastructure municipale, celle qui a fait la renommée de Blainville sur le plan international. On sait qu'il y a des compétitions équestres mondiales, internationales, nationales, régionales. C'est probablement un des plus beaux fleurons de la ville et ce qui apporte un des plus grands sentiments de fierté à la municipalité.

Et, en 1997, la ville de Blainville est venue déposer un projet de loi privé parce que, d'une part, entre 1988 et 1995, la municipalité avait administré un service qui faisait rentrer beaucoup d'argent. Et on sait qu'une municipalité ne peut pas faire ça, une municipalité ne peut pas administrer quelque chose qui est à titre commercial, et pour un tas de raisons dont on n'énumérera pas aujourd'hui, mais la ville l'avait fait. Alors, d'une part, elle venait demander ici au gouvernement de faire une loi privée pour dire: Écoutez, ce qu'on a fait auparavant, là, on ne voudrait pas que ça fasse l'objet de poursuites et on voudrait donc être protégés de ce côté-là.

Deuxième des choses: «La ville de Blainville -- et je vous lis l'article 2, qui est très court, Mme la Présidente -- peut assumer l'administration de ce centre ou en confier l'administration à toute personne.» On ne parle pas d'aller en appel d'offres. «Elle peut conclure toute entente à cette fin.» Donc, la ville peut d'elle-même décider qu'elle confie le parc équestre et toute sa gestion, son administration à n'importe quelle compagnie privée, et ça, sans appel d'offres.

Et, finalement, parce que, là, on parle de conseil d'administration, puis c'est là que je trouvais ça intéressant, on parle d'un C.A. d'un OBNL. Évidemment, le parc équestre, son administration, mettre l'équipement à la disposition des gens qui le louent, hein... On a des gens qui viennent chez nous faire de la compétition internationale. Bien, quand ils arrivent, il faut que, je ne sais pas, moi, qu'il y ait suffisamment de foin dans les écuries, il faut que les installations soient appropriées, il faut que, si quelqu'un a besoin d'un... particulier... Alors donc, il faut que le parc équestre soit dans un état acceptable pour que la compétition se déroule, et c'est un peu ce que je comprends de votre concierge, de votre gestionnaire. Bien, «le conseil d'administration de toute personne morale -- donc, personne morale, ça peut être une compagnie -- à qui la ville confie, le cas échéant...» Donc, encore là, on reconnaît ce droit-là à la ville. Et je pense que, Mme Maltais, vous posiez la question tantôt sur les administrateurs, dans le cas de Blainville, entre autres, on a demandé à ce qu'il y ait des représentants de la municipalité, deux, qui soient sur le conseil d'administration.

Mais, mis à part ça, ce que je voudrais mettre en lumière aujourd'hui, c'est qu'en 1997 il y a une loi, un projet de loi privé qui a donné ces droits-là à une municipalité qui est la mienne. Et je pourrais vous parler de deux autres, actuellement, installations, infrastructures dans le comté de Blainville qui sont des infrastructures municipales et qui sont gérées par des entreprises privées. Je pense au centre d'excellence à Boisbriand, qui est un aréna de beaucoup plus petite envergure mais qui est complètement géré par une compagnie privée. Et, bien, encore chez nous, les étangs d'eaux usées, entre autres, qui sont des infrastructures municipales, on est dans d'autres domaines, mais qui sont aussi entièrement gérés...

Mais, Mme la Présidente, je voulais au moins démontrer, là, que... C'est parce qu'on entend beaucoup de choses, on prive des droits... Aujourd'hui, je trouvais ça intéressant parce que, plus on approfondit le projet de loi... M. le ministre nous le disait, on peut contester la loi de façon constitutionnelle. On nous parle ici, là, du nouveau principe de politique de gestion contractuelle, d'éthique. On nous dit: Si ce n'est pas éthique, si c'est contre la collusion, la corruption, si on se rend compte que... on peut aussi poursuivre. Et tantôt, s'il y a un amendement dans les attendus, je comprends aussi que, si ce n'était pas substantiellement dans le contexte de la loi, on pourra aussi poursuivre.

