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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 25 août 2011 - Vol. 42 N° 16

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi - Loi sur l’aménagement durable du territoire et l’urbanisme


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour, chers collègues. Et, comme nous avons quorum, nous pouvons commencer la séance de travail de la Commission des relations avec les citoyens. Je vous demande de bien vérifier que vos téléphones sont en mode silencieux.

Et je vous indique surtout que nous sommes réunis afin de procéder aux consultations générales et publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, aujourd'hui nous avons le plaisir de recevoir plusieurs groupes. Je vais rapidement vous les identifier: la municipalité régionale de comté d'Arthabaska, que nous accueillerons dans un instant; puis la Fédération de producteurs de porcs du Québec; la Société de développement économique du Saint-Laurent. Ça, c'est pour la matinée. Et cet après-midi: le Conseil central du Montréal métropolitain-CSN; l'Ordre des agronomes du Québec; Me Paul-André Dastous, le professeur Jerzy Jurewicz -- je m'excuse si je prononce mal son nom -- et M. Jean-Paul Lacoursière; et enfin l'Alliance pour une gestion des interfaces industrielles/résidentielles responsable. Voilà donc pour le menu de la journée.

Auditions (suite)

Alors, je redis que nous accueillons avec plaisir le premier groupe, la municipalité régionale de comté d'Arthabaska. Je vous demanderais de vous présenter et de présenter également les personnes qui vous accompagnent. Et puis vous avez 15 minutes pour faire votre exposé. Voilà.

Municipalité régionale de comté d'Arthabaska

M. Fréchette (Lionel): Bonjour. Moi, c'est Lionel Fréchette, maire de la municipalité de Sainte-Hélène-de-Chester et préfet de la MRC d'Arthabaska. Je vais être... M. Frédérick Michaud, qui va être... qui est notre directeur général de la MRC, accompagné avec Mme Caroline Marchand, qui est la directrice en aménagement du territoire de la MRC d'Arthabaska.

Nous, on prétend que la loi actuelle, elle a de longs délais et que la loi que l'on propose va en avoir des plus longs. Alors, c'est surtout ça que... On ne dit pas qu'il n'y a rien de bien fait, là, mais il y a ce bout-là qu'on veut débattre. Et Frédérick va vous présenter, là, la position des 23 municipalités de la MRC d'Arthabaska.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Nous vous écoutons.

M. Michaud (Frédérick): Merci, Mme la Présidente. La MRC d'Arthabaska, ce sont 23 municipalités du Centre-du-Québec. Dans les populations de la MRC d'Arthabaska, on a la ville centre, Victoriaville, qui a plus de 40 000 habitants, jusqu'à la plus petite municipalité de 262 habitants, soit Saints-Martyrs-Canadiens, donc des réalités très diverses dans la MRC d'Arthabaska, donc un conseil des maires, 23 maires qui siègent autour de la table à chaque mois. Une MRC de près de 2 000 km², c'est quand même une bonne superficie de MRC, une des grandes MRC au Québec, pas des très, très grandes, mais un des bons territoires au Québec. Sur les près de 2 000 km², il y en a 1 700 qui est régi sur la loi de la protection du territoire agricole. Donc, pour vous situer la MRC d'Arthabaska, c'est au Centre-du-Québec. C'est un des plus grands bassins laitiers au Québec, donc l'agriculture occupe une grande part des préoccupations du milieu, donc c'est une bonne partie de notre assise économique.

Donc, la présentation qu'on fera ce matin, dans le fond, on a été mandatés par le conseil de la MRC d'Arthabaska pour vous apporter cette position ici. Comme on le mentionne dans notre mémoire, d'entrée de jeu il y a des éléments, dans l'avant-projet de loi, qui nous semblent positifs, des améliorations à la gestion de l'urbanisation et de l'aménagement du territoire. Vous comprendrez qu'aujourd'hui on ne prendra pas trop de temps à s'accorder aux points positifs parce qu'on veut aussi faire valoir les points qu'on désire voir un peu modifiés. Donc, ces points positifs, vous pourrez les retrouver dans notre mémoire. On s'attardera davantage sur les points qu'on peut voir... souhaiter des petites bonifications au régime de loi qui est présentement soumis en avant-projet de loi.

Donc, pour débuter, je vais passer rapidement, là, sur les préoccupations, bien sûr. Vous avez entendu d'autres intervenants parler des orientations gouvernementales, qui sont nécessairement inconnues pour l'instant. On fait juste mentionner, le conseil des maires, son intérêt, si on peut dire, l'intérêt à ce que ces nouvelles orientations là soient définies non pas en consultation avec le monde municipal, mais en concertation avec le monde municipal, sans vouloir faire de sémantique, parce qu'autant pour la loi actuelle que pour la prochaine loi et les orientations qui sont en lien avec ces lois-là ceux qui les appliquent et qui doivent... Dans le fond, on est sur le terrain, les MRC au Québec, les municipalités encore plus, donc on souhaite être impliqués de près dans le processus de définition des nouvelles orientations gouvernementales, qui est en lien avec les vocations qui devraient être définies dans les nouveaux... dans les schémas d'aménagement.

Bien sûr, on fait un peu, dans notre mémoire, trait aux indicateurs de gestion, des considérations, oui, peut-être des inquiétudes sur les nouveaux indicateurs de gestion. On est tout à fait conscients de la nécessité d'avoir des indicateurs de gestion, mais il faut voir la façon que ça s'articulera, soit dans les guides, où est-ce qu'il y a des guides qui peuvent être élaborés pour encadrer le développement de ces indicateurs-là, en étant bien conscients -- je sais qu'il y en a d'autres qui y ont fait trait -- que juste dans la MRC d'Arthabaska on a Victoriaville à 42 000, Saints-Martyrs-Canadiens à 262. Ça serait utopique de penser des indicateurs de gestion qui vont... que tous les indicateurs de gestion vont rejoindre nécessairement les réalités de ces milieux-là.

Donc, que ces indicateurs de gestion là soient modulables, ce serait une base, un tronc commun, bien sûr, mais avec une possibilité de moduler, et que les indicateurs de gestion, dans les circonstances où est-ce que le schéma n'a plus de révision automatique aux cinq ans... Un schéma d'aménagement, c'est une planification à long terme, du moyen et du long terme. Donc, d'avoir des indicateurs de gestion bisannuels, ça nous préoccupe parce qu'on se demande comment quantifier des indicateurs, par exemple, d'évolution de la densité urbaine, des choses qui s'échelonnent sur parfois 30 ans, de prendre des mesures et la... Ça serait assez fastidieux de faire des relevés de la densité urbaine à tous les deux ans. Donc, une petite préoccupation qu'on souligne ici, à la commission, de revoir l'incrémentation de ces indicateurs de gestion là, savoir leur répétition dans le temps, pour avoir des délais qui sont justes, par exemple pour moduler la densité urbaine, par exemple.

Sinon, je pourrais dire, dans la... quelque chose qui nous préoccupe quand même fortement -- et c'est sûr qu'ici on représente la MRC d'Arthabaska, mais on a échangé beaucoup avec nos collègues, nos voisins du Centre-du-Québec, les municipalités, tout ça, et on sait que ça préoccupe beaucoup de nos collègues, MRC et municipal -- c'est l'apparence -- mais, on doit le dire, c'est une apparence -- de justification plus forte dans l'avant-projet de loi. On doit dire «apparence» parce que ce n'est pas nécessairement très clair. On demande une justification plus forte et on se dit: Les MRC ont été créées il y a de ça plus de 30 ans au Québec pour s'occuper de l'aménagement du territoire, donc il faudrait s'assurer que, selon le bon vouloir du gouvernement... Est-ce que les MRC restent... est-ce que ça reste au centre de leurs préoccupations principales, l'aménagement du territoire, ou les MRC deviennent simplement un bras opérationnel qui doit nécessairement rendre des comptes?

On est conscients de l'appariement qui doit se faire entre le gouvernement du Québec et les MRC pour la gestion de l'urbanisme. C'est bien normal que les MRC doivent rendre des comptes. Mais il faut voir la mesure dans laquelle ces comptes-là doivent être rendus et à savoir si ce n'est pas... si on ne devient pas -- désolé de l'expression -- un simple valet exécutoire, alors qu'on l'a vu dans certaines lois, comme la Loi sur les compétences municipales ou le Pacte rural, que la liberté d'expression laissée aux milieux municipaux a donné des résultats franchement étonnants pour le développement des communautés, en disant que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est à la base du développement des communautés.

Ce que je pourrais vous dire, les délais en général, entre la demande d'un permis d'un citoyen et l'émission de ce permis-là, dans bien des cas, ça va assez bien -- on demande d'agrandir une remise, des choses comme ça -- mais c'est que dans le monde municipal, vous savez, on ne peut pas tout prévoir. Il y en a plusieurs d'entre vous qui ont siégé dans des municipalités soit comme maire, échevin, tout ça, donc vous connaissez peut-être assez bien ce milieu-là. Donc, il y a certains cas, on ne peut pas tout prévoir.

On a sorti deux, trois petits exemples pour essayer de vous cibler la réalité qui peut être vécue sur le terrain. Parce que le but de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à moins que je me trompe, c'est de gérer un urbanisme intelligent, un développement concerté mais toujours au service des projets qui se font dans les petites communautés. Je ne vous cacherai pas, dans une municipalité comme Saints-Martyrs-Canadiens, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dépendamment comment elle est articulée, ça peut être soit un tremplin soit un frein lourd. Donc, c'est de trouver un équilibre entre les deux, là, pour encadrer le développement de, par exemple, Saints-Martyrs, mais en lui donnant les possibilités de... pour la communauté.

**(9 h 40)**

Donc, trois petits exemples rapides. Municipalité de... Comme je vous dis, on va de la demande du permis jusqu'à l'émission du permis, dans le cas où est-ce que ça demande effectivement une modification de la loi sur l'urbanisme. C'est sûr qu'on ne fait pas abstraction... Je ne fais pas référence au changement de châssis, là.

Un premier exemple, un HLM dans une petite municipalité de 1 500 habitants, construit dans les années soixante-quinze dans une zone inondable. À l'époque, il n'y avait pas de norme sur les zones inondables. Bien oui, on est conscient aujourd'hui, on ne peut pas tout prévoir dans la réglementation. Le HLM passe au feu, cet été, par exemple. 13 familles qui logeaient dans ce HLM là, une municipalité de 1 500 habitants. Je peux vous dire qu'un HLM dans 1 500 habitants, c'est une portion importante du noyau de vie économique. Le dépanneur qui est à côté, qui dépend quand même beaucoup du HLM... Le HLM passe au feu, on ne peut plus reconstruire dans la zone inondable et on est tout simplement d'accord avec ça. Le HLM identifie un autre terrain possible pour s'installer à proximité, qui est hors de la zone inondable. Oh! malheur! ça n'avait pas été prévu dans la réglementation municipale, la densité n'est pas permise dans ce secteur-là. Ça va bien, on souhaite d'élever la densité. Ça fait que donc c'est le voeu de la municipalité d'augmenter la densité sur son territoire. La municipalité, l'inspecteur reçoit la demande le 1er septembre. J'arrête là, je passe à l'autre exemple, pour les faire de front tous les trois.

Il y a une vingtaine d'années, un petit producteur laitier de notre région -- on est une région laitière, je vous l'ai dit tout à l'heure, puis on a des fromages maintenant fameux dans le monde, et c'est un cas vécu -- un petit producteur laitier qui a décidé de partir sa fromagerie artisanale, bon an, mal an, fait des petits fromages pour la région, ça va bien. Il gagne des prix internationaux, ça commence à aller très bien. Le petit producteur laitier veut agrandir sa salle d'affinage. Problème, les marges de recul. Donc, encore là, il demande le permis à la municipalité. Il est en rupture de stock, là, parce qu'il y a un délai... Un fromage, vous savez que ça se produit avec des délais de six à huit mois dans la salle d'affinage. Un autre exemple. Il va aller voir son inspecteur municipal, il demande le permis. J'arrête là.

Un autre cas encore plus typique, qui peut avoir lieu dans des périmètres urbains, autant une ville de grande densité qu'un petit village, une citoyenne qui veut construire sa maison sur un terrain où est-ce que c'est permis, l'avant de son terrain, des érables majestueux qui font partie d'une haie d'arbres dans la municipalité. Une préoccupation de préservation des paysages très importante également dans les schémas d'aménagement, donc on souhaite que la haie d'arbres soit conservée. La dame est prête à conserver, désire reculer son implantation de 20 pi sur le terrain -- c'est un cas effectif que je vous mentionne là -- désire reculer son implantation de 20 pi. Malheureusement, en reculant de 20 pi, elle tombe dans une zone... l'arrière de son terrain dans une zone agroforestière au schéma d'aménagement. Il faut modifier le schéma d'aménagement. J'arrête les trois exemples. On a trois modifications au schéma d'aménagement.

D'après vous -- je vous le dis puis je ne vous pose pas la question parce que je vais y répondre, là -- d'après vous, combien de temps se déroule entre la demande du permis et l'émission du permis, lorsqu'il doit y avoir une modification au schéma d'aménagement, donc à la réglementation municipale, schéma d'aménagement, et on revient à tout ça? On a fait un petit jeu, chez nous, mais on l'a pris très sérieusement, ce jeu-là, on a comparé la loi actuelle avec l'avant-projet de loi, selon ce qu'on y recourt, et on a inclus là-dedans toutes les étapes d'une modification. Bien, surprise étant, alors que c'est annoncé que cette loi-là se veut plus simple et plus efficace -- ce qu'on souhaite ardemment -- c'est que les délais ne sont pas significativement plus courts et même légèrement plus longs. Bien sûr, il y a des étapes qui sont retirées dans la nouvelle loi, mais dans la loi actuelle on a recensé 22 étapes pour arriver à l'émission du permis. Dans la nouvelle loi, bien sûr, il y a de ces étapes-là qui sont retirées, donc 22, disons, moins trois, mais plus sept de l'autre côté, ce qui fait que ça fait 25 étapes.

Ça fait que, si on y va avec la demande de permis sous ces trois cas-là, le citoyen ou le promoteur va voir son inspecteur municipal le 1er septembre, là, 2011, il va voir son inspecteur municipal puis il dit: Moi, j'ai un projet de HLM, j'ai un projet de... -- les trois projets que j'ai nommés, là -- j'aimerais ça avoir un permis vite. Moi, les 13 familles sont hébergées dans la salle communautaire de la municipalité, il faudrait que ça grouille. L'inspecteur fait ses vérifications: Je ne peux pas t'émettre ton permis, ce n'est pas conforme à la réglementation. Réfère ça au CCU de la municipalité -- je vais utiliser les acronymes pour aller un petit peu plus vite -- au CCU de la municipalité, qui se rend compte que, non, ça ne passe pas en dérogation mineure, ça prend une modification de la réglementation. C'est soumis au conseil de la municipalité. La municipalité se rend compte que ce n'est pas conforme au schéma, envoie une résolution à la MRC qui demande à modifier son schéma d'aménagement. Là, la MRC part son processus de modification de schéma d'aménagement. Il y a un petit délai de traitement, mais disons qu'on ne fait pas trop cas de ça, là. La MRC, elle n'avait rien d'autre sur la tablette du poêle, là, puis elle dit: Parfait, j'attendais ça, une modification, j'embarque dedans à temps plein. Parce qu'on attendait juste celle-là.

Donc, on commence la modification: adoption d'un projet, envoi au ministre, puis le ministre, ça va super bien, il dit: Bien oui, écoute, un HLM, ça a bien du bon sens. Alors, pas de question puis «go, go, go», on souhaite ça parce que c'est urgent pour la municipalité. Le ministre nous donne son avis. On doit faire une consultation publique, donc dépôt du rapport de consultation publique. Je vous le fais simultanément les deux lois parce que le principe se ressemble quand même, là. Donc, on fait la consultation publique, c'est beau, consultation, dépôt du rapport de consultation publique, adoption du règlement, entrée en vigueur du règlement, adoption du règlement sur les effets des règlements de la municipalité. Là, la municipalité, elle, embarque son processus: adoption d'un premier projet, soumission à la consultation populaire, entrée en vigueur... adoption du règlement, soumission à la MRC, délai de 120 jours pour donner la conformité. La MRC, on ne prendra pas le 120 jours, on le connaît, le projet. «Go», on le fait, on le clenche. On adopte le projet, on donne la conformité à la municipalité. La municipalité émet les avis d'entrée en vigueur, et finalement l'inspecteur peut émettre le permis.

Ce qui s'est déroulé entre ce que je viens de vous faire là en 45 secondes très, très rapides avec... ça déboule, là, dans la loi actuelle, on parle d'un délai, et nous l'avons compté, de... les trois citoyens, dans la loi actuelle, pourraient avoir leurs permis délivrés selon la LAU... la demande de permis faite en janvier... en septembre de cette année, le permis pourrait être émis, dans des circonstances où tout va bien, aucun questionnement du central, de ci, puis que tout va bien, là, au plus rapide, 18 janvier 2013. Et dans la nouvelle loi -- c'est sûr qu'on ne la maîtrise pas autant que l'actuelle, on ne l'a pas travaillée, c'est une hypothèse, mais on a essayé d'être très honnêtes là-dedans -- ça se ressemble. Au lieu d'être janvier, c'est avril, donc quatre mois de plus, puis ça se ressemble beaucoup.

Il y a des impondérables qu'on ne connaît pas, peut-être que ça peut venir raccourcir. On sait qu'il y a certains projets qui ne seraient peut-être plus nécessairement soumis à l'approbation du ministre, donc là ça peut venir changer un petit peu. Donc, au lieu d'être avril, ça peut peut-être ramener ça en janvier, si on n'a pas besoin de passer à la conformité ministérielle, parce que c'est annoncé qu'il y aura des choses qui vont être soustraites de l'avis ministériel, donc on ramène ça à janvier. Mais janvier, ça reste quand même encore 18 mois pour le citoyen, parce que, les autres aspects de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour la mécanique MRC-municipal, oui, il y a quelques étapes qui sont retirées, on a parlé de la consultation référendaire ou du registre, qui ne seraient pas nécessaires, mais au-delà de ça on enlève une étape et on doit en créer deux autres parce qu'il y a l'adoption des documents justificatifs.

Donc, c'est un exercice un peu différent qu'on voulait vous amener aujourd'hui parce que ça découlait d'un peu partout dans notre mémoire que les délais, c'était quelque chose d'un peu embêtant pour nos citoyens et nos promoteurs. On voulait donner un peu des exemples parce qu'on voulait vous démontrer que pour l'instant, à nos yeux... Je conclus?

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous indiquer qu'il vous reste un peu plus d'une minute. Donc, j'ai beaucoup apprécié vos exemples, mais, comme je ne sais pas jusqu'où vous voulez aller, il faudrait que vous soyez proche déjà de la conclusion.

M. Michaud (Frédérick): Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bien, comme je disais, pour nous, les améliorations de la nouvelle loi, à nos yeux, il n'y a pas de véritable amélioration aux yeux du citoyen. C'est sûr qu'il y a des échanges de paperasse qui vont changer, ça, c'est clair. Donc, ça nous apparaît étant un frein au développement des communautés, un frein potentiel, surtout qu'à la base la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour nous, c'est une loi qui doit être à la base du développement des communautés, que les délais qui peuvent être causés par l'ancienne loi, qu'on voulait corriger par la nouvelle, ne semblent pas véritablement affectés. Donc, le nouveau projet de loi ne semble pas atteindre son objectif de contribuer au développement des régions. On fait très peu mention du développement durable, du développement économique. Donc, ça semble être, excusez le mot, là, mais un patchwork de nouvelles petites mesures pour combiner des... Je termine là. On peut... Je ne sais pas si, M. le préfet, vous avez un point à ajouter.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Fréchette, voulez-vous un mot de conclusion?

M. Fréchette (Lionel): Bien, c'est juste ça, c'est qu'on veut juste expliquer qu'effectivement c'est que ça amène plus de job. C'est un peu comme les cours d'eau. Les cours d'eau, on a enlevé des employés, au gouvernement, parce qu'on a donné ça aux MRC, mais les MRC ont été obligées de rengager du personnel. Ça fait qu'on a juste changé les employeurs, dans le fond. Ça fait que c'est juste ça, on veut juste essayer de voir: Y a-tu moyen qu'on aide le citoyen dans cette nouvelle loi-cadre?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Merci aussi de nous avoir démarré la journée avec une présentation pleine d'images et d'exemples très faciles à suivre, c'est très pédagogique. Et donc je suis certaine que mes collègues ont bien des questions à vous poser. M. le ministre, vous commencez la période d'échange.

**(9 h 50)**

M. Lessard: Alors, merci beaucoup à la présentation, qui se veut très terre à terre. On aura des commentaires, parce que je pense que dans votre analyse mes aménagistes, au ministère, se sont mis à s'animer en disant: Vos parcours ne sont peut-être pas réalistes sur tous les délais. Parce que l'objectif, c'est de réduire les délais envers l'État, et il y a 35 %... Puis, avec les deux unions municipales actuellement, avec les grilles qu'on a, c'est qu'il y a une réduction significative de 35 %. Alors donc, dans la révision de vos délais, vous voyez, par exemple, qu'ils démontrent très bien que la loi actuelle est assez longue.

Puis, quand tu es à l'intérieur de la même zone, en passant, le permis, c'est que tu l'émets le lendemain. C'est quand tu commences à changer de zone que, là, il y a un problème. C'est ça, la planification à long terme, il y a des conséquences. Quand on fait de la planification, il y a des conséquences que... il y a des vocations qui ne sont pas transférables sans consultation, parce que ça a de l'impact dans la nouvelle communauté où on va s'installer. Le HLM, où est-ce qu'il était bâti, dans une zone inondable, aujourd'hui on ne ferait plus ça. On dit: Ça n'a pas d'allure, hein, puis on va planifier. Lorsqu'on le redéplace dans une zone qui n'est pas à sa vocation, il y a des conséquences pour la population qui le reçoit.

Donc, il y a des gestes puis c'est pour ça qu'il y a des procédures. Et la procédure que vous démontrez est longue, ce qui fait qu'avant d'émettre un nouveau permis... Alors donc, on s'est engagés à réduire de 35 % les délais envers l'État et de donner de la latitude sur la consultation pour la MRC, lorsqu'elle reçoit l'autorisation du gouvernement. Vous pourrez organiser ça. Vous pouvez la simplifier.

D'ailleurs, vous pourriez même déjà, je pense, la simplifier sur la conformité. Mais ça, j'aimerais ça avoir votre parcours critique, puis on pourrait vous le commenter puis vous le réexpédier. Je pense qu'il y a peut-être des affaires que vous devez déjà améliorer dans vos choses. Mais j'apprécie, parce que, l'autre côté, on fait... c'est à ça que ça sert, la commission sur l'avant-projet de loi, c'est d'essayer de tester aussi le produit puis est-ce que ça donne les résultats escomptés pour la population. Ça change quoi pour la population? Bien, ça peut changer quelque chose pour une émission de permis. Mais, quand on change de zone, en passant, il faut le dire, ça a des impacts, puis là, bien, on tombe dans un autre processus.

L'autre affaire, la municipalité régionale de comté d'Arthabaska est comme la championne du développement durable. J'étais quand même un peu étonné de voir que sur les indicateurs vous ne vouliez pas qu'on le formalise, alors que, quand on est... Comment est-ce qu'on fait pour réussir à dire qu'on est les champions du développement durable? C'est probablement parce que vous avez des indicateurs qui vous permettent de dire aux autres: Voici pourquoi, moi, je considère que je suis le champion du développement durable. Et, en introduisant la notion de développement durable, il faut faire du monitoring pour être capable de dire à sa population: Voici, j'avais prévu de faire telle affaire sur 10 ans, j'en ai 50 % d'atteint, etc. Et on modifie nos actions. Oui, on formalise le fait qu'il y en ait, mais on ne dit pas que ça t'en prend huit, quatre ou deux. On ne dit pas lesquels. Donc, ça permettra de faire un rapport dont le gouvernement ne veut pas prendre connaissance, mais c'est un rapport envers sa population et non pas envers l'État. Ça permet même, dans la loi, de dire même qu'il devrait y en avoir, si quelqu'un n'en a pas mis, parce qu'honnêtement comment savoir que le projet évolue?

Je pense que vous étiez aussi sur le fait du diagnostic à produire lors d'une modification du schéma, mais ça fait partie aussi de la caractérisation. Donc, on dit: On va dresser le portrait de qui on est, vers où on s'en va. On indique... Donc, il y a beaucoup de travail qui est fait. Oui, c'est vrai, moins de paperasse envers l'État, mais, quand on choisit le développement durable, on dit à la population: Voici c'est quoi, mon plan, c'est quoi, mon analyse, puis pourquoi je prends les décisions d'atteindre l'objectif de réduire de 20 % l'empiètement, exemple, dans la zone agricole, ou de densifier, ou d'augmenter mes... Alors donc, cet outil-là permet donc... Mais ce n'est pas qu'un rapport qu'on demande, mais c'est des choses dont on veut mieux outiller les municipalités. Il faut créer la connaissance, comme disait un certain spécialiste au ministère, donc, avec des guides, puis, je pense, vous le mentionnez, il faut aider les municipalités à prendre... aider à prendre les décisions.

Puis, oui, sur les indicateurs... Vous faites référence à Saints-Martyrs. Je connais Saints-Martyrs. Ses indicateurs peuvent être les mêmes que la MRC. Il y a des indicateurs pour la MRC puis la municipalité, mais les municipalités peuvent emprunter quelques indicateurs de la MRC. Je pense, quand on le fera, on essaiera d'aider les municipalités moins outillées, parce qu'il y a des municipalités qui ont très peu de personnel. Puis, bon, on comprend qu'avec ça on retourne un peu tout le monde à l'école, là, ça fait qu'il y a une augmentation de la connaissance, là, pour être capable de passer à tout ça.

Puis je veux rappeler... Parce que, moi, je n'ai pas énormément de questions, mais, sur le parcours critique, j'aimerais l'avoir parce que de toute évidence ça nous servira lors des travaux avec les deux unions. On a une grille qu'on va produire sur tous les délais qui sont réduits, tous les documents que vous n'avez plus besoin d'envoyer, toute la page, si ce n'est rien qu'une page suite à votre consultation, l'organisation formelle. Je pense que, si vous permettez, monsieur, tout à l'heure, si vous vouliez donner l'exemple, là, j'ai un spécialiste au ministère qui disait: Voici, je vais vous donner un exemple très, très concret, là, dans la Loi sur l'aménagement, quand on modifie le schéma, qui change significativement les délais. Alors, je ne sais pas si, Alain, vous vouliez, si vous permettez, donner un exemple concret.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Il y a consentement? Du côté de l'opposition, il y a consentement pour que le sous-ministre prenne la parole? Oui? Alors, je vous demande juste de vous identifier. Nous vous écoutons.

M. Caron (Alain): Alain Caron, à la Direction de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. Alors, ce que j'expliquais au ministre, c'est qu'à l'intérieur de l'avant-projet de loi qui est sur la table, notamment au niveau des délais, qui ont été particulièrement réduits, c'est lorsque la MRC modifie son schéma d'aménagement. Lorsqu'elle le modifie, actuellement, une municipalité, après l'entrée en vigueur du schéma, doit elle-même élaborer tout un processus d'information et de consultation sur son projet. Alors que là, pour une question de conformité au schéma, l'avant-projet de loi, à l'article 58, édicte que, parce que c'est pour une question de conformité, il n'y a plus aucune consultation à faire au niveau de la municipalité, ce qui veut donc dire que ça a pour effet de réduire certainement, tout du moins, de moitié les délais. C'est un exemple, O.K.?

Bien sûr, je pourrais en ajouter un autre, compte tenu que M. le ministre a signifié que dorénavant une municipalité et une MRC auraient à adopter leurs propres politiques d'information et de consultation. Bien, on peut imaginer qu'au niveau d'une MRC, par rapport aux objets qui sont examinés, ce processus d'information et de consultation là va être très différent. Quand c'est une modification qui a un impact majeur au niveau de la MRC, le processus d'information et de consultation probablement va être beaucoup plus important que lorsque c'est une simple modification. C'est à la MRC à gérer ce mécanisme-là.

Et c'est la même chose au niveau de la municipalité, outre le fait que la loi prévoit un processus particulier d'information et de consultation lorsque la municipalité modifie son règlement de zonage sur des objets sujets à l'approbation référendaire. Dans ce cadre-là, la loi fixe un processus d'information et de consultation, l'institutionnalise, mais, pour toutes les autres modifications au niveau des règlements d'urbanisme, c'est à la municipalité de décider de quelle façon elle va informer et, si elle tient une assemblée, de quelle façon elle tient cette assemblée-là. Pour nous, ça représente en tout cas une grande diminution au niveau des délais par rapport à l'information et à la consultation, et surtout à la possibilité de faire entrer en vigueur beaucoup plus rapidement des règlements, surtout quand les règlements sont pour une question de conformité au schéma d'aménagement régional.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que je recueille des réactions ou vous poursuivez?

M. Lessard: Bien oui, vous pourriez, parce que, dans le fond, on essaie d'illustrer que le parcours tel que la loi... Parce qu'ils n'ont pas à modifier la loi encore, là. Le parcours que vous avez présenté, selon la loi, c'est exactement ce qu'on veut changer, puis on est capables de prouver qu'on va avoir 35 % de réduction des délais. Alors, je ne sais pas, après ça il resterait à la municipalité elle-même de réduire ses propres délais, là, parce que la municipalité, elle aussi, occasionne des délais: le conseil ne siège pas tout le temps, les travailleurs... etc. Mais il y a sûrement une partie de vers l'État. C'est celle-là qu'on a prise comme engagement. La municipalité, après ça, c'est sa prestation de services, là, puis on n'a pas de problème avec ça, mais on va être capables de démontrer, là, comme on veut, lors du dépôt de la loi... déposer le règlement pour les objets qui font l'objet de la conformité.

Donc, ce n'est pas tous les objets qui font l'objet de la conformité, comme c'est un autre délai qu'on peut parler. C'est qu'avant, si vous envoyiez au gouvernement... Donc, on s'assure, nous autres, de l'interface intergouvernementale. Si la capitale nationale n'a pas à se prononcer, bien elle ne se prononcera pas. Donc, je suis capable d'indiquer que le parcours critique de la demande va être beaucoup plus court parce que ça ne touche pas la métropole, ça ne touche pas la capitale, ça ne touche pas les affaires autochtones, etc. Donc, on n'attendra pas les avis de tous les ministères, on va dire: Voici ceux qui devront se prononcer sur ce genre de demande là. Alors donc, c'est un engagement qu'on prend.

Mais c'est intéressant, avec votre présentation, de voir comment aussi c'est long. En général, c'est court si c'est dans les mêmes zones. Puis en général ça peut être long si tu déplaces tes affectations ailleurs, comme tous ceux qui veulent empiéter dans la zone agricole. Je vais vous dire de quoi, que c'est pas mal plus long que qu'est-ce que vous avez présenté là. Mais donc ça indique aussi à la population tout le travail qui doit être fait parce qu'il n'y a pas de rupture, on ne change pas la façon... il y a toujours la hiérarchisation des plans. C'est un plan politique qui est adopté, qui est souhaité par les deux unions municipales aussi puis par la population.

Alors donc, il y a un engagement dans les orientations gouvernementales, vous l'avez mentionné. Donc, on introduit même, dans le préambule de l'avant-projet de loi, le fait que les unions municipales sont consultées pour fabriquer... puis sont consultées dans les orientations gouvernementales. Ils font partie du projet en partant pour éviter d'avoir aussi des normes dans les orientations gouvernementales lorsque pas souhaitables. Parce que les unions cherchent à avoir de la latitude pour les municipalités, et souvent, dans les orientations gouvernementales, il y a des ministères qui venaient normer les orientations, qui disaient: Bien, disons, ça te donne quoi? On est rendus qu'on applique les affaires du gouvernement, on n'a plus de latitude. Alors, c'est quelque chose qu'on s'est engagés aussi à diminuer. La latitude fera en sorte que vous devrez l'organiser, vous aussi.

Alors donc, moi, j'entends favorablement ce que vous dites, là, mais je veux vous dire aussi que, sur les indicateurs, sur les diagnostics, on y tient, parce que ça fait partie des éléments du développement durable, pour être capable de dire à sa population: On a atteint l'objectif, on change notre plan, on l'améliore. Et vous n'étiez pas pour le renouvellement... vous étiez pour retourner au renouvellement aux cinq ans. Honnêtement, il faut dire que c'est une faillite, cette affaire-là, parce que la plupart... quasiment les trois quarts des municipalités régionales de comté ne sont pas à date dans les processus de renouvellement automatique. Puis pourquoi on... Est-ce que c'est parce que c'est trop lourd? Sûrement.

Puis l'autre affaire, c'est: on privilégie plutôt un plan où la MRC parle à sa population, donne son énoncé de vision stratégique, se donne des objectifs, témoigne à sa population. Puis, quand il a atteint ses objectifs, bien, si après deux ans tu as atteint tes objectifs, bien tu es en mode de renouvellement plutôt que d'attendre 10 ans. Mais, si ça prend 10 ans, bien tu leur dis pourquoi ça a pris 10 ans. Alors, on engage le dialogue entre la population puis la municipalité régionale de comté, plutôt que d'avoir un discours de sourds entre un gouvernement et les municipalités régionales de comté à cause d'une procédure qui est écrite dans la loi de: Ah! c'est vrai, ça fait cinq ans, je suis obligé d'entamer un processus, alors que ça ne serait peut-être pas nécessaire si les objectifs ne sont pas atteints. Mais ça permet de se questionner.

**(10 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Fréchette, je pense que...

Une voix: M. Michaud.

La Présidente (Mme Malavoy): Ou M. Michaud. Je vous laisse évidemment le temps de réagir à ces propos.

M. Michaud (Frédérick): Bien, effectivement, on accueille tout à fait favorablement les propos de M. le ministre. Entre autres, le conseil de la MRC avait statué que le préambule de l'avant-projet de loi était à son entière satisfaction, l'ensemble des maires étaient tout à fait satisfaits. C'est plutôt dans le... Et encore là il y a des zones d'inconnu. Donc là, les propos que vous portez là, je prends sur moi de dire qu'ils sont assez rassurants.

Il reste que dans l'avant-projet de loi actuel il y avait un clivage ressenti important entre le préambule et la façon que ça s'articulait dans le projet de loi, et c'est le message que le conseil des maires nous a demandé de vous porter ici, en souhaitant justement que ce sera bien entendu. Et je crois que ça l'est effectivement, M. le ministre, ça, vous le mentionnez.

Ce qui est de réduire, bien, les indicateurs de gestion, juste ramener le propos, effectivement le conseil de la MRC d'Arthabaska est favorable à ce qu'il y ait des indicateurs de gestion. Vous l'avez mentionné, une région du développement durable, on se mesure et on s'étalonne nous-mêmes entre nous. Donc, effectivement, on est pour qu'il y ait des indicateurs de gestion. Il s'agit tout simplement d'un apport où est-ce qu'on sensibilise la commission à comment s'articuleront ces indicateurs de gestion là, parce que trop souvent ou quelquefois c'est vu du mur-à-mur, là, ce qui était des redditions de comptes, que ce soit pour le régime de compensation de la collecte sélective auprès des municipalités... Il y a des choses qui ne s'appliquaient pas dans certaines municipalités, et encore là on est à verser... Mais on sort du propos un petit peu. Mais vous saisissez peut-être un peu la nature du propos. C'est une sensibilisation à faire attention aux indicateurs de gestion, de la façon qu'ils seront modulés.

On comprend que les indicateurs de gestion, c'est pour la population. Le but premier, effectivement, d'un élu qui repasse au bat aux quatre ans, c'est de servir la population, effectivement. Ils sont tous là, surtout dans les petites municipalités, pour des salaires pas très élevés. Donc, la gloire politique n'est pas tellement associée au salaire des élus, mais plutôt à la façon qu'ils peuvent rendre service aux citoyens. Et c'est là que le bât blesse, les citoyens se sentent mal servis lorsqu'ils viennent demander un permis, effectivement dans des cas où est-ce qu'il faut changer de zone. Donc, la réduction des délais de 35 %, nous la souhaitons effectivement versus l'appareil gouvernemental. Présentement, à notre connaissance...

