Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 6 septembre 2011 - Vol. 42 N° 17

Consultation générale et auditions publiques sur l'avant-projet de loi - Loi sur l’aménagement durable du territoire et l’urbanisme


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien silencieux.

Et je vous dis surtout que nous sommes là pour poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) sera remplacé par M. Huot (Vanier).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais donc vous lire l'ordre du jour. Nous rencontrons tout d'abord, et je leur souhaite la bienvenue, la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec, puis le Comité Mine de rien, puis l'Union des municipalités du Québec. Ça, c'est le menu de ce matin. Nous reprendrons à 14 heures avec les Partenaires du parc écologique de l'archipel de Montréal, puis Green Coalition verte et le Regroupement pour le développement durable des Appalaches, pour terminer la journée. Nous devrions ajourner vers 17 heures.

Auditions (suite)

Voilà. Écoutez, je vous prie de nous excuser pour ce léger retard, mais ça arrive quelquefois. Et je vous rappelle surtout que vous avez 15 minutes pour vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Fédération interdisciplinaire de l'horticulture
ornementale du Québec (FIHOQ)

Mme Daigneault (Luce): Merci beaucoup. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, la Fédération interdisciplinaire de l'horticulture ornementale du Québec, la FIHOQ, vous remercie de lui donner l'occasion de présenter sa position sur l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Par le biais des infrastructures vertes et du verdissement, notre fédération est convaincue qu'elle peut apporter une contribution significative à l'amélioration de la qualité de vie des citoyens du Québec.

Mon nom est Luce Daigneault. Je suis la directrice générale de la fédération. Et je suis accompagnée de M. Bertrand Dumont, à ma gauche, chargé de projets en environnement, et de Me François Gendron, conseiller en législation et réglementation.

L'industrie de l'horticulture ornementale est composée de 5 000 entreprises et emploie plus de 40 000 Québécois. Elle regroupe notamment les producteurs, dont les pépiniéristes, les producteurs en serre, les gazonnières, les commerces de détail, tels les jardineries et les fleuristes, et les entreprises de service, tels les architectes du paysage, les entrepreneurs paysagistes, les entreprises d'entretien d'espaces verts et les arboriculteurs. Ces entreprises génèrent un chiffre d'affaire direct de plus de 1,5 milliard de dollars, et la contribution globale de notre industrie à l'économie du Québec est de 3,1 milliards de dollars. L'industrie dessert annuellement 2 millions de consommateurs. Et c'est une industrie qui a connu une croissance moyenne, au cours des 25 dernières années, de 10 % par année. C'est donc un secteur économique important et dynamique.

Notre fédération, qui existe depuis plus de 30 ans, regroupe 10 associations professionnelles et a pour mission d'orienter, de promouvoir et d'assurer la croissance de l'industrie dans une perspective de développement durable. La fédération collabore sur une base régulière avec une centaine de ministères et d'organismes provinciaux, fédéraux, municipaux et aussi avec des instances internationales.

Globalement, la FIHOQ et ses associations affiliées accueillent avec beaucoup d'enthousiasme et beaucoup d'intérêt l'avant-projet de loi qui est à l'étude. Nous nous réjouissons surtout de l'introduction du principe de développement durable relié à l'aménagement du territoire québécois.

Pour la FIHOQ, l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme impliquent une composante fondamentale: les végétaux. Ces végétaux, que notre industrie produit, aménage et entretient, et qui sont à la base de ce qu'on appelle les infrastructures vertes, contribuent de multiples façons à améliorer la qualité de l'environnement, la qualité de vie des citoyens et directement au développement durable. En fait, ils représentent une solution importante à plusieurs des problématiques environnementales vécues par les municipalités et les régions, et leur permettent d'améliorer leurs bilans du développement durable.

**(9 h 40)**

Les végétaux et les infrastructures vertes sont de véritables usines naturelles. Elles produisent l'oxygène qui est indispensable à la vie sur terre. Elles séquestrent le carbone, une excellente manière d'améliorer notre bilan carbone et de lutter contre les changements climatiques. Elles absorbent parmi les pires polluants atmosphériques, dont l'ozone, dont les dioxydes de soufre et plusieurs composés volatiles organiques que l'on retrouve même dans nos maisons, ce qui a pour effet évidemment d'améliorer la qualité de l'air mais aussi de contribuer à diminuer les problèmes de santé chez la population.

Les végétaux et nos infrastructures vertes ont aussi comme effet de diminuer l'effet des îlots de chaleur, on sait, qui est une problématique fondamentale, parce que les végétaux abaissent la température de l'air et sont capables d'humidifier l'air. Ils aident aussi à la gestion des eaux pluviales et des égouts, parce qu'ils diminuent, ils freinent en fait le ruissellement des eaux et ils facilitent l'infiltration de l'eau dans le sol. Ça permet aussi d'absorber et d'enlever du sol plusieurs polluants et plusieurs nutriments du sol, qu'on pense entre autres au phosphore dans la lutte aux fleurs d'eau de cyanobactéries. Les infrastructures vertes protègent aussi la biodiversité et ont un effet sur la réduction de la consommation d'énergie dans les villes. En fait, elles diminuent d'environ 10 % les coûts de chauffage et les coûts d'air climatisé. C'est quand même important.

Les végétaux qui composent les infrastructures vertes apportent aussi de nombreux bienfaits, en plus de ceux qu'on a énumérés, au plan de la santé mentale et physique des citoyens. Entre autres, ils sont un antistress par excellence. Et plusieurs études démontrent que, lorsque les citoyens sont entourés de verdure, ils sont plus sereins, leur niveau de bien-être augmente, et ils ont des sentiments positifs tels que l'optimisme, la camaraderie, la créativité, juste la sensation d'être satisfait sont à la hausse. Des études démontrent également que la convalescence -- et ça, c'est important dans une société qui vieillit -- la convalescence de patients ayant subi des opérations s'effectue beaucoup plus rapidement lorsqu'ils ont à la vue la présence des végétaux.

Les infrastructures vertes ont aussi des bienfaits sur l'ensemble de la collectivité, donc sur la vie de nos municipalités. En assurant un milieu de vie de haute qualité à nos citoyens, elles augmentent le dynamisme des municipalités. Et il y a des études qui démontrent qu'elles renforcissent la sécurité, qu'elles réduisent la criminalité et le vandalisme. Les gens sont fiers de vivre dans une belle ville. Elles offrent un environnement sécuritaire et plaisant pour les loisirs, les sports et le conditionnement physique, et elles aident à accroître l'indépendance alimentaire, de briser l'isolement, de consolider les liens sociaux, et ça, entre autres, via ce qu'on appelle l'agriculture urbaine, chez les citoyens, entre autres, à faibles revenus et revenus moyens, parce qu'ils peuvent avoir accès à des légumes à moindre coût.

Les infrastructures vertes ont aussi des effets sur l'économie parce qu'elles fournissent du travail aux secteurs de la production, des services, de la commercialisation. Mais elles ont des influences indirectes aussi sur l'économie. Entre autres, un aménagement paysager bien fait augmente la valeur foncière des propriétés de 7 % jusqu'à 20 % de la valeur d'une propriété. Elles augmentent la situation économique des municipalités. Entre autres, les quartiers commerciaux, lorsque bien aménagés, attirent beaucoup plus de clientèle, et de plus le taux d'occupation des loyers est beaucoup plus élevé. Et enfin elles favorisent le développement du tourisme. Donc, très attractif pour le tourisme. Et ce n'est pas pour rien que le programme Les Fleurons du Québec est aujourd'hui si populaire et que 350 municipalités, qu'elles soient petites, moyennes ou grosses, y adhèrent. En fait, aujourd'hui, plus de 50 % de la population du Québec vit dans une municipalité fleuron.

Pour toutes ces raisons et parce que les citoyens du Québec et les municipalités sont préoccupés par la qualité de leur environnement immédiat, nous pensons qu'il est temps d'introduire la notion d'infrastructure verte dans l'aménagement du territoire et la travailler en complémentarité avec les infrastructures grises. Nous devons créer des aménagements planifiés et responsables, respectueux des principes du développement durable. Oui, les citoyens ont besoin de routes, de ponts et de bâtiments en bon état, mais ils ont aussi besoin que ceux-ci soient inscrits dans un cadre de vie harmonieux et qui leur permette d'y vivre agréablement.

N'oublions pas que les infrastructures vertes aident à atténuer les effets négatifs du développement urbain. Elles sont indispensables, comme on a dit, à la lutte aux îlots de chaleur, à la gestion adéquate des eaux pluviales, au contrôle de l'érosion, en plus d'embellir et de verdir nos villes, et surtout de rendre la population heureuse. Imbriquer ces infrastructures vertes aux grises ne consiste pas seulement à ajouter quelques plantes aux constructions. Mais il s'agit de planifier le territoire de sorte à ce qu'on ait des aménagements de végétaux interconnectés qui vont créer une toile verte, une trame verte.

Et ces infrastructures-là peuvent prendre différentes façons: autour ou sur les bâtiments, tels que des toits verts ou l'agriculture urbaine, ou des murs végétaux, ou, peut-être ce qu'on est plus familier avec, des ruelles vertes et des carrés d'arbres le long des voies de circulation, à titre d'exemple l'aménagement des terre-pleins, des stationnements, des îlots de fraîcheur. Dans les espaces publics, on pense aux places publiques, aux parcs urbains, aux terrains sportifs, aux aménagements de cours d'école, à la foresterie urbaine, aux corridors récréatifs, donc les corridors verts, les corridors fauniques, les pistes cyclables et tout ce qui est aménagement de bandes riveraines et stabilisation des berges aux abords des cours d'eau.

Donc, pour des raisons à la fois économiques, sociales et environnementales qui répondent définitivement au principe de développement durable, la FIHOQ a recommandé et recommande que les plans métropolitains, que les schémas d'aménagement, que les plans d'urbanisme et les plans particuliers d'urbanisme contiennent d'une part l'obligation de prévoir des mesures d'atténuation des effets environnementaux négatifs dans les territoires qui sont voués à l'urbanisation, et ça, par l'implantation des infrastructures vertes, j'oserais dire, au même titre que les infrastructures grises. Les règlements de zonage, de lotissement et de construction devraient aussi prévoir des normes applicables qui tiennent compte des effets négatifs de leur application sur l'environnement, notamment la mise en place de normes de verdissement du territoire et d'implantation de ces infrastructures vertes.

De plus, à l'instar des dispositions actuelles concernant, par exemple, les plans d'implantation et d'intégration architecturale ou encore les plans d'aménagement d'ensemble, notre fédération recommande la création d'un plan d'aménagement des infrastructures vertes, un PAIV. On en était fiers, je dois dire. Ce nouveau plan s'appliquerait à chaque partie du territoire qui serait identifiée en raison de certaines contraintes environnementales ou bien juste parce qu'on a la volonté d'accroître la qualité de vie des citoyens. Son contenu normatif serait spécifique aux besoins d'amélioration de l'environnement par l'implantation de ces mêmes infrastructures vertes et verdissement. Avec comme objectif que les infrastructures grises et les infrastructures vertes cohabitent ou s'intègrent harmonieusement pour le bien-être de nos citoyens, la FIHOQ recommande également que la loi prévoie un mécanisme de consultation sur l'aménagement durable du territoire. Évidemment, la fédération souhaite en faire partie.

En conclusion, la FIHOQ considère qu'il est essentiel, pour le bien-être des Québécois et des Québécoises, que la notion d'infrastructure verte et de verdissement soit inscrite dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, que la notion d'infrastructure verte et de verdissement fasse partie des orientations gouvernementales en matière d'aménagement durable, du Plan métropolitain d'aménagement et du développement du territoire, du schéma d'aménagement des municipalités régionales de comté, du plan d'urbanisme d'une municipalité locale et des plans particuliers d'urbanismes, et enfin que soit créé un nouveau plan, soit le Plan d'aménagement des infrastructures vertes.

Nous lisions tout récemment, dans un document publié par l'institut national de la santé du Québec, l'INSPQ, dans un document produit au troisième trimestre de 2011 sur Les espaces verts urbains et la santé, «que les espaces verts sont très importants pour la santé en milieu urbain et doivent être considérés comme un élément central [...] de la planification urbaine». Nous sommes convaincus que l'introduction de la notion d'infrastructure verte et de mesures d'implantation dans la Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme sera au bénéfice de la population et de la société québécoise dans son ensemble. Nous vous remercions, Mmes et MM. les députés, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Daigneault, merci infiniment, d'abord pour la qualité de votre présentation, aussi parce que vous nous faites rêver un petit peu. Nous qui allons passer la journée à l'intérieur, vous nous avez amenés dans des univers verts. Merci aussi d'avoir vraiment respecté le temps parfaitement. Donc, nous avons largement de quoi faire des échanges intéressants. Et je donne la parole tout de suite au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Voilà.

**(9 h 50)**

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde, et bienvenue à un nouvel épisode de ces consultations de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable, donc, du territoire et de l'urbanisme. Ça me fait plaisir de recevoir les membres de la FIHOQ aujourd'hui. Alors, il faut le dire, souvent, quand on veut parler du côté plus vert, on va essayer de limiter souvent aux boisés, aux zones humides, etc., mais d'entendre le discours sur l'interconnexion entre les deux réalités... On parle beaucoup d'agriculture ou d'horticulture urbaines, d'intégrer à tous les projets... Donc, je pourrais probablement, à l'initiative des nouvelles cités vertes, bien du fait de... du travail fait par les architectes de paysage en aménagement paysager, entretien paysager, en arboriculture, en irrigation, on pourrait sûrement... le travail que vous avez fait.

Et, premièrement, avant de rentrer plus dans le sujet, il faut quand même rappeler que la fédération interdisciplinaire a quand même gagné un prix Phénix, en 2010, pour la production d'un guide sur les végétaux à implanter dans les bandes riveraines, comme quoi on peut contribuer à améliorer autant le cours d'eau que la production végétale, tout en embellissant. Alors, chapeau, là, pour le travail que vous avez fait.

À vous écouter, j'entends que déjà plus de 50 % de la population qui réside... est membre de Fleurons, c'est-à-dire que -- et peut-être vous pouvez nous en parler -- donc il y a une planification qui est faite à l'échelle des municipalités sur une base volontaire. Alors, je me posais la question: Quand tu es rendu à plus de 50 % par philosophie, devrais-je y mettre une mesure de contrainte par obligation, juste pour ouvrir sur la philosophie que vous avez développée depuis des années, qui semble fonctionner, étant donné que l'objectif recherché, c'est un meilleur milieu de vie plutôt que de vivre près d'un parc industriel?

Mme Daigneault (Luce): J'oserais dire: Mon Dieu que ça serait bien! Quand on regarde l'ensemble des bienfaits que procure ce verdissement-là, 350 villes, oui, 50 %, bien je pense que ça démontre d'abord une volonté des municipalités, ça démontre que les citoyens aussi suivent, qu'il y a une volonté citoyenne, à cet égard-là, d'avoir l'ensemble des villes qui seraient commises à vouloir faire les efforts pour pouvoir améliorer leur environnement. Puis on ne parle pas juste d'embellissement. Mon Dieu que j'aime la proposition!

M. Lessard: Toutefois, si vous avez suivi un peu nos travaux, plusieurs villes ont dit: Bien, enlevez les contraintes, enlevez des normes, enlevez-les même... enlevez les normes dans même les orientations gouvernementales en disant: Laissez-nous plus de latitude, laissez-nous faire des choix, on est de toute façon de tendance... Alors, jusqu'à maintenant, même toutes les unions municipales veulent avoir cette latitude-là, plutôt que ça soit l'État en haut vers le bas. On inscrit le développement durable, maintenant, dans la loi en disant: Oh! là, il y a des outils qu'il faut que vous vous dotez, là, parce qu'il y a des impacts à aménager un parc industriel, de se rapprocher d'une zone industrielle, de mettre des écrans visuels, de mettre des écrans verts, de protéger un boisé, de protéger même un paysage. Toutefois, vous devrez vous donner des outils pour parler à la population. Donc, c'est moins vers l'État et c'est plus vers la population.

Est-ce que vous trouvez que les outils qui sont mis en place... Parce qu'on se rend aux arguments que c'est aux villes de planifier. D'ailleurs, ils nous font une belle démonstration qu'avec la fédération d'horticulture ornementale ils sont capables de faire des planifications, qu'il y a un gain populationnel, donc il y a un bénéfice citoyen. Est-ce que les outils qui sont en place, les impacts sur l'environnement... Parce qu'on partage le même objectif, là, c'est: l'aménagement, ça a un impact sur les gaz à effet de serre, ça a un impact sur les changements climatiques, ça a un impact, donc, sur notre environnement, nécessairement, sur la qualité de vie, etc. Alors, la qualité des infrastructures vertes va faire en sorte, je pense, dans les prochaines années, qu'on va décider d'y vivre ou de changer d'endroit, si les gens n'ont pas atteint les objectifs, comme vous le mentionnez si bien, aménager une piste cyclable, aménager une piste marchable, aménager une bande riveraine, respecter un boisé. Parce qu'on introduit quand même des notions d'écologie, etc., donc, puis on se rend aux arguments, là, que le plan de développement, d'aménagement de la métropole, donc, va comprendre aussi le volet durable parce que ces éléments s'y retrouvent. Alors, entre normer et prêcher par philosophie des objectifs qu'on atteint, est-ce que vous pensez que... Par quels moyens on devrait ramasser ça, sachant que le discours, c'est: Laissez-nous de la latitude?

Mme Daigneault (Luce): Est-ce que je peux répondre à quatre volets à votre question? Le premier, je dirais, on a quand même senti, à la lecture de la loi... Je comprends que le mot «aménagement durable» inclut, je dirais, même par défaut, là, définitivement le vert, mais je pense qu'on sent des besoins de précision et de nommer ces choses-là. La verdure est une chose, planifier le verdissement est une autre chose et l'interrelier pour optimiser les effets, c'est une autre chose. Et c'est pour ça que, la notion d'infrastructure verte, pour nous, je pense qu'au niveau... Je comprends, si on n'a pas à se rendre à des normes, mais je pense que de faire redescendre aux municipalités, aux MRC la possibilité de pouvoir le faire et, à la limite, l'imposer dans certains cas, s'ils le veulent... Je pense qu'elle est importante.

Alors, quand je lis présentement, versus les commentaires -- et c'est mon deuxième propos: Il y a des municipalités qui n'avaient pas nécessairement les moyens, à l'heure actuelle, législatifs pour leur permettre d'imposer certaines choses qui auraient été nécessaires pour améliorer la qualité de vie des citoyens... Ça fait que je pense... Et c'est pour ça qu'on l'a axé en reformulant, à certains égards, la notion d'infrastructure verte.

Le troisième argument que je dirais, à cet effet-là, c'est que... Et ça va retoucher les villes Fleurons, tantôt... Oui, j'aimerais ça qu'elles le soient toutes puis je sais que ce n'est pas réaliste. Il y a beaucoup de villes qui sont dévitalisées, au Québec, et il y en a plusieurs d'entre elles qui nous ont mentionné qu'elles aimeraient devenir Fleurons et recevoir le plan d'amélioration qu'on leur donne mais, faute de moyens, ne peuvent pas. Et je sais qu'on est dans une ère gouvernementale où les moyens, ça ne court pas non plus, mais je pense qu'il y aurait moyen d'avoir certains incitatifs financiers, au niveau des municipalités, pour les aider du moins à adhérer de façon volontaire pour pouvoir se prendre en main et pour pouvoir recevoir une certaine aide-conseil pour les aider à améliorer ces aspects-là. Alors, ça, ça demeure volontaire, mais ça demeure de l'information, de la formation, de la sensibilisation et du service-conseil. Je pense qu'il y a une voie à privilégier de ce côté-là.

Mon quatrième propos, c'était de vous dire: tout le monde connaît un parc, tout le monde connaît un aménagement paysager, des arbres le long des rues. Mais il reste que, tout le volet des... ce qu'on appelle phytotechnologies, qui sont quand même relativement nouvelles, le niveau de connaissance, hein... Les toits verts, tout le monde en entend parler. Puis on vient de tenir un grand forum cet hiver, la fédération, où on a invité toutes les villes du Québec, on a invité les groupes environnementaux, ceux qui aménagent, plusieurs... Il y a eu des centaines de personnes qui sont venues, et on a dit: Il y a quand même un manque de connaissances. C'est des secteurs en émergence. Alors, quoi faire, dans certains cas, pour que ça soit à un coût relativement minime, pour optimiser et pouvoir le conjuguer avec nos infrastructures grises sans nécessairement générer des coûts plus grands? Bien, il y a une connaissance à acquérir, de ce côté-là, et je pense qu'il y aura un investissement à faire au niveau de l'expertise. Et notre industrie détient cette expertise de base là. Mais avec les municipalités on a du développement encore à faire pour pouvoir atteindre ça.

C'étaient mes quatre propos, là. Je ne sais pas si je réponds... J'étais pour dire «succinctement», là, mais c'est manqué comme côté succinct.

M. Lessard: On se connaît depuis longtemps. On sait qu'on ne peut pas répondre ni l'un ni l'autre succinctement.

Juste pour reprendre, on pense qu'on partage le même objectif. Qu'une région, qu'une ville, qu'une municipalité, qu'un quartier soit plus vert a des effets bénéfiques sur la santé, sur la santé physique, sociale, communautaire, etc., ça, on y adhère. D'ailleurs, c'est pour ça que Les Fleurons, depuis plusieurs années, vont jusque-là, donc sont financés en partie puis jamais assez, jamais assez.

L'approche-projet, nécessairement, vous avez vu qu'en matière... Parce que tout ne peut pas se retrouver dans la loi. Parfois, dans les orientations gouvernementales, pour des raisons de santé, de santé communautaire, de bien-être et d'amélioration de l'environnement pris au sens large, je pense que peut-être, dans les orientations, on pourrait regarder un élément. Alors, peut-être qu'on pourrait travailler quel est l'élément qu'on veut retrouver lorsqu'on travaille sur la santé globale populationnelle. Alors, je pense qu'on pourrait regarder ça.

Toutefois, si vous avez vu dans le dernier programme, lorsque la Société d'habitation a passé à un virage vert, donc, pour toutes les constructions, 73 000 unités de logement, plus de 100 000... donc tient compte nécessairement de la gestion, donc un virage Novoclimat... Donc, on tient compte des bâtiments verts, on va dire ça comme ça, alors la gestion réduite des sols, le choix de végétaux, des aménagements qui diminuent le ruissellement, etc. Donc, on tient compte de ça. Donc, vous voulez probablement qu'on fasse ça mais un peu partout en infrastructure, donc même pour la réduction de la consommation de l'eau potable, actuellement. On va avoir des programmes bonifiés pour ceux qui améliorent... les meilleures pratiques, comme on est beaucoup dans favoriser les... comme La Cité verte, les éco-quartiers, qui tiennent compte nécessairement de la globalité des interventions en aménagement du territoire.

Je vais un peu plus loin, les phytotechnologies, évidemment, on a, dans le secteur du parc technologique à Rivière-du-Loup... nécessairement qui ont utilisé les tourbes, les tourbières pour diminuer les impacts même sur les pétroles, récupération des pétroles. Il y a quand même le Fonds vert qui reçoit des sous du Fonds des générations, je crois, ou des surplus sur le prélèvement des hydrocarbures, donc, pour nourrir le Fonds vert, pour aller vers des technologies vertes, nécessairement, dans lequel vous êtes mis à contribution, la valorisation de la biomasse, la production d'énergie, etc., donc à partir de... et dans lequel vous êtes en quelque part dans ce cycle, là, ou soit d'approvisionnement, soit de conseil, soit... Et ça contribue... Donc, le Fonds vert a sûrement un apport. Il faudrait regarder comment, avec la fédération, on peut peut-être y accéder.

**(10 heures)**

Quant au reste, je pense que c'est plutôt globalement qu'on reçoit vos commentaires sur tout ce qu'on appellera agriculture urbaine, donc qui est possible. Ça prend une volonté, hein, d'un conseil. Deuxièmement, de faire des toits verts, on l'a dans les concours architecturaux. D'ailleurs, ici, il y a une bibliothèque à Québec, dans le coin de Charlesbourg, qui a gagné un prix international avec son toit vert et d'autres améliorations d'efficacité énergétique. Alors, ce qu'on va faire, donc, on va continuer de travailler ensemble. Je pense qu'il faut continuer de voir par secteur comment on peut intégrer des notions de ce que vous faites à tous les jours pour l'ensemble du Québec.

Pour ce qui est des commentaires sur chacune des recommandations, bien on verra à essayer de l'intégrer, à tout le moins, parce que je pense qu'on veut atteindre les mêmes objectifs. C'est sûr que, sur votre plan d'infrastructures vertes... J'aime beaucoup. Il faudrait la définir. C'est peut-être: Le prochain Fleuron aura une implantation. Mais c'est peut-être par une approche progressive. On est passé à: Vous aménagez, puis il y a des fleurs, etc. Après ça, bien, vous êtes passés à: Non, non, réfléchissez, ça prend une infrastructure, une gestion des végétaux en fonction des capacités de sol, des unités thermiques, etc., donc une planification à long terme végétale, ou verte, ou infrastructures. Bien, peut-être, la prochaine étape, il faudra regarder comment les villes ont accès...

Comme, quand tu as une politique familiale, tu as accès à un fonds de développement. Quand tu as une politique culturelle, tu as accès au fonds de développement culturel. Alors, on pourra peut-être plus l'inscrire là-dedans, pour les villes qui seraient Fleurons, récompenser l'effort, comme on le fait actuellement avec les Villes amies des aînés. Ils ont accès à un fonds d'infrastructures de Villes amies des aînés, donc qui permet de faire un développement, aménager un parc intergénération, etc., un petit centre communautaire qui favorise les échanges. Alors, peut-être, c'est de bonifier et valoriser ceux qui ont les meilleures pratiques en pensant que... Je pense que votre philosophie, c'est de récompenser ceux qui tirent vers le haut, pour amener tous ceux qui, je pense, vont essayer de vous suivre là-dedans.

Alors, moi, je n'aurai pas d'autre commentaire, sauf, je pense: Généralement ou globalement, là, on reçoit vos commentaires. Je ne sais pas si on peut y donner tous suite, mais on est un peu tiraillés entre moins de normes, plus de latitude, atteinte d'objectifs, surtout les orientations gouvernementales, consulte les municipalités avant de rentrer dedans, pour s'assurer que sa terre a des valeurs. C'est un projet politique, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un plan, une vision stratégique. Alors, on va essayer...

Puis je vais vous inviter... je vais vous faire un petit devoir à la fin. Il y a des consultations sur le plan métropolitain d'aménagement durable, dans la région métropolitaine de Montréal. Celles-là de Québec sont terminées. Il y a huit consultations. Si vous n'avez pas eu la chance d'y participer, il y a des enjeux importants qui visent les objectifs dont vous parlez dans le plan de développement. Si vous avez la chance de présenter un mémoire et de nous le faire suivre, on apprécierait, parce qu'on va arriver à une mouture d'un... Là on est à l'avant-projet de loi. On aura déposé une loi cet automne, après nos consultations, commentaires, échanges. Donc, dans ce cadre-là, après ça, il y aurait peut-être des rencontres particulières, là, on va s'entendre sur une liste.

Mais certainement qu'on s'inscrit dans la mouvance de ce que vous présentez aujourd'hui. Et continuez de venir nous le présenter. Honnêtement, là, on parle de la même affaire. Comment... Quand on aura fini tout ça ensemble, quel est le bénéfice citoyen qu'on recherche? Sûrement, un meilleur environnement. Il y a eu des étapes, là, des années d'industrialisation puis: Bienvenue, à untel endroit, il y a un parc industriel. C'est donc merveilleux! Ça indiquait au moins qu'on voulait y travailler puis que c'était à proximité.

Maintenant, c'est le cadre de vie qui est important pour la génération existante et celle qui s'en vient. Puis le cadre de vie, ça tient compte que tu veux vivre dans une région où est-ce qu'on atteint des objectifs pour les enfants, pour mes déplacements, pour... On contribue... Comment je peux réduire mon empreinte écologique et comment on peut redonner positivement... Alors donc, je pense qu'on va s'inscrire dans les mêmes objectifs. Alors, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Bien, écoutez, ça met un terme à cette partie de l'échange. Je poursuis avec le député de Berthier, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et d'occupation du territoire. M. le député.

M. Villeneuve: Merci et bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Bonjour à vous, bien sûr. Moi, je vais vous dire une chose, j'ai trouvé ça extrêmement rafraîchissant, comme mémoire. Honnêtement, là, on gagne à vous connaître. Et, moi, je propose aux gens qui nous écoutent -- d'ailleurs c'est sur le site, là -- d'aller lire ce mémoire-là. C'est vraiment très intéressant, autant au niveau de l'idée de mettre des infrastructures vertes, donc, plus en évidence et de lancer des projets qui iraient dans ce sens-là, peut-être même... M. le ministre a semblé ouvrir une porte à un possible aménagement à travers l'avant-projet de loi par rapport aux idées que vous amenez. Et évidemment vous faites une description assez intéressante aussi de toutes les qualités de ce que peut apporter la mise en place d'infrastructures vertes. Vous parlez des technologies, qu'elles peuvent justement, là, amener... et tous les bienfaits, finalement, sur l'environnement que de telles technologies... Je dis «l'environnement», mais vous dites sur l'économie, et c'est tout à fait vrai, et bien sûr sur la qualité de vie des gens. Alors, bravo! Moi, je l'ai lu de la première à la dernière ligne, je vous l'avoue, et je l'ai trouvé très intéressant. En tout cas, pour ma part, c'est une mine d'informations.

Je vous amène à la page 6 de votre mémoire, quand vous dites que la loi actuelle -- et là je vous cite, là -- que la loi actuelle fait la preuve que le système actuel est lourd et complexe. Évidemment, ça m'amène à vous dire que... Et vous ajoutez aussi, si je ne me trompe pas... Vous parlez de «lourd et complexe» et aussi qui peut... ça demande quand même un certain temps avant de pouvoir justement le revoir, parce qu'on ne revoit pas des lois à toutes les années, là, bien sûr. Alors, c'est souvent sur de longs termes où on peut revoir une loi et donc c'est une porte pour les infrastructures vertes. Et je me demandais: Est-ce que, selon vous, l'avant-projet de loi qui est présenté actuellement permet un assouplissement par rapport à toute cette lourdeur-là, ou si c'est davantage lourd, à vos yeux?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): Est-ce que je peux inviter mon collègue législatif à répondre, M. Gendron?

La Présidente (Mme Malavoy): Très certainement.

Mme Daigneault (Luce): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ils sont tout à fait les bienvenus, vos collaborateurs. M. Gendron.

M. Gendron (François): Merci. Alors, effectivement, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme actuelle date de 1982, donc ça fait 30 ans, et c'est tout de même un cadre assez lourd, qui a nécessité une mise en place assez longue. On a juste à voir les délais de révision de schéma d'aménagement dans les MRC pour savoir que c'est très complexe.

Ce qu'on suggère, nous, dans une de nos recommandations, c'est qu'il y ait une révision quinquennale de la loi, comme on retrouve dans d'autres lois importantes, des lois-cadres. Et on croit qu'il doit y avoir aussi... On a deux recommandations, une qui est un mécanisme, là, de consultation ou de concertation, qui comprend les municipalités, qui comprend l'industrie, etc., mais aussi, comme je vous dis, le principe de la révision quinquennale, parce que c'est un domaine qui évolue rapidement, les méthodes d'aménagement du territoire évoluent rapidement de nos jours. Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'on dit: Tous les 30 ans, là, c'est très long, dans l'histoire de l'aménagement du territoire. Je ne sais pas si ça répond à votre...

M. Villeneuve: Oui, écoutez, bien, j'avais lu d'ailleurs que vous préconisiez une telle approche, là, aux cinq ans, donc de s'asseoir et de revoir... Et ça permet effectivement d'introduire, à l'intérieur d'une loi, des nouveaux concepts, en tout cas de les sacraliser, si je peux dire ça comme ça, à l'intérieur de la loi, de les mettre à l'intérieur de la loi. Sinon, effectivement, on se trouve à passer plusieurs... pour ne pas dire des années ou des décennies sans pouvoir aller de l'avant avec de nouvelles idées.

Je vous amène à la page 18. Vous dites qu'il serait important d'inclure des représentants de l'industrie de l'horticulture ornementale dans les consultations. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, que ces gens-là puissent siéger sur un CCU pour venir, d'une certaine façon, là, mettre de la couleur, parce qu'il y en a déjà, là, mais en ajouter, si je peux dire ainsi?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme Daigneault.

Mme Daigneault (Luce): Si je peux me permettre, à bras ouverts, nous accueillons cette suggestion. Je pense que de notre côté, comme industrie, on n'a peut-être pas assez fait nos devoirs de bien se faire connaître au fil des années. On commence de plus en plus. Donc, on porte une partie de ce blâme-là. Mais je pense aussi que les végétaux ont été pris pour acquis longtemps. C'est naturel, c'est autour puis ça fonctionne. Alors, c'est une science, c'est des experts, c'est du monde qui aménage, qui façonne le territoire, qui les produisent. Leurs méthodes d'entretien influencent notre environnement. Alors, je vous dirais, des architectes paysagistes, des paysagistes, des... Il y a même des producteurs qui ont une... pas «même», mais qui ont une très grande connaissance des végétaux. On serait plus qu'heureux de pouvoir siéger, exemple, là, à la communauté urbaine, pour les projets ou à différents égards. Il y a des endroits où on a été invités à siéger, entre autres sur l'eau potable, l'économie, puis on a même mis un site, depuis ce temps-là, et on fonctionne, on va dans le même sens. Alors, on sera toujours disponibles et on aura toujours des ressources pour pouvoir apporter ce, comme vous avez dit, brin de fraîcheur là, c'est sûr et certain. Mais y mettre le temps puis travailler de façon rigoureuse, c'est notre approche. Alors, oui, avec plaisir, certainement.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

**(10 h 10)**

M. Villeneuve: Bien, effectivement, je vous dirais, moi, qu'au niveau municipal je suis tout à fait convaincu qu'actuellement, même si ce n'est pas une obligation de la loi... Et, vous l'avez dit tantôt, vous vous faites connaître de plus en plus, et je pense qu'on a intérêt à vous connaître, je l'ai dit d'entrée de jeu, tantôt. Et je pense que les CCU pourraient être déjà ouverts, finalement, à cela. Je pense que ce n'est pas une obligation de la loi, mais il y a quand même beaucoup d'ouverture de la part des gens qui y siègent et il n'y a pas d'objection en général à ce que quelqu'un puisse y être, à tout le moins, au début, comme observateur. Mais je pense que... En tout cas, bref, vous en ferez ce que vous voudrez.

Je vous amène à la page 19. Vous dites: «Ces orientations, objectifs et critères pourraient toutefois avoir un effet néfaste, sur le plan environnemental, s'il n'y a pas un certain équilibre entre les infrastructures grises et les infrastructures vertes. Nous sommes donc d'avis que le plan doit également prévoir qu'un des objets visés par ces orientations et objectifs soit celui d'atténuer l'effet de cette densification sur l'environnement au même titre que le prévoit le schéma d'aménagement.» C'est là une grande préoccupation -- en tout cas, moi, c'est ce que j'en déduis, là -- de votre part, là, par rapport à la densification, que celle-ci se fasse au détriment, finalement, d'infrastructures vertes ou à tout le moins de... ce brin de fraîcheur là, là, qu'on puisse le retrouver et non pas qu'il y ait un recul par rapport à ce que vous proposez. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

Mme Daigneault (Luce): Oui, certainement. On comprend très bien l'optimisation, la densification du territoire, puis je pense que c'est bien important. Mais, quand on met du béton, on relâche de la chaleur, on crée le fameux phénomène d'îlot de chaleur, entre autres. Et, quand on regarde le nombre de décès causés par... quand il y a des grands épisodes, là, d'îlots de chaleur, quand on regarde le nombre de personnes qui se retrouvent à l'hôpital pour des conditions de mauvaise qualité de l'air, à titre d'exemple... Alors, puisqu'on va densifier, je pense qu'il est important de prévoir des mesures d'atténuation environnementale, de ce côté-là. Puis ce qui peut aider à venir contrer les effets de cette densification de l'urbanisation, c'est les végétaux.

Maintenant, on comprend qu'en milieu... de façon optimalement à développer, on peut se retrouver avec beaucoup de béton, et c'est pour ça qu'on dit: N'oubliez pas d'inclure là-dedans ce qui est les phytotechnologies et les infrastructures, parce qu'il y a d'autres surfaces que juste le sol qui peut être utilisé. Et ça, ce n'est pas encore... Les réglementations ne sont pas nécessairement faites en fonction de ça. Il y a des municipalités où tu ne peux pas faire un toit vert sur une maison. Mais d'avoir un toit vert peut être l'une -- ce n'est pas la seule -- des solutions qui peut permettre d'atténuer ces effets-là. On parle d'un mur végétalisé ou d'un mur végétal, mais les bonnes vignes que la plupart de nos parents mettaient le long des maisons ont des effets de capter, de conserver, de faire de l'ombre, de diminuer le chauffage. Il y a un ensemble de moyens comme ça qui doivent être pris en compte si on est pour ajouter du béton. Puis je ne dis pas «béton» péjorativement, pas du tout, là. On sait qu'on en a besoin.

Cet équilibre-là, je ne suis pas capable de le chiffrer aujourd'hui. J'aurais aimé... Dans le mémoire, on aurait aimé vous dire: C'est 50 % de verdure, 50 %... Ça ne marche pas comme ça. C'est plus complexe, puis je pense qu'il faut faire une planification, puis il y a des spécialiste qui sont capables de faire ça. Les moyens existent. Il s'agit de le prévoir, il s'agit de... Et c'est pour ça qu'on ramenait à la loi tantôt, de prévoir ces mécanismes-là qui le permettent. Et, oui, après ça, il faut laisser la latitude aux municipalités d'être capables de décider où elles veulent aller. Mais il faut au moins leur permettre de pouvoir les inclure, ces mécanismes-là de faire des toits verts, à titre d'exemple. Alors, contrebalancer, là, équilibrer, c'est très important.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je me trompe, mais il me semble avoir lu, dans votre mémoire, un endroit où vous dites que justement, vous savez, les argents que la municipalité retire du fait de l'aménagement de nouveaux quartiers ou de nouveaux immeubles, donc le fonds de terrains, de parcs et jeux... Et vous suggérez qu'on puisse, d'une certaine façon, permettre que ces argents-là demeurent à l'intérieur du réaménagement d'un lieu, pour aller aux infrastructures vertes. Moi, je veux juste comprendre, parce que je me dis, d'une certaine façon: Est-ce qu'à ce moment-là il va falloir que le promoteur déjà, en déposant son plan et devis, inclue une partie en infrastructures vertes et qu'il évalue les montants? Et la municipalité, à ce moment-là, verra si elle donne le permis ou non. Comment vous... J'aimerais vous entendre un peu plus sur le mécanisme.