Alors, je trouvais ça intéressant de le mettre en lumière parce que, moi, j'ai trouvé ça pas mal intéressant de trouver que ça se passait chez nous puis que cette infrastructure-là, qui fonctionne très bien chez nous, la municipalité peut décider d'elle-même d'en confier l'administration à qui elle veut. Et ça s'est passé il y a presque... en 1997, là, ça remonte quand même à un petit bout de temps, là, à presque 14 ans. Et c'était pour un éclairage, Mme la Présidente aux collègues, pour leur démontrer que peut-être que ce qu'on fait aujourd'hui, ce n'est peut-être pas si exceptionnel que ça. Quand on dit aux gens: On passe des lois privées, que ça arrive régulièrement, bien, ça, c'est un bel exemple, puis je pense que ça colle beaucoup, beaucoup à la demande que fait la ville de Québec actuellement. Alors, c'est la mise au point que je voulais faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Est-ce qu'on convient de prendre une courte pause d'une dizaine de minutes?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Et je reprends tout de suite après. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Malavoy): Après cette pause bénéfique, nous allons reprendre l'étude de l'article 1. J'avais la députée de Taschereau. Est-ce que vous aviez autre chose à ajouter?

Mme Maltais: Non, Mme la Présidente. Et, pour moi, on a répondu pas mal aux questions que je me posais et que les citoyens se posaient.

La Présidente (Mme Malavoy): À vos questions. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, j'avais noté que vous souhaitiez intervenir.

M. Picard: Oui, oui. Tout à l'heure, j'écoutais attentivement le ministre, puis il disait: Habituellement, l'organisme, c'est la ville qui décide. Mais pourquoi que, dans l'entente -- et peut-être que Me Giasson pourra nous répondre -- pourquoi, là, on dit que l'organisme est désigné par Quebecor? Tantôt, mon confrère de Blainville disait que ça aurait pu être une compagnie privée. C'est ce que j'ai compris. Donc, le choix s'est fait comment? Et pourquoi? Pourquoi c'est Quebecor? Parce que, là, on a l'impression que Quebecor a la mainmise sur tout, là. Puis, quand je dis «on», là, c'est en général.

M. Giasson (Serge): Oui. Ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'est qu'il fallait pour Quebecor... c'était important pour Quebecor qu'il y ait soit une affinité au niveau de la cause... Parce que vous savez que ces organismes-là, ils ont toujours une cause. Est-ce que c'est le sport amateur? Est-ce que c'est... Bon, ils voulaient avoir une affinité avec la cause puis une affinité aussi avec la gestion. Parce que ce n'est pas n'importe quel OBNL qui peut gérer l'amphithéâtre, c'est quand même un OBNL qui a du coffre. Alors, ils voulaient être assurés que l'OBNL, finalement, puisse faire adéquatement le travail autant au niveau de ses fins... Parce que la corporation voulait aussi qu'il y ait des fins qui soient associées à l'amphithéâtre comme tel. Alors, c'est autant au niveau de la finalité de l'OBNL. Vous savez, les OBNL ont tous une vocation, un but, une fin, et cette fin-là, elle voulait... et ce que Quebecor voulait, c'est qu'il y ait une affinité. Alors, nous, à partir du moment où il y avait un OBNL, lequel OBNL ça pouvait être, on ne voyait pas. Parce que, l'OBNL, là, la construction juridique est la même, peu importe le... Et ce qu'on voulait, c'est que les locataires soient à l'aise avec l'OBNL et puissent faire confiance à l'OBNL. Mais, au-delà de ça, le contenu juridique, le cadre juridique de l'OBNL, c'est à peu près tous la même... c'est tous construits de la même façon ou à peu près.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Picard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous ne pensez pas que le fait que ce soit Quebecor qui désigne, que ça va faire un drôle de lien de subordination. C'est-à-dire que Quebecor, à un moment donné, si l'organisme, l'OBNL qui gère, que les discussions... Là, il me semble qu'on est... La personne qui va donner les instructions... En tout cas, regarde, c'est moi qui ai le pouvoir de te désigner. En tout cas, moi, je vois un petit problème là. Mais il y a aussi... Je ne sais pas si vous avez la réponse, est-ce que ça va être un nouvel OBNL ou si c'est un OBNL existant qui est déjà dans la ville de Québec ou Quebecor en crée un à Montréal, puis il l'envoie à Québec, puis dit: Regarde, c'est mon OBNL? C'est important de... Parce que, ça, l'entente ne le dit pas, je le comprends, là, mais...

