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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 24 août 2011 - Vol. 42 N° 15

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi - Loi sur l’aménagement durable du territoire et l’urbanisme


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Bon matin, tout le monde. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, voulez-vous vérifier vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Morin): Bon, ça va bien, c'est bien parti ce matin.

Je vais vous lire l'ordre du jour d'aujourd'hui: à l'instant, on va recevoir la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de l'Estrie; 10 h 30, Réseau des chemins de fer du Québec; 11 h 30, municipalité régionale de comté de Rouville; on aura la suspension du dîner; à 14 heures, Solidarité rurale du Québec; 15 heures, Fédération de l'Union des producteurs agricoles, Outaouais-Laurentides; 16 heures, Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec; 17 heures, Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Beauce. Et nous terminerons nos travaux à 18 heures.

Auditions (suite)

Donc, nous recevons à l'instant la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de l'Estrie. J'inviterais la personne responsable à se présenter et nous présenter la personne qui l'accompagne.

Fédération de l'Union des producteurs agricoles,
Estrie (Fédération de l'UPA-Estrie)

M. Bourassa (François): Bonjour.

Le Président (M. Morin): Bonjour.

M. Bourassa (François): Moi, je suis François Bourassa. Je suis producteur laitier et acéricole à Valcourt et président de l'UPA-Estrie. À ma gauche, c'est François Thomas, qui est urbaniste et responsable de l'aménagement à la même fédération.

Le Président (M. Morin): Vous avez 15 minutes.

M. Bourassa (François): C'est bien. Alors, je vais vous lire le mémoire que la fédération a déjà envoyé à la commission. C'est: La Fédération de l'UPA-Estrie a été fondée en 1932 dans le but de défendre les intérêts sociaux, économiques et moraux de ses membres. Aujourd'hui, elle regroupe près de 4 000 productrices et producteurs agricoles. Les 2 800 entreprises agricoles de l'Estrie sont ainsi représentées selon leur emplacement, par 11 syndicats de base, et leurs types de production, neuf syndicats spécialisés, dont le Syndicat des producteurs de bois de l'Estrie, à lui seul qui compte plus de 11 400 membres.

Le territoire estrien présente une topographie généralement vallonnée, parfois accidentée, et est sillonné de nombreux cours d'eau. L'Estrie est constituée à 75 % de terrains forestiers productifs, 2 % de terrains forestiers improductifs, 17 % de terrains agricoles et 6 % de cours d'eau et de secteurs urbains. Le territoire sous gestion privée occupe une superficie totale de 966 000 hectares, soit 92 % du territoire.

Les fermes bovines et laitières représentent 55 % des fermes de l'Estrie, et 65 % des fermes de l'Estrie tiennent leur principale source de revenus de productions animales. 18 % des fermes produisent du sirop d'érable. Avec 1,3 million de mètres cubes apparents de bois, les producteurs forestiers mettent en marché un des plus importants volumes de bois de la province, soit environ 15 % du volume québécois.

C'est aussi la principale région productrice d'arbres de Noël, soit 66 % des superficies d'arbres de Noël du Québec qui se retrouvent en Estrie. Pour ce qui est des recettes monétaires, la production porcine arrive bonne deuxième après la production laitière. L'agrotourisme, l'agriculture biologique et d'autres productions sont également présents sur le territoire.

À l'analyse de la proposition législative du ministre, la Fédération de l'UPA-Estrie est d'avis que l'avant-projet de loi suggère une modification aux pouvoirs municipaux existants qui pourrait s'avérer lourde de conséquences pour le monde agricole. En fait, l'article 160 ajoute les contraintes reliées à la santé comme raison possible de l'utilisation du pouvoir réglementaire de régir l'émission des permis et certificats.

Le texte proposé diffère des articles 145.42 et 113, alinéa deux, paragraphe 16° de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en vigueur. Ce dernier article relie lesdites contraintes à des éléments naturels, comme les éboulis, les inondations, les glissements de terrain et autres cataclysmes naturels. La volonté du législateur était claire, les éléments inscrits à l'article 113, paragraphe 16.1°, n'étaient pas en lien avec l'article 145.42.

Les modifications proposées inquiètent grandement les producteurs agricoles. Le concept de santé est large et s'inscrit difficilement dans le rôle traditionnel des autorités municipales en matière d'aménagement du territoire. Selon nous, il s'agit plutôt d'un rôle dévolu au gouvernement provincial. D'ailleurs, l'énoncé de vision stratégique obligatoire pour les communautés métropolitaines et les MRC en vertu du futur article 5 est muet à cet égard.

De façon technique, la rédaction proposée de l'article 160 de l'avant-projet de loi permettrait aux municipalités d'assujettir à des conditions qu'elles détermineront la délivrance de tout permis sur l'ensemble ou une partie de leur territoire soumis à des contraintes relatives, entre autres, à la santé. Dans ce contexte, il est pertinent de se demander si un bassin versant considéré comme dégradé, une prairie qui reçoit des engrais de ferme ou un verger où sont appliqués des fongicides pourraient être des lieux identifiés comme pouvant porter atteinte à la santé.

**(9 h 40)**

Le texte ne fixe aucune limite, et il est à prévoir que ce sont les tribunaux qui devront éventuellement statuer. La fédération considère que la rédaction proposée risque d'avoir des incidences négatives sur les activités agricoles. Cette situation entraînera plusieurs producteurs agricoles dans des démarches administratives avec des administrations locales et dans des procédures judiciaires interminables. À notre avis, il s'agit d'une proposition inacceptable et contraire à l'état actuel du droit en matière agricole.

Cet élargissement du pouvoir réglementaire des municipalités locales constitue un véritable transfert de responsabilité du gouvernement vers celles-ci. Or, force est de constater que ces dernières n'ont pas les ressources humaines et financières nécessaires pour agir dans ce champ d'activité. Les municipalités pourraient, par exemple, en matière de qualité de l'eau ou de gestion des matières résiduelles, être à la source d'une problématique. Elles se retrouveraient ainsi juge et partie. De plus, il est à prévoir que les municipalités auront tendance, par manque de ressources, à appliquer le principe de précaution. Cette situation pourrait avoir un impact majeur sur les productions agricoles.

La fédération considère que la rédaction proposée dans l'avant-projet de loi constitue une décentralisation des pouvoirs en matière de contraintes relatives à la santé. Cette situation est pour le moins prématurée dans le contexte des finances publiques municipales. Finalement, la rédaction proposée par l'avant-projet de loi est trop large, non encadrée et constituerait une réelle contrainte à la pratique normale des activités agricoles.

Alors, notre recommandation, c'est que soient retranchées de l'article 160 de l'avant-projet de loi les références à la santé.

La conclusion, c'est que nous espérons que notre mémoire aura servi à mieux faire comprendre les préoccupations des producteurs agricoles et forestiers de l'Estrie relativement à l'éventuelle modification aux pouvoirs municipaux existants. Signalons que le monde agricole québécois est aux prises avec plusieurs limitations légales et réglementaires. Les lois et règlements applicables aux activités agricoles sont parmi les plus contraignantes et ont un effet non négligeable sur la compétitivité des établissements de production agricole.

Alors, ça terminerait. Si vous avez des éclaircissements ou des questions, on va tenter d'y répondre.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Bourassa. Merci beaucoup. Vous allez sûrement avoir des questions. On va débuter par le côté ministériel. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Merci de la présentation. J'ai rencontré M. Lacasse, qui était président de l'UPA, qui nous avait fait des représentations un peu semblables avant l'ouverture des consultations. Puis, à la lecture, nécessairement, de l'article tel que libellé, qui reprend un article plus général mais qui fait référence aux contraintes anthropiques et naturelles, qui était l'article 145.2, nécessairement on devra préciser que ça ne s'applique pas aux exploitations agricoles.

Alors, moi, mon débat ne sera pas tellement long là-dessus, ce n'était pas ça qu'on visait. Si le libellé fait... J'ai besoin de la notion relative à la santé pour d'autres aspects, mais pas nécessairement... On ne visait pas de... à assujettir ou de mettre un doute additionnel sur une décision potentielle sur une santé, quelqu'un qui se lève un matin puis dit: Vous n'avez plus le droit de produire parce qu'il y a telle affaire. Alors, si le texte visait ça... Donc, on va voir à réécrire non seulement peut-être l'article, mais de préciser ailleurs que ça ne s'applique pas pour le volet agricole. Ça ne sera pas plus long que ça. Le but n'est pas de créer des insécurités nouvelles, c'est de bien préciser ce pour quoi on fait la Loi de l'aménagement. D'ailleurs, il y a tout un volet sur l'agriculture, qui touche les exploitations agricoles, bien détaillé. Donc, dans ces dispositions-là on va notamment y faire référence, là, que ce volet-là de la santé ne s'applique pas à ce volet.

Le Président (M. Morin): Vous avez une réaction, M. Bourassa?

M. Bourassa (François): Bien, la même réaction que j'ai exprimée tantôt. C'est une très bonne nouvelle.

Le Président (M. Morin): Donc, ça vous va pour la...

M. Bourassa (François): Oui.

Le Président (M. Morin): Oui? M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, pour le reste, est-ce que vous avez des commentaires généraux sur la loi, l'aménagement, le travail avec les municipalités ou... Je ne sais pas si vous avez fait une étude plus large. Je comprends qu'avec la fédération on regarde le volet de la production puis des établissements, etc. Mais est-ce que vous avez regardé les autres volets agricoles ou...

Le Président (M. Morin): M. Bourassa.

M. Bourassa (François): ...volets vont probablement être traités par les autres fédérations qui en cours de journée vont venir ici. Nous, spécifiquement, notre intervention... Provincialement, chaque fédération avait à traiter un point précis, et notre point est celui qu'on vous a présenté.

M. Lessard: Alors, vous pourrez retourner chez vous en disant que, vous autres, vous avez gagné quelque chose.

M. Bourassa (François): Ça a aussi le désavantage, si on est trop performants, ils vont nous renvoyer plus souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Merci, M. Bourassa. Donc, ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, moi, je n'aurai pas d'autre question, vu que c'est le seul point qu'ils traitent.

Le Président (M. Morin): On irait du côté de l'opposition. M. le député...

M. Ratthé: Merci, M. le Président. D'abord, je voulais vous souhaiter la bienvenue. Évidemment, votre mémoire a la qualité d'être très clair et très précis. Je voudrais quand même... Hier, on soulignait le fait... on parlait de l'article 160 justement en matière de sécurité et de santé publique, puis on parlait du fait que l'article 104 fait référence à l'article 2 du code des municipalités, et on sait que...

Une voix: ...

M. Ratthé: ...des compétences municipales, pardon. Puis au niveau des compétences municipales, quand on va dans la Loi sur les compétences municipales, effectivement, on dit que cette loi-là doit être regardée avec vraiment beaucoup de largesse, donc avec une interprétation assez large. Alors, je pense que ça ajoute à... Hier, il y avait un autre mémoire qui nous parlait de sécurité publique. Vous parlez de santé publique, effectivement, puis je suis content d'entendre que le ministre va s'assurer que ces interprétations-là possibles, parce qu'on fait référence à la Loi sur les compétences municipales, ne soient pas faites effectivement pour nuire, entre autres dans le monde agricole.

J'avais juste un autre point que je voulais peut-être discuter avec vous parce que je trouve qu'il y a un lien intéressant. Hier, on a reçu un groupe qui était la coalition du poids. Et ce sont des gens qui veulent que dans les schémas d'aménagement, là, quand on parle d'urbanisme, qu'on prenne en compte que certains aménagements, par exemple, soient propices à la marche, au lieu que les gens soient obligés de prendre leurs voitures, par exemple. Alors, quand on pense... ou qu'autour des écoles, je vous donne une idée, qu'au niveau de l'alimentation rapide on élimine...

Alors, il y a plusieurs mesures qui nous ont été présentées pour inciter les gens, dans l'aménagement que les municipalités vont faire, autant les municipalités... qu'elles soient rurales ou métropolitaines, de faire en sorte que tout l'aménagement, tout l'urbanisme soit pensé en fonction que les gens puissent donc... qu'on leur facilite la tâche, j'allais dire, donc, s'ils veulent prendre des marches, s'ils veulent se déplacer en vélo ou quoi que ce soit. Et une des recommandations qu'ils faisaient, c'est qu'il y ait un représentant de la Santé publique sur le comité consultatif agricole.

Et vous venez nous parler de santé, ce matin. Alors, je voulais voir ce que vous pensez de cette idée-là, le fait qu'on pourrait avoir un représentant de la Santé publique sur le comité consultatif agricole. C'est une des recommandations qu'ils faisaient à la commission hier. Puis le fait de vous avoir ce matin, vous entendre parler de santé, que je trouvais intéressant, alors je sais que c'est à brûle-pourpoint, là, de vous demander une première réaction, mais je voulais voir peut-être, de votre côté, si ça pourrait être quelque chose de positif. Parce qu'effectivement il y a un souci au niveau de la santé, puis peut-être qu'ils auraient... ces gens-là auraient des recommandations aussi à faire, quand viendrait le temps de faire des... prendre des décisions au niveau des comités consultatifs.

Le Président (M. Morin): Oui, M. Bourassa.

M. Bourassa (François): À premier abord, on n'a pas d'inconvénient à ça, à condition qu'on ne perde pas le but premier d'un comité consultatif agricole. Son but, c'est de protéger le territoire et les activités agricoles. Si on peut faire cette job-là et, en même temps, que toute la population gagne puis que ça améliore la santé, on n'a pas de problème avec ça, là, tu sais.

Parce que protéger le territoire agricole et les activités agricoles, moi, je pense qu'à long terme ça devrait être une... toute la société qui viserait vers ça, parce qu'effectivement, si on veut avoir une société en santé, il faut d'abord bien se nourrir, et pour ça il faut avoir des terres agricoles, et il faut pouvoir pratiquer des activités agricoles aussi. Ça fait que, si la Santé publique siège sur un comité consultatif agricole mais qu'elle comprend que, le siège sur lequel elle est assise, le but premier, c'est de protéger les activités et le territoire agricoles, bien on n'a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Ratthé: Écoutez, M. le Président, comme je le disais, c'est clair. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions. Et le ministre a déjà confirmé, là, qu'il allait faire des modifications dans le sens demandé par l'UPA de l'Estrie, alors ça complète mes questions, moi aussi, de mon côté.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Tout à l'heure, j'ai hésité parce que je voulais vous appeler par votre prénom.

Donc, messieurs, merci beaucoup, MM. Bourassa et Thomas. Donc, bon retour chez vous. Ça a été court et touchant, mais quand même clair et net. Merci beaucoup.

Donc, j'inviterais à se présenter, si les personnes sont déjà là, Réseau des chemins de fer du Québec.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, O.K. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 49)

 

(Reprise à 9 h 51)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le Réseau des chemins de fer du Québec, et j'inviterais la personne responsable à se présenter à nous et à nous présenter la personne qui l'accompagne.

Réseau des chemins de fer du Québec (RCFQ)

M. Gauthier (Gérald): Alors, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir, au nom de l'industrie ferroviaire du Québec, de présenter devant vous le mémoire du Réseau des chemins de fer du Québec. Mon nom est Gérald Gauthier. Je suis le directeur, Liaisons avec l'industrie, de l'Association des chemins de fer du Canada, qui fait aussi affaire au Québec sous le nom précité.

Le réseau représente la vaste majorité des chemins de fer au Québec, dont les grands chemins de fer comme le CN et le CP, les chemins de fer d'intérêt local, dont un représentant est avec moi aujourd'hui, M. Christophe Journet, directeur, Ventes et marketing, du Chemin de fer Montréal, Maine & Atlantique. Nous représentons aussi les chemins de fer industriels de la Côte-Nord, les chemins de fer voyageurs, dont Via Rail et l'Agence métropolitaine de transport.

Je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de comparaître devant vous. Mon collègue et moi se feront un plaisir de répondre à vos questions.

Avant d'aborder le contenu de notre mémoire, qui, comme vous l'avez constaté à sa lecture, porte sur un aspect bien précis de la réglementation en matière d'aménagement et d'urbanisme, je voudrais vous rappeler l'importance socioéconomique du transport ferroviaire au Québec. Il a vu le jour il y a 175 ans cette année sur la Rive-Sud de Montréal, où le premier chemin de fer au pays a réuni les villes de Saint-Jean-sur-le-Richelieu et de La Prairie. Il a rapidement relié non seulement les diverses régions du Québec, mais aussi le Canada d'est en ouest.

Aujourd'hui, les chemins de fer desservent tous les secteurs de l'économie -- ressources naturelles, produits agricoles ou biens manufacturés -- et donnent accès aux entreprises d'ici aux marchés régionaux, continentaux et internationaux. Les chemins de fer relient également les collectivités et les individus les uns aux autres, le tout de façon sûre et écologique.

En plus de contribuer à la compétitivité de la province et des municipalités sur le plan économique, le transport ferroviaire est un élément essentiel de l'intégration du réseau du transport multimodal. Il fait le lien entre les modes maritime et routier. Par exemple, les biens que les consommateurs québécois achètent, très souvent faits en Chine, arrivent aux ports canadiens par bateau et sont acheminés par train jusqu'à des centres de distribution, d'où ils repartent en camion vers les supermarchés et autres magasins. Les biens produits ici sont quelquefois acheminés directement par train jusqu'à un port ou par camion jusqu'à un centre de transbordement où ils sont mis à bord d'un train. La même chose est vraie pour le transport des personnes, qui passent de la voiture au train chaque jour pour aller au travail et en revenir.

Le réseau ferroviaire a influencé l'aménagement du territoire et son usage, comme le démontre le développement des villes autour de celui-ci. Il permet aussi de réduire l'engorgement des routes et des villes. La faible consommation de carburant du mode ferroviaire assure la protection de l'environnement, et sa fiche de sécurité lui vaut le titre de transport terrestre le plus sécuritaire.

Tout cela, le mode ferroviaire le fait en grande partie à ses frais. Car, contrairement aux autres modes de transport, qui utilisent des biens publics comme les routes, les eaux navigables ou l'espace aérien, les chemins de fer bâtissent, entretiennent et renouvellent leurs infrastructures, en plus de payer de très importantes taxes foncières sur ces emprises.

Le Québec et ses municipalités bénéficient directement de l'immense réseau ferroviaire québécois et nord-américain qui leur permet d'attirer et de conserver des entreprises et des citoyens sur leurs territoires et de percevoir des impôts fonciers et d'autres taxes.

Le réseau ferroviaire québécois fait partie du réseau nord-américain. Ainsi, la réglementation québécoise se doit d'être continentale dans sa vision, bien que provinciale dans sa portée. Comme le disait le ministre en décembre dernier, et je le cite, «les actions et les décisions en aménagement du territoire et en urbanisme ont des répercussions réelles sur le quotidien de l'ensemble des citoyens du Québec». Fin de citation. Cela est d'autant plus vrai sur une... Pardon. Cela est d'autant plus vrai pour le réseau ferroviaire, car les entraves à sa fluidité sur une partie du réseau se répercutent sur l'ensemble du réseau. C'est pourquoi nous croyons que les municipalités doivent tenir compte de cette particularité de tout corridor de transport, c'est-à-dire, d'excéder les limites du territoire municipal.

Dans notre mémoire, nous demandons que les plans d'aménagement ne se contentent pas de prévoir le transport terrestre, et les schémas d'aménagement, de le décrire et de l'organiser, mais de prendre en compte l'infrastructure ferroviaire existante et de s'assurer que le développement résidentiel, commercial ou institutionnel aux abords de cette infrastructure en tienne compte. Le libellé exact de nos recommandations n° 2 et n° 3 se trouve à la page 9 de notre mémoire.

Mieux saisir les impacts que certaines activités près d'une ligne ferroviaire peuvent avoir favoriserait la cohabitation harmonieuse de ces activités et de l'exploitation ferroviaire. Pour ce faire, nous suggérons que les municipalités donnent un avis, par la poste, des projets de développement à proximité des voies ferrées aux sociétés de chemin de fer, qui ne peuvent prendre connaissance de tous les journaux distribués sur un territoire donné. Le libellé exact de notre recommandation n° 1 se trouve à la page 8 de notre mémoire.

Recevoir un tel avis permettrait aux sociétés de chemin de fer de prendre connaissance de tous les projets d'aménagement et de réglementation proposés, d'évaluer leurs impacts sur leurs activités ou, en raison de la coexistence avec des activités ferroviaires, sur la sécurité ou la qualité de vie de leurs concitoyens, et au besoin d'identifier des solutions et de vous en faire part. Un dialogue bénéfique permettant d'éviter des conflits ultérieurs pourrait s'ensuivre. Après tout, un des objectifs de la loi n'est-il pas de mettre les citoyens au coeur du processus décisionnel en les informant et en les consultant en amont des projets d'urbanisme?

En d'autres mots, vous nous donnez un avis par la poste, et on vous fait part du nôtre, au besoin. N'est-ce pas là une solution simple à un problème concret? Tout le monde y gagnerait au change.

Pour l'instant, l'obligation de donner un avis par la poste n'existe pas au Québec, et de ce fait certaines décisions sont prises sans que les municipalités n'aient pu bénéficier des commentaires et suggestions de ceux qui connaissent le mieux le chemin de fer, ses risques et ses particularités. Nous en avons fourni quelques... quelques exemples dans notre mémoire, pardon.

Nous osons espérer que cette recommandation de nous donner un avis par courrier passe comme une lettre à la poste.

Nous avons suggéré une distance de 300 m. C'est celle retenue en Ontario, qui a adopté une telle mesure il y a plusieurs années. Mais une autre distance pourrait s'appliquer, particulièrement pour les corridors situés dans les grandes zones urbaines.

Nous avons, au fil des ans, eu l'expérience de traiter avec plusieurs municipalités et leurs citoyens des problèmes de voisinage. Le transport ferroviaire est une activité industrielle qui a recours à des véhicules lourds et bruyants. Bruits, vibrations et sécurité sont au coeur de ces problèmes.

Le réseau de chemin de fer est accessible à ses clients et partenaires commerciaux 24 heures sur 24, tous les jours de l'année, comme le sont les routes et comme le sont les autoroutes. Pour accommoder certains clients, les livraisons et collectes de marchandises se font la nuit, selon le choix du client.

Le réseau ferroviaire est sécuritaire, car en principe un train ne croise un véhicule routier ou un piéton qu'aux passages à niveau. Malheureusement, certaines décisions municipales prises sans tenir compte des infrastructures ferroviaires existantes ont permis ou favorisé des activités qui peuvent porter atteinte à la sécurité ou à la qualité de vie de leurs citoyens, comme par exemple le développement résidentiel aux abords des voies ferrées.

Les chemins de fer ne peuvent et ne veulent pas empêcher les municipalités de prendre les décisions qui relèvent de leurs compétences, mais ils peuvent, s'ils en sont avisés en temps opportun, faire part des dangers et des problèmes de voisinage qui pourraient découler de la coexistence d'activités industrielles ferroviaires et de celles projetées, comme l'exemple de la garderie dont fait état notre mémoire. Qui mieux que les chemins de fer peut prévoir ces choses?

**(10 heures)**

Qui plus est, en raison de la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Ciment St-Laurent, tout porte à croire que les chemins de fer pourraient être tenus responsables, sans aucune faute de leur part, des inconvénients causés à un voisin. En raison de cette décision, il nous semble justifié de demander aux municipalités de nous aviser par écrit avant d'adopter des règlements qui pourraient entraîner notre responsabilité civile.

Puisqu'un des objectifs de la loi est de conférer au gouvernement un rôle d'accompagnateur, «notamment par la production -- et je cite le gouvernement -- de guides techniques et par une plus grande assistance technique, afin que le milieu municipal [...] soit en mesure d'assumer sa part de responsabilité dans la mise en oeuvre du développement durable» -- fin de la citation -- nous, le réseau ferroviaire, recommandons d'inclure les procédures et critères relatifs aux bruits et aux vibrations contenus à l'annexe B de notre mémoire dans les guides techniques du gouvernement. Le libellé exact de notre recommandation n° 4 se trouve à la page 10 de notre mémoire. Il nous semble que ces procédures et critères seraient utiles aux élus municipaux lors de la planification de l'aménagement du territoire et lors de l'arbitrage entre les doléances légitimes de citoyens et les impératifs économiques d'autres citoyens.

Les chemins de fer et les municipalités vivent côte à côte depuis bientôt 200 ans et devraient continuer à le faire encore longtemps.

Selon les prévisions de l'Organisation de coopération et de développement, l'OCDE, les activités mondiales de transport marchandise devraient doubler, voire tripler au cours des 30 prochaines années. Il en va de même, mais à moins grande échelle, du transport collectif, qui est en pleine expansion, particulièrement dans la région de Montréal.

Le transport ferroviaire est appelé à croître, notamment en raison de sa faible empreinte environnementale. C'est un atout sur lequel il faut miser, comme le mentionne d'ailleurs le document d'information préparé par le gouvernement dans ce dossier. Et je cite: «...quel que soit le milieu, il y a lieu de rechercher les moyens à privilégier pour réduire les émissions de gaz à effet de serre.» Fin de citation. Pour ce faire, l'aménagement du territoire ne doit pas rendre le secteur ferroviaire moins performant, au point de vue écologique, en adoptant des mesures qui le ralentissent, comme la multiplication des passages à niveau.

Les municipalités peuvent contribuer au maintien des infrastructures ferroviaires existantes, un atout socioéconomique important, en évitant un aménagement du territoire qui ne tienne pas compte du caractère continental du réseau ferroviaire.

En terminant, je voudrais souligner que c'est au Québec que le fardeau foncier des chemins de fer est le plus important. En effet, bien que le Québec ne compte que 12 % des voies en exploitation au Canada, les chemins de fer y paient pourtant 25 % des impôts fonciers par rapport à l'ensemble des provinces. En 2009, le secteur ferroviaire a payé près de 33 millions de dollars, 32 843 000 $ plus exactement, en impôt foncier aux municipalités québécoises. C'est, vous en conviendrez j'espère, une contribution financière importante.

En raison du rôle que ce contribuable joue et qu'il est appelé à jouer dans le futur, le Réseau des chemins de fer du Québec croit qu'il est important que le secteur public prenne les dispositions requises pour assurer la pérennité du réseau ferroviaire et de ses infrastructures. La balance avantages-inconvénients des suggestions faites dans notre mémoire milite, croyons-nous, à long terme en leur faveur.

Voilà, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, un bref résumé des raisons qui nous ont amenés à déposer un mémoire à la commission. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions du mieux que nous le pourrons. Merci de votre attention.

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup, M. Gauthier. Maintenant, nous sommes rendus à la période d'échange. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, M. Gauthier, M. Journet, de la présentation. On ne parle pas souvent de la force tranquille du Québec, qui à tous les jours font du transport de marchandises depuis ce qui arrive... de tout ce qui arrive de l'Asie, d'Europe, des autres continents, de toute façon, là, par transport maritime, à quelque part, le bateau arrête quelque part, et va nécessairement permettre de transporter tout ce matériel-là, souvent sans qu'on s'en rende trop compte. Quelquefois, on voit des convois de... mais d'un train très tranquille, là, qui se promène un peu partout à travers le Québec pour la desserte puis la... pour aller connecter vers les centres de distribution, effectivement. Mais c'est important, puis j'apprécie qu'on le fasse, puis je pense qu'il y a un bon intérêt.

Bon, je suis sensible aux recommandations que vous faites. Évidemment, on voit bien qu'au fil des années, à cause des jugements, etc., l'augmentation du volume, nécessairement, aussi, même si vous êtes tranquilles, à quelque part, on en a connaissance, quand les wagons passent, puis ils sont appelés à passer plus souvent, qui est un bonne nouvelle, en tout cas au niveau de... termes de développement durable et de production de gaz à effet de serre, pour tous les avantages que vous avez pu présenter dans votre... ou faire dans votre présentation.

Vous ramenez un aspect très technique, à savoir des avis personnalités. On peut penser aux ports ou aux aéroports, bon, ça, c'est assez localisé. Puis ce qu'on oublie, c'est que vous êtes un des plus grands propriétaires fonciers au Québec. Alors donc, je comprends votre contrainte de recevoir ou de voir toutes les modifications dans les municipalités régionales de comté. Donc, vous voulez avoir un petit suivi, parce qu'en termes de propriétaire foncier c'est rare que quelqu'un ait 1 000 km de propriété dans toutes les MRC. Alors que le port, bien, lui, on le sait, il est à Trois-Rivières, il est à Québec ou il est à Montréal, donc, lui, il n'est pas propriétaire de 1 000 km de long. On peut comprendre, un aéroport, c'est localisé.

Toutefois, sur les avis personnalisés, donc, c'est le moyen de communication. Vous dites: On serait plus vigilants ou on... Vous collaborez déjà, parce qu'il y a eu plusieurs guides qui ont été faits par différentes associations des chemins de fer du Canada, un autre qui est en préparation, même, par le Conseil patronal de l'environnement sur les guides de bon voisinage. Donc, vous êtes des collaborateurs, mais vous dites: C'est dur à savoir qui a modifié quoi.

C'est sûr que, si on se rend à la... Je suis sensible du fait que vous devriez... Puis comment atteindre l'objectif que les gens puissent vous envoyer les modifications puis pas tout le temps obligés de fouiller dans le journal à savoir si ça vous concerne? De toute évidence, ça vous concerne à peu près à toutes les fois. Mais nécessairement il faudrait peut-être le faire pour les routes, les autoroutes. Voyez-vous le défi que ça présente?

C'est peut-être plus un défi de communication. Quand les MRC procèdent à leurs modifications de contenu, avec les moyens électroniques maintenant, une petite référence rapide, certainement un petit clic de souris permettrait sûrement de vous envoyer la correspondance sur un site centralisé. Je le vois plus technique que... Si on le met dans la loi, sur les avis personnalisés, quelqu'un après ça va dire: Oui, mais les autoroutes, oui, mais les routes, oui, mais les routes secondaires, oui, mais un hôpital, oui, mais... Alors... Parce que les contraintes anthropiques ne viennent pas seulement des chemins de fer.

Mais on va essayer de voir comment on peut atteindre cet objectif-là. Je pense que je vais rencontrer les associations municipales pour voir comment on peut relever le défi que ça ne soit pas un piège... j'appellerais ça un piège de lecture ou de... rédactionnel quant à savoir que vous êtes intervenus après parce que de toute évidence, à la lecture... Parce que je dois vous dire qu'actuellement, avec les unions, on essaie de voir comment on peut rendre plus accessible l'information qu'on publie dans le journal. Ça prend un ingénieur, un architecte, un aménagiste, un juriste pour être capable de lire un avis de publication d'une municipalité, dans un journal, qui modifie l'article ta, ta, ta. Alors, la compréhension de ce qu'on veut faire, le libellé doit au moins indiquer la couleur de ce qui découlera par la suite.

Donc, on a un effort de vulgarisation à faire actuellement, quant aux politiques de consultation et d'information avec les municipalités, pour être capable de vulgariser ce qu'on veut faire. Puis après ça il y a une description juridique et technique nécessaire, là, tout le monde a compris ça. C'est plate à lire, mais c'est nécessaire parce qu'à quelque part il faut se faire une référence technique de ce qu'on veut modifier.

Mais, je pense, l'autre... pour aller dans le même sens puis essayer de répondre aussi à l'objectif de votre présentation, je pense que, comme on maintient l'aspect de santé, de contraintes naturelles et anthropiques, et qui est souvent le cas par rapport au réseau existant et à développer, bien je pense qu'on pourrait peut-être préciser, dans le schéma, que, lorsqu'on indique et qu'on trouve qu'il y a des contraintes, d'avoir... d'associer ça à une réglementation obligatoire... et là, par les règlements, viendrait encadrer la diminution de la contrainte.

Alors, je pense qu'on peut faire un bout, pas dans la manière dont vous le souhaitez sur les avis personnalisés, mais, à partir du moment qu'on a identifié, au schéma, qu'il y a des contraintes naturelles ou anthropiques du fait qu'il y a un chemin de fer, donc on pourrait peut-être l'obliger d'avoir des... de contenir des dispositions réglementaires, là, qui identifieraient la façon dont on va répondre à la mesure de sécurité et de santé, donc, pour atteindre... et de l'environnement. Donc, je pense qu'on peut atteindre votre objectif mais peut-être par un moyen différent.

On va travailler ça, je pense, ça mérite... Parce qu'avec tous les jugements qu'il y a eu récemment, dont le jugement de Ciment St-Laurent, que vous mentionnez, on ne peut pas fermer les yeux. Ça existe. C'était par le plus haut tribunal du Canada. On a dû le surmonter dans le Train de l'Est, à tout le moins, pour différentes contraintes anthropiques reliées à des entreprises qui, je pense, manipulaient des produits dangereux ou explosifs. Alors donc, nécessairement, tu dois en tenir compte.

Mais largement on comprend la vision et l'objectif. Toutefois, quand on va... regarde globalement, là, si je suis obligé d'envoyer des avis à... ça ne finirait plus. Donc, on va essayer de relever le défi de communication parce que vous êtes un propriétaire foncier assez unique, effectivement, au Québec puis au Canada. Deuxièmement, on va essayer de le lier, lorsque les schémas identifient des contraintes anthropiques... et là est-ce qu'il y aurait une procédure réglementaire qui vous permettrait d'intervenir? Parce que de toute évidence on bâtit ça avec les propriétaires fonciers. Et vous êtes un grand partenaire là-dedans.

Alors, moi, je pense qu'on va essayer de trouver les moyens d'arriver à vos objectifs puis on va essayer de faire de... dans la version nouvelle... Parce qu'on est dans l'avant-projet de loi. Dans le projet de loi, on regardera, voir, quelque chose qui pourrait probablement atteindre l'objectif dans une meilleure rédaction.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Morin): Oui, M. Gonthier.

M. Gauthier (Gérald): Je vous remercie beaucoup...

Le Président (M. Morin): Gauthier, c'est-à-dire.

M. Gauthier (Gérald): Gauthier, oui. Je vous remercie beaucoup, M. le ministre, de cette ouverture à l'égard du réseau ferroviaire. Comme vous le mentionnez, on est un contribuable unique en raison des corridors qu'on occupe. C'est vrai qu'il est difficile pour les municipalités, des fois, de penser aux chemins de fer parce qu'on n'a pas une adresse physique visible à certains endroits. Mais il y a moyen, avec un effort des municipalités et des chemins de fer -- on veut collaborer avec les municipalités -- de trouver une façon de s'assurer, même si ça nous donne un surcroît d'ouvrage, de lire toutes ces lettres qu'on voudrait recevoir -- mais vous trouverez peut-être un autre moyen -- mais on est prêts à faire ce surcroît d'ouvrage pour ne pas manquer l'opportunité de commenter sur certains travaux, qui en général portent... ne nous portent pas atteinte à nous, mais portent atteinte à la sécurité de nos concitoyens et, par la bande, viennent nous poser des problèmes parce que les citoyens, c'est normal, se plaignent. On est bien gentils, mais on est bruyants. On fait beaucoup de bruit et on travaille 24 heures sur 24. Alors, on n'est pas des voisins agréables, et, si on peut tenter de trouver une façon de diminuer les inconvénients pour nos voisins, ça va diminuer les inconvénients pour nous.

Alors, je vous remercie beaucoup, et, comme il est mentionné dans notre mémoire, si vous regardez des façons techniques de communiquer l'information par un registre central ou autre chose, il nous fera plaisir de collaborer dans la mesure où on peut vous être utiles.

M. Lessard: Oui, on a, je pense... En tout cas, si vous n'êtes pas un voisin agréable, bien, vous, vous semblez assez plaisant, par exemple. Alors donc, je pense que le réseau est quand même un vieux réseau. La présence ferroviaire a conditionné le développement des régions du Québec aussi, il faut le dire, hein? Ça ne donne rien de trouver de l'or si tu n'as pas quelque chose pour le sortir. Et principalement ça a été le train, le moyen le plus économique, dans le temps, à travers le Canada.

On a fait un petit défi de communication, récemment, lorsqu'on a exigé de toutes les municipalités, lorsqu'elles sont en appel d'offres, d'avoir un appel d'offres centralisé. Alors, on les a équipées technologiquement. Les municipalités, en général, sont équipées pour le faire. Les MRC, principalement, sont bien organisées, sont informatisées. Ils ont des liens lorsqu'ils envoient des appels d'offres. On a donc fait des références technologiques, en fait, que, lorsque tu as à publier un appel d'offres, tu as le système d'appel d'offres public, il y a une référence automatique, ce qui fait que le lien est facile à créer. Alors, je pense qu'on peut le... On le fait, dans ce cadre-là, pour les appels d'offres de plus... pour toutes les soumissions gérées par le système d'appel d'offres public, pour les contrats de plus de 100 000 $. Je pense qu'en prévention, comme la loi, si elle est adoptée, va amener un changement, donc on pourrait probablement, technologiquement, en parlant avec les unions, atteindre l'objectif sans avoir à le mettre dans la loi. Ça fait qu'il y aurait sûrement un lien.