Mme Daigneault (Luce): Bien, il y avait deux, trois aspects à ça, mais je voudrais peut-être juste venir préciser. C'est dans la section des parcs, et des jeux, et des espaces naturels. Alors, un parc est au sol, et il y a des moments où ce n'est pas nécessairement possible d'agrandir ma surface au sol de verdure. Alors, on est venus suggérer d'une part de rajouter la notion des infrastructures vertes, donc on parlait du toit tout à l'heure, pour permettre d'autres options. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, ce qu'on préconise, c'est que, si ces argents-là, quand il y a un grand projet de promotion, là, de construction immobilière, si ces argents-là sont dédiés à des endroits qui sont significativement plus loin que l'endroit où on va faire ce projet-là, alors on crée un îlot de chaleur, donc on vient de déséquilibrer... Donc, ce qu'on suggérait, c'est que la partie des argents, que ça soit... Ça dépend des municipalités, là, puis la réglementation parlait jusqu'à 10 %, de mémoire. Il y a deux choses qu'on préconise. La première, c'est, si on n'est pas pour transférer ces argents-là à des parcs, bien, qu'on puisse les transférer aussi aux infrastructures. Et, deuxièmement, que ça soit dans des projets qui soient relativement proches, à proximité, autant que possible, pour minimiser les impacts des îlots de chaleur. On venait rajouter aussi que, dans les endroits où les infrastructures... où c'est encore plus dense, qu'il y ait un 5 %... qu'on prévoie d'accroître le pourcentage des infrastructures à ces endroits-là parce qu'on sait qu'on crée davantage d'îlots de chaleur. Ça fait que, là encore, c'était une question d'équilibre.

Alors, pour les stationnements, on a fait une recommandation similaire aussi, parce qu'on parle d'un fonds réservé à l'amélioration de l'offre du stationnement et du transport alternatif. Ce qu'on suggère, c'est que... Puis, si on se remet en tête, exemple, excusez l'expression anglaise, mais les «power centers», là, où on a beaucoup de surface de stationnement... Je ne critique pas ici, là, ce n'est pas le but, sauf qu'on crée des îlots de chaleur majeurs, comme on crée aussi un ruissellement de l'eau, hein? L'eau coule sur une surface comme ça. Ce qu'on suggère, c'est, les montants, quand les gens doivent donner un pourcentage par rapport à l'amélioration de l'offre des stationnements, de dire: Ne faites pas que ça aille juste pour améliorer le béton, mais faites en sorte de produire aussi... de pouvoir investir ces argents-là dans le verdissement. Avoir plus d'arbres dans un stationnement va faire durer le béton plus longtemps. Ça allonge la durée de vie. Ça va faire en sorte que ça va être moins chaud, et c'est beaucoup plus agréable pour les gens d'y aller. Il y a un ensemble de bénéfices. Donc, on suggère, quand il y a des sous de prévus, que ça n'aille pas juste dans l'infrastructure grise, mais aussi dans le vert, dans un souci d'équilibre, encore une fois. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Villeneuve: Oui, absolument. Je voulais juste savoir, parce qu'il y a aussi le fait qu'on pourrait... la municipalité pourrait, d'une certaine façon, soit le 5 % ou le 10 %, s'assurer que le promoteur va l'intégrer dans son projet. Et donc ce n'est pas nécessairement la municipalité qui mettrait en place les infrastructures, mais elle demanderait, par le biais du dépôt du promoteur... Mais c'est de la mécanique, ce n'est pas...

Mme Daigneault (Luce): Mais, si jamais ça allait jusque-là, hein, ça ne nous choquerait pas du tout, là, O.K.?

M. Villeneuve: Non? D'accord. Bon.

Mme Daigneault (Luce): Même chose pour les logements abordables...

M. Villeneuve: C'est un peu ce qu'on pourrait retrouver dans un plan d'aménagement d'infrastructures vertes, ce dont on parle. Ça m'amène à vous parler des plans d'intégration et d'implantation architecturale, qui sont des plans qui sont, je vous dirais, assez complexes et très, très précis dans le détail. Et ça rebute un peu, d'une certaine façon, je pense, les élus municipaux ou en tout cas, à tout le moins, même les gens à aller vers ça. Donc, c'est, à mon avis... et là je peux me tromper, je n'ai pas fait d'étude là-dessus, là, mais je pense que c'est sous-utilisé, d'une certaine façon. C'est un outil qui est fort efficace, fort efficace, qui permet de préserver un patrimoine bâti, qui permet une qualité de vie aussi. Et là ma question, dans le fond, c'est un peu ma crainte par rapport à un plan d'aménagement d'infrastructures vertes: Est-ce que vous le verriez aussi détaillé qu'un PIIA ou si vous iriez davantage avec de grandes orientations?

Mme Daigneault (Luce): Écoutez, on a examiné différents volets, et je pense que, sans être coercitifs -- ce n'est pas ça qu'on veut -- ce qu'on retrouve, exemple, même dans des plans particuliers d'urbanisme, on a vu qu'il y avait des bouts de verdure, hein, des bouts de planification de verdure. Ce qui nous manque toujours, c'est la notion de la trame verte dans tout ça. Alors, notre objectif, c'est que les villes puissent avoir quelque chose qui est réalisable et qui ne les démotiveront pas, je suis absolument d'accord. Le niveau de détails, je pense, va aller selon le degré de motivation des villes, d'une part, selon les problématiques qu'elles ont.

Et, nous, notre PAIV était particulier aussi, comme le plan architectural, à des zones. Alors, il y a des zones problématiques, je vous dirais, que, oui, j'espère qu'on va aller de façon très détaillée. Il y a des zones où ça ne sera pas nécessaire d'aller de façon détaillée. Et, si on fait l'inventaire de la trame verte qui existe dans certaines des villes, il y a quand même déjà des bonnes choses de faites à bien des places. Nous, ce qu'on espérait, c'est d'introduire cette notion de dire: N'oubliez pas qu'il y a une vision globale à ça, puis après ça vous pouvez aller de façon détaillée, aussi détaillée que vous souhaitez ou pas. Il faut que ça demeure réalisable puis en fonction des moyens des municipalités.

Je réponds entre les deux, là, en disant: Il y a des villes qui vont y aller, il y a des villes qui n'iront pas. Je ne pense pas qu'on puisse obliger toutes les villes de faire ça. Ça serait aller à l'encontre de la volonté... Mais je pense qu'on peut leur donner les moyens, pour celles qui voudront le faire, par contre.

M. Villeneuve: Il me reste un peu de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste encore, oui, oui, six minutes.

**(10 h 20)**

M. Villeneuve: Bon. D'accord. Je vous ramène sur -- bien, je vous ramène, on en a parlé tantôt -- «infrastructures grises». Les gens, je pense qu'on comprend très bien. On peut parler de bâtiments, on peut parler de viaducs, de ponts, de routes, de chemins. Donc, infrastructures grises versus infrastructures vertes. Et, dans ce que j'ai entendu tantôt de la part du ministre, c'est que vos propositions, je pense, ont reçu un bel accueil, je pense, de la part du ministre. En tout cas, pour ma part, vous recevez un bon accueil.

Et je me posais la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement... ou ne pensez-vous pas que, dans un avant-projet de loi comme ça, si jamais on venait qu'à inclure les infrastructures vertes, il y aurait lieu, d'une certaine façon, de s'assurer d'avoir un équilibre entre les infrastructures grises... Parce que, vous le disiez tantôt, par moments, l'infrastructure verte peut aider au prolongement de la vie utile de l'infrastructure grise, et ça, c'est tout à fait incroyable, quand on sait que beaucoup de ponts sont en problématique, au Québec, de ce temps-là. Donc, les infrastructures sont... On a un climat très difficile, et effectivement les infrastructures vertes peuvent, j'en suis tout à fait convaincu, amener un plus par rapport à la longévité de nos infrastructures grises. Alors, comment vous l'inséreriez, vous, dans l'avant-projet de loi actuel?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dumont, vous allez répondre? Allez-y.

M. Dumont (Bertrand): Oui. Alors, l'idée, dans tout ça, c'est effectivement de faire une trame qui se chevauche, O.K., qui est en harmonie ensemble. Effectivement, quand on regarde les études, sur de l'asphalte, on va doubler la vie de l'asphalte, quand on met des arbres où on n'en met pas, tout simplement parce qu'on fait de l'ombre, donc il y a moins de chaleur, il y a moins de dégradation. Donc, c'est ça. Puis je pense que ce qu'on recherche, c'est de dire: Les infrastructures grises, tout le monde connaît ça, O.K., c'est quelque chose de connu, c'est clair, les ponts, les routes, tout ça. Et l'infrastructure verte n'existe pas, dans le sens où pour l'instant c'est un morcellement du territoire. Et c'est ça, la difficulté. C'est qu'en termes de biodiversité aussi ça pose des problèmes. Mais on a un parc. Alors, on pourrait très bien avoir une centre-ville complètement asphalté et bétonné, puis avoir un parc quatre fois plus grand, puis on va dire: Ah! la ville est verte parce que... Oui, mais les gens qui vivent dans le béton, eux autres, ils vivent dans le béton.

Et l'objectif qu'on voulait, c'est de... Le balancier est parti vers le gris. Là, on voudrait que le balancier revienne un peu vers le vert, O.K.? Mais on ne veut pas dire: Non... Non, on veut tramer, on veut être ensemble, on veut travailler ensemble, et notamment dans le système de réutilisation des eaux de ruissellement, où on pourrait faire des économies très importantes sur les égouts, hein? On sait qu'il y des problèmes de pluie. Je ne sais pas si vous avez bien dormi cette nuit, mais il a beaucoup plu à Québec. Donc, on peut travailler tout le ruissellement, faire des bassins d'infiltration, de rétention d'eau qui vont permettre de diminuer les égouts et surtout de ne pas se retrouver avec des égouts 100 ans, ce qu'on appelle, là, des impédances 100 ans, où ça va être extrêmement cher. Donc, c'est tout ça, c'est de travailler ensemble, pas en silo, mais vraiment ensemble, pour qu'infrastructures vertes et infrastructures grises soient optimisées, finalement, et que la rentabilité peut-être même des investissements des deux soit intéressante.

Mme Daigneault (Luce): Ce qui est innovateur, c'est que le gris et le vert se parlent. Et ça, ça va être un changement de culture, un changement de mentalité. Nous, on le souhaite. Et là je vous dirais qu'il va y avoir une réflexion, hein? C'est pour ça, cette table de concertation. On en propose deux, en fait. On en propose une avec les municipalités, l'UMQ, la FQM, le MAMROT puis les différents groupes, et on en... Il y a deux niveaux: il y a celle par rapport à la loi, mais il y a celle au quotidien. Comment est-ce qu'on fait pour imbriquer, pour optimiser... C'est un petit peu plus complexe. Comme Bertrand l'a dit, il y a des zones, c'est différentes méthodes, il y a des zones, c'est d'autres techniques. Donc, c'est pour ça qu'on revient à l'importance d'une concertation, d'amener les différents intervenants, les urbanistes inclus. On a été pris pour acquis, on a été oubliés. Déjà, le changement de mentalité... Déjà, si j'arrivais à voir le mot «infrastructure verte» dans la loi, il y a un signe qui fait qu'on reconnaît tout à coup que ça existe et que c'est important. Et, deuxièmement, bien, cette concertation-là va faire qu'on va pouvoir continuer de cheminer ensemble et de dire comment est-ce qu'on la regarde, globalement, notre ville, pour qu'elle soit vraiment durable.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question, peut-être?

M. Villeneuve: Oui, un dernier point: un plan d'ensemble. On en a parlé il y a deux semaines ici, en commission, et c'est un plan... Un plan d'ensemble, bien, ça demande énormément de ressources, ça demande énormément de compétences, c'est complexe. Ça a l'avantage d'être un plan d'ensemble. Et peut-être qu'un chapeau par-dessus tout ça, comme un plan d'ensemble... Est-ce que, selon vous, ça pourrait permettre justement une accélération au niveau des infrastructures vertes et évidemment de d'autres concepts aussi qui pourraient s'y retrouver, dans le développement?

Mme Daigneault (Luce): Il serait incorporé à l'intérieur de... Certainement. Mais on est ouverts au mécanisme. Je pense que, les personnes ici, autour de la table, il y a des gens qui travaillent, qui ont une vision plus grande que nous, à cet effet-là, qui comprennent mieux tout le mécanisme. Ce qui est important, oui, cette vision d'ensemble là, pour la trame, là, définitivement. Alors, que ça soit le PAIV, que ça soit... je pense que le PAIV a quand même une utilisation, là, mais un plan d'ensemble ou même que ça remonte puis que les MRC aussi, théoriquement, se doteraient d'une planification globale de verdure, je pense qu'on atteindrait les objectifs. Et c'est pour ça qu'on a parlé aussi d'orientations gouvernementales. Si la volonté découle tout le long de la chaîne, on va y arriver. Alors, on est très ouverts. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous vous remercions, Mme Daigneault, M. Dumont, M. Gendron. Merci pour cette présentation effectivement rafraîchissante et fort utile.

Et je suspends quelques instants en invitant le prochain groupe, le Comité Mine de rien, à prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

 

(Reprise à 10 h 26)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous accueillons maintenant le Comité Mine de rien. Je vous demanderais de vous présenter. Et vous avez 15 minutes pour nous faire part de vos idées, puis ensuite il y aura, comme vous le savez, une période d'échange avec les deux partis qui sont présents ici. Alors, à vous la parole. Nous vous écoutons avec attention.

Comité Mine de rien

M. Bourassa (Benoit): Merci, Mme la Présidente, M. le ministre et MM., Mmes les commissaires. Bien, d'abord, mon nom est Benoit Bourassa. Je suis le maire de la municipalité de Saint-Camille, en Estrie, dans la MRC Les Sources. Et mon collègue ici, c'est M. Nicolas Soumis, qui est membre, justement, là, un des membres du comité de citoyens qu'on nomme Mine de rien à Saint-Camille.

Alors, ce que nous avons prévu de faire comme présentation, c'est que M. Soumis va vous faire la présentation, la lecture d'un document qui essentiellement reprend, là, les éléments que nous avons déposés, et à la suite de quoi, évidemment, nous pourrons, là, prendre les questions et échanger sur notre mémoire. Alors, je vais passer la parole à M. Soumis.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. M. Soumis, nous vous écoutons.

M. Soumis (Nicolas): Bonjour. Alors, reconnu pour sa qualité de vie, ses grands espaces, sa quiétude et son sens aiguisé de la solidarité, le monde rural québécois n'en reste pas moins quelque chose de menacé. Sous l'influence, en fait, de multiples transformations dans notre société, la santé démographique mais aussi la santé économique de nos régions a généralement périclité de manière assez notoire au cours des 50 dernières années. Plusieurs communautés rurales, en conséquence de tout ça, on vu leurs écoles fermer leurs portes, leurs fermes familiales disparaître et puis leurs commerces faire faillite. Ces milieux, donc, se retrouvent en quelque sorte dévitalisés, devenant ce qu'on pourrait appeler en fait les culs-de-sac de l'ère postindustrielle.

Fortement tributaire d'une logique mercantile, le remède classique au problème de dévitalisation en milieu rural revêt souvent la forme d'opérations de sauvetage économique concrétisées par des projets d'extraction de ressources naturelles conçus par la grande industrie. Selon ce modèle, le destin d'une communauté se restreint essentiellement à une seule alternative réductionniste: accepter la venue de tels projets sur son territoire ou rester dans un état moribond. Ces solutions traditionnellement proposées partagent aussi les deux mêmes principales lacunes: une forte dépendance envers la grande industrie ainsi qu'une conception obsolète et uniformisée de ce que peut et doit être le développement des régions.

Les conséquences de ce modèle de développement sont bien connues: les communautés se retrouvent souvent victimes des décisions d'entreprises, de la nature très temporaire de projets en raison de l'épuisement des ressources non renouvelables, de même que de la logique d'industries dont le principal objectif consiste à assurer leur profitabilité.

Or, on pose la question: En ce début de XXIe siècle, est-ce qu'on peut espérer un autre destin pour la ruralité du Québec que celui de réservoir de ressources naturelles? Cette question, eh bien, elle demeure d'autant plus pertinente à la lumière du contexte actuel, où on peut voir en fait les industries minières et gazières qui convoitent de plus en plus l'oekoumène pour assurer ce rôle de réservoir de ressources naturelles, un rôle en fait qui s'harmonise assez difficilement avec le type d'occupation du territoire déjà en place.

Pourtant, il existe d'autres manières de développer la ruralité qui permettraient d'éviter les écueils du modèle traditionnel fondé sur la grande industrie. C'est notamment à la suite des premiers États généraux du monde rural, qui se sont tenus à Montréal à l'hiver 1991, que le Québec a su se doter d'une stratégie de développement audacieuse pour ses régions. On parle en fait de la Politique nationale de la ruralité et de ses nombreux pactes ruraux. Ce modèle se veut novateur, parce que, plutôt que de miser sur le grand capital, il entend mettre à profit les forces vives des communautés rurales, afin que soient mis sur pied des projets de développement qui sont intégrés et durables.

**(10 h 30)**

D'ailleurs, comme le mentionne la Stratégie gouvernementale de développement durable 2008-2013 -- je cite -- «il faut poursuivre et intensifier l'application de conditions facilitant le partage des responsabilités et la participation active des instances régionales et locales [...] dans leur propre développement».

Des projets de développement tels que ceux qui sont soutenus par les pactes ruraux offrent en fait aux communautés une souplesse et puis une autonomie d'action qui leur permettent de développer leur région tout en tenant compte de ces particularités mais aussi en respectant le milieu naturel. Ce type de projet participe donc à renforcer l'autonomie, la viabilité, la résilience et aussi la diversité des communautés rurales.

Les exemples de communautés rurales proactives qui ont mis de l'avant leurs propres projets de développement abondent au Québec. D'ailleurs, le numéro de juin 2011 du magazine L'Actualité relate l'histoire d'une trentaine de villages qui, un peu partout à travers la province, se sont mobilisés pour prendre eux-mêmes leur avenir en main.

Je vous cite quelques exemples notables. Au Saguenay--Lac-Saint-Jean, les habitants de Petit-Saguenay ont fondé une coopérative de solidarité pour relancer une scierie qui avait été fermée par AbitibiBowater en 2009. En Estrie, les gens de Richmond ont misé sur la restauration d'un tronçon ferroviaire pour attirer des PME puis ainsi contrer les impacts négatifs de la fermeture de l'usine de chaussures de H.H. Brown. À Ville-Marie, une municipalité en Abitibi-Témiscamingue, la communauté d'affaires a collectivement racheté l'ancienne usine de bois fermée par Tembec en 2008, ce qui a permis de sauver 150 emplois. À La Guadeloupe, dans Chaudière-Appalaches, des bénévoles ont trouvé les capitaux nécessaires afin de racheter les ateliers qui fermaient leurs portes et les transformer en locaux qu'ils louent aujourd'hui à des entreprises. Amqui, qui est située dans le Bas-Saint-Laurent, pour sa part est devenue une vitrine technologique pour les agglomérations qui désireraient expérimenter le chauffage à la biomasse à l'échelle de bâtiments institutionnels. À Saint-Camille enfin, un autre petit village de l'Estrie, les villageois ont mis sur pied une foule de projets permettant d'attirer de nouveaux arrivants, pour ainsi insuffler une nouvelle vigueur à sa démographie et à son économie, en plus de diversifier l'expertise professionnelle présente sur son territoire.

Ce ne sont là en fait que quelques exemples qui démontrent assez bien qu'outre le modèle traditionnel fortement dépendant de la grande industrie il en existe d'autres qui demeurent porteurs de développement durable pour la ruralité québécoise. Ces derniers modèles prennent peut-être un peu plus de temps à porter leurs fruits. Ils demandent aussi peut-être un peu plus de travail de la part des communautés locales. Par contre, ils ont l'avantage d'engendrer des fruits autrement plus savoureux et durables que la plupart des projets de développement priorisés par la grande industrie. S'il y a des points communs à retenir des projets instigués par les forces vives des communautés locales, eh bien, ce sont bien leur diversité, leur échelle humaine et leur harmonie avec les milieux qui les hébergent. Ils partagent en outre l'objectif de répondre aux besoins des communautés en place et non pas celui d'assurer les profits des grandes entreprises.

Malgré la Politique nationale de la ruralité et ses réussites tributaires des forces locales, il est surprenant de constater que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, par l'entremise de l'article 246, et que l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme, cette fois-ci par l'entremise de l'article 327, portent toujours les stigmates du modèle de développement mercantile éculé. En accordant la préséance à la Loi sur les mines, ces deux articles ouvrent grand la porte de la boutique de porcelaine aux éléphants de l'industrie minière. En effet, comment une communauté peut-elle espérer diversifier son économie si une mine, une infrastructure dont on sait que les installations peuvent faire plusieurs kilomètres carrés et que les impacts peuvent être ressentis à plusieurs kilomètres à la ronde, vient à s'installer sur son territoire? Comment une municipalité peut-elle espérer protéger ses acquis et ses initiatives locales dans ce contexte?

Dans le cas particulier de Saint-Camille, municipalité que nous représentons et qui mise beaucoup sur l'accueil de nouveaux arrivants afin de revitaliser son milieu et puis qui au cours des trois dernières années a vu sa population passer d'environ 450 à plus de 500 habitants, eh bien, le spectre de l'existence potentielle de mines d'or à ciel ouvert sur son territoire amène déjà son lot d'inquiétudes. Les agriculteurs, eux, craignent pour la qualité de l'eau et de leurs sols. Il y a certaines familles qui redoutent naturellement que leurs maisons soient dépréciées. Et puis enfin, bien, les artisans du développement local se demandent comment ils vont faire maintenant pour attirer et retenir des nouveaux arrivants dans un tel contexte.

Loin de nous l'idée d'imposer les modèles de développement régional que nous défendons à l'ensemble des municipalités rurales du Québec. Ces dernières en fait sont beaucoup mieux placées, en fait, que quiconque pour décider si ces modèles conviennent ou non aux actes de développement qu'elles préconisent. Mais justement est-ce qu'on peut espérer que les municipalités rurales aient la latitude nécessaire pour prendre cette décision et en disposer librement? Est-ce qu'on peut également espérer que les municipalités ayant réussi à se prendre en main aient un mot à dire sur les éléments qui risquent de compromettre le facile processus qu'elles ont mis en route? Pour arriver à ces objectifs, donc, il est essentiel de définir un cadre légal qui protège ces initiatives ou à tout le moins qui harmonise la législation en faveur du développement durable et de l'acceptabilité sociale.

La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme représente l'une des principales composantes du cadre légal régissant le développement des municipalités au Québec. La réforme actuellement en cours de cette loi constitue donc une occasion unique de s'assurer que celle-ci confère aux municipalités les pouvoirs mais aussi les outils nécessaires à l'autodétermination des grandes orientations du développement de leurs territoires et de leurs communautés. Il s'agit également d'une opportunité de faire en sorte que les plans de développement existants ne soient pas irrémédiablement bouleversés par l'arrivée de projets qui s'avèrent incompatibles mais qui, en raison de la préséance d'autres lois, finissent par voir le jour.

La conjoncture nous a bien montré la détermination avec laquelle une industrie, en l'occurrence l'industrie minière et l'industrie gazière, entend modifier nos milieux de vie afin de s'approprier les ressources naturelles jusque sous nos maisons. Pour cette raison, nous exhortons le gouvernement à abroger l'article 327 de son avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. On reste conscients que notre requête s'inscrit dans un contexte houleux où l'industrie minière s'inquiète pour son avenir en sol québécois, qui est un pronostic que l'on juge d'ailleurs alarmiste et qui reste encore à démontrer. Cependant, de notre côté, on ne peut faire fi des conclusions du Vérificateur général du Québec, qui dans son rapport de 2008-2009 vient contredire le mythe selon lequel l'activité minière est créatrice de richesse collective. Ce rapport démontre effectivement que les mesures fiscales accordées aux entreprises minières excèdent le montant des droits miniers qu'elles versent à l'État, que bon nombre d'entreprises minières réussissent à ne verser aucune redevance à l'État et puis que la restauration d'environ 345 sites miniers orphelins au Québec va coûter la somme de 264 millions de dollars aux contribuables au cours des 10 prochaines années.

Au lieu de payer pour l'avidité et l'irresponsabilité apparente de l'industrie minière, le gouvernement du Québec aurait davantage intérêt à investir de manière durable dans la ruralité québécoise. Or, ça commence en offrant aux régions un cadre légal conciliant et surtout non contradictoire, qui les protège de la mainmise par la grande entreprise. Ne sabotons donc pas les aspirations de nos municipalités. Abolissons l'article 327 qui les soumet à l'industrie minière. Offrons aussi à nos municipalités l'horizon de leurs ambitions. Donnons-leur le choix du sens que prendra leur développement sur leurs territoires. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Messieurs, je vous remercie. Et j'invite le ministre à débuter les échanges avec vous.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, donc, de la présentation. Ça présente un autre volet de la prise en charge du milieu. Évidemment, ça rejoint beaucoup d'objectifs qui étaient visés aussi par la Politique nationale de la ruralité. Quoi que très bonne, on a fait l'objet aussi d'un examen par l'OCDE, qui reprochait un petit peu à notre politique de ne toucher que le volet social et communautaire. Évidemment, on peut nommer des beaux projets d'aménagement, mais ils disaient: C'est désincarné de la politique de développement économique du Québec. Alors donc, le comité des partenaires a recommandé, donc, le gouvernement, que ça ne soit pas seulement une politique sectorielle, mais une politique gouvernementale qui inclue même le développement économique, le développement durable et les autres appellations. Donc, je pense que ça a bien fait, la Politique nationale de ruralité, parce que ça appelle, je pense, la gouvernance, qui sûrement, comme maire et comme citoyen... la prise en charge, la décentralisation du programme au niveau de responsabilité le plus apte à donner une réponse à la population, là. 213 des 280 millions ont été donnés directement aux MRC pour déterminer avec la communauté quels sont les projets.

Mais nécessairement il y a un volet qu'il faudra améliorer. Est-ce que vous suggérez que ça soit seulement des entreprises d'économie sociale qui répondent? Ça n'enlève pas l'aspect des entreprises petites, moyennes et grandes. Et souvent une entreprise, Mme la Présidente, avant d'être grande, elle a été souvent petite. Alors, comment calibrer le fait que ça va arrêter à une PME et qu'un jour il n'y a pas personne qui va vendre ses intérêts? Ne serait-ce qu'actuellement les municipalités, dans la Politique nationale de ruralité et bien d'autres, demandent, exemple, d'harnacher une petite rivière, de répondre à un appel d'offres communautaire sur un projet éolien, de prendre, de valoriser la biomasse à partir d'une grande entreprise présente, par exemple dans la forêt. Alors donc, il y a des grandes entreprises qui utilisent des copeaux. Bon, ils disent: Bien, on va prendre ça, on va faire de la génération d'énergie, on va vendre la chaleur ou... donc le circuit de chaleur, pour générer une nouvelle... à Saint-Félicien, exemple.

Alors donc, on dit: Comment on peut se servir de la grande entreprise, alors que, pendant des années où est-ce que... Pendant des années, on a laissé faire la grande entreprise. Un jour, il n'y a plus de ressources, puis bye-bye boss, il n'y a plus de ville, en tout cas la ville se pose la question. Lebel-sur-Quévillon... Moi, j'ai les mines d'amiante chez nous. Après le déclin des mines d'amiante, etc., bien on a dû recomposer, reconfigurer notre économie.

**(10 h 40)**

Alors, comment vous conciliez le fait, juste... sans embarquer dans les mines, la préséance de la Loi sur les mines, le développement économique? Parce qu'à quelque part, là, l'appréciation des maisons, quand il n'y a plus d'économie, non plus... la valeur des maisons n'est plus là même si c'est vert, là. Alors, comment vous conciliez votre modèle de développement, là, sachant que ça va quand même, dans ce qu'on entend, là, dans l'économie de nos villages, là?

M. Soumis (Nicolas): Oui, en fait...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis, oui, c'est vous qui allez répondre plus particulièrement?

M. Bourassa (Benoit): Oui, puis disons qu'on pourra alterner dans les réponses, aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. M. Soumis.

M. Soumis (Nicolas): Oui. Bien, en fait, là, peut-être simplement faire une précision, avant d'y aller tout de go avec ma réponse, c'est que, bon, premièrement, on n'est pas des opposants au développement. C'est des choses qu'on a souvent entendues. Ce n'est pas du tout le cas. Et on n'a pas du tout non plus envie d'appliquer des solutions monolithiques à l'ensemble du Québec. Je pense qu'on le dit bien dans notre mémoire. Et d'ailleurs on appelle justement à une certaine souplesse, de la part de la LAU et de l'avant-projet qui la réforme, pour avoir justement une certaine souplesse pour laisser les municipalités se développer selon leur bon vouloir. Si des municipalités sont prêtes à accepter la venue de la grande entreprise, de grandes industries parce qu'ils jugent que ça fait partie de leur plan de développement, peu importe la région où ils sont, bien c'est quitte à eux de le faire, ce n'est pas un problème.

Maintenant, ce qui devient problématique, c'est des cas de villages qui ont décidé de faire autrement -- et j'insiste sur la notion de particularité -- qui ont décidé de faire autrement, donc, à partir souvent de lois ou de programmes gouvernementaux. Je citais tout à l'heure la stratégie nationale de la ruralité, qui avec ces pactes ruraux... Justement, Saint-Camille a bénéficié de pactes ruraux pour lancer des projets. Mais maintenant, quand, comme c'est le cas maintenant, notre territoire est menacé par l'arrivée d'une mine -- et, je m'excuse, il s'agit d'un type de développement qui oriente beaucoup la donne sur un territoire -- eh bien, là, nous, on craint pour des initiatives locales qu'ils ont pris souvent des années à mettre en place.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: On va essayer de faire des échanges... J'apprécie, là, votre mémoire, mais je posais la question avant de tomber dans les mines. J'en suis seulement au développement économique, à quel niveau... jusqu'où on devient gros, jusqu'où on se bat contre des Wal-Mart pour ne pas qu'ils s'installent chez nous, pour ne pas faire tuer les petits commerces, etc. Juste comprendre la notion aussi de responsabilité publique. Je comprends que vous ne commentez pas la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sauf: Donnez-nous la latitude. Ça, on essaie d'atteindre cet objectif-là.

Je vais en prendre une plus facile: l'agriculture. Quand est arrivée la production porcine, la responsabilité de l'État, en conférant le droit de produire, a dit: Vous avez le droit de produire, vous allez produire. Bon. Puis ils ont décidé de produire, exemple, du porc. Il y a des communautés qui disent: Au nom du droit de donnez-nous nos pouvoirs, il n'y en aura pas, de production porcine chez nous. Comment vous... Pourtant, c'est de l'alimentation de proximité, c'est de la production, c'est fait par des producteurs artisans locaux, souvent pas à grande dimension, parce que c'est souvent des gens qu'on connaît, qui le font de génération en génération. Et, si on va plus loin, sans parler sur les mines, là, on est juste en production porcine, il y aurait donc du monde qui dit, mur à mur: Moi, chez nous, on n'en veut pas, de production porcine. Pourtant, c'est un premier geste. Après ça, j'arriverai sur les mines.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Bourassa (Benoit): Bien, concernant l'agriculture, il y a eu une commission, là, récemment, sur l'avenir de l'agriculture, la commission Pronovost, qui a quand même déterminé qu'il y avait des raisons, hein, puis il y a des façons de faire l'agriculture et surtout de la soutenir d'une façon durable, justement. Et là c'est sûr qu'on pourrait rentrer dans les détails de la production porcine. Mais il y a des gens qui ont réagi fortement. Bien là, ça dépend si vous parlez de MRC ou de municipalités. Mais souvent c'est des individus qui réagissent dans ce sens-là, qu'on ne veut pas de mauvaise odeur, on ne veut pas de porcherie sur notre territoire. Mais en général je pense que les régions rurales agricoles ont su modéliser, ont su, je dirais, s'adapter à la situation. C'est certain qu'il y a eu un moratoire, à ce niveau-là, parce qu'il y avait une direction qui était prise qui était unilatérale et qui allait à l'encontre de l'élément durable de l'environnement du territoire. Ça fait que ça, je pense que, là, il faut quand même... il ne faut pas isoler des cas non plus, là, à ce niveau-là.

Moi, je pense que la commission sur l'avenir de l'agriculture a bien démontré qu'il était important non pas d'abolir quoi que ce soit, mais bien de permettre une grande diversité d'agriculture. Et ça, ça n'empêche rien. Puis c'est un peu le propos, hein? Le sens de notre propos, c'est de ne pas empêcher les choses, mais bien de les faire en concertation et avec un rapport de confiance envers notamment, dans notre cas, les élus aux niveaux municipaux.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis voulait aussi ajouter quelque chose? Rapidement.

M. Soumis (Nicolas): Oui. Non, en fait, c'est bon. M. Bourassa en fait a avancé ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Soumis (Nicolas): Si en fait il est question de répondre directement à la question jusqu'à quelle taille une entreprise est acceptable, bien c'est dans la mesure où elle n'empêche pas justement d'autres initiatives de développement d'avoir cours aux alentours mais qu'elle réponde aussi à des besoins locaux, on s'entend, autant en agriculture... En fait, quand on sait que beaucoup du porc qui est produit au Québec est voué à l'exportation, il ne s'agit pas nécessairement de répondre seulement aux besoins locaux, mais aussi aux besoins des humains mais dans un respect du milieu qui accueille ces activités-là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le ministre.

M. Lessard: Ah oui! c'est intéressant, on arrive à la question... tout le temps à la question qui tue, à savoir que dans le développement porcin on a dit: Bien, il faudrait mettre les municipalités dans le coup avant, plutôt que leur faire subir le fait que c'est une politique, qu'on va doubler la production en cinq ans, qui était visée en 1997. L'éolien a suivi le même rapport. C'est qu'on répond à un appel d'offres pour l'éolien, puis, à un moment donné, ça arrive dans ta cour, puis tu dis: Oh! c'est un projet privé mais qui devient collectif, parce que ça se passe sur un territoire, ça a des impacts.

Et on essaie de trouver cet équilibre-là, parce que, dans votre préambule, vous dites -- puis là j'en reviens à la Loi sur les mines -- c'est préséance de la Loi sur l'aménagement sur les mines. Ça veut dire que quelqu'un pourrait dire: Bien, elle a tellement préséance que, des mines, même si la ressource est disponible, elle ne sera pas accessible. C'est ça, la finalité d'une ressource. Alors que dans le porc on a dit: Ah! il faut peut-être mettre la municipalité dans le coup, mais elle ne pourrait pas interdire... qu'il n'y a pas de production porcine. Dans l'éolien, il faudrait les mettre dans le coup dans l'aménagement, les contraintes, parce qu'il y a tout le temps une contrainte d'activité humaine, mais elle ne pourrait pas interdire qu'il y ait de l'éolien.

Mais, dans les mines, la recherche de cet équilibre-là, c'est que la ressource, elle appartient au Québec, elle n'appartient pas au territoire qui s'y trouve. Et comment on lui donne accès, sachant qu'elle n'aurait pas préséance? Parce que dans le monde entier, sur la planète, en Australie principalement, où entre autres on me dit qu'il y a beaucoup de ressources naturelles, c'est qu'on dit: Le gouvernement présente... en disant: Voici les potentiels énergétiques des différentes ressources, et il confie aux municipalités: Aménagez maintenant en tenant compte que ces potentiels-là existent. Donc, c'est: Aménagez en tenant compte que ça existe, et non pas: Ça existe. Aménagez de façon à ce que ça n'arrive pas. Et c'est un peu le discours, si vous êtes allés... Est-ce que vous êtes allés à la commission sur la loi n° 14 sur les mines? Parce que le débat est un peu là, à savoir: Ça donne quoi, d'avoir la ressource, si tu ne peux pas un jour l'exploiter? Puis en même temps, si tu l'exploites, comment la communauté locale et un peu... Il y a un impact. Des fois il peut être majeur, surtout en aménagement, la valeur des propriétés, ça peut être à la hausse, à la baisse, etc., l'activité humaine que ça génère...

C'est de trouver cet équilibre-là entre comment on arrive à le développer, sans l'arrêter complètement, ou peu importe, là... Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Parce qu'on a comme trois expériences: le porc, l'éolien, les petites rivières, l'harnachement de rivières, etc. Puis il y en aura bien d'autres. Biomasse, sur les sites d'enfouissement actuellement, là, tout le monde trouve ça le fun. Je ne sais pas si, vous ou moi... mais dans mon temps à moi, il y a, mettons, 15, 20 ans, personne ne voulait avoir un site d'enfouissement. Depuis que ça génère des revenus pour faire de la biomasse, chauffer l'hôpital, faire du développement local, chauffer des serres de production pour produire des aliments locaux, là, ça rapporte des piastres, là, tout le monde en voudrait un soudainement, parce que ça génère une activité de développement durable mais avec a un cycle de vie, etc. Vous voyez ça comment? Juste votre modèle.

M. Bourassa (Benoit): C'est-à-dire que, là, dans...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bourassa, allez-y.

**(10 h 50)**

M. Bourassa (Benoit): Oui. Merci. C'est-à-dire que, dans le dernier cas que vous venez de mentionner, les matières résiduelles, effectivement, là, on se rend compte que c'est devenu payant. Mais c'est ça, c'est que le rapport, la réflexion à y avoir dans la cohérence du développement, c'est l'élément financier, l'élément de l'argent. Ça a l'air de faire balancer beaucoup, beaucoup de projets en tenant compte pratiquement uniquement des retombées financières sur ces différents projets là de développement.

Nous, en tout cas, de notre côté, on essaie d'avoir un équilibre dans ce sens-là en plaçant davantage... ou en tout cas on essaie de maintenir le citoyen, disons, au centre de nos préoccupations, sa qualité de vie, etc. Je pense que le fait de donner, disons, un niveau de responsabilité aux municipalités, c'est nécessaire, c'est absolument nécessaire pour ne serait-ce que l'acceptabilité sociale au départ, aussi, et puis s'assurer que, quand on arrive dans un lieu où il y a déjà des choses... Puis la plupart du temps chaque municipalité, chaque secteur, MRC, etc., a déjà un plan stratégique de développement, il y a déjà quelque chose qui est amorcé depuis plus ou moins un grand nombre d'années, et, avant de faire bifurquer ça d'une façon diamétralement opposée, je pense que c'est important d'arriver en dialogue, sous la forme du dialogue, et puis ça, bien, autant au niveau de l'éolien, hein...