Et, notre cheminement critique, ça va faire plaisir de le partager avec vous. On a des copies du tableau. Je ne sais pas de quelle façon ça peut fonctionner. On a une vingtaine de copies du tableau de cheminement critique. Ici, Caroline, elle en a, à ma droite. Donc, ça va me faire plaisir d'échanger avec vous pour peut-être corriger le tir sur notre interprétation qui pourrait être erronée. Nous avons fait l'interprétation selon ce qui est écrit présentement dans le projet de loi. Il y a des zones grises. Et on vous l'a dit en partant qu'il y a des choses qu'on maîtrisait moins bien, l'avant-projet de loi, que la loi actuelle, c'est bien certain.

L'importance du diagnostic, bien sûr on accorde une importance au diagnostic pour faire toute modification. Effectivement, ça fait partie d'un délai nécessaire pour les MRC, pour les municipalités de bien analyser une demande de modification avant de la faire. Cependant, dans notre parcours des dernières années, le diagnostic, là où est-ce que ça achoppait, c'était lorsque c'était le temps de le transmettre au ministère pour que lui-même nous donne son avis. Donc, le diagnostic, pour des modifications un peu plus anodines, il y a eu des retours de balle sept et huit fois, et ça, c'est des délais. C'est sûr, quand on regarde la loi, on ne les voit pas, ces retours de balle là, mais ils sont effectifs et présents sur le territoire lorsqu'on fait des modifications. Donc, c'est cette crainte-là que cette justification-là... Qu'elle serve aux citoyens tout à fait légitimement, qu'elle serve au ministère également, c'est normal, mais c'est de voir dans quelle mesure ce sera articulé pour éviter des sempiternels retours de réadoption de huit fois le même projet.

Et dans les étapes, comme on le dit, on espère effectivement que ça se concrétise, la réduction de délai. Mais vous parlez qu'il y a des consultations en moins. Effectivement, ça peut réduire un petit peu les délais, peut-être de façon significative sur certains projets. Vous l'avez mentionné vous-même, j'avais pris une note ici, les exemples que j'ai mentionnés ne tiennent pas compte parfois de la nécessité d'aller devant la Commission de protection du territoire agricole. Et là je me permets de mentionner qu'effectivement l'articulation des deux lois de façon conjointe est un frein au développement, également, mais ça sort aussi des propos de la commission présente, mais je me dois de le souligner aussi.

Et, juste pour corriger un petit peu le tir, la MRC d'Arthabaska ne s'est pas prononcée sur le cinq ans de mise à jour du schéma. Donc, le conseil des maires a statué qu'effectivement c'est un peu un échec, les schémas révisés aux cinq ans, puisqu'il y a bien des régions que ça fait 15 ans, 20 ans qu'ils vivent avec leurs premiers schémas. Donc, le conseil ne s'était pas prononcé sur le cinq ans ou pas. C'était plutôt sur la valeur des indicateurs, de les mettre aux deux ans.

La Présidente (Mme Malavoy): Je peux vous indiquer simplement, M. Michaud, qu'on a distribué le document et on va le joindre en annexe à votre mémoire. Comme ça, il fera partie des documents officiels, si vous êtes d'accord avec ça.

M. Fréchette (Lionel): Oui, évidemment. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. M. le ministre.

M. Lessard: Donc, juste pour rassurer, là, les rapports biennaux, les diagnostics, le gouvernement... ce n'est pas un rapport, vous n'envoyez pas ça au gouvernement. Si on en a besoin, on vous écrira, vous nous l'enverrez, mais en général vous n'aurez pas à les produire. C'est vraiment quelque chose tourné vers sa population plutôt que vers l'État. Donc, ça, c'est bien de le dire, là.

Sur les indicateurs, vous allez être pleinement légitimés de faire vos propres indicateurs. Il y avait même un... L'article 79 prévoyait que je pouvais en faire. On va l'enlever. Vous êtes les maîtres d'oeuvre de vos indicateurs. Donc, je veux vous rassurer là-dessus.

Comme vous êtes des champions du développement durable, moi, je vais vous donner un petit devoir, par exemple. Vous êtes en avant de la parade dans bien des aspects de... Ça serait intéressant que vous poussiez votre réflexion un peu plus loin. Vous allez probablement écrire les premiers documents. Là où vous vous êtes rendus, comme municipalité régionale de comté, en champions du développement durable, là, j'ai vu les quelques écriteaux le long de l'autoroute aussi qui l'indiquent, qui le rappellent, puis c'est vrai en matière de gestion de matières résiduelles principalement. Il y a tous les autres les aspects sur l'aménagement qui est source de développement durable, pas seulement la gestion de matières résiduelles, et autres. Alors, ce serait intéressant peut-être de faire un petit travail avec vous autres, si on peut vous accompagner là-dedans, de pousser votre exercice sur les premiers monitorages. Alors, je sais que vous êtes très ouverts, puis donc on va vous offrir le service si vous relevez le défi. Parce que créer la connaissance, la partager, on regarde les leaders. Vous êtes des leaders, nécessairement vous êtes montrés en exemple plus que montrés du doigt. Alors donc, on va essayer ensemble de voir, si on poussait l'exercice sur la connaissance dans une ville qui est championne ou une MRC qui est championne de ça... Alors, vous nous indiquerez qui est responsable chez vous, puis on pourra essayer de travailler, le ministère, avec vous autres pour voir comment on pourrait aider aussi le reste du Québec.

Pour le reste, moi, je n'ai pas d'autre question, mais seulement vous remercier de la présentation très terre à terre de la documentation. C'est la première fois... Moi, ça fait à peu près 25 que je fais, rencontres de consultation, puis c'est la première fois que quelqu'un me prend le parcours puis dit: Voici... On le fait souvent avec les deux unions, par exemple, je tiens à le dire, parce qu'on s'est donné une obligation de résultat, nous autres aussi, puis on l'indique. On parle de 35 % de réduction de délai et de fourniture de paperasse, de documents, de tout ce que vous voudrez, sachant qu'en bas, bien, ça sera à vous autres de déterminer, maintenant, les façons de faire. Donc, on laisse de la latitude. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, bien, écoutez, j'ai envie de commencer l'échange avec M. le député de Blainville. Vous aurez l'occasion, là encore, de répondre aux questions, de faire des commentaires. M. le député.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. M. Fréchette, M. Michaud, Mme Marchand, bienvenue. Écoutez, fort intéressant. Justement, le ministre le soulignait, on est dans le concret, on est dans des exemples. J'avais pratiquement le goût de vous demander, dans vos exemples, qu'est-ce qui serait soumis à l'approbation gouvernementale et qu'est-ce qui ne le serait pas, mais c'est un peu difficile, effectivement, puisqu'actuellement, entre autres si on regarde l'article 28, ce qu'on nous dit, c'est: Ce qui sera soumis à une approbation, ce qui devra être envoyé au gouvernement, ça va être mis dans un règlement, ce n'est pas dans la loi actuellement. J'entendais toutefois le ministre, il y a quelques minutes, nous dire quand même qu'il y avait une ouverture intéressante, là. Il nous a dit qu'il y avait un assouplissement puis qu'effectivement, par rapport à la loi actuelle, dans le règlement on spécifierait davantage qu'est-ce qui doit être approuvé, ne pas être approuvé. Donc, il semble y avoir là une ouverture.

C'est la... J'allais dire: C'est la même chose également pour l'article 292, où on dit: Lorsque le gouvernement sera assujetti au schéma d'aménagement, donc quand il devra lui-même le respecter, ça aussi, ça va être dans un règlement, ça ne sera plus dans la loi. Alors, effectivement, j'entendais le ministre, hier, qui nous disait: Bien, oui, on va encore être assujetti, mais dans la loi actuelle il est assujetti à tous les schémas d'aménagement, et dans la nouvelle ça va dépendre... ça va être encore connu par voie de règlement. Donc, j'allais dire, si on connaissait les règlements du 28 puis du 292, on pourrait savoir d'ores et déjà si la loi, elle est plus centralisatrice ou décentralisatrice. Et c'est un peu ce qu'on déplore. Mais je vois quand même une ouverture à l'article 28, là, où le ministre nous a dit tantôt: Effectivement, on va vous le faire connaître. Mais, nous, on souhaiterait, de ce côté-ci, finalement que ça soit plus dans la loi que par voie de règlement.

Dans votre exemple, par exemple, je me demandais tantôt, quand j'écoutais... Vous avez donné un exemple, là, de repousser de 20 pi un périmètre d'urbanisation. Je pense qu'on peut se poser sérieusement la question s'il faut une autorisation de Québec pour faire ce genre, hein, de mouvement-là. En lisant votre tableau à la page 10, je comprends que vous n'êtes pas contre les indicateurs puis les diagnostics, hein, vous le mentionniez. Seulement, je me suis demandé: Est-ce que vous ne voulez pas que leur forme soit précisée dans la loi? Est-ce que vous n'aimeriez pas qu'effectivement on soit plus précis quant à la forme de ces indicateurs-là, que la loi vienne préciser davantage? Alors, je me posais cette question-là parce que je ne percevais pas que vous étiez contre. Mais je me demandais effectivement si vous auriez préféré qu'on soit plus précis de ce côté-là.

**(10 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Michaud.

M. Michaud (Frédérick): Merci, Mme la Présidente. Non, c'est justement, on n'est pas pour une formalisation des indicateurs, et ça, c'est une question toujours de confiance, également, puis de réciprocité entre le gouvernement du Québec et les MRC. Lorsqu'on dit ça, d'un même souffle on dit: On n'est pas pour une formalisation pour avoir une latitude, un peu comme le dit M. le ministre, mais ça doit reposer également sur une relation de confiance, parce que, lorsque ce n'est pas formalisé, il y a une porte discrétionnaire qui s'ouvre davantage et bien souvent en faveur de l'appareil gouvernemental qui a édicté cette non-formalisation là que plutôt que la MRC. Donc, c'est dans cette articulation de relation là entre les MRC versus l'appareil gouvernemental, qui laisse la marge de manoeuvre à savoir quelle marge de manoeuvre après ça est appliquée dans le discrétionnaire de l'appareil lui-même, là.

M. Ratthé: Par rapport à ce que je vous disais tantôt, par rapport à l'article 28, là, où on disait: Bien, ça va... le ministre nous disait: Bien, on va le faire par règlement, puis ça ne sera pas toutes les procédures, est-ce que vous souhaiteriez, un peu comme je vous l'indiquais, que ça soit dans la loi plutôt que par un règlement? À votre avis, est-ce que ça serait plus souhaitable, ou est-ce que l'ouverture du ministre, là, vous semble tout à fait acceptable pour l'instant, ou vous souhaiteriez davantage que ce soit dans la loi, par exemple dans l'article 28, qu'on vienne spécifier qu'est-ce qui sera assujetti à une approbation gouvernementale?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Michaud (Frédérick): Je ne sais pas si pour vous c'est rafraîchissant ou embêtant de vous faire dire: Je ne le sais pas. C'est-à-dire que, je ne sais pas, le mécanisme d'adoption du règlement est-ce qu'il est soumis au même type de consultation, tout ça? Donc, à la limite, on pourrait dire que, que ce soit dans le règlement ou dans la loi, ce qui est important pour le monde municipal, à notre humble avis, c'est qu'à tout le moins ce soit fait de façon concertée. Que ce soit fait maintenant ou plus tard, on entend l'expression politique du voeu que ce soit fait en concertation, consultation. Donc, si c'est possible de le faire maintenant, tant mieux. Si c'est reporté à plus tard mais en ayant une certaine forme de garantie, d'engagement que cette concertation-là va avoir lieu et ce ne sera pas nécessairement sous forme d'un décret unilatéral, ce qui me surprendrait, là, quand on écoute le discours de M. le ministre... Mais ça, c'est la latitude du gouvernement, là, de décider si c'est par loi ou par règlement. Je ne sais pas si ça exprime un peu notre propos, là.

M. Ratthé: Non, écoutez, la réponse que vous nous donnez est tout à fait honnête et correcte, là. C'est sûr que c'est un petit peu moins formel par règlement. Possiblement que peut-être pour les municipalités ça ne changerait pas grand-chose, c'est peut-être plus... Il n'y a pas de commission parlementaire, l'opposition... C'est un peu là où ça varie un peu. Est-ce que vous avez déjà en tête peut-être ce qui ne devrait peut-être pas être assujetti à l'approbation gouvernementale? Est-ce que vous avez déjà identifié quelques éléments où vous dites: Bien ça, il me semble que d'emblée, là, on ne devrait pas assujettir ça à une approbation gouvernementale?

M. Michaud (Frédérick): Il y a un juste équilibre dans tout. C'est certain qu'autant l'appareil gouvernemental peut avoir sa vision des choses sur ce qui devrait être assujetti ou pas et nous avons la nôtre. C'est sûr que, de notre côté, un monde idéal serait qu'il y ait très peu de choses assujetties. On n'a pas fait d'exercice complet. Bien sûr, l'appareil gouvernemental, possiblement, c'est qu'il y en ait un petit plus d'assujetti. L'exemple que vous nous donniez tout à l'heure, celui du 20 pi, peut-être pas nécessaire d'être soumis. J'aurais tendance à dire, de notre vision, non. Cependant, si ce 20 pi là vient empiéter, par exemple, la zone agricole, ah, bien là, il y a peut-être un autre regroupement qui va souhaiter que ce soit soumis à une orientation gouvernementale. Donc, des cas qui peuvent avoir l'air simples, 20 pi, quand ça vient toucher un peu, appelons-la ainsi, là, la petite friction urbaine avec la loi sur la protection du territoire agricole, même si des fois c'est 20 pi... C'est pour ça que c'est un exercice fastidieux de voir qu'est-ce qui sera ou non soumis et, encore là, si le monde municipal peut être interpellé. Je vous dirais que c'est l'inquiétude des collègues, mais c'est une inquiétude peut-être non fondée, de voir: Va-t-on être consulté dans la définition de cette nomenclature-là?

M. Ratthé: On partage peut-être un peu la même inquiétude, mais quand même le ministre nous a dit ce matin, là, comme je disais tantôt, à l'article 28, là, qu'il y a une porte, en tout cas, d'assouplissement qui s'ouvre. On verra si on peut connaître un peu ce qu'il y aura dans le règlement à l'avance. Ce serait intéressant parce qu'on sera plus en mesure d'en discuter. Évidemment, là, on discute sur des hypothèses, comme je vous disais. Dès qu'on aura une plus grande clarté sur l'article 28, on saura si c'est plus centralisateur ou décentralisateur. J'entends aussi que le ministre nous dit: Bien, il y a quand même une réelle intention de réduire les délais de 35 %. Je pense que ça, c'est favorable pour tous.

Et je vous remercie de votre mémoire. On va regarder votre tableau aussi avec attention. Je pense que c'est intéressant de voir, là, compte tenu du fait aussi qu'il y avait des zones grises, vous nous l'avez bien dit, là, des zones obscures... mais ce sera peut-être un bon modèle de voir, avec les aménagements que M. le ministre veut faire, si on vient vraiment aider à réduire les délais. Ça va être sûrement une part intéressante.

Je ne sais pas si mes... Non?

La Présidente (Mme Malavoy): De votre côté, il n'y a pas...

M. Ratthé: Ça nous convient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): ...d'autre intervention?

M. Ratthé: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous conclure?

M. Fréchette (Lionel): Bien, comme mot de la fin, moi, je vous remercie beaucoup de nous avoir donné l'occasion de venir exprimer nos craintes. Je comprends que M. le ministre connaît très bien le monde municipal, pour avoir déjà été maire, et tout ça. Alors, je suis persuadé qu'ils vont faire tout en leur pouvoir pour qu'on satisfait les citoyens, et non l'appareil gouvernemental, et qu'on puisse aider nos citoyens. On vous remercie beaucoup et on va être collaborateurs dans ce que vous nous demandez comme défi, soyez assurés. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à moi de vous remercier, M. Fréchette, M. Michaud, Mme Marchand.

Et je vais suspendre quelques instants, en invitant la Fédération des producteurs de porcs du Québec à venir nous rejoindre. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

 

(Reprise à 10 h 19)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous poursuivons donc cette séance de la Commission de l'aménagement du territoire avec la Fédération des producteurs de porcs du Québec. Bonjour, messieurs. Je vous laisse vous présenter et présenter votre mémoire en une quinzaine de minutes.

Fédération des producteurs de porcs du Québec (FPPQ)

M. Monty (Robert): Merci. Alors, M. le ministre, MM. les députés, MM. les commissaires, bonjour. Moi, c'est Robert Monty, vice-président de la Fédération des producteurs de porcs, et j'ai mon confrère permanent, Marc Trudelle.

Alors, la Fédération des producteurs de porcs du Québec vient de lancer ses indicateurs de développement durable et de mettre en place un nouveau cahier des charges, Élevage porcin -- Bonnes pratiques agroenvironnementales et de cohabitation. Le calcul de l'empreinte carbone de la production porcine au Québec vise également à considérer les préoccupations des consommateurs à l'égard des enjeux touchant la production porcine et l'agriculture dans son ensemble. La Fédération des producteurs de porcs poursuit donc sa démarche environnementale et de cohabitation harmonieuse dans le but de rendre l'agriculture toujours plus durable et de mieux répondre aux attentes de la société.

**(10 h 20)**

La Fédération des producteurs de porcs du Québec représente les intérêts de 3 900 producteurs, répartis dans 12 syndicats régionaux. Les producteurs produisent plus de 7,5 millions de porcs annuellement et génèrent des retombées économiques de plus de 1,5 milliard de dollars dont bénéficient toutes les régions de la province. Au Québec, la production porcine emploie 24 000 emplois. 60 % de la production porcine est exportée vers plus de 75 pays.

La fédération a pris connaissance de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Elle souhaite à cet effet remercier la commission de lui permettre de présenter le point de vue des producteurs et productrices de porcs du Québec. Nos propos porteront sur le contingentement des élevages porcins ainsi que sur les conditions reliées à la tenue des consultations publiques pour les projets d'élevage porcin.

Le contingentement des élevage porcins. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, le milieu municipal dispose d'un outil d'aménagement additionnel pour concilier sa responsabilité à l'égard du développement des activités et des entreprises agricoles en zone agricole et les impératifs de la cohabitation harmonieuse. Il s'agit du contingentement des élevages porcins.

Alors que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuelle définit trois modes de contingentement des élevages porcins, soit par le nombre maximal de ces élevages par zone ou groupe de zones contiguës, soit par une distance minimale devant séparer ce type d'élevage ou par une superficie maximale de plancher ou de terrain de tels établissements, l'avant-projet de loi actuellement à l'étude n'impose aucune balise au monde municipal, en plus de maintenir la possibilité de contingenter. Une telle approche est préoccupante pour la Fédération des producteurs de porcs du Québec, plus particulièrement pour les éleveurs porcins. Il est facile d'imaginer de nombreuses façons de contingenter, lesquelles pourraient permettre une prohibition complète de ce type d'élevage dans plusieurs municipalités.

Alors, lors de la levée du moratoire sur l'élevage porcin en 2004, le gouvernement avait fait le choix de limiter les façons de contingenter les élevages porcins. Cette décision doit être respectée aujourd'hui, d'autant plus que certaines municipalités utilisent déjà ce pouvoir de contingenter de manière arbitraire et injustifiée.

Demande de la fédération: Que l'avant-projet de loi soit modifié afin que soient réintroduites, à l'article 264, les trois façons actuelles de contingenter les élevages porcins inscrites à l'article 113, alinéa deux, 4.1° de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Les conditions reliées à la tenue des consultations publiques pour les projets d'élevage porcin. À la lecture de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme, la fédération était favorable à rendre facultative la tenue de consultations publiques sur l'élevage porcin lorsque la situation le justifiait. Ainsi, le futur article 275 stipule que les articles 276 à 283, concernant la tenue de consultations publiques, s'appliquent préalablement à la délivrance du permis. Toutefois, ces articles s'appliquent facultativement d'une décision du conseil, si ce dernier, conformément à l'article 271 de l'article... avant-projet de loi, assujettit cette délivrance à l'ensemble des conditions prévues à cet article.

La Fédération des producteurs de porcs du Québec considère que l'imposition a priori de l'ensemble des cinq conditions pourrait devenir un automatisme, lors de la présentation de projets d'élevage porcin, en vue d'éviter le processus de consultation publique. La fédération propose plutôt que le promoteur lui-même définisse son projet, qui inclurait les conditions prévues à la loi selon ses besoins et la conception du projet dans un objectif de cohabitation harmonieuse. Le promoteur aurait donc la possibilité de présenter son projet avec moins de cinq conditions et dans ce cas il aurait à justifier la spécificité de son projet lors de la consultation publique.

Que l'avant-projet soit libellé de la façon suivante: «Lorsque le fonctionnaire municipal constate que le projet soumis dans la demande de permis contient l'ensemble des conditions énumérées à l'article 271, il en avise le conseil qui, dans ce cas uniquement, peut décider de ne pas tenir de consultation publique.»

Par ailleurs, à la lecture de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme, la future loi permet également le droit de parole et d'intervention aux citoyens qui résident dans la municipalité locale et de toute autre municipalité intéressée par le projet. La fédération est d'avis que ce libellé permet à plusieurs intervenants non concernés par les impacts du projet dans une région de présenter leurs commentaires. La fédération est plutôt d'avis qu'en limitant le droit de parole et d'intervention uniquement aux citoyens qui résident dans la municipalité locale dans laquelle le projet serait implanté ou dans une municipalité locale intéressée au sens de la loi, c'est-à-dire une municipalité où sont situées les superficies d'épandage du lisier, qu'on adressera beaucoup mieux les perceptions locales et départagera également tous les enjeux exprimés des enjeux réels, favorisant ainsi une meilleure acceptabilité locale du projet.

Que soit ajoutée à l'avant-projet de loi une disposition qui limite le droit de parole et d'intervention uniquement aux citoyens qui résident dans la municipalité locale dans laquelle le projet sera implanté ou dans une municipalité locale intéressée au sens de la loi. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui vous remercie. Et nous allons donc commencer une séance d'échange, d'abord avec le côté ministériel. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue à la Fédération des producteurs de porcs, donc à ses représentants. Vous saluerez votre président de notre part.

Donc, on avait eu des discussions initialement avec l'Union des producteurs agricoles du Québec. M. Lacasse nous a fait part un peu des préoccupations de la Fédération des producteurs de porcs. Hier, la Fédération de l'Union des producteurs agricoles de la Beauce est venue présenter les mêmes arguments, nécessairement, à cause du type de production en Beauce. Et rapidement, concernant deux points, parce que vous ne commentez pas l'ensemble du projet, mais vraiment cet aspect-là qui concerne les producteurs, on s'est prononcés sur le fait de réintroduire les anciennes règles, là, qui prévoyaient le contingentement. On pense que l'équilibre est atteint, effectivement, lorsqu'on parle du nombre, de la superficie et des différences entre les établissements. Donc, on va réintroduire directement les anciens articles, pensant qu'avec le nouvel article, tel que libellé, il y a des municipalités qui pourraient peut-être limiter le nombre de têtes même par établissement, ou etc., donc ce qui n'est pas le but visé. Et par rapport... juste... parce que vous êtes la Fédération des producteurs de porcs, hier, aussi, on est allés un petit peu plus loin sur la notion de santé, santé publique, etc., sécurité publique. Il va y avoir une exception, donc, que ça ne remet pas en cause le droit de produire, etc., donc ça ne touchera pas les élevages agricoles, donc, pour vous rassurer là-dessus.

Deuxièmement, donc, le déclencheur sur lorsqu'ils appliquent toutes les règles, oui on est sensible à ça. Vous nous avez produit un texte. Ça ne sera peut-être pas libellé comme ça, c'est-à-dire pas «le fonctionnaire», mais peut-être «la municipalité constate», là, le déclencheur qui permet de faire la consultation ou pas, ou la séance d'information. C'est recevable. Donc, on va y porter une attention, là, puis on va l'introduire.

Puis peut-être la seule affaire sur laquelle je voulais vous entendre, c'est toujours de comment contrôler une salle lorsqu'on veut consulter, exemple, sa population de, exemple, Saint-Bernard de Beauce, que la salle contienne des Saint-Bernard et non pas des associations d'un peu partout au Québec qui remplissent la salle de 50 places disponibles, puis finalement les Saint-Bernard sont dehors, puis ils n'ont pas le temps de se prononcer parce que la salle est pleine de toute sorte de monde qui sont venus pour toutes sortes d'intérêts.

Comment trouver l'intérêt, c'est sûr... Parce que la consultation, nécessairement, quelqu'un pourrait toujours dire: Bien, on va avoir une adresse postale dans toutes les municipalités du Québec, ce qui veut dire qu'on aura le droit d'assister. C'est dur à trouver comment faire en sorte que les Saint-Bernard sont consultés et comment un autre groupe puisse se représenter sans avoir à prendre des adresses bidon dans des municipalités, etc.

Donc, je comprends, par exemple, la préoccupation. On l'a vu encore dans les gaz de shale, dans Lotbinière. Finalement, là, les gens de Lotbinière étaient assis dans une autre salle, dehors, avec un écran, je pense, puis la salle était pleine de plein de monde, mais ce n'était pas du monde de Lotbinière.

Alors, ça démontre encore qu'il y a du travail à faire, certainement, pour s'assurer qu'on parle à la population, qu'ils ont de la place, qu'ils ont un temps d'écoute, puis ils peuvent prendre la parole. Puis les autres qui veulent s'exprimer, bien il y a d'autres tribunes, là, pour le faire. Alors, il faut trouver cette façon de faire là, mais je n'ai pas encore la formule magique.

Mais, pour les deux points principaux qui vous concernent, je ne ferai pas durer le plaisir plus longtemps, là, on va faire les modifications pour s'assurer qu'on ne crée pas de chose nouvelle. L'équilibre, il est atteint, au Québec, sur les façons de procéder. Merci.

**(10 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Monty, voulez-vous réagir?

M. Monty (Robert): Oui. Bien, merci, M. le ministre, de vos bons propos par rapport aux deux points qu'on vous a apportés, que vous dites: Ça va rester comme c'était. Et, en ce qui concerne, là, les consultations publiques, c'est certain que c'est difficile. On est dans une démocratie libre, qu'on dirait, mais vous êtes conscient aussi que quelquefois la discussion dérape et va vers une route qu'on n'a jamais voulu aller, et puis ça fait jaser beaucoup les gens, et puis le point principal n'est même pas discuté, souvent, dans ces réunions-là. Et on trouve ça dommage, d'une part ou d'autre, parce que, quand les gens se... comment je dirais, quand les gens ne sont pas des mêmes avis et puis que ce sont des gens de l'extérieur qui viennent créer des froids, souvent ça prend des années aux gens du milieu à améliorer la situation, à recréer un climat, une atmosphère saine, que je dirais.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Lessard: ...profite de la tribune que vous nous offrez, comme fédération de producteurs de porcs, pour le leadership que vous avez exercé sur la cohabitation pacifique, les bons voisinages, le cochon passe du rose au vert, l'intervention en agroenvironnement, donc les efforts de réduire... et d'assurer un meilleur arrimage. Donc, je pense qu'à quelque part, là, la promotion que vous faites donne des résultats, et donc continuez dans ce sens-là. Pour moi, ça terminera, là, les échanges sur la Loi sur l'aménagement. Ça fait qu'on va aller dans le sens que vous souhaitez.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Je vais passer du côté, donc, de l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Alors, à mon tour, MM. Trudelle et Monty, de vous souhaiter la bienvenue. Écoutez, d'entrée de jeu, je salue, là, l'ouverture du ministre de dire qu'il va ramener les... en fait répondre à votre demande sur les trois conditions qui ne se retrouvaient pas, effectivement, dans le nouveau projet de loi.

Quant à votre autre demande, je pense qu'on la comprend bien, dans le sens que ce que vous nous dites, c'est que, si toutes les conditions sont remplies, le conseil de ville pourrait d'entrée de jeu prendre la décision sans consultation préalable, parce que toutes les conditions sont remplies, donc il ne devrait pas y avoir de problématique. Dans un cas où les conditions ne seraient pas toutes remplies, là, vous nous dites: Bien, on aimerait circonscrire, que ce soient les gens qui sont concernés, qu'ils puissent avoir un droit de parole. Évidemment, un droit de parole, c'est très difficile à limiter. Je prends un exemple bien banal, on pourrait... ça arrive parfois dans des causes des artistes, des chanteurs vont émettre des opinions, et ça serait difficile de limiter leur droit de parole.

Le ministre nous disait tantôt: Bien, on n'a peut-être pas de solution magique. Moi, j'avais le goût en fait de vous poser deux questions à ce sujet-là: Est-ce que vous pouvez nous donner peut-être une idée à quel point c'est fréquent que cette situation-là arrive? Et l'autre point que je voudrais soulever avec vous: Est-ce que vous verriez peut-être... Puis ce n'est peut-être pas la solution idéale, mais, comme c'est difficile d'empêcher les gens de s'exprimer, par exemple dans un cas comme un artiste ou d'autres personnes, un mouvement, mettons, qu'ils voudraient appuyer, il serait peut-être... un des bons compromis, ce serait peut-être, comme on ne peut pas les empêcher de s'exprimer, de les laisser s'exprimer mais que leurs commentaires ne soient pas notés au procès-verbal et ne viennent pas, donc, interagir avec la décision. Donc, il y aurait peut-être un compromis, là, dire: Bien, écoutez... C'est sûr qu'on n'a pas le contrôle sur l'expression, puis peut-être même à la limite, je vous dirais, ça irait peut-être à l'encontre de la charte des droits et libertés. En tout cas, il faudrait voir tout ça, là, mais, si on n'en tenait pas compte, peut-être, dans le procès-verbal, si on disait: Écoutez, on entend les commentaires, mais, comme vous n'êtes pas de la région, ça ne sera pas pris en compte, il y aurait peut-être un compromis là.

Alors, peut-être vous entendre là-dessus puis savoir, je serais curieux, mais savoir à quelle fréquence, effectivement... Est-ce que ça arrive souvent que des gens de l'extérieur interviennent puis empêchent des fonctions de... des projets de fonctionner?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Monty.

M. Monty (Robert): Écoutez, ça n'arrive quand même pas si souvent que ça, mais, quand ça arrive, on sent qu'il y a quelques personnes qui arrivent à susciter un intérêt capital dans un noyau où l'ensemble des citoyens, en fin de compte, acceptent le projet, et même les citoyens concernés eux-mêmes sont prêts à l'accepter avec quelques questionnements qu'ils ont.

Et, moi, je vous répondrais en vous disant que, pour avoir été un élu municipal pendant bon nombre d'années, c'est une question de volonté et de sagesse, de la part de la municipalité aussi, de bien diriger cette assemblée-là. J'en dirige régulièrement, des assemblées, J'en ai dirigé, des assemblées corsées, et puis, si au départ on établit une règle, après ça on n'aura pas de difficulté à la faire... à la tenir. Mais, si au départ on ne met pas de règle et on laisse le libre... la liberté, après ça on ne peut pas revenir en arrière.

Et c'est un peu ça. Moi, je ne suis pas là pour reprocher personne. Au contraire, je veux travailler en équipe, je veux créer un climat de cohabitation harmonieuse. Et, dans cet aspect-là, ça serait intéressant qu'en fin de compte, quand il y a des projets comme ça, que les gens se parlent avant, qu'on établisse des façons de faire, et puis je suis convaincu que ça va se dérouler... Même s'il y a des groupes, justement, comme vous le dites, si ces gens-là sont avertis à l'avance et puis qu'ils sont bien dirigés, les choses vont se faire dans la règle.

M. Ratthé: Bien, écoutez, je vous remercie. Je pense qu'effectivement on va souhaiter, comme vous le dites, que dans la majorité des cas ça fonctionne bien. Puis je comprends votre point. Même si ce n'est peut-être pas si fréquent, des fois, ça peut causer des problèmes inutiles ou ça retarde des décisions, des gens qui ne sont pas directement impliqués. Mais je pense que déjà là, vous aussi, vous apportez une piste de solution en disant: Bien, peut-être qu'en faisant connaître les procédures à l'avance, lors de l'assemblée, à savoir que, par exemple, les gens vraiment directement touchés auront davantage... seront davantage entendus ou du moins que leurs commentaires seront notés et que les autres ne le seront pas... Alors, il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté-là, effectivement, pour que le projet se déroule mieux. Et nous aussi, de notre côté, on va essayer de penser à peut-être d'autres solutions, mais effectivement ce n'est pas facile. Mais, je pense, déjà vous avez des solutions en disant -- c'est souvent ça, hein? -- comment on va diriger l'assemblée, la procédure qu'on établit, si on va laisser déraper ça ou pas.

Puis peut-être aller chercher aussi... Vous le dites vous-mêmes, souvent même au sein de la municipalité, au sein du milieu où l'implantation va se faire, déjà, au départ, des fois, les gens sont assez favorables. Il y a peut-être une mobilisation aussi à faire avec ces gens-là pour venir contrer, effectivement, les commentaires plus négatifs de l'extérieur, j'allais dire. Parce qu'on ne contrôle pas non plus ce qui est dans les journaux. Des fois, aussi, on voit, hein, un titre qui est repris dans le journal, puis là ça fait les manchettes nationales. Alors, c'est de plus en plus difficile, effectivement, empêcher le droit de parole, j'allais dire, là.

Bien, je vous remercie. Moi, Mme la Présidente, ça fait le tour, de notre côté aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Voulez-vous un mot de conclusion, M. Monty?

M. Monty (Robert): Bien, en terminant, qu'est-ce que je voudrais vous dire, c'est que la production porcine, oui, a connu des ratés dans certaines régions par rapport aux citoyens. Et, à partir du moment qu'on s'y est appliqués et puis qu'on a rencontré ces gens-là, on a rencontré les producteurs et on... On a eu des problèmes dans Richelieu, on a eu des problèmes dans Charlevoix, et j'en oublie, et aujourd'hui les gens qui étaient impliqués dans le conflit avec les producteurs, aujourd'hui ce sont des gens qui travaillent la main dans la main, et ils sont prêts à parler en faveur de la production. C'est pour vous dire que, quand il y a une bonne démarche puis des bonnes discussions, il y a toujours moyen d'arriver à des résultats. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Monty et M. Trudelle. Merci beaucoup.

Je vais donc suspendre quelques instants, mais je vous indique tout de suite que la Société de développement économique du Saint-Laurent n'est pas encore arrivée. Il faut dire qu'on est un peu en avance sur notre horaire. Donc, je vais suspendre jusqu'à ce qu'ils arrivent, mais ne vous éloignez quand même pas trop. Dès qu'ils seront là, on recommencera. À tout de suite.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

 

(Reprise à 11 h 6)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Alors, après cette suspension, nous sommes heureux d'accueillir la Société de développement économique du Saint-Laurent. Je vous remercie d'accepter de passer un peu plus tôt que prévu, mais nous sommes bien heureux de vous avoir avec nous. Je vous demanderais de vous identifier. Et vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire.

Société de développement économique du Saint-Laurent (SODES)

M. Kish (Anthony): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, chers membres de la commission parlementaire, merci de nous recevoir aujourd'hui. Je me présente: Anthony Kish. Je suis directeur, Projets et affaires gouvernementales, à la Société de développement économique du Saint-Laurent, donc la SODES. Et je suis accompagné aujourd'hui par deux partenaires, deux membres de la SODES, qui est une association maritime: donc à ma droite Mme Sylvie Vachon, qui est présidente-directrice générale de l'administration portuaire de Montréal, et à ma gauche M. Marc Dulude, qui est vice-président chez IMTT-Québec, IMTT-Québec qui est un opérateur de terminaux portuaires, entre autres au Port de Québec.

