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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 27 septembre 2011 - Vol. 42 N° 22

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d’un logement


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, tout le monde. Nous allons débuter nos travaux. Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc, comme à l'habitude, à tout le monde de vérifier leur téléphone cellulaire.

Mon cher M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ratthé (Blainville) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Villeneuve (Berthier) est remplacé M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire. Aujourd'hui, on a un ordre du jour bien rempli. On rencontre immédiatement tout à l'heure Dr Réjean Tremblay... Réjean Hébert, excusez; la Conférence des tables régionales de concertation des aînés; on suspend à midi; 15 heures, association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec; à 16 heures, Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic; 17 heures, Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, et on ajourne à 18 heures.

Donc, comme à l'habitude, l'exposé sera de 15 minutes et nous avons 45 minutes d'échange avec le parti ministériel, l'opposition et madame indépendante. Donc, le temps, c'est 22 min 30 s d'un côté, 19 min 30 s pour le Parti québécois et trois minutes pour madame indépendante du comté de...

Une voix: Crémazie.

Le Président (M. Morin): Crémazie, je m'excuse. Donc, est-ce qu'on fait comme la semaine passée, 10 minutes, 10 minutes? On se divise ça comme ça? Ça va?

Auditions (suite)

Donc, M. Hébert, docteur, allez-y pour votre présentation.

M. Réjean Hébert

M. Hébert (Réjean): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, MM. Mmes les députés, mesdames, messieurs. Tout d'abord, merci de m'inviter à cette commission parlementaire. Lorsque j'ai entendu que RDI retransmettait les travaux de la commission parlementaire, ça m'a énervé un peu, mais là je me suis rendu compte que ce n'était pas pour moi puis que ce n'était pas la commission parlementaire de ce matin, alors on va donc faire... Mais on est habitués, avec Mme la ministre. Lorsqu'on a fait la consultation publique, il y avait toujours autre chose dans l'actualité qui éclipsait les questions des aînés, alors c'est habituel.

**(10 h 10)**

Le projet de loi n° 22 donc corrige des dispositions du Code civil concernant le délai de résiliation du bail lorsqu'une personne est entre autres décédée, handicapée ou hébergée dans un centre d'hébergement. Le délai légal de trois mois peut alors être raccourci si, et je cite, «le logement est reloué par le [locataire] pendant ce délai».

Cette question, elle a été soulevée à de très nombreuses reprises lors de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés que j'ai coprésidée en 2007 et dont le rapport a été publié en 2008. Il s'est donc écoulé plus de trois ans avant que le gouvernement propose ces modifications au Code civil et ces modifications ne répondent pas vraiment aux attentes des personnes aînées, qui nous avaient communiqué des attentes très claires lors de la consultation publique.

D'abord, le projet de loi ne corrige pas le délai de trois mois où la personne aînée doit payer en double un logement pour une raison -- un handicap, un placement en CHSLD -- qui est tout à fait hors de son contrôle et qui est souvent vécue comme un événement tragique qui bouleverse sa vie, qui bouleverse la vie de son entourage. Lorsque la personne décède, c'est la succession qui doit assumer ce trois mois de loyer pour la personne disparue, ce qui perpétue ainsi l'absurdité, là, que les morts paient, continuent de payer un loyer.

Le projet de loi assouplit cette règle lorsque le logement est reloué, mais, d'une part, il n'y a aucun incitatif pour que le locateur cherche activement un nouveau locataire pendant ce délai, et, d'autre part, il n'y a aucun mécanisme prévu dans le projet de loi pour informer la personne aînée ou sa succession que le logement a effectivement été reloué afin d'éviter que le locateur ne profite indûment d'un double paiement.

En note explicative, il y a quelque chose qui m'a fait tiquer un peu. Le projet de loi mentionne au deuxième paragraphe que les dispositions visées s'appliquent aux personnes âgées qui sont admises, et je cite, «de façon permanente dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans un foyer d'hébergement». Le mot «foyer d'hébergement»ne correspond à aucun établissement dans la Loi sur la santé et les services sociaux. Il conviendrait donc de préciser à quoi réfère le projet de loi en mentionnant nommément cette catégorie en sus des CHSLD.

Il y a pire pour moi, parce que beaucoup de résidences pour personnes aînées ont ce qu'on appelle une annexe au bail pour des frais afférents, pour des services complémentaires, et ces frais sont souvent très substantiels. Ces services touchent, bon, les repas, le ménage, l'aide aux activités de la vie quotidienne comme le bain, la toilette, l'habillage et l'aide pour les déplacements. Ces services s'adressent, vous l'avez deviné, surtout à des personnes en perte d'autonomie qui doivent payer pour les recevoir, alors que, dans les établissement publics d'hébergement et même à domicile, ces services sont financés, du moins partiellement, par l'État.

Nous reviendrons plus tard sur cette iniquité, mais, pour le moment, ces services sont aussi visés indirectement par le projet de loi, ce qui perpétue l'absurdité que les morts, les résidents des établissements d'hébergement ou les personnes handicapées continuent de payer pour des services qu'elles ne reçoivent plus ou que l'État finance par ailleurs. Nos réserves quant à la durée du délai et au contrôle quant à la relocation s'appliquent encore ici, et ce, avec encore beaucoup plus d'acuité parce qu'il s'agit de frais beaucoup plus importants souvent et de frais qui sont dus à des services rendus.

Il serait beaucoup plus simple et équitable, et ce sera une de mes propositions, de ramener le délai de trois mois à un mois pour le décès et d'éliminer complètement ce délai pour les personnes relocalisées en raison d'un handicap ou d'une admission dans un centre d'hébergement. Dans ce dernier cas, cela éliminerait la situation inéquitable et inacceptable de devoir payer en double pour le logement et les services, alors que les causes du relogement sont hors du contrôle de la personne aînée. Cela représenterait un incitatif puissant au locateur de trouver un nouveau locataire et éviterait la mise ne place de mécanismes de contrôle par l'État, souvent coûteux, ou de vérifications par la personne aînée vulnérable, ce qui est à toutes fins pratiques impossible, ou encore les procédures légales encore une fois coûteuses pour faire respecter le Code civil. On éliminerait tout ça en enlevant tout simplement cette disposition dans les bails... dans les baux, excusez-moi.

Je voudrais revenir aux frais accessoires qui sont facturés aux locataires de résidences pour personnes aînées pour des services de soutien à l'autonomie. Ces frais sont convenus entre le locateur et le locataire dans une annexe au bail, et il faut bien remarquer qu'il est curieux, inusité, voire peut-être même illégal d'utiliser une disposition comme le bail pour établir un tel contrat. Le bail, dans le Code civil, a pour but de définir les dispositions contractuelles quant au logement. L'utilisation de cette forme de contrat pour couvrir des services qui sont au surplus habituellement couverts par les programmes gouvernementaux est abusive et ne respecte pas l'esprit, sinon la lettre du Code civil, qui définit le bail, à l'article 1851, comme étant «le contrat par lequel une personne, le locateur, s'engage envers une autre personne, le locataire, à lui procurer, moyennant un loyer, la jouissance d'un bien, meuble ou immeuble, pendant un certain temps». «Bien meuble et immeuble», ce n'est pas vraiment les services.

Bien sûr, un article plus loin, 1892, prévoit l'inclusion de services, accessoires et dépendances au bail. Mais le législateur n'a sans doute pas voulu inclure, dans cette notion de services, ceux en soutien à l'autonomie, qui doivent être couverts par les programmes de santé et de services sociaux. Le bail ne devrait donc pas être utilisé pour définir des services, car les dispositions du Code civil s'appliquant au bail s'appliquent donc ainsi aux services convenus dans cette annexe au bail. De tels services devraient plutôt relever d'un contrat de services entre le bénéficiaire et la résidence ou, de façon beaucoup plus logique, de façon beaucoup plus conforme à l'esprit de la Loi sur la santé et les services sociaux, entre l'État et la résidence.

Les services de soutien à l'autonomie pour les personnes présentant des incapacités physiques ou mentales devraient être couverts par l'État. Ils le sont en centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans des ressources intermédiaires, ils le devraient aussi être à domicile en vertu de la politique de soutien à domicile Chez soi: le premier choix. Cette politique de soutien à domicile, publiée en 2003, qui est encore en vigueur, elle, prévoit que «toute personne qui habite dans une maison individuelle, un logement, une résidence collective ou une résidence dite "privée" est admissible au soutien à domicile». C'est ce qu'on retrouve dans cette politique. Une étude d'ailleurs, réalisée en 2003 par notre équipe, dans une région rurale de l'Estrie, montre que le profil d'incapacité des personnes qui vivent dans ce type de résidence est à toutes fins pratiques superposable au profil d'incapacité des bénéficiaires du maintien à domicile.

Évidemment, on n'a pas été capables d'élargir cette étude-là parce que ni l'agence ni le ministère, à l'époque, ne voulaient financer un portrait beaucoup plus représentatif des personnes vivant dans des résidences privées. Mais, de toute façon, les centres de santé et de services sociaux devraient couvrir les services de soutien à l'autonomie des personnes aînées en résidence collective, mais rares sont les centres de santé et de services sociaux qui le font. On assiste ainsi à une iniquité flagrante où les personnes aînées doivent payer pour des services supposément couverts par l'État. En respect de la politique gouvernementale, ces services devraient faire l'objet d'un contrat entre la résidence et le CSSS et non pas d'une annexe au bail.

On a donc, au Québec, un système à deux vitesses où ceux qui en ont les moyens peuvent se payer des services en résidence privée, alors que les autres doivent se contenter de soins à domicile -- et je vous rappelle que les soins à domicile actuellement, au Québec, ne couvrent que 15 % des besoins des personnes qui reçoivent ces services -- ou encore se rabattre sur la solution institutionnelle et, il faut bien le constater, c'est la seule façon de recevoir des services de l'État, l'institution, le centre d'hébergement et de soins de longue durée. Cette situation crée une pression indue sur l'admission en CHSLD tout en générant, lorsqu'on fait... on utilise cette solution, un déracinement des personnes, la séparation des couples, la détérioration de l'autonomie fonctionnelle et le glissement vers la déchéance et la mort dans plusieurs cas.

Un investissement majeur dans les soins à domicile serait nécessaire pour fournir aux personnes âgées en perte d'autonomie un véritable choix de demeurer chez soi, avec des services qui s'adaptent aux besoins. Cela permettrait d'éviter de déménager les personnes vers les services dont elles ont besoin et de plutôt fournir les services là où habite la personne. C'est un changement fondamental de paradigmes qu'ont fait plusieurs autres pays, comme les Pays-Bas, la France, le Danemark, et, au lieu, comme le Québec, de consacrer seulement 15 % du budget des soins de longue durée au soutien à domicile, bien, ces pays consacrent maintenant respectivement 32 %, 43 %, pour le Danemark 73 % de leur financement aux soins à domicile. Un financement adéquat des soins à domicile permettrait de couvrir les services à l'autonomie dispensés dans les résidences pour personnes aînées, d'en assurer la qualité et surtout d'éviter l'exploitation des personnes vulnérables y habitant. À ce sujet, vous vous souviendrez de l'émission La Facture, l'an dernier, qui dénonçait la facturation abusive de ces services qui reposent sur des critères mal définis et qui pavent la voie à des abus.

Le projet de loi n° 16, qui est actuellement étudié à l'Assemblée nationale, tente de remédier à cette situation en obligeant les propriétaires à évaluer de façon standardisée l'autonomie fonctionnelle des résidents. Le règlement prévoit l'utilisation du SMAF, qui est un outil que je connais bien pour l'avoir développé, et je crois que c'est une bonne idée parce que ça harmonise l'évaluation avec ce qui se fait dans le public, mais je m'interroge sérieusement quant à l'utilisation du SMAF. Vous savez, utiliser cet instrument nécessite une formation, que tous les intervenants du secteur public ont reçue, et une mise à jour de cette formation, qu'ils continuent de recevoir, et ça exige aussi des compétences professionnelles. Si le SMAF devait être administré par le personnel des résidences, ces conditions risquent de ne pas être rencontrées et en plus le personnel n'aura pas l'objectivité nécessaire, parce qu'il y a un conflit d'intérêts là évident par le lien d'emploi qui unit l'évaluateur au fournisseur de service. Il est donc essentiel que cette évaluation relève plutôt des professionnels formés du réseau.

**(10 h 20)**

Dans le projet de loi n° 16, la tarification des services est encore laissée à la discrétion du propriétaire. Bien que ces services, et je le rappelle, doivent être... devraient être financés par l'État, il conviendrait à tout le moins de baliser les tarifs pour prévenir les abus. Il faudrait aussi s'assurer de la qualité des services rendus et de la formation du personnel. C'est sûr que c'est difficile de faire ça lorsque ce n'est pas nous qui payons. Si c'est l'État qui paie ces services, à ce moment-là, il a le devoir et le droit d'exiger des services de qualité et d'exiger du personnel bien formé. Donc, c'est à l'État, à mon avis, qu'incombe la responsabilité de dispenser ces services ou encore de contracter ces services auprès des résidences tout en balisant la qualité des prestations.

Je voudrais souligner au passage l'astuce des résidences qui s'occupent, moyennant bien sûr rétribution, de demander, au nom du locataire, le crédit d'impôt pour soutien à domicile afin de couvrir une partie des dépenses. Les contribuables qui habitent dans les résidences privées sont d'ailleurs, faut-il s'en étonner, celles qui bénéficient le plus de ce crédit d'impôt. Reste à savoir s'il ne s'agit pas là d'une stratégie pour gonfler artificiellement le tarif en disant au locataire: Tu vas avoir de toute façon une aide de l'État.

L'approche du gouvernement dans les projets de loi nos 16 et 22 est de tenter de rapiécer un système qui ne répond plus aux besoins d'une société vieillissante. Une approche globale priorisant les soins à domicile et assurant le financement des services, nonobstant le lieu de résidence des personnes, permettrait d'améliorer les services tout en assurant l'équité sociale et en contrôlant l'évolution des coûts des services au cours des prochaines décennies. Un investissement majeur dans les soins à domicile permettrait -- et ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est l'OCDE dans un rapport qui a été publié en 2006 -- de ramener à moins de 2,4 % la part du PIB que le Québec consacre aux services de soutien à l'autonomie des personnes âgées en 2050. Actuellement, c'est 1,2 %. Avec le vieillissement de la population, on prévoit que, si la tendance se maintient, pour reprendre l'expression de Bernard Derome, on sera à 3,3 % du PIB. L'OCDE, ce qu'elle nous dit, c'est que, si on fait une politique active vers les soins à domicile et vers la prestation de services là où habite la personne, on peut ramener ce taux-là à 2,4 % et même moins que ça si on agit activement.

Les services, ils pourraient être dispensés par un prestataire public, privé, bénévole, une entreprise d'économie sociale... ce n'est pas ça qui est important. L'important, c'est que l'État garde la responsabilité de financer les services et d'en contrôler la qualité. C'est ce grand chantier... on parle beaucoup de chantiers de construction actuellement, mais il y a un chantier qu'on doit faire, et c'est celui-là, et c'est nécessaire pour le Québec. Et ce n'est pas le rapiéçage d'un système anachronique auquel on assiste actuellement qui va régler le problème; il faut refaire les infrastructures pour éviter qu'elles nous tombent sur la tête. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Dr Hébert. Tout à l'heure, je vous ai présenté par un mauvais nom et en plus je n'ai pas dit qui vous étiez: professeur de la Faculté de médecine et des sciences de la santé, Université de Sherbrooke. Donc, je m'en excuse. Merci. Mme la ministre.

Mme Blais: C'est un plaisir pour moi de revoir le Dr Hébert. On a vécu de beaux et bons moments ensemble, et vous avez déposé un beau mémoire et vous me connaissez assez pour savoir que j'essaie de faire avancer la société le plus possible.

Vous savez, la dernière phrase, un «rapiéçage d'un système anachronique auquel on assiste actuellement» me touche beaucoup en ce sens que, depuis la consultation, on a quand même fait des pas de géant. Je n'ai qu'à penser à vos deux collègues de l'Université de Sherbrooke qui ont déposé un mémoire sur les Villes amies des aînés. Nous sommes la deuxième... nous sommes l'une des sociétés au monde les plus avancées. On a 316 municipalités où les aînés prennent part aux décisions pour implanter ces Villes amies des aînés. On a déposé un plan de maltraitance de 20 millions de dollars. J'ai reçu un courriel de Marie Beaulieu: aux États-Unis, ils sont vraiment surpris qu'on investisse autant pour contrer la maltraitance.

On aura des carrefours de soutien aux proches aidants d'ici 2012, des carrefours d'information. On a augmenté pour financer les organismes communautaires. On avait 900 000 $, on est rendus à 11 millions de dollars. Concernant le soutien à domicile, on est partis de 292 millions de dollars à 537 millions de dollars plus le 50 millions qui a été annoncé; c'est une augmentation de 84 %. Et, en ce qui me concerne, ce n'est pas assez, Dr Hébert. Je pense comme vous. Il faut laisser de côté le modèle hospitalocentrique et développer une véritable politique du Vieillir chez soi dans nos villes, dans nos villages, dans nos communautés. Il faut que les services de santé se déplacent vers les personnes. Et je travaille là-dessus depuis maintenant quatre ans, et nous avons quand même répondu à beaucoup de questions des aînés.

Concernant le bail, vous dites que ça a pris trois ans. Ce n'est pas facile. Ça semble facile, changer le bail, mais, si ça avait été facile, ça fait longtemps que ça aurait été fait. Et nous avons une consultation aujourd'hui justement pour voir comment on peut améliorer ce projet de loi. Vous dites nommément que les personnes âgées ou handicapées ne devraient même pas avoir à payer -- puis vous me corrigerez, là, si je fais une erreur -- même un mois de loyer, mais les trois mois de loyer devraient être totalement annulés quand elles doivent aller dans un CHSLD. Et, je suis d'accord avec vous, on doit préciser la notion de «foyer d'hébergement». Je suis tout à fait d'accord avec vous, on en a parlé la semaine dernière. Mais, moi, j'ai une difficulté puis je vous demande de m'aider parce que, dans l'article 1974, il y a différentes catégories: lors du décès, personnes handicapées, personnes victimes de violence conjugale et familiale, lorsqu'une personne doit aller dans un loyer modique comme un HLM. Alors, comment on fait pour garder l'équilibre entre toutes ces catégories, pour être équitables avec toutes ces catégories, tout en assumant la sécurité de nos aînés et en faisant en sorte qu'on ne stigmatise pas les aînés lorsque les aînés veulent avoir un logement parfois dans un duplex? Alors, je vous demande comment on peut améliorer ce projet de loi.

Le Président (M. Morin): Dr Hébert, je vais vous laisser échanger, là, sans intervenir.

M. Hébert (Réjean): Bon. D'abord, lorsque je parle de rapiéçage, Mme la ministre, je parle d'actions qui sont méritoires, j'en conviens, mais qui ne s'inscrivent pas dans une politique par rapport aux aînés -- et là vous allez reconnaître mon leitmotiv et mon credo depuis 2007: il faut que le Québec se dote d'une politique globale et qui permet de coordonner l'ensemble des actions gouvernementales pour s'adapter à une société vieillissante. Pour moi, c'est fondamental. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas mis en place une telle politique, on aura encore du rapiéçage et on n'aura pas une idée claire de là où on veut amener le Québec pour qu'il puisse s'adapter et exploiter, dans le bon sens du terme, la richesse que sont les aînés.

Si je reviens à vos question un petit peu plus spécifiques, moi, je pense que le Code civil devrait distinguer entre les personnes qui doivent déménager pour des raisons personnelles et les personnes qui doivent déménager à cause d'événements hors de leur contrôle, que ce soit la survenue d'un handicap, l'admission en CHSLD, le décès ou d'autres situations -- vous parliez de violence conjugale tout à l'heure -- qui sont hors de leur contrôle. Et, pour moi, c'est là que le Code civil devrait faire une distinction, pour ne pas stigmatiser les personnes âgées, mais pour permettre qu'on puisse accorder d'autres dispositions aux personnes qui doivent déménager pour des situations vraiment qu'ils n'ont pas choisies et pour ne pas les pénaliser, en plus de la catastrophe qu'ils ont à subir, de ne pas les pénaliser de façon supplémentaire par des dispositions qui leur font perdre trois mois de loyer. Pour moi, c'est là où le Code civil doit faire une distinction et non pas sur des catégories d'âge ou de personnes.

Le Président (M. Morin): Je vous laisse aller. Compte tenu que vous êtes juste deux personnes à échanger, là, je n'interviens pas.

Mme Blais: Oui. Avant de laisser la parole à... Oui, M. le Président. Avant de laisser la parole peut-être à un de mes collègues, je voudrais revenir. Vous savez, on va déposer, au printemps 2012, une véritable politique du Vieillir chez soi. Le premier ministre du Québec l'a annoncée au discours inaugural. On est en train de travailler avec plusieurs ministères et on fait des pas. J'appelle ça des pas à la japonaise, hein, une pierre à la fois, et je pense que le fruit est mûr pour déposer cette politique. Et je vous suis très bien dans votre discours, je suis d'accord avec votre discours, il faut que les aînés puissent vivre chez eux le plus longtemps possible. Et je me souviens de la consultation publique: vous n'étiez pas pour qu'on développe ad vitam aeternam des places en CHSLD, vous pensez que les gens veulent et doivent vieillir chez eux. Et c'est ce que les gens nous ont dit: Est-ce qu'on peut vivre chez nous? Il y a même des gens qui disent: Est-ce qu'on peut mourir à la maison? Est-ce qu'on peut avoir du soutien pour mourir à la maison?

Maintenant, j'aimerais que vous me donniez explication plus juste de la façon dont vous verriez la définition du foyer d'hébergement qui est une... je dirais, une définition qui date de 1991 du Code civil, et là, on est en 2011 et on est partis du Code civil. Donc, comment vous pouvez définir cette notion de «foyer d'hébergement», à vos yeux, là?

**(10 h 30)**

M. Hébert (Réjean): C'est un bel exemple du cul-de-sac dans lequel on est en train de s'en aller. C'est-à-dire que, là, on est en train de définir des catégories d'établissements ou d'hébergement pour les personnes âgées alors qu'on pourrait très bien changer complètement notre façon de concevoir les choses en disant: Donnons les services là où habitent les personnes. À ce moment-là, on n'a plus besoin de catégories d'établissement. La personne est dans telle résidence, on lui donne les services dont elle a besoin, point final. Et c'est la situation qui se passe actuellement au Danemark où vous avez des organisations, et c'est souvent les municipalités qui en ont la responsabilité, qui vont donner des services là où la personne habite. Ce qui fait que la notion même de centre d'hébergement et de soins de longue durée, elle n'existe plus, en fait. Il y a des établissements qui ont des résidences collectives, et ces personnes reçoivent les services. Donc, vous voyez qu'en faisant ça à la pièce, en essayant de rapiécer, là, les morceaux qu'on a actuellement, on s'en va dans des culs-de-sac parce qu'on est obligés de définir, bien, c'est quoi un CHSLD, puis une résidence intermédiaire, puis une résidence pour personnes âgées autonomes, semi-autonomes, un peu plus autonomes. Ça devient difficile, ça devient presque kafkaïen. Et il faut sortir de cette logique-là. C'est parce qu'on est entrés dans une logique de définir des places où les personnes vont recevoir des services. Et ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut changer la façon de regarder ça. Il faut donner les services là où habite la personne, et c'est le défi qui se pose actuellement.

Donc, pour répondre à votre question, Mme la ministre, je trouve futile cet essai d'essayer de définir, par le nombre de services, puis on est rendus à deux, trois ou quatre services, c'est deux et demi, ça dépend de ceux qu'on met... Ça devient, là, une situation presque ridicule, alors qu'il serait tellement plus simple de faire ce que plusieurs pays ont fait, de donner les services, peu importe, là, où la personne habite. Ce n'est pas ça qui est important, c'est... la personne choisit là où elle habite, puis elle reçoit les services. Qu'elle les reçoive d'un prestataire public, privé, bénévole, mais qu'ils soient financés par l'État pour tout le monde, par souci d'équité sociale. Peu importe si on habite dans un CHSLD ou dans une résidence privée, on reçoit des services qui sont financés par l'État et dont l'État assure la qualité.

Et c'est ça, le changement fondamental qui doit s'opérer dans notre pays si on veut être capables de répondre aux besoins de la population et de pouvoir contrôler la croissance des coûts. Parce qu'il faut être capable de contrôler la croissance des coûts, et la seule façon de le faire, c'est lorsque l'État est responsable des coûts, et donc peut les contrôler. Si on laisse ça aux mesures privées, le privé a tout avantage à augmenter les coûts, et on voit ce qui se passe aux États-Unis, et il n'y a aucun avantage à contrôler ces coûts-là, donc, il y a une multiplication des coûts, et l'État ne peut plus contrôler, n'a plus aucun contrôle parce que ce n'est plus lui qui paie. Et l'État, à ce moment-là, est obligé de mettre en place des normes puis des règlements pour contrôler le privé, alors qu'il serait beaucoup plus simple et probablement moins coûteux, d'ailleurs, c'est l'expérience internationale qui le montre, c'est moins coûteux de financer ces services et de s'assurer que les services sont rendus par le prestataire que la personne choisira, mais de façon... avec une qualité qui est contrôlée.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous... Oui, M. le député de Maskinongé, vous voulez intervenir? Allez-y.

M. Diamond: Oui, merci, M. le Président. Salutations à chacun, chacune d'entre vous. Salutations au Dr Hébert. Ma question, Dr Hébert, c'est: Est-ce que vous croyez que nous devrions avoir un mécanisme qui oblige le locateur à aviser le locataire lorsque son logement est à louer?

M. Hébert (Réjean): À tout le moins, oui. Parce que, si le projet de loi reste comme tel, il n'y a rien qui oblige le locateur à faire ça. Il faudrait que la personne aînée, qui est déjà vulnérable ou qui est déjà décédée, puisse assurer ce suivi-là. Alors, au moins, donner des dents à ce projet.

Mais je reviens sur la notion de trois mois qui, pour moi, est ce qui se fait actuellement, même. Cette disposition, qu'on veut changer dans le Code civil, actuellement, elle est en opération, là... un locateur de bonne foi, lorsqu'il trouve un nouveau locataire, il va dispenser la personne de payer les trois mois de bail, de bonne foi, je dis. Parce qu'il y en a. Mais, bien sûr, le Code civil doit encadrer ceux qui ont une tendance à s'écarter du droit chemin, mais...

Donc, si, pour une raison de handicap, je reviens là-dessus, de handicap, de placement en centre d'hébergement, on enlève tout simplement ce délai de trois mois, parce que ce n'est pas la personne qui l'a choisi... Pour le décès, on peut laisser un mois, là, j'en conviens, bon, c'est correct. Mais ça enlèverait donc l'obligation d'assurer un mécanisme de contrôle qui va coûter de l'argent. Je veux dire, si vous mettez, dans la loi, un mécanisme de contrôle, il va falloir payer pour. Il va falloir qu'il y ait des gens qui aillent vérifier. S'il y a des gens qui contestent un locateur, bien, ils vont aller en cour, puis ça va coûter aussi des frais. Pourquoi ne pas enlever cette disposition-là, tout simplement, dans les baux? Et de dire: Lorsque ce n'est pas la personne qui a choisi cette situation et qu'elle déménage à cause d'une situation qui est hors de son contrôle, l'obligation de trois mois ne tient plus. Et, dans ce domaine-là, je peux vous dire qu'au niveau des personnes âgées ils n'auront pas de misère à trouver une personne pour remplacer. Il y a un marché qui favorise actuellement l'offre, et donc je pense que ce ne sera pas une difficulté économique insurmontable.

Donc... et ces gens-là devraient se placer dans la situation, dans le contexte hôtelier aussi. On ne peut pas prévoir quand est-ce qu'on a... nos chambres sont pleines. Donc, je veux dire, ils peuvent tirer une larme, là, mais ça ne m'émeut pas outre mesure. Donc, si on enlevait cette disposition-là, d'abord ça coûterait moins cher à l'État, pas besoin de mettre en place de mécanisme de contrôle, pas de cour, etc., et d'autre part ce serait beaucoup plus simple.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Hébert. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à tout le monde, bon matin, bonne semaine, qui va être riche en émotions.

Dr Hébert, bonjour. Ma collègue de Crémazie a applaudi à la fin de votre mémoire. Je peux vous dire que je m'en réjouis et je me réjouis surtout de vos derniers propos d'inverser le processus de réflexion qu'on a. Et c'est exactement la même réflexion que l'on a eue lorsque... dans nos remarques finales du projet de loi n° 16, à l'effet que est-ce qu'on prenait ça par le bon bout, parce qu'on a fini le projet de loi n° 16 en se posant plus de questions que lorsqu'on a commencé, parce que plus les consultations ont été, moins clairs ont été les concepts dans lesquels il fallait travailler. Alors, on ne sait pas quel ratio il faut donner; on ne sait pas quel type d'hébergement on doit traiter; on ne sait pas non plus si l'évaluation doit être faite par l'exploitant, comme le prévoit le projet de loi, ou par les gens du CSSS. On ne sait pas non plus qu'est-ce que c'est que les catégories de service parce que, pour être défini dans un type d'hébergement, c'est la catégorie de services, il faut avoir deux services. Ça, ce n'est pas clair. De quels services on parle, on ne le sait pas. Donc, votre propos, ce matin, nous remet complètement là-dedans.

Mais, en fin de semaine, et j'en profite, il y avait un beau... un cahier Aînés, dans Le Journal de Montréal, et, au centre, puisque c'est le sujet du jour -- et je vous lis le titre, là, puis je vous le dis, là, on est dedans, là, ça m'a sauté aux yeux, en fin de semaine: Pour aller en foyer d'hébergement, vous pouvez résilier votre bail, mais attention! Ça, c'est le titre. Puis on sait qu'en général on ne se rend jamais vers la fin du texte, mais dans ce cas-ci il faut s'y rendre parce que ce que ça dit, c'est que: «avant de donner un avis de résiliation de bail, assurez-vous auprès de l'agence de la santé et des services sociaux», hein, c'est ça que ça dit, là, puis ça, c'est la Régie du logement qui dit ça. Alors, c'est M. Jean-Pierre Leblanc de la Régie du logement qui dit: «...assurez-vous auprès de l'agence de la santé et des services sociaux de votre région que votre nouveau foyer d'hébergement -- entre guillemets -- est reconnu comme tel, et consultez la Régie du logement afin d'obtenir plus d'informations.»

L'agence qui va dire c'est quoi, un foyer d'hébergement, l'agence, elle certifie les résidences présentement, ne les a d'ailleurs pas toutes certifiées, alors c'est l'agence qui va dire aux gens: Oui, ça, c'est un foyer d'hébergement, puis ça, ça n'en est pas un. Sur quelles bases? Je n'en ai aucune espèce d'idée à part de la certification. Et on sait par exemple, la Fédération des OSBL est venue nous le dire en habitation, qu'un édifice où il n'y a pas de services personnels, qui est dans le fond un HLM personnes âgées mais privé parce qu'il appartient à un OSBL, a été certifié et est certifiable, selon les critères de la loi. Donc, si je pars de mon logement sur mes deux pattes et que je m'en vais dans un logement qu'on appelle un AccèsLogis, volet 2, là, un PAPA, par exemple, ça pourrait être certifié, ou même dans un édifice où il y a peut-être juste un service de loisirs, ça pourrait être certifié et ça pourrait faire en sorte que je puisse bénéficier de cela.

Pour mélanger le monde, là, on est bien partis. En tout cas, ça, là, cet article-là, si la ministre veut intervenir, là, moi, là, je vais être derrière elle, là. Ça n'a pas de bon sens. La notion de foyer d'hébergement, là, il faut s'y attaquer, parce que là on fait dire n'importe quoi à ça, et je trouve ça très inquiétant. Et je comprends l'approche que vous prenez: retournons les choses à l'envers. Mais je ne pense pas que c'est ça qu'on va faire dans les prochaines semaines. Et là on a à agir là, aujourd'hui.

Si vous aviez une définition à «foyer d'hébergement» à donner, et je comprends que, pour vous, c'est lorsque c'est hors du contrôle de la personne, à partir de quand ça devient hors du contrôle?

**(10 h 40)**

M. Hébert (Réjean): O.K. Je vais réagir à deux éléments. D'abord, avant de venir au foyer d'hébergement, sur le système privé-public que vous évoquez. En fait, on assiste, là, à la création de deux systèmes parallèles au Québec: les gens qui vont être en résidence privée, qui vont payer, qui vont être évalués par les gens de la résidence privée, qui vont payer les services et qui vont être complètement en marge et en parallèle du réseau public, et donc c'est ceux qui ont les moyens qui vont aller là, et les gens du public qui n'ont pas les moyens de se payer le privé, qui vont être évalués par les gens du public, et qui vont recevoir les services du public -- quand il y en a -- et qui vont aboutir au CHSLD. On assiste actuellement à un clivage, là, une médecine à deux vitesses, là, si on faisait le parallèle avec ce qui se passe dans les hôpitaux, là, c'est inacceptable, pour moi. Et il est absolument indispensable que ces deux réseaux-là continuent d'exister, mais que ces deux réseaux-là fassent partie d'une politique globale gouvernementale de solidarité de l'État avec un financement à l'avenant.

Pour le foyer d'hébergement, moi, je pense que la notion fondamentale, ici, qu'on devrait retenir, ce n'est pas la place où la personne déménage, mais c'est ce qui occasionne le déménagement. Parce qu'une personne peut très bien partir sur ses deux pattes puis s'en aller dans un autre type d'hébergement mais ne pas avoir eu de handicap ou de perte d'autonomie significative. Alors, pour moi, ce qui est important, si on parle des personnes aînées, là, la violence conjugale, et tout ça, je laisserais ça à d'autres experts, mais, si on parle des personnes aînées, pour moi, c'est une perte d'autonomie qui est responsable de la détérioration et de la relocalisation, et c'est ça qui devrait être retenu dans la loi, au-delà de critères... On peut mettre «CHSLD» parce que ça, c'est une catégorie d'établissements qui est bien définie. On pourrait même mettre «ressources intermédiaires» parce que, ça aussi, c'est défini dans la loi. Mais au-delà de ça, pour moi, c'est vraiment la cause du déménagement qui devrait exempter la personne des dispositions actuelles du Code civil.

Mme Poirier: Alors, puisque ça revient avec une notion qui est dans ce projet de loi là, qui s'appelle un HLM, alors, si je suis une personne âgée, je déménage dans un HLM, j'ai droit à ça. Alors, je pars d'un logement, mais je m'en vais dans un autre logement, et ça me donne le privilège parce que ça s'appelle un HLM.