Les éoliennes, souvent, c'étaient les producteurs agricoles eux-mêmes qui se voyaient à négocier à la pièce avec l'entreprise privée. Ils ne sont pas outillés pour faire ces choses-là. Donc là, je pense qu'il y avait une approche... Comme on a constaté au niveau des gaz de schiste et au niveau du minier, il y a une approche qui n'est pas très harmonieuse et respectueuse, là, de la réalité des choses. On nous demande, aux municipalités, d'assurer justement une planification du développement du territoire en fonction d'un développement évidemment économique, bien sûr, mais aussi pour s'assurer que le citoyen va avoir une qualité de vie. On parlait... J'entendais tout à l'heure: Un cadre de vie, là, intéressant et important à maintenir pour les citoyens.

Alors, ce n'est pas de donner un droit de veto absolu, là, mais c'est s'assurer que chacun, à commencer par l'élu au niveau municipal, qui, lui, est tout près de sa réalité et de son contexte... Il ne faut pas sortir les choses du contexte. À Saint-Camille, par exemple, pour parler un petit peu, là, de notre lieu, sans entrer sur l'élément des mines non plus... mais à Saint-Camille on a commencé, depuis facilement une vingtaine d'années, pour parler, là, plus proche de nous, à mettre en place des éléments qui nous ont dirigés vers des projets de... on appelle ça maintenant l'économie résidentielle. L'économie résidentielle, c'est quand même du développement économique et qui en plus est assez... est prouvée, en Europe et à certains autres endroits, comme un développement économique stable et durable à long terme, d'où le fait, nous, d'accueillir des nouvelles populations, évidemment, pour revitaliser nos milieux. On est en processus de revitalisation. On est une toute petite municipalité avec une faible population, comme il en existe des centaines au Québec. Et cette formule-là, là, que Saint-Camille a commencé à mettre de l'avant... et devient de plus en plus une sorte de modèle, cette formule-là, elle est soutenue par de très nombreuses municipalités qui voient leur développement fragilisé justement de par peut-être un manque d'outils puis un manque de planification, peut-être, aussi.

Alors, c'est de s'assurer que, si on donne la possibilité aux gens de bien planifier leur développement, il faut en même temps s'assurer que, si la ressource du souterrain, elle est convoitée, bien qu'elle le soit en conformité avec ce qui s'est fait dans les dernières années sur le dessus du terrain, en tout cas. Ça fait que c'est un... Il faut juste se parler puis il faut se respecter, à mon avis. Je pense qu'il y a un rétablissement de niveau de respect, là, qu'il est important de considérer, dû à la demande qu'on fait ici, là, de l'article 327.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va pour vous, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. Je ne sais pas si mon collègue de Gaspé veut...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Est-ce qu'il reste du temps? Il reste du temps?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, il reste du temps. Allez-y.

M. Mamelonet: Merci. Merci, M. le maire, et merci, M. Soumis. Je ne sais pas si on dit Soumis. Très intéressant comme mémoire. Ayant été moi-même maire et impliqué d'ailleurs avec la municipalité de Saint-Camille justement sur des pactes ruraux puis des laboratoires ruraux, je trouve ça intéressant. Par contre, étant aussi sur la commission qui traite du projet de loi n° 14 sur la Loi sur les mines, j'ai trouvé très... beaucoup d'ouverture au niveau de cette loi-là, dans la mesure où, pour ce qui était des responsabilités locales, on permettait l'exclusion des périmètres d'urbanisation et des périmètres de villégiature à l'exploitation minière, sous réserve que les élus locaux, que les collectivités locales l'autorisent. Donc, ça, c'est une ouverture, je pense, qui est assez intéressante.

Et je me demandais: Dans votre propos puis selon votre réflexion, est-ce que les autres outils que nous donne la LAU, par exemple les plans d'intégration architecturaux, les règlements de contrôle intérimaire, est-ce que ce ne sont pas des outils qui pourraient aussi être améliorés de façon à pouvoir harmoniser le développement de façon... Et la question qu'on se posait... On a eu d'ailleurs une représentation là-dessus du maire de Malartic, là, qui nous disait: La ressource si on s'en tient à la ressource minière... Mais, si on vient à la ressource éolienne, on est un petit peu dans le même domaine, mais ce n'est pas partout qu'il y a du vent, et la Gaspésie est un bon exemple, mais il n'y a pas partout qu'il y a du vent de façon à pouvoir produire de l'énergie. Est-ce que ces ressources, qui sont des ressources publiques...

Comment est-ce qu'on peut harmoniser, en fin de compte, le besoin des localités, vos préoccupations en termes de développement... Vous le disiez justement, vous êtes une toute petite municipalité, puis il y en a beaucoup, des comme ça, et on s'entend bien qu'au Québec nos ressources naturelles ont été longtemps, et le seront encore longtemps, le support à nos politiques sociales, à nos politiques de développement. Donc, comment est-ce que vous pensez qu'on peut harmoniser ça? Qu'est-ce que vous pensez d'abord de l'ouverture qu'il y a dans le projet de loi n° 14 versus l'article 327, qui, lui, sera obligatoirement amené à être discuté, j'imagine, quand on discutera article par article? Parce qu'effectivement il va se retrouver en opposition avec ce qui est l'ouverture de la loi n° 14.

Mais j'aimerais aussi vous entendre sur les différents outils que la loi sur l'urbanisme nous donne déjà. Mais est-ce qu'on ne serait pas capable de revoir peut-être ces outils-là? Est-ce que vous avez des idées là-dessus, sur la façon dont on pourrait être mieux outillé pour assurer une intégration, par exemple, sur un territoire, d'une mine qui arriverait mais une obligation de faire les choses d'une certaine manière? On se rappellera que dans la Loi sur les mines, d'ailleurs...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Mamelonet: Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): ...si vous voulez un peu de temps pour la réponse, il faudrait que votre question...

M. Mamelonet: C'est pour ça que je voulais savoir combien j'avais de temps dans la question.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Oui, mais j'incluais la réponse. Mais là il faudrait que la question...

M. Mamelonet: Oui. Ce n'est pas de ma faute, vous savez, j'ai... L'atavisme fait que...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que je sens que vous vous emballez dans votre question, et ce n'est pas un reproche, mais est-ce que je passe la parole à nos invités?

M. Mamelonet: Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. Soumis ou M. Bourassa?

M. Soumis (Nicolas): Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis.

M. Soumis (Nicolas): Oui, bien, écoutez, je vais vous avouer d'emblée que je connais mal les différents outils de la LAU qui sont en fait à notre disposition pour arriver à ces objectifs-là. Mais une chose est certaine... et puis là, si on parle, encore une fois, du secteur minier, et je me retiens à deux mains de ne pas faire le saut dans l'autre... en fait, l'autre débat, mais ce serait d'abord de s'assurer que cette industrie-là répond effectivement à l'objectif de créer une richesse collective. Parce que pour l'instant j'avoue que c'est une assertion qui est fortement critiquée.

M. Mamelonet: Des deux côtés.

M. Soumis (Nicolas): Des deux cotés, c'est vrai, quoique du côté des mines on a plus tendance à dire que c'est vrai, mais bon. Alors, il faudrait d'abord permettre ce genre de truc-là mais aussi éviter, comme on le disait... et, je pense, c'est un peu le coeur de notre mémoire et de la présentation qu'on vient de faire aujourd'hui, c'est de s'assurer que des initiatives différentes, qui sont porteuses, des fois, de modèles, aient les coudées franches pour se développer, avec tout le temps que ça demande mais aussi avec toute la fragilité que ça représente, hein?

Puis il y a une chose aussi que je déplore beaucoup... je dérive un peu, en fait, dans ma réponse à votre question, mais c'est que, quand on lance des projets de développement... Tout à l'heure, le ministre Lessard donnait différents exemples. Il parlait de l'éolien, il parlait des porcheries, il parlait aussi des mines. Mais c'est comme on dirait qu'on oublie tout ce qui existe alentour. Dans le cas des mines, on en est aujourd'hui à exploiter des... En fait, je pense qu'on... est-ce qu'on peut encore parler de gisements? On en est à exploiter des sols qui contiennent des dizaines de grammes à la tonne de minerai. À ce moment-là, moi, j'aurais tendance à vouloir répondre qu'il y a 10 fois plus d'or dans les déchets électroniques. On cause beaucoup moins de dégâts au sein d'une population en exploitant cette ressource négligée là qu'en faisant «business as usual». Alors, c'est ça, je trouve, qui est difficile, c'est que des entités lancées dans une direction ont de la misère à voir les autres possibilités, et là on nous met devant un fait accompli, avec en plus un pouvoir donné par la loi grand comme ça. C'est là que je me pose beaucoup de questions justement par rapport aux outils qui pourraient nous aider à avoir un développement qui va dans le sens d'une échelle un peu plus humaine, je dirais. Ça termine mon intervention.

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant rapidement, M. Bourassa. Après, je passe à l'autre côté.

**(11 heures)**

M. Bourassa (Benoit): Oui, peut-être juste pour mentionner: Bon, les outils, là, les... Il y a un certain nombre d'outils qui sont mis à la disposition des municipalités, comme les plans d'implantation et d'intégration architecturaux, etc. Oui. Oui, oui, ce sont des outils qui sont intéressants au niveau du développement, au niveau de l'encadrement, de s'assurer, là, de l'harmonisation de notre encadrement dans le développement du... planification du territoire. Mais justement ça existe déjà, les PIIA. On les utilise. Bien, nous, en tout cas, dans notre cas, on les utilise. Je ne connais pas, là, la donnée provinciale là-dessus. Sauf que ce travail-là d'actions posées, de planification, il ne faut pas qu'il soit repoussé du revers de la main, à un moment donné. Il faut que ça donne quelque chose. C'est pour ça qu'on s'en prend un peu à l'article 327, là, qui, lui, vient vraiment fragiliser, là, le travail de développement qui est amorcé souvent depuis plusieurs années.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Bourassa. Je passe la parole au député de Berthier pour un échange équivalent. Allez-y.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux. Vous savez, Saint-Camille est un... on dit un «success story». C'est une histoire à succès, effectivement, et depuis 20 ans maintenant que ça dure, et effectivement c'est un modèle qui est regardé par beaucoup d'autres municipalités au Québec, et même je pense que ça dépasse les frontières du Québec. Alors, bravo, à ce chapitre-là.

Malheureusement ou heureusement, on se retrouve dans une situation où ce modèle-là, qui est un succès sur le plan... à tous les plans, je dirais, on se retrouve dans une situation où il y a un projet potentiellement, là, de mine à ciel ouvert ou souterraine, peu importe, il y a un projet de mine qui arrive, et là on se retrouve vraiment devant le dilemme: Qu'est-ce qu'on fait? Comment on procède? Et on sait que, dans la loi actuelle, les mines ont préséance. On sait aussi que, dans l'avant-projet de loi, à quelques mots près, virgules près, c'est la même chose, les mines ont préséance finalement sur les autorités municipales, si je peux dire ça comme ça, et même les MRC, etc.

Je vous entendais tantôt parler d'acceptabilité sociale. Je vous entendais parler aussi de dire que le citoyen doit être au coeur des préoccupations, doit être au coeur de l'action aussi. Je dis souvent, moi, que... Et vous avez dit tantôt qu'il y avait 300 quelques sites miniers orphelins au Québec, et je dis souvent que, si les gens avaient été partie prenante des décisions concernant ces sites-là, qui ont eu lieu dans le passé, qui sont aujourd'hui orphelins, eh bien, ils ne seraient possiblement pas orphelins aujourd'hui, parce que les gens qui habitent le territoire restent dans le territoire et ces gens-là s'assurent, pour la suite des choses, parce que leurs enfants aussi continueront à habiter le territoire... Et on n'aurait pas des sites orphelins hautement contaminés comme on en a actuellement, j'en suis tout à fait convaincu.

Ça m'amène à vous amener sur justement l'acceptabilité sociale. Parce que l'avant-projet de loi réitère ce que la loi actuelle dit: les sites miniers ont préséance. Comment on peut concilier les deux, selon vous? Comment on peut concilier l'acceptabilité sociale et le fait qu'actuellement les mines ont préséance sur les autorités municipales? Est-ce qu'il y a une conciliation possible? Et, selon vous, quel en serait un modèle, en tout cas, à tout le moins, les idées, là, qui émergent?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis.

M. Soumis (Nicolas): Oui. En fait, bon, c'est une question qui est quand même assez délicate, tout ça. C'est sûr que l'acceptabilité sociale est quelque chose, en fait, qu'on ne peut pas éviter et c'est encore une notion sémantiquement très floue. Je ne veux pas nécessairement avoir: Est-ce que ça prend tel pourcentage de population pour qu'une chose se fasse? Mais c'est une chose qui est importante. Et comment améliorer l'acceptabilité sociale de projets, disons, dérangeants, qui prennent un peu de place dans le décor? C'est d'abord peut-être de jouer la carte de la transparence, ce qui n'est présentement vraiment pas le cas. Il y a aussi peut-être de repenser le développement minier non pas en fonction du profit des entreprises... J'insiste, c'est vraiment le principal objectif et c'est évident. On pourrait, par exemple, faire peut-être un peu plus fi du cours de l'or, par exemple, justement, et dire: On exploite une mine pendant plus longtemps que les, quoi, les 10, 15 ou 20 ans qu'une mine dure généralement, question d'avoir un impact beaucoup plus intéressant du côté des emplois, peut-être moins au niveau de... pour les actionnaires, mais là on promet à une population des emplois sur plusieurs décennies, plutôt que sur à peine 10 ans ou 15 ans, quelque chose comme ça. C'est des choses, c'est-à-dire, des choses à revoir.

Et je répète tout à l'heure un peu ce que j'expliquais au député de Gaspésie, je crois, de Gaspé. En fait, c'est de considérer les autres possibilités. Quand on dit: Notre société a besoin de métaux pour se développer, pour construire ne serait-ce que le micro dans lequel je suis en train de vous parler, oui, mais il y a d'autres façons de le faire. Alors, arrêtez de mettre les citoyens devant des faits accomplis, des choses, des fois, qu'on a l'impression que ça se passe dans un petit coin sombre, puis qu'on arrive, le lendemain matin, on se réveille avec de la machinerie lourde devant chez soi. C'est des chose, je pense, qui aideraient beaucoup à faire augmenter l'acceptabilité sociale des projets.

Je tiens peut-être à faire un dernier point parce qu'on a souvent été taxés du phénomène du «pas-dans-ma-cour». Si on était en fait animés seulement par ce sentiment-là, eh bien, mon maire et moi, on ne serait pas ici, parce qu'on a réussi, je pense, à se libérer des sites qui étaient convoités par la compagnie sur certaines parties de notre territoire. C'est vraiment parce qu'il se trouve qu'il y a un équilibre de forces, ici, à rétablir entre les citoyens et leurs communautés, et, de l'autre côté, la grande entreprise.

M. Bourassa (Benoit): Peut-être juste rapidement pour mentionner, là, la... Je pense que, comme l'a mentionné... comme ça a été revendiqué par la Politique nationale de la ruralité, entre autres... Puis je connais bien M. Proulx. Il a souvent parlé de modulation. Et je pense qu'un travail plus à l'horizontal, plutôt qu'en silo, entre les différents ministères, entre les différentes lois, justement, d'une façon plus intégrée, ça contribuerait probablement à faciliter de part et d'autre, des deux côtés, d'ailleurs, autant au niveau des projets des mines ou des grandes entreprises que de l'acceptabilité sociale et du développement, planification du territoire local... je pense que, si on avait un signal plus harmonisé d'une modulation entre les différentes lois et les différents ministères, ça serait certainement un bon signal aussi.

M. Villeneuve: Donc, le respect des couleurs locales, et, pour y arriver, il faut effectivement se parler, hein, il faut se parler, c'est essentiel.

Je vous amène... Je sais que votre intervention n'est pas nécessairement sur l'ensemble, là, de l'avant-projet de loi. C'est beaucoup plus axé, et je le comprends très bien par la situation que vous vivez, sur les mines et les grandes industries minières et, bon, gazières, on peut dire. Vous dites dans votre mémoire qu'un référendum pourrait être tenu, hein, pour accepter... Donc, c'est une... une certaine acceptabilité sociale, une façon de le faire, à tout le moins, là. Ce n'est peut-être pas l'unique façon d'y arriver, mais c'en est une, par un référendum. Dans l'avant-projet de loi, on parle ici de zones franches. Vous avez sûrement vu la notion à l'intérieur de l'avant-projet de loi. Moi, j'aimerais vous entendre. Est-ce que les zones franches, selon vous... Parce qu'à ce moment-là vous savez qu'il n'y aurait plus de référendum. Ce seraient les zones franches qui seraient tout simplement décrétées ou à tout le moins votées par les municipalités pour certaines parties de leurs territoires. Vous voyez ça comment? Je sais que ce n'est pas dans... comme je vous dis...

Une voix: Non, effectivement.

M. Villeneuve: ...nécessairement dans... mais j'aimerais ça avoir votre avis, parce qu'on parle de référendum dans les deux cas, on parle de référendum dans les deux cas, et dans un cas vous proposez un référendum pour les projets miniers, et dans un autre cas, dans l'avant-projet de loi, bien on dit: Pour les zones franches, il n'y aura plus de référendum, et les municipalités pourront décréter certaines zones, là, sans nécessairement avoir recours à un référendum.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bourassa.

M. Bourassa (Benoit): Bien, écoutez, je ne pourrais pas vraiment aller très loin dans cette indication-là, mais, écoutez...

M. Villeneuve: O.K. D'accord. Je voulais savoir votre avis.

M. Bourassa (Benoit): ...l'important là-dedans, c'est l'applicabilité de la chose.

M. Villeneuve: Oui, parce que, dans le fond, ce n'est pas pour les mines, M. le ministre me le disait. Effectivement, tout à fait d'accord, les mines ont préséance sur tout le reste. Alors, c'est clair que ce n'est pas pour les mines, ça, c'était compris. Mais vous êtes maire, et quand même ça va vous toucher, à ce niveau-là, au niveau des zones franches. Alors, vous allez... Si l'avant-projet de loi allait de l'avant avec un projet de loi, et que c'était entériné, et ça devenait une loi, et que c'était inclus, bien, à ce moment-là, les zones franches seraient un outil différent de ce qu'on a présentement, et je voulais avoir votre avis tout simplement là-dessus. Mais, si vous...

M. Bourassa (Benoit): L'applicabilité, quant à moi, là, je pense que... je vais vous avouer, là...

M. Villeneuve: D'accord. O.K. Vous parlez de l'article 85 de la Loi sur les compétences municipales dans votre mémoire. Est-ce que cet article-là ne pourrait pas être appliqué? Qu'est-ce qui empêcherait son application, finalement? Avez-vous pensé à l'utiliser en matière de mines et de gaz? Est-ce que vous y avez pensé, vous y avez songé?

M. Bourassa (Benoit): On a pensé à l'utiliser...

M. Villeneuve: Parce que...

M. Bourassa (Benoit): On a pensé à utiliser ça, sauf que... Puis même on a même fait un travail de réglementation municipale relié à justement encadrer le plus possible des projets comme celui qui nous est arrivé, et, bon, bien, ça non plus, ça n'a pas force de loi, là. On ne peut pas arriver... La loi municipale... C'est-à-dire que le règlement municipal ne nous permet pas d'aller au-delà de la loi comme telle, donc on ne pouvait pas appliquer... On pouvait avoir des bonnes intentions, mais ce n'était pas applicable dans les faits.

M. Soumis (Nicolas): Moi, j'ajouterais que, si je comprends bien le contenu de l'article 327, il dit que ni cette loi ni quelconque autre plan ne viendra contrecarrer en fait le pouvoir de la Loi sur les mines. Donc, l'article 85 semble effectivement nous offrir un outil intéressant mais dans la mesure où on a le droit de le sortir du coffre et de l'utiliser.

**(11 h 10)**

M. Villeneuve: Oui, j'avais pensé effectivement... J'ai lu l'article et je me suis dit effectivement que 327 aurait préséance ou celui actuellement en vigueur. Mais on sait que, dans la cause de Hudson sur l'utilisation des pesticides par la municipalité, la municipalité a fini... Même si l'entreprise disait: Il n'y a pas... La municipalité ne peut pas réglementer là-dessus, ils ont quand même gagné leur cause, notamment en invoquant le principe de précaution. Alors, je me posais la question si cette avenue-là avait été envisagée, mais vous semblez dire que oui et que vous ne l'avez pas retenue. C'est ça que je comprends? D'accord.

M. Soumis (Nicolas): C'est toujours difficile, je crois, de se défendre, en fait, des fois à moyens très inégaux, justement. On fait souvent valoir le fait que l'activité minière aujourd'hui a recours à de la technologie de pointe, des choses comme ça. Selon moi, il subsistera toujours des impacts et des déraillements... en fait, des déraillements à ces technologies-là. On en a des exemples dans les médias au moins à chaque semaine. Et c'est sûr que c'est une dimension qui demeure très importante.

M. Villeneuve: Je voudrais juste avoir une précision. À la page 4 de votre mémoire, aux recommandations, vous avez la première recommandation: «Éliminer la préséance des droits miniers.» Et vous avez la quatrième, le quatrième picot, où vous dites: «Rendre obligatoire que les élus municipaux soient informés...» Alors, ce n'est pas incompatible, remarquez bien, là, mais j'essayais juste de voir. Parce que, si votre recommandation, c'est d'éliminer la préséance des droits miniers, en quelque part je me dis qu'inévitablement on se dirige ou en tout cas on ose espérer qu'on se dirige vers une meilleure concertation avec les milieux régionaux ou locaux.

M. Soumis (Nicolas): En fait, on s'entend, on ne sort pas l'industrie minière du territoire québécois. Ce n'est pas notre objectif. Notre objectif, c'est de les voir agir avec plus de transparence et selon un rapport de force, je dirais, plus intéressant que ce qu'on nous sert présentement. C'est la seule chose, là.

M. Villeneuve: Moi, ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça vous va?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Ah oui, peut-être, oui, effectivement. Vous parlez de l'importance pour les municipalités d'avoir les pouvoirs et les outils nécessaires à l'autodétermination. Est-ce que, selon vous, l'avant-projet de loi va dans ce sens-là? Est-ce que, selon vous, il vous donne plus d'autonomie, en termes municipaux, l'avant-projet de loi?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Bourassa? M. Soumis?

M. Soumis (Nicolas): Bien, je vous avouerai que le projet de loi, en fait, n'a pas été étudié en profondeur, par le Comité Mine de rien, sur les autres aspects que celui concernant les mines. Donc, j'aurais... En fait, je pense qu'on serait très embêtés de répondre à votre question. Désolé.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Bourassa, M. Soumis, merci beaucoup. Cela met un terme à nos échanges.

Et je suspends quelques instants, le temps que l'Union des municipalités du Québec se joigne à nous.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

 

(Reprise à 11 h 19)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour et bienvenue à l'Union des municipalités du Québec. Nous vous laissons donc une quinzaine de minutes pour vous présenter et présenter votre mémoire. Donc, je pense que c'est M. Forest. C'est vous qui allez commencer la présentation? Et je vois d'ailleurs que le milieu des municipalités se féminise très largement parce que je ne suis pas sûre qu'il y a quelques années on aurait eu un maire, un président entouré de mairesses et de femmes dans ce milieu-là. Donc, soyez les bienvenus. Et je vous demande simplement de vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Voilà.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Forest (Éric): Merci, Mme la Présidente. Vous avez effectivement raison, dans le contexte actuel, j'avais besoin d'un support tout à fait particulier. Donc, on a pris les meilleurs éléments parmi les élus municipaux du Québec pour m'accompagner.

**(11 h 20)**

Donc, il me fait énormément plaisir d'être ici à titre de président de l'Union des municipalités. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent: donc, Mme Danielle Roy Marinelli, à ma droite, qui est mairesse de la ville de Lévis, qui est vice-présidente de l'Union des municipalités du Québec, membre du comité directeur du caucus des grandes villes; à ma gauche, Mme Suzanne Roy, trésorière de l'Union des municipalités du Québec, qui est vice-présidente du Caucus des municipalités de la métropole et mairesse de Sainte-Julie; également, Mme Peggy Bachman, qui est à la droite de Danielle, qui est la directrice générale de l'Union des municipalités du Québec; et Mme Diane Fortin, qui est conseillère aux politiques de l'Union des municipalités.

Donc, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'Union des municipalités du Québec représente depuis 91 ans des municipalités de toutes tailles dans toutes les régions du Québec. La structure de l'union, par ses caucus d'affinité, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise, avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses cités régionales, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses municipalités régionales de comté. Les membres de l'Union des municipalités du Québec représentent près de 5 millions de Québécois et Québécoises et plus de 80 % du territoire québécois. Donc, quand on parle d'aménagement du territoire, ça nous interpelle au plus haut point.

L'union tient à saluer l'initiative du gouvernement du Québec de moderniser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et remercie les membres de la présente commission pour cette opportunité de témoigner de l'importance que revêt cette réforme pour les élus municipaux et pour l'intérêt collectif des citoyens québécois. Nous allons préciser aujourd'hui la portée des enjeux fondamentaux qui confrontent nos membres.

Commençons. La future Loi sur l'aménagement et l'urbanisme doit donner aux municipalités une plus grande autonomie dans l'aménagement et le développement de leurs territoires. Elle doit valoriser le leadership des élus municipaux conformément aux objectifs initiaux de la réforme. Ils seront les autorités compétentes au premier chef en vertu de la loi. Le préambule affirme d'ailleurs clairement la responsabilité politique du milieu municipal en ces matières et la responsabilité de l'État à définir les orientations gouvernementales.

Notre mémoire s'articule autour de ce principe. L'aménagement du territoire est d'abord et avant tout un acte politique, et non un acte technique ou technocratique, relevant des élus municipaux, qui sont les seuls légitimés, disposant de toutes les informations nécessaires à la prise de décision en matière d'aménagement et de développement du territoire. Bien entendu, ils exercent leurs compétences en se conformant aux orientations gouvernementales, en consultant la population et en se référant à divers études et outils de savoir technique. Les municipalités doivent donc avoir un véritable pouvoir de décision et plus de liberté dans les moyens, dans un cadre à la fois efficace et démocratique, à l'intérieur duquel les citoyens auront une réelle possibilité de se prononcer, dans un environnement qui favorise la participation citoyenne.

L'union a des racines extrêmement vivaces à l'égard de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, désignée en 1979 le projet de loi 125. Mon bref retour historique peut paraître loin de l'avant-projet de loi, mais vous constaterez que la suite de nos propos s'en trouvera mieux éclairée.

Pour l'UMQ, le projet de loi 125 constituait l'aboutissement d'un long cheminement qui remontait au moins à 1948. Cette année-là, lors de ses assises annuelles, l'UMQ faisait déjà valoir la nécessité d'une loi-cadre d'urbanisme et d'aménagement devant être conçue dans l'optique d'une redistribution des pouvoirs entre le gouvernement provincial et les autorités locales, plutôt qu'en vue d'un accroissement des contrôles et des directives de l'État.

Le projet de loi 125 était le fruit de la collaboration de l'UMQ avec le gouvernement dans une bonne partie de son contenu, dont les principes fondateurs s'inspiraient d'une conception décentralisatrice de l'aménagement du territoire. Et j'en résume quelques-uns. L'aménagement est d'abord une responsabilité des élus, et non seulement le fruit d'une démarche d'ordre technique, un partage de responsabilités entre le gouvernement du Québec et le palier municipal dans une volonté de décentralisation géographique de l'administration, une participation active des citoyens à la prise de décision et à la gestion de l'aménagement.

On se rappellera qu'en 1977, dans sa réflexion sur la décentralisation et l'aménagement du territoire, le ministre d'État à l'aménagement, M. Jacques Léonard, déclarait: «Ou c'est le gouvernement lui-même qui aménage le territoire selon sa propre perception des besoins des individus et des collectivités ou encore le gouvernement confie à des instances plus locales les responsabilités de l'aménagement et leur donne les moyens de faire face à ces responsabilités.» Là-dessus, l'orientation du ministre avait été claire: ce n'est pas de Québec que doit se faire l'aménagement.

Ainsi, la subsidiarité politique est une condition indispensable à l'aménagement et à l'urbanisme. Malheureusement, ce principe a été malmené depuis 30 ans. La décentralisation des pouvoirs d'aménagement vers les municipalités n'a, dans les faits, été que partielle. Ne répétons pas l'histoire. Or, en dépit de certaines améliorations et de quelques nouveautés sur cette question de fond reprise dans le préambule, le texte de l'avant-projet de loi que nous analysons aujourd'hui n'a pas totalement relevé ce défi. Il y a une discordance éloquente entre les deux.

Certaines dispositions contreviennent aux principes fondateurs intégrés dans la nouvelle loi. Aussi, parce que l'avant-projet de loi est muet sur certaines questions, comme l'harmonisation et la primauté de la future loi sur toute législation et planification sectorielle, présente et future, à incidence d'aménagement et de développement du territoire... Il en est de même pour les orientations gouvernementales. Aucune disposition ne précise quelle en sera la teneur et la portée afin de s'assurer qu'elles ne contredisent pas les principes énoncés dans le préambule.

Parmi les terrains de contrôle, il y a aussi les pouvoirs d'intervention discrétionnaires du ministre, des obligations de toutes sortes et un recul par rapport à la loi actuelle quant à l'assujettissement de l'État aux planifications régionales. Enfin, un élément de contrôle mal adapté à la réalité d'aujourd'hui, les élus locaux sont assujettis, pour l'essentiel de leurs décisions, à une approbation d'obligation référendaire.

Nous allons donc vous entretenir sur chacun de ces éléments. Et j'invite maintenant Mme Danielle Roy Marinelli à poursuivre la présentation.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Roy Marinelli, à vous.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Alors, nous sommes d'accord que le ministre se réserve des pouvoirs discrétionnaires, mais, en vertu du principe du partage des pouvoirs reconduit dans le préambule, ils doivent se limiter à des situations exceptionnelles dont les paramètres devraient être précisés dans la loi.

Pour les orientations gouvernementales, l'avant-projet de loi doit prévoir que le règlement contenant la liste des éléments propres à faire l'objet d'un examen de conformité aux orientations contiendra aussi la liste de tous les paramètres servant à évaluer cette conformité. De plus, étrangement, on ne retrouve pas de disposition spécifique sur l'assujettissement de l'État. Or, ce projet de loi doit consacrer le pouvoir des élus locaux en matière d'aménagement du territoire. Est-ce qu'on est en train de prévoir que le gouvernement va toujours avoir préséance lorsqu'il y aura des projets d'État ou de société d'État ou encore d'autres organismes mandataires? L'UMQ demande donc de réintroduire expressément l'obligation de l'État d'être assujetti à la loi dans la mesure prévue dans l'actuelle LAU.

L'avant-projet de loi intègre des concepts de gestion: monitoring, obligation de justification, obligation de reddition de comptes auprès du gouvernement et des citoyens. Le seul problème, c'est que ces règles de gestion sont toujours utilisées pour encadrer l'exercice de fonctions administratives et non pour orienter l'exercice de fonctions législatives et politiques. L'union est d'avis que ces obligations imposées aux municipalités faciliteront la judiciarisation de leurs choix politiques. Or, les tribunaux ont de tout temps fait valoir que prendre des décisions en matière d'aménagement et de développement du territoire exige de disposer d'une bonne marge de manoeuvre parce qu'il faut soupeser une variété d'intérêts.

C'est le propre des élus de faire des choix dans l'intérêt collectif. En effet, l'aménagement du territoire est d'abord et avant tout une question de choix humains, où une grande part de hasards et d'imprévus est inévitable et où l'acceptation sociale est incontournable. C'est alors que le savoir-faire des élus locaux et régionaux, bien imprégnés des impératifs techniques, devient utile. L'avant-projet de loi doit donc atténuer la portée de ces obligations en stipulant qu'il s'agit de documents administratifs ne pouvant faire l'objet d'un examen judiciaire.

**(11 h 30)**

Enfin, l'approbation référendaire est maintenue. Pourtant, l'adoption d'un règlement de zonage ou sa modification, tout comme l'adoption d'un plan d'urbanisme ou sa modification, est un geste éminemment politique dont la responsabilité première relève du conseil municipal, qui doit l'exercer dans une perspective globale pour le bien commun. Ce principe premier à l'origine de la LAU, repris clairement dans le préambule, le confirme. En plus de contrevenir à la mise en oeuvre du préambule, cette approche, qui est maintenue pour préserver la démocratie, nous apparaît illogique. En effet, les projets soumis aux audiences publiques du BAPE, alors qu'ils ont des effets majeurs sur l'environnement et le milieu de vie des citoyens et citoyennes, ne sont pas assujettis à la consultation ni à l'approbation référendaire des citoyens.

Il en est de même pour les certificats d'autorisation émis par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Ces certificats autorisent des travaux qui ont un effet sensible évident sur le milieu de vie des citoyens. De plus, n'oublions pas que les organismes de bassin versant sont autorisés par le gouvernement à développer des plans directeurs de l'eau sans consultation des citoyens et citoyennes et sans l'approbation référendaire, et de même pour les conférences régionales des élus, qui peuvent décider de plans de développement économique pour les régions. Pourquoi alors l'imposer aux élus municipaux? De plus, la majorité des provinces canadiennes n'ont pas une législation prévoyant une telle obligation d'approbation référendaire en matière d'aménagement.

La lourdeur du processus référendaire empêche les villes de se développer dans le respect des valeurs de développement durable. Ce processus, même remanié dans l'avant-projet de loi, ne stimulera pas, comme souhaité, le débat citoyen et l'éclairage démocratique dont les élus municipaux ont besoin pour prendre des décisions dans l'intérêt collectif. Les municipalités se retrouveront encore dans une situation inconfortable, puisque les projets d'expansion urbaine de leurs territoires qui sont susceptibles d'être déterminants dans leur développement risquent d'être remis en question et même bloqués pour des considérations qui feront prévaloir l'intérêt privé au détriment de l'intérêt public. Les consultations publiques en amont des projets éclairent et permettent de bonifier les projets. Lorsqu'elles sont tenues selon les règles de l'art, les citoyens ne souhaitent plus le processus référendaire, car ils ont une meilleure compréhension des enjeux et se considèrent partie prenante dans la prise de décision.

L'UMQ est proactive. Elle a commencé un processus de création d'un modèle de politique de consultation publique basé sur les pratiques innovantes en cette matière. Il s'agit d'un engagement pris lors du sommet sur le milieu municipal organisé par l'UMQ le 19 mars dernier. Une première étape a été franchie dans le cadre d'un atelier politique lors de nos assises annuelles, le 6 mai. Les élus, avec des citoyens et citoyennes représentatifs, ont établi ensemble les principes qui devraient guider cette future politique.

Enfin, l'avant-projet de loi contrevient aussi au préambule par des silences évocateurs sur les projets qui se déploient sur le territoire des municipalités et qui sont élaborés par divers organismes. Par exemple, je le disais tout à l'heure, l'avant-projet de loi permet aux organismes de bassin versant, aux conférences régionales des élus et autres organismes d'élaborer des outils d'aménagement et des plans directeurs de développement hors de la gouverne des élus locaux et régionaux. En vertu du préambule, ce sont les élus qui ont ces pouvoirs. Ils sont les premiers concernés et les mieux placés pour en concilier les différents usages. Comme gouvernement le plus près des citoyens, ces derniers lui font confiance pour faire les bons choix. Dans cette perspective, la future loi doit permettre aux municipalités de se prononcer par des avis de conciliabilité sur les projets qui se déploient sur leurs territoires.

J'invite maintenant Mme Suzanne Roy à poursuivre la présentation.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Roy, allez-y. Je ne sais pas de combien de temps est votre présentation, mais...

Mme Roy (Suzanne): Une petite conclusion.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah bon! D'accord. Alors, allez-y sans problème.

Mme Roy (Suzanne): Les élus municipaux veulent une loi simplifiée et allégée et conserver leur autonomie décisionnelle. Par «autonomie décisionnelle», on entend le droit et la capacité effective pour les municipalités de régler et de gérer, sous leur responsabilité politique et au bénéfice de leurs populations, et ce, en collaboration avec celles-ci, toutes les questions relatives à l'aménagement et au développement de leurs territoires. Sur ce chemin, quelques grands principes nous accompagnent: la subsidiarité, la collaboration, le respect des citoyens, l'autonomie municipale, la reconnaissance de la responsabilité politique des élus, de leurs pouvoirs discrétionnaires ainsi que des outils souples et adaptés aux grands défis du XXIe siècle.

N'oublions pas que ce que nous entreprenons ensemble, c'est un exercice d'envergure. Il s'agit d'actualiser et de moderniser la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Les municipalités sont des institutions politiques de première ligne qui rendent des comptes sur une base quotidienne. Les élus municipaux obtiennent leurs mandats de la population. Ils sont imputables devant leurs citoyens. Les municipalité sont donc un palier de gouvernement autonome et légitime, capable de gérer efficacement l'aménagement de leurs territoires et de développer des projets dans l'intérêt de la majorité des citoyens. La future loi doit leur permettre de le faire.

En conclusion, la future Loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme... Les parlementaires ont l'occasion de poser des gestes sans précédent quant au respect des responsabilités et des compétences des élus municipaux en matière d'aménagement et de développement du territoire. Le monde municipal, les citoyens comme les élus, ne pourront que s'en réjouir. Les élus municipaux d'aujourd'hui, mais aussi ceux de demain, ont le devoir et la responsabilité d'aménager et de développer le territoire de manière durable. Dans l'intérêt des aspirations collectives de la population qui y vit, il faut leur léguer une loi qui leur permettra de le faire adéquatement.

N'oublions pas, l'environnement légal des municipalités n'a pas évolué au même rythme que les pouvoirs et les responsabilités de celles-ci. C'est d'ailleurs pour corriger cette situation que l'Union des municipalités du Québec déposera en 2012 un livre blanc afin de définir un cadre de gestion municipale adapté au XXIe siècle.

Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, voilà l'essentiel de la réflexion de l'Union des municipalités du Québec à l'égard de cet avant-projet de loi. Comme d'habitude, l'Union des municipalités offre au ministre et aux parlementaires son entière collaboration dans une approche constructive pour faire de cette réforme une réussite. Je vous remercie de votre attention. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci de votre présentation. M. le ministre, je suis sûre que cela vous inspire quelques questions et commentaires.

M. Lessard: Effectivement, étant donné que ça fait déjà plus d'une trentaine de groupes qu'on rencontre, de parlementaires, donc qui sont venus nous présenter... Mais l'Union des municipalités du Québec représente sûrement un organisme phare, avec la Fédération québécoise, dans l'applicabilité de tous les jours. Parce qu'une fois qu'on a quitté l'Assemblée, Mme la Présidente, eux, ils retournent dans leurs municipalités et dans leurs municipalités régionales de comté, et ils vivent le schéma d'aménagement. Alors donc, je veux remercier l'Union des municipalités du Québec, donc, pour la production de leur mémoire, sachant aussi qu'il y a tout un chemin qui a été tracé ensemble depuis le début.