Parce qu'honnêtement vous êtes assez uniques. Sincèrement, je n'ai pas vu ça... On peut avoir plusieurs points d'affaires au Québec, mais d'avoir une voie ferrée qui passe à travers tout le Québec, dans toutes les MRC ou en tout cas dans beaucoup de MRC, ça fait en sorte que je pense qu'on peut dire que vous êtes assez spéciaux pour faire en sorte que le lien serait facile à bâtir, sans le mettre dans la loi.

Ça fait que, moi, je ne serai pas plus long là-dessus. Je voudrais bien vous étirer pendant des heures. Toutefois, votre point, je pense, est important, et on va amener la modification et trouver la façon pour vous, mais pour toutes les contraintes anthropiques et naturelles, d'avoir à nécessairement... lorsque tu en identifies, tu ne peux pas fermer les yeux puis tu dois faire quelque chose pour diminuer le bruit. On l'a vu le long des autoroutes, c'est arrivé, avec des paravents, avec des murs, avec des aménagements. Alors donc, on a vu pour d'autres contraintes liées à l'exploitation. Je pense que c'est de bon augure. Vous parlez pour les autres. D'ailleurs, le conseil du patronat de l'environnement nous en a parlé. La Fédération maritime du Canada nous a envoyé des textes semblables. La Société de développement économique du Saint-Laurent, l'Association québécoise du transport aérien et, nécessairement, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec abondent dans le même sens parce qu'on est tous les prochaines victimes d'un jugement Saint-Laurent, quelque part, là. Merci.

Le Président (M. Morin): Bienvenue. J'aurais peut-être quelque chose, moi, monsieur. L'annexe D, vous parlez de procédures et critères relatifs au bruit et à la vibration. Au niveau de la vitesse en milieu urbain, est-ce que vous avez quelque chose?

M. Gauthier (Gérald): Vitesse des trains?

Le Président (M. Morin): Oui. Je suis le député de Montmagny-L'Islet, vous...

M. Gauthier (Gérald): Oui. Oui, je sais. Lorsque la vitesse d'un train peut poser problème à la sécurité, on... En fait, on s'assure en général que la vitesse d'un train ne pose pas un problème à la sécurité. Il y a des déraillements, malheureusement, qui se produisent. On aimerait ne jamais en avoir, mais on en a eu, et malheureusement peut-être un peu trop dans certaines régions. C'est fâcheux, mais c'est rarement lié à la vitesse du train. Et normalement les voies... Il y a des limites qui sont imposées par la vitesse de... par la construction de la voie même. Et puis c'est en fonction du train, c'est en fonction de la période du jour, de l'année. Enfin, Christophe pourra commenter mieux que moi. Mais en général la vitesse n'est pas la cause. Mais on est bien conscient de ce qui s'est produit dans votre région et on essaie de régler le problème pour que ça ne se produise plus. Malheureusement, on n'est pas à l'abri des accidents.

Le Président (M. Morin): ...bien. C'était simplement une question parce que vous parlez de procédures et critères. Peut-être qu'au niveau de la vitesse, vous aviez quelque chose. Merci.

M. Gauthier (Gérald): Ah! si vous voulez dire la vitesse par rapport au bruit et aux vibrations, ils sont mentionnés dans l'annexe. Il y a... La troisième partie parle des exploitations ferroviaires et des choses que, nous, on doit surveiller. Mais, oui, on... et c'est mentionné, je crois, dans le guide.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Gauthier.

M. Gauthier (Gérald): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous avez un petit rajout?

M. Lessard: Oui, juste un petit complément, parce que vous avez... vous faites part de vos représentations. Mais je veux rien que vous indiquer aussi que, le schéma, le contenu d'un schéma, qui est à l'article 19, on dit que... «principalement pour vocation»... Puis, si on va à l'article... l'alinéa... excusez...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. «Notamment, le schéma...» On dit: Le schéma «contient -- dans le contenu -- des mesures de prévention ou d'atténuation des incidences significatives anticipées de sa mise en oeuvre sur l'environnement». Et donc, aussi, «de prévenir et de diminuer les dangers, les risques ou les nuisances susceptibles d'affecter la sécurité publique et la santé publique». Par ce volet-là, on est capable d'atteindre les objectifs d'identification. Il faut rien qu'aller plus loin pour dire, lorsque tu les as identifiés, est-ce que, là, c'est par règlement, donc aussi la prévisibilité pour les propriétaires fonciers. Donc, je pense qu'il y a une étape à franchir là-dedans.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Merci d'être là ce matin et de nous sensibiliser, je pense, à une problématique, évidemment, que le ministre disait que beaucoup de municipalités et de citoyens de municipalités vivent. Je suis toujours étonné de voir des municipalités construire des condominiums à proximité d'une voie ferrée. Et après ça, bien, évidemment les citoyens vont dire que ça fait du bruit. Mais en quelque part il y a une responsabilité, je pense, au niveau de la municipalité aussi. Et là vous nous apportez une notion de 300 m au moins pour que vous ayez un avis. Ma compréhension, c'est qu'actuellement il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a un minimum? Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'une municipalité pourrait décider qu'elle construit à 100 m, 50 m d'une voie ferrée? Il n'y a pas vraiment une réglementation, c'est ce que je comprends. Est-ce que j'ai raison de comprendre ça?

Le Président (M. Morin): M. Gauthier.

M. Gauthier (Gérald): Vous avez raison. Vous avez raison. Pour l'instant, il n'y a aucune règle, et c'est ce qui fait que certaines erreurs graves se sont produites et que des condominiums ont été construits littéralement à la ligne de division avec un triage. Et, quand vous êtes assis sur votre terrasse ou votre balcon à prendre votre café, le samedi matin, et qu'il y a un train qui est en train de faire une vérification de ses freins et de son système d'exploitation avant de démarrer, vous vous demandez si vous avez fait un bon achat.

M. Ratthé: Oui, évidemment, il y a une responsabilité citoyenne de prendre la décision d'acheter effectivement une propriété aux abords d'une voie ferrée en s'imaginant qu'il n'y aura pas de train. Moi, j'ai déjà entendu ça. Je suis de Blainville, alors, quand le train de Blainville a relié Montréal, il y avait plein de propriétés qui étaient là, et les gens disaient: Bon, on nous avait dit qu'il n'arriverait pas de train. Alors, je trouvais ça quand même curieux. S'il y a une voie ferrée, la possibilité qu'il y ait un train, elle est, à mon sens, éminente.

Mais il y a aussi une responsabilité municipale, et je vous entends bien là-dessus, parce que je suis très étonné... Bien, en fait, je ne le suis pas, mais je pense que, comme on fait une révision de la loi, il serait peut-être temps qu'on pense effectivement à exiger peut-être une zone tampon, un minimum. 300 m peut paraître peut-être beaucoup. Est-ce qu'il y a une distance minimale, ou vous dites: 300 m, c'est vraiment le minimum, ou on pourrait aller dans des distances un petit peu moins grandes?** (10 h 20)**

M. Gauthier (Gérald): 300 m, c'est probablement la distance minimale pour un triage. Parce que dans le triage il y a beaucoup de manutention. C'est là qu'on assemble les trains, c'est là qu'on trie les wagons. C'est très bruyant. Si vous parlez strictement d'une voie ferrée, la distance pourrait être moindre. Elle pourrait être de 75 m, peut-être. 300, bien sûr, nous, on préférerait ça, mais il faut comprendre aussi les besoins des municipalités, le manque de terrain. 75 m serait peut-être une distance plus acceptable, ou 100 m, pour faire un chiffre rond, là. Mais, près d'un triage, 300 m est fortement recommandé.

Et des zones tampons sont presque essentielles. Ou à tout le moins avoir des commerces qui sont... ou des industries, pardon, des activités qui sont moins sensibles à être importunées par l'activité ferroviaire. Alors, si vous avez une zone industrielle, en général, ça les dérange moins d'entendre le bruit d'un train qui passe que les gens qui ont un condominium ou un centre d'hébergement pour personnes âgées. Alors, c'est des zones tampons, comme vous le dites si bien, qui sont requises. Et aussi des constructions, des fois, de murs antibruit, etc., qui devraient faire partie des développements immobiliers.

M. Ratthé: Vous nous parlez en fait de deux mesures intéressantes. Vous apportez à titre d'exemple, par exemple, le Nouveau-Brunswick, qui a une pratique, là, d'avis. Vous avez soulevé le point. Je comprends que vous... Regarder tous les journaux du Québec pour savoir s'il y a quelque chose qui vous concerne, ça peut être fastidieux. Mais en même temps vous nous parlez aussi d'un registre. Et la question que je me posais, c'est: Est-ce que les deux sont absolument nécessaires, ou, un peu comme le ministre disait, peut-être qu'on devrait aller vers des nouvelles technologies puis créer un registre central? Est-ce que ça serait suffisant, plutôt que d'avoir aussi des envois postaux en supplément?

M. Gauthier (Gérald): Je crois que toute solution qui permettra aux... pardon, qui permettra aux chemins de fer d'être au courant de la réglementation et des projets proposés sur leurs territoires, sans qu'ils aient à consulter des journaux avec le risque d'en oublier, suffira. On préférerait un avis par courrier recommandé, là -- bon, j'exagère -- on préférait un avis par la poste, mais, si on ne peut pas l'avoir mais qu'il y a un registre qu'on peut consulter, ça nous va. Ce qu'on veut, c'est de s'assurer qu'on est au courant de ce qui se passe et que, si quelque chose peut poser un problème de sécurité, qu'on puisse faire des commentaires. La décision ultime ne nous appartient pas, mais, si on explique à la municipalité: Vous risquez d'avoir des plaintes de vos citoyens à toutes les semaines pendant les deux prochaines années, il est possible que la municipalité dise: Oui, je vais reconsidérer et voir si je ne peux pas faire mon développement autrement. Alors, ce qu'on voudrait, c'est être mis au courant. Alors, la méthode que choisira le gouvernement, dans la mesure où on le reçoit, cet avis, ou qu'on y a accès facilement, nous conviendra.

M. Ratthé: On peut comprendre facilement que, si on avait un registre et qu'en plus il y avait, comme on le mentionnait tout à l'heure, un minimum exigé pour qu'une construction, par exemple, soit à 100 m d'une voie ferrée, déjà, zone tampon, une distance plus un registre, je pense qu'on viendrait de couvrir à peu près, là, tous les points importants que vous soulevez, en termes de problématique, actuellement, que vivent...

M. Gauthier (Gérald): Et une des raisons de la zone tampon ou de la distance de 100 m... Certaines réglementations parlent de terrains attenants ou adjacents, mais les bruits du chemin... de l'industrie ferroviaire se font entendre bien plus loin que sur le terrain voisin. Et aussi ce qu'on veut éviter, c'est qu'une personne subdivise un lot pour ne plus être adjacent à notre voie. Mais vous pouvez subdiviser à 10 pi de la ligne de division, vous créez, vous aussi, un corridor et vous n'êtes plus, soudainement, sujet à l'obligation de donner un avis parce que vous n'êtes pas adjacent. Alors, ce qu'on veut, c'est éviter ça et plutôt porter ça sur une distance qui couvre tout l'espace entre l'emprise ferroviaire ou le triage et le terrain où l'activité nouvelle aura lieu.

M. Ratthé: ...pourrait... Une des choses qui pourraient peut-être être faites, que M. le ministre pourrait envisager, c'est qu'on retrouve cette recommandation-là de distance, de zone tampon peut-être dans les orientations gouvernementales plutôt que dans la loi, comme article de loi. Si on donnait une orientation dans ce sens-là, au moins les municipalités apporteraient un souci de... avant de développer quelque chose. Puis souvent -- et je suis sûr que mon collègue de Masson pourra en parler -- à l'annonce qu'il va y avoir un train, à l'annonce... souvent les municipalités se dépêchent à développer avant même que le train soit là, et les promoteurs sont là, puis... En tout cas, si dans les grandes orientations il y avait quelque chose dans ce sens-là, ça pourrait être intéressant de regarder.

Pendant qu'on est dans les orientations, j'avais une question de clarification à vous demander. À votre recommandation 4, vous dites que des procédures et critères, reproduits à l'annexe B, devraient servir de guide. Et plus haut vous dites que ces procédures et critères devraient être inclus dans les orientations gouvernementales. Ma compréhension, c'est que les orientations gouvernementales sont obligatoires pour les MRC. Donc, je veux être sûr de bien vous comprendre, là, est-ce que les procédures et critères devraient être obligatoires, parce que, là, ils vont être dans les orientations, ou est-ce qu'ils devraient être malgré tout facultatifs, là?

M. Gauthier (Gérald): Le gouvernement -- c'est notre compréhension, nous ne sommes pas des experts en droit municipal -- mais le gouvernement veut aider les municipalités, les MRC à jouer leur rôle et se dit prêt à fournir une assistance technique. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'en matière de bruits et de... de bruits et vibrations, pardon, aux abords d'une emprise ferroviaire nous avons fait des études, nous avons de l'information et nous voudrions que cette information fasse partie... Est-ce que ça doit être dans la réglementation ou dans des guides qui découlent des orientations? Je ne veux pas trop m'avancer, parce que ça relève vraiment de la façon dont le gouvernement peut le faire, mais, pour que ce soit efficace, je pense qu'on devrait les inclure dans les orientations, de sorte que ça devient obligatoire pour les municipalités de les consulter. Parce que sinon, si c'est donné seulement à titre de guide, il faut bien réaliser que dans le moment il y a certaines municipalités qui nous appellent et qui nous disent: Bien, il y a un développeur qui veut faire tel projet. Qu'est-ce que vous en pensez? Et souvent on collabore avec la municipalité pour faire des analyses, pour les guider dans leurs analyses des impacts environnementaux. Mais il y a des municipalités qui pourraient choisir de ne pas le faire. Si c'est imposé par une orientation et qu'elles n'ont pas le choix que de le faire, elles vont le faire et de cette façon-là s'éviter des problèmes ultérieurs. C'est notre recommandation.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, continuez, ça va bien.

M. Ratthé: J'aurais une dernière question, qui était soulevée par mon collègue ici. Dans vos recommandations de distance, on parlait de 100 m, voie ferrée, 300... Est-ce qu'on devrait tenir compte du type de sol? Parfois, les voies ferrées sont sur du roc, parfois elles sont peut-être sur de l'argile, et j'imagine que ça peut faire varier la distance, on va appeler ça la distance des vibrations. Est-ce qu'il y a une influence, ou est-ce que votre 100 m tient compte à peu près de tout ça, ou...

M. Gauthier (Gérald): Bien, je vais parler... laisser M. Journet répondre à cette question.

Le Président (M. Morin): M. Journet.

M. Journet (Christophe E.): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le député, oui, certains types de sol... Je ne suis pas expert géologue, bien évidemment, je suis juste... je représente une compagnie propriétaire et exploitant de services de chemin de fer. Mais certains types de sol sont plus propices au développement des vibrations. Cela cause deux types de problèmes: effectivement des désagréments et peut causer des dégâts, des dommages aux habitations. Je pense à une région, dans la région de Saint-Hyacinthe, par exemple, où il y a un développement. La terre était une terre de glaise, en quelque sorte, et les vibrations sont assez nuisibles, nocives et pour les habitations et pour les habitants, pour les citoyens.

Mais je voudrais peut-être, si vous permettez, rajouter... Parce qu'on l'a évoqué. On parle toujours, peut-être -- et puis on n'est pas là pour en débattre -- des conflits ou des problèmes qu'ont pu occasionner un développement résidentiel ou institutionnel à proximité des voies ferrées, mais je voudrais souligner, en tant que représentant d'une société de chemin de fer puis pour mes autres collègues... à chaque fois, ce qui est sûr, qu'il y a eu une collaboration préalable, anticipée, face à un développement, quel qu'il soit, les effets en ont toujours été positifs pour les deux parties, vous voyez? Plutôt que de revenir en arrière, disons, bien, nous, nous souhaitons peut-être envoyer ce message à nos partenaires municipalités et leur dire: À chaque fois que vous voulez... si vous voulez faire un développement industriel, ou un développement économique ou même résidentiel et que nous pouvons collaborer avec vous dès le début, à ce moment-là, nous mettons tout un service d'expertise, notamment en termes de sols, comme vous l'avez dit, d'ingénierie, en quelque sorte, et les effets sont extrêmement positifs pour les deux parties.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, lorsque j'étais concentré à votre texte et j'ai entendu le ministre mentionner le Train de l'Est, je pensais avoir une date, là, j'étais bien heureux, mais on va attendre encore un petit peu.

Écoutez, M. le Président, je vous ai entendu tantôt et, moi, je voudrais... j'ai une question pour vous. Tantôt, vous parliez de plaintes de bruit. Lorsque dans les municipalités ils ont des plaintes, est-ce que, vous, vous en recevez immédiatement une copie, ou ils attendent d'avoir une panoplie de plaintes avant de vous en faire part? Je voudrais savoir un peu le procédé.

Le Président (M. Morin): M. Gauthier.

M. Gauthier (Gérald): Chaque municipalité est différente. Souvent, le citoyen va se plaindre à sa municipalité en premier. La municipalité va approcher le chemin de fer directement. S'il n'a pas... Ça peut arriver qu'un chemin de fer prenne un peu trop de temps à répondre. Il est possible qu'ils nous contactent, nous, à l'association, et, nous, on s'assure que le chemin de fer réponde.

Quelquefois... En principe, les gens qui ont des plaintes relatives au bruit doivent parler avec le chemin de fer pour essayer de trouver une solution. Lorsqu'un chemin de fer est de régie fédérale, il y a une procédure prévue dans la loi canadienne sur le transport -- c'est l'article 95.3 -- qui dit que les chemins de fer ne doivent pas, dans leur exploitation ou dans la construction, faire plus de bruit que ce qui est raisonnable. Ils se plaignent à l'office, et la première chose que l'office fait, c'est de leur demander: Avez-vous parlé au chemin de fer? Et, si les gens n'ont pas parlé au chemin de fer et n'ont pas tenté de régler à l'amiable avec le chemin de fer ou de trouver une solution, l'office va vraisemblablement refuser de les entendre jusqu'à temps que ce processus soit fait. Et donc c'est comme ça que ça fonctionne au niveau fédéral. Mais il y a beaucoup, beaucoup de demandes devant l'office quand il y a des problèmes. Ça se rend à l'office quand il n'y a pas de règlement.

**(10 h 30)**

M. Tremblay: ...on vit au Québec. La réalité, justement, des trains de banlieue qui sont annoncés depuis... Pour chez nous, ça a été annoncé en 2006, puis on est rendus en 2011. Le développement, il se fait de façon... Quand vous dites 100 m, d'après moi, on est encore plus collés que 100 m, chez nous, puis le train de banlieue n'est pas encore arrivé. Donc, vous allez avoir un heureux problème. Je voulais savoir si, dans d'autres cas, au Québec, que vous avez vécus, que l'annonce d'un train de banlieue avait été faite, le développement a été majeur, et par après vous avez eu un nombre immense de plaintes. Ça a-tu arrivé dans le passé ou...

M. Gauthier (Gérald): Le train de banlieue s'est développé principalement sur des voies existantes, hein? Il faut savoir que le train de banlieue utilise les emprises du CN et du CP. Il y a quelques années, l'Agence métropolitaine s'est portée acquéreur d'une partie des terres, là, de Blainville à Saint-Jérôme, et là les propriétaires de cette partie-là... Il y a eu des développements autour de Blainville, bien sûr, quand on a annoncé le train, il y a eu des plaintes, et c'est normal. Et, dans le développement dont vous parlez, du train qui n'est pas encore là, on me dit qu'il y a des condominiums qui ont été construits. On a déjà prévu une voie de contournement pour le chemin de fer marchandises qui va passer là, et il y a déjà des condominiums qui sont construits juste à côté de l'emprise qui n'est pas encore en utilisation, là, la voie de contournement. C'est sûr qu'on va avoir des problèmes.

Et c'est pour ça qu'on suggère que le gouvernement donne ces guides-là aux municipalités pour leur dire: Bien, avant de construire, faites une analyse du bruit et des vibrations -- et dans le guide, j'en reviens à la question qui a été posée tantôt, on mentionne, là, à 75 m de l'endroit, pour les vibrations -- une analyse du sol, une analyse des impacts environnementaux, et après ça on peut faire un développement. Mais, si on le fait sans faire ces analyses-là, il y a de gros risques qu'il y ait beaucoup de plaintes qui soient faites au chemin de fer, aux municipalités et au Tribunal administratif, qui est responsable.

Et, quand on disait, dans le mémoire, que ces guides-là pourraient éviter aux élus municipaux de devoir arbitrer entre les plaintes légitimes de la personne qui a acheté son condominium... Il paie ses taxes, il a payé le prix. Il a décidé de s'installer dans cette municipalité-là puis il n'est pas heureux parce qu'il y a trop de bruit. Il a une plainte légitime. Mais en même temps l'Agence métropolitaine doit fournir un service, ou le chemin de fer marchandises doit fournir un service et passer là. Et donc il y a un arbitrage qui est très difficile à faire pour les élus, qui n'ont pas le choix, et, si on pouvait leur éviter ça, collectivement, je pense que ce serait une bonne chose.

M. Tremblay: Et ce qui est intéressant, ce que vous dites, je pense, il faut utiliser la situation pour ne plus que ça se reproduise, justement, puis vous êtes ici aujourd'hui pour nous... Mais surtout, quand on dit que des fois ces développements-là sont faits à côté d'un chemin de fer et à côté d'un aéroport qui est existant depuis les années soixante-dix, on voit qu'à quelque part le développement... il faut travailler puis justement consulter les experts là-dedans. Moi, je suis bien ouvert à... pour avoir vécu ça. Donc, je vous remercie de votre présence, puis ça a été un bon mémoire. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Berthier, oui.

M. Villeneuve: Alors, bonjour, messieurs. Tantôt, vous souligniez le fait qu'une voie de contournement avait entraîné de la construction résidentielle ou des logements, finalement. Ils se sont déplacés, ils ont suivi la voie de contournement. C'est arrivé aussi au niveau du ministère des Transports, du système routier, où justement, pour dégager des routes de village, de centre de village, on a fait une voie de contournement, et finalement le centre du village s'est déplacé à la voie de contournement. On sait que présentement le ministère est plus prudent quant à... Lorsqu'il fait une nouvelle voie de contournement, il s'assure justement qu'on ne verra pas un tel déplacement se faire. J'imagine que dans le cas des trains on va appliquer ou on devrait appliquer un peu le même principe.

Une voix: ...Ontario.

M. Villeneuve: Oui. Ceci étant dit, en Ontario... Je reviens sur la question de tantôt, à savoir: vous voulez avoir un avis par courrier recommandé, idéalement, ou allons-y par Internet, hein? C'est la voie de l'avenir, je pense. En Ontario, c'est une obligation. Si vous n'avez pas reçu l'avis, il ne peut pas y avoir approbation du lotissement. C'est ce qu'on lit dans votre mémoire. Est-ce que vous iriez jusque-là? Parce que, je sais, tantôt il y a eu des discussions avec le ministre, où le ministre disait: Bien, on verra. Peut-être que ce sera tout simplement dans les orientations. Mais l'obligation... En tout cas, moi, je n'ai pas senti de la part du ministre et je n'ai pas senti de votre part non plus qu'il y ait une certaine obligation avant, justement, d'aller plus loin.

Parce que tantôt on soulevait toute la propagation des ondes par rapport aux voies ferrées près des résidences. Vous avez soulevé le cas de Saint-Hyacinthe, là, entre autres. Ça devient drôlement important, parce que les municipalités ont tout intérêt, finalement... Et souvent, je vous dirais, ce n'est pas... puis souvent, puis toujours ce n'est pas de la mauvaise foi, nécessairement, c'est qu'on n'a pas ce réflexe-là de vous appeler, vous dire: Écoutez, on va avoir un nouveau lotissement qui se rapproche de la voie ferrée. L'étude de sol est importante. Il faut savoir sur quel type de sol on se trouve. Et tantôt vous ameniez le 100 m. Ça peut, dans certains cas, peut-être demander 150 m, tout dépendamment du type de sol. Donc, qu'on s'assure, d'une certaine façon...

Ne croyez-vous pas que justement, au lieu que ce soit facultatif de la part des municipalités... Parce que ça semble se diriger comme ça, présentement. Je comprends que le ministre est ouvert, mais n'y a-t-il pas lieu justement de s'assurer que de façon certaine vous soyez avisés pour justement que vous pouviez venir en prévention, face aux élus municipaux, leur dire: Bien, écoutez, pour telle ou telle raison, nous vous demandons de considérer telle développement près de la voie ferrée, étant donné telle nature de... Alors, voilà.

M. Gauthier (Gérald): Si, oui... En fait, bien, pour répondre à votre question est-ce qu'on aimerait que ce soit obligatoire, oui. Que ce soit fait dans la loi, dans un règlement, dans une autre mesure gouvernementale, je crois que le gouvernement est en meilleure position que moi pour savoir quel est le véhicule réglementaire à utiliser, mais que ce véhicule réglementaire soit contraignant, ça, c'est ce qu'on voudrait, pour s'assurer que toutes les municipalités appliquent la même règle. Et à ce moment-là on peut dormir en toute quiétude parce qu'on saura qu'on sera avisés. Maintenant, quand on sera avisés, ce sera à nous de faire le travail qui est requis, mais ça, c'est notre responsabilité. Mais, oui, on aimerait que ce soit contraignant, quel que soit le véhicule administratif ou réglementaire que le gouvernement choisira.

Le Président (M. Morin): Ça irait, pour les questions? Donc, MM. Gauthier et Journet, merci beaucoup de votre intervention.

Et nous attendons la municipalité régionale de comté de Rouville.

Mais, compte tenu que nous sommes en avance sur l'heure, je vais suspendre quelques minutes. Merci. Bon retour à la maison.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

 

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Morin): Re-bonjour. Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes rendus... Comme la commission ce matin va bon train, donc on reçoit la municipalité régionale de comté de Rouville. J'inviterais M. le préfet à vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne.

Municipalité régionale de comté de Rouville (MRC de Rouville)

M. Picotte (Michel): M. le Président, bonjour. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est Michel Picotte. Je suis le préfet de la MRC Rouville et maire de Saint-Angèle-de-Monnoir. Je suis accompagné de M. Francis Provencher, coordonnateur à l'aménagement de la MRC Rouville. Je tiens d'abord à remercier la commission pour nous permettre de venir présenter notre mémoire, c'est-à-dire celui de la MRC Rouville. Nous sommes ici pour enrichir le débat sur le contenu de la nouvelle Loi sur l'aménagement durable et défendre l'exercice de nos compétences en matière d'aménagement régional.

Je ferai une brève présentation de la MRC pour vous donner un aperçu du contexte dans lequel nous oeuvrons et je céderai par la suite la parole à M. Provencher, qui résumera le contenu de notre mémoire.

Le territoire de la MRC est situé en Montérégie. Il comprend huit municipalités, dont les municipalités de Richelieu et de Saint-Mathias-sur-Richelieu, qui sont également comprises dans la Communauté métropolitaine de Montréal, la ville de Marieville, Rougemont, Saint-Césaire, Saint-Paul-d'Abbotsford, Sainte-Angèle-de-Monnoir et L'Ange-Gardien. Notre... c'est-à-dire la population totale de notre MRC est d'environ 35 000 personnes. L'agriculture occupe environ 80 % de l'ensemble du territoire de notre MRC. Le territoire est traversé par les rivières Richelieu et Yamaska, et il comprend aussi les monts Rougemont et Yamaska.

Par nos actions, nos réalisations et notre implication au sein d'organismes régionaux, notamment à la CMM dans le cadre de l'élaboration du projet de plan métropolitain d'aménagement et de développement, nous sommes plus que des observateurs et des exécutants en matière d'aménagement du territoire. Depuis plus de deux décennies, nous exerçons notre leadership dans la mise en oeuvre d'actions découlant de notre planification, notamment en matière d'aménagement du territoire et de gestion des matières résiduelles, création et aménagement d'un parc régional, services municipaux en géomatique, services de gestion des matières résiduelles, projets de biométhanisation et projet Internet haute vitesse, ainsi qu'un projet de covoiturage. Sur ce, je cède la parole à M. Francis Provencher.

Le Président (M. Morin): M. Provencher.

M. Provencher (Francis): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, d'entrée de jeu, la MRC tient à souligner l'initiative du gouvernement de réviser et actualiser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le mémoire du conseil de la MRC de Rouville a été élaboré en mettant l'accent sur les dispositions de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme qui concernent plus spécifiquement les MRC, ainsi que les conséquences éventuelles anticipées des nouvelles dispositions.

Selon l'article 1 de l'avant-projet de loi, les MRC sont compétentes à l'égard de documents régionaux de planification, et il semble évident, plus loin dans cet avant-projet de loi, que cette compétence est réduite à l'exécution de commandes ou tâches gouvernementales sous la supervision de représentants du ministère. Les MRC et les municipalités doivent, pour être efficientes, avoir la liberté nécessaire pour agir à leur échelle puisqu'ils en ont la compétence.

De façon plus précise, le principal questionnement de la MRC concerne l'obligation de produire et transmettre au ministère différents documents en amont et en aval de la planification, d'une modification de schéma ou d'une révision de schéma. Les objectifs à la base de ces mesures sont certainement louables en théorie, mais ce qui importe réellement, pour nous, c'est que la future loi prévoie des mesures qui permettront à notre MRC, dans l'intérêt du bien commun, d'avoir une bonne latitude et de pouvoir utiliser des outils souples et adaptés pour mieux exercer notre compétence. Et qui dit latitude, dit réduction des contrôles gouvernementaux.

**(11 heures)**

Malheureusement, dans sa facture actuelle, l'avant-projet de loi réduit considérablement la marge de manoeuvre de la MRC, tout en augmentant le fardeau lié à la production de ces documents et, par conséquent et inévitablement, son délai d'action ou de réaction. Il semble que le gouvernement ne fait plus confiance aux élus des MRC et qu'ils doivent, à ses yeux, être encadrés en raison de leur manque de vision, ce qui n'est pas le cas, à notre point de vue. Et qui dit vision différente, ne dit pas nécessairement absence de vision.

Pourtant, le deuxième considérant de l'avant-projet de loi stipule que l'aménagement du territoire québécois est une responsabilité politique et qu'il convient de reconnaître et de confirmer le rôle assumé par le milieu municipal en matière d'urbanisme et d'aménagement du territoire. L'application de ce principe n'a de sens que si l'analyse de la conformité aux orientations gouvernementales, à notre point de vue, ne porte que sur la modification ou la révision du schéma soumis, et non sur une multitude de documents complémentaires de nature technique. Depuis plusieurs années, nous devons fournir de plus en plus de documents techniques et justificatifs à l'appui de toute modification, et il est bien évident que l'avant-projet de loi renforce cette façon de faire, et ce, à l'encontre du principe mentionné précédemment.

En bref, l'avant-projet de loi, par l'ensemble des encadrements administratifs qu'il comporte, gruge de façon non équivoque le pouvoir décisionnel des élus municipaux, et nous sommes convaincus que les documents techniques devant accompagner toute modification serviront à réduire le pouvoir et la compétence des élus. De plus, les contrôles ne sont-ils pas déjà augmentés par l'ajout d'un palier décisionnel en milieu métropolitain et à son pourtour depuis le dernier addenda aux orientations gouvernementales au niveau de la CMM?

Enfin, le conseil de la MRC est convaincu que l'aménagement du territoire à l'échelle régionale évoluera au rythme des orientations gouvernementales, qui relèvent bien de la compétence du gouvernement, et le conseil de la MRC de Rouville ne remet pas cette compétence en doute. L'aménagement durable du territoire à l'échelle régionale évoluera également au rythme des initiatives des MRC, eu égard à leurs particularités régionales, et ce, avec le support et l'expertise de leurs professionnels, aménagistes et urbanistes. La MRC insiste sur le fait qu'il existe indéniablement une expertise régionale au sein des MRC, développée depuis le début des années quatre-vingt, en matière d'aménagement du territoire et d'urbanisme, et, pour plusieurs, de développement durable.

Dans son mémoire, la MRC estime également qu'en matière d'aménagement durable du territoire le schéma d'aménagement et, le cas échéant, le plan métropolitain d'aménagement et de développement devraient avoir prépondérance sur les autres documents de planification. Une mention à cet effet pourrait être incluse dans le préambule de la loi. Ainsi, on éliminerait le flou existant et on rassurerait les MRC dans le contexte de la multiplication de ces plans ou schémas régionaux. À titre d'exemple, je mentionne le plan régional de développement des ressources intégré et du territoire des conférences des élus ainsi que, autre exemple, les plans directeurs de l'eau, qui sont faits par les organismes de bassin versant.

Au sujet de l'article 327 de l'avant-projet de loi, libellé aux mêmes effets que l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la MRC indique qu'il devrait contenir des dispositions permettant aux MRC non pas d'empêcher l'exploitation des ressources souterraines, mais de régir en surface les activités d'exploration et d'exploitation de ces ressources, en mettant en application, par exemple, des zones tampons, des marges de recul ou des distances séparatrices. Nous croyons que les caractéristiques techniques de ces activités peuvent très bien se soumettre à une certaine forme d'encadrement ou de balisage, un peu à l'exemple des éoliennes, qui ne sont pas interdites mais qui doivent notamment respecter certaines distances ou règles de cohabitation, ces règles devant, bien entendu, être soumises à l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans le cadre de l'examen de la conformité aux orientations gouvernementales.

Par ailleurs, la MRC se dit très favorable au renforcement du pouvoir des MRC de réglementer sur des sujets à portée régionale, notamment en matière de sécurité, de santé publique et de protection de l'environnement. Nous sommes également d'avis que la nouvelle loi devrait permettre aux MRC de réglementer le paysage et les éoliennes qui alimentent le réseau d'Hydro-Québec. Ces objets, de par leur nature, se prêtent bien à une réglementation à l'échelle régionale et, nous en sommes convaincus, faciliteraient l'atteinte des objectifs régionaux d'aménagement inscrits dans nos schémas. Les paysages montérégiens constituent un bel exemple pouvant faire l'objet d'une réglementation régionale, voire même interrégionale.

Pour terminer, le mémoire de la MRC précise que le dépôt du projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme devrait être accompagné des nouvelles orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. De plus, il aurait été intéressant de connaître dans les grandes lignes, ne serait-ce qu'en points de forme, les dispositions transitoires et finales, qui ont souvent beaucoup d'effet sur notre quotidien. Merci de votre attention.

Le Président (M. Morin): Merci, messieurs. Nous en sommes maintenant à la période d'échange. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Merci de la présentation que vous faites. Je voulais rien que savoir, d'entrée de jeu, votre schéma d'aménagement, il est-u conforme, il est-u... aux orientations de quelle année ou des dernières...

M. Provencher (Francis): Notre schéma d'aménagement est entré en vigueur en février 2005, donc il est conforme en tous points au...

M. Lessard: Parfait. Donc, vous êtes à l'ordre puis vous tenez ça... C'est ce qu'on me dit aussi. Parce que ça pose la question tantôt sur la primauté, exemple, des schémas. Qu'est-ce qu'on ferait avec des schémas qui seraient conformes aux orientations de 88, là? S'il était primauté sur tous les plans directeurs, je veux dire, puis il tirerait tout le monde vers le bas, on aurait peut-être un problème. Quoique, peut-être en améliorant la façon de le renouveler, ça va devenir plus facile puis ça va garder tout le monde à jour et non captif.

Mais je reviendrai là-dessus, parce qu'il y a eu des propositions qui ont été faites, à savoir entre la primauté puis nécessairement la réciprocité des schémas, parce qu'ils ne sont pas tous à la même échelle de planification, lorsqu'on planifie l'eau, ou la forêt, ou etc., que l'aménagement et le territoire. Mais, comme dans leurs lois respectives il n'y a pas cette obligation-là de tenir compte du schéma, bien ils ont de la misère à appliquer leur propre schéma s'il n'est pas conforme au schéma d'aménagement, en disant: C'est bien beau, tout ce que tu as inventé, mais tu as-tu pris connaissance que dans notre schéma on prévoit exactement le contraire? Mais je pense qu'on devra modifier des lois pour s'assurer qu'il y a... à tout le moins, sans avoir la primauté, qu'il y ait cette correspondance des schémas là, qui serait beaucoup plus logique. On ne fera pas le débat sur la gestion de bassin versant. Peut-être que ça aurait dû être avec les MRC, mais ça, c'est un autre sujet.