M. Giasson (Serge): Exactement. Puis, les discussions, on n'est pas rendus là dans les discussions avec Quebecor.

M. Picard: O.K. Puis, si je comprends bien les propos du ministre de tout à l'heure, cette manière de faire n'est pas conforme à la loi ou à la pratique, là, je n'ai pas trop remarqué, là...

M. Lessard: Non, je n'ai pas dit ça. Non, je n'ai pas dit ça, j'ai rien que dit: Ça prend un OBNL. C'est sûr, quand on lit le texte, que le cocontractant indique ou, en tout cas, soumet...

Une voix: Désigne.

M. Lessard: Ça a l'air... on dirait que le conseil de ville a de l'air à avoir moins de latitude, tu sais, dans le sens... Parce que, normalement, c'est le conseil de ville. Le conseil de ville ne peut pas, sauf de façon contractuelle, venir dire... O.K. C'est le conseil qui décide. Je comprends que tu veux m'indiquer avec quel OBNL tu veux faire affaire. Parce qu'une fois que tous nos contrats puis les médias sont sortis, là, la vraie vie, là, c'est qu'il y a quelqu'un qui va gérer ça, là, et va rendre des comptes.

M. Picard: Mais, dans la vraie vie, là, comme je disais tantôt comme exemple, là, ça se peut que ce soit un nouvel OBNL créé par Quebecor qui... des gens de...

M. Lessard: Mais je ne réinvente pas la loi sur les OBNL, là.

M. Picard: Non, non, non, je suis d'accord.

M. Lessard: C'est une gouvernance pas de... Personne ne s'enrichit avec ça. Et il y a un objet, puis, à la fin, c'est à qui ça va. C'est ça, la loi.

M. Picard: Moi, j'insiste beaucoup sur le lien de subordination qu'il va y avoir, là. Si Quebecor a le pouvoir de désigner, bien il y a le corollaire disant qu'il va avoir le pouvoir de démettre aussi ou de changer de gestionnaire. Donc, c'est important, cette notion-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Me Giasson... Je me permets de vous indiquer, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, de ne pas trop questionner le ministre parce que son temps, malheureusement, ne s'est pas rechargé à l'occasion de la pause.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, je vais aller à Me Giasson, qui voulait répondre, et je viens à vous tout de suite après.

M. Giasson (Serge): Mme la Présidente, ce qu'il est important de dire, c'est que la finalité des contrats avec l'OBNL... C'est la ville qui va signer avec l'OBNL. Si l'OBNL ne fait pas l'affaire de la ville, elle aura son consentement... il y a le consentement de la ville. On comprend que c'est désigné, mais aussi il faut que ça fasse l'affaire de la ville. Et le contrat est entre la ville et l'OBNL, pas entre l'OBNL et Quebecor. C'est la ville qui va signer avec l'OBNL, et il y a un échange de consentements, là, nécessaire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmorency, vous reviendrez ensuite si vous le souhaitez. M. le député.

M. Bernier: Bien, c'est ça, ce serait préciser qui signe le contrat à ce moment-là avec l'OBNL. C'est-u celui qui est désigné dans l'offre de services qui a été acceptée par résolution à la ville de Québec ou si c'est la ville de Québec qui signe avec l'OBNL? C'est la ville de Québec, comme dans tous les contrats qui sont signés.

M. Giasson (Serge): Je viens de le dire, c'est la ville de Québec qui va signer avec l'OBNL. Et ce consentement-là, ce n'est pas comme une lettre à la poste, là, il y a aussi des questions que le conseil va pouvoir poser à l'égard de l'OBNL qui va être soumis ou désigné par Quebecor.

M. Bernier: Merci. Mme la Présidente, moi, ce que je vous suggère... Parce que, dans certaines circonstances, le ministre donne de l'information au niveau... qui lui provient du ministère. Si on se prive de cette information-là comme parlementaires... Il me semble que ce serait intéressant, s'il y a de l'information qu'il peut nous donner suite à des questions que les gens peuvent lui poser... Sinon, il n'a pas le droit de parler.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, je n'ai aucun problème s'il y a consentement. Je vous ai dit tout à l'heure, d'entrée de jeu, que chaque député avait droit à 20 minutes. Et le fait d'être ministre ne lui donne pas le privilège de rallonger son temps de lui-même, mais, s'il y a consentement de part et d'autre pour que le ministre, à l'occasion, réponde aux questions, je n'ai pas de difficulté avec ça.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a un consentement. Je comprends que, de toute façon, il n'y aura pas d'abus.