Évidemment, et on doit le dire, d'entrée de jeu, j'ai dû le faire, donc, le préambule a été travaillé de façon très, très, très étroite avec l'Union des municipalités, la Fédération québécoise, les deux villes que sont Montréal et Québec. La signature de l'acte, de l'avant-projet, c'est pour ça qu'on le présente, il y a un décalage entre ce que l'orientation... le préambule présente et l'acte. C'est pour ça qu'on fait des consultations, pour venir préciser. Pendant tout l'été, depuis le début, du dépôt jusqu'à aujourd'hui, il y a un travail à toutes les semaines qui est fait avec les unions municipales pour s'assurer qu'on retrouve la couleur du préambule dans la loi. La loi, c'est souvent aride, mais il faut être capable quand même de retrouver tous les éléments. Alors, je veux rien que vous dire: C'est une activité en continu pour s'assurer que, quand on déposera la loi, que le préambule et tout le texte de loi viennent teinter cette caractérisation-là.

Comme on a eu beaucoup de groupes avant vous autres, je veux quand même... je veux confirmer certaines choses, là. J'entends souvent: Est-ce que l'État est assujetti à la loi? La réponse, c'est oui. À l'article 292, l'«obligation de conformité de l'intervention gouvernementale au plan métropolitain et au schéma», ça y est indiqué. Ce n'est pas à la même place qu'avant, mais je veux rien que réitérer la confiance qu'on porte... Oui, l'État est assujetti à son propre plan, là, et au schéma, sur la conformité. Donc, on ne soustrait pas de ça.

Le monitoring, nécessairement, puis, je pense, l'Union des municipalités du Québec est un bon ambassadeur du développement durable, nécessairement on introduit la notion, la référence au développement durable. On veut que ça teinte l'aménagement. On veut réduire les gaz à effet de serre, on veut donc s'attaquer aux changements climatiques. C'est le transport et en général c'est l'aménagement du territoire qui a des conséquences.

Alors, je veux aussi réitérer, donc, notre engagement. Quand on croit au développement durable, il faut être capable de le monitorer, donc il faut être capable de se donner des références pour dire: Est-ce qu'on atteint nos objectifs? Et on a donné comme engagement de réduire la paperasse des municipalités régionales de comté de 30 % à 35 % envers l'État. Ça ne veut pas dire que ça n'en crée pas pour la population avec qui on travaille. Mais c'est des outils qui seront disponibles pour les municipalités régionales de comté et les communautés métropolitaines pour leurs populations. Donc, l'objectif c'est comment on parle à la population, quel outil on se donne et comment on sait qu'on avance.

Alors, je ne sais pas si cette distinction-là est bien sentie, là. C'est: Non, vous n'avez pas besoin d'envoyer ça au gouvernement, non, on ne regardera pas le contenu, non, on ne veut pas... La seule affaire, c'est: On doit en avoir un. Est-ce que, comme président et champion de deux tours d'aménagement en développement durable puis votre centre-ville, M. le président... Je pense que l'union reflète bien cette référence-là. Il y a de la documentation pour la population, mais ce n'est pas quelque chose envers l'État.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Forest.

M. Forest (Éric): Je pense que... En fait, nous, un des éléments qui... Il est clair que le préambule campe bien l'esprit politique et va bien arrimer cette responsabilité politique, et non pas une responsabilité technocratique de l'exercice de l'aménagement et du développement.

Ce qui a changé beaucoup... Et d'ailleurs, quand on parlait de moderniser, quand, fin des années soixante-dix, on a sanctionné la loi 125 après de nombreuses consultations, il est clair qu'à l'époque la réalité était très différente. On ne parlait pas de développement durable, à l'époque. On commençait à voir naître les premiers conseils régionaux d'environnement. Donc, ça a énormément changé, et je pense que l'arrière... les valeurs sur lesquelles on doit arrimer cet exercice démocratique sont des valeurs liées au développement durable.

Je pense qu'effectivement il y a... Et dans toute l'évolution, nous, c'est un des éléments majeurs. Quand on demande de s'affranchir du processus référendaire, c'est pour permettre aux élus d'exercer leurs pleines responsabilités mais de le faire... Et on pense qu'une des démarches, quand vous donnez l'exemple des deux tours en plein centre-ville de Rimouski... On pense et on croit fermement que, si on crée un environnement qui permet aux élus locaux de favoriser la participation et l'adhésion populaire en amont des projets, donc de les consulter et de permettre de bonifier les projets, on va favoriser une participation qui est beaucoup plus citoyenne que simplement de polariser avec des groupes d'intérêts particuliers. Nous, ce qui nous préoccupe, c'est l'intérêt collectif.

On sait malheureusement, dans l'exercice de nos fonctions, on n'est pas en mesure d'aller chercher l'adhésion... ou rarement en mesure d'aller chercher l'adhésion de 100 % de la population. Mais ce qu'il faut toujours avoir à l'avant-scène, c'est l'intérêt de la majorité, l'intérêt collectif, pour développer d'une façon harmonieuse nos milieux. Et ça, c'est un des éléments qui, on l'a vu avec de nombreux exemples... où on se donne beaucoup plus de chances d'être capables d'avoir un développement harmonieux, si on va interpeller nos citoyens, si on va consulter notre population en amont des projets. Et ce qu'on demande, dans un des points majeurs, c'est de pouvoir s'affranchir du processus dans le cas de projets structurants importants et de vraiment créer un contexte qui permet à l'ensemble de la population, et non pas que des groupes plus ciblés, de mettre à l'avant-plan des enjeux mais de mettre à l'avant-plan des enjeux qui sont collectifs.

Pour ce qui est de votre commentaire sur les orientations gouvernementales, actuellement la loi prévoit que le gouvernement mais aussi ses sociétés d'État doivent soumettre, pour que ça soit conciliant avec ce qu'on aura fait comme choix de société. Et il clair que, là, vous le dites, il est prévu dans l'article 142, je pense...

Des voix: 292.

M. Forest (Éric): 292... Nous, je pense que, quand on le voyait d'une façon très précise, là, dès le début de la loi 125, c'était quelque chose qui nous rassurait. On ne met pas en doute la volonté du législateur actuel, mais on veut que ce soit bien campé pour s'assurer que, quand on aura fait toute cette démarche-là, qu'on aura sollicité la participation de notre milieu, qu'on l'aura créé puis animé, bien qu'on n'arrive pas par la suite et que ces consensus sociaux là soient fragilisés par des interventions d'organismes tiers ou d'entreprises. Et je pense qu'une des grandes percées qu'on est en train de faire actuellement, c'est celle dans le cadre de la Loi sur les mines, la loi n° 14.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le ministre, poursuivez.

M. Lessard: Oui. Alors, je pense que j'en profite pour préciser des intentions avec vous. Juste pour vous rappeler qu'à 292 on dit: «Un règlement du gouvernement détermine les cas dans lesquels une intervention projetée du gouvernement, de l'un de ses ministres ou de l'un de ses organismes ou d'un mandataire de l'État sur le territoire d'une communauté métropolitaine ou d'une municipalité régionale de comté, conformément aux dispositions du premier chapitre, faire l'objet d'un examen préalable de [...] conformité...» Donc, le texte, peut-être qu'il est... de façon logistique, il est ailleurs, mais je voulais au moins régler cet aspect-là.

L'autre affaire, concernant le monitorage, évidemment on ne veut pas créer -- parce que notre collègue de Lévis en a parlé -- une judiciarisation dans l'atteinte de résultats. On ne va pas aller vers là. On va donc laisser la latitude au palier municipal de le faire. On va aussi supprimer la possibilité que le ministre le fasse à la place et d'imposer un contenu obligatoire. Ça, c'est des intentions, là, qui sont annoncées, pour lesquelles on travaille.

On croit dans l'outil, parce que, quand on parle à sa population, ça nous prend des documents. Alors donc, on dit: Bien, voici ce que je vais faire. Alors, on donne tout... il y a tout un volet sur la politique de consultation et d'information, qui est laissée à la pleine latitude, donc, de chacune des constituantes. Alors donc, on va vous laisser encore plus de latitude et on va favoriser aussi l'utilisation des technologies de l'information que sont Internet... Alors, on va essayer de cristalliser à l'intérieur de la loi...

Je voulais aussi vous dire, concernant, donc, le pouvoir, la responsabilité partagée: C'est vrai que le préambule le reprend. On veut que les unions soient dans le coup en partant, sur les orientations gouvernementales. J'ai vu dans votre mémoire que vous trouviez que ce n'était pas suffisant, le préambule. Est-ce qu'il faut le reprendre dans la loi? Ce qu'il faut, c'est qu'on le regarde pour s'assurer que le préambule, si quelqu'un devait interpréter est-ce que le préambule fait partie de la loi ou pas... Alors, on va s'assurer d'atteindre cet objectif-là. C'est plus facile, après ça, de travailler ensemble, quand on a fait partie d'un processus sur les orientations gouvernementales.

L'autre intention, aussi, avouée, c'est d'arrêter de normer les orientations gouvernementales, ce qui fait en sorte que, bien, tu es pogné avec, hein, c'est-à-dire qu'un ministère vient mettre des normes dans les orientations, ce qui fait qu'après ça on enlève toute latitude aux municipalités régionales de comté. Puis c'est là souvent qu'on a des frustrations, de dire: Bien, c'est ça, tout est pensé à Québec et non pas dans nos régions. Alors, on va essayer de faire un plan, là, d'amélioration dans ce sens-là.

Donc, vous avez parlé beaucoup de subsidiarité. J'en arrive au processus référendaire. Parce qu'on a eu beaucoup de discussion à savoir: Aujourd'hui, il y a un processus référendaire. On nous a dit: Si vous croyez au développement durable, il y a des choses, le «pas-dans-ma-cour» existe. Êtes-vous capable de créer un périmètre, une zone où est-ce qu'on pourrait s'en affranchir mais, l'autre étape, d'arriver à ce qu'il n'y ait plus de référendum? Vous voyez que dans l'aspect référendum il y a encore, selon l'avant-projet de loi, des référendums. On élargit le nombre d'inscrits pour faire en sorte que ce n'est pas deux, trois qui peuvent bloquer une zone, donc dans un plus grand... Mais, plus de référendum, les seules sociétés qui ont fait ça, ailleurs dans le Canada ou aux États-Unis, souvent c'est qu'ils ont judiciarisé des cours, donc ils ont fait des tribunaux spécialisés qui... Ils vont même jusqu'à saisir ces tribunaux-là même de l'opportunité politique de le faire ou en imposant des supermajorités pour que les projets passent.

Mais parlez-moi de la frontière. On passe... Il y aura des référendums encore. Les objets sont plus limités. Il y a des périmètres où est-ce qu'on pourra s'affranchir, au nom de certains principes de densification ou de rénovation, donc, de requalification de quartier, une zone industrielle, une zone commerciale, etc... Mais, qu'il n'y ait plus de référendum, il me semble qu'il manque un petit morceau pour être capable de parler à la population là-dessus, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Forest.

M. Forest (Éric): Nous, ce qu'on pense, c'est que d'une part ce n'est plus: plus de référendum du tout, mais c'est d'offrir, dans le cadre de projets structurants, exemple hôpitaux, écoles, le libre choix à l'élu municipal de dire: Est-ce qu'on peut prendre la voie où il y a un référendum ou on prend la voie -- et on pense que c'est beaucoup plus porteur d'une participation -- de consulter les gens en amont? D'ailleurs, on est en train de développer... on réfléchit à un modèle de consultation qui va s'inspirer des pratiques innovantes et qui s'inspire de ce qui s'est vécu dans beaucoup de nos milieux municipaux où on est allés. Et l'exemple où vous faisiez allusion tantôt d'un projet de deux tours d'habitation au centre-ville de Rimouski, je pense, est un bel exemple où on implique la population en amont. Ça permet aux gens, de un, d'être interpellés mais aussi de bonifier le projet, de bien l'intégrer dans le tissu urbanistique d'un milieu. Donc, on croit beaucoup plus d'être en mesure de susciter une acceptation sociale de cette façon-là.

Et on parle au niveau du libre choix pour des projets structurants. On ne demande pas d'abolir totalement le registre référendaire ou le référendum, mais dans le cadre de projets structurants, pour nous permettre d'aller chercher la dynamique qu'on vit actuellement dans la réalité du XXIe siècle, où les municipalités auront et ont la responsabilité, dans un contexte de mondialisation, en respectant les valeurs du développement durable, de créer des milieux qui vont être attractifs. Si on veut occuper le territoire québécois, il va falloir que les jeunes familles ou les familles aient le goût de s'installer dans l'ensemble de nos milieux. Donc, il y a des enjeux qui peuvent être d'intérêt collectif, et, dans le cadre de ces projets structurants là, c'est à ce niveau-là qu'on souhaite que l'élu ait le choix de prendre la voie et à ce moment-là d'avoir une... abolir la démarche référendaire, mais plutôt d'avoir une consultation qui va être en amont des projets.

**(11 h 50)**

M. Lessard: Je pense qu'on a compris qu'en ayant une politique de consultation et d'information, ça n'exclut pas qu'il y ait un référendum, là. La difficulté, quand on écrit les lois, c'est quels sont ces objets qui sont sujets d'approbation référendaire, qui font en sorte que la population, ayant une excellente politique de consultation en amont, en aval, veulent parfois ne pas avoir le projet du tout. Ce qui fait que, oui, j'ai été informé, oui, j'ai la bonne information, mais c'est justement parce que j'ai la bonne information avant puis après que je ne veux exactement pas ce projet-là chez nous.

On n'a pas encore parlé de la Loi sur les mines, les gaz de schiste, ou etc., donc qui ne sont pas l'objet d'approbation référendaire, mais quels sont ces derniers outils? Je ne voudrais pas donner l'impression à la population qu'il reste des référendums mais que dans la vraie vie il n'y en aura jamais parce qu'on peut prendre différents moyens détournés. Pas facile de bâtir cet équilibre-là qui fait en sorte que, pour certains facteurs, on s'en extraira, pour d'autres, il y a d'autres façons de faire des plans d'aménagement de son territoire, des plans... d'autres planifications particulières. Mais je trouvais que c'est un grand pas de sauter à... il y en a, puis il n'y en aura plus jamais.

Alors donc, c'est la difficulté, là, qu'on a à soulever. Peut-être, commentaires là-dessus, là, ma collègue...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Roy Marinelli, je pense que vous avez envie de prendre la parole, oui?

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, j'aimerais peut-être... C'est vrai que, quand on dit de les abolir, ça peut sembler antidémocratique, hein, parce que c'est comme si on disait aux citoyens: On décide puis vous n'avez pas droit au chapitre. D'abord, d'élargir le nombre d'inscrits par rapport à un projet, je pense que ça peut aider les municipalités. Mais, moi, je pense qu'à partir du moment où on a un projet qui est bon pour l'ensemble de la population -- puis, quand je dis qu'il est bon, ce n'est pas seulement le politique, là, c'est que ça correspond au schéma, ça correspond à nos règlements municipaux, c'est des recommandations favorables de toute l'équipe de nos urbanismes de ville -- puis que ce projet-là se voit bloqué par quelques citoyens que c'est vraiment du «pas-dans-ma-cour»... Puis c'est sûr qu'au début on répond à leurs questions, on consulte, tout ça, mais inévitablement il arrive un moment donné où on sait que c'est du «pas-dans-ma-cour». Il y a des petits groupes de citoyens qui sont beaucoup plus organisés, structurés.

Alors, je vous donne un exemple. Chez nous, on a un développement avec peut-être sept ou huit promoteurs. C'est un immense développement qui a fait l'unanimité partout, sauf pour un groupe de citoyens. Et naturellement c'est les contre qui viennent signer des registres. On invite les gens à venir signer des registres parce qu'on leur dit: Ça n'a pas bon de sens, il va y avoir telle, telle, telle affaire. Puis, bon, on fait peur aux gens, il y a des signatures de registre. Bien, chez nous, on se ramasse avec des zones où on va avoir 18 possibilités de venir signer un référendum, neuf zones que les citoyens n'ont pas eu suffisamment de signatures de registre pour amener au référendum, puis 20 zones. Imaginez le bordel juridique qu'il se passe dans notre ville pour préparer ces règlements-là, où les citoyens vont devoir venir voter, les coûts exorbitants que ça exige de la part des municipalités, quand c'est vraiment prouvé, après un an d'avancement dans ce dossier-là, que c'est quelques citoyens qui s'y opposent pour une question de qualité de vie.

Donc, je pense que la loi doit permettre de détecter ce genre d'attitude là de la part de... pour aider les villes à avancer leurs projets, surtout quand c'est un projet qui est vraiment...

M. Lessard: Ça m'amène... Bien, ça illustre un point, parce que la zone franche, au nom de la densification, vient exactement dans le même sens, en plus que, si on optait pour une autre voie, que les référendums étaient élargis sur le nombre... On les maintient, on ne veut pas être captif d'un petit groupe du fait que la zone est constituée de deux, trois ou quatre, 10 représentants maximum, ce qui fait que les autres trouvent ça bon, puis eux autres trouvent ça pas bon, mais, comme la zone ne peut pas être étendue, ou le nombre, ça fait en sorte qu'il n'y en aura jamais. Alors, je pense que l'avant-projet de loi essaie actuellement d'atteindre ces deux résultats-là.

Mais, si c'est affranchissement total, j'ai un peu de misère. Mais, que voulez-vous, peut-être que, la misère, on va la passer ensemble, dans le sens qu'il faut adopter nos lois et les vivre. Parce qu'une fois qu'on est sorti d'ici c'est toujours aux municipalités régionales de comté, aux municipalités d'aller présenter à la population... Même si tu as l'outil, hein, puis tu vas l'expliquer, même si tu veux créer ta zone franche pour le bien-être de la collectivité, bien tu devras délimiter ton périmètre, tu devras aller expliquer, avec une politique de consultation, ce pour quoi tu veux ce corridor-là, à quoi il correspond comme objectif.

Donc, on va essayer de trouver, là, dans le libellé une façon d'atteindre... sachant que... Et on nous a dit d'entrée de jeu, quand on a commencé à toucher à la Loi sur l'aménagement: Si vous croyez au développement durable, il faut être capable de créer de la densification, sinon c'est comme si on n'avait rien fait, on va continuer de planifier l'étalement urbain plutôt que d'atteindre un objectif. Puis on a comme les deux villes, là, les deux villes du bonheur alentour de la table, la ville de Sainte-Julie puis la ville de Lévis, qui sont en pleine expansion. Alors, ils vivent ces réalités-là, Mme la Présidente, parce qu'ils ont souvent des contraintes. Une ville en développement amène nécessairement un petit peu plus de monde à l'hôtel de ville, et c'est là que les outils doivent être plus performants. Peut-être que notre collègue de Sainte-Julie pourra nous en parler. Elle a sûrement vécu plusieurs éléments pour arriver à réussir, aujourd'hui...

La Présidente (Mme Malavoy): Cela dit, M. le ministre, si vous...

M. Lessard: Il y en a un dernier.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, c'est ça, si vous souhaitez qu'on puisse nous parler de certaines choses...

M. Lessard: Non, c'était plutôt un commentaire pour dire l'indication... Conflit de voisinage, il y a eu beaucoup de représentations ici par différentes organisations. Lorsqu'on prend un terrain vierge puis on le développe, on peut prévoir des troubles de voisinage. Mais, quand on a un patrimoine bâti puis qu'il y en a qui vont s'y rapprocher -- puis là j'ai la chance d'avoir, exemple, la ville de Lévis -- lorsqu'on se rapproche, exemple, d'Ultramar, il peut amener des problèmes. On l'a vécu, là, avec le jugement, à Beauport, de Ciment St-Laurent. On a eu beaucoup de représentations sur le contenu obligatoire ou d'introduire une obligation d'établir au schéma toute norme, hein... des mesures de prévention en matière de zonage, lotissement, pour tenir compte de la proximité ou de l'éventuelle proximité d'activités ou d'immeubles sur l'occupation des sols ou des contraintes liées à la santé, à la sécurité, à la protection de l'environnement. Honnêtement, avec le jugement de Ciment St-Laurent, on ne peut plus faire semblant que ça n'existe pas. Puis là pensons à bien des aménagements.

Je ne sais pas si vous avez une proposition là-dedans, si vous l'avez regardé en comité, parce que nécessairement, tantôt, les villes ont peur d'être poursuivies, parce qu'il n'y a pas de réciprocité. On disait: Tu vas te bâtir à 200 m de la piste cyclable, mais en même temps ils ont permis de reconstruire de l'autre côté. Et j'ai un exemple patent... dans...

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement, parce qu'il faudrait qu'il y ait du temps pour la réponse.

Mme Roy Marinelli (Danielle): Bien, moi, j'ai... Bien, peut-être, M. le président...

Une voix: ...

Mme Roy Marinelli (Danielle): Systématiquement, avec nos schémas, avec les contraintes anthropiques, on n'a pas le choix que de prévenir ça. On ne bâtit pas le long des artères principales, ou on a des zones tampons, on le prévoit. En tout cas, je sais que chez nous, à Lévis, ça fait partie de nos propos, à chaque fois qu'il y a un développement autour d'Ultramar. Il n'y a plus de développement possible. Aujourd'hui, avec le développement durable, on ne passe pas à côté de ce genre de réflexion là.

Juste pour terminer sur les interventions de tantôt, parce que le temps passe vite, vous savez, les orientations gouvernementales de densifier, nous, les villes, on est d'accord avec ça, on densifie nos territoires, mais la population est contre la densification, parce que, pour eux, c'est plus de monde, plus de trafic, plus de bruit, plus de ci, plus de ça. Puis, quand on leur dit que c'est des orientations gouvernementales, bien, à la limite, ils ne nous croient pas trop, parce qu'ils pensent qu'on est capables... on se lève le matin puis on décide tout. Alors, la densification, c'est un bon outil, puis on est d'accord, puis on travaille dans ce sens-là, mais c'est pas mal plus difficile à vendre à la population que ce qu'on faisait dans le passé. Et naturellement, quand il y a un petit groupe de citoyens qui sont contre des projets, malheureusement, des fois, ils sont 10 ou 12, mais dans le médias ça fait tellement les premières pages qu'on a l'impression qu'ils sont 10 000 puis que c'est la ville entière qui est contre ça. Alors, il y a toujours une relativité à faire, là, par rapport à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Roy, est-ce que vous souhaitiez dire un tout petit mot? Le temps achève, mais j'ai vu que vous aviez... Mais je suis vraiment dans la conclusion, là.

Mme Roy (Suzanne): Deux petits éléments. D'abord, quand on parle de démocratie, bien sûr ceux qui sont contre les projets doivent se faire entendre, mais il faut aussi trouver des moyens pour la grande majorité de la population qui souhaite avoir certaines infrastructures ou certains développements dans la municipalité. Alors, on comprend mal l'abolition de la pétition positive, qui était une façon aussi, pour ceux qui étaient pour un projet ou pour une orientation de la municipalité, de pouvoir aussi s'exprimer. Donc, je pense que, quand on parle de l'affranchissement du référendum et plutôt le remplacer par une consultation en amont, ça répond à cela. D'autant que chez nous ça a permis d'amener des résidences pour personnes âgées dans un milieu qui est un plus maintenant et qui fait l'unanimité grâce à la pétition positive. Et on a exclu des zones franches aussi les zones en développement.

Alors, dans les communautés métropolitaines, actuellement, on est en train de faire un travail, au niveau du plan d'aménagement métropolitain de développement, où on doit développer aux alentours des infrastructures majeures de transport en commun. Et il y a, dans ces secteurs, des secteurs en développement. Alors, il faudrait s'assurer de bien le définir, parce que bien sûr il y a le concept de densification qui est d'un côté, mais il y a aussi les secteurs en développement qui vont se retrouver dans des TOD, dans la Communauté métropolitaine de Montréal...

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

Mme Roy (Suzanne): ...donc ils devraient avoir la possibilité aussi de s'exclure.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Je vous ai laissé aller un peu, mais il y a encore une partie d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

**(12 heures)**

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Si vous voulez, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je vais lire quelques éléments de votre mémoire. Et, moi, j'en tire une conclusion et j'arrive à... Je commence par la conclusion, finalement. C'est que je le trouve très sévère. Alors, vous allez voir, je vais vous énumérer quelques éléments.

D'abord, vous dites que l'avant-projet de loi tient peu compte des principales recommandations de l'UMQ -- dont vous êtes -- ne reflète nullement le changement de paradigme demandé par le monde municipal, que progressivement, depuis les années 2000, les orientations gouvernementales sont devenues rien de moins que des outils de contrôle sur le travail d'élaboration des outils d'urbanisme municipaux.

Vous dites aussi que l'avant-projet de loi, dans son libellé et dans son esprit, ne respecte pas le préambule et les dispositions introductives, que l'avant-projet de loi laisse croire à un manque de confiance envers le monde municipal. Et vous dites: «Il encadre et contrôle plus que jamais les élus locaux.»«Entre 1979 et 1989, près d'une trentaine de lois ont modifié la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. [...]certaines de ces lois ont engendré des modifications substantielles alourdissant les procédures, haussant les exigences et confinant le monde municipal au rôle de simple exécutant des décisions prises par le gouvernement.»

Vous dites, à la page 12: «L'avant-projet de loi est censé revaloriser la planification, mais ces exigences et ces contrôles illustrent que celui-ci n'outille pas fondamentalement les élus locaux et régionaux pour qu'ils soient en mesure d'intervenir eux-mêmes selon leurs priorités, mais semble plutôt viser à s'assurer que les priorités ministérielles prédominent sur les choix locaux.» D'ailleurs, à titre d'exemple, le Vérificateur général disait justement que le gouvernement imposait, d'une certaine façon, ses vues par rapport au programme FDR, donc au niveau des CRE. Et, le 12 mai, qu'on vient de passer, M. le ministre a précisé que l'avant-projet de loi n'en est pas un de décentralisation.

Alors, en fait, ma question, c'est... Et tantôt vous aviez parlé de la loi qui a été votée en 1979 comme étant une loi qui donnait beaucoup d'espoir quant à la décentralisation, une certaine décentralisation. Alors, ma question est: Par rapport à la loi actuelle de 1979 et l'avant-projet de loi qu'on a devant nous, 2011, vous choisiriez lequel? Et vous avez le droit de dire ni un ni l'autre, aussi.

M. Forest (Éric): Ni l'un ni l'autre. Écoutez, je pense que la situation en 1979 est... C'est un peu drôle parce que je suis vieux. Moi, j'étais là en 1979 comme maire de Pointe-au-Père. J'ai même participé à un comité de consultation qui avait été mis sur pied par M. Léonard. Je pense qu'à l'époque on était dans une transformation importante du monde municipal. On avait le projet de loi 125, on avait la réforme sur la fiscalité municipale et on avait la loi sur le zonage agricole, O.K.? Et dans ce contexte souvenez-vous qu'à l'époque, les municipalités, on nous avait retiré différents champs de revenus. On nous avait confié la totalité de l'impôt foncier en disant que le milieu scolaire pourrait l'utiliser pour certains projets très locaux. Ça a très, très changé. Aujourd'hui, le milieu scolaire va chercher 0,35 $ le 100 $ d'évaluation pour des services bien spécifiques.

L'environnement aussi a énormément changé. On parlait des notions de développement durable aujourd'hui. 1979, le ministère de l'Environnement, là, tous les employés tenaient dans la salle ici, là. Il y avait M. Léger avec cinq fonctionnaires. Aujourd'hui, je ne pense pas que le MDDEP entrerait dans la salle ici. Donc, la donne a changé, les valeurs sociales ont changé, les attentes par rapport au milieu. Et une des convictions profondes qu'on partage, à l'Union des municipalités, c'est de dire que le XXIe siècle... le leadership, au niveau du développement de nos milieux, devra venir du monde municipal, accompagné avec des législations qui viennent au niveau provincial.

Mais, autant on a connu dans les années soixante une forte présence du fédéral, soixante-dix, quatre-vingt, quatre-vingt-dix, forte présente du provincial, avec tout l'exercice de déconcentration, aujourd'hui, dans un contexte de mondialisation, dans un contexte de développement durable, dans un contexte où on aura un grand défi, au Québec, à relever, qui est celui d'avoir des milieux attractifs pour attirer chez nous de nouvelles familles, il va falloir que l'élu municipal, qui est un gouvernement de plein droit, légitime, ait aussi les outils. Et un des outils majeurs... Et d'ailleurs, quant à votre introduction entre ce qui était lorsqu'on a déposé notre mémoire et l'évolution aujourd'hui, où on est rendu, je pense que d'entrée de jeu, en amont, l'union a travaillé très fort pour qu'il y ait dans l'avant-projet de loi cette déclaration où le geste, la responsabilité de l'aménagement relève... est un geste politique.

Ce qu'on a connu et ce que l'histoire nous enseigne, c'est qu'entre 1979 et 2011 il y a eu une appropriation importante du pouvoir technocratique à l'intérieur de l'application de la loi. Donc, c'est un peu ce qui nous inquiète, quand on demande à s'assurer de maintenir, et c'est ce qu'on a voulu inscrire dans le préambule... de l'imputabilité du geste de l'aménagement. Différents moyens sont à étudier parce que ça va avoir un impact majeur sur notre développement dans les prochaines années. Et, compte tenu de la réalité de ce qu'on vient d'exprimer, c'est, pour nous, fondamental.

Il y a différents éléments. Je pense que d'être conscient de ça, d'être conscient qu'on est dans un contexte où aujourd'hui il y a de grands enjeux d'intérêt collectif qui sont portés par des groupes d'intérêts privés et qui prennent toute la place, on est aussi... Ce qu'on souhaite... Et c'est pour ça qu'on parle de pétition positive, c'est pour ça qu'on parle de consulter nos citoyens et citoyennes en amont, pour aller chercher cette acceptabilité-là, donc d'avoir les ressources et les moyens de pouvoir le faire. Moi, je pense que, si le projet de loi... et actuellement on a des ajustements encore à faire, mais, si le projet de loi va dans l'esprit du préambule, je pense qu'on aura les outils nécessaires. Et là il y a différentes techniques. Tantôt, on échangeait sur... On attend, dans ce projet de loi, des changements qui vont permettre de moderniser cette loi-là, qui est l'outil majeur des municipalités pour assurer un développement harmonieux et assurer le développement dans le respect des valeurs liées au développement durable des collectivités québécoises.

M. Villeneuve: Oui, je comprends que le préambule, actuellement, effectivement, a changé et il reflète, là, vos aspirations au niveau de l'UMQ, mais il n'en demeure pas moins qu'il n'a pas force de loi, advenant l'adoption d'une loi. Ce n'est que le préambule, bien sûr. Mais on comprend aussi que présentement l'avant-projet de loi ne reflète pas, mais pas du tout, et vous l'avez dit vous-même, je pense, à ce niveau-là... Mais on peut espérer que cela change, tout à fait, je suis tout à fait d'accord avec vous, effectivement, à ce niveau-là.

Vous savez que les lois demeurent, les ministres passent. On souhaite longue vie à M. le ministre, mais il n'en demeure pas moins que c'est une réalité.

M. Forest (Éric): Tout comme les maires et mairesses, en passant.

M. Villeneuve: Tout à fait. Tout à fait. Et, moi, je me dis: Comment rendre la loi plus décentralisatrice? Parce que c'est de ça dont on parle. Enfin, c'est ce que je comprends dans votre mémoire. Et, d'après moi, si on parle de l'article 28, donc il y a plusieurs éléments qui ne seraient pas soumis à l'approbation gouvernementale. Ça pourrait être un pas. Toujours d'après moi, là, l'article 31, donc, on donne une présomption de conformité du schéma aux orientations gouvernementales, hein? S'il y avait une présomption de conformité, déjà là on ferait une avance. En tout cas, c'est ce que j'en pense. Et, l'article 292, hein, plusieurs cas où le gouvernement serait soumis aux objectifs du schéma.

Il faut penser aussi, il faut bien comprendre aussi qu'on va fonctionner par règlement, hein? Alors, bien sûr, un règlement, ça peut se changer beaucoup plus facilement qu'une loi, et le débat n'est pas nécessairement non plus... il n'est pas en commission parlementaire. C'est un règlement qui est émis par le Conseil des ministres. Mais évidemment il y a une période de -- comment on dit? -- prépublication, voilà, qui est toujours là, qui existe, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est peut-être pas l'outil par excellence. Donc, les règlements pourront venir... pourront imprégner... s'imprègneront de la pensée du Conseil des ministres, ce qui n'est pas une loi comme telle.

Alors, selon vous, les éléments que je viens de vous soumettre, c'est des pistes de solution par rapport à vos demandes dans votre mémoire?

M. Forest (Éric): C'est des pistes. D'ailleurs, on a fait des suggestions dans ce sens-là. Et un des éléments sur lequel, pour nous, c'est fondamental, c'est qu'il faut que cette loi-là... Parce qu'on pense que le projet de loi -- et d'ailleurs c'est le sens de la commission parlementaire -- le projet de loi va bonifier l'avant-projet de loi. Et, nous, on pense que l'élément, et c'est l'esprit aussi, c'est qu'il faut qu'on ait des conditions qui vont favoriser la participation. Quand on fait l'élaboration d'un schéma d'aménagement, quand on fait l'élaboration d'un plan d'urbanisme, il faut qu'on aille chercher, qu'on crée des conditions qui vont aller chercher le plus grand, je dirais... la participation la plus large possible de nos citoyens. Et on le sait, pour faire prendre conscience aux gens de l'importance des choix qu'on fait dans ces exercices-là, qu'il va y avoir des impacts majeurs pour la suite du développement de nos milieux.

Donc, c'est pour ça qu'on veut, je pense, responsabiliser et créer ces conditions-là pour permettre d'asseoir nos décisions d'aménagement, d'urbanisme sur le plus large consensus possible et à ce moment-là pas uniquement attendre qu'il y ait un projet puis que quatre, cinq, sept, huit personnes, parce qu'ils vont être dérangés dans leur quotidienneté, monopolisent toute la place, l'espace médiatique ou l'espace public. Et, quand on disait qu'un des éléments majeurs dans notre cas, sans s'affranchir de toute obligation référendaire, mais dans le cadre de projets structurants, de projets qui étaient dans l'intérêt de la collectivité, qu'on puisse avoir le libre choix de prendre un chemin qui était beaucoup plus en consultation en amont des décisions.

Il y a des éléments. Le défi est d'en arriver à avoir un projet de loi qui va refléter la responsabilité première de cet exercice-là qui revient, incombe aux élus, dans le respect des législations au niveau provincial, ou autres. Mais il faut qu'on essaie d'atteindre cet objectif de permettre d'avoir des conditions qui vont permettre d'asseoir ces décisions importantes et incontournables pour le développement de nos communautés sur le plus large éventail possible de consultations.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

**(12 h 10)**

M. Villeneuve: Oui. Je vous amène sur un autre point. Et, bon, vous me corrigerez si je me trompe, mais vous semblez dire qu'avec cet avant-projet de loi... en fait cet avant-projet de loi validerait ou confirmerait une tendance vers... j'appelle ça, moi, un dispersement des pouvoirs entre diverses instances. On parle de la Commission de protection du territoire agricole, organismes de bassin versant, aménagement forestier, Loi sur les mines, et les CRE -- vous y faites allusion, d'ailleurs -- et donc d'induire une certaine dilution de la capacité de travailler globalement. Et d'ailleurs Solidarité rurale est venue nous dire un peu la même chose. C'est qu'il y a beaucoup de pièces, présentement, du puzzle qui sont... En fait, on ne réussit pas à fermer le puzzle, et il y a plusieurs instances, il y a chevauchement.

Puis je pense... Je vous donne l'exemple des bassins versants, qui souvent vont interpeller... Je pense que même le ministre va se faire interpeller par les bassins versants, là, les organismes de bassin versant, qui disent: Bien, on fait un travail sur le terrain, mais on n'y arrive pas, en termes d'application, parce que ça nous prendrait des pouvoirs pour y arriver. Et le monde municipal dit: Un instant, nous, on fait l'aménagement du territoire. Ça serait plutôt l'inverse, il faudrait que, nous, nous puissions avoir tous les outils, finalement. Alors, il y a comme une dilution, et on s'entend que l'aménagement du territoire, c'est capital, hein? Moi, j'ai été maire pendant neuf ans, et, quand je suis parti, ce que j'ai dit au directeur général, je lui ai dit: Si les élus ne s'occupent pas de l'aménagement du territoire, d'autres le feront à leur place. Et là on s'en va où?

Alors, c'est un peu ça, le sens de ma question. Ne croyez-vous pas, un peu comme Solidarité rurale nous faisait remarquer, qu'il va falloir peut-être, à un moment donné, penser plus globalement pour s'assurer qu'on puisse avoir tous les éléments pour bien aménager et aménager correctement le territoire?

M. Forest (Éric): Je pense que votre remarque est fort pertinente, écoutez, et c'est la base même de notre intervention. Les personnes qui sont imputables et qui ont légitimement cette responsabilité de concerter le développement de leur milieu, d'animer cette réflexion-là, ce sont les élus. Et effectivement on est dans une situation... Et c'est un défi immense, mais on a une situation où on a des approches beaucoup sectorialisées, même au niveau des CRE, où les CRE vont faire, vont signer des ententes sectorielles dans... Chacune de ces ententes-là ont des objectifs fort louables, mais, à un moment donné, je pense qu'il faut qu'il y ait un endroit, une piste d'atterrissage, et c'est, à mon avis, dans la réflexion et par la Loi sur l'aménagement, l'urbanisme et le développement durable qu'on peut se donner ce lieu de concertation là pour harmoniser l'ensemble des interventions.

Et on parlait des conseils des bassins versants. On a parlé des CRE, qui veulent, qui peuvent se donner certaines politiques de développement économique. Donc, il y a là... On a parlé des mines. Les mines est un défi important qu'on a, en termes de législation, parce qu'on peut en arriver à avoir fait une démarche exemplaire, au niveau d'une réflexion collective pour se donner un plan d'urbanisme, un schéma d'aménagement... Et, moi, j'ai appris tout d'un coup que l'île Saint-Barnabé, en face de Rimouski, était... il y avait un claim d'exploitation sur l'île et sans que j'aie un mot à dire.