Alors, merci beaucoup, dans les présentations, dans... Vous craignez, puis je vous entends... Puis moi-même, quand j'étais maire, je détestais ça, les schémas d'aménagement, parce que ça avait l'air lourd. Puis, mon aménagiste, ça le tannait assez qu'il appelait ça une soupe de ciment. Il disait tout le temps... Quand il n'était pas content, il pognait tout ça, à ma réunion de MRC, puis il disait: Bien, Québec décidera, puis on envoyait bien de la paperasse. Alors, je veux rien que vous rassurer sur le fait que la paperasse... on s'est engagés à faire un effort de réduction de la paperasse que vous envoyez à l'État d'au moins 35 %. Puis, avec les deux unions municipales, ville de Montréal, ville de Québec, on s'est engagés d'avoir un listing de qu'est-ce qui est diminué comme... tout ce qu'on envoie. Et, si c'est votre... puis ça... Parce que ça... on le voit, dans la signature de votre présentation. Elle dit: On envoie tout à Québec, ça réduit notre effort de prendre la décision, etc. La réponse, c'est non. Alors, toute la paperasse qui est demandée, au nom du développement durable, de faire vos analyses, vos impacts, etc., ce n'est pas quelque chose qu'on exige de recevoir à Québec. Alors là, on fera le listing de tout ce qui est soumis à conformité. Alors, on va avoir une petite check-list de quelles sont les choses qui sont soumises à conformité, qu'on doit recevoir. Puis toutes les autres, non.

D'ailleurs, la planification... le plan stratégique... le plan de... la vision stratégique, on ne l'exigeait pas. Toutefois, dans nos... quand on est revenus sur la loi, de l'autre côté, il y avait une proposition qui avait été faite de... Parce qu'on ne voulait pas l'avoir nécessairement, mais ils ont dit: Bien, c'est-u cohérent que la vision stratégique n'est pas envoyée au gouvernement? Bon, on a fait un amendement, on s'est rendus à l'argument, là, documenté de l'opposition, mais jusqu'à la dernière signature on ne l'exigeait pas. On dit: Non, ça... Bon. Alors là, on l'a fait, mais en général il y a de la paperasse qu'on ne veut pas recevoir. Et, si vous nous avez envoyé le document, puis il y a rien que la page 19 qui a changé, je veux seulement recevoir la page 19, sachant que j'ai déjà reçu la brique, ou une annexe, ou... Si c'est la même signature, on ne veut pas le ravoir.

Alors donc, il y aura une liste. On s'est engagés, là, à réduire de 35 %, là, la paperasse que vous allez nous envoyer. Ça, c'est concernant la paperasse vers l'État, sachant que vous aurez des documents de prise de décision à faire au nom du développement durable, du monitoring, etc. Donc, c'est un engagement qu'on a pris.

Vous parlez aussi de réglementation régionale. Elle a toutefois sa limite. On a eu beaucoup de discussions avec les deux unions municipales à savoir que les règlements régionaux semblent être une bonne direction. Toutefois, la problématique des référendums, lorsqu'on arrive pour... comment on tient les référendums et comment le règlement passe ou ne passe pas... il ne peut pas être comme un trou... un fromage gruyère aussi. Donc, on est... Mais on est dans une première génération, peut-être, de règlements régionaux. Quand tu arrives à régler les usages, c'est peut-être une autre question. Est-ce que sur... Je ne sais pas comment vous voyez ça, mais peut-être vous entendre parce que nos... En général, des fois, les municipalités, ça leur fait peur, mais des fois, bien, ça félicite leur vie aussi. La preuve, des règlements... contrôles intérimaires sont venus souvent aider des municipalités à prendre des décisions. Mais j'aimerais vous entendre sur la portée, même référendaire. C'est-u faisable, ce n'est-u pas faisable, quand on aura à faire des réglementations régionales?

**(11 h 10)**

L'autre, sur les... Vous avez parlé, donc, des droits miniers. Là, il y a une discussion, actuellement, qui se passe sur la loi n° 14 concernant les droits miniers. Évidemment, tout le monde aura compris qu'actuellement, l'intention du gouvernement, on dit: Bon, dans la zone urbaine, bon, le périmètre urbain, oubliez ça, là, puis de faire des trous un peu partout. Là, dans la zone de villégiature, la définition de «zone de villégiature» semble être un défi... Mais vous parliez de règlement de surface. Parce que j'essaie d'imaginer... Moi, je viens d'une région, de Thetford, là, où est-ce que, des mines, il y en a partout depuis 100 ans. Comment régler la surface sans avoir... Le gisement répond mal à une notion de définition de surface, alors que souvent il est transversal, il est concentré à tel endroit. Quand même que j'aurai quelques contraintes du dessus, le trou, à un moment donné, il faut qu'ils le fassent, là, tu sais, puis c'est assez gigantesque. Comment vous voyez ça? Parce que... Est-ce que vous faites référence aux gaz de shale ou vous faites référence nécessairement à des droits miniers, donc des claims pour des... Parce qu'il en ressort deux choses, lorsque tu trouves un gisement, c'est soit que tu as une mine à ciel ouvert, soit que tu as une mine souterraine. Alors donc, comment vous voyez cet aspect-là de gestion de droits par rapport à la population, pour les préserver, là, je comprends bien l'intention de la loi?

Le Président (M. Morin): M. Provencher, c'est vous qui allez répondre?

M. Provencher (Francis): Oui. Relativement aux gaz de shale, évidemment, comme le forage est horizontal, avec les nouvelles... avec cette technique-là, nous, on pense que l'emplacement exact ou précis en surface a... Il y a une marge de manoeuvre, là, pour les compagnies, pour s'implanter en surface, et on pense que, des distances séparatrices, ou des zones tampons, ou des écrans d'arbres ou d'arbustes pour entourer ces choses-là, on pense que la MRC devrait avoir le pouvoir de réglementer, de régir ça. Et c'est sûr que, là, on parle de gaz de shale. Là, à ce moment-là, nous, on pense que le gouvernement devrait avoir des orientations gouvernementales relativement... en matière d'aménagement, entre guillemets, en surface, ce qui nous permettrait, dans le cas des gaz de shale, d'avoir certaines possibilités de régir, là, pour des distances séparatrices par rapport à des résidences ou certaines activités. Bon.

Pour les autres types de gisement, évidemment, là, en fonction des orientations gouvernementales, le gouvernement pourrait y aller avec... en fonction de ses... je vous dirais, des particularités de tel type de gisement. À ce moment-là, nous, on pense que peut-être que là on aurait moins de place, là, pour régir, mais on fait surtout référence aux gaz de shale, où, là, on se dit: Bien, si on a la possibilité de rassurer la population en disant: Nous, on n'est ni contre ni pour, mais on a un pouvoir de s'assurer qu'au niveau de l'aménagement il y aura une certaine harmonisation des usages qui est faite... Puis ça se prête bien parce que, comme je dis, il y a une marge, là, pour les compagnies, là, en surface. Donc, on peut, je pense... on pourrait agir à ce niveau-là.

M. Lessard: On a un groupe de travail, d'ailleurs, avec les unions municipales, là-dessus, et les ministères concernant les règles de sécurité en général, basées sur d'autres expériences, soit au Canada ou aux États-Unis, là. Il y a un groupe spécial qui a été formé, là, pour ça. Maintenant, la connaissance va être, elle, bâtie avec le groupe de travail sur le BAPE, les suites du BAPE. Alors, je pense qu'il faudra tirer un peu des leçons pour voir.

Maintenant, aussi, on a vu que dans le préambule on introduit que les unions municipales sont dans la partie consultative, là, pour les orientations gouvernementales, qui nous évite d'avoir parfois à trop normer. Là, la question, quand on veut donner de la latitude aux municipalités régionales de comté, quand les orientations gouvernementales contiennent toutes les normes, bien on vient d'enlever le pouvoir à une municipalité de faire quelque chose. Donc, on essaie de garder cet équilibre-là. C'est pour ça que, d'entrée de jeu, le préambule dit: Les unions municipales sont dans la consultation des orientations gouvernementales, pour éviter de se retrouver qu'à la fin tu dis: Bien, c'est bien beau, votre schéma, mais ça devient votre schéma et non pas notre schéma, puisque c'est tellement normé que tu dis: Bien, appliquez la formule puis arrêtez de nous demander notre avis, là, il semble que vous avez tout décidé d'avance.

Alors donc, l'approche, ça a été de mettre dans le coup les unions par le fait de la référence, dans le préambule, qu'ils font partie des orientations gouvernementales, plutôt qu'on les informe des orientations gouvernementales. C'était vraiment un changement puis un défi, même, pour tous les ministères de faire en sorte que ça se concrétise, puis c'est peut-être ça, l'avancée. Et souvent les unions nous disent: Bien, le texte de loi et le préambule, il y a comme un décalage. Mais il faut comprendre qu'il y a eu une réécriture des principaux articles, depuis deux, trois ans, avec les différents directeurs, les aménagistes, etc., mais pas dans cette signature-là. Ce qui fait qu'on peut voir évidemment qu'il y a, entre le considérant et le préambule, donc les considérants du préambule et le texte de loi, il y a... on a un travail à faire qui est continu, là, avec les unions municipales, pour s'assurer que ça reflète bien l'essence de... que c'est une direction politique. Oui, il y a des documents techniques. Tout le monde en convient. Mais c'est une direction politique et des choix politiques.

Alors donc, on va essayer de diminuer, donc... de faire en sorte qu'on augmente, à la région, notre espace de création parce qu'il y a de la réglementation innovante. En tout cas, il y a beaucoup d'aménagistes qui sont venus nous dire: Ça, c'est un pas dans la bonne direction. On va pouvoir donner notre couleur à l'intérieur d'une réglementation innovante, ce qui augmente donc la prise de... politique, la décision politique dans sa réglementation. Mais en même temps ils ne veulent pas faire en sorte qu'ils soient tout le temps sous le joug d'un ministère, ce qui veut dire qu'on vient... on va venir réduire le pouvoir discrétionnaire du ministre à ces objets bien précis. On a compris que c'était un partage politique, donc, et à quelque part le ministre des Affaires municipales, pour l'ensemble du gouvernement, dans la réponse gouvernementale, doit encore exister, puis il a son pouvoir. Mais on travaille à diminuer et à faire en sorte qu'on comprenne bien c'est quoi, son pouvoir, qui demeure un pouvoir exceptionnel, mais donc réduire sur... l'ensemble de ces objets.

Alors, je veux rien que vous rassurer pour... Je sais, quand je rencontre les aménagistes ou urbanistes des MRC, depuis 25 ans, en général, ils en ont là. Ils trouvent très lourd... Puis ils appelaient ça même la soupe de ciment, dans mon coin, en disant que c'est dur à faire changer. Alors, je pense que de ceux que j'ai rencontrés, en général, dans des prérencontres régionales, on m'indique que c'est la bonne voie puis ça ressemble à ce qu'ils voulaient faire.

Maintenant, on retourne, tout le monde, à l'école, avec ça, aussi. C'est bien pour dire que, là, les 3 000, 4 000, 5 000 personnes qui gravitent alentour de ça, et peut-être plus, retournent à l'école. Il faut créer la connaissance, et on aide... on demande à tout le monde, les groupes, les différents groupes spécialisés: Donnez-nous des guides simples, faciles d'utilisation, pour que les prises de décision soient bien orientées, bien documentées, qu'on ne rentre pas dans de la paperasse pour faire de la paperasse, mais bien vraiment pour éclairer les décisions qui sont prises par les municipalités régionales de comté. Je pense qu'on a été très actif, dans les années quatre-vingt, lorsque tout ça a été mis en branle. On a créé les écoles, les universités pour augmenter cette connaissance-là. On est dans une nouvelle génération. Mais ça permettra...

Puis il faudra le faire, M. le Président. Vous avez tous... On a tous été un peu maires ou conseillers municipaux ici, hein, on a eu la chance d'aller à la MRC. Puis honnêtement le point sur l'aménagement du territoire, la municipalité régionale de comté... Moi, je suis allé presque pendant quatre ans, honnêtement, puis j'étais autant sur le comité exécutif que... Je ne me souviens pas beaucoup d'avoir fait d'orientations sur l'aménagement, puis le grand territoire, puis au-delà de ma municipalité, etc. Donc, les heures consacrées à ça... Alors, beaucoup d'heures consacrées au renouvellement de la convention collective, beaucoup d'heures consacrées au prorata du paiement sur l'aménagement de la... puis qui qui intervient dans la rivière, beaucoup d'heures passées sur est-ce qu'on remet de l'argent sur un équipement supralocal, mais pas beaucoup d'heures à penser qu'est-ce qui se passe dans telle région, puis tel secteur, puis globalement les boisés, puis les aménagements, puis les lacs, puis la préservation de ci puis de ça.

Donc, honnêtement, on a un petit travail de nouvelle génération à faire avec les élus aussi. Alors donc, il faudra, nous autres aussi, travailler dans ce sens-là. Alors, mes propos, c'est plus rassurant, dans le sens que vous avez des craintes sur la paperasse à envoyer au gouvernement. Là, on veut arrêter de couper des arbres, là, puis de s'envoyer ça inutilement. Parce qu'il y a un délai, hein? La personne qui répond, elle ne répond pas à une MRC. La personne s'en va au bureau municipal. Il veut avoir un permis, souvent, ou il veut faire changer un zonage parce qu'il a un projet de construction. Alors donc, pour que la population se rende compte qu'il y a quelque chose qui a changé, bien il faut qu'entre l'État puis les municipalités les délais diminuent et les échanges, qu'on pourrait dire parfois pas structurants, cessent.

Alors donc, sachant qu'on peut avoir accès à votre documentation avec les moyens électroniques maintenant, je pense qu'on a une avancée qu'on doit faire là-dedans, puis ça doit se sentir, qu'il y a quelque chose qui a changé pour donner une réponse plus vite, parce que les municipalités sont en compétition, souvent. Il y a des décisions d'affaires qui se prennent. Puis dans une municipalité on veut, donc, l'augmentation de la croissance, de la richesse, l'amélioration du cadre de vie et de la communauté, puis ça se traduit souvent dans des investissements. Les fenêtres sont réduites. Sinon, bien, il dit: Je vais aller ailleurs, on va le faire autrement.

Alors donc, c'est un peu les commentaires généraux mais sur différents aspects que vous avez présentés, et on pense qu'avec la nouvelle signature de la loi, qui va correspondre plus à nos consultations, plus le travail en continu qui se fait avec les unions à toutes les semaines et les professionnels de ces unions-là, et de la ville de Montréal, de la ville de Québec, que, quand on déposera en novembre quelque chose du genre, la loi, elle va être très, très près des préoccupations, donc, qui sont... qui émergent ici, en commission. Alors là, on aura peut-être l'occasion de cibler des consultations plus précises, suite à la nouvelle signature de la loi, mais qui va dans le sens que... qui sont demandées par les intervenants qui se présentent ici.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Morin): M. Provencher.

M. Provencher (Francis): Oui. J'aimerais répondre essentiellement à deux questionnements que vous avez relativement à la réglementation régionale. Évidemment, la MRC s'est posé la question. Nous aussi, on est devant ce dilemme-là où les municipalités nous disent: Bien, ne prenez pas trop de place parce qu'on n'en a plus chez nous.

Alors, au niveau de la réglementation régionale, quand on dit «les paysages et les éoliennes à l'échelle régionale», pourquoi? Ce n'est pas pour contourner les consultations publiques ou référendaires au niveau local, mais simplement parce que c'est vraiment des matières qui se réglementent essentiellement à l'échelle régionale. Parce que, des éoliennes, dans notre milieu, les municipalités sont somme toute assez petites, là. Ce n'est pas des municipalités du Grand Nord ou du Nord québécois, avec de grandes superficies. Des éoliennes, s'il y a un projet d'éoliennes où on a, je ne sais pas, 10, 15 ou 20 éoliennes, c'est certain, puis je pense qu'on a eu les résultats récemment, là, en Montérégie, de la consultation sur le projet dans notre MRC voisine, mais c'est certain que ça a des impacts en dehors de la seule municipalité où c'est implanté. Et souvent... Parce qu'on a eu quand même des discussions avec une compagnie sur ce sujet-là pour un projet à l'état projet, là, vraiment préliminaire, et on parlait même de deux, trois ou quatre municipalités dans deux MRC.

Donc, c'est certain que permettre aux municipalités de réglementer individuellement ces questions-là, quand les impacts risquent souvent d'être plus importants dans l'autre municipalité parce qu'ils sont à la limite d'une et près du périmètre de l'autre, alors c'est certain qu'on voit un avantage, nous, à ce que... pas de contourner les questions de consultation publique, mais évidemment d'avoir une réglementation régionale qui a une certaine équité entre les populations de différentes municipalités.

L'autre sujet sur lequel j'aimerais revenir, puis M. Picotte pourra confirmer, à la MRC de Rouville, on est, bien entendu, en partie dans la Communauté métropolitaine de Montréal et depuis plus d'un an maintenant on est en discussion sur les questions de vision et de développement, notre MRC, je vous dirais, au moins pour 20 % de notre temps. Au niveau technique et au niveau politique, ça va en augmentant, puisqu'on fait un travail technique puis on présente ça aux élus. Donc, chez nous, en tout cas, ce n'est pas le cas, où les élus sont de plus en plus au fait de ces questions-là d'aménagement du territoire, des questions de développement durable, de vision métropolitaine, d'orientations gouvernementales, de nouvelles orientations. Donc, ils sont de plus en plus au fait, et on est en plein dedans, pour ainsi le dire.

M. Lessard: Oui, bien, je ne les taxe pas, mais c'est souvent à l'occasion de changements législatifs. Rappelez-vous que là c'est parce que vous êtes dans la communauté métropolitaine, nécessairement. Le développement durable, il n'y a pas un maire qui ne croit pas à ça. Tout le monde y croit. C'est rien que tu frottes plus dur. Quand on veut vraiment appliquer le développement durable dans ce qu'il est et tel que défini mondialement... Il y a des contraintes à faire du développement durable, mais c'est des opportunités pour ceux qui voient un peu plus loin, comme bien des municipalités l'ont fait actuellement.

C'est sûr qu'en changeant puis en redonnant la compétence aux municipalités régionales de comté de faire les schémas d'aménagement, pour ceux qui étaient dans les communautés métropolitaines, ça a été ça, le débat. C'est pour ça que vous en avez fait beaucoup. Puis nécessairement, avec l'adoption du plan métropolitain d'aménagement et de développement, je suis sûr que tous ceux qui sont dans les communautés métropolitaines travaillent très fort, depuis un an, puis ils vont travailler encore très fort tout l'automne et après, nécessairement. Donc, ce n'est pas...

Mais globalement l'ensemble... quand les lois ne bougent pas souvent, c'est souvent, à la MRC, un des derniers sujets... J'ai fait un petit test aux deux unions que je suis allé. J'ai demandé est-ce qu'ils passent plus que 10 %, 20 % ou 30 % de leur temps à discuter des grands enjeux de la planification du territoire. Et on s'en parlera, à un moment donné, entre nous autres, combien de pourcentage que ça occupait le temps des maires. Mais je sais que là, maintenant, tout le monde a les yeux là-dessus parce que ça a des conséquences, et c'est normal.

Je reviens sur la réglementation régionale. Souvent, on dit, bon: Les éoliennes ont été l'objet de... On dit, bon, oui pour la communauté qui la reçoit. Parce que, là, tu ne choisis pas à matin, en te levant, en disant: Bien, moi, je veux des éoliennes. Ça prend comme une prédisposition que... Y a-tu un corridor de vent? S'il y a un corridor de vent propice, hein, puis en plus que, là, il faut qu'il y ait un... Tu peux avoir du vent, mais, s'il n'y a pas d'appel d'offres global des gouvernements pour combler l'offre, bien tu avais du vent, puis du pellete du vent, puis ça va rester du vent. Maintenant, les capteurs de vent se sont levés, puis les municipalités ont été en compétition entre les autres... les unes par rapport aux autres, il faut qu'il y en ait plus chez nous qu'ailleurs, puis etc.

Avec la réglementation régionale, actuellement, est-ce que le pouvoir réglementaire... est-ce que les municipalités chez vous vous ont demandé de demander à la MRC de faire une réglementation régionale? Ils auraient... Auraient-ils eu la possibilité de le faire? Et est-ce qu'ils l'ont fait? Est-ce qu'ils vous ont suggéré de faire quelque chose de... ou plutôt ils ont dit: Bien, c'est dans ma cour, ça va rester dans ma cour, puis, moi, je vais tirer un avantage, je vais avoir des redevances, puis avec ça je vais me développer, puis là je vais baisser mes taxes, puis avec ça, bien, je vais donner un avantage compétitif, puis je vais me faire un parc industriel, puis ils vont venir rester à saint... plutôt qu'à l'autre saint?

Le Président (M. Morin): Oui, M. Picotte.

M. Picotte (Michel): Si je peux répondre à ça, c'est que la question s'est posée au conseil des maires, à la MRC, et, si vous voulez, l'ensemble étaient d'accord sur le fait que pour le moment il y ait un contrat intérimaire pour empêcher à outrance de créer des projets d'éoliennes. Et même ça s'est passé dans la municipalité chez moi, à Sainte-Angèle-de-Monnoir, où on a eu une réunion, une consultation publique. Et, fait cocasse, ce que Francis vous expliquait tout à l'heure, c'est que les municipalités voisines, d'une MRC voisine, en fait Saint-Pie, étaient à cette rencontre-là, puis c'est ces gens-là qui avaient des possibilités ou des projets sur la table. C'est une municipalité voisine, qui est dans une autre MRC, et le fait justement de vouloir le demander... Et c'est ces gens-là qui étaient le plus insistants pour que le projet se réalise, qu'il y ait une forme d'autorisation. Mais, en ce qui a trait aux municipalités de notre MRC, il n'y avait pas de volonté de produire... c'est-à-dire de s'embarquer dans ces projets-là. Mais ça revient au fait que, si à ce moment-là les municipalités concernées se regroupent par leurs MRC, il y aurait probablement un pouvoir de discussion, c'est-à-dire entre MRC, et en arriver à un consensus. Spécialement dans ce cas-là entre autres, quelques années auparavant, on venait de donner un permis de parapente dans une montagne tout près, à Rougemont, si on parle, puis à Saint-Paul-d'Abbotsford. Imaginez-vous un parapentiste qui s'en va dans une éolienne. Ça change de couleur, hein?

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur...

M. Lessard: Je voudrais... Ah! c'est fini?

Le Président (M. Morin): C'est terminé.

M. Lessard: Bien, on aurait bien des affaires à dire, mais on va se repogner.

Le Président (M. Morin): On va aller du côté de l'opposition. M. le député de Blainville, si vous voulez continuer la discussion.

M. Ratthé: Oui, bien, on va prendre un peu la balle au bond, parce que vous... D'abord, messieurs, bonjour. Bienvenue. Je me demandais... Puis en fait je voudrais avoir votre opinion là-dessus. On parle d'éoliennes, d'autres projets qui viennent toucher parfois plusieurs MRC. Dans des cas comme ceux-là, est-ce que ça pourrait être pensable de dire... bien, de façon facultative -- ça serait au choix des MRC -- mais peut-être d'amener le cas plus au niveau des CRE, la conférence régionale des élus, où, là, on aurait peut-être une plus grande vue d'ensemble? Je ne sais pas ce que vous en pensez. Ou... Comme on le ferait des fois, au niveau des municipalités, on amène ça à la MRC de façon facultative. Il y aurait peut-être là une solution. Je ne sais pas ce que vous pensez de... Oui?

Le Président (M. Morin): M. Picotte.

M. Picotte (Michel): Bien, pour être membre et vice-président de la Conférence régionale des élus de la Montérégie-Est, je peux vous dire que c'est encore une fois un pouvoir qui relève, je crois, de l'aménagement du territoire. Et, en tant qu'aménagement du territoire, à ce que je sache, ce sont les MRC qui en sont les promoteurs. Donc, on trouve... Moi, je trouve, sincèrement, que c'est encore une fois de décentraliser les pouvoirs, c'est de créer un palier, encore, qui va arriver puis qui... où il va y avoir... De toute façon, c'est les mêmes intervenants à toutes ces tables-là. Tu sièges à la municipalité, tu sièges à la MRC puis tu sièges à la CRE. Donc, tu peux... tu portes deux, trois chapeaux. Puis est-ce que tu vas contredire ce qui se dit dans le premier puis... Tu sais, ça devient une doublure, c'est-à-dire que c'est un... on crée, encore une fois, un autre palier puis là, finalement, les aménagistes, on ne sait plus où envoyer leurs factures.

**(11 h 30)**

M. Ratthé: ...intéressant, effectivement, parce qu'on parle de décentralisation et là on est dans un exemple où on décentralise peut-être trop. Et dans votre mémoire une des choses qui apparaît très rapidement, c'est justement... vous parlez... Je pense que vous aviez des attentes. Quand on lit le préambule de l'avant-projet de loi, on a des attentes, en termes de décentralisation. Quand on arrive dans les articles, on se rend compte qu'il y a comme deux réalités, hein? Et vous le soulignez que vous sentez peut-être que votre compétence est réduite souvent à l'exécution. Vous ne voulez pas être le bras... Vous le dites clairement, vous ne voulez pas être le bras opérationnel. Vous souhaiteriez avoir un peu plus de latitude.

Est-ce que vous avez l'impression... Quand je repense à la loi actuelle, à l'époque, je pense, le ministre Léonard, même s'il n'a pas pu vouloir le faire, le ministre Léonard avait quand même cette vision-là de décentralisation dans la loi actuelle. Est-ce que vous avez l'impression qu'avec l'avant-projet de loi -- ce qui est intéressant, c'est un avant-projet de loi, on peut le travailler -- ... est-ce qu'on revient au statu quo? Est-ce qu'on recule? Comment vous percevez... Par rapport à la loi actuelle, comment vous voyez... Est-ce qu'on progresse, là? Vous ne semblez pas dire qu'on progresse. Est-ce qu'on pourrait jusqu'à aller dire qu'on recule, même, par rapport à la loi actuelle?

Le Président (M. Morin): M. Provencher.

M. Provencher (Francis): Oui. Merci, M. le Président. Ce qu'on veut dire, essentiellement, c'est qu'on a des craintes. Évidemment, ce n'est qu'un avant-projet de loi. On a des craintes d'aller dans le sens d'une centralisation accrue. Et on sait que dans la pratique ce n'est pas toujours évident, là. Je veux dire, dans la pratique, nous, on envoie des documents de planification, des modifications. Ça s'en va au gouvernement, ça revient, ça prend des mois.

Je vous dirais qu'essentiellement la nouvelle loi apporte un encadrement supplémentaire, développement durable oblige -- on va l'appeler comme ça -- et on n'est pas contre l'encadrement gouvernemental ni contre les orientations du gouvernement. Ça lui revient, le pouvoir de légiférer, le devoir et même la compétence en matière d'orientations gouvernementales, on ne remet pas ça en question. Sauf que dans la pratique, si on augmente les documents à produire et à transmettre, et les justifications, on voit qu'on ajoute, en plus, des structures supplémentaires qui, elles aussi, sont soumises aux paliers supérieurs, et etc. Ça fait qu'on a des craintes, de réelles craintes de voir nos pouvoirs d'aménagement à l'échelle régionale être réduits à une opérationnalisation de... je vous dirais, d'orientations qui sont déguisées en règles à appliquer, finalement, un peu comme la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables ou même aux odeurs des activités agricoles.

On n'avait pas beaucoup de marge de manoeuvre au niveau des distances séparatrices. On trouvait qu'on manquait un peu de marge de manoeuvre. Et chez nous, pour vous donner un exemple, on a une municipalité qui est une des grandes productrices de porc et de volaille, qui est Ange-Gardien, et on a des municipalités qui sont dans la Communauté métropolitaine de Montréal, où il n'y a à peu près pas de production animale. Alors, vous voyez qu'on avait des populations qui... sur le même territoire de notre MRC, des populations qui étaient favorables et qui vivaient très bien de la production, et d'autres qui ne voyaient pas l'avantage à avoir des élevages de plus. Alors, il fallait arbitrer tout ça. Alors, les orientations venaient nous dire: Vous appliquez ces règles-là puis vous ne pouvez pas tellement changer les virgules, là. Alors, c'est là que... On ne veut pas en arriver là, si vous voulez, là. C'est un peu ça, notre point de vue.

M. Ratthé: Non, je pense qu'effectivement vous avez une grande responsabilité, en termes de matière d'aménagement, évidemment, puis je comprends que vous voulez avoir quand même une certaine latitude. Les cités régionales, hier, le regroupement des cités régionales de l'UMQ, nous faisaient remarquer, entre autres, que l'État n'est pas soumis au... Dans la nouvelle loi, c'est un changement, le gouvernement, le ministère n'est pas soumis au schéma d'aménagement. Alors, le ministre peut exiger des choses, mais en fait, lui, il n'a aucune obligation de s'y soumettre. Alors, ça aussi, ça devient peut-être problématique ou du moins c'est un changement important par rapport à l'ancienne loi. Je ne sais pas si vous aviez remarqué ce changement-là au niveau de la loi ou de l'avant-projet de loi, en tout cas.

Le Président (M. Morin): M. Provencher.

M. Provencher (Francis): Oui. Merci, M. le Président. Moi, je vous dirais là-dessus, puis je pense qu'on... je dirais la même chose devant les élus, quoiqu'on n'a pas abordé cette question-là de façon précise, mais, moi, je vous dirais que dans mon travail, depuis près de 30 ans maintenant, j'ai appris à respecter les élus parce qu'ils sont élus. Et dans ce sens-là, si le gouvernement du Québec décide d'adopter une loi, au même titre que le conseil de la MRC chez nous décide de passer un règlement ou d'adopter une modification, même si ce n'est pas ce que je conseille -- dans certains cas, ça arrive -- bien, j'ai appris à respecter ce niveau d'échelle là, décisionnel, à cette échelle-là. Le ministre, il fait des lois. Le gouvernement fait des lois. Il y a des orientations gouvernementales. Nous, on a un schéma d'aménagement. On veut tout simplement dire que, le schéma, on veut qu'il ait une saveur régionale, on veut que ça soit fait à l'échelle régionale, pour notre population régionale, bien sûr, encadré par des orientations et une loi. Mais il ne faut pas que ça soit, là, comme on dit, à outrance.

Alors, que le gouvernement dise: Moi, je ne suis pas soumis aux schémas, bon, moi, j'ai... On a un exemple en tête. On peut en parler un peu. Je vous dirais, les inondations dans la vallée du Richelieu, on est un peu touchés, chez nous. Bon, le ministre a pris... Et le gouvernement a pris une décision qui était la décision qu'il avait à prendre, je pense. Il l'a prise. Il a décidé d'aller à l'encontre, en tout cas selon plusieurs, aller à l'encontre de la Politique de protection des rives, du littoral. C'était son pouvoir de le faire. Et je pense qu'il est élu pour ça. Le gouvernement est élu pour ça, au même titre que, nous, quand on a des choses qui ne cadrent peut-être pas tout à fait à toutes les orientations, bien on aimerait avoir une possibilité, parce que, si c'est dans notre vision, puis si c'est dans notre façon de faire, puis si ça répond aux attentes de notre population, moi, je pense qu'on doit avoir la liberté d'agir à ce niveau-là.

M. Ratthé: Dans votre mémoire, vous souhaitez... en tout cas vous souhaiteriez que les MRC puissent utiliser la technique, là, des PIIA pour protéger les paysages, entre autres. C'est une recommandation que vous faites. Alors, on sait que dans le projet de loi n° 82, sur la protection du patrimoine, on prévoit, il me semble, un mécanisme permettant aux MRC aussi de protéger les paysages. Alors, je me demandais si le fait de passer par les PIIA c'était trop précis, trop rigide, trop de détails. Parce qu'on sait que par rapport à... En tout cas, je pense que vous avez déjà un mécanisme qui vous permettrait de le faire, dans le 82. Alors, je voulais juste comprendre, là, votre pensée là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Provencher.

M. Provencher (Francis): Oui. Merci. On a déjà amorcé une discussion, il y a, je vous dirais, quelques années, quelques mois certainement mais... peut-être plus que deux ans là-dessus, entre MRC qui possèdent ou qui ont... où on retrouve des montérégiennes sur leurs territoires, et on est appelés à regarder comment on pourrait arriver à protéger les paysages que constituent ces montérégiennes-là, qui sont un... qui constituent un paysage, finalement, unique au Québec. Et on trouve, au niveau urbanisme, on trouve que les PIIA sont des instruments intéressants pour les municipalités, pour ces questions-là qui sont souvent discrétionnaires, entre guillemets, là. Parce que, bon, moi, je trouve un paysage beau, mon voisin, lui, ça ne lui dérange pas, là, tu sais, il peut... il pourrait y avoir autre chose, puis ça ne changerait rien dans sa vie. Et là on se disait: Au niveau régional, on n'a pas ces possibilités-là d'avoir ce niveau discrétionnaire là à l'échelle régionale.

Donc, moi, je dis dans le mémoire... je parlais de PIIA ou de quelque chose de similaire, une technique similaire. Donc, je pense qu'on pourrait avoir certaines modifications, dans la loi, nous permettant d'avoir le pouvoir d'utiliser une technique similaire, qui est adaptée au niveau régional pour des paysages, parce que les paysages, là, si ça... En Montérégie, ça dépasse, des fois, pas juste une municipalité ou deux, mais plusieurs MRC, dans le cas des montérégiennes. Et je pense que ça pourrait être intéressant d'envisager une technique de ce... sur cette base-là, à tout le moins.

M. Ratthé: Parfait, ça... Dans votre mémoire, aussi, vous parlez d'une harmonisation entre la Loi sur l'aménagement durable et l'urbanisme et la loi sur la protection du territoire agricole. J'aimerais juste savoir un petit peu... que vous expliquiez un peu plus à quoi vous pensez exactement. Est-ce que ça pourrait passer, par exemple, par un plus grand rôle des MRC en matière agricole, quand vous faites cette recommandation-là, en termes d'harmonisation, là? Peut-être vous entendre un peu plus sur ça.

**(11 h 40)**

M. Provencher (Francis): Moi, je vous dirais: Il y a essentiellement deux choses. Nous, on est pratiquement en rupture de stock, dans toutes nos municipalités, en termes d'espaces à développer. Bon, on est en périphérie de Montréal, vous le savez, on l'a bien indiqué. Il y a des municipalités qui sont allées à la Commission de protection du territoire et même au Tribunal administratif. C'est le cas de la municipalité du préfet, M. Picotte. Et on se rend compte que, quand on fait des demandes, on... entre...

Nous, on prend cette façon de faire là. On modifie notre schéma, on passe le filtre gouvernemental, qui nous dit: Bon, voilà, on est d'accord avec, je ne sais pas, moi, 20 ha de dézonage, puis là, bien, on s'en va à la commission. Rendus à la commission, ils nous disent: On vous en donne 10. Bon, on est heureux, on en a eu 10, hectares. Et là il faut remodifier le schéma pour faire entrer en vigueur les 10 ha qu'on a eus. Donc, ça devient un peu trop lourd, là, ces...

Et on calculait qu'en territoire métropolitain, si on a des besoins particuliers dans une municipalité actuellement, c'est trois ans et demi de délai avant qu'une exclusion entre en vigueur. Pourquoi? Parce qu'il faut attendre le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, de toute façon, même au pourtour de la CMM, parce que, là, il y a des nouvelles orientations qui s'appliquent, qui sont en lien avec ce que va être le contenu du PMAD. Ensuite, on modifie notre schéma, le schéma s'en va à Québec, il revient. On s'en va à la commission, on a un délai d'attente. Ils rendent réponse, on retourne à la commission, on retourne au gouvernement. On doit passer aussi à la communauté métropolitaine de recensement. Donc, on calcule à peu près trois ans et demi pour être capables d'ouvrir de nouveaux petits développements. Chez nous, ce n'est jamais des développements d'envergure, et vous imaginez le délai qu'on a à répondre.

Alors, moi, je pense qu'il y aurait lieu peut-être d'harmoniser ça, pour ne pas qu'on aille à deux places, et même peut-être que... Et ça, on pourra en parler sur une autre tribune, mais je pense que le fait que la commission ait à juger des besoins des municipalités en termes de développement urbain, on trouve que... en tout cas, il me semble que ce n'est pas tout à fait sa place. Moi, je pense que ça reviendrait davantage au gouvernement du Québec, qui aurait à... Parce qu'il a une vision d'ensemble, lui, il considère tous les domaines d'action puis d'activité, et dans ce sens-là, moi, je pense que ça serait davantage à lui à fixer les limites du développement urbain. Ça ferait un meilleur juge, à mon point de vue, parce qu'il connaît très bien, et c'est son rôle, la gestion de l'urbanisation. Mais ça, c'est une réflexion, là, comme ça.

M. Ratthé: On est dans les réflexions, là, puis dans l'échange d'idées. À la limite, ça pourrait peut-être même se régler au CCA, avec un droit de veto pour l'UPA. Ce que je vous entends dire, c'est qu'il faut simplifier les procédures. Il faut faire en sorte qu'on accélère les décisions. C'est un peu le principal point de votre mémoire. Puis ça, c'est un bon exemple de ce que vous venez d'illustrer, hein, on parle de trois ans et demi.