Alors, je tiens à souligner, au nom de la SODES, l'initiative de faire une révision de cette importante loi là qui traite d'aménagement du territoire, et on est bien contents de pouvoir contribuer à cette démarche.

La SODES, comme je disais, c'est une association maritime, donc on représente près de 85 membres dans toutes les régions du Saint-Laurent. On couvre tous les secteurs d'activité du transport maritime. Donc, on a parmi nos membres des ports, bien sûr, et des terminaux portuaires, aussi des expéditeurs, et il y a des armateurs domestiques et internationaux, pour ne nommer que ceux-là. Le principal rôle, un des principaux rôles de la SODES, c'est bien sûr de représenter la communauté maritime du Saint-Laurent auprès des différentes instances gouvernementales, donc les différents paliers de gouvernement, mais aussi de mieux faire connaître l'industrie du transport maritime, qui, selon nous, est parfois peu connue, dont l'importance est un peu méconnue par la population en général. Donc, on fait beaucoup d'actions de valorisation et de communication pour mieux faire connaître ces secteurs d'activité là.

Alors, aujourd'hui, bien sûr, on va vous parler de transport maritime et de ports. Vous savez, le Saint-Laurent est doté d'un très gros réseau portuaire, avec différents types de ports, des gros, des petits, des ports en milieu urbain, des ports en milieu plus isolé. Alors, aujourd'hui, notre mémoire et notre présentation concernent plus particulièrement les ports situés dans des milieux plus urbanisés parce que toutes les problématiques qui sont liées à l'aménagement du territoire concernent davantage ces ports-là.

Mais, avant d'aller plus loin concernant les ports en particulier et leurs accès portuaires, parce qu'on va parler de ça aussi, j'aimerais prendre une minute pour souligner l'importance économique de l'industrie maritime et du réseau portuaire du Saint-Laurent. Vous savez, le Saint-Laurent, et son réseau portuaire, fait partie d'un système beaucoup plus large, le système Saint-Laurent--Grands Lacs. C'est le principal système de transport qui dessert le commerce international du Québec et du Canada, et même au-delà. Donc, le Saint-Laurent... Donc, ce système de transport là représente près de 70 % du commerce international du Québec et du Canada. Ça dessert un marché de près de 135 millions d'habitants.

Donc, je voulais présenter l'importance économique de ce système-là parce qu'aujourd'hui c'est ce qu'on défend. Quand il y a des problématiques, entre autres, reliées à l'aménagement du territoire mais aussi d'autres problématiques qui touchent l'efficacité du réseau portuaire et de l'industrie maritime, c'est ça qui est en jeu, c'est le rôle économique de ce système de transport là.

Alors, au coeur de ce système de transport là, on a bien sûr les ports, qui jouent le rôle de plaques tournantes pour le transport des marchandises. Donc, toutes les marchandises, outre-mer ou internationales, qui arrivent par navire doivent éventuellement être transbordées dans les ports pour être acheminées à leurs destinations finales, donc dans les différentes régions du Québec, du Canada et même dans la région des Grands Lacs, comme je le disais.

**(11 h 10)**

Les économies régionales, les différentes régions du Québec ont toutes besoin -- et leurs entreprises, bien sûr -- ont besoin d'un accès rapide et efficace à ces ports-là, aux gros ports souvent situés en milieu urbain, pour leur compétitivité. Donc, c'est essentiel, dans un contexte de globalisation, je pense, de mondialisation de l'économie, que ces entreprises-là, que toutes les économies régionales aient accès à des gros ports, et puis donc c'est un élément très important.

Évidemment, je parlais du Saint-Laurent et du réseau portuaire comme une véritable porte sur le coeur industriel de l'Amérique du Nord, donc dans la région des Grands Lacs. Donc, le rôle économique des gros ports en milieu urbain dépasse largement la localité dans laquelle ils sont. Ça a une importance locale, bien sûr, mais aussi régionale et nationale. Et on demande à ce que ça soit reconnu, cette importance stratégique là des gros ports en milieu urbain. On demande à ce qu'ils soient reconnus puis qu'ils soient reconnus dans la façon d'aménager le territoire.

On parle donc... Vous savez, dans le milieu des transports... les personnes qui sont plus proches du milieu des transports parlent de plus en plus de corridors de commerce. Donc, on parle de l'importance d'assurer une fluidité optimale, disons, des marchandises dans une perspective de compétitivité économique. Donc, vous savez, le gouvernement du Québec, selon nous, reconnaît bien ce concept-là et l'importance de miser sur des corridors de commerce. Le gouvernement du Québec collabore avec le gouvernement du Canada et celui de l'Ontario pour la mise en place de la Porte continentale et du Corridor de commerce Ontario-Québec, donc, comme je disais, pour assurer une meilleure compétitivité économique. C'est vraiment un outil de développement économique, tout ce qui est les zones industrialo-portuaires et les axes à vocation industrielle qui les desservent.

Quand on développe des corridors de commerce, ça implique inévitablement une consolidation des zones industrialo-portuaires mais aussi peut-être une augmentation des trafics sur les axes de transport qui desservent les gros ports. Évidemment, tout ça amène des défis au niveau de la cohabitation. Bon, je pense que c'est connu, les usages industrialo-portuaires ou le transport lourd, si c'est situé trop près des usages résidentiels ou récréatifs, ou d'autres usages qui sont un peu moins compatibles, ça peut créer des problèmes de cohabitation. Pour les secteurs portuaires, ça peut être un problème qui va en s'amplifiant. Souvent, les zones portuaires sont entourées de terrains vacants ou de zones autrefois industrielles qui sont récupérées pour d'autres usages. Alors, souvent, les gens vont demander: Mais qu'est-ce que font les gros ports en milieu des grosses villes? Bien, bien souvent, ces zones portuaires là avaient déjà une vocation industrielle en partant, et puis c'est les usages urbains, résidentiels et récréatifs qui s'approchent graduellement. On peut comprendre que ça se fasse. Il y a un intérêt, du point de vue du développement urbain, de mettre ces terrains-là en valeur avec d'autres usages. Mais on dit qu'il faut faire attention de la façon qu'on le fait. Il faut bien planifier ça pour éviter les problèmes de cohabitation à venir.

Quand il y a des problèmes comme ça, de cohabitation entre des usages incompatibles, bon, selon nous, ce n'est pas une question de mauvaises intentions ou de mauvaise foi. C'est parfois peut-être plus une question de méconnaissance des réalités portuaires et du secteur du transport des marchandises, de l'impact que ça peut avoir, ça, sur les autres usages. Alors, les principes sont connus. Je pense que la ségrégation des usages incompatibles en aménagement du territoire, c'est un principe de base. Les outils de planification sont là, locaux ou régionaux. Donc, c'est précisément ce qu'on dit, il faudrait peut-être faire ressortir davantage tout le concept d'axes de transport à vocation industrielle et de zones industrialo-portuaires pour que ça soit davantage pris en compte dans la planification urbaine.

Vous savez, on parle beaucoup de développement durable. Maintenant, on parle, avec la loi, d'aménagement durable du territoire. Selon nous -- et on désire le souligner -- l'industrie maritime et portuaire contribue à notre développement durable. Évidemment, un peu plus avec le volet économique, pour les raisons que je mentionnais un peu plus tôt, mais aussi au niveau environnemental. Vous savez, le transport maritime émet moins de GES par tonne-kilomètre transportée que les autres modes, le mode routier ou ferroviaire. Ensuite, ça permet de réduire la congestion routière, avec les coûts que ça implique sur les infrastructures. On parle de plus en plus aussi de TMCD pour miser davantage sur le transport maritime et le Saint-Laurent, qui est une véritable autoroute bleue, pour transporter les marchandises. Mais évidemment, en bout de ligne, toutes ces marchandises-là aboutissent dans les ports, doivent être transférées sur d'autres modes pour être acheminées jusqu'à leurs destinations finales. Donc, ce qu'on défend, c'est une utilisation optimale de tous les modes, une intégration modale.

Puis, en parlant de développement durable, je tiens aussi à souligner les initiatives de l'industrie maritime au niveau environnemental. L'industrie s'est récemment dotée d'une politique environnementale, donc gérée par l'Alliance verte, et puis il y a tout un volet ports et terminaux, dans cette politique-là, qui incite les ports à appliquer des mesures de bonne pratique, des mesures de bonne pratique qui parfois, évidemment, constituent une partie de la solution quand on parle de cohabitation. Les mesures d'atténuation, c'est une partie de la réponse, mais parfois ce qu'on dit, c'est qu'on ne peut pas uniquement se fier là-dessus pour régler le problème parce que parfois ça peut être coûteux. Ça peut avoir, par exemple si on parle de jouer avec les heures d'opération, ça peut avoir un impact sur l'efficacité des ports et sur l'efficacité de l'ensemble du réseau de transport. Alors, c'est certainement une partie de la solution, mais on pense que l'aménagement du territoire doit être aussi utilisé pour solutionner le problème puis éviter les problèmes qui peuvent arriver, en termes de cohabitation. Donc, la contribution de l'industrie maritime et du réseau portuaire à notre développement durable et économique doit être reconnue et se refléter dans la façon d'organiser le territoire.

Et nos recommandations vont un peu en ce sens-là. Ce sont des recommandations qui... Ce n'est pas directement le texte de la loi. C'est d'ordre plus général. C'est dans l'esprit du mémoire qu'on a présenté. Donc, l'importance de consulter les autorités responsables du développement et de l'opération des infrastructures de transport, incluant les ports et les chemins de fer, dans le processus de planification du territoire; l'importance d'assurer l'organisation du transport terrestre. Ça, c'est déjà indiqué, mais, nous, on suggère de mettre un peu plus d'emphase sur le trafic lourd desservant les sites portuaires. Donc, on parle vraiment des axes à vocation industrielle. Ça pourrait être ressorti davantage dans, par exemple, les contenus des documents de planification. Et aussi on suggère à ce que les autorités locales, régionales intègrent, dans leurs visions à long terme, la place des activités industrialo-portuaires et des axes de transport à vocation industrielle qui les desservent. Donc, on parle de corridors de commerce. On veut miser là-dessus. Bien, je pense que ça doit se refléter aussi dans les questions d'aménagement du territoire. On fait aussi référence aux zones tampons. Bon, est-ce que c'est trop pointu pour aller dans un texte de loi? Peut-être, mais on en parle parce que, selon nous, c'est vraiment un outil de base pour éviter les problèmes de cohabitation.

Vous savez, pour conclure, à la SODES, c'est un défi de tous les jours de mieux faire connaître l'importance de l'industrie maritime, du transport maritime. On utilise les différentes tribunes qui sont à notre portée pour le faire. Au printemps, il y a eu un important colloque sur les relations ville-port auquel nous-mêmes, la SODES et nos partenaires, on a participé pour présenter nos réalités, nos préoccupations mais écouter celles des autres aussi, celles des villes. Donc, on contribue à l'échange d'idées qui permet d'apporter des solutions.

Je parlais aussi de la politique environnementale de l'industrie maritime. Et puis on pense que les occasions comme celle qui se présente aujourd'hui, en commission, en consultation publique, est un autre moyen de diffuser notre message. Donc, on vous remercie beaucoup de nous avoir donné l'occasion de présenter ça, et puis on est disposés à répondre à toutes vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Kish, pour cette présentation. Et, M. le ministre, voulez-vous qu'on commence l'échange, s'il vous plaît?

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Premièrement, bienvenue à la Société de développement économique du Saint-Laurent. Vous avez des façons fort imagées d'illustrer une alliance verte sur une route bleue. Alors, on ne rappelle jamais assez souvent l'importance économique maritime... Dans le fond, on disait aux trains: Ils sont la force tranquille, mais c'est plutôt vous autres, la force tranquille. Parce que voir passer un bateau, en général, on est tout le temps content de voir arriver... Donc, on aime beaucoup la voie maritime, on aime les bateaux. On oublie souvent qu'ils contiennent beaucoup de valeur économique qui va engendrer de l'économie, ou de la redistribution de l'économie, ou de la consommation, ou de la fabrication, etc. Donc, vous êtes un vecteur très important. Puis, je pense, profitez de toutes les tribunes, tout le temps, de rappeler l'importance de la voie maritime, les Grands Lacs, etc., ou l'activité portuaire à Québec, à Trois-Rivières, à Montréal. On n'en parle pas assez souvent, effectivement, là, mais vous êtes des générateurs d'emplois et de distribution de richesse aussi.

Nécessairement, dans la planification, quand on regarde le meilleur outil diagnostique, évidemment vous avez des grandes infrastructures. Vous êtes en plein coeur des villes, au bord, nécessairement, des villes, quand on regarde Montréal, Trois-Rivières, Québec, depuis qu'ils ont amplifié l'activité transport de personnes, nécessairement, les croisières, mais on oublie souvent que les bateaux sont accotés un peu plus loin, accostés un peu plus loin pour du transbordement de marchandises. Je pense, stratégiquement, le dégagement par rapport aux habitations résidentielles, et autres activités commerciales, je pense que vous êtes implantés depuis très longtemps. C'est peut-être pour ça qu'on en parle moins souvent.

Mais nécessairement de changer des heures, de changer des habitudes... Et là ça va être la fréquentation qui peut amener des incidences beaucoup sur les autres transporteurs, donc l'intermodalité. Alors, nécessairement, on entrevoit, avec la réduction des gaz à effet de serre, donc qui favorise des transports par bateau... Puis hier le train nous disait combien de pourcentage d'augmentation on allait avoir. Nécessairement, eux autres, le train, le train ne change pas de continent, bien à part ici, quand on reste sur notre propre plateforme nord-américaine. Mais, tout ce qui arrive d'Europe, on parle de porte continentale, donc c'est nécessairement pour favoriser le transport intermodal.

**(11 h 20)**

La particularité dont je veux aussi parler par rapport à ça... Vous êtes localisés. On connaît bien vos emplacements. Il y a beaucoup d'activité. Ça en génère aussi dans le déplacement des biens et des personnes. Ma préoccupation est plutôt de donner un outil aux municipalités régionales de comté dans la modification des schémas pour avoir un diagnostic. Puis à l'article 39 on introduit une nouvelle modification. Lorsqu'ils adopteront une résolution pour modifier le schéma, ils devront se doter d'un «diagnostic faisant état des données factuelles et prévisionnelles prises en considération dans l'établissement de son contenu et d'une analyse des incidences significatives anticipées de sa mise en oeuvre sur l'environnement». Pas l'environnement au sens le plus strict, mais l'environnement durable, c'est-à-dire en tenant compte, là, des incidences sur la population, l'environnement et l'économie.

Donc, on se dit que, si la municipalité régionale de comté a un meilleur diagnostic, bien elle va prendre des décisions peut-être différentes quand elle se rapprochera des zones susceptibles de conflits d'usage, nécessairement. Puis vous le vivez en problématique. Vous vous êtes installés, par la suite les populations sont venues. Mais, puisqu'on se rapproche des installations susceptibles de générer du bruit, ou etc., on a vu, dans le jugement de Ciment St-Laurent... Donc, Ciment St-Laurent était là, par la suite les gens se sont rapprochés. Mais peut-être qu'avec un diagnostic puis une bonne analyse on serait resté à une certaine distance. On a créé des murs. On aurait donc fait peut-être des installations naturelles qui auraient diminué la possibilité de... ou du rapprochement. Alors, c'est une pièce qu'on met dans les mains des... qu'on leur exige maintenant d'avoir pour prendre en considération tout leur développement. Et puis probablement que ça peut répondre à une partie de vos préoccupations.

Nécessairement, vous devez avoir un service de communications assez actif dans chacun des ports pour indiquer ce que vous faites, les modifications qui arrivent ou l'éventualité d'investissements, ou de retombées, ou d'impacts d'augmentation du transport à l'intérieur même de vos installations, qui sont génératrices aussi d'une certaine activité peut-être plus bruyante.

Mais je ne sais pas si dans ce sens-là... Je sais que le Conseil patronal de l'environnement est à produire aussi des guides de bon voisinage. On essaie d'augmenter la connaissance, on essaie de la documenter, la rendre facilement utilisable par les municipalités régionales de comté. Et dans ce sens-là, comme vous êtes des grandes organisations, si vous avez de la documentation de familiarisation, c'est toujours bon de travailler avec sa municipalité régionale de comté. Allez les voir souvent avant qu'ils aillent vous voir. Parce que, quand ils vont vous voir, c'est parce qu'ils ont eu plainte de quelque chose, la plupart du temps. Mais comment bâtir ces ponts-là lorsqu'ils entament toutes les modifications? Alors donc, je ne pense pas qu'ils peuvent faire abstraction qu'ils vous ont, là. La plupart des villes se vantent d'avoir un port. Maintenant, ça génère aussi toutes sortes d'activités ou autres, peut-être, conflits potentiels.

Mais quelle est votre relation avec les MRC en général lorsqu'elles entament... Est-ce que naturellement ils vont vous voir, ou ils vont vous voir pour vous demander de l'aide, ou... Comment vous voyez ça? Comment vous voulez être interpellés dans la modification des schémas? Hier, les chemins de fer... Parce qu'un des plus grands propriétaires fonciers au Québec, là, le long de plusieurs MRC, ils disent: Bien, on ne veut pas avoir à être pris par surprise ou lire tous les avis dans les journaux. Y a-tu une façon d'organiser l'offre de communication, s'il y a une modification avec les villes, de façon à ce qu'il y ait un lien automatique entre eux autres? Je voudrais rien que connaître votre lien, votre arrimage que vous avez déjà avec soit les villes ou les MRC.

La Présidente (Mme Malavoy): Qui d'entre vous répond? Mme Vachon? Oui.

Mme Vachon (Sylvie): Oui, je vais répondre. Évidemment, je vais parler surtout de la réalité du port de Montréal. Je ne crois pas qu'il y ait un mécanisme, un automatisme de créé où spontanément on vient nous voir, et c'est un peu dans ce sens-là qu'on souhaitait faire notre intervention, de s'assurer qu'il y en ait un.

Évidemment, on est invités, nous allons déposer nous-mêmes à la commission... à la communauté Montréal métro un mémoire sur le plan d'aménagement qui est en train d'être fait. Mais je vous dirais qu'on en a pris conscience un peu en bout de piste que ça se passait, que ça se parlait. Et là quelqu'un nous a dit: Écoute, c'est pour 15 ans. Et on est arrivés un peu en bout de piste, finalement. Évidemment, là, en bout de piste, on a rencontré bien des gens, on a parlé à bien des gens, mais on n'était pas là du début. Et en fait c'est cette réflexion-là qui nous amène ici, aujourd'hui, où on est.

Vous l'avez dit, on occupe des territoires importants, on est entourés et on fait beaucoup d'efforts... On a nous-mêmes une politique de développement durable à laquelle on souscrit pleinement. On fait beaucoup d'efforts de cohabitation. On fait beaucoup d'efforts de mesures de mitigation. On a des travaux, par exemple, en cours? On les arrête vers 19 heures pour ne pas déranger autour. On doit poser, installer un poteau d'éclairage? On en achète un spécial pour ne pas qu'il nuise aux populations environnantes. Je pourrais vous faire une très longue liste de tout ce qu'on fait, et on le fait parce qu'on veut cohabiter puis on est conscients qu'il faut le faire.

Mais tout ça aussi a un impact sur notre compétitivité, sur nos coûts. Et vous savez qu'on se bat très fort contre les ports américains, qui ont d'autres formules, d'autres structures de financement. Et en fait la marge de manoeuvre, qui est en fait la compétitivité au niveau de la tarification, se réduit, et c'est pour ça qu'on cherche par tous les moyens à garder ce corridor de commerce vivant et compétitif.

Donc, pour répondre plus spécifiquement à votre question, je vous dirai que, oui, nous serons là, mais que, non, ce n'est pas un automatisme dans toutes les municipalités. Surtout que le port de Montréal, vous savez, on touche à beaucoup de municipalités. Donc, on parle à certaines MRC plus que d'autres. Mais là, avec la CMM, on a un bon dialogue et on veut déposer notre mémoire. Mais peut-être qu'on aurait pu être plus efficaces dès le début du processus.

M. Lessard: Oui, là, c'est sûr que vous ne pouviez pas être plus efficaces que la préparation, c'est-à-dire le Plan métropolitain d'aménagement et de développement. Je pense qu'ils devaient commencer par s'entendre avant de vous le proposer et, la procédure, donc, ils avaient jusqu'au mois d'avril, là, pour le faire, ce qu'ils ont fait, un projet. Donc, c'est pour ça, probablement, que vous êtes plus impliqués dans leur plan métropolitain d'identification des grandes infrastructures qui ont une incidence métropolitaine, etc. Mais je veux rien que savoir si vous avez été dans... Il y a eu le plan métropolitain aussi... le projet de Québec. Je ne sais pas si pour le Port de Québec vous êtes un peu dans le coup de... Vous avez analysé le plan métropolitain de développement et d'aménagement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dulude.

M. Dulude (Marc): Si vous le permettez, je ne parlerai pas au nom du Port de Québec, mais au nom... J'ai été impliqué indirectement dans des consultations, mais c'est la même situation que vit Montréal. On est souvent pris en bout de ligne, les orientations sont déjà dictées, et je vous dirais que la préoccupation principale de prendre en compte l'ensemble de l'intérêt provincial et national dans les plans d'aménagement ne pèse pas très lourd par rapport aux préoccupations locales, et ça, ça met en péril la compétitivité globale du Québec et du Canada. Parce que les ports servent, avec leurs corridors de transport, l'ensemble des régions, des mines, des centres de production forestiers, des copeaux, énormément d'éléments. Et, lorsqu'on complexifie l'accès, lorsqu'on le rend plus compliqué, lorsqu'on le rend plus complexe et qu'on doit mettre en place un tas de mesures qui au bout de la ligne réduisent notre capacité à livrer plus loin dans le territoire ou à s'approvisionner plus loin dans le territoire et de vendre plus loin sur la planète les produits québécois, c'est ça qui est en jeu.

Et la loi ne met pas assez en valeur, selon nous, cette préoccupation-là qui devrait être prioritaire pour l'ensemble du Québec. Et, si on peut en appeler à quelque chose, c'est peut-être une centralisation plus forte, justement, de cette prise en compte, là, de l'ensemble de l'intérêt national, appelez-le québécois ou canadien. Mais ça devrait être pris en compte, et on devrait faire attention, parce que chaque heure qu'un camionneur perd soit dans le trafic à Montréal ou dans des zones plus limitées d'accès pour le ferroviaire ou encore pour les camions, bien vous diminuez d'environ 60 à 100 km la zone d'influence que les ports peuvent avoir ou que les compagnies maritimes peuvent avoir. Et au bout de la ligne c'est le Saint-Laurent qui écope et c'est le Saint-Laurent, en termes de réseau et en termes d'économie compétitive, qui va écoper, et le Québec au complet.

C'est toujours une roue très fragile, très difficile à maintenir à la fine pointe de la performance, et c'est l'ensemble de l'économie qui souffre puis c'est notre incapacité à compétitionner sur les marché extérieur ou à s'approvisionner à moindres coûts sur les marché extérieur qui en souffre, puis on ne le voit pas. C'est une maladie qui graduellement vient vous chercher, puis là vous vous demandez pourquoi le réseau américain performe plus, pourquoi les réseaux étrangers performent plus, puis que, vous, vous êtes moins performants. C'est ça qui est en jeu. Et la loi devrait, à mon avis, prendre plus en compte cette problématique-là et ne pas laisser uniquement au niveau local, uniquement, le soin de prendre en compte l'intérêt plus vaste, plus national qui devrait être en place.

**(11 h 30)**

M. Lessard: Alors, en constituant des communautés métropolitaines, nécessairement vous faites partie des grands enjeux métropolitains. Donc, c'est sûrement plus un grand territoire, toute la communauté qui regarde ses infrastructures, qu'elles soient portuaires, aéroportuaires, grands axes de développement routier, etc. Donc, certainement que vous faites la préoccupation, là, de toute la communauté, pour l'instant, avec les deux plans. Maintenant, je vous invite peut-être à les lire et à commenter parce qu'ils ont jusqu'en décembre pour l'adopter. Alors donc, ce serait peut-être intéressant de donner votre couleur là-dedans, étant donné que, comme vous nous rappelez sur l'importance de l'économie maritime -- vous faites peut-être partie même des plans de décongestion de la ville de Montréal, là, dépendamment comment vous gérez le port -- que chacun des maillons de la chaîne, je pense, a comme une influence sur le reste.

Pour le reste, en tout cas, donc, apportez votre contribution dans le plan métropolitain, que tout le monde appelle le PMAD, là, d'aménagement et de développement, sur les grandes orientations. Sur les outils de diagnostic, bien ça, on essaie de faire un petit effort pour garder des zones. Et je souligne et félicite, si vous avez des politiques de développement durable dans chacun des ports... Parce que, si vous êtes dans une alliance verte, il doit y avoir des gestes significatifs, au quotidien, que vous posez, comme le font les futurs avions verts, les aéroports verts, les hôtels verts, alors il y a tout un réseau qui vous suit, dans leurs façons d'être plus verts, et plus engagés, et solidaires envers la communauté.

Moi, je n'aurais pas d'autre question. Puis je pense qu'on a introduit des notions qui peuvent vous aider. Si vous avez donc... Parce que vous contribuez à d'autres tables aussi, là, on comprend que vous faites partie aussi de certaines alliances, mais toute documentation, tout guide, toute façon d'intervenir, toute bonne meilleure pratique que vous avez dans chacun des ports au nom duquel vous parlez est la bienvenue, parce que, quand on participe puis on donne notre couleur à ceux qui planifient le territoire, bien nécessairement on... Comme disait tantôt la Fédération des producteurs de porcs, quand on se parle, on se comprend. Alors donc, je vous invite à continuer de faire vos initiatives. Elles sont nombreuses. Mais pour le reste... Donc, au ministère, si vous avez de la documentation à nous envoyer, là, on va la recevoir favorablement. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Alors, je vais donner la parole à M. le député de Blainville. On va faire un échange avec l'opposition officielle. Voilà.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Madame messieurs, merci d'être là. Merci de nous sensibiliser aux différentes problématiques qui parfois surviennent et qui, comme vous l'indiquez bien, peuvent éventuellement ou même, dans certains cas, déjà nuire au développement économique ou du moins au bon fonctionnement de... Quand on pense à des ports, évidemment, vous le soulignez bien, il y a du transport ferroviaire pour la marchandise qui va être déchargée des bateaux, il y a du transport aussi en termes de camions. On peut imaginer qu'on doit... Et ce que j'entends, c'est qu'il doit y avoir une facilité pour faire circuler ces équipements-là, tout en -- et je vous entendais bien aussi -- tout en respectant la cohabitation, les gens qui sont autour.

Je comprends que vous souhaiteriez une intervention du gouvernement concernant justement ces différents enjeux. De quelle nature... Hier, on écoutait justement les sociétés ferroviaires qui nous disaient aussi... bien parlaient à peu près des mêmes choses, les zones tampons, la tendance des municipalités à construire trop près des voies ferrées. J'imagine que c'est un peu les mêmes problématiques que vous vivez. Est-ce que cette intervention-là devrait, selon vous, être des objectifs fixés par le gouvernement, par exemple, puis qu'on pourrait s'attendre à ce que les municipalités emploient les moyens qui leur conviennent pour atteindre les objectifs, ou est-ce qu'on devrait avoir plus des normes précises? Hier, on parlait peut-être aussi, peut-être, d'indiquer ça dans les orientations gouvernementales. Est-ce qu'on devrait mieux encadrer? Puis ça, c'est mon premier volet. Comment vous voyez cet encadrement-là? Est-ce que c'est des normes, c'est des indications, des objectifs? Et est-ce qu'il y a des variations dans les normes aussi, dépendamment... On parle, entre autres, de Montréal, Trois-Rivières, Québec, là, mais il y a peut-être d'autres types de ports différents. Est-ce qu'on pourrait parler de variations de normes? Alors, je voudrais peut-être vous entendre un petit peu sur ces deux points de vue là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Kish, c'est vous qui répondez?

M. Kish (Anthony): En lien avec... effectivement, on n'a pas fait référence directement au texte de loi, mais, en le regardant, c'est sûr que tout le volet industrialo-portuaire puis axes de transport à vocation industrielle pourrait ressortir davantage dans le texte de loi, quand on parle des documents de planification. Donc, ça pourrait peut-être ressortir de façon plus explicite, pour que ce soit davantage pris en compte par les autorités régionales et locales, quand elles font leurs démarches d'aménagement du territoire.

Au niveau de normes plus précises, c'est sûr que chaque port est dans son contexte à lui, donc on n'est pas allés jusqu'à énoncer des normes qui seraient standardisées pour l'ensemble du réseau, étant donné que c'est très local, c'est une situation bien spécifique à chaque port. Donc, c'est ça, au niveau du texte de loi, peut-être faire ressortir ces questions-là dans les guides, là, qui vont être utilisés par les autorités locales et régionales.

M. Ratthé: En fait, ce que vous nous dites, c'est vraiment que par certains indicateurs... ou en tout cas, du moins, que dans le projet de loi on s'assure qu'il y ait une préoccupation, là, que ce soit un petit peu plus précis que juste dire: Bien, il faut tenir compte de l'environnement, et peut-être donner des exemples ou d'être plus précis dans certains cas.

Vous parlez de zones tampons. Hier, évidemment, les gens du réseau ferroviaire nous disaient... Bien, eux, ils nous recommandaient certaines distances. C'est peut-être plus facile pour eux de dire: À partir de la voie ferrée... Si c'était juste la voie ferrée, on nous parlait, par exemple, de 100 m, puis, si c'était une gare de triage, on parlait de 300 m. Est-ce que vous avez, vous, déjà des indicateurs qui seraient, j'allais dire, l'idéal pour vous, là, en termes de zones tampons, en termes de distances, qui pourraient être des indications qu'on pourrait donner justement aux municipalités qui sont à même... à proximité des ports?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Vachon.

Mme Vachon (Sylvie): En fait, c'est difficile de vous donner des normes parce que chaque configuration des ports est extrêmement différente. Et en fait, si on prend le cas du port de Montréal, vous savez qu'on longe la rue Notre-Dame, donc on est déjà installés, et la proximité du voisinage est déjà là. Donc, les zones tampons, on ne peut pas vous fournir, comme le chemin de fer... Puis, nous, quand on parle de port, évidemment on parle aussi de chemins de fer et de camions, là. S'il n'y a pas l'intermodalité, ça ne donne rien d'avoir un port. Donc, pour le chemin de fer, effectivement c'est plus facile. Puis on est aussi préoccupés, les ports, par la situation des chemins de fer et la situation du camionnage, parce que la marchandise qui rentre chez nous, il faut qu'elle sorte et il faut qu'elle rentre, pour qu'elle puisse sortir en bateau. C'est vraiment le nerf de la guerre.

Donc, qu'il y ait des normes peut-être au niveau du dégagement pour les voies ferrées, ça, c'est extrêmement important. Pour les ports, dépendant que c'est un port en région ou un port urbain, c'est différent. Donc, on ne pourrait pas, comme le ferroviaire, dire, c'est 100 m. Pour nous, les ports, ça serait assez difficile de dire ça. Mais c'est sûr qu'il faut voir les usages qui se rapprochent de plus en plus et peut-être, vu qu'on est très bâtis dans les grandes villes urbaines, c'est peut-être plutôt du cas par cas. Et je rappelle... Et c'est dans ce sens-là qu'on souligne l'importance, dans vos orientations, de l'indiquer, que les projets en tiennent compte.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: ...reprendre la balle au bond de mon collègue, rapidement, est-ce que vous savez si dans d'autres provinces ou dans d'autres pays il y a des lois spécifiques pour la distance des ports? Parce qu'hier, au niveau des chemins ferroviaires, ils nous mentionnaient qu'il y avait des lois plus claires qu'au Québec. Est-ce que vous savez si c'est le cas ailleurs?

M. Dulude (Marc): Pas à ma connaissance. C'est-à-dire, je pense que les gens du ferroviaire pourraient mieux vous expliquer. Mais je pense que l'axe principal qui devrait être pris en compte ici, c'est deux notions: la notion de nuisances environnementales qui sont reliées au bruit, au risque des matières qu'on transporte sur les corridors de transport, mais l'axe aussi de la fluidité, parce que les villes aussi ont tendance à complexifier puis à ralentir le flot de trafic des camions lourds puis des wagons ferroviaires en limitant les plages horaires, en limitant la vitesse, en limitant un tas de choses, alors que ça va à l'opposé de ce que les ports, pour maintenir une compétitivité, et les entreprises qui y opèrent, ont besoin.

Et ces éléments-là, à mon avis, devraient être pris en compte, là, que ça soit en termes de dégagement, de distance minimale, pour prendre en compte justement la notion de bruit, la notion de nuisance ou de risque, devraient être pris en compte, puis on devrait traiter, à mon avis, ça sous l'axe, d'une part, d'une plus grande fluidité, pour accélérer le dégagement des ports, mais, aussi, sous l'axe de minimiser les nuisances. Je pense que, quand on parle uniquement sur le bruit, effectivement, le facteur de décibel diminue avec la distance, donc c'est facile d'établir une corrélation et d'aller chercher une distance minimale, soit via des exemples d'appliqués dans d'autres pays, comme vous le suggérez, soit via des calculs mathématiques qui permettent justement de minimiser... à partir de quel point est-ce qu'on a une nuisance et à quelle distance effectivement est-ce qu'on aurait une minimisation de nuisance et tout le monde serait heureux.

Mais dans nos discussions, effectivement, on a vu des cas de construction de condominiums où le balcon est carrément au-dessus de la voie ferrée, puis après ça on se demande pourquoi les gens sont mécontents. À la base, c'est le planificateur urbain qui aurait dû faire attention.

M. Tremblay: Merci beaucoup. Le but de la question, c'est que tantôt, justement, vous parliez des États-Unis, je pense, vous en avez fait allusion à la fin.

Dernière question que j'ai pour ma part: Lorsqu'il y a des plaintes qui sont faites aux municipalités, est-ce que vous en recevez immédiatement une copie? Comment est-ce que... Est-ce qu'il y a un système qui est fait présentement et que vous soyez à l'affût des plaintes qui se passent, présentement, dans les gros ports ou dans les plus petits ports? Est-ce qu'il y a un système qui est mis sur pied, présentement?

**(11 h 40)**

Mme Vachon (Sylvie): Je vais répondre. Je vais répondre pour le port de Montréal. Nous, on a une ligne 24 heures sur 24. Donc, les citoyens qui veulent manifester un mécontentement par rapport à une de nos opérations peuvent donc nous joindre en tout temps. On a aussi un registre de plaintes. Donc, toutes ces plaintes-là sont inscrites, contrôlées, réglées, et on en fait un suivi, et tout ça, dans le cadre de notre politique de développement durable, de un, s'il est arrivé un événement x, pour ne pas qu'il se reproduise, et parfois il y a aussi la plainte juste du fait qu'on est un port. Alors, il y a des plaintes qui sont difficiles à régler, mais je vous dirais qu'on a un très haut taux de résolution des plaintes.

Si une plainte est acheminée à la ville, habituellement la ville nous l'achemine. Ou parfois ça peut entrer dans un bureau de circonscription, et, à un moment donné, on reçoit une lettre disant: Nous avons reçu... Pouvez-vous donner suite à ça? Mais la plupart du temps on l'a eue, nous aussi, et je vous dirais que notre taux de résolution est très grand parce que déjà on met en place des mesures de mitigation importantes. Donc, notre niveau de plainte, je dirais, est quand même assez bas par rapport au type d'activité qu'on a. Mais, si quelqu'un dit: Il est arrivé, hier soir ou présentement... Parce qu'on a une ligne 24 heures sur 24, on a une équipe sur place, qui se déplace immédiatement et qui va voir ce qui se passe, prendre des photos, rencontrer le plaignant s'il est à proximité, et on y donne suite très rapidement, dans le cas du port de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je pourrais juste vous demander de nous donner quelques exemples des plaintes courantes?