Donc, je pense qu'il faut avoir ce souci-là. On a des interventions qui sont très sectorielles, mais un gouvernement municipal travaille sur une base transversale. Et, vous l'avez sûrement vécu lors de votre passage de neuf ans comme maire, on est, nous, aux prises dans le quotidien avec différents projets de développement, que ce soient des services, que ce soient des entreprises, que ce soit la protection de l'environnement. Parce qu'actuellement la loi, dans son libellé actuel, met une emphase importante au niveau de l'environnement, et c'est à propos, mais le développement durable, c'est un équilibre entre l'aspect social, économique et environnemental. Donc, ce n'est pas une loi sur l'environnement, mais c'est une loi qui doit être inspirée et s'appuyer sur les valeurs qui soutiennent le développement durable. Et c'est dans cet esprit-là que, nous, on souhaite que le libellé de la loi, la lettre de la loi puisse exprimer, en cohérence avec l'esprit de cette loi-là... qui est inscrite dans le préambule.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Forest. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je vous amène sur... on peut appeler ça des relations, là, mais en fait les interconnexions, même, ou les étincelles, je pourrais dire, qu'il peut y avoir présentement avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la loi sur la protection des activités agricoles. Moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Comment on fait... Parce que c'est un débat qui dure et perdure depuis longtemps et... Comment on fait, justement, pour arriver à ce que les municipalités, les élus puissent pouvoir naviguer autrement, j'ose dire ça comme ça, là, à travers ces deux entités-là? Parce que c'est vraiment deux entités et ce n'est pas évident de pouvoir concilier l'une et l'autre, par moments.

M. Forest (Éric): Écoutez, à ce niveau-là, si j'avais la recette complète, ça me ferait plaisir de la transmettre.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce serait le bon moment pour la transmettre.

M. Forest (Éric): C'est le bon moment pour la transmettre. Ce que je peux vous dire... Et d'ailleurs on était très heureux, lorsqu'on a fait le premier sommet sur les municipalités de l'avenir, le 19 mars dernier. Le président de l'UPA a participé à cette réflexion-là, où il y avait une forte expression des citoyens. On avait fait toute une démarche où on avait interpellé, là, plus de 20 000 Québécois et Québécoises qui ont travaillé pendant deux jours à définir leurs attentes par rapport à leurs élus.

Une des clés, à mon avis -- et à mon humble avis, parce qu'on n'a pas pris une position corporative à ce niveau-là -- une des clés, c'est qu'actuellement, depuis qu'on a la Loi sur la protection du territoire agricole, on protège le territoire agricole. Mais il va falloir s'interroger pour protéger l'activité -- et peut-être que le ministre, qui a une expérience au niveau agricole... -- protéger l'activité agricole. Actuellement, on protège des terres à fort potentiel. Moi, je vous dis que personnellement, et ça, je l'ai exprimé régulièrement, moi, j'ai crainte que dans le Bas-Saint-Laurent on devienne des zones d'épandage, parce qu'il y a de grandes entreprises qui achètent des espaces immenses de terre pour rééquilibrer les taux de phosphore, donc qui viennent étendent le purin chez nous, puis il n'y a pas d'activité. Le défi, au niveau de comment on peut concilier le développement... Et, chacun de nos milieux, on a des forts territoires. Je prends une ville comme Rimouski, 355 km2, il y a aussi beaucoup d'activité agricole sur notre territoire. Mais comment on peut concilier les deux, la complémentarité rurale-urbaine? Bien, il faut mettre en priorité la protection et comment on peut encourager l'activité agricole. Les transferts de propriété... Aujourd'hui, c'est beaucoup plus rentable, pour un agriculteur, de vendre à l'encan son cheptel, ses quotas, ses tracteurs, sa ferme, etc., que de transférer, parce que les conditions sont très difficiles au plan économique, à ses enfants.

Donc, il faudra peut-être qu'au-delà du soucis qu'on avait de protéger le potentiel territorial au niveau de la fonction agricole... il va falloir s'interroger comment on peut encourager le développement de l'activité agricole sous toutes ses formes, là, les grandes entreprises comme aussi, en fait, l'agriculture biologique, les minifermes, etc. Je pense qu'une des voies est celle-là. Et on attend, là, la réforme de la Commission de protection du territoire agricole, puis on va sûrement y réfléchir plus à fond pour vous déposer notre pensée plus arrimée, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Une dernière question.

M. Villeneuve: En rapport avec l'article 28, là, est-ce qu'il y aurait des éléments, selon vous, du schéma qui ne devraient pas être soumis à l'approbation ministérielle? Et je donne un exemple, parce qu'on parlait d'agriculture, dans l'agrandissement des périmètres urbains. Déjà là, c'est soumis à la Commission de la protection du territoire agricole, et en plus il faut avoir l'approbation ministérielle. C'est peut-être un élément, à un moment donné, où il faudrait arrêter d'avoir des autorisations de tout le monde, là, où que ça prend finalement du temps, de l'énergie et beaucoup de représentation, on le sait, vous le savez, vos gens qui travaillent avec vous, les urbanistes notamment, qui sont très sollicités dans ces dossiers-là. Moi, j'aimerais vous entendre. Il y a cet aspect-là. Il y en a plein d'autres.

M. Forest (Éric): Bien, je pense qu'un des éléments où, nous, quand on parle de projet structurant, de décisions qui sont vraiment... qui sont arrimées et sur l'ensemble de la population, c'est, à notre avis, des conditions qui sont essentielles à avoir une réflexion, un schéma d'aménagement qui correspond à ce que le milieu souhaite réellement se donner comme environnement, comme milieu. Et, pour nous, c'est une condition qui est en amont, donc qui devrait légitimer la démarche.

M. Villeneuve: Donc, pour une approbation, à ce moment-là, dans le cas que je vous ai donné, à tout le moins.

M. Forest (Éric): Je pense que, l'approbation, il y a des mesures d'exception qui devraient nommément être identifiées, que la consultation... ce qu'on veut, en fait, dans les consultations sur les orientations gouvernementales.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Bien, écoutez, M. Forest, Mme Roy Marinelli, Mme Roy, Mme Bachman, Mme Fortin, merci beaucoup de votre présentation.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

 

(Reprise à 14 h 4)

La Présidente (Mme Malavoy): Maintenant que nous avons quorum, donc, je suis heureuse de reprendre la séance de la Commission de l'aménagement du territoire. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien silencieux. Et je rappelle surtout que nous sommes là pour poursuivre la consultation générale et les auditions publiques à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi sur l'aménagement durable et l'urbanisme.

Et nous avons le plaisir de recevoir, pour commencer l'après-midi, les Partenaires du parc écologique de l'archipel de Montréal. Je vous donne la parole pour une quinzaine de minutes. Et, s'il vous plaît, présentez-vous, et nous vous écoutons avec intérêt.

Partenaires du parc écologique de l'archipel de Montréal (PPEAM)

M. Montpetit (Tommy): Alors, je me présente: Tommy Montpetit. Je suis un des porte-parole des Partenaires du parc écologique de Montréal. Mon travail officiel, c'est Centre d'information sur l'environnement de Longueuil, protection de la rainette faux-grillon de l'ouest.

M. Fletcher (David): Puis, moi, je m'appelle David Fletcher. Je suis un vice-président et porte-parole pour la Coalition verte et aussi le porte-parole anglophone pour les Partenaires du parc écologique de l'archipel de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, c'est vous, M. Montpetit, qui faites la présentation?

M. Montpetit (Tommy): Bien, je vais faire une partie...

La Présidente (Mme Malavoy): Une partie.

M. Montpetit (Tommy): ...une brève présentation, puis David va faire la fin de la présentation.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait.

M. Montpetit (Tommy): Ça va être un court résumé du mémoire qu'on vous a présenté.

Donc, ce mémoire est une requête urgente faite à l'attention du gouvernement du Québec, plus précisément au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, à la Communauté métropolitaine de Montréal, aux municipalités régionales de comté, aux municipalités locales, aux arrondissements et aux autres MRC et municipalités du Québec méridional. Les Partenaires du parc écologique de Montréal implorent ces instances gouvernementales de profiter de la révision actuelle de l'avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme pour inclure une ceinture verte pour Montréal et le Sud-Ouest du Québec comme composante intégrale et essentielle à son nouveau plan d'aménagement du territoire.

Conformément à cette loi, les municipalités vont adopter des nouveaux plans d'urbanisme pour une période ferme de cinq ans. Si la préservation des derniers milieux naturels du Québec méridional ne fait pas partie de ces plans d'aménagement, la perspective de l'existence d'une ceinture verte sera à tout jamais perdue. L'empiètement sur les espaces naturels au cours des cinq prochaines années ne laissera que peu d'écosystèmes à protéger. Le développement durable sera donc un constat d'échec pour le Sud-Ouest du Québec, qui comporte des caractéristiques écologiques uniques. Les partenaires exigent qu'une action politique soit rapidement prise pour protéger concrètement ce patrimoine naturel qui recèle la plus grande biodiversité au Québec et qui est menacé de disparition.

Je vais faire un petit retour sur le contexte historique. Plus de 80 organismes se sont regroupés en partenariat pour créer le parc écologique de l'archipel de Montréal. Le but de cette démarche collective est de sauvegarder un minimum de 12 % du domaine bioclimatique de l'érablière à caryer, donc le Sud-Ouest du Québec. Ce patrimoine naturel est menacé de disparition alors qu'il recèle de la plus grande biodiversité au Québec. Le projet de parc vise ce vaste domaine écologique dont la superficie s'étend des Basses-Laurentides jusqu'à la frontière américaine et du Suroît à Sorel. Ce projet d'envergue compte établir une ceinture verte pour Montréal et le Sud-Ouest du Québec, une ceinture verte de forêts, de terres agricoles, de milieux humides, de plaines inondables et d'îles tous reliés par les corridors verts, les ruisseaux et les grandes rivières qui sillonnent le Québec méridional. Fait à remarquer, nous sommes plus que 80, nous sommes 91 partenaires, maintenant, et 17 municipalités qui font partie de ce regroupement.

Depuis 2003, les appuis à la création d'une ceinture verte ont pris de l'ampleur. L'ancien ministre de l'Environnement du Québec, M. Thomas Mulcair, a été un mentor et un canalisateur du projet depuis le tout début. Lorsqu'en 2006 M. Mulcair a été démis de ses fonctions, une occasion de faire avancer ce projet venait de s'éteindre. Il était sur le point d'annoncer des mesures pour la création du parc lorsqu'il a quitté le gouvernement du Québec. De nombreux politiciens ont envoyé des lettres d'appui au projet du parc écologique de l'archipel de Montréal. Les chefs des principaux partis politiques du Québec et du Canada ont tous manifesté par écrit leur ardent soutien, tous sauf le Parti libéral de M. Jean Charest, jusqu'à ce jour, et celui du Parti conservateur de M. Stephen Harper. Des discussions se poursuivent avec des fonctionnaires municipaux, la CMM du Québec et les leaders politiques de tous les niveaux. Sur la scène internationale, Christine Alfsen-Norodom, de l'UNESCO, a déclaré: «Le parc écologique de l'archipel de Montréal est tout à fait compatible à l'Initiative URBIS des Nations unies, et Montréal deviendrait une biosphère mondiale.»

Objectifs du partenariat, un bref résumé: protéger et restaurer le domaine bioclimatique de l'érablière à caryer cordiforme; protection des meilleures terres agricoles du Québec, qui sont dans le sud du... donc préserver notre garde-manger tout près de chez nous; Montréal et le Québec méridional, un modèle universel de la préservation de la biodiversité. Je vais te laisser la conclusion, David. Go up to the conclusion.

**(14 h 10)**

M. Fletcher (David): O.K. Il y a beaucoup des bienfaits inestimables si ce parc est fait, réalisé. Le parc écologique de l'archipel de Montréal va améliorer la qualité de vie des citoyens dans le Sud-Ouest du Québec. On a beaucoup de témoignages que l'impact sur les citoyens dans les régions urbaines et périurbaines basées en l'absence de la nature est l'occasion pour faire les visites en nature. Moi, j'étais un enseignant, en retraite depuis 14 ans, et moi-même j'ai un témoin qu'il y a un grand impact sur la psychologie des jeunes et la communauté autour de mon école. C'est parce qu'elle est non développée depuis quelques décennies, et les jeunes, avec moi, avaient beaucoup des occasions de sortir de l'école pour avoir les expériences de la nature. Et c'est pour cette raison que je m'implique dans cette mission de sauvegarder les espaces autour des régions. C'est important.

Il y a quelques études du Royaume-Uni, de Hollande et du Japon qui renforcissent cette idée qu'il y a un bon impact sur la santé mentale et physique des gens du Québec... les gens du monde. Maintenant, pour nous, c'est partie des bienfaits qu'on doit considérer dans le contexte de sauvegarder une biodiversité très riche dans le Sud-Ouest du Québec. Ici, on a la plus grande richesse au Québec. Il y a des espèces d'une distribution plus sud qui étend juste dans ce coin de la province. La plupart sont sous grande pression de développement urbain. Les terrains... agriculture maintenant, avec un changement de paradigme, qui est préparer les champs «earlier»...

Une voix: Plus tôt.

M. Fletcher (David): ...plus tôt dans la saison... a un grand impact sur quelques espèces, comme les goglus des prés, les sturnelles des prés, les bruants des prés, des oiseaux qui... faire leurs nids sur la terre. Et aussi il y a des autres animaux qui utilisent ces terrains dans la saison... hors de la saison de la plupart des activités... agriculture. Et c'est ça, maintenant, les derniers «morcels» des espaces naturels, les forêts, des terrains humides, les sites mouillés sont tous sous pression du développement aussi, et maintenant on doit faire... selon nous, c'est le temps de faire des mesures pour sauvegarder ce patrimoine riche qui est en train de disparaître. Et j'ai vu... On a une carte, sur le site Web de la PPEAM, des petits cours d'eau, les rivières, les petits cours d'eau, et quoi, et pour la plupart, dans cette région du Québec, dans le domaine de l'érablière à caryer cordiforme, sont tous canalisés, c'est tout faire... étroits, tous détruits, d'une perspective écologique, et, selon nous, c'est important de les inclure dans une stratégie pour sauvegarder une biodiversité unique dans la province.

La plupart des «hot spots» pour les espèces menacées se trouvent dans cette aire périurbaine de Montréal, et... continue, si le CMM ni le gouvernement du Québec... faire les mesures immédiatement pour corriger ces choses-là, je pense que dans les prochaines cinq années beaucoup qu'il reste de ces espaces valables... rasés de la scène. Et je pense qu'on doit faire quelque chose. Ça, c'est le but de notre partenariat, de nos efforts. Le but, c'est de faire un consensus avec tous les organismes publics et les gouvernements de région pour discuter et trouver les stratégies, un plan d'action et des mesures avec un horaire critique pour réaliser les cibles de la convention sur la biodiversité. Après 2012, cette cible hausse de 17 %, et maintenant on... faire l'effort d'atteindre le 12 %. Et je pense que, si nous sommes «behind the wave», derrière la vague, là, c'est fini pour nous.

Une autre chose, la convention sur la biodiversité, reconnaître ses cibles, mais, pour être «realistic», ces cibles doit être réalisées dans toutes les zones d'habitat du Québec. Il y a quatre... la zone feuillue, la zone coniférienne, la taïga et la toundra. Mais aussi, il y a les 10... sur ça, il y a les 10 zones bioclimatiques. Il y a quatre dans la zone feuillue et la zone de laquelle on parle, celle du domaine bioclimatique d'érablière à caryer cordiforme et, c'est ça, c'est la seule zone, c'est le seul domaine, dans le Québec, qui à ce moment n'a pas une stratégie ni un horaire pour faire les choses qui doivent être faites. On reconnaît que la job est bien difficile ici. C'est parce que la plupart des terrains sont dans les mains privées. Et c'est important d'agir avec une certaine créativité pour donner une valeur à ces propriétaires au même temps que sauvegarder quelque chose pour la biodiversité et aussi pour la santé et la bonne vie des Québécois.

C'est ça. Ça, c'est les choses. Je pense, si j'ai oublié quelque chose, Tom...

M. Montpetit (Tommy): Non, mais, à part les retombées économiques vraiment astronomiques qui seraient reliées à un projet comme celui-là, il y a beaucoup de gens qui vont faire de l'écolotourisme ailleurs, aux États-Unis, au Vermont, en Ontario, où il y a des ceintures vertes présentement. On parle ici de pêche, d'ornithologie, de toutes sortes de loisirs de plein air. Et puis, avec la création d'une ceinture verte comme ça, on a estimé à je ne sais pas combien de centaines de millions de dollars par année... Donc, c'est un investissement extrêmement important qui se fait ailleurs qu'au Québec présentement parce qu'on n'a pas le réseau nécessaire pour faire ce genre de tourisme là. Donc, c'est ce que j'avais à rajouter.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup de votre présentation. Avant de donner la parole au ministre, vous me permettrez d'en profiter, parce que je connais très bien M. Montpetit et je voudrais saluer son travail mais aussi souligner qu'il m'a aidée à me porter à la défense de la rainette faux-grillon. Je dis ça devant mes collègues qui m'ont entendue en parler je ne sais combien de fois à notre caucus. Et M. Montpetit est un militant, quelqu'un d'engagé, quelqu'un également qui est devenu expert en la matière. Et c'est un bel exemple d'un combat que l'on mène, qui fait sourire certains, parce que la rainette faux-grillon, c'est une toute petite grenouille de rien du tout, mais derrière cette rainette il y a tout un écosystème qui est dans la région, la grande région de Montréal et qu'il vaut la peine de préserver. Alors, j'en profite, M. Montpetit -- c'est rare que je vous vois ici -- pour vous saluer. Voilà.

M. le ministre, ce temps n'est pas pris sur votre propre temps d'échange, c'est en plus.

**(14 h 20)**

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci aux Partenaires du parc écologique de l'archipel de Montréal de faire la présentation. On oublie souvent de parler de la biodiversité. On parle souvent de la préservation des terres agricoles, du potentiel agricole, du potentiel forestier mais en évitant de parler que, dans la région métropolitaine particulièrement, il y a quand même... il y a la faune, il y a une flore assez importante. Alors, souvent, on entend l'UPA parler du droit de produire, de la production, du maintien des terres agricoles, mais rarement, d'un autre point de vue, de maintien d'une écologie encore équilibrée, de la forêt, non pas pour la valeur de l'arbre coupé en deux-par-quatre ou en bois d'oeuvre, mais bien de la forêt sur la préservation des espèces, des espèces soit en voie de disparition... ou des boisés rares, ou la protection des terres humides pour la sauvagine, et bien d'autres. Mais, moi, je trouve que ça amène un éclairage différent.

Maintenant, ça m'amène aussi au fait qu'on a déposé une loi qui faisait en sorte que la communauté métropolitaine devait avoir un plan métropolitain puis, au nom de l'attractivité et de la compétitivité, devait voir, donc, à une meilleure planification du transport terrestre, de la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages, la mise en valeur des activités agricoles, la définition des territoires voués à l'urbanisation et même la protection, là, de certains boisés. Est-ce que vous avez pris connaissance du projet de plan métropolitain en aménagement du territoire?

M. Fletcher (David): Oui. On présentera un mémoire, là, le 29 septembre. C'est presque la même que la présentation qu'on a faite aujourd'hui et... c'est ça. Mais je pense qu'il y a beaucoup d'objections des politiciens, en particulier dans la couronne nord, qui ne veulent pas avoir une restriction sur le plan de développement.

M. Lessard: ...l'étalement ou le... Oui.

M. Fletcher (David): Oui, oui, exactement.

M. Lessard: Mais, sur la préoccupation de la forêt, j'ai vu qu'ils protégeaient 31 forêts. Est-ce que l'équipement du parc a été identifié comme...

M. Fletcher (David): Notre concept, c'est de ne pas créer simplement des enclaves. Je pense que, si nous sommes réalistes, on doit trouver les liens entre les «morcels» pour faire une certaine...

Une voix: Corridor.

M. Fletcher (David): ...des corridors, beaucoup des corridors, en particulier la longueur des petites rivières et des ruisseaux, et quoi. Il y a beaucoup qui maintenant... faire un certain lien, mais il est, en quelques instances, rasé jusqu'aux berges des rivières, et je vous insiste que les rivières et les ruisseaux, et quoi, sont les écosystèmes non seulement biologiques, mais aussi physiques. Ils bougent, ils «méandent», ils...

Une voix: Ils inondent.

M. Fletcher (David): Oui, oui, oui. Et on doit rassurer qu'une grande bande des deux côtés de ces rivières reboisées, renaturalisées pour faire des vrais corridors... Et, selon moi, je pense que ça, c'est le moyen le plus réaliste. C'est parce que la plupart des terrains sont des terrains agricoles, et on ne peut pas faire les corridors terrestres «anywhere»... d'ailleurs que sur les rivières. Et ça... faire une certaine purification de l'eau et enlever un certain problème avec la qualité de l'eau dans le Sud-Ouest du Québec. C'est ça. C'est ça, oui.

M. Montpetit (Tommy): Pour répondre à votre question, nous allons être présents évidemment à la CMM, sauf que notre projet de parc écologique est beaucoup plus grand que le territoire de la CMM. On recouvre à peu près 14 000 km2.

M. Lessard: Proche de Sorel-Tracy, la région appalachienne, toute...

M. Montpetit (Tommy): C'est ça, donc d'où la raison de notre présence ici aussi, pour que les orientations du gouvernement se reflètent aussi dans celles de la CMM. Donc, c'est extrêmement important que les deux aillent ensemble, pour ne pas qu'il y ait une problématique de juridiction aussi.

M. Lessard: C'est dans les schémas d'aménagement en général, là. Il doit y avoir la préservation de la biodiversité. Ça revient sur la gestion de bassins versants, de toute façon, sur la dégradation des bassins. Mais dans le projet du plan métropolitain... Parce que vous parlez d'une ceinture verte. À Montréal, elle est principalement nourricière, la ceinture. 56 % du territoire est vert, quand même, dans la communauté métropolitaine. Maintenant, le garde-manger du Québec, dans un rayon de 100 km, se trouve, là, à 80 % dans la région montérégienne, Laval et compagnie. Alors, il y a un défi de nourrir.

Donc, dans la proposition du plan métropolitain, c'est que pendant cinq ans il n'y aura pas de dézonage agricole. Donc, ils doivent voir aux forêts, ils doivent voir à la densification, à l'utilisation optimale à l'intérieur plutôt que d'aller gruger la terre agricole en général, et ça comprend le couvert forestier. Si on prend seulement le secteur de Mirabel, où est-ce que la planification, c'est d'aller toujours dans la terre agricole, dans les forêts, etc...

Donc, je ne sais pas... Comme vous l'avez lu puis vous allez le commenter, est-ce que vous trouvez l'essence au moins d'une protection, d'un équilibre ou qu'un plan doit tenir compte de cette biodiversité-là? Outre le fait... Est-ce que c'est une ceinture verte? Quand je prends Ottawa, c'est une ceinture verte qui n'est pas une ceinture nourricière. C'est plutôt de l'horticulture, la préservation de grandes forêts. Dans la région de Laval, Montérégie, etc., donc, c'est plutôt: on protège en développant les activités agricoles en respect du développement durable. Du côté de Longueuil, ils ont reconfectionné des terres pour faire un écoterritoire, dans le fond, pour but de faire les meilleures pratiques sur un territoire agricole. Puis c'est sans penser qu'il y a le Règlement sur les exploitations agricoles qui interdit tout nouveau développement. Donc, la préservation de la ressource, actuellement, il y a une bonne partie du territoire qui est gelée, qui ne peut même pas faire l'objet de développement, tant qu'on n'a pas réglé les problèmes de fertilisation. Est-ce que vous n'y voyez pas plusieurs éléments qui contribuent à votre ceinture verte ou à la ceinture verte, sans la définir comme ça? Il n'y a pas, dans la loi, là, la définition qu'il y aura une ceinture verte.

M. Montpetit (Tommy): Bien, je dirais que la problématique que vous avez soulevée est très, très bonne, parce qu'en Montérégie on a les terres agricoles, on a effectivement les boisés puis on a effectivement les premières couronnes de Montréal qui sont dans le développement urbain, on s'entend tous là-dessus. Ce qui pose une grosse problématique, c'est qu'il y a des terrains qui sont résidentiels qui sont déboisés ou des milieux humides qui sont d'intérêt, et, certaines municipalités qui sont extrêmement conviviales, très gentilles, on peut travailler avec ces municipalités-là. Là où le bât blesse, c'est que... pas que le règlement est différent pour chacun, mais je vous dirais que certaines municipalités veulent plus développer que d'autres. C'est tout à fait normal. Le problème, c'est qu'on n'a pas de balise pour ces municipalités-là, pour leur dire: Bien, regardez, là, vous avez développé à tel endroit, là, il faudrait arrêter.

Le meilleur exemple, dans le fond, c'est le plan de conservation de la ville de Longueuil. On a protégé 13 % dans le schéma d'aménagement de la ville. Là, on travaille sur les aires protégées, présentement. On va avoir 13 % du territoire protégé. On va avoir des terres agricoles biologiques et on est dans la première couronne de Montréal, avec 400 000 habitants pour une agglomération. Si on a été capable de le faire à Longueuil, ce modèle-là, moi, je crois qu'on peut l'exporter à la grandeur de la CMM sans porter préjudice à personne puis sans que les gens se sentent expropriés ou...

D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a fait le mémoire. Je pense que c'est le... Ce n'était pas parfait, mais ça reste quand même l'exemple à suivre pour la grande région de Montréal, pour revenir à ce que vous disiez, là, de bois qui est debout au lieu d'être couché, d'agriculture. Ces problèmes-là d'artères de transport en commun, de développement durable ont été vraiment approchés par Longueuil d'une façon vraiment très structurée, puis ça a donné quelque chose de modèle, je crois, qui pourrait être très bien exporté ailleurs.

M. Lessard: Oui. Vous avez effectivement raison, Longueuil, c'est sûrement l'éco-territoire qui sera le plus observé dans bien des métropoles. L'effort qu'on essaie de faire avec eux, parce qu'il y a un règlement sur les exploitations agricoles qui ne leur permet pas de le développer, même s'ils ont rebâti des lots pour l'exploitation... Le problème, c'est qu'actuellement on ne peut même pas améliorer le cours d'eau ou la condition de l'air, vu qu'on ne peut même pas aménager la bande riveraine avec des végétaux qui seraient conciliables, compatibles avec les deux objets, soit diminuer l'érosion, améliorer la qualité de l'eau et de l'air, là, alors, comme exemple, le panic érigé ou des saules à croissance rapide. Et c'est un territoire très propice à la production biologique, étant donné que ça fait plus de cinq ans qu'il n'y a pas eu de production.

Alors, ce qu'on regarde actuellement, c'est comment on pourrait avoir les meilleures pratiques agroenvironnementales pour rouvrir un territoire avec la clé du développement agroenvironnemental. Alors donc, il y avait l'objectif de le préserver, mais, si le Règlement sur les exploitations agricoles serait arrivé avant les orientations d'une future politique bioalimentaire, on n'aurait pas eu le même genre de développement. Mais, parce qu'il faut un plan de développement métropolitain, une alimentation de proximité, des aliments qui ont peu voyagé, des meilleures pratiques agroenvironnementales, on a un circuit court extraordinaire, avec l'éco-territoire de Longueuil, et j'espère que ça va servir d'exemple comment on bâtit et la connaissance et un suivi d'application, autant pour l'eau, l'air, le sol et l'alimentation. On est dans ce secteur-là.

Si vous avez des représentations comme vous allez faire à la communauté métropolitaine pour les huit séances qui se tiennent actuellement sur la préservation de l'écologie, on va dire ça comme ça, parce que vous n'y voyez pas que des arbres ou des petites grenouilles, la rainette, comme on s'est préoccupé, là, sur l'échangeur Turcot, d'une espèce de couleuvre, là, zébrée ou je ne sais pas trop quoi...

**(14 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): Des couleuvres brunes.

M. Lessard: Brune. Alors donc, c'est qu'on le découvre puis on dit: Ah! c'est vrai, mais à Montréal il n'y a pas seulement des autoroutes et des routes, il y a une vie, et cette vie-là, elle est une vie de parc, elle est une vie de forêt vierge, de forêt humide, ou etc. Donc, si vous avez des éléments à préserver... à présenter... Parce qu'ils ont identifié les grands boisés, des grandes zones. Je n'ai pas regardé si ça couvrait la réalité, parce qu'elle est beaucoup plus large, votre réalité, que celle de la communauté métropolitaine, qui couvre une vaste étendue. Mais ça serait intéressant de voir, à la suite des consultations, de nous faire suivre un peu quelles sont vos observations sur le dialogue qui s'est installé ou des présentations. Parce qu'il y a un élément sûrement...

Je pense qu'on peut observer la diminution de la forestation dans la communauté métropolitaine qui est probablement en bas des 30 %. Vous visez 12 %, un peu comme la préservation de la biodiversité en général sur les parcs, mais vous le visez à l'intérieur de la communauté métropolitaine. Nécessairement, les objectifs sont pour tout le Québec. Donc, vous dites: Bien, si c'est bon pour le Québec, ça va être bon pour la communauté métropolitaine de faire un effort additionnel, étant donné qu'on va... Comme vous allez travailler à l'interne, plutôt que d'essayer de faire une planification à l'externe, il risque que les boisés... vous avez peur que les boisés ou la biodiversité y passe?

M. Montpetit (Tommy): À la CMM, vous voulez dire, directement?

M. Lessard: À la CMM.

M. Montpetit (Tommy): Oui, bien la problématique, c'est: un, à la CMM, il y a comme un écart qui s'est inscrit entre la Rive-Nord et la Rive-Sud de Montréal. Mais ça, c'est un débat qui va se régler à l'intérieur de la politique. Mais la problématique, c'est que, un, il y a du développement énorme qui se fait, puis, étant donné qu'il y a un règlement contrôle qui va se faire, qui doit être adopté avant le 31 décembre, je crois, le règlement de contrôle de la CMM, le règlement... Bon, peu importe, il y a trois aspects qui sont très importants, là: le développement des routes, transport en commun, comment on va mettre 500 000 personnes de plus, 300 000 foyers sur le territoire de la CMM, sur 84 villes, puis le troisième point que vous avez dit, c'est l'écologie, l'environnement, bon tout ce qui est agricole aussi, on peut appeler ça le vert, là, ces trois-là, les mettre ensemble et puis éviter qu'étant donné qu'on va protéger les milieux naturels d'importance sur 12 %, 13 %, 14 %, 15 % sur le territoire de la CMM, qu'à l'extérieur...

Ce qu'on voit présentement, c'est qu'à l'extérieur de la CMM les gens se dépêchent à construire, à se préparer, à passer des grandes routes puis à aller s'installer de plus en plus loin de Montréal et hors du territoire de la CMM. Ça aussi, c'est pour ça qu'on est ici. Parce qu'on peut travailler à l'intérieur de la CMM. On a des appuis forts, on a des villes qui sont déjà partenaires avec nous, on a Longueuil, qui est un exemple, Brossard, Boucherville, ces grandes villes là. C'est très, très beau, là, tout ça, mais ce qui va arriver, c'est... Si la CMM dit: Bon, bien, on gèle tout pendant cinq ans, pas de développement en territoire agricole, pas de nouveau dézonage résidentiel, ça rentre directement dans un plan d'urbanisme, qu'est-ce qu'on fait avec les villes qui sont hors de la CMM, qu'on voit déjà, là, pousser dans le secteur plus haut que Vaudreuil-Soulanges, plus haut que Mirabel encore, des gens qui partent d'entre Saint-Jérôme et Laval pour venir travailler à Montréal, qui sont complètement hors de la CMM? Là, ça devient encore plus inquiétant parce qu'on ne veut pas repousser le développement pour faire du transport en commun puis... pas du... faire du grand transport sur des autoroutes, là. Ce n'est pas ça du tout, l'objectif visé, là. L'objectif de la CMM est plus petit mais à long terme, là, c'est vraiment le domaine vital de tous les Montréalais, l'érablière à caryer, qui est visé là.

M. Fletcher (David): Et, selon nous, le point est qu'une plus grande enclave est tout de même une enclave, comme avec Toronto, comme avec Ottawa, comme avec toutes les autres municipalités, les régions métropolitaines du monde. Si vous faites une bande autour les villes, ça a deux choses: il fait une enclave et il n'empêche pas... une saute à l'autre côté de la ceinture verte. Et, selon nous, on doit penser avec une plus grande vision que ça, penser des liens et des corridors transcontinentaux entre les juridictions, les juridictions canadienne, québécoise, ontarienne, et quoi. Ça, c'est la chose qu'on doit mettre sur table. On doit faire un réseau, un plan que les autres juridictions hors du Québec peut atteindre, oui? Exactement. Et, c'est ça, on parle toujours avec la CMM et maintenant, avec le périmètre, on parle toujours de la ceinture verte autour de Montréal et ça réduit la plus grande vision.

M. Montpetit (Tommy): Oui, parce que la ceinture verte -- excusez-moi, monsieur -- la ceinture verte, le terme «ceinture verte» est employé à toutes les sauces. Nous, on avait utilisé le «parc écologique de l'archipel» parce que ça exprimait mieux ce qu'on voulait dire, mais je crois qu'on aurait dû parler de toile verte, ça aurait été beaucoup plus approprié. Malheureusement, le terme n'a pas été accepté au conseil, peu importe, mais «la toile verte», ça serait beaucoup mieux que «ceinture verte», parce que «ceinture verte», c'est un petit peu péjoratif, dans le sens, comme vous le voyez, que c'est comme un beigne. Donc, nous, vraiment, c'est comme à Longueuil, à Boucherville, à Brossard on fait présentement, c'est de lier ces milieux naturels là ensemble, tout en essayant de négocier avec les développeurs, les promoteurs immobiliers. Il ne faut pas dire... Bien, regardez, notre plan, ce n'est pas de l'empêcher, le développement, là, c'est de faire du développement intelligent, avec des axes routiers de façon intelligente et des terres agricoles qui sont en friche ou en... vers du biologique. C'est vraiment ça, l'objectif. La CMM, c'est à plus petite échelle. D'ailleurs, nous faisons partie du comité aviseur de la CMM. On a été demandés, là. À la demande de la CMM, je m'en vais là bientôt. On va être sur le comité aviseur. Mais on leur a déjà fait signe que ce qui presse, c'est qu'à l'extérieur de la CMM les gens se dépêchent pour développer. Ça, c'est très, très criant, comme problématique.

M. Lessard: Bien, vous avez... si vous êtes allés un peu voir ce qui se passe alentour d'un développement d'un train, on peut voir que... Une des préoccupations, par exemple, des familles montréalaises, c'est l'accessibilité à la propriété, et nécessairement... Il y a un dicton qui dit: «Drive as long as you can buy.» Bien, c'est que les jeunes familles disent: Bien, si je n'ai plus les moyens de vivre sur l'île, je vais aller assez loin, jusqu'à temps que je trouve une propriété accessible. Donc, c'est pour ça que dans la Loi sur l'aménagement on introduit la notion d'habitation durable, logement durable... ou abordable, excusez, plus «abordable», qui n'est pas nécessairement du logement social, communautaire, mais, à l'occasion de construire, il faut que tu intègres aussi une autre notion d'une autre clientèle, qui n'est pas une clientèle de logements sociaux et communautaires, mais ils doivent être capables de s'offrir, d'être capables de vivre en ville. Alors donc, il y a ce défi-là qu'il faut être capable de rencontrer. Puis, je le dis, là, ce n'est pas nécessairement du logement social et communautaire, c'est vraiment... Il y a une clientèle qui ne se retrouve pas lorsqu'on essaie de les faire vivre à Montréal, parce que le coût n'est pas accessible et devient exorbitant. Alors, c'est pour ça que parfois ils s'éloignent, s'éloignent jusqu'à temps qu'ils vont dire: Bien, je vais être assez loin, jusqu'à ce que je sois capable de me l'offrir. Alors donc, on travaille dans cette dimension-là aussi. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Je trouve important, si vous participez au comité aviseur, de ne pas lâcher, parce que, cette notion de préservation là, on peut travailler en développement, en progrès économique, progrès social mais tout en préservant ce que plus tard on sera jugé du fait de l'avoir enlevé aujourd'hui ou préservé. Ça fera la différence dans une espèce d'équilibre de métropole qu'il n'y a pas, peut-être, dans le monde. Plusieurs l'abordent sur la préservation de la forêt. Vous, c'est plus large. Ce n'est pas seulement nourricier, ce n'est pas seulement de maintenir les arbres, c'est toute l'intégration de cette connaissance-là de vivre dans une communauté métropolitaine. On a la chance qu'il y ait encore de la diversité, de la biodiversité. Il faut juste ne pas perdre l'occasion de la maintenir, parce que ça change tout le cadre de vie.

Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire. Je serai réceptif à recevoir vos autres commentaires, suite à votre passage aux huit consultations qu'il y a dans la communauté métropolitaine, et j'aimerais ça que vous puissiez faire un suivi au ministère sur vos appréhensions suite au plan métropolitain. Parce qu'il y aura un plan métropolitain d'aménagement durable pour décembre.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, bien, je vais passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Berthier, porte-parole en matière de développement régional et d'occupation du territoire, à vous la parole.

**(14 h 40)**

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux et félicitations pour la rainette faux-grillon. Mes félicitations aussi à vous deux pour votre implication. En quelque part, vous êtes, comment je pourrais dire, des ambassadeurs, certes, au niveau de l'environnement, et de la préservation, et de la conservation de la faune, de la flore et de la biodiversité, mais je tiens à souligner votre implication, parce qu'effectivement le Québec a beaucoup à offrir, en termes de biodiversité, sauf que, lorsqu'on constate à quelle vitesse il y a de la disparition au niveau floristique et faunique, ça devient inquiétant.

On sait que le gouvernement du Québec actuel parle beaucoup de préserver 50 % du territoire du Nord-du-Québec. Bien sûr, on parle d'un territoire qui est de nature publique, tandis qu'ici on parle d'un territoire du sud du Québec, qui est de nature privée. Et je me posais la question tantôt, parce que j'essaie de voir comment Toronto y est arrivée, à faire cette toile verte ou cette ceinture verte là, comment ils y sont arrivés. Est-ce qu'ils ont eu les mêmes embûches qu'ici? Parce que, vous savez, on écoute les discours des uns et des autres, que ce soit au niveau politique... à tous les niveaux, en fait, et tout le monde semble être d'accord avec le fait qu'il y a un constat que, s'il n'y a pas de travail qui est fait rapidement, bien il y aura disparition de beaucoup de biodiversité au Québec comme partout ailleurs sur la planète. Tout le monde semble d'accord avec ça.

Alors, moi, je veux savoir: Mais qu'est-ce qui fait qu'en quelque part on n'y arrive pas ou on n'y arrive pas assez vite? Il y a eu des gestes qui ont été posés, il y a des avancées qui se font, tout à fait d'accord avec vous, mais il y a tellement d'urgence, vous l'avez dit tantôt, dans le sud du Québec. C'est de la biodiversité qui est fragilisée, du fait de l'activité humaine qui est très présente, et cette biodiversité-là, bien on ne la retrouve pas ailleurs. Elle est là et nulle part ailleurs. Alors, ça devient urgent d'agir et de bouger.