M. Hébert (Réjean): Pour moi, c'est la personne... c'est un choix de la personne, ça.

Mme Poirier: Oui. Mais ça me donne le privilège du un mois, là, parce que HLM est déjà prévu dans le Code civil comme donnant droit justement à la réduction du trois mois. De là le parallèle pour moi qui est un peu... qui est boiteux, là. En fait, si on exclut certaines résidences dites «autonomes», le HLM, qui est autonome personnes âgées, lui, l'est.

M. Hébert (Réjean): Oui, mais, le HLM est une catégorie d'habitation où le loyer est subventionné par la municipalité, et donc c'est pour... et ça s'adresse à des personnes qui n'ont pas les revenus nécessaires pour assurer leur subsistance en payant un loyer dans le secteur habituel. Donc, il y a là une autre raison que des raisons de perte d'autonomie ou des raisons de violence conjugale qui peuvent être invoquées par la loi, et ça, l'admissibilité en HLM, elle est bien encadrée, elle est déjà réglementée. Alors, pour moi, ça ne me dérange pas, là, que ça soit mentionné nommément dans la loi. Ce qui me dérangerait, c'est qu'on puisse inclure, dans un placement, si vous me permettez cette expression populaire, dans un placement, toutes sortes de choses qui sont de l'ordre du choix des personnes plutôt que de l'ordre d'un handicap nouveau ou progressif.

Mme Poirier: Donc, ce qui est à l'article 1974, qui prévoit que «l'avis doit être accompagné d'une attestation», ça viendrait répondre justement au fait que c'est hors du contrôle de la personne. Donc, il y a un professionnel...

M. Hébert (Réjean): Oui.

Mme Poirier: ...travailleur social, médecin...

M. Hébert (Réjean): Il y a toujours un professionnel impliqué là-dedans...

Mme Poirier: Effectivement.

M. Hébert (Réjean): ...de toute façon, qui peut faire une attestation.

Mme Poirier: ...qui pourrait émettre cette attestation-là justifiant que, la personne, c'est vraiment hors de son contrôle, le placement.

M. Hébert (Réjean): Oui.

Mme Poirier: Excellent. Revenons aux services. J'ai beaucoup aimé votre commentaire sur le fait de dire que -- et on en a parlé largement la semaine passée -- à l'effet que, maintenant, ce qui est inclus au bail... Parce que la régie a dit qu'elle, elle demandait au législateur justement d'intervenir parce que ce n'est pas clair: dans ses décisions, la régie, il y en a des deux côtés, certaines fois, c'est oui, certaines fois, c'est non. Ça ne se tranche pas comme ça de façon claire. Est-ce qu'il y a des services, par exemple... Parce que les gens des résidences privées naturellement sont venus nous dire: Touchez pas à ça. Est-ce qu'il y des services qui pourraient, dans le fond, être inclus au bail, qui font partie du bail et qui ne devraient pas faire l'objet? Vous, vous parlez d'un contrat. Projet de loi n° 16, je vous rappelle qu'on vient dire que, dorénavant, il devra y avoir un bail et que les services devront être une annexe au bail. C'est ce qu'on vient dire dans le projet de loi n° 16.

Et là on avait d'ailleurs interpellé la régie en disant: Comment vous allez pouvoir interpréter la qualité des services de l'annexe au bail? Et ils n'ont pas répondu d'ailleurs, parce qu'ils ne le savent pas du tout. Parce que comment interpréter que je suis insatisfaite des repas, que je suis insatisfaite du bain, que je suis insatisfaite de ça dans... pour remettre en question le coût de cela? Est-ce qu'il y a des services qui devraient être inclus, ou tout devrait être exclu en tant que tel?

M. Hébert (Réjean): Encore là, pour moi, ce n'est pas le service en tant que tel, mais la raison pour laquelle on donne le service qui est importante. C'est-à-dire que, moi, j'engage une femme de ménage parce que ça ne me tente pas de faire ça. Et puis bon... Si c'était le propriétaire de la résidence où j'habitais qui offrait ce service-là, ça pourrait être très bien dans une annexe au bail. Je n'ai pas de problème avec ça. Et la même chose pour aller utiliser des repas dans une cafétéria, hein, ça pourrait très bien être une annexe au bail, parce que ça peut être un choix personnel, qu'on n'a pas le goût de se faire à manger, puis qu'on n'a pas le goût de faire le ménage.

Là où, pour moi, ça ne devrait pas être dans une annexe au bail, c'est les services de soutien à l'autonomie. Puis ça, c'est déjà balisé. Les gens qui sont en perte d'autonomie ont une évaluation avec l'outil d'évaluation multiclientèle, ont un plan de services. C'est déjà fait, ça. Alors, quand c'est dans... la personne habite dans une résidence privée, bien, ces services-là ne devraient pas être dans une annexe au bail. Ils devraient être plutôt dans un contrat entre le CSSS et la résidence privée. Si la résidence privée veut fournir les services, parfait, mais un contrat de services pour donner les services à madame ou à monsieur qui est en perte d'autonomie. Et on a déjà les balises de ça, là. On ne rajoute pas une autre couche, là. C'est déjà fait dans le réseau. Lorsqu'on a besoin de services en vertu d'une perte d'autonomie, il y a une évaluation multiclientèle.

Alors, c'est pour ça que je suis très... j'ai beaucoup de réserves par rapport à l'autoévaluation de la résidence privée, qui va dire: On va vous faire un SMAF, là, puis on va s'organiser pour qu'il y en ait pas mal, de services, puis on va, tchik-tchik, vous facturer les services. Alors, j'ai un peu de mal avec ça. D'abord, parce que c'est des services qui, en vertu de cette politique, devraient être fournis par le CSSS, et, deuxièmement, parce que la personne est en conflit d'intérêts. L'évaluateur, si professionnel qu'il soit, à un moment donné, son patron lui dit: Écoute, il faut facturer les services. Et la tarification des services, elle n'est pas encadrée par la loi en plus. Alors, c'est donc encore la jungle qui peut prêter aux abus qu'on connaît actuellement.

Bien sûr, c'est un pas dans la bonne direction, d'évaluer au moins les besoins des gens avec un instrument standardisé, qui est celui qui est dans le réseau, j'en conviens. Mais, pour moi, il reste encore des places pour des abus dans un système comme celui-là.

Le Président (M. Morin): Merci, Dr Hébert. Mme la députée de Crémazie, vous pourriez peut-être faire quelques interventions pour le temps que vous avez?

Mme Lapointe: Certainement. Merci, M. le Président. C'est toujours intéressant, Dr. Hébert, de vous lire. Vous arrivez sur un projet de loi qui touche un bail, puis vous remettez tout en question le système. On vous a lu avec beaucoup d'intérêt dans l'entrevue que vous avez faite avec Rima Elkouri, qui faisait suite évidemment aux articles extraordinaires d'Ariane Lacoursière sur le Danemark. Et, comme disait Mme Elkouri, en lisant Ariane Lacoursière sur le Danemark, on avait presque envie d'être vieux mais au Danemark.

Est-ce que vous avez fait des études de faisabilité? Si on décidait, demain matin -- comme vous le suggérez, n'est-ce pas? -- qu'au lieu d'investir uniquement 15 % dans les soins et les services à domicile et d'investir 80 % et plus dans les soins de longue durée on tentait d'inverser le processus? Vous avez déjà parlé qu'il faudrait investir 400 millions, 450 millions de dollars de plus. Mais comment est-ce qu'on pourrait amorcer sérieusement ce changement-là? Compte tenu des personnes qu'on a déjà dans le réseau? Hein, on a du personnel... ils ne sont peut-être pas juste affectés aux bonnes tâches. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est urgent, là, c'est vraiment urgent.

Le Président (M. Morin): ...avez deux minutes.

M. Hébert (Réjean): Deux minutes? Alors, je vais essayer de vous expliquer ça rapidement. On est dans une situation privilégiée, je dirais, hein? On a 14 % de personnes âgées. Donc, on a du temps, là, à voir venir le 25 % au cours des 20 prochaines années. Alors, c'est le moment d'investir actuellement dans le soutien à domicile pour inverser ce 15 % - 85 % là qu'on vit actuellement, où 85 % de nos financements vont à l'hébergement.

Bien, cet investissement en soins à domicile permettrait d'inverser cette tendance-là, de sorte qu'on se retrouverait dans 20 ans avec deux fois plus de personnes âgées mais le même coût, parce qu'on a fait l'investissement qu'il fallait, parce qu'on a renversé cette tendance à utiliser l'hébergement comme solution pour fournir des services. Alors, les simulations qu'on a faites montrent qu'on pourrait avoir un coût stable au niveau de l'investissement public qu'on fait pour les personnes âgées si on consacrait les sommes qu'il faut actuellement pour opérer le virage qui est nécessaire. Donc, le vieillissement de la population coûterait moins cher, et donc ferait en sorte que les coûts seraient stabilisés.

Alors, c'est une solution économique, et je ne comprends pas que les gouvernements ne voient pas cette solution économique, que la plupart des pays européens et que le Japon ont fait alors qu'ils étaient dans une situation bien plus dramatique que la nôtre, c'est-à-dire que le Japon l'a fait alors qu'ils étaient presque à 20 % de personnes âgées, la France l'a fait à 17 % de personnes âgées. Nous, on est encore à 14 %, on a donc le privilège de pouvoir investir maintenant de façon à stabiliser nos coûts pour les 20 prochaines années. C'est un deal, pour moi.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Morin): Oui, vous avez quelques secondes, madame, pour porter un commentaire, et non pas une question.

Mme Lapointe: Bien, écoutez, c'est sûr qu'il faudrait le faire, hein? Il faudrait juste se lancer et le faire.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Crémazie, merci.

Mme Lapointe: Pas d'autre chose? C'est dur...

Le Président (M. Morin): Oui, je vous comprends, je vous comprends, c'est dur, dur, dur d'être indépendant. Donc, M. le député de Gaspé, vous m'avez regardé d'un air pour... Vous voulez intervenir?

M. Mamelonet: Intéressé, intéressé, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, oui.

M. Mamelonet: ...pour une intervention. M. Hébert, merci beaucoup d'être ici aujourd'hui, très intéressant. Puis, écoutez, c'est un mémoire qui nous ouvre, je dirais, de nombreuses portes intéressantes de solutions pour une société qui, effectivement, est en vieillissement. Dans le comté de Gaspé, vous n'êtes pas sans savoir qu'on a une population aînée très importante. On a également deux des services de proximité, des services de soutien à domicile les plus importants au Québec: le Multi-Services de Grande-Vallée et les aînés de Chandler. Donc, deux sociétés qui sont justement préoccupées par le soutien à domicile et par cette suite.

Je lisais la partie de votre mémoire qui était en rapport avec le système de mesure d'autonomie fonctionnelle; je trouvais ça excessivement intéressant. Une des problématiques en France, en région, est effectivement le manque d'ergothérapeutes. D'ailleurs, notre agence a proposé un projet de techniciens au lieu d'ergothérapeutes, ergothérapeutes qui sont difficiles à trouver. Et j'aimerais avoir un peu plus d'explications sur l'application de ce système de mesure et comment est-ce que vous le voyez. Parce que je trouve ça intéressant le fait d'éliminer le système de foyer d'hébergement ou la reconnaissance de foyer puis d'avoir toute une espèce, je dirais, de définition qui pourrait être assez complexe et qui, de toute façon, n'irait que vers une augmentation de définitions très laborieuses. Et comment est-ce que vous envisageriez qu'à travers ce système de mesure... Comment est-ce qu'on pourrait le mettre en place, dans des régions ou dans des endroits, par exemple, où vous avez un nombre de foyers assez important, des gens qui restent à domicile, ainsi de suite, comment est-ce que, pratiquement, ça peut être fait?

M. Hébert (Réjean): D'abord, vous venez d'une région que j'aime beaucoup et que j'aime aller visiter à toutes les années.

Vous soulignez des entreprises d'économie sociale qui sont extrêmement intéressantes. Il faudrait, soit dit en passant, élargir le rôle des entreprises d'économie sociale pour qu'elles puissent donner aussi des services à la personne en plus des services de ménage et d'aide domestique. Ça, je pense que ça serait un pas important pour améliorer l'offre de services en soins à domicile.

Le système de mesure d'autonomie fonctionnelle est déjà implanté dans le réseau, dans l'outil multiclientèle. C'est déjà l'outil qui évalue les besoins en termes d'incapacités fonctionnelles et, couplé à cet outil-là, il y a un outil de gestion qui s'appelle les profils ISO-SMAF, c'est-à-dire, sur les milliards de différents profils d'incapacité, on peut les regrouper en 14 profils qui vont d'un profil où la personne a besoin simplement d'aide pour les tâches domestiques à un profil 14 où la personne est dépendante pour l'ensemble des activités. Ces profils-là sont associés à une offre de services nécessaire et même à un coût; on peut quantifier ceci.

Alors, au Québec, on se retrouve dans une position extrêmement privilégiée. J'étais en France, au cours de la dernière année, en année sabbatique, à la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, qui est l'organisme public qui finance les soins de longue durée en France. Et la France utilise un outil beaucoup moins performant que celui qu'on utilise, avec des catégories beaucoup plus grossières de personnes. Et donc notre système a, à mon avis, une longueur d'avance sur le système qu'on voit dans plusieurs pays européens, parce qu'on a déjà ces outils-là qui sont implantés dans le réseau.

Ce qui reste à faire comme pas, c'est de financer les services, peu importe où la personne se trouve. C'est-à-dire que si vous avez un profil 9, bien, vous avez droit à tant de services. Si vous choisissez de rester à domicile, vous avez un budget qui permet d'avoir les services des entreprises d'économie sociale, du public, des organismes bénévoles, ou encore que vous vous achetez les services d'une entreprise privée. Mais, si vous choisissez d'aller en hébergement, vous avez la même allocation, et ça sert à financer l'hébergement.

Alors, cette assurance autonomie est, pour moi, le pas qui nous reste à franchir au Québec, comme l'ont fait le Japon, la Corée du Sud, ou la plupart des pays européens... se sont dotés d'une assurance autonomie publique qui permet de financer les besoins des personnes et de laisser à la personne le choix d'utiliser le lieu où ils les recevront ces services et le prestataire qui les dispensera. Alors, c'est ce pas-là. Donc, on a déjà le SMAF et l'outil d'évaluation clientèle. On a déjà les outils de gestion qui vont avec. Il reste à mettre l'argent pour être capable d'opérer ce changement-là.

Le Président (M. Morin): Merci, Docteur. Mme la ministre. Il reste cinq minutes, là.

Mme Blais: Oui. On est deux à vouloir vous poser des questions tellement on vous trouve intéressant, Dr Hébert, et tout le monde ici convient que c'est extraordinaire de vous rencontrer puis que vous allez faire... vous faites avancer les dossiers. Puis je pense que mon contact avec vous, pendant la consultation publique... vous m'avez beaucoup influencée, en tout cas, pour ce que je pense par rapport à la politique Vieillir chez soi. Je suis bien d'accord que les gens devraient recevoir les soins là où ils habitent, je pense que c'est fondamental.

Dans la loi n° 90, ça prend des professionnels de la santé pour être en mesure de faire votre évaluation SMAF, mais je ne veux pas entrer là-dedans. Est-ce que, rapidement, l'étude qui a été faite en 2003, en Estrie, est-ce qu'on pourrait s'en servir pour faire ça ailleurs? Est-ce qu'on pourrait se servir des modèles positifs qui font en sorte que les personnes reçoivent des soins à domicile au même titre que dans des résidences privées? Puis est-ce qu'on pourrait l'exporter dans d'autres régions du Québec?

M. Hébert (Réjean): Si on veut faire ça, Mme la ministre, il va falloir que le gouvernement soit prêt à investir les sommes nécessaires. Ce qu'on s'est fait répondre en 2003, là, c'est: On ne veut pas le savoir qui c'est qui reste dans les résidences privées, on ne veut pas le savoir. On ne veut juste pas le savoir. Parce que, si on le savait, il faudrait fournir les services, puis on ne veut pas investir les sommes nécessaires. C'est ça qu'on s'est fait répondre. Alors, si oui, le gouvernement est prêt à investir les sommes, ce serait intéressant de savoir qui reste dans ces résidences privées d'hébergement.

Je suis convaincu que le profil d'incapacité, et vous l'avez en annexe à mon rapport, dans la figure 1... Le profil d'incapacité d'autonomie de ces personnes-là est probablement superposable à ce qu'on retrouve dans les services de soutien à domicile. C'est juste le choix des personnes, qui choisissent d'aller dans une résidence collective pour personnes aînées plutôt que de rester dans leur appartement habituel. Alors, c'est un portrait similaire et, encore une fois, la politique sur le maintien à domicile prévoit qu'on devrait fournir les services à ces gens-là, mais on ne les fournit pas, et... parce que qu'on n'est pas prêts à investir ce qu'il faudrait pour fournir les services dans ces résidences privées là.

Alors, oui, s'il y a volonté gouvernementale de faire ces investissements, je pense que ce serait intéressant d'en avoir le portrait, mais l'obstacle majeur, pour avoir le financement pour faire cette étude-là, il était qu'on ne veut pas le savoir.

Mme Blais: Mais, moi, je veux le savoir.

M. Hébert (Réjean): O.K. Bien, je suis très heureux de vous entendre parce que, moi aussi, je voudrais le savoir.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Gaspé, vous voulez... Je vais vous donner la parole vitement durant le temps que la ministre discute.

M. Mamelonet: C'est gentil.

Le Président (M. Morin): Allez-y monsieur.

M. Mamelonet: Merci. Je vais poursuivre un petit peu sur la lancée de Mme la ministre, là. Dans votre mémoire, vous nous donnez des chiffres, vous nous donnez des indications de l'OCDE, des indications intéressantes. Vous nous dites, par exemple, au niveau du Québec, on est à 1,2 % d'investissement du PIB dans le soutien à domicile. On nous dit qu'à l'heure actuelle on est à peu près à 15 % de financement du soutien à domicile, que donc le financement du soutien à domicile se fait, j'imagine, par les gens qui l'achètent ou qui le louent à l'intérieur de leur bail. C'est 15 % du financement public?

M. Hébert (Réjean): Public. Public.

M. Mamelonet: C'est ça? Donc, le reste, le 85 % qui reste, il est fourni... alors que, dans certains pays d'Europe, par exemple, on est de 30 % à 70 %. Vous ne citez pas, par exemple, la part du PIB dans les autres pays européens. Est-ce que vous l'avez? Est-ce que vous avez cette information-là?

M. Hébert (Réjean): Oui. La part du PIB, elle est... Par exemple, en France, on est actuellement à 1,3 % du PIB. Au Danemark, bien sûr, on est à 3,5 % du PIB, parce qu'il y a eu un investissement majeur dans les soins à long terme. C'est eux qui sont les champions, avec la Suède et les Pays-Bas. La plupart des pays européens de l'Europe continentale sont autour de 1,4 %, 1,5 % du PIB consacré aux soins à long terme à des personnes âgées.

M. Mamelonet: ...donc, c'est qu'au niveau de la France, par exemple, on parle de 40 et quelques pour cent de financement du service public, mais ça représente juste 1,6 % de leur PIB versus 15 % du Québec en financement public...

M. Hébert (Réjean): Oui, à 1,2 %.

M. Mamelonet: ...qui représente quand même 1,2 % de notre PIB. Donc, on est...

**(11 heures)**

M. Hébert (Réjean): Oui, c'est ça. Et, par comparaison, 73 % au Danemark, c'est 73 % de 3,5 % du PIB. Alors, vous voyez que l'investissement est substantiel, et donc... ce qui explique que les services sont de bonne qualité, les services sont donnés sans que les personnes soient obligées de divorcer et de déménager.

M. Mamelonet: Il y a donc un taux d'imposition qui est supérieur pour pouvoir quand même se permettre cette politique-là.

M. Hébert (Réjean): Tout à fait. Et ce que je remarque au Danemark, c'est que les gens, ils ne se plaignent pas du taux d'imposition parce qu'ils ont des services de qualité. C'est sûr que, quand on paie beaucoup d'impôt puis qu'on n'a pas des services de qualité, on se plaint. Mais, lorsqu'on paie de l'impôt puis qu'on a les services qui vont avec, avec la qualité et la quantité de services qui est nécessaire, les gens ont moins tendance à se plaindre, parce qu'ils considèrent qu'ils en ont pour leur argent. C'est ça, la grande différence entre ces pays et le nôtre à mon avis.

Le Président (M. Morin): Merci, docteur. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez sept minutes, pour votre information.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, la ministre nous a dit: Je veux la savoir. Mais ma question à moi, ça va être: Est-ce qu'elle va pouvoir? Ça, c'est la différence. Puis je rappellerais que ce que... de ce dont vous nous parlez, l'assurance autonomie, est dans le programme du Parti québécois. Alors, nous, ce n'est pas juste le savoir, on veut pouvoir aussi. Alors, ça, il faut être très clair là-dessus.

L'évaluation me préoccupe beaucoup, tant du PRISMA que du SMAF. Dans le projet de loi n° 16, on est venus nous dire que c'est l'exploitant, et vous le soulignez, qui peut faire l'évaluation. La ministre nous dit que la loi n° 90 prévoit que c'est des professionnels, mais la loi n° 16 vient dire le contraire.

On fait quoi avec ça, là? Je veux dire, est-ce qu'il faut absolument qu'on s'assure que, lorsqu'on va faire l'article par article... Même, je ne suis même pas sûre si ce n'est pas dans l'avant-projet de règlement qu'il est dans... fait par l'exploitant. Il faut s'assurer que ce soit des gens de l'agence, des gens du CSSS, qui doivent absolument, là, et à quel niveau doit-on mettre, là, le fait que qui fait l'évaluation.

Et, ma deuxième question, pour qu'on fasse un bloc... beaucoup de questions ont été posées sur l'obligation. Est-ce qu'on doit obliger la personne à avoir une évaluation? À partir du moment où je rentre dans une résidence de personnes âgées privée, parce que le projet de loi n° 16, c'est privé, est-ce que je dois avoir une obligation... Et là on était pris dans les droits de la personne, on a demandé à la Commission des droits de la personne de nous fournir un avis. Et on est vraiment là-dessus. Parce que, pour définir les besoins, j'ai besoin d'avoir une évaluation de façon volontaire, on le souhaite. Mais, si la personne refuse, on fait quoi?

M. Hébert (Réjean): Qui fait l'évaluation, pour moi, comme je l'ai dit, il y a deux conditions fondamentales: c'est d'avoir, un, la compétence professionnelle pour faire l'évaluation, deux, avoir la formation pour réaliser cette évaluation-là spécifique. Actuellement, au Québec, au cours des 10 dernières années, le Québec a déployé un effort de formation extraordinaire pour former l'ensemble des professionnels interagissant avec les personnes âgées et handicapées à l'outil d'évaluation multiclientèle. Et ça, c'est, pour moi, fondamental.

Une troisième condition est le conflit d'intérêts. Je le souligne. Ma préoccupation... Bien sûr, il y a des professionnels engagés par ces résidences-là qui pourraient faire l'évaluation, mais je trouve qu'on prête le flanc à un conflit d'intérêts important.

L'obligation... Pour moi, les résidence privées auraient l'obligation de détecter les personnes en perte d'autonomie, et c'est là que le PRISMA-7, qui est un outil de détection très simple, là, qui est utilisé aux urgences, dans les cabinets médicaux et même lors de la vaccination, pourrait être utilisé de façon obligatoire. Mais cette évaluation-là devrait être faite par le réseau, à mon point de vue.

Et, quant à l'obligation de la personne... Je renverse encore une fois la question. Si l'État finance les services, vous allez voir que les personnes, là, elles ne se feront pas tirer l'oreille pour avoir une évaluation. Dans tous les pays où ça existe, là, les gens, lorsqu'il y a des services qui sont financés par l'État, laissez-moi vous dire qu'ils vont la faire, l'évaluation.

C'est sûr que, pour une personne, vous dites: Vous êtes obligée d'être évaluée, puis, lorsque vous allez être évaluée, bien là, vous allez payer pour vos services de la résidence privée. On peut comprendre que certaines personnes aient envie de dire: Bien, je vais passer mon tour. Ça, je peux comprendre. Puis... Donc, c'est de l'argent qui sort de sa poche individuellement.

Alors, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé ce problème-là, on va être dans cette situation où on est tiraillés entre l'obligation, les droits de la personne, etc. À partir du moment où l'État va assumer ses responsabilités en disant: Je finance ces services-là, mais la condition, c'est que vous ayez une évaluation, il n'y en a plus de problème.

Mme Poirier: Je veux vous amener sur l'autre propos que vous nous avez donné sur, justement, la livraison de services par l'État. Comment vous voyez que ça pourrait s'articuler dans les résidences privées, par exemple, où actuellement on facture, même pour ne parler qu'aux personnes, on les facture 0,39 $ la minute, là? Ça, ça a été mon choc lors de l'autre commission. Alors, pour entretenir une conversation, on facture aux gens 0,39 $ la minute pour leur jaser. Bien, ça existe, ça existe dans le réseau, on nous l'a confirmé. On est encore abasourdis par la chose. Comment vous voyez... parce que, s'il faut qu'on facture, que les employés, que ce soient des services... Alors, c'est quoi, les services livrés par l'État versus les services livrés par la résidence privée en tant que telle?

M. Hébert (Réjean): Je vais juste modifier votre question, si vous me permettez de faire ce geste, de dire: Financés par l'État? Parce que, pour moi, l'État doit avoir la responsabilité de financer les services. Qu'ils soient donnés par l'État ou qu'ils soient donnés par la résidence, moi, je pense que, là, il n'est pas là le débat pour moi. Le débat, c'est que les services soient donnés et qu'on en assure la qualité.

Donc, on a actuellement un outil d'évaluation multiclientèle qui nous définit un profil ISO-SMAF, profil ISO-SMAF qui dit: Pour une personne d'un profil neuf, c'est ça, le package, si vous me permettez l'expression, qui est nécessaire pour répondre aux besoins de la personne. On peut même chiffrer ça. Et à ce moment-là le CSSS peut très bien dire: Moi, je vais donner les services avec mes employés, ou, ce qui serait plus logique, je vais contracter ces services-là auprès de la résidence qui va les donner, les services. Et, voici, vous avez tant de personnes avec un profil neuf, vous avez tant de budget, vous donnez... vous devez donner les services aux personnes qui ont des profils neuf.

Et là je ne veux surtout pas qu'on entre dans le nombre de minutes qu'on doit parler avec la personne, le bain de 5 min 45 s. Et ça, je ne veux pas qu'on rentre là-dedans parce que vous savez que donner des services à une personne, c'est beaucoup plus que de la minuterie. C'est-à-dire qu'en donnant le bain on peut très bien parler avec la personne. Tu sais, on peut mâcher de la gomme puis marcher en même temps, là. Alors, il est... on rentre dans des tracasseries.

Le Luxembourg est entré là-dedans. C'est-à-dire que le Luxembourg, lorsqu'ils font l'évaluation des personnes, ils disent: Tu as tant de minutes pour donner le bain, tant de minutes pour aider à marcher, alors... Puis là ils passent le contrat avec le prestataire avec le nombre de minutes, puis là les gens calculent les minutes, ils les facturent. C'est un dédale administratif épouvantable. Et deuxièmement ça rigidifie le système parce que les personnes ont la mauvaise habitude de se détériorer ou de s'améliorer, hein? Ce n'est pas toujours à tous les jours la même évolution. Donc, ça empêche cette flexibilité qui est absolument nécessaire lorsqu'on s'intéresse à des humains. Et je pense qu'il ne faut pas aller dans ce biais-là.

C'est pour ça que le regard international est extrêmement intéressant pour identifier les éléments qu'on ne doit pas importer et qu'on doit laisser de côté parce qu'il y a des effets pervers qui sont pires que ce qu'on veut solutionner.

Le Président (M. Morin): Merci, Me Hébert. Donc, ça fait... ça clôt cette discussion. Merci beaucoup. La commission vous remercie. Vos propos ont été très bien reçus de part et d'autre. Donc, bon retour à la maison.

J'inviterais maintenant le représentant de la Conférence de tables régionales de concertation des aînés à se préparer.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

 

(Reprise à 11 h 12)

Conférence des tables régionales de consultation des aînés du Québec

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Nous recevons la Conférence des tables régionales de concertation des aînés et nous avons la présence de M. Maurice Boulet, premier vice-président. M. Boulet, les aînés de Chaudière-Appalaches se portent bien, je l'espère. Donc...

M. Boulet (Maurice): ...Québec, ça va très bien.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon.

M. Boulet (Maurice): Particulièrement en Chaudière-Appalaches.

Le Président (M. Morin): À vous la parole maintenant.

M. Boulet (Maurice): M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, ce mémoire a été préparé en étroite collaboration avec Claude Quintin, le président de la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec et le président de la table de l'Estrie, Marcel Lebel, le président de la table de concertation du Bas-Saint-Laurent, et par moi-même, Maurice Boulet, premier vice-président de la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec et président de la table de concertation des aînés de Chaudière-Appalaches. En fait, essentiellement, c'est une représentation des régions.

Notre intention est de vous présenter brièvement la Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec afin de vous permettre de mieux situer notre organisation. Nous souhaitons également vous proposer quelques observations ou ajouts qui pourraient s'inscrire dans la même approche que celle du projet de loi n° 22 sur la résiliation du bail. Des précisions qui se seront également apportées sur des éléments qui pourraient permettre d'éliminer des interprétations variées.

La Conférence des tables régionales de concertation des aînés du Québec représente... regroupe 17 tables régionales dans l'ensemble du Québec, des tables de concertation. Elles ont été mises en place en 1999 à l'initiative de la ministre responsable des Aînés et du Bureau québécois de l'année internationale des personnes aînées. D'abord temporaires rattachées au conseil régional de concertation et de développement de chaque région, donc les CRCD, ces tables sont devenues permanentes. Leur intervention repose essentiellement sur l'engagement bénévole d'aînés.

La Conférence des tables régionales de concertation des aînés a vu légalement le jour avec la réception de ses lettres patentes en 2004. Le premier thème retenu pour orienter les travaux de la conférence fut la qualité de vie des aînés, ce thème englobant l'accessibilité aux services de santé, l'hébergement, la sécurité des lieux, l'âgisme, les abus et maltraitance et le soutien à domicile. Le premier plan d'action de la conférence 2005-2006 fut d'abord axé sur la communication, la concertation, les actions dans le milieu, l'information, formation, adoption de résolutions et suivi, et préparation des mémoires et d'avis.

À l'intérieur du protocole d'entente de décembre 2005, le mandat des tables régionales de concertation des aînés est beaucoup plus explicite de même que ses obligations à l'égard du ministère, à savoir: être le regroupement d'organismes auquel les décideurs régionaux se réfèrent au besoin pour préciser les orientations en jeu et axes d'intervention régionaux reliés au vieillissement, à la participation sociale, civique et professionnelle des aînés et à l'adaptation des services publics pour répondre aux nouvelles réalités, devenir un organisme de concertation chargé de mettre en place des actions en vue d'animer les aînés, de mieux les informer et de les aider à participer pleinement à la vie sociale. Selon une expression courante utilisée par Mme Marguerite Blais, la ministre responsable des Aînés, «les tables régionales sont les yeux, les oreilles de la ministre en région».

Avis, observations et ajouts proposés en lien avec le projet de loi n° 22 sur la résiliation du bail, et notre... et ils portent essentiellement sur les articles qui s'y rattachent. Ce projet de loi favorise une amélioration des conditions de résiliation d'un bail pour les personnes aînées et, à cet égard, les dirigeants de notre Conférence des tables régionales de concertation d'aînés témoignent d'une certaine satisfaction quant aux objectifs visés. Nous proposons cependant un certain nombre d'observations qui s'inscrivent dans la même approche, soit d'apporter des précisions afin d'éliminer les interprétations variées. Nos suggestions tiennent compte du fait que nous observons, et ce, malgré le vieillissement accéléré de notre population, une certaine tendance.

C'est ainsi que, depuis quelques années déjà, on constate une diminution constante du nombre de places dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée du réseau public. Il semblerait que le pourcentage reconnu par le ministère de la Santé et des Services sociaux subirait encore une baisse. Il y a quelques années, la cible était 3,1 % de la population âgée de 65 ans; on entend parler qu'elle passerait à 2,8 %, une cible déjà atteinte par les agences de la santé et des services sociaux de quelques régions.

Cette dernière orientation gouvernementale s'accompagnerait d'une augmentation des places d'hébergement dans une ressource intermédiaire, les RI. Le motif fondamental d'un hébergement dans ce dernier type... dans ce programme est le même que celui utilisé par un placement dans un CHSLD. Donc, souvent, on fait un placement entre un RI et un CHSLD, si on a besoin d'obtenir des services particuliers, dû à l'état de santé et à une perte d'autonomie de la personne âgée. En raison de cette tendance, nous proposons que l'article 1974 du Code civil soit modifié en éliminant l'expression «dans un foyer d'hébergement» et en intégrant «la ressource intermédiaire ou de type familial», le RI, au même titre que l'identification du vocable «centre d'hébergement de soins de longue durée».

Le deuxième aspect que l'on aborde... que l'on porte à votre attention concerne la facturation pour des services qui ne sont plus donnés suite au départ définitif du locataire. Nous trouvons inappropriée la demande de devoir payer pour des repas, des frais de stationnement, du ménage, de l'assistance personnelle, etc., pour des services non utilisés. Le texte de loi devrait indiquer que le paiement maximum de trois mois, lors d'une résiliation, comprend seulement le montant rattaché à l'espace d'hébergement en location. Une exigence devrait également être posée, à savoir que le bail devrait préciser les services rendus et à en quantifier les coûts.

Nous profitons de l'occasion de cet avis pour vous faire part que l'identification implicite dans le Code civil de la ressource intermédiaire devrait entraîner, pour les citoyens concernés par une relocalisation dans une unité d'hébergement de cette nature, la reconnaissance du bénéfice financier prévu à l'item 8.2.6 de l'action... de la section E du budget 2011-2012, intitulée Compensation aux aînés admis en CHSLD qui doivent résilier leur bail. Donc, on souhaite d'ajouter «les RI». Dans ces deux situations, le RI et le CHSLD, le besoin d'un encadrement particulier oblige le citoyen à se déplacer. On ne peut accepter que, pour le même motif, il y ait un traitement différent qui vienne s'appliquer pour ces deux catégories d'hébergement.

Ainsi, nous recommandons qu'au programme budgétaire 2012-2013 la ressource intermédiaire, le RI, soit admissible à cette disposition de la loi. Pour nous, il s'agit d'une question d'équité, et ce, en raison de la très grande similitude qui existe entre ces deux types d'hébergement applicable pour une raison de santé. Nous souhaiterions également l'ajout d'une disposition qui obligerait le propriétaire à informer le locataire ou son mandataire désigné dès que le logement est loué ou sous-loué ou rendu non disponible suite à l'exécution de travaux ou pour d'autres usages.