Mme Vachon (Sylvie): Des plaintes courantes, c'est souvent le bruit. On va faire... Je vous donne un exemple, là, il y a une réparation de navire. C'est une urgence. Il y a un navire qui a besoin de réparer son moteur. Il fait quelques essais moteurs. On reçoit un appel: Là, il y a trop de bruit. On se rend sur place pour voir si la réparation est faite selon les normes qu'on a imposées dans les heures restrictives qu'on a imposées. Mais parfois le bruit est légitime, et parfois notre équipe de prévention est en mesure de suggérer à l'entrepreneur ou à l'armateur des mesures... disons, des mesures de... je vais appeler, de mitigation, là, pour enrayer le bruit. C'est beaucoup relié au bruit.

On a aussi des plaintes pour la voie ferrée qui lie le port, disons, au CN ou au CP, parce qu'il y a des résidences qui sont très à proximité, et le port de Montréal juxtapose le Vieux-Port de Montréal, où il y a une grande quantité de visiteurs le jour. Donc, on a des ententes avec le Vieux-Port et le CN pour circuler tôt le matin, tard le soir. Mais évidemment, pour les résidents... Tu sais, c'est vraiment ici un conflit d'usage: une zone touristique qui est très achalandée de jour dans une zone résidentielle où on veut le calme le matin et le soir. Et on a vraiment un comité... Les compagnies ferroviaires ont leurs propres employés au port de Montréal pour gérer tout ça. Donc, dans notre cas, c'est souvent relié au bruit, parfois à la lumière. Donc, c'est pour ça que je vous donnais l'exemple des poteaux un peu plus dispendieux qu'on installe, avec des déflecteurs, pour ne pas propager un éclairage trop grand dans l'environnement. Mais je vous dirais que ça se limite principalement à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, c'est très éclairant, c'est le cas de le dire, pour... De votre côté?

M. Ratthé: Mme la Présidente, je conclurais en disant... Bien, évidemment, remercier les gens de la SODES, là, d'être... nous sensibiliser, comme les gens du ferroviaire l'ont fait. Je pense qu'effectivement on est à revoir une loi. Il y a peut-être des aménagements à faire, effectivement, pour que dans un plan d'ensemble, là, comme vous disiez tantôt, on prenne en compte tous les éléments pour favoriser une meilleure cohabitation et effectivement que ça soit plus agréable pour les gens qui habitent à proximité, mais en même temps qu'on tienne en compte... Je pense que vous soulevez un point très important, une grosse part de l'économie du Québec passe par tous les types de transport que vous avez mentionnés, les éléments de transport intermodal, que ce soit le ferroviaire, le camionnage ou les navires, et je pense que dans ce souci même, le ministre y faisait allusion, là, de... C'est sûr que, quand on met de la marchandise sur un bateau, on en transporte beaucoup plus, puis en termes environnementaux, là, hein, aussi, il y a des effets intéressants de ce côté-là, hein? Je pense que ça sera peut-être à nous, effectivement -- c'est bien d'avoir intervenu auprès de nous -- à se pencher pour voir comment on peut, à l'intérieur de cette loi-là, du moins faire penser ou faire ressortir des éléments qui vont faire réfléchir nos élus municipaux dans la planification et dans l'urbanisation, dans les schémas d'aménagement.

Alors, merci, c'est très instructif, et on va sûrement avoir le temps d'y réfléchir et d'en discuter avec le ministre au cours des prochains mois. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à moi de vous remercier, M. Dulude, M. Kisch, Mme Vachon. Merci d'être venus partager vos réflexion avec nous.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures où nous reprendrons les auditions publiques. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

 

(Reprise à 14 h 4)

La Présidente (Mme Malavoy): Eh bien, bonjour. Je suis heureuse de reprendre ces travaux de la Commission de l'aménagement du territoire. Et nous avons quorum. Nous vérifions tous que nos téléphones sont bien silencieux. Et surtout nous accueillons avec plaisir, pour commencer l'après-midi, le Conseil central du Montréal métropolitain-CSN. Et donc vous connaissez nos règles. Nous sommes là pour vous entendre. Vous avez 15 minutes pour vous présenter et partager votre point de vue, et après il y aura un échange avec les députés des deux côtés de cette table. Voilà. À vous la parole.

Conseil central du Montréal métropolitain-CSN (CCMM-CSN)

M. Châteauneuf (Gaétan): Bien, je tiens d'abord à remercier la commission de nous recevoir cet après-midi pour vous faire part de nos observations par rapport à l'avant-projet de loi. D'abord, vous indiquer que les personnes qui m'accompagnent... Donc, je me présente, je suis Gaétan Châteauneuf. Je suis le président du Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN. À ma droite, j'ai Dominique Daigneault, qui est secrétaire générale au Conseil central, et à ma gauche j'ai Emmanuelle Proulx, qui est conseillère syndicale chez nous.

D'abord, vous dire que le Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN, bien, c'est une organisation syndicale qui est affiliée à la CSN. On représente les syndicats de la région de Montréal, Laval et également le Grand Nord, les syndicats qui sont affiliés à la CSN. Ça représente tout près de 94 000 membres qui sont surtout sur l'île de Montréal et l'île de Laval, et ça représente des gens de tous les secteurs, autant du secteur privé que du secteur public, des gens de la construction, des manuels, des cols bleus ou des cols blancs, des enseignants. Donc, on représente tous ceux qui sont à la CSN qui sont dans la grande région de Montréal.

Le principal mandat, bien sûr, du Conseil central du Montréal métropolitain, c'est la représentation des travailleuses et travailleurs sur la question des conventions collectives, des conditions de travail. Mais aussi notre grand mandat, au niveau du Conseil central, c'est aussi des questions de deuxième tronc, les questions plus à portée politique, à portée sociale et également en développement local et régional. En ce sens, nous militons pour une société plus solidaire, plus juste, plus égalitaire. Et toutes les questions de développement durable, je vous dirais, depuis une dizaine d'années, c'est très... c'est une question sur laquelle on travaille beaucoup, nous, au Conseil central du Montréal métropolitain, et il nous apparaissait extrêmement important aujourd'hui de vous livrer notre réflexion sur l'avant-projet de loi qui est devant nous.

Donc, notre présentation va se faire en quatre points: donc, au départ, les éléments positifs. On verra après ça le développement durable, en fait l'aménagement durable, qui sera fait par Dominique, la question de la Loi sur les mines, qui sera abordée par Emmanuelle. Et j'aborderai, moi, la question citoyenne et je conclurai à ce moment-là.

Sur la question des éléments positifs, je dois vous souligner que d'entrée de jeu on sait que dans le projet de loi un des objectifs, c'était de simplifier la loi, rendre ça plus digérable pour le simple citoyen. On pense qu'il y a eu une effort considérable de fait, bien qu'il y a probablement encore du travail à faire. Mais, quand on compare ce projet de loi là à celui qui... au précédent, on peut constater qu'il est tout de même moins aride qu'il l'était.

On trouve aussi extrêmement intéressant l'ouverture à l'inclusion du logement abordable, à l'article 183, dans le projet de construction de 20 unités domiciliaires et plus. Par contre, on serait portés, bien qu'on n'a pas, dans notre mémoire, des recommandations... C'est sûr qu'en se préparant on a peut-être commencé à réfléchir à d'éventuelles recommandations s'il y avait un projet de loi. Une de celles-là serait toutefois de consolider cet aspect-là du logement abordable en lui donnant un caractère un peu plus... en fait un caractère obligatoire, et aussi qu'on puisse peut-être remplacer ce mot-là par le logement social, logement communautaire, plutôt que seulement que se limiter au logement abordable.

Il y a d'autres éléments qui nous apparaissent comme étant positifs, mais ils demeurent optionnels ou manquent parfois de précision. Et là on va en revenir, là, tout au long de notre présentation.

Je vais passer la parole à Dominique, qui va parler de la question de l'aménagement durable.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Daigneault.

**(14 h 10)**

Mme Daigneault (Dominique): Parfait. Alors, merci. Bonjour. Donc, évidemment, bon, le développement durable est au coeur de cet avant-projet de loi là, et ça contient des pistes prometteuses, notamment quand on lit le préambule. Mais plusieurs d'entre elles, quant à nous, mériteraient d'être davantage précisées, et, comme le disait Gaétan par rapport au logement abordable, leur donner... de passer d'un caractère optionnel à un caractère obligatoire. Donc, un peu partout dans la loi il y a un paquet d'éléments qui nous apparaissent positifs, mais on voudrait leur voir se conférer un caractère plus obligatoire qu'optionnel, là.

Aussi, d'entrée de jeu, ce qu'on trouve important de préciser, c'est que la loi doit affirmer avec plus de conviction le parti pris pour le développement durable et le définir plus clairement. Par exemple, à l'article 11, quand on parle du contenu du plan métropolitain, on peut lire que «le plan métropolitain, dans une perspective de développement durable, définit des orientations, des objectifs et des critères aux fins d'assurer la compétitivité et l'attractivité du territoire de la communauté métropolitaine». Alors, vous comprendrez qu'on n'est pas contre du tout la nécessité du développement économique, mais cependant on aurait voulu que, plutôt que ce soit établi comme étant une finalité, que ce soit le développement durable qui soit établi comme étant la finalité plutôt que l'attractivité et la compétitivité. Ça peut sembler un détail, mais, quant à nous, c'est assez important parce que c'est l'assise de l'avant-projet de loi.

Aussi, malgré le préambule, c'est difficile de percevoir la vision du développement durable qui guide l'avant-projet de loi, puisqu'il y a de larges pans de celui-ci qui demeurent encore inconnus. Par exemple, actuellement, le ministère doit émettre un avis attestant que les plans d'aménagement sont conformes avec les orientations gouvernementales. Mais désormais l'analyse de conformité aux orientations gouvernementales va être limitée à certains enjeux stratégiques qui seront identifiés dans un règlement adopté en même temps que le projet de loi.

On ne connaît pas non plus les critères qui permettront l'identification de ces enjeux. Et le gouvernement devra, au cours des trois prochaines années, adopter des nouvelles orientations pour l'aménagement du territoire. En définitive, c'est ces orientations-là qui vont fournir les véritables leviers, en termes d'aménagement durable, et elles sont toujours plus ou moins connues. Et, comme il n'y a aucun contenu normatif qui précise les critères ni d'indicateur de développement durable en aménagement du territoire, on devrait à tout le moins intégrer, quant à nous, les principes qui figurent à l'article 6 de la Loi sur le développement durable.

Aussi, il y a bien des éléments de la loi, comme je le disais, qui sont optionnels et des orientations gouvernementales qui devraient comporter plus un caractère obligatoire. Comme, par exemple, l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre déterminées par le gouvernement devrait être une cible, quant à nous, pour l'ensemble des instances puis des paliers gouvernementaux. Donc, ça, ça devrait être plus précis.

Dans le même ordre d'idées, en ce qui a trait à certains éléments qui touchent l'étalement urbain, on aurait aimé qu'ils soient davantage précisés. Par exemple, dans le document des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, qui date de 1994, on dit: Autant que pour les zones déjà urbanisées, le schéma d'aménagement devrait favoriser des formes de développement plus compactes. Bref, on décrit très bien qu'on doit éviter l'étalement urbain. On y dit: Ces formes plus compactes contribueront à la conservation de l'énergie et permettront une desserte plus aisée pour le transport en commun. Donc, il y a clairement une prise de position contre l'étalement urbain, et on trouve que dans l'article 19... on aurait aimé aussi que ce soit davantage précisé, bien qu'on peut voir, au numéro 2 de l'article 19, que la vocation est «d'assurer une répartition optimale des espaces urbains et de ceux à urbaniser» et, en 3°, «de soutenir des modes d'urbanisation qui contribuent à diminuer le recours à l'automobile». Bien que le 3° précise le 2°, on aimerait que ce soit plus clairement une prise de position quant à l'étalement urbain.

Et on souhaiterait aussi de voir en quoi la nouvelle loi va permettre le respect des orientations gouvernementales. Quant à nous, le texte actuellement semble un peu trop flou quant à l'examen des conformités aux orientations gouvernementales. Donc, grosso modo, pour le développement durable, j'aurais terminé.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Proulx, nous vous écoutons. Vous n'avez pas besoin de toucher à ça, ça se fait tout seul.

Mme Proulx (Emmanuelle): Bonjour. Merci de nous recevoir encore une fois. Sur la question minière, malgré le fait qu'une refonte est actuellement en cours dans la Loi sur les mines au Québec, bien sûr le projet de loi n° 14 -- une commission parlementaire a lieu actuellement sur ce projet de loi -- nous sommes très inquiets de la reprise intégrale, dans l'avant-projet de loi, de l'article 246 de la loi actuelle sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est donc, dans l'avant-projet de loi, l'article 327 qui stipule qu'«aucune disposition de la présente loi, d'un plan métropolitain d'aménagement et de développement, d'un schéma d'aménagement et de développement, d'une résolution de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction ne peut avoir pour effet d'empêcher le jalonnement ou la désignation sur carte d'un claim, l'exploration, la recherche, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales et de réservoirs souterrains faits conformément à la Loi sur les mines».

Comme mon collègue M. Châteauneuf vous le précisera tantôt, pour nous, la question de la participation citoyenne est primordiale. À notre avis, il faut véritablement accorder une plus grande place aux citoyennes et aux citoyens pour ce qui est des orientations de développement de leur territoire, et cela, dans une approche résolument durable qui ne met pas en péril le tissu social et l'environnement. Avec le maintien de cet article dans l'avant-projet de loi, nous nous questionnons sur la place qui sera accordée aux citoyens dans la détermination du développement de leur territoire.

De plus, nous nous opposons, dans l'avant-projet de loi, au retrait du paragraphe 7° de l'article 6 de la présente loi, qui stipule que le schéma «peut, à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté, indiquer toute partie du territoire qui, en vertu de l'article 30 de la Loi sur les mines, est soustraite au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière». Compte tenu du fait que l'avant-projet de loi prévoit un processus d'information et de consultation auprès de la population, notamment en prévision de l'adoption du schéma d'aménagement et de développement du territoire, il nous apparaît important de maintenir le paragraphe 7° de l'article 6 de la présente loi.

Enfin, même si le projet de loi n° 14 sur la réforme de la Loi sur les mines contient des dispositions permettant une plus grande place aux municipalités concernant la planification des usages du territoire en matière de développement de projets gaziers ou miniers, à notre avis, cette place doit aussi être donnée aux citoyennes et aux citoyens. À ce titre, les citoyens devraient intervenir sur les projets miniers et gaziers sur leur territoire. Nous estimons que nous pouvons véritablement parler de développement durable si la Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme est subordonnée à la Loi sur les mines.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, reprenez la parole, M. Châteauneuf.

M. Châteauneuf (Gaétan): Donc, lorsqu'on lit l'avant-projet de loi, on constate qu'une plus grande responsabilité est donnée au milieu municipal, alors que le gouvernement aura un rôle d'accompagnateur. Ce premier objectif nous questionne, bien qu'on soit en accord avec une certaine décentralisation au niveau des municipalités et un... sur lequel on est tout à fait d'accord, qu'il y ait un allégement sur le processus de consultation. Encore faut-il qu'un certain nombre de balises guident l'intervention des municipalités, que ce soit en termes de consultation publique qu'en termes de contenu, en particulier sur les objectifs de développement durable. Un des objectifs de la révision était de se doter un texte législatif dont le contenu était plus convivial. Cet objectif nous apparaît en grande partie essentiel si on veut qu'une participation soit citoyenne, active. Il est important que les citoyens comprennent bien les dispositions législatives et qu'en ce sens ils puissent avoir une loi qui soit vulgarisée. Et on pense que le projet de loi répond en grande partie à cet objectif.

Pour ce qui est de la consultation citoyenne, il nous apparaît important qu'il y ait une véritable intervention citoyenne. Dans ce sens, on doit s'assurer que tout au long du processus le citoyen soit mis à contribution. D'abord, on pense que la documentation doit être disponible et accessible, et ce, un certain temps avant le début des consultations. Il arrive trop souvent qu'on est appelé en consultation, on apprend qu'il y a une consultation à quelques semaines d'avis. Je pense qu'il faudrait qu'il y ait un délai quand même assez important et que les documents soient prêts pour que les gens puissent intervenir.

Le processus doit être transparent et connu de la population. Il doit s'agir de véritables consultations où les préoccupations et les commentaires des citoyens sont tenus en compte. Et là on a une certaine interrogation, dans le projet de loi, parce que, lorsqu'on lit à l'article 12 que... on nous indique que l'énoncé ne peut toutefois être adopté à compter du dernier jour suivant, soit «le lendemain du jour où l'ensemble des organismes partenaires auxquels a été transmis le projet ont donné leur avis sur le projet ou [le] dernier jour où ils pouvaient le faire»... Il nous apparaît drôle qu'un énoncé qui est émis au lendemain des consultations... Ça pourrait laisser un sérieux doute sur la crédibilité ou sur est-ce qu'on a tenu en compte véritablement les commentaires amenés des citoyens, et, je pense, c'est une question de crédibilité. C'est peut-être dans la rédaction, c'est peut-être usuel, mais on trouve qu'il y a là une drôle de délimitation. On dit: Demain matin, on produit notre rapport, alors qu'on a entendu les derniers intervenants la veille.

L'avant-projet de loi a comme objectif de mettre les citoyens au coeur du processus décisionnel en les informant et consultant en amont du projet d'urbanisme. Comme cette consultation peut varier d'une municipalité à l'autre, il y aurait lieu d'établir certaines règles pour s'assurer au moins de la cohérence puis que chaque citoyen, peu importe où il réside au Québec, il puisse... il ait le même champ d'intervention.

En termes démocratiques, on a aussi un questionnement, particulièrement sur l'aspect où il y a une juridiction qui dans la décision de... où le conseil municipal peut dédier au comité exécutif ou à un comité d'urbanisme tous les aspects décisionnels du plan d'urbanisme. Là, il m'apparaît qu'il y a un problème démocratique. Je ne vois pas comment l'opposition peut se placer, si on délègue, dans une municipalité où un parti est majoritaire, donc il crée son comité avec ses propres personnes de son propre parti... comment l'opposition pourrait agir ou en tout cas intervenir dans le cas de la mise en place décisionnelle du plan d'urbanisme. Il me semble qu'ils ont un rôle à jouer, comme élus, et en tout cas, à la lecture, on semble comprendre qu'ils perdent cet aspect-là. Donc, il y a une question démocratique assez importante.

Dans le même ordre d'idées, nous sommes extrêmement préoccupés par l'article 82, qui instaure des zones franches d'approbation référendaire à l'intérieur desquelles aucune modification réglementaire ne sera sujette à l'approbation référendaire. Comment les citoyens et citoyennes pourront-ils exprimer leurs doléances face à des projets d'aménagement qui auront un impact sur leur vie quotidienne?

Une idée aussi, sur la question des référendums, on se questionne, par rapport à ce qui existait dans l'ancien projet de loi et ce qui existe maintenant dans le projet de loi, s'il n'y a pas eu des pertes ou s'il n'y a pas des droits, et on n'est pas capables de le déterminer, mais il ne faudrait pas que les citoyens perdent le droit de pouvoir intervenir puis de se prononcer sur des futurs développements, alors qu'ils avaient ces droits-là auparavant.

La Présidente (Mme Malavoy): On arrive au terme de votre période. Sur consentement, je peux prolonger un petit peu votre temps de parole. Il y a consentement. Je vous indique tout de même que, là, on dépasse la période allouée, donc je vous inviterais quand même à vous approcher de la conclusion.

**(14 h 20)**

M. Châteauneuf (Gaétan): Donc, l'autre aspect, on a des... Je vais y aller rapidement parce que de toute façon c'est contenu dans notre rapport, dans notre mémoire, toute la question des pouvoirs discrétionnaires à portée individuelle. Là aussi, on a un certain nombre d'interrogations, bien qu'à certains égards on pourrait être d'accord, surtout s'il y a des usages particuliers qui doivent s'y... dans l'aménagement. Mais on pense qu'il faut quand même que le citoyen ait son mot à dire là-dessus.

En conclusion, parce que vous nous demandez d'aller quand même assez rapidement, je pense qu'il y a encore bien des choses à dire sur l'avant-projet de loi. On y est allés dans un premier jet. On va, bien sûr, revenir s'il y a un projet de loi qui est présenté, mais on voulait surtout vous faire valoir nos principales préoccupations, qui tournent autour du développement durable. La question citoyenne, la participation citoyenne, pour nous, c'est extrêmement important. Il y a également toute la question de l'assujettissement de la loi aux mines. Donc, quand on parle d'intervention citoyenne, ça nous apparaît extrêmement important que les citoyens aient leur mot à dire. Voilà. Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, merci à vous. Merci à tous les trois. Et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Oui. Merci. Vous faites une bonne équipe de présentation. Chacun avait été... a bien travaillé sa section, mais ça s'inscrit tout dans un même univers. Donc, on apprécie le mémoire que vous avez présenté.

Vous avez pu noter aussi que depuis l'an dernier, depuis 2010, on a adopté, donc, la loi n° 58 qui parlait, donc, de l'introduction d'un nouveau palier de planification. C'est-à-dire, on est venu régler le petit conflit qui existait sur le partage des compétences. C'est-à-dire que la communauté métropolitaine aura à faire un plan métropolitain, au nom de l'attractivité et de la compétitivité, sur huit objets d'ensemble métropolitains, là -- ils sont quand même importants -- au nom du développement durable -- meilleure utilisation du sol, les espaces agricoles, etc. -- qu'ils ont déposés, puis peut-être que j'aimerais vous entendre si vous avez vu le projet qui a été déposé. Ils avaient jusqu'au mois d'avril de cette année pour déposer un projet de plan métropolitain d'aménagement durable, pour lequel ils doivent adopter en décembre. Il y aura des consultations dans la région métropolitaine de Montréal, principalement, cinq à sept consultations.

Et, si vous ne l'avez pas fait, je vous invite... Comme vous avez une sensibilité au développement durable, il y a beaucoup d'objectifs là-dedans, sur les «transit-oriented developments», donc les pôles de développement liés au transport terrestre, à l'environnement et à la densification, nécessairement, à l'augmentation de la densification. Si vous n'y avez pas pris part ou si vous ne l'avez pas regardé, je vous inviterais, comme vous semblez être... ça a l'air à être dans votre ADN, de le regarder. Si vous avez l'occasion de nous faire un commentaire et même de participer à ces séances d'information là, j'apprécierais, avant qu'on se rende en décembre, parce que c'est un conseil central, vous avez quand même une bonne lecture sur l'ensemble du territoire qui couvre toute la communauté métropolitaine.

Et ça, pourquoi ils ont réussi à s'entendre? C'est qu'on a redonné la compétence aux MRC qui sont dans la communauté métropolitaine de faire les schémas d'aménagement et de développement, et on a voué certains objectifs en disant: Une communauté métropolitaine, ce n'est pas le collage de plusieurs MRC ensemble. C'est regarder plus haut et globalement, au nom du territoire et pour ses citoyens, comment on peut mieux optimiser les transports, les grandes infrastructures, les développer, en tout cas les planifier puis éviter l'étalement urbain en densifiant, donc en densifiant.

Et là toute la question qui m'amène sur la participation citoyenne. Vous avez vu qu'on a doté... nécessairement, on les oblige de se doter d'une politique de consultation. Quoiqu'il y a déjà des offices de consultation à Montréal, bon, mais un peu tout le monde, là, on doit faire connaître puis favoriser qu'évidemment ils travaillent sur un plan déjà connu avec des objectifs, des critères pour qu'ils puissent, donc, travailler à adopter un plan.

Les maires, au commencement, de la région métropolitaine de Montréal nous ont dit: Si tu crois au développement durable, tu dois nous donner l'occasion, au nom de principes et d'objectifs, de s'affranchir du référendum. Parce que, là, vous en arrivez à la participation citoyenne. D'un côté, on les oblige d'avoir une politique de consultation et d'information, de s'organiser pour que, quand les sujets sont plus importants, que... des documents, mais c'est à eux autres de l'organiser pour la crédibilité aussi du sujet. Mais de l'autre côté ils disent: On a le phénomène aussi du «pas-dans-ma-cour». Alors, si vous ne visez pas d'avoir un objectif de densification, c'est parce que vous ne croyez pas au développement durable, si vous ne donnez pas cet outil-là.

Alors, on a dit: Bien, au nom de ces critères et objectifs, bien peut-être qu'on pourrait désigner des zones franches. C'est-à-dire qu'avec la politique de consultation et d'information vous allez dire à votre population qu'au nom de ces objectifs et critères là, pour un corridor ciblé qui vise des autoroutes, des métros, etc., donc, d'aller leur dire d'avance que dans cette zone-là, au nom de l'intérêt de la densification, et autres, revitalisation, rénovation, etc., vous allez vous affranchir de référendums après avoir fait tout votre processus de consultation. Puis par la suite, pour tout projet qui sera dans cette zone-là, il n'y aura pas de référendum. Mais vous devrez présenter à toutes les fois quel est le projet qui répond à ces critères et objectifs là. Ça veut dire que pour le reste il y a des référendums. Mais, pour une cible bien précise de réhabilitation, donc, on va à cette étape-là. Et là, jusqu'à maintenant, les commentaires en général, on dit: Oui, c'est correct, maintenant ça ne devrait pas être pour tout, n'importe quoi, n'importe quand, n'importe où. Donc, on est à essayer d'organiser ces zones spéciales et particulières, alors donc, tout en...

Puis on a rencontré Vivre en ville puis Équiterre, et tous ces gens-là, qui sont venus dire: Bon, bien, on est pour l'objectif... Bon, le moyen est-u travaillable, améliorable, etc.? Parce qu'évidemment la plupart sont pour les principes, mais, quand ça arrive chez eux, ils sont contre. Alors donc, comment vous conciliez ça? Je pense que, comme vous avez un oeil très attentif là-dessus... Est-ce que vous avez des alternatives pour qu'on puisse atteindre... Ça conditionne beaucoup d'investissements au nom d'un principe beaucoup plus large, le transport actif, transport collectif, infrastructures, qui amène à penser que les voies de... l'accès, etc., donc être capable d'y accéder sans tout le temps prendre les... même les transports en général. Là, on le voit, il y a certains quartiers d'Agenda 21, à Montréal, qui donnent des bons résultats, je pense. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre, en partant, là-dessus, puis on déclinera par la suite, là, les autres enjeux.

La Présidente (Mme Malavoy): Qui répond à ces questions? M. Châteauneuf, allez-y.

M. Châteauneuf (Gaétan): Bien, juste pour vous donner... Tantôt, je parlais de consultation citoyenne et que l'information soit disponible pour pouvoir intervenir. Sur le plan d'aménagement de la CMM, j'ai appris la semaine dernière qu'il y avait un plan d'aménagement qui se mettait en place puis qu'il y avait des consultations publiques. Et je l'ai appris parce que je siège à la Conférence régionale des élus, je suis le deuxième vice-président, puis on va avoir à discuter du mémoire demain matin. Ça fait qu'on s'est dit: Bien, on va s'inscrire, c'est bien sûr, comme Conseil central, mais, si on l'avait vu... Là, j'imagine, c'est dans la façon dont ils ont diffusé l'information. En tout cas, si on ne l'a pas vu passer, il doit y avoir quelques citoyens qui ne l'ont pas vue non plus. Donc, tu sais, quand je disais: Avoir une véritable... que ça soit transparent et que l'information soit disponible, c'est peut-être dans la façon dont on diffuse l'information, qui est extrêmement importante.

Sur la question des zones franches, je dirais, lorsqu'on ferme des secteurs à la... Là, je comprends qu'il va être dans le plan d'aménagement, donc on va savoir d'avance que là il y aura une zone franche. Donc là, déjà, il y a une intervention citoyenne. Donc là, ça peut répondre à une partie des préoccupations. Mais, nous, on en avait aussi dans... puis ça, vous l'avez retrouvé dans notre mémoire, la préoccupation, entre autres, des gens qui sont dans l'arrondissement Ville-Marie, où, là, ils n'ont même plus l'opportunité d'élire l'ensemble de leurs élus puis qu'ils se voient privés d'un certain nombre d'aspects sur lesquels ils pourraient intervenir. Donc, c'est toute cette question-là qu'il ne faut pas que le citoyen sente qu'il est dépourvu ou dépouillé de ses droits.

Je pourrais peut-être demander à Dominique sur le dernier aspect, là, sur des alternatives ou la question du «pas-dans-ma-cour». Je sais que Dominique travaille beaucoup sur les questions de développement durable puis de transport en commun.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Dominique): Oui. Oui. Bien, en fait, comme le disait Gaétan aussi, évidemment les référendums, là, on ne se le cachera pas, ce n'est pas nécessairement une panacée non plus puisque ça arrive plutôt en aval des projets. Et, si les projets n'ont pas été débattus avec les citoyens et les citoyennes en amont, c'est souvent là que se posent les problèmes et que se pose le syndrome «pas dans ma cour», etc. Puis des fois, au nom d'éviter ce syndrome-là, on escamote un peu les étapes en amont du processus. Alors, ça, d'entrée de jeu, zone référendaire... zone franche ou pas, référendum ou pas, ce qu'on trouve, c'est qu'il y a un accent majeur à mettre sur la consultation en amont des projets, surtout quand ça concerne de vastes pans. Donc, comme Gaétan l'a bien expliqué, mieux informer, etc. Et, oui, pour... le Conseil central va participer effectivement au PMAD. On va faire une consultation aussi à l'intérieur même. On a un volet développement durable et environnement, au Conseil central. On travaille aussi en collaboration étroite avec le Conseil régional de l'environnement de Montréal. Alors, oui, soyez assurés que nous participerons activement. Donc, voilà.

Et donc les solutions reposent, quant à nous... Comme disait Gaétan, il ne faut pas enlever de droit, mais en même temps il faut faciliter le travail qui se fait en amont, puis c'est souvent là où le bât blesse. Et c'est vrai que parfois, à cause du syndrome «pas dans ma cour», on doit effectivement... Je pense, entre autres, à l'établissement de maisons d'hébergement dans certains quartiers pour femmes victimes de violence. Bon, il y a des objets et déjà il y a possibilité d'agir en ce sens-là. Donc, est-ce en établissant des zones franches qu'on va agir sur le problème? Pas nécessairement, puisqu'il y a déjà possibilité, des fois, d'agir malgré tout, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(14 h 30)**

M. Lessard: Alors donc, pour l'objet que vous avez mentionné, pour les résidences, on va le rajouter, même, comme objet indicatif, parce qu'on pense tout le temps à des autoroutes, etc. Des fois, c'est beaucoup plus simple que même une certaine vocation, un qui trouve que ce n'est pas dans ma cour, l'autre dit: Ça va diminuer la valeur de ma maison parce que tu as une résidence de personnes handicapées à côté de ma maison. On entend ça, là, ça fait peur.

Je vous ai entendu dire qu'on ne sent pas assez la couleur du développement durable dans les contenus des schémas. Quand je regardais la vocation des schémas, «de contribuer aux efforts en matière d'efficacité énergétique et de réduction des [...] gaz à effet de serre; d'assurer une répartition optimale des espaces urbains et de ceux à urbaniser; de soutenir des modes d'urbanisation qui contribuent à diminuer le recours à l'automobile et à modifier les habitudes de déplacement; d'assurer la protection, la mise en valeur et la pérennité du territoire et des activités agricoles et l'utilisation prioritaire de ce territoire à cette fin», donc, est-ce c'est qu'on n'est pas allé assez loin, ou ça, c'est la vocation? En plus, là, il y a le contenu obligatoire, par la suite, là, on a comme resserré, on dit: «transport terrestre», «périmètre d'urbanisation». Vous auriez suggéré quoi peut-être pour donner plus la couleur? Moi, il me semble qu'on semblait dire: On va quand même assez fort, on identifie des cibles qui créent... qui permettent d'avoir un meilleur environnement, etc., au nom du développement durable. Auriez-vous suggéré quelque chose de précis, ou vous allez peut-être même nous en suggérer s'il y a lieu?

Mme Daigneault (Dominique): En fait, c'est peut-être quant à la détermination des indicateurs aussi. Comme on voit, ils ne sont pas nécessairement précisés à l'intérieur de la loi, ce qui fait qu'il y a de grandes orientations, mais on n'a pas encore les indicateurs qui vont permettre de vérifier la conformité aux orientations gouvernementales. Effectivement, peut-être qu'on aurait un travail un peu plus approfondi, si on voulait émettre des recommandations en ce sens-là, mais d'entrée de jeu, au premier regard, c'est ce qui nous apparaissait.

L'autre élément aussi, c'est peut-être quant à la vérification de la conformité, et une des recommandations, c'est qu'on y intègre les indicateurs qui sont prévus à l'article 6 de la Loi sur le développement durable, en fait les 16 indicateurs, santé publique, etc. Peut-être que ça viendrait entre autres préciser ce qu'on entend par «développement durable». Bien, je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Lessard: Non, bien, oui, ça me précise un peu la nature, là, parce que le monitoring est nécessairement quelque chose d'assez nouveau ici. Les sociétés... Je suis allé en Angleterre. Ça fait longtemps qu'ils font des suivis, le monitorage de leurs activités, pour voir... Et c'est un peu ce qui transcende même le schéma. Avant, le schéma disait: Bien, aux cinq ans, tu révises, c'est obligatoire. Que tu sois rendu à le réviser ou pas, la loi dit: Tu le révises, tu le réformes. Là, on dit plutôt: Donnez-vous des outils, faites vos diagnostics et, bon, donnez l'énoncé là où vous voulez aller, donnez-vous des indicateurs, puis vous changerez votre schéma quand vous aurez atteint vos objectifs. Donc, ça vous permettra de dire à la population: Voici ce qu'on avait visé sur cinq, 10, 15 ans, au nom du transport, au nom de l'environnement, etc., et on met les indicateurs. Ils sont à développer, hein? Donc, on va regarder pour avoir les meilleures habitudes, bonnes pratiques, on va faire des suggestions, mais cette connaissance-là est à développer pour être capable de se mesurer.

Juste historiquement, je pense que les villes ont tout le temps haï avoir des indicateurs de mesure. Le seul qu'on peut avoir, c'est tout le temps la métropole par rapport à d'autres métropoles dans le monde. On est huitième, 20e, 10e, ça dépend de quoi qu'on parle, ou première. Mais, pour les municipalités, même des indicateurs de gestion, elles regardent ça tout le temps un peu en disant: Oui, mais tu vas-tu t'en servir pour dire que la ville Unetelle est moins bien gérée que l'autre? Non, c'est plutôt un outil qu'on doit partager avec sa population pour dire: Voici qu'est-ce qu'on a fait pour vous autres. Mais nécessairement que les villes auront à développer ça. On va faire des suggestions. Si vous en avez par d'autres pratiques, comme vous êtes internationaux aussi, avec d'autres réseaux, si vous avez, donc, à nous alimenter là-dessus...

Maintenant, sur, donc, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, les consultations sont annoncées. Évidemment, ils devaient s'entendre, là. Au mois d'avril, le projet de plan a été déposé, tel que prévu, par les deux communautés métropolitaines. Donc, il y aura des consultations. C'est là que vous pourrez peut-être former plus votre idée en attendant ces consultations-là. Puis par la suite on va revenir avec un plan, donc, pour adoption en décembre. Donc, ça nous donnera probablement assez de temps pour être capables de se lire et aller un peu plus loin.