M. Bernier: ...s'il y a des questions qui sont posées indirectement au ministre, mais indirectement au ministère, si son 20 minutes est épuisé, il ne peut pas répondre. Ça fait que c'est pour ça que je... de consentement qu'on puisse le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien, c'est correct. Je crois que vous avez été entendu et je suis certaine qu'il n'y aura pas d'abus. Maintenant, je ne sais pas si on était rendu à Me Giasson, si vous avez un complément d'information. Non? Alors, M. le député de La Peltrie, je reviens à vous.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Excusez-moi. Est-ce que vous aviez demandé la parole?

M. Caire: Non, mais je peux la prendre. Ça, ce n'est pas un problème. Ce n'est pas un problème.

Des voix: ...

M. Caire: Ce n'est pas un problème. Non, je voulais revenir sur les contrats... c'est-à-dire sur l'entente de l'OBNL parce que je veux juste résumer ce que le ministre a dit, ça m'apparaît important. La loi fait obligation à la ville de désigner l'OBNL qui va gérer une infrastructure publique. La ville a donc décidé de dire à Quebecor: Tu vas désigner cet OBNL là, et ce que je comprends, c'est que Quebecor n'a aucune obligation, par exemple, de prioriser un OBNL existant sur le territoire de la ville de Québec, n'a aucune obligation dans le choix de ceux qui composeront l'OBNL si tant est qu'on décide de créer un OBNL pour gérer l'amphithéâtre. Donc, on n'a aucune obligation, par exemple, d'inclure tel, ou tel, ou tel individu de telle ou telle... soit de la municipalité, soit d'autres... selon d'autres critères, et donc, dans les faits, on pourrait penser que Quebecor va avoir une mainmise assez importante sur celui qui est le gestionnaire de l'amphithéâtre et que, lorsque des décisions...

Puis sans faire de procès d'intentions à personne, là, mais on parle de transparence beaucoup à l'Assemblée nationale depuis un an, on parle d'éthique beaucoup à l'Assemblée nationale depuis un an, on parle de mettre tout sur la table, et donc, quand viendra le temps de prendre des décisions administratives concernant l'amphithéâtre, normalement l'OBNL devrait avoir comme souci le bien public, la propriété des citoyens de la ville de Québec, et là est-ce que vous êtes conscient qu'on pourrait très certainement penser que les priorités du locataire seraient prises en considération de façon plus importante que les priorités du propriétaire?

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Me Giasson.

M. Giasson (Serge): Question suggestive. L'enjeu ici, c'est que l'OBNL va avoir une obligation. Et son obligation, ça va être de s'assurer, un, que toutes les dépenses d'exploitation vont être payées. C'est-à-dire il faut qu'il s'assure que tous les contrats d'électricité, de gaz, les contrats d'entretien, les contrats de surveillance générale soient assurés. O.K.? Ça va mettre beaucoup de pression sur l'OBNL. Alors, pour ça, il va devoir s'assurer d'une rétention des revenus. Parce que l'OBNL est aussi celui qui va faire l'allocation des différentes ressources, les restaurants, les casse-croûte, et tout ça, s'assurer que, dans son allocation, il va en rester assez pour payer ses dépenses. Moi, je vois l'OBNL avec une responsabilité, là, sa responsabilité première qui va être de rembourser, qui va... et ça, ça va mettre beaucoup de pression.

Et je sais de quoi je parle parce qu'à la ville de Québec, si on fait l'historique de l'exploitation du Colisée Pepsi, c'est un défi de tous les instants de s'assurer qu'il y ait une espèce de rentabilité. Puis je peux vous dire que, dans les 10 dernières années, si je prends uniquement le Colisée Pepsi, c'est un déficit assuré à tous les ans. O.K.? Alors, le risque de l'OBNL, c'est de s'assurer qu'il va y avoir suffisamment de revenus pour payer les dépenses. Ensuite, la deuxième chose que l'OBNL va faire, il va être responsable de collecter pour la ville de Québec, dans son obligation contractuelle, 4 $ par billet ou 10 % jusqu'à concurrence de 4 $ par billet de tous ceux qui vont entrer dans l'amphithéâtre, qu'il va remettre -- et ça, sans déduire aucune dépense -- qu'il va remettre à la municipalité après chacun des événements.