En termes de constats et d'observations, bien que le dépôt du projet de loi n° 22 sur la résiliation du bail date du 3 juin dernier, notre organisation en fut informée seulement le 15 septembre dernier quant à la tenue d'une commission parlementaire avec échéance de présentation ce mardi 27 septembre. Pour une corporation comme la nôtre dont les membres sont répartis au sein de 17 régions du Québec et dont les actions reposent essentiellement sur le bénévolat, il nous est permis de déplorer, ici, le peu de temps de consultation et de préparation beaucoup trop limité. Nous souhaiterions certes pouvoir disposer, lors d'un prochain projet de loi, d'une période plus longue pour la préparation des mémoires. Nous vous remercions toutefois d'avoir permis à notre Conférence des tables de concertation des aînés du Québec d'exprimer ainsi nos commentaires et de suggérer des éléments d'amélioration. Merci.

Le Président (M. Morin): M. Boulet, merci. Mme la ministre.

**(11 h 20)**

Mme Blais: Je tiens à vous remercier, M. Boulet, d'être présent, et je comprends que le temps qui vous est imparti pour préparer votre mémoire est très court, mais, même nous, bien souvent, on apprend, par les leaders, la disponibilité des commissions, alors on est peu pris dans, je dirais, dans cette configuration-là. Mais je comprends, vous avez des membres un peu partout et vous êtes des bénévoles, et ce n'est pas toujours facile de pouvoir rassembler tout le monde.

Écoutez, moi, j'aimerais vous entendre. Vous dites que vous témoignez d'une certaine satisfaction. J'ai vu certaines choses qui vous agacent, avec lesquelles je suis d'accord. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec notre trois mois, c'est-à-dire de faire en sorte que.. d'aviser le locataire lorsque la personne quitte, qu'on soit obligés de l'aviser? Est-ce que vous êtes d'accord avec le projet de loi tel qu'il est déposé ou si vous préféreriez que ce soit de trois mois à un mois? J'aimerais vous entendre là-dessus, là.

M. Boulet (Maurice): C'est sûr qu'il y a un minimum acceptable. Je pense que le trois mois, c'est satisfaisant. J'étais... j'ai assisté cette semaine à une conversation, puis les gens disaient: Dans certains CHSLD, il faut que les gens de la famille quittent la chambre immédiatement, la journée du décès ou presque. Donc, ça aussi c'est un déséquilibre important. Il faut que la personne, à un moment donné, ait un temps de réaction, lorsqu'on migre d'un endroit à un autre, une question d'adaptation. Il y a une question de rentabilité aussi. Moi, je pense que c'est tout à fait normal. C'est une période, pour moi, qui me semble appropriée, trois mois, pour, finalement, je veux dire, fermer le dossier.

Mme Blais: Vous avez entendu tout à l'heure le Dr Hébert proposer qu'il n'y ait même pas de trois mois, qu'il n'y ait même pas de un mois, que, lorsque la personne devient handicapée ou lorsque la personne est en grande perte d'autonomie, ça devrait se faire automatiquement.

M. Boulet (Maurice): Écoutez, je pense qu'il faut regarder une approche de gestionnaire. Et lorsqu'on fait une gestion... À l'occasion, je rencontre des propriétaires des résidences pour personnes âgées, ce n'est pas toujours facile. Donc, on peut penser que c'est une règle très facilement acceptable, le trois mois. En autant qu'on paie les vrais frais: l'hébergement.

Mme Blais: Je vois aussi, puis vous n'êtes pas le seul, là, parce que les gens demandent de parler, d'expliquer c'est quoi, un foyer d'hébergement, et vous dites d'intégrer la ressource intermédiaire, le type familial, qu'il y ait une plus grande définition de «ressource intermédiaire». Et, la semaine dernière, en commission parlementaire, ce sujet-là a été amené et effectivement je crois que nous allons observer la façon dont nous pourrons être plus spécifiques, dans ce projet de loi, pour ne pas que ça aille dans toutes les directions. Ça m'apparaît, là, vraiment très important, et vous apportez un élément substantiel.

Une autre chose, vous parlez aussi de ce qui est entré en vigueur depuis le 1er juillet de cette année pour les personnes vulnérables qui sont admises en CHSLD. Donc, 650 $ par mois pour les trois premiers mois, pour compenser si le logement n'est pas reloué, et vous dites que ça devrait s'appliquer aussi aux ressources intermédiaires. C'est bien ça, M. Boulet?

M. Boulet (Maurice): C'est ça, Mme la ministre.

Mme Blais: Alors, on a comme deux avis, puis on est en train de faire vérifier. Moi, je suis sous l'impression que ça s'applique aussi en ressource intermédiaire, et on vérifie cette application-là, la possibilité, si ça se fait, mais il me semble tout à fait logique que les personnes qui sont aussi en perte d'autonomie en résidence intermédiaire puissent avoir accès à cette disposition. Alors, ultérieurement, je pourrai vous revenir et je pourrai aussi clarifier la situation. Mais ça vient tout juste d'arriver dans le budget du mois de juillet, mais, vous voyez, c'était quelque chose qui vous préoccupait.

Alors, comment pourrions-nous, M. Boulet, vraiment améliorer ce projet de loi pour faire en sorte qu'il soit équitable à la fois pour les personnes aînées, pour toutes les catégories, pour les successions -- moi, je trouve ça complexe en soi, là, c'est complexe -- et pour donner évidemment du tonus à ce projet de loi? C'est ce que nous voulons toutes et tous ici présents aujourd'hui.

M. Boulet (Maurice): Je pense qu'il faut le rendre le plus efficace possible. Il faut que l'équité soit là. Puis je pense que, lorsqu'on a fait ressortir les résidences intermédiaires, c'est le réseau de la santé qui détermine dans quel endroit doit aller la personne. Donc, c'est pratiquement fermé au niveau des CHSLD. Ils ont déplacé le réseau de type intermédiaire. Ça veut dire, à un moment donné, la personne doit de toute façon partir de chez elle, aller... elle est en perte d'autonomie quand même sérieuse et, à partir de ça, je pense que c'est une alternative, et il faut la considérer.

Le Président (M. Morin): Merci. M. Boulet. Député de Gaspé, vous m'avez fait signe que vous vouliez intervenir.

M. Mamelonet: Oui, M. le Président. Pour revenir un petit peu à la discussion qu'on a eue tout à l'heure avec M. Hébert -- je pense que vous étiez ici -- M. Réjean Hébert, sur les entreprises d'économie sociale... Où est-ce que vous les voyez dans cette dynamique du soutien à domicile? Est-ce que... par exemple, au niveau de l'accompagnement, est-ce qu'on pourrait augmenter le spectre d'intervention des entreprises d'économie sociale pour leur permettre de venir, en fin de compte, en soutien, par exemple, dans le cas de résiliation de bail ou des choses comme ça? Est-ce que ces entreprises-là pourraient être impliquées là-dedans? Parce qu'à l'heure actuelle on a l'impression qu'il y a une espèce de vide où la personne aînée, pour toutes sortes de raisons, bon, excluant le décès bien évidemment, mais ça pourrait quand même être le décès du conjoint par exemple, se trouve relativement démunie face à son locateur, face à la Régie du logement, face à un paquet d'affaires. Est-ce que vous voyez une possibilité?

M. Boulet (Maurice): En fait, les entreprises d'économie sociale... Puis il y a un autre élément qu'on a oublié tantôt: le bénévole. Le bénévolat, dans les milieux ruraux, puis probablement dans les grandes villes aussi, joue un rôle fondamental pour permettre à la personne de demeurer le plus longtemps possible chez soi. Donc, à ce moment-là, c'est cette dynamique-là et, lorsqu'ils sont rendus à RI puis au niveau des CHSLD, même là, il y a des bénévoles qui viennent combler une absence de services. Mais je pense qu'actuellement le réseau d'économie sociale est particulièrement rattaché à la personne qui actuellement est autonome, garde son logement, mais on veut lui donner un minimum de conditions de vie pour y demeurer le plus longtemps possible. Parce que le premier choix d'une personne, c'est de demeurer le plus longtemps possible chez eux. Et finalement, je veux dire, c'est cet élément-là, et le rôle d'économie sociale... le rôle du bénévolat est fondamental à ce niveau-là, et, ce qui est important, au niveau des bénévoles, ils ne comptent pas leur temps. Lorsqu'ils font, par exemple, des téléphones d'amitié, je veux dire, ils sont disponibles à la personne, et puis je pense que c'est ces éléments-là... Au niveau du réseau d'économie sociale, il y a... chez nous, en tout cas, au niveau de Thetford Mines... vous savez qu'à Thetford Mines c'est 22,2 % de la population qui a 65 ans et plus. On est une des régions les plus, je veux dire, âgées. Et finalement le réseau d'économie sociale donne également des soins à la personne. Et ça, je pense que c'est arrivé l'an passé, ça commence à se développer un peu partout.

Donc, c'est important à un moment donné parce qu'il y a quand même un autre élément important qui va apparaître bientôt, c'est le manque de ressources. On a beau de vouloir dire, on en donne comme ça, mais il faut avoir la personne pour donner. Je vois des foyers... des résidences pour personnes âgées qui ont des sérieux problèmes de recrutement de bénévoles. Des entreprises d'économie sociale, je dois dire, ils ont des sérieux problèmes de, je veux dire, de recrutement de personnel. Ils forment des bonnes personnes, mais, aussitôt qu'elles sont aptes à bien occuper leurs fonctions, on les emprunte pour dans d'autres réseaux, particulièrement dans le secteur public.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Blais: M. Boulet, vous avez parlé tout à l'heure d'équilibre, et puis c'est un projet de loi que je considère assez complexe en ce sens que, dans l'article 1974, il y a différentes catégories. Et on ne peut pas privilégier une catégorie au détriment des autres, et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve parlait entre autres des personnes qui obtiennent un logement à loyer modique, c'est-à-dire un HLM, et qu'il se pourrait fort bien que ce soient des personnes âgées autonomes qui obtiennent ça. Mais ça parle aussi des personnes victimes de violence conjugale. Ça parle des personnes qui sont handicapées.

Or, en touchant le projet de loi pour améliorer la situation et les conditions de vie des aînés, on doit toucher à l'ensemble des catégories, selon les juristes, pour être équitables envers toutes les catégories, et, en même temps, la semaine dernière, on recevait les résidences privées ou la Corporation des propriétaires qui nous disait: C'est important aussi l'équilibre, de ne pas trop toucher à cet équilibre du trois mois, parce qu'il y a aussi de très petits propriétaires qui ne sont pas nécessairement des personnes qui sont riches, qui ont des duplex, qui ont des triplex. Vous êtes en région. Est-ce que c'est quelque chose que vous constatez? Est-ce que la personne aînée pourrait être stigmatisée et se voir refuser un logement, sous prétexte qu'elle vieillit, de crainte que le propriétaire se retrouve, là, avec un logement vide et ne pas avoir un coussin, là, pour avoir le temps de relouer son logement?

**(11 h 30)**

M. Boulet (Maurice): Vous savez, quand on fait un budget, il y a toujours un équilibre budgétaire qui doit être atteint. Si on n'arrive pas, on augmente les taux mensuels. Ça crée d'autres problèmes, donc il faut créer un élément. Il y a probablement une loi de la moyenne qui doit s'établir, et ils doivent considérer qu'éventuellement il y a des personnes qui vont évacuer dépendamment du nombre. Mais c'est sûr que, dans un petit village, mettons, de 500, il y a une résidence pour personnes âgées de quatre personnes, quand il en manque un, c'est 25 % de, je veux dire, du budget qui vient d'éclater. Donc, c'est pour ça qu'il y a un certain équilibre à établir là-dessus.

Puis, si les gens veulent... Ils veulent rester dans leur petit village. Tu sais, dans certains cas, là, je veux dire, l'appartenance, ça fait partie de ça et comment... Il ne faut pas tous les ramener en grande ville, il faut que les gens puissent demeurer dans leur petit village et il faut, à un moment donné, s'assurer... Et là il y a toujours un équilibre budgétaire, à savoir que, lorsqu'il y a cinq personnes, habituellement, le propriétaire, il n'a pas le temps de sortir, il n'a pas le temps d'aller à des réunions, il est toujours pris.

Et, l'autre élément, on assiste, en tout cas particulièrement chez nous, à un vieillissement accéléré de la population. Donc, la personne qui, il y a 10 ans, a ouvert sa résidence, bien, finalement, son client, il a vieilli de 10 ans, lui aussi a vieilli de 10 ans, et les services sont de plus en plus complexes. Donc, ça fait, à un moment donné, un certain équilibre à faire, puis je pense qu'il faut le respecter. Moi, j'étais un gestionnaire municipal, puis l'équité, c'est important. Puis il y a également cette approche de rentabilité là, il faut la respecter également. Parce que, si on tourne tous à gauche, on va se retrouver avec un autre problème à droite.

Le Président (M. Morin): Merci. Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Oui. Merci, M. le Président. On a beaucoup parlé, la semaine passée, et je vous interpelle pour voir comment vous voyez... comment on pourrait appliquer cette mesure-là lorsque... Le projet de loi, ce qu'il vient faire, c'est dire que, lorsque le propriétaire loue à quelqu'un d'autre, il ne doit pas, à ce moment-là, continuer à percevoir les mois de loyer pour être payé en double. On s'interroge beaucoup sur le mécanisme de ça. On croit à la bonne volonté, ça, on est tous d'accord, mais on sait que ce n'est pas toujours le cas. Est-ce que vous avez une idée de comment on pourrait avoir un mécanisme, un suivi? Quelles mesures on pourrait prendre pour faire en sorte de s'assurer que, lorsque le propriétaire loue à quelqu'un d'autre dans le trois mois, qu'il remette l'argent à la personne à qui il l'a perçu à l'avance?

M. Boulet (Maurice): En fait, ce qui est important, c'est la transparence de gestion. Il faut aider, faciliter la transparence de gestion et, pour favoriser la transparence, il faut demander à des gens de rendre des comptes. C'est dans ce sens-là qu'on disait, tantôt: Lorsque la personne quitte, il faudrait compter sur le propriétaire qu'éventuellement il fasse acte de transparence pour donner à la famille ou, je vais dire, à la personne le fait que le loyer est quitte... il est libéré. On a découvert, à un moment donné, des réseaux policiers pratiquement. On va faire un tour, on se parle entre nous autres, on essaie d'aller voir, de prendre en défaut, et c'est tous ces éléments-là. Donc, je pense qu'il faut essayer de se doter d'un moyen que les gens puissent assurer ça avec transparence, mais ce n'est pas nécessairement facile. On ne veut pas...

Mme Poirier: Vous en avez un, moyen, à nous proposer?

M. Boulet (Maurice): Mais là, comme je disais tantôt, c'est d'établir dans la loi qu'au moins il y a une obligation. Lorsqu'il y a une obligation, on peut démontrer, donc on peut trouver quelqu'un qui en fait est en situation de fraude. Mais ce n'est pas nécessairement évident.

Mme Poirier: Est-ce qu'il devrait y avoir des pénalités? Est-ce qu'il pourrait y avoir des pénalités?

M. Boulet (Maurice): Bien, écoutez, c'est de voir comment va coûter ce réseau-là. Donc, il faut essayer d'avoir... développer peut-être une éthique. Moi, à l'occasion, j'ai croisé des propriétaires des résidences privées et finalement je peux penser qu'ils se sont donné un code d'éthique aussi. Il y a des endroits que la résidence... le propriétaire... Le propriétaire de la résidence privée, lorsqu'il y a un décès puis il peut trouver une location immédiate, il limite sa pénalité à un mois. Et donc on peut penser que... Je veux dire, c'est... Finalement, il faut que les gens se parlent entre eux.

Et, finalement, si des associations se créent... Parce que les associations de propriétaires de résidences pour personnes âgées ne recrutent pas tous les propriétaires des résidences de personnes âgées non plus. Il faut donner... il faut qu'à un moment donné on se donne une culture d'entreprise. Et finalement, ce qu'on peut voir, autant des gens peuvent annoncer que, dans leur organisation, ils ont une piscine, autant ils peuvent dire: En cas de décès, nous, ça se limite à un mois de pénalité. Et je pense que c'est une culture à développer entre eux autres, et ça peut devenir un objet de concurrence aussi.

Mais actuellement, lorsqu'on regarde dans les situations, c'est une suroccupation des résidences pour personnes âgées, il y a plus de demande que de capacité.

Mme Poirier: Mon collègue vous a parlé d'économie sociale tout à l'heure, et j'ai beaucoup aimé votre propos à l'effet de dire qu'effectivement l'économie sociale peut prendre plus de place, peut donner des services aussi de soins. Chez vous, comment ça se passe, en tant que tel, la livraison de services par les entreprises d'économie sociale?

M. Boulet (Maurice): Actuellement, on peut dire que les services sont bien rendus. Au niveau... là, je prends chez nous... Au niveau de Thetford Mines, le CLSC est quand même très près du réseau d'économie sociale. Ils se complètent très bien, et je pense que c'est ça. Comment on peut créer une dynamique de société, dans chacun des territoires, pour essayer de faire... d'amalgamer tout ça? Et le réseau d'économie sociale, l'an passé, la table où on a fait des représentations importantes pour qu'on puisse augmenter le budget disponible... parce que, finalement, c'est un élément. Ils peuvent donner un service, mais ils n'ont pas les budgets pour le donner, donc il faut également consolider ce réseau d'économie sociale là.

Et l'autre élément, comme je disais tantôt, il y a une façon d'améliorer la qualité de vie des personnes aînées dans leur... je veux dire, chez soi, c'est par du bénévolat. Puis il faut essayer de soutenir ce milieu-là avec de la formation, de la reconnaissance. Et on voit les gens qui étaient au prix Hommage -- la semaine passée, ici, Mme la ministre -- étaient quand même très, je veux dire, très heureux de partager quelques heures avec vous pour être reconnus à la grandeur du Québec. Je pense que, moi, personnellement, à Chaudière-Appalaches, on fait beaucoup d'efforts de valorisation du bénévolat et de formation du bénévolat, parce que c'est une ressource.

Et puis, je veux dire, à un moment donné on en voit régulièrement, des gens de 85 ans qui encore apportent la popote roulante et ça amène d'autres éléments. Mon père est décédé, je sais, dans les 15 minutes, quelle heure qu'il est décédé. C'est qu'à 11 h 5 la popote roulante passait chez eux, puis, selon notre connaissance, il est décédé à 10 h 50. Et donc la personne de la Popote roulante a signalé rapidement son décès, puis finalement ça n'a pas créé de contrainte. En même temps c'est une veille. Et, je veux dire, les téléphones d'amitié, c'est exactement la même chose. C'est du bénévolat, c'est de l'engagement.

Puis on pense qu'on va créer une bonne dynamique au niveau d'amélioration de la qualité de vie des aînés en bonifiant, en enrichissant, en développant ce réseau-là de bénévolat. Et je pense qu'on doit mettre une offensive particulière pour arriver à ça, parce que c'est un des éléments de solution. Ce n'est pas nécessairement l'argent qui est le problème souvent. C'est la ressource humaine qui va, je veux dire, appeler quelqu'un, qui va avoir un élément de tendresse à son égard.

Mme Poirier: M. Boulet, j'aime beaucoup votre propos sur le bénévolat et je le soutiens puis je crois énormément au bénévolat. Mais il y a quand même une partie des services qui ne peut pas être offerte par des bénévoles, qui sont des soins en tant tels, qui peuvent être effectivement livrés par les entreprises d'économie sociale, dans un premier temps. Mais il faut s'assurer que ces gens-là sont des professionnels pour livrer ces services-là. Moi, ce que j'entends souvent, c'est que les personnes qui vont donner le bain, plus dans les grandes villes peut-être que ça se produit, et vous l'avez dit tout à l'heure, c'est des gens qui, dès qu'ils ont un peu d'expérience, vont s'en aller soit en résidence privée ou ils vont s'en aller dans le public parce que c'est plus payant, parce qu'ils ont des meilleures conditions d'emploi. Et ça, c'est inquiétant, c'est très inquiétant.

Est-ce que vous croyez que le fait que le service est payé par l'État, et le Dr Hébert est venu nous le dire tout à l'heure, il faudrait avoir comme un panier de services pour assurer les services de l'État? Quand c'est en économie sociale, il ne faudrait pas que ce soit moins cher et des gens qui sont moins formés ou moins bien payés que dans le public, finalement. C'est ce que j'entends.

M. Boulet (Maurice): Effectivement, mais on a une problématique. Au niveau de la santé, on n'a pas tendance à laisser la place aux autres. Et donc c'est un autre problème aussi. Donc, ça a commencé lorsque les gens, au niveau de l'économie sociale, on voulu rentrer. Au début, c'était des soins ménagers, c'était de l'entretien ménager, essentiellement. Ça fait juste commencer à se développer au niveau des soins de la personne. Ils ont les capacités d'en faire un certain nombre, mais il faut qu'ils respectent l'étiquette des professionnels de la santé. Ça, c'est un autre élément qu'on voit régulièrement arriver.

Puis la perception qu'on a aussi des services rendus... À l'occasion, je veux dire, on dit: Les services sont extraordinaires, qu'on rend dans notre organisation. Mais, dans la vraie vie, est-ce que des gens... Finalement, on a une certaine perception du réseau de santé et services sociaux. Il y a peut-être des façons de faire autrement qui permettraient de donner des meilleurs services à la personne.

Mme Poirier: Dans votre mémoire... Bien, d'ailleurs, je veux juste faire un petit aparté. La semaine passée, lorsqu'on a parlé du remboursement, le 650 $, là, qui était l'annonce du gouvernement, la ministre nous a dit: CHSLD, RI. Je comprends que «RI», ce n'est pas clair. Ça, je comprends ça à ce moment-ci, là. Donc, effectivement, on va avoir besoin de se faire clarifier, là, parce que... pour ne pas qu'on véhicule des choses qui ne sont pas applicables.

Mais, selon vous, ce crédit-là, lorsqu'une personne s'en va dans une résidence privée semi-autonome avec des services d'aide à la personne -- s'il y a des bains, s'il y a la livraison de médicaments, etc. -- est-ce qu'elle ne devrait pas recevoir... puisqu'elle ne quitte pas son logement de gaieté de coeur, elle le quitte parce qu'elle n'est plus capable de vivre dans son appartement. Alors, même si ce n'est pas une ressource intermédiaire, elle a peut-être besoin de 2 h 30 min de soins-personne, mais finalement elle en a besoin.

Alors, est-ce que ce n'est pas plutôt l'attestation d'un professionnel qui devrait faire foi d'avoir ce crédit-là, que d'y aller sur le type d'hébergement?

**(11 h 40)**

M. Boulet (Maurice): Écoutez, lorsqu'on change de type d'hébergement, le premier problème, il y a eu une évaluation. Ce que je connais, je ne suis pas tellement dans le métier, mais on peut penser, quand on s'en va en CHSLD, on a peut-être besoin de 25 heures de soins par semaine. Si on en a besoin de 22, on s'en va à un RI, en disant: C'est moins lourd. Et, j'ose dire, c'est moins spécialisé. Mais ça passe toujours de l'évaluation, l'évaluation est toujours là.

Mais, lorsque vous voulez trop en prendre, ça va devenir du compliqué parce qu'au niveau des CLSC il est présent dans les résidences de personnes âgées, ils donnent les services... En tout cas, chez nous, ils donnent les services au même niveau qu'avant. Et donc l'infirmière peut passer, donne le même type... Ça ne change pas beaucoup. Qu'il restait sur la rue Henri ou qu'il reste, je vais dire, au Manoir Frontenac, c'est la même dynamique, il a besoin d'un certain nombre, les services sont rendus. C'est lorsqu'on fait le changement, qu'on doit payer en double. C'est là que la difficulté apparaît.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Boulet, Madame... Hochelaga-Maisonneuve. On va passer la parole à Mme la députée de Crémazie, que je suis certain... mais vous avez trois minutes. Donc, si vous voulez avoir un échange, là...

Mme Lapointe: Je vous remercie. Le Dr Hébert nous a bien dit que, dans les annexes au bail, on ne devrait pas inclure des services qui sont destinés aux personnes, que ces services-là devraient être donnés comme il se doit, hein, par le CLSC, soit par un contrat de services avec la résidence ou soit directement par le CLSC.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je pense que c'est ça qui est un peu au coeur à la fois du projet de loi n° 16: Qu'est-ce qu'on fait avec les services aux personnes ici, dans ce projet de loi, et aussi quand on va parler, là, des résidences privées, de la certification?

M. Boulet (Maurice): Enfin, il s'est développé, avec le changement de la loi sur le crédit de maintien à domicile, un élément majeur. Avant ça, c'était géré par les caisses populaires. Et finalement les gens, ils y allaient au gros bon sens. Lorsqu'on l'a transféré à la personne, l'élément que j'ai pu arriver, c'est que le propriétaire s'est senti dans l'obligation d'avoir un menu: voici telle ressource, telle ressource, tel service, tel service, voici comment ça coûte. C'est pour ça qu'ils l'ont ventilé comme ça. C'est un phénomène qu'on voit arriver, c'est qu'il y a eu beaucoup d'ajouts de services. Et finalement les gens les ont tous minutés en fonction de ça.

Mais ce que je comprends, madame, c'est qu'au niveau des services... il faut qu'ils soient identifiés. Parce que, s'ils ne sont pas identifiés, je veux dire, les gens... il y a toujours l'offre et la demande, aussi. Donc, lorsque les gens ont... Par exemple, quelqu'un va magasiner le placement de son parent, il va à l'occasion essayer de vérifier ce qui en est. Souvent, ce qui arrive, des gens, ils vont aller dans des services que les coûts vont être énormément chers parce qu'ils sont peut-être moins... il y a des gens qui... il y a des consommations de services qu'ils n'utilisent pas. Donc, il faut, là, arriver à ce niveau-là.

Mais, moi, je suis d'accord que les services professionnels doivent être rendus par les professionnels. Et finalement, comme je vous disais, souvent le CLSC est là puis il les donne, les services.

Mme Lapointe: Mais ils doivent être gratuits à ce moment-là via une entente de service?

M. Boulet (Maurice): C'est... La gratuité, madame, c'est... tant qu'il y a de l'équité, moi, je veux dire, j'ai toujours été dans le principe de: Il faut tarifer en fonction de la valeur des services rendus, une question d'équité.

Mme Lapointe: Évidemment, là, ça serait l'État qui en serait responsable. Et, si ces services-là doivent être donnés à l'intérieur d'une résidence privée plutôt qu'à domicile, bien, ça pourrait faire l'objet d'une entente avec cette résidence-là, entre le CLSC et la résidence. Parce qu'on a vu des cas extrêmes de surfacturation. On a vu des situations inadmissibles où la personne entre dans une résidence privée, elle n'a pas besoin de plusieurs services, et là son état se détériore, et là on lui dit: Bien, maintenant, ça va vous coûter... Dans certains cas, j'ai vu doubler le loyer.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Crémazie. C'est déjà terminé, votre temps. Maintenant, M. Boulet, vous prendrez le temps peut-être de répondre ensuite à une autre question de la ministre.

Mme Blais: M. Boulet, si vous voulez répondre, je vous laisse quelques instants, si vous... Je sentais que vous aviez envie de dire quelque chose.

M. Boulet (Maurice): En fait, ce qu'on peut voir, je regarde les ACEF, l'association d'économie familiale, actuellement, ils ont des programmes de formation. Avez-vous les moyens de vivre en logement et dans quel logement que vous avez les capacités de vous payer? Parce que souvent les gens, ils n'ont pas cette notion-là, quand... va venir de placer, c'est émotionnel. Donc, je pense que c'est une aide. Et il faut prendre toutes les aides qu'il y a de disponibles pour aider les gens à faire les meilleurs choix.

Mme Blais: J'aimerais vous dire, M. Boulet, que vous êtes un homme sage. Et je vais vous dire pourquoi. Vous parlez de ces aînés qui sont actifs. On a souvent l'impression que tous nos aînés se retrouvent dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, alors qu'il n'y a même pas 4 %... il y a une très grande majorité des aînés... 52 % âgés de 75 ans et plus sont encore propriétaires de leur résidence. Il faut continuer à valoriser ce vieillissement actif, et c'est ce que nous avons fait la semaine dernière avec l'ensemble des députés, là, du Québec, de valoriser les aînés dans leur région.

Trouver un équilibre, par exemple, entre les services, les résidences, c'est complexe, et, on le voit, définir des notions de foyers d'hébergement qui datent de 1991 et... avec le projet de loi n° 16, ce n'est pas simple. Mais, si on regarde pour le projet de loi n° 16... n° 22 et compte tenu de ce qu'on disait par rapport aux services... et le Dr Hébert tout à l'heure... Vous avez parlé, par exemple, qu'il y avait de très bons services dans plusieurs régions. Et ça, on ne le dit pas assez. Il y a actuellement, je pense, de très bons services offerts par les services de santé et de services sociaux. Il faut améliorer, il faut qu'il y en ait davantage pour que les gens puissent rester à domicile.

Maintenant, je vois, dans votre mémoire, en page 3, puis vous n'êtes pas le seul à parler de ça, toute la question... votre... vous êtes concerné par la facturation pour les services qui ne sont plus donnés suite au départ définitif du locataire puis vous trouvez que c'est inapproprié, la demande de devoir payer pour des repas, des frais de stationnement, du ménage, de l'assistance personnelle, alors que la personne a quitté ou alors que la personne a décédé. Et je pense que vous n'êtes pas le seul. Cet après-midi, on va avoir d'autres personnes qui vont venir témoigner dans ce sens-là, et vous pensez que ça, ça devrait être totalement séparé, j'imagine, de la signature du bail et que la personne n'aurait pas à payer toute cette annexe-là, finalement, au bail. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire, M. Boulet?

M. Boulet (Maurice): En fait, le bail permet d'établir une facture. Donc, les gens disent: La facture coûte en fonction des services rendus. Tant qu'on ne donne pas les services, c'est normal qu'on ne les facture pas. Puis il faut... s'ils sont identifiés, c'est facile de les enlever. J'ai acheté un billet, je ne l'ai pas eu, donc je ne le paie pas. Il faut s'entendre là-dessus, puis je pense que c'est une règle fondamentale là-dessus.

Mme Blais: M. Boulet, je veux revenir aux services dans les régions, parce que vous êtes en contact avec les différents acteurs des autres tables de concertation des aînés, qui sont des acteurs très forts. Je sais qu'il y a des inégalités de services dépendamment des régions, mais est-ce que dans l'ensemble vous trouvez qu'il y a amélioration des services de maintien à domicile pour nos personnes aînées?

M. Boulet (Maurice): D'une façon générale, là, la population québécoise est bien servie. Il y a toujours des disparités. Je veux dire, on monte en épingle les choses qui ne sont pas normales, mais on peut penser qu'aux rencontres des 17 présidents de table, on vient de prendre une orientation importante. Nous, c'est le «Bien vieillir chez soi».

Vieillir chez soi, là, pour moi, c'est... il faut mettre un qualificatif parce que Vieillir chez soi à tout prix, ça ne fonctionne pas. Il faut lui donner le qualificatif de «bien» Vieillir chez soi, et c'est l'orientation que se sont donnée les tables. Et il se passe beaucoup de choses au Québec, d'améliorations, il y a beaucoup d'initiatives qui sont prises. Elles sont différentes d'une région à l'autre, mais je peux vous dire que les volontaires, c'est-à-dire les bénévoles qui sont présidents de ces tables-là ou présidentes, font un travail formidable pour essayer de créer un équilibre au Québec.

Mme Blais: Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer ce «Bien vieillir chez soi», M. Boulet?

M. Boulet (Maurice): C'est simplement s'assurer que la qualité de vie de la personne soit donnée dans les meilleures conditions possibles en fonction des ressources qui sont... qui peuvent être consacrées à ce phénomène-là. Mais ça peut... Mais il y a tout un mouvement. Tantôt, je disais: Le volontariat, c'est un élément fondamental qui peut aider à des organisations de se développer, d'ajouter la qualité.

Mme Blais: Est-ce que vous croyez...

M. Boulet (Maurice): Et c'est comment on va faire ça ensemble, Mme la ministre.

Mme Blais: Oui. Est-ce que vous croyez que les ententes spécifiques qu'on a signées avec les conférences régionales des élus, en autant que les tables des aînés soient au rendez-vous et que vous ayez pris des décisions en lien avec vos régions... Est-ce que ça, ça a porté fruit?

**(11 h 50)**

M. Boulet (Maurice): Personnellement, j'ai dirigé une consultation auprès de 17 tables. L'ENAP l'a fait, mais, moi, je l'ai fait personnellement pour vérifier et je peux vous dire que les 17 tables... il y en a 16 qui ont trouvé une amélioration sensible au niveau de la qualité de vie des aînés à partir des ententes spécifiques pour aînés. Qu'elles aient signé ou pas, on a vu cette tendance-là.

Mme Blais: Donc, on est capables de continuer d'améliorer le «Bien vieillir chez soi» le plus longtemps possible, même si, à un moment donné, on est obligés aussi de faire en sorte que la personne puisse recevoir des soins ailleurs que dans sa résidence. Mais «Bien vieillir chez soi», ça peut être aussi améliorer les milieux de vie des aînés qui se retrouvent en centre d'hébergement de soins de longue durée, là?

M. Boulet (Maurice): Ça s'adresse partout. Moi, chez nous, les gens du... Des gens qui vont, par exemple, au CHSLD, ils donnent des bons services à l'accueil à la personne, mais, je veux dire, ils vont les chercher pour déjeuner; ça crée une dimension de vie importante. Et, moi, je pense que c'est... il faut être omniprésent partout. Et l'élément majeur qui va se dégager de ça, dans chacun des milieux, il faut qu'ils se prennent en main pour dire: Nous autres, il y a des choses à améliorer chez nous, et qu'est-ce qu'on fait pour le faire?

Et une municipalité a mis des années... c'est un bon virage à ce niveau-là, c'est sensibiliser autant le décideur... Parce que le problème qu'on a actuellement, une municipalité ne semble pas tellement concernée par les personnes âgées. Si je regarde, moi, j'ai participé à des journées de revitalisation du milieu rural et puis on ne parle jamais des aînés. Et je leur ai dit: Prenez-vous ça pour acquis? Je pense qu'il faut arriver à créer cette dynamique de société là. Nous, on a fait des consultations MRC de tous les âges et on pense qu'à un moment donné on va améliorer la condition lorsqu'on va se parler tous ensemble puis on va regarder comment on peut faire ensemble.