Bien, écoutez, je terminerais simplement... Vous saluez... En fait, vous semblez satisfaits d'une plus grande... que l'avant-projet de loi vous donne une certaine latitude, en termes de sécurité et de santé publique, sécurité publique. Et c'est intéressant, parce qu'il y avait... on a eu quelques groupes, depuis le début des auditions, que ça inquiète un peu. Et les gens... Par exemple, on avait des chasseurs qui disaient: Bien, actuellement, on se sert du principe de la sécurité publique pour interdire la chasse, dans beaucoup de MRC, dans un endroit... En termes de santé publique, ce matin, on avait les gens de l'Union des producteurs agricoles de l'Estrie, qui, eux autres aussi... Bien, écoutez, si on laisse trop de latitude aux municipalités, en termes de santé publique, on pense que ça pourrait laisser place à beaucoup d'interprétation qui est plus large.

Alors, je voulais simplement vous dire que, quand on regarde des deux côtés, il y a un peu de crainte. Moi, j'ai été, comme la plupart d'entre vous ont été, dans le monde municipal. J'ai été conseiller municipal, tout ça, alors, je vois ce que, vous, vous y voyez. Mais en même temps la dualité qu'on a, c'est de pouvoir écrire un projet de loi qui va rassurer les deux parties. C'est la même chose, je tenais à vous dire, sur tout le droit référendaire. Tu sais, on pourrait discuter longuement des projets qui n'avancent pas parce qu'une poignée de citoyens vont empêcher un projet qui a des retombées sur l'ensemble de la communauté, mais en même temps les citoyens nous disent: Oui, mais on perd un droit fondamental en démocratie. Puis donc il y a des suggestions qui ont été apportées, soit d'élargir le bassin de consultation, de faire...

Alors, c'est intéressant de voir les discussions qu'on a actuellement, parce que de groupe en groupe on a des points de vue qui sont différents, qui à certains égards sont très valables, à certains niveaux, et je suis convaincu que ça sera la défi qu'on aura, comme commission, d'élaborer, de travailler sur un projet de loi qui va aller... On ne peut pas satisfaire tout le monde, on le sait, on ne satisfera jamais... mais de trouver le juste milieu, le juste équilibre entre les deux. Et je pense qu'à cet égard en tout cas votre mémoire contribue certainement à apporter une réflexion, de notre côté, là, sur les besoins des MRC et en même temps sur les réalités auxquelles vous vivez. Puis on vous entend très bien, je pense, en tout cas, du moins, sur la simplification de toute la gestion de la documentation, de vous donner un peu plus de latitude, prendre un peu moins de temps à remplir de la paperasse puis prendre peut-être un peu plus de temps à faire ce que vous avez été élus pour faire, c'est-à-dire gérer et administrer vos MRC, vos municipalités. Alors, je vous remercie de nous avoir présenté ce mémoire.

Le Président (M. Morin): M. Picotte, voulez-vous ajouter quelques mots à ce que vous venez d'entendre?

M. Picotte (Michel): Oui. Je vous remercie beaucoup de nous avoir écoutés. Et puis juste, à un moment... disons, ce que je disais tout à l'heure, ce que Francis nous a mentionné, c'est que le travail qu'on fait à la MRC avec notre aménagiste est ardu. On a même eu, à notre dernière rencontre, à présenter justement notre nouveau schéma d'aménagement, qui est en cours de production, et les maires autour de la table ont mentionné... Ils ont dit: Bien oui, mais ça n'a pas de bon sens, tu fais tellement de travail au niveau du gouvernement que le prochain chèque va venir d'où? Ton prochain chèque de paie, il va venir d'où? Donc, c'est ça, c'est qu'on est obligés pratiquement de leur faire comprendre puis d'insister parce qu'ils trouvent que dans certains cas notre aménagiste... C'est pour ça que je dis ça, parce qu'ils nous ont demandé s'il était fonctionnaire ou s'il travaillait pour la MRC. C'est tout simplement un commentaire. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc... Oui, M. le député de Blainville, c'était terminé, oui?

M. Ratthé: Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, merci beaucoup, MM. Picotte et Provencher, pour votre présentation. Bon retour chez vous.

Je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

 

(Reprise à 14 h 3)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, bonjour. Et, comme nous avons le quorum, nous allons reprendre nos travaux pour cet après-midi. Vérifiez simplement que vos téléphones sont bien en mode silencieux.

Et je vous rappelle surtout que nous sommes réunis afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Vous savez que nous avons une heure à notre disposition pour chaque groupe qui est invité à se présenter devant nous, 15 minutes pour l'exposé et 45 minutes pour les échanges, qui seront partagés à parts égales entre les deux groupes parlementaires. Et donc je pense que nous pouvons dès maintenant accueillir avec plaisir Solidarité rurale Québec, qui est représentée par Mme Claire Bolduc et M. Cherkaoui Ferdous. Je vous laisserai d'ailleurs vous présenter vous-mêmes avec vos titres. Et vous avez 15 minutes à votre disposition.

Solidarité rurale du Québec (SRQ)

Mme Bolduc (Claire): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, MM. les députés, mesdames de la commission, on est... Je suis la présidente de Solidarité rurale du Québec. M. Ferdous est l'actuel secrétaire général de Solidarité rurale. Et nous sommes heureux d'être ici pour présenter nos observations sur l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme.

L'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme que vous étudiez dans le cadre de cette commission constitue pour nous une pièce législative maîtresse. Ses dispositions influenceront tout ce que sera l'organisation du territoire, et sa gestion, pour de très nombreuses années à venir. Nous nous présentons devant vous aujourd'hui non pas dans l'optique de commenter cet avant-projet de loi article par article. Des acteurs et des élus au coeur de la planification, et des choix, et de la mise en oeuvre des actions d'aménagement et d'urbanisme sont mieux placés que nous le sommes pour ce faire. Pour notre part, il nous a toutefois paru essentiel de situer ce dossier dans un ensemble plus large qui concerne le développement territorial et l'avenir des communautés, tant rurales qu'urbaines, qui constituent la mosaïque globale du territoire québécois. D'ailleurs, les travaux de Solidarité rurale en matière de ruralité, d'occupation des territoires, d'agriculture, de ressources naturelles nous amènent à formuler trois grandes observations à l'égard de cet avant-projet de loi.

La première de ces observations, le Québec porte... compte sur une expérience, en matière d'aménagement du territoire, qui s'étale sur une trentaine d'années. Le législateur a encadré cette fonction dans une loi qui confère aux collectivités territoriales des responsabilités et des pouvoirs sur la gestion du territoire et sur l'affectation des différents usages. Cette expérience a permis de démontrer à quel point l'aménagement du territoire constitue une fonction fondamentale et une planification qui est en amont de toutes les autres planifications.

Le schéma d'aménagement et de développement possède donc théoriquement toutes les caractéristiques pour être l'outil par excellence d'une gestion durable du territoire. Il a tout le potentiel pour rassembler les acteurs autour d'une vision à long terme de leur territoire. S'ils n'ont pas rempli pleinement tout ce potentiel jusqu'à présent, c'est qu'il y a des facteurs et des écueils auxquels il faudra s'attaquer pour espérer passer à une autre étape.

Parmi ces facteurs, nommons la lourdeur et la complexité des orientations gouvernementales. C'est d'ailleurs un point qui a été largement évoqué dans nos instances. Il faut rompre avec cette approche du haut vers le bas et inscrire l'aménagement dans une démarche territoriale, territoriale et horizontale, notamment entre les différents ministères. Cela veut dire, d'une part, plus de cohérence entre les orientations issues des différents ministères et, d'autre part, une certaine modulation pour tenir compte des spécificités des milieux. Cela n'enlève rien à l'exigence d'avoir des règles et des objectifs à atteindre partout, mais la manière d'y arriver mérite un degré d'adaptation qui respecte l'hétérogénéité entre les milieux ruraux, les milieux périurbains et les concentrations urbaines.

On s'entend, par ailleurs, pour dire que l'aménagement du territoire est la pierre angulaire pour qu'un développement soit durable, pour qu'il réponde à une vision globale. Si on s'entend pour le dire, ça ne signifie pas qu'on a toujours agi dans ce sens. Les planifications sectorielles, des responsabilités déléguées à différents échelons, des manières disparates de faire d'un ministère à l'autre, sur le plan régional, parfois sur le plan local, font que l'importance de cet outil qu'est la planification, l'aménagement, le schéma d'aménagement du territoire s'est dilué, et la confusion s'est installée, parfois avec de grands dommages.

Solidarité rurale du Québec appelle donc la commission à saisir l'occasion de révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour donner vraiment au schéma d'aménagement et de développement ses réelles lettres de noblesse. Ce schéma ne constitue pas une planification du territoire parmi tant d'autres. Il constitue le pivot autour duquel doit s'articuler le développement global du territoire, les autres planifications.

**(14 h 10)**

Second point, confiner l'aménagement à des technicalités et des processus sans lien avec le développement, c'est d'une époque révolue. Une vision globale du territoire et sa mise en oeuvre passent nécessairement par l'arrimage du développement et de l'aménagement. Dans un certain nombre de cas, la démarche d'intégration est bien entamée entre l'aménagement du territoire, qui relève de la MRC, le développement économique local, et l'entrepreneuriat, qui est assumé par le CLD, et le développement communautaire et collectif, notamment dans les communautés rurales, qui se fait par l'entremise des outils qu'offre la Politique nationale de la ruralité.

À cet égard, la mise en oeuvre de la première et de la seconde Politique nationale de la ruralité a bien préparé les milieux ruraux à assumer des responsabilités de prise en charge, à assumer des responsabilités sur les leviers d'intervention, à assumer des responsabilités de mobilisation des citoyens et de planification à long terme dans les plans de travail, à faciliter l'animation des communautés, notamment par le biais des agents de développement ruraux, et à s'assurer de mécanismes performants de gestion territoriale, au niveau des MRC, des communautés et sur la reddition de comptes. La concomitance, en termes de territoire et de gouvernance, entre le CLD et la MRC, le large éventail de domaines couverts par l'un et par l'autre, l'entrepreneuriat, l'aménagement, le tourisme, la culture, le patrimoine, l'économie sociale, l'emploi, et combien d'autres, montrent tout le potentiel des synergies possibles qui seraient gagnantes sur les territoires.

En règle générale, le territoire de la MRC apparaît comme l'échelle appropriée pour atteindre l'arrimage des différents outils visant à favoriser l'émergence d'une vision territoriale d'ensemble. La coordination, incontournable à cette échelle supralocale qu'est la MRC, peut se faire selon des dynamiques territoriales propres à chaque milieu. Elle peut évidemment s'étendre à une échelle plus grande, entre deux MRC, ou à une échelle régionale.

Si la nécessité d'un arrimage entre le développement et l'aménagement du territoire est largement admise, la question qui se pose a trait au comment y arriver. Il est illusoire de dire que tout sera réglé par une loi -- ou par une autre qui est également à l'étude ou en réflexion, soit la loi sur l'occupation des territoires. C'est pourquoi Solidarité rurale croit fermement que des contrats ou des ententes territoriales peuvent servir justement à induire, à favoriser la mise en oeuvre d'une vision globale du territoire. Les collectivités seraient davantage incitées à arrimer les nombreux plans d'action, à les associer à l'aménagement du territoire et à les voir dans un ensemble de développements.

L'expérience sur laquelle nous nous basons est celle des pactes ruraux, et, nous l'avons vu, c'est une approche souple qui est basée sur la responsabilisation, sur l'atteinte d'objectifs, sur des engagements mutuels entre deux ordres de gouvernement. Cela peut permettre de générer des initiatives et des synergies entre plusieurs acteurs sur les territoires. Et ça permet d'éviter aussi la complexité et parfois la bureaucratie.

Dans notre Avis sur l'occupation des territoires, Solidarité rurale donnait des exemples montrant les bénéfices potentiels d'une telle démarche. Je vous invite à consulter cet avis, qui a été déposé au ministre et plus globalement à tous les députés et ministres du gouvernement. Je ne les exposerai pas ici, mais je tiens à dire toute l'importance et le potentiel dont on ne peut se priver à arrimer les plans d'action, par exemple en matière de transport, de desserte en services, pour les écoles, en matière de santé, en matière de tourisme et dans une optique d'aménagement du territoire. Il y a de la place pour une plus grande efficacité, moins de gaspillage et plus de proximité avec le citoyen. On a le devoir d'imaginer des manières qui respectent chacun des acteurs mais qui les amènent à plus d'arrimages et de collaboration. C'est plus que de la concertation, c'est de l'arrimage et de la collaboration. À notre avis, les contrats de territoire peuvent jouer un rôle complémentaire à la loi et favoriser une oeuvre intégrée en développement territorial.

J'ouvre rapidement une parenthèse sur les projets pilotes menés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, les plans de développement de la zone agricole. C'est là un exemple concret d'arrimage qui pourrait servir à régler des écueils -- dans le monde agricole, on les connaît bien -- les écueils entre, par exemple, les activités agricoles et le milieu municipal. C'est une expérimentation qu'on ne peut laisser sans lendemain. Le MAPAQ, qui a vu ses plans de développement de la zone agricole arriver à terme, a le devoir de nous donner le bilan de ce que ça donne, les plans de développement de la zone agricole, nous dire ce qu'on peut en tirer et proposer la suite des choses pour ces projets.

Certaines MRC ont pu dégager des consensus entre le monde agricole et le monde municipal, des pistes et des initiatives pour mieux affecter le potentiel du territoire, notamment le potentiel agricole, pour le promouvoir, pour protéger sa vocation ou pour le réaménager autrement. Les ministères ont donc le devoir de capitaliser sur des projets, des initiatives de cette nature pour justement adapter, moduler et supporter les milieux.

Avant de refermer cette parenthèse, je tiens à dire que nous avons pris part activement aux travaux du Groupe de travail sur la multifonctionnalité des territoires ruraux. Ce sont des travaux qui abordent des questions au coeur même de l'aménagement du territoire, d'une vision de développement et des fonctions qu'on retrouve, qui sont à la base de la vitalité de nos milieux. La multifonctionnalité des territoires, c'est une définition qui permet de reconnaître la diversité des territoires et leur complexité comme milieux de vie, comme espaces de production et comme environnements naturels, qui considère que les différentes fonctions sont en interaction les unes avec les autres et qui considère que ces territoires-là constituent non seulement des réservoirs de ressources, mais d'abord et avant tout des milieux de vie pour les citoyens qui y vivent. C'est là une mine d'informations qui démontre bien des façons de faire, ici et ailleurs, parce que les territoires, au-delà des fonctions de ressources et de milieux de vie, ils proposent des services, ils proposent des paysages. Il peut générer des complémentarités et faciliter l'exploitation et la mise en valeur de nombreux potentiels mais surtout favoriser une meilleure cohabitation.

Solidarité rurale juge suffisamment importantes les pistes et les résultats des travaux du Groupe de travail sur la multifonctionnalité des territoires pour inviter le ministère et les associations municipales à assurer un suivi à ses recommandations. Troisièmement, dernier point -- je sais que le sujet est actuellement abordé par une autre commission de l'Assemblée nationale, mais il nous apparaissait essentiel de l'exprimer devant vous -- le développement minier ne peut se soustraire à la logique d'aménagement du territoire. Le discours de l'industrie -- et on l'a entendu abondamment ces jours-ci, encore ce midi à une tribune téléphonique -- le discours de l'industrie, qui cherche à dire qu'on peut se passer de l'acceptabilité sociale des communautés, est un discours d'une autre époque. On ne peut pas aujourd'hui, dans une société qu'on dit civilisée, venir piocher dans le coeur d'un village en se moquant de ses habitants. Nos lois, nos lois ne doivent pas permettre à quelconque intérêt économique, aussi puissant soit-il, de s'abriter derrière des articles de loi et de règlement pour passer outre la volonté des communautés. On parle de zones urbanisées, souvent habitées depuis des décennies, de communautés établies, de culture, de patrimoine, qu'on convoite comme s'il ne s'agissait que d'un gisement sans âme, sans histoire. Nous invitons les élus à se tenir debout et à ne pas céder au marchandage ni à l'appétit des multinationales, qui suit le cours de la bourse et non pas la voix des citoyens.

Nous sommes pour le développement minier. Nous sommes pour le développement minier. Ce sont des ressources qui constituent une richesse importante pour tous les Québécois. Nous sommes pour ce développement-là, mais pas n'importe quel développement, pas de n'importe quelle façon, pas à n'importe quel prix. On souhaite un développement respectueux des communautés, un développement qui s'inscrit dans une optique d'aménagement du territoire, qui se fait en concertation avec les milieux où il se développe, un développement qui laisse des retombées et des valeurs ajoutées, un développement qui nous ressemble et qui nous rassemble.

La Présidente (Mme Malavoy): ...juste vous indiquer que, le temps étant écoulé, je veux bien vous laisser conclure, mais je ne sais...

Mme Bolduc (Claire): Il me reste une phrase à dire.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Voilà. Je vous ai devancée d'une phrase. Allez-y.

**(14 h 20)**

Mme Bolduc (Claire): Alors, les débats qui concernent le développement minier concernent le territoire et son aménagement. Ils concernent donc aussi cet avant-projet de loi. Si on passe à côté des secteurs névralgiques que sont les ressources naturelles, les mines, c'est la portée même de l'aménagement et du développement du territoire qu'on réduit. C'est une occasion rare que nous avons, que vous avez d'avoir autant de pièces législatives à l'étude, des pièces qui sont très intimement liées. Nous vous invitons à ne pas manquer l'occasion d'arrimer le tout pour qu'on passe à une nouvelle étape, une nouvelle étape qui va parler de génération de schémas d'aménagement et de développement, sur laquelle vont s'appuyer les secteurs, et non l'inverse, des schémas qui vont mettre les collectivités au coeur des enjeux, qui ne vont pas imposer des développements que les collectivités n'ont pas voulus. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Merci à vous. Je vais rajuster le temps en conséquence, là, des deux côtés, mais disons que vous avez une bonne vingtaine de minutes de chaque côté. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente, et bienvenue, re-bienvenue à la commission, en souhaitant que vous avez passé des belles vacances.

La Présidente (Mme Malavoy): Excellentes.

M. Lessard: Alors donc, merci beaucoup à Solidarité rurale. On entend dans votre discours, évidemment, toute une logique derrière le développement ordonné, structuré, à dimension humaine. Et votre allusion aux cours de la bourse... Je résumerais peut-être un slogan, peut-être, ce serait un nouveau slogan: on va se préoccuper plutôt de la cour des citoyens que le cours de la bourse. Alors donc, on va essayer de l'utiliser par la suite.

Mais nécessairement que, l'ensemble des outils, puis vous le relatez beaucoup, le premier contrat de territoire qu'on a, le premier contrat social qu'on a est nécessairement la pièce maîtresse que sont les schémas d'aménagement. On l'a dit d'ailleurs dans le préambule, c'est un plan politique par et pour les citoyens du Québec puis avec les élus municipaux. Je pense qu'il n'y a pas de rupture avec le passé, là, de la loi qui avait été adoptée dans le passé, mais on a tenu à le réaffirmer, puis je pense que les élus des unions municipales en font d'ailleurs un des grands enjeux.

C'est avant tout un plan politique, et mettre sur la table ta vision stratégique de ton développement, et dire à ta population dans quelle direction on veut faire le développement de notre territoire, qui est un outil de planification. Dans la vie, c'est soit tu développes beaucoup -- comme j'entendais un courriel de ma voisine spécialiste -- c'est soit tu fais beaucoup de développement, ça veut dire que tu ne planifies plus, ou soit que tu planifies tellement que tu ne développes plus rien. Alors, il faut trouver l'équilibre entre les deux.

Alors, un outil, c'est le schéma d'aménagement. Ça a des conséquences, de bien aménager, ça a des conséquences, de mal aménager. Donc, il faut avoir quand même beaucoup d'outils de planification pour prendre des décisions éclairées, quand on décide d'exposer un secteur plutôt qu'un autre, exemple une plaine inondable, une zone... une falaise, un site touristique, une rivière. Donc, il y a des attraits qu'il faut s'en éloigner parce qu'ils sont dangereux, puis il y en a d'autres qu'on peut se rapprocher, tout en participant au terroir... au territoire.

Vous évoquez plusieurs outils qu'on est en train de travailler. Parfois, moi-même j'y perds... Est-ce que je suis en train de travailler sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme? La loi sur la vitalité des territoires qu'on s'est engagés à déposer, pour un Québec qui s'adapte, qui se module puis qui répond aux besoins de ses régions, aux contrats de territoire, plan de développement de la zone agricole, qui est un outil qui est dans les mains de notre collègue à l'Agriculture, en fonction de la politique bioalimentaire, c'est, je pense, une prise en charge d'un milieu qui veut faire, avec son territoire agricole, de l'agriculture pour l'agroalimentaire et la multifonctionnalité de la terre.

Mais tout ça, ça se rejoint. Tout n'est pas traité dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais ça aura des conséquences sur l'aménagement, puis on devra prendre en charge de faire des modifications, peut-être, au schéma d'aménagement, lorsqu'une population bien consultée, avec des agents ruraux et les partenaires des régions... quand on décidera d'un projet, représenter la personnalité différente région par région. Parce que notre territoire est tellement varié qu'on pourrait sûrement avoir des engagements différents par région pour traduire le territoire. Alors, tout ça, ça vient influencer énormément notre aménagement.

Il y a des municipalités qui sont allées déjà très loin, Mme la Présidente, pas attendu les agendas 21 pour faire en sorte qu'on est respectueux de son environnement, qu'on a une prévision dans le temps, même sur les paysages. Hier, j'entendais: Ça a des conséquences, d'aménager le paysage. Ce n'est pas seulement j'aime ou je n'aime pas. Il faut faire des diagnostics, il faut donner de l'encadrement pour prendre des décisions éclairées.

Ce qui est représenté beaucoup par votre témoignage, c'est: il faut bien faire les choses puis au bon endroit. Je pense que, le principe de subsidiarité que vous invoquez, le forum approprié, nécessairement les municipalités mais dans les municipalités régionales de comté, est sûrement la pierre angulaire, là, puis le ciment dans nos régions. À quelque part, on va à la municipalité, puis, le plus loin qu'on va, on décide intermunicipalités, donc à la municipalité régionale de comté, de décider d'aménager ou de ne pas aménager, de protéger la forêt, de ne pas la protéger, de poser des gestes sur la planification porcine au Québec, etc.

Donc, pour les gens qui nous écoutent, ça peut paraître un peu aride depuis le début. On a une vingtaine, une trentaine de groupes de rencontrés puis on est dans du plus technique, ce qu'on va faire, ce que ça ne peut pas faire, mais je pense que Solidarité rurale vient présenter exactement les conséquences et par où on commence, donc la consultation populaire, puis c'est un cadre qu'on a voulu ajouter, c'est faire des politiques de consultation et d'information dans toutes les régions du Québec. Quand tu as une bonne politique de consultation puis d'information, c'est que tu mets les gens dans le coup. Et il n'y a pas de contrat social, puis il n'y a pas de contrat de territoire, puis il n'y a pas de plan d'aménagement s'il n'y a pas un engagement envers la communauté connu, senti et avoir toute l'information.

D'aucuns me diront: Oui, oui, mais, quand ils l'ont, ils ne viennent pas. Non, ça doit être parce que tu as bien fait ton travail. Parce que la plupart du temps, quand tu as la salle pleine, c'est parce que tu es en train de dévier de l'engagement que tu avais pris. Alors, je veux rien que faire remarquer à ceux qui nous écoutent que la nouvelle loi sur l'aménagement prévoit que tu devras avoir une politique d'information et de consultation, et on leur laisse toute la latitude de l'organiser. Souvent, il y a des gens que ça ne les intéresse pas de savoir que vous allez changer les fenêtres d'une résidence à deux étages dans une plaine inondable. Ça ne les intéresse pas d'être consultés là-dessus. Mais ça peut les intéresser à savoir quelle zone on devra protéger pour être capables d'en développer une autre, pour faire peut-être de la concentration ailleurs, qu'on aura des éléments de préservation naturelle parce que c'est ce qui caractérise notre territoire.

Donc, je pense que, ce que vous présentez sur l'ensemble de la révision, il y a une lourdeur à enlever, tout le monde en convient. On a visé, Mme Bolduc, 35 % d'objectif de moins de paperasse vers l'État pour que le citoyen soit répondu plus rapidement. Nécessairement, on demande, par exemple, d'avoir des outils de planification puis de décision pour les municipalités. Comme on introduit la notion de développement durable, bien il faut documenter et dire à la population: Ce qu'on va décider de faire, il y a des impacts, et c'est à partir de ces analyses-là et de ces impacts-là qu'on prend la décision aujourd'hui pour la génération en place et la prochaine génération, hein? Quand on fait du développement durable, on ne pêche pas tous les poissons de son étang. On fait attention, on prend des spécimens puis on ne prend pas les plus gros parce qu'il faut qu'ils se reproduisent, etc. C'est un peu pareil, on ne coupe pas tous les arbres, quand on fait du développement durable, pour qu'il y en ait pour la prochaine génération.

Alors donc, j'ai entendu beaucoup d'éléments dont c'est vrai que... sur lesquels on travaille. Mais, pour revenir sur la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, il y en a qui sont allés très loin, en mettant des contraintes sévères, en augmentant le défi de la contrainte du territoire, comme, exemple, dans la région de Brome-Missisquoi, où est-ce qu'actuellement ils travaillent sur l'aménagement, de faire en sorte qu'au nom des plans de développement de la zone agricole la disponibilité des terres... Alors, le groupe qui est venu, le GRAPP, hier, sur la réflexion des paysages est en train d'organiser l'offre des gens qui vont venir peut-être exploiter la terre. Il y a des gens qui ne veulent pas la vendre, mais il y en a qui ne veulent pas la laisser en friche. Donc, comment on peut, à travers ça, faire un circuit court, donc de mettre en marché le produit, d'intéresser les gens à la terre, de préserver le paysage viticole de cette région-là? Donc, en préservant le paysage, en donnant un rendement économique et en aménageant, donc, ils atteignent différents objectifs d'aménagement. Alors donc, c'est probablement ça, la prochaine génération, peut-être, de contrats de territoire ou d'offres de services différentes à partir d'un plan qui est respectueux de son environnement.

Donc, il y a plusieurs éléments dont vous faites part. Je ne sais pas si vous avez lu la loi. Évidemment, vous ne la commentez pas, comme telle, mais l'esprit général. Jusqu'à maintenant, on disait, il y avait un petit décalage. On reprend le plan politique. L'écriture de la loi, comme telle, est à améliorer. C'est pour ça qu'on a fait un avant-projet de loi mais avec engagement de faire en sorte qu'avec les unions on puisse teinter et donner la couleur d'un plan politique qui donne qu'il y a des conséquences sur l'aménagement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bolduc, je pense que vous avez matière certainement à réaction.

**(14 h 30)**

Mme Bolduc (Claire): Commentaire, pour le moins. Vous posez la question. On a lu l'avant-projet de loi, là, on a quand même bien fait nos travaux. Moi, j'attire l'attention, toutefois, des législateurs sur deux points. Quand on parle du schéma d'aménagement comme d'une pièce pivot, d'une pièce maîtresse, on a interpellé, et je le répète, on interpelle les autres exercices de planification. Le schéma d'aménagement ne doit pas être une planification parmi d'autres, mais la planification pivot à laquelle les autres doivent se rattacher. Et dans ce contexte-là on pense à certains ministères, on pense aux actions de certaines commissions ou de certaines chambres de planification, de certains organismes.

Le schéma d'aménagement doit devenir le pivot des autres planifications. Pour nous, ça apparaît essentiel parce que le schéma d'aménagement, comme vous l'avez établi dans l'avant-projet de loi et comme on l'a vécu depuis 30 ans, c'est quelque chose qui permet à une MRC, donc à une collectivité, de se questionner sur ce qui se passe sur son territoire, de ce qui s'y trouve, des potentiels qu'elle a et de quelle façon elle va les arrimer les uns avec les autres. Le schéma d'aménagement, il devrait continuer cet exercice-là mais permettre un plus grand arrimage entre les différentes actions qui se passent sur le territoire.

J'aborde aussi le point... on va l'appeler acceptabilité sociale, parce qu'à partir du moment où on interpelle d'autres instances que des instances municipales pour participer ou pour s'arrimer à une planification il y a... et on touche, là, le partage de la vision qui peut amener à l'acceptabilité sociale de certains projets, on va toucher le partage de l'information. Et, pour faire une planification vraiment importante, vraiment stratégique mais surtout vraiment ancrée, que les citoyens vont adopter et qu'ils vont porter eux-mêmes, le partage de l'information, c'est essentiel. Et les informations sont diffuses à plusieurs égards.

Quand on a vu se déployer toute la question des mines dernièrement, on s'aperçoit qu'il y a une connaissance des ministères, une connaissance des ressources, une connaissance des gisements, une connaissance des façons de faire, une connaissance des entreprises qui n'est pas partagée avec les citoyens qui font face à ces organisations-là. Je parle des mines parce que c'est d'actualité, mais on pourrait en parler en matière de forêts, on pourrait en parler en matière de santé, on pourrait en parler en matière de potentiel économique, de paysages. Alors, le partage de l'information entre les différents ministères et auprès des collectivités, c'est aussi un élément clé.

Je termine en disant... en faisant le point sur l'acceptabilité sociale. C'est important de l'avoir mis dans la loi. C'est important surtout de mettre l'accent là-dessus, d'une vision partagée du territoire, dans le schéma d'aménagement, parce qu'une vision partagée du territoire, c'est quelque chose qui a été discuté, qui a été débattu, qui n'est pas imposé par des élus à quelque niveau qu'ils soient, mais qui est discuté entre les citoyens, et que les gens s'approprient, et que les gens vont vivre par la suite. Le débat, on le sait, ce n'est pas nécessairement le chemin le plus facile et le plus droit entre deux points, mais c'est certainement celui qui nous permet d'aller le plus loin tous ensemble. Et à cet égard-là, dans les exercices qui vont entourer les schémas d'aménagement et de développement, le partage d'une vision puis l'appropriation de cette vision-là par l'ensemble des citoyens, ça va être gagnant. Ça va se faire comme ça, ou on va continuer à se déchirer sur des projets qui ne verront pas le jour.

On peut parler des mines, on peut regarder ce qui se passe au niveau du développement éolien, on peut parler de ce qui s'est passé au niveau des développements agricoles, il y a une nécessité que la planification et la vision d'un territoire, elles soient partagées et elles soient discutées avant d'être inscrites dans un schéma, et qu'ensuite elles soient portées par le schéma, et que ce schéma-là, d'aménagement et de développement, influence les autres planifications.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: C'est ça, donc je pense qu'on se rejoint là-dessus, sur la vision politique à laquelle doivent adhérer les citoyens, et les élus doivent y contribuer. Nécessairement qu'avant d'aller au schéma ils doivent faire un énoncé de vision stratégique, et avec toutes les règles, là, qu'on a mises et l'encadrement, pour dire: Bien, voici, ça, c'est le projet politique. Les autres décisions que je vais prendre pour le schéma, avec les objets, doivent viser nécessairement le plan politique. Parce que nécessairement il suffit que dans la salle quelqu'un dit: Bien, voici votre plan politique, puis je regarde vos actions en aménagement, elles sont contraires. Alors donc, c'est là que la population souvent réagit en disant: Je ne me retrouve pas dans ce que vous faites en aménagement, c'est contradictoire à la vision stratégique.

Les schémas, on l'a rappelé sur la primauté, nécessairement que toute autre planification qui serait contraire au schéma d'aménagement serait comme sans objet, ne pourrait jamais voir sa réalisation. Donc, on vient de neutraliser n'importe quelle autre planification -- parce qu'il en existe à différentes échelles -- qui contredirait le schéma d'aménagement, verrait donc son objet ne pas se réaliser. Donc, ça amène un effet de neutralité pas désiré. Ce qu'on veut faire, c'est modifier les lois sectorielles pour qu'elles disent qu'on doit tenir compte, donc, du schéma d'aménagement parce que nécessairement on vient neutraliser la planification qui est en cours.

Alors donc, il y a des adaptations qui vont être faites, là, pour être sûrs d'être cohérent et d'avoir aussi une meilleure présentation des autres planifications. Parce qu'on n'est pas sur toutes les planifications. Il y a la forêt, la gestion de la forêt privée bientôt, il y a les bassins versants et il y en a bien d'autres. On a relevé, là... il y en a plus d'une centaine, mais une dizaine, là, que tout le monde connaît, auxquelles ils participent, dépendamment de leurs chapeaux. Alors donc, on va faire ce bout-là.

Pour le reste, bien, peut-être continuer de faire les... suivre les travaux. Quand on arrivera avec la loi, donc après l'avant-projet de loi modifié, s'il y a d'autres commentaires, on apprécierait recevoir peut-être un mémoire complémentaire dans ce cadre-là, étant donné qu'on aura passé à travers peut-être d'autres projets de loi. Ça fait que, moi, pour l'instant, donc, je pense que vous visez bien. On parle beaucoup de l'importance de la planification du territoire. On voit aujourd'hui où est-ce que les gens se sont rendus lorsqu'ils ont bien aménagé. Parfois, ils ont passé pour un peu rêveurs. Aujourd'hui, tout leur donne raison d'avoir bien protégé leurs territoires, de ne pas avoir...

Il se fait toujours un peu d'erreurs en aménagement, mais c'est ça qu'on appelle l'expérience. Mais il y a des choses qui réussissent bien, d'autres, moins bien. Il faut en tirer une leçon pour être capable d'éviter ces façons de faire là. Il s'en vit encore aujourd'hui, même quand on planifie bien. Il y a encore des magasins ou de la restauration à croissance rapide ou à consommation... qu'on appelle le fast-food, à proximité des écoles polyvalentes, avec un sentier pour s'y rendre aménagé par la municipalité. Ça existe encore aujourd'hui, une école qui se retrouve dans le fond d'une autoroute ou proche d'une autoroute. On est obligé de faire une bretelle pour y accéder. Ou le gouvernement qui place une SAQ... ou la SAQ qui s'installe en dehors d'un périmètre d'urbanisation, où est-ce que tout le monde doit se déplacer en dehors des périmètres de... où la...

Alors donc, vous voyez, on a un travail du bas vers le haut et du haut vers le bas à faire pour que les bottines suivent les babines en aménagement du territoire, qu'on soit cohérent dans cette approche-là. Donc, on le voit parfois puis on se dit: Tiens, voici ce qu'il ne faut pas faire. Alors donc, il y a des corrections qui peuvent être aménagées.

Moi, ça termine... Puis, je vous remercie d'avoir fait l'effort de faire la présentation au nom d'une autre approche aussi, comme vous le favorisez si bien dans d'autres instances puis à un autre niveau. Mais tout ça, on... Si à gauche ils n'aménagent pas bien, on ne pourra jamais faire des plans, et d'autres interventions viendront limiter peut-être l'intervention sur chacun des territoires.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bolduc, est-ce que vous souhaitez conclure cette partie d'échange, ou bien je passe? Allez-y.

Mme Bolduc (Claire): Non, ça va aller, on peut passer à d'autres questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, ça va? Alors, je vais passer à notre collègue député de Blainville et qui est porte-parole en matière d'affaires municipales. Vous avez une vingtaine de minutes de votre côté.

M. Ratthé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Madame, monsieur, ça fait plaisir de vous accueillir et de lire ce mémoire qui, d'après ma compréhension, n'a pas pu être beaucoup approfondi. J'en comprends peut-être que vous n'avez pas été consultés par le ministère en amont. Considérant votre rôle de conseillers, ça m'a un petit peu étonné, mais peut-être que je me trompe, là, mais...

Mme Bolduc (Claire): ...répondre à ça maintenant?

M. Ratthé: Bien, si vous avez... oui, si vous voulez.

Mme Bolduc (Claire): C'est un choix qu'on a fait dans l'ensemble de nos activités, et surtout on n'est pas des experts en matière de législation municipale. Alors, on a choisi de commenter sur l'ensemble, sur les grandes orientations plutôt qu'article par article. C'est un choix que nous avons fait en laissant à d'autres acteurs qui sont nettement plus compétents que nous en la matière le loisir de commenter article par article.

M. Ratthé: Très bien, ça clarifie, là. Parce que des fois, les questions de perception et de compréhension, c'est important de les clarifier.