Alors, j'aimerais savoir, dans un premier temps, par rapport à Toronto, comment ils y sont arrivés. Est-ce que c'était aussi des terres privées? Et, si oui, bon c'est quoi, les similitudes? Et j'ai compris aussi, avec la page que vous avez ajoutée... Parce que ma question, en fait, ma première question, c'était: Mais qu'est-ce que vous demandez dans votre mémoire? Je comprends que vous demandez qu'on bouge, qu'on agisse, mais là j'ai vu l'ajout, là, qui a été fait, là, finalement, comme quoi que vous allez demander que dans le PMAD ce soit plus clairement inscrit, à tout le moins que ce soit non seulement plus clairement inscrit, mais que ce soit une volonté ferme et qu'elle se retrouve dans le PMAD.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Montpetit.

M. Montpetit (Tommy): Pour votre question de Toronto, on a fait l'étude comparative. On a d'ailleurs une étude qui est disponible sur notre site... Je ne sais pas si elle est disponible, mais en tout cas, au pire aller, je la ferai parvenir aux membres du... Ils ont fonctionné avec une loi provinciale, avec différents gradients, là, pour les terres agricoles, développement, protection des milieux naturels.

On a étudié les ceintures vertes à peu près partout à travers le monde: celle de Rio, celle de Vancouver, celle d'Ottawa aussi. Elles ont été toutes faites de façon différente et de façon très inventive. Parce qu'il faut allier vraiment l'achat des terres, qui sont vraiment privées ici, dans le secteur, il faut trouver un juste milieu entre la préservation des milieux naturels et l'acquisition de ces terres-là, le zonage municipal. Parce qu'une ville est souveraine sur son territoire, n'est-ce pas, donc il faut que ce soit zoné par les municipalités.

La problématique qu'on retrouve ici, dans la région, c'est que les municipalités ne sont pas forcées d'intégrer les orientations de préservation, comme celles de Longueuil, dans leurs schémas d'aménagement. À Longueuil, on ne leur a pas laissé le choix -- c'est un document qui a été signé par le ministre à l'époque et la ville de Longueuil -- de faire des études sur le territoire, de voir ce qu'on était pour développer dans les prochaines années, ce qu'on était pour conserver. Et puis ce qui est zoné conservation a une valeur beaucoup moindre à l'achat. Parce que finalement la ville a zoné conservation, donc, maintenant, on n'a plus le choix de dire: Bien, votre terre, elle ne vaut presque plus rien, monsieur. Vous avez d'ailleurs des jugements qui font jurisprudence là-dessus. Ce n'est pas de l'expropriation, ce n'est pas rien d'illégal. Le jugement Sutton, le jugement du mont Pinacle. Bon, il y a plusieurs jugements qui ont fait jurisprudence là-dessus. Et, quand ça fonctionne bien avec une ville... Comme dans notre cas, à Longueuil, il y avait quand même des gros développeurs qui étaient là, il y avait des milliards de dollars en développement. Ce n'était pas des millions, c'était 2 milliards de projets, je crois. Il y a eu des échanges de terrains de faits, des terrains qui appartenaient à la ville, qui ont été échangés aux promoteurs pour qu'ils puissent bâtir. Le promoteur a cédé des terres en conservation ou des terres agricoles.

Donc, quand c'est fait de façon sereine et bien réfléchie, avec une pause, un temps d'arrêt, là, pour dire: Bon, bien, on arrête de développer pour un mois, deux mois, on fait des études... On les a, les caractérisations, là. Si, nous, on les a, les caractérisations de la CMM, tout le monde devrait les avoir. Si on a les caractérisations pour de l'érablière à caryer, tout le monde devrait les avoir. Canards illimités en a fait, le gouvernement en a fait. Je ne dis pas que ça soit les libéraux ou le Parti québécois. Les études sont disponibles. Il est facile de faire un constat puis de dire: Bon, bien, on conserve ça. On décide ça, là, on conserve ça. On a nos grands axes routiers, on a notre développement, on veut tant de logements à telle place puis après ça, bien, on fait l'acquisition des terres, là. Il y a des organismes, comme Conservation de la nature, Nature-Action Québec, Fondation de la faune du Québec, qui font de la revégétalisation de cours d'eau en milieu agricole. C'est toutes des choses qui sont extrêmement accessibles, sur des sites Internet très faciles, puis qui serviraient, là, éventuellement à faire un plan qui n'est pas très difficile à faire, dans le fond, non plus.

Parce qu'on a un exemple déjà, même plusieurs exemples partout à travers le monde. Puis celui de Longueuil est vraiment frappant, parce qu'on est 400 000 habitants, je vais le répéter, là, plus de 400 000 habitants, première couronne. Puis on ne chasse pas les gens, là. Ils viennent s'installer chez nous puis ils paient paient plus cher leurs terrains parce qu'ils sont collés sur des aires protégées. Moi, je trouve que ça a une plus-value extraordinaire. Ils s'approprient ces milieux-là. Puis qui n'a pas déjà entendu parler du boisé du Tremblay, dans notre région, je parle, là? Tout le monde le connaît, tout le monde l'aime, tout le monde veut aller dedans, tout le monde veut aller voir la rainette faux-grillon. Mais, si on peut réussir ça partout à travers le territoire de la CMM, je pense qu'on va avoir réussi.

Mais, pour votre réponse, là, les pertes sont là où on ne peut pas aller chercher un consensus comme on a eu à Longueuil, consensus qui a été forcé un peu, là, vous allez me dire, là. Mais le ministre a mis ses culottes puis il a dit: On arrête de développer, on regarde le plan de conservation et puis après ça on fonctionnera pour le développement. Je crois que ça s'est quand même relativement bien passé dans ce cas-ci.

M. Villeneuve: Donc, dans le cas que vous évoquez, il y a eu vraiment, de la part du ministre, un pied à terre, comme on dit, en disant: Maintenant, on va travailler à sauvegarder. Et l'avantage que Longueuil avait, c'est qu'elle avait quand même des terrains aussi en banque pour pouvoir faire des échanges. C'est quand même un avantage qui n'est pas, hein, qui n'est pas négligeable, là, de pouvoir avoir des terrains en banque pour pouvoir faire des échanges de cette nature-là.

Sur le plan technique, peut-être m'éclairer, parce que, moi, quand vous me parlez de ceinture verte ou de toile verte, je pense agriculture, et, vous, vous me parlez ici d'une ceinture verte. Mais est-ce qu'on fait allusion aussi... est-ce qu'on inclut aussi l'agriculture, ou c'est plus des endroits riches en biodiversité, donc faunique et flore, ou si l'agriculture est aussi incluse dans votre ceinture verte?

M. Montpetit (Tommy): Bien, présentement, Longueuil -- bien, je parle pour Longueuil, encore, comme exemple, parce que je vis là, là -- on a deux terres qui ont été laissées en friche, qui ont été remises en agriculture biologique. Il y en a une troisième, qui s'appelle La Croisée, qui sert à la réinsertion sociale de gens qui ont des troubles mentaux. Donc, on parle vraiment d'agriculture, d'agriculture biologique. Et il y a de l'agriculture, aussi, intensive qui se fait, là.

Ce qu'on a demandé, nous-mêmes, à certains agriculteurs, c'est: Êtes-vous prêts à faire un partenariat? Il y a des programmes qui existent. Ça vous donne 10 000 $ par année, exemple, pour revégétaliser 30 m de chaque côté. Nous, ça nous crée un corridor, vous, ça vous fait de l'argent. Il y a beaucoup d'agriculteurs qui n'arrivent pas beaucoup, à la fin de l'année, qui n'ont pas beaucoup de sous, là. Il ne faut pas se le cacher, les petits agriculteurs, ils n'ont pas de relève. Ce petit bonus là puis la participation avec des gens comme nous, ça redore leur image. Puis, eux sont heureux aussi, là, parce qu'à la fin de l'année ils ont un petit peu de sous, puis ça leur fait des gens à qui jaser, puis c'est vraiment quelque chose de très... Les partenariats sont stimulants, là. On ne parle pas de chicane là-dedans, là. Ce n'est pas un mémoire de dire: On veut tout préserver, là. C'est vraiment un mémoire pour tisser des liens avec ces gens-là, qui avant ne se parlaient pas du tout, là. Parler à un agriculteur, avant, moi... Mais maintenant, là, on travaille avec eux, puis je pense que les liens se font bien, se tissent bien, oui.

M. Villeneuve: Tantôt, vous avez évoqué Toronto et qu'eux y sont allés directement par une loi. Est-ce qu'on devrait, selon vous, retrouver la notion de ceinture verte ou de toile verte à même une loi au Québec?

M. Montpetit (Tommy): Oui, parce que sinon je ne serais pas là aujourd'hui.

M. Villeneuve: Bon, ça, ça répond à ma question.

M. Montpetit (Tommy): Ça serait fort intéressant de pouvoir garder l'ensemble de notre territoire qui est touché, le domaine de l'érablière à caryer, qui couvre 14 000 km, là, puis de dire: Bien là, il y a des espèces pas juste à statut précaire, il y a des espèces qui vont disparaître, on le sait. Il y a certaines plantes qui vont disparaître. Il y a des animaux qu'on s'est battu pendant des années pour les préserver. Il faut s'asseoir puis se dire: Bien, regardez, la convention de la biodiversité de l'ONU est à Montréal. À un moment donné, il faut qu'on s'assoie, puis qu'on réfléchisse, puis qu'on dise: Bien, ce n'est pas juste préservation de la biodiversité, mais c'est la qualité de vie des gens, des agriculteurs, des gens qui font des loisirs, qui vont ailleurs au lieu de les faire ici, les loisirs. Les boisés sont méconnus. Faire connaître ça. Je pense que c'est un plus pour un gouvernement de faire une toile verte, ou peu importe comment on appelle ça, là.

M. Villeneuve: Ça m'amène à vous poser une question que je ne vous aurais pas posée si je ne l'avais pas trouvée directement dans votre mémoire. À la page 3, vous dites: «Les chefs des principaux partis politiques du Québec et du Canada ont tous manifesté par écrit leur ardent soutien...» Tantôt, vous faisiez allusion aussi à plusieurs maires de la métropole et des arrondissements, et donc de la région du Sud du Québec, qui vous appuient aussi dans vos démarches, dans vos travaux. Et vous ajoutez: «...tous, sauf le Parti libéral de Jean Charest...» Est-ce qu'on vous a dit pourquoi cet appui-là ne venait pas, du Parti libéral de M. Jean Charest? Je ne veux pas vous piéger, hein? Vous répondez ou pas, hein?

**(14 h 50)**

M. Fletcher (David): Quand Thomas Mulcair était le ministre, entre 2003 et 2006, avant qu'il est levé de son poste, là, il a travaillé avec la Coalition verte et les Partenaires du parc écologique pour faire un réseau des aires protégées autour de Montréal. Ca, c'est l'origine du nom du parc écologique de l'archipel de Montréal. Et, quand il est levé de son poste, on reconnaît que ce projet est très, très, très valable, c'est un concept tout inclusif, là. Et on continuerait avec Thomas Mulcair aussi de tenter d'avancer cette idée, et c'est à ce point qu'on étend les limites du projet aux frontières américaine et ontarienne. C'est pour... donne la plus grande vision, la vision nécessaire sous le contexte de la convention sur la biodiversité. Et, c'est ça, après ça, il n'y a aucun intérêt du ministre de l'Environnement. Il n'exprimait pas...

On a des réunions avec le sous-ministre, Patrick Beauchesne. Il a dit: Retournez à la CMM, parlez avec eux pour avancer cette idée. Mais on répond à lui que c'est une plus grande vision que seulement la CMM. On a... mention que les limites de la CMM coupent en deux la plus grande forêt de région, la forêt de Verchères. Une partie est hors de la CMM, la plus grande partie est dedans, mais cette limite coupe en deux... et le projet de la CMM ne reconnaît pas les choses hors de la CMM. Et, c'est ça, c'est pour cette raison qu'on continuerait de suggérer une plus grande vision pour le gouvernement et aussi pour la CMM. Elle doit penser hors de la boîte, là, pour contribuer à une plus grande chose. C'est ça. Mais on n'a aucune idée, la raison pour laquelle il...

M. Montpetit (Tommy): Oui, bien, dans le fond, ce qui nous a été fait, ce qui nous a été envoyé comme réponse, c'est qu'on travaillait présentement sur d'autres zones bioclimatiques plus importantes, le Plan Nord, bon, 50 %, des trucs comme ça, et que le travail qui est fait présentement par les partenaires, par les municipalités et par les autres ordres de gouvernement coûterait beaucoup trop cher au gouvernement du Québec. J'ai répondu à la personne responsable qu'il y avait des exemples où ça ne coûtait pas si cher que ça, qu'on pouvait arriver à des résultats. On travaille présentement sur 2 000 ha dans la région de Brossard. Qui aurait dit ça, une journée, là, à Brossard, 2 000 ha? C'est 20 km², c'est énorme, à des coûts vraiment très, très bas. Donc, le fait que le gouvernement ait peur que ça coûte très, très cher, c'est tout à fait normal, mais on a prouvé qu'on pouvait le faire sans que ça coûte énormément cher. Donc, à ce moment-là, je ne peux pas vous en dire d'autre que le gouvernement nous a dit: On ne peut pas, ça coûterait trop cher. Il y a du développement à faire, il y a plein de trucs alentour de ça. C'est la réponse qu'on a eue. Je n'ai pas dit qu'ils ne sont pas... C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson, vous avez également une question à poser?

M. Tremblay: Oui, rapidement. Dans les 14 km vous dites que vous avez dans... les 14 000 km, pardonnez-moi, dans l'archipel de Montréal, dans le parc écologique, je voudrais savoir un peu le zonage. Vous devez le savoir. Est-ce qu'il y en a qui sont en zone de développement, ou c'est vraiment tout protégé pour le moment?

M. Montpetit (Tommy): Le 14 000 km qui est dans le domaine de l'érablière à caryer, c'est des terres qui sont privées à 99 %, à peu près, là. Il y a le champ de tir de Saint-Bruno, bon, à Terrebonne, il y a des terres qui appartiennent au ministère de la Défense, mais la plupart des terres sont des terres privées. Même s'ils appartiennent aux municipalités, les terres sont privées. Ce n'est pas des terres qui sont publiques, ce n'est pas des terres de la couronne, là. Donc, le pourcentage, je ne pourrais pas vous le jurer, là, mais c'est pratiquement tout privé, donc d'où... de là l'importance de dire aux municipalités: Regardez, les terres sont toutes privées. Il faut trouver un règlement, une façon de faire, là, intelligente pour que ces terrains privés là, qu'ils soient agricoles ou résidentiels, qui ont un fort potentiel écologique, qu'on puisse les préserver puis qu'on puisse les échanger aussi, là, pour que tout le monde y trouve son compte, parce que sinon... Oui?

M. Tremblay: Mais est-ce qu'il y a un grand pourcentage présentement qui est en zone de développement ou qu'il pourrait y avoir un développement rapide dessus? Est-ce que vous êtes au courant de ça?

M. Montpetit (Tommy): Oui, il y a un potentiel de développement énorme, présentement, là, là.

M. Tremblay: C'est ça, c'est le temps... C'est pour ça que c'est le temps ou jamais, qu'il faut agir.

M. Montpetit (Tommy): Oui, oui. Oui, oui. Là, là, on n'est pas ici...

M. Tremblay: On est à la limite, là.

M. Montpetit (Tommy): On est à la limite, là. Si à la CMM, un, ça ne va pas bien... Monsieur parlait de 31 bois. Il y en a beaucoup plus. La CMM en a identifié 31. Il y en a la moitié qui y passent, là. On le sait qu'il y a des visées de développement là-dedans, même dans les bois de la CMM. Donc, en partant, on a un problème. Puis là, hors de la zone de la CMM, il y a des bois qui chevauchent, là, la CMM, puis ces bois-là, ils vont être détruits parce que les autres qui sont dans la CMM vont être détruits aussi.

M. Tremblay: Avez-vous une carte? Je ne sais pas si, vous, vous avez ça, des fois, vous avez fait un... de voir avec votre parc que vous gardez, avec le zonage que vous avez à l'entour. Avez-vous ça?

M. Montpetit (Tommy): Oui, on en a une sur le site, je crois, directement. Je ne sais pas si on l'a fournie avec le document, là.

Une voix: Pas dans le mémoire, mais...

M. Tremblay: Ça ne serait pas dans le... Parce que j'ai regardé.

M. Montpetit (Tommy): Non, pas dans le document, mais on pourrait vous faire parvenir le lien.

M. Tremblay: Mais, si c'est possible, d'en envoyer une copie au... Moi, en tout cas, je serais très... quelque chose de très intéressant, là.

M. Montpetit (Tommy): Oui. Parce que, dans le fond, la ceinture verte et bleue recouvre un peu ce que la CMM a fait, mais on a ajouté beaucoup de territoires et de liens, là, parce qu'eux ont identifié les grands boisés d'intérêt. Évidemment, s'il manque le milieu agricole et la route bleue, qu'on n'a pas du tout parlé aujourd'hui, qui est extrêmement importante, le fleuve, la rivière des Mille Îles, bon, où il y a plein d'acteurs qui travaillent sur ces milieux-là, hein, la ZIP Ville-Marie aussi... On a fait le lancement de la route bleue il n'y a pas très longtemps. Donc, c'est tous des acteurs qui sont en place présentement, qui sont prêts à le faire, là. On parle de la Fondation David-Suzuki, on parle de gens qui sont...

M. Fletcher (David): Et le Québec Centre for Biodiversity Science est aussi impliqué avec nous pour donner les faits scientifiques sur ce territoire.

M. Montpetit (Tommy): Oui, c'est ça, l'appui des scientifiques, maintenant... Au début, on a commencé à quatre, cinq fous qui ont vraiment ciblé une zone puis qui voulaient préserver les milieux naturels, mais on se rend compte que les mêmes problèmes apparaissent partout dans la région, là. Puis là les scientifiques nous appuient, maintenant, et les grands groupes environnementaux aussi. Donc, le constat est vraiment... c'est ça, il est vraiment là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, peut-être, pour un dernier échange.

M. Villeneuve: Oui, c'est juste une question comme ça, là, ça va être très rapide. On a reçu ce matin la Fédération interdisciplinaire d'horticulture ornementale du Québec, et ils sont très préoccupés aussi par les différents ruisseaux et cours d'eau. Et je me disais... Parce que vous avez une kyrielle de partenaires. Je me posais la question tout bonnement, comme ça: Est-ce qu'ils sont membres? Est-ce qu'ils sont partenaires chez vous?

M. Montpetit (Tommy): Je ne sais pas. Il y en a 97 à... Ça se rajoute à tous les jours. Je sais qu'on a...

M. Villeneuve: Je vous dis ça comme ça.

M. Montpetit (Tommy): ...on a Arbres Canada...

M. Villeneuve: Si ce n'est pas le cas, lâchez-leur un coup de téléphone. Je pense qu'ils vont peut-être être intéressés.

M. Montpetit (Tommy): Comment vous avez appelé... La fondation des horticulteurs?

M. Villeneuve: Non, c'est la Fédération interdisciplinaire horticulture ornementale du Québec.

M. Montpetit (Tommy): Ah! J'en ai entendu...

M. Villeneuve: Sur le site de la commission, vous allez les trouver. Ils étaient ici ce matin.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Bien, écoutez, messieurs, merci beaucoup. M. Montpetit, M. Fletcher, merci d'être venus partager vos préoccupations avec nous. Je vous souhaite une bonne fin de journée.

Et je suspends quelques instants, le temps que s'installe la Green Coalition verte, qui doit prendre la parole dans un instant.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Malavoy): Attendez. Attendez un instant, je vous en prie. C'est que, moi, je dois attendre un signal et puis je fais la mise au jeu. Je vous en prie. C'est simplement parce que je vais rappeler, donc, que nous recevons la Green Coalition verte. Et vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire, présenter aussi les gens qui vous accompagnent. Et voilà, maintenant, c'est un vrai départ, vous pouvez y aller.

Coalition verte/Green Coalition

M. Shtern (Avrom David): Merci. Merci, madame. Les membres du comité, mesdames et messieurs, bienvenue. En plus du mémoire, une seule copie originale sera... transmettre et que vous pourrez consulter. Nous avons été agréablement surpris... la facilité d'avoir eu droit d'accès aux documents de la province de l'Ontario et la ville d'Edmonton. Cela parle d'une transparence et la démocratie libérale. Pour le but de clarté, si vous avez des questions pour moi, je souhaite de m'exprimer en anglais. Nous avons voulu prendre le train Via Rail, mais l'horaire affreux fait cela presque impossible.

Il y a deux enjeux majeurs: la proximité et la sécurité, et la conservation des corridors ferroviaires, «railbanking» en anglais, des rails avec sentiers et du transport des marchandises et des passagers, dans le futur. Je vais parler de la proximité ferroviaire et du «railbanking». Mme Wright ici, membre de Coalition verte et directrice de l'Association des sentiers de Vaudreuil-Soulanges, parlera des rails avec sentiers, et M. Derek Robertson, directeur de la Coalition verte et directeur du Jardin collectif de l'Allée des tanneries, discutera de la réactivation des chemins de fer et d'une nouvelle utilisation des corridors ferroviaires, et le complexe Turcot.

Voici les directives de proximité selon l'ACFC et la FCM. Il y a une marge de recul de 300 m pour une gare de triage, et un minimum de 30 m pour une ligne principale. «Next»... suivant. Voici les marges de sécurité qu'il faudrait appliquer à Meadowbrook, golf Meadowbrook, qui est situé à Lachine et à Côte-Saint-Luc. Comme les cercles concentriques l'indiquent, si les 300 m étaient appliqués, Meadowbrook serait sans l'ombre d'un doute conservé. Suivant.

Voici le Complexe intermodal Les Cèdres. CP a suggéré seulement 40 m comme zone tampon près d'une aire résidentielle, malgré le minimum de 300 m recommandé par le rapport FCM et CFC. Ce n'est pas logique d'affirmer que le complexe intermodal sera isolé des zones sensibles telles que les maisons.

L'Ontario est la seule province à avoir voté -- suivant -- à avoir voté des lois concernant les directives de proximité. Les premières directives de proximité faisaient mention d'une distance de 300 m d'un dépôt de rails. Suivant. Maintenant, en Ontario, la loi sur la planification du territoire établit le cadre législatif pour l'aménagement du territoire et comprend des procédures et des outils, incluant une limite de 300 m, afin de contrôler le développement et le réaménagement adjacent aux lignes de chemin de fer. Suivant. C'est correct.

La ville d'Edmonton est la seule zone urbaine au Canada qui est en train d'adopter des directives de proximité ferroviaire basées sur celles de la fédération FCM et d'ACFC. Suivant.

Voici la position officielle des compagnies ferroviaires. CP et ni le CN n'appuient les projets résidentiels adjacents à leurs emprises ferroviaires.

Et maintenant l'enjeu de «railbanking». Voici le Home Depot qui bloque une partie de l'embranchement Doney. Depuis la fin des années quatre-vingt, la Coalition verte préconise un système rapide léger sur rail sur l'antenne Doney passant au coeur du West Island de Montréal et parallèle à l'autoroute 40. Est-ce que la menace d'abandonner un chemin de fer ne devrait pas concerner toute la province? Un tel programme devrait avoir des directives de proximité et des mesures pour prévenir la construction sur les servitudes. Suivant.

**(15 h 10)**

Le CP a récemment coupé le dernier lien transcontinental entre Québec et l'Ouest du Canada. Le Chalk River Subdivision le long de la vallée de l'Outaouais, au nord de Smiths Falls, n'existe plus. Tout le trafic ferroviaire est redirigé vers Toronto, ce qui implique 300 milles de plus. Selon vous, est-ce que les camions emprunteraient une route panoramique pour une livraison juste à temps? Suivant. Voici quelques photos du chemin de fer de la vallée de l'Outaouais. C'est la faute du gouvernement fédéral et de l'Ontario. Mais où était le Québec? La fermeture de cette ligne a un grand impact sur nous, car elle a des répercussions négatives sur le projet futur de Complexe intermodal Les Cèdres.

Après la Deuxième Guerre mondiale, les lois, les règles, les politiques publiques et la planification étaient concentrées sur la conduite automobile et sur l'aviation. Le président des États-Unis, Eisenhower, voulait intégrer les chemins de fer avec le programme des autoroutes, mais sa vision a été mise à la carte par la fausse politique de l'époque associée avec GM et les bourses mondiales. Heidi, s'il vous plaît.

Mme Wright (Heidi): Pour ma part, c'est avec des «rails» avec sentiers, nous, comme organisme, qu'on voit des nouvelles routes vertes pour la région. Des avantages de ce type de sentier, c'est assurer le futur des trains dans les régions et les villes, créer un écotourisme pour le Vaudreuil-Soulanges et tout le Québec. Ça sépare les voitures et les vélos. Ça aussi aide à réduire les décharges illégales. Un bon exemple, c'est «the» Reading Northern Company. Ça aussi offre une nouvelle source de développement économique, améliorer la qualité de vie, la santé et l'exercice physique, établit un partenariat entre les activités non motorisées. Ça aussi relie les attraits touristiques entre eux. Un bon exemple, c'est l'E&N en Colombie-Britannique.

Ici, vous voyez le sentier Lehigh River Gorge, à côté un chemin de fer en gravier. Il y a des implications, des enjeux, le travail de collaboration entre les propriétaires de la voie ferrée, les utilisateurs non motorisés, les propriétaires, les compagnies de communication, sentiers à être intégrés dans les plans d'urbanisme, plus grande participation au niveau intermunicipal, appui des entremises de financement, contrat d'utilisation partagée, protocole de sécurité, intégration de la politique d'utilisation des terres et des plans de relève, une implication des gouvernements provincial et fédéral.

Ici, c'est un exemple aux États-Unis, Californie, le «metrolink» Santa Clarita.

Et on nous dit: Pourquoi des sentiers non motorisés? C'est des commentaires positifs et l'appui des élus et des sympathisants à la cause: faible risque, et empreinte de carbone réduite, moins destructif et moins d'entretien des emprises ferroviaires. Il y a un code de conduite pour les utilisateurs, la relation de symbiose entre motorisés avec ce type de sentier, contrairement aux VTT et motoneiges, qui peut nuire aux compagnies ferroviaires et l'agriculture. Les utilisateurs non motorisés causent plusieurs effets négatifs. Voilà pourquoi, nous, comme organisme, fortement appuie des «rails» avec sentiers.

Il y a un terme qu'on veut utiliser, c'est «railbanking». La photo que vous voyez, il y a une ligne abandonnée. Ça pourrait être dézoné. Il y aurait un camping ou des condos qui se feraient construire. C'est très difficile à mettre une ligne ferroviaire où aller le train. Il va... plusieurs de plaintes qu'il pourrait passer et nuire aux citoyens. C'est pour ça, «railbanking», c'est l'avenir des exploitants de chemins de fer et leurs passagers.

Et ici c'est une belle photo de la ville de Portland, «rail» avec sentier. Et vous voyez le vélo à l'extérieur. M. Robertson, s'il vous plaît.

M. Robertson (Derek): Oui. Bonjour, après-midi, tout le monde. Moi, je vais continuer le... par ordre de Mme Heidi Wright au niveau... Moi, je parle de réactivation et utilisation des corridors ferroviaires sous-utilisés pour la transportation des marchandises et des passagers.

En général, le «railbanking»... Si vous permettez, je vais faire ma présentation en anglais. Je suis à l'aise en français, mais c'est tout écrit, ça, en anglais. Si vous voulez, je vais faire un bout en français à la fin, ça me fera très grand plaisir.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous pouvez sauter le latin, pour cet après-midi. Ça va aller.

M. Robertson (Derek): Ah! absolument. Merci, madame.

Railbanking is important in a manner to maintain transportation options for the future, as the Mme Wright was just discussing, a future where all levels of government have committed to the substantial reduction of «gaz à effet de serre», greenhouse gases throughout the province of Quebec. This can only be achieved by both governments and «société civile» working together to attain these goals set on the Kyoto Protocol, formalized in Mexico City in december 2009 and Copenhagen in november 2010 by Mr. Charest. This railbanking most importantly allows... it also allows for the reestablishment and the reintegration of underused and out-of-service lines that could become the backbone and foundation of an integrated metropolitan transportation network that could become the envy of the world if we so desire.

As I was discussing, this railbanking... the reintegration and reestablishment of lines, well, merchandise lines are being maintained. As you can see on this map here, you can see the majority of the lines have been maintained. There is... Il y a une portion dans le sud-ouest de la métropole, au sud du pont Mercier puis pont Jacques-Cartier... pont Champlain, tout le sud-ouest, le CXR qui traverse entre Beauharnois, Valleyfield et ville LaSalle, le CX Rail Line a été coupé, a été abandonné. Et il y a des sections en fait dans le territoire mohawk, le «Kanesatake Mohawk territory», les rails sont enlevés sans autorisation au niveau municipal, provincial ou fédéral. Nos compatriotes les «natives» ont décidé: On ne manque plus ce rail, on enlève ça, ça... il n'y a pas de chances pour l'établir.

C'est ça qu'on va faire, on va réétablir cette ligne, parce que ça va créer une bonne portion de transport intégré pour la Rive-Sud entre Valleyfield et Verchères. Nous avons plus de rails de CN, des espaces qui sont abandonnés dans Longueuil puis dans... CSX aussi dans Beauharnois. Et, si on rétablit ça, on pourra avoir un train de banlieue de la Rive-Sud de la métropole, de région métropole de Montréal, entre Valleyfield et Varennes ou Verchères. Et, si vous me permettez, je suggère un nom: le train V. On pourrait... Parce que, si tu vas entre Valleyfield, Verchères, c'est plus ou moins idéographique, c'est un v, si tu vas à l'île de Montréal, région métropole. On pourrait avoir une chance de créer un train intégré pour la métropole. C'est ça qu'on a besoin pour la... Parce que vous êtes ici pour l'aménagement de territoire, vous êtes responsables de l'usage de notre territoire partout du Québec. Et, si tu me permettais une expression en anglais: «Money does not grow on trees, land does not grow on trees, trees grow on land.» On the island of Montréal, we have an infinite amount of land. We are taking up too much space for our transportation corridors. They're all different. We need to integrate... an integrated transportation corridor.

Coming back to the line, the CSX line, I would like to discuss two interesting elements of that. One was, as I mentioned previously, was the illegal lifting of the rails in the Kanesatake Mohawk territory, and, second of all, was the forward thinking. We lack of vision, we lack of view, we lack of plan. With... La ville de Montréal, et plus précisément l'arrondissement LaSalle, avait fait une telle... très bonne idée où est-ce qu'il y a un corridor où est-ce que le terrain était mis en réserve par la ville de Montréal, arrondissement LaSalle, en partenariat avec Hydro-Québec et CN. Ça, ça permettait... Il était gelé. Il n'y a personne qui... avoir le droit de bâtir sur ce corridor ni de développer et ni, comment on dit... They cannot alieanate the rail line in any way, shape or form.

Comme M. Shtern l'avait... mentionne, le Doney Spur à Pointe-Claire, ça traverse boulevard Saint-Jean. Et pour ne pas traverse boulevard Saint-Jean... Parce qu'il y a un Home Depot en plein milieu de cette servitude rare. C'est impossible maintenant. Si on... faire ça, il faut qu'on fasse souterrain. Ça... doubler, tripler le prix pour cette section-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Robertson, je veux juste vous indiquer que le temps est terminé. Mais, si mes collègues sont d'accord pour vous accorder quelques instants de conclusion...

M. Robertson (Derek): J'ai... Même pas deux minutes. C'est juste de parler... C'est ça...

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement.

M. Robertson (Derek): Si on parle de «ring road»... On va parler de «ring road» et la politique ferroviaire d'aujourd'hui. Today's policy is to allow these lines to lay in waste much rather than not lay in wait. On ne... mettre à temps ou on va juste laisser tomber à côté. Et c'est ça, le problème. Our work projects are done in isolation of one another. There is no integration of train. Our metro expansion is done on political and financial basis, instead of the needs and desires of the citizens, and the stated aims and goals of our governments at all levels. This needs to change. The CSX line is a fine example of the short-sighted vision, with no long-term view, except ville LaSalle.

La politique ferroviaire pour demain, pour un XXIe siècle, c'est tout simplement: We need an integrated transportation plan for the metropolitan region of Montréal and, yes, for all cities and towns throughout Québec. We have the PMAD... les stations PMAD qui s'en vient pour le Montréal et pour partout du Québec. C'est important que vous... comprend: On manque un «integrated transportation plan», un plan de transport intégré. Ça veut dire des corridors de transport, les autoroutes, les chemins de fer, les «surface metros», tout intégrés.

La Présidente (Mme Malavoy): En conclusion vraiment, cette fois-ci.

**(15 h 20)**

M. Robertson (Derek): En conclusion, c'est: Integrated transportation network needs to be... We have autoroutes that are... infrastructures are not integrated. We have the autoroute 30, autoroute 50, la 20 entre Dorion puis l'est. Il y a plus des infrastructures dans la métropole de Montréal pour les prochains 20 ans, pour un montant de 30 milliards de dollars environ. Ce n'est pas fait dans une façon intégrée. Ils sont tous séparés. Les autoroutes, les «train rails», les métros, tout ça, ce n'est pas intégré. We need a massive amount of integration of these projets. And the perfect example of this, c'est tout proche d'ici, et un manque...

La Présidente (Mme Malavoy): Et en terminant avec cet exemple.

M. Robertson (Derek): Oui, une dernière chose en conclusion. Un manque de vision est tellement visible par la fameuse nouvelle autoroute 75 entre Québec puis Chicoutimi. On a doublé une autoroute à l'intérieur d'un parc.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Robertson, honnêtement, je vous ai laissé beaucoup de temps, mais là je sens qu'à chaque fois il y a une idée nouvelle qui surgit.

M. Robertson (Derek): ...c'est tout simplement que nous... besoin de corriger. L'autoroute 75, c'est une autoroute doublée dans un parc provincial, parc national. On avait un chemin de fer. On peut faire intermondial, mettre les wagons, les autos, les marchandises entre Québec et Chicoutimi comme ça. On avait une chance de sauver de l'argent. On est en train de dépenser 1 milliard de dollars pour l'asphalte, et le béton, et les voies de circulation.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais passer aux échanges parce que je souhaiterais bien que mes collègues aient l'occasion de vous questionner plus avant. Je ne doute pas que vous retrouverez tout votre élan en répondant à leurs questions. Donc, M. le ministre, allez-y dans un premier temps.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, MM. Robertson, Shtern et Mme Wright. Vous êtes des passionnés, et ça paraît dans votre propos, mais c'est intéressant, ce que vous dites. Vous êtes en train de dire quand même que la communauté métropolitaine a manqué -- et même de Québec -- son virage quant au démantèlement des voies ferrées.

M. Robertson (Derek): Oui, absolument, parce qu'à ce moment on n'avait pas de politique. Il n'y a aucune chose mise en réserve. La seule... Oui, c'est ça. La seule chose... Je vais... explique. Je vais juste... Parce que M. Shtern va expliquer aussi.

M. Lessard: I understand.

M. Robertson (Derek): Mais la chose était tout simplement que les chemins de fer ferroviaires pour les marchandises... avoir une priorité pour maintenir dans le bon état. Mais les choses qui sont abandonnées, les anciennes lignes industrielles, ils ont laissé juste tomber à le côté, et c'est nécessaire de garder...

M. Shtern (Avrom David): If I can in English, there is a policy for rail, but the policy is to abandon rail, be it freight, be it industrial rail or be it passenger rail. And the perfect example just last year was the link to Rigaud. I mean, where were all the people protesting? I mean, there were locals, I rode the last line, but nothing was done, nothing was lifted.

There's this double standard here in terms of rail versus financing of other modes. And rail was established right at the advent of the industrial age, right after the feudal times, and it's similar... it's somewhat like an old-fashioned PPP. In that private partnership, the railways were given land grants almost for free or for free. They were given mineral rights, all kinds of privileges, like policing and things like that, in exchange for providing a service, a unique and important service, versus highways, where trucks use it, buses use it, cars use it, and they hardly pay their way. So, either you change the system of financing for roads and make a user pay, or you integrate the railway network, i.e. the infrastructure, into government financing. Plus the fact, what we are suggesting is to establish a protection zone for all railways, all lines and... because many of these lines are very strategic and could be used for transit or for reactivation of freight service in the future.

M. Lessard: C'est tout le temps facile de porter un jugement après, sur l'économie, dans le sens... Dans le temps, le gouvernement fédéral avait une politique de démantèlement des rails. C'était dans le cadre où est-ce qu'on n'était pas encore dans la globalisation des marchés, on avait le prix de l'essence à 40 $ le baril et où est-ce qu'on livrait en «just-on-time», alors par transport, nécessairement, terrestre plutôt que par un train, qui prend plus de temps à planifier le transport. Alors, ça ne fait que peu de temps. Par des contraintes mondiales d'approvisionnement, de globalisation de marchés, les corridors, les aéroports, les ports ont créé beaucoup plus d'approvisionnement par transporteurs lents, avec une réduction des gaz à effet de serre peut-être pour les bateaux. Les avions, je le sais moins. Mais nécessairement qu'il y a beaucoup plus de produits qui vient d'en dehors de notre pays, donc qui a fait de longues distances. Alors, on voit bien maintenant qu'avec la stratégie de démantèlement de la voie ferrée on n'est pas gagnant, à long terme, sur l'intermodalité. Alors, on est à reconsidérer l'intermodalité.

Mais là vous voulez préserver les anciennes assiettes démantelées, alors comme vous illustriez, dans le coin de Vaudreuil-Dorion, pour le Home Depot qui est sur une ancienne assiette. Est-ce qu'il n'y a pas des lignes... est-ce que toutes les lignes doivent être préservées?

M. Shtern (Avrom David): Pas toutes les lignes, mais... So much has been abandoned in terms of rail. I would ask you: How many miles or kilometers of highway have been abandoned? I think there's an unfair financing and... policy when it comes to highway financing, road financing, airway financing, or any other type of transport financing, versus railway financing. Now, the railways themselves will argue: We don't want any interference. Because right now they're -- quote, unquote -- private. But they're creations of government. And, even though it's Canada, we're still part of Canada, and Québec has to show the way. Québec has to show the way. There is no railbanking policy in Canada. I've argued it. I argued it in 2007 at the railway safety panel hearings. They didn't accept it. They didn't talk about it. But we have to talk about it.

This is Québec, and we have to save our heritage. This is not only our heritage, this is our economic lifeline, our lifeblood. And we need to take corridors like the CSX line, like the Doney Spur, like the Lasalle Loop and put them on hold, freeze development on them, in order to allow future governments to decide: Yes, we need to do this. Yes, because of peek oil, we need to do this. We need to transfer or put back some of that freight that is on these highways, that is destroying the highways, to put it back on rail. That is essential.