Mme Blais: Oui, oui. Vous savez qu'on a une perception souvent dans les médias que tout va très, très, très mal. On a parlé tout à l'heure du Danemark et des bons services qu'il y avait au Danemark. Et, moi aussi, tout comme mes collègues de l'autre côté, on a lu ces articles-là. Mais, à la fin de l'article, j'ai été très surprise, et on voyait que le gouvernement actuel était en train de couper dans les services et que lui aussi avait pris une tendance à calculer en termes de temps qu'on accorde à la personne pour le bain, de temps qu'on lui accordait, par exemple, pour nourrir les personnes, etc., alors qu'auparavant on n'avait pas pris cette tendance-là. Mais, à cause évidemment de tout ce qui se passe en Europe et des difficultés financières, bien, ils sont en train de revoir la façon d'agir, alors que, nous autres, on est en train de réfléchir sur la façon dont on serait en mesure de donner plus de services et de soutien à domicile.

Mais je pense qu'il faut toujours garder en tête, et puis j'ai l'impression que je monologue beaucoup actuellement, mais qu'il faut voir nos aînés comme étant des actifs dans notre société; il ne faut pas voir nos aînés comme étant des personnes qui coûtent forcément cher au système de santé.

Je trouve que les aînés, c'est une force vive dans notre société québécoise, vous avez raison, qui contribuent à l'essor culturel, social et économique, qui paient des taxes, qui paient des impôts et qui sont, pour la grande majorité, beaucoup plus en santé qu'ils ne l'étaient auparavant. Et c'est ça, notre réalité, il faut aussi la voir. Mais en même temps je crois qu'il faut s'occuper de nos aînés qui sont vulnérables.

M. Boulet (Maurice): En fait, il faut miser sur la prévention puis des saines habitudes de vie, parce que, si on pratique des saines habitudes de vie, je veux dire, à un moment donné, tout ça entraîne à ça. On a l'esprit positif, je veux dire...

Le Président (M. Morin): Avez-vous d'autre chose à rajouter, monsieur? Ça va?

M. Boulet (Maurice): Non...

Le Président (M. Morin): Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: ...M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Le Président (M. Morin): Ah, oui! Allez-y, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur. Effectivement, la ministre en a glissé un mot, c'est un peu... quand on offre, de façon générale, des services publics de ce type-là, c'est toujours le risque, la bureaucratisation extrême. On peut bureaucratiser des processus administratifs. Quand il s'agit de bureaucratiser des soins à des humains, très souvent, c'est là qu'il y a des... Le terme «abus» est peut-être exagéré mais... et disons que je partage un peu... parce que le bain est à 10 heures ou 10 h 5, le dîner est à 11 h 30. Alors, quelqu'un qui a été libre toute sa vie rentre dans le réseau et là se retrouve, je ne dirais pas prisonnier, ça aussi c'est un petit peu exagéré, mais il reste qu'il va être un peu prisonnier des règles bureaucratiques qu'on va se donner, et ce, effectivement au-delà de ce qu'on discute actuellement de façon plus générale, je pense, c'est un...

Moi, en tout cas, personnellement, là, ça me fait un peu peur. Ça me fait un peu peur que tout ça se transforme en immense empire bureaucratique où personne ne va pouvoir s'en sortir, là, ça me fait un peu peur. Disons que le passé là-dessus peut être garant de l'avenir. Et on voit ce qui se passe déjà dans plusieurs CHSLD, en tout cas, chez nous. Et ça, ça m'inquiète un peu. De là à... C'est sûr, il faut qu'il y ait une organisation du travail digne de ce nom, là. Mais, en tout cas, moi... Moi, j'ai une crainte. Et je ne sais pas si, vous, vous en avez une, si vos membres en ont une à cet égard-là, à savoir des gens qui ont été libres toute leur vie, et qui se retrouvent dans des réseaux publics ou parapublics ou, même, privés, là, et qui se retrouvent un peu prisonniers des règles bureaucratiques. Je ne sais pas si ça fait partie des discussions ou des inquiétudes que vous avez avec vos membres.

M. Boulet (Maurice): Bien, actuellement, c'est... Comment on peut créer... Je pense, c'est tout le... C'est tout l'élément innovation. Comment on peut être innovateur, comment on peut faire... Comment on peut faire autrement puis comment on peut influencer. Parce que, nous, on est des praticiens... on n'est pas des praticiens, on est des bénévoles qu'on a beaucoup d'observation. On a un bon réseau puis on essaie de jouer d'influence pour dire, un moment donné: Il y a des choses à améliorer, comment on pourrait influencer? C'est drôle, hein? Les trois qui ont participé à la lecture... à l'écriture du mémoire, ils sont tous les trois présents au niveau des forums de la population. Et je vais dire... Puis on a dû travailler au niveau du réseau de la santé pour l'influencer parce que, souvent, ils ne pensent pas à la base. Ils pensent à la structure.

M. Lemay: Ah, mon Dieu!

M. Boulet (Maurice): Chez nous, il y a un mouvement qui se part aussi, actuellement, c'est «Vieillir en santé». Le «Vieillir en santé», ça commence à faire boule de neige. Mais, moi, je disais chez nous: Écoutez. Vous vous occupez des 15 %. Les 85 % autres, vous ne vous en occupez pas. Et finalement, à force de conviction, ils ont commencé à innover. Puis ils sont rendus à «Vieillir en santé», puis il n'en reviennent pas comme ça bouge à ce niveau-là.

Sauf qu'on leur a dit: C'est beau, là. Mais faites attention, là. Il faut que vous mainteniez ça, cette tendance-là, ou cette vision-là. Comment on peut mobiliser des gens pour améliorer les services? Comment on peut informer les gens des services?

Et, chez nous, il y a... Dimanche, il y avait une activité d'information. Il y en a une à Disraeli, mercredi. La semaine prochaine, j'ai deux jours, un carrefour d'information aînés. Ce n'est pas le vôtre, là, c'est d'autre chose. Et, pendant deux jours, je suis au collège de la région de Thetford pour essayer d'informer les gens, faire comprendre les gens. J'ai des conférences un moment donné. Et je pense que c'est cette dynamique-là qu'on doit créer. Une personne bien informée, là, va loin puis, je veux dire, est sensibilisée. Puis il a une bonne logique, puis il sait où aller pour influencer les choses.

Le Président (M. Morin): Je vais être obligé de vous demander la permission, donc, pour continuer un petit peu au-delà de midi. Donc, j'ai votre consentement? Ce n'est pas beaucoup, c'est quelques minutes. Allez-y, M. le député. Continuez.

M. Lemay: Oui, oui. Oui, oui. J'attendais votre ordonnance.

Le Président (M. Morin): Ah non. Je ne suis pas très dirigeant.

M. Lemay: Une dernière question très rapide. Vous dites à la page 3 d'apporter... Un, deux, trois, quatre... Quatrième ou cinquième paragraphe: «apporter des précisions afin d'éliminer des interprétations variées». Qu'est-ce que vous voulez dire, «interprétations»? Des interprétations de la régie? Parce que, dans le fond, la discussion qu'on a eue la semaine dernière, c'est qu'on vient prendre ce que la régie justement interprète. C'est ce qu'on fait dans le projet de loi n° 22. C'est qu'on écrit la jurisprudence qui... de la Régie du logement depuis des années. Et donc... Mais vous dites ici: «éliminer des interprétations variées». Est-ce que c'est... vous voulez dire, le réseau qui offre des services variés? C'est-u ça que vous voulez dire par «interprétations variées»?

M. Boulet (Maurice): Bien, souvent, dans certains milieux, on respecte les règles de base. On est habitués à aller établir des politiques, puis on ne dépasse pas les politiques, puis, je veux dire, on a une certaine appréhension. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut avoir des bonnes balises pour savoir de quoi. Tant que je parlais des RI, tantôt, pour moi, c'est une balise à mettre en place. Lorsqu'on va... Peut-être qu'il va naître un autre réseau, je ne le sais pas. Mais il faudrait être en mesure de préciser des règles, les plus claires possible, parce qu'il y a plusieurs personnes. Et, lorsqu'on est trois, si on n'a pas écrit, on fait beaucoup de place à l'interprétation. Et ça prend un effort important. Mais parce que les gens actuellement ont tendance à se limiter à ce qui est écrit puis ne pas avoir de créativité ou d'innovation dans l'interprétation qu'il en ont... Puis c'est quand même un déploiement, là, provincial, là. C'est un autre élément, qui demande d'avoir des balises assez précises, là.

M. Lemay: Mais, pour ce qui est de la fin du bail, et je termine là-dessus, M. le président, pour ce qui est de la fin du bail, à notre connaissance, en tout cas à la mienne, là, il n'y a pas eu d'interprétation différente d'un endroit à l'autre. Je ne le sais pas, je vous pose la question: Est-ce que, vous, vous avez eu l'écho que, donc, les RI, vu que ce n'est pas encadré, vu que ce n'est pas normé, on ne sait pas trop comment...

M. Boulet (Maurice): Oui, monsieur.

M. Bergeron: Oui, c'est ça, mais... Donc... Mais c'est la même chose qui s'applique aux RI, ce qu'on discute actuellement dans le projet de loi n° 22 est la même chose qui s'applique là aussi, là.

**(12 heures)**

M. Boulet (Maurice): Bien, les éléments d'interprétation, par exemple. Quand qu'on dit «les services», les services à la carte, là, c'est important d'avoir, par exemple, ces éléments-là pour essayer de définir à peu près dans... c'est quoi, les frontières à travers tout ça, là.

M. Lemay: Donc, pour vous, l'interprétation variée, c'est au niveau des services offerts aux gens et non pas au niveau de la cessation du bail?

M. Boulet (Maurice): Non, ça, il n'y a pas de problème...

M. Lemay: O.K.

M. Boulet (Maurice): ...c'est écrit, la barrière est là.

M. Lemay: D'accord. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, vous pouvez... Madame?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, on a encore du temps, on a encore...

M. Lemay: Ah! on a encore du temps. Ah, bon!

Mme Poirier: Tu continues? Tu l'as noté? As-tu quelque chose d'autre?

Le Président (M. Morin): Oui? Est-ce que vous continuez?

M. Lemay: Non. Tu peux y aller.

Le Président (M. Morin): Bon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: La ministre vous a demandé, tout à l'heure, de préciser concernant tout ce qui était les frais afférents ou les frais accessoires, etc., parce que vous dites: Il faut que ça soit... «que le bail devrait préciser les services rendus et en quantifier les coûts». Vous dites, ça devrait faire partie... On a parlé, dans le projet de loi n° 16, d'une annexe au bail. Dr Hébert nous parle d'un contrat. Est-ce qu'il y a des services qui, selon vous, devraient être inclus au bail versus une annexe ou un contrat, là? On ne sait plus, non plus, comment on va appeler ça. C'est quoi, la logique, là, dans laquelle vous vous situez, vous, là-dedans, là?

M. Boulet (Maurice): Il faut regarder la structure administrative. Lorsqu'ils ont lancé le programme de maintien à domicile, à ce moment-là, ils l'ont balisé puis ils l'ont varié beaucoup. Donc, souvent les gens disent: À un moment donné, j'ai un crédit d'impôt, et le crédit d'impôt, il est comme ça. Donc, il faut quasiment se fier à cette nomenclature-là, qui est la relation avec le programme de crédit d'impôt pour les personnes de 70 ans, parce que souvent on va se retrouver à ce niveau-là. Donc, il ne faut pas réinventer des choses, il faut essayer d'adapter le système à ce qui existe déjà, et c'est tout monnayé en fonction de ces éléments-là à l'intérieur du crédit d'impôt.

Mme Poirier: Pouvez-vous m'en donner un exemple?

M. Boulet (Maurice): ...que vous avez, je ne sais pas, vous êtes admissible à un crédit d'impôt, je ne l'ai pas ici, là, mais tel type, tel type, tel type, ils sont tous... ils sont tous identifiés pour dire: Ça, on compense ces services-là, ceux-là, on ne les compense pas. C'est déjà balisé, là. Je vais dire que... Je ne suis pas la personne qui a tous les éléments, là, mais, à l'occasion, je suis confronté à de la situation de cet élément-là, puis le constat qu'on a eu, ça été ça: on a développé une approche à la carte en fonction de ce programme-là.

Mme Poirier: Dans les consultation sur le projet de loi n° 16, on a entendu parler, entre autres, de services à la carte, de gens qui... des résidences qui facturent pour jaser aux personnes âgées.

M. Boulet (Maurice): Bien, écoutez, il y a...

Mme Poirier: Est-ce que vous pensez que, lorsqu'on quitte une résidence de personnes âgées, on devrait continuer à facturer pour jaser au monde?

M. Boulet (Maurice): Bien, écoutez, madame, ma règle de base, j'avais identifié que ça s'appliquait au logement uniquement. Le logement est une perte quand quelqu'un part. Mais, tant que, je vais dire, à un moment donné, tu as des services occasionnels que les gens ont choisi ou pas, je vais dire, dans mon livre à moi, tu n'as pas à payer pour des services que tu n'as pas utilisés. Ce qui a été utilisé, c'est ta chambre, ton espace physique. Et, finalement, lorsque la tendance est de facturer tous les autres services, bien, lorsque ça termine, ça s'élimine automatiquement.

Mme Poirier: Ça fonctionne bien, ça, ça s'évalue bien, puis effectivement le projet de loi pourrait prévoir que, durant ce trois mois-là, tous les services, il faudrait y avoir un mois pour faire une question d'équilibre et de transfert entre les deux, puis que, les deux autres mois, au moins les services ne seraient pas dedans. Est-ce que, pour vous, ce serait un compromis acceptable?

Le Président (M. Morin): M. Boulet, comme à l'habitude, très court parce qu'il ne nous reste plus de temps quasiment.

M. Boulet (Maurice): En fait, moi, j'étais un gestionnaire, je pense que tout bon gestionnaire peut gérer ça d'une façon adéquate.

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup, Mme la députée. Merci, M. Boulet, pour votre présentation de votre mémoire et nos échanges qui ont été très, très intéressants. Bon retour en Chaudière-Appalaches. Merci beaucoup. Bon dîner.

Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Morin): Bon milieu d'après-midi. Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes de vérifier leur téléphone cellulaire. Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement. Je vous rappelle qu'on a 15 minutes pour la présentation et 45 minutes d'échange.

Nous recevons à l'instant l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec. Donc, j'inviterais M. Côté, probablement, à nous présenter les personnes qui l'accompagnent et à nous faire part de votre mémoire.

Association des retraitées et retraités de l'éducation
et des autres services publics du Québec (AREQ)

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, bonjour à tout le monde. Alors, je suis avec Michel Gagnon, qui est le deuxième conseiller au niveau de l'AREQ, et Mme Christiane Brinck, qui est conseillère à l'AREQ comme... au niveau des dossiers sociopolitiques et condition des femmes. Nous remercions les députés membres de la Commission de l'aménagement du territoire de nous recevoir dans le cadre des auditions entourant le projet de loi n° 22.

Avant d'aller plus loin, je vous présente brièvement notre association. L'AREQ compte près de 55 000 membres, ce qui en fait la plus importante association québécoise de personnes retraitées des services publics. Nos membres sont issus majoritairement du secteur de l'éducation, mais aussi de la santé et des services sociaux, des services de garde, des communications, des loisirs, de la culture et du milieu communautaire. La moyenne d'âge est de 68 ans, les deux tiers sont des femmes. L'AREQ célèbre cette année le 50e anniversaire de sa fondation. Elle est présente partout sur le territoire québécois. Elle s'appuie sur des centaines de bénévoles et des comités consultatifs, ce qui en fait une force organisationnelle dynamique. L'AREQ est affiliée à la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ.

Au cours de ma présentation, je vous exposerai les réactions préliminaires de notre association face aux dispositions du projet de loi n° 22. Ensuite, nous pourrons échanger avec vous pour plus de profondeur sur une recommandation ou apporter des précisions.

Lors du dernier congrès de l'AREQ en juin dernier, nous avons reçu, à titre de conférencière, Mme la ministre responsable des Aînés. La ministre nous a alors informés du dépôt de son projet de loi sur les modifications au bail. Elle nous a raconté que, durant sa tournée de consultation sur les conditions de vie des aînés en 2007, les gens lui avaient dit d'un ton indigné: Les morts mangent. C'est un peu étrange comme formulation au premier abord. Ce que les gens voulaient dire par là, c'est qu'après le décès d'une personne hébergée sa famille devait parfois continuer à payer les frais de repas.

**(15 h 10)**

La ministre nous a assuré que son projet de loi allait alléger cette problématique. La ministre était aussi engagée à réduire la pénalité de trois mois imposée pour les personnes aînées forcées de quitter leur logement pour aller résider en CHSLD ou en résidence pour aînés. Notre compréhension était à l'effet que le délai de résiliation de bail serait ramené à un mois. Nous nous attendions donc à retrouver cette disposition dans le projet de loi n° 22.

Alors, imaginez notre déception quand nous avons pris connaissance du projet de loi. Et nous ne sommes par les seuls. Presque tous les commentaires que nous recevons de la part de nos membres expriment de l'étonnement devant ce que plusieurs qualifient de mesure illusoire ou inutile, pour reprendre leurs mots. Nos membres se demandent en quoi c'est un pas en avant d'accorder aux personnes aînées en perte d'autonomie le droit de négocier avec leur propriétaire. Nous saluons bien sûr le gros bon sens qui consiste à prévoir, dans le projet de loi, que les obligations de la personne ayant résilié son bail cessent lorsque le logement est reloué à une autre personne. Par contre, les autres mesures du projet de loi prennent, à nos yeux, des allures de voeux pieux.

Un foyer d'hébergement. Dans un premier temps, nous demandons certaines précisions à propos de l'appellation «foyer d'hébergement» utilisée dans le projet de loi. Qu'est-ce qu'un foyer d'hébergement? La précision est importante. En effet, ce projet de loi s'applique uniquement à une personne aînée si elle est admise de façon permanente dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans un foyer d'hébergement. L'appellation utilisée est donc lourde de conséquences. Ainsi, lorsqu'une personne aînée n'est plus capable d'habiter son propre logement et doit quitter pour une résidence pour personnes aînées dites autonomes, est-ce que ces mesures s'appliquent? Lorsqu'une personne requiert trop de soins pour habiter une résidence pour personnes aînées autonomes et qu'elle doit être admise dans une résidence pour personnes aînées semi-autonomes, est-ce que ces mesures s'appliquent? Lorsqu'une personne qui serait normalement admise dans un CHSLD est plutôt orientée vers une ressource intermédiaire faute de place en CHSLD, est-ce que ces mesures s'appliquent? L'expression «foyer d'hébergement» nous semble donc imprécise. Nos recherches dans la jurisprudence ne nous ont pas rassurés. Nous suggérons donc que ce terme soit remplacé par l'expression «résidence pour personnes âgées».

À propos du délai de trois mois. Concernant les fameux délais de trois mois, nous avons effectué une consultation auprès de nos membres via notre site Web. Les réponses ont été nombreuses et rapides. Cette réaction témoigne de l'importance de la problématique de la résiliation de bail auprès de nos membres. La grande majorité des répondants, exemples à l'appui, considèrent que ces mesures sont dérisoires; ce sont leurs mots. Nous avons recueilli plusieurs témoignages de gens qui nous parlent du délai durant lequel les personnes hébergées doivent payer deux loyers. Parmi les faits vécus qui nous sont rapportés, il ressort deux situations distinctes: d'une part, des propriétaires se sont montrés rigides et ont exigé les trois mois de délai. Nous voyons mal en quoi la possibilité de négocier contenue dans le projet de loi viendrait assouplir cette rigidité. D'autre part, des propriétaires ont accepté de négocier. Presque à tout coup... ont accepté un loyer d'un mois. Pour eux, le projet de loi ne change rien, mais quand cela... mais surtout cela démontre que le délai d'un mois est raisonnable. En conséquence, nous demandons que le délai de résiliation dans la loi soit ramené à un mois.

Par ailleurs, lorsque le logement est reloué à l'intérieur du délai, il faut prévoir une obligation pour le propriétaire d'aviser par écrit la personne aînée et aussi lui rembourser les sommes payées en trop. En d'autres mots, il faut s'assurer que les personnes vulnérables n'aient pas à intenter des poursuites pour récupérer les sommes versées en trop.

La nécessité de scinder le prix du loyer et le prix des services. S'il est normal de continuer à payer le loyer durant un délai raisonnable, il nous apparaît par contre aberrant de devoir continuer de payer pour des repas, des bains et d'autres services lorsque la personne n'est plus là. C'est encore pire de réclamer de tels frais lorsque la personne est décédée. Ça peut sembler impensable, mais ce sont des situations qui se produisent malheureusement, d'où la formule selon laquelle les morts mangent.

Comme vous avez pu le constater lors de la présentation de la Régie du logement devant cette commission, les tendances en jurisprudence sont très partagées quant à savoir si les frais afférents doivent être ou non calculés en indemnités à payer lors de la résiliation d'un bail. Il est primordial que les services vendus aux locataires des résidences pour personnes aînées soient inscrits au bail et que les augmentations de coûts de services soient justifiées par le propriétaire, de la même façon que les augmentations de loyer. Il est par contre indispensable que le coût des services ne soit pas assimilé au prix du loyer. En cas de départ ou de décès, rien ne saurait justifier que le coût de ces services soit réclamé. Nous croyons que la meilleure solution serait de considérer indépendamment le coût du loyer comme tel et le coût des services, ce qui aurait pour effet d'empêcher que les morts mangent.

Le déséquilibre des pouvoirs. Nous reprenons l'expression «déséquilibre des pouvoirs» récemment utilisée en commission parlementaire par le président de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, l'AQDR. M. Louis Plamondon disait: «Nous trouvons dérisoire le droit de négocier qu'invoque ce projet de loi. Qui pourrait s'imaginer un pouvoir de négociation équitable entre un propriétaire de résidence d'hébergement et une personne aînée qui présente un tel degré de perte d'autonomie qu'elle doit déménager dans un CHSLD?»

Cette charge de double loyer affecte considérablement les personnes aînées du point de vue financier, notamment celles et ceux qui vivent seuls, qui ont de faibles revenus, particulièrement les femmes. Ne serait-il pas possible d'inverser la situation et de prescrire que, lorsqu'une personne aînée doit résilier son bail parce qu'elle est admise en CHSLD ou en résidence pour personnes aînées avec un certificat médical, le délai est d'un mois, et qu'en cas de doute ce soit le propriétaire qui ait à faire la preuve quand elle n'a pas rempli les conditions justifiant ce délai?

Un remboursement ou une déduction. Certes, il existe une déduction fiscale de 650 $ pour les personnes aînées qui vont vivre en CHSLD. Or, doit-on comprendre que cette déduction est applicable seulement pour les personnes déménageant en CHSLD? Pendant que le gouvernement ferme de plus en plus de places en CHSLD pour diriger les personnes en perte d'autonomie vers les ressources intermédiaires, n'y aurait-il pas lieu que cette mesure s'applique aussi aux ressources intermédiaires? Cela dit, puisqu'en 2011 le prix moyen en résidence privée est d'environ 1 500 $ par mois, la facture restante risque donc d'être passablement élevée. Aussi, la déduction de 650 $ s'applique-t-elle seulement pour les personnes en situation de très grande pauvreté? Dans ce contexte, ne serait-il pas logique de demander au gouvernement d'assumer les trois premiers mois en CHSLD ou en ressource intermédiaire pour empêcher qu'une personne ait à payer deux pensions en même temps? En HLM, on nous dit que c'est déjà une pratique... c'est déjà pratiquement la coutume.

Les fermetures de résidences et les évictions abusives. Lors du dépôt du projet de loi n° 16 sur le processus de certification des résidences des personnes aînées, nous avons manifesté notre déception de ne pas retrouver des mesures pour protéger les personnes en perte d'autonomie qui se voient évincer de leurs résidences parce que le propriétaire en change la vocation, décide de cesser ses opérations ou pour toute autre raison. Pourtant, le 26 mai dernier, alors que le gouvernement était la cible d'attaques sur la gestion du dossier de la résidence privée pour aînés Le Monaco, la ministre déléguée aux Services sociaux, Mme Vien, disait: «Je prends ici un engagement dans le cadre des consultations particulières du projet de loi n° 16 visant à resserrer l'opération des résidences privées. Nous prendrons le temps de bien évaluer cette situation et d'apporter avec les collègues les correctifs qui seront nécessaires, parce que la dignité des personnes aînées est importante pour nous.»

Toutefois, le projet de loi n° 16 n'en fait aucune mention. Malheureusement, le projet de loi n° 22 est lui aussi muet sur le sujet et ne contribue nullement à régler la situation. Si le délai légal pour aviser les locataires est de six mois, le défaut d'un propriétaire de s'y conformer devrait constituer un geste illégal. Le gouvernement devrait alors sévir sans exiger que les locataires en perte d'autonomie se rendent un à un devant le tribunal pour y plaider leur cause.

Une autre situation nous interpelle: Qu'arrive-t-il lorsque le propriétaire qui constate en cours d'année qu'une personne qu'il héberge requiert des soins et des services plus importants que ce qu'il est en mesure de lui fournir? Peut-il lui-même mettre fin au bail? Si c'est le cas, la personne aînée devrait-elle continuer à payer le loyer? Et durant combien de temps?

Le bail lui-même. Avec sa permission, nous avons... nous vous proposons en annexe une partie du mémoire déposé par le Regroupement provincial des comités des usagers lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 16. Cette partie du mémoire porte surtout sur le bail et fait le tour de la question de façon très détaillée et très critique. Nous partageons l'analyse du regroupement et vous invitons à en prendre connaissance. On y parle autant de la forme que du contenu et on demande une simplification du bail. Ce bail avec ses annexes fait 18 pieds si on met les documents bout à bout.

Alors, pour la dernière partie, mon collègue Michel va vous la présenter.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. Michel.

**(15 h 20)**

M. Gagnon (Michel A.): Alors, bonjour. Alors, nous demandons des précisions d'abord sur le style de ressource d'hébergement visé par cette loi. Nous suggérons le terme «résidence pour personnes aînées» plutôt que «foyer d'hébergement» ou «centre d'hébergement».

Deuxièmement, nous réclamons que le gouvernement révise l'article 1974 du Code civil du Québec afin de réduire l'avis de résiliation du bail à un mois pour les personnes qui doivent déménager dans un autre milieu de vie en raison de leur condition de santé.

Troisièmement, nous recommandons que la loi prescrive que, lorsqu'une personne aînée doit résilier son bail parce qu'elle est admise en CHSLD ou en résidence pour personnes aînées avec un certificat médical, le délai soit d'un mois, et qu'en cas de doute ce soit le propriétaire qui ait à faire la preuve qu'elle n'a pas rempli les obligations... les conditions justifiant ce délai.

Nous revendiquons également que le prix du loyer soit clairement séparé du prix des services et que soient prises des mesures pour s'assurer que les gens n'aient pas à payer des services qui ne sont pas dispensés et pas reçus non plus, bien entendu.

Comme le gouvernement ferme de plus en plus de places en CHSLD pour diriger les personnes en perte d'autonomie vers des ressources intermédiaires, nous demandons que la déduction gouvernementale visant à compenser la charge de double loyer s'y applique également.

Quant aux fermetures ou évictions, comme le délai légal pour aviser le locataire est de six mois, le défaut d'un propriétaire de s'y conformer devrait constituer un geste illégal et le gouvernement devrait sévir sans exiger que les locataires en perte d'autonomie se rendent un à un devant le tribunal pour y plaider leur cause. Et, lorsque le logement est reloué en dedans du délai, il faut prévoir une obligation pour le propriétaire d'aviser par écrit la personne aînée et de lui rembourser les sommes ainsi payées en trop. Il nous apparaît que, dans ce processus, le législateur devrait avoir la préoccupation constante de tout faire pour éviter de judiciariser le processus.

Et finalement, même si tout notre argumentaire porte sur des personnes aînées qui sont admises en CHSLD ou en résidence pour personnes aînées, nous précisons que toutes nos revendications doivent aussi s'appliquer pour les personnes aînées ou non qui font face à une situation de violence ou d'agression à caractère sexuel. Alors, merci de votre attention.

Le Président (M. Morin): Merci, MM. Côté et Gagnon. Vous êtes arrivés dans le «time» de... dans le temps de 15 minutes. Bravo. Donc, Mme la ministre, vous avez une période de 22 min 30 s.

Mme Blais: MM. Côté, Gagnon, Mme Brinck, merci beaucoup d'être ici. Vous le savez, vous êtes un organisme pour qui j'ai beaucoup de respect. Et j'aime beaucoup votre mémoire et je pense que votre mémoire va faire évoluer le projet de loi. C'est pour ça qu'on a une commission parlementaire, pour réfléchir davantage.

Et c'est vrai qu'il y a des notions qui sont floues, comme celle de «foyer d'hébergement», où on doit énormément se questionner parce que c'est dans le Code civil, mais en... de 1991. Donc, aujourd'hui, qu'est-ce que ça veut dire, un «foyer d'hébergement»? Et, avec le projet de loi n° 16, où ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a assisté, il y a eu beaucoup de discussion autour de ça.

Alors, c'est vrai que je vous avais dit qu'en consultations publiques sur les conditions de vie des aînés j'avais été surprise que les morts mangent et que je crois fondamentalement que, lorsqu'une personne décède, la succession n'a pas à payer pour les repas.

Mais là je me suis retrouvée devant l'article 1974 du Code civil où, différemment des autres provinces canadiennes, on se retrouvait avec différentes catégories qui touchaient, entre autres, les loyers à prix modique, qui touchaient les décès, qui touchaient les personnes qui devenaient handicapées. Nous, ce qui nous interpellait et nous interpelle, ce sont les personnes âgées. Et vous avez même inclus les personnes qui sont victimes de violence conjugale ou à caractère sexuel, et il y avait une autre catégorie, je crois. Et là on s'est dit: Comment on fait pour être justes avec toutes ces catégories? Comment on fait pour privilégier, par exemple, les aînés et s'occuper aussi des autres catégories dans l'article 1974? Et on nous a suggéré de proposer un projet de loi qui serait peut-être plus équitable, plus équitable aussi pour les petits propriétaires.

Ça fait que, moi, j'ai une question à vous poser, M. Côté: Si vous aviez à trancher la poire, si on n'est pas capables d'aller de trois mois à un mois, si on avait à trancher la poire en deux, qu'est-ce qui serait peut-être une mesure au départ beaucoup plus équitable? Vous savez, dans la vie, parfois, on fait de petits pas. J'aimerais vous entendre là-dessus. Si on n'est pas capables d'aller de trois mois à un mois pour... parce que c'est difficile.

Le Président (M. Morin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, pour moi, actuellement on n'est pas dans cette situation-là où on doit réduire. Pour nous, c'est vraiment un mois. Puis on a des cas, là, où on trouve qu'il y a exagération, puis ce n'est pas tous les propriétaires. Parce que ce qu'on vous disait... Puis les renseignements qu'on a eus après notre consultation sur le site Web, là, les gens, dans certains cas, ils n'avaient pas de difficulté avec le propriétaire et ça allait bien, puis, etc. Il y a d'autres cas qui nous disaient: Oui, nous autres, on reste loin, on n'est pas capables de s'occuper toujours de nos parents, et, à ce moment-là, on s'est aperçu après que le loyer avait été reloué à d'autres. On n'a pas été avertis, mais on a payé quand même. Il ne fallait pas revenir.

En tout cas, pour nous autres, actuellement on n'est pas dans une position pour dire, là, qu'on va réduire le temps. Pour nous, un mois, ça devrait être suffisant pour une catégorie de personnes qui est très, très vulnérable. On ne parle pas de n'importe qui, là, on parle des gens, là, en perte d'autonomie. Si on les envoie dans un CHSLD, là, c'est parce qu'ils demandent beaucoup de soins, là, c'est plus que trois heures par jour. Alors, on ne voit pas comment ces gens-là pourraient aller négocier, avec leur propriétaire, un délai, etc. Alors, c'est pour ça qu'on ne voulait pas... mais on ne veut pas non plus judiciariser les... ces choses-là. Alors, je vous dirais que pour le moment, là, pour moi, ça serait la réponse, à moins que mes collègues auraient d'autre chose à ajouter, là.

Mme Blais: Donc, si je comprends bien, ça toucherait les personnes qui sont en perte d'autonomie et qui sont admises dans un CHSLD, ou si ça touche également des personnes qui sont admises et en CHSLD et en ressources intermédiaires?

Le Président (M. Morin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Oui, nous autres, on amenait les gens en perte... C'est parce que dans notre mémoire on dit aussi que ça prend comme un certificat médical pour attester que la personne n'est plus capable, là. Que ce soit en CHSLD ou en résidence intermédiaire, on voit aussi qu'il y a de moins en moins de places dans les CHSLD, alors, à ce moment-là, bien, il faut regarder par rapport aux résidences intermédiaires aussi, là. Alors, c'est tout ce volet-là qu'il faut regarder.

Mme Blais: Même...

M. Côté (Pierre-Paul): Mais là... Excusez...

Mme Blais: Oui. Même si le gouvernement a annoncé qu'il y aurait 80 nouvelles places en CHSLD, les gens veulent de plus en plus vivre à la maison le plus longtemps possible. Il y a cette tendance-là. Aujourd'hui, on avait le Dr Réjean Hébert, qui préfère que les soins soient vraiment orientés vers la personne, nonobstant l'endroit où la personne réside. Et, pour lui, toute la notion d'hospitalocentrisme n'est pas nécessairement la notion la plus importante, là. Pour lui, là, il veut garder les gens à la maison avec les soins de santé. Mais... Donc, CHSLD, ressources intermédiaires, ça, il faudrait absolument préciser dans le projet de loi. Mais vous tenez à ce que ce soit de trois mois à un mois.

M. Côté (Pierre-Paul): Dans ces cas-là, oui.

Mme Blais: Et beaucoup de vos membres, M. Côté, vous ont interpellé par rapport à ce projet de loi n° 22?

Le Président (M. Morin): Oui, M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, nous autres, on a mis ça sur notre site Web et notre agent de communication a recueilli l'ensemble de ces éléments-là, et ça tournait tout autour de dire: Ça n'a pas de bon sens, c'est illusoire, puis c'est inhumain de demander à des personnes en perte d'autonomie d'aller négocier avec le propriétaire. Elles sont déjà fragilisées de leur état physique ou mental.

Et là il faut penser qu'aujourd'hui il y a beaucoup de personnes aînées, il y a des personnes seules aussi, elles n'ont pas de famille, la famille est loin. Alors, ils se fient un peu, là, aux gens autour. Et on ne voudrait pas que ces gens-là soient vraiment pénalisés. Et c'est ça que des gens nous disaient, là, dans les courriels qu'ils nous ont envoyés, là, que c'était comme mettre deux personnes qui n'avaient pas la même force pour négocier, parce que l'administrateur... là, je ne parle pas d'un petit centre de sept, huit, neuf personnes, là. Mais, dans les gros centres où ils ont des administrateurs, alors, ces gens-là sont habitués, ils font ça à la journée longue, là, la question administrative. Et ces personnes aînées là, elles sont vraiment, là, dépourvues devant ces gens-là, là.