Vous venez de soulever un point intéressant. Vous parlez évidemment de la primauté du schéma d'aménagement. Et j'entendais M. le ministre, là, qui donnait des exemples évidemment où parfois ce n'est pas respecté. On parlait d'écoles, de restaurants, alimentation rapide, fast-food. Et je vais sauter sur l'occasion, parce que le ministre nous parlait entre autres, par exemple, d'une succursale... le gouvernement vient installer une succursale de la SAQ en dehors des périmètres peut-être qui étaient prévues. Et il y a une modification importante, en fait que, nous, on juge importante, dans le projet de loi, c'est que le gouvernement n'est plus lié aux schémas d'aménagement -- en fait, ça va se faire par règlement dans certains cas -- alors que dans la loi actuelle le gouvernement est lié par le schéma d'aménagement. Et je trouvais que... en tout cas, je pense qu'il s'agit d'un changement important, parce que justement, dans l'exemple du ministre où une SAQ pourrait arriver, s'installer, pas liée par le schéma d'aménagement, dire: On s'implante là... Et je trouvais que c'était quand même quelque chose d'important peut-être à regarder de plus près. Je ne sais pas si... Il faudra voir effectivement le règlement parce qu'on parle qu'il y aurait peut-être une intervention projetée par le gouvernement au niveau du règlement. Mais je ne sais pas si vous aviez vu cette...

**(14 h 40)**

Mme Bolduc (Claire): En fait, pour simplement préciser, effectivement on l'a vu. Et la façon que, nous, on a abordé le sujet, c'est en disant... en parlant de l'action des différents organisations et ministères qui interviennent sur les différents territoires sans... et parfois de façon non concertée avec le schéma d'aménagement. On ne parlait pas... Nous, on ne voyait pas nécessairement les sociétés des alcools du Québec, mais on pensait à tout ce qui se fait par des collectivités à l'intérieur de la Politique nationale de la ruralité, qui induit un pacte rural, donc un contrat entre la MRC et le gouvernement, et des actions concrètes pour le développement des collectivités rurales, alors que par ailleurs le ministère de l'Éducation coupe certains budgets, qui amène des commissions scolaires à faire des choix de fermeture d'école.

On a là deux actions menées dans les cadres gouvernementaux. Dans un cas, on fait du développement territorial, on veut améliorer les milieux de vie des citoyens, l'école étant un des services essentiels pour le développement des milieux de vie du citoyen, alors qu'à côté, dans un autre ministère, d'une autre façon de faire, on vient fermer les écoles qui pourraient pourtant permettre d'appuyer le développement de la communauté. Alors, c'est dans ce sens-là. Ça va des ministères de l'Éducation, de la Santé, des Ressources naturelles, de l'Agriculture, des Transports... Il y a un arrimage, une réflexion plus globale à faire.

Quand on a le schéma d'aménagement, qu'on demande à une collectivité de se donner une vision, d'y réfléchir, on devrait aussi imposer au ministère d'au moins, quand ils font leur planification, considérer les schémas d'aménagement et de faire leurs planifications en conséquence. Il y a là un exercice de démocratie, un exercice qui est appuyé sur la volonté des citoyens de vivre dans leurs milieux de vie qu'on ne peut pas renier, qu'on ne peut pas rejeter.

M. Ratthé: Je pense qu'effectivement tous -- et vous le démontrez bien dans votre mémoire -- tous ont un rôle à jouer, puis c'est un rôle d'arrimage, hein? Vous en parlez beaucoup, que tout le monde doit en fait s'arrimer pour faire en sorte qu'on atteigne les objectifs qui sont visés, entre autres dans le schéma d'aménagement.

Dans votre mémoire aussi on peut lire que... vous nous dites que la fonction d'aménagement du territoire, quant à elle, ne devrait pas être diluée entre différents acteurs. C'est une mise en garde qui ne vise pas nécessairement une disposition particulière du projet de loi, mais elle concerne surtout, je pense, en tout cas, d'autres législations ou orientations ministérielles. Est-ce que c'est à ça exactement que vous pensez, ce que vous nous expliquez, ou vous pensez aussi à d'autres organismes, je ne sais pas, moi, comme les bassins versants, les commissions régionales, les ressources naturelles, les territoires?

Mme Bolduc (Claire): C'est effectivement ce à quoi on référait. Dans le fond, le territoire de la MRC est le territoire d'appartenance qui est reconnu comme le plus cohérent pour les collectivités. À partir du moment où on se donne la peine de planifier notre aménagement, notre développement à une échelle territoriale de MRC, les autres instances qui vont avoir un rôle à jouer dans la planification, par exemple les commissions forestières, par exemple le ministère des Transports, qui est souvent régional, devraient tenir compte de cette planification-là, territoriale. On le répète, le schéma d'aménagement doit être le pivot en matière de planification territoriale du développement et aussi du milieu d'habitation. D'abord, les territoires, c'est des milieux de vie pour les citoyens.

M. Ratthé: Il y a des groupes, en fait un groupe au moins, à tout le moins, qui nous sensibilisait au fait que peut-être, en matière justement de... il doit y avoir certains représentants du milieu, par exemple, sur le comité consultatif d'agriculture. On parlait, par exemple, de quelqu'un de la Santé publique, par exemple. Vous parlez, vous aussi, de l'importance, pour les acteurs du monde municipal scolaire, santé, de travailler ensemble, hein, vous venez d'en faire référence. Est-ce que, selon vous, on va assez loin actuellement dans le projet de loi pour favoriser justement cette collaboration? Est-ce qu'on devrait aller plus loin? Si oui, comment? Est-ce que le comité consultatif d'urbanisme, par exemple, pourrait être un bon endroit? On parlait... Je vous donnais un exemple. Un groupe nous a dit le comité consultatif d'agriculture. Comment est-ce qu'on pourrait aller plus loin dans le projet de loi si on ne va pas assez loin? Je voulais vous entendre un peu là-dessus.

Mme Bolduc (Claire): Il y a différentes mécaniques. Je vais partager le droit de parole avec M. Ferdous, mais dans un premier temps j'aimerais rappeler que toutes ces commissions-là reviennent... la commission d'urbanisme, la commission... le comité consultatif agricole, revenaient déjà à la MRC. De rendre les choses très formelles... Et il y a un groupe de travail, à l'intérieur de la Politique nationale de la ruralité, qui a parlé, qui a donné des mécanismes de faire... de reconnaître la multifonctionnalité des territoires et les grandes étapes d'une démarche multifonctionnelle qui reconnaît justement la place de l'agriculture dans un territoire mais également la place des activités urbaines, la nécessité d'arrimer les unes aux autres dans ces activités-là. Il y a un document de travail, une réflexion, un guide pour donner les grands principes et comment les mettre en fonction, qui a été produit par ce groupe de travail. J'invite les parlementaires à en prendre connaissance et à se l'approprier. Je laisse maintenant la parole à M. Ferdous.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Ferdous.

M. Ferdous (Cherkaoui): Oui, bien, directement à votre question s'il y a lieu d'avoir des comités, etc., ce qu'on dit d'abord et avant tout... on n'a pas répondu directement à la question, mais ce qu'on dit, c'est que l'exercice de concertation est essentiel, il est nécessaire, mais il faut juste qu'on ajoute... on dit qu'il ne va pas être suffisant. Il faut d'autres mécanismes, et, bon, bien là, on arrive en marge de la loi. Parce qu'évidemment la pièce législative comme telle va être importante. Il ne faut pas qu'elle empêche d'aller plus loin certaines affaires, il faut qu'elle améliore d'autres, mais il y a tout ce qui se passe autour, et tout ce qui se passe autour, bien c'est d'autres politiques ministérielles mais c'est aussi, par exemple, un cadre qui permet un petit peu cet arrimage-là. Et c'est là l'idée d'une démarche un peu plus contractuelle, hein, d'amener l'ensemble de ces acteurs-là pas simplement à se concerter, etc. Et on n'arriverait jamais à les obliger de façon législative, et tout ça, mais, si on a un cadre qui incite et puis qui permet un peu, dans cette approche-là, l'arrimage, avec le bénéfice que ça peut apporter... Le bénéfice, c'est plus de synergie, les écoles qui sont... qui utilisent déjà un certain nombre de transports, de services, etc., les personnes âgées. Alors, il y a beaucoup d'efficience qui peut être recherchée à l'échelle du territoire et qui est l'objectif, dans le fond, poursuivi dans le projet de loi. C'est qu'il contribue justement au développement durable et à l'occupation du territoire.

Alors, il faut que cette pièce-là... ne serait-ce qu'elle ne devrait pas empêcher d'aller plus loin un ensemble de choses, notamment sur le plan des autres ministères, par exemple, qui doivent davantage s'inspirer de cet élément pivot qui est le schéma d'aménagement, etc.

Alors, peut-être pour... La lecture de Solidarité rurale, ce n'est pas une lecture qui a été, évidemment, extrêmement limitée au projet de loi, c'est celle de Solidarité rurale, à savoir de voir le développement territorial. Vous savez, on est une coalition, avec le monde agricole, le monde municipal qui sont représentés chez nous, qui ont certainement eu l'occasion de se présenter devant vous, et, nous, on situe notre contribution d'abord et avant tout en termes de valeur ajoutée, de lecture plus globale, un petit peu, et c'est là où on voit que la loi est essentielle, puis il y a des avancées là-dedans qui sont importantes. Mais il y a aussi comment on peut la complémenter par des contrats.

La loi elle-même peut être un petit peu... s'inspirer du Groupe de travail sur la multifonctionnalité parce que là aussi il y a des questions d'aménagement. Pour donner un exemple, par exemple, toute la question, par exemple, qui est de... sans cibler un cas problématique au Québec plus qu'un autre, là. Mais, vous savez, par exemple, dans d'autres juridictions, on est arrivé avec des grandes villes qui collaborent avec des territoires plus ruraux pour protéger les cours d'eau, et ça permet de diminuer les investissements en termes d'eau potable, etc. Mais il y a des formules un petit peu qui peuvent être... des marges de manoeuvre, autrement dit, qui peuvent être aménagées dans le cadre. C'est ça, la multifonctionnalité du territoire, c'est de le prendre dans son ensemble, etc.

Et puis l'élément peut-être qui est directement au coeur du projet de loi, c'est peut-être la question de la modulation. Le projet de loi, bien ça va toujours s'appuyer sur des orientations gouvernementales, puis l'idée, c'est qu'il va être... Je veux dire, des règles pour tous, c'est tout à fait important, mais la façon de les amener sur le territoire, qu'il y ait un degré de modulation, un certain degré de modulation, peut-être que ça amènerait les municipalités dans une approche plus de partenariat.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous poursuivre, M. le député, oui?

**(14 h 50)**

M. Ratthé: Donc, si je comprends bien, ça prendrait quand même une certaine marge de manoeuvre pour pouvoir... que les municipalités puissent aller dans ce sens-là, là, c'est un peu ce que je comprends.

Dans votre mémoire, vous nous dites: On tient à rappeler qu'un certain nombre de projets pilotes sur le développement de la zone agricole ont été menés et complétés. Vous dites que ces rapports-là ne sont pas encore... le bilan n'est pas encore terminé. Mais est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus, de quoi il s'agit? Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu, justement, sur le plan de développement de la zone agricole, sur les projets pilotes, en quoi ça consistait? Ça serait intéressant de l'entendre parce que vous y faites référence en disant, bon, c'est-à-dire: Ah! bien, ce n'est pas disponible. Ça serait quand même intéressant peut-être de voir un peu de quoi il s'agit.

Mme Bolduc (Claire): Les plans de développement de la zone agricole sont un exercice de planification de l'usage des terres agricoles à l'intérieur d'une MRC donnée, un exercice pour comprendre tout ce qui est zoné vert dans la loi sur la protection du territoire agricole, de quelle façon on peut... on l'utilise, de quelle façon les terres qui ne sont pas utilisées... quel est leur potentiel et comment elles pourraient être mises en valeur d'abord sous l'angle agricole. Et l'exercice de planification du développement de la zone agricole, c'est aussi d'identifier les zones particulièrement sensibles autour de la zone agricole qui méritent un effort de protection supplémentaire, par exemple les zones de villégiature ou les zones d'habitation, et tout ça, versus certains types de production. En s'assoyant ensemble, les interlocuteurs agricoles, les interlocuteurs et les élus municipaux, les citoyens, les environnementalistes, les gens associés au tourisme arrivent à définir de quelle façon on peut mettre en valeur le territoire agricole, parce que la première obligation, dans le plan de développement de la zone agricole, c'est de favoriser les activités agricoles en zone agricole et de quelle façon on peut mettre en valeur le territoire agricole en respectant certaines contraintes et en respectant certains autres usages du territoire.

Alors, les plans de développement de la zone agricole, les premières expérimentations là-dessus sont venues avec la MRC des Etchemins, une entente qui avait été approuvée par l'Ordre des agronomes, à l'époque, et le ministère des Affaires municipales. Et après le rapport Pronovost cette initiative-là a été remise de l'avant pour couvrir plusieurs MRC, pour voir de quelle façon on met vraiment en valeur le territoire agricole, qui constitue un territoire essentiel, dont la présence est essentielle partout, dans toutes les régions, dans toutes les MRC du Québec, comment on le met en valeur, comment on le protège et comment on fait en sorte que les activités agricoles n'aient pas d'incidence négative sur les autres activités.

C'est venu comme ça. Les premières expérimentations arrivent à terme, sont arrivées à terme. C'est le ministère de l'Agriculture qui était porteur de l'initiative, et à ce moment-ci on est en attente de leurs... de ce qu'ils en retirent comme enseignement, des orientations qui pourraient être données, des recommandations qui peuvent être faites. Et ça nous semble suffisamment, ce qu'on en sait, ce qu'on en a vu, ça nous semble suffisamment intéressant et porteur pour que les conclusions soient livrées, soient partagées à tous.

M. Ratthé: Bien, on va surveiller ça, mais que ça sorte, parce qu'il semble y avoir effectivement... Justement, ça illustre bien votre travail de concertation, de contribution de chacun, tout en préservant, effectivement, dans ce cas-ci, le caractère agricole. Je vous remercie beaucoup. Comme on le disait tantôt, c'est, on peut dire, très instructif. En ce qui me concerne, moi, ça va. Je ne sais pas si certains de mes collègues...

La Présidente (Mme Malavoy): ...que le député de Berthier veut prendre le relais. Il reste à peu près cinq minutes au temps d'échange. Allez-y.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux. À la page 6 de votre mémoire, donc au point 3, et vous abordez finalement le sujet de l'heure, si je peux dire ça comme cela, au niveau, là, des entreprises qui peuvent obtenir un jalon, donc qui peuvent obtenir un jalon pour pouvoir faire de l'exploitation dans une municipalité, dans une MRC, sur le territoire du Québec, et ce, sans être soumises à pratiquement aucune contrainte, si ce n'est le fait, là, d'avoir à faire une petite recherche sur Internet, et de rentrer quelques données, et d'obtenir ce fameux jalon qui leur permet une exploration, exploitation. Vous en parlez et vous soumettez en fait qu'il devrait y avoir un exercice qui devrait être fait en amont de tout ça pour justement s'assurer que le milieu puisse être avisé, à tout le moins, qu'il puisse regarder les projets, regarder de quelle façon tout ça pourrait se faire, donc l'information, hein, qui doit circuler. Vous en avez parlé tantôt aussi. Et vous dites à la toute fin qu'ultimement, là, ce serait le gouvernement, là, qui prendrait la décision.

Dans le processus que vous indiquez, est-ce que, selon vous, ce serait suffisant? Parce qu'on comprend que les schémas d'aménagement... Vous savez, on y travaille très fort, les communautés y travaillent très fort, aux schémas d'aménagement, hein? Il y a un gros travail qui se fait au niveau des différents intervenants non seulement agricoles, mais tout le milieu est sollicité quand on fait un schéma d'aménagement. Et Dieu sait qu'on y sue beaucoup et qu'on y met beaucoup d'énergie. Et là, tout à coup, arrive une entreprise qui achète un droit minier ou un droit de faire de l'exploration sur le territoire alors que ce n'était pas du tout dans le schéma d'aménagement. Ça devient un peu fou comme façon de faire. Et je me posais... je veux poser la question parce que vous suggérez un processus, hein, vous dites: «La décision continuera d'appartenir ultimement au gouvernement du Québec, fiduciaire de la richesse collective. Le processus de décision, quant à lui, doit intégrer en amont de l'émission des permis d'exploration et d'exploitation une étape où le milieu serait non seulement informé du développement, mais il aurait également l'occasion d'émettre un avis au ministre.» En fait, vous proposez une façon de faire les choses autrement, hein? Est-ce que, selon vous, c'est suffisant? Est-ce que c'est suffisant au niveau, j'entends, des collectivités qui auront justement à vivre avec une potentielle mine chez eux? Est-ce que, selon vous, c'est suffisant? Parce qu'on... Bien, je vous laisse répondre, quand même.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bolduc. Et ce sera en même temps une conclusion avec votre réponse.

Mme Bolduc (Claire): Parfait. Merci. C'est un point de départ. Ce sera suffisant le jour où les autres planifications, notamment les planifications sur l'exploitation des ressources naturelles, feront également l'objet d'une planification qui tient compte des schémas d'aménagement et de la volonté des collectivités. Actuellement, on planifie très peu de quelle façon... puis je parle des mines, là, mais on planifie peu de quelle façon on va exploiter le potentiel minier qui est celui du Québec, des citoyens du Québec, de l'ensemble des citoyens du Québec.

Je vous donne simplement l'exemple que je vis dans la région où j'habite, l'Abitibi-Témiscamingue, où on vit... Tu as, à certaines périodes, seulement trois mines en opération et, à d'autres périodes, une trentaine de mines en activité, et c'est des booms miniers. Alors, évidemment, il y a un intérêt sur les minéraux. On s'en vient, puis on le développe, puis on l'utilise, puis on l'exploite. On ne fait qu'exploiter, qu'extirper la ressource du sol.

Une réelle planification des ressources naturelles ferait aussi en sorte qu'on regarde de quelle façon on peut transformer, de quelle façon on peut le faire en séquence. Quand on parle d'exploitation minière, actuellement, pour l'or, on parle de mines à ciel ouvert, puis on n'en parle pas seulement en Abitibi-Témiscamingue, mais partout au Québec. Mais, si on planifie bien les choses, on peut regarder qu'une mine à ciel ouvert, une fois qu'elle a fini sa durée de vie, la suivante pourra servir à combler les trous laissés par la première. Ça se fait aussi en développant des emplois de haute technologie sur le territoire, quand on réfléchit que le minerai pourrait être transformé, au lieu d'être exporté pour être transformé ailleurs. Et là ce n'est pas seulement l'or, c'est les autres minerais.

Ça, ça implique une réflexion, une vision et une planification de comment on va utiliser nos ressources naturelles. Ça implique que cette planification, cette vision-là et ces actions-là qui sont organisées, planifiées s'intègrent au schéma d'aménagement en commençant, en le faisant dans un premier temps. Évidemment, ça n'ira jamais aussi loin que certains citoyens le souhaitent, mais c'est déjà un premier pas. Mais, si on veut vraiment regarder comment on développe nos territoires... Là, on parle de mines. On peut le faire en forêt, on peut le faire en tourisme, on peut le faire sur les paysages. On doit réfléchir les territoires non pas seulement comme des endroits où il y a un stock de ressources, mais des endroits comme on peut les habiter, il y a des milieux de vie d'abord. c'est des endroits qui sont interdépendants les uns avec les autres, c'est des endroits, donc, qu'on doit desservir, qu'on doit développer et pour lesquels les gens s'approprient. C'est ça, l'acceptabilité sociale. On s'approprie l'avenir de notre territoire, on participe aux décisions, on participe à l'action et on est partie prenante de ce qui se passe chez nous.

C'est sûr qu'actuellement, dans le projet de loi, on met les premiers jalons à cette vision-là, mais, si on veut aller plus loin, il faut commencer, il faut mettre le premier jalon.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup...

Mme Bolduc (Claire): Oui, on pourrait aller plus loin, mais en commençant...

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, Mme Bolduc, M. Ferdous. Merci d'avoir partagé vos préoccupations avec nous.

Je suspends quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 14 h 59)

 

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je dois reprendre les travaux. Il y avait des discussions fort intéressantes de part et d'autre, mais j'ai devant moi la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de l'Outaouais et des Laurentides. Alors, bienvenue, messieurs. Je vous laisse vous présenter et faire également votre exposé en 15 minutes, s'il vous plaît. Voilà.

Fédération de l'Union des producteurs agricoles,
Outaouais-Laurentides (Fédération de l'UPA
--Outaouais-Laurentides)

M. Maheu (Richard): Oui. Bonjour, Mme la Présidente, bonjour, M. le ministre, bonjour, mesdames messieurs. Mon nom est Richard Maheu, président de la fédération régionale Outaouais-Laurentides. Et je suis accompagné de Vincent Robillard... Robitaille, qui est aménagiste à la fédération régionale.

On vient ici pour vous présenter notre mémoire sur l'avant-projet de la LAU. La fédération régionale Outaouais-Laurentides, c'est 3 264 producteurs agricoles. La fédération est composée de 13 syndicats de base et de 18 syndicats spécialisés. Les principales productions sont la production horticole maraîchère, production laitière, production bovine. Le territoire de la fédération couvre Montréal, Laval, tout l'Outaouais et toutes les Laurentides. Puis, pour ce qui est de la Communauté métropolitaine de Montréal, j'ai la MRC de Deux-Montagnes, Laval, Thérèse-De Blainville, Mirabel et Montréal.

Pourquoi l'aménagement du territoire, c'est important pour nous? Les avantages de l'agriculture qu'on a à proximité des périmètres urbains est bien important. L'accès aux marchés aux producteurs, qui en retrouvent l'entretien des paysages ruraux... Les meilleures terres du Québec se retrouvent dans cette plaine-là. Puis aussi il y a eu énormément d'efforts des producteurs à faire du développement de l'agrotourisme.

On a un territoire très sollicité par le milieu municipal. Entre 2001 et 2011, dans la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a eu 400 demandes d'exclusion ou d'UNA. Ces demandes concernaient près de 1 700 ha au total. En plus, la communauté a décidé de ne plus émettre d'avis sur les demandes à la Commission de la protection du territoire agricole depuis octobre 2010, jusqu'à temps que le PMAD soit mis en vigueur.

Il y a un manque flagrant de cohésion dans la métropole. Certains schémas d'aménagement... pas encore révisés avec les orientations gouvernementales en matière d'aménagement de 2001, ce qui augmente la pression sur le territoire agricole. Un exemple, la MRC de Deux-Montagnes, son schéma d'aménagement date de 1988.

Ce qui nous motive à faire le mémoire, on a de sérieux doutes de l'intention des MRC de la CMM de respecter la limite actuelle de leurs périmètres urbains. C'est la course au dézonage avant l'adoption du PMAD.

Pour la présentation d'aujourd'hui, on se concentre rien que sur l'aspect de notre première recommandation sur le gel par rapport aux demandes d'exclusion de la Communauté métropolitaine de Montréal. J'insiste sur le mot «gel». «Gel», ça veut dire «ça reste là».

Pourquoi on doute de l'intention des MRC? Notre mémoire... On a été informés de certaines demandes de dézonage. Il y a 94 ha à Sainte-Anne-des-Plaines. Blainville s'en vient avec une demande de 200 ha. Mirabel a une demande de déposée de 96 ha, en a une autre de 188 ha. Saint-Eustache en a une de 141 ha.

Quand on dit que c'est la course folle pour demander des demandes de dézonage, on vous en fait la preuve au moment où est-ce qu'on se parle. On sait que les préfets de la couronne nord ont déposé, O.K., un mémoire demandant 3 500 ha de plus que qu'est-ce qu'ils ont au moment où est-ce qu'on se parle, pour construire dans les meilleures terres, il ne faut pas oublier ça, là, dans les meilleures terres agricoles. Ça, c'est supplémentaire, hein?

Il va être important que la réglementation ou la loi oblige les municipalités à utiliser adéquatement la zone blanche déjà décrétée pour densification. Tantôt, je vous entendais parler du fameux schéma d'aménagement. La Communauté métropolitaine de Montréal a ramassé les schémas d'aménagement existants sur son territoire pour essayer d'en faire adapter un en 2005, O.K.? En 2005, le schéma d'aménagement a été refusé lors des consultations. Par qui? Les mêmes MRC qui ont déposé leurs schémas qui étaient déjà existants. C'était du papier collé. Je siège au CCA agricole depuis sa fondation à Montréal, ça fait que je sais de quoi que je parle quand on dit «le schéma d'aménagement», parce que, quand on me l'a présenté, j'ai dit: C'est quoi, ça? Bien, c'est ce qu'on a ramassé des MRC. J'ai dit: Sûrement, ça va bien aller, le faire adopter, c'est ce qu'ils ont déjà. Puis c'est eux autres qui l'ont refusé.

Pour ces raisons, on recommande qu'il y ait une disposition légale, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui aurait pour effet de geler les demandes d'exclusion non seulement jusqu'à l'adoption du PMAD, mais pour une période de cinq ans suivant son adoption. Autrement dit, il y a de la zone de dézonée. Commencez par densification... une densification normale, puis après ça vous verrez, au besoin.

Dans le projet du PMAD et selon le calcul dans le projet du PMAD, il y aurait assez d'espace pour 15 ans, jusqu'en 2023, même si les MRC garderaient la cible de densité actuelle, qui n'est pas élevée. Parce que le schéma d'aménagement de 2005 parlait de 24 logements à l'hectare, O.K., puis la densification qui est proposée dans le PMAD, ça joue alentour de 17 à 20. Il y a la ville de Laval qui est à 30. Mais ça va être important, si on ne veut pas aller gruger de la zone agricole. Puis, il ne faut pas oublier, c'est notre garde-manger pour les générations futures. Quand on fait une planification, ce n'est pas pour nous, aujourd'hui, c'est pour le futur.

En conclusion, nous tenons à vous dire que nous trouvons qu'il existe de très bons éléments dans le projet du PMAD actuel. Il faut cibler la densité. Un exemple que je peux dire, et je suis fier, sur mon territoire, prenons la municipalité, la ville de Sainte-Thérèse. C'est vrai que Sainte-Thérèse n'a aucune zone agricole, ça fait qu'elle ne peut pas prendre de l'expansion en bas, elle n'irait pas exproprier ou demander du dézonage dans la ville voisine. Mais Sainte-Thérèse est un exemple où est-ce qu'ils ont commencé à densifier. Tu sais, on dirait que tu as une patinoire, puis là les bandes sont là, tu ne peux plus passer par-dessus. Ça fait qu'or donc ils ont commencé à densifier.

Puis vous avez juste à regarder dans l'ancienne Sainte-Thérèse où est-ce qu'est placée la gare, O.K., où est-ce qu'il y a une densification de 140 logements à l'hectare. Ils l'ont fait. Est-ce que c'est à cause qu'ils n'ont plus de place? Sûrement. Développer dans les espaces disponibles, densification près de la gare et les stations d'autobus. Il va falloir être plus rigoureux là-dessus, une densification proche des transports en commun, parce que, si on n'augmente pas la densification près de là, il va falloir se poser des questions.

Puis ce qu'on salue aussi, c'est l'augmentation des superficies cultivées, dans le PMAD, de 6 %. Par contre, les demandes d'exclusion actuelles ou projetées par les MRC nous amènent à demander au gouvernement à envoyer dès maintenant un message clair aux MRC constituant la Communauté métropolitaine de Montréal, afin d'assurer une cohérence en matière d'aménagement durable. Le territoire agricole n'est pas en attente de développement, et il faut assurer la pérennité des activités agricoles en zone agricole. Merci.

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup, M. Maheu. C'était clair, précis. Et en plus vous nous avez économisé du temps. On en aura plus pour les échanges. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, M. Maheu. C'est un habitué dans la planification du territoire agricole. Je me croyais au congrès de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Je suis quand même allé quatre fois, puis, pour moi, sur quatre fois, il a été trois fois au micro pour poser des questions. Puis la dernière fois c'est parce qu'il n'avait pas le droit de poser des questions, probablement, qu'il n'est pas allé.

Alors, bien, merci beaucoup parce qu'on connaît votre intérêt constant aussi sur la préservation du potentiel agricole. On a entendu souvent les représentations qui sont faites sur mieux protéger, on le sait, là, dans les deux comités métropolitains, que ce soit Montréal ou Québec. On n'en parle pas assez souvent, mais à Québec aussi on vit dans un environnement d'alimentation de proximité. On n'a qu'à penser qu'à Portneuf, à l'île d'Orléans, à toute la région de Charlevoix, donc, la Côte-de-Beaupré, qui est une terre nourricière. Donc, eux autres aussi ont déposé un plan métropolitain.

Juste pour ceux qui nous écoutent, on a adopté la loi n° 58 qui demande aux deux communautés métropolitaines d'avoir un plan métropolitain d'aménagement et de développement. Ils devaient le déposer pour le mois d'avril de cette année, ce qu'ils ont fait, et ils ont jusqu'au mois de décembre de cette année pour l'adopter. Alors, les deux plans ont été conformément déposés. On est... le gouvernement devra donner son avis, hein, par rapport aux deux plans. Et, pour qu'il y ait donc une période de consultation dans l'ensemble des deux communautés métropolitaines, c'est cinq à sept... la Communauté urbaine de Montréal certainement. Alors, il y en a, des gens, qui auront à commenter le projet suite à l'avis gouvernemental pour l'adoption. Et dans le plan métropolitain, pour rejoindre certainement...

Et pourquoi les gens ont commencé à densifier? Est-ce que c'est parce qu'ils s'approchent de la zone agricole et ils n'ont plus d'espace? Parce que normalement, quand on passe sur l'autoroute 20 et qu'on regarde à gauche et à droite, on voit quand même des unités multirésidentielles, des maisons en rangée, des unités de condo, etc. Pourquoi, donc? Parce qu'il y a un effort de densification. Parfois, ça nous apparaît être dans la zone agricole, mais c'était un territoire non développé, alors que parfois ça nous apparaît être dans la terre agricole parce qu'on voit du foin puis des branches. Bien, ils n'avaient rien qu'à aussi dire à la population... Puis c'était ma perception, quand je vivais à Montréal dans le temps, en sortant de Brossard, parce que, quand je sortais de Brossard, je regardais à droite, pour moi, c'était une terre agricole, mais nécessairement elle n'était pas réservée à l'agriculture. Ça fait que, quand j'ai vu apparaître le Quartier Dix30, j'ai été quasiment choqué, d'une certaine façon, en disant: Ils ont pris les meilleures terres. Mais d'une façon c'est que ce n'étaient pas des terres agricoles. Ce n'est pas parce qu'il y a du foin qui pousse qu'elle est une terre agricole. Alors, juste pour la population qui à tous les jours voit ces choses-là...

Maintenant, nécessairement qu'on voit... Est-ce que c'est à cause de 58 qu'ils ont commencé à densifier ou est-ce que la préoccupation de la préservation de la zone agricole et le développement de la zone agricole, comme dit M. Maheu, pour venir ouvrir une population... La moitié du Québec vit, là, dans un rayon de 100 km. Au Québec, on produit à peu près 80 % de la nourriture, en tout cas des aliments que sont l'horticulture, à tout le moins, toute la production maraîchère, donc, dans un rayon de 100 km de Montréal. On est capable de nourrir la moitié de la population du Québec, c'est quand même assez important. Mais encore faut-il qu'il y ait des terres préservées et développées pour et par l'agriculture.

La demande que vous faites, nécessairement, d'un gel a été présentée par M. Lacasse, qui est venu, au nom de... comme président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, faire cette demande-là. On avait dit: Il y a une démarche d'entamée. Dans le plan, la Communauté métropolitaine de Montréal prévoit un gel de cinq ans, alors donc, sur les superficies. Donc, ça rejoint certains objectifs. Vous dites: Ils ne se sont pas prononcés. Mais ils l'ont cristallisé en fait dans le plan métropolitain qui est en projet actuellement. Et, s'il était adopté, donc, ça aurait un effet, et ça, ils envoient l'avis à la Commission de protection du territoire agricole: La communauté s'est prononcée là-dessus.

Ma préoccupation, nécessairement, puis la préoccupation du gouvernement, c'est: Oui, c'est la communauté métropolitaine. On dit: Si on est capables de préserver nos terres là, de faire une bonne utilisation ou une utilisation optimale des terres disponibles, donc la densification, il y a des villages qui sont peut-être rendus à maturité, des villes aussi, puis il y en a d'autres qui sont laissés pour compte alors qu'on pourrait développer des bons espaces pour autre que l'agriculture. C'est l'effort qui est demandé.

Actuellement, la communauté métropolitaine, ma préoccupation, comme ministre des Affaires municipales puis d'aménagiste en chef, c'est plutôt au-delà de la communauté métropolitaine, pour ne pas qu'il y ait un saut, hein, en disant: Bien, O.K. si ça arrête à Saint-Jérôme, mais à partir de Saint-Jérôme, là, on recommence à développer la terre agricole, etc. Donc, c'est la préoccupation de la planification à long terme. Si quelqu'un demande 3 500 ha, c'est parce qu'il n'a pas pensé, là, c'est parce qu'il n'a pas réfléchi puis il n'a pas pensé à ce que c'est, du développement ordonné. Parce qu'il a dit: On va faire une demande puis on va y aller projet par projet, non pas: Planifions à long terme. Alors, on ne peut pas se rendre à cet argument-là, certainement.

L'autre, c'est -- et je le dis, puis il y a du travail à faire là-dessus -- comment protéger la couronne qui viendra après la communauté métropolitaine ou à l'occasion de la communauté métropolitaine, dans son plan métropolitain d'aménagement et de développement. Alors, on regarde toutes les façons de faire, là, pour que, un, l'objectif, dans deux mois et demi, trois mois, il y aura des plans métropolitains d'adoptés. Mais quel est le comportement des municipalités ou des autres qui veulent avoir un autre intérêt que de faire de l'agriculture pour l'agroalimentaire et de la complémentarité de la terre? On rejoint votre préoccupation. Et tous nos yeux, actuellement, pour l'avis du gouvernement par rapport aux plans, aux projets de plan qui ont été déposés dans les deux communautés métropolitaines... on a levé aussi un petit drapeau là-dessus en disant: Il faut voir les conséquences d'une planification au-delà.

Alors, je ne sais pas si vous avez pris connaissance de tous les tenants et aboutissants du plan métropolitain ou questionné la densification puis vous ne la trouvez pas assez importante. Est-ce que c'est ça? Est-ce que vous trouvez... Bon, ils en ont fait, ils ont eu des indicateurs, mais vous trouvez que la densification, elle n'est pas assez importante? Ça veut dire qu'il y a des municipalités où vous... Vous savez que lors de l'adoption du projet la couronne nord ne s'est pas prononcée. En fait, c'est la communauté métropolitaine qui dirige l'action. Ce n'est pas le projet du gouvernement, mais le projet de la communauté métropolitaine. La couronne nord, incluant Laval, ne se sont pas prononcés sur le plan. Il a été adopté selon les règles, tel que prévu. Mais comment vous voyez ça, donc? Comment vous analysez ça avec votre oeil de... Ça fait assez longtemps, comme vous dites, que vous êtes assis là, vous avez l'expérience. Et quelle interprétation vous en donnez? Parce que c'est juste retardé. Les gens devront se prononcer -- il y a une occasion unique -- et dire qu'est-ce qu'ils veulent.

**(15 h 20)**

M. Maheu (Richard): C'est clair, dans ma tête à moi, que le plan métropolitain ne sera pas adopté tel qu'il est présenté, considérant que toute la Rive-Nord s'est retirée, O.K.? C'est inquiétant. Ce n'est pas pour rien qu'ils ont demandé 3 500 ha. Puis pourtant il en reste. Si tu as une vision globale, il faut que tu voies plus que ta municipalité, O.K.? Actuellement, il y a des demandes folles que je me pose certaines questions après. Exemple, Saint-Eustache, 141 ha. Allez sur le boulevard Arthur-Sauvé, à Saint-Eustache, c'est l'enfer, se promener là. Après ça, ça va prendre quoi? Une voie de contournement? Comment est-ce qu'ils vont faire, les gens, pour circuler là? Sainte-Anne-des-Plaines, avec 94 ha, comment qu'ils vont faire pour sortir de Sainte-Anne-des-Plaines par la 335? Il va falloir faire une autre voie de contournement. Tu sais, à un certain moment donné, là, il faut y réfléchir aussi. Puis ce n'est pas en faisant des voies de contournement ou quoi que ce soit qu'on va favoriser le transport en commun. À un moment donné, il faut que ça... il faut envoyer un signal clair.

Dans le PMAD, oui, on parle d'un gel, mais d'un gel, moi, j'appelle ça un gel frileux, parce que, oui, c'est acquis, mais durant cette période le périmètre pourrait être révisé. Alors, quand c'est gelé, là, c'est gelé. Il ne peut pas être révisé, si c'est gelé, dans mon livre à moi, O.K.? Mais c'est toutes ces inquiétudes-là qui font que, oui, sûrement que les élus municipaux de la communauté métropolitaine -- excusez-moi l'expression, je suis vraiment agricole -- pour attraper les brebis égarées, vont faire des concessions, parce que sans ça il va y avoir un plan métropolitain adapté par la Rive-Sud et Montréal puis contesté par la Rive-Nord. Tu sais, ça ne pourra pas fonctionner. Ça fait que c'est tous ces questionnements-là que je vous dis que je suis fort inquiet, puis c'est tout sur mon bord à moi, en plus.