Donc, l'autre affaire, sur les mines, la Loi sur les mines, vous avez parlé de la Loi sur les mines. Évidemment, vous avez vu qu'historiquement la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'a jamais eu préséance de la Loi sur les mines. Les maires en général ont demandé d'avoir une préséance. Il y a un clin d'oeil qui est fait, dans la Loi sur les mines, sur les zones urbanisées et nécessairement à définir sur les zones de villégiature, qui n'est pas un concept bien défini même dans la Loi sur l'aménagement comme telle. Il y a sûrement du texte à peaufiner. Ça crée quand même quelques remous. Je ne sais pas si vous avez assisté à la... de l'autre côté, sur ceux qui s'objectent à ça, que l'aménagement considère tout son territoire et pourrait limiter, d'une certaine façon, l'exercice des droits des mines ou de... dans des périmètres bien visés. Est-ce que vous avez présenté un mémoire ou entendez présenter un mémoire, ou vous avez un commentaire général en disant: Si tu aménages, ça ne se peut pas qu'il y ait une loi qui ait préséance sur la vôtre? Que pensez-vous maintenant de la loi sur la protection du territoire agricole et des activités, qui échappe, d'une certaine façon, à ces activités, à tout le moins sur le territoire, non pas à ces zones d'aménagement ou... Donc, si c'est vrai pour la Loi sur les mines, qu'est-ce que vous pensez de la loi de la protection du territoire agricole?

La Présidente (Mme Malavoy): Qui répond à ça? M. Châteauneuf?

M. Châteauneuf (Gaétan): Bien, écoutez, on ne déposera pas de mémoire à la consultation sur les mines. On n'en a pas beaucoup à Montréal, de toute façon. Puis on s'était beaucoup penchés sur la question de l'aménagement du territoire, l'aménagement durable du territoire. Donc, on n'a pas regardé non plus la question sur l'agriculture.

M. Lessard: ...beaucoup de territoire sur l'agriculture. Regardez donc ça avec votre lorgnette, c'est beaucoup de travailleurs, c'est beaucoup d'entreprises. 56 % du territoire de la communauté métropolitaine est destiné à l'agriculture. Alors donc, il faut peut-être regarder cet aspect-là parce qu'actuellement il y a deux tendances. Et pour ceux qui sont en dehors de la couronne... Quand on fait un exercice de densification, tout le monde craint que ça soit Montréal qui en retire des bénéfices, Laval, Longueuil, puis que les autres soient laissés pour contre. Quand on se promène sur les grands axes des autoroutes, on voit bien qu'on est rendu... Si ça continue, Montréal va être accoté après Québec, si on ne fait rien, parce que tout le monde va développer le territoire en s'éloignant pour l'accessibilité, nécessairement, à la propriété.

On voit des changements de comportement dans la densification. Est-ce que c'est parce que, quand on passe à Beloeil ou à Sainte-Julie... Est-ce qu'ils sont rendus suffisamment proches de la zone agricole qu'ils ne donnent pas d'autre alternative que de monter en hauteur? Puis là on voit des maisons en rangée, on voit des unités de condominium, des blocs-appartement avec un troisième étage, là. Avant, ils montaient à deux. Là, je pense qu'ils sont rendus à trois ou quatre. Alors donc, ça a des conséquences de s'approcher de la limite. Les gens regardent, quand on est en dehors de la première couronne, d'aller dans la terre agricole. Là, on regarde du côté de Mirabel, exemple, et d'autres, là, ce n'est pas pour citer, comme tel, mais pour donner la tendance. Alors, cette loi-là, qui a son propre tribunal, en vertu de sa propre loi, répond à des critères, les articles 62 et compagnie, comment ou pourquoi on doit dézoner.

Regardez cet aspect-là, là, aussi, si je peux vous en faire la proposition pour les commentaires qui viendront. Il y a quelque chose qui est en train de se jouer dans la région métropolitaine, à cause des plans métropolitains de développement, qui aura une conséquence à court et à long terme. C'est ça, planifier. Plus tu développes puis moins tu planifies, bien on se retrouve avec des problèmes de cohabitation puis d'infrastructures qui n'ont pas d'allure à des places qu'on n'aurait pas souhaité. Puis ce que je me suggérais, c'est plus: Tu planifies, mais il ne faut pas que tu planifies à ce point qu'il n'y a plus de développement. On essaie de trouver maintenant cet équilibre-là dans la région métropolitaine, qui est une première en soi, je tiens à le mentionner, parce que dans des grandes communautés françaises, et autres, ils n'ont pas réussi à se rendre à cette étape-là. Ils l'ont identifiée comme une priorité, ça a des conséquences à long terme, mais ils n'ont pas été capables de l'adopter. Alors, les gens semblent tournés pour le faire, maintenant on a un travail ensemble à faire.

Moi, ça termine probablement mes commentaires sur l'ensemble. Puis on va suivre vos travaux. Puis j'apprécie que vous ayez pris le temps, comme Conseil central, de regarder cet aspect-là de la société, qui doit se tenir ensemble, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer, donc, à l'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

**(14 h 40)**

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, bonjour, bienvenue. Tu sais, à la lecture de votre mémoire, effectivement, il y a des points sur lesquels on pose des question depuis pratiquement le début de la commission. Entre autres, surtout depuis cette semaine, on a soulevé souvent le point qu'il y a deux articles dans la loi... Entre autres, l'assujettissement du gouvernement au schéma d'habitation va se faire sur une base de règlement, donc ce ne sera pas comme dans la loi actuelle. Alors, vous souleviez le fait qu'il y a des choses, dans la loi, que c'est sur une base de règlement. Et l'autre aspect effectivement c'est quelles procédures dorénavant devront faire l'approbation du gouvernement dans des modifications de schéma d'aménagement parce que ça ne sera pas dans la loi non plus. Alors, de cet aspect-là, évidemment, nous, on aurait préféré que ce soit dans la loi. Il y a des organismes qui sont un peu venus nous le dire un petit peu. Ce matin, on doit quand même concéder que le ministre nous a affirmé que ce qui serait... les procédures, donc, qui devraient être approuvées par le gouvernement au niveau des schémas d'aménagement, ce qui serait dans les règlements serait connu. Alors, déjà, on fait... il y a une ouverture intéressante.

Mais on vous entend très bien sur ce point-là autant que sur le point des orientations, qu'on ne connaît pas actuellement non plus. Alors, ces aspects-là sont difficiles à juger, et ils peuvent être positifs comme ils peuvent être peut-être à améliorer. Mais actuellement on est dans une position effectivement... Et, je comprends très bien, c'est difficile de pouvoir évaluer dans sa globalité l'ensemble, parce qu'on n'a pas les orientations, puis il y a des articles de loi qui vont être soumis à des règlements qu'on ne connaît pas encore puis qu'on n'a pas vus. Alors, je trouvais intéressant que vous apportiez le point, parce qu'on l'a soulevé quand même à quelques reprises cette semaine, puis on avait peu d'échos. On trouve ça intéressant d'avoir un certain écho de ce côté-là.

Vous représentez évidemment, M. le ministre en faisait allusion, le Conseil central du Montréal métropolitain, puis une des principales préoccupations que vous avez -- puis c'est un commentaire parce que vous avez bien expliqué votre point tantôt -- ce sont les zones franches. Et d'ailleurs arrondissement Ville-Marie vous a soulevé ce point-là, que les gens disent... Et vous soulevez dans votre mémoire que, si la seule raison, c'est pour le syndrome de «pas dans ma cour», peut-être qu'il y aurait d'autres mesures, et je vous dirais qu'évidemment les groupes qui sont... qui représentent les municipalités, les gens qui... sont en faveur. Par contre, les gens qui sont venus représenter les contribuables sont assez en défaveur parce qu'effectivement... Et je comprends la dynamique. Je voudrais le dire aux gens, j'ai été conseiller municipal, je comprends effectivement que des fois un projet fort intéressant pour une communauté pourrait être bloqué par une poignée de citoyens, puis c'est un peu là, le fameux syndrome du «pas-dans-ma-cour». Puis les municipalités y voient, en cette nouvelle réforme là, la solution miracle. Il ne nous reste qu'à informer, faire des consultations, puis de toute façon, si le citoyen n'est pas content, on l'a décrété dans une zone franche, puis on a le droit de ne pas... on leur enlève leur droit référendaire.

Alors, on pense, comme vous -- et je vous entendais bien là-dessus -- que plus il y aura d'information, plus il y aura de consultations, plus ce sera fait en amont, les chances que les citoyens veuillent tenir un référendum vont diminuer d'autant plus. Et on se disait: Bien, il y a peut-être des solutions. Je veux vous entendre là-dessus. Dans les autres solutions, au lieu d'enlever un droit référendaire, d'une part, si on consulte beaucoup, qu'on informe beaucoup, on vient d'en diminuer le risque. Mais il y a peut-être d'autres moyens. Par exemple, je vous donne: élargir le bassin de consultation. Vous suggérez que dans certains cas de certains projets, par exemple... Vous parliez de résidences, par exemple, ou de maisons pour les femmes qui sont maltraitées. On pourrait ajouter peut-être, je ne sais pas, moi, les logements sociaux -- ce n'est pas évident de placer des logements sociaux dans des quartiers -- hôpitaux. Moi, j'ai vu, dans des quartiers résidentiels, l'école est censée être là, mais on n'en veut pas.

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus si effectivement, au lieu d'avoir juste cette mesure... Parce que c'est ce que vous disiez un peu dans votre mémoire, là, dire: Ça ne devrait pas être la seule mesure. Puis je vous entendais dire en même temps: Il ne faudrait pas enlever un droit. Est-ce qu'on ne devrait pas préserver ce droit-là quand même en... Je vous ai entendus quand vous avez dit «en consultant davantage», mais peut-être en mettant d'autres balises aussi, là, qui pourraient être intéressantes, qui feraient que peut-être ça pourrait fonctionner mieux que de se sentir lésé dans son droit de citoyen, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Daigneault, c'est vous qui... ou M. Châteauneuf, d'abord. Allez-y.

M. Châteauneuf (Gaétan): Écoutez, sur la question des zones franches, juste le titre, hein, «zones franches», ça nous repousse un peu. On dit: Woup! il y a des endroits, là, on veut nous empêcher d'intervenir comme citoyens. Donc, je pense qu'il faut vraiment y réfléchir. Dominique soulevait tantôt qu'il peut arriver... C'est parce que la question du «pas-dans-ma-cour» est bien réelle, est bien présente. Il y a certains établissements qu'on ne veut pas voir arriver chez nous. Mais en même temps, si on force, on rentre ce genre de projet là de force dans la gorge des citoyens, j'ai l'impression qu'on manque notre coup, en plus, même dans la capacité d'intervenir ou d'avoir la réussite du projet qu'on va mettre de l'avant. Je pense, par exemple, à une résidence pour femmes battues ou personnes handicapées où on va devoir aménager... Si les citoyens se mettent à faire de l'obstruction systématique, mettons qu'on ne rendra peut-être pas service à grand monde, d'autant plus, je pense, leurs maisons de femmes battues, où ça doit être quand même conservé assez secret, là, comme lieu. Là, il y a des enjeux quand même importants.

Bon, je pense que la consultation est importante, mais il y a tout un aspect... Quand vous dîtes «le travail en amont», je pense qu'il y a un travail de sensibilisation à faire auprès de la population pour s'assurer que les projets soient acceptés puis qu'ils aient une réelle portée, et de conserver justement... Parce que je sais que pour des élus municipaux c'est bien plus simple d'avoir des zones franches, pas besoin de consulter personne. De toute façon, ils nous changeront s'ils veulent nous changer dans quatre ans. Mais c'est facile à dire, mais ce n'est pas toujours simple à faire, et ça, c'est ma préoccupation.

Comme ma préoccupation, tantôt, que j'ai soulevée, où on va donner à un comité... on pourrait donner à un comité d'urbanisme tous les aspects décisionnels. On sort ça du lieu démocratique qu'est le conseil municipal, donc on empêche l'opposition de se prononcer, alors que c'est justement son rôle de jouer son chien de garde puis de faire valoir le point de vue des citoyens ou même les points de vue contraires, hein? Si on veut qu'il y ait un débat démocratique, il faut garder ces instances-là.

M. Ratthé: ...dans un autre ordre d'idées, en termes de logement social, et vous élargissez, vous dites: Il devrait y avoir une obligation. Et je trouvais ça intéressant parce que je pense même M. le ministre... On a travaillé au printemps, on a rencontré des gens, justement, au niveau des logements sociaux, on a discuté avec des gens qui venaient d'Europe, puis on voit qu'on a un grand, grand bout à faire au Québec encore en termes d'établissements de logements sociaux. Et vous nous parlez peut-être d'une forme d'obligation. Quand on va développer un schéma, quand on va commencer à penser à de l'aménagement d'un secteur, il devrait peut-être y avoir une obligation de construire un pourcentage x. Est-ce que vous avez déjà parlé en termes de pourcentage, vous avez quelque chose en tête? Je ne sais pas, je ne veux pas nécessairement lancer juste un chiffre en l'air, mais est-ce que vous aviez déjà quelque chose de plus précis que de dire que ce serait une obligation? Est-ce qu'il y a déjà quelque chose, là, qui vous semblait acceptable, là, en termes de nombre d'unités, de pourcentage? Parce que vous disiez: Bien, ça ne serait peut-être pas juste du HLM. Il pourrait y avoir... On pense à des logements sociaux, on parle... à logements abordables. Il peut y avoir différents types de logements. J'aimerais peut-être vous entendre un petit peu plus sur ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Dominique): Alors, justement, c'est pour ça que dans notre mémoire on précisait qu'on trouvait ça fort intéressant de le voir inclus. Par ailleurs, on préférait que soit précisé le type de logement, c'est-à-dire plus du logement social et communautaire, c'est-à-dire HLM, coopératives d'habitation, etc., plutôt que de simplement le mettre en termes de logement abordable, qui peut contenir aussi le logement privé locatif ou les condominiums abordables. Bon. Et on préférerait le voir déjà inclus dans la loi, tout en n'excluant pas non plus le logement abordable de façon plus large. Mais le préciser dans la loi, quant à nous, ça venait camper une position très intéressante aussi en termes d'assurer le développement durable, qui est basé aussi sur une mixité sociale, parce qu'on sait très bien qu'avec la gentrification il y a de plus en plus de ménages qui n'ont plus les moyens d'habiter dans les grands centres urbains, et ça, pour nous, c'est une préoccupation majeure.

Quant à déterminer un pourcentage précis, non, on ne s'est pas arrêtés, mais par ailleurs il faudrait que ce soit un pourcentage suffisamment important, du genre -- bien là, je lance quelque chose -- du genre 30 % à 40 % au moins, tu sais, essayer de viser quasi la moitié, là, si ce n'est pas la moitié, pour qu'on puisse faciliter le fait que les familles puissent rester, par exemple, à Montréal ou dans les grands centres urbains, où il y a une explosion des coûts de loyer puis des coûts des propriétés. Et ça se fait déjà à la ville de Montréal. Dans certains projets immobiliers, la ville fait des ententes avec les promoteurs immobiliers en disant: O.K., je te vends tel terrain mais à condition qu'il y ait un minimum -- je pense que c'est 30 % à la ville de Montréal -- de logements abordables, soit 15 % pour le logement communautaire et social, et 15 % pour du condo abordable, etc. Donc, moi, personnellement, je trouve que le pourcentage n'est pas tout à fait assez élevé, à mon goût, pour le logement communautaire et social, mais c'est un premier pas qui se fait déjà au Québec et ça vaudrait la peine d'élargir ça plus largement pour que partout au Québec les citoyens et les citoyennes puissent avoir les moyens de se loger dans des conditions décentes et avec des coûts décents.

M. Ratthé: Vous entendre, je me dis: Bien, peut-être qu'à travers une orientation gouvernementale, tout en laissant une certaine flexibilité au niveau local, là, dépendamment de la situation, il y aurait peut-être quelque chose à faire là, mais si le gouvernement donnait au moins une orientation dans ce sens-là. Parce qu'on sait que les MRC sont souvent soumises aux orientations sous forme d'obligation. C'est sûr qu'on pourrait avoir une certaine flexibilité, dépendamment de l'endroit où ça s'installe, mais je trouve que c'est une formule intéressante parce qu'effectivement, hier, je vous mentionnais... Je ne sais pas si le chiffre est tout à fait précis, mais je pense que... récemment, ce que j'entendais, c'est qu'à peu près 42 % du revenu d'une famille est dédié au logement, une famille qui vit à Montréal. Ça commence à être beaucoup d'argent en termes de... dévolu au loyer.

Et je pense évidemment que ce que vous recommandez là est intéressant parce que ça pourrait venir changer aussi la mauvaise connotation qu'il y a autour des logements sociaux. Parce qu'effectivement c'est de plus en plus facile... de plus en plus difficile pour des familles de se loger sur l'île de Montréal. Ça ne veut pas nécessairement dire que ces familles-là sont au seuil de la pauvreté, mais, quand on parle que 42 % de leurs revenus passent... bien il faut peut-être leur donner un petit coup de main de ce côté-là. Je trouve que c'est une mesure, en tout cas, qui vaut la peine d'être revue puis voir peut-être comment on pourrait insérer, à tout le moins, ce sentiment de faire des efforts, là, si on ne peut pas jusqu'à les obliger d'au moins donner une orientation, de dire: Regardez, là, il y a des efforts à faire, puis on s'attend à ce que vous le fassiez puis qu'il y ait une portion qui soit intégrée.

J'aurais aimé, puisqu'on a encore un petit peu de temps, j'aurais aimé vous entendre élaborer davantage sur les pouvoirs discrétionnaires. Parce que, vous le dites, il faut être vigilant sur la question des pouvoirs discrétionnaires à cause de possibles abus. Comment, selon vous, on pourrait mieux encadrer ces pouvoirs? Quand vous dites «à cause de possibles abus», j'aimerais vous entendre, à quoi vous référez exactement? Puis, selon vous, quelles seraient les... comment on encadre mieux ça? Quelles sont les solutions ou les pistes de solution possibles?

**(14 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Châteauneuf.

M. Châteauneuf (Gaétan): Oui. On ne l'a pas regardé sur l'aspect de la solution. En fait, ce qu'on a regardé, c'est qu'à partir du moment où on donne un pouvoir discrétionnaire il y a toujours une inquiétude que... À quoi ça va servir et à quel type de développement? On comprend qu'on est dans une zone urbaine, on a des logements, on veut des habitations puis qu'on ait besoin, par exemple, d'un dépanneur, d'une épicerie. Mais on n'a peut-être pas besoin d'un salon de massage ou de... Tu sais, c'est à ça qu'on veut faire attention, à quelle sorte de développement on va avoir. Parce que, quand on donne un pouvoir discrétionnaire, encore une fois, on sort du pouvoir du citoyen sa capacité d'intervenir sur le type de changement. Peut-être un de ceux-là, bien, si c'est prévu d'avance, le type de développement qu'on va avoir dans tel secteur, dans le plan d'aménagement, bien il y a peut-être là un lieu d'intervention qui permettrait au moins au citoyen de faire savoir que, bien non, ce type de chose là... Donc, il faut qu'à quelque part on puisse avoir notre mot à dire, qu'on ne se retrouve pas dans la situation où, bien, on se retrouve avec un type de... qu'on ne veut pas voir dans notre quartier et qu'on n'a pas un mot à dire parce que ça, c'est le pouvoir discrétionnaire. Donc, c'est à ça qu'on faisait référence. Bon, oui, peut-être, mais il faudrait que ce soit balisé, quand même, là.

M. Ratthé: Je vais à peu près conclure, parce que j'ai fait pas mal le tour. Mais ce que je comprends de votre mémoire puis des interventions que vous nous avez faites aujourd'hui, à plusieurs endroits, vous nous dites: Soyez donc un peu plus précis, venez donc mieux un petit peu encadrer. On trouve qu'à plusieurs endroits soit que les informations ne sont pas connues, soit que ce n'est pas tout à fait précis, soit qu'on ne sait pas exactement dans quel contexte. Alors, on sent, là, que... Je ne crois pas que... Je pense que de toute façon vous l'aviez dit, vous trouvez que c'est en faveur de l'avant-projet de loi, qu'il venait simplifier plusieurs choses mais que ça demande encore un travail de précision, d'encadrement. Puis, tant qu'à faire le travail, autrement dit, qu'on emploie déjà la bonne direction pour que ce ne soit pas à refaire ou qu'il y ait trop de place pour un certain flou artistique... que je voyais ça un peu dans votre mémoire. Mais on reçoit bien votre message.

Et j'écoutais les propos du ministre aussi depuis le début, puis même aujourd'hui encore on sent aussi qu'il y a une ouverture puis un travail. On est en avant-projet de loi, hein? C'est l'avantage par rapport à l'étude d'un projet de loi. Et je suis convaincu que l'éclairage que vous nous apportez aujourd'hui va contribuer à faire avancer, évoluer cet avant-projet de loi. Je vous remercie beaucoup de vous être déplacés puis de nous avoir apporté cet éclairage-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez conclure, M. Châteauneuf, ou ça va?

M. Châteauneuf (Gaétan): On a très apprécié que vous nous accueilliez cet après-midi, pour nous permettre de... valoir nos commentaires. Bien sûr, comme je vous ai soulevé en fin de présentation tantôt, bien, lorsqu'il y aura un projet de loi, bien on sera là aussi pour faire valoir nos commentaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous n'en doutons pas. Alors, merci beaucoup, M. Châteauneuf, Mme Proulx, Mme Daigneault.

Je suspends quelques instants et j'inviterais en même temps l'Ordre des agronomes du Québec à prendre place. À tout de suite.

(Suspension de la séance à 14 h 53)

 

(Reprise à 14 h 56)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, nous recevons donc l'Ordre des agronomes du Québec avec plaisir cet après-midi. Et je vous donne la parole à l'instant pour 15 minutes, en vous demandant peut-être de vous présenter de même que les personnes qui vous accompagnent.

Ordre des agronomes du Québec (OAQ)

M. Mongeau (René): D'accord. Alors, bonjour à tous. Et d'entrée de jeu, comme tous mes prédécesseurs, je voudrais vous remercier, comme commission parlementaire, de nous écouter et de recevoir nos commentaires.

Donc, je me présente. Je suis René Mongeau. Je suis le président de l'Ordre des agronomes du Québec. Et je suis accompagné cet après-midi de notre vice-président, M. Éric Lavoie, qui est aussi agronome, et de M. Raymond Leblanc, qui est le répondant en agroenvironnement et en pratique professionnelle à l'Ordre des agronomes.

D'abord, vous avez reçu notre mémoire, qui portait spécifiquement, évidemment, sur les aspects agricoles, heureusement -- on ne veut pas s'embarquer dans l'urbanisme, ce n'est pas notre compétence -- et, sans vouloir revenir sur l'intégrale de notre mémoire, je me permettrais de faire un bref retour sur certains éléments pour les mettre en perspective.

D'abord, situer l'Ordre des agronomes. L'Ordre des agronomes exerce des fonctions, tel que prescrit par le Code des professions et la Loi des agronomes. Sa principale mission, je pense que vous la connaissez tous, c'est la protection du public. Donc, en fait, notre approche cet après-midi n'est pas une approche corporative des agronomes, mais plutôt une approche sur l'angle de la protection du public. Comment on réalise cette mission-là? Notamment en s'assurant de la compétence, du professionnalisme et de l'intégrité des agronomes auprès de leurs clients et aussi du public. Et l'ordre vient donc, d'une certaine façon, certifier la pratique de ses membres.

Le Québec compte plus de 3 200 agronomes qui mettent leurs connaissances scientifiques et leur expertise au profit de la société dans plusieurs sphères d'activité agricole, tant pour les productions végétales, l'élevage des animaux de ferme, la gestion des entreprises agricoles, la transformation des aliments, la gestion des sols et l'agroenvironnement. D'ailleurs, plus de 500 agronomes travaillent dans le domaine de la protection de l'environnement et de l'aménagement du territoire.

Évidemment, l'agronomie, ça ne peut pas se pratiquer en vase clos et s'en tenir strictement à sa dimension de productivité agricole. En effet, les dimensions sociale puis environnementale qui sont associées à l'agriculture sont tout aussi importantes et prises en compte par les agronomes.

Historiquement, peut-être faire un bref rappel, les agronomes ont toujours été des acteurs importants du développement, tant dans tous les aspects... dans tous ces aspects de l'agriculture du Québec. Pensons aux grands projets de développement qui ont été amenés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, les agronomes ont toujours été des partenaires directs à ces développements-là, à la modernisation de l'agriculture qu'on a connue dans les 30 dernières années, une modernisation spectaculaire, à l'adaptation agroenvironnementale qui a été le gros défi des 15 dernières années sur les fermes du Québec, pour n'en nommer que quelques-uns. Chacune de ces étapes du développement a quand même mis en évidence une certaine vulnérabilité de notre ressource agricole.

**(15 heures)**

Et nous savons tous... Je pense que l'UPA a dû le rappeler, je ne sais pas s'ils ont fait leurs représentations, mais on sait très bien que, dans le grand territoire québécois, la partie agricole, elle est toute petite -- on n'a qu'à circuler dans nos campagnes pour réaliser comment c'est restreint, moins de 2 % du territoire agricole -- et en compétition plus que jamais avec d'autres objectifs de développement. Donc, pour assurer la pérennité de cette ressource face à la complexité des enjeux qui sont liés à l'aménagement du territoire, il est essentiel que les orientations à la base de celui-ci s'appuient sur des fondations solides, sur des assises scientifiques éprouvées et bien comprises. Nous ne doutons pas que ça a été fait, mais nous souhaitons que ça continue.

Il sera donc primordial que, dans le transfert de pouvoirs aux MRC que comporte ce projet de loi, l'État continue d'exercer son devoir de rigueur dans les méthodes retenues. Et en ce sens nous proposons dans notre mémoire quatre recommandations qui concernent les particularités agricoles liées à l'aménagement du territoire, c'est-à-dire recourir à des professionnels compétents, référer à des méthodes scientifiques reconnues, intégrer à la loi des indications au contenu des examens de conformité des schémas d'aménagement et maintenir un processus de consultation publique relative aux élevages porcins.

En soi, la complexité de l'aménagement du territoire a déjà été annoncée dans le mémoire de l'Association des aménagistes régionaux du Québec, dont nous saluons leur expertise. Tel qu'ils le mentionnent eux-mêmes, la prise en compte des nombreux facteurs en jeu rend l'exercice de plus en plus exigeant. Toutefois, devant cette complexité, l'avant-projet de loi est silencieux sur les qualifications requises pour réaliser les différents documents d'aménagement, alors qu'il apparaît souhaitable, même nécessaire, que des équipes multidisciplinaires et professionnelles y contribuent.

En matière agricole, l'expertise des agronomes auprès des organismes municipaux s'avérerait aussi essentielle, en s'appuyant sur la mise en pratique -- les agronomes sont des scientifiques qui mettent en pratique cette science -- s'appuyant sur la mise en pratique de leurs connaissances scientifiques, plus spécifiquement en regard de l'article 19, qui touche notamment tout ce qui est la pérennité du territoire et des activités agricoles, la mise en valeur des activités agricoles de même que la préservation de la sécurité et de la santé publique à cet égard.

Un bel exemple de l'apport de cette expertise, c'est le travail qui a été réalisé quotidiennement par les agronomes, qui veillent depuis plusieurs années, par leurs recommandations aux producteurs agricoles, à la protection de l'importante ressource qu'on reconnaît tous, qui est l'eau. Cette même approche peut s'appliquer aussi à la gestion des conflits de cohabitation liés à certaines activités agricoles, une approche préventive bénéficiant de l'expertise des agronomes.

On peut prendre, à titre d'exemple, les zones d'habitation qui se sont développées autour des vergers, un si beau paysage, quoi, mais qui constituent néanmoins une zone où il faut faire un usage rationnel des pesticides pour lutter évidemment contre... Il y en a d'autres qui aiment ça, les pommes, que nous. Pensons aux insectes et aux maladies. On pourrait en citer d'autres exemples. Pensons à l'identification des bonnes largeurs de bande riveraine du long des cours d'eau. Il y a beaucoup de discussions dans les MRC à ce sujet-là. Pensons à la réception de ce qu'on appelle les MRF, les matières résiduelles fertilisantes, les boues d'épuration, les boues municipales, les boues de papetière, l'acceptabilité de ces nouveaux intrants là. Donc, dans un tel cas, une planification qui intégrerait en amont du processus l'expertise des agronomes serait sage. Elle assurerait une cohabitation harmonieuse entre le citoyen et l'entreprise, entre autres, dans le cas du verger, l'entreprise du verger.

Les agronomes sont donc tout indiqués pour identifier ce genre de problématique aux étapes préliminaires de développement urbain. C'est pourquoi l'Ordre des agronomes du Québec recommande que la préparation des documents d'aménagement ou d'urbanisme soit le fruit d'équipes multidisciplinaires de professionnels, dont les agronomes, lorsque cela concerne les territoires agricoles ou les zones de culture, quelles qu'elles soient.

D'autre part, l'avant-projet de loi fait référence à des rapports d'expertise. Nous sommes d'avis que ces rapports d'expertise devraient être réalisés et signés par des professionnels membres d'un ordre professionnel, qui ont des obligations déontologiques. Ça serait un gage réel de protection du mieux-être public. Donc, dans le cas d'activités agricoles, évidemment on suggère que le rapport devrait être signé par un agronome.

Le présent avant-projet de loi permet aussi aux organismes municipaux d'adopter des textes normatifs et de déterminer les conditions relatives à des contraintes identifiées, telles que la santé publique, la sécurité publique ou la protection de l'environnement. Cette possibilité ne serait probante que si des professionnels contribuent à la rédaction des textes, lesquels s'appuieraient sur des méthodes d'évaluation reconnues et des sources de données reconnues qui sont les conditions favorables à l'atteinte véritable des objectifs de l'aménagement durable.

L'article 28 de l'avant-projet de loi, quant à lui, prévoit que le gouvernement adoptera un règlement définissant les éléments qui vont faire l'objet de conformité -- on en a parlé à quelques reprises précédemment -- conformité aux orientations gouvernementales en matière d'aménagement durable. Évidemment, l'ordre accueille favorablement l'intention du législateur à cet effet. Par contre, l'Ordre des agronomes déplore l'absence d'indications quant au contenu de l'examen de conformité, et nous recommandons que ces indications soient incluses dans la loi.

Donc, tel que je le mentionnais, le territoire agricole du Québec, c'est minuscule, c'est une ressource à protéger, et il est soumis évidemment à de multiples pressions, comme on le sait. Ça nécessite donc des actions très rigoureuses, comme je le mentionnais, à l'effet d'avoir des indicateurs au schéma d'aménagement inclus dans la loi. C'est la raison pour laquelle on en fait la recommandation.

Quant aux particularités relatives aux élevages porcins, on a entendu ce matin la présentation de la Fédération des producteurs de porcs, avec laquelle on est en accord. Je vous dirais ici qu'on a un bel exemple. On a parlé du travail multidisciplinaire qui s'est fait dans la réalisation de leurs projets. Évidemment, cette cohabitation harmonieuse à laquelle ils sont arrivés s'est faite de toute évidence avec un ensemble de contributions, dont plusieurs professionnels qui ont apporté des normes et des pratiques reconnues.

En fait, en conclusion, l'Ordre des agronomes tient simplement à rappeler que l'aménagement durable du territoire doit composer avec des enjeux de nature diverse, on s'entend, qu'il est donc d'une grande complexité, on comprend cela aussi, et qu'une vision globale est nécessaire à la planification. Donc, à notre sens, il est primordial, pour sa réussite et surtout au bénéfice de l'ensemble des citoyens qui habitent le territoire, que les orientations et les actions déployées en lien avec l'aménagement du territoire le soient en regard d'assises scientifiques et techniques éprouvées, ce qui n'est possible qu'à travers un travail rigoureux et professionnel. Et de plus l'État, malgré un transfert accru des pouvoirs vers les instances publiques municipales, selon nous devrait continuer de surveiller la conformité aux orientations québécoises quant à l'aménagement de son territoire. Ce n'est qu'ainsi que sera assurée la cohérence et la cohésion sociale. C'est ce qu'on voulait vous présenter. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. Mongeau. Ça nous laisse tout le temps pour faire des échanges de part et d'autre. Et je commence avec le ministre des Affaires municipales et de d'autres choses, dont l'aménagement du territoire.

**(15 h 10)**

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à l'Ordre des agronomes. Donc, effectivement, je pense que d'entrée de jeu vous avez souligné le travail et la contribution des agronomes à l'amélioration, donc, de l'agroenvironnement en agriculture, de la prise de décision, la nutrition animale, le bien-être, etc., donc une bonne contribution, basée sur la connaissance de la science, pour permettre à ceux qui prennent des décisions, là... qui prennent la décision de nourrir le monde et s'occuper de l'environnement, je pense... qui a reposé beaucoup sur le travail qui a été fait par les agronomes.

Merci aussi de la participation que vous faites à l'aménagement du territoire. Je pense que globalement on peut voir que vos commentaires, donc, prennent en considération chacun des éléments qui étaient amenés en termes d'aménagement et d'outils, hein? Donc, on a équipé les agriculteurs pour avoir des meilleurs outils pour prendre des décisions agronomiques, et autres, dans leur gestion de l'environnement et dans leurs autres secteurs.

Mais c'est un peu pareil pour les municipalités. Donc, il y a des diagnostics, des analyses d'impact, etc. Évidemment, on ne va pas jusqu'à définir quel est le professionnel. On crée sûrement un environnement où est-ce que vous allez être interpellés plus, mais on ne revoit pas la loi sur l'Ordre des agronomes du Québec à savoir quels sont les gestes agronomiques réservés ou sous... donc, pour rappeler une certaine histoire entre les agronomes et les technologues, là. Je ne sais pas si c'est réglé, mais il y a eu une certaine époque là-dessus. Mais évidemment on ne fait pas référence à un acte dédié aux agronomes, on n'ajoute pas... Quoique, si vous voyez là-dedans qu'il serait de l'ordre ou de l'essence d'un acte agronomique de prévoir... il y a d'autres lois pour le prévoir. Mais nécessairement que l'environnement qu'on crée invitera sûrement les agronomes... Parce qu'on parle beaucoup du territoire agricole et des autres composantes en environnement, etc. Donc, sur une meilleure utilisation des sols, sur l'identification, donc, il y a des impacts, etc. Donc, vous y trouverez sûrement votre intérêt à faire plus d'actes, au niveau des agronomes. D'ailleurs, même les cités régionales, hier, nous ont bien avertis de ne pas mentionner c'est qui, l'expert, là. Ils en ont, des experts, puis ils ne veulent pas préciser c'est-u un agronome, c'est-u un ingénieur, etc., là, en disant: Laissez-nous le choix d'engager nos propres ressources.

Mais je comprends que, comme ordre professionnel, il y a peut-être deux voies, soit la voie de votre volet... législative pour l'ordre qui veut avoir des actes, comme c'est le cas pour les optométristes, qui veulent enlever la graine dans l'oeil, faire un diagnostic, comme le chiro qui veut faire un diagnostic chiropratique, etc. Donc, il y a plusieurs ordres qui bougent actuellement, les sages-femmes, qui veulent avoir des actes pour accoucher... Donc, les ordres se questionnent et veulent avoir des champs, puis il y a des nouveaux champs qui se développent parce que les lois changent aussi puis parce que les diagnostics... Malheureusement, on ne se rend pas jusque-là. Toutefois, si vous avez des représentations plus précises qui peuvent nous accompagner, là on pourra peut-être travailler la question.

Sur l'ensemble, je pense que... de la loi, on va essayer de donner le meilleur coffre d'outils possible pour que l'environnement des décisions à prendre par les municipalités soit bien documenté et que cette documentation-là passe aussi à la population. Donc, il y a comme deux champs d'intérêt, autant de bien équiper les municipalités et les municipalités régionales de comté, mais il y a aussi toute la part citoyenne. Donc, il y a beaucoup de gens très instruits qui sollicitent des groupes, des groupes d'intérêt bien organisés, qui sollicitent aussi des avis d'agronomes et d'autres pratiques ou d'organisations. Alors, je pense qu'un discours de population, c'est de bien s'équiper pour donner les bons outils, pour que la population qui participe, elle soit capable de lire dans une écriture compréhensible, là... On ne parle pas que des agronomes, ça peut parler à des agronomes, mais, quand ça parle à l'utilisateur, qu'on trouve les mots appropriés. Mais il y a assez de gens assez intelligents, là, pour être capables de s'approprier les genres de documents que vous mettez à la disposition. Alors donc, dans l'ensemble, donc, on va essayer de... puis, on l'a dit, on essaie de créer les meilleures pratiques, et le meilleur environnement, et les meilleures documentations de familiarisation pour la population. Donc, si dans cet ordre de grandeur là vous pouvez nous aider, on est réceptifs à ça.