Puis là je vous amènerais sur... juste un dossier. J'ai participé, voilà trois ans, comme association avec d'autres... avec le ministère du Revenu pour les rapports d'impôt préremplis. Et les gens du ministère du Revenu nous disaient: Quand il y a eu le transfert des crédits d'impôts d'aide à domicile, qui étaient dans les caisses populaires, ça a été transformé sur... Ils nous disaient qu'ils avaient été obligés, le ministère du Revenu, en tout cas, je ne sais pas quel ministère qui avait payé au bout de la ligne, là, mais qu'ils avaient pris en charge un certain nombre d'individus au Québec, surtout des femmes, qui étaient allées... qui avaient quitté leur maison, qui se sont en allées dans un centre privé, et, à ce moment-là, l'administrateur avait calculé que cette personne-là, elle pouvait obtenir tel, tel, crédit de... bon, etc. Mais il n'y avait pas eu la... encore, l'autorisation du ministère.

Donc, la personne avait signé le bail, etc., et là était rendue... l'avis du ministère arrive quelques temps après. Ce n'était pas le montant qui était prévu. La dame n'était plus capable de payer. Puis il y en avait plusieurs, ils ne nous ont pas dit le nombre. Et, à ce moment-là, le ministère nous a dit: On était obligés de les prendre en charge parce qu'on ne voulait pas que des personnes de 80 ans et plus soient encore sorties d'un milieu pour les insécuriser davantage. C'est pour vous dire que c'est pour ça que la confiance n'est pas à haut niveau par rapport à des administrateurs de grosses boîtes.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Morin): M. Gagnon, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Gagnon (Michel A.): Oui. C'est tout à fait différent quand vous avez quelqu'un qui est propriétaire, qui a six, sept, huit appartements, qui est directement là, c'est lui qui gère ça au quotidien, qui connaît son monde. C'est différent d'aller négocier avec quelqu'un comme ça qu'un administrateur d'une multinationale qui vient construire au Québec des maisons pour les personnes âgées. Alors, lui, il se fie à son code administratif, puis ça vient de s'éteindre, là. Il n'y a pas moyen de rien faire avec ça.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Blais: Oui, une dernière question. Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Pour cette période, environ 2 min 28 s. M. le député de Maskinongé, vous voulez intervenir. Allez-y.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Madame, messieurs. Vous parlez à la page 7 que nous devions éviter de judiciariser le processus. Avez-vous des suggestions à nous faire pour faire en sorte que si un mécanisme était créé pour obliger le locateur à aviser les anciens locataires lorsque le logement est reloué?

Le Président (M. Morin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): C'est parce que je n'ai pas bien compris. C'est que... la question, quand le logement est reloué, si on a un mécanisme pour que le propriétaire avertisse le locataire? C'est-u ça?

M. Diamond: Si on avait à faire un mécanisme, c'est quoi vous suggérez?

M. Côté (Pierre-Paul): On n'est pas entrés dans ces détails-là. Nous autres, ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de cachettes puis que le locateur, le propriétaire, aussitôt que son logement est reloué, qu'il soit capable d'écrire une lettre -- ça va quand même assez vite -- puis de l'adresser à la personne concernée. Mais je pense que le mécanisme, là, il serait à déterminer, mais, pour nous autres, l'important, ce n'est pas qu'il écrive la lettre un mois après, là, c'est aussi tôt que possible.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Blais: Juste un mot, en terminant, pour vous rassurer. La semaine dernière, on en a parlé ici, là: il faut trouver un mécanisme pour que le propriétaire puisse aviser le locataire quand le logement sera reloué. On trouve que c'est fondamental, c'est très, très important, et je pense que mon temps est écoulé, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Vous aviez encore quelques secondes, ça allait bien. On va quand même passer du côté de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Allez-y, madame.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Écoutez, dans un premier temps, je veux revenir sur l'introduction de votre mémoire. Vous n'y allez pas de main morte, on va se le dire comme ça. Donc, je dois comprendre que pour vous aussi, comme, moi, je l'avais compris, il y avait un engagement de la ministre à réduire de trois mois à un mois. C'était son engagement en tant que tel. Et aussi le fait qu'elle allait corriger... que les frais afférents n'étaient pas pour être calculés, et vous dites: «Elle nous assurait que son projet de loi allait régler cette problématique.» Alors, je veux bien comprendre, là, pour vous, il y avait un engagement ferme, là?

Le Président (M. Morin): Mme Brinck ou M. Côté?

Mme Brinck (Christiane): On a réécouté la cassette.

Mme Poirier: On a réécouté la cassette, c'est bon.

Mme Brinck (Christiane): On a réécouté la cassette, c'est enregistré au congrès.

Mme Poirier: Vous auriez dû nous l'apporter.

Le Président (M. Morin): Donc, j'en conclus que... Est-ce qu'il y a une réponse? Oui.

Une voix: Vous êtes des gens prudents.

Le Président (M. Morin): M. le député!

Une voix: Pardon.

Le Président (M. Morin): Vous n'avez pas la parole dans le moment. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Bien, j'attends la réponse, M. le Président.

Une voix: Oui, elle l'a dit.

Le Président (M. Morin): Mme Brinck.

Mme Brinck (Christiane): Bien, c'est ça qu'on a compris sur la cassette, nous autres, là. On a repris les mots... Puis on avait compris que c'était un mois puis on avait compris que ça allait régler le problème «les morts mangent». Puis que la façon de le régler, à part d'arrêter de charger les frais de repas puis les frais d'écoute, puis...

Mme Poirier: Donc, je comprends votre désappointement. Ce matin, le regroupement -- je veux juste dire comme il faut leur nom, là -- des tables régionales... la Conférence des tables régionales, leur représentant, M. Boulet, nous a dit qu'il était d'accord avec ce qu'il y avait dans le projet de loi pour le trois mois. Est-ce que vous êtes surpris? Parce qu'il représente quand même les tables d'aînés du Québec et il s'est prononcé, puis la ministre lui a demandé: Est-ce que vous êtes d'accord? Il a dit: Oui, je suis d'accord avec le trois mois. Qu'est-ce que vous en pensez? Parce que là j'ai comme... je me pose la question, là. Des groupes d'aînés nous disent représenter des aînés, d'autres groupes disent représenter d'autres aînés. Et là j'ai complètement une position, une par rapport à l'autre, qui est complètement différente.

Le Président (M. Morin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, moi, je ne veux pas intervenir par rapport aux autres associations. Ils sont autonomes, ils ont le droit de présenter des choses. Nous autres, comme association qui représentons 55 000 membres, pour nous autres, c'est un mois. Alors, peut-être qu'ils ont des raisons, la table de concertation des aînés, mais je ne connais pas le monsieur en question. Je connais la conférence de tables des aînés, là, mais je ne connais pas le reste.

Mme Poirier: Dans votre... Une de vos recommandations, ce qui est vraiment intéressant, c'est que vous dites qu'avec un certificat médical, dans le fond, c'est, vous dites: À partir du moment où... dans la loi, dans l'article 1974, on parle d'une attestation, certificat médical, on est dans le même langage... Donc, pour vous, à partir du moment où un professionnel, dans le fond, atteste que la personne doit changer d'hébergement pour avoir des soins -- la majorité du temps, c'est ça -- à ce moment-là, là, le mois s'applique. C'est bien ça, la compréhension?

Le Président (M. Morin): Mme Brinck, c'est vous qui voulez répondre?

Mme Brinck (Christiane): On s'est questionnés entre nous autres. C'est sûr que, si la personne doit quitter le 28 du mois, c'est comme logique que le mois soit payé, là. Si elle doit quitter le 2 du mois, on... Si on dit: Un mois, bien il me semble que c'est un mois, c'est le mois courant, tu sais.

Mme Poirier: Mais c'est plus sur l'attestation médicale que je veux vous amener, là.

Mme Brinck (Christiane): Bien, on pensait que c'était... de toute façon, dans la loi, on dit... bien, on dit: Un certificat médical, là, il faut qu'un médecin atteste, tu sais... Il faut que la personne prouve qu'elle doit quitter pour des raisons de santé. Ça fait que la personne la mieux placée pour le faire, c'est le médecin, je pense.

Mme Poirier: Mais pour vous, lorsqu'elle quitte... puis on va revenir avec la notion de foyer d'hébergement, là, on est tous d'accord, c'est trop flou. La ministre aussi est d'accord, c'est trop flou.

Qu'est-ce qui, pour vous... Parce que vous dites: Une «résidence pour personnes âgées»... «aînées», qui est le terme que vous souhaitez employer... On s'est vues la semaine passée sur les résidences privées. Et là il y a juste un mot de différence entre résidences pour aînés puis résidences privées pour aînés. Qu'est-ce que c'est pour vous? Qu'est-ce qui est visé? Est-ce que c'est à partir du moment où il y a des soins? Qu'est-ce qui est visé ici?

Le Président (M. Morin): Mme Brinck.

Mme Brinck (Christiane): On a le même problème qu'à la dernière commission parlementaire; on n'a pas trouvé la recette secrète entre-temps. On pense qu'il y a un ménage à faire là-dedans, là. On se questionnait à l'autre commission parlementaire: un service, deux services; les soins à la personnes, pas les soins à la personne... Je pense qu'il va falloir que le gouvernement se fasse une tête, là. On va-tu certifier des blocs-appartements?, on s'est demandé à l'autre commission parlementaire. Ça commence quand, une résidence pour personnes aînées? Ça fini quand? On ne le sait pas, nous autres, là. On pense qu'il va falloir que le gouvernement prenne une décision. C'est pour ça qu'on a choisi le terme «résidence pour personnes aînées». Ça peut avoir une grande implication, mais, «foyer d'hébergement», on ne savait pas personne qu'est-ce que c'était non plus, là. Ça fait que...

Mme Poirier: Et ce que j'en comprends, c'est que ça pourrait être dans n'importe quel type de résidence, mais en autant qu'il y ait un certificat médical?

Mme Brinck (Christiane): Oui.

Mme Poirier: C'est là qu'est votre condition.

Mme Brinck (Christiane): Oui.

Mme Poirier: Parce que... À partir du moment où on pourrait aller dans une résidence privée pour personnes semi-autonomes, mais que c'est ça, la recommandation médicale... Et, à ce moment-là, le mois s'appliquerait, c'est ça?

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Brinck?

Mme Brinck (Christiane): ...on pense qu'il va falloir que le gouvernement se fasse une tête à un moment donné. Ça ne peut pas être privé, pas privé, coop, sans but lucratif, qui fait la différence. Je pense qu'il va falloir s'entendre sur les services. On en avait parlé la dernière fois: il devrait y avoir un panier de services minimum qui est offert à domicile. Puis que le domicile soit dans un bloc-appartements, dans une résidence pour les personnes autonomes, semi-autonomes -- je ne sais pas si vous vous en tenez encore aux mêmes appellations, là -- je pense que la forme de propriété d'appartement ne devrait pas faire une différence. Et les services qui y sont offerts, il faudrait que le gouvernement fasse des catégories puis qu'on puisse s'y retrouver à un moment donné, appeler un chat un chat, là.

Le Président (M. Morin): M. Côté, vous voulez ajouter?

M. Côté (Pierre-Paul): En tout cas, je pense qu'avec l'âge qu'on en a on a connu pour nos parents, nos grands-parents le mot «hospice», puis, après ça, ça a été «foyer». Puis les gens, ils trouvent ça péjoratif. Alors, «résidence», ça fait moins mal un peu, même en vieillissant. Cet esprit-là, un peu, là.

**(15 h 40)**

Mme Poirier: Moi, je peux vous dire... et je vous témoigne d'une situation que j'avais vécue il y a plusieurs années, où j'avais été dans une résidence de personnes âgées, où il y a une résidente qui nous avait dit, à ce moment-là: Vous savez, maintenant, ils nous appellent usagers. Ce n'est pas parce qu'on est vieux qu'on est usés. Alors, c'est... Ce genre de mots-là fait toujours mal en quelque part.

La déduction fiscale que donne le gouvernement pour accompagner les gens vers un CHSLD, croyez-vous qu'elle devrait être étendue? À partir du moment où la personne, justement avec son certificat médical, s'en va dans une autre habitation -- je vais être très générale, là, hein, je fais bien attention -- est-ce que, à ce moment-là, ce crédit d'impôt là devrait... cette aide, dans le fond, à sa relocalisation... Parce que ce qu'on comprend, c'est que la ministre n'a pas réussi à convaincre son équipe gouvernementale d'abaisser de trois mois à un mois, alors, ce qu'ils nous ont offert, c'est le crédit. Alors, est-ce que ce crédit-là, à ce moment-là, ne devrait pas être appliqué à partir du moment où justement on veut que ce contexte-là s'applique et que, dès qu'il y a un certificat médical, que le crédit s'applique?

Le Président (M. Morin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Ce qu'on avait compris, cette déduction fiscale là était réservée pour les personnes à faibles revenus, en tout cas, là, qui avaient le SRG, c'est ça... Oui.

Une voix: Supplément de revenu garanti.

M. Côté (Pierre-Paul): Supplément de revenu garanti, parce que je pense au réseau de garderie, là. Mais il y avait une autre piste de solution, là, c'était pour les gens, pour leur éviter, quand ils étaient obligés de payer trois mois, puis ils payaient à deux endroits... Si vous voyez, dans notre mémoire, on dit: Dans ces cas-là, il y a-tu possibilité de dire qu'on... pour tout le monde, quand il y a un avis médical, une attestation ou certificat, on les envoie dans des résidences de ce type-là, que, quand il est dans un CHSLD, qui soit privé ou public, que le gouvernement assume les frais, à moins que le loyer soit...

Puis là-dessus, le loyer, là, dans nos commentaires qu'on a reçus de notre monde, là, il y en a qui nous disaient: On le sait, nous autres, on a pris un logement pour notre mère quand l'autre était décédé, on est arrivés, et là le propriétaire, il a passé de 1 250 $ à 1 550 $ par mois. Là, on a dit: Ça n'a pas de bon sens, l'augmentation, il connaissait l'autre. Et la réplique qui a été ça a été de dire: Bien, que madame aille à la Régie du logement. Rendu à cet âge-là, je pense que ça n'a pas sa place de demander à des gens d'aller judiciariser des phénomènes de ce type-là. Pour dire qu'au bout de la ligne, là, ils ne sont pas tous perdants, là, les propriétaires, là. Ils en profitent pour augmenter les coûts des loyers aussi.

Mme Poirier: Toujours étonnant d'entendre dans ce type de consultation, quand se succèdent des groupes comme vous et par exemple la CORPIQ ou l'association des résidences de personnes âgées... parce qu'on entend des choses complètement contradictoires. Et naturellement ça dépend toujours du siège où on se situe.

Je trouve très intéressante votre proposition de dire: Pourquoi, à ce moment-là, que l'État... Parce que, dans le fond, c'est ça que vous dites, que l'État n'assume pas les trois mois, puisque la personne a payé à un privé, à un locateur privé, les trois mois de pénalité qui sont prévus au Code civil, mais que l'État l'assume.

Et ce que je ne sais pas actuellement, mon collègue me posait la question tout à l'heure, est-ce qu'on est en train de faire quelque chose pour 10 personnes, 15 personnes, 100 personnes, 5 000 personnes? On ne le sait pas, parce qu'il n'y a pas de données. Il y a combien de personnes qui sont visées par ce type de mesures là? La régie nous a dit: On n'est pas capables d'extraire des données, on ne sait pas. On ne sait pas pour combien de personnes on fait ça. Selon vous, combien de personnes sont pénalisées par le fait de payer double logement, et en plus -- parce que la loi, ce qu'elle vient faire, c'est codifier la jurisprudence -- combien de gens vont aller se plaindre à la régie?

Le Président (M. Morin): Mme Brinck, une réponse courte, parce que je vais donner la parole à la députée de Crémazie.

Mme Brinck (Christiane): Bien, d'abord, je vais répondre à la première partie de votre question.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Brinck (Christiane): Le 650 $, idéalement, il devrait être versé à tout le monde. Mais, en même temps, on est conscients du ridicule de la situation, là. On demande de verser 650 $ par mois parce que les gens paient deux loyers. C'est où c'est aberrant, c'est de payer deux loyers, ce n'est pas qui qui devrait avoir le 650 $, qui qui ne devrait pas l'avoir, c'est qu'une personne ne devrait pas avoir à payer deux loyers en même temps, en partant, là.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Côté, madame, monsieur, merci pour votre mémoire. Vous parliez tout à l'heure des évictions sauvages, entre guillemets, vous n'avez pas dit le mot, mais on sait qu'il y en a eu et que le gouvernement devrait s'assurer que la loi est respectée, parce que, s'il y a un délai d'éviction de six mois, c'est illégal de donner un mois aux personnes pour se relocaliser. Même si on a vu à la Résidence Monaco que le CSSS avait essayé de donner un coup de main, ce n'est pas ça, ce n'est pas comme ça que ça doit fonctionner. Ça, c'est un point où je pense que vous avez tout à fait raison.

L'autre chose, c'est l'aberration de payer deux loyers. Je suis aussi d'accord avec vous que le délai devrait être d'un mois et non pas de trois mois. Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près combien de personnes vous ont parlé de ça, là, via votre site Internet? Parce que là, évidemment, on ne sait pas combien de gens ça va toucher, mais je pense que chaque personne âgée ou dans une association de retraités doit vouloir s'assurer que personne ne se retrouve dans une situation malheureuse, là, quand on est obligés de déménager pour les raisons qui sont mentionnées dans le projet de loi.

Le Président (M. Morin): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel A.): Concernant le nombre exact, là, je ne l'ai pas en main...

Mme Lapointe: À peu près.

M. Gagnon (Michel A.): ...mais c'est une consultation qui s'est faite rapidement sur quelques jours, et il y a encore des données qui rentrent. Mettons que présentement on en a une cinquantaine, aux alentours de ça. Ces gens-là, majoritairement, là, dénoncent la question du trois mois. Et la question du trois mois, là, moi, j'ai de la difficulté à comprendre comment on peut vouloir s'accrocher à ça. Présentement, dans la plupart des régions, l'indice de logements vacants est souvent de moins de 1 %, quelques régions à peut-être un peu plus de 1 %. Et, en plus, souvent, ce qu'on sait, c'est que les gens vont relouer le même logement souvent dans la semaine qui suit. Alors, nous, on dit: Un mois. Ça donne déjà une soupape suffisante pour que ce soit... À moins que ça soit un établissement, tout à fait, que les gens essaient d'éviter, là. Mais, présentement, je pense que ce n'est pas ça, et un mois, c'est amplement suffisant présentement, parce que tous les éléments qu'on a reçus témoignent du fait que ça se fait très rapidement.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Gagnon. C'est déjà terminé pour Mme la députée de Crémazie. Trois minutes, c'est vite, c'est vite passé. Mme la ministre, vous avez 12 min 30 s.

Mme Blais: Oui. J'aimerais revenir sur ce que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a dit, que c'était très dur au début, que j'avais en quelque sorte fait une promesse. C'est vrai que j'ai fait une promesse. Puis, je vais être franche, je ne suis pas capable, moi, d'être contraire aux choses que je dis. C'est vrai que j'avais dit: De trois mois à un mois. Et c'est vrai que ça m'avait totalement chamboulée quand j'avais entendu: Les morts mangent.

Mais, en même temps, quand j'ai rencontré les juristes au ministère de la Justice... Vous savez, on joue dans le Code civil, et je répète ce que j'ai dit tout à l'heure, et qu'il y a différentes catégories à l'article 174, et qu'en 2005 on a modifié une catégorie, il y a même eu une consultation particulière ici -- je pense qu'elle était particulière -- à l'Assemblée nationale pour les personnes qui étaient victimes de violence conjugale ou d'agression sexuelle. Il y a eu une modification à ce moment-là au Code civil pour faire en sorte que, si le logement était reloué dans l'intervalle du trois mois, la personne était libérée de son trois mois de logement. Alors, les juristes ont dit: C'est beaucoup plus équitable, parce que, Marguerite, m'ont-ils dit -- je suis supposée de dire: la députée de... -- Marguerite, tu ne peux pas privilégier une catégorie, même si tu es ministre des Aînés, au détriment des autres catégories.

Alors, c'est la raison pour laquelle on a déposé ce projet de loi tel qu'il vous a été soumis et qu'il apparaît. Mais on est en commission particulière pour essayer de voir comment on peut l'améliorer le plus possible. Et, moi, je suis la ministre des Aînés, qui est la ministre qui est supposée défendre les aînés, alors je veux défendre les droits des aînés.

En même temps... Puis c'est vrai quand la députée d'Hochelaga-Maisonneuve vous mentionne qu'on a entendu des choses totalement contradictoires. Entre autres, aujourd'hui, le responsable de la conférence des tables, M. Boulet, nous mentionnait que parfois, dans un petit village, dans une région, il se pouvait très bien que quatre personnes, quatre personnes âgées habitent dans une résidence. Alors, quand il y en a deux qui sont admises en même temps dans un CHSLD, c'est très lourd pour le petit propriétaire d'avoir à assumer cette responsabilité-là.

Alors, en tant que législateur, c'est: Comment brancher mon coeur et ma tête ensemble? C'est ça, ma très grande difficulté: comment brancher le coeur et la tête, comment protéger les aînés, comment équilibrer aussi le marché? Je suis totalement d'accord. Les frais afférents, est-ce que ça devrait faire partie de ça? Il faut aussi... il faut spécifier c'est quoi, la notion de «foyer d'hébergement», qui est une notion désuète. «Résidences pour aînés», est-ce qu'on parle de résidences personnes autonomes, semi-autonomes, avec services, pas de service? C'est très compliqué. Est-ce qu'on peut simplifier la chose? Moi, j'aimerais ça qu'on puisse, dans ce projet de loi là, du moins pour ce qui concerne le bail, le simplifier le plus possible.

J'ai une question parce que vous parlez, entre autres, de l'aventure Monaco, où on ne peut pas trop s'aventurer parce que c'est devant la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Mais est-ce que vous pensez que, dans le projet de loi du bail, il ne devrait pas, celui-là, il ne devrait pas y avoir une notion qui touche à cet aspect-là où on se retrouve, des personnes âgées, qui se font évincer de leur logement, ils ne savent pas trop par quel bout prendre ça? Est-ce que vous le verriez? Est-ce que vous verriez un ajout au projet de loi n° 22, par rapport au fait où, à un moment donné, on expulse des aînés avant le six mois de préavis?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Morin): Qui répond à cette question pleine de passion? Mme Brinck.

Mme Brinck (Christiane): Bien, il faut appliquer la loi, je veux dire, la loi dit: Six mois. Bon. Bien, s'ils ne respectent pas le six mois, ce n'est pas à nous autres ou aux personnes aînées à trouver une solution. C'est illégal. On ne se pose pas la question: Qu'est-ce qu'il faut faire, qu'est-ce qu'on pourrait... quelle procédure qu'on pourrait trouver?

Dans le moment, là, il faut que les personnes aillent une par une à la Régie de logement se plaindre: ça n'a pas de bon sens. Il faut que le gouvernement assume son rôle puis il dise: Cette corporation-là ou ce propriétaire-là a posé un geste illégal, on intervient. Il me semble, non?

Le Président (M. Morin): M. Gagnon, vous voulez ajouter?

M. Gagnon (Michel A.): C'est parce qu'il y a un moyen facile d'intervention qui est à la portée du gouvernement quand quelqu'un pose un geste illégal. Et, avec les gens qui font ça, habituellement, ce n'est pas des petits propriétaires, là, O.K., c'est des méga-affaires qui se passent là, et ces gens-là carburent à l'argent. Alors, s'il y avait des amendes assez salées, quand on en prend trois ou quatre de suite qui font les mêmes choses et qu'on leur sert la même médecine, j'ai tendance à penser que ça pourrait calmer les autres un peu. Mais il faut l'appliquer, la loi.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Blais: Vous parlez d'amendes. Ça a été mentionné, ça, lors de la première journée en consultation. On n'a pas parlé spécifiquement d'ajouter quelque chose par rapport... du fait que les personnes âgées doivent quitter leur logement à l'intérieur du six mois parce que c'est régi par la Régie du logement. Puis la Régie du logement doit faire appliquer sa loi, et que les personnes doivent se déplacer pour aller devant un tribunal, et que parfois on est trop âgé pour se déplacer devant un tribunal, et que c'est complexe, et peut-être qu'on doit revoir certaines façons de faire.

Et c'est la raison pour laquelle je vous la pose, parce que vous êtes des représentants d'aînés, que vous travaillez avec les aînés tout le temps, vous êtes ici en consultations particulières pour aider, en tout cas, à réfléchir, là.

Le Président (M. Morin): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel A.): Je pense qu'il y a des choses qui doivent être revues parce qu'il y a un délai qui est dans la loi, qui est de six mois. Il me semble que ça devrait s'accompagner d'un automatisme. On passe à côté de la règle, on est pénalisés, c'est aussi simple que ça. Mais là, si la Régie du logement n'est pas capable ou n'a pas les pouvoirs de le faire, il faudrait peut-être les lui donner.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre... M. le député de Gaspé, vous voulez intervenir? Allez-y donc.

M. Mamelonet: Une question en rapport avec... Parce que votre mémoire, en fin de compte, tous les mémoires qu'on va entendre se ressemblent beaucoup. Les préoccupations, c'est à peu près les mêmes. Dans votre mémoire, vous nous soulignez, bon, la définition, définition de «foyer», ou «d'hébergement». Vous parliez tout à l'heure de «résidence», qui était plus acceptable. Et le Dr Hébert, un peu plus tôt en journée, nous a ouvert un petit peu la porte sur une piste de réflexion au sujet plutôt d'une politique qui serait plutôt directement associée à la personne et aux soins que la personne reçoit peu importe l'endroit où la personne réside. J'aimerais savoir si vous avez réfléchi un petit peu à ça, plutôt que d'aller sur les catégories, puisqu'en catégorisant les hébergements, là, on va continuer à avoir des catégories d'hébergement, puis je ne sais pas où est-ce qu'on va aller exactement avec cela. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, peut-être si... est-ce que...

Le Président (M. Morin): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): En tout cas, pour nous autres, c'est sûr que qu'on habite n'importe où en province, on devrait avoir la même ligne partout pour les gens, les personnes aînées. Et, bon, je n'ai pas écouté M. Hébert ce matin, là, qu'il y ait un continuum, qu'on soit, là, dans différentes résidences, les mêmes services. Puis là, bien, on se retourne, là, voilà deux semaines quand on est venus à l'autre commission, c'était sur les définitions de résidences puis, en tout cas, c'était compliqué aussi, là. Mais, quel que soit le type de résidence, on devrait être capables d'avoir le même type de base de services avec les mêmes coûts.

Puis, bon, c'est sûr qu'il y a aussi... en même temps, il y a une autre consultation qui se fait, Vieillir chez soi. Bon, les gens, on le sait, ils veulent demeurer le plus longtemps possible à la maison. À un moment donné, ce n'est plus possible. Mais je pense que l'État doit prendre en charge une partie. Comme il l'a fait un petit peu avec les garderies, là, l'autre bout du spectre de la vie; il doit s'en occuper aussi parce qu'on a participé au premier spectre de la vie, puis là, on s'en vient tous vers le dernier spectre de notre vie, puis je pense que le gouvernement, il a une responsabilité envers les aînés, là.

Et, d'ailleurs, il y a quelqu'un qui nous a écrit: «Nos parents ont lutté toute leur vie pour survivre, peut-on les laisser respirer dans leur vieil âge? Je demande l'abolition de cette clause du trois mois de pénalité.» C'était à zéro, là, mais, nous autres, on a dit: On va aller à un, là.

Mais, ce qui est un petit peu aberrant, puis on en a parlé tout à l'heure, on en a parlé beaucoup, les morts mangent, là. Mais ce qu'on voit, c'est que les morts écoutent, puis les morts parlent, là, parce qu'il y a des résidences, là, qui chargent, là, 230 $ par mois pour l'encadrement verbal, puis un autre 115 $, soutien de la part de tout le personnel. Mais je pense que le personnel, dans une résidence, qu'elle soit privée ou publique, il doit parler au monde qui sont là, parce qu'il y a un problème s'il n'est pas capable de leur parler, là.

En tout cas, là-dessus... Et je vais vous donner un autre exemple concernant l'abus. Une connaissance, dans la région chez nous, ses parents sont en résidence, maison privée assez de haut niveau. Le monsieur est à l'hôpital, ça fait trois mois. Il continue à payer, là: la dame, elle reste dans l'appartement. Vers la fin, là, dans la dernière semaine, il sentait, là, que la fin arrivait, alors, la jeune femme a dit à sa mère: Bien, je vais aller avec toi à la résidence, je vais aller manger avec toi. Elle arrive à la cafétéria, elle avait les coupons de son père. Non. Vous allez payer votre souper en supplément. Ça faisait trois mois que le monsieur, là, il ne mangeait pas là, il n'était pas lavé là, rien, puis on lui a chargé quand même. Voyez-vous, là, les abus, là, c'est ça qui est agressant pour les personnes aînées. La dame, elle a payé parce qu'elle ne voulait pas laisser sa mère, elle voulait la soutenir dans les derniers moments, là. Mais c'est ça des abus qui viennent que nos membres, là, un peu partout dans la province, là... parce qu'on a encore beaucoup de personnes à la retraite qui s'occupent de leurs vieux parents.

Le Président (M. Morin): M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez d'autre chose à rajouter?

M. Mamelonet: Non. C'est assez édifiant. Je ne peux pas... je ne peux pas dire autre chose, là, tu sais, que ça, et vraiment on est dans une situation où il y a de l'abus, effectivement, vous le dites. On aimerait penser que ce n'est pas la majorité des résidences qui soient comme ça. J'espère bien que la grande majorité des gens sont plutôt axés sur un véritable service aux citoyens. Mais effectivement ces abus-là doivent être dénoncés.

Et j'avais soulevé une question, ce matin, au niveau de la reconnaissance en fin de compte des services, et le Dr Hébert nous avait amené aussi une piste de solution ou une piste d'examen, peut-être d'analyse, sur des catégories de services. On catégorisait un petit peu les gens, il parlait, je pense, de 14 catégories. Et en relation avec le... je vous réfère au comté de Gaspé où on a une... Le comté de Gaspé et puis la région Gaspésie--Les Îles où on a justement une expérience pilote qu'on aimerait mettre en place au niveau de remplacer peut-être les ergothérapeutes, qui sont... on n'en a pas en assez grand nombre à travers le Québec, si on pouvait les remplacer par des techniciens. Et comment est-ce qu'à l'intérieur de ces politiques-là on pourrait inclure les entreprises d'économie sociale, qui font un travail colossal en termes de soutien à domicile et qui ne sont pas comme impliquées dans un soutien plutôt médicalisé ou... pas hospitalisé, mais, vous savez, un soutien plus direct au maintien à domicile?

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Gaspé. M. Côté, je vais être obligé de vous arrêter là, je n'ai pas les minutes qu'il faut, mais, si vous réussissez à répondre avec une question de l'opposition... M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, je vous écoute.

**(16 heures)**

M. Lemay: Merci, M. le Président. Mais, de répondre aux question du gouvernement pour les questions de l'opposition, le moins possible, par exemple, je vous dirais.

Mais je reviens à ce que ma collègue disait tout à l'heure. On a demandé à la régie -- et ce n'est pas un reproche que je fais, là, mais -- sur les articles dont on discute actuellement, la régie n'a aucune analyse, donc on ne sait pas de quoi on parle. Est-ce que c'est 10 cas par année? Est-ce que c'est 10 000 cas par année? Est-ce que, dans la majorité des cas, un mois effectivement serait suffisant, ou deux mois, ou trois mois? Donc, on est un peu, je vous dirais... En tout cas, nous, comme opposition... Parce qu'on n'a pas eu les... on n'a pas accès à toute l'information que la ministre a, évidemment, donc on navigue un peu à vue, là. Des cas, malheureusement, il y en aura toujours. Il y aura toujours des gens pour imposer ou abuser, malheureusement. C'est triste.

Donc, nous, notre rôle de législateur, c'est de faire en sorte qu'on passe les lois les plus justes possible. Et malheureusement, dans le cas qui nous occupe ici, là, c'est difficile de savoir si peut-être on va... en légiférant, on va peut-être créer plus de problèmes qu'il y en a. On ne le sait pas, des fois, là, quand on légifère, on est tous de bonne foi, on veut que les choses se règlent et, des fois, on se retrouve avec des surprises au bout du compte.

Donc, pour jouer un peu l'avocat du diable, je vous dirais, avez-vous soupesé un peu? Et je ne vous demanderai pas de faire le travail que le ministère doit faire, évidemment, là, mais, comme vous proposez le retour à un mois, tel que la ministre d'ailleurs a pris l'engagement, est-ce que vous avez soupesé, vérifié, regardé des statistiques ou des choses comme ça qui pourraient nous éclairer un petit peu, là, à savoir... À part de recevoir quelques courriels -- et les courriels, c'est important, là -- mais avez-vous des informations pertinentes, là, à nous partager?

Le Président (M. Morin): Mme Brinck.

Mme Brinck (Christiane): On est allés sur le site qui répertorie les jugements rendus au Québec. La Régie du loyer, c'est seulement... du logement, pardon, c'est seulement disponible depuis 2009, les causes. On a essayé de faire de la recherche avec personnes aînées, personnes âgées, tu sais, ce n'est pas évident, là; pour trois ans, il n'y en a pas tant que ça, franchement. Puis ce n'était pas toujours des cas, là, de résiliation de bail non plus, là, il y avait plein d'autres cas. Ça fait que, nous autres, on est obligés de se fier sur ce que nos membres nous ont dit, là, même si vous ne voulez pas qu'on vous sorte nos courriels! Mais il y a de nos membres qui sont...

M. Lemay: ...que je ne voulais pas!

Mme Brinck (Christiane): Non, mais il y a de nos membres qui sont... il y en a même un qui nous dit: Moi, j'étais propriétaire jusqu'à tout récemment, là, puis, il dit, j'arrivais toujours à m'entendre avec mes locataires. Tu sais, il disait: La plupart du temps, ils m'aidaient à trouver quelqu'un ou bien j'avais déjà une liste d'attente. Hein, ça arrive souvent. Lui, il considère que ça devrait être ramené à un mois pour tout le monde. Par contre, on en a une autre qui est propriétaire d'un petit bloc-appartements puis elle nous dit que, elle, bien, des fois, c'est difficile de sous-louer, de trouver un locataire.