Alors, l'OBNL, il a des responsabilités, mais ses enjeux ne sont pas des enjeux commerciaux. Ce sont vraiment des enjeux de collecter des revenus, s'assurer d'avoir suffisamment de revenus pour payer les dépenses -- et Dieu sait qu'il y en a, des dépenses, alors... -- et compter sur les locataires pour apporter du volume, le volume d'affaires des activités, parce que ce sont les activités, puis les entrées, et le fait d'animer l'amphithéâtre qui va rendre toutes ces sources de revenus profitables, c'est-à-dire les restaurants, les concessions, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Peltrie, vous voulez poursuivre?

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Je donne un exemple, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est que l'entretien du nouvel amphithéâtre, les frais d'entretien sont à la charge du locataire. Les frais de remplacement, s'il y en a, sont à la charge du propriétaire. Or, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, dans une situation comme celle-là, le rôle du gestionnaire est extrêmement important parce qu'à quel moment on fait de l'entretien et à quel moment on fait du remplacement, cette décision-là revient au gestionnaire. On comprend, là, c'est le gestionnaire qui décide: On entretient ou on remplace. Est-ce que la ville de Québec est consciente qu'un gestionnaire qui aurait, disons, un préjugé favorable pour le locataire pourrait avoir tendance à faire plus de remplacement que d'entretien? C'est un exemple plus concret, là, de ce qui pourrait se produire.

M. Giasson (Serge): Ce problème-là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Giasson (Serge): ...ce problème-là, c'est un problème courant dans la gestion des immeubles. La ville de Québec, à travers son service de gestion des immeubles, gère un nombre innombrable d'immeubles, un nombre important d'immeubles de toute importance, que ce soit de l'incinérateur jusqu'à l'aréna de quartier. Alors, les dépenses, même si elles sont indiquées soit par le gestionnaire, soit par le locataire, etc., doivent passer, vont passer par le canal de la gestion des immeubles, qui va faire son rapport, qui possède l'expertise nécessaire pour faire ses rapports, pour juger de l'usure ou de la pertinence de faire une modification ou de faire une réparation à laquelle la municipalité est assujettie.

Et, je vous dis, en termes d'équipements, la ville de Québec possède des spécialistes dans tous les équipements. Et, lorsqu'elle n'a pas les spécialistes en main, elle possède la capacité financière de retenir les services des meilleurs spécialistes pour s'assurer que la dépense qu'elle fait... Parce que, dans le fond, là, la dépense qu'elle fait, tout ça va venir au conseil, tout ça va venir dans les instances décisionnelles de la municipalité. Chaque remplacement, chaque réfection va passer par le même processus décisionnel, c'est-à-dire rapport des instances, rapport du Service de la gestion des immeubles soumis aux instances décisionnelles qui vont faire l'analyse, qui vont poser des questions. Alors, il n'y a pas aucun automatisme. La ville est là à toutes les étapes, là, avec toute la fonction publique compétente, finalement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais aller au député de Montmorency, qui souhaite également s'exprimer.

M. Bernier: L'OSBL ne peut pas décider, demain matin, d'apporter des modifications à l'édifice, des modifications en immobilisation, sans se représenter... La dépense doit être présentée au conseil de ville, doit être présentée à la ville et autorisée par le conseil de ville.

M. Giasson (Serge): Exactement. C'est ce que j'ai voulu expliquer.

M. Bernier: Le gestionnaire ne peut pas se substituer au conseil de ville dans une décision d'apporter des modifications, des ajouts ou des réparations jugées majeures au niveau de l'immobilisation sans passer pas le conseil de ville. Il ne peut pas se substituer au conseil de ville, lui, là.

M. Giasson (Serge): Mme la Présidente, on a l'exemple du tableau indicateur, on a fait cette discussion-là il y a quelques années. Puis elle ne s'est pas faite dans les bureaux d'ExpoCité, elle s'est faite à la table du comité exécutif et du conseil. C'est là que se prennent ces décisions-là, des décisions à l'égard du Colisée Pepsi. Alors, il n'y aura pas de changement pour l'amphithéâtre, le processus reste là.