Maintenant, quant à la conformité, je dois vous dire qu'il y a un lien avec l'ancienne loi. On est en continuité avec l'ancienne loi, qui rappelle la hiérarchie des plans, les orientations gouvernementales. Et là on viendra peut-être définir de la façon dont on va vérifier la conformité, qui sera prise par règlement qui viendra déterminer quels sont les points qui feront l'objet de conformité. Mais dans les orientations gouvernementales on pourra dire: Voici comment on va vérifier la conformité. Alors, on donne la couleur de comment, après ça, par règlement... ce qui sera l'objet de conformité. Tout n'est pas l'objet de conformité, mais, sur les objets qui feront l'objet de conformité, ils connaîtront au moins la méthodologie, alors, dans les orientations à être connues.

Évidemment, on va le faire aussi pour ne pas... le piège. Donc, lorsqu'on déposera la loi, après les consultations sur l'avant-projet de loi, on va déposer le règlement sur les objets de conformité, sur les outils à développer aussi pour mettre à la disposition des municipalités ou municipalités régionales de comté: Voici les guides qu'on s'engage à produire pour créer... donc sur le monitoring, etc. Il y a plein, plein de... On en a une série puis une liste, plus tous les engagements de réduire la paperasse, quand même, sur la conformité.

Honnêtement, les municipalités... Puis depuis le début, là, il n'y en a pas un qui est venu en commission dire: C'est tellement facile, changer un schéma, tellement simple et pas long! Ça n'a pas d'allure, on a quasiment trop de fun à changer ça! Toutefois, c'est un geste important et pour longtemps. Mal aménager, il y a des conséquences à long terme. Bien aménager a des conséquences aussi à long terme. C'est pour ça qu'on avait ce matin un groupe qui disait: Bien là, le HLM a brûlé, d'un bord, mais on a voulu le mettre ailleurs, puis là ça a pris cinq mois à changer tout ça. Oui, mais le mettre ailleurs, le «ailleurs», il a déjà un patrimoine bâti, il a déjà une population, il a déjà un environnement, une communauté, il a déjà un... Alors donc, on n'envoie pas ça n'importe où parce qu'on trouve que du logement abordable ou social, c'est intéressant puis c'est bon. C'est peut-être bon dans un environnement puis ailleurs ça peut créer une problématique.

Donc, on va essayer de fournir la liste des documents et on veut réduire de 35 % les règles de conformité qu'on dit: Il me semble que, quand on fait ces contrôles-là, ce n'est pas un contrôle qui est structurant. Mais il y a des contrôles auxquels on n'échappera pas.

Mais la hiérarchie des plans va demeurer. On pense que c'est une bonne ligne. On a regardé mondialement ce qui se fait puis on est en tradition de continuité avec ça, il n'y a pas de rupture. C'est un plan politique, ce n'est pas un plan technique. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y en a beaucoup, de technicalités, dedans, mais c'est avant tout un plan politique dans lequel les outils techniques nous aident à prendre les meilleures décisions en planification. Mais ce n'est pas un exercice technique, purement et simplement technique, dans lequel on dit: Non, non, ne réfléchis pas, suis la méthodologie, voici toutes les normes, voici toutes les règles, appuie la technique, puis un jour on se reverra, puis on pourra venir changer tout ça. Donc, c'est un peu la mouvance dans laquelle on s'inscrit, là, dans laquelle vous êtes appelés à participer, nécessairement, et pour laquelle on a apprécié...

Moi, je n'ai pas énormément de commentaires par rapport à vos propositions. Il y en a d'autres qu'on va regarder. On va essayer de baliser dans le sens que vous voulez, puis il y en a d'autres qui devront faire l'objet, je pense, d'une analyse plus approfondie, là.

Sur les élevages porcins, bien on s'était déjà prononcés. Je ne sais pas si vous avez pu voir un peu... Je sais que vous avez suivi les travaux, je vous voyais derrière. Donc, sur l'élevage porcin, on va revenir à la formule traditionnelle sur le nombre, la superficie et sur le contingentement, là, sur la formule déjà traditionnelle.

Quant aux consultations, bien il y aura peut-être à avoir un déclencheur, parce que l'union des producteurs du Québec a dit: Bien, quand on fait les trois, quand on fait ce qu'il y a à faire, ça donne quoi, faire une consultation? Ça montre... Ça donne l'impression que tu les consultes, mais tu t'engages déjà à tout faire les mesures. Alors, peut-être qu'il y aurait un déclencheur qui ne les obligerait pas nécessairement à aller de l'avant lorsque les mesures sont mises en place. Donc, on fait des consultations puis, chaque groupe, parfois on indique déjà la couleur de ce qu'on va faire. Donc, je sais que vous avez suivi ça, mais je voulais vous le rappeler, comme vous êtes interpellés là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Mongeau, même si ce n'est pas des questions très pointues... Mais souhaitez-vous réagir aux commentaires du ministre?

M. Mongeau (René): Peut-être une légère précision. Quand M. le ministre parlait des actes professionnels, le but de notre présentation inclut aussi la compétence, c'est-à-dire que de plus en plus les professions ne vont pas juste sur leurs axes spécifiques, mais leurs compétences. Et ce qu'on veut, dans le fond, offrir dans le processus, c'est que les municipalités soient conscientes de la compétence des agronomes pour les accompagner. Donc, on n'est pas dans un acte agronomique de conseil de production, mais on est dans un processus où on comprend bien la mécanique en parallèle pour bien accompagner les municipalités.

Et l'exemple que je pourrais donner ou que tantôt j'ai cité rapidement, les fameuses bandes riveraines, en fait la bande entre la culture et le cours d'eau, des municipalités, à défaut peut-être d'avoir les bonnes normes apportées par les bonnes personnes... il y a eu des abus et des conflits de cohabitation strictement sur des choses mal comprises. L'importation aussi de matières fertilisantes. On a tout un plan environnemental de récupération au Québec. Donc, il y a, encore là, une cohésion entre nos politiques, nos objectifs où les municipalités peuvent être conscientes de la récupération de ces matières résiduelles fertilisantes, mais bien faite, avec les conseils des bons professionnels. Et c'est un peu dans cette dimension-là qu'on voulait apporter, je vous dirais, notre collaboration au projet.

**(15 h 20)**

M. Lessard: Oui, bien, c'est ça, mais on comprend bien que, quand c'est mal expliqué puis pas par ceux qui doivent le faire, c'est difficile, là, principalement quand ils récupèrent les boues de fosse septique puis ils veulent en faire du réépandage, même autorisé. Alors, s'il n'y a pas un professionnel qui vient expliquer que, oui, la matière va s'intégrer au sol... Pour avoir vécu dans quelques municipalités, je pense que le bon professionnel qui est capable de contredire ou en tout cas pas contredire, mais de bien expliquer et d'expliquer à la population que, oui, lorsque bien utilisé, ça peut être un fertilisant qui va donner des résultats sans contaminer... Donc, je le reçois bien. D'ailleurs, c'est une bonne tribune pour envoyer à tous ceux qui nous écoutent... Parce qu'il y en a pas mal qui nous écoutent parce que... pas mal qui viennent en commission. On doit avoir plus de 50 groupes. Alors donc, le message est envoyé. Et donc on reçoit positivement, comme je vous disais, votre contribution.

Il y en aura une autre que vous devez suivre, celle-là sur les travaux de la politique bioalimentaire, nécessairement, qui adressera la question des plans de développement de la zone agricole et peut-être même sur les règlements des exploitations agricoles, si on veut débloquer le territoire du Québec, qui est actuellement gelé à cause du Règlement sur les exploitations et la dégradation des bassins versants. Avec les meilleures pratiques agronomiques, dans les meilleures pratiques de culture, il faudra être capable de rouvrir le territoire avec ces meilleures pratiques là. Il y a tout un chantier, là, qui va sûrement être discuté et donc se réapproprier... Puis on a tout l'exemple, là, de la zone d'éco-quartier, dans le coin de Longueuil, où est-ce qu'ils ont recombiné des terres, est-ce qu'on a une... on est à proximité de la communauté métropolitaine, on est dedans, comment nourrir du monde à proximité avec les meilleures pratiques, des productions biologiques, gestion minimale des sols, amélioration du cours d'eau en plantant des plantes qui contribuent à améliorer l'environnement avant même d'améliorer l'alimentation, etc. Donc, il y a des plans en vigueur, donc sûrement vous allez être sollicités, là, sur un des plus grands plans au Québec, sur ce que c'est, une pratique d'un éco-quartier ou un éco-territoire dans une communauté métropolitaine. Donc, on va sûrement solliciter votre aide là-dedans.

Alors, moi, je n'ai pas d'autre question par rapport à ça. Puis j'apprécie le fait que vous avez précisé même le fait que ce n'est pas seulement pour dans votre cours d'avoir un acte agronomique additionnel, mais de solliciter les agronomes, lorsque ces gestes-là doivent être posés, parce que ça a des portées, puis il faut l'expliquer au public en plus. Ça fait que ça va sûrement vous inviter à plusieurs rencontres de municipalités régionales de comté, on le souhaite. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Alors, écoutez, on va passer à l'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, madame. Messieurs, bonjour. Dans nos consultations, vous n'êtes pas les premiers des ordres qui viennent nous dire: Bien, quand on parle d'experts, on aimerait qu'en fait on fasse allusion... plus qu'allusion, on utilise les services des experts appropriés. On a eu quelques ordres effectivement qui sont venus nous demander peut-être d'être un peu plus précis dans cette direction-là. Je pense à... On nous a même demandé qu'il y ait un représentant de la Santé publique, par exemple, sur le CCA. Et ça m'amenait à me poser la question si vous aviez des représentants sur les CCA dans les MRC, sur des comités consultatifs en agriculture, si vous étiez là. Parce qu'un agronome, j'imagine, le comité consultatif... Alors, je me posais la question si vous aviez des représentants sur ces...

M. Mongeau (René): Comme ordre, non. Qu'il y ait des agronomes qui soient là-dessus spécifiquement par un intérêt personnel, là, sûrement.

M. Ratthé: Donc, il n'y a pas une obligation, en tant que tel, dans la composition d'un comité consultatif d'agriculture, d'avoir un agronome sur le comité.

M. Mongeau (René): Non.

M. Ratthé: O.K. Je voudrais juste que vous précisiez davantage certaines... Vous dites... On a bien compris tantôt... Parce qu'il y a quand même une discussion, là, qui se fait autour de ce qui devrait être dans la loi, ce qui devrait être plutôt dans un règlement. Le ministre nous dit: Bien, écoutez, là, on va le faire connaître. Il va y avoir des choses qui vont passer par le règlement. Puis on a eu plusieurs organismes qui nous disent: Bien, il y a quand même peut-être... Dans votre cas, vous appelez ça des indications qui, quant au contenu de l'examen des conformités, devraient être incluses dans la loi. Je vais poser les deux questions en même temps, vous allez pouvoir me faire une réponse globale. J'aimerais que vous précisiez qu'est-ce que vous entendez par «indications». Est-ce que c'est qu'est-ce qui devrait être soumis pour approbation ou est-ce que c'est la méthodologie? Parce que tantôt le ministre nous a dit: Bien, tout ce qui est méthodologie va être dans les orientations. Donc, peut-être préciser davantage qu'est-ce que vous entendez par les indications qui devraient être dans la loi. Et, tant qu'à faire, est-ce qu'il ne faudrait pas que les éléments qui sont soumis à l'examen soient aussi dans la loi? Alors, c'est un peu là-dessus que je voulais avoir peut-être un peu plus de précisions.

M. Mongeau (René): En fait, l'idée de base était de dire que des indicateurs assez précis dans la loi sont plus obligeants, au départ, que de les mettre dans un règlement. Dans ce sens-là, il y a une rigueur peut-être plus serrée, à tout le moins... Quand la loi est faite, on ne sait pas ce qu'il y aura dans le règlement. Donc, dans ce sens-là, au moins, on sait à quoi s'attendre.

Dans un deuxième temps, le contenu comme tel, je ne sais pas si notre répondant en agroenvironnement, qui avait regardé ça, serait en mesure de répondre.

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être M. Leblanc... Oui, M. Leblanc, on vous écoute volontiers.

M. Leblanc (Raymond): Bonjour. Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, nous étions préoccupés par... que ces éléments-là nous assurent que la pérennité du territoire agricole soit bien assurée. Ça, pour nous, c'était une préoccupation majeure que nous avons. Et la deuxième, c'était la protection des activités agricoles. Donc, c'était difficile pour nous de porter un jugement très détaillé sur l'article 28 parce que nous étions sur des hypothèses. Nous ne savons pas comment ça va être orienté. Donc, on a mentionné que le territoire des activités agricoles, c'est moins que 2 %, donc, ces éléments-là, il nous apparaissait essentiel de les connaître avant de s'affirmer officiellement des indications qu'on va préciser soit dans le règlement ou la loi. Je pense que vous êtes en mesure de cerner bien ces éléments-là. Nous, c'est de s'assurer que les deux objectifs soient bien protégés, là. C'est ça qui nous préoccupe.

M. Ratthé: Ça clarifie effectivement la question. Je vous entendais dire tout à l'heure que vous aviez entendu la position de la Fédération des producteurs de porcs, ce matin, qui est venue nous rencontrer. Mais je voyais quand même une légère nuance dans votre position. La fédération nous dit: Écoutez, si toutes les conditions sont remplies, là, de tel article à tel article, là, si tout est conforme, le conseil, sans aucune consultation, peut aller de l'avant. Vous, vous nous dites: Bien, même si toutes les conditions sont remplies, on pense qu'il devrait peut-être y avoir une consultation quand même. Donc, je vous trouvais peut-être un petit peu moins osés, si on peut dire. On voyait carrément... Même la fédération nous disait ce matin... Puis le ministre et moi-même, à juste titre, on disait... on trouvait ça difficile de... Ils nous disaient même que les gens qui n'étaient pas directement concernés, qui ne vivaient pas dans la municipalité, ne devraient pas avoir droit de parole. Alors, on allait assez loin. Et je vois quand même que, tout en voyant que vous appuyez leur position, que vous avez quand même une nuance. Vous, vous nous dites: Même si toutes les conditions sont remplies, là, on pense quand même qu'il devrait y avoir une consultation auprès des personnes... de citoyens prédéterminés. Alors, j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce que vous entendez par «prédéterminés»? Est-ce que c'est un groupe? Est-ce que c'est des gens qui vivent là? Peut-être vous entendre un petit peu plus élaborer, là, de ce côté-là.

M. Mongeau (René): Mme la Présidente, vous acceptez que mon confrère répondre à cette question?

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. M. Leblanc.

M. Leblanc (Raymond): Merci, Mme la Présidente. Bien, le principe de base que nous voulons expliquer, c'est qu'il serait malheureux que le processus de la consultation publique soit esquivé sur le fait que le promoteur du projet met d'emblée les cinq mesures de mitigation et qu'il évite d'avoir une consultation publique. Nous pensons qu'il y a eu des progrès. Suite à l'implantation de ce processus-là, il y a eu des progrès. Nous savons tous que la participation citoyenne, c'est un principe qui va de l'avant et qui se renforcit. Donc, ça, c'est un élément.

Deuxième élément, c'est: les cinq conditions ou mesures d'atténuation des odeurs ne sont pas obligatoires dans toutes les situations. Et donc là on fait place à un professionnel et son promoteur, qui viennent expliquer, dans une approche de consultation publique bien contrôlée... Parce que je pense qu'on peut... Ce matin, on en a parlé qu'on peut ajouter des critères de bien mener une procédure de consultation publique, et je pense que cet exercice-là, ça favorise la cohabitation. Parce que dites-vous qu'un promoteur qui est devant des citoyens de sa municipalité, personnellement il a un engagement social. Donc, peu importent les mesures de mitigation qu'il a décidé de mettre, son engagement social est nettement plus important dans la poursuite du projet et de l'acceptabilité du projet à long terme. C'est pour ça qu'on dit de maintenir ce processus de consultation publique. Je pense... On est dans un exercice court. Laissons... utilisons le progrès ou les acquis qu'on a faits et essayons de bâtir. Et je pense qu'on rejoint beaucoup le conseil d'administration de la Fédération des producteurs de porcs, dans ce sens-là.

M. Ratthé: Je trouve ça intéressant parce qu'en fait ce que vous nous dites: Même si on remplit toutes les conditions, les cinq conditions, même si on a consulté et informé, laissons quand même ce droit-là aux gens, là, d'un registre, de pouvoir se prononcer, parce que ça vient faciliter l'acceptabilité sociale. C'est un peu ce que vous nous dites. Et je trouve ça intéressant parce qu'on pourrait faire le parallèle avec... Actuellement, là, dans le projet de loi, il y a les zones franches, puis on nous dit: Bien, remplaçons le droit référendaire par des consultations, par des séances d'information, puis à la fin, de toute façon, on ne demandera pas aux gens de se prononcer. Je trouve qu'il y a un beau parallèle, parce que, c'est ce que je dis depuis le départ, on peut très bien fonctionner avec l'autre puis probablement qu'on peut facilement réduire en tout cas le recours à des référendums si les gens sont bien informés, s'ils ont eu toutes les séances de consultation en amont. Et vous êtes un peu dans ce sens-là, dans cette orientation en disant: Non, on n'enlève pas cette participation citoyenne là puis on croit qu'en informant bien on va être capable d'atteindre les objectifs. Puis, même, ce que je vous entends dire, c'est que ça pourrait être même plus solide, en termes d'engagement social ou de participation sociale. Je trouve qu'en tout c'est intéressant comme argumentaire, là. Je vous remercie de...

**(15 h 30)**

M. Leblanc (Raymond): Si vous me permettez, c'est pour ça aussi qu'on veut porter le message que, soit dans un texte d'un règlement ou d'une loi, que le terme «recourir à des professionnels compétents» -- on le voit dans certains textes législatifs -- que ça donne la latitude aux instances municipales d'y recourir en temps et lieu. Mais encore faut-il que ces instances municipales là aient les moyens, aient les outils puis aient, je dirais, le... Quand on fait du transfert de pouvoir dans les instances municipales, il faut aussi que ça soit accompagné de ressources, donc qu'ils aient le réflexe d'aller chercher ces ressources, ces compétences professionnelles. Et, nous, on dit que, dans la protection des activités agricoles, et M. le ministre l'a bien mentionné, dans le développement des zones agricoles, il faudrait avoir ce réflexe de recourir à des professionnels compétents. Et chacun va rester dans sa sphère de compétence. Je ne verrais pas d'autres personnes qui n'ont pas cette base de compétence agir au développement des activités et à la protection des activités agricoles, c'est notre domaine. Les ordres se respectent dans les définitions des champs de compétence, mais de voir... l'inclure dans un règlement ou la loi, je pense que c'est bénéfique pour la société et je pense qu'on s'en va vers ce genre de gestion administrative et législative en recourant aux professionnels.

M. Ratthé: L'utilisation du terme «expert compétent», sans aller aussi loin... Comme M. le ministre disait, on ne peut pas commencer à dire: Vous devrez utiliser un agronome. Mais déjà, en mettant cette notion-là, bien, si on arrive en agriculture, forcément, comme vous dites, l'expert compétent, là, c'est difficile à dire que c'est un architecte, là. C'est un agronome, tu sais.

Écoutez, je vous entends bien. Merci beaucoup des clarifications que vous avez apportées. Moi, ça complète, Mme la Présidente, les questions que j'avais à poser pour ce groupe d'intervention.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, il me reste à vous remercier, M. Mongeau, M. Leblanc, M. Lavoie.

Et je suspends quelques instants, le temps d'inviter les trois personnes qui doivent prendre la parole à s'installer, et on continue dans un instant.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

 

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Malavoy): ...les présentations. Alors, nous avons trois personnes qui en plus nous aident, cet après-midi, avec une présentation PowerPoint, donc ça va être facile à suivre. Je vous laisse vous présenter et faire votre présentation en 15 minutes, et puis après, vous avez vu, il y a un échange avec les deux groupes parlementaires ici présents. À vous la parole.

MM. Paul-André Dastous, Jerzy W. Jurewicz
et Jean-Paul Lacoursière

M. Dastous (Paul-André): Alors, merci beaucoup. Donc, je vais passer tout de suite à la présentation. Donc, le professeur Jurewicz, de l'Université de Sherbrooke, Faculté d'ingénierie; Jean-Paul Lacoursière, expert en risques technologiques; et moi-même, Paul-André Dastous.

Donc, au niveau de la présentation aujourd'hui...

La Présidente (Mme Malavoy): ...Dastous, vous êtes vous-même, simplement pour vous situer...

**(15 h 40)**

M. Dastous (Paul-André): Parfait. Alors, moi, je suis ingénieur et avocat, et je travaille aussi en gestion des risques technologiques. Merci.

Donc, au niveau de la présentation, le premier acétate va vraiment être la présentation des intervenants, un petit peu plus élaborée de qu'est-ce qu'on vient de faire, ensuite l'introduction, le concept général qu'on veut présenter aujourd'hui au niveau de la gestion des risques technologiques, au niveau de l'avant-projet de loi, puis ensuite le projet de loi lui-même, avec nos conclusions et recommandations spécifiquement par rapport à certains articles de la loi.

Donc, au niveau des intervenants, encore une fois, Jean-Paul, qui est ici, donc c'est un ingénieur chimiste avec 45 ans d'expertise vraiment au niveau de la gestion des risques technologiques, qui a travaillé pour l'industrie pétrochimique et qui fait partie de divers comités aussi au niveau international, dont celui de l'INERIS, l'Institut national de l'environnement et des risques technologiques de la France; le professeur Jurewicz, donc, qui enseigne à la Faculté d'ingénierie de l'Université de Sherbrooke en technologie de pointe, gestion des risques technologiques majeurs; et moi-même, donc, ingénieur et avocat, je travaille au niveau de l'environnement en santé et sécurité au travail et la gestion des risques technologiques.

Donc, au niveau de l'introduction, la mise en contexte, notre société, la société industrielle verte qui est présentement en émergence, comporte aussi des risques technologiques qui sont importants. Peu importe le procédé industriel que vous regardez, dans n'importe quel procédé il y a des risques, et ces risques-là, pour les vieux procédés industriels, sont bien connus, puis on a des accidents quand même. Pour les nouveaux procédés industriels, il y a aussi des risques technologiques qui sont très importants, par exemple au niveau de la méthanisation des matières résiduelles domestiques et agroalimentaires, donc la présence de méthane. Les bioraffineries, c'est la même problématique, les combustibles de synthèse aussi, les nanotechnologies, au niveau de la grosseur des particules. Les gaz de schiste, on a eu le débat qu'on a eu ici, au Québec. Et évidemment le dernier, qui tombe à point aujourd'hui, la fabrication et l'assemblage des piles pour les véhicules électriques, avec l'incendie qui a eu lieu dans l'autobus, à Québec, hier. Donc, peu importe le type de procédé, il y a toujours des risques, et on veut, d'une façon vraiment structurée, on veut que ces risques-là soient gérés de la meilleure façon possible. C'est pour ça qu'on intervient aujourd'hui justement au niveau de cet avant-projet de loi là.

Il y a des accidents qui sont survenus dans les années 2000, et, suite à ces accidents-là, l'Union européenne a mis à jour sa propre législation sur l'aménagement du territoire avec une directive qui s'appelait la directive sur la maîtrise des dangers liés aux accidents impliquant des substances dangereuses. Nos voisins, aux États-Unis, donc en 1996, ont mis en oeuvre le Risk Management Program. En Ontario, suite à l'accident qui est survenu en 2010 au niveau d'une explosion dans une... pour le stockage de propane, donc ils ont mis à jour également leur réglementation sur le stockage de propane. Au Québec, on a déjà certains mécanismes qui sont existants, par exemple la Loi sur la qualité de l'environnement, au niveau de l'article 22, au niveau de la demande de certificat d'autorisation. Et au Canada, bien, il y a la réglementation aussi sur les urgences environnementales qui encadre déjà certains risques spécifiques industriels. Il y a aussi le Conseil pour la réduction des accidents industriels majeurs, là, ou différents mécanismes au niveau industriel et municipalités.

Ensuite, toujours au niveau de l'introduction, donc, il y a eu beaucoup de séminaires qui ont été organisés sur cette question-là. Le séminaire qui a été organisé par la sécurité civile de Montréal dans le cadre du huitième Congrès mondial de génie chimique, en 2009, a mis en évidence certaines choses, donc de développer une législation, une réglementation québécoise en aménagement du territoire qui tient compte des risques industriels puis faire en sorte aussi que les politiques d'aménagement du territoire respectent certains principes. Et c'est ces principes-là qu'on voudrait voir incorporés au niveau de l'article 160 de l'avant-projet de loi, donc des principes de cohérence, des principes de proportionnalité, de transparence au niveau des risques industriels. On va y revenir en les développant un peu plus.

Au niveau du concept général, pour qu'on s'entende bien, au niveau du concept général de gestion des risques technologiques, donc, vous voyez le schéma au tableau, l'encadrement des activités et installations génératrices de contraintes liées à la sécurité et à la santé publique devrait se faire par une approche intégrée qui considérerait la gestion du risque. Donc, vous voyez qu'il nous faut d'abord une technologie qui est sécuritaire, ensuite une gestion sécuritaire rigoureuse. La technologie sécuritaire, il y a plusieurs détenteurs d'enjeu. Il y a évidemment le promoteur, celui qui propose la technologie, les différents ministères qui sont impliqués au niveau de l'autorisation de cette technologie-là. Ensuite, la gestion sécuritaire rigoureuse est aussi une compétence partagée entre ces différents détenteurs d'enjeu là. Ensuite, évidemment, la question d'aménagement du territoire. Et au niveau industriel on demande aussi de mettre en place certains plans d'urgence, tout ça, évidemment, aussi dans le contexte, là, légal de la diligence raisonnable.

Donc, il y a une inspection qui se fait au niveau de ces procédés-là. Il y a certains indicateurs de performance qui sont déjà utilisés par l'industrie elle-même, et tout ça, évidemment, doit se faire dans un contexte de transparence, d'information et de concertation avec le milieu, si on veut évidemment que cette technologie-là soit acceptée, socialement parlant.

Donc, si on continue de définir ce concept général de gestion des risques technologiques, donc vous voyez les points qu'on vient d'énumérer à l'acétate précédent, donc la technologie sécuritaire, la gestion rigoureuse de la sécurité, l'espace tampon entre le générateur de risques et les récepteurs au niveau de l'aménagement du territoire, des plans d'urgence au niveau de l'industrie, de la municipalité hôte, une inspection compétente de la part de nos autorités gouvernementales, une mesure de la performance pour détecter les dérives, ce qui se fait normalement à l'intérieur de l'industrie même, puis évidemment, tout ceci, dans le climat dont on faisait référence tantôt, dans un contexte d'information, de concertation et de transparence.

Donc, tous ces éléments-là d'ailleurs se retrouvent dans la norme internationale ISO 31000, qui a été adoptée par le Canada en mars 2010. Cette norme-là demande quoi? C'est une norme qui porte sur la gestion des risques, et puis elle demande de bien définir, de bien identifier justement le contexte et ensuite d'identifier les risques, d'analyser les risques, d'évaluer les risques et de les traiter, ces risques-là, de mettre en place, donc, tous les éléments qu'il faut pour réduire le risque à un niveau acceptable. Tout ça se fait, encore une fois, en communiquant et consultant avec les détenteurs d'enjeu. Puis évidemment il y a un contrôle puis il y a un examen de ça qui est fait par les différents détenteurs d'enjeu.

Donc, cet encadrement-là des activités et des installations génératrices de contraintes, ça fait appel déjà à plusieurs ministères et organismes gouvernementaux, donc, encore une fois, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ici, au Québec, le ministère de l'Environnement du Canada, par son Règlement sur les urgences environnementales, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, la CSST, la Régie du bâtiment, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et les différentes municipalités. Donc, il y a vraiment plusieurs détenteurs d'enjeu dans le dossier.

Évidemment, c'est illusoire de penser que les contraintes à la sécurité publique et à la santé puissent être contrôlées seulement par l'aménagement du territoire. Il nous faut en plus de ça, justement, la technologie sécuritaire, la gestion sécuritaire des plans d'urgence. Alors, c'est pour ça que c'est important d'avoir une coordination ministérielle, afin d'assurer une intégration de ces concepts au niveau de chacun des ministères puis des organismes qui sont responsables. Ce qu'on veut faire ressortir, c'est qu'évidemment le MAMROT est un détenteur d'enjeu ici qui est essentiel pour cette gestion sécuritaire là des risques.

**(15 h 50)**

Le projet de loi, maintenant. Si on va au coeur du sujet, donc, premièrement, on tient à le dire, on constate avec satisfaction que l'avant-projet de loi aborde les contraintes naturelles ou liées à l'activité humaine par les différents articles, là, 19, 20, 121, 160, 200, 315. Donc, vraiment on était très contents de ça. On a tout simplement reproduit ici l'article 160. La finalité de la présentation aujourd'hui, c'est par rapport au premier paragraphe de l'article 160, lorsque l'on dit qu'on veut «assujettir la délivrance de tout permis à la production par le demandeur d'un rapport d'expert». Encore une fois, la finalité de notre présentation, c'est qu'on veut encadrer ce rapport d'expert là. On veut que ce rapport d'expert là soit le plus précis possible, tout ça, pour justement éviter, comme on a vu dans d'autres pays, que le ministre se retrouve l'arbitre de différents rapports d'expert. Donc, c'est vraiment, là... le but de la présentation, c'est sur le rapport d'expert.

Ensuite, c'est vraiment le projet de loi. On continue au niveau du règlement dont on faisait mention dans l'avant-projet de loi. Donc, c'est vraiment le texte, là, qui avait été mis au niveau de l'avant-projet de loi. En Europe, donc, il y a eu un groupe de travail sur l'aménagement du territoire qui a identifié des éléments comme requis pour assurer la robustesse de l'aménagement du territoire sujet à des contraintes relatives à la santé, la sécurité et l'environnement. Ces principes-là sont définis. Ce sont des principes de cohérence, ce qui signifie que des résultats, pour des situations généralement similaires, sont les mêmes sous des conditions similaires. Que j'aie une usine de stockage de propane à Montréal, à Sherbrooke ou à Québec, elle devrait être gérée de la même façon. Au niveau proportionnalité, la contrainte devrait être proportionnelle au niveau du risque. Au niveau de la transparence, compréhension claire du processus de prise de décision de la part des différents détenteurs d'enjeux. Puis, au niveau de la reproductibilité, que des personnes différentes, les experts auxquels on fait référence au niveau du projet de loi, bien ces experts-là qui font l'évaluation de risques devraient obtenir des résultats similaires pour des situations similaires et non pas des rapports contradictoires. Donc, c'est pour ça qu'on veut, encore une fois, encadrer le rapport d'expert.

On croit que ces éléments-là sont essentiels. Pourquoi? D'une part, pour gagner la confiance du public au niveau du processus lui-même. Parce qu'on se dit: Que ce passerait-il si la contrainte n'est peut-être pas proportionnée au risque différemment des endroits où sont les projets? Que se passerait-il si le processus n'était pas transparent puis surtout incompréhensible pour ceux qui ont à le subir? Puis que se passerait-il si des personnes différentes des experts qui feraient le calcul obtiendraient des résultats qui sont complètement différents? Alors, il n'y a aucun doute dans notre esprit que la population perdrait confiance dans le processus puis que ça serait suffisant justement pour remettre ce processus-là en question.

Donc, au niveau de nos recommandations précises, au niveau du projet de loi, au niveau de l'article 100, lorsqu'on dit: Inclure... on aimerait voir inclure un alinéa, après la phrase que vous voyez ici: «Le règlement identifie les contraintes et détermine les expertises requises en fonction de ses contraintes», qui se lirait comme suit: «Le rapport d'expert doit inclure des éléments qui suivent comme requis pour assurer la robustesse de l'aménagement du territoire sujet à des contraintes relatives à la santé, à la sécurité et à l'environnement...» Donc, la cohérence: les résultats doivent... pour des situations généralement similaires, sont les mêmes sous des conditions similaires; la proportionnalité: la contrainte devrait être proportionnelle au niveau de risque; la transparence: une compréhension claire du processus de prise de décision; et le principe de reproductibilité: des personnes différentes qui font l'évaluation de risques devraient obtenir des résultats similaires pour des situations similaires, pour éviter que ça devienne une bataille d'experts.

Au niveau du projet de loi, au niveau de la recommandation n° 2, donc, pour réduire la variabilité des résultats des études de risques, la législation ou la réglementation, le cas échéant, devrait exiger soit de considérer utiliser un logiciel unique, dont certains paramètres auront été rendus inaccessibles, ce qui a été l'approche législative au niveau des Pays-Bas, ou encore de développer un outil d'étude pouvant être accédé par des municipalités ou des experts. C'est l'approche qui a été prise au Royaume-Uni.

On croit que, sans ces dispositions prudentes, les municipalités et le ministre se retrouveront éventuellement avec des études élaborées en toute bonne foi par divers experts mais qui malheureusement, en l'absence de règles pour en assurer la robustesse, mèneront à de la confusion, de l'insatisfaction et des délais de la part des différents détenteurs d'enjeux.

Juste un exemple très précis et très pratique, la Commission européenne a demandé une étude, là, où le même projet soumis à neuf experts européens de haut niveau a conduit à des résultats qui étaient radicalement différents. L'Institut national de l'environnement industriel et des risques de la France a analysé le rapport et a conclu que le facteur le plus important dans la variabilité des résultats est finalement lié au jugement d'expert, c'est-à-dire à son expertise et à la connaissance des phénomènes, par l'analyse, qui vont lui permettre de définir les hypothèses les plus réalistes dans les scénarios modélisés.

La Présidente (Mme Malavoy): ...permettez-moi juste de vérifier qu'il y a consentement parce qu'on a déjà débordé. Mais je vous laisse aller parce que je vois le nombre de fiches qui demeure. Ça va? On continue de suivre? Alors, allez-y, je vous laisse une petite période additionnelle.

M. Dastous (Paul-André): Parfait, merci. Merci beaucoup. Donc, au niveau de la recommandation n° 3, on croit, encore une fois, que le ministre devrait promouvoir, auprès des facultés d'ingénieurs et autres facultés à caractère scientifique, la nécessité de développer une expertise québécoise pour prendre en compte les contraintes naturelles ou liées à l'activité humaine devant être prises en considération pour des raisons de santé, de sécurité ou de protection de notre environnement.

Donc, en conclusion et en recommandation, le rapport d'expert identifié à l'article 160 devrait inclure les éléments qui suivent comme requis pour assurer la robustesse de l'aménagement du territoire, donc, encore une fois, les principes de cohérence, les principes de proportionnalité, les principes de transparence et enfin le principe de reproductibilité.

Dans le but de réduire la variabilité des résultats des études de risques, encore une fois, on considère d'utiliser un logiciel unique, qui a été l'approche, encore une fois, qui a été retenue par les Pays-Bas, ou encore on développe un outil d'étude qui pourrait être accédé par les municipalités ou les experts. C'est l'approche du Royaume-Uni.

Enfin, le ministre devrait promouvoir, auprès de nos facultés d'ingénieurs et autres facultés à caractère scientifique, la nécessité de développer notre expertise québécoise dans le domaine.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Dastous. M. le ministre, donc, à vous la parole. Et je comprends que vos accompagnateurs prendront la parole à la période de questions probablement, très certainement. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Merci de la présentation technologique. Vous êtes les premiers à nous en faire une. On voit qu'il y a des professeurs qui se cachent là-dedans. Puis je pense que je ne me priverai pas d'avoir... Écoutez, 45 ans d'expérience, 21 ans d'expérience, 20 ans d'expérience, là, on a plus de 80 ans d'expérience alentour de la table.