And in terms of just-in-time, well, I mean, just a few years ago, we were touting the Les Cèdres into a motor yard. But what are we doing now? Les Cèdres is on hold because of the economic failures of Wall Street, etc. And CP is cutting its leg off and destroying the opportunities for Québec to set up that Les Cèdres facility because lots of that traffic would really be coming from the West, not from Southwestern Ontario. So, if you argue just-in-time and you say: Well, it's going to add another 350 miles or so because we're not going through Toronto, that is absolutely ridiculous. And it doesn't really define railways as competitive versus truck, even though truck is more expensive at long distance.

M. Robertson (Derek): If I may just complement Avrom's comments, for the metropolitan region of Montréal, we are on an island, we are an archipelago. We have, as I stated before, limited space and place for highways and autoroutes in transportation corridors. We need to solidify those as much as possible. We can do this. We, in Québec, want this, the citizens want it. M. Charest, il dit: We're going to reduce the «gaz à effet de serre». We're going to do it. He's leading the way. He wishes to lead the way. He dressed down our federal Government, Mr. Harper, rightfully so, because we must stand up. The citizens want it, the Government has mandated itself to do it, let's do it. We need to remake a mistake, to right a wrong and to rebuild for the 21st century. If we're going to do such a thing, we need to do so with a 21st century perspective, vision and point of view. As it stands now, these desperate plans and projects by the Transport Department for highways, byways, trains, metros, they're not integrated, there's no vision, there is no view.

Je sais, le PMAD s'en vient. C'est expressément pour ça. And we have a chance, you have a chance, you, ladies and gentlemen here, today... We are here today before the Commission de l'aménagement du territoire to aid you in developing the plan for our future. As I said, we have a chance to remake a mistake, to right a wrong. And at present we have no integrated plan, we have no integrated network. This is the challenge ahead for you. And we can do such things by building the Champlain corridor, the Turcot corridor. It's a wider, larger highway, more asphalt, more concrete, more noise, more dust, more pollution coming to the center... centre-ville de Montréal. This is not an integrated plan nor vision for the future. It is a regressive plan from mid-20th century.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, ça m'amène à voir que vous avez pu voir qu'on a fait une loi sur le Plan métropolitain d'aménagement durable dans lequel le transport, donc les axes de transport, les corridors de transport... Donc, il y a un projet qui a été déposé. Est-ce que vous dites que la Communauté métropolitaine de Montréal est dans l'erreur actuellement, là, son plan n'atteint pas les objectifs de réduction de gaz à effet de serre?

M. Robertson (Derek): Non, le plan de métropole, ce n'était pas définitif encore. Parce qu'on va attendre le plan d'aménagement, le PMAD qui s'en vient, les conditions, ce qui s'en vient cet automne, dans quelques semaines. Mais je pense qu'il n'y a pas un plan définitif. Ça, c'est ma perspective personnelle, qu'est-ce que j'ai suivi, tous ces dossiers, Turcot, Bonaventure, Notre-Dame-Est, les Trains de l'Est, de l'Ouest, tout ça. There is no integrated plan. It's all separate. En fait, peut-être vous le savez, moi, je suis le dossier Turcot depuis cinq ans. J'avais des rencontres ici, au Québec, avec l'ancienne ministre des Transports pour trois heures dans son bureau. Et ça, c'est une chose que j'ai entendue plusieurs fois, même les directeurs des différents projets. J'ai parlé avec M. Alain Dubé, le directeur du projet Turcot. Your part of the highway, it's an integrated... Non, non, non. Moi, je suis responsable de ce projet-là. Ça, c'est mon projet, puis ça, c'est mes paramètres de vision, perspective, point de vue. C'était difficile d'entendu ça et d'accepter ça. Notre-Dame, Bonaventure et Turcot sont intégrés, physiquement, littéralement et dans le sens global pour la metropole.

We need to have this vision. We don't. That's my... I don't see it. A simple guy coming, moving. J'ai grandi à le West Island, Beaconsfield. I own my car. Je suis propriétaire d'une automobile depuis 17 ans, mais je suis convaincu comme jamais qu'on manque un plan intégré, avec l'accent sur le transport collectif, le transport en commun et le transport actif.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Lessard: Oui, bien, il appartient à la responsabilité de la communauté métropolitaine de faire sa planification terrestre, mais, l'intermodalité, je pense que le ministre des Transports a déposé un plan sur l'intermodalité au Québec, sous toutes réserves.

M. Shtern (Avrom David): Nous ne parlerons justement pour le CMM, pour tout le Québec. Et, oui, there is an intermodality plan, but what we're talking here is land-use planning. And, in terms of land-use planning, it's railbanking and also proximity rules. And the only jurisdiction in Canada to have proximity rules is Ontario. Edmonton is considering them, but that's it. And we really feel... stand by that this committee should strongly consider railbanking, proximity rules, integration of transport as well as railroad tracks.

M. Lessard: Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour vous?

M. Lessard: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Berthier, à vous la parole et à vous les questions.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, si vous êtes venus en auto, c'est ce que j'ai compris, ou en autobus, mais pas par train, pas en train, c'est parce que le... ce n'est pas à cause du prix billet, c'est à cause des horaires, qui n'étaient pas flexibles.

M. Shtern (Avrom David): Oui. Yes. Because pre-1990... And I guess again it's la faute du fédéral. And it... this was a Liberal Government. It was under Jean-Luc Pepin, who cut Via Rail in 1981. And then under the Tories, under the Conservatives, in 1990, the massive Via Rail cuts. And that's when the north-shore Via Rail service was cut, the CP line was cut between Montréal and Three Rivers... Trois-Rivières and Québec. And before that, pre-1990, it was possible to take a train from... after here, let's say, around 7:30 and get there around 10:00 o'clock. Now, it's not possible. The last train that leaves is around 5:00, 5:30, and that's cutting it very short.

M. Villeneuve: En fait, là où je suis assez d'accord avec vous, c'est que dans un avenir relativement prévisible... Et d'ailleurs Montréal est un exemple patent, finalement, de ce qui l'attend dans les cinq, 10, 15 prochaines années, en termes de congestion. Alors, dans un avenir prévisible, on peut penser que la situation à Montréal, si on continue à développer dans le sens de l'automobile, bien on va étouffer, là, c'est assez clair. Je pense qu'il ne faut pas être un futurologue, là, pour imaginer la suite des choses si rien n'est fait.

Alors, moi, je vois dans votre intervention... Et, en passant, chapeau, bravo! Bravo! On discutait, moi et mon collègue, tantôt puis on se disait: C'est assez extraordinaire de voir des gens qui prennent le temps de mener cette bataille-là. Parce qu'il y a effectivement des opportunités qui ont été manquées, et maintenant il faut s'assurer, pour la suite des choses, qu'on puisse garder le plus d'avenues possible ouvertes. Parce que, là, Montréal définitivement va continuer à grandir, et il faut s'assurer qu'on va avoir les moyens, justement, d'y arriver avec une qualité de vie aussi qui va perdurer.

M. Shtern (Avrom David): ...what happened right after the crisis, you know, which is referred to as a recession but actually is a depression? What happened? They bailed out the banks, they bailed out Wall Street, they bailed out GM. Now, GM is one of the major causes why we don't have tramways in Montréal, we don't have tramways in other cities in North America, because they saw the opportunity that government was massively funding roads, massively encouraging the private automobile and they saw to it to buy up most of the tramway, streetcar networks, electric networks in North America. And then they «bustituted» them -- there is no other way of saying this -- meaning that they put buses instead of tramways, and the ridership fell precipitously. The STM tells that they're back at the levels of 1949, but what they are not saying is: a, in 1949, they had streetcars, and the majority of people were using them, the majority of people were using tramways. Plus the fact that car ridership is like up there. It's like comparing apples and oranges. And I really appreciate that you have praised us this one... Thank you.

M. Villeneuve: D'accord. Dans votre mémoire, vous parlez d'amélioration d'infrastructures et puis vous suggérez que les promoteurs immobiliers devraient absorber les coûts de telles infrastructures. Est-ce que, selon vous, les autorités municipales ont en ce moment tous les leviers pour pouvoir justement s'assurer que les promoteurs immobiliers assument une part, sinon la totalité, à tout le moins une part, des coûts reliés justement à cela?

M. Shtern (Avrom David): Yes. Yes. Right now, for example, in Toronto, the mayor, Mayor Ford, has different ideas and scuttled the tramway network or proposed the extension of the tramway network for an underground subway. And he's touted... he said that he would ask private enterprise to fund it in part. Now it comes out that he has been unsuccessful and he's going back to government to ask for funding, even though government said that the kitty is empty. So, yes, in some ways you're right, when developers propose a new subdivision, let's say, for example, Western Pierrefonds... In Western Pierrefonds, there's... you have the L'Anse-à-l'Orme corridor, the natural area, the ecoterritory. About half of it will be constructed on, will be developed, so to speak. They should not only plan for roads, they should also plan for future tramway, let's say, perhaps connected with the Doney Spur, and the financing should come in part from those developments.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement, moi, je suis bien ouvert à votre idée. Je voudrais savoir cependant, dans l'éventualité, comme vous dites, qu'il y ait plusieurs dispositions... Par exemple, le CP serait propriétaire d'une partie puis il ne l'utilise plus. Qui, vous voyez, deviendrait propriétaire de ce terrain-là?

**(15 h 40)**

M. Shtern (Avrom David): It could be a railways trail trust. Some of the... For example, the M&O Subdivision, the Montréal and Ottawa Subdivision, where the Rigaud Line went, between Hudson and Rigaud, is referred to as Montréal and Ottawa because it stretched from Montréal to Ottawa. On the Ontario side, there's a trail trust that operates the trail, and Via Rail actually owns the line. So there could be all kinds of different ways. In certain places, if passenger trains are foreseen, perhaps Via Rail could own it or perhaps the AMT owns it. For example, AMT just purchased the M&O between Dorion and Rigaud, even though the section between Hudson and Rigaud isn't used. So therefore that's a possibility. There may be also a possibility that the Government itself establish a national trust and somehow encourage a local ownership, let's say from Sentiers Vaudreuil-Soulanges, but also with the imperative that it not only become a rail-to-trail, but it be a rail-with-trail, to allow the possibility of future rail resumption.

M. Tremblay: Puis c'est intéressant à savoir. Il ne faut pas oublier non plus que c'est... il y a plusieurs, comme mon collègue disait tantôt, plusieurs villes qui perçoivent beaucoup d'impôts fonciers. Donc, c'est une rentrée, pareil, qui pourrait être... qui est intéressante présentement, qu'ils perdraient. Donc, il faut penser à ça.

Puis, d'un autre côté, juste un commentaire, parce que tantôt vous disiez: Des chemins qui sont déjà faits... Moi, je suis député du comté de Masson, avec le Train de l'Est qui s'en vient. Puis vous vous souvenez la problématique avec -- oui, c'est ça, qui s'en vient, qui va bientôt s'en venir -- la réalité du tronçon à côté de General Dynamics, qui dans le temps n'était pas obligée... C'était plus un train de marchandises. Mais là il faut maintenant qu'ils creusent un tunnel, donc il faut... Comme le ministre tantôt disait, il y a certaines pistes, des rails qu'on pourrait laisser tomber, puis il y en a d'autres qui seraient prioritairement à garder. Mais c'était juste pour vous donner un exemple concret.

Mais je vous remercie. Puis, moi aussi, comme mon collègue, je trouve ça fantastique d'avoir des gens qui sont... Vous prenez ça à coeur. C'est intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors... Oui, vous voulez conclure, monsieur...

M. Robertson (Derek): Juste une petite chose. J'ai entendu le... qui qui est propriétaire des... les affaires comme ça. Une chose intéressante que j'ai notée depuis mes cinq, six ans sur les tables de réaménagement urbain au transport, l'AMT, l'Agence métropolitaine de transport, est une sous-division du ministère des Transports du Québec, et c'était structurellement sous-financé. Les citoyens dans la métropole et même ici, à Québec... Je ne crois pas... je ne comprends pas comment vous n'avez pas de tram ici pour... démontre, pour faire un exemple, un bel exemple. Et c'est même chose, c'est ça le citoyen veut à Montréal. C'est ça qu'on veut. Mais on ne peut pas avoir ça. C'est parce que le directeur AMT dit: Je n'ai pas de moyens, je n'ai pas de contrôle. J'attends le gouvernement. Je suis la politique. On suit l'enveloppe d'argent. Bien, c'est ça. Si on... avoir un plan intégré, on n'a pas besoin de dépenser 3 milliards pour les asphaltes, le béton pour le Turcot. On pourra avoir un plan intégré. 3 milliards de dollars pour une section d'autoroute de 9 km, c'est sérieux d'argent. Et je pense qu'on peut faire une chose meilleure, une autre façon, meilleure pour le XXIe siècle. C'était seulement ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, vous avez une autre question?

M. Villeneuve: Bien, suite à votre intervention, monsieur, ça m'amène peut-être à vous poser une autre question, parce que dans votre mémoire vous dites que le fédéral refuse d'intervenir pour préserver justement les corridors, et je pense que vous préconisez, d'une certaine façon, que le Québec devrait le faire. Donc, à ce titre, est-ce qu'on peut en conclure qu'il y aurait nécessairement une dose de leadership supplémentaire à insuffler au gouvernement du Québec pour justement s'assurer de préserver ces corridors qui de toute évidence vont avoir... dont on aura besoin, de toute évidence? En tout cas, peut-être pas tous, mais à tout le moins certains sont sûrement, là, à privilégier par rapport à d'autres.

M. Shtern (Avrom David): You see, pre-1982, when the last few commuter rail lines were threatened in Montréal, up until that time, Québec was always arguing: Well, it's the purview of the federal Government. We have nothing to do with railways, it's the purview of the federal Government. That was always the answer, until such time that, under the first PQ administration -- I think it was under Denis de Belleval, but I don't remember -- they saved the... Well, there were three lines that were still there, but they saved the Two Mountains line, ligne des Deux-Montagnes et ligne Rigaud. And that meant that the Québec recognized the need, that the federal Government was not dealing with the issue, and therefore Québec had to intervene. Eventually, it dawned on them, it dawned on Québec that they had to intervene. And therefore, in this case, given that federal Government does not want to intervene in terms of proximity, does not want to intervene in terms of railbanking, Québec should show the way. Québec should show the way with rails-with-trails, railbanking and also integration of transport.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Je pense que ça fait une belle conclusion à cet échange. Alors, M. Shtern, M. Robertson, Mme Wright, merci beaucoup de votre présence.

Je suspends quelques instants. Et je demanderai au Regroupement pour le développement durable des Appalaches de se préparer à venir nous parler.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

 

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Bien, écoutez, bonjour. Vous êtes notre dernier groupe de la journée, mais nous sommes bien en alerte pour entendre ce que vous avez à partager avec nous. C'est donc le Regroupement pour le développement durable des Appalaches. Et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, y compris présenter les personnes qui sont ici. Et puis après il y a une période d'échange de part et d'autre de cette Assemblée. Alors, je ne sais pas qui de vous commence. C'est vous? Vous êtes monsieur...

Regroupement pour le développement
durable des Appalaches (RDDA)

M. Charron (Claude): Claude Charron.

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

M. Charron (Claude): Claude Charron.

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur... D'accord, vous êtes le secrétaire trésorier, c'est ça?

M. Charron (Claude): Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, allez-y.

M. Charron (Claude): Alors, bonjour à tous les membres de la commission, mesdames et messieurs. Mon nom est Claude Charron. Moi, j'habite à Saint-Ferdinand depuis 30 ans. Et, si je suis ici aujourd'hui, c'est pour vous parler du projet éolien de L'Érable qui a été autorisé ce printemps par le gouvernement du Québec. Moi, je suis un impacté. Autour de chez moi, je vais avoir quatre éoliennes à 1 km, 1,5 km, quatre éoliennes à 2 km, trois éoliennes à 4 km et sept éoliennes à 5 km. Donc, je suis entouré, je suis au centre du parc éolien, durement impacté d'environ une vingtaine d'éoliennes.

À ma gauche, ici, M. Yvon Bourque, qui est producteur acéricole et forestier de Sainte-Sophie. Alors, il pourra tantôt, quand il prendra la parole pendant les échanges, là, se présenter lui-même aussi. Et à ma droite, ici, M. André Thivierge, qui lui aussi est concerné, puisque M. Thivierge est situé entre deux parcs éoliens: le projet éolien de L'Érable et le projet éolien des Moulins, qui comprend maintenant... qui a été réduit à environ 58 éoliennes, et le parc de L'Érable, 50 éoliennes. J'ai oublié de mentionner que M. Bourque est un des plus grands impactés aussi, parce que non seulement il y a une vingtaine d'éoliennes autour de chez lui, mais il y a le poste de transformation d'Hydro-Québec et la ligne de transport d'énergie éolienne qui passe sur ses terres aussi, en partie.

Alors, je vais vous... Le gouvernement du Québec a confié à la société d'État Hydro-Québec le mandat de lancer un appel d'offres de 2 004 MW pour la production d'énergie sur le territoire québécois. Le 7 mai 2008, dans le cadre de cet appel d'offres, 15 projets ont été retenus, dont celui de L'Érable, présenté par le promoteur espagnol Enerfin. Ce mégaprojet consiste à implanter 50 éoliennes de 2 MW, pour une puissance de 100 MW. Des structures pouvant atteindre 472 pi sont prévues, principalement sur les crêtes des montagnes des rangs 2, 3, 4 de Saint-Ferdinand et de Sainte-Sophie.

Face à cette agression territoriale, un groupe de citoyens résidants de ces secteurs, inquiets par l'implantation d'un tel projet en milieu habité, situé en zone verte de surcroît, donc protégée, et également dans un secteur riche en activités récréotouristiques, s'est donc formé pour étudier, analyser et alerter les autorités sur les impacts majeurs d'un tel projet. Alors, c'est de là qu'est né le Regroupement pour le développement durable des Appalaches, qui compte 800 membres dûment accrédités.

Utilisant les outils mis à la disposition des principaux acteurs de ces projets par le gouvernement et sur la base de nombreuses études issues de l'expérience de parcs éoliens déjà existants, notre organisme en est venu à la conclusion qu'un tel projet est incompatible avec le milieu retenu, d'autant plus qu'aucune véritable consultation publique présentant une information objective et de qualité n'a été proposée à la population constamment mise devant un fait accompli. Le processus antidémocratique, opaque et chaotique qui a permis d'enfoncer ce projet dans la gorge des citoyens est un cas troublant et honteux. Tout ce qui aurait dû être fait ne l'a pas été, et, parallèlement, tout ce qui n'aurait pas dû être fait a été fait dans ce projet.

Nous jugeons donc nécessaire, légitime et vital de dénoncer l'implantation forcée de tout projet de parc éolien en zone habitée. Seuls les territoires non habités sont susceptibles d'accueillir de tels projets. Nous croyons que la protection de la santé et l'amélioration de la qualité de vie des personnes sont au centre des préoccupations relatives au développement durable, tel qu'énoncé dans le document Les Orientations du gouvernement en matière d'aménagement -- Pour un développement durable de l'énergie.

Nous avons demandé à être informés et consultés. Nous avons demandé de rouvrir, de revoir et de modifier le Règlement de contrôle intérimaire encadrant les éoliennes. Nous avons demandé des études indépendantes. Nous avons demandé un débat public. Nous avons demandé un référendum. La réponse de nos élus a toujours été: Non, et les différents ministères vont s'occuper de vos plaintes, de vos pertes et de vos dommages. Le RDDA a donc dû pallier au manque de transparence et au mutisme des élus en s'organisant lui-même, en organisant une séance d'information à laquelle se sont présentés 500 citoyens. Nous avons créé notre propre site Internet, nous avons créé notre propre journal d'information. L'intégrité et la rigueur de notre organisme, maintes fois reconnues, en rehaussent la crédibilité.

Je vais résumer un peu ma présentation pour ne pas empiéter sur le temps de mes collègues.

Malgré la non-acceptabilité sociale, malgré les conclusions claires du BAPE remettant en question l'opportunité et la nécessité d'un tel projet, malgré les nombreuses dénonciations de la filière éolienne par les économistes et les analystes en énergie, le décret du gouvernement qui a autorisé le projet, malgré les propos du premier ministre et de la vice-première ministre, qui avaient dit qu'ils n'enfonceraient pas ce projet dans la gorge des citoyens qui n'en veulent pas, tout cela, ce décret nous oblige à réajuster notre rôle. Nous allons continuer d'informer la population et de dénoncer ce projet néfaste autant pour les communautés touchées que pour l'ensemble des contribuables québécois qui auront à payer la facture éolienne à même leurs comptes d'électricité.

Le RDDA -- je conclus -- s'est rangé derrière la commission d'enquête du BAPE qui a examiné le projet dans une perspective de développement durable, s'est rangé également derrière les nombreuses prescriptions gouvernementales encadrant l'implantation des projets éoliens, lesquels ont été totalement ignorés. Le RDDA s'est rangé derrière le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour faire respecter les principes fondamentaux de la Loi sur le développement durable, lesquels n'ont pas été tenus en compte dans le présent projet, une situation clairement dénoncée par la commission d'enquête. Bref, le RDDA s'est présenté comme des collaborateurs du gouvernement et non comme des opposants. Alors, comme réponse, comme résultat, pour avoir tenté de collaborer avec le gouvernement pour faire respecter les prescriptions du gouvernement, la Loi sur le développement durable, nous n'avons pas été écoutés malgré les promesses répétées.

Alors, nous allons revenir sur les conclusions... Vous avez devant vous la conclusion du rapport du BAPE, et nous allons tenter, là, d'évaluer le processus, là, comme le fait le BAPE. M. Thivierge va continuer, là, sur le processus d'implantation du projet à partir de l'enquête du BAPE.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, M. Thivierge, à vous la parole.

M. Thivierge (André): Bon, madame, j'espère que vous allez être, je dirais, indulgente, parce que probablement que le 15 minutes sera un peu... ou la période d'échange sera un petit peu entamée, si ça vous va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça, si les parlementaires sont d'accord, oui. Alors, vous avez bien dit, je serai un peu indulgente. Ça veut dire une marge raisonnable.

**(16 heures)**

M. Thivierge (André): Madame, je vous ai longtemps observée et je sais que vous l'êtes profondément. Merci de nous accueillir. Merci, M. le ministre, MM. les députés.

Alors, voici, en quelques minutes, on va essayer de témoigner d'une expérience pénible. Parce que, quand on pense à l'aménagement du territoire, on pense sans aucun doute à des personnes aussi qui vivent sur ce territoire-là. Alors, l'expérience humaine qu'on a des dernières années, c'est une expérience pénible. Si vous voulez finalement passer le microscope, ausculter le patient pour voir ses malaises, sa maladie, on est le cas. On est le cas qu'on regrettera d'avoir créé d'ici cinq ans. Alors, nous sommes le cas type de ce que ça ne doit pas être comme façon de procéder.

Alors, on aurait pu, là, aborder le sujet de multiples façons. On s'est rabattus sur les conclusions du BAPE. Vous avez le tableau synthèse devant vous. Alors, le BAPE... Bien, le BAPE, lui, quand il pense au développement, il pense à la Loi sur le développement durable. Il pense aux principes, il pense aux orientations, il se donne une grille de lecture qui, elle, est basée là-dessus. Alors, voici, il garde trois critères: le critère social, le critère économique et finalement le critère environnemental.

Le critère social, il est donc assez important. Vous remarquerez sur notre tableau qu'il y a une brochette de sous-critères utilisés par le BAPE, à gauche. Ce qu'on a fait, c'est qu'on les a ramassés à gauche. Au milieu, on est allés chercher les conclusions ou les remarques du BAPE, qui en fait se servait des critères pour faire l'analyse de la situation. Alors, on a reproduit ça tel quel, avec les références aux pages, et on s'est dit: Si la formulation est positive, on mettra un plus au bout, à droite, si elle est négative, on va mettre un moins.

Alors, voici ce qui se passe. Le critère social, premier sous-critère, l'accueil du projet, comprenons «acceptabilité sociale du projet», deux mots clés: «controverse», «conflit», c'est ce qui caractérise, «division des populations». Ça a été vrai avant le BAPE, ça a été vrai pendant et ça l'est toujours au moment où le projet se construit.

La qualité de vie des citoyens, j'imagine que, quand on pense aménager un territoire où il y a du monde, il n'y a pas juste des grenouilles, puis il n'y a pas juste des chevreuils puis des caribous, alors on pense à la qualité de vie des gens. Qu'est-ce qu'on dit? Il y aura une altération du paysage et une altération de l'ambiance sonore. Correct, mais résumons ça autrement: on passe d'un milieu rural, d'une campagne où vivent des gens, à un parc industriel éolien, mais un parc industriel.

On parle des éoliennes, maintenant, en milieu habité. Que dit le BAPE? Ce «territoire est habité de façon extensive», et on ne pourra pas éloigner assez les éoliennes des habitations et des routes. Il dit ça. On ne peut pas les éloigner assez, suffisamment. Quand il dit: On ne peut pas les «éloigner suffisamment», qu'est-ce qui est sous-entendu? Pour leur protection? Pour préserver la qualité de vie? C'est ça qui est sous-entendu.

On parle des impacts psychosociaux. À la première rencontre du BAPE, les gens ont exprimé leur désarroi. Les gens du CSS étaient présents. La même chose a traversé le temps. Le BAPE dit: Ça devrait «perdurer». Je vous confirme que ça perdure. Alors, les stress sont excessifs, la détresse, elle est importante et elle s'accroît maintenant dans la période de construction. Et là on pourrait vous raconter des horreurs. Et je vous dis que le CSS de cette région a augmenté ses ressources parce que les demandes sont en croissance: détresse psychologique, etc. Alors, quand on veut faire de l'aménagement du territoire, on fait ça avec le monde. Et le pire, ce n'est pas les gens qui vont consulter, c'est ceux qui n'y vont pas.

L'information et la consultation, regardez bien: «...la confidentialité qui entoure les pratiques d'acquisition des droits d'option...» On parle du promoteur. Remplacez le mot «confidentialité» par le mot «secret», O.K.? Alors là, vous avez, mettons, l'attitude du promoteur. Et on dit: Ça n'aurait pas dû, ça, ça ne devrait pas rendre le processus décisionnel moins transparent et moins inclusif pour autant. Autrement dit, les municipalités ont eu un processus non transparent et qui excluait les gens.

La qualité du processus -- on y revient, donc, c'est un item à part -- mots clés, sans qu'on lise le tout, c'est l'exclusion des citoyens pas d'accord avec le projet, exclusion des citoyens qui n'ont pas des intérêts dans le projet. Donc, démarche citoyenne nulle.

Participation à la planification et à la prise de décision des collectivités, regardez bien ça, ça vaut la peine: «Le promoteur a pris le risque d'implanter...» Comprenez bien que le BAPE utilise des formules alambiquées. Il faut les décoder. C'est-à-dire, le choix stratégique du promoteur, ça a été, O.K., de ne pas associer la population à son projet. Alors, quand on veut faire, mettons, de l'aménagement de territoire et qu'on a cette approche-là, on a un problème. Et, regardez, on dit: «Les MRC et les municipalités [auraient dû être davantage] vigilantes...» Comprenons qu'elles ne l'ont pas été et qu'elles ont continué, même après le BAPE, à ne pas l'être. «Le ministère des Affaires municipales -- que parraine M. Lessard -- estime que la population -- hein -- dont le cadre de vie quotidien est visé par un projet devrait être associée...» Je vous dis: Ce ne sont que des mots, ce n'est que du vent. Parce que jamais que le ministre n'a serré la vis. Et il était très conscient. On l'a rencontré. Lui comme M. Arcand, comme Mme Normandeau ont été rencontrés. De très bons accueils, excellents, mais jamais qu'on a serré la vis, conscient qu'on était -- on a même envoyé des DVD des séances -- conscient que les élus n'incluaient pas la participation citoyenne. Les opposants, c'étaient des obstacles à contourner, pas des gens sensés, pas des gens intelligents, pas des gens ayant des préoccupations pouvant éclairer l'évolution du projet. Et, on voit, «la population résidant dans l'aire d'influence forte du parc [...] aurait dû être davantage associée au développement...» Comprenons bien que le BAPE ménage ses formules. Il n'a pas été associé.

Alors, qu'est-ce qu'on avait dans ce contexte-là? On avait des élus, une dizaine d'élus à une table de MRC, avec comme conception de la démocratie municipale que, quand tu es élu, tu es bon pour quatre ans, crisse, tu fais ce que tu veux. C'est ça qui était là. Alors voilà pour ce volet. Le critère... Ensuite, regardez...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Thivierge, d'une part, je comprends que vous soyez passionné...

M. Thivierge (André): Oui, madame, oui. Mais c'est que j'ai compris tantôt aussi que vous appréciez les gens passionnés. Je le suis.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, tout à fait, tout à fait...

M. Lessard: ...pas qu'on sacre.

M. Thivierge (André): Je vais me modérer. Je me modère.

La Présidente (Mme Malavoy): Et d'autre part je me permets juste de vous dire que je vous suis attentivement, mais, d'après le tableau que j'ai sous les yeux, il y en a encore plusieurs pages. Or, on arrive aux 15 minutes. On a convenu qu'on vous laissait plus de temps, mais je veux juste que vous compreniez...

M. Thivierge (André): Dans cinq minutes, madame, je vous promets que c'est réglé.

La Présidente (Mme Malavoy): Puis il y a une autre... M. Bourque qui veut parler après, je crois.

M. Thivierge (André): Qui va participer, lui, à l'échange, M. Bourque. Donc, il n'est pas dans le 15 minutes. Donc, ce qui fait que dans cinq minutes je boucle.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! D'accord. D'accord, poursuivez.

M. Thivierge (André): Alors donc, concernant maintenant l'intégration paysagère, ce qui est mentionné, c'est qu'il y a «saturation du paysage par encerclement [et] covisibilité de grappes d'éoliennes». Autrement dit, les gens sont entourés, et les impacts visuels sont majeurs. Claude l'a dit tout à l'heure, on a revendiqué des études paysagères avec participation citoyenne. Ce fut constamment refusé.

On revient sur l'impact visuel. Essentiellement, c'est la même chose, mais on dit: Il y aura un impact cumulatif parce qu'il y aura un parc à Thetford Mines, hein, Les Moulins, et il y a un parc dans L'Érable, juste à la frontière. Donc, ces gens-là vont être entourés d'éoliennes. L'impact visuel est majeur.

L'autre élément, c'est l'interférence avec les communications. On dit: Il peut y avoir de l'interférence d'un parc éolien sur les télécommunications. Mais ce qui est particulièrement important dans ce cas-ci, c'est que, regardez bien, le promoteur se refuse à corriger un éventuel problème. C'est l'attitude qui a prévalu du début à la fin. Le promoteur, c'est ainsi qu'il se situe. Alors, quand on veut développer un territoire, il faut le faire avec les gens et il faut le faire aussi avec des partenaires qui sont sensibles aux gens.

Quant au bruit, on parle des basses fréquences, et en fait retenons qu'actuellement les normes du ministère de l'Environnement sont considérées, par, entre autres, l'agence de la santé de notre région, comme étant insuffisantes.

Le référendum, le BAPE disait: La population est tellement divisée, c'est que, rendus ici, ça serait important que vous la consultiez par le biais d'un référendum. Ce fut un refus.

Quant au critère économique, alors voici ce qu'on dit dans ce projet: Le contexte énergétique du Québec fait qu'on est en surplus pour au moins une douzaine d'années. Ça veut donc dire que l'État québécois va subventionner le développement éolien comme celui dans lequel on est.

Et je saute quelques autres éléments, je dirais, pour aller, par exemple -- vous les voyez comme moi -- à la valeur des propriétés. Ici, on dit: Quand on vit dans un parc éolien... Je vous demanderai d'ailleurs si vous achèteriez une propriété, mettons, à proximité d'une éolienne haute comme Marie-Guyart ici, là. Alors, la valeur des propriétés, on dit ici, pourrait être en perte. Dans les conclusions de Saint-Valentin, on a enlevé le conditionnel et on affirme qu'il y aura dévaluation des propriétés. Alors donc, on fait un projet pour les promoteurs aux dépens... ou sans avoir pris toutes les précautions nécessaires pour protéger les citoyens.

Dans l'activité touristique, vous avez aussi la problématique.

Je voudrais juste revenir sur ce que je viens de dire. C'est que dans notre expérience on s'est butés à des écarts incroyables de ressources, comme citoyens, comparées à celles du promoteur. On était dans un contexte où la conception de la démocratie excluait au moins 50 % de la population. Et le sondage de la compagnie Enerfin, qu'elle a gardé secret et dont on a eu le résultat par le ministère des Ressources naturelles, plus deux sondages que nous avons commandés à la firme Cossette, qui n'est pas la dernière venue, révélaient qu'à Saint-Ferdinand c'était toujours divisé 50-50 à peu près et qu'à Sainte-Sophie il y avait une majorité significative de gens qui étaient contre le projet.

Alors, comment on peut penser aménager un territoire en milieu rural, le transformer en parc industriel en excluant au moins 50 % de la population, avec un déficit démocratique semblable et aussi avec des ministres qui, un en arrière de l'autre, ont affirmé que l'acceptabilité sociale, c'était un critère fondamental et qu'il n'a jamais été connu? Alors, voilà, comment comprendre qu'on aménage un territoire sans les gens et même contre une bonne partie des gens? Voilà. Je vous remercie, madame.

**(16 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. C'est un débordement raisonnable, en termes de temps. Et on va passer aux échanges. Je suis certaine que cela a suscité certainement des questions et des commentaires. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci de la présentation qui est faite par les gens, qui sont très passionnés, Mme la Présidente. C'est des gens instruits aussi, c'est des gens qui connaissent leur affaire, et ils représentent un certain regroupement évidemment qui a eu la chance de se faire entendre à plusieurs reprises, sur plusieurs tribunes, au BAPE, auprès de chacun des ministères, à l'Assemblée nationale, dans tous les médias, suite au projet éolien des Appalaches. Alors, je ne reviendrai pas là-dessus.

Je comprends que, sur la Loi sur l'aménagement, l'avant-projet de loi, vous n'avez pas vraiment étudié la question. Vous saisissez plutôt la tribune pour venir nous parler d'un volet. Parce qu'on parle de développement durable. M. Thivierge, à vous écouter, dans le processus d'appel d'offres public, quand même, du gouvernement... Bon, il y a eu un appel d'offres public, un 2 000 MW. Ça, c'est quand même assez connu, ça faisait partie de la politique énergétique du Québec. Est-ce que vous en avez contre le processus? Est-ce que vous avez été au courant de bonne heure? Parce que je sais où vous demeurez. Nécessairement, la connaissance qu'il y a un projet... C'est-à-dire, il y a des corridors. Il y avait 60 corridors en appel d'offres, potentiels, 15 retenus. Juste pour ma connaissance, à partir de quand vous savez que le corridor dans lequel vous habitez va faire l'objet d'un appel d'offres? Est-ce que c'est au début du processus par la MRC?

M. Thivierge (André): Je pense que Claude peut bien vous répondre sur ce volet-là. Et puis je pourrai en prendre d'autres, si vous permettez, de votre question.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Charron.

M. Charron (Claude): Oui. O.K., concernant le processus d'offres, vous allez recevoir tout à l'heure, là, des recommandations que le RDDA a faites, là. Ce n'était pas dans le mémoire. Vous allez peut-être les recevoir un peu plus tard, là. Le processus d'offres, on en parle dans nos recommandations.

Quand est-ce qu'on a su? Ça a été évidemment quand Hydro-Québec l'a lancé, le processus d'offres. Évidemment, là, qu'on était au courant, là, ça a été très médiatisé. Alors, voilà, on l'a su quand ça a été lancé.

M. Lessard: C'est-à-dire que, moi, j'étais maire dans ce temps-là, puis on nous avait présenté la cartographie du Québec, à savoir... Parce qu'on essaie de voir, à travers vos propos, comment la Loi sur la consultation... Vous dites: Ils n'ont pas retenu les 50 %... Ça veut dire quoi, l'autre 50 %, qui est pour, ou à peu près pour, là. Vous avez fait assez de sondages. À quelle période il faut être pour? C'est-u après? Avant? Maintenant?

J'ai peut-être quelques questions sur le développement durable, parce qu'on parle de progrès social, de protection de l'environnement puis de développement économique. Mais, juste pour... Parce qu'il y a une particularité dans l'appel d'offres éolien, c'est que ça appelle à des corridors de vent. Il y a eu de la cartographie. Plusieurs ont été présentés, au Québec, des potentiels. Après ça, il y a eu des ententes avec des propriétaires privés. Pas avec des municipalités, pas avec des MRC. Parce que la plupart du temps on a du boisé privé, principalement, dans la région où est-ce qu'on vit, et un jour la municipalité doit se prononcer à faire un règlement de contrôle intérimaire.

Bon, parce que le processus d'appel d'offres sur la propriété publique, c'est qu'on ne demande pas aux MRC s'ils sont d'accord. On dit: Voici, on a un potentiel qu'on veut développer, comme les mines. Comment vous allez aménager votre territoire? Ce n'est pas: Votez pour ne pas l'aménager. C'est: Comment vous allez l'aménager? Alors, comment vous conciliez le fait de la propriété publique, et de la propriété privée, et la responsabilité d'une MRC? Parce que, là, c'est là qu'à la fin la MRC dit: Bien là, il faut passer des règlements.

M. Charron (Claude): Oui. La MRC et les municipalités, ils ont été mis devant pratiquement un fait accompli, là. Ça, ça a commencé très tôt, là, en 2005, les rabatteurs du vent, les premières compagnies, Gaelectric et Eolectric, qui, eux, ne sont pas des développeurs. Eux autres sont des rabatteurs pour les gros promoteurs. Eux autres, ils arrivent chez les agriculteurs, ils font signer des contrats sur le coin de la table: On te donne 200 $, on te donne 300 $, clause de confidentialité dans le bas. Alors, eux, ils vont chercher des signatures comme ça. Quand ils en ont une quarantaine, là, ils s'en vont à la MRC puis ils disent: Bon, voici, MM. les maires, on a un projet, là, nous autres, là, on a des signatures. Alors, ça va nous prendre un règlement de contrôle intérimaire pour encadrer ça, là. Alors, il y a des belles retombées pour toutes les municipalités, il y a des belles retombées pour tout le monde.