M. Bernier: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention par rapport à l'article 1? Oui, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Moi, Mme la Présidente, si on est prêt à voter l'article 1, il y a quand même... Le ministre a avancé tout à l'heure des modifications au préambule. Je ne sais pas si vous êtes d'accord qu'on apporte les modifications avant de façon à ce que, par la suite, on adopte l'article 1. Modifier le préambule avant le...

Mme Maltais: Non. Mme la Présidente, on va... Je pense qu'on s'était entendus qu'on voulait modifier le préambule, qu'on accepterait des modifications au préambule, pas un libellé. Mais, je pense, votons l'article 1, puis, après ça, l'article 2, puis on votera le préambule après.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Peltrie... Excusez-moi, Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix: ...

M. Picard: Criez-moi pas de noms.

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Picard: Non, c'est parce que...

La Présidente (Mme Malavoy): Qui a demandé le vote? Je m'excuse, mais j'ai entendu dire qu'on voulait parler du préambule. Je n'ai pas entendu une demande de vote.

Mme Maltais: ...qu'il fallait voter avant l'article 1.

M. Picard: C'est parce que, moi... Tantôt, là, lorsque le ministre a proposé une modification au préambule, ça venait affecter les amendements que je voulais proposer. Donc, pour moi, je dois savoir si le préambule va être changé. Sinon, j'ai des amendements à proposer à l'article 1.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Donc, ça éclairerait votre décision.

M. Picard: Ça éclairerait beaucoup, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, étant donné que ça éclairerait votre décision, je considère que ce serait bon d'avoir le contenu éventuel du préambule, et sachant qu'on n'en discute pas et on ne l'adopte pas à ce moment-ci, mais simplement pour éclairer le vote sur l'article 1. Ça vous va comme ça?

M. Lessard: Oui. D'ailleurs, si vous permettez, on va faire la... Je ne sais pas s'ils ont eu le temps de l'imprimer.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a un texte?

M. Lessard: ...parce qu'il y avait des attendus. Si vous me permettez, il y a deux attendus qui pourraient sauter, qui ne changent pas vraiment le corps, là, qui étaient le troisième puis même que l'intervention... Il y avait...

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, j'aimerais autant qu'on ait quelque chose en main...

M. Lessard: Oui, on va déposer, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...parce que, sinon, on aura du mal à vous suivre. Donc, vous aurez...

M. Lessard: Trois amendements.

La Présidente (Mme Malavoy): Trois amendements. On comprend qu'on n'en fait pas un travail, là, législatif pointu, mais vous nous les présentez pour éclairer le débat.

M. Lessard: Oui, pour savoir dans quel environnement on est en train de voter l'article 1.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. D'accord.

M. Lessard: Parce que c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que ça va nous aider, ça va nous aider éventuellement à accélérer nos travaux. Puis vous nous direz dans quel ordre... Ils nous sont distribués dans le bon ordre, je comprends, hein? O.K. Ça ne sera pas long. Alors, est-ce que vous permettez, donc, que le ministre nous les explique brièvement et puis que ça éclaire donc notre discussion?

**(16 h 50)**

Une voix: Oui.

M. Lessard: Parfait. Alors, si vous me permettez... Oui? Donc, je pense qu'il y a consentement.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a consentement. Et tout le monde a un texte? Ça s'en vient. Voilà. Alors, nous en avons donc trois en main, puis je vous proposerais de nous expliquer les trois d'une traite, là, pour qu'on sache le sens de tout ça.

M. Lessard: Oui. Alors, assez facilement, on dirait donc... Je retirerais, dans le préambule, le sixième attendu et le troisième, le troisième et le sixième, le troisième étant: «Qu'il y a lieu de permettre la participation du secteur privé à ce projet d'amphithéâtre multifonctionnel.» Et le sixième est: «Que l'intervention du législateur permettra le démarrage immédiat du projet.» On le sait qu'ils peuvent construire sans ça, et, donc, je retirerais ces deux-là.