Mais la plupart des gens qui nous ont raconté des cas, là, nous ont dit que... je pense que... La première journée, là, on avait eu 30 courriels, là, puis, sur les 30, je vous dirais qu'il y en a peut-être deux qui disaient que ça devrait être trois mois puis tous les autres disaient que ça devrait être un mois. Puis la plupart nous disaient que, quand ils avaient négocié avec les propriétaires, là, je vous dirais, la grosse majorité, je dirais, à l'oeil, là, 75 %, 80 % des gens disaient qu'ils avaient réussi à s'entendre pour un mois. On dirait que c'est une pratique courante, de toute façon, là.

M. Lemay: Bien, c'est un peu ce que...

Le Président (M. Morin): Un instant.

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Morin): M. Côté voudrait rajouter...

M. Lemay: Ah? Pardon.

M. Côté (Pierre-Paul): Oui. Disons qu'on n'a pas tellement eu le temps non plus de se préparer pour aujourd'hui parce qu'on a eu la convocation le 16, là, puis on est le 27, puis on sortait d'une autre commission parlementaire, puis on a une autre consultation sur la politique Vieillir. Même si on est à la retraite, là, notre vie associative, il y a d'autres dossiers aussi, là. Alors...

Mais, au niveau des statistiques, là, c'est sûr qu'on n'en a pas, on n'a pas les moyens de faire ça. On vous a parlé des courriels, mais, l'an passé, en tout cas, avec d'autres, là, comme membres, là, du conseil exécutif, on s'est promenés dans la province, on a fait les 10 régions puis les gens nous en ont parlé. Pas capable de vous dire une publicité... une statistique brute, là, mais je pourrais vous dire que c'est une préoccupation majeure des personnes que nous représentons. Et, même s'il y en avait 25 ou 50, ce n'est pas nécessairement le nombre qui compte. Ce n'est pas nécessairement le nombre qui compte, c'est de savoir qu'il y en a qui sont mal pris, puis c'est là-dessus qu'il faut tabler.

Le Président (M. Morin): Oui, M. Côté. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. C'est parce que la ministre va peut-être avoir des éclairages... un éclairage intéressant à nous donner, en termes de chiffres.

Je reviens sur l'éviction, même si ça ne regarde pas directement les projets de loi qui sont amendés. Mais effectivement c'est un dossier... Encore une fois, il y a une ministre, et là ce n'est pas la ministre des Aînés, il y a une autre ministre qui a pris l'engagement de régler le problème. Mais vous dites ici que... Bon, dans le projet de loi n° 16, ce n'était pas... il n'y avait aucun changement de ce côté-là, alors...

Mais je me dis... Avez-vous réfléchi à une solution? Parce que théoriquement une éviction, c'est six mois, et, en ce qui regarde le logement, il y a toujours le fameux article, là, ou la fameuse phrase «à moins que les parties n'en conviennent autrement», hein? Donc, quand deux parties conviennent de quelque chose, on peut tout faire, hein? Mais, dans ce cas-ci, les gens avaient même fait signer les personnes, probablement sous... En tout cas, je ne sais pas sous quelle... quelle raison ils leur avaient donnée, là, mais je serais curieux de voir. Avez-vous une solution à nous proposer pour régler... Parce que théoriquement tout est... la loi est là, là. C'est six mois, à moins que les gens en décident autrement ensemble. Avez-vous une solution à nous proposer pour faire en sorte que ce genre de situation-là... Puis ça, évidemment ça serait intéressant aussi de le savoir, mais il reste qu'il ne faudrait pas que ça arrive trop souvent, là.

Le Président (M. Morin): M. Côté.

M. Lemay: Avez-vous réfléchi, même si vous avez reçu l'invitation il n'y a pas tellement longtemps, là... Mais ça pourrait nous éclairer un petit peu.

M. Côté (Pierre-Paul): Bien, on va dire ce qu'on a dit tout à l'heure, ce que Michel a répété. C'est que, bon, il y a la loi, il y a six mois. Ensuite, bien, c'est des gens, habituellement... c'est des grosses compagnies, là, il ne faut pas se le cacher. Ce n'est pas un petit propriétaire habituellement, c'est des grosses boîtes, là, et la seule façon qu'ils comprennent, ces gens-là, c'est par l'argent. Puis là, c'est sûr, pour nous autres, là, quand les gens conviennent... C'est dans tout, ça. Si on peut convenir d'une chose, l'entente entre deux personnes est meilleure qu'un jugement habituellement. Sauf qu'il y a disproportion entre les deux personnes. Il ne faut pas se le cacher, là. La personne qui était à Monaco, là, ces gens-là, là, ils étaient dépourvus... Du jour au lendemain, tu dis: Là, tu t'en vas, cherche-toi une place. Puis des fois, là, comme je disais tout à l'heure, ils n'ont pas personne autour d'eux autres, ces gens-là, là, donc la confiance qu'ils ont mise depuis un an, deux ans, trois ans, c'est les personnels qui sont autour puis c'est l'administrateur, les gens qui sont près, etc. Donc, ils se fient, là... ils espèrent... c'est de retrouver... puis là on les déstabilise, on les ramène à quelque part qu'ils ne connaissent pas personne, puis ils sont obligés de reprendre leur vie, là.

Le Président (M. Morin): M. Côté, merci. Il ne reste que 28 secondes.

Mme Poirier: Alors, juste pour dire que la semaine passée, lorsque la Régie du logement est venue pour le projet de loi n° 16, ça a fait les manchettes le soir au bulletin de nouvelles en disant: La Régie du logement a été blâmée. Eh bien, c'est exactement ce qu'on lui a dit, ce que vous venez de nous dire: que la régie aurait dû agir.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Brinck, M. Côté, M. Gagnon. Merci beaucoup pour votre présentation. Nos échanges ont été fort intéressants.

Je suspends quelques instants, en invitant l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

 

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. La personne responsable du groupe, vous voulez bien vous identifier et nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Association québécoise des retraité-e-s des
secteurs public et parapublic (AQRP)

Mme Michaud (Madelaine): Bonjour. Merci, M. le Président. Je suis Madelaine Michaud, présidente de l'association. Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Claude Lainesse, premier vice-président, à ma droite; M. Luc Vallerand, directeur général; et M. Mathieu Santerre, conseiller cadre en communications.

Le Président (M. Morin): Vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Mme Michaud (Madelaine): D'accord, merci. Alors, je vous présenterai tout d'abord l'AQRP. L'AQRP, qui est la principale association indépendante de tout lien syndical représentant l'ensemble des retraités des secteurs public et parapublic au Québec.

L'association a pour mission de promouvoir et de défendre les droits et les intérêts économiques, financiers, culturels, intellectuels et sociaux de ses membres. L'AQRP se démarque de plus par son implication citoyenne soutenue en faveur d'enjeux d'intérêt public qui concernent les personnes aînées et retraitées du Québec. Fondée en 1968, l'AQRP regroupe près de 27 000 membres ayant adhéré directement et volontairement à l'association. Elle accueille des personnes retraitées provenant des gouvernements du Québec et du Canada, des municipalités et des sociétés d'État du Québec ainsi que des réseaux québécois de la santé et de l'éducation. En plus, nous accueillons les personnes préretraitées des secteurs public et parapublic. Le profil de ses effectifs comprend plus de 25 % de cadres ainsi qu'une proportion significative de professionnels, d'enseignants, de techniciens, d'agents correctionnels, d'agents de bureau et d'ouvriers, et plus de 40 % de ses membres sont des femmes. Comme vous voyez, c'est très varié comme membership au sein de notre association.

Tout en collaborant de façon très active et constructive avec ses nombreux partenaires associatifs privés et gouvernementaux, l'AQRP se distingue comme association indépendante de tout lien syndical, travaillant directement pour l'intérêt de sa clientèle des secteurs public et parapublic. L'AQRP est aussi très fortement impliquée dans l'ensemble des régions du Québec, ces dernières étant très actives sur le plan local et désignant la majorité des membres de son conseil d'administration. Donc, l'AQRP est l'association québécoise la plus représentative des intérêts de l'ensemble des retraités et... préretraités -- pardon -- des secteurs public et parapublic, tous critères confondus.

Elle est enfin une partenaire incontournable pour tout enjeu touchant le million de personnes aînées retraitées du Québec en particulier dans leurs relations avec le gouvernement.

Le projet de loi n° 22, présenté par la ministre responsable des Aînés, Mme Marguerite Blais, propose des modifications à certaines dispositions du Code civil régissant la résiliation d'un bail. Alors, sans minimiser l'importance des autres dispositions du projet de loi, l'AQRP entend commenter essentiellement les dispositions qui permettraient au locataire qui, étant une personne âgée, est admis de façon permanente dans une centre d'hébergement et de soins de longue durée ou dans un foyer d'hébergement.

L'AQRP comprend que le projet de loi n° 22 propose de raccourcir le délai prévu pour la résiliation dès que le logement est reloué autant dans le cas des personnes âgées que dans les autres cas visés par le Code civil. On parle ici de décès, de personnes handicapées, de victimes d'agression à caractère sexuel. Selon notre compréhension, cette disposition vise notamment à diminuer l'impact financier pour le locataire qui doit déménager de son logement pour aller habiter dans un centre d'hébergement. Elle viserait également à empêcher le locateur d'obtenir une double rémunération pour le même logement.

Alors, disons tout de suite que l'AQRP est favorable au principe du projet de loi n° 22, mais propose d'aller un peu plus loin afin d'empêcher notamment les personnes âgées devant quitter pour un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou un foyer d'hébergement de devoir payer pour des services qu'ils n'utilisent pas. Ce projet de loi donne d'ailleurs suite à une demande formulée en ce sens par l'AQRP, lors de la consultation ministérielle réalisée en 2010.

Nous comprenons que ce projet de loi reconnaît implicitement au locateur certaines dépenses ou immobilisations qui se concrétisent indépendamment de la situation personnelle de locataires qui quitteraient pour un centre d'hébergement. Par contre, de nombreux aînés ne choisissent pas nécessairement de quitter pour un centre d'hébergement. Cette situation est souvent commandée par leur état de santé. La personne devrait actuellement payer à la fois pour le logement et pour sa place en hébergement. Le projet de loi fait un pas dans la bonne direction en permettant d'éviter ce double paiement dans les cas où le locateur reloue le logement.

Toutefois, selon l'AQRP, cette reconnaissance des dépenses de locataire n'a pas lieu d'être en ce qui concerne les services facturés en plus des frais de logement. On parle ici des soins domestiques, des soins professionnels et des repas et tout ce qui concerne les soins appliqués à une personne. L'AQRP a en effet recueilli les plaintes de centaines de ses membres qui déploreraient... déploraient -- pardon -- avoir à payer à un locateur de la nourriture qu'ils ne consommaient pas, étant en centre d'hébergement mais toujours liés par leur ancien bail.

Cette situation se rencontre aussi dans le cas de décès où la succession de personnes décédées paient des repas pour le défunt. Lorsqu'une personne âgée déménage dans un autre lieu pour des raisons hors de son contrôle, notamment des raisons de santé, il est anormal qu'elle continue de payer pour des services dont elle ne peut bénéficier surtout si le locateur n'en assume pas tous les frais. Par ailleurs, la forme actuelle du projet de loi laisse beaucoup de latitude au locateur et mise sur la bonne foi de celui-ci. Non seulement le locateur du logement n'a aucune obligation légale de louer son logement dans le délai maximal de trois mois prévu par la loi, mais rien n'est prévu pour aviser la personne qu'elle est libérée de son bail.

Je lasserai M. Lainesse vous transmettre nos recommandations.

Le Président (M. Morin): M. Lainesse.

M. Lainesse (Claude): Merci. Alors, voici donc nos recommandations. Pour l'AQRP, le projet de loi n° 22 va dans la bonne direction, mais aurait avantage à être amendé afin de présenter un meilleur équilibre entre les droits des locateurs et les droits des locataires. L'AQRP propose donc que les services additionnels au loyer -- soins domestiques, soins professionnels, repas -- ne puissent pas être facturés en l'absence d'une personne ayant quitté le logement dans les cas visés par le projet de loi, dès l'envoi de l'avis au locateur;

2. que le bail présente ses services de façon distincte, c'est-à-dire que le prix du loyer soit systématiquement présenté de façon distincte du prix des services inclus au loyer ou à la carte; et

3. que le locataire... que le locateur doive obligatoirement aviser le locataire s'il reloue le logement à l'intérieur du délai de trois mois. Ce sont nos trois recommandations.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Lainesse, Mme Michaud. Je laisse maintenant... je vous laisse entre les mains de la ministre.

**(16 h 20)**

Mme Blais: Oui. Alors, je tiens à vous remercier pour votre présence...

Le Président (M. Morin): Un instant. Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui avait quelque chose... Non? Ça va? O.K. Excusez-moi.

Mme Blais: Mme Michaud, M. Lainesse, M. Vallerand, M. Santerre, merci beaucoup. Vous avez sans doute entendu les représentants de l'AREQ, qui demandaient à ce que ce soit automatiquement... ça passe de trois mois à un mois pour les personnes en perte d'autonomie. L'AREQ ne propose pas cette recommandation-là. Mais vous recommandez entre autres qu'il y ait un avis, que ce soit beaucoup plus clair dans le projet de loi que le propriétaire ait véritablement l'obligation d'aviser le locataire quand le logement est reloué. Est-ce que je pourrais vous entendre sur, d'une part, la proposition de l'AREQ et, d'autre part, sur cet avis qui devrait être inclus dans le projet de loi?

Le Président (M. Morin): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Alors, pour la question du nombre de mois requis, nous, voyant le projet de loi, on trouvait qu'en fait ça correspondait à l'équité qui existe déjà pour les groupes existants. Donc, la mesure permet d'aller rencontrer ce que la loi permet pour d'autres groupes, comme les victimes d'agression sexuelle ou les personnes handicapées. Si le gouvernement souhaite l'appliquer pour... un mois pour tous les groupes, nous, on va appuyer évidemment cette mesure-là. Mais on trouvait plus simple que... d'appliquer le mécanisme actuel puis de l'élargir aux personnes aînées.

Pour la question de l'avis du locateur, bien, en fait, ça devrait être un mécanisme automatique, pour éviter justement que le propriétaire puisse faire de l'argent sans aviser le locataire qui a quitté. Donc, il devrait y avoir un mécanisme qui l'oblige automatiquement à aviser le locataire que le logement a été occupé par quelqu'un d'autre, pour qu'on arrête la double facturation. Et même chose pour les services. À l'heure actuelle -- puis, nous, on a une ligne au niveau service d'aide téléphonique à l'AQRP -- il y a plusieurs plaintes régulières sur le fait que les gens, la succession, la famille reçoivent de la facturation de services alors que la personne n'est plus hébergée. Alors, j'imagine que vous avez déjà entendu parler de ces situation-là. C'est complètement aberrant, d'avoir à payer de la buanderie ou des services de repas, ou de soutien moral, alors que la personne n'est même plus en résidence, là.

Mme Blais: M. Vallerand, je... Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

Mme Blais: M. Vallerand, je ne veux surtout pas vous reprendre, mais, en 2005, le Code civil a été modifié pour les personnes qui étaient victimes de violence conjugale ou à caractère sexuel, mais la question des personnes âgées était toujours comprise dans l'une des catégories, là, qui devaient payer trois mois de bail. Ce que le projet de loi fait, il vient appliquer la modification de 2005 à l'ensemble des catégories. Mais, évidemment, il y en a qui disent: Pour préserver l'équilibre, qui peut être précaire, chez les propriétaires, entre autres, on ne pense pas nécessairement aux propriétaires de très grandes résidences pour personnes âgées, mais, tel que mentionné par le vice-président de la table... de la conférence des tables aujourd'hui, où il nous mentionnait que, dans un petit village, par exemple, il se peut fort bien qu'un tout petit propriétaire se retrouve avec deux personnes qui, du jour au lendemain, sont admises en centre d'hébergement et de soins de longue durée et qu'il se retrouve, là, avec un manque à gagner énorme... Mais quelle est votre position par rapport à ça?

M. Vallerand (Luc): Bien, en fait...

Le Président (M. Morin): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): C'est ce qu'on disait tantôt. Nous, on visait plutôt l'équité au niveau de l'application du mécanisme qui était existant, qui serait élargi aux personnes aînées et aux autres groupes, plutôt que de faire un nouveau mécanisme qui permettrait à tout le monde de bénéficier de la mesure à partir du premier mois. Je comprends qu'il y a des situations particulières de petites résidences. Mais évidemment qu'une loi, c'est pour les grands ensembles. Et, nous, c'est plutôt ça qu'on a regardé lorsqu'on a examiné le projet de loi.

Mme Blais: M. le Président, merci beaucoup. Il faudrait absolument faire une distinction entre les loyers et tous les services. Et je pense que vous n'êtes pas les seuls à demander ça. La majorité des groupes ont demandé aussi de véritablement faire une distinction pour ne pas pénaliser les personnes, surtout après le décès, là. Les morts mangent, là, quand la succession est obligée de payer, par exemple, les frais afférents. Donc, il faut ajouter des mécanismes, donc, dans le projet de loi pour venir le bonifier, comme aviser...

On a demandé aussi à la Régie du logement de faire en sorte que, sur le bail, il puisse apparaître clairement que le locateur a l'obligation d'aviser le locataire lorsque le logement est reloué, que ça apparaisse clairement quand on signe un bail. C'est déjà un mécanisme de plus pour protéger les gens. On sait qu'il y a plein de propriétaires honnêtes, mais il se peut fort bien, et surtout quand nos personnes âgées deviennent vulnérables...

Je voudrais vous entendre sur la notion de «foyer d'hébergement». Ça, c'est revenu énormément. Les gens disaient: C'est quoi, un foyer d'hébergement? Alors, pour vous, ça correspond à quoi, un foyer d'hébergement? Et devrions-nous, dans notre loi, être très spécifiques par rapport au fait que certaines personnes doivent quitter... On sait c'est quoi, un CHSLD, là, c'est clair, mais les autres types de résidence, est-ce qu'on a une définition, ou avez-vous, vous, une définition claire pour ce projet de loi?

Le Président (M. Morin): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Écoutez, on peut le prendre via le statut juridique, on peut le prendre via le type de clientèle. Bien, nous, à notre sens, ce qui est plus logique, c'est le prendre du côté de la prestation des services qui est offerte aux personnes, donc des services de santé, des services domestiques, des soins personnels, des repas. Donc, c'est par cet angle-là qu'on devrait déterminer le type d'établissement, à quoi il correspond, en fonction de l'offre de service qui est donnée puis le niveau d'assistance qui est apporté aux personnes qui sont hébergées. Ça devrait être, à mon sens... à notre sens, c'est la façon la plus commode de pouvoir définir ce que c'est, un foyer d'hébergement ou un centre d'hébergement ou une résidence qui offre des services.

Ceci dit, si on le fait via les services, il va falloir nécessairement faire une passerelle dans l'application au niveau des critères, qui est prévue dans le projet de loi n° 16 également, puisque toute la question de la certification concerne la prestation de services aussi et la sécurité, je dirais, des résidences. Donc, il y a nécessairement une redéfinition puis une clarification à faire au niveau des services. Et, si on le fait, bien, on devra faire une passerelle vers le projet de loi n° 16.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Blais: ...

Le Président (M. Morin): M. le député... Oui. M. le député de Gaspé, avez-vous une interrogation?

M. Mamelonet: Je me pose quelle question je pourrais poser...

Le Président (M. Morin): Oui. O.K. Allez-y.

M. Mamelonet: ...M. le Président, parce que, comme ça se recoupe énormément, les mémoires, parce que, bon, le projet de loi n'est pas considérable, les mémoires se recoupent beaucoup. Et je pourrais peut-être revenir... vous avez entendu ma question tout à l'heure, au niveau... et je n'ai pas eu de réponse d'ailleurs de la personne responsable au niveau de...

Et vous venez d'aborder un petit peu en fonction des services, je trouve ça intéressant. Est-ce que vous avez réfléchi un petit peu plus en avant là-dessus, sur la définition, en fin de compte, de l'hébergement en fonction du service fourni et en fonction de... Et comment est-ce qu'on pourrait avoir des mécanismes de détermination de ces services-là, des mécanismes aussi de services fournis dans les foyers ou dans les résidences ou dans les maisons privées même? Je pense que c'est quelque chose qui est assez -- comment dire -- un questionnement qu'on a.

Dans les régions comme la mienne, en particulier, ce sont des entreprises d'économie sociale qui assurent beaucoup, beaucoup, beaucoup ces services-là. Et on n'entend pas parler, dans vos mémoires... Alors, est-ce que vous avez réfléchi à ça aussi? Est-ce que vous avez une idée ou une position sur le fait que... du type de service que les entreprises d'économie sociale peuvent rendre à ces personnes-là? Et comment est-ce que, par ce biais-là, on est capables de déterminer, en fin de compte, le type d'hébergement dans lequel les gens sont?

Le Président (M. Morin): Oui. M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Écoutez, il faut vérifier l'intensité du service qui est offert en fonction aussi de la condition de la personne. On est dans un ordre, je dirais, de grandeur très différent quand c'est des soins médicaux, des soins infirmiers qui sont offerts en assistance à la résidence pour éviter l'hospitalisation ou l'hébergement en soins de longue durée, qui demandent, selon certains standards et protocoles, 3,5 heures de soins. Donc, tout ce qui est en dehors du 3,5 heures devrait être examiné en termes d'intensité puis dans une perspective de maintien à domicile le plus longtemps possible.

Donc, on devrait examiner... Nous, on n'a pas réfléchi de façon technique sur cette question-là, mais, spontanément, ce qu'on se dit à l'interne, c'est qu'on devrait l'examiner sous l'angle de l'intensité du service qui est donné en termes de quantité puis, je dirais, de type d'intervention. On est dans un ordre de grandeur très différent, si on offre des soins domestiques personnels à domicile, des soins infirmiers ou d'ergothérapie ou d'assistance à la maison; on ne parle du tout du même univers, là.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre, vous voulez revenir là-dessus?

Mme Blais: Oui. Tout à l'heure, mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques, qui nous parlait de statistiques... Parce que de quoi parle-t-on, là? Combien... C'est quoi, le nombre, le pourcentage de personnes hébergées chaque année? Alors, j'ai des statistiques de 2007-2008. C'est 17 134 personnes qui ont été hébergées dans un centre d'hébergement et de soins de longue durée, et on ne parle pas de personnes hébergées en ressources intermédiaires. Ça veut dire qu'il y a un taux de roulement moyen de 24,5 %. C'est quand même énorme. Ça veut dire qu'on a une population, on le sait, qui est vieillissante, mais qui devient, à un moment donné, extrêmement aussi vulnérable et c'est cette vulnérabilité-là dont on parle.

En terminant, pensez-vous qu'on devrait avoir un contrat distinct, le contrat... le bail, c'est-à-dire, combien ça coûte pour louer ton logement, et, après ça, un autre contrat qui fait en sorte que tu as, par exemple, tes services, la nourriture, etc. Et, quand tu quittes ton logement, bien tu as ton trois mois de loyer, mais tes frais afférents ou ce qui va avec n'entrent pas.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Morin): Mme Michaud, vous avez envie de parler, là, vous.

Mme Michaud (Madelaine): Vous l'avez deviné, vous, là?

Le Président (M. Morin): Bien oui!

Mme Michaud (Madelaine): Alors, on a déjà demandé que le bail soit, comme vous l'expliquez si bien... les frais soient distincts du prix du logement comme tel. Mais par contre, et c'est ce que nous disons dans nos recommandations, quand les gens doivent quitter, à ce moment-là il n'y a pas de cachette, il n'y a pas de questionnement à savoir qu'est-ce que je dois continuer à payer, si je dois continuer à payer mon logement, par rapport aux services que je reçois.

Et, lors de la consultation du projet de loi n° 16, c'est ce qu'on recommandait aussi, que les frais exigés pour avoir certains soins dans une résidence pour personnes âgées -- un terme que je préfère à «foyer d'hébergement», là, mais ça, on ne s'est pas arrêtés sur les appellations comme telles -- alors, que les frais soient vraiment distincts du prix du logement comme tel. Alors, ça, pour nous, c'est une question, là, qui ne se pose même pas. Et le locateur et le locataire sauraient exactement qu'est-ce qu'on charge pour telle ou telle chose, et qu'il n'y ait pas de frais cachés comme certaines résidences, certaines plaintes que nous avons eues, à savoir, bon, ce qu'on vous donnait comme exemple juste avant, charger 115 $ par mois pour soutien moral à un résident, c'est... Je pense, quand on travaille dans ces résidences-là, là, comme personnel, on sait déjà qu'on a du soutien moral à apporter, là, ce n'est pas servir un repas.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Michaud. On se tourne vers Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, la ministre disait que c'était indécent, je suis tout à fait d'accord avec elle, c'est vraiment indécent de penser qu'on fait payer les gens pour du soutien moral. À chaque fois que quelqu'un dit ça, le frisson me passe. Il me semble, il y a quelque chose de pas normal, là, d'avoir à payer pour se faire écouter. Quand on est une personne âgée qui vit dans un type de résidence, ça n'a pas de saint bon sens, je m'excuse là, puis je... ça me... ça me met en...

Une voix: ...

Mme Poirier: On devrait interdire de facturer pour ça, vous avez tout à fait raison, ça devrait être interdit. Il va falloir... C'est une autre annexe, une autre annexe, un autre amendement au projet de loi qu'il va falloir écrire.

Mais qu'est-ce qui est aussi très problématique dans cette consultation-ci, c'est que j'ai l'impression qu'on recommence ce qu'on a fait il y a deux semaines avec le projet de loi n° 16, et ça, je trouve ça regrettable. Là, là, il y a un manque de connectivité, là. Parce que, là, on refait le même débat présentement sur le type d'hébergement parce que ce projet de loi là utilise un terme qu'on ne sait pas ce qu'il veut dire, comme c'était le cas dans le projet de loi n° 16 il y a une semaine puis il y a deux semaines. Donc, je ne sais pas comment on va faire la mécanique de ça, mais il va falloir que ces deux projets de loi là, là, il se passe quelque chose entre les deux, parce qu'on parle d'exactement des mêmes affaires. Dans le fond, pour appliquer une norme, ça nous prend le type d'hébergement dans lequel on veut que ça s'applique puis, pour trouver le type d'hébergement, c'est dans l'autre projet de loi. Alors, là, je ne sais pas mécaniquement comment on va faire, mais il va falloir qu'il y ait une conséquence l'un à l'autre.

Les groupes, puis plusieurs nous ont dit, bon: Dans la loi actuellement, l'article 1974 prévoit l'attestation. D'autres nous ont parlé de certificat médical. J'aimerais ça vous entendre sur le fait de dire: S'il y a un certificat médical, ça ne devrait pas donner lieu justement au fait que cette personne-là, là, c'est urgent qu'elle quitte et elle doit absolument s'en aller dans un centre d'hébergement qui va lui coûter beaucoup plus cher? Parce que la personne qui est en logement, puis je spécifie bien ce type de situation-là, la personne qui est en logement et qui va passer en CHSLD, là, ce n'est plus le même prix à payer. Cette personne-là, bon, elle va avoir droit au 650 $, là, de déduction parce qu'elle est dans le réseau public, mais c'est quand même beaucoup plus que ça qu'elle a à payer, et c'est souvent en lien avec son revenu. Est-ce que, quand il y a un certificat médical, il ne devrait pas justement y avoir l'application du un mois?

Le Président (M. Morin): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Comme on vous le disait au début, on n'est pas contre l'application du un mois parce que, si le gouvernement le mettait dans la règle, c'est sûr qu'on pourrait juste applaudir. Mais il reste qu'il faut avoir un équilibre entre les droits des locateur et les droits des locataires. Comment on applique ça, maintenant, c'est une autre façon de faire que je ne suis pas habilitée à vous donner comme réponse là: je ne suis ni juriste ni même députée, alors...

Mme Poirier: Ça ne veut pas dire qu'on est juriste quand on est députée.

Mme Michaud (Madelaine): Non, j'ai bien dit les deux: ni juriste ni députée.

Mme Poirier: Je pense que M. Vallerand voulait ajouter quelque chose.

Mme Michaud (Madelaine): Oui.

Le Président (M. Morin): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): On est allés sur l'efficacité dans le sens où c'est plus simple d'appliquer la mesure actuelle, élargir aux aînés, que de bâtir une nouvelle règle qui s'appliquerait pour toutes les clientèles, parce que, si on le fait pour les aînés, on va devoir le faire pour tout le monde. Et donc l'ampleur de l'intervention est beaucoup plus grosse. Et donc on a misé sur le pragmatisme là-dessus.

Mme Poirier: O.K.

M. Vallerand (Luc): Mais on n'est pas contre un idéal, là. Si le gouvernement va de l'avant, on va applaudir aussi. Mais on était satisfaits avec la mesure qui était proposée.

Mme Poirier: Mais on s'entend que c'était la promesse de la ministre.

Une voix: ...

Mme Poirier: D'accord. Quand vous nous parlez que le locateur doit aviser obligatoirement le locataire, comment vous voyez la mécanique de ça? Parce qu'on se parle d'une mécanique, on cherche la mécanique. Comment ça va se faire, ça? C'est parce que les propriétaires, la CORPIQ est venue nous dire, là, qu'ils ne se mettraient pas à courir après les locataires. Alors, nous, on cherche une mécanique qui va nous permettre de le faire.

Le Président (M. Morin): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Je suis en train de réaliser que vous semblez trouver ça très compliqué, mais, quand mon locataire, si j'étais propriétaire, mon locataire change d'adresse, il me semble que je me dois d'avoir sa nouvelle adresse pour ne serait-ce que lui faire parvenir son courrier, mettons, différentes petites choses. Et ça se fait couramment dans la société civile actuellement. Pourquoi ça ne pourrait pas se faire pour les aînés? Pourquoi ça ne pourrait pas se faire pour lui envoyer l'avis comme de quoi que: Merci beaucoup, tu n'as plus aucune obligation, ton logement est déjà loué? Ce n'est pas compliqué, il me semble, là, c'est... Quelque chose à ajouter?

Mme Poirier: Ça semble compliqué pour les associations de propriétaires, Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Ah.

Mme Poirier: Mais est-ce que juste le fait de l'inscrire dans la loi, est-ce que ça va être suffisant?

Le Président (M. Morin): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Absolument pas. On sait très bien que les propriétaires ne courront pas après les locataires, puis ils vont payer si jamais il y a une réclamation, mais ils ne le feront pas d'emblée. Donc, il faudrait qu'il y ait un mécanisme qui le rende automatique puis qu'il y a des sanctions s'ils ne le font pas, pour éviter d'aller à la régie puis aller demander le recours, puis pour éviter justement de multiplier des recours au tribunal qu'est la régie du loyer.

Mme Poirier: Parce qu'il y a un autre groupe qui nous a dit: S'il vous plaît, ne judiciarisez pas plus la situation, ce que je souhaite aussi, parce que la clientèle, qui est les personnes âgées et qui... surtout si elles s'en vont dans un centre d'hébergement de longue durée, elles sont encore moins en moyens. Et là va reposer sur le fardeau de leur famille de faire les poursuites à la régie, en tant que telles, contre un précédent locateur. Dans le fond, ce qu'on cherche, dans le fond, puis je sais que la ministre aussi, on cherche, on a le même objectif, dans le fond, on cherche le meilleur processus, au-delà de juste inscrire dans la loi. Est-ce que vous auriez une bonne idée, une idée de génie, là, pour nous dire comment on pourrait s'assurer que le locateur, puis je trouve c'est une bonne idée, là, qu'on pourrait inscrire, comme de quoi il doit s'assurer d'avoir l'adresse de son... c'en est déjà une, il doit s'assurer d'avoir l'adresse de son locataire pour faire suivre... ou de sa succession, si la personne décède.

Le Président (M. Morin): M. Santerre, vous avez envie de répondre, M. Santerre.

M. Santerre (Mathieu): Oui, parfait. Écoutez, c'est assez simple. En obligeant qu'il y ait un avis, c'est bien évident que le propriétaire va s'assurer d'avoir l'adresse, sinon, il va être pris en défaut. Puis là, qu'on s'entende bien, ce n'est vraiment pas la fin du monde de demander un avis, une fois quand un locataire quitte pour un CHSLD. Je comprends que... Pour l'avoir été moi-même, tous les entrepreneurs sont allergiques aux formalités administratives, sauf qu'un simple avis, ce n'est vraiment pas la fin du monde.

Mme Michaud (Madelaine): M. le Président.

Le Président (M. Morin): Madame, oui, Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Permettez-moi d'ajouter: quand vous dites que les personnes qui s'en vont en CHSLD ne sont pas nécessairement les personnes qui sont le plus en moyens, ce sont surtout des personnes qui sont plus vulnérables. Pensons à la catégorie de personnes qui habitent les CHSLD... ne sont pas nécessairement, en partant, des personnes qui sont tout à fait capables de se défendre, tout à fait capables d'entreprendre des démarches pour faire respecter leurs droits. Alors, qu'on donne au locateur l'obligation d'aviser le locataire, je pense que c'est la moindre des choses, et qui protégerait encore plus les personnes âgées.

**(16 h 40)**

Mme Poirier: Lors de la consultation sur le projet de loi n° 16, on a beaucoup, beaucoup parlé -- et, encore là, je reviens à dire que tout ça se mélange, ces deux projets de loi là se mélangent de façon assez incroyable -- on a beaucoup parlé des services à la carte. On a beaucoup parlé des frais afférents. On a beaucoup parlé du type de bail. Il y a quelqu'un que... Le comité des usagers nous a déposé un bail de 18 pieds en copie pour nous montrer qu'une annexe au bail, ça pouvait varier avec le nombre de minutes qu'on pouvait vouloir son bain, un trente, un 45 minutes ou un une heure. On peut choisir ça. Mon collègue semble bien étonné. Vous auriez dû entendre tout ce qu'on a entendu. On était tous très étonnés. Et, quand on parle de l'écoute active où on facture à 39 sous la minute, je vais vous dire qu'on est tombés en bas de notre chaise. Mais ça, ça fait partie actuellement des modalités dans les résidences privées. Qu'est-ce qui, pour vous... Parce qu'on pourrait dire: On exclut tout ce qui est une annexe au bail, exemple, la buanderie, exemple, peut-être les repas. Est-ce qu'il y a des choses qui devraient rester au bail et ne pas faire l'objet d'annexe au bail?