J'écoute avec intérêt ce que vous présentez sur la notion de baliser en fait les rapports d'expert. Vous avez des expériences autant nationales qu'internationales. Je me demandais, dans les principes qui sont présentés, cohérence, proportionnalité, transparence, reproductivité, c'est des principes internationaux généralement reconnus? On pourrait-u dire ça? Est-ce que, quand on demande à un expert ou des experts, si systématiquement cette déclinaison-là, si on l'invoque puis qu'on veut être moderne, on peut dire qu'elle traverse les frontières?

La Présidente (Mme Malavoy): Qui veut répondre à ça? Me Lacoursière? Allez-y. Vous n'avez pas à toucher à ça. On est commandés ici, à distance. Pas pour tout, mais pour le micro.

**(16 heures)**

M. Lacoursière (Jean-Paul): Mme la Présidente, merci. M. le ministre, j'ai eu depuis 2002 l'opportunité de travailler avec la Commission européenne au centre de recherche ISPRA, qui est le centre qui traite des accidents technologiques, et depuis 2002, en fait depuis Toulouse, plus ou moins, l'accident de Toulouse, on essaie... on a travaillé à développer l'amendement à la directive sur les réseaux, qui est celle qui traite de l'aménagement du territoire. Et l'aboutissement final de ces débats, c'est l'adoption de ces principes, qui sont référés dans des publications qu'on pourrait vous transmettre.

Donc, ces principes sont extrêmement importants. Si je peux me permettre d'élaborer un petit peu plus, en particulier, les Pays-Bas, suite à l'accident d'Enschede, les feux d'artifices, où il y a eu 24 morts, les Pays-Bas ont donc adopté... modernisé leur loi d'aménagement du territoire. Et, dans les premières activités, les premières industries qui se sont soumises à cette loi, qui ont été soumises à cette loi, il y a eu plusieurs rapports qui ont été soumis, pour des industries relativement similaires, par des experts compétents, et les résultats furent très différents, ce qui a causé un énorme problème au ministre, là-bas, qui a eu à gérer tout ça.

La solution, eux, qu'ils ont trouvée, c'est d'adopter un logiciel unique. En fait, c'est un logiciel que l'on utilise, qui s'appelle Safeti, qui a été utilisé pour les ports méthaniers, celui d'ici, de Lévis, et celui de Gros-Cacouna, même logiciel, excepté, cet outil est extrêmement sophistiqué. Il comporte beaucoup de paramètres que l'on peut ajuster selon la perception de l'expert. Donc, si on est imprudent, on obtiendra de toute bonne foi des résultats qui vont être fort différents. Dans le cas de ce «benchmark» qui a été fait à la demande de la Commission européenne, on parlait d'un ordre de grandeur... d'une variabilité de 1 000, en proportion, une énorme différence selon la perception des scénarios qui ont été utilisés et des méthodes qui ont été prises. Donc, ça devient invivable pour le ministre qui a à gérer ça.

La décision qu'ils ont prise, c'est que nous allons prendre ce logiciel... Ils ont fait un appel d'offres. En vérité, il y a deux fournisseurs de ce type de logiciel. Ils ont fait un appel d'offres. Ils ont choisi le même logiciel que l'on utilise essentiellement au Canada. Mais ils ont dit... Ils ont créé un comité d'experts. Ils ont dit: On va choisir les paramètres et les geler. Donc, ils ne sont plus accessibles. Donc, ça réduit fortement la variabilité et donc ça devient une situation qui est beaucoup plus facile à gérer, beaucoup plus fluide et facile. La licence leur a coûté, pour fins d'information, 500 000 euros, et c'est une licence de cinq ans. Et cette licence-là est mise à la disponibilité des divers experts, qu'ils forment à un taux de 1 000 euros, 1 500 euros. Et donc ils ont réussi réellement à maîtriser la qualité des études.

L'alternative autre est l'alternative du Royaume-Uni et elle date des années quatre-vingt. Ils ont un énorme centre de recherche. Ils ont créé des outils. Récemment, ils les mettent disponibles en ligne, et les municipalités peuvent accéder, entrent l'information, obtiennent leurs résultats. Sauf que, pour développer ce type d'outil là, on n'a pas l'expertise au Canada, on n'a pas les experts scientifiques pour développer cet outil ni la ressource monétaire pour le faire. Donc, l'alternative, personnellement, que je privilégie, pour avoir écouté mes collègues avec qui je travaille, c'est l'alternative des Pays-Bas, qui est relativement facile à réaliser en utilisant leur expertise. Et donc elle peut facilement être importée et elle n'est pas étrangère à ce que l'on fait ici, au Canada. Voilà, en conclusion, ma réflexion sur le sujet.

Si je peux me permettre, juste pour illustrer ce que la variabilité peut causer, récemment, il y a deux, trois semaines, la présidente du Conseil du trésor a parlé du Train de l'Est. J'habite à Repentigny. C'est le train qui va nous desservir éventuellement. Eh bien, il y a une gare qui s'appelle la gare de Mascouche. Elle est située à proximité d'un centre de stockage de propane. J'ai travaillé sur cette étude en particulier. Il y a eu un expert qui a fait une étude, que l'AMT avait... que la ville de Mascouche avait embauché. Alors, plusieurs intervenants gouvernementaux m'ont dit: Ça nous apparaît incorrect. Voudrais-tu, Jean-Paul, regarder ça et nous faire tes recommandations? Ce que j'ai fait. Il faut considérer que cette gare, dans son concept, ce sera un centre administratif pour la ville de Terrebonne. C'est aussi un centre de petite enfance. Donc, un centre de petite enfance, ce qui est difficile à évacuer, un centre de petite enfance, on peut imaginer ça, et à proximité d'un gros réservoir de propane, c'est relativement imprudent. Ce n'est pas des choses... Ce type d'accident là ne se passe pas fréquemment, il faut bien... Et on peut s'entendre ici que notre objectif n'est pas de critiquer l'industrie. Je crois qu'on a une excellente industrie. Je travaille dans le domaine. Je fais une recommandation, et habituellement instantanément elle est adoptée, et on rectifie. Donc, il n'y a pas de souci de ce côté-là.

Mais je voulais juste... Un exemple que je citais à mes collègues, vous vous rappelez, c'est l'exemple de l'aviation, c'est le vol Rio de Janeiro-Paris, où il y a eu cet accident qui est arrivé. Vous vous rappelez de cet accident qui est arrivé, où il y a eu plusieurs morts. On peut considérer que la compagnie Air France est une excellente compagnie d'aviation. On peut rarement chercher une compagnie meilleure que ça. Il y en a peu qui sont meilleures. Elle est normalement compétente. Leurs employés sont compétents. Qu'est-il arrivé? Un petit instrument qui est un tube de Pitot, que ça sert à mesurer la vitesse de l'avion, il gèle, donne une fausse lecture à l'équipage, l'équipage ne sait plus quelle est la vitesse. Ils choisissent de cabrer l'avion, ce qu'il ne fallait pas faire, parce que ça l'a ralenti, et il a tombé. Il faut considérer que les pilotes d'avion, ce sont des gens qui sont compétents. Ils doivent passer sur un simulateur deux fois par année. Ils se sont plantés, cette fois-là, pas pris la bonne décision.

Dans une industrie quelconque aussi ils utilisent les mêmes types d'équipement, mêmes ordinateurs, ils ont à analyser... l'opérateur a à analyser et à prendre une décision. La dernière... Une des lignes de défense, des barrières qui restent pour protéger, c'est la distance entre la source de risque puis la population. Elle est importante et elle doit être bien dimensionnée. L'autre barrière, évidemment, c'est le plan d'urgence, mais ça sert à récupérer les blessés, et tout ça. Cette barrière est importante, et, nous, on est très heureux que vous réfléchissiez à ça dans un contexte de modernisation de la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais revenir à vous, M. le ministre.

M. Lessard: Je comprends que j'ai posé la question à lui qui jase le plus, là, mais c'est correct. D'ailleurs, ça nous donne des bonnes indications.

J'essaie de voir, parce que vous avez l'expérience des Pays-Bas... On nous a beaucoup parlé de l'expérience des Pays-Bas, qui viennent de faire toute la modernisation de la loi sur l'aménagement. Je me demandais... Parce que, nécessairement, on dit: Là, ce qu'on veut, c'est carrément... on veut baliser les rapports d'expert pour qu'au nom des principes de cohérence, proportionnalité, transparence, reproductivité on ne puisse pas se retrouver devant un ministre pogné avec 12 rapports, qu'il y a 12 méthodologies. Donc, on est dans la méthodologie, et du côté légistique la difficulté, c'est de l'introduire dans la loi, donc introduire des principes dans la loi, peut-être dans les orientations gouvernementales. J'essaie de voir comment on peut atteindre l'objectif mais qui n'est pas nécessairement du point de vue légistique. Est-ce qu'il y a des législations qui ont introduit directement ces principes-là pour les avoir définis, en disant: Voici c'est quoi, un rapport d'expert, un rapport d'expert dans l'analyse de risques, voici les principes, etc. Est-ce que c'est de l'aménagement? J'aimerais ça, si vous avez un point de vue là-dessus...

La Présidente (Mme Malavoy): Qui de vous répond? Monsieur... Peut-être... Je vois que votre collègue... Pr Jurewicz, vous souhaitez intervenir? Allez-y.

**(16 h 10)**

M. Jurewicz (Jerzy): Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, tout simplement dire qu'il y a aussi une certaine norme, 31010, qui précise davantage les méthodes ou techniques, de quelle façon gérer, de quelle façon identifier, analyser et ensuite, disons, évaluer les risques. Donc, cette norme 31010, qui est en même temps, aussi, disons... pardon, et comme ça il y a beaucoup plus de précisions sur différentes techniques, comment on choisit une technique, de quelle façon, bien sûr, mais c'est toujours encore... ce n'est pas vraiment très balisé, dans le sens qu'il y a beaucoup d'éléments qui doivent être considérés pour prendre une décision finale. Donc, la question d'intérêt, c'est la compagnie ou c'est la municipalité? Est-ce que c'est l'expert ou est-ce que c'est, disons, les assurances? Donc, tous ces éléments-là doivent être, disons, analysés et ensuite choisir la bonne technique. Donc, ce n'est pas tout à fait instantané.

M. Lessard: ...ces principes-là se retrouvent dans une norme, 31010, en disant: Moi, je vais faire appel à un expert qui répondra à la norme 31010, qui est une norme reconnue internationalement, comment elle peut le faire, etc., comme les rapports de ceux qui font les normes ISO 9000, etc. Donc, je reviens, parce que je trouve les principes intéressants, du point de vue légistique, comment l'introduire? On introduit dans le contenu des schémas la préoccupation de gérer les risques, d'avoir des rapports d'expert et de même faire des permis, des autorisations en fonction de... Mais comment je l'introduirais? Ce qui semble être un bon rapport devrait suivre ces principes-là, là. Ce que j'en comprends, quelqu'un va demander un rapport... le conseil va demander un rapport en disant: Bien, je pense qu'il doit s'inspirer de ça, puis en y faisant référence, en plus, c'est une norme internationale. Mais j'essaie de voir... Parce que c'est une méthodologie et c'est moins de l'essence de la loi, mais j'essaie de voir... Dans les orientations gouvernementales, je sais que le ministère de la Sécurité publique va en produire. Est-ce qu'il peut amener cette façon de discriminer ce qui est un rapport à bâtir, là, pour qu'on ne se retrouve pas devant 12 rapports?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dastous.

M. Dastous (Paul-André): Pour répondre spécifiquement à votre question, M. le ministre, au niveau de la loi, on peut laisser l'article 160 comme tel quel, en référer au règlement. À l'intérieur du règlement, au niveau réglementaire, on peut, comme on le fait beaucoup, d'ailleurs, au Québec, mettre en référence une norme internationale, ou un code, ou peu importe, qui devient donc force de loi, force réglementaire. Donc, on peut tout simplement contourner la difficulté de cette façon-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Lacoursière là-dessus, puis je vous reviens. Oui.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Les exemples pratiques, je crois, ce sont les exemples de la France, la nouvelle loi, la loi Bachelot, qui a été adoptée sur cet aspect-là, et les exemples des Pays-Bas, auxquels on peut se référer, comment ils ont abordé cet aspect-là de... Donc, il y a au moins deux... et comment les Anglais l'ont abordé aussi. Donc, ces références-là, dans leurs textes modernes, modernisés, peuvent vous servir de référence.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: J'apprécie toute votre référence internationale. J'en profite en plus, là, c'est gratuit, ça limite mes gaz à effet de serre, je n'ai pas besoin de faire des déplacements pour aller les voir.

C'est sûr que, là, je ne suis pas dans une loi provinciale qui habilite le ministre à faire un règlement provincial. On est plutôt dans une loi qui demande aux municipalités... qui habilite des municipalités et municipalités régionales de comté à faire des règlements. Donc, c'est les municipalités qui vont faire les règlements et non le gouvernement. C'est là mon niveau de difficulté un peu différent. Si j'avais la loi sur les rapports d'expert en matière de gestion des risques, peut-être à la sécurité publique... En tout cas, je vais discuter où est-ce qu'il en est. Je souhaiterais que votre présentation soit au moins envoyée, à tout le moins, peut-être au ministre de la Sécurité publique, comme il est en train de faire des orientations, et là peut-être que dans sa cour il peut faire quelque chose du genre. Parce que, là, moi, à la fin, quand on quitte, la loi habilite la municipalité régionale de comté, qui, elle, fait des règlements, ou les municipalités, et là je ne peux pas mettre la norme dans leur règlement parce que ce n'est pas notre règlement. Comment surmonter ça? Je vais regarder. En tout cas, Je prends bonne note de ce que vous faites.

En passant, j'étais... je suis passé à Toulouse pas longtemps après les événements de l'explosion pétrochimique, qui a été un désastre, un désastre total. Ils ont évité une catastrophe épouvantable. Ils ne savent même pas pourquoi il n'y a pas de... Je pense qu'il n'y a pas eu de mort, honnêtement, là, mais il aurait dû y en avoir des centaines et des milliers, parce que toutes les vitres ont explosé, etc., mais l'explosion est arrivée à un moment où les enfants étaient sortis de l'école et que les travailleurs n'étaient pas rentrés, en tout cas ce qui fait en sorte que dans un rayon assez grand toutes les vitres ont éclaté, et ça a été terrible. Donc, comment l'analyse de risques a été faite? Est-ce que la méthodologie maintenant a permis de maintenir le site au même endroit? Non, hein? Donc, ils ont éloigné... Probablement que leur rapport d'expert a dit: Bien, ce genre d'entreprise là, on va aller... on va augmenter les contraintes.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Me Lacoursière.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Il y a eu 31 morts, 2 500 personnes hospitalisées gravement, 15 000 maisons détruites, inhabitables. Le site est fermé complètement, et les citoyens de la ville ne veulent plus de l'industrie chimique.

M. Lessard: Ça a fait le «pas-dans-ma-cour», hein, c'est ça. Mais 15 000 maisons, ah oui, c'est... Puis c'est un rayon assez impressionnant, là, alors donc d'où l'importance... Donc, je vois que vous avez fait le rapport concernant l'entreprise qui se trouve sur le tronçon du train de l'Est, alors qui a amené sûrement, je pense, même un déplacement du tracé des marchandises, ou autres, là. À suivre.

Donc, on est intéressés par ce que vous faites, donc on va regarder le matériel puis on va regarder, dans notre législation, comment on peut introduire ça avec la contrainte que vous voyez, d'une façon légistique, de créer des balises. Est-ce que c'est dans la loi? Est-ce que c'est dans nos meilleures pratiques? Est-ce que c'est dans une référence à une norme ou à une suggestion de municipalité de référer à une norme, lorsqu'on est dans ce haut niveau de rapport d'expertise? On va essayer de trouver le produit appropriée, là, pour au moins faire faire du chemin, je pense, au travail que vous avez fait.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, je pense que je vais passer à l'opposition officielle, qui ne manquera pas d'avoir également des questions. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci de nous sensibiliser en fait à une réalité qu'on retrouve dans plusieurs municipalités au Québec, hein? Souvent, on va avoir des entreprises, vous en avez faite une nomenclature, là, des industries, des entreprises qui, bon, manipulent, entreposent des éléments, des marchandises qui exposent... enfin, qu'il y a un certain risque, que ce soit, peu importe, à la manipulation, à l'entreposage. Et j'allais dire... Et ces entreprises-là sont souvent, et la plupart du temps, je le sais, elles le sont, sont quand même réglementées souvent par le ministère de l'Environnement. Dépendamment de leurs activités, elles ont des normes bien précises, des permis à obtenir.

Et, si je comprends bien ce que vous nous dites, ce que vous venez nous dire aujourd'hui, c'est que, quand vient le temps d'aménager autour de ces entreprises-là des bâtiments ou peu importe le genre d'aménagement, il faudrait peut-être que de notre côté on soit capables d'évaluer le risque pour peut-être établir, je ne sais pas, moi, des normes tampons suffisantes ou prendre des mesures suffisantes. Et, si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est: Bien, actuellement, ça serait peut-être intéressant d'avoir une norme qui est la même pour tout le monde, hein, et qui va correspondre à des critères bien précis. Vous nous les avez nommés, ces critères-là. Actuellement, je crois comprendre que ce n'est pas là. Vous nous dites: On pourrait passer à travers un logiciel, que ça serait le même... on aurait les mêmes critères pour tout le monde. J'ai cru comprendre aussi que c'était quand même un logiciel assez sophistiqué, donc on ne peut pas le manipuler n'importe comment et par n'importe qui parce qu'on pourrait avoir des erreurs d'ordre assez important.

Ma question est la suivante: Comment implanter ça? Le ministre disait: Si on met cette norme-là, est-ce que les municipalités, d'une part, sont capables actuellement de répondre à cette norme-là? Est-ce qu'elles ont ce logiciel en main? J'imagine que non. Quelle est leur capacité, le temps d'implantation, la formation? Qui va manipuler... Vous voyez, je pense qu'on... Je suis votre raisonnement puis je comprends, mais comment vous voyez, à travers la loi, le projet de loi qu'on regarde... comment on pourrait implanter ça pour éventuellement arriver aux objectifs que vous visez? Parce que j'ai l'impression qu'on part de loin, là, on part de zéro. Alors, je voudrais peut-être un peu vous entendre, là, sur cet aspect-là. Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Lacoursière.

**(16 h 20)**

M. Lacoursière (Jean-Paul): Donc, on n'a pas le choix d'utiliser... Les municipalités n'ont pas la capacité de faire ces exercices, même de la ville de Montréal avec ses ressources. On n'a pas le choix d'utiliser des experts, n'est-ce pas, qui sont compétents. Il n'y en a pas beaucoup. Il n'y en pas beaucoup. Mon collègue ici... On parle... Il faudra les développer. On n'en a pas beaucoup. Et, si vous regardez Le Devoir de ce matin, il y a beaucoup de monde qui prennent leur retraite, n'est-ce pas, beaucoup de monde, et il faudra donc en développer de nouveaux. C'est une des recommandations qu'on a soulevées. Pas le choix que d'utiliser des experts ici.

Sauf que, ce que l'on dit, il faut éviter des débordements, comme dans le cas de la gare de Mascouche, que j'ai mentionné. Donc, ça cause tout un bordel et ça demande au ministre d'arbitrer tout ça. Il faut donc leur proposer et leur soumettre des outils qui sont les mêmes, évidemment avec les documents de support appropriés, qui... de sorte qu'on a le même résultat, que ce soit l'un ou l'autre qui le fasse. Évidemment, ça doit se faire en consultation avec les teneurs d'enjeux, de sorte que les décisions qui sont prises, bien, sont acceptées et supportées par tout le monde et comprises par tout le monde. Voilà. Il n'y a pas de choix que d'utiliser des experts. Même les municipalités les plus ressourcées n'ont pas la capacité de le faire.

M. Ratthé: Donc, comme on est... Je vois bien l'objectif visé, là, puis les buts qu'on veut atteindre, effectivement, pour avoir... Comme on disait tantôt, si on regarde les résultats d'un rapport à un endroit du Québec versus un autre endroit, en utilisant évidemment le même outil, la même référence que vous nous donniez, là, bien, on devrait avoir au moins des rapports qui vont nous donner... qui vont être... peut-être pas... ce n'est pas vraiment similaire, mais qui font référence aux mêmes choses, puis on va pouvoir s'y fier davantage que si on a des rapports qui varient. Je vous suis très bien. Donc, ce qu'il faudrait possiblement faire, si on veut atteindre ces objectifs-là, peut-être ce que M. le ministre disait, c'est de commencer à donner des orientations vers lesquelles on voudrait tendre, en tant que tel, parce qu'on part de loin, pour arriver effectivement à l'objectif que vous visez. Et je comprends donc le but de votre présentation.

Je suis convaincu, Mme la Présidente, que mon collègue de Masson, qui est député de Mascouche, entre autres...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ce que j'ai pensé.

M. Ratthé: ...a sûrement des questions à poser sur la gare et sur le... Parce qu'on trouvait intéressant... puis on a l'impression qu'on n'a pas eu toute l'information. Alors, je vais laisser mon... si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien oui, il se trouve que nous avons le député de Masson avec nous, alors j'ai bien pensé qu'il se sentait interpellé par vos propos. M. le député.

M. Tremblay: Et j'ai bien vu, M. Lacoursière, que vous demeurez à Repentigny, donc pas loin de mon comté. Écoutez, rapidement, vous avez parlé de la gare, et, moi, je trouve ça intéressant de prendre un exemple concret pour bien comprendre la situation. Puis tantôt vous avez commencé à expliquer puis vous avez changé vers l'aviation. Donc, j'aimerais comprendre. Concrètement, si on avait eu un logiciel comme vous dites, la différence qu'on aurait pu voir concrètement, là, sur le terrain, si vous êtes capable de...

M. Lacoursière (Jean-Paul): La différence, c'est qu'on a donc... La différence principale, je pense, l'étude disait... était vraiment trop courte... disait des distances qui étaient de l'ordre de 150 m ou quelque chose comme ça, de mémoire. Ça disait: C'est vraiment très court, et il faut considérer qu'un accident de cette nature donne approximativement 350 m de... Donc, on était «out», on était dans un... complètement en dehors du circuit. De façon heureuse, on était presque... la distance était presque correcte pour la gare, et, en réaménageant, ils ont pu gagner la distance qui manquait, de sorte que c'est sécuritaire, c'était sécuritaire. C'est devenu un concept qui est beaucoup plus robuste que ce qui était proposé en premier lieu. En premier lieu, ça donnait une fausse impression de grande distance de sécurité, alors que c'était complètement incorrect.

M. Tremblay: Mais est-ce que l'entreprise, dans ce cas-là, vu qu'on parle d'une entreprise de gaz propane, est-ce que l'entreprise avait été rencontrée par les intervenants du milieu? Parce que, comme vous dites, ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils avaient été mis dans le coup. Et de là je pense que d'avoir un projet comme le vôtre, ça peut être quelque chose d'intéressant. Parce que c'est sûr que, là, vous dites: Il y a une gare, oui, mais il va y avoir un CPE aussi -- qui n'est plus à la gare, je ne sais pas si vous étiez au courant, mais qui va être de l'autre côté -- donc j'espère qu'on va être délimité... Ça me permet aujourd'hui, d'être avec vous, d'avoir une vérification encore plus intéressante sur ce sujet-là. Mais est-ce que vous croyez qu'il va falloir prendre... comme tantôt le député de Blainville le disait, d'avoir une spontanéité, d'aller directement, puis de s'approcher, puis de consulter à savoir: Ces entreprises-là, est-ce que les villes ont cette info-là, en tant que tel, ou si c'est encore laissé à elles-mêmes?

M. Lacoursière (Jean-Paul): En fait, la Loi de sécurité civile, ce volet-là tarde dans son application. La loi a été adoptée en 2001. Elle tarde à être appliquée. Elle est en révision. Les municipalités auraient dû avoir cette information-là, mais elles n'ont pas la facilité de l'avoir. La seule source, c'est la source provenant du règlement fédéral sur les urgences environnementales, qui les répertorie. Mais l'accessibilité à l'information, elle est très difficile. C'est de l'information qui est privilégiée et n'est pas accessible.

Dans le cas particulier de la gare de Mascouche, la solution aurait été sans doute de déplacer l'entreprise. Il faut trouver un moyen parce que le problème reste là. Le problème reste là. Et l'entrepreneur, le propriétaire de ces installations-là voudrait bien déménager parce qu'il sait où il se trouve, il est entouré de plein de monde. Et ce n'est pas le seul endroit qui est de cette nature. Je connais d'autres endroits qui sont enclavés avec ce type d'entreprise là, et il faut donc imaginer des façons de favoriser ces déplacements d'entreprise vers des secteurs industriels moins proches des populations. Mais c'est un autre volet. Et dans le cas particulier de Mascouche ça s'appliquait, et je crois que ça a avorté dans le processus.

M. Tremblay: Dernière question, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Allez-y.

M. Tremblay: Ce que vous me dites, au fond, c'est que la situation, nécessairement, n'est pas nécessairement réglée aujourd'hui, il faut qu'il cherche encore un terrain. Mais vous êtes au courant comme moi qu'alentour de ce terrain de cette compagnie-là -- vous y avez été, parce que vous venez de Repentigny, vous venez de pas loin -- il y a des condos en quantité industrielle qui ont... Ça fait que, si je comprends bien, bien ça veut dire que la sécurité de ces gens-là nécessairement ne sont... Dans le plan d'aménagement, ils n'ont pas nécessairement pris compte de l'industrie qui est là parce que les condos sont encore plus près de... Puis il y en a en quantité industrielle, là, vous les avez vus comme moi, sur le bord de la... à l'angle de la 25 et de la 640. Ça veut dire que ce développement-là, à quelque part, est un peu en... à risque énorme, là.

M. Lacoursière (Jean-Paul): Sur le développement lui-même, je ne voudrais pas faire de commentaire parce que je ne l'ai pas étudié. Mais ce dont on parle ici, ce concept d'aménagement du territoire, il y a deux volets, il y a deux volets qui existent, qu'il faut prendre en considération: le volet qu'il faut créer une distance de séparation qui est suffisante, et cette distance-là, elle est bloquée, elle est gelée. On ne peut plus amener des condos à... Ça marche des deux côtés, hein? On ne peut pas... Le propriétaire des installations doit s'assurer qu'il y a une distance suffisante. Un autre côté... Et ça, je travaillais pour Union Carbide, et Varennes a fait face à ce problème... l'installation de Varennes a fait face à ce problème-là. Donc, la municipalité ne pourra plus utiliser ce territoire-là, parce que, si elle le fait, elle rentre dans la zone dangereuse, n'est-ce pas? Donc, ça fonctionne des deux côtés, hein? Il faut assurer la distance de séparation, et cette distance de séparation ne peut pas être utilisée par des développements urbains qui vont s'approcher trop près, et c'est ça, le concept de... Ce qui a été fait a été fait et a été fait. Mais dans une vision future il faut s'assurer qu'on n'a pas ce type de problème-là, qu'on n'a pas une surprise comme à Toulouse.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Alors, écoutez, MM. Dastous, Lacoursière, Jurewicz, merci infiniment de votre présence parmi nous. Je pense qu'on a bien pu suivre les discussions.

Et je suspends quelques instants, le temps de permettre à l'Alliance pour une gestion des interfaces industrielles/résidentielles responsable de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

 

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, nous allons reprendre nos travaux avec le dernier groupe de la journée, l'Alliance pour une gestion des interfaces industrielles/résidentielles responsable. Et je vois que vous avez également un support visuel, donc ça va être d'autant plus facile de vous suivre. Je vous demande donc de vous présenter et, en 15 minutes, de nous présenter votre réflexion sur le sujet de cet avant-projet de loi. À vous la parole.

Alliance pour une gestion des interfaces
industrielles/résidentielles responsable (AGIIRR)

Mme Loubert (Nicole): Bonsoir, bonjour, enfin je ne sais plus à cette heure-ci, bonjour à tous. Et je me présente: Nicole Loubert. Je suis coordonnatrice de l'AGIIRR. J'ai été citoyenne bénévole et je suis encore bénévole au niveau d'un collectif en environnement et aménagement. Et également pendant une dizaine d'années j'ai fait partie du Comité mixte municipal industriel, donc, qui s'occupait particulièrement de la prévention des risques industriels. Et je suis membre également d'une table de concertation en environnement et urbanisme de la Pointe-de-l'Île de Montréal.

À ma droite, j'ai M. Jean-Bernard Guindon, qui est membre citoyen à l'AGIIRR, qui est chargé de cours et expert en gestion des risques à l'Université du Québec à Montréal et également à l'École nationale d'administration publique. Il est ex-directeur en sécurité civile à la Communauté urbaine de Montréal et à Montréal. Et il exerce actuellement à la chaire de gestion immobilière.

Alors, l'AGIIRR, Alliance pour une gestion des interfaces industrielles/résidentielles responsable... chaque mot est bien pesé dans le cas de tout ce qu'on fait chez nous. Et ça regroupe des citoyens et des citoyennes principalement de l'est de Montréal, appuyés par plusieurs groupes du Québec et même par des politiciens, qui participent à nos activités, dans le sens d'échanges d'information, discussions et avancement.

Alors, d'où on vient? Alors, c'est une alliance qui est née, si vous regardez la diapositive qui est là... elle est née lors de l'annonce par CanTerm, Terminaux Canada, une compagnie pétrolière... Elle voulait ajouter 14 réservoirs pétroliers près de résidences. Mais, quelques années avant, il y avait eu deux grosses coopératives qui avaient été construites près de ces réservoirs-là, avec entre autres environ 200 enfants dans ces coopératives. Bon, on a entendu parler tout à l'heure de l'AZF, mais également il y a eu Buncefield en Angleterre, puis il y a eu à Toronto où il y a eu des problèmes pétroliers, et plusieurs éléments là-dedans ressemblent un petit peu à la situation qu'on voit là.

Alors, l'AGIIRR s'intéresse à l'aménagement de zones protectrices entre industries et résidences. Et, nous, on a participé, on essaie toujours de participer à beaucoup de discussions, d'échanges, entre autres lors de consultations publiques et privées, mais aussi on a rencontré différents ministères et différents membres des municipalités à ce niveau-là.

En juin 2010, assez récemment, on a organisé une soirée publique d'information en collaboration avec Solidarité Mercier-Est, et c'était de faire le point sur les interfaces industrielles/résidentielles au Québec et dans le monde, et c'était présenté publiquement aux citoyens. Alors, actuellement on intensifie nos démarches pour faire adopter un cadre réglementaire par le gouvernement du Québec pour que les instances municipales aménagent des interfaces entre les industries et les résidences.

Alors, je laisse la suite, la présentation globale à M. Guindon.

M. Guindon (Jean-Bernard): Alors, merci...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Guindon, allez-y.

M. Guindon (Jean-Bernard): Oui. Bonsoir. Je ne sais pas par quel bout je vais commencer, mais je pense que je vais commencer par vous raconter mon histoire avec ce projet de loi, très brièvement. Ce fut...

La Présidente (Mme Malavoy): ...que vous avez en tout 15 minutes. Donc, nous, on aime beaucoup les histoires, mais il faut juste qu'on arrive à avoir l'essentiel aussi de vos propos.

M. Guindon (Jean-Bernard): Vous allez l'avoir en 15 minutes, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

**(16 h 40)**

M. Guindon (Jean-Bernard): Alors, mon histoire, c'est que, quand je suis passé à travers le projet de loi, la première chose qui m'a frappé, compte tenu du genre de dossiers qu'on défend et qu'on voudrait qui aboutissent à quelque chose, à savoir la protection des citoyens qui vivent dans des zones qui peuvent les mettre en danger, on voulait tout simplement que ce soit facile à réaliser, parce qu'actuellement c'est très difficile à réaliser. Et la raison est qu'il n'y a pas de loi ou de règlement qui est coercitif pour l'ensemble des municipalités du Québec à adopter les mêmes approches, des approches qui soient homogènes. Alors, ce que j'ai découvert, malgré les excellentes vertus du projet de loi, c'est qu'il y avait beaucoup de structures technocratiques et politiques lourdes dans ce projet de loi en termes concrets. En tant qu'ancien fonctionnaire de la ville de Montréal, je peux vous dire que je me suis débattu avec beaucoup d'applications de loi, notamment en sécurité civile, et j'ai constaté que ça devenait difficile, des fois, d'appliquer des dispositions qui sont extrêmement complexes.

Ceci dit, nous avons quand même découvert que ce projet de loi proposait une gestion structurée, rigoureuse et réglementée qui correspond à ce que l'on poursuit dans son ensemble, c'est-à-dire une espèce de vision cohérente et homogène, avec un certain caractère coercitif pour amener une plus grande homogénéité dans l'ensemble du Québec. Ce que nous défendons principalement, après les luttes que nous avons faites... Mme Loubert parlait du CMMI de l'Est, où elle a été membre citoyenne et au même moment où je présidais, à titre de représentant de la ville de Montréal, ce CMMI. Et là où nous nous sommes butés, c'était que ça ne marchait qu'avec la bonne volonté du dialogue entre les employés, les municipalités et les citoyens. Si ça allait bien, tant mieux, mais il n'y avait rien de coercitif, du côté des industries ou des municipalités, pour faire en sorte qu'on applique des normes qui soient cohérentes et équivalentes à celles qui pourraient s'appliquer n'importe où. Et c'est ce point-là qui nous touche le plus, parce qu'après l'expérience du dialogue et d'une approche volontaire on s'est bien rendu compte qu'il fallait qu'il y ait une approche plus coercitive.

L'autre chose que nous voulons souligner, c'est que nous voulons donner à cette loi... nous voudrions que cette loi et la future Loi sur la sécurité civile aient le même sens. Dans le passé, le secteur aménagement et le secteur sécurité civile n'étaient pas cohérents, de telle sorte que, quand on travaillait en sécurité civile et qu'on parlait à des gens de l'aménagement, on ne se comprenait pas, et inversement, parce qu'on n'avait pas un discours commun, on n'était pas basés sur un même type de législation, etc.

L'autre chose que je voudrais souligner et que cette loi appelle, et ça rejoint peut-être un peu les propos de Jean-Paul Lacoursière, tantôt, sous un autre angle, c'est que, comme on a parlé de nécessité d'experts, moi, je crois qu'il faut d'abord et avant tout utiliser les experts que nous avons dans les municipalités, qui sont les aménagistes ou les urbanistes, et faire en sorte que ces gens soient formés de façon adéquate pour faire le travail et non pas attendre les spécialistes, surtout des gens de calibre international, que toutes les municipalités n'ont pas nécessairement le moyen de se payer.

Alors, je reprends aussi certains éléments de notre mémoire pour souligner quelques points. D'abord, il y a une nécessité de favoriser la protection de la santé des citoyens, et ceci commence par la vie quotidienne des citoyens et non pas nécessairement dans les CLSC et les hôpitaux. On parle souvent des longues listes d'attente dans ces établissements-là, mais on ne parle pas souvent des causes des maladies et des problèmes de santé dans le milieu où vivent les gens. Dans les milieux urbains, c'est une chose qui doit être prise comme la première considération. Il y a donc une nécessité de cette cohérence dont je parlais tantôt, pour éviter qu'il y ait des ambiguïtés ou des sources de problème -- et c'est notre première recommandation -- des contestations, des litiges à n'en plus finir, qui font qu'à un moment donné on n'aboutit à rien.

On favorise aussi l'idée que cette loi a un caractère fondateur qui doit être inclusif par rapport à toutes les autres lois puisque ça touche la vie de base des citoyens dans leurs milieux. Et la Loi de la sécurité civile et la Loi de l'aménagement ou toute autre loi connexe devraient s'arrimer sur un même tronc commun de dispositions.