Maintenant, je viendrais préciser pourquoi on va voter 1, c'est quoi, les contrats qui découlent de tout ça. Alors, on dit: Insérer, après le quatrième attendu, le suivant: «Que la proposition de Quebecor Média inc. prévoit la conclusion d'un contrat de droits d'identification, d'un contrat de gestion, d'un bail relatif aux activités liées au hockey, d'un bail relatif à des spectacles et événements, d'un bail avec une équipe de hockey amateur; elle prévoit également la possibilité d'événements bénéficiant à la communauté.» C'est substantiellement le texte de l'entente. Donc, ça viendrait dire c'est quoi, les contrats qui découlent de ça. Donc, je pourrais dire: On sait de quoi qu'on parle quand on votera l'article 1.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous pose une question de procédure. Est-ce que vous vous sentez à l'aise pour, tout en prenant connaissance de ça rapidement, voter l'article 1 ou, sinon, on suspend l'adoption des articles 1 et 2, et on discute, et on adopte le préambule? Je veux juste être sûre qu'on fasse l'une ou l'autre des solutions pour des fins de simplicité, de rapidité. Oui.

Mme Maltais: Mme la Présidente, de notre côté, comme l'amendement correspond exactement aux clarifications qu'on s'attendait, comme, pour nous, cela identifie véritablement le sujet de l'article 1, nous, comme on a débattu de l'article 1, on est déjà prêts à voter à l'article 1. Mais, maintenant, je sais qu'on a un collègue qui voulait l'étudier. On va attendre la réponse d'à peu près tous les groupes parlementaires ici et des indépendants, mais, nous, on est prêts.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Mais ce que vous me dites, c'est que, vous, ça vous éclaire suffisamment et que vous êtes prêts. Je vais aller, si vous permettez, au député des Chutes-de-la-Chaudière, qui était celui qui...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous êtes prêt? Mon Dieu!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, devant...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous m'avez presque prise de court. Vous seriez donc disposé à voter? Là, je reviens à l'article 1. En conséquence, vous êtes prêts à voter sur l'article 1 du projet de loi. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Je passerais à l'article 2 du projet de loi. Je demanderais à la députée de Taschereau de nous le lire.

Mme Maltais: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

La Présidente (Mme Malavoy): Qui est, comme tout le monde le sait, un article parfaitement classique.

Mme Maltais: Tout à fait classique. Alors...

M. Picard: Des fois, la date est différente...

Mme Maltais: Oui, il arrive...

M. Picard: ...on pourrait avoir une longue discussion sur la décision de la mettre en vigueur dans trois mois, dans six mois, dans...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez une longue discussion, M. le député?

M. Picard: Non, non, j'ai dit: On pourrait.

La Présidente (Mme Malavoy): On pourrait. D'accord. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Alors, venons-en donc au préambule. Nous allons commencer par discuter des amendements qui viennent de nous être présentés. Je vais donc les prendre dans l'ordre, hein? Il y a un premier amendement qui était: Retirer le troisième attendu. M. le ministre, est-ce qu'il y a autre chose à dire ou vous avez complété vos explications tout à l'heure?

M. Lessard: Non. Bien, c'est assez clair, là, retirer, c'est... Parce que je pense que ça n'ajoute rien.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous êtes prêts à voter sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Deuxième amendement, donc.

M. Lessard: Retirer le sixième attendu.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, prenons celui-là dans l'ordre parce que c'était votre ordre de présentation. Retirer le sixième attendu. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Est-ce que c'est à l'unanimité?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Non, mais je vérifie, au cas où. Et puis, finalement, le troisième amendement.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous nous en dire plus? Vous nous l'avez présenté tout à l'heure, mais vous pouvez poursuivre.

M. Lessard: Oui. Bien, écoutez, je ne sais pas s'il y a des commentaires par rapport à ça. Je pense que c'était plutôt l'esprit de quels seront ces contrats qui découlent... Moi, je n'ai pas beaucoup de détails, à moins que quelqu'un dise: Y a-t-il une précision, là? Mais...

Mme Maltais: Si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais simplement entendre les juristes... Me Giasson, de la ville de Québec, juste pour savoir, s'il y avait un oubli ou s'il y avait une précision à nous apporter ou une erreur de fait, de droit... Je voudrais vraiment comprendre, là, si cela aussi pouvait empêcher la conclusion des ententes.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Giasson.

M. Giasson (Serge): Alors, le préambule est tout à fait conforme aux explications que j'ai données et au contenu de la proposition du 26 février de Quebecor Média.