La Présidente (Mme Malavoy): Les brebis égarées sont toutes chez vous?

M. Maheu (Richard): Oui, toutes les brebis égarées sont sur mon côté.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le ministre, comment les ramène-t-on?

M. Lessard: Ils trouvent que vous prêchez dans le désert, comme ça, là?

M. Maheu (Richard): Oui.

M. Lessard: Bon, écoutez, la révision, selon la loi actuelle, c'est aux cinq ans, là, donc il y aura une adoption prévue, là, pour décembre. J'ai bonne confiance quand même que ça soit adopté. Est-ce que ça sera comme c'est présenté? Moi, j'ai rencontré déjà la ville de Laval, ville de Longueuil et ville de Montréal, et des représentants... le maire de Terrebonne, qui représentait la couronne nord. Les indicateurs présentés, ils vont avoir de la difficulté de s'en écarter, hein, donc, quand on regarde les efforts de densification puis les seuils minimaux. Si c'est changé puis si tu augmentes les seuils minimaux, c'est que tu développes moins ceux qui sont à l'extrémité. C'est la crainte, hein, on peut le voir, là. Tout le monde a peur qu'on développe trop Montréal puis pas assez les autres et que ça soit une bébelle de Montréal et non pas...

Chacun veut avoir le développement de sa ville, de sa communauté. Puis il y en a qui sont accotés -- je vais dire... on va dire ça comme chez nous, là -- la face dans la barrière sur la terre agricole. C'est qu'ils ne sont plus capables d'aller plus loin. Donc, ça veut dire, ça envoie le message que c'est ailleurs qu'il va se faire du développement. Et dans une communauté métropolitaine, bien, c'est ça aussi, l'objectif recherché, c'est de mieux utiliser les terrains disponibles là où on n'a pas encore développé, ça prend tout son sens. Mais, pour une communauté, un conseil municipal, il veut toujours développer, hein? Il n'y a pas personne qui se dit que c'est fini. En passant, on va aviser le maire, c'est terminé. Alors donc, il n'y a pas grand monde qui veulent entendre ça.

Mais nécessairement qu'en faisant le plan métropolitain ça annonce des nouvelles qu'on doit concentrer, on doit développer à l'intérieur et arrêter de faire de l'expansion dans la zone agricole, nécessairement, mais pas par l'agriculture. La zone agricole, on va bien la développer... la protéger, quand on va la développer pour l'agriculture et non pas pour mettre des maisons, puis des commerces, puis etc. Alors donc, on comprend que la zone d'expansion...

Donc, c'est pour ça qu'ils se sont prononcés sur un gel, donc, qui va prendre force à l'adoption, donc en décembre. Nécessairement, la révision après cinq ans, donc, des projets, donc ils vont vivre une certaine période où est-ce que c'est, pour des municipalités dont la limite, je ne sais pas... ils vont se mettre à densifier peut-être plus à l'hectare, à 140 habitants à l'hectare. Alors, on va voir pousser en hauteur, nécessairement. On le voit déjà, pousser en hauteur, hein? On voit les bâtiments puis on se demande: Coudon, c'est-u tout d'un coup qu'ils se sont mis à... Dites-vous qu'en arrière de ça il y a de la planification, oui, mais il y a de la contrainte. Donc, la contrainte de ne pas être capable d'aller dans la zone agricole a amené quelques défis puis probablement une meilleure rentabilité aussi de construire. Tant qu'à construire, tu as un terrain, puis au lieu d'en mettre 10, mets-en 20. Et puis ça augmente les efforts puis ça doit rentabiliser certains projets puis l'accessibilité.

Alors, dans la région métropolitaine de Montréal, l'autre défi, c'est que si... on est-u encore capable de vivre à Montréal et de s'acheter une propriété à Montréal? Ça, c'est des affaires qu'on discute moins, sur le coût d'une propriété sur l'île de Montréal. Les couples, les jeunes familles posent la question, puis c'est une des préoccupations qui est évoquée, en disant: On va quand même permettre des villes comme Repentigny, Mascouche et Terrebonne, etc., où est-ce que la propriété, bien, est encore accessible pour le couple, la jeune famille, là. C'est bien beau de faire des belles règles puis faire des beaux projets, mais, si après ça il n'y a plus personne qui peut se l'approprier, on a encore un problème de société. Alors, le nombre d'unités... Mais peut-être qu'à ce moment-là on peut s'offrir un condo, une résidence jumelée, etc., dans certains secteurs.

Vous trouvez le gel frileux. Actuellement, le maire de Montréal, qui a dû se prononcer à la communauté comme président de la CMM, en a eu plein ses culottes d'essayer de passer tout ça, là, il faut le dire. Il y a eu des votes. Il y en a qui sont en faveur. Mais ça reste quand même un geste qu'ils ont posé à l'intérieur au nom de la préoccupation.

Donc, on a franchi une certaine étape. On se souvient du discours dans le temps où il n'y en avait pas, de plan métropolitain, où est-ce qu'il y avait encore une chicane entre la compétence de l'aménagement, qui appartient aux MRC... On a réglé ça. Là, on avait un peu douté. Je me souviens en commission parlementaire sur l'adoption de 58 en... C'est en 2010 qu'on a adopté la loi? Donc, la loi n° 58, on disait: Bien, ils ne seront jamais capables de déposer un plan. Au moins, ils ont déposé un plan. On est dans une meilleure situation qu'on était, on va le reconnaître ensemble. C'est encore perfectible, par exemple, quand on regarde les amoureux de la terre, ceux qui veulent produire puis qui veulent en faire leur métier. Il reste des choses à améliorer, certainement. Alors, c'est pour ça que l'avis gouvernemental va tenir compte de ce qui a été présenté, va sûrement donner des orientations aussi sur des choses qui sont présentées, sur des objets à améliorer. Il y aura des consultations. Et actuellement dans la vision métropolitaine de Montréal il y a un gel de proposé. Je pense qu'on va faire... on devra faire de l'accompagnement. Pendant ce temps-là, bien, on développera nos terres agricoles avec les plans de développement de la zone agricole. Mais ça, c'est une autre histoire.

Alors, on est sensibles à ce que vous dites, M. Maheu. On a fait des représentations aux communautés métropolitaines, on en a discuté. Ils l'ont cristallisé, c'est un phénomène un peu rare. On peut le dire, les municipalités faisaient n'importe quoi, là. Moi, j'ai déjà entendu au congrès de l'UPA puis qu'on ne peut pas se fier sur eux autres. Mais actuellement ils ont posé le geste. Ils ont posé la pierre qui dit: Bien, oui, on a une responsabilité puis on va essayer de mieux optimiser l'espace.

Là, il faut se rendre à la destination du mois de décembre, qui va dans le même sens que vous présentez aussi. Je pense que, là, il faut donner toutes les ressources possibles d'accompagnement aux deux communautés métropolitaines pour s'assurer... Ça serait une première depuis très longtemps et un discours tenu par l'UPA depuis au moins les 15 dernières années sur éviter l'étalement et la... On est pour la planification, le développement planifié et ordonné. Je pense que l'UPA n'y va pas en disant bêtement et méchamment qu'on ne doit pas ouvrir le territoire agricole. La loi le prévoit. D'ailleurs, c'est la commission qui l'autorise. C'est tellement vrai que la loi prévoit que la commission puisse donner de l'expansion, mais pas n'importe comment.

Alors, on veut toujours nourrir la terre... donc la proximité, mais on ne veut pas nécessairement que ça vienne empêcher l'agriculture. C'est ça, la contrainte qu'on ne dit jamais. À force de faire du développement... Je suis bien pour, si on écoute puis si on regarde comment ça se développe. On est rendus à près de 8 millions de population. Il y a 1 million de plus qui viennent dans une dizaine d'années. Il ne faudra pas faire de l'agriculture rien que... seulement au Lac-Saint-Jean, là. Il y a comme un petit facteur climat. Les meilleures terres agricoles pour la production horticole, c'est nécessairement la Montérégie et Laval, Laurentides, Lanaudière. Donc, on a des belles terres. Mais, à force de pousser l'exercice, et la population montréalaise et métropolitaine augmentant, il y a des limites à la production liée aux unités de chaleur, et la technologie ne remplacera pas tout le temps le soleil puis ces bons sols.

Alors donc, on est occupés à s'assurer que les plans arrivent et, comme gouvernement, on va donner un avis nécessairement sur l'avenir des plans. Mais je dois souligner le fait que le maire de Montréal, comme président de la communauté métropolitaine, a quand même posé un geste de cohérence en fonction des plans métropolitains.

Et c'est un défi -- je finis là-dessus -- c'est un défi. En France, quand je suis allé pour nous inspirer de 58 et surtout de la suite de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour inclure le développement durable, ils proposaient à ce moment-là de faire des plans métropolitains et de créer des communautés métropolitaines à Lyon, Toulouse, et compagnie, et sur l'île de France, et ils ne se sont pas rendus là parce qu'ils voyaient trop un effort de centralisation. Alors, vous voyez, là, le discours est quand même aussi international là-dessus.

Et sur le plan métropolitain, bien, tout le monde voit et n'espère pas que ce ne soit que Montréal qui gagne. Alors là, ils vont essayer de trouver l'équilibre, là, pour que tout le monde adhère à un plan. C'est plus facile quand ils adhèrent à un plan que de se faire imposer un plan. Alors, c'est ce qu'on va essayer de rechercher, M. Maheu, et souhaitons que dans votre coin ils puissent entendre aussi ce que vous dites. Ça a plein de bon sens aussi.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Maheu, vous auriez le temps de réagir aux propos du ministre si vous le souhaitez.

M. Maheu (Richard): Je suis tout à fait à l'aise avec ce que M. le ministre a mentionné, sauf que, juste pour vous donner un exemple, là, puis qui est bien important, là, O.K., huit logements sur 10 construits à Saint-Eustache, les gens viennent de Laval ou de Montréal. Ça veut donc dire que l'entraînement du beigne, quand on dit: Ça s'en va, ça s'étale, le monde sortent de Montréal, sortent de Laval... Pourquoi? Parce que c'est rendu que... C'est sûr, quand c'est neuf, ça ne coûte pas cher d'entretien. Mais, quand tu commences à payer de l'entretien, ou quoi que ce soit, c'est sûr que ça fait un effet sur les taxes municipales. Ça fait que les gens sortent de là pour aller s'installer dans les banlieues, puis c'est pour ça que ça pousse, là. Puis, si on ne fait pas un frein à ça, là, ça va continuer, là, ça va tout, tout, tout prendre la place. Puis c'est ça qui est important, là. C'est pour ça qu'il ne faut pas que ça fasse un effet de beigne, là, de rester encarcané.

J'ai des villes sur mon territoire, là -- pour en nommer une, là, Gatineau, Gatineau, c'est sur mon territoire -- ils n'empiètent pas dans la zone agricole. Ils sont très frileux à venir: On va commencer par densifier, ou quoi que ce soit. Pourquoi qu'eux sont capables de le faire puis que les autres, ils ne veulent tout simplement pas le faire? Puis ça, c'est un message que je m'attends à ce qu'il soit lancé clairement aux municipalités. Gatineau, ce n'est pas des extraterrestres, là, c'est une ville.

Une voix: ...

M. Maheu (Richard): Non, surtout pas, hein? Je le sais, vous n'avez pas besoin de me le dire, tu sais. Mais ils le font. Je n'ai pas... On n'a pas de problème dans des demandes à Gatineau. Pourquoi que les autres, c'est toujours vouloir en demander, en demander, en demander?

La Présidente (Mme Malavoy): Justement, je pense que le député de Chapleau... Je lui tends la perche, là. Il resterait une ou deux minutes, alors, si vous voulez vous exprimer...

M. Carrière: Je suis content que M. Maheu... Merci, Mme la Présidente. Je suis content que M. Maheu parle de Gatineau, parle de l'Outaouais, parce que votre titre, c'est l'Union des producteurs agricoles, Outaouais-Laurentides, puis on a parlé seulement de Montréal ou de la CMM, etc.

Effectivement, je suis député de la ville de Gatineau, mais je vis en milieu rural, Val-des-Monts, qui est juste à la limite, où j'ai été maire pendant... au conseil municipal pendant 16 ans. Et puis on voit beaucoup l'étalement urbain, puis etc. Puis j'aimerais ça vous entendre. C'est clair que... Comme la ville de Gatineau, 40 % de son territoire, c'est zoné agricole, et il y a une protection du territoire qui se fait, assez systématique, puis c'est bien fait, je crois. Et je pense que les autres municipalités environnantes aussi le font.

Mais qu'est-ce que vous pensez... Je regarde la municipalité où, moi, j'étais, c'est très montagneux. L'agriculture, c'est surtout du bovin, etc. Puis il y a souvent des demandes, qui sont faites, d'exclusion. Souvent, c'est dans les montagnes, où il n'y a pas de potentiel agricole. Mais souvent... Puis j'ai présidé un comité consultatif agricole à la MRC, puis il y avait vraiment cette opposition-là, là, qui se faisait quasi de façon systématique. Puis ce qu'on vit en Outaouais, ce n'est pas ce que vous avez raconté depuis le début, ce qui se vit dans la... tout le tour de Montréal, etc. Donc, je me demande s'il n'y a pas une modulation par région ou par affaire. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça prendrait une courte réponse, s'il vous plaît.

M. Maheu (Richard): Ah! faites-vous-en pas, elle va être courte. Déjà, comme fédération régionale, ça fait au-dessus de 10 ans qu'on travaille avec un cadre d'aménagement, O.K., exactement comme la Commission de la protection du territoire. Il y a des choses qui sont acceptées, exemple, à Maniwaki, qui ne seront pas acceptées à Mirabel à cause de la qualité de la topographie, ou quoi que ce soit. Quand j'entends dire par quelqu'un... de dire que, l'UPA, il y a de la confrontation, ou quoi que ce soit... La fédération régionale donne son appui, son accord aux demandes à 70 % des cas. Ça fait que de dire qu'on dit toujours non, qu'on s'oppose, c'est de la légende urbaine.

Une voix: ...

M. Maheu (Richard): Non, non, mais qu'il y a de la confrontation. Si ça a du bon sens, on est d'accord, si ça n'a pas de bon sens, on n'est pas d'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): On va s'arrêter là. Je vous remercie. On peut poursuivre, de toute façon, à l'instant avec le député de Blainville. M. le député.

M. Ratthé: Oui. Bien, tout d'abord, M. Maheu, merci d'être là. On est de la même région. On parlait justement de municipalités dans mon comté. Et j'allais vous dire: Tout n'est pas rouge et tout n'est pas noir, dans le sens que... Une de mes premières questions, c'est... Vous avez fait état des demandes qui sont faites, mais dans les faits, dans la MRC Thérèse-De Blainville, je ne sais pas si vous avez le chiffre, mais combien de terres ont été dézonées depuis les dernières années? Est-ce qu'on parle d'un pourcentage très élevé?

M. Maheu (Richard): Blainville, ils s'en viennent avec une demande de...

M. Ratthé: Non, je ne vous parle pas des demandes, là. Qu'est-ce qui a été accordé?

M. Maheu (Richard): Accordé?

M. Robillard (Vincent): ...des statistiques, non, je ne les ai pas. Ah! attendez, je vais essayer de les trouver. Non, je ne l'ai pas avec moi.

M. Ratthé: Parce qu'entre les demandes et ce qui est accordé il y a quand même une nuance, là. Je parle de la MRC, mais... C'est parce que je n'ai pas le chiffre en tête. Je l'ai vu récemment puis je sais que c'est quand même relativement bas, dans ce qui a été accordé en termes... à la MRC Thérèse-De Blainville. Puis évidemment je ne veux pas aujourd'hui qu'on fasse le cas de Sainte-Anne. Je pourrais vous parler dans le privé. On pourrait spécifier pourquoi Sainte-Anne puis... Bon. Le phénomène, je pense, qu'on veut plus s'attarder, puis je vous entendais, c'est tout le phénomène de l'étalement urbain. Et vous savez que, si je ne me trompe pas, là, on parle que sur l'île de Montréal, aujourd'hui, le logement, ça représente 42 % des revenus des citoyens qui y demeurent. Il n'y a pas, à mon sens, beaucoup de logements, à Montréal, où on a peut-être des cinq et demie, des six et demie où on pourrait correspondre aux besoins des grandes familles.

Est-ce qu'on est en mesure de faire des lois qui vont empêcher les gens, dire: Bien, regarde, tu n'as plus le droit de t'en aller de Laval à Deux-Montagnes ou à Saint-Eustache, hein? C'est très compliqué. Et ce que j'entends, moi, c'est que, quand on regarde la CMM, la région métropolitaine, on peut facilement dire que la métropole, la CMM, représente à peu près 50 % de l'activité économique de tout le Québec. On s'est entendus que dans cette CMM là... Je pense qu'on devrait favoriser le développement économique, on devrait faire en sorte que cette activité économique là provienne de la CMM. Et j'ai hâte de voir, parce que je sais qu'il va y avoir des auditions à Sainte-Thérèse, là, les maires vont venir se prononcer. Je connais un petit peu leurs positions.

D'entrée de jeu, je vais vous dire que je suis pour la préservation des terres agricoles. Évidemment, vous l'avez dit tantôt, c'est notre garde-manger, c'est ce qui nourrit le Québec. Par contre, comme on ne peut pas nécessairement empêcher... Vous disiez tantôt: Il y a des gens qui partent de Montréal, vont à Laval, Laval qui vont aller... vous parliez de Saint-Eustache, qui vont aller dans des logements, et beaucoup de personnes veulent accéder à la propriété. Et une des problématiques que rencontrent les gens de la couronne nord, qui a été soulevée, puis M. le ministre le disait à juste titre, c'est qu'ils ont l'impression... que la densification va se faire beaucoup à Montréal, que de leur côté ils n'ont plus à offrir, ils n'auront plus à offrir... La personne qui veut une maison ne pourra pas l'avoir parce qu'on leur demande de densifier davantage. Et, moi, ce qui m'inquiète, probablement que vous en avez entendu parler plus aussi, c'est le phénomène de saute-mouton. Alors, actuellement, on dit aux gens de la couronne nord dans la CMM: Vous devez densifier. Vous allez faire une offre qui ne correspond pas nécessairement aux besoins des gens.

Et je voulais juste faire une petite parenthèse. Je dois vous dire qu'à Blainville puis dans Thérèse-De Blainville on a densifié beaucoup, là. Vous parliez de Sainte-Thérèse, mais il y a beaucoup de condos qui sont là, il y a une bonne densification. Mais ce qui m'inquiète plus, c'est, comme les gens ne trouvent pas la maison qu'ils veulent à un prix intéressant pour eux dans la couronne nord, bien là ils s'en vont en dehors de la CMM. Je pense à une ville comme Saint-Lin des Laurentides, qui a un développement fulgurant en termes de maisons, dans des terres, j'imagine, agricoles, où on semble -- puis corrigez-moi si je me trompe -- où on semble dézoner. Et ça, ça m'inquiète. Je veux dire, comment ça se fait que, dans une CMM où on favorise le développement économique... pourquoi est-ce qu'on ne concentre pas les efforts de développement économique dans la CMM et qu'à l'extérieur de la CMM on n'accorde plus aucun permis de dézonage? Alors que là on voit des villes, Saint-Constant, Saint-Lin, puis je pourrais vous en nommer d'autres, là, où les promoteurs s'en donnent à coeur joie dans des terres qui n'étaient pas nécessairement des terres pour du développement...

Et ça, là-dessus, je ne vous ai pas entendus. Et ça, je trouve qu'on devrait s'intéresser à ça aussi parce qu'on peut s'imaginer que les retombées... Qu'est-ce qu'il va se produire? On peut facilement imaginer que, quand les gens vont demeurer à Saint-Lin, tantôt ils vont venir nous voir, ils vont venir voir leurs députés, ils vont dire: Aie! il n'y a pas de route pour se rendre chez nous, hein, il n'y a pas de train de banlieue, il n'y a pas d'infrastructure. Pourtant, avec le phénomène... avec le plan métropolitain, actuellement, un des problèmes qui est soulevé, c'est ça, c'est-à-dire dire, regarde, si on n'accueille pas ces gens dans la CMM, et CMM inclut couronne nord, couronne sud, bien, les gens, on ne peut pas leur donner... Regarde, il y a une loi qui t'interdit d'aller vivre à Saint-Lin parce qu'on est contre l'étalement urbain. Ça ne marchera pas.

Alors, tout à l'heure... Le point que je fais, c'est qu'il va falloir qu'on prenne une décision. Une décision qui est ni tout à fait rouge ni tout à fait noire, mais qu'il va falloir qu'il y ait une espèce -- le ministre le disait tantôt -- une espèce de logique de dire: Est-ce qu'on autorise un certain pourcentage de dézonage dans la CMM, pour éviter qu'on soit... où il n'y a pas de réglementation... Puis c'est un petit peu ça que je voulais vous entendre. Parce que je vous entendais beaucoup parler de... on doit empêcher tout.

Puis mon autre question, puis je vais vous laisser aller après: Qu'il y ait un gel ou qu'il n'y ait pas un gel actuellement, là, la CPTAQ, elle a le pouvoir d'accorder du dézonage ou pas, là. Alors, c'est pour ça tantôt que je vous demandais c'était quoi qui était accordé versus les demandes, parce qu'actuellement on ne vous enlève pas ce pouvoir-là. La demande doit être faite devant la CPTAQ, puis la CPTAQ va dire, bien, non, oui. Et c'est pour ça que je voulais comprendre davantage votre gel. Parce que, je me disais, actuellement, vous... la CPTAQ a quand même ce pouvoir-là. Alors, c'est un peu là-dessus, là, que je voudrais vous entendre. Je vous ai fait un long préambule, mais je voulais surtout qu'on se fasse un portrait global puis je voulais vous entendre là-dessus, là. Alors, je trouverais ça intéressant, M. Maheu.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Maheu.

M. Maheu (Richard): Oui, bien, j'espère au départ que l'agriculture fait partie du développement économique. Je l'espère, parce que sans ça on va avoir un sapré problème. Si on fait juste envoyer comme signal que l'agriculture ne fait pas partie du développement économique, on va les repousser ailleurs. C'est un mauvais signal, en tout cas, que je prends.

Deuxième des choses, quand tantôt vous parliez de Saint-Lin... En passant, je viens de Lanaudière, ça fait que je connais bien le territoire de Lanaudière au grand complet. Et, ville des Laurentides, Saint-Lin, il faut faire attention à ce qui était déjà, comme M. le ministre tantôt le mentionnait. Est-ce que c'était déjà de la zone blanche? Je ne le sais pas, ça fait que je ne peux pas me prononcer là-dessus. Oui, ville des Laurentides, il y a un développement là, O.K.? Je l'avoue, je passe là régulièrement, ça fait que je peux le confirmer.

Oui, la Commission de la protection du territoire agricole, elle a encore son pouvoir. Mais sur l'autre bord, si on travaille pour faire un plan, un PMAD, un plan d'aménagement métropolitain puis que les hautes... la métropole ne voit pas chacun des développements puis c'est la course folle, comment est-ce que tu peux faire un plan en haut quand tu n'as pas une vision globale, O.K.? C'est pour ça, le gel. C'est parce que, si tu veux avoir un plan global, il faut que tu dises: Wo! on arrête, on regarde, puis ensemble on regardera où on est-ce qu'on s'en va. C'est pour ça, le gel, O.K.? Parce que, si chacun va demander sa petite pièce de casse-tête qu'il a besoin pour lui, bien il va arriver que tu ne pourras pas avoir une vue d'ensemble. C'est pour ça.

M. Ratthé: C'est intéressant, parce que ce que vous dites, c'est que vous avez le pouvoir, mais, si on fait le gel, on va les forcer un peu à se parler, à échanger, à s'entendre. Je suis tout à fait d'accord avec vous, là, quand je vous ai dit que 50 % de l'économie, là, du Québec, ça inclut aussi l'agriculture. Et ça ne veut pas non plus dire qu'il faut éliminer tout ce qui est territoire agricole dans la CMM, ce n'est pas ce que je vous disais. Mais il devrait peut-être y avoir une vision de dire: Si on se concentre davantage, incluant... Puis il va falloir, dans le plan d'ensemble, vous avez tout à fait raison, qu'il demeure des terres agricoles même à l'intérieur de la CMM et qu'il y ait effectivement... que ce soit un plan d'ensemble. Mais je comprends bien ce que vous dites, là. On gèle pour que tout le monde s'assoie à la table, échange puis qu'on ait une vision globale, d'ensemble. Et je pense qu'effectivement, au niveau de la CMM, que ce soit au niveau du développement, que ce soit au niveau des routes, au niveau du transport, à tous ces niveaux-là, il va falloir qu'à un moment donné... que tous ces gens-là se parlent puis disent: On a un plan concerté de transport, on a un plan concerté au niveau de l'agriculture, du développement. Et je vous entends très bien là-dessus.

Quand je lisais votre mémoire, on semble... Et tantôt vous avez dit: Non, il n'y en a pas. Alors, je ne reprendrai pas le mot «tensions», mais on voit qu'il y a quand même... des discussions des fois assez fermes entre les intérêts des agriculteurs puis les actions de certaines MRC, hein, vous l'avez soulevé: Les MRC veulent qu'on dézone de plus en plus, nous, on aimerait que ça gèle. Pourtant, les comités consultatifs d'agriculture en principe sont censés permettre cette collaboration-là du monde agricole avec les MRC. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur l'utilité... Est-ce que vraiment le travail se fait? Est-ce que c'est utile d'avoir des CCA? Sinon, est-ce que... quel genre de modification pourrait être apporté justement à la composition des CCA pour que ça fonctionne mieux? Vous pouvez nous donner un petit peu de détails peut-être sur ça, M. Maheu?

M. Maheu (Richard): Là, vous m'ouvrez une belle porte. Les CCA agricoles, là, sur le territoire de la fédération régionale, je suis à peu près, quoi, une douzaine de CCA agricoles. J'ai des CCA agricoles -- pour ne pas le nommer, Mirabel -- que ça fait des lunes qu'ils ne se sont pas réunis. À chaque fois que le CCA agricole n'est pas là pour faire une planification, ou quoi que ce soit, on dirait que c'est un comité consultatif, un mal nécessaire, qu'il faut qu'ils passent par là pour avoir l'approbation pour envoyer ça à la MRC, O.K.? Le CCA agricole, ce n'est pas un comité de dézonage, O.K.? Mais malheureusement il est considéré comme ça, O.K.? Il y a beaucoup, beaucoup de CCA agricoles qui se réunissent peu. Il faut dire que j'en ai qui se réunit régulièrement, O.K.? Le Comité consultatif agricole de la Communauté métropolitaine de Montréal, là, c'est très, très, très rare qu'on se réunit. Le PMAD, au CCA agricole, on ne l'a pas vu, O.K.? On a juste été consultés sur ce qu'il y avait avant, l'histoire, où est-ce qu'on en est. Mais le PMAD, là, je ne l'ai même pas vu tant et aussi longtemps qu'il n'a pas été déposé, O.K.? Ça fait qu'on n'a pas été consultés, rien.

C'est sûr et certain que, si les gens commenceraient par faire des comités consultatifs agricoles pour regarder vers où qu'on s'en va, le développement, ou quoi que ce soit, peut-être que ça serait sûrement plus efficace. Et c'est sûr et certain qu'on ne peut pas être tous d'accord du jour au lendemain. Moi, je dis toujours: Je ne refuse jamais une rencontre, que, peu importe qui est l'élu municipal qui veut me rencontrer, je prends le temps de le rencontrer avec respect, O.K.? Mais c'est sûr et certain que, s'il m'arrive puis qu'il me dépose quelque chose de.. puis me demander des 300 ha ou des 141 ha, c'est sûr que les «brakes» vont être là.

Parce qu'il ne faut pas oublier quelque chose, là. La terre agricole, un coup que tu as mis de l'asphalte dessus, elle ne retourne pas en terre agricole, elle va être dure à cultiver. Puis c'est une ressource qui est non renouvelable, il ne faut pas oublier ça, là. Puis, moi, je dis: À Saint-Jérôme, il y a des places où est-ce que les carottes pousseraient pas mal croche parce que ce n'est pas du sol de qualité pour faire pousser des carottes, O.K.? Ça fait qu'il ne faut pas... Dans le rock ou dans les montagnes, comme M. le député tantôt le mentionnait, il y a des places, les carottes ne pousseront pas, O.K.? Ça fait qu'il ne faut pas oublier: les bonnes terres, c'est une ressource qui est non renouvelable. Puis il y a moins de 2 % de terres cultivables au Québec, moins de 2 %. Ça, il ne faut pas l'oublier non plus.

M. Ratthé: Donc, si je vous entends bien, il y aurait peut-être intérêt à revoir dans la loi le fonctionnement des CCA. Parce qu'évidemment ça vient un peu en lien avec ce que vous nous disiez tantôt, là. Si le CCA sert juste à aller dire: Bien, moi, je veux que tu me dézones ça, puis qu'il n'y a pas de concertation, qu'il n'y a pas de consultation... Je veux dire que je suis très étonné de vous entendre dire qu'on ne vous a jamais présenté le PMAD, vous n'avez pas été consultés. Ça revient à la base de ce que vous disiez tantôt, là. Et votre gel est un peu ça, dire: On gèle tout, puis là on va se parler, on va faire un plan d'ensemble, on va nous inclure, nous aussi, dans ce plan d'ensemble là. Et je comprends bien votre position. Mais c'est intéressant de comprendre que peut-être il faudra juste... pas peut-être, mais il faudra avoir des règles de resserrement sur les fonctionnements des CCA qui soient incluses dans la loi.

Est-ce que j'ai encore un petit peu de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, absolument.

M. Ratthé: Je voulais juste vous entendre aussi... Parce qu'un des discours -- puis là je vais aller de votre bord, j'aime ça entendre les deux côtés de la médaille -- un des discours souvent qu'on entend des maires dans les municipalités, M. le ministre le disait tantôt, qui aiment développer leurs municipalité, ils vont vous dire: Ah! bien de toute façon, il y a plein de terres en friche qui ne servent à rien puis qui ne serviront pas. Et c'est souvent le discours qu'on entend. Et c'est souvent l'angle qui est pris, dire: Bien, cette terre-là est en friche depuis des années. Je ne sais pas, moi, elle est située entre deux autoroutes, elle ne servira pas à grand-chose. Comment ça se fait qu'on ne peut pas la développer? Alors, je vais peut-être vous la... Parce que c'est un argument qu'on nous sert aussi assez régulièrement.

**(15 h 50)**

M. Maheu (Richard): Première des choses, il faut faire attention qu'est-ce qu'on entend par «terre en friche». Est-ce que c'est volontaire qu'elle est en friche? Parce que les gens se disent: Elle va être plus facile à dézoner mais qu'elle soit poussée en branchailles. Je peux vous en montrer sur le bord de l'autoroute 50, à une certaine hauteur -- monsieur le... il sait de quoi que je parle -- ou bien dans votre coin, où est-ce que les gens ont moins d'intérêt à cultiver la terre et à laisser la pousser en autre chose, puis un jour on viendra bien à bout de la dézoner pour montrer qu'elle n'a plus d'intérêt, O.K.?

Moi, je connais des gens qui ont... avant, naturellement, la rentrée en vigueur des bassins versants dits dégradés, ou quoi que ce soit -- il faut que je fasse attention quand même -- avant la rentrée... O.K., que les producteurs ont déboisé pour faire de la terre cultivée, O.K.? Moi, il y a des coins sur mon territoire que je me dis: Il y a sûrement des ancêtres, qui sont sous la terre, qui doivent se revirer dans leurs tombes de voir le gaspillage qu'on est en train de faire, parce qu'à la sueur de leurs fronts... ont développé pour faire de l'agriculture, puis là on laisse pousser ça en arbres, en friche, ou quoi que ce soit, O.K.? Mais, tant et aussi longtemps que le signal ne sera pas clair, O.K., où est-ce que: Voici... Moi, j'ai un rêve, dans ma vie -- c'est beau rêver -- d'arriver à une municipalité puis de dire: Voici, là... On est allé dans une municipalité, ils plantent une borne: Voici mon parc industriel. La journée où est-ce qu'il y a quelqu'un qui va planter une borne qui va dire: Voici mon parc agricole... Ça fait que celui qui est propriétaire de la terre dans le parc agricole, il va savoir que c'est pour de l'agriculture. Ou bien, sans ça, c'est bien de valeur, ton signal est clair, tu ne la feras pas pousser en friche pour faire autre chose. C'est un rêve que j'espère un jour réaliser. Mais je peux vous dire personnellement que ça s'en vient bien, à quelque part. Mais c'est le signal qu'il faut envoyer, puis, tant que le signal ne sera pas envoyé...

Puis il faut faire attention aussi, là, quand on dit: La zone agricole est occupée à 54 % ou 57 %. 100 %, ça ne se peut pas. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des chemins, il y a des utilisations autres qu'agricoles dans la zone agricole. Exemple, si je prends Mirabel, il y a un sapré nombre de clubs de golf. Tout ça est sorti. Ça fait que c'est pour ça que ça donne juste 54 %. Il faut faire attention de ce qui est cultivable et ce qui n'est pas cultivable, tous les cours d'eau, ou quoi que ce soit. Ça fait qu'elle est peut-être pas mal plus utilisée.

Puis, je vous le dis, dans la MRC de Deux-Montagnes les producteurs s'arrachent les terres, dans la MRC de Thérèse-De Blainville les producteurs s'arrachent les terres, puis dans la MRC de Mirabel aussi, O.K.? Ils s'arrachent les terres. À un moment donné, là, tu sais... Les villes, ils trouvent ça le fun. On veut prendre de l'expansion, on va dézoner. Les producteurs agricoles, s'ils veulent prendre de l'expansion, ils vont-u arriver puis dire: Je vais dézoner l'autre à côté de moi pour la ravoir? Voyons donc, ça ne se fait pas. Mais c'est ça aussi qu'il faut penser.

M. Ratthé: Bien, M. Maheu, vous venez de dire que vous rêvez d'avoir un message clair. En tout cas, là, je n'ai pas de doute, le vôtre, il est clair. Je vous remercie beaucoup de nous avoir rencontrés aujourd'hui. On aura sûrement l'occasion de se reparler, nous, on est dans la même région, puis je sens que nos maires vont être un petit peu plus actifs dans les prochains mois. Mais je trouve que c'est un discours intéressant. Puis effectivement c'est par la concertation, le dialogue puis la vue d'ensemble qu'on pourra sûrement arriver à des solutions qui, je le souhaite, seront au bénéfice de tous. Merci beaucoup, M. Maheu, ça m'a fait plaisir de vous parler.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Robillard. M. Maheu, merci beaucoup.

Je vais suspendre quelques instants et j'inviterai en même temps l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec à prendre place. On revient dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

 

(Reprise à 15 h 55)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Donc, nous recevons l'Ordre des arpenteurs-géomètre du Québec. Messieurs, merci d'être là. Je vous laisse vous présenter, et puis vous avez 15 minutes pour faire votre exposé, et on vous écoute avec grand plaisir.

Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec (OAGQ)

M. Parent (Daniel): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, MM., Mmes les députés, messieurs mesdames. D'entrée de jeu, je tiens à remercier la commission parlementaire de bien vouloir entendre les commentaires de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec au sujet de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme.

Je me présente: Daniel Parent, arpenteur-géomètre, président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec. L'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec est un ordre professionnel à exercice exclusif, légalement constitué en 1974. Celui-ci origine d'une corporation créée en 1882, il y a près de 130 ans. Il comprend environ 1 000 membres.

L'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec a pour mission de protéger le public. Pour ce faire, l'ordre doit également s'assurer d'un sain développement de la profession pour que la qualité et l'intégrité des produits et services soient adaptées à l'évolution de la société québécoise.

Je suis accompagné de mon confrère M. Francis Roy, doctorat en aménagement, professeur de législation foncière et directeur du baccalauréat en sciences géomatiques de la Faculté de foresterie, de géographie et de géomatique de l'Université Laval. M. Francis Roy est coauteur de plusieurs livres et ouvrages de références, notamment celui intitulé L'arpenteur-géomètre et les pouvoirs municipaux en aménagement du territoire et en urbanisme. M. Francis Roy va vous expliquer, au nom de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, quels sont les points que nous jugeons importants pour bonifier l'avant-projet de loi afin de mieux servir les citoyens.