Nécessité aussi d'avoir une récurrence, pour ce faire, comme nous avons constaté que ça n'était pas le cas, de l'utilisation des termes de «santé publique» et de «sécurité publique». Il y a quelques articles qui le mentionnent puis il y en a d'autres qui ne le mentionnent pas, et c'est à se demander si, à un moment donné, ces dimensions sont respectées pour certains aspects et que ça peut être laissé quelque chose d'ouvert pour d'autres aspects, ce qui permettrait aux gens qui veulent finasser avec les lois ou les règlements de pouvoir le faire plus aisément en disant: Ce n'est pas écrit dans tel article, donc on peut ne pas appliquer telle ou telle disposition.

Une chose aussi qui nous importe, c'est que cette récurrence-là se traduise de haut en bas, c'est-à-dire à partir du niveau provincial jusqu'au niveau local et, dans le cas de Montréal, jusque dans les arrondissements, qu'il n'y ait pas quelqu'un qui puisse toujours dire: Ah! bien, c'est la responsabilité de quelqu'un d'autre à un niveau supérieur ou à un niveau inférieur, peu importe, mais on a le sens assez rapide sur la gâchette de porter la responsabilité sur les autres niveaux.

Il y a aussi... je n'aborderai pas trop, trop ce point-là parce que je vois qu'avec M. Lacoursière vous l'avez abordé, mais toute la question des fondements scientifiques et technologiques qui peuvent intervenir dans cette dimension-là. La seule chose que je dois dire, avec mon expérience d'une quinzaine d'années en sécurité civile aussi et avec les citoyens du milieu un peu partout à Montréal, c'est qu'il y a toujours une certaine incertitude liée aux fondements scientifiques et techniques et qu'il faut appliquer, c'est sûr, des fondements scientifiques et techniques mais en privilégiant, lorsqu'on n'a pas les moyens de le faire, le gros bon sens. Et dans certains cas le gros bon sens nous enseigne des choses assez simples.

Je ne saurais trop souligner... et ça, c'est un point qui vous a été mentionné tantôt, et j'ai le goût de non seulement taper sur le même clou, mais tourner la même vis, sur la nécessité de... l'importance de normes établies provincialement. La raison en est bien simple. Si nous n'avons pas de normes provinciales, les municipalités qui sont habilitées à faire des règlements vont pouvoir les faire un peu chacune à leur manière, et on va poursuivre cette concurrence qui existe entre les municipalités, concurrence qui a des effets néfastes. Par exemple, si dans l'est de Montréal il y a des municipalités qui découvrent que dans le parc industriel de Laval les normes sont moins strictes, bien on va avoir une tendance d'aller se planter là, sinon... pour des nouvelles entreprises qui veulent s'implanter dans la région de Montréal. Alors, si les règles sont partout pareilles, il n'y aura plus de concurrence basée sur le laxisme ou la sévérité de certains règlements municipaux. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas possibilité d'adaptations locales ou d'exceptions qui peuvent être justifiées localement, mais, s'il n'y a pas de base globale, ce n'est pas utile.

Quand Mme Loubert citait tantôt les experts qui sont venus nous parler de ce qui se passe dans les autres pays, je vous ferai grâce de tous les détails, mais une chose qu'on retient, c'est que, dans les pays européens qui étaient représentés, il y a des normes de pays appliquées par une instance unique dans le pays, que ce soit au niveau universitaire, par des experts ou au niveau de fonctionnaires, ou autres, mais cette approche-là est trop complexe pour la majorité des spécialistes qui existent actuellement dans les municipalités, quitte à ce que ces spécialistes, comme je disais tantôt, soient habilités quand même à faire un bon bout de chemin.

Dans notre recommandation 5, il est question de mesures compensatoires. Je sais que c'est un sujet qui préoccupe beaucoup Mme Loubert, parce qu'on a peur que, quand on parle de mesures compensatoires, il y ait une utilisation de mesures compensatoires comme critères d'évaluation de projet, que des mesures compensatoires puissent être négociables et même favoriser des dérapages politiques. Et, quand on joue avec la sécurité des citoyens, comme on le voit sur cette photo, on trouve que ça peut être inquiétant.

Il y a d'autres dispositions complémentaires dont j'aimerais faire état, que nous avons soulevées dans certaines recommandations, d'abord la nécessité de l'application déterminée pour tout plan ou tout schéma. On n'a pas perçu qu'il y avait dans la loi des limites de durée d'un schéma. Alors, ça veut dire que, si on n'a pas de limite, une municipalité, tel qu'on l'a compris, pourrait avoir des règlements qui s'appliquent pour une période de temps indéfinie et qui ne sont pas mis à jour, faute de moyens ou faute d'incitation à le faire.

Nous voulons aussi que soit clarifiée la notion de zone franche. On n'a pas trop bien compris ce que ça venait faire là-dedans. On a peur que ça veuille dire quelque chose qu'on ne comprend pas bien, donc nécessité de clarifier ce terme-là.

On s'oppose aussi aux comités décisionnels d'urbanisme. On ne comprend pas, puis peut-être parce qu'on est influencés parce qu'on est à Montréal, mais on ne comprend pas qu'avec des comités consultatifs d'urbanisme comme il y a au niveau des arrondissements, des conseils d'arrondissement, et que vous avez le conseil municipal, le conseil d'agglomération, la commission métropolitaine à Montréal, que toutes ces instances-là s'en mêlent... si on ajoute encore des structures, on va dans le sens contraire de ce qu'on devrait faire, à mon sens, c'est-à-dire diminuer les structures qui ont quelque chose à dire.

Mme Loubert aussi a insisté beaucoup, dans nos discussions, sur la nécessité de critères pour être membre d'un CCU. On a vu, dans plusieurs CCU, des comités consultatifs d'urbanisme locaux, des personnes qui étaient nommées là peut-être pas pour les motifs objectifs de service aux citoyens. Et ça serait bon d'avoir des critères, que la loi donne au moins des indications, sinon réfère à un document d'orientation qui pourrait être émis par le ministère des Affaires municipales.

Et finalement il y a aussi deux autres expressions que nous voudrions voir clarifier. C'est d'abord tout ce qui touche l'information et les consultations publiques -- on a vu un certain flou des articles par rapport les uns aux autres -- et finalement toute la question des droits acquis. Qu'est-ce que ça veut dire, les droits acquis? On a une photo de droits acquis. Jusqu'où on va avec les droits acquis? Est-ce qu'on peut tolérer indéfiniment des situations intenables? Est-ce que celle-là en est une, que des réservoirs aussi imposants que ceux-là, avec des produits pétroliers, soient si proches, c'est-à-dire à peu près 300 m, environ 300 m du réservoir, ce qui ne donne aucune chance aux personnes qui demeurent là, s'il y a quelque incident que ce soit?

Alors, voilà à peu près les considérations, Mme la Présidente. Comme vous voyez, mon histoire n'était pas trop longue. Ça nous fera plaisir d'échanger avec vous et de répondre à vos questions.

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. Guindon. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci de la présentation que vous faites. Et je me posais la question, dans les droits acquis, à qui, les droits, quand je regardais l'image que vous nous présentez. Vous avez un support... C'est au Québec, ça, cette... Oui?

M. Guindon (Jean-Bernard): ...dans l'est de Montréal, et la rue... C'est quelle rue?

Mme Loubert (Nicole): Celle-là, c'est près de Notre-Dame, mais je ne suis pas sûre exactement.

M. Guindon (Jean-Bernard): C'est près de Georges-V et Notre-Dame.

Mme Loubert (Nicole): Oui, oui, dans ce coin-là.

M. Guindon (Jean-Bernard): C'est à la vue de ces réservoirs-là dans l'est de Montréal.

M. Lessard: Alors, est-ce que les réservoirs sont arrivés avant les maisons ou après les maisons?

Mme Loubert (Nicole): ...discussion, si tu permets. C'est la question du jour, la question depuis quelques années, et je suis à la recherche de la vérité là-dessus, moi-même, O.K? Parce que, lors d'un bureau d'audiences publiques en environnement, on m'a posé la question: Si on avait à choisir, est-ce qu'on devrait choisir entre l'industrie ou les résidences? Alors, ma réponse a été de dire: Bien, il y avait des rues avant aussi, et alors lequel est lequel? Je pense qu'on en n'est plus là. Et je ne pense pas que c'est la bonne question à poser. Je pense qu'il faut faire un choix, un choix éclairé, québécois sur ce qu'on veut ou ce qu'on ne veut pas, au niveau de l'aménagement du territoire, et c'est vers cette direction-là qu'on s'en va. Si la direction n'est pas clairement exprimée par le gouvernement, on n'y arrivera pas.

M. Lessard: Je vous pose la question parce que je dis tout le temps: Il y a quelqu'un qui a pris une décision, là, tu sais, d'installer une maison ou d'installer un container. Parce que je ne sais pas si l'image n'est pas truquée, là, mais ça m'apparaît à quelques pieds. Alors, la notion, tantôt, que M. Lacoursière parlait, de la réciprocité, à savoir, quand tu mets une zone de dégagement, bien, que l'autre n'est pas en train de venir toute la bouffer pour mettre de l'immobilier.

M. Guindon (Jean-Bernard): Je pense que, pour compléter ce que Mme Loubert dit, c'est qu'il y a eu des permis qui ont été accordés par l'arrondissement de Mercier-Hochelaga-Maisonneuve pour des constructions. Même si on oublie le cas initial de qui a commencé où, il y a eu quand même des permis émis par la municipalité via l'arrondissement pour...

Mme Loubert (Nicole): ...Montréal-Est.

M. Guindon (Jean-Bernard): Pardon?

Mme Loubert (Nicole): Ça peut être Montréal-Est, là, aussi.

M. Guindon (Jean-Bernard): Oui, c'est ça. Alors, peu importe où, il y a eu des permis après, et ces permis-là ont été émis en vertu... en respectant tous les principes d'urbanisme et tous les critères qu'ils avaient à leur disposition à ce moment-là, sans que le critère de sécurité ne soit, pour les urbanistes, un critère à appliquer.

M. Lessard: C'est pour ça, maintenant, qu'ils devront faire des analyses d'impact sur leurs décisions. Vous savez qu'encore aujourd'hui il y a des CPE qui ont été bâtis, je pense, à côté d'un aéroport, à Bromont. Je ne sais pas si l'analyse de risques, là... De temps en temps, il y a des avions qui vont moins bien que d'autres. On me relatait des salaisons à côté d'une école polyvalente, dans lesquelles... Une salaison, c'est des nitrites, des nitrates, nécessairement. C'est sûr que c'est le fun d'avoir un plan de schéma de couverture de risques qui connaît très bien la nature... qu'il y a des nitrates, puis, si les pompiers y vont, à quels risques ils ont à faire face, mais la polyvalente qui est en face, elle n'est pas équipée pour faire face à ça, là. Si ça explose, il y a des morts immédiatement. Alors, ramasser des morts et éviter qu'il y en ait, on n'est pas dans le même genre de planification. Alors, nécessairement, on introduit donc beaucoup de notions d'analyse de risques et de planification pour prendre des décisions éclairées sur les conséquences. Là, de toute évidence, je ne sais pas, ça ne prenait pas beaucoup de rapports pour comprendre. Je ne sais pas, là, même si... Là, on dit qu'on exige des rapports, mais il me semble qu'à cette étape-là ça ne prenait pas un gros expert, à tout le moins, là, pour...

Mme Loubert (Nicole): ...permettez, en 2006, on avait un projet d'aménagement de réservoir, et il y en a un, il était environ à moins de 150 m des résidences. On était en 2006. Et c'est depuis que, là, on a dit: Ça n'a pas de bon sens. Puis là tout le monde a réalisé que ça n'avait plus de bon sens, que, là, on discute, tout le monde discute autour de ça, mais on est rendu à l'action, et c'est là... Pourquoi on vient ici? C'est qu'il y a un projet de loi, là, qui peut s'harmoniser par rapport à ça.

M. Lessard: C'est sûr qu'on introduit des règles d'analyse de risques, des... bon, etc. Bon, alors, on va espérer que dans l'avenir des affaires de même, ça ne se reproduise plus, mais on essaie de donner le maximum d'outils pour prendre des décisions éclairées et d'expliquer à la population que, si ta vision stratégique, c'est pour mettre... créer un environnement sécuritaire de sécurité publique, de santé, que ça, ça doit être difficilement construisible dans l'avenir, à tout le moins.

Vous avez quelques remarques sur, bon, la zone franche. Une zone franche, quand on croit au développement durable, la densification, le «pas-dans-ma-cour», c'est au nom de critères et objectifs de planification, de densification. Nécessairement, on pourra s'affranchir en délimitant une parcelle, en disant: Bien, à l'intérieur de ça, on va monter en hauteur. Une bouche de métro est un bon exemple. À Laval, lorsqu'on... où est-ce... quand on déplace du monde, on a donc un exercice de densification à faire, et donc au nom de l'intérêt collectif... C'est dans ce cadre-là, mais il y a tout un plan de communication, d'information envers la population, donc avec des politiques d'information et de consultation qui doivent être adoptées par les municipalités.

Le comité consultatif décisionnel, donc, souvent, pour des dérogations mineures, c'est par des élus, au lieu d'attendre un mois, ou trois semaines, ou etc. Donc, quand ils font la consultation, bien ils peuvent rendre des décisions. Donc, c'est plus rapide pour les marges arrière, les marges de recul ou le cabanon qui empiète sur le cinq pouces additionnel. Je pense que, toi, tu n'a pas besoin de monter au conseil. De toute façon, c'est comme un petit conseil qui prendrait ce genre de décision là. Si les décisions sont plus importantes, ils pourront toujours retourner... Mais on essaie de créer quelque chose qui rend service à la population, qui n'est pas de l'ordre de revoir toute la réglementation, etc. Il y a des décisions, je pense, qui peuvent se prendre par un organisme sans créer beaucoup de structures, là. Ça existe déjà, en général, c'est rien qu'on les rendrait décisionnelles.

Vous faites plusieurs recommandations. On va essayer en général de les traiter. Mais on apprécie donc que... Vous demandez beaucoup de précisions, là. On va regarder, voir, comment le texte, s'il est imprécis, comment on peut bien, bien le faire. Vous avez entendu tantôt la présentation. Vous êtes déjà vous-même un spécialiste en gestion des risques. Qu'est-ce que vous pensez de la proposition de... il y a autant de rapports qu'il y a d'experts et autant de méthodologies? Est-ce que, l'encadrement d'une méthodologie et de critères pour que les experts se prononcent au moins sur des enjeux semblables, puissent donner des résultats semblables, est-ce que vous êtes d'accord avec ce que M. Lacoursière disait tout à l'heure?

**(17 heures)**

M. Guindon (Jean-Bernard): J'ai collaboré avec Jean-Paul Lacoursière pendant tant d'années que de vouloir contredire un expert de ce niveau-là serait très difficile, sauf que, comme je pense que je mentionnais tantôt, il faut que les experts ne soient là que pour fournir aux instances publiques, en commençant par le niveau provincial, tous les outils, tout ce qui est nécessaire pour que les gens soient habilités à prendre les bonnes décisions. Puis on a eu plusieurs exemples au Québec de cette problématique des experts.

J'ouvre une parenthèse pour vous donner cet exemple-là, parce que je pense qu'il a été vécu, et tout le monde le comprend. Quand il y a eu la Loi sur la sécurité incendie, il y avait les fameux schémas de couverture de risques en incendie. La majorité de ces schémas de couverture de risques en incendie ont été faits par des experts en nombre très restreint, qui se sont promenés d'une MRC à l'autre ou d'une grande ville à l'autre et qui ont fait les schémas à la place des services d'incendie. J'ai eu le bonheur d'être celui qui l'a fait pour la ville de Montréal, mais c'est très rare, les endroits où il n'y a pas eu des experts extérieurs pour le faire. Et ce que ça donne, c'est qu'à un moment donné ça devient du travail d'expert, au lieu d'être du travail des gens qui prennent les décisions et qui sont mandatés par les citoyens, en tant qu'élus, pour prendre les décisions. Ça ne veut pas dire que l'un exclut l'autre, mais ça veut dire que c'est extrêmement important que l'expertise soit donnée d'en haut, à partir... je dis «d'en haut», du gouvernement du Québec, à partir d'une base très solide, que ça soit donné à tout le monde de façon égale et que ça passe, comme je le mentionnais tantôt, dans la formation des professionnels qui sont habilités à travailler dans ces dossiers-là.

Les urbanistes, là, j'en connais, des urbanistes, c'est des gens extraordinaires, ils peuvent être archicompétents, mais, quand on leur parle du critère de sécurité, la pensée est un peu courte. Alors, il faut que ce soit une habilitation qui soit faite et qui soit applicable à tous les niveaux de gouvernance, dans ce domaine-là, et selon une approche homogène. Alors, dans ce sens-là, je suis d'accord avec M. Lacoursière mais dans la mesure où c'est global et que ça descend et non pas dans la mesure où chacun engage son petit expert. Ce que ça a donné, pour les schémas de couverture de risques en incendie, c'est qu'il y en a qui étaient bons, d'autres qui étaient moins bons, d'autres qui étaient refusés, et ainsi de suite, puis il y a eu des allers-retours que les municipalités n'ont pas aimés, alors que, si on avait eu une base commune, ça aurait été... Il y avait des orientations ministérielles, mais il n'y avait personne d'expert pour les implanter. Alors, c'est un peu ce qu'il faut éviter ici, puis surtout que c'est la sécurité primaire des citoyens qui est en cause.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas d'autre question. On vous remerciera de la présentation.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que Mme Loubert voulait intervenir sur la même chose.

Mme Loubert (Nicole): Je voudrais donner, au niveau citoyen... Moi, je suis toujours dérangée, par exemple, lorsqu'une étude d'impact est remise par un industriel au gouvernement, et qu'un des éléments, c'est de rencontrer le milieu. Et, lorsqu'il rencontre le milieu, nous, comme citoyens, à qui on pose des questions pour avoir l'information? C'est au consultant qui vient nous voir, mais ce n'est pas une personne, je dirais, complètement neutre. Il est embauché par l'industrie pour faire ce travail-là, même si c'est un professionnel, et tout ça, mais ce n'est pas la même objectivité. Entre-temps, on devrait avoir la possibilité, comme citoyens, de consulter un expert, possiblement au gouvernement, et à ce moment-là quelqu'un qui est mandaté pour ça. Ce matin, dans Le Devoir, moi, je voyais qu'il y avait le président des géologues... je n'ai pas les mots exacts, là, mais je crois que c'est le président des géologues, qui était... qui représentait aussi quelque chose à la direction de la recherche chez Osisko, une compagnie. Pour moi, il y a un mélange des genres, là, O.K.? Et je pense que cette expertise-là, elle doit être reconnue par les citoyens aussi d'un niveau... d'une certaine neutralité.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Pour juste faire une suite sur ce que madame vient de dire, là, je ne sais pas s'il y a un consultant dans ce dossier-là, mais il était vendeur, ça, c'est clair. Mais peut-être, en même temps... Alors, c'est difficile de savoir, peut-être que c'est une petite blague, mais en réalité peut-être que ça a été fait avant 1979, où il n'y avait pas vraiment une loi sur l'aménagement et l'urbanisme. En tout cas, de toute évidence, là... Et ce qui m'interpelle plus, c'est que vous nous parliez tantôt d'un projet en 2006, donc il y a un réflexe qui n'est pas encore nécessairement là. Vous parlez de l'importance évidemment d'avoir peut-être des normes nationales. Vous nous dites aussi qu'il devrait y avoir une certaine adaptation locale. Parce qu'on peut bien établir une norme nationale sur une zone tampon, mais elle peut varier, j'imagine, d'un type d'industrie à une autre, etc. Comment vous verriez que ça se traduirait concrètement, ça, dans le projet de loi? Ce seraient des orientations gouvernementales qui fixent des normes? Ce serait dans la loi? Comment vous le...

M. Guindon (Jean-Bernard): Je pense que l'approche par normes gouvernementales est la bonne ou par règlement-cadre. Ça peut être un règlement-cadre aussi qui serait traité et qui inspirerait, de façon coercitive, les règlements locaux, qui, eux, s'y adapteraient, pourraient avoir des dispositions particulières mais devraient respecter le cadre de base qui a été mis par le gouvernement. Si c'est des orientations ministérielles ou des orientations gouvernementales, comme on sait, ça a un caractère moral fort, mais pas un caractère coercitif. Et c'est plus difficile d'implanter quelque chose qui est issu d'une orientation gouvernementale ou ministérielle que d'une réglementation. Alors, un règlement-cadre pourrait certainement remplir ce rôle-là de façon adéquate. Ce ne serait pas un règlement d'exécution comme on a au niveau local, mais un règlement qui régit l'ensemble des paramètres des règlements locaux.

M. Ratthé: Une référence aussi puis qu'on peut effectivement...

M. Guindon (Jean-Bernard): C'est ça, c'est un cadre de référence.

M. Ratthé: Oui, Mme Loubert, je pense que...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme Loubert.

Mme Loubert (Nicole): Bien, en plus de ça, je pense qu'il faut regarder les droits acquis. Parce que dans ce cas-ci c'est un droit acquis, et la problématique, elle vient souvent de là. Comment on fait la transition dans les endroits où il y a des droits acquis? Parce que je pense que, quand il y a des nouvelles constructions, là, on peut s'occuper de ça. Je pense qu'il est temps qu'on le fasse. Mais, dans le cas des droits acquis, qui va se pencher là-dessus sérieusement? Parce qu'on sait que ça a des coûts économiques et que les compagnies, ils ne veulent pas... Il dit: Bien, voyons, ça fait quatre ans que je suis sur ce projet-là, je prépare ce projet-là. Qu'est-ce qu'on fait, là, tu sais? Moi, j'étais correct ici, là, tu sais. Alors, il faut trouver un moyen là-dedans aussi.

M. Ratthé: Bien, c'est sûr que... j'imagine que, dans un cas de sécurité publique, il y aurait peut-être des recours malgré des droits acquis, là, parce qu'on pourrait peut-être toujours aller devant un tribunal parce que, là, il y a une question de sécurité publique assez évidente, là. Mais je comprends que dans d'autres cas ce n'est pas si clair que ça, puis l'entreprise ou le commerce est là depuis longtemps, puis il a un droit acquis, puis... Je vous entends bien là-dessus, là.

M. Guindon (Jean-Bernard): Oui. J'aimerais introduire une distinction qui m'apparaît fort importante par rapport à cette question-là, qui est la distinction entre la proaction et la prévention. Quand on fait de la prévention, dans un cas de même, on va, mettons, construire un talus. J'y vais vite, là, pour illustrer mon propos, c'est plus complexe que ça un peu, mais on va trouver des moyens de mitigation du danger si on ne peut pas changer la disposition des lieux. Et ça se fait, ça se pense et ça s'organise. Ce n'est pas idéal. Mais la proaction, c'est d'éviter de faire ce qui pourrait être fait mais qui ne devrait pas être fait.

Un exemple de ça s'est passé sous nos yeux, et à notre vue et à notre su, récemment, quant à la décision d'autoriser les gens qui ont été inondés, sur le bord du Richelieu, à construire des maisons en zone inondable avec des moyens de mitigation. C'est une approche préventive. Ici, une approche proactive aurait été d'en profiter pour éliminer les constructions en zone inondable. On n'a pas toujours les moyens de l'approche proactive quand il y a déjà des droits acquis comme ça, mais, quand il n'y a pas de droits acquis, l'attitude proactive est importante. Et c'est la Hollande, ou les Pays-Bas, si on les appelle comme ça, qui sont parmi les meilleurs experts au monde en matière de conception de tout nouveau projet, en y incorporant cette dimension préalable pour éviter d'avoir à faire des moyens... appliquer des moyens de prévention ou de mitigation par la suite. Et un cadre de référence général pourrait permettre d'établir ce genre de chose là, qui est extrêmement important.

Alors, une autre remarque que je voulais faire brièvement, c'est sur la question... On a commenté l'image, on a fait exprès pour vous la montrer d'ailleurs, mais il y a eu des cas, à Montréal, il n'y a pas si longtemps, où, faute d'outils, on a quand même appliqué la loi du gros bon sens. Ça a pris des débats publics, ça a été complexe, mais je pense à la construction du CHUM, qui devait se faire dans la cour de triage d'Outremont, à côté de la voie ferrée de transport de matières dangereuses la plus importante dans l'est de Montréal. À un moment donné, le bon sens a prévalu, et on n'a pas choisi cet endroit. Mais il y avait des gens très sérieux pour défendre cette idée-là en disant qu'on protégerait les gens. Puis un jour quelqu'un m'a appelé pour me demander: Quels sont nos plans de mesure d'urgence pour protéger les gens qui seraient dans un hôpital? Bien, j'ai dit: Quand il y aura un accident de matières dangereuses issu d'un accident de transport de cette nature-là, les gens seront morts dans l'hôpital. On ramassera les cadavres ou des blessés graves, parce que c'est une clientèle captive dans un hôpital. Alors, tout ça pour dire qu'il faut changer la mentalité avec laquelle on approche les choses, puis pour ça ça prend une approche globale.

M. Ratthé: C'est intéressant, ce que vous amenez, parce qu'on parle de consultation, on parle de concertation, d'information. Et puis vous souleviez tantôt la question sur les zones franches, puis, les zones franches, en fait, les municipalités vont pouvoir déterminer... Dans le projet de loi, on met effectivement certaines normes, mais ce n'est pas très précis. On parle de réhabilitation, de densification. Ça laisse beaucoup de latitude. Et je comprenais un peu votre inquiétude, parce que d'un point de vue citoyen on peut bien vous faire plusieurs séances d'information, mais en bout de ligne, même si elle est déjà identifiée dans le schéma d'aménagement, il n'y aura plus de recours référendaire. Et, bon, on a une image, là, qui est quand même très parlante mais qui serait difficile peut-être à refaire aujourd'hui. Mais on pourrait peut-être supposer que dans une zone franche, je ne sais pas, on aurait peut-être moins ce souci-là de cohabitation, et c'est peut-être un point... En tout cas, il faudra peut-être... Et, nous, ce qu'on disait et que plusieurs disent aussi, là, c'est: Il faudrait peut-être mieux encadrer encore de façon plus spécifique, là, qu'est-ce qui devrait et ne devrait pas être, peut-être, dans une zone franche ou quelque chose comme ça. Je pense que...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Mme Loubert ou M. Guindon?

**(17 h 10)**

Mme Loubert (Nicole): C'est qu'il y a tellement une marge entre ce qu'on pense faire avec un règlement, ou une loi, et sur le terrain, après ça, quand on veut arriver... Et, comme citoyenne, moi, j'ai un credo, là, c'est d'être le plus en amont possible, parce que sinon, une fois qu'il y a eu des engagements financiers pour faire une étude, arriver à faire changer même un élément de base qui va faire changer la trame globale du projet et l'orientation du projet, il est déjà trop tard. Alors donc, déjà, en partant, bon, ça, c'est une chose.

Maintenant, quant aux zones franches, c'est qu'on se disait: Ça peut avoir tellement d'impact. Je ne sais pas, moi, je pense aux matières résiduelles, là. Je vais sortir un petit peu, là, de l'élément sécurité. Ça peut être au niveau des matières résiduelles. Bien, je pense que le milieu doit pouvoir l'accepter. Mais, une fois que la zone franche est là, peut-être qu'on n'a pas parlé jamais des matières résiduelles au départ pour instaurer la zone franche, puis après ça on va se retrouver avec quoi? J'en ai vu, des trucs, hein, dans ce style-là. Alors donc, moi, j'ai beaucoup de réserves sur la zone franche. Et quelle grandeur ça peut avoir? Quel impact ça peut avoir? La densification. Jusqu'où on va avec la densification, O.K.? Je sais que la mode est à la densification actuellement, mais j'ai des points d'interrogation par rapport à ça. Mais il faut pouvoir le dire quelque part. Puis, une fois que c'est fait, bien, woups, ça va être difficile de contrôler, dépendamment qui est élu, dépendamment... Bon, on sait comment ça se passe.

M. Ratthé: En fait, ce que vous nous dites, et puis je pense que c'est un peu ce qu'on pense aussi, là, ça mérite de plus grandes, peut-être, précisions sur qu'est-ce qu'il y aura dans la zone franche. Ça mérite qu'il y ait des délimitations précises. Vous avez comme soulevé un point, là, quelle grandeur elle a, la zone franche? On ne le sait pas. Alors donc, plus de précisions.

Et ce qu'on dit également, puis je pense que, quand j'entends M. le ministre en parler, c'est de bonne foi, dire: On va faire beaucoup de consultations, on va informer... Parce qu'effectivement plus on consulte, plus on informe, plus on va amoindrir l'opposition, hein, parce que les gens sont mieux informés. Mais où, peut-être, ça accroche un peu, puis c'est ce qu'on entend, du moins du côté des citoyens -- c'est sûr que les municipalités n'ont pas tout à fait ce discours-là -- où ça accroche un peu, c'est de dire: Bien, une fois qu'ils auront été bien informés, là, qu'on leur enlève leur droit référendaire, ce n'est pas très grave parce qu'ils sont au courant de ce qui va se passer. Et c'est là un petit peu, peut-être, où le bât blesse, parce qu'on nous dit: Bien peut-être, quand même, l'un ne va pas sans l'autre. Puis, si on informe tellement bien, bien les gens, ils ne demanderont pas à avoir un référendum. Mais en bout de ligne ce qu'on voit dans cette loi-là, pour l'instant, ou dans l'avant-projet de loi -- ce n'est pas encore la loi -- c'est qu'on va favoriser, avec raison, de multiplier l'information, de consulter, de concerter, mais en bout de ligne il n'y a plus de recours, là. Et je vous vois osciller de la tête, et, pour vous, ce n'est pas acceptable, là, c'est ce que je comprends.

Mme Loubert (Nicole): Parce qu'un projet, ce qui est important... C'est une chose de délimiter une zone, mais c'est une autre chose de connaître le projet, par la suite, qui va s'installer là. Il y a des nouvelles connaissances, il y a des nouveaux ajouts, il y a des éléments qu'on n'a peut-être pas vus, il y a des interactions, des effets domino, il y a un paquet d'éléments qui peuvent arriver là. Et je pense que des fois il faut être capable, comme on parlait tantôt, d'ajouter le gros bon sens à un projet. Et ça, où est-ce qu'on peut le dire? Il n'y a pas de place, là, plus de place, comme citoyens. Et notre expertise citoyenne... Pour moi -- puis ça fait 20 ans, là, que je suis là-dedans -- l'expertise citoyenne, elle est extrêmement respectable, O.K.? C'est des connaissances du milieu. On vit là, on sait l'interaction, on peut comprendre, la municipalité, ce qu'elle veut, et tout ça. Mais apporter l'expertise citoyenne puis les éléments qui sont importants pour nous dans le cheminement au quotidien et dans un moment donné, c'est au-delà, je pense, des zones franches.

M. Ratthé: Vous parlez d'un autre type de zone, là, puis je voulais... Vous parlez des zones d'intervention spéciale. À votre connaissance, est-ce que c'est souvent utilisé, les zones d'intervention spéciale? À la page 13 de votre mémoire, là, vous parlez des zones d'intervention spéciale, puis je me demandais si c'était effectivement utilisé fréquemment. Je ne pense pas que ce le soit, mais, c'est ça, j'aurais voulu savoir, si oui, dans quelles circonstances ou... Parce que vous dites: «Il est intéressant de trouver [dans] cette notion de zone d'intervention spéciale aux articles 305 et 308. Cette possibilité que [...] donne le gouvernement d'intervenir dans des cas extrêmes où la vie, la santé ou le bien-être...» Mais c'est très rare, ça, ce que je comprends.

M. Lessard: ...dans le Richelieu pour faire un règlement provincial dans toute la zone, pour ne pas construire dans le 0-2, reconstruire les unités détruites de résidences principales dans le 2-20. Donc, on fait un règlement uniforme. Et l'autre, ça avait été le Saguenay lors du grand déluge. Et ils l'ont utilisé aussi comme technique pour rehausser le CHUM, procédure courte, parce qu'ils avaient prévu, dans la façon d'aménager, que l'étage allait arriver un petit peu plus haut que prévu, ça fait que c'est la façon dont ils ont procédé.

M. Ratthé: Donc, Mme la Présidente, ce que je comprends de l'explication du ministre, ça pourrait même, à la limite, venir répondre à l'interrogation de monsieur, tantôt, qui disait: On aura permis de reconstruire, par exemple, en zone inondable. On aurait pu dire: Bien non, on fait une zone d'intervention spéciale, et là on change les...

M. Lessard: C'est ce qu'on a fait.

M. Ratthé: C'est ce que vous avez fait dans le Richelieu, là, exactement.

M. Lessard: Bien, une zone d'intervention spéciale qui faisait une réglementation provinciale proactive et qui disait: Vous ne pourrez pas reconstruire dans le 0-2, vous ne pourrez pas construire de nouvelle... dans la zone inondable, mais vous pourrez reconstruire votre unité résidentielle familiale dans le 2-20, sur des piliers, avec des mesures, etc. En fait, comme les deux, mais dans un...

M. Ratthé: Donc, on ne peut plus invoquer les droits acquis, et tout ça. On dit: Non, regarde, là, on ne va pas répéter la même erreur.

M. Lessard: Exact.

M. Ratthé: Mme la Présidente, moi, ça conclut. Je trouve ça drôlement intéressant parce qu'il y a une suite logique. Il y avait des gens qui venaient nous parler, hein, des proximités en raison des dangers, des risques, puis là vous venez nous parler effectivement de ces fameuses zones qu'on devrait respecter entre les résidences et le côté industriel. Je vous remercie. Il y a des recommandations sûrement intéressantes, en tout cas, du moins, la norme nationale. C'est peut-être quelque chose à réfléchir, mettre ça dans un règlement-cadre plutôt que dans l'orientation. Ça peut être aussi intéressant de voir, là, comment on pourrait adapter ces recommandations-là. Merci beaucoup à vous deux.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous laisse un mot, Mme Loubert, de conclusion. Si je comprends bien, vous voulez ajouter quelque chose? M. Guindon?

M. Guindon (Jean-Bernard): Moi, je veux revenir sur ce qui a été un peu le thème que j'ai perçu récurrent par rapport à la présentation de M. Lacoursière puis la nôtre, c'est l'approche du gros bon sens versus l'approche scientifique. C'est que j'ai trop entendu souvent que, faute d'expertise scientifique, on continue de faire des choses qui n'ont pas d'allure.

Quand j'ai visité Toulouse, six mois avant l'explosion, avec la directrice de la sécurité civile là-bas -- j'en parle parce que vous l'évoquiez -- j'ai dit: Bien, un hôpital psychiatrique, qu'est-ce que ça fait là, dans le pôle chimique à Toulouse? Et là on m'a expliqué la question des droits acquis, enfin le même genre de problème que nous avons ici, et où la législation française n'était pas meilleure que la nôtre, à ce moment-là, pour corriger ce genre de problème-là. Mais, j'ai dit, il me semble que le gros bon sens le dit que ça n'a pas d'allure, tout comme l'hôpital à côté d'une voie de transport de matières dangereuses, tout comme ces réservoirs à côté des résidences.

Alors, moi, je ne voudrais pas que l'expertise et leur acquisition de niveau scientifique nous empêchent d'exercer le bon sens, et ce bon sens là doit être balisé pour qu'on ne le laisse pas à la merci... et à le laisser aller à tout le monde. Et baliser le bon sens, c'est très facile. On met des normes de base applicables et qui peuvent être précisées et spécifiées par des expertises, le cas échéant, dépendant du type d'entreprise dont on parle.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Merci d'avoir été avec nous en cette fin de journée.

Je lève donc la séance de la commission, mais j'ajourne ses travaux au mardi 6 septembre, à 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, où nous poursuivrons la consultation générale et les auditions publiques sur cet avant-projet de loi qui porte sur la Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 19)

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