Mme Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

Mme Maltais: Je voudrais... D'abord, à ce moment-là, merci beaucoup. Ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi on n'a pas ajouté le mot «professionnel» à la suite de «d'un bail relatif aux activités liées au hockey». Là, on ne parle pas de professionnel, tandis que, tout de suite après, on dit «d'un bail avec une équipe de hockey amateur». Je voudrais savoir si c'est intentionnellement qu'on n'a pas mis le mot «professionnel». Peut-être que c'était pour ouvrir à des événements comme des tournois de hockey, des tournois de hockey de ligues juniors ou de... J'essaie de comprendre, là. Est-ce que c'est voulu ou si c'est un oubli?

M. Lessard: Bon, moi aussi, quand je le lis, j'ai dit: Ah! bien, c'est «amateur», pourquoi il n'y a pas «professionnel»? Mais on a pris texto le texte de l'entente. Et là est-ce que... C'est parce que, s'ils tiennent des championnats mondiaux, est-ce que c'est du hockey professionnel, alors qu'il se qualifie de hockey pas professionnel? Alors donc, c'est le texte de l'entente.

Mme Maltais: De l'entente. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets de vous indiquer une petite chose, mais qu'on va ajuster. Puisque nous venons d'éliminer le troisième alinéa, on ne peut pas dire, pour celui-ci, «insérer, après le quatrième», qui sera devenu le troisième. Mais enfin, ça, c'est des choses qu'on va corriger, là, qui n'ont pas vraiment besoin d'être discutées.

Et puis il y a aussi une petite erreur de forme. Puisqu'il s'agit d'une proposition, que la proposition à la fin, après l'avant-dernier point-virgule... Il faudrait dire «qu'elle prévoit également» parce que c'est la proposition qui est le sujet. Et ça ne devrait pas être litigieux.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

Nous revenons donc au préambule. Sur le préambule, y a-t-il d'autres réflexions, d'autres discussions? Le préambule, tel que, donc, amendé, il vous convient? Donc, le préambule, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

Alors, j'ai une motion, simplement une motion classique, là encore, qui dit ceci:

«Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec (L.R.Q., chapitre R--2.2.0.0.2).»

Vous comprenez que c'est pour que tout ça se transforme en langage compréhensible et correctement numéroté. Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Maintenant, le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Alors, nous avions convenu que les remarques finales se faisaient à l'occasion des consultations publiques. Toutefois, si vous souhaitiez des remarques, je pourrais dire, de remerciement, je pourrais vous permettre de les faire brièvement. Mais ce n'est pas une obligation, mais je vous offre ça. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ah! normalement, je suis la dernière.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah oui! vous êtes la dernière. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour vous. Le député de La Peltrie.

M. Caire: Tout va bien, Mme la Présidente.

**(17 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va aussi. La députée de Lotbinière, non. Alors, le ministre. Ça va pour vous?

M. Lessard: Merci à tout le monde qui a participé à l'effort.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Moi, je tiens à remercier les collègues qui ont participé à ces discussions, la ville de Québec, qui est venue ici préciser les choses, bien nous faire comprendre la portée de ce projet de loi là, mais surtout à vous, Mme la Présidente, parce que vous avez travaillé dans un climat assez difficile. Vous avez dû faire appliquer des règles qui sont parfois très contraignantes. Alors, je veux vous remercier pour votre conduite sereine de ces débats qui nous a permis d'évoluer dans un environnement très respectueux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, merci de votre appréciation. Et je pense qu'on peut remercier l'ensemble des parlementaires parce que c'était un exercice un peu inusité, disons. J'ai eu quelquefois des projets de loi qui se réglaient plus rapidement que celui-ci. Mais, donc, je pense qu'on peut se féliciter les uns les autres.

La commission ayant donc accompli son mandat... Oui, puis je veux remercier également les gens de la ville qui ont participé à nos travaux. Oui, bien, je peux vous laisser un mot si vous voulez.

M. Giasson (Serge): Oui. On n'a pas l'occasion de venir souvent en commission parlementaire, et je dois vous dire que je tiens à remercier sincèrement tous les membres de votre Assemblée pour la richesse des discussions. Et je pense que toutes les discussions que vous avez eues aujourd'hui et dans les journées précédentes ont permis de bonifier même le projet de loi et aussi d'avoir une meilleure compréhension de tout ce qui faisait partie du projet de loi, et je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci également. Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux au mardi 7 juin, à 10 heures, où la commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 13, qui est le bill omnibus en matière d'affaires municipales. Sur ce, je vous souhaite une bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 2)

Document(s) associé(s) à la séance