Le Président (M. Morin): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Écoutez, il faut faire la distinction entre des soins infirmiers puis un déneigement annuel. Si c'est un fourre-tout puis qu'on ne sait pas si les soins infirmiers sont inclus par rapport au déneigement, on est dans une situation un peu... complètement absurde. Il faut se souvenir d'une chose: le bail, c'est un contrat entre deux parties. Il faut que ça soit clair, les services auxquels la personnes va recevoir moyennant les montants qu'elle va défrayer. Il faut que ce soit clair, les services qu'elle va recevoir, puis il faut que ce soit prévu, attaché au bail, pour justement ne pas jouer là-dessus. Donc, il y a un effort de clarification, il y a une nécessité de précision sur les services offerts.

Maintenant, pour éviter des situations de bail de 18 pieds, je pense qu'il faut standardiser aussi ce qui devrait être précisé dans l'offre de service qui est incluse dans la résidence en termes de soins à la personne; on parle de soins infirmiers, soins domestiques, etc. Mais c'est clair qu'il faut être plus clair puis il faut éviter les petits caractères en bas des pages, là, trop petits, puis... qu'est-ce que ça n'inclut pas, puis surtout les mécanismes de révision de l'ensemble de la facturation. Parce que le problème qu'on a, c'est que ce n'est pas clair, puis la facturation change souvent, puis les services changent. Mais là on ne sait plus dans quelle situation on joue avec les personnes, là. Donc, soyons plus précis puis attachons absolument les services au bail dans les services offerts à la personne, là, pour ne pas, justement, qu'on crée des situations de mésinterprétation ou de mauvaise compréhension.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Vallerand. On va passer maintenant à Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci pour votre mémoire. Plaisir de vous voir en commission. Vous indiquez que vous aimeriez que le locateur avise obligatoirement le locataire quand il a loué. Est-ce qu'on peut s'assurer... est-ce qu'il y aurait un moyen de s'assurer que le propriétaire, là, le locateur fasse vraiment des efforts pour relouer? Parce que ce n'est pas évident, là, ce n'est pas évident. Puis la personne qui s'en va en ressource intermédiaire, ou dans une résidence pour personnes en perte d'autonomie, ou dans un CHSLD, elle n'a aucun moyen de vérifier ça. Puis déjà ses enfants, là, sont catastrophés parce que probablement qu'elle se cherche une place, qu'elle aimerait avoir une place dans un CHSLD de son choix, qu'elle n'aura pas tout de suite, hein, on sait comment le système fonctionne. Et là tout à coup il faut payer, c'est assez cher. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Est-ce qu'on ne devrait pas mettre un petit peu plus de pression sur le propriétaire ou le locateur pour préserver un peu, là, nos personnes aînées vulnérables?

Le Président (M. Morin): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Comment on pourrait mettre de la pression? Je n'ai pas d'idée puis je ne pourrais pas répondre précisément à votre question, mais, à nous écouter parler et les échanges que nous faisons actuellement, je suis en train de réaliser de plein fouet qu'on est en train aussi de déshumaniser les services qu'on offre aux personnes âgées. On cherche à... Il faut mettre des règles, il faut mettre des balises, il faudrait, il faudrait... mais quand est-ce qu'on pense à la personne comme telle?

Comme locateur, on le disait, le groupe avant nous, ce n'est pas les petites maisons, là, qui causent problème, d'une certaine façon, mais les grandes bâtisses pour la plupart, là où on est loin du service. Il faut bien l'admettre, le propriétaire n'est pas... Puis là je ne veux pas viser personne puis je ne veux pas non plus qu'on interprète mal ce que je vais dire, mais, un propriétaire d'une grande bâtisse, on pourrait le qualifier de tour d'ivoire, là, dans une tour d'ivoire, et c'est à la base qu'on donne les services. Je ne veux pas que ce soit comme ça. J'aimerais qu'on commence et qu'on continue de penser à la personne qui loge dans ces maisons-là. Avant, on parlait de vocation. Je peux bien croire qu'elle a pris le bord, la vocation, là, mais, entre ça puis avoir des services qui sont plus près de la personne, il y a une marge, puis qu'on espère voir réduire.

Comment obliger le locateur à le relouer, son logement, bien, je pense que c'est une autre...

Mme Lapointe: ...faire des efforts, démontrer, je ne sais pas, moi, qu'il a mis de la publicité, qu'il a mis des annonces. Parce que, si quelqu'un n'est pas de bonne foi, vous savez, on aura beau faire... on aura beau essayer d'améliorer le sort de la personne aînée, mais on n'y arrivera pas.

C'est pour ça que, moi, je pense que l'idée de mettre ce délai à un mois, déjà, la personne aurait un poids financier beaucoup moindre. Hein? On n'aurait pas besoin de s'assurer que le propriétaire a reloué, etc., là.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Crémazie. Nous retournons vers Mme la ministre.

Mme Blais: Oui, j'aimerais peut-être seulement spécifier, M. le Président, pour ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'on n'est pas en train de mélanger deux projets de loi. Moi, je n'ai pas eu le bonheur et le loisir de faire le projet de loi n° 16, qui est à la ministre des Services sociaux, mais qui s'occupe de certification et qui, oui, qui vient tenter de clarifier les types de résidences. Là, c'est vraiment le bail. Puis c'est un fait que le «foyer d'hébergement», c'est peut-être un terme désuet. Et nous en parlions avec la juriste; oui, on va devoir spécifier de quoi on parle. «CHSLD», ça nous apparaît tout à fait clair.

Il y a même le Dr Hébert ce matin qui disait: Logement pour une raison, handicap... placement en CHSLD, hors de son contrôle est souvent vécu comme un événement tragique qui bouleverse sa vie et celle de son entourage. Donc, on ne parle pas d'une personne qui est relocalisée dans un logement parce que le logement en face est plus joli, est mieux; on parle d'une personne qui devient subitement en perte d'autonomie, comme par exemple ma belle-mère qui vient de se casser la rotule, qui habite dans un deuxième étage, qui va retourner chez elle prochainement mais qui ne pourra peut-être plus vivre dans son logement pour x, y, z.

Je ne le sais pas, là, je ne souhaite pas ça, il n'y a personne qui souhaite ça, elle ne veut pas ça, mais il arrive des histoires tragiques dans la vie où les gens sont obligés de quitter leur logement. Et nous allons devoir, nous, les législateurs, faire simple, c'est-à-dire spécifier sans trop spécifier des catégories, parce que ça va évoluer dans le temps. Mais on le sait, ce que veut dire «CHSLD». Et là où le Dr Hébert disait: Des endroits où il y a des soins de santé mais de vrais soins de santé... Ça se peut qu'il y ait des CHSLD privés, mais il y a des soins de santé. Et c'est peut-être là où on va devoir entrer sans trop faire une spécification.

Et, Mme Michaud, j'aimais beaucoup quand vous avez parlé d'humaniser les choses. C'est vrai, on est rendus, là... Moi, je trouve que vous avez parlé, comme on dit en bon québécois, avec le gros bon sens, tu sais. À un moment donné, il faut parler des humains qui vivent à l'intérieur de ces résidences. Puis on a toujours l'impression que les aînés ne vivent que dans de grandes résidences pour personnes âgées, quand il y en a beaucoup qui vivent dans des duplex, dans des triplex, qui vivent dans des petites habitations de type familial, à la campagne, etc. Et on veut que les aînés continuent de vivre dans leur village. Ça fait qu'il faut aussi regarder ce spectre-là, il ne faut pas le perdre de vue. Alors, ça, ça m'apparaît tout à fait fondamental.

Mais vous nous apportez un éclairage important, comme d'autres, que nous allons sans doute devoir faire une différence entre le bail et entre les services qui sont offerts comme les repas et tout ça, pour ne pas faire en sorte que les personnes soient pénalisées à payer, par exemple, des frais de repas quand les personnes n'habitent plus dans l'endroit. Alors, ça, c'est quelque chose que nous allons devoir regarder. Ça m'apparaît tout à fait important. Et je pense que c'est important pour vous.

Le Président (M. Morin): Mme Michaud, voulez-vous intervenir là-dessus?

Mme Michaud (Madelaine): C'est très important pour nous. Et on espère que ce projet de loi là, que ce soit à trois mois ou à un mois... et qu'on pensera d'abord aux personnes qui sont à la base. Elles ne veulent pas être considérées comme des numéros. Elles ne veulent pas aller dans les CHSLD, ça, on le sait, là, j'ai fait plusieurs entrevues et, dans ce sens-là, les gens ne veulent pas ça. Mais elles sont parfois... n'ont pas le choix d'aller habiter dans des endroits comme ceux qui sont disponibles, là, parce qu'elles sont devenues... c'est impossible, comme l'exemple que vous venez de donner, de pouvoir continuer à demeurer là où elles sont. Mais essayons de considérer que ces personnes-là sont encore des personnes.

Moi, je dis toujours à mes membres: Je travaille pour mon avenir. C'est-à-dire que, quand je travaille pour les personnes aînées... Mais nous allons tous, vous comme moi, vieillir. Est-ce qu'on voudrait que ça nous arrive? Pensons de cette façon-là: Est-ce qu'on voudrait... est-ce qu'on voudrait ça pour nous? Si on ne veut pas ça pour nous, je ne pense pas qu'on veuille ça pour les personnes âgées ou les personnes aînées.

**(16 h 50)**

Mme Blais: Vous savez, Mme Michaud, pendant la consultation publique, il n'y a pas une personne aînée qui m'a dit: Vous savez, Mme Blais, mon souhait, c'est d'aller vivre en CHSLD. Et là je ne suis pas en train de dire que les CHSLD ne sont pas de bonne qualité. Il y a plein de CHSLD qui offrent de très bons services, et souvent, quand on en parle, on vient stigmatiser les professionnels de la santé qui travaillent là-bas et qui offrent de bons services. Ça prend un très gros coeur, là, sur deux pattes pour travailler dans ces établissements-là, et on devrait les remercier plus souvent et les encourager. Et bien souvent il y a des gens qui critiquent et qui ne visitent même pas ces établissements de soins de longue durée, qui mettent rarement les pieds là-bas. Moi, je connais Saint-Jean-Eudes entre autres, à Québec, ici, là: tous les services tournent autour de la personne. C'est non pas l'organisation du travail en premier, puis après ça les aînés après, c'est les aînés en premier, puis les gens qui oeuvrent doivent se conformer parce que c'est la maison des aînés.

Donc, il n'y a pas un aîné, pendant la consultation, qui m'a dit: Je veux aller vivre en CHSLD. Tout le monde a dit: Je veux vivre à domicile le plus longtemps possible, et il faut absolument faire en sorte que les services se déplacent de plus en plus vers les personnes pour leur offrir des services de qualité, quel que soit leur lieu. Côte-Nord, côte sud s'il y a une côte sud, mais Gaspésie, tu sais, partout, Gatineau, partout, là, tu sais, dans l'Outaouais, partout, il faut que les services soient de qualité pour que les aînés puissent vivre là.

Je me souviendrai toujours... je parle beaucoup, là, mais je suis émue par rapport à un dossier comme ça, ça me touche profondément, pour essayer de trouver une solution juste et équitable pour tout le monde. Mais je me souviens très bien que je suis allée à Matagami, un vendredi soir, manger des spaghettis avec les aînés. Il y a des aînés qui m'ont dit: Moi, Mme Blais, je veux mourir à Matagami. On a fondé Matagami, c'est notre ville, et ne pensez pas qu'on veut aller vivre à Montréal, on ne veut pas aller vivre à Montréal, on veut vivre à Matagami. C'est chez nous, c'est nos racines puis on veut des services chez nous. Moi, là, je suis partie de Matagami, là, avec un souvenir extraordinaire, et je pense qu'on a cette responsabilité-là, quand on prend des décisions, de penser aux gens de Matagami qui veulent mourir chez eux et vivre chez eux, parce qu'ils ont été les bâtisseurs de cette ville. Alors, oui, Mme Michaud, il faut penser aux humains et ne pas toujours être là en train de faire...

Tout à l'heure, le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques le disait: Est-ce qu'on est en train de légiférer puis qu'est-ce que ça va donner après? Il faut réfléchir quand on légifère puis aux changements que ça va faire pour le futur. Jusqu'où on peut aller dans la législation sans affecter les uns, sans trop affecter les autres. Des fois, on légifère puis par la suite, en cours de chemin, quelques années plus tard, on peut encore modifier les choses parce que la société a évolué, mais il faut être en mesure de peser le pour et le contre, puis ce n'est pas toujours facile d'avoir une juste balance des choses parce qu'on est souvent pris dans nos émotions.

Ce n'était pas une question, là, c'était un cri du coeur.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Michaud? Est-ce que vous renchérissez sur ce qu'elle dit, là, de votre coeur?

Mme Michaud (Madelaine): Presque rien à ajouter, sauf que, je vous dirais, si on pense à la personne d'abord, on va trouver la bonne façon, je pense, de faire à ce que ces personnes-là, qui sont vulnérables... et n'oublions pas qu'on a une population vieillissante. Alors, il faut vraiment s'attarder et mettre les bons moyens en place pour les rendre aussi. S'ils ne peuvent pas vivre à la maison, chez eux, comme on dit dans le bon parler, s'ils ne peuvent pas vivre chez eux, bien, trouvons un moyen pour qu'ils soient bien là où ils sont.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Michaud. Maintenant, on se dirigerait vers le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. À vous la parole, M. le député.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer nos invités. Bienvenue.

Je vais poursuivre un peu la réflexion, le dialogue, la discussion que nous avons. Nous l'avions commencée ce matin et quelquefois, pour être très honnête avec vous, M. le Président, à voir des cas quelquefois, puis je ne veux pas généraliser, là, mais je suis horrifié à l'idée de penser que je vais vieillir. Non pas, non pas que j'ai peur de vieillir, mais l'idée qu'à un moment donné je vais dépendre d'une espèce de gigantesque machine bureaucratique qui se met en branle, qui vient te chercher, qui te met au lit, qui vient te nourrir, qui vient... et tout ça à des heures précises tout le temps. Puis n'aie pas faim deux minutes avant, là, parce que... Je suis horrifié à cette idée-là. C'est sûr que je suis horrifié aussi à l'idée d'être sage un jour, mais ça, c'est une autre question. Mais...

Et c'est pour ça, les questions que j'ai posées et que je vais continuer à poser. C'est qu'on passe des lois, il y a des conventions collectives, les administrateurs des hôpitaux se donnent des règles, le ministère de la Santé, pas nécessairement le ministère des Aînés, mais le ministère de la Santé, qui est un -- et, M. le Président, je vais assumer les paroles que je vais dire -- qui est parfois presque un ministère presque soviétique tellement qu'il est gigantesque et plein de normes de toutes sortes. Et personnellement, moi, c'est ça, ma crainte: c'est qu'à vouloir bien faire on fasse en sorte que tout soit tellement codé, légiféré, réglementé qu'on se retrouve effectivement dans des régimes... Mais tout ça part d'une bonne foi. Tout ça part d'un mouvement de générosité, tout ça part dans la perspective de protéger des gens qui ne sont pas toujours en état de se protéger eux-mêmes.

Mais la finalité au bout du compte... Parce que là on a un projet de loi qui a quatre articles. Mais je serais curieux de voir, moi, toutes les lois et règlements qui concernent les aînés, là, je serais curieux que ça nous soit déposé ici, là. Je suis sûr que c'est un camion au complet. Je suis sûr que c'est un camion au complet, là. Donc... Mais tout ça part d'une bonne foi, de la générosité. Et tout le monde veut bien faire.

Alors, moi, je me dis que, dans le fond, ce qui est proposé aujourd'hui, c'est... Le projet de loi de la ministre n'est pas... n'est pas mauvais, non, il vient seulement, comme dit ma collègue depuis les tout débuts, il vient seulement codifier la jurisprudence qui existe déjà. Et ça, c'est les gens de la régie qui sont venus nous le dire.

Donc, de façon générale, peut-être, avoir vos pensées là-dessus, parce que, vraiment, ce que vous avez dit un petit peu plus tôt, là -- et, je m'excuse, je suis un petit peu long -- mais je partage la même crainte que vous avez, de se retrouver avec des services qui le sont déjà et qui vont devenir de plus en plus bureaucratisés, donc, par la force des choses, inhumains. Parce que ce n'est pas vrai qu'on peut gérer humainement des normes, des règles, des bureaucraties de la façon dont malheureusement quelquefois on le fait. Alors, j'ai été un petit peu long. Je suis désolé, mais je voulais vous entendre un petit peu là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. Vallerand, ou Mme Michaud? Vous avez envie d'intervenir?

Mme Michaud (Madelaine): M. Vallerand.

Le Président (M. Morin): M. Vallerand, allez.

M. Vallerand (Luc): Écoutez. Nous, on pense que le projet de loi, s'il est bonifié avec entre autres l'obligation de préciser les services, d'attacher les services au bail pour éviter la confusion, de peut-être permettre une disposition qui ferait en sorte que les gens ne paient plus le service dès qu'ils ont quitté, ce sont des bonifications au projet de loi qui sont proposées à ce qui existe déjà dans la jurisprudence, parce que vous ne l'avez pas dans la jurisprudence. Et c'est important, compte tenu que c'est une situation de vulnérabilité pour les gens, de venir paramétrer avec des règles puis des mécanismes, puis le faire le plus automatique possible, pas dans le sens de déshumaniser, mais au contraire de soutenir puis d'éviter les abus qui se produisent déjà. Dans le fond, on vient corriger quelque chose qui se produit déjà. Puis en bonifiant avec la question de la nécessité de vraiment définir quels sont les services attachés au bail, une façon de les standardiser aussi, l'obligation pour le locateur de prévenir le locataire... Ce n'est pas rien, pour nous, là. C'est des mesures qui viennent bonifier le projet de loi qu'on a devant nous, puis qui feraient une différence par rapport à la jurisprudence.

Le Président (M. Morin): M. Vallerand, vous nous ramenez à la réalité, là. Oui, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Ah!

Le Président (M. Morin): Je vous laisse la parole encore, là.

**(17 heures)**

M. Lemay: Oui, merci. Bien, vous disiez: Pour éviter les abus. C'est certain que nous sommes tous unanimes. On veut éviter les abus. Mais c'est... Toutes les règles viennent de là en fait. C'est pour éviter les abus. Donc, sur trois abus, on légifère pour 100 000 personnes. Donc, tout le monde est soumis à cette loi-là, règlement. Encore une fois, je ne dis pas qu'elle est mauvaise. Ce n'est pas ce que je dis. Mais est-ce pour ça qu'il faut... Tout à l'heure, les gens avant vous, je me fais... j'y ai pensé, ils parlaient de: Mais il ne faut pas judiciariser ça. Mais c'est... On ne peut pas ne pas judiciariser: c'est la loi, c'est une règle. Donc, dans la mesure où on passe une loi, il y a des gens qui peuvent la contester. Il y a des gens qui se contestent par rapport à la loi qu'on vient d'adopter, on ne peut pas ne pas judiciariser, c'est le Code civil. Donc, je me dis, encore une fois, on part tous d'un bon élan généreux. La maison Monaco, il ne faut plus que ça arrive, des histoires pareilles. Il ne faut plus que ça arrive.

Et d'autres cas probablement qui pourraient nous revenir en mémoire, mais... en tout cas, je vous soumets simplement cette idée-là, non pas nécessairement sur votre proposition, parce qu'on va probablement, article par article... on devrait avoir des discussions assez intéressantes pour savoir qu'est-ce qui est dans le bail, qu'est-ce qui ne l'est pas, là...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Ce que je comprends dans l'idée de judiciariser, c'est d'éviter que les personnes aînées soient obligées d'aller défendre leur dossier au Tribunal administratif, et donc de prévoir le plus possible un mécanisme automatique. Parce que c'est ça le problème, la difficulté aussi, c'est d'aller défendre son dossier puis d'aller faire sa représentation, alors qu'on est en situation justement de transition vers l'hébergement. La famille prend en charge tout ça.

De façon plus générale, sur la question de la perception de la population sur l'hébergement public, il y a un effort du gouvernement, là-dessus, à faire pour, je dirais, améliorer la perception, mais aussi en s'assurant que les services sont à la hauteur, puis qu'on respecte les exigences en termes de prestations de services.

Puis l'élément est important, là, on est dans une croissance démographique. Donc, il va falloir que les systèmes suivent puis qu'on ait tous le même souci de rigueur. Puis là on parle autant des administrateurs sur les CSSS que le personnel...

On ne prend pas, là, je dirais... on ne prétend pas d'avance que les personnels impliqués dans les soins au quotidien ne sont pas préoccupés par la qualité des soins, mais il faut qu'il y ait un message fort. Le gouvernement, c'est le gardien des personnes vulnérables. Il faut que ce message-là soit, je dirais, clair auprès de la population.

Le Président (M. Morin): Oui, M. Santerre, je pense que vous vouliez intervenir tantôt, là. Envoyez donc.

M. Santerre (Mathieu): Oui, tout à fait. Bien, écoutez, concernant la simple question de la pertinence, je vous rappelle le mémoire de la Régie du logement, qui invitait le législateur à trancher la question des frais accessoires. Dans notre mémoire, il y a une recommandation à cet effet: dans le fond, c'est que le loyer soit payé tel que présenté dans le projet de loi, mais que les services cessent d'être payés dès le départ, dès le départ de la personne, ce qui rend nécessaire la présentation de façon distincte dans le bail, mais dans un seul document, un seul contrat.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Santerre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous voulez supporter votre collègue, là?

Mme Poirier: Ah! C'est un grand garçon, vous savez.

Le Président (M. Morin): Ah oui!

Mme Poirier: M. Vallerand, vous avez dit une phrase, là, qui, à mon avis, là, ça, ça devrait être notre conclusion: Le gouvernement est le gardien de la qualité des soins. Et ça, moi, pour moi, là, ça, c'est vraiment...

Une voix:...des personnes vulnérables.

Mme Poirier: ...et des personnes vulnérables, mais surtout le gardien des soins aux personnes vulnérables. Mais... et le Dr Hébert nous l'a dit ce matin, l'AREQ nous l'a dit tout à l'heure: Si la prestation des soins était sous la gouverne... l'ensemble de la prestation des soins était sous la gouverne de l'État, on pourrait vraiment justifier cette phrase-là. Actuellement, l'ensemble n'est pas sous la gouverne de l'État, malheureusement.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous voilà... C'est terminé. Chère Mme Couture, ça a bien été. Donc, M. Lainesse... Mme Michaud, c'est-à-dire, M. Vallerand, M. Santerre, merci beaucoup.

Je suspends quelques instants et j'invite, en attendant, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées à se présenter.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

 

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Nous recevons l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Donc, j'inviterais la personne responsable à nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Allez.

Association québécoise de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées (AQDR)

Mme Gagnon (Judith): Oui, bonjour. Mon nom est Judith Gagnon, je suis vice-présidente de l'AQDR Québec et je viens au nom de l'AQDR nationale. Je suis accompagnée à ma gauche de Mme Ghislaine Lemelin, qui est au conseil d'administration de l'AQDR Québec, qui est une section de l'AQDR nationale, et, à ma droite, par M. Eugène Cantin, qui est aussi au conseil d'administration de l'AQDR Québec.

Le Président (M. Morin): Bonsoir, mesdames messieurs. Allez-y, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire.

Mme Gagnon (Judith): Alors, je débute. L'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, AQDR, est un organisme à but non lucratif créé le 1er mai 1979 en vertu du chapitre III de la Loi sur les compagnies.

L'AQDR est une association nationale regroupant 47 sections réparties sur l'ensemble du territoire québécois. Chacune des sections de l'AQDR est un organisme à but non lucratif autonome administré par un conseil d'administration dont les administrateurs sont élus annuellement en assemblée générale annuelle par leurs membres. Plus de 38 400 personnes sont membres de l'AQDR nationale ou d'une section de l'AQDR. Le mouvement de l'AQDR défend les droits collectifs de tous les aînés du Québec sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion.

Mission de l'AQDR. L'AQDR s'est donné pour mission officielle la défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Les activités sociopolitiques constituent les démarches fondamentales de l'association. En considération de sa vision du vieillissement, les prises de position de l'AQDR s'inscrivent dans toutes les problématiques qui concernent les personnes de 50 ans et plus: régimes de retraite, revenu, logement, sécurité, violence, âgisme, exclusion sociale, santé, soins à domicile, médication, transport, vie quotidienne et vie sociale.

**(17 h 10)**

Commentaires généraux. L'AQDR tient à féliciter la ministre Marguerite Blais, responsable des Aînés, pour les deux modifications apportées par le projet de loi n° 22, Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation de bail d'un logement, et par l'introduction d'une nouvelle mesure du budget 2011-2012 avec l'adoption du projet de loi n° 10 modifiant le Règlement d'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. Ces deux modifications apportées sont les suivantes: assouplissement de la règle de l'avis de trois mois concernant la résiliation de bail, non seulement si les parties en conviennent comme le prévoient les dispositions actuelles, mais aussi, dorénavant, lorsque le logement, étant libéré par le locataire, est reloué par le locateur pendant ce délai. Bonification de la déduction pour les dépenses engagées pour résilier le bail maximum admissible de 650 $ au lieu de 325 $ pour les personnes aînées à faibles revenus ayant assumé à la fois les frais d'un logement vacant et d'un hébergement en CHSLD pour la période durant laquelle deux loyers doivent être assumés, pour un maximum de trois mois. La cohérence de ces deux modifications démontre le souci du gouvernement d'avoir une vision intégrée des mesures de support aux personnes aînées. Dans ce sens, l'AQDR souhaiterait, dans l'avenir, une intégration systématique des mesures mises en place.

Commentaires spécifiques. Premier commentaire: les baux conclus dans des résidences privées pour personnes aînées. Les modifications aux articles 1939, 1974 et 1974.1 se retrouvent dans le chapitre quatrième, Du louage, du Code civil. Ce chapitre a trait à toute forme de location, même celle reliée à la location dans une résidence privée pour personnes aînées avec services. Dans le cas spécifique de ce type de bail comprenant un bail et une annexe au bail décrivant tous les services compris dans la location, il y aurait lieu d'y prévoir des modifications spécifiques. Explication: l'annexe au bail faisant partie intégrante de ces baux, le délai de trois mois comprend le paiement du bail, c'est-à-dire du loyer et celui des services requis compris dans l'annexe au bail. Le montant s'en trouve donc augmenté, à titre d'exemple, d'un montant de 500 $ à 600 $ par mois lorsque le résident prend tous ses repas sur place.

Recommandation. En plus de la modification apportée, l'AQDR recommande que l'on ajoute ou modifie des articles de ce chapitre en mentionnant: Dans le cas des baux signés dans les résidences privées pour personnes aînées, le montant prévu pour le délai de trois mois ne comprend que le montant du loyer, non celui des services. Cette modification est importante puisqu'elle viendrait mettre fin au flou juridique qui entoure le montant à payer dans le cas de résiliation de bail. Cela éviterait avec... aussi beaucoup de soucis aux personnes aînées qui sont obligées d'aller à la Régie du logement et de défrayer le coût d'un avocat tout en vivant un stress inutile.

Deuxièmement, les cas de personnes aînées en centre hospitalier de courte durée qui ne peuvent plus retourner à domicile et doivent être placées en CHSLD. À plusieurs reprises, les services sociaux de centres hospitaliers de courte durée nous ont rapporté des cas assez pathétiques dont les répercussions touchent globalement tous les citoyennes et citoyens qui ont besoin des services d'un CH de courte durée. À titre d'exemple, un aîné est hospitalisé dans un CH de courte durée. Après examen et diagnostic, il apprend qu'il ne peut plus retourner à domicile mais doit être hébergé en CHSLD. L'article 1974 s'applique et l'aîné, durant trois mois, doit continuer de payer son logement. Bien souvent, l'aîné ne peut pas payer son loyer et son hébergement. Les coûts en double qu'il doit supporter sont trop importants. Dans ces cas, l'aîné reste en CH de courte durée durant les trois mois de délai alors qu'il manque de lits pour la population en général.

Recommandation. En plus de la modification apportée, l'AQDR recommande que l'on ajoute ou modifie des articles de ce chapitre en mentionnant: Lorsqu'il s'agit d'un aîné hébergé dans un centre hospitalier de courte durée ne pouvant retourner à son domicile, la résiliation prend effet un mois après l'envoi d'un avis au locateur accompagné d'un attestation de l'autorité concernée. Cette modification est importante puisqu'elle touche l'ensemble du système de dispensation de services aux citoyennes et citoyens du Québec par les CH de courte durée. Il y aurait peut-être aussi lieu de faire un arrimage avec une réglementation quelconque.

Troisièmement, les modalités de vérification au niveau de la relocalisation du logement... de la relocation du logement. Le principe de la modification est excellent et traduit la volonté d'équilibre entre propriétaire et locataire. Cependant, nous nous questionnons sur les modalités d'application. Quels mécanismes vont être mis en place pour vérifier si le locateur prend tous les moyens nécessaires pour relouer le logement? Quel intérêt a le locateur de louer le logement, alors que la loi lui accorde trois mois de délai? Dans le cas de personnes aînées qui sont admises en CHSLD, donc qui deviennent moins autonomes, qu'arrive-t-il avec le mobilier du locataire qui ne peut plus s'occuper de ses biens? Le réseau de la santé déborde. Dans bien des cas, les services sociaux n'ont pas de moyens d'aider l'aîné qui devient non autonome à déménager son mobilier lorsqu'il est admis en CHSLD.

Recommandation. En plus de la modification apportée, l'AQDR recommande que l'on ajoute ou modifie des articles de ce chapitre en mentionnant: Le locateur a la responsabilité de prendre tous les moyens nécessaires pour relouer le logement à compter du moment où il reçoit l'avis du locataire. En cas de contestation, c'est le locateur qui a le fardeau de la preuve, de prouver qu'il a pris tous les moyens nécessaires pour relouer le logement.

Quatrièmement. La notion de «foyer d'hébergement» de l'article 1974 du Code civil. L'article 1974 est à l'heure actuelle utilisé par plusieurs personnes aînées qui ne peuvent plus demeurer à domicile en raison d'une perte d'autonomie. Plusieurs aînés qui ne peuvent être admis immédiatement en CHSLD vont en résidence privée avec services pour quelques mois en attendant d'avoir une place en CHSLD. La notion de foyer d'hébergement comprend-elle aussi ces résidences privées avec services lorsqu'il n'est pas possible pour la personne aînée d'être admise immédiatement dans un CHSLD? La perte d'autonomie n'est pas toujours planifiée et la place en CHSLD, difficile d'accès. Peut-on laisser dans la loi cette marge de manoeuvre aux aînés qui n'ont pas planifié leur perte d'autonomie?

Recommandation. En plus de la modification apportée, l'AQDR recommande que l'on ajoute ou modifie des articles de ce chapitre en mentionnant: Un foyer d'hébergement peut comprendre toute ressource privée ou publique offrant des services adéquats aux personnes aînées et pouvant les accueillir dès que survient leur perte d'autonomie.

En conclusion, l'AQDR demande au gouvernement de prendre en compte la vulnérabilité de certains aînés en leur accordant dans la loi les protections minimales qui leur permettront de mieux vivre cette dernière partie de vie dans le respect et la dignité. Recevez, Mme la ministre, l'expression de nos salutations distinguées.

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon, merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Blais: Merci, M. le Président. Je dois vous dire, Mme Gagnon, que vous avez une voix très douce, mais vous avez déposé un mémoire très étoffé qui... on chemine, hein, dans cette consultation, avec un projet de loi qui avait du flou, il faut le dire. Mais, ce flou-là, on veut l'articuler. Et, entre autres, quand vous mentionnez, à la fin: «Un foyer d'hébergement peut comprendre toute ressource privée ou publique offrant des services adéquats aux personnes aînées et pouvant les accueillir dès que survient leur perte d'autonomie», ça m'apparaît en tout cas une très bonne piste. Est-ce que ce sera la piste finale? Je ne le sais pas, mais ça m'apparaît comme une très bonne piste au niveau de la définition «foyer d'hébergement» comme telle.

Vous posez aussi la question du locateur et du fardeau de la preuve, de prouver qu'il a pris tous les moyens nécessaires pour relouer le logement. Vous avez parlé, au début, de l'équilibre entre les locateurs et les locataires; ça aussi, c'est très important d'essayer de garder cet équilibre.

Mais j'aimerais vous entendre parler plus spécifiquement... parce que je crois que vous êtes la seule -- mes collègues pourront me corriger, là -- à avoir parlé des centres d'hébergement de courte durée quand une personne aînée est hébergée. Et ai-je bien lu, bien compris que vous souhaitez que ce ne soit qu'un mois de loyer pour ces personnes-là au lieu de trois mois de loyer?

**(17 h 20)**

Mme Gagnon (Judith): Oui.

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith): Je vais vous répondre. Écoutez, tout le mémoire est entièrement bâti à partir de cas vécus, de demandes d'intervention qui ont été faites à l'AQDR. Alors, tout ce qui est dans le mémoire, je vais pouvoir vous donner des références.

C'est des services sociaux d'hôpitaux qui ont appelé à l'AQDR et qui nous ont fait part d'une problématique importante. Ils nous ont dit: Écoutez, madame, des fois, il y a des gens qui arrivent à l'hôpital, puis ils se retrouvent qu'ils ne savaient pas, mais ils ne peuvent plus retourner chez eux. Ils nous ont dit: Ces gens-là se retrouvent devant un mur parce qu'ils ont un loyer, et ils ne peuvent pas se défaire de leur loyer rapidement, puis ils ne peuvent pas non plus trop défrayer. Il y a des gens qui n'ont pas beaucoup de moyens, alors ils restent dans le CH de courte durée durant le temps du délai de trois mois parce qu'ils ne peuvent pas payer les deux endroits. Et ça, c'est plusieurs services sociaux de CH de courte durée de la région de Québec qui nous ont appelés, contactés et qui nous ont dit: Madame, dites donc au gouvernement que ça existe, que les aînés n'en sont pas responsables. Ils arrivent dans une situation de crise, ils sont déjà énormément stressés puis vulnérables d'apprendre qu'ils ne peuvent plus en sortir, puis souvent ils n'ont pas de revenus, alors ils ne peuvent pas rencontrer le trois mois compris, là, dans l'article 1974. Ça fait que qu'est-ce qu'ils peuvent faire? C'est rester dans le lit.

Et souvent, à l'intérieur d'un CH, les gens ont du coeur, ils sont capables de comprendre, alors ils disent: C'est correct. Ils ne peuvent pas... Qu'est-ce que vous voulez qu'ils fassent? Alors, ils gardent la personne aînée plus longtemps, pour les trois mois, puis après la personne aînée s'en va soit dans une résidence privée ou ailleurs. Mais ça, c'est arrivé, c'est plusieurs cas qui nous ont été signalés par des CH de courte durée qui nous ont dit: Écoutez, les personnes aînées ne sont pas toujours responsables de rester longtemps dans les lits de courte durée. Il y a des fois, ils sont pris avec des problématiques.