**(16 heures)**

M. Roy (Francis): Merci, Daniel. Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, mesdames messieurs, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec m'a mandaté cet hiver pour préparer une réflexion afin de commenter l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme. Vous conviendrez que, pour un professeur d'université, déposer un mémoire à la mi-avril, ce n'est pas la meilleure période de l'année, de sorte que depuis le dépôt de notre mémoire, le 21 avril dernier, j'ai continué l'étude, l'analyse de l'avant-projet de loi, et nous vous ferons part, cet après-midi, un peu de l'approfondissement de nos réflexions et de nos commentaires sur différentes dispositions qui touchent de près la pratique de l'arpenteur-géomètre.

L'arpenteur-géomètre est concerné, est touché de près par le régime d'aménagement et d'urbanisme du Québec dans la perspective où il est le professionnel qui applique sur le terrain des normes de zonage et de lotissement. On a parlé beaucoup, en début d'après-midi, de planification de l'aménagement du territoire. J'ai lu des mémoires qui ont été déposés devant la commission. La planification de l'aménagement, la prise en compte de la vision globale du territoire est excessivement importante.

Par contre, pour l'arpenteur-géomètre, son intérêt et ses préoccupations concernent l'application des normes réglementaires à l'échelle de la parcelle. Donc, notre propos touchera une perspective complètement différente, je crois, de ce qui a été présenté jusqu'à maintenant à la commission.

Les préoccupations de l'Ordre des arpenteurs-géomètres également sont de délivrer rapidement, pour répondre aux exigences du marché immobilier en effervescence, des actes de qualités et à un coût abordable aux citoyens, donc principalement aux propriétaires fonciers du territoire québécois. En l'absence, au Québec, de l'équivalent de ce qui existe en France, un certificat d'urbanisme qui propose en quelque sorte un bilan urbanistique des normes qui s'appliquent à l'immeuble et les possibilités de développement à l'égard de la réglementation applicable, les citoyens Québécois se tournent, bien souvent, vers l'arpenteur-géomètre et son certificat de localisation pour prendre connaissance de l'état urbanistique de leurs propriétés foncières. C'est-à-dire, est-ce que les dimensions de mon terrain sont conformes? Est-ce que les bâtiments sont implantés aux bons endroits? Est-ce que je respecte les normes d'implantation, les marges de recul, etc.? Est-ce que les coefficients de superficie de plancher sont adéquats? Donc, l'arpenteur-géomètre intervient régulièrement auprès des citoyens pour les conseiller et leur donner un avis professionnel sur la conformité ou non à l'égard des normes qui découlent du régime d'aménagement et d'urbanisme.

Le mémoire de l'ordre est divisé en deux grandes parties. La première concerne principalement la gestion de l'information urbanistique et surtout sa diffusion et son accessibilité, et la deuxième partie porte plus spécifiquement sur le lotissement, qui est une opération réservée, en vertu de la Loi sur les arpenteurs-géomètres, à l'exercice exclusif de l'arpenteur-géomètre.

Donc, dans un premier temps, en ce qui concerne la gestion de l'information, nous aurons trois points à présenter. Premièrement, la diffusion des règlements d'urbanisme sur Internet. Donc, on vise par ces commentaires à assurer l'accessibilité de la réglementation et des normes actuelles mais aussi des normes qui ont été en vigueur anciennement pour bien comprendre le statut juridique et urbanistique d'un immeuble. L'application du régime d'aménagement et d'urbanisme soulève un enjeu important, autant pour les professionnels, que ce soit l'arpenteur-géomètre, le notaire, l'avocat, l'urbaniste, l'aménagiste, que pour le citoyen, en ce qui concerne l'accès à l'information relative aux normes réglementaires et aux décisions discrétionnaires rendues par le conseil municipal, qui vient affecter la conformité ou non d'un immeuble à l'égard du régime d'urbanisme.

D'ailleurs, on assiste depuis quelques années à un peu une évolution des problèmes qui touchent la propriété foncière. Anciennement et historiquement, l'arpenteur-géomètre était au coeur de ces problèmes parce que les propriétaires fonciers se disputaient avec leurs voisins sur la position des limites de propriété. Aujourd'hui, de plus en plus les propriétaires fonciers se disputent avec leurs administrations municipales pour bien comprendre l'étendue et la portée des normes de droit public, des normes de zonage et d'urbanisme qui affectent et restreignent l'exercice de leurs droits de propriété.

Il arrive souvent que, lorsque l'arpenteur-géomètre confectionne un certificat de localisation qui exprime l'opinion de l'arpenteur-géomètre sur les limites de propriété, le statut de l'immeuble à l'égard des lois et des règlements qui l'affectent, notamment les règlements d'aménagement et d'urbanisme, que, lorsqu'il confectionne ce certificat de localisation, il n'est pas rare que des délais et des retards soient causés directement par les difficultés d'accès à la réglementation d'urbanisme en vigueur et à jour. Cela est d'autant plus vrai lorsque l'arpenteur-géomètre doit consulter des versions antérieures du règlement afin de se prononcer sur la conformité ou non au moment de la construction d'un édifice, par exemple, et sur l'existence possible de droits acquis. Je vous rappelle que l'arpenteur-géomètre est souvent sollicité et questionné par les citoyens afin de connaître l'existence ou non de droits acquis à l'égard de leurs propriétés.

L'époque où le simple coup de téléphone à l'inspecteur en bâtiment de la municipalité... est depuis longtemps révolue. La réglementation de même que les tribunaux exigent que les professionnels du foncier, dont l'arpenteur-géomètre, consultent eux-mêmes, sans intermédiaire, la réglementation applicable. D'ailleurs, des décisions relativement récentes de la Cour supérieure questionnent le rôle des professionnels, comme les notaires et les arpenteurs-géomètres, qui se sont fiés uniquement à l'avis erroné d'un inspecteur en bâtiment quant à la connaissance de la norme applicable sur le terrain.

Donc, l'accès à l'information urbanistique et aux différentes versions des règlement devrait ainsi être facilité par les moyens actuels offerts par Internet et les technologies de l'information. Cela devrait être une composante de la future politique d'information et de consultation publique dont devront se doter les municipalités locales et régionales en vertu des articles 11, 25, 90 et 238 de l'avant-projet de loi.

Deuxième item sur la gestion de l'information, la mise sur pied d'un registre des décisions d'urbanisme, item que nous avons relevé notamment de façon plus générale dans le mémoire présenté par la Chambre des notaires. Avec l'introduction en 1985, dans le cadre de la loi actuelle, de l'approche du zonage à caractère discrétionnaire, notamment à l'aide des dérogations mineures, les plans d'aménagement d'ensemble, les plans d'implantation et d'intégration architecturale, plusieurs normes urbanistiques applicables directement à la propriété foncière sont aujourd'hui établies par décision du conseil municipal et non plus édictées par règlement.

L'application de cette approche s'intensifie avec l'avant-projet de loi actuel, tel que présenté dans la section III du chapitre II du titre IV, intitulée les Pouvoirs réglementaires attributifs de pouvoirs discrétionnaires de portée individuelle, que l'on retrouve aux articles 124 à 150. Ainsi, le professionnel qui doit se prononcer sur la conformité ou non de certains aspects d'un immeuble -- pensons à des normes d'implantation d'une construction -- par rapport aux normes d'urbanisme applicables doit, en plus de parcourir la réglementation en vigueur, éplucher les procès-verbaux des séances du conseil municipal pour y retrouver des résolutions qui accorderaient des dérogations mineures ou qui établiraient des nouvelles normes à l'égard d'un plan d'implantation et d'intégration architecturale. Cette tâche peut être très longue, fastidieuse, voire impossible. En bout de ligne, c'est le citoyen qui fait les frais pour les coûts et les délais relatifs à de telles recherches, qui pourraient être évitées.

Rappelons que, lors d'une vente immobilière, le vendeur doit dénoncer à l'acheteur toute limitation de droit public qui grève son immeuble si l'on se réfère à l'article 1725 du Code civil du Québec. Ainsi, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec croit qu'il serait fortement souhaitable que le projet de loi prévoie la mise sur pied d'un registre des décisions urbanistiques et autres formes de restrictions affectant le sol et la propriété immobilière, afin de faciliter l'analyse urbanistique de chaque immeuble. Ce registre devrait être structuré sur la base notamment de l'immatriculation cadastrale ou le numéro de lot.

Il faut croire également qu'un tel registre serait possiblement fort utile à l'officier municipal chargé de préparer un diagnostic suite à la modification ou au remplacement d'un plan d'urbanisme, tel que le prévoit l'article 93 de l'avant-projet de loi, ou à la modification ou à la révision d'un schéma d'aménagement ou de développement ou d'un plan métropolitain, tel que le prévoit l'article 39 et 50 de l'avant-projet de loi.

Un tel registre permettrait de venir compléter la structuration des systèmes d'information qui supportent la propriété foncière. Si vous dessinez un triangle, la propriété foncière un peu comporte trois grands éléments, les trois pointes de ce triangle. La première est celle relative à la tenure et au droit de propriété. Ce secteur est fortement structuré avec le registre foncier et le cadastre, qui sont confectionnés dans le cadre de lois particulières et d'instructions techniques établies par le ministre. La deuxième pointe du triangle concerne la valeur de l'immeuble et sa fiscalité. Encore là, en matière d'information, ça, c'est un élément très bien structuré, avec le rôle d'évaluation et les matrices graphiques des municipalités, tandis que, notre troisième pointe, concernant l'usage du sol, tout ce qui concerne l'aménagement, l'urbanisme, les restrictions environnementales, la gestion de l'information est souvent disséminée à travers différents organismes sans qu'il y ait de registre précis et structuré qui permettrait aux professionnels et aux citoyens d'accéder rapidement à l'information. À notre avis, il existe un besoin de consolider la gestion de l'information relative à l'usage du sol.

Troisième point...

La Présidente (Mme Malavoy): ...excusez-moi. Avant que vous abordiez le troisième point, je veux juste vous indiquer que normalement il resterait 1 min 30 s. Je vais juste demander le consentement, peut-être, pour qu'on vous laisse un peu plus de temps, mais je veux quand même vous dire qu'il faudrait que les autres parties puissent aller plus rapidement. Je reconnais vos talents de pédagogue et de professeur, on comprend très bien ce que vous dites, mais malheureusement on a un chronomètre, nous, et on doit tenir le temps. Alors, ça va pour déborder un peu. Je vous laisse aller avec le deuxième point.

**(16 h 10)**

M. Roy (Francis): Merci. Troisième point du premier élément, des clauses d'amnistie ou de tolérance. Il arrive souvent que l'arpenteur-géomètre, lorsqu'il fait des recherches sur un immeuble, constate qu'actuellement, par exemple, une construction est implantée de façon non conforme à la réglementation applicable actuellement, fasse des recherches antérieures et constate qu'il n'y a aucun élément qui lui permette de qualifier de conforme cette construction, principalement dans des municipalités urbanisées de longue date, où les pouvoirs de zonage existaient bien avant l'entrée en vigueur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, entrée en vigueur en 1979. Au Code municipal, ces pouvoirs ont été introduits en 1930 et, à la Loi sur les cités et villes, en 1941.

Donc, il arrive souvent que l'arpenteur-géomètre déterre, lorsqu'il réalise ou confectionne un certificat de localisation, des irritants, des vices urbanistiques que tous cherchent à ignorer, que tous ont oubliés, mais dans sa conscience professionnelle il ne peut passer outre, il doit les mentionner à son client. De sorte que plusieurs municipalités ont déjà adopté des clauses d'amnistie qui font en sorte qu'à une date donnée, par exemple le 1er... ça pourrait être le 8 décembre 1979 ou lors de l'entrée en vigueur du premier contrôle intérimaire, on qualifie de conformes, par exemple dans certaines zones ou dans toutes les zones du territoire municipal, les dimensions de lot, les implantations des constructions existantes, etc. Certaines municipalités ont de tels règlements, d'autres n'en ont pas. Mais, du point de vue utilitaire et pratique, c'est excessivement utile que ce règlement qui agit comme un autonettoyant dans le... afin d'éviter des recherches exhaustives et historiques qui permettent de déterrer des irritants que tout le monde cherche à ignorer.

Enfin, dernier élément, concernant le lotissement. Le lotissement est assurément le sujet qui intéresse le plus la pratique de l'arpenteur-géomètre, puisqu'il est le professionnel qui est attitré par la loi et il possède une compétence exclusive à ce sujet. D'entrée de jeu, on constate, dans l'avant-projet de loi, la disparition des définitions préliminaires existantes dans la loi actuelle sur l'aménagement et l'urbanisme. Rappelons que cette dernière définit expressément la notion d'opération cadastrale, au paragraphe 7° de l'article 1, comme étant «une modification cadastrale prévue au premier alinéa de l'article 3043 du Code civil». On retrouve bien une définition de «modification cadastrale» au troisième alinéa de l'article 69 de l'avant-projet de loi actuel, qui dit: «Dans toute disposition de la présente loi, on entend par "modification cadastrale" les modifications du cadastre visées à l'article 3043 du Code civil.»

La disparition de la référence au premier alinéa du Code civil peut sembler anodine, mais elle est très lourde de sens et de portée. Ainsi, les municipalités auraient légalement le pouvoir de contrôler les modifications cadastrales nécessaires pour notamment publier au registre foncier des jugements attributifs en propriété suite à une prescription ou même publier un jugement pour homologuer un bornage judiciaire. Également, toutes les corrections exercées par le ministre lorsqu'il y a des erreurs dans le plan cadastral, qui visent à assurer son intégrité, pourraient être assujetties à l'émission d'un permis de lotissement en vertu de cette définition des modifications cadastrales prévue à l'article 69 de l'avant-projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

M. Roy (Francis): On se demande est-ce que c'est un oubli ou une volonté expresse de la nouvelle loi.

En conclusion sur le lotissement, ce sont peut-être des cas très techniques, mais il ne faut pas confondre le lotissement, la planification de la division du sol et les opérations cadastrales qui visent à permettre... à publier des droits fonciers sur le territoire québécois.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. Parent, vous auriez aimé dire un tout petit mot très rapide? Non? Ou je peux passer... J'aimerais autant passer à la discussion.

M. Parent (Daniel): Ah! c'est comme vous voulez. Moi, je peux juste... Avec les commentaires énoncés précédemment, les divers documents produits par les arpenteurs-géomètres seraient disponibles plus vite, ce qui pourrait réduire les délais, les coûts puis les inconvénients pour le citoyen. Il nous appartient, comme ordre professionnel, de veiller à ce que nos membres continuent à offrir à la population des services à la hauteur de ses attentes et répondant à des standards de qualité élevés.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Parent (Daniel): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on aura une vingtaine de minutes de chaque côté. Ça vous convient? M. le ministre, allez-y.

M. Lessard: Merci beaucoup. Merci de la présentation qui est faite, nécessairement, par l'ordre, vu aussi pour la protection du public, ce que je comprends, autant que ses professionnels, donc diminuer la marge, aussi, de risque pour les outils qui s'offrent aux arpenteurs-géomètres, parce qu'il y a un travail assez important qui est fait des... Il fait partie de la chaîne de titres, en tout cas de la chaîne de protection du public, à tout le moins, là. Comme ancien notaire et même encore notaire, mais non pratiquant, alors là-dessus, donc... Un docteur en aménagement, on n'en a pas vu souvent, on est contents. Mais là je comprends que vous n'avez pas émis votre opinion par rapport à la loi et ses tenants et aboutissants, mais plutôt sous l'oeil ou sous l'angle de l'ordre.

Concernant la notion d'opération cadastrale, vous posez la question: Est-ce que c'est un oubli? La réponse, c'est oui. Ça sera corrigé. Donc, on va ramener les définitions, là, pour s'assurer qu'on ne réinvente pas rien. Par rapport au Code civil, là, c'est vrai qu'il y a une petite coquille, là, pour s'assurer, là, qu'on parle de la même affaire. Donc, ça, rassurez-vous avec ça.

Pour le reste, nécessairement, quand je regarde, c'est l'accessibilité, évidemment. Quand le monde va rencontrer un arpenteur-géomètre, première affaire, c'est souvent... c'est soit qu'il achète une propriété, hein, c'est un investissement d'une vie, soit qu'il procède à un développement domiciliaire, ou autres. Ou il y a une chicane entre deux lignes de propriété, puis, il faut le rappeler, moi, j'ai été notaire pendant une dizaine... de temps, pratiquant, et les anciennes pratiques, lorsqu'on voulait morceler un lot... alors donc il y avait des pratiques de désignation cadastrale qui faisaient perdre des cheveux à bien des arpenteurs-géomètres et à beaucoup de notaires, Mme la Présidente, parce que, si...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous en avez gardé pas mal, en ce qui vous concerne.

M. Lessard: J'en ai gardé, mais il commence à en partir. Mais j'ai arrêté aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Alors, souvent que le... Le lot 14, exemple, était constitué de quelques hectares. Quelqu'un voulait acheter un 100 X 200. Alors, le notaire décrivait un lot de 100 X 200 pris dans la partie nord-est, bon, borné par le lot 15, le reste par le... au nord-ouest, au sud-ouest par le résidu du lot. Bon. Puis, lorsqu'il le faisait systématiquement, il pouvait décrire aussi en disant: Le lot 14, sauf et à distraire tout ce qui a été vendu... Puis là il citait les 10, 12 désignations de tout le monde qui avait vendu 100 X 100, puis 100 X 300, puis 400 X 200, sans vraiment dire qu'est-ce qu'il reste. Alors, il n'indiquait pas ce qu'il reste. Il disait ce qui a été vendu, puis c'est ça qu'il te reste, alors ce qui faisait en sorte qu'on avait un petit peu de la difficulté à décrire la propriété et après ça à localiser sur le terrain.

C'est pour ça qu'il y a eu les opérations cadastrales, la modification qui est venue dire: Bien, on va faire... on va regarder vraiment quel est ton terrain et on va lui désigner un lot. Alors, les ventes maintenant se font sur lots complets, et on est venu corriger...

Puis là il y a une période, là, où est-ce que la population sait qu'il y a une opération cadastrale. Il peut aller consulter le document de travail fait par les arpenteurs-géomètres, et par la suite il y a une période où est-ce qu'il y a des discussions par rapport à des vieilles servitudes puis des lignes de propriété, etc. Il y a un certain arbitrage où est-ce qu'on peut se faire représenter. Ça, c'est le travail lorsqu'on embauche notre...

Maintenant, on s'attend de notre professionnel... qui, lui, va visiter les lois municipales pour savoir si la marge arrière, la marge latérale, etc., s'il y a des empiétements par rapport à la limite de propriété, si, le bâtiment, les corniches, ça dépasse ou pas, s'il devra obtenir des servitudes ou des vues légales... alors donc pour régulariser la situation. Et il y avait quand même une certaine démarche. Alors, l'arpenteur va à la municipalité.

Là, sur l'accessibilité, ce n'est pas accessible aussi rapidement que vous le vouliez. Parce que dans le temps il y avait certaines pratiques qui faisaient en sorte que l'arpenteur demandait un certificat de conformité aux professionnels de la municipalité. Il disait: Bien, peux-tu me garantir qu'il est bien à l'intérieur, en voulant dire: Lis-les, toi, les règlements, puis tu me diras... puis je mettrai dans mon rapport de certificat, que je paie, que je suis bien conforme aux lois et règlements dans... Ce qui a amené probablement la cause en cours, en disant: Tout le monde s'est fié sur tout le monde. Le notaire s'est fié sur l'arpenteur, l'arpenteur s'est fié sur le professionnel de la ville, en disant qu'il était conforme, puis la personne qui était à la ville a comme passé à côté, puis là, bien, on se retrouve avec une propriété illégale, puis des empiétements, puis des marges pas autorisées parce qu'il y a quelqu'un qui a découvert qu'il y avait un problème, à un moment donné.

Alors, la cour est venue dire à chacun des professionnels: Tu vas t'occuper de tes affaires, tu vas obtenir les outils appropriés ou tu vas obtenir des dégagements de responsabilité. Parce que le notaire qui commence à avoir un peu la frousse dit: Attends un peu, tu viens ici, mais, moi, là, je n'ai pas vérifié. Parce que les nouveaux certificats de... Puis là j'aimerais vous entendre là-dessus même si c'est le cas, là. L'arpenteur est rendu à te dire: Voici mon rapport, mais ça n'engage... Ça l'engage mais pas sur la partie à vérifier. Je ne sais pas si ça a été clarifié. C'est comme quand on fait notre rapport d'impôt. On rencontre notre professionnel, notre comptable agréé, puis, en passant, il te fait signer un dégagement de responsabilité qu'il s'est fié sur les données que, toi, tu lui a données. Là, tu te dis: À la fin, ça vaut quoi, tout ça?

Alors donc, nécessairement, l'arpenteur, lui, doit physiquement aller à la municipalité ou en tout cas s'assurer qu'il a vérifié les règlements. Et comment s'assurer qu'on ait une meilleure coordonnée? Je souhaiterais que les municipalités aient un système très organisé, facilement accessible par Internet. Parce que la réalité d'un notaire, maintenant, depuis qu'il y a le cadastre organisé, il peut, à partir de son bureau, visiter tous les cadastres de tout le Québec à peu près, de tous les bureaux d'enregistrement, en payant un certain frais de visite. Il n'a plus besoin de se déplacer physiquement. Probablement que les arpenteurs veulent faire la même affaire, être capables d'avoir accès à la réglementation actuelle à partir d'un site qu'on peut se fier, plutôt que d'aller vérifier chacune des pièces.

Je veux trouver l'intérêt de mieux organiser l'offre des règlements municipaux. Est-ce que c'est dans ce but-là, de diminuer l'insécurité suite au dernier jugement, de rendre plus facile le travail de l'arpenteur? Parce qu'actuellement je ne suis pas sûr que la loi essaie de diminuer les délais. On ne vise pas nécessairement la première ligne de front du travail de l'arpenteur là-dedans. Mais ça a des conséquences, ce qu'on est en train de faire, sur... À un moment donné, vous dressez une photo, hein, donc votre certificat, il est bon pour un certain temps, là. Expliquez-moi donc, donc du point de vue de l'ordre par rapport à la Loi sur l'aménagement, qu'est-ce que vous recherchez exactement à travers les demandes que vous faites?

**(16 h 20)**

M. Parent (Daniel): Bien, si vous permettez, moi, c'est de mettre les cartes sur la table. C'est tout simplement de demander à ce que le monde, ils mettent leurs règlements. Vous donner un exemple pratique de qu'est-ce qui m'est arrivé dans ma région, c'est qu'en 2005 l'inspecteur a trouvé le règlement municipal de 1973. En 2006, il a trouvé celui de 1952. En 1986, lorsque j'allais le voir, je lui demandais s'il y avait d'autres règlements avant, antérieurs, et j'avais comme réponse: Non, il n'y en avait pas, c'étaient des droits acquis. Et même, le directeur général de la ville, j'avais tout le temps ce réflexe-là.

À la découverte de ces anciens règlements municipaux là, ils ont parlé avec les avocats, ils ont regardé ça et ils ont dit: Non, ce n'est pas permis par la loi de dire qu'on peut avoir une clause d'amnistie sur l'implantation. Il dit: Ils n'en parlent pas, c'est peut-être parce qu'on n'a pas le droit. D'autres disent: S'ils n'en parlent pas, on a le droit. Donc, ils sont dans un vide.

Ce qui fait qu'en 2006 tous mes certificats de localisation qui étaient antérieurs n'étaient plus valides. Donc, le citoyen, il a payé pendant 10 ans des certificats de localisation sur de l'information qui était cachée dans la voûte. Et c'est ça que... ça nous amène ici à parler de clause d'amnistie. Et la réglementation... Si la municipalité ne veut pas faire de clause d'amnistie, ce qu'on respecte aussi, bien c'est qu'ils mettent tous leurs règlements municipaux sur l'Internet pour qu'on puisse cliquer et avoir cette information-là, et que ça soit l'information sur l'Internet qui prime par rapport à tout ce qui leur est caché.

Nous autres, qu'est-ce qu'on veut, c'est un peu aussi, avec le registre qu'on a besoin sur les droits acquis, sur les dérogations mineures ou tout ce que maître... M. Francis Roy vous a informés, c'est d'avoir un site, avoir un endroit, une référence. Si vous prenez comme exemple le site de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec, fantastique. On a la carte du Québec, on a l'orthophoto en arrière et on a toutes les décisions géoréférencées de cet aspect-là. Et c'est ce qu'on aimerait avoir de la part des municipalités.

M. Lessard: Oui, je comprends. Donc, c'est dans le but de sécuriser l'information en disant: Bien, l'information que je vois, qui est présentée, c'est l'information. Il n'y a pas d'autre document de caché ou en tout cas de non disponible, au moins accessible. Je comprends l'intérêt, là, nécessairement, que le professionnel qui se prononce, c'est en fonction de l'information qui était disponible. Et on ne lui demande pas de faire un effort de recherche, quoiqu'on le demande au notaire, de rechercher sur 30 ans toutes les chaînes de titres. Eh oui, l'état de grâce pour le notaire, c'était 30 ans de chaînes de titres. On disait... Au-delà du 30 ans, là, on pouvait dire: Il y a une prescription, etc.

On va regarder cet aspect-là, ce qu'on me dit, là, de trouver une clause d'amnistie. On va le regarder, voir comment ça pourrait peut-être se matérialiser. Je ne le sais pas, par rapport à la réforme du cadastre, la Loi sur le cadastre, qui prévoit une communication à la population, une période... Passé un certain temps, il y a comme une... je pense qu'on épure un peu le... en disant: Le cadastre fait foi des prochains 30 ans, ou quelque chose du genre, là. Il n'y a pas un peu une clause d'amnistie, là-dedans?

M. Roy (Francis): Si je peux me permettre, bien, le cadastre bénéficie d'une présomption d'exactitude par rapport aux descriptions qu'on pourrait retrouver dans les titres, c'est possiblement dans ce sens-là, qui...

M. Lessard: ...peut tirer la ligne sur le passé.

M. Roy (Francis): ...qui donne, je dirais, une prépondérance de preuve. C'est une présomption simple accordée à la description qu'on retrouve au cadastre. Si elle est erronée, bien c'est à celui qui la conteste d'en faire la preuve.

M. Lessard: ...que ce n'est pas irréfragable, mais au moins il y a une présomption favorable.

M. Roy (Francis): Non, mais ça donne une force probante au document. Comme l'indiquait M. Parent tout à l'heure, pour avoir donné de la formation continue souvent aux arpenteurs-géomètres sur le thème de l'aménagement et de l'urbanisme, une des grandes craintes était justement de voir surgir un jour un règlement ancien mais qui n'a jamais été abrogé et qui a eu des effets, à une époque donnée, sur l'immeuble, de le voir ressortir parce qu'on l'a retrouvé dans les archives municipales, ou de voir surgir une résolution du conseil municipal qui était valide à l'époque et qui venait établir des normes différentes, par exemple des normes d'implantation. Donc, dans plusieurs cas les arpenteurs voyaient... Pourquoi ne pas faire le ménage à une date x, dire: Bon, bien, tous les immeubles... bien, soit par zone ou sur certains éléments, comme l'implantation, les marges de recul, les normes de lotissement, par exemple, seraient réputées conformes, toujours dans une perspective où cela est conforme aux objectifs d'aménagement du territoire de la MRC et de la municipalité locale.

Je ne l'ai pas présentée tout à l'heure, mais nous croyons qu'une telle disposition pourrait être un pouvoir discrétionnaire supplémentaire inséré dans la section sur les pouvoirs réglementaires attributifs de pouvoirs discrétionnaires de portée individuelle.

M. Lessard: Oui. Mais tout le monde comprend, Mme la Présidente, que, d'avoir un registre en ligne dans lequel l'arpenteur peut consulter puis que ça fait foi de ce qui est en cours dans une municipalité, juste sur le développement durable, les gaz à effet de serre, les déplacements inutiles puis l'utilisation efficace d'un professionnel, on comprend très bien qu'à partir d'un bureau, si je peux consulter, comme le font les notaires, tous les registres du Québec, il y a un gain d'efficience extraordinaire, et il peut se consacrer à... au lieu d'être dans le chemin puis en train de faire 300 km pour aller faire rapidement... puis d'embêter tous les professionnels de la municipalité, puis, à un moment donné, c'est fermé, puis il travaille de soir puis de nuit, puis tout ce que tu voudras, quand tu es disponible. Il y a un gain.

Maintenant, c'est sûr qu'en géomatique, au Québec, dans les municipalités on n'est pas rendu aussi loin que ça. Même les travaux géoréférencés, comme le font, à la Commission de protection... On a donné un coup de barre, à la Commission de protection du territoire agricole, pour que les décisions, ça ne soit pas des décisions secrètes puis qu'on doive faire un effort épouvantable pour trouver les anciennes décisions, dans le fond, la jurisprudence. On a fait une avancée importante avec ça.

Alors, je comprends que ce que vous proposez, c'est nécessairement une meilleure accessibilité, puis statuer, puis sécuriser le droit municipal et le rendre accessible aux professionnels en y ayant accès. Je comprends ça. Ce n'est pas le travail principal qui est fait dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais à cette occasion-là on saisit aussi l'opportunité... C'est des choses qu'on va regarder certainement avec les unions. C'est quoi, l'étape qu'on a à franchir? C'est-u énorme? C'est-u insurmontable? On l'a fait dans d'autres domaines.

Moi, je n'ai pas d'autre question. Je comprends très bien la présentation, la sécurité aussi des... Qu'est-ce que ça change dans la vie du peuple, bien, d'avoir tous les professionnels qui ont une chaîne de sécurité à travers tout ça? Aujourd'hui, dans le notariat, on est même rendu à acheter des assurances titres et des assurances de... Ça, ça m'inquiète toujours un peu. C'est que tu es rendu que, si tu as un empiètement non autorisé, qu'il y a des gens qui ont développé des assurances, puis tu dis: Bien, pas de problème, on prend le risque que ça ne se matérialise pas. Tu paies 500 $, 800 $, puis tu a une assurance de propriété. Si un jour tu te fais poursuivre, bien on va payer les frais par rapport à ça. Ils prennent le risque. Je ne sais pas si c'est venu banaliser l'exercice de chacun des professionnels, mais je ne trouve pas que c'est la meilleure direction qui était à prendre certainement, là. Puis ça, c'est une opinion personnelle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais, malgré tout, M. le ministre, on l'a entendue, et elle est quand même enregistrée. Mais ça va, c'est bien, on...

M. Lessard: Avez-vous enregistré le bout personnel?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, absolument.

M. Lessard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): On a même insisté dessus. Est-ce que, M. Parent, vous voulez peut-être réagir une dernière fois aux propos du ministre?

M. Parent (Daniel): Oui, sur les commentaires. Effectivement, les assurances titres profitent de cette incertitude-là par le non-accès à l'information, et c'est les citoyens du Québec qui paient à coups de 500 $ par transaction. Et, qui plus est, cette somme d'argent là ne reste pas au Québec, elle s'en va dans des compagnies d'assurance aux États-Unis. On perd de l'argent.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous remercie. On va passer aux échanges avec l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

**(16 h 30)**

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Je vous écoutais discuter avec un notaire, les arpenteurs, j'avais l'impression... j'en perdais un petit peu mon latin, mais, bon, je m'y retrouve quand même un peu. Évidemment, on comprend bien aussi, là, votre demande d'accessibilité à l'information. Dans votre mémoire, vous nous parlez finalement que les règlements d'urbanisme soient mis en ligne sur Internet et vous nous parlez un peu plus loin, vous l'avez bien expliqué, d'un registre aussi de décisions en matière d'urbanisme discrétionnaire. J'imagine que les deux seraient en ligne. C'est ce que j'ai pu comprendre, là. Est-ce que, de votre point de vue, ces décisions-là devraient être motivées, par exemple si un avocat allait voir ça? Parce que, bien, c'est bien beau d'avoir l'information, mais est-ce qu'elles sont motivées, est-ce qu'elles sont validées si un avocat va voir ça, là? Est-ce que, pour vous, c'est juste d'avoir l'information, ou elles doivent être motivées au niveau des informations? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Parent (Daniel): Oui, on comprend. Pourquoi qu'on dit que l'information en ligne doit avoir une préséance sur qu'est-ce qui est écrit ou à suivre? Nous autres, on considère que c'est important d'avoir qu'est-ce qui est en ligne. Comme, le cadastre, actuellement, c'est qu'est-ce qui est en ligne qui est la version officielle. Le parcellaire a sa valeur, mais qu'est-ce qui est officiel, c'est qu'est-ce qui est en ligne. Pourquoi? Pour éviter tout simplement que... Admettons que qu'est-ce qui est en ligne est bon, et qu'il y a une résolution qui suit ou qu'il y a une modification qui est en cours, et que l'arpenteur travaille entre la modification puis qu'est-ce qui est en ligne, ça peut avoir une conséquence. Donc, il faut mettre une date donnée, précise, puis, qu'est-ce qui est en ligne, l'arpenteur-géomètre est capable de... ou le notaire, ou tous les autres peuvent imprimer le document. Oui, Francis.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Roy, vous voulez compléter? Oui, allez-y.

M. Roy (Francis): Votre question, il y a deux volets. D'une part, quelle est la version qui prime sur lot? Est-ce que ça serait, par exemple, un registre papier versus sa version qui est en ligne, en cas de discordance entre les deux? Ça, on laisse le législateur en décider. Par contre, en ce qui concerne le cadastre, c'est la version en ligne, donc qui émane de la base de données, qui prime sur les versions, les plans papier. Même les plans qui sont imprimés à partir de la base de données, en cas de discordance, c'est la version électronique qui prime.

Deuxième volet de votre question, quelle est la force probante à accorder à un tel registre? Par exemple, le greffier municipal, si c'est lui qui en est chargé, oublie de consigner une dérogation mineure qui aurait été accordée sur un lot. Je pense que ce registre-là devrait quand même avoir une certaine force probante pour qu'on puisse... les professionnels et les citoyens puissent s'y fier en toute sécurité. Parce que sinon, s'il n'a aucune force probante, ils vont consulter le registre et continuer à éplucher et à faire des recherches. Donc, ça serait d'indiquer que... Et ça peut être un registre qui est un index, en disant: Sur tel lot, il y a une dérogation mineure qui a été accordée, qui est consignée dans le procès-verbal du conseil municipal de telle date, en août, supposons, le 24 août 2011. Par contre, je crois que ce registre devrait avoir une force probante pour venir sécuriser le citoyen et les professionnels qui le consultent.

M. Ratthé: Je comprends bien votre point de vue, effectivement, puis j'en vois l'importance. Quand je vous parlais de la... si elle était motivée, je parlais surtout... je parlais aussi de la motivation, alors qu'est-ce qui, par exemple, a motivé une décision de dérogation mineure. Donc, si quelqu'un... si le voisin allait voir sur le site, dit: Bon, bien, je vois bien qu'il y a eu une dérogation mineure, mais est-ce que, pour vous, ce serait important qu'on puisse savoir pourquoi, cette dérogation mineure là? Tantôt, je vous parlais d'un avocat qui pourrait aller vérifier ou d'un voisin, là. C'est ce sens-là que j'attendais aussi, là. Ça a apporté le point de force probante, c'est intéressant, mais est-ce qu'on devrait voir aussi la motivation, par exemple dans le cas d'une dérogation?

M. Parent (Daniel): Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je vous en prie.

M. Parent (Daniel): Effectivement, c'est important de connaître la nature de la dérogation mineure. C'est-à-dire, est-ce que c'est une dérogation mineure sur la marge avant, la marge latérale, la hauteur, densité au sol? C'est très important. Sinon, on va voir peut-être un secteur qui va avoir plein de dérogations mineures, mais on ne sera pas plus avancé. Il faut connaître vraiment l'importance. Parce que, si un arpenteur regarde, dit: Ah! il y a une dérogation mineure, et il ne va pas plus loin que ça, est-ce que ça concerne la latérale, l'avant, la hauteur... C'est tout cet aspect-là qu'il est important de connaître. Le point, la question est bonne.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Roy.

M. Roy (Francis): Et il faudrait voir. Souvent, la motivation d'accorder une dérogation mineure ou pas vient d'une recommandation du comité consultatif d'urbanisme. À cet égard, et je m'avance un peu, je... Je ne sais pas si les délibérations du comité consultatif d'urbanisme et les documents qu'ils produisent sont assujettis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Je ne le sais pas. Par contre, il y a certaines motivations... les considérants sont généralement indiqués dans le procès-verbal du conseil municipal, du conseil d'arrondissement, comme c'est le cas ici, à Québec, et possiblement, lorsque l'avant-projet de loi sera mis en vigueur... avec les nouveaux comités décisionnels d'urbanisme, qui auront à trancher sur de telles décisions.

M. Ratthé: Ce sera une vérification à faire faire, parce qu'effectivement, vous avez raison, ils sont déposés au conseil municipal, le procès-verbal et les décisions du CCU le sont, mais il faudrait voir peut-être un petit peu plus loin.