Alors, tout le monde a signé. Ils ne savaient pas pantoute c'est quoi qu'ils signaient. Les contrats avaient 100 pages. Et puis c'est de la vente sous pression. C'est comme ça que ça s'est fait. Alors, on arrive avec le projet, on place les MRC devant un fait accompli: Vous allez passer des résolutions pour que notre projet s'arrime à votre règlement de contrôle intérimaire. Alors, nous, on trouve ça antidémocratique. C'est de la vente sous pression. Ce sont des rabatteurs. Alors, c'est complètement inacceptable de procéder de cette façon-là alors que la population n'est pas au courant de tout ça, là. Ça va prendre un an, deux ans plus tard que la population va être mise au courant. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien oui. Merci. Bien, juste pour essayer de faire progresser l'idée, exemple en production porcine, quand vous êtes dans le même territoire, vous n'êtes pas au courant qui va faire un développement porcin. La personne, le producteur agricole, au nom du droit de produire, va aller au ministère du Développement durable, va obtenir son certificat. Et après ça il va y avoir une consultation. Alors donc, vous, comme citoyen, vous pouvez dire: Moi, je suis dans la plus grande -- exemple, Saint-Bernard -- je suis dans la plus grande concentration de production porcine en Chaudière-Appalaches, alors donc je suis dans un parc industriel de production porcine, et je n'ai pas un mot à dire, pourtant j'ai une place à me faire. Alors, comment vous conciliez, exemple, le droit de produire, pour la production agricole, la production énergétique, ou autres? Quand est-ce que ça commence que c'est collectif? Vous ne vous sentez pas assez dans le coup, là, je comprends, éolien... Prenons porcin. Porcin, c'est simple, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, il y a M. Charron et M. Thivierge aussi.

M. Charron (Claude): ...dans l'éolien, on n'est pas dans le porcin, là.

M. Thivierge (André): Oui, bien, j'aimerais... Je vais laisser...

La Présidente (Mme Malavoy): L'un et l'autre?

M. Thivierge (André): Non, je vais essayer de contribuer, là, à faire aussi évoluer l'idée, là. Je ne voudrais pas que... Alors, écoutez, c'est que, là, on parle, donc, de l'appropriation d'un territoire, O.K.? Et actuellement même que les gens se sentent dépossédés de leurs territoires. Quand on les rencontre et on est proche des gens, il y a comme une dépossession du territoire. Et même que, quand on regarde, mettons, la Loi sur le développement durable et toutes les précautions, les principes qui sont mis de l'avant, c'est pour faire en sorte que, quand il est question de toucher un milieu de vie large, pas juste une propriété privée, bien il faut que les citoyens prennent part à la démarche, prennent part à la réflexion, prennent part au processus de décision et cheminent avec les élus. C'est ça, le défi. C'est ça, le défi probablement que les gens de Saint-Valentin ont réussi à relever. C'est que les maires ne se sont pas vite attachés aux promoteurs. Ils se sont réunis, ils ont regardé, ils ont analysé les choses, ils ont eu des interactions avec leurs citoyens, ils ont échangé sur les préoccupations, et tout, parce que c'est la collectivité qui est impliquée.

Alors, quand on aborde une question sociale par le biais de l'intérêt privé de celui qui a un territoire où il pourrait y avoir trois éoliennes, ah, c'est là qu'on se heurte à un conflit de perceptions ou à un conflit de valeurs. C'est comme la notion du paysage. Le paysage, quand on regarde ça, bien, comme on l'entendait de ceux qui étaient pour le projet éolien, qui allaient recevoir des éoliennes, ils disaient: Bien, ma clôture est là. Elle est là, puis c'est là qu'on va mettre les éoliennes. C'est chez nous. Mais le paysage, c'est une entité, hein, et c'est très bien décrit dans la Loi sur le développement durable, c'est une entité qui va au-delà des clôtures de campagne. C'est un ensemble collectif. Et, quand on parle de l'étude paysagère, c'est une invitation à impliquer la collectivité. Donc, ça ne tient pas compte de ton clos, là, qui a 120 acres, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: On essaie, puis on s'est déjà rencontrés, puis on s'est déjà posé la question ensemble: À quand... L'élément de socialement acceptable, comment... l'acceptabilité sociale, à savoir... Parce qu'elle est toute... Bon, on peut aller au BAPE puis déposer 50 mémoires qui représentent 50 personnes. On peut y aller pour déposer un mémoire qui en représente 50. Le poids et... La question: Est-ce qu'il n'y a que le référendum, dans votre tête, pour déterminer... et à quelle période? C'est-u le référendum après la cabale de chacun des deux groupes pour déterminer quand on l'a? Avant? Quand est-ce que vous introduisez la notion de tester ce qui est socialement acceptable?

M. Thivierge (André): Monsieur, vous êtes le ministre des Affaires municipales. Le défi, dans les municipalités, c'est la démocratie, hein? Une démocratie proche des gens. Alors, ça, ça veut dire...

On va prendre un cas de figure comme on le verrait, O.K.? Alors, un promoteur arrive avec un projet qui impacte une communauté. Les élus normalement prennent du recul. Ils ont le beau rôle. Ils se reculent, ils ramassent la proposition et là ils instaurent des comités citoyens, peu importe quoi. Ils impliquent la communauté pour faire quoi? Pour voir quelles sont les informations disponibles sur un parc éolien, quelles sont les connaissances actuellement disponibles sur un parc éolien. Ça fait-u du bruit pour vrai, ça, cette histoire-là, O.K.? Quand ça, c'est fait, on discute avec les citoyens des préoccupations. Donc, autrement dit, on analyse les préoccupations. On réfléchit sur les gains et sur les pertes. Et après ça qu'est-ce qu'on fait? Bien, c'est que, là, on dit: Collectivement, c'est-u bon pour nous autres? Ça peut être bon pour le promoteur, mais c'est-u bon pour la collectivité? Donc, c'est un processus qui est largement élaboré par l'Université du Québec à Rimouski, qui est venue rencontrer les élus de la MRC, mais qui n'ont rien retenu de ce qu'il y avait là-dedans, O.K.?

J'aimerais revenir sur quelque chose que vous dites: Au BAPE, on peut se présenter avec, mettons, 50 mémoires. Il y en avait à peu près 200, mémoires. Et dans notre communauté -- et ça, tout le monde peut le faire, c'est public -- il n'y a pas eu de copier-coller. Les gens sont allés avec leurs tripes pour parler de leurs préoccupations. Et ça a été louangé par les commissaires qui étaient présents. Alors donc, il n'y a pas eu de paquetage. Et ce n'est pas de laisser la chamaille prendre et ensuite faire un référendum. C'est de travailler avec les citoyens. Mais je vais vous dire une chose: c'est que les élus, mettons, par exemple, dans notre région, et on les a vu travailler, ce n'est pas par mauvaise volonté, moi, j'ai toujours cru, c'est par incompétence. C'est-à-dire qu'ils ne sont pas capables de résoudre des problèmes collectifs avec la collectivité. Ils n'ont pas les ressources, les connaissances et le bagage pour faire ce cheminement-là.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Vous avez vu que dans la loi on parle... Avant, c'est par règlement de contrôle intérimaire que l'action municipale est arrivée. Dans l'avant-projet, on parle d'avoir des études d'impact sur les effets sur l'environnement, etc., donc des outils, comme vous dites, pour donner la mesure, ou si ce n'est pas comme mon opinion qui dit: Moi, je trouve ça beau ou je ne trouve pas ça beau. Alors, vous avez vu que ce n'est pas à... ça va être terminé, la période des règlements de contrôle intérimaire puis ce genre d'affaires là. Donc, il devrait y avoir des mesures, des méthodologies, avec de la documentation, pour prendre une décision. Mais vous ne vous êtes pas penchés sur cet aspect-là, hein? Vous êtes plutôt encore sur la méthodologie du contrôle intérimaire, sur le projet de société, sur la consultation. Parce que, dans l'avant-projet de loi, on introduit des nouvelles mesures qui touchent cet aspect-là, certainement, qui feraient en sorte qu'il ne serait pas... Il ne pourrait pas empêcher qu'il y ait des éoliennes, mais il prendrait peut-être des décisions... et avec une politique de consultation et d'information différente, certainement. L'avant-projet de loi amène certainement cette avancée-là.

M. Thivierge (André): ...des améliorations par rapport à ce que nous avons subi?

M. Lessard: Il y aurait peut-être un parc éolien pareil, mais peut-être pas configuré de la même manière, dont la consultation n'aurait pas été faite de la même manière, les documents de présentation, etc., les échanges. Là, vous semblez nous témoigner que c'est vous autres qui amenez la méthodologie, etc. Alors donc, maintenant, il y aura de la documentation à fournir à sa population pour dire: Bien, voici pourquoi on est d'accord, documenter... Donc, ça, il y a une avancée quand même dans l'avant-projet de loi.

M. Thivierge (André): C'est bien, parce que c'est ce que je disais, M. le ministre. C'est qu'il faut que les informations sur le développement éolien, les informations disponibles soient livrées aux gens. Et il faut que les connaissances disponibles, par exemple sur les bruits, sur n'importe quoi, il faut que ce soit livré aux gens pour ne pas, effectivement, que tout le monde y aille juste sur la base... sur le coin de la table, sur le coin de la gueule, là.

M. Charron (Claude): Nous avons...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Charron.

M. Charron (Claude): Excusez-moi. Nous avons proposé d'ouvrir le RCI à maintes reprises. Nous avions refondu complètement le RCI, là, pour que les préoccupations des citoyens y apparaissent, dans le règlement. Ils ont toujours refusé de le faire. Alors, ils l'ont même rouvert. Ils ont dit qu'il était trop tard pour le rouvrir, ils l'ont rouvert un an plus tard pour ajouter de nouvelles clauses. Alors, c'est la preuve que les citoyens n'ont pas été écoutés. C'est la preuve que ce processus-là est antidémocratique. Alors, il n'y a pas seulement toutes les technicalités autour du projet, c'est tout le processus. Quand les élus sont en conflit d'intérêts et qu'ils adoptent des résolutions alors qu'ils ont signé des contrats avec le promoteur, quand les élus à la MRC signent une entente, avec le promoteur, de 440 000 $ étalée sur trois ans, qui les assujettit complètement au promoteur, où ils sont tenus de faire la promotion du projet... Alors, c'est ça. L'acceptabilité sociale, ce n'est pas juste un pourcentage, c'est aussi la qualité d'un processus démocratique. Alors, c'est contre ça contre quoi on en a. Alors, nous avons demandé des études indépendantes, pas seulement se fier aux chiffres et aux études du promoteur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. L'avant-projet de loi traite justement de cet aspect-là. Ce n'est plus sur un processus de règlement de contrôle intérimaire, qui permet de passer plus rapidement certains volets plus techniques, mais vraiment sur la prise de décision. Donc, en tout cas, si vous avez d'autres commentaires à formuler suite à l'analyse de ça, c'est sûrement dans la direction dont vous prévoyez.

Pour le reste, moi, je n'ai pas d'autre commentaire. Je comprends tous les tenants et aboutissants. J'ai lu toutes vos déclarations publiques. On s'est rencontrés au besoin. Je ne commenterai pas sur le projet, il a été annoncé, etc. Je comprends que vous n'êtes toujours pas d'accord, mais en fait vous voyez plus loin que ça et vous travaillez à long terme aussi. Donc, il y a des améliorations qui sont tenues compte, même si ce n'est pas à l'étape où, vous, vous l'auriez souhaité, etc. Mais, pour le reste, j'apprécie toujours et je lis toujours attentivement toute documentation que vous produisez.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous me permettrez juste de vérifier si, M. Bourque, vous souhaitez prendre la parole à ce moment-ci ou pas. J'ai compris que vous interviendriez dans le courant des débats. Est-ce que vous aimez mieux attendre peut-être dans l'autre partie des échanges? Je vérifie simplement. Ce n'est pas une obligation, là, mais je vérifie.

M. Bourque (Yvon): Bien, regardez, j'avais été présenté comme en réalité un gars bien impacté, en réalité. Ça fait que, pour vous mettre dans le contexte, en réalité, moi, en réalité, je ne suis pas devenu producteur agricole puis producteur forestier du jour au lendemain. J'ai été électricien pendant 33 ans. Dès l'âge de 30 ans, j'ai commencé à acheter des terres qui étaient en friche et aujourd'hui je ne compte plus les 100 000 $ que j'ai mis là-dedans. J'exploite une érablière de 10 000 entailles puis j'ai au-dessus de 400 acres en plantation, si vous voulez, tout ça. Tu sais, j'ai investi des fortes sommes d'argent et j'y ai investi beaucoup, itou, ma santé. Je l'ai investie parce que l'agriculture dit... la CPTAQ dit que, quand elle prend les décisions, elle doit les prendre, en réalité, pour la génération future. Ça, c'est bien marqué dans les livres de loi. Moi, j'ai été chanceux parce que j'ai un garçon justement qui va prendre la relève de ça, et c'est ça qui m'a invité justement à continuer là-dedans, parce que j'avais l'amour, en réalité, de la forêt, j'avais l'amour, en réalité, comme je vous dis, de la forêt.

Donc, aujourd'hui, moi, je me ramasse chez nous, moi, sans consultation, hein, je suis en plein milieu du parc éolien. Je vais en avoir 23, éoliennes, qu'en réalité ils vont être à peu près entre 700 m et 1,5 km de chez nous. Après qu'il y a eu les audiences du BAPE, en réalité, pour le projet éolien, qui s'est terminé en décembre 2009, tout de suite le 4 janvier 2010, je reçois une lettre d'Hydro-Québec comme de quoi que mes terres vont être impliquées par la ligne électrique de 13 km de long qui va comporter 46 pylônes. Et là ils me disaient qu'en milieu forestier, qu'il va y avoir du bûchage de 42 m de large et en milieu agricole, je voulais dire en terre faite, ils vont être de 30 m. Moi, là, quand j'ai reçu ça, c'est pareil comme si j'aurais reçu une claque. Moi, j'ai investi mon temps, mon argent, tu sais, dans le but, en réalité, de développer un territoire parce que...

Je tiens à préciser, en passant, que, quand on parle du Centre-du-Québec, ce n'est pas le haut de la Gaspésie. Et, moi, là, quand quelqu'un me dit, en réalité, là: Va voir ça en Gaspésie, j'ai été, madame, quatre fois, en réalité, en Gaspésie, justement parce que, nous, l'éolienne, on ne connaissait pas ça à part que de voir ça, là, mettons, dans des revues. Mais, quand ça tombe chez vous... Donc, j'ai été quatre fois, moi, pour me renseigner, les infrastructures, les bruits, parce que, quand il ne vente pas, ce n'est pas la même chose. J'y ai été quatre fois. J'ai passé six jours là. J'ai visité quatre parcs éoliens, tout le parc éolien de la péninsule, en revenant par Carleton, exemple, par l'autre bord. Je les ai tous vus.

Ça fait que, quand je suis arrivé par chez nous, là, je me suis assis sur ma galerie puis là je me disais en moi-même: Où est-ce que ça va passer, ça, pour ne pas qu'il y ait, en réalité, là, des... Parce que, nous, on est peuplés, hein, de plantations d'érablières, tu sais, puis là, là, là, c'est là qu'à partir de là, vraiment, là, ça m'a rentré dedans, comme on dit. Puis, quand j'ai vu, à un moment donné...

Parce que, je tiens à préciser, de la manière que je l'ai su, c'est parce qu'un de mes voisins... Parce que vous savez qu'en agriculture on s'échange beaucoup, à un moment donné, hein, de la machinerie, du temps, tu sais, ce n'est pas un peu... Puis, moi, je l'ai su un an et demi après, justement par mon voisin, qui avait signé une clause de confidentialité. Puis là, quand on se rencontrait puis qu'on allait prendre une bière ensemble ou bedon on allait manger, il ne m'en a jamais parlé, madame. Vous savez que ça fait un choc, quand on sait ça, quand on s'est fait vendre par notre propre ami, en réalité, là. Tu sais, c'est ça.

C'est pour ça qu'en un mot le développement éolien en milieu habité, la manière que, nous, ça a été fait dans la MRC de L'Érable, je ne peux pas croire, à un moment donné... Mme Normandeau, là, quand on l'avait rencontrée ici, elle nous l'avait bien dit: On ne vous enfoncera pas un projet dans la gorge si vous n'en voulez pas. Je pense qu'avec le RDDA, justement, on a prouvé... Regardez Sainte-Sophie, nous autres, dans les sondages, 54 % étaient contre le projet, contre 32 %, puis la balance, eux autres, qui étaient... soit qu'ils n'étaient pas au courant ou bien donc ils ne voulaient pas... Parce que ça, en réalité, c'est... c'est chose.

Puis, pour terminer, bien, la dissension sociale qu'on a présentement, nous, là, c'est grand, Sainte-Sophie, regardez, il n'y a pas une semaine que la Sûreté du Québec ne monte pas. Puis, quand on dit que c'est un projet qui a été accepté par la... ça, pour moi, là, ça dépasse mes espérances. Quand, la police, il faut qu'elle soit là à chaque semaine, là, pour vérifier, le promoteur, s'il fait correct, là, puis que, nous, il faut les protéger, nos terres, là... Ça fait que c'est un peu, en réalité, là, ce que c'est. Parce que, moi, c'est ma vie, c'est la moitié de ma vie, en réalité, qui s'envole, là.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, merci de votre témoignage. Je vais passer à l'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, un témoignage... Je vous avoue que je compatis beaucoup avec vous quant à ce que vous avez subi et vous continuez à subir. Et je vois qu'il y a beaucoup d'émotion aussi dans votre intervention ici, notamment en ce qui a trait à ce que vous avez vécu avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Et à ce titre-là je peux vous dire que non seulement je compatis, mais je peux savoir un peu ce que vous avez vécu. J'ai vécu, moi aussi, un Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, et effectivement c'est ce qu'ils nous disent la première journée: Les gens auront inévitablement -- le mot «séquelles» est peut-être un peu fort, mais c'est ça pareil -- auront... peu importe la décision, porteront des séquelles de cet exercice-là.

Moi, je voudrais savoir, par rapport... Parce que tantôt, monsieur, vous avez dit qu'il faut toujours lire entre les lignes, au niveau des écrits du BAPE, des commissaires. Moi, je voudrais savoir de votre part la conclusion à laquelle en est arrivé le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Entre autres, il y a la conclusion quant à dire: Bien, écoutez, pour vraiment jauger la population, est-ce qu'il y a acceptabilité sociale ou non, un référendum serait de mise. Ça, je pense que ça a été dit. Mais est-ce qu'on peut lire davantage, au niveau de la décision du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, quant à l'acceptabilité sociale? Est-ce qu'ils ont tranché carrément? J'aimerais vous entendre précisément...

M. Thivierge (André): Sur l'acceptabilité sociale?

M. Villeneuve: Entre autres.

M. Thivierge (André): C'est-à-dire qu'on a eu l'occasion d'échanger avec le commissaire sur cette notion-là. Ce qu'il nous a dit est que ce n'était pas défini, que finalement probablement que c'est intéressant que ça ne soit pas défini parce que ça permet plus de flexibilité ou je ne sais trop quoi. Mais à chaque table où on s'est retrouvés, que ce soit avec les ministres qu'on a rencontrés ou ailleurs, on s'entendait pour dire que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas l'unanimité, mais ça ne peut pas être non plus 50-50. On s'entend et puis, si on fouille un petit peu, là, dans les dictionnaires ou n'importe quoi, on voit que l'acceptabilité sociale, c'est qu'il y a un mouvement, il y a une espèce d'adhésion, il y a un courant qui va dans le sens de... O.K.? Et ça n'a pas besoin d'être 100 %, mais tu sens qu'il y a adhésion à... une forte adhésion à... alors que dans notre cas ça n'a pas été ça.

Et je voudrais ajouter, sur ce que vous soulevez, que devant le promoteur on s'est toujours sentis démunis. Devant les élus municipaux, où on a été présents à toutes les rencontres, on n'était pas entendus. Et savez-vous quel espoir on a fondé dans cette lutte-là? On a fondé notre espoir sur les gens de l'Assemblée nationale. On a fondé notre espoir sur les rencontres avec les ministres. On a envoyé des dossiers à tous les députés de l'Assemblée nationale, dans chacun de leurs courriels, O.K., on les alimentait. Et on s'est dit: Il y a bien quelqu'un, à un moment donné, qui va saisir la balle. On a eu des appuis, quand même, du Parti québécois, on en a eu. On en a eu aussi de Québec solidaire. Mais, quand on a rencontré les ministres, on a été très bien accueillis. On avait le sentiment d'être entendus et on fondait l'espoir d'être, comme citoyens, protégés, d'autant plus qu'on n'était pas des opposants, d'autant plus qu'on s'assoyait, comme le BAPE, uniquement, mais uniquement, sur tout ce qui précise le sens du développement durable.

M. Villeneuve: Donc, je vous arrête, mais... parce que je veux... j'aimerais vous poser plusieurs questions, là. Donc, si je comprends bien, au niveau de la conclusion du BAPE, ce n'était pas tranché, ce n'était pas noir ou blanc.

M. Thivierge (André): Sur la responsabilité... Il ne tranche jamais, le BAPE.

M. Villeneuve: Oui, mais je... Non, bien, regardez, moi, sans être revanchard, le BAPE que j'ai vécu, la conclusion a été: inacceptable. Le projet était inacceptable sur le plan social, économique, environnemental, pour ne pas dire culturel, et le politique est allé de l'avant quand même. Alors, je peux vous dire que c'est un choc, effectivement. Et...

M. Thivierge (André): Bien, regardez, monsieur, si vous me permettez, là, on avait... ce sont les conclusions. Et on a mis, un côté, le petit moins ou le petit plus, là. C'est ce qui va dans le sens... Tournez les pages, et c'est uniquement quand on arrive au critère environnemental qu'il dit: Bien, il y a assez de vent. Ils peuvent mettre les éoliennes sur les montagnes. Puis les chevreuils, ils ne se feront pas frapper par les pales, elles sont assez hautes. C'est là qu'est le positif. Ailleurs, c'est négatif.

M. Villeneuve: Alors, écoutez, ça m'amène à la conclusion, en tout cas une des conclusions, quand les commissaires vous disent: Bien, écoutez, idéalement, un référendum serait de mise. Je vous amène là-dessus, parce que vous savez que, le projet de loi sur lequel on travaille présentement, il y a une nouveauté qui est à l'intérieur de cet avant-projet de loi là, c'est ce qu'on appelle les zones franches. Bon, mettons ça de côté un instant et plongeons-nous dans ce qu'est présentement la loi au Québec concernant le zonage au niveau urbain, donc des municipalités. Présentement, si un règlement... si on veut faire un changement au règlement de zonage d'une municipalité, il y a un registre qui est ouvert. S'il y a tant de personnes qui signent le registre, à ce moment-là la municipalité a deux choix: ou bien elle tient un référendum ou bien elle abandonne le projet. Donc, le référendum est là.

Présentement, dans l'avant-projet de loi, c'est qu'on veut mettre des zones franches, donc des zones où les élus pourraient à leur bon vouloir, d'une certaine façon, décider que telle zone, finalement, elle est franche, elle est ouverte, on peut faire un peu ce qu'on veut avec. Et j'aimerais vous entendre là-dessus. Considérez-vous que le fait, justement, de... Cette intention-là qui est présente dans l'avant-projet de loi qu'on a devant nous, cette intention-là, donc, d'abolir, d'une certaine façon, le recours au référendum, est-ce que, selon vous, c'est une bonne idée?

M. Charron (Claude): Vous savez, les zones franches, c'est extrêmement dangereux. Si on regarde ce qui s'est passé chez nous, s'il avait fallu faire une zone franche, là, sur notre territoire, c'est-à-dire qu'on aurait pu installer des éoliennes sans que personne ait pu contester ça. C'est un peu ça que vous me dites, là. Alors, voilà, c'est un danger parce que...

M. Villeneuve: ...s'appliquerait pas, ça s'applique plus au périmètre urbain, mais il n'en demeure pas moins que, dans le périmètre urbain, périurbain, y vit quand même, je vous dirais, le trois quarts de la population du Québec. En tout cas, un bon nombre de personnes vivent dans le périmètre urbain, périurbain. Je comprends que ça ne s'applique pas, mais la question du référendum, elle est quand même importante. Elle est importante parce qu'il va falloir, comme société, voir si on... Parce que ça peut toucher tout le monde, finalement, là.

M. Charron (Claude): Bien, écoutez, c'était le seul outil qu'il nous restait. Comme André l'a dit, on a tout fait les représentations qu'on avait à faire. Il nous restait le référendum, c'était notre ultime espoir, et puis on nous a refusé... on a refusé aux résidents de se prononcer sur leur propre avenir, sur leur propre sort. Alors, c'est quand même incroyable. C'est un scandale.

M. Villeneuve: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Thivierge. M. Thivierge voulait compléter.

M. Villeneuve: Oui, allez-y.

M. Thivierge (André): Bon, moi, j'ai vécu dans le monde de l'éducation. Les relations que j'ai eues avec le monde municipal, c'était par le biais de mes fonctions au collège. Mais là, l'expérience que j'ai eue du monde municipal, j'ai 60 ans, je m'en suis rapproché. Je me suis rapproché du fonctionnement des élus de cette MRC. Et je regrette que la décentralisation leur donne tant de pouvoirs. Je regrette que ces gens-là ne lisent pas les dossiers. Je comprends que ces gens-là ont un travail à plein temps. Je comprends que les petites municipalités n'ont pas les batteries de moyens nécessaires à comprendre les lois, les implications, et tout. Mais, moi, ce que je veux dire, c'est que j'ai une tristesse infinie devant la qualité... la piètre qualité du fonctionnement démocratique dans cette municipalité, dans cette MRC. Et je voudrais bien qu'on les scrute un peu partout pour voir à combien d'endroits on retrouverait un tel déficit.

Il a fallu que je dise, à un moment donné, au maire, à une rencontre de la MRC, par rapport à quelqu'un qui est lourdement impacté, possiblement, par les lignes d'Hydro-Québec: Est-ce possible que, M. le maire, vous alliez vous asseoir avec votre gros concitoyen, un gros contribuable, pour essayer de comprendre c'est quoi qu'il va vivre? C'est le silence. Ces gens-là ont été des murs. Alors, c'est pour ça que je vous dis qu'on ne savait plus à quel saint se vouer. Notre espoir, c'étaient les ministres et les députés. Alors, la décentralisation, les zones franches et remettre carte blanche entre les mains des élus, à mon avis, à ce moment-ci de notre évolution, ce n'est pas le temps.

La Présidente (Mme Malavoy): En passant, vous me permettez, on a fait une petite recherche dans le dictionnaire -- j'étais intriguée par le mot «impacté» -- et je crois qu'en français ce serait «enclavé». Et, je pense, c'est «impacted». Parce qu'«impacter» veut dire quelque chose... Tant qu'à y être, on va s'instruire. «Impacter», ça veut dire: faire pénétrer le fragment d'une fracture dans l'autre fragment.

M. Thivierge (André): ...madame, c'est le sens qu'on lui donne.

La Présidente (Mme Malavoy): Et «impacter», ça veut dire aussi «enclaver», si on le traduit.

M. Thivierge (André): C'est ça. Alors, pour nous, ce n'est pas «enclavé». Quand on dit qu'on est «impacté», c'est-à-dire que c'est l'éclat non souhaité, non désirable, projeté par quelqu'un d'autre, qui nous agresse, qui nous atteint et qui nous brise. C'est le sens qu'on lui donne. Alors, quand, par exemple, on dit que M. Bourque est un des plus lourdement impactés, ça veut dire que, lui, là, il a mis le pied sur la mine puis il saute.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, c'est un sens figuré que vous avez donné...

M. Thivierge (André): C'est un sens figuré, madame. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord, j'ai compris. Voilà, on l'a tous compris. Donc, M. le député de Berthier, poursuivez.

**(16 h 40)**

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, je vous amène sur le Bureau d'audiences publiques. Vous savez que cet organisme-là a été créé en 1978. Et à l'époque c'était un organisme tout à fait révolutionnaire, et on faisait l'envie de plusieurs pays du monde. Et, suite justement à la conclusion du BAPE dans votre cas, je me pose la question: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de revoir cet organisme-là et de lui donner peut-être plus de dents, de lui donner plus... que le gouvernement soit, d'une certaine façon, davantage lié au travail... Parce que c'est un travail extraordinaire qu'ils font. Vous y avez participé et vous avez vu, hein? Les experts qu'ils ont besoin, ils les appellent, ils les font venir, et vous avez réponse... ils vont répondre à toutes vos questions. Et, s'ils n'ont pas la réponse: Demain, on vous la donnera. Et donc on a là un organisme qui avec le temps a peut-être mal vieilli, d'une certaine façon, parce qu'en Europe déjà ils ont des mécanismes qui sont encore plus, je vous dirais... mieux développés ou mieux adaptés, finalement, à tout ce qu'on vit présentement. Il y a eu une évolution, quand même, depuis 1978, là. Et donc la question que je me pose, c'est: Est-ce que vous ne croyez pas que, si le BAPE pouvait forcer, d'une certaine façon, le gouvernement à au moins, à au moins justifier ses décisions par rapport aux recommandations que le BAPE fait...

M. Charron (Claude): Oui, tout à fait. Je rajouterais peut-être que le BAPE devrait être plus élargi, revu, dans le sens que les organismes et les citoyens qui se présentent devant le BAPE devraient avoir plus de moyens financiers pour entreprendre, là, des représentations, là, qui soient plus valables, plus crédibles. Et aussi, peut-être aussi, dans le temps, allonger la période, aussi, de temps. Enfin, c'est un paquet de petites modifications, là, positives qui pourraient être faites. Mais effectivement on a apprécié notre passage au BAPE. Mais il s'agit d'être capable de l'interpréter, les conclusions, et puis de lire entre les lignes, et de bien s'apercevoir que ce projet-là était vraiment dès le départ, là, condamné, là, et négatif, néfaste à tous les points de vue. Alors, on n'a pas su interpréter les conclusions du BAPE, du côté du gouvernement. Alors là, où est le problème, là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Thivierge.

M. Thivierge (André): Moi, je dirais qu'effectivement le BAPE fait un travail extraordinaire. Mais je pense que, quand on regarde au plan politique ce qui se passe, lorsque le gouvernement prend la décision, à mon avis, il contribue à disqualifier son instrument qu'est le BAPE. Mme la Présidente, c'est ça, oui, ce que je pense, c'est important aussi pour M. Lessard, là. Ce que je dis, c'est que le gouvernement...

La Présidente (Mme Malavoy): Nous vous écoutons, M. Thivierge, poursuivez.

M. Thivierge (André): Le gouvernement contribue à disqualifier son instrument. Par exemple, avec à peu près les mêmes conclusions à Saint-Valentin que chez nous, le projet n'est pas autorisé à Saint-Valentin, il l'a été chez nous. À Saint-Valentin, il y avait les élus qui s'opposaient. Chez nous, ils avaient été attachés par le promoteur au point de départ, et, voilà, ça, ça joue.

Maintenant, il y a d'autres dimensions qui jouent et qui contaminent, je dirais, la qualité du travail du BAPE. C'est que, quand vient... Et, nous autres, ça nous inquiétait énormément, parce qu'on s'est dit: Sur la base du rapport du BAPE, on ne voit pas comment ça serait autorisé. Mais il y a des dimensions autres qui jouent, par exemple des dimensions économiques qui sont importantes pour certaines régions, on ne se le cachera pas. Deux projets éoliens dans la région de Thetford, ça fait travailler du monde en Gaspésie. Alors, quelles sont donc les autres dimensions qui interfèrent au moment où la décision se prend? Alors, ce n'est plus tellement que...

Puis là, malheureusement, on s'est imaginé des scénarios. Quand tu arrives avec une population à peu près 50-50, tu es aussi bien de te dire: Il va y en avoir la moitié, de toute façon, qui ne seront pas contents. Allons-y de l'avant, de toute façon, on va être pognés avec une moitié, pareil. Alors, c'est tricher. Ça ne respecte pas les règles du jeu. Et il y a des agendas cachés auxquels on n'a pas accès.

M. Lessard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Lessard: Moi, je n'accepterai pas des termes comme «caché», comme les derniers termes qui ont été... «Tricher», je n'accepte pas ça. D'ailleurs, dans votre... Ce qui est un peu contradictoire, vous dites que la différence entre Saint-Valentin puis votre... le dossier des Appalaches, vous avez mentionné au début que c'est à peu près 50-50, au début, même... Alors, s'il y a 50, il doit y avoir... ça doit être un petit peu différent.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je suis d'accord...

M. Lessard: Alors, je n'accepterai pas, moi, qu'on parle de tricher ici.

La Présidente (Mme Malavoy): Je veux bien...

M. Lessard: Parce qu'on pourra avoir un autre débat ensemble n'importe quand, quand vous le voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K., on va finir cette journée...

M. Thivierge (André): ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Thivierge, on va finir cet après-midi calmement. Là, je comprends que le ministre souhaite que votre vocabulaire soit peut-être un tout petit peu plus ajusté. Pour le reste, on arrive au terme de la période d'échange, et je sais que le député de Masson a une question aussi à vous poser. J'aimerais bien qu'il puisse le faire. Probablement que ça terminera cet échange-là. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement. Merci beaucoup. Puis, comme mon collègue de Berthier l'a si bien dit, vous parlez de ça avec émotion, et on peut vous comprendre, quelquefois, d'avoir autant d'émotion.

Écoutez, c'est pour venir faire un petit peu un lien avec la zone franche. Et je sais très bien que le ministre va me dire que ça n'a pas de lien, mais vous allez me voir arriver. L'ensemble des MRC qui sont venues nous voir, ils ont dit: Par exemple, si la situation est qu'un conseil de ville décide d'utiliser une zone franche et qu'à la fin ils ont pris une mauvaise décision, bien ils vont payer à leur prochaine élection, ils ne seront plus là. Moi, je voudrais savoir: Premièrement, est-ce que dans votre coin ils ont été réélus, ces gens-là? Est-ce qu'ils sont encore en poste? Ils ont-u été... Faites juste me répondre un oui puis un non. En moyenne, est-ce qu'ils sont encore là, les gens, dans ces coins-là?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Bourque.

M. Bourque (Yvon): Oui. Présentement... Oui, pour répondre à votre question, sauf que présentement, avec tout qu'est-ce qui s'est passé... Regarde, nous, dans notre municipalité, je peux vous dire, aujourd'hui, qu'il y a trois conseillers qui démissionnent parce qu'ils ne sont pas à la... ils voient, en réalité, qu'est-ce qui vient, là. Justement, ils ont reçu des lettres du ministère des Ressources naturelles pour des mines. Parce que là on est pognés avec le projet éolien, mais tout à l'heure c'est les mines. Ça fait que, là, présentement, eux autres, c'est trop pour eux autres. Tu sais, c'est des gens, en réalité, qui vivent à tous les jours... Tu sais, ce n'est pas comme vous, en réalité, que vous travaillez avec la loi à tous les jours. Nous, ce sont des producteurs. En réalité, c'est des personnes, là, qui sont payées, là, des faibles redevances, en réalité, et qu'en réalité ils n'ont pas les qualifications requises pour justement prendre, en réalité, là, en considération des projets comme ça. Ils n'ont pas les outils, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Dernière question, M. le député.

M. Tremblay: Oui. Je suis à l'écoute à ce que vous dites, puis c'est très intéressant, mais, au fond, ce que vous voulez nous faire comprendre aujourd'hui, c'est: au-delà du fait que ces gens-là sont encore là ou ne sont plus là, en poste, c'est que, vous, vous allez vivre avec la réalité, puis vous allez vivre avec des éoliennes alentour de chez vous, puis que nécessairement ils n'ont pas eu... Merci beaucoup, c'était ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Dernière intervention?

M. Bourque (Yvon): Bien, quand on est venus ici pour l'occupation du territoire, en réalité, moi, dans mon cas, où est-ce que je suis très déçu, en réalité, donc, c'était à la CPTAQ. Parce que la CPTAQ, elle, en réalité, là, en zone agricole, là, pour développer les territoires, bien elle a sa chose à dire. C'est que, voyez-vous, ça fait deux fois, en réalité. Dans l'éolienne, j'ai été obligé... Bien, je n'ai pas été obligé, j'ai présenté des mémoires à la CPTAQ comme de quoi, à un moment donné... j'ai parlé de toute ma ressource en eau qui va être dévastée, plusieurs choses qui en réalité vont être détruites. Là, j'ai été obligé de me représenter encore à la CPTAQ dans la ligne électrique. Puis, voyez-vous, là, la CPTAQ, présentement, son mandat, elle, est justement de préserver les territoires agricoles. Et, nous, avec l'UPA, dans le cas de la ligne électrique, justement, on est présentement au TAQ. La semaine prochaine, le 14, on se présente au TAQ justement contre la CPTAQ. C'est que la CPTAQ, elle a perdu en réalité son rôle de protecteur. Parce que, nous, là, quand on a investi là-dedans, là, c'est parce qu'on avait en réalité des protections. Mais là, aujourd'hui, là...

Ça fait que, voyez-vous, là, nous, avec Hydro-Québec, on a donné une alternative de faire la ligne autrement. Puis là, présentement, on doit investir encore des sommes d'argent considérables en avocats, en réalité, justement. Parce que, si on veut développer un territoire, il faut qu'en réalité que tout le monde y participe. Puis là, justement, là, sur les 33 propriétaires impactés, là, présentement par la ligne électrique, là, bien, justement, là, il y a 24 propriétaires qui ont signé la pétition. Mais on doit se défendre encore devant la Protection du territoire agricole. C'est inimaginable. Nous, là, dans ce projet-là, que ça soit éolien ou que ça soit la ligne électrique, c'est drôle, toutes les instances qui étaient là pour nous défendre ou bien donc nous émettre des lois, c'est drôle, ce n'est plus pareil, ça, cette affaire-là. On ne sait plus où est-ce qu'on s'en va avec ça, là. Puis là, quand M. Lessard, il dit qu'en réalité c'est un projet de 400 millions puis qu'il n'est jamais venu l'annoncer dans le chose... Il nous l'a envoyé par communiqué, ça fait qu'il faut croire que ça n'avait pas trop, trop d'importance, ou bien donc il se sentait mal à l'aise, en réalité, de venir l'installer.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, M. Bourque, je pense qu'on va terminer. Ou alors je vous accorde vraiment un mot de conclusion, M. Charron.

M. Charron (Claude): Tout à fait, exactement, un mot de conclusion. Nous croyons fermement au sens global du mot «territoire», le territoire en tant que milieu de vie sociale, communautaire, culturelle, patrimoniale, historique et économique. Nous en sommes, les résidents, les usagers, les témoins privilégiés, les premiers répondants. Nous en sommes les gardiens, et son utilisation présente et future nous concerne au plus haut point. Le territoire est à la base de notre identité. Sa défense et sa préservation sont un droit civil. Puisse notre présence ici être porteuse d'espoir et que la Loi sur l'aménagement durable du territoire puisse empêcher toute reproduction de ce modèle de développement socialement irresponsable, économiquement irrationnel et totalement irrespectueux des principes du développement durable. Merci, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, MM. Charron, Thivierge et Bourque.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission au mercredi 7 septembre, à 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 50)

Document(s) associé(s) à la séance