Puis je vais même vous ajouter un cas qui m'a surprise, un CH qui nous a appelés, qui nous a dit: En plus, il y a des problèmes pour les pauvres personnes aînées, en plus, qui sont obligées de rester au CH à cause de la double... frais pour... de loyer. Mais, souvent, ces personnes-là se retrouvent, ils ne sont pas capables même d'enlever leurs meubles de leur ancien logement, ils n'ont plus personne pour leur aider, puis il n'y a aucun organisme communautaire qui fait du déménagement de meubles pour aller les porter je ne sais pas où ou peut-être à des endroits, là, qui ramassent les meubles usagés. On entend ces cas-là assez régulièrement. C'est pour ça que je l'ai mentionné. Peut-être que je ne l'ai pas exprimé totalement bien, mais je voulais mentionner cette situation-là, parce qu'elle est importante.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Blais: Ce n'est pas que vous l'avez mal exprimé, c'est que je voulais vous entendre davantage, je voulais entendre votre coeur là-dessus. Puis je voudrais vous entendre: Quelle différence vous faites par rapport à une personne qui est en perte d'autonomie... Admettons, la personne vit dans son propre logement, dans un duplex, dans son logement, elle devient du jour au lendemain en perte d'autonomie. Elle doit payer trois mois de logement et payer aussi pour aller en CHSLD. Quelle différence vous faites entre le centre hospitalier de courte durée et le fait qu'elle soit hébergée dans un CHSLD où elle a aussi trois mois de... deux fois des... le double loyer?

Mme Gagnon (Judith): Je vais vous dire pourquoi j'ai...

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith): Je vais vous mentionner pourquoi j'ai fait cette différence-là: parce que, globalement, notre système de santé, c'est tous les citoyens et citoyennes qui le paient. On a des... On paie pour l'ensemble des services de santé. Et puis souvent on parle de manque de lits dans des CH de courte durée. C'est pour ça que j'ai mentionné... C'est une spécification, parce que c'est globalement l'ensemble des citoyens et citoyennes qui assument et puis qui ont besoin de lits de courte durée. Mais c'est sûr que ce vous mentionnez, que quelqu'un qui est dans son appartement puis qui doit... il doit l'assumer aussi. Mais c'est parce que, dans le premier cas, c'est l'ensemble des citoyens et citoyennes qui assument ça alors que, dans le second cas, c'est la personne qui l'assume. Ce n'est pas mieux mais c'est comme le fardeau ou l'impact qui est différent, c'est pour ça que je l'ai mentionné.

Le Président (M. Morin): Je vous écoute.

Mme Blais: Oui, M. le Président. Je constate que vous semblez satisfaite du fait que le gouvernement, depuis le mois de juillet, ait augmenté de 325 $ à 650 $ pour les personnes qui sont vulnérables dans le sens financier de pouvoir financer jusqu'à hauteur de 650 $ par mois les trois premiers mois d'admissibilité en CHSLD si le logement n'est pas reloué. Donc, vous accueillez cette mesure favorablement. Je pense que c'est 11 ou 12 millions de plus dans le budget de cette année. D'après vous, si, par rapport aux centres d'hébergement de courte durée, on n'est pas capables de ramener ça à un mois parce que ça fait comme une iniquité par rapport aux autres catégories comprises dans l'article 1974 du Code civil, y aurait-il lieu, dans un budget ultérieur, de prévoir peut-être pour les personnes qui sont hospitalisées dans les CH de pouvoir obtenir ce montant d'argent là qui leur permettrait évidemment de souffler pour le temps que leur logement soit reloué, là, parce qu'ils ne peuvent pas retourner dans leur loyer? Est-ce que je suis claire, là, dans ma façon de parler?

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith): Oui, c'est clair, je vous comprends très bien. Je vous comprends, Mme la ministre. Puis, oui, ça pourrait être une possibilité. Ça pourrait être une possibilité. Moi, je vous ai fait part tout bonnement des cas, des demandes d'intervention qu'on a eues puis des... oui, ça pourrait être une possibilité, parce qu'on a très bien accueilli la cohérence et l'intégration des mesures aînées, ça, pour nous, c'est important.

Une mesure est importante, mais la cohérence de l'ensemble des mesures, ça, c'est drôlement important, et bravo pour le gouvernement de l'avoir fait cette fois-ci.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la ministre.

Mme Blais: On évolue beaucoup avec cette consultation où on veut absolument que, dans le bail, dans le papier comme tel, dans le bail, ce soit écrit textuellement que le locateur a la responsabilité d'aviser le locataire lorsque le bail est reloué. On veut même aller plus loin, qu'il y ait un avis transmis au locataire lui attestant quand le bail, quand le logement est reloué. Vous, vous allez encore plus loin par rapport au fardeau de la preuve et c'est comme une protection, vous diriez, additionnelle pour protéger l'aîné vulnérable.

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith): Je vous ai... j'ai parlé de ça en fonction des cas qui m'ont été rapportés. Vous savez, quand on donne un délai de trois mois dans la loi, est-ce qu'il y a certains locateurs qui... ils ne s'empressent pas pour relouer l'appartement, ils prennent du temps pour le repeinturer, le remettre à neuf, tout ça. Même pour envoyer l'avis, la publicité, pour le relouer, c'est long, et ça, on l'a vu dans bien des cas, et c'est des véritables cas. Et, même en résidence privée, on a vu de ces mêmes cas là, une chambre ou un appartement qui est occupé par quelqu'un, bon, O.K., il s'en va, il pourrait le relouer, mais ce n'est pas nécessairement cet emplacement-là qui est reloué tout de suite. On en profite pour le remettre à neuf, prendre du temps, l'arranger et on le remet après en location. Alors, qu'est-ce qui va nous prouver que le locateur s'empresse de louer tout de suite? Parce que c'est quoi, c'est quel moyen, là, qu'on va utiliser pour le savoir, c'est ça qui nous importe. Parce que, s'ils ne s'empressent pas ou s'il y a un gros délai, l'humain est comme tel, on va toujours au bout de notre corde. Alors, si on n'a pas de moyens, des fois ça peut être plus difficile.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Gagnon. Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve.

**(17 h 30)**

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Mme Gagnon, votre propos est passionnant. Il vient du coeur effectivement, mais il est surtout passionnant parce qu'il s'appuie sur des réalités, les réalités de la vie quotidienne. Vous avez dit tout à l'heure quelque chose qui m'a surprise, oui, mais qui nous interpelle tous. Vous dites: On garde des gens en CH parce qu'ils n'ont pas les moyens d'aller en CHSLD et de payer le double loyer. J'aimerais ça que vous me... bien, vous m'expliquiez ça, là, parce que je suis très surprise, là. Quand on me parle d'engorgement de lits, là, puis qu'on me dit qu'on les garde parce qu'ils n'ont pas les moyens de retourner... Parce que, dans le fond, on n'a pas de... Parce qu'ils n'ont pas les moyens de payer les deux bords, là, j'ai de la misère à comprendre.

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith): Moi, j'ai des cas qui nous sont rapportés, hein, parce que, nous, on a vraiment un service d'accompagnement aux personnes aînées et puis on prend tous les signalements des gens. On les prend systématiquement, là. Et c'est qu'à quelques reprises on a eu des contacts téléphoniques de services sociaux qui nous ont vraiment rapporté: la personne devient... elle n'est plus capable d'en sortir, mais elle a son bail ailleurs, mais elle ne veut pas, elle n'est pas capable de payer son bail ailleurs, son vrai bail, et de s'en aller dans un autre centre. Elle n'est pas capable. Le trois mois, là, elle n'est pas capable de l'assumer. Alors, ils disent, bien souvent, après tractation: On garde la personne aînée pendant le trois mois pour lui permettre de ne pas payer le trois mois de bail. Vous comprenez?

Moi-même, madame, j'ai été surprise d'avoir des commentaires comme ça. Je vous les rapporte, je suis la messagère. Puis, bien souvent, on a eu à quelques reprises des cas comme ça. Et nous, l'AQDR, qui avons une vision sociale intégrée de l'ensemble des services aux citoyens et citoyennes, bien, on ne peut pas faire autrement que de le signaler. Parce que sinon on existerait pourquoi? On est intégrés dans la société. Alors, c'est pour ça. Quand Mme la ministre disait: On pourrait peut-être trouver un autre moyen... Mais pourquoi pas? Il y a sûrement des solutions. Mais, moi, je suis la messagère. Je n'ai pas pris... Ce que je vous rapporte, je l'ai entendu, on me l'a signalé.

Mme Poirier: Mme Gagnon, ce que vous nous dites là, et je suis persuadée que vous l'avez entendu, moi, je vous crois sur parole, je n'ai pas de problème, mais c'est très grave. Parce qu'un lit dans un CH, ça coûte 1 000 $ par jour, 1 000 $ par jour. Si on garde une personne pendant trois mois pour permettre à cette personne-là de ne pas payer en double, imaginez ce que ça coûte à nous tous ici pour permettre cela. Ça n'a pas de maudit bon sens, je vais le dire comme je le pense, là. Il y a quelqu'un qui ne sait pas compter, là. Parce que, pour faire en sorte que cette personne-là ne soit pas pénalisée -- et c'est ce qu'on veut, que les gens ne soient pas pénalisés -- on fait payer à l'État et on vient d'enlever un lit à une personne dans un centre hospitalier, parce qu'on n'est pas capables d'assumer une facture collectivement, là, qui n'a pas de bon sens. Si la réduction, tel que le proposait l'AREQ tout à l'heure, était réduite à un mois, déjà, on viendrait d'enlever deux mois à 1 000 $ par jour de lit en CH pour certains cas. Puis je sais que ce n'est pas une généralité, mais déjà qu'il y en ait un, c'est déjà trop, à mon avis. Ça coûte bien cher, je trouve, pour économiser à quelque part.

Et surtout qu'avec le nouveau crédit, bien, l'État se paye lui-même, là. Donc, l'État paye le CHSLD, puis le CHSLD, c'est l'État. Alors, l'État donne 650 $ pour qu'on ait... la personne ait moins à l'assumer, donc c'est de l'argent qui retourne dans l'État, là. C'est de l'argent de l'État dans l'État.

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Poirier: Écoutez, Mme Gagnon, je ne sais pas ce que vous en pensez, là, mais il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Il y a vraiment quelque chose qui ne marche pas, là.

Mme Gagnon (Judith): Écoutez, madame, si j'avais pensé que tout allait bien, je n'aurais pas amené le propos. Moi, je n'en ai pas fait une grande analyse. J'ai cru honnête de notre part de vous le signaler, parce qu'on me l'a signalé. Mais je n'ai pas fait une enquête là-dessus. Mais c'est important qu'on se questionne collectivement sur cette situation-là, c'est ça qui est important. On est ensemble pour aller plus loin dans notre société. Puis c'est important qu'on se questionne là-dessus. C'est vrai, madame. Je veux dire, moi-même, je n'avais pas de mot.

Mme Poirier: Non, c'est ça. Et surtout qu'on sait que ce n'est pas le milieu le plus agréable pour une personne âgée de passer trois mois, dans un CH. Ce n'est pas là le lieu... ce n'est pas un grand lieu de socialisation, on s'entend, là, et c'est un lieu pour les personnes qui ont besoin de soins. C'est pour ça que ça coûte si cher là-dedans. Cette personne-là n'est pas dans le bon lieu, cette personne-là, elle devrait être dans un CHSLD où elle recevrait... elle serait dans un milieu beaucoup plus approprié, mieux approprié pour la personne.

Mais j'aimerais ça, Mme Gagnon, qu'on se parle de la notion de «foyer d'hébergement», parce que ça fait partie beaucoup, beaucoup de... questionnement. On a eu cette discussion-là dans le cadre du projet de loi n° 16, on l'a encore ici aujourd'hui parce que le Code civil arrive avec... pas arrive, mais est là depuis 1991 avec une notion qui date d'avant l'explosion des places en résidence privée. On sait que depuis... entre 2004, 2009, il y a eu 25 000 places de créées en résidence de personnes privée. Donc, c'est quelque chose... c'est un phénomène qu'on vit dans notre société.

Et, vous, ce que vous dites dans votre recommandation, c'est: «Un foyer d'hébergement peut comprendre toute ressource privée ou publique offrant des services adéquats aux personnes aînées pouvant les accueillir dès que survient leur perte d'autonomie.» Je trouve ça une belle définition, mais, moi, je veux des définitions à certains de ces mots-là. Des services adéquats, c'est quoi pour vous? Puis «survient leur perte d'autonomie», ça commence quand, ça?

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith): Services adéquats, c'est des services de repas, c'est des services d'infirmière 24 heures sur 24, c'est la sécurité. Ça, c'est des services adéquats.

La perte d'autonomie, vous voulez m'entendre sur quand est-ce que ça commence, la perte d'autonomie. C'est quand tu réalises que tu -- je vais peut-être être vague, mais je vous donne ma définition -- que tu ne peux plus faire à manger tout seul, que ta santé est précaire puis tu n'es plus capable d'y voir toi-même parce que tu es trop rendu vulnérable.

Mais je ne sais pas comment ça arrive. Je ne suis pas médecin, je n'ai pas une profession en santé, je ne suis pas capable de le dire. Mais il y a un moment donné, tu... la personne s'aperçoit que c'est trop, là, elle n'est plus capable, elle a besoin... elle est rendue trop vulnérable, elle a besoin d'assistance, de soins constants, constants -- mon mot est bon, «constants», je pense que c'est le mot qui est juste -- pour pouvoir encore vivre.

Mme Poirier: Certains groupes nous ont parlé... Puis, dans la loi, ça le dit bien, l'article 1974 nous parle d'une attestation. Quand il y a une attestation de l'état de la personne, à ce moment-là, cette personne-là peut bénéficier de l'article 1974.

Quand vous me parlez de «constant», la sécurité, une infirmière, donc il y a des soins, là, donc il y a quelqu'un... Vous me dites: Quand la personne ne se sent plus dans la mesure... et qu'elle voit son autonomie diminuer en tant que telle... Est-ce que vous croyez qu'à partir du moment où on fait l'évaluation, par exemple, d'une personne en perte d'autonomie, à partir des outils qui existent, là -- le Dr Hébert nous a parlé du PRISMA-7, du SMAF, etc. -- est-ce que cette attestation-là, pour vous, ne devrait pas être le justificatif au lieu que ce soit le type d'hébergement, mais que ce soit l'état de la personne qui détermine en tant que tel? Parce que, vous, vous faites reposer ça sur le type d'hébergement. Moi, je voudrais vous amener plus en disant: Est-ce que ce n'est pas l'état de la personne qui devrait justifier que, là, elle devrait bénéficier de cette mesure-là?

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith): Vous me faites faire une gymnastique mentale.

Mme Poirier: C'est bien bon pour les neurones.

Mme Gagnon (Judith): Bien, c'était ce que j'étais pour vous dire: Activer nos neurones. Écoutez, moi, je vais vous répondre très simplement, hein, parce que je n'ai rien à prouver. J'ai pris la notion du Code civil qui reprend le «foyer d'hébergement», puis c'est ça que je voulais modifier. Alors, ce que vous m'amenez là m'amène à m'interroger, à aller plus loin, mais je ne peux pas encore vous répondre, ça fait que je ne peux pas vous dire n'importe quoi dans le moment.

Mme Poirier: Et je vous invite que, si vous y réfléchissez, vous pourriez nous envoyer une petite note à la commission suite à votre réflexion. Ce serait apprécié.

Mme Gagnon (Judith): Je vais le faire, madame. Ça, je peux m'y engager, honnêtement.

Mme Poirier: Merci beaucoup. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, 1 min 30 s.

Mme Poirier: D'accord, on va y aller pour...

Le Président (M. Morin): Parce que vous êtes en 11 min 30 s, là.

Mme Poirier: Excellent.

Le Président (M. Morin): Compte tenu que votre collègue est partie.

Mme Poirier: Bien oui, c'est vrai, hein?

Le Président (M. Morin): Votre ex-collègue.

**(17 h 40)**

Mme Poirier: Alors, on vient de récupérer trois...

Le Président (M. Morin): Votre ex-collègue, votre ex-collègue.

Mme Poirier: Oui, mon ex-collègue, merci. Mais c'est une collègue quand même, là, on est tous des collègues ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, oui, vous avez bien raison, Mme la députée.

Mme Poirier: Je ne voudrais pas perdre trois minutes à vous parler de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Mme Poirier: On parle de diviser dans le bail les frais afférents, les services. Et c'est une problématique qui est très, très importante. Vous en parlez dans votre mémoire en disant qu'il faut arriver à quelque chose là-dedans, là. Comment vous voyez que c'est possible de diviser les services dans le bail actuellement?

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith): Ils sont déjà divisés. Est-ce que vous avez... on vous a présenté à la commission un bail puis une annexe au bail? Dans le bail, c'est le logement comme tel, puis, dans l'annexe au bail, c'est les différents services afférents; ils sont déjà divisés. Je ne sais pas si, moi, je me trompe, mais, dans tout ce que j'ai vu depuis quelque temps, ils sont déjà divisés. Dans le bail comme tel, c'est le coût du logement. Alors que, dans l'annexe au bail, c'est clairement identifié -- dans celles que j'ai vues -- «Les services». C'est déjà fait.

Mme Poirier: Donc, l'annexe au bail fait partie intégrante du bail.

Mme Gagnon (Judith): Aussi, juridiquement, oui.

Mme Poirier: Alors... Donc, les services font partie du coût de location?

Mme Gagnon (Judith): Oui, mais ils sont divisés dans le sens que...

Mme Poirier: Mais, à ce moment-là, est-ce qu'on devrait indiquer le coût de ces services-là dans l'annexe, selon vous?

Mme Gagnon (Judith): Oui. Exactement. Moi, dans les annexes au bail que j'ai vérifiées, peut-être une cinquantaine, on mentionnait «infirmière 24 heures sur 24», on mentionnait «service d'entretien ménager», «service de sécurité». Et dans quelques annexes au bail, vous m'y faites penser, là, on mettait un coût. Dans certains, on n'en mettait pas.

Mme Poirier: De là ma question.

Mme Gagnon (Judith): Bonne question. Mais... C'est vrai, c'est vrai. Mais on mettait un coût total à la fin sans différencier le coût qui était pour l'infirmière 24 heures sur 24 ou l'auxiliaire-infirmière, telle affaire. Ça c'est vrai, c'est juste.

Mme Poirier: Et croyez-vous que c'est possible de le faire, d'identifier le coût de ce type de service là, selon vous?

Mme Gagnon (Judith): Je l'ai vu fait dans certaines annexes au bail, je l'ai vérifié. Dans certaines annexes au bail, on spécifie. Je peux même vous dire ce que j'ai vu: infirmière 24 heures sur 24, 200 $ de plus par mois. Dans un autre cas, j'en ai vu, je peux vous dire, je l'ai vu, dans certains cas.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Gagnon. Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Blais: J'aimerais spécifier que, quand ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dit que c'est l'État qui se repaie à l'État, l'État, c'est nous, hein, finalement. Ce sont... C'est l'ensemble des citoyens. Et, quand, à un moment donné, il y a un service ou des sommes d'argent allouées à un service, bien, ces sommes d'argent là ne sont pas allouées à un autre service. Puis je pense qu'on a voulu augmenter, parce que les loyers de 325 $ par mois ne correspondaient plus finalement à la réalité. 650 $ par mois pour les personnes vulnérables correspond davantage à une réalité. Et ça permet, pour des personnes vulnérables... Ça ne permet pas à l'ensemble des citoyens, mais ça permet d'alléger finalement la fardeau des personnes vulnérables qui ont à payer ce double logement.

Je veux revenir, Mme Gagnon, aux centres d'hébergement et de soins de courte durée. Vous savez, mon ministère a financé un projet-pilote qui s'appelle Hôpital des amis des aînés au CUSM, où on a mis un bureau ami des aînés, parce que j'ai appris que 42 % des personnes âgées qui entraient dans les hôpitaux, les personnes vulnérables, développaient ce qu'on appelle le delirium. Et, quand on développe le delirium, on s'en va beaucoup plus vers les soins de longue durée que le retour vers la maison.

Et là on voulait changer les mentalités dans l'hôpital pour à la fois le personnel, pour les membres des familles, pour les bénévoles, pour que ces personnes-là puissent faire boire davantage les personnes âgées, parce qu'il y a toute une question de déshydratation, que ces personnes-là aient l'alimentation toute désignée, faire marcher les gens.

Alors, c'est évident, quand on se retrouve pendant trois mois dans un soin... dans un hôpital de courte durée, bien, je veux dire, on n'a pas la même stimulation. Et je pense que c'est très, très, très important pour garder les aînés qu'ils soient stimulés. Et je ne pense pas qu'on devrait garder les aînés dans des centres hospitaliers de courte durée parce que ces gens-là ne peuvent pas payer le trois mois de loyer. Ça, je trouve aussi... je suis d'accord: si ça se présente souvent, ces cas-là, c'est assez aberrant.

Et ma question est la suivante, Mme Gagnon: Vous étiez d'accord pour le trois mois, qu'on maintienne le trois mois, parce qu'on a différentes catégories, et, pour garder l'équilibre entre les propriétaires et les locataires, est-ce que vous êtes toujours d'accord avec cet équilibre-là ou si vous penchez, vous tendez davantage vers un mois de loyer? Il y en a même qui nous ont proposé zéro mois de loyer. Au Canada, à des endroits, c'est deux mois de loyer, à d'autres endroits, c'est un mois de loyer, à d'autres endroits -- je parle de provinces -- c'est trois mois de loyer. Alors, je veux vraiment, là, que vous spécifiiez, après qu'on ait eu échangé, là, votre position par rapport à ça.

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith): C'est vrai que c'est un exercice de neurones. Je serais plus pour un mois de loyer. Tant qu'à considérer l'ensemble de la situation, on serait plus pour un mois de loyer. C'est ma réponse.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

Mme Blais: Pour les personnes vulnérables?

Mme Gagnon (Judith): Oui, particulièrement.

Mme Blais: Avec attestation médicale?

Mme Gagnon (Judith): Avec attestation médicale, ça, c'est certain.

Mme Blais: Pensez-vous que ça peut affecter des petits propriétaires?

Mme Gagnon (Judith): Ça, c'est oui. La réponse, c'est oui, mais c'est une décision qui met en cause plusieurs intérêts. Il faut regarder l'équilibre de ça puis quelle est... c'est quoi, notre priorité.

Mme Blais: J'entendais ma collègue dire: C'est une business, mais tous les aînés, là, je veux... tous les aînés ne vivent pas dans des résidences luxueuses.

Mme Gagnon (Judith): Non.

Mme Blais: Puis, quand on vit en campagne, on se retrouve bien souvent dans un logement, puis le propriétaire du logement aime souvent la personne âgée qui vit là, puis ils ont souvent des relations depuis très, très, très longtemps. Moi, ça me fait penser à un copain qui habite dans La Petite-Patrie, puis il vieillit lui-même, là, il a à peu près mon âge, mais il a sa personne âgée, puis il se demande quel jour elle va s'en aller en CHSLD. Je suis certaine que, cette journée-là, il ne va pas lui faire payer trois mois de loyer; ils ont une relation de tendresse, d'affection. Et je suis certaine qu'il y a plein de propriétaires comme ça, ce n'est pas seulement des gens qui font de la business, là. Ça fait que, moi, je pense qu'il faut faire très, très, très attention aussi pour ne pas faire porter tout le fardeau de la preuve aux propriétaires.

C'est sûr que ce n'est pas toujours facile, là, de déterminer... surtout, comme le mentionnait ma collègue, qu'il y a eu une augmentation, une prolifération de résidences, parce qu'on a vu qu'il y avait un marché. Et c'est vraiment là où on doit faire un peu plus attention, mais en même temps il faut penser qu'il y a beaucoup d'aînés qui vivent dans nos campagnes, dans nos villages, puis, ces gens-là, on doit y faire... on doit faire attention à ces personnes-là et aussi à ces parfois petits propriétaires qui ne sont pas toujours riches. Ce n'est pas parce que tu es propriétaire que tu es riche. Souvent, tu es propriétaire, mais c'est la banque qui est propriétaire de ta maison, ce n'est pas toi. Tu es propriétaire quand tu as fini de la payer, ta maison.

Je ne vous ai pas posé de question, mais, là, moi, je suis dans des envolées lyriques.

Mme Gagnon (Judith): Bien, moi, je ne ferai pas une envolée, mais je vais vous répondre. C'est vrai qu'il faut faire attention, c'est vrai. Puis il faut être conscient qu'il ne faut pas détruire un réseau pour... juste dans l'idée qu'on a peur puis qu'on veut tout sécuriser. Il faut faire attention. Dans la vie, hein, vous l'avez dit, c'est une question d'équilibre. C'est vrai ce que vous dites, j'en ai vu aussi, des petites résidences, des gens qui aimaient les personnes aînées. Pour eux autres, c'était des personnes significatives. Ils ne leur font pas payer le trois mois de loyer, ils ont plein de coeur, puis c'est des relations chaleureuses. Mais je ne l'ai pas, la réponse. Si je l'avais, là, je me sentirais, aie, vraiment bonne, mais je ne l'ai pas. Mais c'est quoi, l'équilibre de tout ça? Je ne le sais pas. Il faut le peser, l'évaluer, le mesurer. Je ne l'ai pas, la réponse. Mais il faut faire attention à sauvegarder cet équilibre-là.

D'un autre côté, j'en ai vu d'autres, résidences, qui étaient beaucoup plus dures. J'en ai vu. J'en ai fait sortir, moi, du monde, des résidences à Québec parce que les relations étaient dures. J'en ai fait sortir, des gens, puis il n'y avait pas une relation chaleureuse. C'est... il faut voir, c'est chaque cas.

Le Président (M. Morin): Mme la ministre.

**(17 h 50)**

Mme Blais: En conclusion, je veux vous dire que nous non plus... moi non plus, je n'ai pas totalement les réponses, hein? C'est pour ça qu'on vous écoute. Parce que vous êtes sur le terrain, vous êtes avec ces gens-là, puis vous pouvez nous aider, nous autres, là, les députés, là, à avancer dans ces questions-là, qui sont extrêmement délicates et extrêmement fragiles. Et, comme je l'ai mentionné plus tôt, ce n'est pas la première fois, là, qu'on parle de résilier le bail, là, puis c'est bien avant que j'arrive, là. Et, si ça avait été facile, ça aurait été fait. C'est parce que c'est complexe. Alors, je veux personnellement vous remercier, là, les trois, là, pour votre passion et votre détermination à ce que vous faites.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Gagnon, j'aurais une question. Est-ce que vous connaissez la proportion de vos membres qui ont une famille, père, frères, soeurs, ou c'est... Là, on a parlé toujours des personnes seules, qui sont seules au monde. Avez-vous la proportion de vos membres qui ont quelqu'un qui leur aide à faire cette transition dans leur vie?

Mme Gagnon (Judith): Je vais être franche avec vous, monsieur.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Gagnon (Judith): Je vais vous parler de l'AQDR Québec, la section de Québec, parce que l'AQDR nationale, je n'ai pas malheureusement les données. L'AQDR Québec, on a 1 400 membres. Et je vous dirais que la moitié, plus de la moitié de ces personnes-là ont quelqu'un qui peut leur aider. Beaucoup plus que la moitié.

Le Président (M. Morin): O.K. Merci. Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve. Et avant, Mme la députée, j'aimerais votre consentement, parce qu'on va dépasser un petit peu 18 heures. Pas beaucoup, mais ça me prend votre consentement.

Une voix: De combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Huit... Cinq minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui? C'est vous qui avez ça entre les mains, chère madame.

Mme Poirier: Oui. Vous nous dites... Je suis vraiment troublée par ce que vous nous avez dit tout à l'heure, là, je vous le dis. Le proprio... puis je suis d'accord, ce n'est pas tous les proprios qui sont riches, là... Ça, mettons-nous d'accord là-dessus. Mais, lorsqu'on devient propriétaire d'un immeuble, ça vient avec des risques, hein? C'est ça, que ça... Et, quand on vient propriétaire d'une résidence pour personnes âgées, c'est... Dans le fond, on décide de faire des affaires, et on devient responsable d'hébergement. Les gens nous paient pour ça. Donc, on est... Quand je dis: On est en business là-dedans... Parce qu'on a décidé de se partir en affaires d'une façon autonome, et notre nouvelle business, c'est d'accueillir des gens. Et on espère que le premier motif, ce n'est pas se faire de l'argent, mais c'est d'accueillir des gens puis de les garder... les garder autonomes le plus longtemps possible. Puis, s'ils perdent de l'autonomie, c'est d'assurer les meilleurs soins.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... puis là je vous fais une proposition, là. Je la fais à la ministre en même temps, là, je vous le dis. Je fais... Puis c'est en parlant qu'on réfléchit... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que la perte de loyer qui est subie par le propriétaire, exemple, si on abaissait à un mois, là, qui était la promesse de la ministre, que le deux mois... Parce qu'on le sait que les propriétaires ont droit à une créance, ont droit, lorsque la personne n'occupe pas un logement... quand j'ai des logements vacants, là, je peux mettre ça sur mon rapport d'impôt. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de donner un pouvoir fiscal, dans le fond, au fait que ce deux mois-là puisse être déduit comme une dépense fiscale d'un propriétaire? Puisque la personne a dû quitter avec un rapport médical, avec... Parce que, pour moi, c'est bien important, il doit y avoir une attestation médicale pour justifier d'abaisser à un mois. Ça, pour moi, là, il faut que ce soit là. Mais le deux mois que le propriétaire paie s'il ne reloue pas son logement, il doit en faire la... Mais, je suis bien d'accord, c'est lui qui a le fardeau de la preuve de, un, le relouer, mais, deux, de faire la démonstration qu'il ne l'a pas reloué... Est-ce que ça ne pourrait pas être une déduction fiscale à ce moment-là?

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon, c'est une question à 100 $.

Une voix: ...

Mme Gagnon (Judith): Bien, écoutez, là. Moi, je ne suis pas la divine Providence. J'essaie de répondre au mieux possible. Mais je suis contente de vous... de susciter vos idées. Je suscite votre créativité, et j'en suis très heureuse. Je ne le sais pas, madame. Mais ça pourrait être une avenue, une piste à explorer.

Le Président (M. Morin): Vous êtes excellente.

Mme Poirier: Parce que, quand vous nous dites que le locateur a le fardeau de la preuve, moi, ça, ça me... Et on cherche désespérément, là, comment on va donner des obligations. Et, si on donne une obligation au locateur d'informer son ex-locataire qu'il a loué, vous voyez ça comment? Comment le processus pourrait fonctionner entre le locateur et l'ex-locataire, qui est parti? Comment vous voyez la procédure se faire entre les deux pour s'assurer que, s'il loue à quelqu'un d'autre, il avise, puis il retourne les chèques en même temps? Comment vous voyez ça, cette mécanique-là? Ce que je viens de vous dire, ça a l'air peut-être bien simple, mais tout le monde est d'accord pour dire: Ce n'est pas aussi simple que ça.

Le Président (M. Morin): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith): Non, je le sais que ce n'est pas simple. Ce n'est justement pas si simple que ça. Je ne peux pas vous répondre maintenant, mais je sais qu'il devrait en avoir une mécanique. Sûrement qu'il y a des gens qui pourraient y penser, puis je pourrais venir voir si c'est correct, mais là je ne peux pas vous la décrire plus que ça. Mais c'est dans les modalités d'application, c'est là que c'est difficile. Je ne sais pas, je ne peux pas... je n'ai pas de recette, là, à vous donner, madame.

Mme Poirier: Mais est-ce que vous pensez qu'un propriétaire pris en défaut devrait avoir des pénalités, par exemple?

Mme Gagnon (Judith): Ah bien, ça, oui, ce serait une bonne idée.

Le Président (M. Morin): Ce n'est pas compliqué... Hein, Mme Gagnon, ce n'est pas compliqué, ça.

Mme Gagnon (Judith): Ce serait une bonne idée. Mais comment? C'est toute la preuve de ça aussi, là. C'est la preuve. C'est toute la preuve, le contexte, vérifier, regarder, c'est quelque chose.

Mme Poirier: Surtout quand on s'adresse à une clientèle qui est en perte d'autonomie, en lourde perte d'autonomie. Parce que ce dont on se parle, c'est des gens qui vont s'en aller en CHSLD, là, principalement, là. Donc, c'est des gens qui... ou qui décèdent, un ou l'autre. Alors, là, c'est la succession qui doit s'en occuper à ce moment-là.

Mme Gagnon (Judith): Je peux vous dire que quand c'est des... c'est justement... Quand c'est des gens en lourde perte d'autonomie, ils ne peuvent pas s'occuper de ça, ils ont de la misère à s'occuper d'eux-mêmes. Ça fait que, d'après moi, on est aussi bien de réduire peut-être le trois mois, parce que, dans le fond, là, quand on... collectivement, on pense ensemble, c'est certain que des gens en grande... lourde perte d'autonomie, ils ne penseront pas à ça. Tu penses à sauver ta peau, puis tu es mal pris dans une situation. C'est vrai, je veux dire, c'est certain, même si on prévoit la meilleure mécanique, ce n'est pas facile. On est tous des humains.

Mme Poirier: ...que vous avez fait une proposition concernant les gens qui étaient en centre hospitalier.

Mme Gagnon (Judith): Oui.

Mme Poirier: Les gens qui décèdent, est-ce que ça ne devrait pas être la même application?

Mme Gagnon (Judith): La même application aussi.

Mme Poirier: Un mois?

Mme Gagnon (Judith): Oui.

Mme Poirier: Pour les gens qui décèdent?

Mme Gagnon (Judith): Oui.

Mme Poirier: Donc, le propriétaire, on a une obligation envers... la succession, dans le fond, a une obligation envers le propriétaire pour un mois, mais ça se termine là, là.

Mme Gagnon (Judith): Oui.

Mme Poirier: La personne est décédée, là.

Mme Gagnon (Judith): Oui.

Mme Poirier: Et j'imagine que, pour les frais afférents, vous allez vous aussi dire que les morts, ça ne mange pas, là. Donc, on ne peut pas facturer des frais afférents à une succession.

Mme Gagnon (Judith): Exactement.

Mme Poirier: Je pense qu'on a tout dit, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Bon. Mme Gagnon...

Mme Poirier: Je pense qu'on a tout dit. Merci beaucoup, Mme Gagnon.

Le Président (M. Morin): Merci. Mme Gagnon, ça a bien été. Merci. Vous avez suscité beaucoup d'énergie positive, donc merci beaucoup. M. Cantin et Mme Lemelin, bon retour à la maison. Bonsoir. Bonne soirée. Prenez un bon verre à ma santé.

Je suspends... Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 octobre 2011, à 15 heures, où elle poursuivra le présent mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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