Là, vous allez m'aider un petit peu sur l'amnistie, là. J'ai bien suivi votre conversation. Vous souhaitez une amnistie pour certains immeubles lotis ou construits légalement avant une date de référence. C'est ce que vous dites. Je comprends... Ce que j'ai compris, c'est que parfois il est presque impossible... on ne retrouve pas le document ou un règlement antérieur. Ma question, elle est plus: Si ces immeubles-là étaient construits légalement, est-ce qu'ils ne font pas l'objet d'un droit acquis, de toute façon, et qu'ils bénéficient donc de ce droit acquis? Alors, pourquoi est-ce qu'à ce moment-là, s'ils bénéficient d'un droit acquis... Et c'est pour ça que je vous demande un éclairage. Pourquoi est-ce qu'on aurait besoin de l'amnistie si, au moment où ils ont été construits, ils sont légaux puis il y a un droit acquis, là? C'est juste ça que je voudrais voir comme différence ou que vous m'expliquiez, là.

M. Parent (Daniel): Souvent, le degré de difficulté, c'est de savoir quand est-ce que la construction a été faite. Est-ce qu'elle est dans le règlement de 1952, qui disait que la marge de recul était 15 pi? Est-ce qu'il est dans le règlement après 1952, qui tombe dans le règlement de 1973, qui disait 20 pi? Est-ce qu'il est dans celui de 1986? Là, on est en train de regarder, et on va tout le temps avoir cette vision-là, de... Si on n'a pas de clause d'amnistie, on va se retrouver en l'an 3000 puis on va se demander: Est-ce qu'en 1952 la construction a été érigée en conformité, avec permis?

Et c'est là qu'on s'est dit: À partir de 1979, sur la première Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça a été très clair, il y a eu des règles sur les dérogations mineures et il y a eu des systèmes, tout ça. Avant ça, il n'y en avait pas. Et qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'une clause d'amnistie sur l'implantation peut être bénéfique, c'est-à-dire si la bâtisse est dans son terrain, tout, mais juste sur l'implantation, pas sur l'usage, naturellement, c'est très important, ça, l'usage, ça, on respecte ça, mais sur l'implantation, pour accélérer le processus. Parce que, lorsque je fais un certificat de localisation qui mentionne que la construction de 1954 est non conforme, le monde dit: Oui, mais c'est en 1954. Je peux prescrire un terrain, je peux occuper un terrain, aller en cour puis me faire donner un titre de propriété après 10 ans. Mais, après 50 ans que la bâtisse est au même endroit, il n'y a rien qui me dit que c'est correct, et c'est là qu'on propose les clauses d'amnistie. Les avocats, les contentieux des municipalités se posent la question là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Roy.

**(16 h 40)**

M. Roy (Francis): C'est ça. La fameuse question des droits acquis. M. Parent vient de le dire, les droits acquis ne s'acquièrent pas par prescription. Ce n'est pas après l'écoulement du temps, même après 50 ans. La maison, elle est là, elle n'a pas bougé, les limites de terrain non plus. Ce n'est pas l'écoulement du temps qui crée des droits acquis, ce sont des faits: Est-ce qu'elle était conforme au moment de sa construction? Et ce sont ces faits. L'analyse des droits acquis, c'est une analyse de faits. Quels étaient les faits, les règles applicables à cette construction-là, au moment de son érection, si elle n'est pas conforme aujourd'hui? Si elle est conforme, on ne se pose pas la question. Dans certains cas, ça devient compliqué parce que la norme n'était pas explicitement établie du point de vue mathématique. On ne dit pas... Ce n'était pas une marge de recul avant de 20 pi, par exemple, c'était la moyenne de la façade des maisons sur cette rue-là à ce moment-là, et on fait un calcul. Ces maisons-là peuvent avoir été modifiées, il peut y avoir eu des agrandissements depuis, de sorte qu'aujourd'hui c'est à peu près impossible de calculer la norme applicable pour faire l'analyse de l'existence de droits acquis.

En bout de ligne, les droits acquis... Souvent, les tribunaux se prononcent sur l'existence ou non de droits acquis. Lorsqu'un propriétaire indique qu'il bénéficie de droits acquis, et la municipalité conteste, ce n'est pas l'arpenteur-géomètre qui tranche et qui vient certifier l'existence de droits acquis, en bout de ligne, c'est le tribunal. L'arpenteur-géomètre, lui, ne peut qu'apporter des éléments factuels, des dates de construction, des normes applicables à ce moment-là, l'émission d'un permis de construction, pour supporter une prétention à des droits acquis, de sorte que, pour éviter de remonter, des fois... Et plus on avance dans le temps, plus on remonte loin en arrière, ces recherches peuvent être très fastidieuses, pour, en bout de ligne, créer des inconvénients à tous que l'on cherche à éviter. Mais l'arpenteur-géomètre, lorsqu'il confectionne un certificat de localisation en vertu du Règlement sur la norme de pratique du certificat, ne peut pas dégager sa responsabilité, comme le notaire pourrait le faire sur certains aspects dans une analyse de titre. L'arpenteur-géomètre doit... S'il ne trouve pas les éléments qui supporteraient une prétention de droits acquis, il doit le mentionner, mais il ne viendra jamais dire que... Ah! bien, l'inspecteur municipal m'a dit qu'il y a des droits acquis. Oui, il y a des droits acquis. Il ne fera... il ne doit pas faire ça.

M. Ratthé: Bien, c'est beaucoup plus clair, là. Je comprends que c'est vraiment conformité lors du moment de la construction, puis effectivement, des fois, c'est très difficile à trouver, là. Vous parlez cependant d'une mesure de tolérance, comme alternative, que certaines municipalités exercent déjà. Donc, si je comprends bien, là, ça existe déjà en vertu de la loi actuelle. Qu'est-ce que vous souhaitez, au sujet de la prochaine loi? Qu'on reconduise ce qu'il y a dans la loi actuellement? Que ces mesures soient plus explicitement permises? Parce que, là, on dit: Bon, des fois, c'est 5 %, mais on sait que ça peut être plus que ça aussi. Donc, vous souhaiteriez, j'imagine, que ce soit plus explicite au niveau de cette mesure de tolérance là ou...

M. Roy (Francis): Bien, je sais qu'il y a... Je vous donne deux exemples. Certaines municipalités ont adopté une norme de tolérance dans leurs règlements sur le lotissement suite à la rénovation cadastrale. Les gens pensent avoir 500 m², la rénovation cadastrale s'opère, est déposée, on constate qu'on a 498 m². Normalement, le terrain devient non constructible. Ça pourrait être des normes de tolérance comme ça. Certaines municipalités ont adopté ces normes-là, bien qu'elles ne soient pas explicitement mentionnées dans les pouvoirs de la loi actuelle. Dans l'avant-projet de loi qui est mis de l'avant, c'est qu'on donne un pouvoir général de réglementer le lotissement sans indiquer un contenu obligatoire et facultatif. C'est peut-être de passer le message que ce sont des outils qui sont employés à bon escient par des municipalités et qui viennent, je dirais, solutionner ou éviter des irritants auprès des citoyens.

Je vous donne un autre exemple. J'ai vu une dérogation mineure pour une marge, une norme d'implantation. On exigeait 2 m, le bâtiment était implanté à 1,99 m, 1 cm, peut-être l'épaisseur même pas du crépi, on a octroyé une dérogation mineure. Il pourrait y avoir une norme de tolérance ou passer le message que les municipalités peuvent se donner une certaine tolérance. Le centimètre, je ne crois pas qu'il met en péril la planification de l'aménagement du territoire -- c'était ici, à Québec -- de la communauté métropolitaine.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste du temps, oui. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste que vous me clarifiiez quelque chose, moi aussi. Je suis plutôt néophyte en la matière, mais, lorsqu'on parle de lotissement ou de construction -- et c'est là que vous demandez une amnistie -- le lotissement, est-ce qu'on parle de... Parce qu'il y a implantation, lotissement. Est-ce qu'on parle du terrain comme tel, quand on parle de lotissement, le lot? Est-ce qu'il ne peut pas y avoir... S'il y avait amnistie, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir, à un moment donné, impossibilité ou... Est-ce qu'on peut se retrouver devant les tribunaux, par rapport au voisin, si la municipalité vient dire: Bien, il y a amnistie parce que, bon, à partir de 1979... et que tout à coup, quelques années plus tard, on se rend compte que le terrain a débordé sur le voisin. Est-ce qu'il y a des recours civils? Comment ça peut fonctionner à ce niveau-là? Est-ce que ça pose un problème à ce niveau-là?

M. Roy (Francis): Bonne question. On va l'aborder de deux façons. Il y a certaines municipalités qui ont adopté de telles clauses. Par contre, selon l'avis de certains avocats et urbanistes, les municipalités n'ont pas le pouvoir de le faire. Par contre, tant que ce règlement d'amnistie est en vigueur et qu'il n'est pas contesté devant les tribunaux, il est applicable. Je crois par contre que, si les municipalités avaient le pouvoir d'adopter ou d'offrir de façon discrétionnaire des normes, des clauses d'amnistie, comme c'est le cas pour des dérogations mineures, comme c'est le cas pour des plans d'implantation et d'intégration architecturale, ces décisions-là sont soumises à la consultation publique et surtout à la consultation des propriétaires voisins. S'ils ne se manifestent pas en temps voulu, bien je crois que c'est tant pis pour eux. Ils ont eu l'occasion de faire valoir leurs arguments contre de telles clauses, et, s'ils ne le font pas, on va de l'avant. Parce que...

M. Villeneuve: Donc, ce que je comprends, c'est qu'à ce moment-là il faudrait y inclure un délai de grâce qui permettrait aux terrains limitrophes à tout le moins d'avoir un temps pour s'assurer s'ils ont un recours par rapport à une perte de leurs terrains, ou quoi que ce soit.

M. Roy (Francis): Ou un inconvénient qui leur...

M. Villeneuve: Ou un inconvénient quelconque, oui.

M. Roy (Francis): ...qui serait généré par... On vient en quelque sorte créer un... éviter de créer des droits qui seraient préjudiciables à des voisins. Donc, cette démarche-là devrait être assujettie à une consultation publique pour que les principaux intéressés soient appelés à se manifester et à faire valoir leurs arguments.

M. Villeneuve: Peut-être tout simplement ajouter: il peut aussi y avoir ce qu'on appelle un arbitrage judiciaire, à ce moment-là, qui peut être mis dans le mécanisme, simplement.

M. Roy (Francis): À la limite, oui, parce que la... Puis, je pense, c'est repris dans l'avant-projet de loi, le tribunal... Même si un bâtiment, une construction est érigée en infraction ou de façon non conforme aux normes d'implantation, si on va devant le tribunal, le tribunal n'ordonnera pas nécessairement la démolition. La loi indique bien: c'est le dernier... s'il n'y a pas d'autre remède utile. Mais souvent il y a des remèdes utiles que l'on découvre bien avant ça.

La Présidente (Mme Malavoy): ...vos questions?

M. Ratthé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Il me reste à vous remercier, M. Parent, M. Roy. Merci beaucoup d'être venus partager votre point de vue avec nous.

Je suspends quelques instants, tout en invitant la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Beauce à venir prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

 

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je nous invite donc à entendre le dernier groupe de la journée si ça vous va de part et d'autre. Je pense que oui. Nous avons le plaisir, donc, d'avoir la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Beauce. Et, messieurs, je vous laisse donc vous présenter et présenter également votre mémoire en 15 minutes, s'il vous plaît.

Fédération de l'Union des producteurs agricoles
de la Beauce (Fédération de l'UPA-Beauce)

M. Turenne (Mario): ...Mme la Présidente, bonjour à tout le monde. Ça nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour venir donner notre point de vue sur l'aménagement du territoire pour le secteur porcin. À ma droite, M. Pierre Giguère, qui est aménagiste à la Fédération de l'UPA de la Beauce. Et, moi, je suis premier vice-président de la fédération. Je m'occupe pratiquement exclusivement d'aménagement du territoire avec M. Giguère.

Suite au mémoire qu'on vous a déposé, celui de la Beauce effectivement, on voulait faire en sorte ou prendre le temps de bien expliquer c'est quoi, la problématique ou les inquiétudes qu'on a par rapport au contingentement sur la production porcine. C'est là-dessus que va traiter notre mémoire.

En résumé, l'agriculture de la Beauce, on a à peu près 2 900 entreprises sur notre territoire, sept MRC. Nous exposons plusieurs initiatives en concertation avec le milieu municipal pour favoriser de la cohabitation.

**(16 h 50)**

Dans le mémoire que vous avez eu, vous avez des pièces qui sont jointes, annexes, effectivement. Ici, j'en ai amené quelques copies. Ceux qui en veulent des copies de papier, on ne se gênera pas de vous en donner quelques copies. C'est tous des exemples qu'on a utilisés, qu'on a faits avec le monde municipal sur le terrain, qu'on parle de dépliants pour bien informer les gens, on parle de donner aux producteurs agricoles quelles sont les normes actuelles, pour mettre dans un tracteur, un petit papier plastifié, pour être sûr que tout le monde sait où il s'en va, les distances, les calendriers. Puis même on a un beau dépliant, là, pour ceux qui l'ont peut-être déjà vu, là, certains d'entre vous, je vous ai déjà rencontrés, un dépliant promotionnel sur le territoire de l'UPA de la Beauce.

L'agriculture, ça a sa place en Beauce, ça tire son bon petit bonhomme de chemin. En même temps, le Règlement sur les exploitations agricoles, le REA, interdit la mise en culture de nouvelles superficies. Ça, pour nous, c'est un point superimportant. Ça vient faire en sorte que, même si on a 14,2 % du territoire de la Beauce qui est en culture, à toutes les fois qu'on plante un arbre sur une prairie, qu'on construit une résidence, qu'on fait... peu importe le projet, que ce soit... pensez à celui que vous avez en tête, là, je n'ai pas assez d'imagination pour tous les énumérer, mais ça vient soustraire des superficies agricoles pour les producteurs qui ont besoin, là. Puis on sait qu'avec les règles environnementales, bien, on fonctionne avec le besoin de la plante. On ne fonctionne pas, là, on en met ça d'épais puis on s'en va par là, là. C'est vraiment le besoin de la plante. Tout est régi par des agronomes.

On a négocié plusieurs ententes avec les MRC, la CPTAQ, de l'article 59. À ce moment-là, quand on fait ces discussions-là, ce qui est très intéressant, c'est le fait que c'est tripartite, hein? Tout le monde doit prendre le temps de bien se comprendre. Puis la plupart du temps, dans deux cas qu'on peut vous mentionner aujourd'hui, il y avait des règlements qui étaient, aux yeux des producteurs agricoles, un petit peu sévères, un peu abusifs, comme les distances par rapport aux périmètres urbains. Lors de ces discussions de l'article 59 là, on a amené ça sur la table, nous, en disant aux maires qui étaient présents puis aux préfets: C'est un irritant pour nous autres. On peut-u regarder pourquoi vous vouliez avoir cette distance-là? Dans la vraie vie, là, ce qui s'est passé, c'est que les règlements ont été diminués à chaque fois. Pourquoi? Parce que, prendre le temps de se parler puis de s'expliquer c'était quoi, les craintes du monde municipal, c'était quoi, la réalité des producteurs agricoles, bien dans la vraie vie, ce n'était pas nécessaire d'avoir des règlements aussi contraignants. Ça, c'est quelque chose que je pense qu'on doit se souvenir.

Cette concertation avec le milieu municipal, donc avec l'article 59, permet d'obtenir des résultats souvent plus intéressants que les règlements qui sont en place, de par les exemples que je viens de vous donner. Aussi, des MRC qui avaient des règlements limitatifs -- je vous en ai glissé un mot -- sont beaucoup moins restrictives aujourd'hui. Dans nos régions et municipalités rurales, il ne faut pas contrôler abusivement le développement de l'agriculture en créant des conditions qui parfois... là, je lis mon texte, mais qui parfois viennent faire en sorte que nos entreprises ont une pression économique supplémentaire.

Là, je m'explique. Par exemple, il y avait une contrainte pour l'enfouissement du lisier dans les... Automatiquement, là... On a vu des équipements, là, qui se font. Bien, dans notre secteur, c'est des secteurs valonneux où est-ce que ça prendrait des tracteurs de 350 forces, Ça n'aurait pas de bon sens, là, il n'y a pas une entreprise assez grande en Beauce... C'est le type familial, là. On ne parle pas des usines, là. Ça ne fonctionnerait pas, là. Ça fait que les producteurs agricoles qui auraient à supporter ces équipements-là, ça viendrait mettre leur situation en péril, là, parce qu'ils n'ont pas les moyens d'acheter ces tracteurs-là, puis ainsi de suite. Ça devient démesuré. Alors, ça, il faut en glisser un mot aussi.

La réglementation environnementale actuelle, l'application de celle-ci fait le travail. Quand on dit qu'on veut avoir un C.A. pour aller construire une porcherie en quelque part, bien il y a des distances par rapport au vent, il y a des distances séparatrices par rapport aux immeubles qui sont là, par rapport aux périmètres urbains, ainsi de suite. Il y a une série de critères qui font en sorte qu'on va localiser l'entreprise au bon endroit, au meilleur site propice. Donc, déjà là, il y a un mécanisme en place qui fait le travail, à nos yeux. Ces règlements-là, c'est le REA et le RCES. Il faut donc éviter, selon nous, de permettre davantage de latitude aux municipalités à pouvoir réglementer sur une base de pressions parfois irrationnelles et non fondées.

Puis là je m'explique, parce qu'écrit de même puis dit de même ça peut avoir l'air sévère, mais dans certains villages on sait que des fois il y a peut-être des gens qui aiment moins un tel type d'agriculture ou il y en a d'autres qui, pour x raisons, les chicanes de voisin il y a 70 ans étaient encore vivantes dans leur coeur... Il ne faudrait pas arriver avec une série de règlements qui pourraient permettre de restreindre selon les émotions. C'est rien que ça qui nous inquiète, là. Parce qu'à l'heure actuelle il y en a trois, façons qui sont reconnues dans la loi. Ces façons-là, je vous en ai expliqué quelques-unes tantôt, font en sorte que ce n'est pas toujours nécessaire, mais elles sont existantes puis elles sont là. S'il faudrait qu'il y ait d'autres mécanismes qui s'additionneraient à ça, ça devient encore plus compliqué. À toutes les fois qu'on rajoute une règle, puis qu'elle vient contraignante, puis qu'il y a de la place pour les émotions, bien, nous autres, on dit: Faites attention, on est chatouilleux à ce niveau-là.

On n'a pas... J'ai essayé de faire en sorte de rendre ça un petit peu plus intéressant que de lire le texte d'un bout à l'autre. J'espère que j'ai réussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va très bien, jusqu'ici.

M. Turenne (Mario): Oui. Maintenant, je suis convaincu que vous avez des questions, puis c'est là-dessus qu'on aimerait prendre le temps de répondre. Si c'est très technique, Pierre est là. Ça va nous faire plaisir. Puis, si on n'est pas capables de répondre immédiatement, dans les 24 heures on va s'assurer que vous ayez les documents et une réponse adéquate. Je pense que c'est apprécié à votre niveau.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est très bien. Donc, M. le ministre, vous pouvez commencer la période d'échange.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Non, vous l'avez fait de façon très colorée. Puis essayer d'exprimer qu'est-ce que ça veut dire de contingenter quand on a un petit territoire qui est déjà limité par des interventions d'habitation, de route, de Règlement sur les exploitations agricoles qui a déjà gelé le territoire... Je pense qu'on a bien compris.

Et deux de vos revendications... Ce matin, on a rencontré la Fédération de l'UPA de l'Estrie. Le plaisir n'a pas duré longtemps parce que je me suis rendu à leurs arguments. Alors donc, on dit: Comme ils ne questionnent pas les autres aspects de la loi, je ne veux pas faire durer trop votre plaisir non plus de venir à la commission.

Mais il y a deux choses principalement. Vous demandez de réaffirmer la priorité aux activités agricoles en zone agricole. Ça a été nommément repris dans le contenu du schéma, qui dit... Et je veux le citer à l'article approprié, là. Alors donc, ça, c'est important de le redire dans toutes les lois. Donc, l'article 19.4°, le contenu du schéma, ça dit donc: «D'assurer la protection, la mise en valeur et la pérennité du territoire et des activités agricoles et l'utilisation prioritaire de ce territoire à des fins agricoles.» Donc, «et l'utilisation prioritaire de ce territoire à des fins agricoles». Donc, je pense qu'on avait... En discutant avec le président de l'Union des producteurs agricoles, M. Lacasse, il était satisfait de cette clause-là.

La deuxième, que vous demandez précisément, quand on vient de la Beauce, on n'y échappe pas, parce que la production porcine, c'est concentré fortement en Beauce et en Montérégie, là, pour des raisons d'aussi la production céréalière. Nécessairement que le libellé du nouvel article est beaucoup plus large que les trois façons de contingenter, soit le nombre de porcheries, la superficie puis la distance entre eux. On pense que les pouvoirs actuels... on a atteint notre équilibre, on va revenir au libellé tel qu'il existait dans la loi avant, parce que le nouveau libellé... Donc, on va revenir intégralement à l'ancien libellé parce qu'on pense que ça a atteint ses objectifs. Si on gardait le même libellé, ça permettrait peut-être à une municipalité d'essayer de gérer même une culture, en disant: Bien, il y a assez de producteurs de céréales, il n'y en aura pas d'autre. Donc, on pourrait venir gérer par... contingenter par production. Puis, plus que ça, on pourrait même contingenter par tête de production animale, à savoir qu'à Saint-Bernard il y aurait assez de cochons par habitant. Donc, on disait: Bien, il y en a assez, de cochons, là. On pourrait même gérer le nombre de productions de... de têtes de production, ce qu'on ne recherche pas du tout dans la loi.

Alors, on va revenir directement aux anciens articles, qui à l'usage avaient trouvé leur application, dans le but d'éviter... Parce que les municipalités ne le font même pas par commerce, actuellement. Ils n'exigent pas que... dire aux restaurants: Bon, ça, on a cinq restaurants, un sixième, c'est de trop. Alors, on ne veut pas faire la même affaire avec la production agricole, ce n'était pas l'objectif recherché. Mais, en creusant, des fois, dans une nouvelle façon de réécrire, ça permettrait, quand on pousse l'usage, ça permettrait à une municipalité... Puis dans le temps, quand on avait la crise porcine, là, qu'on avait... probablement que plusieurs ont essayé de réglementer où est-ce qu'il n'y en aurait pas, en disant: Bien, on a réglementé. Mais finalement, quand tu lisais le règlement, il n'y en aurait pas nulle part. Alors, imaginez si on poussait l'usage à faire en sorte qu'on limite le nombre de têtes par production. Ça, il y a d'autres lois qui s'occupent de ça.

Alors donc, vos deux arguments, je pense, sont répondus. Alors, moi, comme vous n'avez pas d'autre commentaire sur le reste, on croit vos arguments, puis on s'y rend, puis on va retourner à l'indication. Moi, je n'ai pas d'autre question. Peut-être que mes collègues en ont. Mais ça va limiter le plaisir, de ce bord-ci, à vos deux arguments. Vous allez repartir avec ce que vous avez demandé.

M. Turenne (Mario): Si vous me permettez, peut-être deux commentaires avant de quitter.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, certainement.

M. Turenne (Mario): Près de chez vous, M. Lessard, là, dans Le Granit, on a discuté, on a fait une négociation, à l'article 59, où est-ce qu'il y avait une limitation sur le nombre de têtes et de pieds carrés pour une porcherie. Les gens, les élus là-bas en sont venus à la conclusion que le règlement n'était pas viable, parce qu'on leur a démontré... la rentabilité n'était pas existante quand on appliquait le règlement. Ça fait que, les gens, là, c'est une question de compréhension puis c'est une question de gros bon sens, de se reculer dans la chaise puis d'y réfléchir.

Le deuxième commentaire que j'aimerais vous laisser en mémoire, pour avoir fait tous les articles 59 -- on est en train de faire le dernier sur notre territoire, là, puis on les reprend parce qu'on s'ajuste en s'en allant, là, bien entendu, c'est quelque chose de vivant, ça -- le principe de négocier à trois, de par ce respect qu'on a avec le monde municipal et eux envers nous, et la CPTAQ, qui est là, les plans de développement de la zone agricole, je pense qu'on peut s'inspirer de ça, de ce petit bout là, de s'assurer qu'on est assis ensemble puis que ça va très bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça inspire un commentaire au ministre.

**(17 heures )**

M. Lessard: Oui, bien, je pense que des fois on dit 59, puis les gens qui nous écoutent disent: Qu'est-ce que ça mange en hiver, ça, 59? En fait, c'est une disposition de la loi sur la protection du territoire agricole qui permet de faire une demande à portée collective dans une région, qui dit: Bien, voici, pour l'ensemble du territoire, on va analyser ça puis on va être capable de construire des unités résidentielles, dans la zone agricole, qui ne déstructurent pas l'agriculture ou dans des îlots déstructurés. Donc, il y a un vaste chantier au Québec -- c'est le plus grand chantier de construction résidentielle au Québec -- dans la zone agricole. On parle d'entre 20 000 et 35 000 unités construisibles, donc, en une seule fois. Donc, tu n'as pas besoin de te reprendre un avocat, tu n'as pas besoin de reprendre un notaire puis un aménagiste pour aller à la commission puis attendre. La municipalité régionale de comté fait son plan avec la communauté, donc, des agriculteurs et va aller choisir... qu'il n'y a pas d'impact sur l'agriculture, donc dans un boisé, dans une cédrière, etc., le long d'un autoroute. Donc, ils sont mieux capables de créer des unités, donc se réapproprier la terre agricole sans affecter les utilisations. Donc, je tiens à le mentionner.

Mais je tiens à dire aussi que la Fédération des producteurs de porcs de Beauce a toujours eu une grande ouverture au dialogue, et c'est pas mal la marque de commerce de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Beauce. Honnêtement, là, vous avez toujours été assez progressistes et parlables, ce qui fait qu'en général vous avez toujours atteint vos objectifs. C'est bon pour la population, c'est bon pour la production, parce qu'on vit intensément l'agriculture, là, en Chaudière-Appalaches et puis en Beauce particulièrement. Alors donc, ça démontre que, quand on se parle, on est capables de grandes choses.

Oui, il faut s'inspirer de l'article 59 pour faire le prochain développement. Comme on a regardé tout le territoire, comme on connaît le territoire, comme on a permis d'installer des propriétés, il faut dire maintenant: Le territoire agroforestier qui existe là, comment maintenant on peut mieux le développer pour le préserver? Comment on va protéger la terre agricole? C'est en faisant des plans de développement de la terre agricole, en respectant ses sols puis en respectant ses unités thermiques puis son potentiel. Et, quand il sera en développement, bien on va éviter de voir de la friche, etc., puis pendant 30 ans attendre qu'il se passe...

Mais, quand on met des efforts dans ce sens-là, on protégera donc autant les gens qui veulent vivre près de l'agriculture que ceux qui veulent vivre de l'agriculture. Et je pense que vous êtes des exemples dans ce sens-là. Je pense que ça a toujours été constructif. J'ai toujours été... J'ai été quand même quatre ans ministre de l'Agriculture, et avec la fédération de la Beauce on était toujours... Même quand il y avait de la difficulté, même quand on faisait des réformes importantes, je pense, c'est une caractéristique et c'est celle-là qui doit être prédominante partout au Québec, dans toutes les fédérations. Je pense qu'on doit... c'est un modèle qu'il faut copier, c'est le modèle de la Beauce.

La Présidente (Mme Malavoy): Il n'y a pas un Beauceron qui va contredire ce que vous venez de dire, hein?

M. Turenne (Mario): C'est sûr que ça fait plaisir d'entendre des beaux mots à notre sujet. En passant, je suis un producteur de porcs. Effectivement, on essaie de faire en sorte que le covoisinage soit une priorité partout, juste dans notre attitude, sans se chicaner avec personne, en expliquant puis en travaillant dans le bon sens.

Dernier petit commentaire, juste à titre d'information, mais dans Le Granit l'article 59, ça a donné droit... Parce que présentement, là, ils ont droit à une possibilité de 1 200 constructions sur le territoire agricole seulement du Granit, que ça soit dans les îlots déstructurés ou sur le territoire agroforestier. Donc, c'est 1 200 possibilités de construction résidentielle. Si un maire veut développer sa municipalité puis il veut faire du marketing avec ça, il a de la place là. C'est intéressant puis c'est le résultat de discussions où est-ce qu'on s'est entendus à trois. C'est superintéressant.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Ah! tout à coup, la députée de Mégantic-Compton a envie également de se joindre à la discussion. Allez-y.

Mme Gonthier: ...on parle beaucoup du Granit. Alors, Le Granit, la MRC du Granit, c'est dans mon comté. C'est mon chez-nous, en plus. J'habite à Lac-Mégantic. Et effectivement, de mon côté, du côté du monde municipal, j'ai entendu des commentaires très élogieux des discussions que vous aviez pour voir ensemble, entre l'urbanisation, si vous voulez, ou l'ouverture, le développement, l'occupation du territoire et la conservation des terres agricoles, que les discussions ont été très positives, ouvertes, pour le mieux de la région dans son ensemble, je pense. Alors, merci beaucoup.

M. Turenne (Mario): Bien, c'est moi qui vous remercie parce que c'est moi et Pierre qui étaient... directement, qu'on a travaillé là. Ça fait plaisir à entendre. Je vous remercie.

Mme Gonthier: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. On va poursuivre avec M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Messieurs, bonjour. Écoutez, j'ai l'impression qu'il y a une espèce de tronc commun aujourd'hui. Vous nous parlez, entre autres, de plan de développement de la zone agricole. Vous nous parlez, en fait, d'une histoire à succès qui se passe chez vous. Tantôt, Solidarité rurale du Québec nous parlait justement de ces plans de développement de zone agricole, qu'on allait avoir un bilan très bientôt, puis évidemment il y a un intérêt. Et je ne reviendrai pas sur l'argumentaire que vous avez, puisque le ministre nous a assurés, là, qu'il allait y avoir des modifications, qu'on va revenir à la loi actuelle. Est-ce que vos discussions... votre concertation, vos discussions, est-ce qu'elles se font dans le cadre du CCA ou elles se sont faites à l'extérieur du CCA?

M. Turenne (Mario): Il y a une partie qui se fait dans le cadre des CCA, mais le CCA prend moins de place, un peu, depuis qu'on travaille l'article 59. Depuis qu'on a mis ces projets d'article 59 là de l'avant, on est vraiment en lien avec les gens municipaux de très près, puis ça change la dynamique de beaucoup. C'est sûr que les CCA, ils ont un rôle à jouer mais moins important, compte tenu de l'article 59, là. C'est plus des choses plus mineures, dérogations mineures. Je voulais utiliser le terme, mais... ce n'est pas tout à fait ça, là, mais on est dans ces eaux-là, là.

M. Ratthé: Je vous pose la question, parce que tantôt on avait l'Union des producteurs agricoles des Laurentides-Outaouais qui venait effectivement nous parler des relations un petit peu plus tendues actuellement sur la couronne nord. Puis je trouve intéressant de vous entendre, parce qu'en fait, même si les relations sont un peu plus tendues, on nous disait qu'on souhaitait quand même peut-être une concertation générale, qu'on ait un plan d'ensemble. Puis je posais la question sur le CCA, puis dans leur cas, en tout cas, les réunions ne sont pas très fréquentes, puis c'est surtout des demandes de dérogation, de dézonage plus que d'autre chose. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question. Parce qu'on a posé la question à savoir si on devrait mieux, dans le cadre du projet de loi, peut-être réglementer le fonctionnement des CCA puis sa portée, qu'est-ce qui devrait être fait. On se posait la question. Mais ce que je vois aussi, c'est que, bon, ça prend une volonté aussi du milieu, là. On peut mettre autant...

**(17 h 10)**

M. Turenne (Mario): Tout à fait. Tout à fait. Ça prend une volonté du milieu. Puis présentement le mécanisme par défaut qui est l'article... Je reviens toujours avec l'article 59, mais c'est tellement plaisant de rencontrer des gens puis de travailler avec eux en sachant qu'on n'a pas d'autre choix que de se comprendre puis s'entendre. Ça fait qu'au bout de la run, là, le CCA, tu n'as pas vraiment ça, là. C'est le monde municipal qui vient t'expliquer ce qu'eux autres veulent, puis, toi, tu essaies de donner ton argument, puis finalement c'est rien que consultatif, puis... tu sais? Tandis que l'article 59, bien, on... Puis, si, moi, je n'aime pas de quoi ou vous n'aimez pas quelque chose, au bout de la run, on va s'être entendus, c'est sûr, parce qu'on part avec l'idée de dire: Il faut que ça réussisse. On ne le fait pas pour le fun. On ne mobilise pas tout ce monde-là pour arriver au bout de la run puis que ça tombe au bout du pont, là, ce n'est pas ça. Ça fait que ça fait en sorte qu'on se met une petite pression, oui, mais le résultat est d'autant plus positif, là. C'est un petit peu le côté beaucoup plus positif que le CCA, qui est consultatif, là.

M. Ratthé: Bien, pas mal intéressant, puis peut-être qu'on pourra aviser les gens des Laurentides, peut-être, de regarder ça de plus près au niveau de l'article 59. Il y aurait déjà peut-être une certaine... un lieu de discussion en tout cas, pour voir s'il n'y a pas des aménagements. Je vois que monsieur...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Giguère.

M. Giguère (Pierre): Oui, pour rajouter sur les CCA, il faut souligner peut-être qu'il y a des CCA que ça fait un an et demi, deux ans, trois ans, des fois, qu'ils ne se sont pas réunis, comme tel. Et c'est vrai que c'est beaucoup des dossiers de zonage agricole.

Et puis, relativement à... si on compare avec la région d'Outaouais-Laurentides, c'est sûr qu'eux autres ils ont la pression urbaine métropolitaine pas mal fort, comparativement à nous autres dans des secteurs... à part la MRC Nouvelle-Beauce, qui est plus près de Québec, là. La pression peut être plus forte. Nous autres, c'est plus, bien souvent, notre territoire, comment qu'on peut l'utiliser, là, puis, comme disait M. Lessard tout à l'heure, comment on peut le mettre en valeur, ce territoire-là. Et c'est là, de s'asseoir ensemble, y a-tu des projets forestiers, agroforestiers, sylvicoles, que ça soit de moindre envergure... mais au moins de mettre un 20 arpents en valeur au lieu de le laisser en friche? Puis c'est ça que les municipalités cherchent, là, actuellement, là. Puis, nous autres, on est ouverts, en autant que la dynamique, c'est: les bons secteurs agricoles, on veut les protéger puis ne pas trop, comme on dit, mettre toute sorte de monde au travers, aux côtés des bâtiments d'élevage, puis ensuite qu'il y ait des problèmes. Localisons les choses aux bonnes places, puis ça peut aller assez bien.

M. Ratthé: Il y a de toute évidence, là, une dynamique, j'allais dire, territoriale qui est différente d'une région métropolitaine, mais en tout cas il y a peut-être des éléments, en tout cas, du moins dans votre approche de concertation, que ce soit dans les plans de développement de zone agricole ou ailleurs, là, il y a peut-être moyen en tout cas de regarder ça pour que d'autres régions s'intéressent du moins à ce que vous faites.

M. Turenne (Mario): S'il y a un élément qui est motivant pour nous, c'est le fait qu'aujourd'hui le... Je vais faire un petit peu d'historique, là, mais aujourd'hui, dans le REA, on ne peut pas remettre en culture de nouvelles superficies. Depuis 1984 qu'à l'UPA de la Beauce on a des résolutions pour protéger les terres en culture actuelles. Depuis 1984, on se bat pour conserver notre territoire, nous autres, là. C'est nos producteurs qui nous le demandent. Puis on en perd à tous les ans. Puis on a même... on ne peut pas le remplacer. Ça, c'est une irritant majeur pour nous autres mais qui fait en sorte que, quand on embarque dans un processus, on veut s'assurer qu'on les protège. Puis ce n'est pas pour rien. L'article 59, on vient protéger en partie ça. Avec le plan de développement de la zone agricole, dans le futur, on va venir faire en sorte... protéger ça aussi. Alors, pour nous, c'est ça qui nous motive, là. Depuis 1984 qu'on se fait encourager à défendre ce point-là.

M. Ratthé: Bien, ça complète, Mme la Présidente. Merci beaucoup, messieurs.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, M. Giguère, M. Turenne, merci beaucoup d'être venus clore cette journée de consultations publiques avec nous. Et je vous souhaite une excellente fin de soirée.

Étant donné que nous avons terminé nos travaux pour aujourd'hui, je les ajourne jusqu'au jeudi 25 août, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 14)

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